{"blocks":[["立法院第8屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月6日（星期一）9時3分至12時25分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：103年10月1日（星期三）上午9時1分至下午1時21分","103年10月2日（星期四）上午9時2分至11時23分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    陳明文    廖國棟    丁守中    黃偉哲    黃昭順    李慶華    王惠美    陳怡潔    蘇震清    楊瓊瓔    葉津鈴    潘孟安    徐耀昌    張嘉郡","      委員出席15人","列席委員：廖正井    蕭美琴    吳育仁    許添財    李桐豪    林德福    賴士葆    楊麗環    李昆澤    陳碧涵    薛  凌    邱文彥    楊應雄    費鴻泰    李貴敏    盧嘉辰    盧秀燕    羅淑蕾    陳雪生    江啟臣    陳歐珀    簡東明    吳育昇    賴振昌    孔文吉    周倪安    蔣乃辛    鄭天財    管碧玲    翁重鈞    邱志偉    王進士    陳亭妃    蔡錦隆    江惠貞    蘇清泉    高金素梅  姚文智    陳淑慧    潘維剛    呂玉玲    羅明才    呂學樟    林明溱    林淑芬    顏寬恒    鄭汝芬    林滄敏    徐欣瑩    何欣純    段宜康    吳秉叡    許智傑    鄭麗君    ","      委員列席54人","主    席：蘇召集委員震清（10月2日葉委員津鈴代理）","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書    葉義生    簡任編審    黃殿偉","      科    長    朱莉華    專    員    曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","103年10月1日（星期三）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員林岱樺、陳明文、黃昭順、丁守中、李慶華、廖國棟、黃偉哲、葉津鈴、陳怡潔、楊瓊瓔、蘇震清、翁重鈞、蕭美琴、許添財、江啟臣及簡東明等16人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員暨相關人員即席答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員張嘉郡、鄭汝芬、潘維剛、王惠美、潘孟安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請行政院農業委員會以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復部分，請行政院農業委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["通過臨時提案7案：","一、有鑑於近年來行政院農業委員會農業政策變動頻繁，但未妥適規畫政策施行緩衝期，導致基層農民變成農業政策變動下的立即受害者。政府施政應有穩定性，為避免類似情況繼續發生，特要求行政院農業委員會農業政策變動前必須公告6個月以上之政策施行緩衝期，以減輕農民的恐慌與損失。"],["提案人：陳明文　　王惠美　　楊瓊瓔　　黃昭順　　陳怡潔　　黃偉哲　　蘇清泉","二、有鑑於近年來行政院農業委員會公糧收購政策變動頻繁，但未妥適規畫政策施行緩衝期，導致基層農民變成農業政策變動下的立即受害者。政府施政應有穩定性，為避免類似情況繼續發生，特要求行政院農業委員會公糧收購政策變動前必須公告6個月以上之政策施行緩衝期，以減輕農民的恐慌與損失。"],["提案人：陳明文　　林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲","黃昭順　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　蘇清泉","三、針對行政院農業委員會「研商農業動力用電申辦停用及控管機制會議」會議決議：「農業動力用電自104年起所需負擔經費，由中央負擔三分之二，直轄市、縣（市）政府負擔三分之一。」此項政策施行後將對農業縣市造成龐大財政負擔，特要求行政院農業委員會「農業動力用電範圍及標準」修正案應兼顧農業縣市財政情形，農業動力用電的縣（市）政府分攤部分建請要排除農業縣，以減輕農業縣市的財政壓力。"],["提案人：陳明文　　林岱樺　　蘇震清　　黃昭順　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　蘇清泉","四、從餿水油事件，曝露行政院農業委員會對於進口動物油脂，無法掌控流向，毫無管理能力。然未來自由經濟示範區農業加值政策，開放830項中國管制農產品進口，且採取前店後廠的經營模式，對於農產品流向更難管控，爰要求行政院農業委員會對於自由經濟示範區農業加值政策，應就糧食自主、對農民生計衝擊以及防疫管制重新提出評估。"],["提案人：葉津鈴　　楊瓊瓔"],["連署人：林岱樺　　蘇震清　　黃昭順　　陳怡潔　　黃偉哲　　蘇清泉"],["項目：五、為改善現今用藥殘留檢測比率過低（未達10%）而有影響農產品之食品安全之疑慮，請行政院農業委員會提出提升用藥殘留檢測比率並由政府負擔複檢費用具體計畫之可行性評估，並於立法院第8屆第6會期結束前向立法院經濟委員會提出報告。"],["提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　陳明文　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　蘇清泉"],["項目：六、若干地區農會與行政院農業委員會農糧署分支機構，簽訂「公糧稻米經收保管加工撥付業務契約」，卻未依法定比例僱用足額原住民，遭原住民族委員會於課處原住民族就業代金一案，請行政院農業委員會農糧署儘速主動與原住民族委員會就該類契約因屬公糧稻米業務，係為執行政府照顧農民之公行政任務，是否應與一般私法契約有別，而另為妥當之認定，進行研議不同之處理原則，以避免再生類似事件，影響政府及農會形象，並於1個月內提出具體結果向立法院經濟委員會報告。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　楊瓊瓔　　蘇清泉"],["項目：七、為確保台灣農業競爭力，培養新世代農民，強化農業創新能量，請行政院農業委員會就青年農民輔導政策提出具體指標，如應於幾年內讓農民平均年齡下降多少？農務設施化比例應提高多少等具體政策及成果目標提出評估說明，並於立法院第8屆第6會期結束前提出報告。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　蘇清泉","103年10月2日（星期四）"],["段落：報告事項"],["邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（公平交易委員會吳主任委員就公平交易委員會業務概況及103年度預算凍結案報告後，委員廖國棟、陳明文、丁守中、葉津鈴、陳怡潔、黃昭順、鄭汝芬及黃偉哲等8人提出質詢，均由公平交易委員會吳主任委員暨相關人員即席答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員楊瓊瓔、鄭汝芬、潘孟安、張嘉郡、潘維剛、王惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請公平交易委員會以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復部分，請公平交易委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。"],["段落：討論事項"],["處理公平交易委員會103年度預算凍結案等9項。","公平交易委員會函，為103年度中央政府總預算決議，凍結該會「基本行政工作維持」、「公平交易業務」等9項預算乙案："],["段落：第1項：「限制競爭行為調查處理」636萬2,000元，凍結十分之一。"],["一、第1項：「限制競爭行為調查處理」636萬2,000元，凍結十分之一。"],["段落：第2項：「不公平競爭調查處理」407萬3,000元，凍結十分之一。"],["二、第2項：「不公平競爭調查處理」407萬3,000元，凍結十分之一。"],["段落：第24項：公平會對國營事業是否濫用其獨占地位為不當定價、或維持、變更之舉，未見積極作為，爰103年度歲出3億4,691萬6,000元，除人事費及行政費用外，凍結五分之一。"],["三、第24項：公平會對國營事業是否濫用其獨占地位為不當定價、或維持、變更之舉，未見積極作為，爰103年度歲出3億4,691萬6,000元，除人事費及行政費用外，凍結五分之一。"],["段落：第25項：公平會為行政院穩定物價小組成員之一，負責多項重要民生及大宗物資等價格之查察，顯未能積極作為，爰「基本行政工作維持」1,501萬9,000元、「公平交易業務」4,449萬元，合計5,950萬9,000元，予以凍結五分之一。"],["四、第25項：公平會為行政院穩定物價小組成員之一，負責多項重要民生及大宗物資等價格之查察，顯未能積極作為，爰「基本行政工作維持」1,501萬9,000元、「公平交易業務」4,449萬元，合計5,950萬9,000元，予以凍結五分之一。"],["段落：第26項：公平會鬥大企業屢吞敗仗，行政處分撤銷件數漸增，對9家民營電廠(IPP)業者罰款到訴願委員會敗戰連連。再以四大超商業者聯合調漲咖啡價格案，發回台北高等行政法院更審，顯見調查處理未見成效；爰「公平交易業務」預算，凍結五分之一。"],["五、第26項：公平會鬥大企業屢吞敗仗，行政處分撤銷件數漸增，對9家民營電廠（IPP）業者罰款到訴願委員會敗戰連連。再以四大超商業者聯合調漲咖啡價格案，發回台北高等行政法院更審，顯見調查處理未見成效；爰「公平交易業務」預算，凍結五分之一。"],["段落：第27項：公平會調查處理案件偏向不公平競爭及非法多層次傳銷，忽略事業之獨占、結合或聯合行為；且為行政院穩定物價小組成員之一，聯合行為哄抬之查察效能有待加強，爰凍結「限制競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一。"],["六、第27項：公平會調查處理案件偏向不公平競爭及非法多層次傳銷，忽略事業之獨占、結合或聯合行為；且為行政院穩定物價小組成員之一，聯合行為哄抬之查察效能有待加強，爰凍結「限制競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一。"],["段落：第28項：為督促公平會與相關部會整合，研討加強對不實廣告之查緝與嚇阻力，爰凍結「不公平競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一。"],["七、第28項：為督促公平會與相關部會整合，研討加強對不實廣告之查緝與嚇阻力，爰凍結「不公平競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一。"],["段落：第29項：查公平會針對民生相關案件裁罰屢遭駁回，行政處分案件提訴願比率及撤銷處分件數亦呈增加趨勢，顯見法務能力確有加強空間，爰對「法務及行政救濟業務」凍結五分之一。"],["八、第29項：查公平會針對民生相關案件裁罰屢遭駁回，行政處分案件提訴願比率及撤銷處分件數亦呈增加趨勢，顯見法務能力確有加強空間，爰對「法務及行政救濟業務」凍結五分之一。"],["段落：第30項：為督促公平會強化政策運作之誘因並積極推廣，提高事業申請意願，加強各項宣導作業，並設法降低檢舉案件終止審理比率，爰凍結「綜合規劃及宣導業務」項下業務費五分之一。"],["九、第30項：為督促公平會強化政策運作之誘因並積極推廣，提高事業申請意願，加強各項宣導作業，並設法降低檢舉案件終止審理比率，爰凍結「綜合規劃及宣導業務」項下業務費五分之一。","決議：公平交易委員會103年度預算凍結案等9項，處理結果如下：","一、第1項：「限制競爭行為調查處理」636萬2,000元，凍結十分之一乙項，准予動支，提報院會。","二、第2項：「不公平競爭調查處理」407萬3,000元，凍結十分之一乙項，准予動支，提報院會。","三、第24項：公平會對國營事業是否濫用其獨占地位為不當定價、或維持、變更之舉，未見積極作為，爰103年度歲出3億4,691萬6,000元，除人事費及行政費用外，凍結五分之一乙項，繼續凍結300萬元，其餘准予動支，提報院會。","四、第25項：公平會為行政院穩定物價小組成員之一，負責多項重要民生及大宗物資等價格之查察，顯未能積極作為，爰「基本行政工作維持」1,501萬9,000元、「公平交易業務」4,449萬元，合計5,950萬9,000元，予以凍結五分之一乙項，「基本行政工作維持」繼續凍結50萬元，其餘准予動支，提報院會。","五、第26項：公平會鬥大企業屢吞敗仗，行政處分撤銷件數漸增，對9家民營電廠（IPP）業者罰款到訴願委員會敗戰連連。再以四大超商業者聯合調漲咖啡價格案，發回台北高等行政法院更審，顯見調查處理未見成效；爰「公平交易業務」預算，凍結五分之一乙項，准予動支，提報院會。","六、第27項：公平會調查處理案件偏向不公平競爭及非法多層次傳銷，忽略事業之獨占、結合或聯合行為；且為行政院穩定物價小組成員之一，聯合行為哄抬之查察效能有待加強，爰凍結「限制競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一乙項，准予動支，提報院會。","七、第28項：為督促公平會與相關部會整合，研討加強對不實廣告之查緝與嚇阻力，爰凍結「不公平競爭行為調查處理」項下業務費預算五分之一乙項，准予動支，提報院會。","八、第29項：查公平會針對民生相關案件裁罰屢遭駁回，行政處分案件提訴願比率及撤銷處分件數亦呈增加趨勢，顯見法務能力確有加強空間，爰對「法務及行政救濟業務」凍結五分之一乙項，准予動支，提報院會。","九、第30項：為督促公平會強化政策運作之誘因並積極推廣，提高事業申請意願，加強各項宣導作業，並設法降低檢舉案件終止審理比率，爰凍結「綜合規劃及宣導業務」項下業務費五分之一乙項，准予動支，提報院會。"],["通過臨時提案4案：","一、日幣持續貶值，已創六年來新低，但許多日本貨價格卻未相對調降；而102年底紐西蘭和我國簽訂台紐經濟合作協定生效後，紐方產品幾乎都立即降為零關稅，例如奶粉、奇異果等等，但是，這些商品在市面上販售至今也都未見降價，爰要求公平交易委員會調查，有無故意不降價、濫用獨占地位、私下「聯合抗跌」、拘束轉售價格之行為等不法行為，並於1個月內向立法院經濟委員會提出調查結果報告。"],["提案人：葉津鈴　　黃昭順"],["連署人：黃偉哲　　陳明文　　陳怡潔　　廖國棟","二、針對保險業者就特定年齡者即不得納保之現象，恐有違反公平交易法所定維護消費者利益，確保公平競爭；爰要求公平交易委員會就保險業投保年齡等，不利消費者權益等限制，立即研議解決之道。"],["提案人：黃昭順　　葉津鈴　　黃偉哲","三、針對日幣匯率狂跌，但是相關日系貨品卻不降價，政府作為顯屬消極，爰要求：1.公平交易委員會除現立案調查外，更應限期完成調查，並將調查報告送立法院經濟委員會。2.公平交易委員會應主動聯合相關部會，針對日貨價格，進行查察。3.針對消費者物價上漲，造成民眾生活痛苦，公平交易委員會之查價作為應落實執行之，並嚴懲哄抬價格等情事。"],["提案人：黃昭順　　葉津鈴　　丁守中　　黃偉哲","四、針對公平交易委員會處分9家民營電廠合意拒絕調整與台灣電力股份有限公司之購電費率聯合行為案，屢遭行政院訴願委員會撤銷，令外界質疑政府有「打假球」之嫌，特要求：1.公平交易委員會主任委員應主動於行政院院會將本案之處理疑義，提請討論，以速謀妥善處理，維護國人權益。2.公平交易委員會對其處分遭行政院訴願委員會撤銷，應速強化處分之理據，以令處分早日定案。"],["提案人：黃昭順　　葉津鈴　　丁守中　　黃偉哲","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李昆澤等17人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員李昆澤等17人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。"],["主席：現在請提案人說明提案旨趣。請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。","感謝　貴委員會今天針對行政院函請審議「中小企業發展條例」第三十六條之二條文修正草案（以下簡稱本草案）及李昆澤委員等17人所提修正案召開會議，謹就本部分析意見提出報告，請　貴委員會指教。","壹、前言","中小企業發展條例（以下簡稱本條例）於80年2月4日公布施行，歷經七次修正，最後修正日期為103年6月4日，該次增訂之第三十六條之二，係為因應國際經濟情勢變化，促進企業投資意願及提升國內就業率，鼓勵中小企業如在臺投資達一定金額且增僱一定人數之本國籍員工，得享有費用加成減除之租稅優惠，感謝各位委員支持與協助，在最短時間內順利完成修法程序。","貳、本次修法重要性及內容重點","鑑於臺灣中小企業占全體企業家數97.64%，為臺灣經濟之中流砥柱，具有促進經濟發展及維護社會穩定之功能。然而中小企業相對大企業而言，因其經營規模與特性，較無法享受政府相關租稅優惠措施，基於改善就業率與提高薪資水準同為當前社會關切課題，且現行條文第三十六條之二第一項所規範之促進企業增僱員工仍屬間接誘因，為鼓勵中小企業積極調高本國籍現職基層員工薪資水準，本部於本（103）年6月6日會同財政部研擬「中小企業發展條例」第三十六條之二修正草案，增訂第二項，就中小企業提高基層員工薪資給付水準所增加之支出部分，亦列為租稅優惠範圍，嗣經行政院於本年6月12日第3402次會議決議通過並函請　大院審議，期間並邀集全國工業總會、全國商業總會、全國中小企業總會、工商協進會、工業協進會、電機電子工業同業工會及青年創業協會總會等工商團體召開「中小企業發展條例第三十六條之二修正草案座談會」聽取各界意見，亦獲得各界之肯定與認同。"],["茲將本法修正草案之修正重點分敘如下：","(一)為因應國際經濟情勢，鼓勵中小企業提高基層員工薪資水準，修正本條文，增列第二項。","(二)如中小企業提高基層員工平均薪資給付水準，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除之。","(三)有關啟動本租稅優惠條文之經濟景氣指數、基層員工範圍、平均薪資給付水準計算方式及其他相關事項，由本法之中央主管機關會同財政部定之。","、預期效益評估及子法研擬","本法修正草案政策效果，除可吸引優秀人才流往中小企業，改善中小企業經營體質外，經中華經濟研究院初步稅式支出評估結果，倘以較保守估計約三分之一中小企業為員工加薪3%的情況下，將產生營所稅稅損3.07億元，綜所稅增加3.94億元、營業稅增加2.3億元，淨稅額效益3.17億元，創造46.04億元民間消費。","另後續子法之研擬，本部將針對經濟景氣指數達一定情形、適用期間、基層員工範圍及平均薪資給付水準計算方式、核定機關、申請期限、程序及其他相關事項之辦法，會同財政部定之。","肆、李昆澤等委員提案部分","有關李昆澤委員等17人為鼓勵地方特色產業之發展，並使地方產業發展基金充分發揮實效，擬具「中小企業發展條例部分條文修正案」一案，由於中小企業發展條例係中小企業發展之母法，該條例第二十四條之一已訂定地方產業發展基金設立之法源依據，本法案修正內容，係增修訂地方特色產業定義、基金之用途、補助方式及中央主管機關統籌、協調各地方產業發展基金之業務與資源等，因相關條文已於「地方產業發展基金收支保管及運用辦法」及「地方產業發展基金補助要點」中訂定，現行運作尚屬順利，故建議無需另外重複增修於中小企業發展條例中。","伍、結語","感謝各位委員對中小企業相關事務之關心，中小企業發展條例第三十六條之二修正草案為經濟救生圈性質，透過租稅優惠措施，鼓勵中小企業積極提升基層員工薪資給付，善盡企業社會責任，有助於改善所得分配，懇請　貴委員會給予支持。以上報告，敬祈各位委員惠予指導。","主席：今天之所以能如此快速地排定此案，必須感謝張家祝前部長及現任杜部長的努力，因為兩位前後任部長希望能藉此來提升我們的經濟及產業，同時還要讓基層員工可以好好生活。爰此，我們要求行政院正式提案修法，制訂政策後儘速執行。昨天經過初步溝通後，李委員昆澤對於其提案內容在現有辦法均有規定這點也持同意態度。我希望本案今天能完成審查，也希望財政部將此次修法納入明年5月份報稅事項，好讓政策執行能達到事半功倍的效果。","現在開始進行詢答，每位委員6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。","首先請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的修正案，我希望部長能將條文內容講得更清楚些。那就是第三十六條之二第二項提到，「中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準時，得就……」，請問何為「經濟景氣指數達一定情形」？所謂的「經濟景氣指數」是指什麼？是消費者物價指數嗎？還是所得分配、勞動條件？所謂「基層員工」、「平均薪資給付水準」是什麼？我查過所有的法律條文，並未發現「基層員工」、「平均薪資給付水準」這類用詞，可否請部長就此說明清楚？我認為不要另外從子法來訂定，只要部長現在講清楚，那麼我們就知道子法的方向為何了。"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。該條條文是一個經濟救生圈，因為經濟情況不好時，一旦員工的平均薪資低了，就能以此促進措施拉上來。如果員工的平均薪資相當不錯了，或許也就不需要用到這樣的租稅獎勵，所以這是有彈性的。至於「經濟景氣指數達一定情形下」則指兩個考慮方向：一個是失業率，一旦失業率高了，就是一個考慮點；另外一個則是員工平均薪資連續多年未能成長，也是我們是否採用此一租稅獎勵措施的指標。","林委員岱樺：何為失業率？現在的失業率是百分之四點多，部長指的是高於百分之三、或百分之四時的失業情況下來啟動該措施嗎？因為上層的條件成立了，下層的條件才能成立。換言之，如果失業率是2%時，就無須啟動賦稅減免機制嗎？","杜部長紫軍：如果失業率非常低，而大家的平均薪資又很高，自然無須啟動這樣的企業減稅機制。"],["林委員岱樺：所以失業率定為多少？","杜部長紫軍：目前計算出來的數字約在3.78%左右，但尚未做最後確定，必須待大院通過後才能做最後確定。目前初步的討論是，當失業率低於3.78%時，就不會啟動該項機制。"],["林委員岱樺：這樣的指標太過於單一了……","杜部長紫軍：我剛才報告過，還必須考慮平均員工薪資。","林委員岱樺：對，但是消費者物價指數也必須考慮，特別是薪資調高的速度跟不上物價調漲速度時！畢竟現在民生物資飛漲，消耗性物資飛漲，如果真要企業加薪的話，那麼其意義是什麼？希望企業主能在一定利潤下回饋員工嗎？既然要回饋，那麼所回饋的薪資必須足以讓員工活得下去啊！否則在通貨膨脹率非常高的情況下，所增加的薪資卻只有一點點，那又有什麼用？","杜部長紫軍：我同意委員的想法，因此我們考慮以實質平均薪資水準來減去通貨膨脹率，等於已經把委員的想法納進來了！","林委員岱樺：中央社昨天晚上所發出的新聞稿有提到這點，還說企業主將針對薪資所得在五萬以下的員工加薪，請問這是門檻嗎？","杜部長紫軍：法條所規定的是基層員工，但誠如委員剛才所說，法律上並沒有基層員工這個用語，所以我們請勞動部給予意見。勞動部建議，在薪資調查表中，現場及辦公室、監督人員以下者均可考慮納為基層員工，若以薪資來說，大概就是在五萬左右。","林委員岱樺：這樣一刀切的做法有沒有可能產生漏洞？甚至反讓雇主考慮資遣高薪、資深的基層員工，再為現職員工加薪，好適用減稅條件？有沒有可能導致資深員工被裁員、解聘？有沒有可能出現這種漏洞？","杜部長紫軍：要減薪，必須經過勞資協商才能改變勞動條件，因此，不是說減薪就可以減薪的。再者，只有針對基層員工加薪才給予租稅獎勵，如果是針對高薪者來……","林委員岱樺：我只是提醒部長有這個漏洞存在。因此本席建議增加幾個字：當年度無資遣員工之雇主，並以此為適用本條的前提，否則這樣一刀切，將導致資深的、高薪的基層員工被資遣！因為若真如部長所說，要減薪、資遣是如此困難，那麼勞動部也無須存在了，勞資糾紛也不會與日遽增每年增長了。","其次，所謂的加薪減稅對業者來說，減稅部分僅為一次抵減，但薪資的調升卻是恆常性的支出，因此，有沒有可能業者調薪也只調一次，明年又調回去？對此，請問經濟部怎麼處理？","杜部長紫軍：業者是只能享受一次性的獎勵，但我剛才也提到，減薪涉及勞動條件變更，故而加薪容易減薪難，必須符合勞基法的相關規定，才能調解……","林委員岱樺：所以屆時如果有任何糾紛，就交給勞動部去處理了。不過本席要請勞動部就如何在勞動條件上保護勞工做一下研議，特別是本席剛才所提到的資遣資深員工的問題。為防止這種情形出現，本席建議，當年度無資遣員工之雇主方可適用。請問勞動部，如果雇主調薪之後獲得減稅，但明年又調回原薪時，你們要怎麼保障勞工？這些問題勞動部是不是應該想一想？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃專門委員說明。","黃專門委員維琛：主席、各位委員。雇主不得任意減低勞工薪資，若發生這種情況，並檢查屬實，得對雇主處以新台幣兩萬至三十萬元不等的罰鍰。至於減薪以致薪資不足問題，得令雇主限期內補足。","林委員岱樺：所以勞動部會針對個案糾紛來做處理，是不是？","黃專門委員維琛：是，我們會處理。","林委員岱樺：本法修正通過後，部長預計可以帶動多少勞工加薪？如果沒達到，是不是代表政策失敗？你們預計在多少時間內達成何種目標？一年、兩年？一旦確定無法達成時，又該如何調整？說政策失敗似乎不太好，這樣說好了，部長認為在何種情況下即確定這項政策所達成的效益不高？","杜部長紫軍：我們原本預估有三分之一的中小企業加薪，但這項加薪舉動不見得必須在一年內完成，還必須視經濟情況而定。爰此，我們會彈性調整一定的指標，如果相關指標仍無法成為企業加薪的誘因，屆時就會彈性處理指標問題。","林委員岱樺：希望真如部長所言來進行機動性調整，而非法令過了，但政策執行失敗，且未能帶動企業主為勞工加薪。根據新聞稿指出，這項政策將帶動40萬家中小企業加薪，預估有六、七百萬勞工受惠，我希望是這樣，也希望你們進行滾動式檢討。","最後，本席念茲在茲的就是石化產業問題。記得在部長擔任工業局局長時，工業局曾在99年12月13日的自由時報上發表了「對國光石化相關疑慮的澄清」稿。由於當時社會上有人建議乙烯應以進口替代自給，所以文中提到，乙烯是最重要的石化基本原料，應用範圍廣泛，製造方法簡單，迄今無其他原料可取代。乙烯常溫常壓為氣態，需要特殊冷凍船方能運輸，且成本太高，因此國際上乙烯貿易甚少，大多均是歲修、停爐等調節性的交易，目前沒有任何國家將乙烯以進口替代自給。","杜部長紫軍：是，沒有辦法全部替代，只能做為少數貿易。","林委員岱樺：本席念茲在茲，像這樣的國家戰略物資就送給了中國的古雷。","杜部長紫軍：當時國光石化的前提是希望能夠維持200萬噸乙烯，後來因為政策改變，國內只需要150萬噸乙烯，所以總量就減少了，因此會有少量進口的部分……"],["主席：請部長提供詳細資料給委員。","林委員岱樺：本席等一下要提出臨時提案，有關工廠管理輔導法針對管線的部分，上次質詢時我就提到，1個月內要提出……","杜部長紫軍：下個禮拜我們就會開會，開完會就準備提出方案。","林委員岱樺：好，我正式建議，如果要快就請兩位召委提案，不分藍綠，這樣才會比較快，不要再送行政院，不要笑死人，我真的都看不下去了。","主席：好，趕快努力做，謝謝。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查中小企業發展條例第三十六條之二條文修正案，凡企業為員工加薪就能夠納入減稅，基本上我們是支持的，臺灣過去10年經濟成長不到4%，大約只有百分之三點九幾，勞動生產力平均成長3.5%，但是我們看到受僱人員的薪資報酬在GDP及公司盈餘所占比例卻是下滑的，這表示公司所賺的錢並未分配給員工，所以，對於今天經濟部的提案，本席給予支持。但是我也覺得應該要有各種各樣的配套方式，你們的評估是認為會有一部分稅損，但是有鑑於其他稅收的增加，例如個人所得稅，實質稅收還是增加的，我希望你在這方面的評估是準確的，而且確實能夠達到如你們評估的有這麼多家數與人數實質受惠。","本席也提到另外兩個具體做法可以提升員工薪資，在質詢勞動部陳雄文部長時，他也給予全力支持，並交代部會馬上研議，過去我質詢江院長時，他也認為這是可以考慮的策略，但在整個部會協調時可能需要聽到經濟部的意見，我也希望部長能夠支持。而我提出來的是修正勞動基準法第二十一條，全世界各國是有最低工資的設定，但是很多城市的生活物價指數已經比全國平均指數高出很多，以美國而言，紐約、波士頓等很多城市就高了很多，再說到臺北，臺北的生活物價指數是全臺灣的1.44倍。如果可以給予地方政府更大權限訂定生活工資，除了基本工資之外，讓地方政府能夠按照地方物價指數「得」訂定生活工資，也讓地方政府負擔一部分照顧員工增加薪資的工作，就不會全部推給中央，因為中央就是把基本工資訂得這麼低，最後就是中央扛全部的責任，各國都有這種情形，所以，我希望部長能夠支持。","另外，本席提案修正政府採購法第九十六條之一，就是比照環保標章的做法，國外很多國家及地方政府也有類似方式，就是所謂的員工友善企業標章，只要付出薪水高於最低工資一定百分比（我們是希望有50%），就能得到員工友善企業標章，在參加政府招標工程採購案時可以優先，使用這種方法，政府既沒有稅損，同時又可以鼓勵公司為員工加薪，希望杜部長針對這兩個法案進行跨部會協調時都能予以支持，不曉得部長意見如何？"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。對於這兩個部分，我們保持開放態度，也會尊重勞動部與工程會的討論結果，如果要實施這些方式，我們應該沒有反對的理由。","丁委員守中：我希望你們不要只是保持開放的態度，都是看第三者的意見，領導就是要有主張、要有意見，既然政府都願意花錢承擔稅損，願意積極支持了，你們就鼓勵不需要花錢、用更好的獎勵方式，不是也可以嗎？也讓員工在公司營運中得到合理的報酬。","杜部長紫軍：確實如同委員所說，要提高員工薪資並不是單一方法就能達到，必須運用各種不同做法配套，而各種有可能提高薪資的做法，我們都會表示歡迎。","丁委員守中：不要只保持開放態度看他們的立場，你們可以全面支持，而且在英國等很多國家，生活工資的觀念已經取代最低工資了，地方政府也獲得相關授權，可以配合生活指數調整比例提升當地的最低工資。"],["杜部長紫軍：是。","丁委員守中：希望你能夠支持。在跨部會協調時，你要支持。","杜部長紫軍：前提是要主辦部會支持，我們當然就會支持。","丁委員守中：他們已經表達願意支持，而且這要跨部會針對這部分協商，我們希望經濟部能夠表示支持。你是支持的對不對？","杜部長紫軍：跨部會協商時，如果單位贊成往這個方向走，我們會贊成。","丁委員守中：還要他們贊成，你們才贊成？"],["杜部長紫軍：我們還是要尊重主管部會。","丁委員守中：你可以看到今天政府最大的單位就是推拖拉，你等我，我等你，到最後什麼都做不成。","杜部長紫軍：不是，因為他們是主管部會，我們沒辦法代替他們做決定。","丁委員守中：就是因為橫向連繫不足，今天我們是幫你們連繫，我們也預期表達強烈民意，而且這是全世界各國都已經有，且是經濟有效的做法，你就表達支持就好，還要說在什麼情況之下、在什麼情況之下，今天政府讓人家感覺到官方就是這樣。","杜部長紫軍：不是，因為……","主席：部長，你不要客氣啦，就說經濟部會全力支持爭取。","杜部長紫軍：因為這還沒有在行政院進行跨部會討論，從來都沒有討論過。","丁委員守中：雖然還沒有討論，但今天我是在質詢你支不支持國外已經有的先進做法。","杜部長紫軍：第一，有關勞基法的部分，我知道勞動部已經討論過，當然有贊成、也有反對的，所以，勞動部的立場還沒確定，因為我們尚未進行專業研究，所以比較不敢講話。第二，關於員工友善企業的部分，這和經濟部的立場一致，就和過去我們希望推動的幸福企業概念一樣。所以有關採購法的部分……"],["丁委員守中：那你就明白講。"],["杜部長紫軍：採購法的部分……","丁委員守中：我們可以看到，當我們在協調很多老百姓的陳情案時，就是這個部會推給那個部會，那個部會推給這個部會，都是用文字轉來轉去，盡是一些「事關貴管，由貴管決定」等等，反正就是不表態。"],["杜部長紫軍：我們開會時一定會表態。","丁委員守中：今天我們希望你的表態是正面表態，支持員工……"],["杜部長紫軍：我們支持朝委員的建議正面思考。"],["丁委員守中：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，相信你們在修正中小企業發展條例第三十六條之二的時候一定會和相關部會研議，包括勞動部及財政部。"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是。"],["黃委員偉哲：你們在政策評估時預估會影響多少稅收？","杜部長紫軍：跟委員報告，照稅法規定，我們一定要提出稅式支出評估，其中會有稅損，但是因為稅是連動的，所以也可能從別的地方收回來。"],["黃委員偉哲：這個政策還是符合租稅中立的原則嗎？","杜部長紫軍：對，因為稅式支出評估完以後，還要請財政部……","黃委員偉哲：財政部經常在我們祭出一些減稅優惠措施時說國家會損失多少稅金，這個又會損失多少？"],["主席：請財政部賦稅署吳組長說明。"],["吳組長蓮英：主席、各位委員。目前經濟部還在評估當中。","黃委員偉哲：什麼評估？政策就要上路，立法院就要審議了，你們還在評估？來這套？財政部沒有估計嗎？"],["吳組長蓮英：我們會配合經濟部……"],["黃委員偉哲：你們配合什麼碗糕啊？這不是財政部慣有的態度。","吳組長蓮英：是，當然初步……","黃委員偉哲：我們贊成，但是要站在國家整體利益的平衡上，所謂平衡是剛剛部長所講的，因為費用扣抵可以增加1成3，這部分是政府的稅收損失，但是因為員工增加了收入，所以會增加所得稅，或者增加消費力，國家可以從別的地方增加稅收，這樣就可以兩相平衡，而且企業願意為員工加薪，員工可能會更賣力等等。另一方面會受到衝擊的就是增加勞保費及健保費的企業負擔支出，做政策評估應該是這樣做的，現在財政部卻告訴我不知道。","杜部長紫軍：跟委員報告，因為稅式支出評估是由經濟部做的，我們有一份稅式支出評估報告，會後會送給委員參考。根據一些情境假設……"],["黃委員偉哲：告訴我結果。","杜部長紫軍：我們假設加薪幅度3%，最後的結果是淨效益，稅收增加3.17億元。"],["黃委員偉哲：就是依照公務員加薪3%的狀況？"],["杜部長紫軍：對。"],["黃委員偉哲：是增加稅收效果？","杜部長紫軍：會增加稅收效果，營所稅減少3億，但綜所稅和營業稅又加回來了，所以是正向的。","黃委員偉哲：好，這是你們的評估。"],["杜部長紫軍：是。","黃委員偉哲：財政部沒有試算，跟人家開什麼會？","請問勞動部，勞保費會增加多少？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃專門委員說明。","黃專門委員維琛：主席、各位委員。勞保費用隨著薪水增加3%，投保薪資級距也會往上帶。"],["黃委員偉哲：企業負擔、政府負擔及員工負擔會增加多少？","黃專門委員維琛：企業負擔是6成，勞工負擔是3成，政府是1成。"],["黃委員偉哲：有沒有試算？","黃專門委員維琛：有試算，但我手邊沒有資料。"],["黃委員偉哲：這個試算結果應該要拿給立法委員。"],["黃專門委員維琛：是。","黃委員偉哲：包括經濟部也是，杜部長剛才說的也應該拿給立法委員，但你們都不講，就讓我們摸著你們的石頭過河，政策決定是這樣決定的嗎？立法是這樣立法的嗎？我們同意，也贊成要適度為員工加薪，而且要給企業一個誘因、要給蘿蔔，對於剝削員工的企業則要有棍子，因為有蘿蔔、有棍子，政策才能上路。所謂的蘿蔔，到底可以增加多少稅收？減少多少稅收？或者會影響多少稅收？你們要把詳細的評估給立法院，如果就要這樣過關，那叫做民粹立法，你知道嗎？","杜部長紫軍：報告委員，這個部分……","黃委員偉哲：其次，企業也會反映，因為減稅是1年，加薪是長久的。舉例來說，2010年經濟成長不錯，有10.8%，2011年時的吳院長，即現在的吳副總統說公務員要加薪，當時說得多好聽，他說這樣可以帶動民間，並增加公務員的士氣，那時我們就說經濟成長不是每年都10.8%，院長要不要考慮採加發獎金的方式，而不一定要用加薪的方式，院長表示沒有問題，每年增加280億元，政府負擔得起，結果現在呢？我真的很誠懇地告訴你們，我們是支持此案的，但是，就以扣抵1成3的部分來說，為什麼不是扣抵1成2？或1成5？之所以是1成3一定有個決策形成過程，而不是在夜市漫天喊價來的。你要告訴我們，這樣做是對國家好、對企業好、對員工好的，而且還要有依據。等一下詢答完畢協商討論條文時，我們就會問為什麼不是1成5，我們也可以喊價，既是為了勞工好，那就抵扣1成6好不好？但這樣有必要嗎？一定要變成這樣嗎？所以我建議你在我們協商時提出政策相關數據，可以嗎？","杜部長紫軍：我們會改進，以後會將參考資料附在報告後面讓委員參考。","黃委員偉哲：可以。另外，根據立法院預算中心及審計部資料告知，中小企業信保基金代償餘額在上升，到今年6月底最新數字已經達到1,077億元，年度虧損大約是幾十億，但累計虧損已達1,077億元。請問葉處長有什麼可以告訴我們的？"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。","葉處長雲龍：主席、各位委員。有關委員提到的代償餘額，101年代償餘額是九百四十三億多，102年達989億。"],["黃委員偉哲：到今年6月底？","葉處長雲龍：不是，102年是989億。"],["黃委員偉哲：到今年6月底呢？"],["葉處長雲龍：差不多也是九百多億、1,000億左右。"],["黃委員偉哲：人家告訴我們是1,077億。","葉處長雲龍：我會給委員詳細數字，是1,017億，到8月底為止。","黃委員偉哲：不管是1,017、1,077，還是九百多，都是在上漲的。","葉處長雲龍：對，但是上漲幅度是百分之一點多。"],["黃委員偉哲：你知道有句話叫做滴水穿石？","葉處長雲龍：我了解，因為現在景氣不好。"],["黃委員偉哲：信保基金也要穿了。","葉處長雲龍：是，不過信保控制得還在範圍之內。","黃委員偉哲：希望部長再嚴加督導這部分，你也督導過中小企業……"],["杜部長紫軍：我在中小企業處擔任過副處長。"],["黃委員偉哲：那時還好吧？","杜部長紫軍：因為這是隨著景氣波動，最低的時候是在民國99年，那時是0.94%。","黃委員偉哲：對啦，曾經也有年度有盈餘過。","杜部長紫軍：對，最高的時候是95年，高達5.76%，那時是景氣非常不好的時候，我們希望能夠控制在1%左右，不要太高。","黃委員偉哲：希望年底之前審查中小企業處信保基金的時候，要讓我們看到這部分的成果。"],["杜部長紫軍：好。","黃委員偉哲：謝謝部長，謝謝處長。"],["主席：請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，大家非常重視未來的經濟發展，希望能有新的景象，關於主要協助你的次長人選，現在卓次長已經升任為政次，但至今我們尚未看到常務次長人選，情況如何？"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。我們是有一些人選考量，行政院正在評估，所以尚未確認。"],["李委員慶華：大概什麼時候可以定案？"],["杜部長紫軍：我們希望儘快。"],["李委員慶華：你覺得有什麼條件是需要的？","杜部長紫軍：常務次長基本上一定要有豐富的工作經驗，擔任過首長工作非常豐富，因為他是常務文官，所以我們希望從部裡面各單位的首長來考量提拔。"],["李委員慶華：有建議人選提報給行政院嗎？"],["杜部長紫軍：現在還沒有。"],["李委員慶華：希望從外面找還是內升？"],["杜部長紫軍：從經濟部所屬單位來找。","李委員慶華：部長希望從經濟部內部來找，跟上面表達了嗎？"],["杜部長紫軍：表達了。","李委員慶華：在中小企業發展條例修正的要點，未來中小企業在經濟景氣達到一定的情況下來提高薪資，請問部長，這個經濟景氣指數是什麼標準，到達什麼標準的情況下，CPI要不要算入？","杜部長紫軍：我們目前的考慮，大概一個是失業率的狀況，另外一個是實質平均薪資水準，您關心CPI因為已經反應在實質平均薪資水準中，由於已經內含在其中，所以已經考量到了。"],["李委員慶華：在景氣指數方面呢？","杜部長紫軍：您指的景氣指數可能是GDP成長，因為通常薪資是落後指標因素，企業賺錢或不賺錢之後才會考慮調整薪資，所以不會在賺錢之前就調整，因此是屬於比較落後，我們是用反應過以後的薪資水準跟失業率來做，就沒有考慮到一些比較領先指標例如GDP的成長預估，目前是沒有考慮。","李委員慶華：現在中小企業薪資發放的名目有很多種，例如本薪、加班費、交通津貼、誤餐費、績效獎金等，這個條例通過以後，將來會不會發生一些後遺症，例如並沒有實質的加薪，再譬如企業主反而可以表面上好像是加薪卻節稅了。","杜部長紫軍：這個部分因為薪資有經常性薪資與非經常性薪資，所以我們會考慮看薪資水準的時候要整個來看，不會看了非經常性薪資，就把一部分調到非經常性薪資來規避，我們在做最後確認指標時會考量這些因素。","李委員慶華：本席在電視上看到部長似乎有一個講法，即中國大陸確實透過影響力阻擾臺灣和其他貿易國的談判，我們指的是不是FTA？指的是哪一國，情況是否嚴重，將來要怎麼樣克服？","杜部長紫軍：我在接受媒體採訪時確實有講受到阻擾，但是媒體寫的澳洲，那是媒體的猜測，跟事實也不盡完全相同，我們有好幾個國家都遭受到阻擾，至於是哪一個國家，基於目前雙方還在溝通、協調的狀態，我們不便對外公布，但是不止一個國家受到這樣的阻擾。","李委員慶華：這樣的情況，對我們參加FTA這種國際組織的影響多大，是一個很關鍵的因素嗎？要怎麼樣克服？","杜部長紫軍：例如TPP的12個國家，我們分別去拜訪，絕大部分的國家都希望跟我們談，讓我們加入TPP的前提，是希望我們要爭取到中國大陸的不反對，他們也都表達這樣的想法，對他們來跟我們談會比較方便，我們也瞭解他們的態度，所以我們一直希望跟中國大陸能夠維持一個良好的互動關係與合作關係，以減少阻礙。","李委員慶華：今天有一個消息，也就是中國大陸網軍駭進我政府的兩岸事務談判單位，所以行政院的資安辦公室非常重視，第一波在今天就開始行動，鎖定了經濟部進行資安防護，先是投審會，下禮拜一是工業局，一定要嚴守五大鐵律，科技部張部長善政親自督軍，這麼的嚴重，讓我們看了非常緊張，經濟部被駭的情況到底怎麼樣，部長是否瞭解，有那麼嚴重嗎？因為這個報導中還提到一句話，即官員調動都被駭出去了。","杜部長紫軍：我們負責這些國際談判或兩岸合作談判同仁的電腦網址確實有被攻擊，而且攻擊的密集度有比較高，所以我們對這個部分在這幾年已經有嚴格的要求，只要屬於涉及機密的部分，必須要一個實體隔離電腦，簡單來講，這個電腦是不能夠上網，所有的密機資料作業，不能用上網的資料來做，而且都要用紙本來做傳遞，且傳遞的工具都屬特殊性，這個都已經在做。","這一次資安辦公室來做檢查，我覺得可以來檢視，看我們做的是不是完善，有沒有需要再改進的地方。","李委員慶華：我們經濟部的官員，也就是您的同仁，根據部長的瞭解，有沒有用大陸生產的這些機器，不論是小米、聯想、華為、中興這些大陸廠商所生產的手機或電腦，部長有沒有禁止？","杜部長紫軍：我們對個人用品的部分不瞭解，也沒有禁止，但是我們規定所有機密的傳遞方式，要有一定的規定，不能夠用這些作為機密的傳遞。","李委員慶華：是怎麼樣規定的，能不能讓本席知道？","杜部長紫軍：我們規定所有的機密文件在作業時，是在不能上網的電腦，做完以後要用紙本跟特定的行動碟，送到下一個長官手上，那個部分也要用實體隔離電腦來看，送到我辦公室的時候，我也不能夠把該資料放在我的電腦上來看，我必須要用紙本看，看完如果真的需要修改，我的辦公室有一個實體隔離電腦，在那個電腦上來做修改。","李委員慶華：最後一個問題也是關於大陸方面的，他們用我們五倍的高薪資，現在搞成將近十倍的薪資，來挖我們的科技人才，我們要怎麼樣來因應這個情況？甚至於外面都說他們是要搞半導體產業，目標是要消滅我們的台積電及聯發科，本席認為部長都清楚了，部長是否擔心，要怎麼樣因應這個狀況？","杜部長紫軍：這個現象確實是會影響到我們科技事業的發展，所以我們多管齊下來解決，包括他們挖角的這些人，對於營業秘密的攜出，我們現在規定如果有這個狀況是要處以刑責來限制，同時我們也希望國內企業對於薪水適當的給予，再加上如果員工配股的時候，是不是可以有一些緩課的措施，行政院在這個禮拜也會將產業創新條例修正草案送來大院審議，我們希望用多管齊下的方式，能夠降低這種被挖角的嚴重性。","李委員慶華：因為我們看到他們拿五倍、十倍薪水來對我們進行這種挖角的事情，事實上，我們認為政府要因應這個狀況，免得事情遲了，讓人才流失，謝謝。"],["杜部長紫軍：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，中小企業發展條例的修正案，基本上，它就是用減稅作工具，希望能夠達到實質加薪的目的是嗎？"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是的。","廖委員國棟：這是一個非常好的構想，但是本席比較不懂的，就是中小企業發展條例第三十六條之二才修過，而且您剛才在報告中提到就是因應新的經濟環境的局勢，不得不做再次修法，本席可以接受這個，但是國人可能想知道的是，這樣的工具減稅，到底會減多少，你們有概估過嗎？","杜部長紫軍：我向委員報告，上一次的修正主要是針對增僱員工的部分，後來我們參考日本及韓國的做法，他們對於調薪部分有給予租稅優惠，所以我們希望將它增加在調薪部分。經過我們初步估算，假設有三分之一的員工調薪3%，政府的稅收將減少3.07億元，但是因為員工的薪水加了，所以個人所得稅要多支出3.94億元，同時營業稅也增加2.3億元，因此目前算起來，最後的淨效益還是正值。假設大家的薪水增加，消費同時也會增加，所以我們估算，對社會的消費也會有增加的效果。","廖委員國棟：你這樣的說明會讓大家以為算來算去都是政府賺到、政府贏。我知道減稅是一個工具，然而我們的目的是希望他能加薪，加薪除了會增加消費之外，如你所說稅收也會增加，一來一往之間……","杜部長紫軍：我們的重點不是要增加稅收，但是我們也不希望它影響國家的稅基。","廖委員國棟：當然，我們也沒有辦法去動稅基，只是一來一往之間達到的效果就是政府賺了。"],["杜部長紫軍：應該是政府沒有虧。"],["廖委員國棟：沒有虧？我們都很想知道這到底是胡蘿蔔還是棒子。","杜部長紫軍：因為這裡面有很多假設因素，所以……","廖委員國棟：這也可能是胡蘿蔔，但是最後的結果對某些企業來說可能是棒子，甚至對員工來說也可能是棒子。","杜部長紫軍：對員工來說會有一些加薪的效果，但是對企業來說，它要多把盈餘分配給員工。"],["廖委員國棟：OK。","杜部長紫軍：所以對公司或投資者而言可能會少一點點，但是把這樣的成果增加分享予員工。","廖委員國棟：因應經濟或是大環境的變動，我們隨時都會修法，這一點基本上我們同意，我個人也同意這次的修法。不過，本席想請教葉處長，中小企業發展條例的主管單位應該就是中小企業處，我非常關心原鄉的經濟發展在這次中小企業發展條例修正案中有沒有一些相關的協助或因果關係？"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。","葉處長雲龍：主席、各位委員。我向委員報告，其實我們跟原民會及若干機關，包括交通部及觀光局都有連繫，因為中小企業處是以規模別來做區分，而不是以族群、職業來區分，……"],["廖委員國棟：當然是不會這樣區分。","葉處長雲龍：只要屬於中小企業的範圍，我們就會予以協助。至於原民會部分，我們比較關心的是要怎麼讓原住民青年能夠回鄉打拚，所以上次我也去若干原民團體進行了解，基本上我們希望給他釣竿，長期來說希望原住民能夠創業、就業，而不要都是外面的輔導團隊進來。我們對於原住民大概有以上的一些做法，謹向委員報告。","廖委員國棟：我想處長已經非常了解原鄉的經濟狀況，除了我們現在所看到的農業之外，觀光也是一大強項，但是在這部分我們看到的是很多企業公司設在臺北，採取一條龍的服務方式，這使得原鄉根本就沒有分享到，所以現在原鄉的風味餐也好、民宿也好，都亟待輔導。有很多朋友跟我說他們想要申請，可是卻申請不到，其中有甚麼難處我不知道，但是我要告訴你，今天我們審查此一修正條例之時，對於更小的企業，你們也應該要多一點關心與輔導。","最後請教杜部長，上上星期本席質詢過你關於日圓貶值而日貨卻不降價這件事，事隔兩週，不曉得依你們的觀察，有關不降價這件事有沒有甚麼改變？","杜部長紫軍：我們找了企業及通路商來談過，一般通路商希望採用促銷措施，但我們認為促銷措施不能是短期的，而應該是長期的，所以我們正做市場查價，以了解它的促銷措施。另外，我們也看到一些通路商主動來做為價格突破者，主張自動降價，這部分也會帶動大家一起降價的效果，我們也支持這些通路商主動調降日本商品價格的作為，所以我們會密切查價及觀察。","廖委員國棟：這是你的觀察，但實質上是如何？"],["杜部長紫軍：實質上我們就是要去市場……"],["廖委員國棟：現在你也沒有數據。","杜部長紫軍：現在還沒有數據，要做完市場查價工作之後才會知道。","廖委員國棟：除此之外，政府有沒有主動權？例如強制他們一定要怎麼做？你們有沒有策略和手段？","杜部長紫軍：在物價部分我們沒辦法去強制，通常一方面希望他們做調整，另一方面就如我方才所說，我們希望有一個價格破壞者可以主動在這個市場先主張降價，口語化來說就是先開第一槍，這樣一來就會有帶動的效果，現在已經有通路商進來做這件事，所以我們觀察認為這幾個禮拜應該會有一些降價的效果出現。"],["廖委員國棟：你們大概要觀察多久？"],["杜部長紫軍：我們大概要做兩個禮拜的查價調查。"],["廖委員國棟：再兩個禮拜？"],["杜部長紫軍：對。","廖委員國棟：也就是自本席上次提出質詢之後，要一個月的間來觀察他們的作為是不是符合消費公平？"],["杜部長紫軍：是的。","廖委員國棟：OK。我希望不單要有棒子，依我們看來，你們的棒子可能不夠棒、不夠硬、不夠強，所以人家根本就不理你，偏偏臺灣的消費者又那麼愛日本貨，這是結構性問題，我們就不談了。本席要說的是，在這個過程中，你們要緊盯著，而不是今天講一講就過了，而是每週、每兩個星期、每個月都要持續觀察這件事，一直到有所改善為止。","本席今天質詢的重點大概就是這些，其餘還有很多問題，我們再找時間聊。","杜部長紫軍：好的，謝謝委員。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，經濟部自2016年開始推動「鮭魚返鄉」政策，本席查過資料，從2012年至2014年大概有46件，總金額2,000億元。"],["主席：請經濟部杜部長答復。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是的。","王委員惠美：其中大部分的廠商是在政策開始實施初期配合的，但是今年第1季只來了3家，總投資額是74億元；第2季只來了1家，總投資額是12億元。請教部長，「鮭魚返鄉」這項政策會不會停辦？此其一。","第二，本席覺得比較怪異的是，最近大陸的投資環境很惡劣，薪資又不斷上漲，而且上漲的速度很高，照理說臺商應該要回來，但他們為什麼不回來？原因到底在哪裡？請部長說明。","杜部長紫軍：謝謝委員關心臺商返臺投資的案子，如同委員方才所說，這部分有2,000億元，最近的案件比較少的主要原因是因為這個案子原定期程只到今年12月31日就截止，目前經濟部正請工業局做評估。針對這個案我們可能會做一些調整，亦即我們不只針對返臺投資的臺商，對於願意留在臺灣繼續投資的臺商，我們希望將兩者一起考慮，如何加強他們在臺灣投資的部分，所以我們正在做政策檢討，可能會有一些調整，再陳報行政院核定。","至於委員所提第二個問題，垂詢為什麼臺商最近回臺投資案比較少？主要原因是土地問題，他們不易找到認為合適的地點，所以雖然他們有想法，但是回來找土地之後就會發現有很多困難，這是他們主要的考慮因素。","王委員惠美：土地問題你要用甚麼方法來解決？現在你要將農地開發為工業用地，那簡直是不可能的事，你要如何替企業界把土地成本降低？","杜部長紫軍：目前開發新工業區的機會不大，特別是從農業用地變更為工業用地這部分。我們希望能增加已經擁有，且開發過，但閒置的工業用地，或者增加從未使用過的工業用地的持有成本，使其有釋出意願。","王委員惠美：過去經濟部針對工業區推出很多利多政策，甚至造成工業區土地的炒作問題。像006688或市價化，政府都花錢補貼利息，請問這些問題現在可以強制處理嗎？","杜部長紫軍：針對006688政策我們有規定，如果廠商在一定期間內，大概是兩到三年內沒有建廠的話，我們可以解約，而一些案例我們也確實這樣做了。"],["王委員惠美：是006688嗎？"],["杜部長紫軍：是。"],["王委員惠美：你們解約了多少案子？","杜部長紫軍：我現在手上沒有資料，但確實有一些經清查且收回的地，相關資料容會後再補送給委員參考。"],["王委員惠美：市價化部分呢？","杜部長紫軍：這是一個獎勵措施，也就是有一定比例的經費在經濟部手上，如果兩年內建廠完成，我們會把錢退回給廠商；如果所賣的地兩年內無法建廠完成，就必須以原價強制買回，使其沒有炒作土地的機會。","王委員惠美：除了解決土地問題外，我認為這幾年不論外資或廠商對臺灣的投資金額可說節節掉落，以致經濟動能不足，連帶影響到GDP的成長。對此，部長有何對策？除創造好的投資環境，降低土地成本外，其他的呢？請問你們要如何輔導產業？","杜部長紫軍：產業可分為三部分，一是讓傳統產業維新，導入新的作法，提升附加價值；一是維持核心的基礎產業；一是創造新的產業，如4G推行後，我們希望能藉此帶動系統軟體，如雲端運算或大數據之類的新產業，這三個面向我們會同時推動。","王委員惠美：但從預算實在看不出這點，也看不出你們有在推廣這些政策！我認為政府部門的預算編列過於僵硬，去年編了什麼今年也是如此，變化不大，以致經濟發展過低。部長說要從4G來發展新產業及設施，請問經費何在？為何我從預算完全看不出這點？也不知道政府對於產業升級到底要怎麼著力、怎麼處理？","杜部長紫軍：有些屬於經常性的預算，當然是依照經常性支出編列；至於一些政策型的計畫，就會以額外經費來編列，像4G的經費來源就是從釋照收入中提撥100億，並以其中的50億讓經濟部來推動系統與軟體產業的發展。","王委員惠美：部長，我們現在才在推4G，大陸已經在研究5G了，這樣的速度會不會太慢？","杜部長紫軍：針對5G，我們採國際合作方式進行，而中國大陸確實是我們的合作對象，不過5G要2020年後才會有相關標準出來，所以現在重點在於4G，以及介於4G和5G中間的B4G，之後才會正式進入5G，這部分，我們每一步驟都配合科技部來進行政策推動。","王委員惠美：最近經濟部組團前往法國考察，請問法國在5G研究方面很先進嗎？不然怎麼會以法國為標準？這方面研究速度快的，應該不是法國吧？你們怎麼會前往法國考察5G呢？","杜部長紫軍：那是經濟部技術處的訪問團，因為法國有些廠商在基地台及系統的技術是我們所缺乏的，而且我們所談的是4G及後4G階段的事項，而非5G。"],["王委員惠美：所以是有過渡期的？","杜部長紫軍：後4G，也就是B4G。"],["王委員惠美：無法直接進入5G嗎？","杜部長紫軍：目前全世界對5G的標準尚未確定，必須等到2020年，也就是五、六年以後才會比較明確。","王委員惠美：對於加薪減稅，我贊成必須棒子與蘿蔔兼具，換言之，必須讓廠商有加薪的動力，但我認為經濟部並未將詳細的評估內容讓我們立法委員瞭解！其次，我認為財政部似乎不很支持經濟部的方案，否則怎麼會還只是評估？況且一旦國稅收入降下來後，想再提升是很難的。部長在報告中提到，預估有三分之一的中小企業會因此加薪，這是不是有點膨風？","杜部長紫軍：這是一種假設，也不是一年內就可以達到的，應該會分好幾年……","王委員惠美：短期內應該可以看到相當的效果，但長期呢？三年、五年，甚至十年後呢？這個你們有沒有評估？這樣做以後，這些產業真能相對升級嗎？再不進行產業升級，臺灣真的會來不及！尤其這三、五年，我認為將是台灣產業發展的重要關鍵，可是不論從預算，或是經濟部過去所做的輔導方案來看，顯然產業升級速度仍舊太慢！請問這點要如何克服？","杜部長紫軍：爭取預算是必要的，因此這幾年會逐年增加產業升級預算。不過現在政府所做的只有點火，真正必須投入的，還是與企業共同努力。","王委員惠美：所以企業也必須拿出研發費用來，這樣產業升級速度才會快，不是政府做政府的，企業做企業的，這樣的雙頭馬車，什麼事都做不好！請部長加油，謝謝。"],["杜部長紫軍：謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。日前部長在接受媒體訪問時提到，大陸阻礙我國與其他國家簽訂FTA。對於以前是否發生類似情況，本席不瞭解，但這次部長卻首度證實了這傳言。部長示警說大陸阻撓我國與澳洲簽訂FTA，請問用意何在？"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。首先，澳洲是媒體的猜測，並不是我講的。其次，在今年年初，張前部長已經對外證實此事。其實中國大陸一直都在海外阻撓我國與其他國家的合作、往來，但2008年兩岸局勢和緩，並開啟ECFA的談判後，這部分動作確實有緩和下來，因此我們才能與新加坡、紐西蘭簽訂協議，而大陸方面亦未阻撓，不可不謂是一個正向循環。只是最近這種情況又開始出現，所以媒體問我時，我才會做此證實。","陳委員怡潔：聽說原先可能會有一、兩個國家與我們進入實質的FTA談判，甚至有機會完成，卻因為大陸關切，以致對方採取了觀望態度。部長也提到，隨著貨貿復談，待雙方談判到一定進展兩岸恢復到正常互動後，相信這種情況會減緩。部長，這是大陸在綁架我們經濟嗎？抑或是部長在恐嚇我們，要儘速談好貨貿、服貿，才不至於讓台灣經濟發展不知何去何從？","杜部長紫軍：從過去經驗來說，如果兩岸能互相和平往來，對於我們與其他國家的交往也確實能起和緩作用，新加坡、紐西蘭就是這類例子。"],["陳委員怡潔：所以大陸已經是實質綁架了我方的經貿談判？","杜部長紫軍：在與第三國談經濟合作協議時，對方確實會看中國大陸的態度。因此中國大陸阻撓與否，會是我們與其他國家能否簽成的重要因素。","陳委員怡潔：大陸怎麼會知道我們與其他國家的談判進度？當中是否涉及洩密？或者是因為網路的關係，以致一些重要的內部資訊被盜取？我無法理解大陸怎麼知道我們與哪些國家談判到何種階段，特別是我們在進行實質談判時，竟因為兩岸關係處理得不好而使經貿談判受到影響？","杜部長紫軍：這是一個政治現實問題。我們這邊沒有問題，但我們的談判對手國會隨時與中國大陸進行聯繫，所以大陸可以從談判對手國瞭解狀況。"],["陳委員怡潔：所以不是被……"],["杜部長紫軍：不是從我們這邊瞭解的。"],["陳委員怡潔：不是資安外洩問題？","杜部長紫軍：不是這問題，真正問題是他們必須看大陸的態度與反映。","陳委員怡潔：所以並不是被點名的馬來西亞、澳洲？部長說明年6月簽訂貨貿，問題是最後一次磋商雙方並沒有達成任何進度，請問下次談判預定在何時？","杜部長紫軍：目前沒有預定時間，雙方仍在做後續溝通，看如何才能最有效地談出結果，一旦確定，我們會對外說明。","陳委員怡潔：依照部長的邏輯來推論，在兩岸簽訂貨貿之前，我們都不會與其他國家簽訂FTA？","杜部長紫軍：我們會持續與其他國家進行溝通，但經濟合作協議並非短時間所可以談成的。目前由於進展比較慢，所以我們希望能加快與其他國家的進展，至於與中國大陸的貨貿談判，雙方已經談兩年多了，要追趕上，從事實客觀來講也不容易。","陳委員怡潔：如果兩岸的關係有和緩或進步的話，也會使得我們和其他國家談判FTA的速度會加快？是這樣子嗎？","杜部長紫軍：是，我相信絕對會有正向的效果。","陳委員怡潔：所以相對的，看來我們的經貿其實是被中國大陸綁架了。","另外，這幾十年來，臺灣的經濟雖然還是持續成長，可是我們都瞭解民眾的薪資其實是處於倒退的狀態，勞動部陳雄文部長表示不加薪就要加稅，經濟部則表示加薪就可以減稅，部長剛才表示評估明年會有三分之一的中小企業調薪，每家平均調薪3%，這樣的基準可不可以請部長說明一下，到底怎麼樣去訂定中小企業的基準，平均調薪3%是如何計算出來的？","杜部長紫軍：中小企業的定義是依照中小企業發展條例的規定，資本額8,000萬以下、200人的製造業，以及前一年營業額1億以下、50人以下的服務業。","陳委員怡潔：法條的規定我知道，我是問你認定會有三分之一的中小企業……","杜部長紫軍：三分之一是我們在做稅式支出評估時的一個假設，我們分為……"],["陳委員怡潔：你們有沒有評估是哪幾個產業比較有可能占三分之一的絕大數？"],["杜部長紫軍：這個問題我請中小企業處葉處長說明。"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。","葉處長雲龍：主席、各位委員。加薪的評估我們是根據101和104過去所做的調查，我們發現到中小企業如果要加薪並不是所有都加薪，因此，我們會大概估算幾個情境，分成三分之一、四分之一、五分之一，我們是用最保守的估計三分之一來估算。"],["陳委員怡潔：三分之一的估算大概是focus在什麼產業？","葉處長雲龍：有些產業我們初步會排除，例如九大行業及類似的行業，另外獨資合夥也會進來。","陳委員怡潔：最有可能調薪的行業呢？在你們的評估報告中應該都有粗估報告，因為這三分之一一定有一定的母體嘛！你們研究出來有可能占三分之一的絕大數是哪一個產業？"],["葉處長雲龍：我們母體調查出來的可能會是在製造業和部分服務業。"],["陳委員怡潔：製造業和部分服務業？","葉處長雲龍：對，而且……"],["陳委員怡潔：有信心每家平均調薪3%？而且什麼？","葉處長雲龍：最低，因為從過去101和104的調查，我們會去看該企業，不止是公司型態，連獨資合夥部分也會把它算進來。"],["陳委員怡潔：獨資合夥部分也會算進來？","葉處長雲龍：也會，除了小規模的企業以外，就是月營收額20萬以內。","陳委員怡潔：如果景氣不好，想要叫中小企業調薪，也沒有足夠的誘因讓他們去調薪啊！我的意思是說，即使政府推出減稅的政策，到最後還是不可能調薪，所以在你們的評估報告中，我還是希望能夠去理解，或是你們的樣本數應該再做大一點，到底是怎麼樣的三分之一產業，或哪一些產業比較有可能去做調整，哪一些產業幾乎不可能做調整，經濟部這邊要如何配合其他部會提供比較好的誘因，然後將整個經濟帶動起來，我覺得這才是比較重要的，應該這樣說，如何把中小企業或廠商的獲利分享到員工身上，我覺得這是比較實質的動力。","葉處長雲龍：是，謝謝委員，我們還會和財政部、勞動部等相關部門一起評估，我們還在評估當中，將來制定子法時我們還會做處理。","陳委員怡潔：最後，部長日前有去找日商喝咖啡，但是最近又傳出日本進口奶粉─雪印不但不降價，還打算在11月份漲價1成，這幾年來，奶粉的價格從1罐750元一直漲到1,000元，造成中小家庭幾乎無法負擔，如果11月還要再漲1成，看來你們喝咖啡也沒有用，因為廠商還要續漲，你們到底有沒有去掌握業者的動態？未來要怎麼樣處理？或是配合公平會或其他部會去做處理？請部長說明一下。","杜部長紫軍：原則上，農產加工品所做的東西，會受到一些天候的影響，所以會有供應上的差別，這部分我們會去瞭解他們是不是因為生產不足造成的，以及它的成本結構是否合理，這部分我們會和公平會去做進一步的瞭解。","陳委員怡潔：因為奶粉的漲幅已經很大了，本席希望這個部分部長能夠多加注意，掌握一下狀態，謝謝。","杜部長紫軍：是，謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在報告的第1頁提到臺灣中小企業占全體企業家數97.64%，為臺灣經濟之中流砥柱，具有促進經濟發展及維護社會穩定之功能，這是你寫的嗎？"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是。","蘇委員震清：所以你認為中小企業是很重要的，而今天你們打算要修正中小企業發展條例，可是勞工的薪資已經倒退15、16年了，對不對？勞工的實際薪資並沒有增加嘛！","杜部長紫軍：那是實際薪資，就是扣除掉……","蘇委員震清：簡單講，就是薪水沒有增加，沒辦法應付開銷啦，對不對？"],["杜部長紫軍：對。","蘇委員震清：你們一直喊說產業結構要轉型，怎麼轉？花了那麼久的時間，怎麼轉？你不是說中小企業占全體企業家數97.64%，為臺灣經濟之中流砥柱，要他們去轉型，談何容易，怎麼轉？","杜部長紫軍：如果想要轉型必須要去做產品或技術的提升，讓它的附加價值增加，才有可能轉型。","蘇委員震清：所以政府一直在喊口號嘛！2013年中小企業的銷售值年增率是呈現負成長，對吧？","杜部長紫軍：中小企業的銷售值不是一個很好的指標，因為它有一些是屬於……"],["蘇委員震清：可是中小企業的出口值今年也是負18點多啊！","杜部長紫軍：那是因為直接出口減少了，它有可能是間接出口增加所造成的，所以那個指標不是很好的指標，只能當成參考。","蘇委員震清：現在你要中小企業幫員工加薪，我們都贊成，但是你要讓我們的中小企業主有能力、有賺錢，這樣才有辦法加薪啊！請問目前中小企業的困境在哪裡？","杜部長紫軍：中小企業最主要的困境是研發能力、資金投入的錢比較少，需要政府協助提升他們的技術水準，以及市場……","蘇委員震清：困境不是只有一項，而是多元、多面向的嘛，對不對？"],["杜部長紫軍：是。","蘇委員震清：既然是多面向的，現在政府要求中小企業幫員工加薪，但根據你們的報告，經過中經院的評估，保守估計約有三分之一中小企業可以為員工加薪3%，這裡面有多少試算值？方才部長在答詢時表示這是逐步的，不是一下子就能成功的。"],["杜部長紫軍：是。","蘇委員震清：接下來，本席想要請教賦稅署吳組長幾個問題。吳組長，剛才你說尊重經濟部的看法，是不是？"],["主席：請財政部賦稅署吳組長說明。","吳組長蓮英：主席、各位委員。財政部的部分就是要配合做稅制支出評估，我們也了解……","蘇委員震清：對，那你們評估了嗎？","吳組長蓮英：我們也了解，如果我們考慮……"],["蘇委員震清：有沒有評估？"],["吳組長蓮英：目前是經濟部……","杜部長紫軍：按規定是由目的事業主管機關評估，所以是由經濟部評估。","蘇委員震清：所以簡單的說，你們也只是看事辦事，反正你們怎麼說，我們就怎麼做。"],["吳組長蓮英：要經過我們複評。","杜部長紫軍：那個稅制評估的方法是由財政部來定，我們算出來之後要給他們看過。","蘇委員震清：所以不管是3%或是三分之一，其實都還是未知數啦！對不對？所以你們現在是……","杜部長紫軍：對，這是假設。","蘇委員震清：行政院的版本這麼重要，但你們現在都說這是假設性的。","杜部長紫軍：對於未來的事情，我們進行評估時，本來就是用幾種假設來做評估。","蘇委員震清：請教勞動部黃專委，你剛才回答委員說你們有試算，但是你今天沒有帶來，那你今天來做什麼？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃專門委員說明。","黃專門委員維琛：主席、各位委員。報告委員，這個部分的資料需要進一步的分析，提到有關勞保部分……","蘇委員震清：對，所以你們回答的時候就說，報告委員，這個部分我們還要進一步如何、如何，或是像剛才部長所說的，因為這個是試算，本來我們就怎麼樣，所以還要怎麼做，這些都要一步一步的做。本席告訴你們，簡單的說就是事不關己。就像本席說的，你們現在說會有三分之一的企業加薪，那本席要請教勞動部，每個薪資的級距不一樣，有的人領基本薪資，有的人領20,000元到30,000元，有的領30,000元到40,000元、40,000元到50,000元或50,000元到100,000元不等，不管領多少薪水，你們有沒有算過，加薪3%以後，所得稅、勞健保要增加多少支出？這部分你們到現在都沒有試算出來，絕對沒有。","所以本席要說的是，你們今天只是提出一個大框架，以比較粗俗的臺灣話形容，叫做「放屁安狗心」，雖然有心要讓員工安心，但是之後要怎麼做？你們只會說我們要循規蹈矩，要一步一步來。所以本席常說，是不是真的有三分之一的中小企業會幫我們的勞工加薪，因為這三分之一還是個未知數。而且剛才又說了，占了百分之九十七點多的中小企業，你要讓其中三分之一的企業為勞工加薪，那其他原本就不打算加薪的呢？針對這一點，你們剛才又說了，針對這個部分，有些是已經去調查過的，有些是原本就要加薪的等等。","簡單的說，其實這些都是急就章的做法，我們真的不知道到底現在會有多少企業幫勞工加3%的薪水，因為就你們的估算是只有三分之一，現在只有三分之一的廠商願意這樣做，但是你們的報告裡面卻寫可以帶動46.04億元的民間消費，這也是預估值，對不對？部長，你們說的這個數據也是預估值。","杜部長紫軍：當然是要經過幾個假設才能夠做試算。其實我們也看了外國的例子，包括日本、韓國這些薪資比較停滯的國家，他們採用的方式就是利用加薪做為租稅的減免，以及調整基本工資等，他們是採用這兩種方法來處理，我們也是採用這兩種方法。","蘇委員震清：部長，我們現在最怕的是什麼？表面上是要替我們的勞工加薪，但實際上只有三分之一的廠商願意這樣做，最後我們看見的是什麼？就是沒有實質幫我們的員工加薪水，只看見帳面上的加薪而已。","杜部長紫軍：沒有，它一定要經過實算，基層員工有加過薪水的，才能夠從薪水的增加幅度去給他們獎勵。","蘇委員震清：部長，所以本席要說，我們現在合理的懷疑，你們所謂的有三分之一廠商願意幫員工加薪，這只是一個表面的假象嘛！","杜部長紫軍：因為我們估算的時候不可能會估計到百分之百的狀況，我們一定是抓一個可能的……","蘇委員震清：好，那請你告訴本席，為什麼就抓三分之一？為什麼不是五分之一？","杜部長紫軍：剛剛有算過，從過去人力銀行的評估來看，國內有可能年度加薪的部分大概就是這樣的比例。","蘇委員震清：我們現在最怕的就是這樣，因為你剛接任部長，所以本席要語重心長的告訴你，既然我們的中小企業占了臺灣企業經濟的百分之九十七點多，這部分占了這麼大的比例，簡單的說，我們臺灣真的是中小企業居多，你們在報告裡面寫得很清楚，因為是中小企業，所以沒辦法比照這些大企業的優惠租稅條例，對不對？加上目前的大環境，其實我們的中小企業面臨很多實質的困難，你剛剛也有說到，包含他們要貸款的問題，或是否可以聘到員工等等。為什麼不好找人？因為薪水不夠還是臺灣人懶惰不想做？其實這裡面包含很多面向的問題，我們的政府一直口口聲聲說我們要產業結構轉型……","杜部長紫軍：不是的，向委員報告，那些措施都不需要修正中小企業發展條例。"],["蘇委員震清：對。","杜部長紫軍：但是租稅減免、減稅要有法律依據才可以進行，所以才需要修法。","蘇委員震清：所以今天只修中小企業條例，這一點沒有錯，這是因為牽扯到稅，還有所謂的勞工薪資問題。"],["杜部長紫軍：是。","蘇委員震清：但是我們所要提到的面向是，現在我們的中小企業所面臨的問題，是因為他們現在在經營上有太多的困難，包含他們的出口值、銷售值，這些都減少了，所以他們在經營上是有困難的。","杜部長紫軍：對，那個部分就是中小企業處的業務，需要從技術、輔導、資金等各方面來協助。","蘇委員震清：本席要提醒部長，既然他們的營運有困難，那我們就要從根做起才對，希望從產業結構進行轉型，對不對？既然要轉型，更加不能只喊口號就好，你們只是喊口號而沒有實質的幫助，你要中小企業怎麼幫勞工加薪？我們明明就不賺錢，要怎麼幫員工加薪？甚至企業都快裁員、關門了，要怎麼加薪？","杜部長紫軍：它不是互斥的，不是今天我們只談這個部分，另外一個部分我們就沒有做。"],["蘇委員震清：當然不是互斥的嘛！","杜部長紫軍：我們那邊也有持續在做，只是希望透過這個點來解決它的薪資問題。","蘇委員震清：但是這個點也是一個期望，我們希望經濟部談的是實際的面向，不要只淪為口號，或是只會一直說要怎麼做，但是卻看不到實際的成績。我們希望經濟部真的看到中小企業現在的困境是什麼，這裡面包含了很多面向，你們不要只會喊我們的產業結構要轉型，喊來喊去就是這六個字，就是產業結構轉型，這樣有什麼意義？應該想想要怎麼轉型，這才是最實際的，對不對？部長，本席這麼說已經很清楚了。"],["杜部長紫軍：我們是不是把那個部分的資料送到委員的辦公室給委員參考？","蘇委員震清：好的，謝謝。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜部長，你現在還兼任紡織產業綜合研究所的董事長嗎？"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是。","葉委員津鈴：部長兼任財團法人紡織產業綜合研究所的董事長，合適嗎？","杜部長紫軍：我們有一些財團法人是由主管兼任，不是只有紡織產業綜合研究所這樣做。","葉委員津鈴：本席覺得很怪異，去年紡織產業綜合研究所還有送預算書過來，但是今年就不送了，是不是因為部長的位階提高了，所以這個……","杜部長紫軍：不是，是我要求他們的績效指標要提高，也就是說，從業界所得到的收入要高於從政府得到的補助，因為要增加對業界的服務收入……"],["葉委員津鈴：這和他們的預算送來立法院受監督有什麼抵觸？","杜部長紫軍：不是的，這是大院的要求，大院的要求是政府補助超過50%的單位，才要送到大院來審議，如果……"],["葉委員津鈴：它就是我們政府補助設立的嘛！本來就要受立法院的監督。","杜部長紫軍：不是的，委員，立法院有兩個要求，一個是政府的捐助超過50%，第二個是政府的補助收入占它的年度收入超過50%，只要符合其中一個條件，就要送到大院來審議。至於紡織綜合研究所，政府的捐助沒有超過50%，如果它增加業界的服務收入，使得政府的補助減少了，那麼自然就不需要送到大院來審議，這個是我們……","葉委員津鈴：過去都有送，為什麼只有今年不送？","杜部長紫軍：因為過去政府的補助比例比較高。大院一直要求我們增加民間的收入部分，減少對政府補助的依賴，所以我去了之後，要求他們的指標、目標一定要達成，在這種情況下，他們的預算就不需要送到大院來審議，但是它還是隨時受到大院的監督。","葉委員津鈴：部長，本席覺得你應該要全力、專心處理我們國家經濟這一塊，趕快把我們的經濟狀況提升，不要再去兼任這些民間組織了。"],["杜部長紫軍：它是我們協助紡織業發展的一個非常重要的單位。","葉委員津鈴：部長，你們經濟部還有很多專家或單位主管，為什麼一定要由經濟部部長去兼任？","杜部長紫軍：關於我們的財團法人兼職，這是一個兼任的工作，他們是執行首長制，原則上我只主持董事會，以及抓住他們對紡織產業協助的大方向，我不干涉其他的執行細節。","葉委員津鈴：請教杜部長，中小企業在我們整個產業裡面，所占的比例很高吧？"],["杜部長紫軍：是。","葉委員津鈴：但是中小企業最弱的兩點，就是他們的研發能力不足，因為他們的設備、經費都不夠，我們中小企業所占的就業比這麼高，應該是我們政府扶持的重點才對，但是本席認為我們過去對中小企業都沒有做這樣的補助、協助。另外，中小企業最弱的一點就是他們的銷售管道，關於銷售管道的部分，因為外貿協會協助的大多數是那些具有相當規模的中小企業，所以台聯黨團才會一直要求經濟部協助設立國貨館，讓臺灣這些優秀中小企業的好產品能夠有展示的管道，讓他們有一個固定的展示空間，但是我們一直碰壁，無法得到經濟部充分的協助。部長，現在你上任了，針對這一塊，你的態度怎麼樣？","杜部長紫軍：這個部分我們一直在配合貴黨團找尋適當的地點，目前也尋找到適當的地點了，所以那一天我們特別請沈次長來向您說明。我們也會請沈次長協調各單位和企業界一起討論，如何才能達成這樣的目標。","葉委員津鈴：部長，本席希望經濟部能夠大力支持、協助，因為我們這些民間的中小企業本來就比較弱勢，希望部長往後能夠替我們爭取比較優厚的條件。","杜部長紫軍：這個部分我們會協助去和臺糖談，因為原來的預期是希望政府投資80%，但是這樣就會變成國營事業，所以那個部分比較不可行。至於其他的商業條件，我們會請臺糖再來和黨團討論，看看能不能給予比較好的條件。","葉委員津鈴：好，本席希望這件事進行的速度快一點，為什麼呢？如果我們能早一天讓這些中小企業好的產品、取得微笑標章的產品有一個集中的場地進行展示，這樣就會變成一個擁有充裕商品的中心，讓購物者可以買到他們需要的臺灣製產品，因為消費者對我們臺灣製造的產品都有相當的信心，比在市場上買一般消費品的時候更放心，所以關於這部分，部長，要請你幫忙積極推展。","另外，最後一個問題，今天我們要修正中小企業發展條例，這等於是用減稅的方式讓勞工加薪，但是關於這部分，以過去中小企業發展條例裡面的鼓勵政策來看，事實上，本席認為這對中小企業並沒有實質的意義，因為他們都沒有享受到好處。這一次我們要提升他們減稅的額度到130%，這部分並沒有考慮到他們將會增加的成本，因為他們不是只加薪100元就好了，另外還要加上健保、勞保等支出，關於這部分的負擔，你們並沒有考慮進去，實質上這等於是一個打折的優惠。","如果上限只到130%，本席覺得這樣是不夠的，希望今天進行討論時可以再提高一點，因為只有130%的話，其實不足以幫助這些中小企業，這樣還是不足的，希望我們等一下討論修法時能夠實際一點，謝謝部長。"],["主席：請陳委員明文發言。","等一下黃昭順委員詢答結束後，休息5分鐘，謝謝。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，臺灣和澳洲的FTA洽簽進度如何？"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。我們和澳洲的部分正在進行溝通，還沒有進行實質的洽簽。"],["陳委員明文：聽說中國有在阻擾臺灣和澳洲洽簽？"],["杜部長紫軍：那是媒體的報導。"],["陳委員明文：你不認為有阻擾嗎？","杜部長紫軍：媒體的報導是猜測的，如果委員稍微看一下內容，就會知道他們的內文是寫我們不會對外說明是哪個國家，但是他們在標題上寫了，他們猜是澳洲，那純粹是媒體的猜測。","陳委員明文：部長，我們要和馬來西亞簽定FTA，聽說中國也有杯葛、阻擾，今天我們又聽說澳洲的部分也是一樣的狀況，您說這是他們聽說、猜測的，也就是說，你不認為中國有在阻擾我們和各國進行雙邊的FTA簽定，在這個問題上，你認為中國並沒有阻擾，是嗎？","杜部長紫軍：沒有，我對媒體的說法是我證實有阻擾，只是我沒有說是阻擾我們和澳洲。","陳委員明文：也就是說，中國確實有在阻擾，至於是不是澳洲、馬來西亞，這部分你並沒有證實。事實上我們都非常清楚、了解，我們現在積極地想和澳洲簽定FTA，但是我們也了解，事實上中國有他們的政治目的，他們希望以商逼政，他們希望先和我們簽署服貿、貨貿以後，如果臺灣要和世界各國簽署經濟協議的話，等之後再去進行，他們的目的大概是這樣。也就是說，他們希望用經濟統一臺灣，進一步再用政治統一臺灣，他們政治的目的很清楚，方向也很清楚，現在我們要簽定FTA，事實上就是受到中國的阻擾，沒有錯吧？本席這麼說應該對吧？","杜部長紫軍：我不確定中國大陸的政策到底是怎麼樣，但是我們的政策非常清楚，我們就是要儘量去和其他國家洽商經濟合作。","陳委員明文：好，那本席要請問你，如果中國繼續這樣阻擾下去，我們有沒有什麼辦法？","杜部長紫軍：一方面是要和其他國家繼續談，另外一方面，我們希望和中國保持雙方友好的關係。","陳委員明文：對，我們要談FTA，這部分當然要靠自己，不能看中國的臉色，沒有錯吧？"],["杜部長紫軍：沒有錯。","陳委員明文：但是如果中國刻意、有意的繼續杯葛我們，難道我們沒有其他的辦法嗎？","杜部長紫軍：我們當然會去說服這些要和我們談的國家，但是我們覺得，如果我們可以和中國大陸保持友好關係的話，絕對會有加分的作用。"],["陳委員明文：你們認為現在我們和中國沒有保持友好關係嗎？","杜部長紫軍：最近這一年多來，我們後續的ECFA協商確實是有停頓。","陳委員明文：也就是說，因為我們國內的因素，你認為這樣就得罪中國了嗎？不會吧！","杜部長紫軍：我想每個人都會有他不同的盤算，我們不認為我們因此而得罪中國，但是會影響到我們原來要取得優先進入中國市場的優惠部分，這部分我們就沒有辦法拿到了。","陳委員明文：我們要和中國談所謂的服貿、貨貿，那是一回事，我們要和世界各國談FTA，那又是另外一回事，但現在我們面臨的是中國的阻擾，我們應該怎麼辦？本席是問你現在要怎麼辦？因為我們不能完全看中國的臉色行事，我們應該走出一條自己的路，例如我們可以藉助美國的力量，促進臺灣和其他國家進行FTA的談判，本席認為這也是一個方向，對不對？沒有錯吧？"],["杜部長紫軍：我們會嘗試各種可能性。","陳委員明文：本席要再進一步請問部長，你知道目前同時申請加入TPP和RCEP的國家大概有幾個嗎？"],["杜部長紫軍：你是指表達有加入意願的嗎？","陳委員明文：就是要加入TPP，也要加入RCEP，兩邊都已經申請加入的，你知道有幾個國家嗎？"],["杜部長紫軍：目前主要是我們和韓國。","陳委員明文：不是，現在澳洲有……"],["杜部長紫軍：你是說重疊的嗎？","陳委員明文：對，重疊的部分。","杜部長紫軍：重疊的大概有六個國家左右，如果我沒記錯的話。"],["陳委員明文：那就是澳洲、日本、馬來西亞……"],["杜部長紫軍：越南、新加坡等。"],["陳委員明文：我們呢？我們也是要同時加入TPP和RCEP。"],["杜部長紫軍：我們的確是兩邊同時進行。","陳委員明文：你認為呢？你認為我們這樣做對嗎？本席認為我們既不是人口多的國家，也沒有擁有豐富的天然資源，難道我們不能先鎖定TPP或RCEP，先申請加入其中一個組織，一定要兩邊同時進行嗎？你們這樣做，我們會不會把力量分散了？","杜部長紫軍：我們現在是這樣做的，只要有可能性，我們都要去接觸，我們不會輕易放棄任何一個可能性，但是會隨著未來的進展進行調整。到目前為止，我們兩邊都嘗試去接觸，表達願意參與下一階段談判的意願。","陳委員明文：不管是要加入TPP或是RCEP，本席認為臺灣都沒有做好積極的準備，尤其是在農業部分，本席現在只是要提醒你，我們並沒有做好相關的配套準備，以目前臺灣的經濟困境來說，我們有能力同時加入兩個組織嗎？這是本席要特別提醒你的地方，如果我們能夠鎖定一個，例如鎖定TPP或是RCEP，本席認為這也是一個方向，本席這個意見提供給部長做為參考，好不好？","杜部長紫軍：好，謝謝委員。","陳委員明文：另外，關於今天的中小企業發展條例修正案，最主要是希望能夠幫忙我們的中小企業，讓他們為員工加薪。在這個條例裡面，本席要特別提醒你們，你們在這個條例裡面特別提到所謂的基層員工，因為基層員工在我們的行政法令裡面並沒有特別的定義，你能不能告訴本席什麼叫做基層員工？","杜部長紫軍：我先向委員報告，為什麼我們要考慮基層員工的部分，就是為了避免企業光是對高階員工加薪，那個部分企業可以加薪，但是政府不給予獎勵。","陳委員明文：本席知道，但是基本上我們現行的法令對基層員工並沒有特別的定義，對不對？如果沒有特別定義的話，你怎麼真正嘉惠他們？基層員工是什麼意思？","杜部長紫軍：勞動部有一個職類別的薪資定期調查，我們會根據這個調查，把最靠近下面的七類，就是扣除上面的中階主管和高階主管，針對下面的七類，包括現場專業人員和監督人員，這個部分我們都視為基層員工，這部分有勞動部的依據。"],["陳委員明文：你們有這個依據就對了？","杜部長紫軍：對，是勞動部的依據。","陳委員明文：事實上基層員工的定義是模糊的，在這個法令裡面是模糊的。","杜部長紫軍：我們會在子法上寫明，註明要根據這個調查。"],["陳委員明文：所以你們必須在子法上明訂。"],["杜部長紫軍：要定清楚。","陳委員明文：另外，行政院的版本裡面有規定經濟指數要達到一定的程度，所謂的經濟指數，你們是用什麼做為標準？","杜部長紫軍：目前我們主要考慮的是失業率，另外就是平均經常薪資的部分，以這兩個部分來做為考慮。","陳委員明文：經濟指數要成長多少？到底要用哪一個數據做為標準？你們是以什麼時候開始做為標準？例如修正通過後三個月，以這三個月的數據做為標準，然後再看之後的經濟指數，還是有別的做法？這部分我們也不了解，因為你們針對經濟指數的部分也說的很模糊。","杜部長紫軍：經濟指數有很多種嘛！我們會從中間挑一種或是兩種來當做指標，而且會以它的年平均為準，例如下年度要不要給予租稅獎勵，我們就會看這個年度的平均數據來做決定。"],["陳委員明文：本席覺得這樣是比較模糊的。"],["杜部長紫軍：我們大概主要考慮……","陳委員明文：關於經濟指數的部分，事實上你們也需要在子法裡面予以明訂。","杜部長紫軍：會的，會詳細定清楚。"],["陳委員明文：要不然你們今天這個法令確實是有幾個……","杜部長紫軍：一個就是失業率，一個就是薪水的標準。","陳委員明文：最後一點，你們是採用減稅的方式，沒錯吧？"],["杜部長紫軍：對。"],["陳委員明文：你們這個減稅措施能不能真的達到幫助員工加薪的目的？你認為呢？","杜部長紫軍：關於減稅，因為要先實現以後才會減稅，所以他……","陳委員明文：本席的意思是說，你們用減稅的方式，其實不一定能夠逼企業主真的為員工加薪。","杜部長紫軍：它是一個誘因，不是一個逼迫。","陳委員明文：所以你們可以再積極一點，例如如果你們不加薪的話，我們就要加稅，可不可以這樣做？"],["杜部長紫軍：這個有法律上的執行問題。","陳委員明文：這個可以反映出一件事，就是在經濟指數達到什麼狀態之後，如果你們不加薪，那我們就要加稅，本席覺得這也是一個方法。","杜部長紫軍：向委員報告，雖然有時候經濟指數很好，但是有些企業還是不賺錢，所以他們還是不能加薪。"],["陳委員明文：如果你們認為……","主席：部長，因為時間的關係，關於委員提出的任何方向，你們都要予以討論。","陳委員明文：本席今天是要告訴你，減稅是消極的做法，加稅是積極的。今天朝野大概不會對中小企業發展條例修正條文有什麼意見，我們希望你們能夠真正落實，達到幫助員工加薪的目的，謝謝。","杜部長紫軍：好，謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，看到要加薪，大家應該都很高興，可是看過你們提出的內容之後，本席覺得大家可能會看得到、吃不到，這是第一個。本席想請教部長，就你們提案的內容來看，好像是多少以下的薪資可以減稅130%。"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。經過初步估算，他們只要是針對薪資50,000元左右以下的員工調薪，這部分就可以享受優惠。"],["黃委員昭順：是50,000元左右還是50,000元以下？","杜部長紫軍：50,000元以下，超過50,000元的部分，我們就不給予租稅獎勵。","黃委員昭順：部長，以整個中小企業的薪資結構來說，其實和勞動部規定的最低工資是差不多的，超過基本工資的量或比例大概有多少？","杜部長紫軍：勞動部有一項調查，他們有調查各種薪資水準和人數。"],["黃委員昭順：你們有算過嗎？這樣的比例有多少？","杜部長紫軍：比較集中的大概是技術員和事務人員、操作人員、組裝人員，這些部分比較高。","黃委員昭順：那些人都領最低薪資，對不對？","杜部長紫軍：相對來說薪水是比較低，大概是二萬多元。","黃委員昭順：都是20,000元左右，也就是我們的最低薪資嘛！本席剛才有大概聽了你們的對話，你認為原本二萬多元的薪資，他們會加多少？如果按照我們的基本工資來看。"],["杜部長紫軍：我們目前的估算大概是加3%。"],["黃委員昭順：加3%是多少？"],["杜部長紫軍：要看他原本的薪水是多少。","黃委員昭順：如果是20,000元，這樣一個月是加多少？"],["杜部長紫軍：600元。","黃委員昭順：只能買6個便當，是這樣嗎？"],["杜部長紫軍：這是我們在做估算的時候……","黃委員昭順：部長，這個不是做估算，關於這個部分，我們大概算了一下，到時候可能就是這樣的狀況。依照以前的基本工資，每個人是加一顆滷蛋的錢，現在你們要企業加薪，我們發現加了半天，每個基層勞工只是增加6個便當的錢，就是600元。","杜部長紫軍：不是的，如果他們加薪的幅度少，那他們享受的減稅優惠就少，如果他們加的多，他們享受的優惠就會比較多。","黃委員昭順：請問你，如果是加薪600元，這樣他們可以減多少稅？請你告訴本席，今天財政部的人有出席嗎？"],["杜部長紫軍：如果是600元的話……"],["黃委員昭順：他們可以減多少稅？","杜部長紫軍：本來是減600元，增加120元。"],["黃委員昭順：他們所要增加的成本還包括勞保等。","杜部長紫軍：委員，那個不是減……","黃委員昭順：部長，本席覺得每一筆帳都要算清楚。","杜部長紫軍：我要說清楚，那一百……","黃委員昭順：如果他們為每個員工加薪，在勞保、健保上面要增加多少經費？","杜部長紫軍：有超越級距才要增加成本，如果他們沒有超越級距的話，這個部分是沒有增加的。","黃委員昭順：要增加多少？你們沒有計算過！部長，一聽到加薪，大家會覺得這是一個蠻不錯的鼓勵，但是你看看，你們部會該做的功課並沒有做好，這一點你承認嗎？","杜部長紫軍：如果照委員的要求要把每一個細項都算好，我們確實是沒有把這個部分完全算好。","黃委員昭順：部長，這個部分你們顯然沒有做好嘛！你們要企業加薪，但是就公司來說，健保、勞保費用也一定會增加，但是你們減稅的方案並沒有考慮到這部分，而且我們每個勞工每個月了不起只增加6個便當的錢，你覺得這樣我們的勞工會有感嗎？有沒有感覺？","杜部長紫軍：我覺得如果能夠讓企業加薪，勞工當然會有感覺。"],["黃委員昭順：加600元他們就有感？"],["杜部長紫軍：那是委員以最低工資20,000元做為假設所計算出來的。","黃委員昭順：這不是本席的假設，因為這是以現在所有企業體用人的薪資來看，尤其是南部地區。部長，本席覺得你很辛苦，因為你就任之後去了南部好幾趟，下一次本席約你到加工出口區的廠區，讓你和那些基層勞工一起坐下來吃便當，聽聽他們的心聲，看這樣的加薪對他們來說是否有感。針對加薪這件事，看了你們今天的提案之後，本席認為朝野沒有人敢反對，因為這是為了替勞工加薪，但是你們所謂的加薪對勞工來說是無感的，以這樣的加薪方案來說，我們覺得實施起來會很辛苦，這是第一個本席要說的。你認為現在的狀態可以用這樣的辦法解決嗎？這是一個萬靈丹嗎？","杜部長紫軍：它不是唯一的方法，但是我們覺得對中小企業或是對企業主而言，這麼做的話，他們還是有比較高的意願。"],["黃委員昭順：那你們還有什麼其他的辦法？","杜部長紫軍：通常國外的做法第一個就是調整基本工資，第二個就是用租稅的方式去做處理。","黃委員昭順：關於基本工資的部分，以我們到目前為止調整的狀況來看，部長，你們應該做過民調吧？基層的勞工有感嗎？還是無感嘛！","杜部長紫軍：其實從基本工資這幾年的調整情況來看，它的調整幅度已經算蠻高了，但是勞工可能還是感覺有所不足，我覺得基本工資的部分還是要慢慢進行調整。"],["黃委員昭順：慢慢的調整？你認為應該怎麼調整？"],["杜部長紫軍：因為基本工資是每一年調整一次。","黃委員昭順：你們要用多少時間來換算調整的比例？怎樣的加薪對勞工來說才會有感？本席知道院長昨天好像有找你們開會，對不對？","杜部長紫軍：不是昨天，是前幾天。"],["黃委員昭順：是前天嘛！就是希望你們拿出一套辦法。"],["杜部長紫軍：是。","黃委員昭順：本席看到你們的辦法了，只有今天我們主席……","杜部長紫軍：沒有，今天提出的這個部分是之前已經討論過的，我們要另外再看有沒有其他的方式。"],["黃委員昭順：你們還有什麼其他的錦囊妙計可以拿出來？"],["杜部長紫軍：這個部分就是行政院要求我們做深入研究的部分。"],["黃委員昭順：你們需要多久的時間才可以拿出來？"],["杜部長紫軍：他給我們一個月的時間。","黃委員昭順：你們可以在一個月的時間內拿出什麼辦法，讓我們的人民有感，你能不能稍微描述一下？","杜部長紫軍：抱歉，我剛接到這個任務，所以我們還沒有研究出結果。"],["黃委員昭順：所以你們現在還沒有做？","杜部長紫軍：對，剛剛開始要做。","黃委員昭順：本席希望這個部分你們要趕快研究，因為本席看了現在的狀況，包括今天提出的這個案子，本席覺得勞工還是無感，因為600元沒有辦法激發出什麼，也激發不出什麼火花，所以我們希望這個部分要再加油，本席希望一個月以後，我們可以看到一個能真正改變現在的經濟結構，讓基層勞工可以滿足的方案，這是第一個。第二個，本席看了報紙的報導，剛才也有很多委員提出來，大陸很明確的在阻擾我們和世界各國簽定經濟協議嗎？"],["杜部長紫軍：最近他們駐馬來西亞的大使有公開出來反對。"],["黃委員昭順：馬來西亞？"],["杜部長紫軍：中國大陸駐馬來西亞的大使。","黃委員昭順：他們駐馬來西亞的大使公開反對，也就是說，在我們和馬來西亞的談判過程當中，他們公開反對，你身為經濟部部長，針對這個部分，我們是否能夠突破困難？","杜部長紫軍：基本上我們希望能夠維持良好的關係，這樣會有助於我們和其他國家順利完成協議的簽定。","黃委員昭順：針對這件事，你們會因為他們反對，所以我們就退縮嗎？還是照我們原來的規劃進行？","杜部長紫軍：沒有，我們還是持續進行，但是這樣確實會影響到例如馬來西亞等國家的積極度。"],["黃委員昭順：會產生影響？"],["杜部長紫軍：是。"],["黃委員昭順：你覺得會影響多久的時間？"],["杜部長紫軍：要看未來兩岸關係的發展。","黃委員昭順：所以你們覺得，因為發生這樣的事情，導致你們沒有辦法掌握狀況，對不對？"],["杜部長紫軍：我們沒辦法確定我們和對方談判的時程。","黃委員昭順：所以今天在這裡，本席要再提醒你一件事，關於昨天香港發生的事情，對臺灣人民來說，尤其是南部地區的人民，其實是有一定程度的影響，因為大家很擔心今天的香港是明天的臺灣。","本席的發言時間到了，所以本席也不占用大家太多的時間。請部長一定要做好準備，因為我們相信以這樣的狀況來看，在未來的談判過程當中，臺灣人民對兩岸關係會失去信心。同時本席也要提醒你們，既然他們駐馬來西亞的官員已經做這樣的公開表示，我們希望部長要掌握狀況，印尼會不會受到影響？或是其他國家會不會有影響？我們希望經濟部能夠趕快做好準備，以上，謝謝。"],["杜部長紫軍：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（廖委員國棟代）：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，本席今天質詢時特別做了一個牌子，寫著為本國員工加薪，這是我們今天修法的目的，是嗎？"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。是的。","楊委員瓊瓔：這是為了支持我們基層的員工，誠如您剛剛所說的，是針對月薪50,000元以下的勞工，我們希望這個條例儘速通過，而且希望能儘快執行，是嗎？"],["杜部長紫軍：是的。","楊委員瓊瓔：所以為本國員工加薪是我們一致的目標，是嗎？"],["杜部長紫軍：是的。","楊委員瓊瓔：本席認為這是難能可貴的，因為大家達成了這個共識。所以接下來本席要請教部長，第一個，我們希望老闆提出加薪，雖然加薪之後營業稅會減少，但是員工加薪之後，有可能財政部負責的所得稅方面會增加，是嗎？"],["杜部長紫軍：個人綜合所得稅會增加。","楊委員瓊瓔：本席現在直接和你討論法條內容，你們第三十六條之二的條文是說老闆如果為員工加薪，額度可以達到130%，換句話說就是以這30%的抵稅額來做為他們抵稅的誘因，請教部長，你認為依照你們設計的這個條件、誘因，能夠達到讓老闆為員工加薪的目的嗎？以目前我們所做的統計，我們粗估有43萬家中小企業，目前實際執行業務的有281萬名勞工，請教你，依照你們的構思，如果以30%為抵稅額最高上限來做為誘因，鼓勵老闆為基層員工加薪，你認為有幾成老闆願意為勞工加薪？","杜部長紫軍：因為我們之前有和所有的企協、工會、中小企業一起討論過，大家都支持這樣的措施，我們估計大概會有四十幾萬家，約三分之一有加薪的可能性，另外有一些企業可能會因為他們自己的經營狀況等等因素，不見得會有加薪的機會。","楊委員瓊瓔：所以換句話說，這個政策執行下去，似乎達不到三分之一企業加薪的目標，因為預估值絕對是比較高估的，也就是預算和決算絕對是不同的，除非這個政策非常令人滿意。本席要再請教你，如果依照部長所說的，按照行政院院會通過的這個政策去做的話，你們的預估值是不到三成的老闆真心願意為員工加薪，那本席要請教你，依照你們提出的政策，本席提出一個試算表，加薪的企業數如果照你剛剛說的，有三分之一的企業願意這樣做，那麼加薪的幅度是百分之幾？","杜部長紫軍：我們說的三分之一是指家數，我們認為加薪幅度大概是3%左右，這是最有可能的，雖然我們曾經估算過不同的比例，但是我們認為3%是一般企業最有可能的加薪幅度。","楊委員瓊瓔：好，就以部長所說的來看，因為剛剛特別請教過財政部，財政部也一再說明，提出一個政策時，是由原單位去做估算值。"],["杜部長紫軍：是的。","楊委員瓊瓔：所以這件事並不是由財政部站在第一線，這一點本席認同，但是最後稅收的部分是財政部的業務。如果依照目前經濟部試算的結果，那麼本席可以告訴你一個數字，也就是情境三，加薪幅度3%時，你們的稅收損失可能達到5.12億元，但是稅收增加6.24億元，換句話說，以情境三來說的話，你們的稅收淨收入是1.12億元。至於情境二，加薪幅度如果是4%，那麼稅收淨收入是1.5億元。情境一，如果增加到4.5%的加薪幅度，那麼稅收淨收益是1.68億元，首先，本席為你們說明這些數字。","本席百思不解，既然這是政府一項福利政策的誘因，結果卻誠如剛剛部長答復其他委員時所說的，剛剛有委員說這樣是政府賺錢，你告訴委員政府沒有損失，但沒有損失就是賺錢，以一項福利政策來說，政府拿出誘因之後，答案竟然是只有政府賺錢，這一點本席絕對反對。所以本席具體提出一個案子，應該要將130%提高到150%，做為扣抵稅額的成本，鼓勵所有老闆一定要幫我們的本國員工加薪。","數字會說話，當我們要提出一項福利政策時，也應該提出我們的預估值，所以本席今天將你們粗估的數字提出來，這是政府預計要執行的政策，結果竟然是政府會賺錢，這是離譜至極的事。換句話說，如果以130%、30%來做為抵扣成本的話，本席告訴你，沒有幾個老闆會願意為員工加薪。換句話說，就如同本席一開始問的問題一樣，好不容易朝野立委全力支持，希望讓我們的員工加薪，政府部門也全力支持員工加薪，如果我們提出的政策竟然是只有政府賺錢，可是老闆拿不出來、員工吃不到，這是什麼政策？","所以本席具體要求，因為我們已經試算過，只要提高到150%，雖然提高了20%，但政府還是不會有損失。所以本席在這邊具體要求、強烈要求，部長，你們應該要支持我們提出的法律修正提案，也就是將130%的抵扣額提高到150%，請教部長的意見如何？","杜部長紫軍：這個條文是原來的第六十二條之二，增加了第二項，原來在大院通過的第一項裡面，對於新增雇員工的獎勵就是130%，所以我們……"],["楊委員瓊瓔：對啊！當時林信義擔任行政院副院長的時候……","杜部長紫軍：因為我們考慮到一致性的問題，所以我們提的也是130%，而且這經過行政院的試算，行政院也同意這樣的數字。","楊委員瓊瓔：本席告訴你，今天是在立法院討論，行政院院會通過的版本，答案是只有政府賺錢，可是老闆拿不出來、員工吃不到，政府推出這樣的政策有什麼用！你們今天要推出的政策，必須是員工吃得到、老闆拿的出來、政府沒有損失，這樣才是一項好的政策。部長，你要有Guts、要有擔當，剛剛很多委員問過你，你們的粗估怎麼樣，其實你只要說一句話就可以做調整，因為政府沒有損失。","天底下沒有這種事！沒有那種政府吃百姓的事，只有百姓吃政府，這樣才是一個民主社會。所以本席還是要具體、強烈地要求，你們應該要將130%提升為150%，讓老闆可以拿得出來、讓員工吃得到、讓政府沒有損失，這樣才可以達到三贏，部長，你是不是要說明一下？","杜部長紫軍：我已經向委員報告過行政院的立場，當然如同您剛才說的，在立法院，立法委員可以做成決議。但是關於這個部分我們還是要先表達立場，我們是把第一項和第二項搭配成配套措施，這是我們的立場。","楊委員瓊瓔：當然是因為第一項啊！因為第一項的獎勵不夠，這也是立法院通過的新增部分，因為這樣的獎勵不夠，當初是為了要鼓勵、要有誘因，但是這樣的鼓勵還是不夠，所以才會強烈要求你們趕快提出方針。部長，本席提出的案子，也就是建議你要有Guts去做的，對於你們未試算的部分，我們依照你們的草案幫你們試算出來了，但結果卻是只有政府賺錢，這是怎麼樣都說不過去的，共產國家也不能這樣做。","本席希望提出一個政策時，必須能夠真正達到成效，而不是只有紙上作業。所以本席仍舊強烈要求，我們贊同為本國的員工加薪，但是希望能夠將130%的成本扣抵額提高到150%，這才是真正讓老闆拿得出來、員工吃得到、政府笑瞇瞇的方案，這才是三贏政策，部長，請你支持提高到150%。","杜部長紫軍：我還是要維持行政院的立場，但是我們尊重立法院的決定。","楊委員瓊瓔：你尊重？那就好了。本席再次具體建議，往後任何一個部會要提出任何政策時，必須要將所有的估算全部試算清楚，這才是一個真正嚴格討論法案的態度，對不對？","杜部長紫軍：我們原來定的就是130%，所以我們是以130%為基礎去做試算。謝謝委員剛剛提到的試算結果，因為150%的部分我們自己沒有試算過，所以我現在沒有辦法說明最後的結果，因為我沒有數據，因此我沒有辦法代表行政院做任何的承諾。","楊委員瓊瓔：這樣非常離譜，你們要改進。你只能代表經濟部，沒有辦法代表行政院，對不對？","杜部長紫軍：對，因為這個部分是屬於財經兩部要共同做決定的事，我也沒有辦法單獨做決定。","楊委員瓊瓔：這個部分一定要改進，哪有一個政策提出後，卻不知道未來的答案是什麼，你們是依照什麼假設去做試算，這樣太離譜了。本席已經說明薪資提高3%、4%、4.5%的結果，甚至是未來如果依照你們說的，有三分之一的企業會調薪，這樣影響到政府稅收的淨收入是多少，這些數據都非常清楚的告訴你們了。本席要再一次強調，我們希望一項福利政策、經濟政策是全贏、三贏的政策，政府笑瞇瞇，老闆拿的出來，員工吃得到，以上建言，謝謝。","主席：部長，本席建議你們要把130%和150%兩種試算的結果拿出來，不然等一下我們沒有辦法討論喔！你們現在趕緊試算。"],["主席（楊委員瓊瓔）：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜部長，中小企業基金到102年底的經費一直是處於短絀的狀況，關於這個部分，不管是中小企業基金或是育成中心的營運，你們要怎麼解決他們的問題呢？"],["主席：請經濟部杜部長說明。"],["杜部長紫軍：主席、各位委員。委員提的是中小企業發展基金嗎？就是和育成中心有關的。","鄭委員汝芬：對，就是和育成中心有關的部分。"],["杜部長紫軍：是不是請處長來說明一下？"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。","葉處長雲龍：主席、各位委員。向委員報告，我們中小企業發展基金成立的時候，政府撥了92億元，之後就沒有再撥款了，所以我們過去是用孳息去支應中小企業發展基金的相關預算。","鄭委員汝芬：沒有錯，因為這個基金一直處於短絀……"],["葉處長雲龍：所以它每一年應該都會短絀。","鄭委員汝芬：針對這個部分，育成中心就是負責做教育訓練課程……"],["葉處長雲龍：不只。","鄭委員汝芬：相對的，以教育訓練課程來說的話，你們需要對中小企業做很多的輔助、協助，育成中心最主要有四個地方，包括南科、南港軟體、南港生技以及高雄軟體中心，你們針對這四個區塊在做教育的訓練。","葉處長雲龍：向鄭委員報告，這不只是做教育訓練。"],["鄭委員汝芬：要不然你們的育成中心還有做什麼工作呢？","葉處長雲龍：以委員剛才提的這四個育成中心，這是由我們的發展基金投資設立的，另外還有補助給各大專院校和民間公司的部分。剛剛鄭委員提到，我們不只是訓練……","鄭委員汝芬：你們除了補助這個區塊之外，還有做什麼呢？","葉處長雲龍：我們還有RD研發的補助，針對這部分給他們支持，從事專業人才的培養和發展，這些都包含在裡面，另外還有行銷。"],["鄭委員汝芬：這也是各學校的……","葉處長雲龍：不只是學校，還有一些專家會去做診斷、輔導，還有產銷、開發、資訊等等，大概有這幾個功能，不是只有教育訓練。"],["鄭委員汝芬：這樣做有協助到業者嗎？","葉處長雲龍：這個基金有很多功能，當然也有協助到業者，而且我們中小企業處對於新創企業、微型企業特別重視，我們也有訂出一個比例，例如哪些企業可能要加重培養，我們有類似這樣的作為，其實這部分用到的錢還蠻多的。"],["鄭委員汝芬：本席看你們這部分的經費一直是處於短絀的狀態。","葉處長雲龍：這是因為政府不再撥款，而且現在的利息也一直減少，我們現在的年利率利息都蠻低的，過去還可以，現在……","鄭委員汝芬：雖然利息一直減少，而且這部分的經費一直是處於短絀的狀態，你們有把這些錢用到真正需要協助的地方嗎？","葉處長雲龍：對，我知道，鄭委員說的非常好，我們現在就開始在檢討哪些計畫要退場，如果做不好的就要退場，目前大概是這樣做，我們有在做進一步的檢討。","鄭委員汝芬：另外還有信託投資的部分，這個部分也是一直虧損。關於投資的部分，你們針對中小企業的投資部分也是一直在虧損。","葉處長雲龍：因為我們政府單位要做民間不做的，包括一些比較新創的事業，因為那部分民間不做，所以政府必須要予以協助，只是那部分的風險特別高，這一點我們也了解，鄭委員您很內行。我們覺得這個部分可能要由政府帶頭去做，但是我們對控管會特別注意，對於投資的損失認列標準，我們是特別嚴格的，絕對不會隨便投資，評估績效不好……","鄭委員汝芬：你這麼說本席可以接受，你們說在選擇標的時候，也就是投資的時候，大部分是民間公司不願意做的投資，可以舉兩個你們做過的例子來聽聽看嗎？","葉處長雲龍：好，我舉個例子，例如最近有一家公司是做飛機的噴射引擎，當他們在外面找投資者的時候，一般投資人不願意投資，為什麼？因為它的風險性高，大家不願意投資，所以這家公司就找到我們，我們就找我們投資的中小企業開發公司去和他們協調，談過以後就用特別的方式去投資，就是類似這樣的情況。","鄭委員汝芬：像這樣的投資金額怎麼回收？因為剛開始的時候無法回收，例如一家公司在三年內哪有可能賺錢。","葉處長雲龍：這要看它是股權投資還是一般性投資，但是委員說的沒錯，不過因為這家公司的RD研發能力很強，所以我們也和我們的中小企業開發公司……"],["鄭委員汝芬：會不會有遠景？你看會不會有遠景？","葉處長雲龍：我們都有評估過，我們的專家評估過後，會送到我們的評估審議委員會審核。"],["鄭委員汝芬：像這樣的例子會虧損多久？","葉處長雲龍：一般如果是屬於比較長期投資的話，大概都要3年到5年以上。"],["鄭委員汝芬：因為這個部分我們一直在……","葉處長雲龍：就是因為這樣，所以民間不願意投資，因此我們中小企業發展基金才會去評估、去做投資，不過不是所有的公司我們都會投資。"],["鄭委員汝芬：我們這些錢是放在教育的這個區塊……","葉處長雲龍：不是的，這是投資的部分。"],["鄭委員汝芬：投資和教育的部分不一樣嗎？","葉處長雲龍：也一樣，但是是由我們以前投資的一些中小企業開發公司去做，例如臺灣育成、華陽等等。"],["鄭委員汝芬：那華陽呢？是華亞科嗎？","葉處長雲龍：不是的，是華陽中小企業開發股份有限公司，不好意思，我說的簡稱太短了。","鄭委員汝芬：本席還以為是華亞科，他們哪需要你們去投資。","葉處長雲龍：不是，是華陽中小企業開發股份有限公司。"],["鄭委員汝芬：目前做的怎麼樣？","葉處長雲龍：他們投資的部分還可以，做的還不錯，他們自己有定一些方向，我們也會規範他們要投資一些新創事業，因為新創事業的部分民間不投資。","鄭委員汝芬：到目前為止，我們是自己獨資，還是和一般的企業合資呢？","葉處長雲龍：原則上我們是和一般公司合資，不是由我們百分之百投資。","鄭委員汝芬：所以主要是合資，大部分的公司我們會投資多少錢？"],["葉處長雲龍：原則上我們投資時都不會超過15%。"],["鄭委員汝芬：不會超過15%？","葉處長雲龍：對，都是在15%以內，因為我們也不想去侵佔他們的經營權，所以都是類似這樣的比例，股權投資的部分都是在15%以內。","鄭委員汝芬：這樣我們會不會變成拿錢去投資別人，可是都不會成功？","葉處長雲龍：這沒有辦法，因為當初設立中小企業發展基金時，政府才撥款92億元，現在因為孳息一直減少，我們可用的資金也變得比較少，所以我們會有退場機制。","鄭委員汝芬：好啦！本席也希望樂觀其成，你們想要有好的成績，自己也要稍微鞭策一下，好不好？","葉處長雲龍：是，我們會努力，謝謝委員。","鄭委員汝芬：再來本席要請問部長，工業局所轄屬的彰化濱海工業區這個區塊，目前先期開發的總面積好像是690公頃，在這690公頃裡面，還有145公頃尚未租售，針對這個部分，因為我們的租出率離目標值還是一些差距，你們要怎麼讓出租的誘因變得比較好？要怎麼去招租？","杜部長紫軍：向委員報告，目前鹿港區大部分都已經租出去了，除了車測中心靠外海那塊還沒填海的部分以外，另外線西區還有剩下一些。目前我們沒有大力招租，最主要是因為我們在彰濱地區的供水不足，如果廠商進來以後需要大量用水的話，我們自來水公司沒有辦法提供，所以我們必須要等到水的部分補充完以後才能夠大力招租。","鄭委員汝芬：那你們要怎麼解決？如果要讓企業進駐的話，你們要怎麼解決水的問題？","杜部長紫軍：因為他們需要用到水，所以我們現在把……","鄭委員汝芬：對啊！這是你們的問題嘛！針對這個問題，你們有沒有找出解決的辦法？","杜部長紫軍：我們現在已經在執行，就是把福馬圳尾端的水引進來，在彰濱工業區做一個蓄水池，這個部分已經在進行中。","鄭委員汝芬：部長，這些事情都在你的管轄範圍內，因為水利署、自來水公司都隸屬於經濟部。","杜部長紫軍：是，我們已經有解決方法，也已經在執行，經費由工業局出，交由自來水公司執行。","鄭委員汝芬：我們投資了三百七十幾億元在那裡，現在只回收292億元，針對這個部分，你們也要提出一個積極的應變措施，好不好？"],["杜部長紫軍：好。","鄭委員汝芬：因為車測中心在那邊就是一個最好的誘因，車測中心在那邊就是一個最好的亮點，如果你們要找企業團體進駐的話，因為自經區條例已經通過了，本席也希望這對企業進駐會是一個很大的誘因，希望你們在這個部分加把勁，好不好？","杜部長紫軍：好，我們一定會努力。"],["鄭委員汝芬：謝謝部長。"],["杜部長紫軍：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、陳委員亭妃均不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，我們臺灣的經濟出現一個低薪資、高失業率的矛盾困境，本來薪資低，就業率應該會高，這樣一來失業率就會降低，所以它是一個非常典型，而且長期、持續的結構性因素，在這個結構性因素的情形之下，低薪資變成常態。","本席早就發現，受制於制度和市場結構因素的關係，所以勞動的生產力指數和單位生產的勞動成本指數造成利潤邊際越來越大，在這種情形之下，他們為什麼會缺工？因為他多使用勞力就會有額外的利潤，所以他會不斷地往勞力密集的方向傾斜，這樣失業率就會越來越高。","其實這個時候有很多方法可以用來加以矯正，像基本工資，或是像我們現在修法鼓勵加薪，讓加薪成為競爭，當加薪成為競爭時，他最後考慮的還是利潤，他考慮利潤時會有兩個方式，一個是平均利潤，一個是總利潤，當他的平均利潤在競爭效果發生的情形之下，因為平均利潤會降低，這個時候他就會追求總利潤，所以他會往行銷、往市場擴大去努力，就是這樣一個理論在運用，所以可以清楚看到，從2000年到現在，利潤邊際越來越大，哪會說企業界沒有加薪的空間？這是騙人的，但是有沒有加薪的必要？有沒有加薪的意願？這個問題就大了。你現在提出減稅的辦法，因為加薪而造成費用增加的部分可以抵營利事業所得稅，但是按照財政部的估算，如果以三分之一的中小企業為員工加薪3%的情形下，會產生營所稅稅損3.07億元，但是綜所稅會增加3.94億元，這是一個問題，老闆幫我們加薪，結果我們要多繳綜合所得稅，最後如果真是這樣，平心而論，這種加薪是假的，表面薪資增加，不只是綜所稅，薪資提高之後，保險費、健保費都會跟著提高，不是嗎？"],["主席：請經濟部杜部長說明。","杜部長紫軍：主席、各位委員。超過投保級距的話就會增加，在同一個級距裡面不會影響。","許委員添財：當然，總和來講，都有這樣的可能性，所以需要精算。任何鼓勵加薪、能夠促成加薪效果的作為，都是當下我們必須加以支持的，但是真正的效果如何有待研究、有待商榷，不要以為這樣就交代了事。但是，本席更憂心的是，經濟部在這個時候應該要憂慮的是，一個深圳就要拚整個臺灣，你對這方面了解多少？","杜部長紫軍：就這個部分，也就是我們將來的策略要改變，不能比大、不能比量，必須要比附加價值，所以我們整個策略上都已經做了調整。"],["許委員添財：部長聽過「第三波硬體製造革命」這個名詞吧？","杜部長紫軍：抱歉，我沒有聽過，不知道實際內涵指的是什麼。","許委員添財：第三波的硬體製造革命目前是進行式，經濟評論指出，在全球化之中，科技產業、中小企業、製造代工業這三個層面的發展上，第三波的硬體製造革命中，臺灣缺席了。指標就是intel到深圳去了，微軟公司到深圳去了，不再到臺灣來了，經濟部掌握的情況如何？","杜部長紫軍：它一定會到中國大陸投資，因為那是一個非常大的市場。"],["許委員添財：你就是這樣講。"],["杜部長紫軍：但是它會同步地在幾個地方投資。","許委員添財：市場是創造出來的，我們曾經也有輝煌的時代，那也是我們創造出來的，但是今天進入新科技、資訊化，再加上全球化，在一波又一波的變動中，臺灣卻相對地越來越沒落。深圳人口一千萬，臺灣的二分之一不到，深圳只有幾十萬人是原來在地的深圳人，所以百分之九十幾都是新移民。臺灣的移民從哪裡來？第二，根據聯合國的統計，臺灣在吸引外資方面的排名是世界倒數的。以人均GDP來講，深圳短短13年超越臺灣，從2000年的5,000美元，約為臺灣的三分之一，現在變成2萬2,000美元而超過臺灣，在這十三年中，深圳的人均GDP成長了3倍，臺灣只成長了40幾%，市場是創造出來了，沒有什麼成熟經濟，我質詢臺灣經濟治理失敗，結果國發會說臺灣已經是成熟的經濟，所以經濟成長率會低，只有老化沒有成熟，如果不斷創新，怎麼會老化呢？就不會以成熟來掩蓋問題，來美化、來包裝，所以看深圳就好，以前美國的矽谷是跟臺灣連結的，以前是美國矽谷到臺灣找人、找市場，深圳是市長跑到矽谷設立育成中心，直接與那邊接軌。我也去拜訪過矽谷，我去過3次，聖荷西市長辦桌請我。輝煌時代過去了，那時候他看到臺南科工區迅速發展，本來是姊妹市不來往的，後來開始接受，重新復交，恢復來往。但是這個輝煌的時期在我市長任內曇花一現，問題出來了。所以，不要說臺灣經濟成熟、長不大，臺灣經濟問題出在國際競爭，在科技這個大有可為的新方向、新市場落後了。這很清楚，不要以為科技都是很大的，很多小公司、小型的中小企業也是科技產業，臺灣輔導到哪裡去了？我在坊間看得一清二楚，所以就直接透過自己的努力去跟蘋果接軌，我們政府幫了什麼？在臺灣，軟體的人才、大學的教育流於形式，真正的computer science教育是怎樣，去評估看看。現在資訊系一大堆，只會打電腦、寫簡單程式，會設計嗎？會研發嗎？政府花那麼多錢製作的APP有幾個能用？又耗電又慢，裡面的設計殘缺不全，支離破碎。在這種情形下，經濟部真的是可以好好發揮，因為時代永遠給我們機會，只是我們一再地錯失，不要怪東怪西，比較看看深圳就好了，當然，其他城市現在正在追趕的，你到澳洲去，人家也在追趕啊！人家資源那麼多，平均所得6萬多美元，人家也在拚啊！不出幾年，臺灣就完蛋了。所以深圳說亞洲四小龍不再是過去的四小龍，深圳取代臺灣變成新的亞洲四小龍，這是他們自己講的，而且數字呈現也是這樣，如果這樣發展下去的話。部長聽到了吧！對於中小企業，我們是滿懷期待，但是思維、作法跟過去可能不可同日而語。所以中小企業新時代來了，科技產業的中小企業，有創新能力、行銷能力的新的中小企業在臺灣應該要應運而生，而不是看人家一個一個趕過臺灣，你認同嗎？","杜部長紫軍：我認同，我們一定要加強在科技研發和科技內涵的導入，創新是一條道路。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪、吳委員育昇、陳委員歐珀、李委員昆澤、賴委員士葆、廖委員正井、盧委員嘉辰、邱委員議瑩、賴委員振昌、陳委員碧涵、江委員惠貞、盧委員秀燕、羅委員淑蕾、簡委員東明、蕭委員美琴、邱委員文彥、葉委員宜津、江委員啟臣、周委員倪安、徐委員少萍、楊委員麗環、徐委員欣瑩、薛委員凌、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、蔡委員錦隆、管委員碧玲、翁委員重鈞、何委員欣純、孫委員大川、呂委員學樟、王委員進士、潘委員維剛、姚委員文智、高委員金素梅及林委員德福均不在場。","報告委員會，報告及答詢皆已完畢，張委員嘉郡、潘委員維剛、林委員滄敏、楊委員瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、部長，本席就本次會議提供的報告看到，「以較保守估計約三分之一中小企業為員工加薪3%的情況下，將產生營所稅稅損3.07億元，綜所稅增加3.94億元、營業稅增加2.3億元，淨稅額效益3.17億元，創造46.04億元民間消費」，請問部長，這樣的政策目標，在研擬修法時，部裡面是否有跟企業界進行過溝通與勸導？企業界的反應？預期未來配合的狀況？","本席也看到江院長曾說，「加薪的課題，除了道德勸說，如何透過政策工具加強誘因非常重要」，在後續配套的子法研議，將有哪些變動、具體措施？需要多久時間完成？一個完整的修法，需要由上而下通盤的檢討、修正，本席期望，政府既然希望為民眾創造小確幸，那麼就該一鼓作氣完成，而不是讓民眾只能望梅止渴，政府美意卻打了折扣。","二、現在國內政府機構在服務創新、研發技術等方面，提供中小企業多少經費進行輔導？","我們都可以看到，台灣中小企業所面臨的，是日益激烈的競爭壓力，企業必須不斷地創新、汲取新思維與新的科技工具，才能適應瞬息萬變的競爭環境，而這需要政府適度的支持，本席也瞭解到，由經濟部所主持的微型及個人事業支援與輔導計畫，從101年6月開辦以來，迄今已經協助超過400家企業，受協助企業發展現況？未來的計畫方向？"],["段落：離513越南排華事件也過了將近5個月的時間，共計超過400家台商受損，損失近2億美元，目前越南台商恢復的狀況？求償的情形？政府後續的協助？未來在因應類似事件上，是否有建構一個政府的反應機制，以供我國在外經營的台商能即時聯繫？"],["三、離513越南排華事件也過了將近5個月的時間，共計超過400家台商受損，損失近2億美元，目前越南台商恢復的狀況？求償的情形？政府後續的協助？未來在因應類似事件上，是否有建構一個政府的反應機制，以供我國在外經營的台商能即時聯繫？"],["潘委員維剛書面意見：","本日由經濟委員會排定行政院優先法案：「中小企業發展條例」第36條之2修正草案。目前臺灣中小企業家數約130萬家，占全體企業家數97.67%；中小企業的就業人數近850萬人，占全國就業人數約78%，中小企業對臺灣經濟的發展有很大的貢獻。促進就業與提升薪資所得都是當前政府重要的施政，本次「中小企業發展條例」第36條之2修正草案，透過租稅優惠措施，鼓勵中小企業積極提高基層員工薪資給付，對於改善員工所得有相當助益。未來並希望經濟部加強與相關業者或產業團體溝通，盼能在最短的時間內順利完成修法程序。"],["本次提案修正要點如下：","一、中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準時，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除。","二、經濟景氣指數達一定情形、適用期間、基層員工範圍及平均薪資給付水準計算方式、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。鼓勵中小企業加薪，經濟部爭取中小企業發展條例修正，納入中小企業為基層員工加薪，增加薪資支出部分，可在當年度營利事業所得稅多扣抵3成。其中，加薪對象需為中小企業的基層、本國籍員工，且非為法定基本工資調整而增加的薪資支出部分，才可適用。中小企業發展條例第36條之2修正草幸通過後，估計可望帶動1/3、逾43萬家中小企業加薪。除了增加企業加薪誘因外，這次中小企業發展條例第36條之2修正後，在經濟景氣指數達一定情況下，新投資創立或增資擴展的中小企業達一定投資額、增僱一定人數的員工，且提高該企業整體薪資給付總額，可就每年增僱本國籍員工所多支付的薪資金額，同樣可在增僱當年度營利事業所得稅多扣抵3成。雖然國家財政不好，但是透過減稅如果更能營造更大的經濟貢獻，讓廣大勞工在政府政策帶動下，實質得到薪資所得增加，也是一項值得肯定的施政績效，以當年調降遺產及贈與稅，結果引進國外資金的匯入，對國內經濟的投資注入活水，相同的減稅措施，若能帶動更大的投資及經濟活絡發展，而且勞工受薪階級薪資成長，這就是一個雙贏的政策，讓國內薪資及經濟再創另一階段的成長契機。"],["林委員滄敏書面意見：","1980年代後期以來，台灣傳統產業在生產成本迅速上升壓力下，迅速往中國大陸、東南亞移動，形成對外投資的浪潮。但在台灣內部高科技產業的發展卻提供了空間，產業升級壓力加大。高科技產業由1980年代初期之萌芽，至1980年代末期之電子資訊產業成為台灣產業發展重點。","1990年代以後，台灣政府提出推動各項國家建設計畫，加速經濟轉型，形成以製造業為核心的科技島。同時，產業對外投資持續展開，台灣成為全球運籌中心。1990年代中期以後，更因知識經濟思潮的衝擊，尤其是網路經濟發展、PC電腦運算器之不斷升級、電腦軟體不斷更新配合、手機普及化，迫使台灣之電子資訊產業全球化佈局更加快速，逐步營建台灣成為全球高科技製造服務中心。其本質為使台灣成為國際產業供應鏈的重要環節，運用台灣製造業優勢，推動全球佈局，全力提升台灣的物流、資訊流、金流之效率，使企業整合跨區域資源，發展高附加價值轉運服務。","2002年以來，由於中國大陸加入WTO後經濟迅速崛起，憑藉低成本及潛在市場，大陸成為全球製造及投資重鎮。而韓國專注品牌價值提升，使得三星、LG及現代汽車等企業附加價值不斷增加。歐洲小國例如芬蘭、瑞典、愛爾蘭、荷蘭分別專注研發、高階產品製造及運籌等利基發展，成果優異。而知識的創造與應用，成為經濟不斷成長的動力；以及創新成為新一波成長來源，均對台灣之經濟產業轉型提供新的動力。","此外，台灣在過去的產業發展中發現，創投產業以及輔助性金融機構對於中小企業的升級有著功不可沒的地位。尤其是輔助性金融機構長久以來一直受人忽略，然而由於台灣中小企業本身的規模較小、農漁業具受季節性與天然災害的影響很大、華僑與台灣台商在其他國家創業或營運則深受當地國家的經濟狀況影響，這些弱勢族群在融資的過程中，普遍遭遇到信用保證不足的困境，從而造成資金取得的困難。為解決這樣的困境，主管機關乃成立數個輔助性的金融機構，如中小企業信用保證基金、農業信用保證基金及華僑貸款信用保證基金，為中小企業、農漁業業者、華僑與台商提供信用保證，同時降低金融機構放款的風險與提高放款的意願。","而台灣在新興產業創立過程中，高科技產業與一般產業最大不同之處在於其具有的高風險、高報酬的特徵，此時創投公司除了提供資金給予被投資公司（投資戶）外尚需視需要參與其經營管理工作，提供人員、財務、行銷等協助，如此投資戶將受益良多，創投公司也藉此獲得投資效益的保障。因而兩岸在產業合作方面，未來也應朝向開放台灣創投公司至大陸輔助台商及大陸高科技企業創業，使其有足夠的資金進行高風險、高報酬之事業。此外中國大陸也應發展輔助性金融機構，為中小企業作保證，以降低銀行貸款風險。","一、台灣中小企業融資現況","依據台灣經濟部所訂「中小企業認定標準」，稱中小企業者，係指實收資本額在8千萬元以下，或年營業額在1億元以下，或員工2百人以下之事業。中小企業對台灣經濟發展的重要性，由以下下列這些數字可看出端倪：首先，中小企業之家數佔全體企業家數的98%；其次，台灣中小企業之合計銷售值占全體企業的29%；最後，中小企業之就業總人數占全體企業就業人口的77%。而根據2006年的最新資料顯示，我國中小企業總數超過124萬4千家，約占全體企業家數97.77%；就業人數達775萬1千人，約佔全體就業人數76.66%。","台灣中小企業所創造之產值高達10兆餘元，不僅是大型企業之衛星支援體系，更是促進經濟成長、創造就業機會的功臣，已為台灣經濟發展奠定穩固之磐石，也是支撐台灣經濟穩定成長的關鍵。然而在產業國際化的潮流下，台灣中小企業面臨其他開發中國家低成本之競爭、區域經貿整合、科技創新投人及國際環保意識抬頭等等變革及挑戰，使台灣中小企業逐漸喪失競爭優勢，但要如何協助中小企業突破當前困境，有賴於台灣政府能否積極建構優質投資環境、健全金融融資環境、強化信用保證機制及輔導改善配套措施等等，以協助中小企業轉型及升級。","目前台灣中小企業營運或投資所需資金之來源，主要還是以自本國銀行借貸為主。其中，中型企業向境內銀行借貸占其所需資金來源的77.78%，小型企業則也有75.7%的比例。此外，小型企業向民間標會及親戚朋友借貸之比率高達35.01%，顯見其資金來源仍多靠企業主之關係，運用財務槓桿之能力遠較大、中型企業為弱。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、為求勞雇雙贏，有關中小企業發展條例修正草案中規定，中小企業只要替本國員工加薪，加薪支出就可加成3成抵減當年度營所稅。註1","1.部長，對於該法修正通過的預期效果？據你預期會有幾成企業會響應？新政策能否帶動老闆加薪意願？加薪減稅對那些產業有較大助益？除加薪外有無其他方式？研議鼓勵企業加薪納入政府採購指標？","二、日圓貶，經濟部邀業者「喝咖啡」談降價，但效果有限，杜紫軍部長日前表示，物價還是以市場機制為主，將持續關注業者是否長期提供優惠措施，而非僅短期促銷。","1.部長，對於第一波「喝咖啡」成效如何？如何督促業者以促銷或降低售價方式回饋給消費者？註2，未來日系手機是否亦可能降價，未來是否有第二波「喝咖啡」行動？抵制日貨單靠女性朋友？兄弟姐妹是否皆應站出來？","三、經濟部長杜紫軍昨天表示，人才是企業重要資產，企業要有適用獎勵與報酬，才能將人才留在台灣，並呼籲大陸不要惡意挖角。註2","1.部長，如何解決台灣人才持續外流的窘境？面對陸方時我有無具體訴求？現階段我科技業遭對岸挖角情形？留住台灣科技業人才成兩岸戰略議題？註3","2.部長，你是否支持勞動部提出「下班後傳LINE給員工要算加班」政策？支持反對的理由？如何兼顧勞動權益？","主席：現在進行逐案逐條討論，宣讀提案條文、修正動議及臨時提案。"],["行政院提案條文：","第三十六之二條　　為因應國際經濟情勢變化，促進國內中小企業投資意願及提升國內就業率，經濟景氣指數達一定情形下，新投資創立或增資擴展之中小企業達一定投資額，增僱一定人數之員工且提高該企業整體薪資給付總額時，得就每年增僱本國籍員工所支付薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。","中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準時，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除。但因增僱員工所致增加之薪資給付金額已適用前項規定者，不得重複計入。","中小企業於本條適用期間，不符合前二項要件，自不符合要件之年度起，依所得稅法規定計算其營利事業所得額及應納稅額。","第一項及第二項所定經濟景氣指數達一定情形、適用期間、投資額、增僱員工之對象及人數、企業整體薪資給付總額、基層員工範圍及平均薪資給付水準計算方式、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。"],["李委員昆澤等提案條文：","第二十四條之一　　為協助發展地方特色產業，以促進地區經濟繁榮，政府得設立基金。","前項所稱地方特色產業，指以鄉、鎮（市）或社區（部落、聚落）等為單位，發揮當地特有的歷史、文化、特性或創意，並運用當地素材、自然資源、傳統技藝、勞動力等，從事生產或提供服務，進而形成地方群聚之產業。","前項認定標準，由中央主管機關會商有關機關訂定，報請行政院核定之。","第二十四條之二　　中央主管機關應設置跨部會聯繫小組，統籌及協調各機關地方特色產業與地方產業發展基金之業務與資源。"],["第二十四條之三　　地方產業發展基金之用途如下：","一、支援輔導計畫所需之經費。","二、協助地方政府規劃地方特色產業發展。","三、推動地方特色產業發展之企業經營管理輔導及人才培育。"],["段落：創新地方特色產業之組織架構機制、生產能力、技術研發、產品設計、行銷服務、科技應用及相關事項。"],["四、創新地方特色產業之組織架構機制、生產能力、技術研發、產品設計、行銷服務、科技應用及相關事項。"],["段落：輔導具國際化潛力之地方特色產業。"],["五、輔導具國際化潛力之地方特色產業。"],["段落：整合推動地方特色產業相關之人文發展、特色遊程及景點觀光。"],["六、整合推動地方特色產業相關之人文發展、特色遊程及景點觀光。"],["段落：配合地方特色產業發展需要而設置之微型產業發展或觀光園區。"],["七、配合地方特色產業發展需要而設置之微型產業發展或觀光園區。"],["段落：配合地方特色產業發展需要活化地方閒置資產或建設周邊景觀。"],["八、配合地方特色產業發展需要活化地方閒置資產或建設周邊景觀。"],["段落：其他與地方特色產業發展相關之事項。"],["九、其他與地方特色產業發展相關之事項。","前項各款之認定標準與實施辦法，由主管機關定之。","第二十四條之四　　地方主管機關得視地方特色產業發展特性之需要，擬定輔導計畫並編列預算協助執行。","地方主管機關為前項輔導計畫之進行，得向地方產業發展基金申請補助。"],["修正動議：","1、","本院楊委員瓊瓔，對於中小企業發展條例第三十六條之二的租稅獎勵措施「一定經濟景氣情況下，中小企業加薪費用可加乘150%於營利事業所得稅額減除」，租稅效益評估皆為淨效益，如以等額支出法而言，代表政府須支出更多，此顯示粗稅工具相對有利，政府可以以較少的代價達成促進國內就業市場薪資上升的效果。爰擬具「中小企業發展條例」第三十六條之二修正草案，增訂中小企業調高本國籍現職基層員工薪資給付水準所增加之支出部分，亦列為費用加成減除之租稅優惠項目，以因應嚴峻之國際經濟情勢，吸引人才回流中小企業，改善中小企業經營體質。"],["提案人：楊瓊瓔　　李慶華"],["連署人：廖國棟　　黃偉哲　　黃昭順","第三十六之二條　　為因應國際經濟情勢變化，促進國內中小企業投資意願及提升國內就業率，經濟景氣指數達一定情形下，新投資創立或增資擴展之中小企業達一定投資額，增僱一定人數之員工且提高該企業整體薪資給付總額時，得就每年增僱本國籍員工所支付薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。","中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準時，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之百分之一百五十限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除。但因增僱員工所致增加之薪資給付金額已適用前項規定者，不得重複計入。","中小企業於本條適用期間，不符合前二項要件，自不符合要件之年度起，依所得稅法規定計算其營利事業所得額及應納稅額。","第一項及第二項所定經濟景氣指數達一定情形、適用期間、投資額、增僱員工之對象及人數、企業整體薪資給付總額、基層員工範圍及平均薪資給付水準計算方式、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。","2、","第三十六之二條　　為因應國際經濟情勢變化，促進國內中小企業投資意願及提升國內就業率，經濟景氣指數達一定情形下，新投資創立或增資擴展之中小企業達一定投資額，增僱一定人數之員工且提高該企業整體薪資給付總額時，得就每年增僱本國籍員工所支付薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。","中小企業於經濟景氣指數達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準時，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之百分之二百限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除。但因增僱員工所致增加之薪資給付金額已適用前項規定者，不得重複計入。","中小企業於本條適用期間，不符合前二項要件，自不符合要件之年度起，依所得稅法規定計算其營利事業所得額及應納稅額。","第一項及第二項所定經濟景氣指數達一定情形、適用期間、投資額、增僱員工之對象及人數、企業整體薪資給付總額、基層員工範圍及平均薪資給付水準計算方式、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。"],["提案人：葉津鈴　　"],["連署人：黃偉哲　　蘇震清　　"],["臨時提案：","1、","針對高雄市81氣爆造成重大傷亡，顯現台灣石化管線管理及維護之嚴重缺失，亟待相關法制完備加以積極規範管理，唯主管機關經濟部竟無積極建立法制之作為，僅預定於103年年底前始提出相關法制修法，顯然無視於石化管線公安管理之迫切性，爰要求經濟部應於103年10月底前完成石化管線管理修法提案，以儘速建立台灣石化管線管理之法制，確保公安。"],["提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　楊瓊瓔　　黃昭順　　廖國棟　　李慶華","主席：潘委員孟安、李委員昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["潘委員孟安書面意見：","一、獎勵加薪之餘 更應保障就業","根據今年5月26日經濟部中小企業處發布的2013年中小企業重要統計表顯示，截至2013年底台灣中小企業有133萬1,182家，占全體企業97.64%；銷售額11兆3,218億元，占全部企業29.44%；中小企業就業人數有858萬8千人，占全國就業人數78.3%。以上皆顯示中小企業不僅是台灣經濟的中流砥柱，更是吸納就業與平均所得分配的要角，在經濟不景氣時，中小企業更發揮靈活彈性的經營特質，具有穩定經濟波動及防止失業惡化的功能。此次行政院修正法案，除了獎勵企業加薪外，政府是否有想到更重要的保障就業問題？","民間團體估計，自2009年以來，中國籍白領人士以「投資經營管理（負責人、主管及技術人員）」、「跨國企業內部調動」、「產業科技人士」、「商務研習受訓」、「履約服務活動」名義來台者已達38,285人次；此等名目，如果是外國人，依就業服務法均須向主管機關申請工作證，但在中國人士卻以「活動」、「服務」名義，規避就業服務法來台工作，未來在台人數只會不斷地往上攀升。據經濟部投審會調查，相較僑外資來台投資5年內申請停、歇業比重約在5%以下，中資企業來台不過4年，停、歇業比例竟高達1成5，甚至不少中資企業，在核准設立公司後不到1年就申請停業，創造國內就業的假象不堪檢驗，目前未進一步實施服貿協議，異常現象就如此明顯，未來將會是什麼情況？","香港已有超過70萬中國人定居，香港原有的專業服務人才則外流中國，港人增加的是低薪、低技術、低穩定性、高替代性及高流動性的低階低薪服務工作，貧富差距越來越嚴重，這種慘況也將在台灣上演。中國已出現輕鬆移民台灣的廣告，未來會有中國百萬大軍來台，絕非危言聳聽，有前車之鑑，台灣還要香港化嗎？","二、黑箱協議 將衝擊中小企業","我國服務業約93.5萬家，平均每家企業員工只有4.2人，85%是微型企業（員工數5人以下），規模遠小於中國企業。無論是服貿協議或貨貿協議，對台灣整體產業和經濟發展的效應都是無遠弗屆。例如，寢具業5年以前就是受害者，ECFA實施後，海關把關不力，中國黑心產品大量進口，讓3成台灣寢具店倒閉，若再簽服貿及貨貿協議，中國成本較台灣低近4成，台灣寢具店勢將完全毀滅。未來中資公司從事像淘寶網這樣的網購生意，不用來台設點就能賺台灣人的錢，但台灣的公司必須去對岸設點、雇用當地勞工，才能做對岸的網購生意，完全違反對等、互惠原則，不是嚴重傷害台灣產業生計嗎？","中資來台，不一定開新公司，可併購台灣的公司，不會對GDP產生新貢獻，也不會增加就業，卻讓台灣經濟自主權下降，因為雇主換成中國人。政府簽訂協議始終以黑箱作業的模式，相關部門有深入分析各產業可能遭受的衝擊和不對等待遇，聆聽各產業聲音嗎？","三、輔導措施 績效不彰","中小企業輔導服務體系在執行上的問題包括，輔導分工過細，橫向協調整合不足；輔導由上而下，地方政府參與有限等，因此，政府輔導中小企業的策略思維必須調整，讓台灣中小企業展現「小而美」與「小而強」的價值。然而中央許多措施卻績效不彰，例如「因應貿易自由化產業調整支援方案」實施以來，在輔導勞工就業服務上，從2010到2013年的執行率竟然只有65.1%；同時在協助轉業、再就業與就業安定等損害救濟上，4年內都認定沒有受衝擊產業，而實際上究竟是沒有衝擊，還是政府沒有主動發現衝擊？國發基金「因應貿易自由化產業調整優惠貸款」100~102年度共編列48億元，執行率更是0，這樣的施政效率，民眾怎不擔心飯碗不保？經濟部身為中小企業的主管機關，是否有為他們所受到的傷害發聲，或展現更進一步的作為？","四、政府應有積極的因應對策","中小企業的規模小，在先天條件不足下，無法與大企業公平競爭，因此各國均透過法令保障中小企業，並提供有關的優惠措施，以扶持中小企業蓬勃發展。台灣中小企業具有創新、快速應變能力的特色，而企業家精神更是台灣的根本文化，政府是否應積極營造優質的發展環境，使中小企業能夠在政府的鼓勵下，積極轉型，或是利用政府輔導資源，展現優質的國際競爭力？"],["具體的做法包括：","(一)廣泛與各國簽定貿易協定：台灣與東亞經貿往來極為緊密，除中國外，日本、韓國及東協等亦為台灣出口主力市場，為了維持台灣出口競爭力，加強推動與中國以外的其他國家簽署互惠開放市場的區域貿易協定，實刻不容緩。"],["(二)加強對中小企業的協助措施：提供中小企業一定比例的研發經費、租稅優惠、優先購買創新型中小企業產品以扶植其壯大等。","(三)調整為群聚整合之輔導模式：政府輔導中小企業之策略思維必須與時俱進，將之前傳統僵化、個別分散與各自為政的輔導做法，調整為群聚整合之輔導模式，亦即創新中小企業輔導體系，促進其發揮功能。","(四)研擬金融機構回饋中小企業之制度：政府為協助企業順利取得營運所需之資金，主要透過政策金融機制引導金融機構對中小企業放款，但政策效果未必能全面帶動金融機構滿足中小企業融資需求，故中小企業仍面臨資金取得不易之困擾，政府可借鏡美國CRA評等制度，研擬一套適合我國國情的金融機構回饋制度。","以上建議，政府是否願意積極推動？"],["李委員昆澤書面意見：","有鑒於我國地方特色產業之發展，中央相關各部會對於輔導計畫之推動與輔導經費編列，各有其政策執行之不同訴求與階段性考量，就地方產業發展之完整性而言，仍不免有其未竟之處。為期深耕地方特色產業計畫、建構「一鄉一特色」之目標，應以鄉、鎮（市）公所與直轄市或縣（市）政府作為計畫啟動之核心，鼓勵地方特色產業發展，提升地方產業競爭力、促進地方經濟發展及創造在地就業機會，並使地方產業發展基金充分發揮實效。","故本席提案修正《中小企業發展條例》，將地方特色產業發展之定義及地方特色產業發展基金之用途與範圍，提升至母法中規定，以利有關機關具體推動計畫，促進地方產業的發展與繁榮，創造地方就業機會。此外，由於現行地方特色產業推動的單位橫跨經濟部、客委會、農委會等單位，常發生橫向連續不足，資源重疊浪費與率不彰等問題，本次修法新增中央主管機關應設置跨部會聯繫小組，建立資源分享平台，統籌協調，有效運用資源。","針對經濟部提案修正本條例第36條之2，鼓勵中小企業於經濟景氣指標達一定情形下，調高基層員工之平均薪資給付水準，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額之130%限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除。在「經濟景氣指標」的框架下，中小企業很可能會在政府公佈「經濟景氣指數達一定情形」前持觀望態度，以免加了薪卻得不到租稅獎勵，可能產生遲延加薪的後果。而一旦調整薪資後，未來企業於各年度的薪資支出將至少維持在調整後的水平，但目前的獎勵只允許將增加支付的基層員工薪資金額從「當年度」的營利事業所得額中減除，企業是否會因為無法在後續年度得到租稅減免而不願加薪，亦即企業是否真有誘因進行加薪調整令人擔憂，這是經濟部於修法時應加以考量的現實問題。此外，「經濟景氣指標」、「基層員工」、「平均薪資給付水準」等名詞應如何定義都攸關本次修正的實務操作，本席要求經濟部應先將相關名詞定義清楚後再來修法，以免倉卒修法通過日後卻因具體標準不清而衍生爭議。","主席：中午不休息，進行至討論事項處理完畢。","現在進行協商。","（進行協商）","主席：我們要特別謝謝李委員昆澤，因為他的案子所提的辦法都已經在執行中，而且他也同意了，所以我們就併案處理。","針對行政院版本有兩個修正動議。"],["黃委員偉哲：部長答應要提供給本委員會的資料？","主席：我們先處理法案的部分，修正動議有兩個，第一個是本席與黃偉哲委員、廖國棟委員所提，建議將扣抵額度從130%提高到150%。葉津鈴委員、黃偉哲委員、蘇震清委員的修正動議則是提高到200%。"],["蘇委員震清：為什麼是130%？","黃委員偉哲：剛才我們提到的部分，財政部都說要尊重經濟部，不是嗎？","吳組長蓮英：我是說我們會進行複評，但到目前為止，經濟部還沒有把相關資料送給我們。","黃委員偉哲：這個案子已經送委員會審查了，你們還進行什麼複評！這個案子現在已不在行政院的決策形成過程中，而是已經出行政院送來立法院了。","蘇委員震清：在出行政院之前你們就應該先做這件事，對不對？","黃委員偉哲：還是說與你們財政部相關的案子在出行政院之前，都必須經過你們財政部的同意？"],["吳組長蓮英：可否讓我針對稅損的部分作一說明？","主席：請大家不要對這部分起爭議，當然，我們可以提出意見，照理講，行政部門提出任何一項福利政策，針對相關問題的答案，你們應該先告訴立法院，事實上，對可能因此而造成的稅損我們已經試算出來；若是依照你們所提130%的成本，未來再加薪3%時，政府可能會增加1.2億的稅收，到時候營業稅的稅收會下降，但綜合所得稅的稅收卻會增加，換言之，加薪越多，政府的稅收也會跟著增加。","若是照經濟部自已提出的政策，預估可能有三分之一的員工加薪3%，但由經濟部提出這項政策，表示絕對達不到三分之一的老闆有辦法為他的員工加薪，這是我們試算後的結果；我們不願意見到政府任何一項福利政策的提出，可以獲得成效的答案絕對不是只有政府賺錢，而是老闆拿不出來。你們讓民眾可以增加30%的扣抵額，坦白說，中小企業是不可能做這樣的增加；除此之外，還有一個重點就是目前國內最低薪資只有一萬九千多，若一個月以二萬塊的薪資來計算，每個月加3%也只有增加600元，到時候勞工朋友一定會把你們罵死，而且企業老闆也拿不出來，最後變成只有政府賺到錢，因為數字會講話，我相信這樣的政策推出去，絕對是大家都會罵。","根據經濟部提出企業加薪3%的方案，我們推估國內將有三分之一，大約有四十幾萬家的中小企業老闆要為員工加薪，雖然政府提出這項政策是非常有誠意，但光是這個數字拿出去，就會讓我們覺得很難看，過去政府都是採取補貼企業的政策，現在你們提出對企業扣抵30%的稅額，但眾所周知，國內很多中小企業的營收都達不到千萬，在此情況下，政府根本課不到他們的稅，所以，他們也抵不了30%的稅，在沒有誘因的前提下，試問中小企業的老闆為何還要為員工加薪3%？","丁委員守中：所以，還是我提的辦法最好！","杜部長紫軍：在行政院討論的過程中，對第二項是參考大院通過的第一項，至於第一項是訂130%，所以，我們對第二項的規劃就是從130%開始，也就是說，所有的數據……","主席：我最討厭行政部門這種作法，當第一階段所訂的130%沒有成效，到第二階段居然還是照舊，你們為什麼不檢討到底要怎麼訂才會有成效，你們是不是該找個答案出來？","杜部長紫軍：因為這個方案才剛剛通過，目前還沒有實施。","黃委員偉哲：這跟高速公路所施行的差別費率是一樣的，先訂出一個費率，等施行成效不好時，至第二階段再加一點，若成效還是不佳時，到第三階段又再加一點，這種作法徒然讓政府的威信在老百姓的心中大打折扣，請問財政部賦稅署，你們對這部分的意見如何？","吳組長蓮英：經濟部評估認為綜所稅的增加將比營所稅來得高，對這部分，我認為有一點問題，以每個月薪資所得兩萬元來看，目前政府所課的綜所稅中光是免稅額、標準扣除額及薪資特別扣除額，加總起來就有三十多萬，所以，月薪為兩萬的這個區塊，政府是完全課不到他們的稅，所以，針對月薪在兩萬塊的低薪族，綜所稅的稅收完全不會增加。","主席：你們是針對月薪在兩萬塊的族群來計算，惟經濟部的報告是根據勞動部的標準，即月薪在5萬元以下的基礎人力。","吳組長蓮英：如果單身且一年薪資所得在30萬元以下者，政府根本課不到他們的綜所稅。"],["丁委員守中：如果我們以國人平均的月收入來計算又是如何？","吳組長蓮英：因為經濟部提出的方案主要是針對月收入在5萬元以下的基層員工，這跟委員所說的不同。","主席：組長所謂單身且一年薪資所得在30萬元以下者，大概是指基層一些五、六十歲每個月只有賺兩萬多塊的人，對不對？"],["吳組長蓮英：我主要是要強調這個方案所增加的稅收並沒有經濟部推估的那麼多。","黃委員偉哲：我們現在就是要面對事實，因為是針對平均薪資，所以會把中高階薪資所得者拉下來一起平均，但這次稅負抵減方案中高階薪資所得者並不適用，只有基層員工適用，大家都知道，基層員工的薪資並沒有那麼高，所以，儘管你們撒下稅負抵減的網，卻一直抓不到你們想要的基層員工！所以，對你們推出這樣的政策，能否發揮成效？我一直是有疑問的。","丁委員守中：上次修法是訂在130%這個限度之內，到現在你們好像連子法都還沒有搞出來，對不對？"],["吳組長蓮英：我們已經快要完成了！","丁委員守中：這實在是很糟糕！照道理，我們在立法的時候，你們就應該對相關規定研擬一些腹案，對未來執行的步驟預作準備，結果在法律通過之後，搞了半年竟然還沒有把子法弄出來，試問政府的誠意在哪裡？本席認為，行政部門應該在3個月內就把規則訂出來。過去動保法也有同樣的問題，我們修法後隔了一年半的時間，行政部門才把規則訂出來，結果訂出來一個禮拜之後又作廢，這些例子屢見不鮮，經濟部要特別注意這個問題。","廖委員國棟：剛才我在詢答時也特別問你們，這個方案將來在執行時，大概最後只有政府賺到錢，所以，我認為很不合常理，可否請經濟部先不要提這個案子，或是等以後再做處理？何況，你們對整個案子的背景數據都沒有提出來，我們如何據以審查？你們提出130%，我們要問這跟150%甚至200%之間的差距如何？","丁委員守中：如果按照財政部的講法，都是照最低薪資來計算，那麼，到時候大家都在同一個稅率級距裡面，也不可能增加如經濟部所說這麼多的稅收。","主席：我很贊同丁委員的說法，老實說，政府提出任何方案或政策，出發點都是為了民眾的福祉，惟若執行後沒有任何成效產生，這些方案或政策就是沒有用的；剛才吳組長已經指出經濟部當初的評估只針對月薪在兩萬多塊的基層員工，但我們都知道，這些基層員工本來消費就很低，而且他們也都是五、六十歲的老人，因為他們的薪資很低，原本政府就課不到他們的綜所稅；月薪在35,000元至48,000元之間的才有消費的能力，如果他們的老闆肯為他們加薪，政府才有可能增加綜所稅，對不對？","吳組長蓮英：因為他們課稅的級距很低，所以，增加的稅收並沒有那麼高。","主席：我們都是根據你們所設定的情境一、情境二、情境三來做推算，講起來真的讓我們很生氣，你們行政部門要提出一個方案或是政策，為什麼事先沒有模擬Q＆A，對外界可能提出的質疑應該先擬好答案，但現在看不到你們對我們的疑問有任何答案，甚至還要我們立法委員幫你們解答，這簡直是太離譜了！殊不知我們的時間非常寶貴，今天還特別排了一天的時間來討論這個案子，結果你們還只停留在模擬各種情境的階段，實在讓人覺得太離譜了。","黃委員偉哲：行政部門到今天還沒有做好充分準備，這的確是事實。","廖委員國棟：既然沒有準備好，我們今天就不要審。","主席：委員會接下來禮拜三是安排農委會104年度預算的審查，禮拜四則是安排公平會104年度預算的審查，在此情況下，根本不可能再安排日程處理這個案子，所以，我建議這個案子今天還是讓它出委員會，我們的修正意見及附帶決議也一併送出去，載明我們的要求，請行政部門提出試算的結果，譬如按130%來扣抵，請試算政府可能增加多少稅收，若按150%或是200%來扣抵，政府可能增加多少稅收，都請你們一併試算出來，如果政府提出一項福利政策，最後政府居然還能從中獲利，這是我最反對的。","丁委員守中：我還有一點要請教政府官員的是，我們發現過去無論是GDP或是勞動生產力的成長，都遠遠超過人工薪資的成長，也就是說，GDP跟勞動生產力的成長並沒有回饋給人工，現在我們要修正的中小企業發展條例，行政部門的提案只有提高扣抵的門檻，我們已經給企業主130%的減稅，現在又要提高到150%甚至200%，這在資源分配上是不是又圖利企業主了呢？","杜部長紫軍：稅額的扣抵是屬於一次性的作為，企業主給員工加薪則是長期要做的事。","丁委員守中：還是請你們提出試算的結果，因為我們修法的目的就是希望這些錢最後能真正回到勞工身上。"],["蘇委員震清：大家的希望就是這樣。","丁委員守中：另外，我們今天所做的兩項附帶決議，一是企業對勞工友善標章，獲此標章之企業可以優先參與政府的採購，因為這不需要花錢，也沒有稅損的問題，而且具有主動性，效果也會很顯著。另外一項附帶決議則是要求地方政府在最低工資之外能考量當地生活指數，再增加加薪的幅度，也就是所謂生活工資這一塊。","蘇委員震清：無論是130%、150%或是200%，因為其中還牽涉到受薪級距及勞健保的問題，這些因素都要加進試算中，我們修法的目的是要讓勞工朋友獲利，怎麼現在計算的結果是讓政府得利，實在沒有這個道理！又，我們若不能在法上對企業主或廠商提供充分的誘因，試問有誰願意為員工加薪？所以，這一點你們務必要納入修正條文中。"],["主席：請問各位還有無其他意見？"],["蘇委員震清：沒有了。","主席：如果各位沒有無其他意見，針對行政院的修正版本，委員同仁也以負責任的態度提出兩項修正動議，現在就將這三個版本一起送院會協商，並做成附帶決議：請經濟部於二星期內召集財政部、勞動部等相關單位就三個版本中實際的稅收提出正確之數據說明。","丁委員守中：還有本席等人針對政府採購法所提修正案，以及勞動基法中有關對基本工資的支持……"],["廖委員國棟：你是要將這部分做成附帶決議嗎？","主席：是否請丁委員將方才所談到的問題以書面寫成臨時提案，這樣也方便委員同仁的連署。","針對行政院所提中小企業發展條例第三十六條之二條文修正案，以及李委員昆澤等人所提中小企業發展條例第三十六條之二修正案，照剛才協商本席所唸的文字，併案送朝野協商，請經濟部召集相關單位於2星期內，就行政院提案及兩個修正動議之稅式支出提出評估報告。至於李委員昆澤等人針對地方產業基金的提案，另擇期處理。","林委員岱樺等人臨時提案照案通過。","丁委員守中等人臨時提案，現已有4位委員連署，提案內容我們稍後會補宣讀。","在議事人員還未宣讀協商結論之前，我先要特別感謝媒體朋友中午都沒有休息，一直留在這裡希望看到會議最後的結論，你們辛苦了；同時，我也要謝謝經濟部、財政部、勞動部等相關部門的列席，當然最重要還是要感謝朝野委員，在經過詳細討論之後，大家已獲得一致的共識：這次修法的目的與宗旨就是為本國基層勞工加薪；其次，政府必須提出企業主為員工加薪的誘因，讓老闆們願意為員工加薪，進而達到政府、企業主與勞工朋友三贏。對政府提出這項福利政策，朝野委員不分藍綠都一致認同，但我們希望政府對這項政策的稅式支出也能提出相關數據說明，以示負責，這一點非常重要，所以，我們願意再等兩個禮拜的時間，請經濟部在這兩個禮拜內召集相關單位就這項政策稅式支出進行評估，並將評估報告送交院會朝野協商。","以上就是我們協商討論的結果。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會。經過協商，對今天討論的議案已獲致以下結論：","一、行政院提案「中小企業發展條例第三十六條之二修正草案、楊委員瓊瓔等人所提修正動議及葉委員津鈴等人所提修正動議一併送朝野黨團協商。","二，通過附帶決議一項。內容如下："],["附帶決議：","請經濟部召集相關單位於二星期內就行政院提案及二個修正動議之稅式支出提出評估報告。"],["提案人：楊瓊瓔　　廖國棟　　黃偉哲　　丁守中","主席：臨時提案有2案，第1案方才已經宣讀過了，第2案內容如下："],["委員提案：2、","另針對配套支持提升員工收入及最低工資授權地方政府訂定生活工資之勞基法修法及政府採購法，授權勞工友善標章得優先參與政府採購之修法，經濟部應表支持！"],["提案人：丁守中　　廖國棟"],["連署人：黃偉哲　　楊瓊瓔","主席：兩項臨時提案已宣讀完畢，也經過朝野協商，就照宣讀的文字通過。","請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","現作如下決議：一、院會交付審查行政院函請審議「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由朝野黨團協商；院會討論本案時，由楊委員瓊瓔作補充說明。二、院會交付審查本院委員李昆澤等17人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案，報告及詢答均已完畢，另擇期繼續審查。","在此特別感謝媒體朋友，行政部門請加油，一定要把數據計算出來，也感謝所有委員。本日議程處理完畢，現在休息，星期三上午9時繼續開會，謝謝！","休息（12時25分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,29,32,33,34,36,38,41,43,44,45,46,47,48,49,50,52,52,55,56,57,58,59,59,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,81,83,84,86,88,90,95,95,96,97,97,98,100,106,121,125,127,139,150,160,165,171,180,181,183,185,186,187,189,190,191,193,196,197,199,200,204,206,207,208,211,214,216,218,220,221,227,229,231,232,233,237,239,242,243,248,250,252,254,255,256,258,259,260,261,263,266,284,285,287,288,294,295,299,302,304,310,311,315,316,317,318,320,324,326,327,336,337,338,340,350,352,359,360,362,366,370,371,372,385,386,387,389,392,393,395,397,405,407,408,412,417,422,424,426,430,431,434,441,455,458,463,466,468,470,471,476,478,483,487,495,498,500,501,502,511,514,519,521,523,525,528,529,530,531,540,544,545,550,551,554,557,558,563,566,570,572,574,578,583,584,585,587,589,593,594,596,606,607,610,614,615,618,619,622,623,624,625,628,631,632,633,638,639,640,641,643,646,647,650,652,653,655,657,659,665,671,685,687,688,690,691,694,696,699,703,705,707,717,719,721,723,725,727,731,736,737,752,755,756,757,762,766,770,771,774,776,781,781,782,784,787,797,806,811,816,820,820,821,821,822,822,823,823,824,824,825,825,829,832,833,843,844,845,848,850,862,864,868,877,879,885,897,900,903,916,919,920,923,934,936,938,940,941],"person_count":{"決定":2,"通過臨時提案7案":1,"提案人":16,"連署人":5,"通過臨時提案4案":1,"主席":38,"杜部長紫軍":74,"茲將本法修正草案之修正重點分敘如下":1,"林委員岱樺":2,"丁委員守中":3,"黃委員偉哲":16,"吳組長蓮英":7,"黃專門委員維琛":1,"葉處長雲龍":5,"李委員慶華":5,"廖委員國棟":7,"王委員惠美":5,"陳委員怡潔":8,"蘇委員震清":7,"葉委員津鈴":2,"陳委員明文":11,"黃委員昭順":15,"主席（廖委員國棟代）":1,"楊委員瓊瓔":1,"主席（楊委員瓊瓔）":1,"鄭委員汝芬":13,"許委員添財":2,"張委員嘉郡書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"本次提案修正要點如下":1,"林委員滄敏書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1,"行政院提案條文":1,"李委員昆澤等提案條文":1,"第二十四條之三　　地方產業發展基金之用途如下":1,"修正動議":1,"臨時提案":1,"潘委員孟安書面意見":1,"具體的做法包括":1,"(二)加強對中小企業的協助措施":1,"李委員昆澤書面意見":1,"附帶決議":1,"委員提案":1},"persons":["決定","通過臨時提案7案","提案人","連署人","通過臨時提案4案","主席","杜部長紫軍","茲將本法修正草案之修正重點分敘如下","林委員岱樺","丁委員守中","黃委員偉哲","吳組長蓮英","黃專門委員維琛","葉處長雲龍","李委員慶華","廖委員國棟","王委員惠美","陳委員怡潔","蘇委員震清","葉委員津鈴","陳委員明文","黃委員昭順","主席（廖委員國棟代）","楊委員瓊瓔","主席（楊委員瓊瓔）","鄭委員汝芬","許委員添財","張委員嘉郡書面意見","潘委員維剛書面意見","本次提案修正要點如下","林委員滄敏書面意見","楊委員瓊瓔書面意見","行政院提案條文","李委員昆澤等提案條文","第二十四條之三　　地方產業發展基金之用途如下","修正動議","臨時提案","潘委員孟安書面意見","具體的做法包括","(二)加強對中小企業的協助措施","李委員昆澤書面意見","附帶決議","委員提案"],"title":"立法院第8屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年10月6日（星期一）9時3分至12時25分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}