立法院第8屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月8日（星期三）9時3分至12時43分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。 主席：現在請農委會陳主任委員針對104年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算編列情形提出報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天的報告將採power point的方式提出： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 主席：謝謝農委會陳主任委員的報告。 現在進行詢答，每位委員發言8分鐘，上午10時截止發言登記。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要質詢主委的有三個議題：第一、延續上次針對台灣農產品行銷國際的業務所作的質詢。第二、針對自經區預算的編列。第三、針對糧食安全的績效指標CAS驗證產品。關於台灣農產品行銷國際的業務，上次本席指出公務預算沒有編列，但是主委洋洋灑灑的說明我們在國際上拓展業務的成績非常亮麗，本席質疑其實是靠民間的力量，然後主委又提出可運用農產品受進口損害救助基金去處理，本席也很感謝您給我這個答案，但是更證明了你動用農產品受進口損害救助基金去推動台灣農產品行銷國際的業務是錯誤的。上次您也答復之所以要動用農產品受進口損害救助基金，是因為我們加入WTO之後，農產品受進口損害的部分需要一些補貼，但是所謂的台灣農產品行銷國際業務的拓展是要協助台灣有競爭力和有特色的農產品進軍國際。所以，我不曉得主委怎麼看？你還是要繼續動用農產品受進口損害救助基金嗎？這樣就會馬上排擠到受進口農產品損害的弱勢農產品，這是弱勢農產品的救命錢啊！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對於台灣有競爭力的農產品，我們的策略是將可能受損的部分轉為有競爭力的農產品，這叫做產業先期調整。在受進口損害救助基金的用途中有一項最離譜的…… 林委員岱樺：那你對於強者愈強的農產品怎麼處理？你現在是把你認為不好的調整為好的，替它拓展市場，這樣講也沒有錯啦。 陳主任委員保基：讓好的更好。 林委員岱樺：要讓好還要更好的部分成為台灣主要的品牌，就只要一、兩項就好了，你沒有公務預算，請問怎麼處理？ 陳主任委員保基：這部分在整個預算的編列上，政府因為增加公務預算有一些限制，所以動用了受進口損害救助基金，該基金很重要的一個功能就是讓進口造成的損害降到最低，所以有一個產業先期調整。 林委員岱樺：是，你還是答非所問。你擔任主委有一段時間了，本席擔任立委也有一段時間了，對我來講，執政黨換成民進黨也是一樣，如果任何政策沒有落實在兩件事上，一是寫成白紙黑字，二是沒有落實在預算和人事上，一切都是空話。上禮拜您提出的業務報告洋洋灑灑，今天召委安排審查農委會預算去檢驗你的業務，事實上是有問題的，如果你要讓台灣農產品一、兩個主要的品牌進軍國際，那一定要編列預算，如果你要將台灣的強項行銷國際，就編列預算啊！而不是動用受進口損害救助基金去排擠弱勢農產品所需的經費啊！ 陳主任委員保基：沒有排擠到，排擠最嚴重的就是休耕地，從民國94年以後，就把受進口損害救助基金全部吃光了。 林委員岱樺：那之後你已經收回來啦！ 陳主任委員保基：我沒有收回來啊！我是將它活化，慢慢減少支出。 林委員岱樺：主委，你這個我不認同啦！表示你還不會做主委，你是好學者、好爸爸、好丈夫，我都認同，但是你不是好政務官。政務官除了溝通協調之外，對於落實業務的預算，你今天不僅不接受本席的建議，還硬拗。關於農產品強者愈強的部分，預算要編列在國際業務處項下啊！你應該回去評估啊！受進口損害救助基金是有法條規定的，你現在是違法哦！ 陳主任委員保基：沒有，沒有。 林委員岱樺：農產品受進口損害救助基金是依據農發條例第五十二條第三項規定而來的，該條文規定得很清楚，要在「農產品或其加工品因進口對國內農業有損害之虞或損害時」支用，那麼對於已經是我國農業強項的農產品，你們要作國際行銷，如果沒有錢，照理說站在農委會的立場，你應該向主計單位爭取預算才對，而不是在既有的預算中去勻支，你可以很清楚的跟行政院講，你就是要打這一、兩項台灣品牌，讓國際看到台灣有這個強項，否則不過是散彈打鳥，這是第一點我要請你回去好好調整的。 第二、關於自經區的部分，特別條例都還沒通過，請問你們今年編列了多少錢？ 陳主任委員保基：3億9,000萬元。 林委員岱樺：自經區特別條例都還沒通過，而本會期是預算會期，是否還有時間去審查自經區特別條例都大有問題，你們明年度預算就編列了3億9,000萬元，請問你們要做什麼啊？法律沒過，你們要做什麼啊？ 陳主任委員保基：由於屏東農業生技園區現在土地已經不夠用了，所以我們編列了二期的預算3.24億元，其他部分就是輔導屏科園區的業者和農會、國內生產者進行契作，提高高效率的供應鏈，這都是委員非常關心的。然後對於農業技術商品化的智慧財產權保護，以及對於國內有潛力在國際商品化的部分，對於外銷潛力高的品項進行國際合作研究，這些…… 林委員岱樺：主委，不要違法，憲法都規定得很清楚，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及其他國家重要事項之權；依據大法官會議第520號解釋，立法院對於國家重要事項有參與決策之權的，今天自經區就屬於重大國家建設，立法院通過了沒？沒通過啊！ 陳主任委員保基：屏科園區是第一期。 林委員岱樺：第一期的劃定和擴編，但是立法院還沒有通過自經區特別條例，擴編可以納入嗎？ 陳主任委員保基：沒有，這是和6港1空…… 林委員岱樺：第三、2009年發生吉園圃事件，你們才趕快把產銷履歷制度所訂的TGAP拿去當作應訂定的GAP，目前你們的預算，根據報告第7頁「關鍵績效指標」中「健康農業推廣面積的衡量指標」明定了生產追溯之生產面積一項，那本席要問，你們有沒有頒布任何生產追溯農產品管理法規？你要如何管理？ 陳主任委員保基：有啊！ 林委員岱樺：你說有，所以我剛才就點了。現在又重蹈2009年吉園圃的覆轍，未訂定農產品良好規範GMP，輔導生產者遵照生產，就對外宣稱吉園圃產品是經政府嚴格控管的優良農產品，結果問題連連，讓消費者當冤大頭。你現在把產銷履歷制度所訂的TGAP拿去當作早應訂定的GAP，而且也還沒有完成吉園圃的驗證體制及驗證基準，就急著要推出生產追溯農產品，是完全沒有規劃、急就章粉墨登場的制度，這又是另外一個不負責任的吉園圃。你必須明確交代何謂生產追溯農產品？管理法規預定何時公布？你如何推動？對於違規者如何取締、處罰？以上都需要完整規劃之後，才能推出啊！而且你們應該把它列為年度的衡量指標，免得農產品一再出錯。現在你們又另立新噱頭，讓生產者和消費者都霧煞煞，農產品完全沒有保障。如果你說你有做，甚至還做了QR code供消費者追溯來源，而且產銷履歷標章早已附有QR code，根本無須另立噱頭，也不需要立法了，將來如何管理你自行製作的QR code，或者取締非法、不肖業者利用偽造的QR code去欺騙消費大眾，更何況消費者在意的是產品的安全，例如重金屬、藥物殘留，而非由誰或在何處生產等資訊。近年來的劣質油很多都是GMP大廠生產的，就足以證明由誰、何處生產等資訊已無法滿足消費者對食品安全的需求。所以你們現在也大可不必另起爐灶、耍噱頭，讓消費者搞不清楚市面上五花八門的標章，你只要落實產銷履歷就可以了。本席認為你應該就生產追溯農產品的管理法規預定辦理的內容及預算配置，向本委員會報告之後，本席才會讓你動支預算。 再者，從你的關鍵指標──績效指標充分顯示農委會潛意識就認為GAS的產品沒有落實，容易出錯，所以必須加強管理產品的認證查核，而且GAS工作長期由農委會扶植的御用單位──GAS協會獨攬，而該協會是有收費的、擔任認證、驗證角色的民間團體，你們一再獨厚，包括編列預算。在此本席會提出預算的刪除案，但是本席認為GAS的委辦業務應該公開招標，而不是讓這些你們御用的團體和你們官商勾結啊！ 主席：請主委針對林委員的意見，以書面說明清楚。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：報告委員會，上午10時截止登記。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天進行預算案的詢答，首先，我要請問主委，103年度的老農津貼編列了494億元，今年編列了488億元，相差6億元，這6億元是從哪裡來的？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。在預估老農福利津貼發放的過程中，我們檢討了原來6個月就可以領老農福利津貼的規定，把它修正為15年，所以會有5.9億元到6億元的差距。 陳委員明文：你原來是說我們可以省四百多億。 陳主任委員保基：那是15年。 陳委員明文：是除以15年，還是15年後才會省四百多億？ 陳主任委員保基：沒有，逐步的…… 陳委員明文：那是說最後一年會有30億元，到底是怎麼推算出來的？你這樣講，讓我覺得很奇怪，該四百多億到底是怎麼省的？如果四百多億除以15，每年就是30億元，但是今年才相差6億元，所以你們在推老農福利津貼修正案時，你一再批判假農民，現在看起來顯然是公然說謊。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：表示實際上沒有那麼多假農民嘛。 陳主任委員保基：有、有、有。 陳委員明文：有怎麼會才省6億呢？ 陳主任委員保基：如果今年就省了30億的話，那還得了？ 陳委員明文：好，那你的意思是15年才會…… 陳主任委員保基：逐漸。 陳委員明文：15年就會達到30億，是不是？ 陳主任委員保基：我們明年就會省12億以上。 陳委員明文：我問你是不是15年以後才省30億，是不是？ 陳主任委員保基：沒有，沒有，我們在第8年或第9年的時候，一年就可以省40億。 陳委員明文：為什麼今年才6億元，八、九年後就會變成40億，你提供彙算表給我。 陳主任委員保基：好。 陳委員明文：你讓我們覺得，當初你在推銷你的政策時，告訴我們一年可以省30億元，如果老農福利津貼沒有修改，我們就會浪費四百多億元，然後一直批評假農民。我一直告訴你，自從農發條例通過以後，就管地不管人了，只要從事農業工作的就是農民，可是你一再強調沒有，因此，為了要省這些錢，你們一定要好好修改，總算通過了，結果現在你們編列的預算才省了6億元， 陳主任委員保基：第一年當然是比較少。 陳委員明文：我不知道第一年、第三年、第八年和第十五年有什麼差別，所以我希望你提供換算表。 陳主任委員保基：好。 陳委員明文：當時你在講的時候，並沒有第一年和第十五年的差別，現在預算編列出來了，第一年和第十五年是有差別的，我不了解這個問題所在。 陳主任委員保基：我向委員報告另外一個數目字，現在加入農保的每個月大概平均700人，民國100年一個月是4000人，所以未來會慢慢、慢慢的省得更多。 陳委員明文：不是，這個數字是從哪裡來的嘛？ 陳主任委員保基：就是加入的啊！。 陳委員明文：事實上，每年都會有人加入啊！為什麼今年會特別少，明年會特別多？ 陳主任委員保基：如果加入6個月就可以領老農津貼，很多人就會加入。 陳委員明文：不要緊，你把換算表提供給我。 陳主任委員保基：好。 陳委員明文：告訴我為什麼第一年和第十五年會差別那麼多，這我要了解。 陳主任委員保基：是。 陳委員明文：另外，委員都很關心吉園圃標章，現在食安風暴才稍稍平息，結果又爆出吉園圃標章都是假的。 陳主任委員保基：並沒有「攏是假的」，關於吉園圃標章，有那麼多農民辛辛苦苦在做，如果有假的，我們絕對會處理。 陳委員明文：本席來自嘉義，嘉義是推動品牌農業的縣份，坦白講，這個標章是在照顧產地的農民，是在照顧生產者及保障消費者，但是現在我們看到偽造的吉園圃標章在傳統市場到處都是，貼了一個吉園圃標章，人家就以為是吉園圃產品，事實上你們有沒有去取締？你們到底有沒有在取締？ 陳主任委員保基：有啊！ 陳委員明文：現在在傳統市場到處都可以看到偽造的吉園圃標章，我們真的不知道農糧署有沒有在處理這個問題？記得農糧署於101年4月曾經在三重查獲，經過兩年多的時間，你們還有沒有在查？不管是吉園圃標章或有機認證，到底要如何讓人民相信？經過這麼多困難才好不容易建立起吉園圃標章，結果卻在一夕之間就要破功了，請問主委，這該怎麼辦？ 陳主任委員保基：如果有假的，我們絕對會立即處理，我希望大家還是能夠信任…… 陳委員明文：請問圖片上的這個算不算假的？ 陳主任委員保基：左邊那個是真的。 陳委員明文：你說左邊這個是真的，但右邊的那個卻是現在在傳統市場所看到的吉園圃標章。 陳主任委員保基：如果沒有追溯碼的話，那就是假的。 陳委員明文：沒有錯，這個就是沒有追溯碼，現在到處都是，而且我們在傳統市場也看到有些農產品貼著有機的標章，事實上，有機的認證現在大家都已經很懷疑了。本席來自於農業縣，現在我們的農業在轉型，新的農業時代即將來臨，現在農業的範疇已經不一樣，對於農業和農民的定義也不一樣了，我們必須從精緻農業著手，加強小農的競爭力並提高農產品的價值，但是我們所看到的情形卻是以往大家用心建立的品牌農業，現在政府並沒有用心在維護，就即將要破功了。食品微笑標章破功之後，我們真的非常痛心，現在吉園圃標章又是這樣子！這個問題不只是我一個人講而已，現在立法院不分藍綠都在講這個問題。不管是食品安全或農產品，大家是依靠什麼來辨識？如今我們所能依靠的辨識標章竟然變成這樣子。照理說，你們應該在傳統市場清楚貼上這些真正能夠讓人家辨識的吉園圃標章，只要一貼上這種標章，大家就知道什麼是真的、什麼是假的，即使有人想要貼假的也不敢貼，但是你們並沒有這樣做。別的不說，請問古亭市場離農委會多遠？結果到處都可以看到假的標章，這真的令人感到非常遺憾。 最後想請教主委，每年的農損大概是多少？ 陳主任委員保基：我們編列的金額大概是10.8億。 陳委員明文：根據農委會所做的統計，從96年至102年，在這7年當中，我們的農業災害估計損失846億，也就是說，平均每年的損失大概達到120億，這沒有錯吧！ 陳主任委員保基：沒有那麼多。 陳委員明文：846億除以7不是120億嗎？在這120億當中，除了硬體的損失以外，農作物的損失大概有八成以上，這沒有錯吧！ 陳主任委員保基：這是實際損失…… 陳委員明文：主委，你到底有沒有在認真聽？ 陳主任委員保基：有的。 陳委員明文：一年只審查一次預算，本席很認真在問你，你到底有沒有在認真聽？ 陳主任委員保基：農損和救助的金額不一樣。 陳委員明文：我現在在講的就是農損，現在平均一年大概有120億的農損，其中農作物的損失占了八成，相當於九十幾億，也就是說，實際的農作物損失達到九十幾億。本席算了一下，每年補助農民的金額大概只有30億而已，也就是說，剩下的都是由農民自行負擔，這沒有錯吧！ 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員明文：請問這樣對農民公不公平？由他們自行負擔公不公平？ 陳主任委員保基：我想天然災害在很多救助方面也沒有100%，包括保險…… 陳委員明文：本來就沒有100%，甚至連25%都不到。 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員明文：現在的情況就等於是農民必須自行承擔，這沒有錯吧！ 陳主任委員保基：對，天然災害大概都是由個人承擔。 陳委員明文：本席也曾說過，你們對於天然災害的補助彈性非常大，和你們關係比較好的，你們就補助多一點；和你們關係比較差一點，你們連一毛錢也不補助，說是天然災害必須由農民自行負責。 陳主任委員保基：現在我們沒有這種做法。 陳委員明文：現在全球氣候變遷非常大，我想天然災害所造成的農損也會越來越多，請問你們有沒有考慮過要像日本等其他國家一樣實施農業保險制度？ 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：什麼時候要開始？ 陳主任委員保基：我們明年先試辦某一些特定的作物…… 陳委員明文：你能不能舉例說明一下？ 陳主任委員保基：針對高接梨我們會先來試辦，因為它的種植面積比較集中、產值比較高，所以我們希望先把這方面的保險架構做起來。 陳委員明文：本席認為比較大宗的農作物應該要納入農業保險的範圍，關於主委剛才所提到的高接梨，雖然嘉義縣也有，但其實它的採收時間很短、數量也不多，我的意思是說如果真的要實施農業保險制度的話，比較大宗的農作物應該要趕緊納入農業保險的範圍。本席認為農業保險才是真正保障農民的制度，才不必讓農民靠天吃飯，你們也不必承擔那麼大的責任，如果這項制度能夠妥善處理，我相信對大家都有幫助。 陳主任委員保基：但是保費由農民負擔的比例就會很高。 陳委員明文：如果要說保費的話，其實政府可以酌情補助，這方面希望你們能夠好好考慮。 陳主任委員保基：我們是這樣子規劃。 陳委員明文：請問今天水保局有沒有派人來？水保局在10月1日發出一份公文給各縣市政府，主旨是針對大型活動，希望各縣市政府能夠保持行政中立，請問你們為什麼會發出這份公文？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。我們是期望所有的行政機關在處理相關問題時，能夠秉持行政中立的立場。 陳委員明文：有沒有人去檢舉？有沒有人特別提出檢舉，說嘉義要辦什麼活動，所以你們必須要下公文，要求嘉義縣政府不要辦，有沒有這件事？ 黃局長明耀：這是通案性的，我們並沒有針對哪一個縣市。 陳委員明文：嘉義縣政府舉辦虱目魚千人宴，這是水保局沿海產業活化計畫當中的「白水夢、好美食、綠的旅行計畫」。其實虱目魚在八、九月間是最肥美的，有人提出檢舉，說是必須行政中立，不能為選舉造勢，結果我們看到其中有人穿著背心跟著縣長候選人和縣議員候選人逐桌在敬酒，請問這樣有沒有違反行政中立的原則？ 黃局長明耀：這也就是為什麼我們…… 陳委員明文：這樣有沒有違反行政中立的原則？人家不讓他進去，他還非進去不可，這樣可不可以？人家已經告訴他，說是要遵照水保局的公文指示，不能違反行政中立的原則，所以不許候選人穿著背心進去敬酒或發傳單，結果最後卻變成這樣子。請問這是不是他自己去檢舉的？他有沒有去告訴你們？他有打電話給你們對不對？聽說他打了三通電話給你們。 黃局長明耀：沒有，我這邊並沒有。 陳委員明文：你要摸著良心講，到底有沒有？ 黃局長明耀：真的沒有。 陳委員明文：沒有？你沒有接到電話？ 黃局長明耀：沒有。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員提到有機認證有假的，其實這個問題本席過去也曾提過，我也曾說過農業保險應該要立即推動，因為我們的農損相當嚴重，針對這方面，希望主委能夠拿出具體辦法並訂定時程有計畫的推動。兩個禮拜前我們就已經講過，希望你們能夠加強查核，我們看到有許多超級市場都在店裡面懸掛標章，你們應該要告訴大家真正的吉園圃標章是什麼樣子，最好是把它貼出來，這樣大家就不會混淆，知道什麼是假的。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會在一個禮拜之內到賣場及傳統市場再做一次宣導。 丁委員守中：不只是有機食品的認證出了問題，針對農委會相關的認證標章，不管是牛奶或其他食品，你們都應該要一併進行宣導好不好？ 陳主任委員保基：好的。 丁委員守中：今天要審查預算，針對農委會農村再生計畫執行的情形，審計部在102年的總決算審計報告當中，總共提出六頁的缺失糾正，包括再生人力培育計畫執行欠積極、農村產業發展計畫未建立檢查及追蹤輔導機制、地方政府執行作業計畫未臻確實等等，請問你們有沒有針對這些部分一一督導改正？ 陳主任委員保基：我請局長來說明。 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。謝謝委員的指教，農村再生基金如果當年度沒有用完的話就會滾存，它的基本精神是由下而上…… 丁委員守中：既然會滾存，為什麼要編列這麼多？你們是按照年度計畫來編列預算，我們可以看到，102年累計的預算是201億6,366萬，實際執行數只有103億，執行率僅達51%；103年的預算編列70億，到今年8月底的執行數只有14億而已。 黃局長明耀：它的執行方式比較特殊一點，它和工程類是不一樣的，我們執行的方式…… 丁委員守中：照理說，政府的計畫編列預算就要加以管考，據本席所知，美國國會除了進行預算審查之外，他們還有執行監督的機構，各機關必須按照執行監督的進度來編列預算，否則的話，第二年就沒有相關的年度預算了，他們還設有監督考核委員會，但我們並沒有這方面的機制。既然每年都要留存，為什麼要編列那麼多錢呢？這就表示當年度有相關計畫，但是你們沒有執行到位嘛！ 陳主任委員保基：這一點我們會加以改善。農村再生計畫乃是依據農村再生條例來編列預算，就執行層面而言，我們會要求他們必須落實改善，因為每個社區執行的能力不太一樣，所以我們也承認我們沒有辦法按照10年1,500億的進度來執行，也就是每年執行150億的預算。我們不會去消化預算，我們要很精確的推動農村再生，而不是把這筆預算花完就算了。 丁委員守中：以明年的預算來講，編列數竟然還增加29.34億，現在你們的執行率都只有20%左右，為什麼每年要編列那麼多預算？這樣就是不確實，編列了預算卻不執行，到最後說不定就會有消化預算的壓力，審計部就會提出糾正啊！本席認為你們應該要主動積極才對。 陳主任委員保基：我們會進行分析與檢討。 丁委員守中：以本席的選區來講，當地有關渡平原及陽明山國家公園，很多人都在從事農業，針對都市周邊的這些地方，你們就應該要推展觀光休閒農業，農委會應該提出具體辦法來輔導當地的農會才對。他們申請經費，你們苛扣得一蹋糊塗，實際的執行進度又那麼慢，剩下的錢那麼多，現在問題都出在行政部門啊！ 陳主任委員保基：這方面我們會來檢討，看看要如何讓它配合需要並做實際的改善。 丁委員守中：另外，審計部在審核農村再生計畫的時候，發現你們有許多跨域合作示範計畫都沒有報到行政院核定，導致農村社區實施的各項跨域合作計畫都是以單一農村社區為實施單位，並沒有跨域計畫協商參與機制。本席一再強調我們應該要設法增加臺灣農民的收入，臺灣農民所占的土地最多，綠能產業的發展關係著臺灣未來的國家安全及能源自主，我們看到德國有風力發電，他們的葡萄園、蘋果園都跟綠能產業大量合作，他們的太陽能發電也都是跟某些有重金屬污染的土地合作。 陳主任委員保基：關於農地結合太陽能及綠能，我們已經開放了非常多。 丁委員守中：在臺灣的農田當中，光是有土地鹽化及遭重金屬污染的比例就占臺灣面積的1%，這是很大的比例。關於綠能產業的推廣，你們是不是可以積極拿出一些具體的做法？ 陳主任委員保基：在此向委員報告一個實際情況，在鹽化地區的太陽能板壽命可能只有二分之一，它的成本相對是比較高的。 丁委員守中：其他的風機發量總可以吧！總是可以跟我們的綠能產業結合在一起嘛！ 陳主任委員保基：有的，包括綠能、太陽能與有機農業結合的例子，我們一直都在推動。 丁委員守中：現在臺灣有許多農民組織對於綠能發電這種新科技都有排斥的心理，當初我們去德國考察的時候，德國歌德協會也有邀請之前的環保署署長、經濟部次長、台電董事長、田委員秋堇及本席等朝野立委去考察德國的綠能產業發展，當時他們就提到他們是如何結合農業的，他們就是利用農業大面積的土地。關於對農民提出宣導的這方面，我覺得你們應該要學習，其實本席已經提過好幾次了，可是在你們的預算當中卻沒有看到相關經費的編列。 陳主任委員保基：問題是我們的綠能價格和德國相差非常多，所以它就沒有經濟的誘因，整個能源政策的結構必須加以調整。 丁委員守中：我們的綠能產業占很大的比重，過去我們依靠歐洲、日本及美國市場，可是現在他們對中國和臺灣的產品產生一些障礙，在這種情況下，我們自己應該要加強推廣綠能產業對不對？臺灣的能源依賴度很高，我們的綠能…… 陳主任委員保基：我們的能源價格太低。 丁委員守中：有關替代能源、生質能等方面，你們應該要加強輔導農民才對。現在各部會各行其事，經濟部推動生質柴油的政策已經喊停，最近有食安問題，包括環保也產生問題，農業部及相關單位應該協調出整合型的計畫好不好？另外，剛才講到農損的問題，每年的農損這麼嚴重，因此我們一再思考推動大型溫室有機栽培，如此一來可以減少颱風的農損，也可以降低農藥的運用。台灣現在平均每公頃農地使用的農藥量高達47.33公斤，對不對？ 陳主任委員保基：應該沒有。 丁委員守中：國外的研究指出台灣的農地就是這樣子。 陳主任委員保基：現在大概是11公斤。 丁委員守中：人家算出來的數據是47.33公斤這樣高的數值，你們為什麼不去澄清？農藥的銷售量在台灣本地就有3萬4,709公噸，再除以我們的面積來算的話就是每公頃47.33公斤。包括進口的或其他的在內，每年就是用掉這麼多。請問是用到哪裡去了呢？ 陳主任委員保基：生產的跟使用的量不一樣。 丁委員守中：不是，他是在台灣銷售的，就是這樣子。我們在世界名列前茅而且高於其他國家。我們的消費者有權知道自己吃的農產品有沒有這麼多的農藥殘留量，所以你要在地方的…… 陳主任委員保基：我們會把詳細的數目提供給委員並進行報告。 丁委員守中：你們要在這方面加強管理及管制。 陳主任委員保基：我們跟日本及韓國差不多。 丁委員守中：可是我們看到實際數據顯示我們比人家高很多。 陳主任委員保基：那是錯誤的數據。 丁委員守中：我們都希望委員質詢提出問題的時候，你不要第一時間就否認，就像前兩個禮拜本席提出有機認證也有假的情形，你也是否認並說你們是最嚴格的，結果陳明文拿出照片之後，你就可以看到賣場裡面有。你們要去查查看並加強查核，另外也要加強抽查農產品─蔬菜及水果的農藥殘餘。不然我們的肝腫瘤為什麼這麼多？就是吃了才生病。我還有其他的質詢，我們等一下再談。 其次，我們一再提到政府應該積極輔導大型的溫室有機栽培…… 陳主任委員保基：有。 丁委員守中：你們要具體計劃。我們去新疆看到他們跟以色列大幅合作，設立大型溫室而且內部是恆濕、恆溫及恆控，氣候是用電腦調節，另外還採取施肥跟滴灌的方式。我們在這方面也應該加強。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請陳主委回答一個問題，中正農業科技基金會是農委會的，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不是。 葉委員津鈴：不是嗎？ 陳主任委員保基：它是農業科技基金會所以是農委會督導。 葉委員津鈴：督導就屬於你們的…… 陳主任委員保基：沒有，即使督導也不屬於我們…… 葉委員津鈴：督導就是你們管理的單位。 陳主任委員保基：沒有，他是獨立的。 葉委員津鈴：他的預算是從哪裡來？ 陳主任委員保基：他們的預算是來自利息…… 葉委員津鈴：不是農委會撥的嗎？ 陳主任委員保基：我們沒有補助他。 葉委員津鈴：是你們拿一大筆錢設置，然後使用利息嗎？ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員津鈴：我查的資料顯示他歸屬農委會。 陳主任委員保基：對，這個…… 葉委員津鈴：對的你又否認…… 陳主任委員保基：沒有，我說明一下。 葉委員津鈴：歸屬農委會的話問你就對了，你不要再講了。他們的董事長叫陳松，他說他不拿薪水，但是他編的公關費一年是160萬，這160萬是怎麼用的，請你們將細目送給經濟委員會好嗎？ 陳主任委員保基：我們要評估是否有辦法拿到。 葉委員津鈴：總有編列，總有方法拿到。 陳主任委員保基：政府沒給他半毛錢。我跟你說明一下為什麼變成跟我們有關，那是因為大概民國93年的時候，若有跟政府的水利會或公法人拿到錢都算政府的，所以早期有很多都是水利會的盈餘拿出來…… 葉委員津鈴：這是政府的錢絕對沒有錯。 陳主任委員保基：不能這樣講，沒有政府的錢就是沒有政府的錢，那是我們自己規定的。 葉委員津鈴：不然他們的錢是從哪裡來的？ 陳主任委員保基：是從水利會的盈餘…… 葉委員津鈴：水利會也是政府的財產。 陳主任委員保基：水利會也是政府的財產？ 葉委員津鈴：早期都是政府扶持的。 陳主任委員保基：那你賣土地給水利會的話，你都…… 葉委員津鈴：他們的土地也是政府撥給他的。 陳主任委員保基：沒有啦，那很多都是水利地，你可以問高雄的農民。 葉委員津鈴：水利地不是政府的地嗎？不然是誰的地？ 陳主任委員保基：水利地的圳溝是農民捐出來的。 葉委員津鈴：農民捐出來的就是屬於國家的…… 陳主任委員保基：沒有啦。 葉委員津鈴：所以不能作私人用途。 陳主任委員保基：是捐給水利會，不是我們。 葉委員津鈴：沒有關係啦。 陳主任委員保基：我再跟你解釋。 葉委員津鈴：這涉及政治體制的問題，沒有時間討論。 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：請你們提供中正農業科技社會公益基金會在103年當中，1年的160萬是怎麼進出的資料。 陳主任委員保基：這部分我們要…… 葉委員津鈴：陳炯松目前擔任馬英九的總統府資政，又是連勝文競選總部的主任委員，也是病理發展基金會的董事長，所以即使他沒有從基金會拿薪水，我還是要要求提供資料。請問160萬是不是他個人的？ 陳主任委員保基：是整個基金會的…… 葉委員津鈴：我要看它是怎麼進出的。 陳主任委員保基：我們請…… 葉委員津鈴：這是不應該的。政府當初成立每一個基金會就有一個功能…… 陳主任委員保基：那不是政府設立的。 葉委員津鈴：看來看去都是在養執政黨的權貴。 陳主任委員保基：沒有，那個一點都不是政府的錢，卻硬要講是我的，這實在是…… 葉委員津鈴：不要讓農田水利會脫離國家的監督，因為農民捐出來的土地也是國家的…… 陳主任委員保基：是水利會…… 葉委員津鈴：又不是要捐給水利會…… 陳主任委員保基：是水利會在管理啦。 葉委員津鈴：是捐出來做農路，但是後來沒有做之後有剩餘的土地，所以才出租等等。 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：是這樣子。這部分怎麼能讓它成為農田水利會的私有財產呢？這是絕對不合理的。 陳主任委員保基：財政部有解釋，表示農田水利會是屬於私法人的財產…… 葉委員津鈴：這個要重新討論，我們今天不談…… 陳主任委員保基：好。 葉委員津鈴：這是整個政府結構跟體制的問題。一黨專制太久了，台灣人的很多國家資產都變成特權的私有財產，這是很不合理的事情。 其次，請問你是什麼時候擔任農委會主委的？ 陳主任委員保基：101年2月。 葉委員津鈴：我看了你們的研究經費之後覺得99年的金額不夠，結果你來了之後還年年減少，去年我質詢的時候你有尊重一下，所以有稍微加一點點，我看到你有反應了，但是本席認為還是嚴重不足，因為這方面需要長期投資，就像養孩子一樣，沒有養育的話就不會長大，如果沒有投資的話，我們的技術也不會壯大。 陳主任委員保基：我瞭解。 葉委員津鈴：你看上市公司華碩跟台積電每年的研究經費都花了不少錢，他們在國際上的競爭力也特別強，其他像鴻海都是在賺能很快賺到的錢，相較之下研究經費就輸了。宏達電輸在研究經費，所以當別人有新的技術出來就被人打倒而且爬不起來。反觀台積電繼續壯大就是因為研究經費下得很重，所以農委會在農業這一塊真的太需要進行研究了。 陳主任委員保基：102年跟103年，我們的研究經費都大幅成長。 葉委員津鈴：沒有，到現在都還不如99年。我簡單抓三個年度而已，99年農委會研究單位的研究經費有25億5,445萬，然而103年只有20億2,963萬而已。這是你們的資料，不要搖頭。數據是我從你們過去編列的預算摘出來的。你們104年有增加，所以我說主委有反應，不錯。104年跟103年比較之下有增加了，但是跟99年比起來還差了幾千萬。你們在其他贊助花博等的費用要少花一點，研究經費要多編列一點。104年你編列了，但是105年你要加多一點經費，不能少於99年，如果少的話我真的要砍你們其他單位的預算。謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天發生吉園圃事件，我稱之為事件是因為到目前為止的影響難以評估。你們大聲喊有機農業，結果光是認證的部分就一直出問題。上次我質詢的時候也跟你談了認證的事情，如今更大的風暴正在形成。剛剛葉委員還講你們相關科技的預算不足，可是我不認為不足，還覺得你們的成就非凡。我們在農業科技方面堪稱世界有名，而且也是前衛的，但是小小的一個認證跟吉園圃，就讓我們看到相關農業資訊的管理不及格。請問陳主委有什麼看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。要改善。 廖委員國棟：昨天的事件以後，你有什麼新的想法嗎？ 陳主任委員保基：這個要分兩部分來說，首先是我們要建立整個追溯系統。對於昨天委員拿的資料，我們可以追溯到產銷班，然後產銷班內部可以追溯到農民跟供應商，因此其實這個系統已經建構起來了，但是剛剛陳委員講的那些假的吉園圃標章，我們會在1個禮拜之內，去包括傳統市場在內全省的賣場，進行宣導並樹立吉園圃正確的解釋，讓消費者再一次認知。 廖委員國棟：對，這個事件對消費者的信心真的是非常大的傷害。你剛剛的意思是昨天披露的事情有可能是假的嗎？ 陳主任委員保基：不是假的。 廖委員國棟：是真的。 陳主任委員保基：真的。 廖委員國棟：假如是真的，那就是你們資訊管理的問題，對不對？你們可以透過…… 陳主任委員保基：原來設定的部分就只到產銷班，然後由產銷班管理他的供應商，而且每一個農民都有一個號碼。 廖委員國棟：你們要趕緊補足最後一哩路，看要連接到哪一個農場或哪一個農民生產，這樣花不了多少成本。 陳主任委員保基：對，我們大概在今年年底要鼓勵建立追溯系統，這個系統將來可以追溯到農民，而且是用二維條碼。 廖委員國棟：在有機農業方面，我看到你們的報告提到，以公頃數來看東部占了28.7將近30%，因此有機農業對東部來講是非常重要的新興產業…… 陳主任委員保基：而且做得非常好。 廖委員國棟：但是我們看到你們都是提供補助或優惠措施，沒有用政策引導農民應該怎麼做。例如土地的處理到種植乃至後面的行銷，你們就沒有做到，只是一直給他們補助。我不是說農民沒有讀書，而是農民平均61歲，他們過去只有經驗，沒有新的訊息，如果你們只給予補助的話效果是會打折扣的，所以你們應該推動一些政策，好嗎？ 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：另外，記得那一天還問過你，農地移轉可以續享農保，內容是如何可以請你再說明一遍嗎，我還是搞不太清楚。 陳主任委員保基：我們現在希望他有15年的農保年資…… 廖委員國棟：這是一個條件。 陳主任委員保基：我們希望他們65歲以後，假如土地在繼承或轉移出去之後還能夠繼續享有農保。65歲以後是可以領老農年金的，但是現在農保跟農地的資格綁在一起，我們希望…… 廖委員國棟：如果他賣掉的話呢？ 陳主任委員保基：他賣掉…… 廖委員國棟：也是續享農保。 陳主任委員保基：對，現在…… 廖委員國棟：一個65歲，一個15年的年資。 陳主任委員保基：現在在15年裡沒有農地就沒有農保，這是比較嚴重的問題，所以我們現在正在進行整理。如果有15年的年資可是農地沒有了，我們還是希望他能保有農保資格，就像勞保跟國保一樣。我們會在半年之內釐清，目前我們正在整理。 廖委員國棟：這個要快一點，我長期關注的就是老農，他們可能還不到65歲就賣出或移轉，結果因此失去農保的話，一生務農的人最後真正需要政府照顧的時候卻不能享有農保，這對農民是非常不公平的事。 陳主任委員保基：我們要用15年當做標準。 廖委員國棟：這樣我大概知道了。另外，平地造林的成效怎麼樣？ 陳主任委員保基：平地造林有一些瓶頸。 廖委員國棟：當初政府推動這個政策是誰想到的，好好的一塊可耕地偏偏拿來造林，占據能為糧食安全貢獻的可耕地，我實在想不通。現在一天到晚進行治山防洪，大量的經費用在山區，還禁止原住民在傳統的土地開採又不給他們補助，反而補助平地造林，這個邏輯是怎麼來的，我現在想不通。平地造林只造就幾個景觀跟旅遊而已。 陳主任委員保基：有不同的面向。基本上102年以後平地造林新增的部分我已經把它停掉了…… 廖委員國棟：終於停了。 陳主任委員保基：因為20年的造林讓這一塊地幾乎沒有辦法恢復為可耕地。 廖委員國棟：就是這樣。 陳主任委員保基：所以我們基於這樣的考量，改推短期的經濟林，時間是6年到8年，這段期間有收穫的話可以做經濟之用。假如是種樹木、菇蕈類或介質的話，經過6到8年，這一塊土地還是有機會恢復。 廖委員國棟：有經濟成效的話我們當然是鼓勵他。 陳主任委員保基：有關原住民地區的補償，我們初步匡定2.8萬公頃，我們希望能開始走出第一步。 廖委員國棟：那是列為第一階段。 陳主任委員保基：是第一階段，就是走出第一步。 廖委員國棟：當然最後還是要涵蓋所有的造林地以示公平。還有一件事情，我要跟你討論猴害的問題。10月4日太麻里火車站上方有一家農場民宿遭到猴害，甚至還傷人，民眾將猴子趕走，牠又跑回來，對於這種狀況，不知道你們有沒有什麼新的策略可以協助農民擺脫猴害？聽說高雄市農業局發揮了一種創意，想要搭配開膛剖肚、倒吊、上吊等慘樣死狀驅嚇，但我跟你講，這沒有什麼效果，是趕不走的。你們最新的方法為何？ 陳主任委員保基：坦白講，我想目前還沒有一種有效的辦法。 廖委員國棟：你們研究這麼久，有什麼有效的辦法？ 陳主任委員保基：就是用電圍籬將牠隔離，其實也沒有什麼有效的辦法。 廖委員國棟：還是沒有辦法？ 陳主任委員保基：對，基本上，我們覺得當一個物種的繁衍超過保育目標的話，就要慢慢檢討牠在整個生態環境最佳的數量跟平衡。 廖委員國棟：所以有什麼策略？有什麼行動方案？ 陳主任委員保基：我們試著檢討…… 廖委員國棟：對於主委這句話，我就不滿意了。試著檢討？已經檢討好幾年了，不是現在才檢討，現在應該是要有方案拿出來，我們才相信你們真的是很認真面對這個事，否則我認為你們是虛與委蛇。 陳主任委員保基：因為保育類動物的調整不是那麼容易。 廖委員國棟：但是當牠已經危害到農民、危害到人類時，你還要保育嗎？ 陳主任委員保基：我們是按照野生動物保育法，一旦發生危害時，就沒有辦法，要依照野生動物保育法來執行防制。 廖委員國棟：是呀！ 陳主任委員保基：我們要討論一下用什麼方式來定義牠發生危害，譬如牠對這家民宿、高雄西子灣的中山大學宿舍，都造成很大傷害。 廖委員國棟：柴山也是如此。你們把這些實際案例拿出來做個背景，將過度保育這部分予以修訂。 陳主任委員保基：是，我們會跟委員好好討論。 廖委員國棟：不要等到下次我問你時，你還是說要研議。你告訴我，多久可以訂出一個策略？ 陳主任委員保基：下次的時候，我們一定有一個具體的…… 廖委員國棟：不要說下次，到底多久？ 陳主任委員保基：11月底我們來決定方法。 廖委員國棟：10月底？你們很有決心唷！距離現在只有3個禮拜。 陳主任委員保基：是11月底，我們會透過論壇…… 廖委員國棟：11月底的時候，預算還沒有審完，我會關注這件事。 陳主任委員保基：是，謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委有關物價的問題，9月份的消費者物價指數（CPI）是0.72%，比上個月的2.06%降低了1.34%，但是社會上的消費者感受不到有降低，你覺得主要原因為何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。主要是因為CPI的定義是跟去年同期相比，去年9月剛好有颱風，很多蔬菜價格大幅提高，而今年比較平穩一點。其實我們的蔬菜價格跟去年同期相比，平均降低了20%左右。但是也沒有錯，就民眾感覺上，今年許多農產品方面的價格是高的，特別是有幾樣，包括豬肉的價格。剛才我也說明過，從年初開始，幾乎全世界的豬肉價格都在上漲，美國、加拿大最近也在上漲，美國甚至認為牛肉在今年、明年都是上漲的，豬肉可能還要維持1年的上漲，所以肉類上漲是整個世界的狀況，台灣本身的供需其實也反映了這樣的狀況。比較起來，我們的漲幅還比歐美各國來得低一點，我們是上漲27%左右，美加大概是60%。當然，這樣講並沒有什麼特別意義，美加雖然上漲60%，但是豬價還是比台灣便宜，因為他們的規模生產技術比較高，不過他們的漲幅是很大的。 李委員慶華：豬肉創73個月來的新高，何時可以回穩？ 陳主任委員保基：我們原來的推測是中秋節之後會趨緩，但現在從豬的供應量看起來，可能要等到10月下旬之後，供給才會慢慢增加。剛好今年的活動非常多，消費量的需求也高；在供給量相對少的時候，需求量又增加，造成價格維持在高檔。 李委員慶華：社會上的消費者感受不到CPI有轉好，這跟一些主要民生物資，包括水果、水產、肉類、蛋類的價格居高不下，是不是有很大關係？ 陳主任委員保基：國產水果的價格跟去年其實並沒有太大差別，至於進口水果則是漲了一成左右，國際上進口蘋果也都漲了一成左右，我們的國外水果價格大概是國內水果價格的1.5倍到1.8倍，所以進口水果一漲，就拉動整個水果平均價格。其實我們國內的水果價格，像是香蕉因為有季節性，今年的香蕉價格就遠低於去年，去年有颱風，香蕉受損嚴重，今年沒有因颱風受損，價格自然就低，所以農產品價格是高高低低的。 我看過一個報導，以我們現在對於CPI的算法，糧食漲跌在CPI所占比例還是列在開發中國家，所以比例是高的；不像我們的國民所得到了這樣一個程度後，糧食漲跌占CPI的比例是相對較低的，這個部分我們應該做一些研究跟調整，否則我們的國民所得是高的，可是評估辦法還是用開發中國家的辦法，這個必須去做檢討。 李委員慶華：除了豬肉之外，還有一項農產品的價格上漲，讓大家感到負擔增加的，就是蛋類，主委知道一台斤多少錢嗎？ 陳主任委員保基：產地價格大概是32元左右。 李委員慶華：外面大概是40元左右。 陳主任委員保基：對，加6到8元。 李委員慶華：兩週上漲了17%。整個雞蛋價格上漲、缺蛋的情況，原因是什麼？控制住了沒有？ 陳主任委員保基：我想大概再兩週至三週，蛋價就會回跌，因為剛好前一段時間的天氣酷熱，蛋雞有一些損失，新蛋雞的後補並沒有把數量補足，因而造成一些缺口，但隨著天氣轉涼之後，蛋的生產量會增加。 李委員慶華：現在很多便當店附的魯蛋已由原本的一整個變成半個，主委吃便當的時候，一定會發現這個明顯的改變。在17項重要民生物資中，排名第二的就是雞蛋，希望主委加以注意。 陳主任委員保基：好。 李委員慶華：主委的政策主張引進農業外勞，你說：因為農業人力不足，這樣做是不得已的發展。請問，數量、時間如何？是不是由農會辦理？請主委進一步說明。 陳主任委員保基：我們希望選定地區和項目來整合，因為農業不是整年都是農忙時期，所以必須把不同種類的收成和缺工情況整合起來，我們傾向由農會或產業團體引進。我們必須走出去，並先行試辦，如果沒有試辦，光是規劃，即使再過幾年，可能也只會淪為空談，試辦以後，就知道問題要如何修正、改正。我到南投看茶園的時候，發現採茶的人年紀都很大，我到桃園去看有機農民，他們增加規模以後也找不到工人，我們必須面對這個問題，好好做做看，看看能不能解決，用什麼方式可以舒緩這樣的狀況，讓我們的農業生產能夠更平順。 李委員慶華：本席還有兩個問題，請主委一併答復，第一，會不會排擠本國勞工的工作機會？第二，農民要這麼做，漁民是否考慮比照辦理？ 陳主任委員保基：漁民部分已經引進外勞了，特別是箱網養殖和遠洋捕撈漁業，現在都已經引進了。至於會不會影響本國勞工的就業機會？其實我們現在是有錢請不到人，所以是用本國勞工空出來的缺來引進外勞。也有人問，如果外勞的工資比較低，會不會影響本勞的工資？這個部分必須試辦以後才知道，其實，如果不是整年工作的話，引進外勞的成本不見得低。 李委員慶華：什麼時候開始？ 陳主任委員保基：我們希望明年初開始試辦，但還要跟勞動部溝通，看看有沒有違反勞基法的規定，因為勞基法規定外勞是不可以派遣的，外勞必須直接面對單一雇主，這一點我們已經跟勞動部洽談，用試辦的方式來建構，我們不能看著農業缺工那麼嚴重，而都沒有一點辦法。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。針對農民缺工問題，我們準備引進外勞，目前漁民部分有僱用大陸漁工，請問農民部分會不會用大陸農工？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不排除。 黃委員昭順：本席比較好奇的是，當時僱用漁民的時候，保險問題等後來都對船主造成一定程度的傷害，這個部分未來要怎麼做？漁民和農民不太一樣，農民會因農作物盛產的時間而有不一樣的做法，不可能一年12個月都僱用，這跟漁民不太一樣，在此情況之下，我們有什麼配套措施？ 陳主任委員保基：這要分兩個方面來談，一是他來了以後，我們必須針對他的工作項目和地區進行規劃和整合，舉例而言，鳳梨的採收時間只有2個月，2個月之後他要做什麼？ 黃委員昭順：對，這個部分還涉及一件事，你們想找農會辦理，對不對？ 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：漁民以前是找仲介。 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：但卻產生某種程度的剝削，有的仲介沒有幫他們保險，結果後來都轉嫁到漁民雇主身上，讓他們完全沒有辦法接受，有關這個部分，未來有何配套？ 陳主任委員保基：我們在執行的時候，要把委員剛剛提示的缺點改正過來。 黃委員昭順：這是現在實際運作過程中產生的問題，你要把這件事交給農會辦理。 陳主任委員保基：還是要經過仲介，因為外勞的引進，農會沒有這樣的能力。 黃委員昭順：第一，他們沒有能力，第二，他們沒有執照。 陳主任委員保基：他是不是可以變成雇主，就會牽涉到我剛才提到的派遣問題。 黃委員昭順：不只派遣問題，還涉及健保等保險問題。 陳主任委員保基：問題非常複雜，但是不能不面對。 黃委員昭順：你有沒有預定目標？例如：要怎麼做，第一期試辦要引進多少人？ 陳主任委員保基：現在都還在評估當中，沒有具體的數目，但是我覺得應該要試行、開始走。 黃委員昭順：準備什麼時候開始走？ 陳主任委員保基：希望明年年初就開始走，然後把產期、區位、作物弄出來。 黃委員昭順：主委之前推動小地主大佃農等政策，都是希望年輕人回鄉從事農業，這些政策沒有辦法引進那些人嗎？ 陳主任委員保基：有，但是他們把規模擴大以後也缺工。 黃委員昭順：大概引進了多少？ 陳主任委員保基：年輕農民？ 黃委員昭順：對。 陳主任委員保基：小地主大佃農大概有一萬六千多公頃。 黃委員昭順：引進多少年輕朋友加入農業這個行業？ 陳主任委員保基：目前在我們的平台上有九百多人加入群聚聯誼會，這些都是35歲以下的年輕朋友。 黃委員昭順：他們有實際回去從事農業嗎？ 陳主任委員保基：有。 黃委員昭順：九百多位？ 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：你們能不能提供類別資料給我們？ 陳主任委員保基：可以，縣農會有一個青農聯誼組織。 黃委員昭順：在縣農會還是農委會？ 陳主任委員保基：縣農會。 黃委員昭順：請你提供資料給我。 陳主任委員保基：好。 黃委員昭順：過去，農業品牌、GMP、有機品牌的認證，是我們農業的強項，但隨著最近幾波爆發的風波，已造成一定程度的折損，但是我在你們的預算中看不出來你們準備如何讓它起死回生、重回亮點，可是我完全看不到農委會到底準備怎麼做，或者有什麼具體工作要做的！ 陳主任委員保基：首先，我們希望利用資訊管道來建立追溯系統…… 黃委員昭順：可是在預算與人力方面完全看不到這點！ 陳主任委員保基：追溯系統的建構並不會花很多錢，現在吉園圃可以追溯，產銷履歷也可以追溯，目的就是讓生產者與消費者直接透過二微條碼來與產銷面對面。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 黃委員昭順：經過這幾波食安風暴後，不管是有機認證還是什麼認證，幾乎全被打翻了，在這種情況下，我仍舊看不到農委會想要改變的決心。這方面的預算編得並不多，甚至只有一點點，所以我想知道，除了這些預算項目以外，你們還有什麼辦法，有什麼錦囊妙計可以讓台灣民眾有信心？ 陳主任委員保基：農委會的公務預算與基金預算一共三億七千萬，作為…… 黃委員昭順：比去年多了多少？ 陳主任委員保基：應該有多幾千萬吧！ 黃委員昭順：沒有啦！這件事大家都在看，也在看政府的決心。現在尚未發生第二波的油品問題，因為第一波就已經全軍覆沒了，可是我們仍舊無法從預算與人力看到政府的決心，這樣人民會失去信心的，這是我今天要講的第二點。 第三，9月的物價指數已經降下來了，但農產品價格卻全面往上走…… 陳主任委員保基：沒有全面往上走。 黃委員昭順：什麼沒有？你覺得這樣還不夠嗎？ 陳主任委員保基：我剛才已經說過，如果真的全面往上走，那麼CPI指數就不會降下來了！ 黃委員昭順：CPI指數所提到的，都不是民眾所常用的，不然主委說有哪些項目啊？ 陳主任委員保基：這17項中如豬肉、雞蛋、魚、水果都列進去了。 黃委員昭順：這幾樣東西全都在漲價啊！我問的是有哪些是降價的？ 陳主任委員保基：蔬菜。 黃委員昭順：蔬菜沒降啊！尤其芹菜漲了17.3%…… 陳主任委員保基：委員不能只看單一項目。 黃委員昭順：誰看單一項目？現在東西漲成這樣還不夠嗎？ 陳主任委員保基：我是說芹菜是單一的品項，其他的菜…… 黃委員昭順：像青蔥、薑、山藥、香菇等等，幾乎全面漲價，有的甚至漲了20%，主委，你覺得這樣還不夠嗎？從預算編列來看，實在看不出主委改變的決心，像豬肉價格，根本就已經回不去了！好險我不吃肉，但有人是肉食動物，像楊瓊瓔委員不吃肉就沒力氣，而如何就現有機制進行改善，這點我們在報告中看不到！既然CPI指數降下來了，偏偏農產品價格往上走，這樣主委不會覺得臉上無光嗎？ 陳主任委員保基：是，而且彭總裁會瞪我！ 黃委員昭順：彭總裁瞪你沒關係，我們瞪你、全民瞪你比較嚴重！希望主委能就此…… 陳主任委員保基：我們會來想辦法。 黃委員昭順：至少我在預算上看不到這點，尤其是豬肉價格！這點我們從一年前講到今天，結果豬肉漲到讓人頭痛，對民眾來說實在很殘忍。主委，這件事多久時間可以解決？ 陳主任委員保基：我們加入WTO後，肉品已經開放自由進口，不過最近國外肉品價格的漲幅其實是大於國內的，想以國外進口肉品來平抑價格是不可行的。況且肉品價格不是我們想跌就可以跌的…… 黃委員昭順：如果把雞蛋都放在同一個籃子裡，都放在進口肉品中，甚至想靠這樣來讓國內的豬肉價格降下來，那麼人民是無法接受的！一來我們不會抱持這種寄望，二來扶植我們自己的農畜產品，使其有一定利潤才是重點，尤其價格不能高到讓人民無法接受，主委，我認為這是農委會的職責。 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：你怎麼會指望進口肉品呢？主委，這件事你講很久了，說什麼國外肉品漲價，這樣不但我無法接受，民眾也無法接受。 陳主任委員保基：到底什麼是合理的價格？其實國內肉品價格一旦漲到一定程度時，還是得依靠國外進口肉品來平衡價格，這點放諸世界皆然。 黃委員昭順：這只是方法之一，問題在於，你沒有拿出其他的方法啊！這問題已經講了一年，之前還說台糖肉品如何如何，現在連台糖都漲價20%，實在讓人無法接受！ 陳主任委員保基：但合理的漲價還是得接受。 黃委員昭順：合不合理是另外一回事，但現在問題是，一路漲到回不去，這才是真的讓人無法接受！這問題我們就算講到明天還是一樣，你下次還是一樣又漲價…… 陳主任委員保基：不是我要漲價。 黃委員昭順：在這裡我要嚴正抗議，希望農委會能提出具體辦法，並於預算審查前告訴我們，否則本席就要刪預算了！謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔發言。待黃委員偉哲發言後，休息5分鐘。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我希望你能走入傳統市場，以瞭解當前民生物資的實際漲價狀況，而不是只用數據來說話。現在豬肉價格已經創下六年新高，連台糖都撐不住，自9月底開始調整價格，幅度約在一至兩五成之間，形同政府一方面喊要平抑物價，另一方面卻又漲價，一樣都是政府，這樣做不是會搞得大家神經錯亂嗎？主委，這件事是不是應該關心一下？尤其是橫向聯繫，以達成平抑物價目的。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。豬肉價格之所以創下三個月來的新高是因為兩點：其一，過去七十幾個月中，養豬是賠錢的，很多養豬農都因為虧本而離開了，致使產量減少。供給少，價格自然上揚，這些都有清楚數據可以證明。過去兩年中，因為虧本之故，所以養豬場少了10%。對於這一類的狀況，我們會做精確的掌握。 陳委員怡潔：所以我才要請主委到市場去直接瞭解民生物資及蔬果價格狀況，而不是光用數據說已經平抑價格了，這樣會讓民眾無感！特別是部會間，一個喊漲，而且一漲就是一成到兩成五，另一個喊平抑物價，這樣實在說不過去，只會搞得大家精神錯亂，最後只會讓民眾覺得：物價就是一直在漲！這點請主委務必再做瞭解。 其次，有關農地炒作問題方面，主委說會再與財政部研議是否將農地炒作納入奢侈稅規範中，請問現在這件事有進度嗎？ 陳主任委員保基：仍在研擬中。上次曾向委員報告，如果炒作農地且不做農業使用，那麼我們支持課徵交易稅、增值稅，但是如果是繼承，而且繼續做農用，我們是維持不課稅，所以這中間用什麼方式去切割與評估…… 陳委員怡潔：但是如果確定它是實質農地炒作的部分呢？是不是應該比照奢侈稅的方式去課稅，我覺得這部分你應該去跟財政部研擬清楚。 陳主任委員保基：有。 陳委員怡潔：這一塊的方案什麼時候可以出來？ 陳主任委員保基：我想大概要3個月以後，讓我們先將它釐清，不能夠因為這樣就去影響到原來傳統農民的繼承、農地的買賣或出租，不能說為了要預防炒作，連農地的轉移做農用的部分也遭殃，這不是我們樂見的。 陳委員怡潔：為什麼農地炒作的資料很明顯？根據審計部的資料顯示，從102年7月到103年2月，特定農業區申請的件數就已經高達1,108件，面積高達220公頃，占所有申請案將近50%，這顯示即使你們修改這項規定，但新建農舍好像化整為零，請問主委如何看待這件事情？雖然說集村型的農舍都不能夠買賣…… 陳主任委員保基：我們已經有7年的延緩期，讓他們沒辦法利用這個來炒作，就是擁有農地2年，建了農舍以後還要5年才能夠交易，我們已經透過辦法讓他們有7年的成本，避免他們去炒作。 陳委員怡潔：我們現在看到，農舍部分主要是中南部，但是像桃園、宜蘭等地的高速公路兩旁，其實幾乎都是民宿或農舍。 陳主任委員保基：這個我瞭解。 陳委員怡潔：這些案子你們雖然已經透過法規去處理，但實質上卻未能達到彰顯的效果，請問這些案子是不是真的都有通過審查？ 陳主任委員保基：有，地方政府按照現在的樣態與法令去審查。 陳委員怡潔：我還是希望農委會這邊必須要有事後的監督機制，好不好？ 陳主任委員保基：好。 陳委員怡潔：不是說將責任推給地方政府。 陳主任委員保基：這部分我們會做很大的變革，但這項變革恐怕會造成很大的影響。 陳委員怡潔：以合理性來說，農民不會花每坪1、2萬去買地來種菜，這是很可以理解的東西嘛！ 另外，自從加入WTO之後，臺灣農地減少了9萬公頃，農民減少了16萬人，農產品出口部分，過去11年來，從32億美元增加到50億，但是進口卻從78億增加到147億，貿易逆差從45億增加到97億，請問主委，進口的農產品主要是有哪些？逆差為什麼會這麼大？ 陳主任委員保基：進口的農產品很多都是大宗物資，或是農產加工的原料，例如：玉米、大豆、小麥，另外還有一項是木材、水禽的羽毛，這些都是大宗，可是進來加工以後就不算是農產品了，它會變成工業產品。我們進口木材做家具，家具外銷是很大的產業；我們進口水禽的羽毛做成羽毛衣以後，也是一個很大的產業，這些原料都算在農業，輸出反而是算在其他的工商產品，這個現象是滿大的部分。 陳委員怡潔：我們進口大量的農產品，但政府收購公糧卻是年年增加，顯示農委會推動的轉作經濟作物，成效其實還是有待加強，請問活化休耕地的政策到底可以輔導多少耕地轉作經濟作物？轉作經濟作物的政策到底是要轉作哪些作物？ 陳主任委員保基：我們轉作的主要是進口替代，就是我們進口很多玉米、大豆，以及一些地方的特產，像芝麻，昨天有很多公司契約做仙草，他認為在臺灣做甚至比進口的品質還要好，小麥也是如此，有一個廠商告訴我，他只要加國產的10%，整個麵粉的製作、味道都會不一樣。 陳委員怡潔：如果從這樣的貿易逆差、以及收購公糧年年增加來看，看來這項政策仍有一些有待加強的部分，很多人會以為這是因為我國加入WTO的關係，造成我國的農業受到很大的衝擊，也有人說，未來如果簽訂RCEP或TPP，對農業的衝擊、影響可能會大於加入WTO，這個部分是不是請主委說明一下。 陳主任委員保基：加入自由貿易組織，對所有的產業而言，如果保持現在不變的話，一定會受到衝擊，所以我們現在一直在宣導、推動的政策是讓農業不再是生產型的農業，而是新價值鏈的農業，讓地產地銷這一塊能夠穩住，因為我們主要糧食的自給率仍達到80%，這樣對農業的經營來說就可以做到永續。很重要的一點，不管我國要不要加入自由貿易組織，農業結構都必須與時俱進的去調整，而不是保持30年前的樣態，我們所有的產業在貿易自由化之後都必須做調整。 陳委員怡潔：可是你們的輔導政策到目前仍沒有一個很強烈的績效產生，將來我國簽訂RCEP或TPP之後，衝擊就會如同外界所說，會比加入WTO的衝擊更大？ 陳主任委員保基：我想不會，因為我們…… 陳委員怡潔：可是輔導的部分必須趕得上腳步啊！ 陳主任委員保基：對，我們現在就是積極在做一些轉變與輔導，因為我國加入WTO開放的程度其實是滿大的，除了主要…… 陳委員怡潔：所以簽訂RCEP或TPP的衝擊會比加入WTO還要小？ 陳主任委員保基：在我們調整之後，應該是比較小。 陳委員怡潔：未來你們的休耕政策、農業預算的配置或農地問題，我認為都是環環相扣的，希望主委能夠全盤去做檢討，例如分階段檢討，看看如何實質去強調政策的活化，我覺得這才是比較重要的。 陳主任委員保基：好。 陳委員怡潔：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是學畜牧的，對於蛋雞和肉雞應該分得很清楚，是吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：農委會在104年度的財產售價裡面，編列出售有價證券48億多的預算，以及投資收回預算9億4,700多萬，內容中大概有提到是出售中央政府所持有的台灣肥料股份有限公司股票的釋股收入，請問主委，你知不知道一共要釋出多少台肥的股票？ 陳主任委員保基：58億。 黃委員偉哲：要賣掉58億？ 陳主任委員保基：對，釋股收入是58億。 黃委員偉哲：釋股之後是不是還持有台肥的股票？ 陳主任委員保基：有。 黃委員偉哲：還持有多少？預計出售多少股的股票？還剩餘多少股？ 陳主任委員保基：28萬股。 黃委員偉哲：剩下多少？ 陳主任委員保基：是不是讓我們統計一下，然後再將資料送給委員。 黃委員偉哲：好。台肥近10年來，解繳國庫的現金股利每年大概是多少錢？ 陳主任委員保基：這個…… 黃委員偉哲：誰可以幫主委回答這個問題？ 陳主任委員保基：對不起，我們再查一下。 黃委員偉哲：我告訴你好了，根據審計部的統計資料，每年的現金股利大概是1元到3.4元，也就是說，每年大概可以解繳國庫2億多到8億多，明年無論你們是賣掉40幾億還是50幾億，過去你們每年都有這筆好幾億的穩定收入，而且投資報酬率是很不錯的。有一句話叫做「殺雞取卵」，你這樣做豈不是真的把蛋雞當成肉雞來殺？我建議經濟委員會應該慎重考慮這樣的釋股預算，如果是賠錢的、或因為屬於政策任務導向，導致必須處理的，像過去的國營事業股份釋出，那也見過，但是對於會下蛋的雞母，而且是表現很不錯的金雞母，何況台肥的不動產資源、土地還滿多的，農委會卻釋出手中持股，你覺得妥當嗎？或者，這不是農委會的意見，而是主計總處的要求？ 陳主任委員保基：這是出於整體政府預算籌措的考量，不是本會要賣。 黃委員偉哲：不是你們要賣掉金雞母喔？ 陳主任委員保基：對，是政府整體的決定。 黃委員偉哲：不是你們的初衷，而是國家的整體考量？ 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：即使是這樣，我還是建議你們審慎為之。雖然以8億股息來講，比起你們賣掉的48億收入，每年大概只占15.6%左右，但台肥股票投資報酬率算是不低的，所以我建議農委會可以再跟主計總處討論、思考一下，我們在預算審查時可能也要注意一下。 第二，我要請教糧食自給率的問題。你們每年都在做米食推廣，國人食用米食近幾年來其實還是一直在下降。 陳主任委員保基：全世界都如此，不是只有我們。 黃委員偉哲：全世界都在下降？ 陳主任委員保基：對，飲食習慣經過多樣化調整以後，都是這樣。 黃委員偉哲：可是你們不能因此每年都編那麼多預算來推廣米食，而且站在照顧農民的立場，應該研究如何適當改變消費者的飲食習慣，這是一種方向，另一種方向是經過品種的改良，例如台灣每年至少還可以生產出400噸小麥，你可以研究看看，經過什麼樣的品種改良，可以在台灣這樣的氣候條件下種出小麥。 陳主任委員保基：是，我們會推動多樣化，也包括很多雜糧。 黃委員偉哲：很久了耶！ 陳主任委員保基：農業的改變，沒有以十年為單位，不容易看到效果。 黃委員偉哲：十年又十年！再過十年，我們都不一定還在這個位子上。 陳主任委員保基：不過，只要我們開始做，就會有影響。 黃委員偉哲：請問你，在活化休耕的農田中，有多少休耕農田經過活化、復耕之後流入水稻、成為水稻田的？有沒有統計數據？ 陳主任委員保基：2,700多公頃。 黃委員偉哲：總共活化了多少？ 陳主任委員保基：大概8萬多公頃。 黃委員偉哲：2,700相對於8萬，大概是三十分之一，大約3%至5%，我必須承認比例不算很高，但也增加了2,700多公頃的稻作量，這個部分是值得你們思考的。 陳主任委員保基：因為所謂的休耕地就是以前種植水稻…… 黃委員偉哲：才有機會符合資格休耕嘛！ 陳主任委員保基：對，該土地過去種水稻，如果要在恢復之後種其他作物，必須要有一段時間去適應，否則最方便的就是回頭種水稻。 黃委員偉哲：所以你的講法就是預設復耕水稻是有時間性的，也就是復耕之後不會一直種水稻？ 陳主任委員保基：不會。 黃委員偉哲：確定嗎？ 陳主任委員保基：確定。 黃委員偉哲：這個部分要清楚約束，例如復耕的前兩年容許農民種水稻，但是第三年、第四年就要開始改變。 陳主任委員保基：休耕活化是四年計畫，我們會逐年檢討要調整的政策。 黃委員偉哲：我希望，這個部分即使不能達到百分之百，但至少也要讓種植水稻的復耕田面積繼續往下降。 今年是103年，從97年開始，這7年來，有沒有農民或農業團體申請農產品受損害基金？ 陳主任委員保基：沒有，因為條件很嚴苛。 黃委員偉哲：你還好意思講「條件很嚴苛」？嚴苛到大家看得到、吃不到。 陳主任委員保基：不是，而是在評估範圍內…… 黃委員偉哲：結果農民用不到、你們卻用得到，你知道嗎？你們拿去用在稻田多元利用計畫。 陳主任委員保基：就是休耕嘛！我剛才就在講了。 黃委員偉哲：這是受進口損害基金，現在農民受到進口農產品的損害了，這筆基金就應該用在農民身上，你們卻用在稻田多元利用計畫。 陳主任委員保基：還是補助在農民身上啊！休耕補助都是從這裡來的，民國93、94年就移出來了。 黃委員偉哲：這不一樣啊！ 陳主任委員保基：原本每年花掉100億，那才是糟糕啊！ 黃委員偉哲：那你要編公務預算啊！補助休耕歸補助休耕預算，怎麼可以用來補助受進口損害？休耕的農田並不是進口損害造成的啊！ 陳主任委員保基：當時是把休耕解釋為先期調整，所以才能把經費移過來使用。 黃委員偉哲：這樣拗太硬了。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：你也覺得喔？ 陳主任委員保基：我也覺得。 黃委員偉哲：所以我建議，你們的會計單位應該稍微思考一下，不是不能花，是應該花，必要的就該花，可是不能花在不對的科目。 陳主任委員保基：我們現在會慢慢把補助休耕的花費減少，像第1年大概省了20.8億，慢慢減到一定程度以後，還是要回歸，讓休耕地活化、公糧收購及處理，要有一整套的做法。 黃委員偉哲：你要重實質，也要重程序，這是所謂的程序正義，你們把費用花在這方面，我覺得內部還要再檢討，希望逐年遞減，好不好？ 陳主任委員保基：好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員惠美代）：現在繼續開會。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想討論104年預算。首先，編列預算之前，當然要有目的推廣，要讓人民好生活、農民好生活，因此，「人」非常重要，本席一直強調「農業外勞」，因為我們之前看到農業缺工的問題，台灣茶農非常辛苦，台灣茶又是舉世聞名，過去我們都有一個印象，那就是採茶姑娘，請問農委會陳主任委員，你有沒有印象？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 楊委員瓊瓔：美不美？ 陳主任委員保基：美。 楊委員瓊瓔：很美吧！因為認真的女性都是最美麗的。但現在卻被揶揄成3個採茶女性年齡總和200歲，所以「採茶姑娘」變成了「採茶阿嬤」了，這怎麼辦？ 陳主任委員保基：這個部分我們必須去面對，研究要用什麼方式來增加農業勞工，甚至引進外勞。 楊委員瓊瓔：我們就聚焦在外勞這一塊，因為朝野都在不斷努力推動，主委原則上也同意這樣的方向。本席的選區─原台中縣，現在的台中市，採龍眼、收荔枝、採枇杷的農民都是長輩，果樹都在山崖，但現在許多農田或山坡地都荒廢了，我們看得很難過，長輩也很難過，所以我們就聚焦在農業外勞這一塊，請問現在進度到底怎麼樣？ 陳主任委員保基：我們明年就要試辦。 楊委員瓊瓔：明年幾月試辦？ 陳主任委員保基：明年初就開始試辦。 楊委員瓊瓔：明年1月開始試辦？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：有沒有預計引進多少人？ 陳主任委員保基：沒有。 楊委員瓊瓔：沒有上限？ 陳主任委員保基：先從區位與項目做起，而不是遍地開花，我們希望把各農業項目釐清。 楊委員瓊瓔：如果1月要試辦，會有哪些項目？ 陳主任委員保基：例如茶、水果，同時也要釐清農業外勞引進之後，在同一地區內可以怎麼移動。 楊委員瓊瓔：除了茶、水果之外，還有呢？花卉呢？ 陳主任委員保基：在幾個產業試辦都沒有關係。 楊委員瓊瓔：怎麼會沒有關係？ 陳主任委員保基：我們希望外勞來了以後，可以一整年都有工作可做，這是很重要的維繫因素。 楊委員瓊瓔：花卉產業有沒有納入開放項目？ 陳主任委員保基：不排除，我們會評估。 楊委員瓊瓔：但我希望要納入，這非常重要。 香菇產業有沒有納入？ 陳主任委員保基：都不排除，就是讓農會…… 楊委員瓊瓔：主委，我們來確認一下，你的概念就是計畫明年1月試辦，也沒有人數上限，任何一種農業產業類別，都不具體設限。 陳主任委員保基：但是我們要評估。 楊委員瓊瓔：接著本席要跟你討論，現在的勞工，例如看護工，要有單一雇主，但我們很清楚，重點在於許多農民無法一年365天都雇用勞工，只有在農忙時期，像是早期割稻時，我的祖父就被雇用去幫忙收割，就是這樣的台灣經驗，農業外勞是不是也要依照這樣的方向，也就是農忙時並非單一雇主？這非常重要喔！ 陳主任委員保基：對，這點要與勞動部協商，因為外勞不適用派遣制度，但如果農會或產銷團體用這種分布方式僱用，就是派遣，所以我們先試辦，至於範圍，所有行業都不排除，也沒有上限，重要的是，我們必須確保，不會影響國內勞工的工作機會。 楊委員瓊瓔：對，要研究如何取其均衡點，所以我們就此議題再確認一次，第一，明年1月，也就是民國104年1月試辦。第二，不受現在單一雇主法令的約束，因為一定要解這個套，才能真正達到效能。農委會的方向是不是如此？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：第三，產業類別項目並沒有設限，是不是？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：就這3點，我們拭目以待，希望能夠真正協助所有農民前輩，讓他們的經濟產值能夠增加。 陳主任委員保基：不只是農民前輩，年輕的、大規模耕作的農民也很需要。 楊委員瓊瓔：前輩也包括年輕的啊！「前輩」是尊稱啊！你沒有文學素養嗎？ 接下來，本席要請教大家都非常關心的問題，昨天大家都在媒體上看到，本席贊成，如同主委剛才回答的，農民非常辛苦，不要因為一件錯誤打翻一船人，我們要尊重農民，但如果是真正有問題，一定要強勢而為，不能讓這些偏差份子影響到努力、按部就班的老實農民前輩，也包括你說的年輕農民。所以本席要請教一個話題，坊間吉園圃標章有幾個號碼？ 陳主任委員保基：9個號碼，資料包括縣市類別。 楊委員瓊瓔：吉園圃標章下面有9個號碼，但現在菜市場上有很多產品都沒有號碼，這樣的標章顯然是不正確的。這是第一點，就是吉園圃標章下方必須有9個號碼。這9個號碼代表什麼？請主委說明。現場知道這9個號碼代表性的人，請舉手。只有3、4個人知道。在這麼多樣本裡頭，竟然沒有人知道！這表示農委會在推動時，宣傳不夠。 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：再請教主委，9個號碼到底各代表什麼？ 陳主任委員保基：第1和第2碼代表直轄市與縣市別，第3碼是標章類別碼，第4到第9碼是流水號。 楊委員瓊瓔：流水號是什麼意思？ 陳主任委員保基：包括產銷班、鄉鎮、班員等，透過這種方式編碼。 楊委員瓊瓔：這是4到9碼的涵義。1、2碼是縣市別，3、4碼…… 陳主任委員保基：只有第3碼是類別。 楊委員瓊瓔：第4到第9碼就是產銷機制的類別？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：各位親愛的好朋友，今天主委在現場做說明，但在主委說明以前就知道的請舉手。同樣是4人。主委，針對這樣的食安問題，我們要怎麼解決？民以食為天，好不容易可以依靠政府的認證標誌，這是我們很感動的，包含我個人在內，到超級市場買菜，只要看到貼了吉園圃標章，就非常放心，拿了就放進菜籃，這是一個好的制度，我們要如何去保證？ 陳主任委員保基：我剛剛說了，就是1個禮拜之內，會進一步在賣場宣導，強調標章下要有號碼標示，才是我們認證的吉園圃標章，產銷班和農民也才追溯得到。另外，我們也會在設立過程中加強取締剛才提到的番茄等標章上根本沒有號碼的產品。 楊委員瓊瓔：缺了號碼的標章，商家也照貼啊！顧客沒感覺，政府也沒有檢查機制。 陳主任委員保基：過去的檢查機制確實比較鬆散，這一點我必須承認。 楊委員瓊瓔：沒有就是沒有，還說「鬆散」！ 陳主任委員保基：有檢查啦！ 楊委員瓊瓔：有檢查卻鬆散，更是不應該！請嚴格改進。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：第二項具體建議是請主委找一個時間，由你帶班到市場，去告訴民眾，也請記者朋友同行，央求他們加以報導，讓全國百姓都知道這9碼到底代表什麼，例如可以利用介紹台中市名產水梨、椪柑公認又美又甜的機會，你們要宣傳，好不好？ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：你親自帶班，好不好？ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：如果你邀請我，我也會跟你去，我們一起去宣傳，好不好？ 陳主任委員保基：是，一定。 楊委員瓊瓔：也請經濟委員會的各位一起來，好不好？ 陳主任委員保基：是，謝謝。 楊委員瓊瓔：接下來的議題是豬價，就如同電影台詞一樣，「回不去了！」，真是如此嗎？ 陳主任委員保基：我剛才也講過，上個月是高價，但前期可能是賠本。 楊委員瓊瓔：因為時間的關係，請你就本席的提問回答，豬價是不是回不去了？ 陳主任委員保基：供給量如果增加，價格勢必會下跌，不是回得去或回不去的問題，所有農產品的價格都是上上下下。 楊委員瓊瓔：媒體幫你預估、消費者也幫你預估，都認為價格回不去了。 陳主任委員保基：如果明年供應量增加，價格大概又會跌到成本以下，這就是農產品價格的無奈。 楊委員瓊瓔：主委，你來自屏東，本席非常敬重你。如果你的回答是因為當時豬隻下痢，請問主委，下痢就是腹瀉嗎？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：下痢是比較好聽的說法。 如果是因為豬隻下痢，導致供給量不夠，價格上漲，農委會當時卻沒有鼓勵豬農再養、補足供給量，農委會就有問題囉！ 陳主任委員保基：我想，講這話的人外行。 楊委員瓊瓔：那你為什麼不反駁？ 陳主任委員保基：在豬隻生病的時候，怎麼有辦法直接要求增加飼養量呢？ 楊委員瓊瓔：那就任由價格一直漲嗎？ 陳主任委員保基：不是。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦？ 陳主任委員保基：第一是要把疫情控制好，讓豬隻很快地恢復健康。另外一點，是在出現缺口這段期間…… 楊委員瓊瓔：可是豬隻下痢後，都變瘦了。不要死亡最好，但死了也沒辦法。 陳主任委員保基：可是當時就造成豬隻死亡，缺口大約有50萬頭左右。 楊委員瓊瓔：這50萬是台灣豬耶！我很愛吃耶！該怎麼辦？ 陳主任委員保基：所以我們盡快讓它恢復生產，這種東西不是我們在外面用講的數量就會增加。 楊委員瓊櫻：換句話說，政府是有在控管產銷的均衡點，是嗎？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊櫻：既然這樣，為什麼會回不去？ 陳主任委員保基：我們並不是說它回不去，回不去是媒體說的。 楊委員瓊櫻：那你說什麼？回得來！ 陳主任委員保基：當然可以啊，我剛才就講了上上下下，等到跌價跌到虧本的時候，農民又要來跟我抗議。 楊委員瓊櫻：媒體幫你們下的註解是「回不去」，你要怎麼應對、因應？ 陳主任委員保基：我會告訴消費者兩件事情，一是73個月以前，可能有60個月是虧本的，因為60元以下農民是虧本的，現在漲價是因為供需的關係，如果要「回得來」，我們必須從生產及時間上去…… 楊委員瓊櫻：可不可以管控？對於媒體所說的「回不去」，你的回應是「回得來」，本席希望真的回得來。 陳主任委員保基：即使回得來我也不希望回到虧本。 楊委員瓊櫻：當然不要虧本，必須找出均衡點嘛！請問「回得來」嗎？ 陳主任委員保基：可以。 楊委員瓊櫻：產銷能不能控管到「回得來」？ 陳主任委員保基：可以。 楊委員瓊櫻：我們的對答都有錄音錄影的，主委說可以哦！ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊櫻：所以你的回應是「回得來」？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊櫻：我們當然不能讓養豬的農戶賠錢，但販售給消費者的價格也不能無限上漲，所以農委會與政府有責任去建立產銷制度，讓它達到一個均衡點，本席在此提出勉勵。 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊櫻：本席再次強調，全世界的豬肉我都吃過了，我最愛吃臺灣豬肉！主委愛嗎？ 陳主任委員保基：我愛。 楊委員瓊櫻：那你就呼籲一下啊，請大家一起來吃臺灣豬肉。 陳主任委員保基：如果我現在呼籲，又會漲價。 楊委員瓊櫻：你的行情沒那麼好啦！幫臺灣豬呼籲一下。 陳主任委員保基：臺灣所有的農產品，不只是豬肉，我們的魚和雞肉都是世界最好的。 楊委員瓊櫻：世界讚的。 陳主任委員保基：對，這一點我們有信心。 楊委員瓊櫻：好，我們一齊來努力，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席（楊委員瓊櫻）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我剛才聽了之後覺得很感動，楊召委說他最愛臺灣豬肉，可是他原本要「撿豬屎」卻變成「撿到豬腹瀉」，其實站在農業縣的立場，我們也希望照顧豬農，可是又要兼顧消費者的權益，到底豬肉的價格能不能回得去，講句實在話，讓豬農賠錢是沒道理的，因為他們已經賠很多了，但是豬價漲到天價也不合理，可是豬農在飼養豬隻的過程中變數很多，來自鄉下的你我都很清楚。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有錯。 蘇委員震清：豬價到底回不回得去，其實只要「過了奈何橋就必須回魂」啦，所以想要回得去也很困難，不過本席語重心長的提醒農委會，如何達到二者的雙贏，今天豬隻真的是因為下痢的問題，導致成豬的數量降低，所以價格才會上漲，可是一旦生產過剩，造成豬農賠錢時又該怎麼處理呢？站在主委的立場，確實是兩難啦，不過我們只是希望能夠達到穩定物價的目標，這一點農委會還是要加把勁。 陳主任委員保基：是，我們努力。 蘇委員震清：方才楊召委想找主委去市場宣導吉園圃的標章。 陳主任委員保基：對，安全標章。 蘇委員震清：你們現在究竟是要「拿拂塵走雲頂，還是要拿掃帚走屋頂」？一個星期要完成宣導，你在騙誰啊！最常去傳統市場的人是歐巴桑、歐吉桑，很多人可能都戴上老花眼鏡了，結果你們指著標章上的小字告訴他們什麼才是合法的，請問有用嗎？難道你們還要教他們讀書嗎？重點不在這裡，宣導是另外一回事，重點是你們要去查緝那些假的！ 陳主任委員保基：是，一樣。 蘇委員震清：怎麼會一樣？ 陳主任委員保基：都要做。 蘇委員震清：如果有用心去查假的，怎麼會變成這個樣子？ 陳主任委員保基：都要做。 蘇委員震清：你剛才說一個星期內要去傳統市場宣導，請你不要隨便說說好嗎？市場分成好幾種，有早市、黃昏市場，這是屬於傳統市場的部分，都市裡面還有超市耶，請問你們有多少人力？你們是不是要先去訓練一批人？如果不聘請工讀生，就是要由農委會現職人員去傳統市場做這件事，這些人必須懂得如何辨識何謂合法標章，否則可能會把錯的講成對的。 陳主任委員保基：不會啦！ 蘇委員震清：講些實際的問題，好不好？ 陳主任委員保基：不會。 蘇委員震清：聽說今天早上你們有派人去古亭市場、南門市場查緝假標章，有沒有這回事？ 陳主任委員保基：有，北區分署。 蘇委員震清：有查到嗎？ 陳主任委員保基：古亭市場有查到。 蘇委員震清：我的消息是不是很靈通？今天你們派人去古亭市場、南門市場查緝假標章，結果在古亭市場發現假標章，對不對？ 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：這個問題之前我們也在這邊質詢過，我還提醒你吉園圃的有機標章可能會出問題，結果你的答復卻是這會影響到整個層面，枉費我們語重心長的提醒你，今天那些產品如果真的是有機的，站在他們的立場，他們一定希望政府趕快去查緝非法，結果你們居然說查緝非法可能會影響到整個市場。 陳主任委員保基：沒有，我們不是這個意思。 蘇委員震清：你剛才說要去教民眾認識標章，不對啦，你們有多會教？即使找楊委員瓊櫻這麼漂亮的人去宣導，民眾只會看他，不會看標章啦！我說的對不對？ 主席：要教啦！ 蘇委員震清：多會教，這些人在做宣導前是不是要先受訓？所以今天當務之急應該是先去查這些違法的人，如果違法的人有查緝，也加以重罰，這樣才能保障合法的人啊，對不對？ 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：所以主委應該講一些比較實際的東西，我覺得這些才是最重要的，既然查到了，你們後續怎麼做？ 陳主任委員保基：依照商標法去罰款。 蘇委員震清：即使依商標法去罰款，他們也不會怕啦，本席之前也問過你們，現在有機農產品已經增加了好幾倍，請問種植面積一共是幾公頃？ 陳主任委員保基：5,800多公頃。 蘇委員震清：成長了5、6倍，對不對？為什麼農藥的使用量沒有減少？你是怎麼回答我的？你們就是沒有重視這個問題嘛！我的意思是說，既然我們標榜有機種植面積的成長，照理講，農藥的使用量應該會降低，為什麼臺灣生產農藥的廠商數量並沒有減少呢？甚至進口量也沒有減少，這是不是表示有人利用有機的名義卻從事非有機的種植方式？ 陳主任委員保基：有機才6,000公頃，可是國內一年的耕地，包括蔬菜耕地在內是超過60萬公頃，而且光是休耕地活化就有8萬多公頃，活化以後一定會使用，所以不要把農業的使用全部掛到量很小的有機上面，因為種植面積才6,000公頃。 蘇委員震清：我的意思是說，照理講，數量應該還是會減少，其實我們都不希望使用農藥，但是現在確實有很多人假借有機之名嘛！ 陳主任委員保基：那當然。 蘇委員震清：剛才楊委員說他去菜市場買菜，我不知道他是不是真的有去菜市場買菜，我猜應該沒有，他說他在市場上看到吉園圃標章的產品就很放心的放入菜籃，但是現在他也沒有信心了，因此，如何重新挽回消費者的信心，現在國內的標章這麼多，林林種種一大堆，如果真的要每個都教會民眾辨認，很難啦，剛才不是有委員問過，在場根本沒有幾個人知道標章上的數字代表什麼意思，連我都不知道，其實我也很常去市場買菜，我也是新好男人，我也是一看到吉園圃就放入菜籃，所以政府扮演的角色應該是如何去查緝那些昧著良心貼上仿冒標章的黑心廠商，這項工作應該要加緊去做。 陳主任委員保基：好。 蘇委員震清：另外，主委曾經說過你們在餿水油事件中的過錯只有一點點，這句話我記得很清楚，可是我認為你們的過錯不是只有一點點，行政院長曾經在院會上表示過，包括食藥署副署長也講過，現在市面上已經沒有所謂的劣質油了，這個問題我在院會總質詢時也問過，結果今天早上南檢又收押了正義的上游廠商，請問主委知不知道這件事情？ 陳主任委員保基：我還不知道。 蘇委員震清：你不知道？ 陳主任委員保基：上游廠商是哪一家？ 蘇委員震清：鑫好企業，它是正義食用油的上游廠商。 陳主任委員保基：在哪裡？又是在屏東嗎？ 蘇委員震清：屏東沒那麼倒楣啦，你不要老是說屏東，今天正義的上游廠商已經被收押了，因為他提供了飼料用油給正義，這個人原本就是正義的處長，後來自己跑出去開公司，提供飼料用油給正義做清香油，結果我們的政府告訴我們什麼？政府說「放心，市面上都沒有劣質油了」，結果呢？負責人今天早上已經被收押了，他用飼料用油來混充，當初我們主張針對飼料添加物制定飼料管理法，請你們好好去立法，請問主委，現在一共有幾個版本？ 陳主任委員保基：我們已經公告飼料用的動物油脂和植物油脂，全部要有登記證，也去管制他們的流向。 蘇委員震清：主委，俗話說我們必須說好加在，不要說早知道，所謂好加在就是幸好政府有在做防範措施，所以才沒有這些問題，而不是說早知道我就好好做，這樣就不會出現食用油的問題了，所以應該說好加在，不要說早知道，早知道不是什麼好話。 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：飼料用油為什麼可以和食用油一起申請所謂的共槽運輸？對於這方面的邊境管理你們居然是一問三不知，表示我們的政府確實出問題了，結果政府還拍胸脯請民眾放心，臺灣人民還真好騙，因為政府告訴我們，現在市面上已經沒有劣質油了，結果今天早上又收押廠商的負責人，請問現在該怎麼辦？當初講話的食藥署副署長該怎麼辦？下台嗎？下台又能代表什麼？政府到底要替人民做什麼事？是不是應該以此做為借鏡？ 主委，在相關法令的修訂上，我覺得我們真的要好好去做，包含吉園圃的問題在內，更何況國內有這麼多的標章，如果你們真的要派人去市場宣導什麼是合法的、什麼是不合法的，雖然不是說它不切實際，但重點應該是好好去取締那些違法的黑心業者。 陳主任委員保基：是 蘇委員震清：這才是最重要的，好不好？ 陳主任委員保基：好。 蘇委員震清：主委，加油。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案 審計部102年總決算審核報告中，針就農村再生計畫，提出將近6頁的執行檢討報告，包括預算編列及計畫執行未臻周妥；再生人力培育計畫執行欠積極；農村產業發展計畫未建立檢查與追蹤輔導機制；地方政府執行作業計畫未臻確實…等等。而截至102年底止累計的預算數為201億6,366萬8千元，累計執行數103億1,479萬元，執行率51.16%；103年度預算數70億1,237萬4千元，截至8月底實際執行數為14億4,140萬8千元，執行率僅20.56%。但104年農委會編列該基金獎補助費預算又較103年度增加29.34億元，爰要求農委會針就農村再生計畫預算執行效率欠佳之原因，以及改進情形，於3個月內提出檢討報告，並向本委員會報告。 提案人：楊瓊瓔　　丁守中　　葉津鈴　　李慶華　　王惠美　　黃偉哲　　蘇震清 主席：請問各位，對以上提案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，說句實在話，吉園圃是大家信賴的標章，但是在座的所謂高級知識分子，100多人裡面，知道吉園圃標章意義的人也不過3、4人而已，更何況你們還是主管機關，顯然這方面的宣導確實是不足的。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 王委員惠美：所以本席很贊同楊委員瓊櫻的意見，你們除了確實稽查外，也利用這個機會找媒體一起來宣導，因為臺灣現在宣傳最快的方式就是透過媒體，你們在那邊一場一場辦宣導，效果不及媒體跑2天啦！ 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：你們應該利用這個機會好好教育民眾，你預計這件事什麼時候可以開始進行？ 陳主任委員保基：我們在一個星期之內去做。 王委員惠美：一個星期之內？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：這件事很重要。 其次，你們現在一直在推農業雲計畫，本席不瞭解的是，類似這一類的標章應該都是有來源的，你們有沒有利用農業雲將這些相關的標章po上網，讓消費者能夠瞭解及做選擇。 陳主任委員保基：有。 王委員惠美：這樣對消費者來講才算是有保障。 陳主任委員保基：有，我們就是在農業雲的大架構之下…… 王委員惠美：我們現在在市場上看到的那些標章，上網就可以查到源頭嗎？ 陳主任委員保基：是的。 王委員惠美：完全？ 陳主任委員保基：是的。 王委員惠美：你確定？ 陳主任委員保基：我確定。 王委員惠美：好，這部分還是要繼續做。 另外，你們今天在古亭市場執行的稽查工作確實有找到問題，對不對？ 陳主任委員保基：對，蕃茄。 王委員惠美：後續的罰責呢？對於這些濫用標章的人，會遭受什麼樣的罰責？ 陳主任委員保基：違反商標法，因為他盜用我們的商標。 王委員惠美：然後呢？走法院途徑嗎？等到告完後，不知道已經害死多少人了，壞的東西早就吃到肚子裡面去了，有沒有更快的方式？ 陳主任委員保基：我想他們的標示一定要下架改善，因為他們盜用我們的商標。 王委員惠美：你們有沒有其他行政法令或相關法令可處罰，來制止這種行為？ 陳主任委員保基：罰20萬，3年徒刑。 王委員惠美：那就拜託你們了。 陳主任委員保基：好。 王委員惠美：有時候危機就是轉機，你們應該利用這一波，好好從源頭開始去做管理。 陳主任委員保基：好。 王委員惠美：再來，對於生產的點，我們希望你們多去做抽檢、檢驗。 陳主任委員保基：有。 王委員惠美：如有必要，甚至可以要求每一批都必須送驗，我想這樣做對消費者會更有保障，畢竟消費者如果有購買吉園圃產品的概念，即使將檢驗的成本加入售價中，消費者應該還是願意購買，至少他們吃的東西是有保障的，也比較能夠吃得更安心一點。 陳主任委員保基：對，我非常贊成委員的建議。 王委員惠美：再來，剛才我聽到明年初要開放農業外勞，是這樣嗎？ 陳主任委員保基：我們是試辦。 王委員惠美：試辦的範圍有多大？除了農產之外，畜牧業有沒有納入考慮？ 陳主任委員保基：畜牧業我們也會納入考慮。 王委員惠美：現在有考慮了？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：因為畜牧業的工作非常需要體力，而且工作環境真的很臭，在地方上還真的不容易僱到人，關於畜牧業人力不足的問題，能不能請主委在這方面多用點力？ 陳主任委員保基：可以。 王委員惠美：不過我發現你剛才好像有一點欲言又止，因為你說要先做評估，請問你們評估的標準包括哪些大方向？ 陳主任委員保基：我想不會影響到本勞的工作機會，我們開放的原則是外勞進來以後，一整年都必須要有工作可以做。 王委員惠美：問題是很多產業的時間點都是集中在某個生產季節，你們怎麼辦？ 陳主任委員保基：所以要由農會或產業團體去整合…… 王委員惠美：你們目前的規劃是透過農會或產銷團體去聘嗎？ 陳主任委員保基：沒有，他們可以去安排，例如這二個月做什麼工作，下二個月做什麼工作，還是要…… 王委員惠美：所以未來的方向可能是開放給農會，他們有權可以一次核准多少外勞進入該鄉鎮農會，然後透過鄉鎮農會來申請、分配？ 陳主任委員保基：他們必須先把計畫提出來，而且是很確實的，例如：我們的種苗業幾乎是一整年都在忙。 王委員惠美：如果這個產業別剛好和這個農會系統是不搭嘎的、是搞不來的，那他們怎麼去克服這個問題？ 陳主任委員保基：產業團體也可以。 王委員惠美：產業團體也可以？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：只要他們能夠保證這些外勞進來以後，一整年都有工作可做就可以了。 陳主任委員保基：沒有錯。 王委員惠美：另外，所謂的由產業團體提出申請，能不能橫跨幾個產業共同提出？ 陳主任委員保基：可以，一定要採取這樣的方式，其實他們只是負責整合，並不是由他們引進外勞，引進外勞還是要透過勞務仲介才有辦法，相關的法規我們還是要去遵守。 王委員惠美：現在農業團體是免稅的，幾乎都沒有組成公司，未來如何克服這些人的勞健保問題？進來的外勞也要保勞保吧？ 陳主任委員保基：仲介公司…… 王委員惠美：仲介公司不會去吸收這筆支出吧？ 陳主任委員保基：沒關係，我們看用什麼方式來克服，細節部分…… 王委員惠美：顯然你們還沒有考慮到這個問題。 陳主任委員保基：有啊！ 王委員惠美：未來這些人的勞健保給付要如何處理？要放在哪個單位？因為很多農會團體根本沒有勞健保的概念，因為他們是投保農保，未來這些人是不是要依附在農保裡面？這件事你們必須想好哦！ 陳主任委員保基：農會都有勞健保。 王委員惠美：農會有勞健保？ 陳主任委員保基：員工部分，明年開始就適用了。 王委員惠美：所以是附屬在農會裡面？ 陳主任委員保基：對，我們要用這種方式，其實保險的問題，在外勞的引進方面都有一定的規範，我們還是要遵守相關規範。 王委員惠美：另外，大家都非常關心豬價的問題，農委會也是物價穩定小組的成員之一，可是看到政府所監控的17項重要民生物資，價格卻幾乎漲了6.11%，相對的，連你自己主管的水產養殖，鱸魚漲了21%，甚至農產品部分的薑也漲了21%，豬肉9月份漲了17%，請問主委，我們要如何穩定物價？雖然這是供需上的問題，但是我們在年初就已經知道豬下痢的問題了，你也告訴我們你在半年內應該可以解決這件事情，如今半年過去了，我們從端午等到中秋，一直等到現在，結果價格居然更高，怎麼處理？你還有什麼方式？還有哪一帖藥可用？ 陳主任委員保基：價格部分…… 王委員惠美：你們的副處長強調，10月預計2週就可以把市價的價格降到80%，11月初可以降到79%，目標價是75%，有沒有信心達成？話不可以隨便說說哦！ 陳主任委員保基：這部分我要問他。 王委員惠美：你要問他？ 陳主任委員保基：對，我要問他。 王委員惠美：我希望主委來說，因為你說的話比較準，底下的人有時候只是隨便說說。 陳主任委員保基：我想承諾價格的漲跌是一件沒辦法做到的事情，我們只可以朝這個目標去努力，我們不能很精準的講希望達到多少錢。 王委員惠美：本席原本認為豬肉漲價應該是養豬戶大賺的時候，但是在本席接觸養豬戶時，他們告訴本席他們的利潤很微薄，只成本多一點點，問題出在哪裡？就你所知道的，講清楚哦！ 陳主任委員保基：我所知道的是他們騙你啦。 王委員惠美：這中間的販商，利潤到底應該在多少範圍內才是合理的，你有沒有針對這個部分做過瞭解？ 陳主任委員保基：在豬肉的牌價和拍賣價格之間有一個公式，像我們的肉雞也是這個樣子，我為什麼會這樣講？因為現在的飼料價格是下跌的，牌價是上漲的，這怎麼會只賺一點點呢？ 王委員惠美：我覺得你應該要去瞭解。 陳主任委員保基：我是學畜牧的，我知道。 王委員惠美：他們養完之後出去的價格，與大盤的價格、消費者支付的價格，這中間的價差你必須去瞭解，這樣才能知道利潤到底都集中在哪裡，對不對？你還是要去顧及到豬農的利潤吧！ 陳主任委員保基：有啊！ 王委員惠美：其次，現在養豬大戶告訴我們，未來可能馬上就會突破到85，而且最近小豬又在拉肚子了，你必須提出因應措施啊！ 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：如果你不能夠提出因應措施，我必須提醒你，過年時一定會更慘！ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：那你怎麼去因應？ 陳主任委員保基：在疾病防疫部分，我們會請防檢局加強防疫，同時也跟養豬農戶講，只要一發生他們沒辦法控制的疫病關係，一定要讓我們知道。 王委員惠美：我們知道現在的養豬戶越來越少了，等於是養的豬越來越少了，請問量要從哪裡來？你要如何去調解那些量出來？ 陳主任委員保基：就是進口啊！ 王委員惠美：進口？ 陳主任委員保基：過去讓他們虧本，所以他們不願意繼續養豬，然後現在又說量不夠…… 王委員惠美：本席上一次質詢主委時，你的態度不是打死你也不同意增加進口的數量嗎？我要求你進口部分豬肉來穩定物價，你說你不同意，結果你現在居然告訴我你打算進口豬肉。 陳主任委員保基：有啊，我們有進口，本來就有進口。 王委員惠美：但進口的數量必須控管好啊！不要讓臺灣人習慣吃外國豬，然後以後就不吃臺灣豬了，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請主委看一下投影片上的照片，您知道這是什麼植物嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。右邊應該是芋槐，左邊我就不知道了。 周委員倪安：這都是同一種植物。 陳主任委員保基：幕僚告訴我那是黃花藺。 周委員倪安：這是一種可食用的水生植物，叫做黃花藺，這個植物在ISSG全球入侵種資料庫裡面被列為強勢的外來種，你知道本席為什麼要問這個植物嗎？因為這個植物已經被農委會引進臺灣了。 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：這是花蓮農改場引進的，是嗎？ 陳主任委員保基：花蓮農改場場長今天也有列席。 周委員倪安：請問主委，引進這種作物主要的目的是什麼？它是一個很強勢的外來種哦！ 陳主任委員保基：這個問題是不是可以請黃場長說明？ 周委員倪安：可以。 主席：請農委會花蓮區農改場黃場長說明。 黃場長鵬：主席、各位委員。因為我們在宜蘭地區打算找一些適合的水生作物，而且早在10幾年前就已經有業者引進來當成觀賞植物了，我們也經過幾年的試驗，不過當保育團體提出質疑後，我們就暫停了，現在正在評估它的繁殖及蔓延的習性，所以整個推動計畫已經停止了。 周委員倪安：請問黃場長擔任花蓮農改場的場長已經多久了？ 黃場長鵬：6年。 周委員倪安：你說它是什麼時候由業者引進的？ 黃場長鵬：民國八十幾年，去年我們接獲到保育團體的訊息，所以我們就緊急做處理。 周委員倪安：業者可以隨便引進一種植物進來臺灣嗎？這在以前是可以允許的嗎？業者引進來之後，我們的公家機關、農委會竟然沒有做過任何評估，就打算把它拿來補足夏季蔬菜的缺口，當成蔬菜來使用，這種作法是OK的嗎？ 陳主任委員保基：我想這個部分，按照植物檢疫法的規定，首次輸入一定要做登記與評估，但這個可能是在更早之前引進的，也就是在沒有法令規範之前所引進的，謝謝委員提出這個問題，我會請花蓮農改場去做非常縝密的評估。 周委員倪安：你們居然想要推廣這種侵入性極強的外來種，表示主委剛才在答詢時提到臺灣的農產品有多好都是假的嘛！你的職務之所在應該是將我們優良的產品顧好嘛！ 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：結果你居然允許我們的改良場去引進，而且它並不是改良國內的動植物，而是引進外來種，這種作法嚴重衝擊到整個生態，過去的前車之鑑有福壽螺，主委應該知道吧？雖然那時候你並不是擔任主委，你說現在計畫已經暫停，但停了之後呢？現在的評估如何呢？ 陳主任委員保基：我問一下幕僚什麼時候可以評估出來，確實已經很久了。 周委員倪安：對，很久了，但因為沒有人問，你們就沒有人去做，就讓這個外來種、侵入性這麼強的植物，一直不斷在侵害我們的土地啊！ 陳主任委員保基：我們盡快在半年內評估出來，做出決定看看是不是禁止它的繁殖。 周委員倪安：半年內？3個月，好不好？ 陳主任委員保基：好，3個月。 周委員倪安：請問我國外來種動植物的權責機關是哪個單位？ 陳主任委員保基：林務局。 周委員倪安：林務局？改良場引進來之後發現有問題，居然可以將責任推給林務局，這樣做有道理嗎？ 陳主任委員保基：總窗口是林務局，這是正常引進的部分，至於委員剛才所提的案子…… 周委員倪安：動植物防疫局呢？都不需要做？ 陳主任委員保基：它也是做評估，首次輸入的評估。 周委員倪安：所以你們之前就沒有做評估嘛！不管是幾年前引進的，民國八十幾年引進時有做評估嗎？ 陳主任委員保基：那時候還沒有，我們馬上來補。 周委員倪安：原來那時候是可以隨便引進動植物進入臺灣？ 陳主任委員保基：應該是。 周委員倪安：農委會應該不是民國八十幾年以後才成立的吧？ 陳主任委員保基：那是因為當時完全沒有這種概念，所以福壽螺、小花蔓澤蘭等入侵種才會造成我們這麼痛苦的危害。 周委員倪安：所以現在已經有一個完整的SOP、機制嗎？ 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：已經有建置了嗎？ 陳主任委員保基：對，初次引進的部分我們會主動去蒐集，趕快來做評估，其實我們有很多物種都是由國外引進，經過改良合適的，這個如果是…… 周委員倪安：你們要引進當然沒有問題，因為臺灣的情況是這樣，但是在引進前必須先做評估，怎麼可以讓它引進後無限制的蔓延後，然後你們再來說這個物種確實很危險，不能讓它留在臺灣呢？因為這時候這些物種已經在臺灣落地生根，我們已經沒辦法去阻止了，我覺得這個問題是相當嚴重的。 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：這是一個國安問題耶！ 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：主委，這是前車之鑑啊，相關的報告請農委會儘速提供給本席，包括：整個檢討報告、SOP機制如何健全。 陳主任委員保基：好。 周委員倪安：另外，關於農產品的產銷履歷，農委會一直在推動條碼掃描器，目前有很多農產品只要將它的產銷履歷做好，我們其實就可以吃到安心的東西，因為透過產銷履歷就可以知道哪些農產品是從哪一個農場來的。 陳主任委員保基：沒錯。 周委員倪安：也可以知道該農場用了哪些農藥來種植。 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：不管是植物也好，動物也好，這些都有嘛！ 陳主任委員保基：對。 周委員倪安：目前我們是做TGAP嘛！ 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：TGAP怎麼和GAP去做接軌呢？目前接軌的情況如何？ 陳主任委員保基：我們現在的規範是和歐盟、日本站在同樣的條件上，但是我們唯一的缺點是我們對於農民的要求，包括紀錄在內，還是有一段距離，我們現在首先要做的是將追溯系統建立起來，可以找到這個菜、這個產品是哪一個農民生產的，用這種方式來追溯。 周委員倪安：主委，這個部分應該跟泰國多學習，因為泰國在這方面做得很不錯，尤其在這一次發生食用油事件之後，人民非常關心這一類的問題，也很在乎這些產品是怎麼來的，如果農委會想要做推廣，就必須編列一些預算，協助這些農民，尤其是一些小農，因為許多小農都是很認真在做，但是在條碼掃描器方面，其實是需要比較大的金額，本席希望農委會能夠站在協助農民的立場，編列一些預算來協助他們。 陳主任委員保基：有。 周委員倪安：有嗎？ 陳主任委員保基：有，像吉園圃就是由產銷班來統籌。 周委員倪安：除了吉園圃之外，還有一些是屬於中小型的規模。 主席：請主委針對周委員所提的問題，詳細跟周委員報告。 陳主任委員保基：是。 周委員倪安：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：報告委員會，今天的會議將延長開會時間到詢答結束為止。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我覺得您是一個做事的主委，也是一個願意幫農民解決問題的主委，我有注意到你過去確實做了許多突破性的工作，這些突破性的工作也遭遇到非常大的阻礙，例如：農地活化政策、老農津貼暫行條例的修法，我注意到農委會團隊一直在這方面做出非常大的努力，讓農民的社會福利津貼做合理的調整。最近我又發現到主委想要推動農業外勞政策，方才您在答詢時曾經說過明年1月打算開辦，是嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。試辦。 吳委員育仁：這是一個很重要且敏感的議題，所謂重要是因為農業縣市對於農業缺工的問題，如何去確認缺工情形是存在的，以及缺哪些工，確實在很多農業生產的過程中，例如：栽種、採收、包裝、分裝、運輸，都有不同種類的缺工。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：如果它是一個製造部門，例如包裝的部分，目前已聘有外勞，但是關於採收、種植、施肥等農務部分，目前是不開放的。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：在我生長、居住的地方─雲林縣，有聽到非常多的農民，特別是一些年輕的農民，他們願意來務農，但是卻缺乏後援，就是找不到一些人來幫他們做，導致青年勞工想要返鄉務農，參與大地主小佃農政策時，會因為缺乏勞工而找不到工人，導致相關政策無法很好的去落實。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：目前在勞工方面，我們注意到都是一些老婦農及新移民勞工，也就是配偶在做這方面的事情。本席在院會質詢時曾經提到敏感的部分，因為外籍勞工到臺灣來工作，會影響到本國人的就業權利，所以它是敏感第一。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：第二個敏感是，有很多勞工團體會注意到是否影響到本國人的就業權利，這是敏感第二。我知道主委這邊打算先做試辦，我也知道你已經瞭解到很多問題，例如：農業外勞如果由農會或合作農場來做的時候，可能會牽涉到派遣的部分，也就是所謂的鐘點農業外勞。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：弘道老人基金會目前就有實施鐘點外勞，不過它是試點辦理，過去是不允許的，因為很多長照家庭可能只需要短暫時間聘請外勞，在家裡面的人都不在的時候，聘請外勞來協助二、三個小時，所以勞委會核准弘道老人基金會14個名額、照顧35個家庭，讓它可以彈性使用，但是在管理上就要特別的處理，所以我覺得主委這邊事先要做準備的是，如果要讓農會或合作農場來辦理，或是挑定哪一個農會來做的時候，他們必須要有就業服務專業人員的聘用，我覺得這部分是很重要的。 陳主任委員保基：是，依法。 吳委員育仁：第二，我建議就業服務站可能必須派員到農會，透過平台來招募員工、臺灣本土的勞動力，如果確實沒有辦法的時候，再用其他方式來聘用外勞。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：第三，農會或合作農場做為擬制的雇主，法律上賦予他們擬制的雇主地位時，他們如何來管理這些外籍勞工？管理的過程如何不產生剝削？譬如我管理，你就付我管理費用多少錢，訂一個比例，行政人員總是有行政作業，管理費用是必要的，這個費用到底多少？有時候要做明文規定，會杜絕剝削、抽血汗錢，這是大家比較敏感的部分。不知道我們主委有關農業外勞的政策如何？如果是1月份要推動，有沒有想要到哪裡試辦？ 陳主任委員保基：非常謝謝吳委員指教！吳委員是勞動的專家，你講的這些議題我們都會來考量。至於在哪一個地方辦理？我們將會在所有農業縣與團體可以符合這些條件的做說明，如果沒有開始辦理，我們這個計畫永遠都在談論的階段，當然我知道，在辦理過程中會有許多阻力。剛剛委員也提到，我們在做休耕地活化、老農福利津貼，其實都是我們同仁努力的結果，他們在細部計畫裡面提供一些資料，引進農業外勞也是如此，我們會透過我們的地區改良場所與產業界密切結合的單位，來建構起試辦的體系，在過程裡面我們會來跟吳委員請教。 吳委員育仁：在大太陽底下採摘青菜、處理蒜頭是非常辛苦的，還有很多在溫室裡面栽種的，你一進去就覺得溫度很高，很辛苦的，我倒是會擔心，到底有沒有外勞願意做這方面的工作？如果他們的薪資不是很高，我真的懷疑有沒有人會來申請。林林總總還是需要試點辦理，就像弘道老人基金會做的試點，這樣做找出一些檢討的地方，可能是一個重要的步驟。 陳主任委員保基：是，是。 吳委員育仁：農業外勞的引進，希望主委要多多跟一些團體溝通，瞭解他們真實的想法，以及缺工問題的存在。好，我的質詢大概是這樣。 陳主任委員保基：謝謝委員指教！ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，上個禮拜五在立法院召開甜柿專區座談會，我不知道局長有沒有跟你報告情況？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有。 江委員啟臣：結論是什麼？ 陳主任委員保基：結論是，地方非常不滿意我們的作法。 江委員啟臣：就是這樣？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：雖然不滿意，但是我們有提供改進作法，大家有提出建議。 陳主任委員保基：對，開會之前我有跟委員透過電話溝通，我們全部399.7公頃，2個月內我們重寫計畫、重新審查。 江委員啟臣：為什麼我們會提出建議？因為涉及一個政府做事有沒有標準，任何事情不是政府說了算，也不是每一次會議都有不一樣的標準。臺中市政府2年前開始進行規畫工作，這中間跟中央政府來回接洽好幾次，我也協調好幾次，好不容易弄出三百多公頃，大家認為1,300公尺以下、坡度28度以下完全沒符合中央法規的甜柿專區規劃，可是9月11日一個會議各單位表示意見之後，居然就變成44公頃，我問這中間的標準是什麼？沒有人可以答得出來，我說書面的法規標準在哪裡？他們拿不出來。林務局找所有相關單位來，要請他們分擔責任，只要有一個單位表示這個有疑義就刪除、那個有疑義就刪除，統統拿不出法規標準，造成地方政府浪費了2年，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：對於這一件事情不只我不滿，今天大家原本都是相信政府，可是如果你要人家相信，卻拿不出在執行公權力上站得住腳的標準，人民慢慢就不相信政府了。所以那一天我就要求，這399公頃必須重新審查，拿出你的標準出來，否則這一次審查完了你說只有通過44公頃，是不是代表其他355公頃就不用再審查？結果你們還告訴人家，355公頃會繼續審查，那很奇怪，每一次開會有每一次的標準。對不對？ 陳主任委員保基：混農林業在年底出爐以後，我們會對於整個林地使用做農作這一塊做澈底地檢討，我們也希望，未來委員可以給我們提供一些意見。 江委員啟臣：關於混農林業，我就要問，像你們之前有推動每公頃要造林600株的計畫，那一天的會議上有很多農民提出疑問，就是600株是誰訂定的，科學根據在哪裡？為什麼不是700株、800株、1,000株或300株？怎麼會是600株？這600株種下去、長起來了，請問果樹可以吸收得到陽光嗎？可見在座很多農業官員都沒有在種田，根本不曉得果樹生長的狀況。 陳主任委員保基：這些都是細節的問題，基本的就是，對於林業用地或山坡地裡面的農牧用地，我們的定位是什麼？我現在正著手在整理這方面的事情。 江委員啟臣：多久要整理出來？因為一年以前林務局就告訴我，關於混農政策在委託研究快出來了，搞到現在也沒有結果，我已經無法再相信你們，我被你們欺騙太多次了。 陳主任委員保基：委員可能要體諒一下，在林業用地的轉移與水土保育上是非常敏感的，我願意用比較負責任的態度，合理地來論述這件事情。我初步瞭解，我們一直講茶葉屬於淺根性，所以會造成土石流，但是我們從整個空照圖去判定過去5年來土石流發生的地區，茶葉是非常非常小的一部分。 江委員啟臣：你正好提到我要問的問題，林務局有沒有去調查過，全國的山林地、林班地崩塌的情況如何？ 陳主任委員保基：有啊！遠高於耕作的茶園。 江委員啟臣：不要講茶園，大部分農民在照顧的林地或山坡地崩塌情況幾乎很少。 陳主任委員保基：沒有錯。 江委員啟臣：你有沒有去檢討過為什麼是這樣？這種調查是科學的。 陳主任委員保基：我慢慢會整理出來，我們再來討論。 江委員啟臣：主委你知道，你們每一年花多少經費委託單位做相關調查？我看了嚴重懷疑，是不是有類似哪一種帳戶？ 陳主任委員保基：什麼帳戶？ 江委員啟臣：以104年來講，你在林業管理、林業發展、林業事業研究計畫項下編列總計超過5億元的經費，我去查這些經費，過去你的補助一覽表裡都是固定的單位、固定的學校、固定的研究中心，沒有關係，拿出績效來。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：我剛剛問你的那些科學根據，你補助的這些單位都不用去研究嗎？都拿不出證據來，我一問為什麼600株造林，沒有人答得出來，連林業試驗所都答不出來，他們在做什麼研究？你的政策跟研究無法結合，你做那個研究幹什麼？主委今天站在這裡講話，你的政策要有說服力就要靠研究，對不對？ 陳主任委員保基：對，我們在推動很多工作就是這樣子。 江委員啟臣：結果你們花了大筆錢，來補助這些單位─好多大學、研究中心，結果他們的研究無法做你們的政策後盾，都沒有耶！ 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：這麼簡單的問題，大家在問為什麼是600株造林就可以防止土石流或避免山坡地崩塌，沒有人可以答得出來，就是在唬弄嘛！隨便定一個600株，這是很奇怪的。你花了很多錢，要求農民種600株果樹就給予補助，請問這些錢是不是浪費掉了？ 陳主任委員保基：基本上，我們應該從整個土地利用與危險性做比較科學性的分析，而不是…… 江委員啟臣：主委，我剛剛的意思就是說，你早該做、你們的錢花了、也補助了，沒有人幫你們做出來，這個錢都是白花的，白花花的銀子是好幾億！今年的預算不能這樣通過，絕對不行…… 陳主任委員保基：今年我會做，所以還要請委員支持。 江委員啟臣：為什麼山坡地會崩塌？林務局自己都搞不清楚，然後你一天到晚怪果農說，你們種的茶樹很危險，會造成山坡地崩塌；結果人家反過來回答說，你去看誰的地崩塌？空照圖一拍，都是你們自己管的林班地在崩塌。 陳主任委員保基：沒有錯！ 江委員啟臣：主委也承認？ 陳主任委員保基：我瞭解。 江委員啟臣：為什麼你的研究與實際狀況落差那麼大？這些研究人員都在睡覺嗎？你們補助的錢補助到哪裡去了？有沒有進到私人的口袋？你有沒有去查，為什麼每一年都是固定單位在拿這些補助經費，可以這樣長年補助嗎？照理講，補助是專案性、階段性的，沒有長年的，長年的就是預算、業務經費，不可以這樣補助，而且這個經費都是好幾億元。 陳主任委員保基：我們會給委員一個說明。 江委員啟臣：你要給我一個調查報告，為什麼你們林務局自己管理的地在崩塌？ 陳主任委員保基：臺灣所有的地質都會崩塌，我們不能排除誰管理的，但是如何合理地去探討山坡地裡的農牧用地怎麼使用？這個我們會積極來做。 江委員啟臣：最後，林業文化園區還沒有給本席答復，我上次質詢到現在又快一個月了，你們的計畫也還沒有送到行政院，我看你多會拖，最好拖到年底審查預算的時候，我看104年度的預算你也沒有編。 陳主任委員保基：這個部分我來跟委員報告。 江委員啟臣：我上一次已經說了，主委，你下面的人要管好。 陳主任委員保基：謝謝！ 主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、許委員添財、鄭委員天財、盧委員嘉辰、林委員德福、廖委員正井、羅委員淑蕾、蕭委員美琴、賴委員士葆、薛委員凌、陳委員歐珀及李委員桐豪均不在場。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，有關高中職畢業學生的流向，102年10月31日公布的數字，從事農業的畢業生一直下降，比例偏低，農業缺工的問題真的愈來愈嚴重。現在農工、農專的學生找不到升學相關的學科，所以他們就選讀綜合科，農委會要怎麼協助他們轉讀農業經營的課程？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。農業職業學校一直式微，其實很多職業科別完全是免學費的。 鄭委員汝芬：問題是，免學費學生還是不去讀。 陳主任委員保基：他們願意讀綜合科，然後考大學，還是學歷掛帥，這一點我們一定要用力來吸引一些願意從事的年輕人。在我們的年輕人培育計畫裡，年輕農民部分我們用很多力量來建構土地環境、貸款、新的技術，包括剛剛所講的，連他們擴大經濟規模的農業外勞，我們都願意來面對，因為我知道農業外勞講出來以後，民間很多團體一定有不同的意見。 鄭委員汝芬：雖然很多團體有不同的意見，但是你也要去面對啊！ 陳主任委員保基：沒有錯！ 鄭委員汝芬：確實是一個問題，農民學院可不可以跟綜合科做結合，你們可不可以主動去宣導做結合？ 陳主任委員保基：我們選擇幾個指標性的學校來加強結合，有在我們明年的計畫裡面，老農津貼節省下來的錢，今年增加了八千多萬元在培育青年農民的部分。對於青年農民的培育…… 鄭委員汝芬：這八千多萬元你應該怎麼做才會達到實質的效益？ 陳主任委員保基：剛剛委員建議的，職業學校做專班、實習或對年輕農民如何提供他足夠的經營環境，還有補助他一些設施，在九百多個青年農民聯誼會裡面我們會逐步來強化。 鄭委員汝芬：青年農民聯誼會成員的年齡都在哪一個階層？ 陳主任委員保基：平均年齡35歲以下。 鄭委員汝芬：可能你要往下扎根吧？ 陳主任委員保基：對，對。 鄭委員汝芬：彰化員林農工在農業專精的區塊培訓出來的學生很多，你可以從這個學校去做往下扎根。 陳主任委員保基：是，我們把農民學院挪一部分到農業學校相關科系裡面一起來合作。 鄭委員汝芬：那是最實質的，這些學生是要取得學歷與實質經驗，從這些去扎根，學生才可以看到他們的願景，35歲的農民年紀有一點大了。 陳主任委員保基：相對還是可以。 鄭委員汝芬：還是要去做宣傳。 陳主任委員保基：對。 鄭委員汝芬：我希望往下從高中農校就開始扎根，好不好？ 陳主任委員保基：好。 鄭委員汝芬：這八千多萬元可不可以放在這個區塊？ 陳主任委員保基：當然，我們放在怎麼培育年輕農民，也就是，我們把老農福利津貼節省下來的錢真正來培育未來農業的主力。 鄭委員汝芬：全國這麼多農學學校都是非常有名的，我要看到你實質的成績，好不好？ 陳主任委員保基：好。 鄭委員汝芬：農業外勞的部分我是沒有意見，2005年有主委提出來，2013、2014年也有提出來這樣的願景，執行的挫折在哪裡？ 陳主任委員保基：農業外勞的引進…… 鄭委員汝芬：剛剛吳委員有講，從事農作的基礎點不是一年365天都在工作。 陳主任委員保基：對，沒有錯。 鄭委員汝芬：像弘道基金會管理的模式，需要的時候去申請，這也是一個很好的方向。我沒有爭取一定要設在彰化縣，你就選擇一個農業縣做model，你要儘速有作為。 陳主任委員保基：是。 鄭委員汝芬：你有作為之後，才有人願意從事這個工作。 陳主任委員保基：對。 鄭委員汝芬：再來，我們當然不能只靠外勞，關於這部分，本席希望你能從根本著手，即從年輕化著手，因為勞動力是長期性的。 陳主任委員保基：我一再在此提及，農產品的價格如果沒有一個合理的範圍，沒有年輕人願意投入這個產業。 鄭委員汝芬：主委講到重點了，大城鄉有一個潭漧社區發展協會，他們有做一個「麥到爆」，他們有種植麥，因為餘糧的轉移，給他們這樣的協助，現在契作餘糧的部分，大城種麥的面積竟然增加到兩百多公頃。 陳主任委員保基：很多可能都需要這樣來推動，我們要讓年輕農民去做，不會像以前低糧價政策，讓農民沒有錢賺。 鄭委員汝芬：那你真的要好好規劃，現在又遇到食安問題，像燒仙草，種仙草的部分你們就要管理好。 陳主任委員保基：有。 鄭委員汝芬：要實際看到仙草這個東西。 陳主任委員保基：昨天企業的負責人也告訴我，他覺得在台灣種仙草比進口還便宜，我說，為什麼？不是國外比較便宜嗎？他說，國外進口的仙草有一半要丟掉。 鄭委員汝芬：我們可以跟產業結合，要真正重視食安問題。 陳主任委員保基：有。 鄭委員汝芬：像燒仙草、艾草等，很多都可以做相關規劃。 陳主任委員保基：像大城的小麥、仙草，現在已經有企業進來。 鄭委員汝芬：關於餘糧轉作的部分，你們有補助他們，他們又可以契作，這樣他們會很安心。 陳主任委員保基：對，我們就是朝這個方向在做，所以大城的小麥也上來了。方才我有提及，他在麵粉裡面加10%的國產小麥，做出來的麵包有草的芳香，他認為這是非常棒的，連老闆自己都這樣講。 鄭委員汝芬：主委講得很好，你就是要幫他們跟產業做個規劃嘛！ 陳主任委員保基：有啊！ 鄭委員汝芬：把這部分規劃好，他們才有一個願景。 陳主任委員保基：我們農糧署的同仁很辛苦，他們跟產業界去規劃。 鄭委員汝芬：我知道很辛苦啊！但是你要讓這些農民、農夫有錢賺啊！ 陳主任委員保基：對啊！ 鄭委員汝芬：我們要達到雙贏，你們雖然辛苦，但是如果一點願景、方向都沒有的話，那你講辛苦有什麼用？ 陳主任委員保基：所以你要鼓勵他們。 鄭委員汝芬：我當然會鼓勵他們，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、盧委員秀燕、葉委員宜津、簡委員東明、賴委員振昌、蔣委員乃辛、田委員秋堇、吳委員育昇、林委員滄敏、陳委員亭妃、蘇委員清泉、呂委員學樟、何委員欣純及高委員金素梅均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。民以食為天，農業的發展是立國的根本，面對現在整個環境的變化，以及對食品安全的重視，本席要幫主委加油。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 羅委員明才：因為食品安全的問題並非一朝一夕，但是相較於大陸，他們的食品從種植、農藥的使用等各方面的控管，大家對台灣還是相對有信心一點，雖然之前經歷很多食品安全、餿水油等問題，我們希望能重新建立起信心。我們過去在育種或培育各方面是全世界第一名、第二名、翹楚，我們希望能把更多優點串連起來去做更有深度的，在商業各方面讓消費者比較有信心的發展，把美食、觀光、產業、輔導農民、輔導年輕人等結合起來，做系列性、比較好的輔導。 此外，我們看到中南部或比較郊區的地方有許多閒置農地，你們有沒有比較宏觀的思維，讓這部分可以整體帶動起來？ 陳主任委員保基：我們在102年開始推動休耕地活化，已經有初步的結果，102年活化8.8萬公頃，今年則活化9.4萬公頃，就是原來在休耕的，我們讓他開始種植，在這個過程中，我們也用了許多誘因，就是方才我講的那些，像小麥、仙草等，我們都讓農民可以在原來的架構下去發展，我們也看到初步的結果。休耕在台灣是一個制度，原來我們在烏山頭水庫是3年一輪作，所以台灣水資源的分配對於水稻的生產是有輪作的制度，所謂的休耕地，原來都是種植水稻，因為水資源、進口的問題而讓他休耕，我們現在用進口替代的作物跟地方特色的作物來讓土地能夠活化，這一點我們非常感謝農民朋友很配合，我們也看到一些成果，我們會繼續加強。 羅委員明才：我們現在面對一個很重要的關鍵時刻，現在台灣用電的問題慢慢會出現，以前還有很多比較辛苦、勞力密集的工作，本地的年輕人對於這些粗重工作的接受度不是很高，綜合來觀察，目前台灣發展觀光、兩岸和平，請主委提出3個比較具有未來性、前瞻性、發展性、有錢可賺的產業提供給年輕人做個學習標竿，或者你們輔導處有在輔導的。 陳主任委員保基：我們不談個別的項目，這部分有3個方向，關於台灣農業的未來，一個是科技成果的產業化，就是在自由經濟示範區裡面把我們的科技成果產業化之後拓展國際市場，這一塊其實是台灣的利基，包括品種、生物農藥、生物肥料、動物疫苗以及養殖漁業等，這些我們都有全世界領先的能力、市場，所以科技農業的部分，我們有配套措施在做，這一塊年輕人願意進來。 羅委員明才：科技農業現在在台灣做得比較好的，如果以資本市場來說，上市上櫃是個標竿，請問現在有沒有成功上市的？ 陳主任委員保基：有。 羅委員明才：像文創方面，昨天已經有一家…… 陳主任委員保基：霹靂。 羅委員明才：第一家已經跨出第一步，我們感到很欣慰，方才你講的科技成果方面有沒有第一家可以做出去…… 陳主任委員保基：有，像瑞基海洋，他們是做檢驗試劑，還有大江生醫是在屏科園區，瑞基海洋是在台中工業區，他們專門做檢驗試劑，這些都是科技成果產業化，他們的市場是在全球，我們還有很多現在在輔導創櫃的過程，這是其中一個部分；另外也還有發展休閒農業、休閒漁業。 羅委員明才：對於這一點我們要給予肯定，因為台灣人的優勢，就是剛剛講到的這些科技、試劑檢驗，往前推的話甚至還有電子優勢，這些技術、農產品或認證，包括從一開始最早的育苗、育種、培養到複製等過程，若有專業的輔導讓一、兩家公司可以上市的話，相信這會是一個標竿。我們要立足台灣，放眼全大陸的市場，甚至是全世界的市場。請問剛剛講到的輔導是由哪個單位負責？ 陳主任委員保基：現在是由科技處在負責，我們和櫃買中心也有合作計畫，所以我們有慢慢地將科技頂尖的部分展露出來，變成國際性的產業。 羅委員明才：科技處現在是李副處長嗎？ 陳主任委員保基：對。 羅委員明才：希望這個部分政府可以多多加油，該編列的預算，我們是會支持的。另外，我們也要教年輕人及下一代怎麼去捕漁。我過去有看到很多預算，統統都是著眼在補助上，於是就有很多人著重在怎麼申請以及怎麼要錢，但這樣是不長久的，所以我們希望能點燃希望的火花，使其得以永續經營與發展。除了剛剛提及的科技成果外，請問還有哪兩個部分？ 陳主任委員保基：其中有還有休閒的部分，台灣的休閒農業與休閒漁業我們有做好規畫，所以在過去幾年，國外旅客進入休閒農業的領域有一直在成長。 羅委員明才：這是由輔導處在負責的嗎？ 陳主任委員保基：是的。 羅委員明才：除了你提到的這個部分外，還有一塊是哪個部分？ 陳主任委員保基：傳統的精緻農業，也就是剛剛委員所講的，我們會結合高科技進行農業生產，做很精密地生產調控，這個領域也是年輕人願意去發展的。 羅委員明才：謝謝，請再多努力，農業的領域還希望能藉用主委各方面豐富的經驗，盡己之力照顧更多人，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才羅明才委員說了一句話，讓我非常地感動，希望我們的農業能夠點燃希望的火花，讓它能永續經營下去，這句話真的讓我非常感動。但是，今天我要請教的部分與前兩天我看到的報導有關，關於紅珊瑚的濫採，已遭到許多環保團體的質疑。尤其是文化部已將它納入文化創意產業的價值產值化的計畫中，而我們也瞭解現在有很多觀光客，特別是大陸旅遊團到台灣來的時候，有錢的人買珊瑚，沒有錢的人就買鳳梨酥。他們來台灣採購珠寶的，超過三成都是來買紅珊瑚，對此，我也有點擔心，像金門的酒廠就希望能不斷地開放我們的好酒，可是如果當大家都在衝這個量的時候，對生態環境的影響就滿大的。不曉得看到這則報導後，陳主委有何看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想，關於自然資源的保育與利用，是上天賦予我們必須去加以平衡的任務。邱委員很關切自然資源會不會被過分地破壞，或者可以被合理地利用。有關這點，這中間必須要有合理的科學依據俾利詮釋。漁業署對珊瑚的管控其實是緊縮的，我們在幾年前就把九十幾艘的漁船降到了60艘。諸如此類的問題，我們也有和中央研究院合作，看整個過程會不會對我們的環境生態及珊瑚的利用造成危害，如果會造成危害的話，我們當然就要做出調整。 在一個生態系中，若採取過度地保護，到最後反而會破壞了本身生態的平衡。以我們剛剛在談的彌猴為例，牠在台灣造成了這麼大的傷害，其實也是我們在保護的過程中，並沒有考慮到生態平衡所致。我想委員長期在關注海洋生態，應該有非常多的建議，所以我們願意請教委員對於這方面，進一步應該要如何做？ 邱委員文彥：我想永續發展應該就是明智的利用，在一個島上狼與鹿的數量，永遠存在著動態的平衡。我是覺得國際上的趨勢，也是我們應該要重視的，我想漁業署這邊也很努力。我知道你們發了60張執照，由5個作業地區在規範它，但是現在國際上的趨勢，就像買鑽石，現在已經不推薦買血鑽石了，所以要盡量地禁止，而Tiffany也不以紅珊瑚做為設計的素材了，所以我是覺得可以雙管齊下。我們都說日本人不可以去補鯨魚，但是日本也說自己已做過非常多的科學研究，就像您提到的，科學研究還是滿重要的，但是國際上的趨勢，就保育的觀點，我們還是要很慎重地去看紅珊瑚這項資源及其採收的狀況。然而，這其中又衍生出另外一個意義，下週二我會邀請幾位相關的部長，我也希望主委或沙署長能夠前往。 經濟委員會上個會期由林岱樺召委在主持的時候也有特別提到漁港的活化利用，當時她還幫了我一個忙，請你們在一個月內提供報告給我。我看了相關的報告後，覺得這分報告其實做得相當簡略。台灣有二百多個漁港，其中有很多都是準備要廢棄的，或者是低度利用的，所以要請你們評估看看有什麼方案可做。可是，我所看到的方案都是說，經過評估後就決定廢止了，廢止之後就將這些漁港交給地方機關。我覺得這並不是個好方案，因為將這樣的漁港丟給地方後，地方也沒有能力管。因此我們現在有個想法，同樣地也會在禮拜二進行討論。我們的想法是，以紅珊瑚或珊瑚為例，珊瑚的復育與養殖，現在已被以色列當成國家戰略了，因為珊瑚可以提煉出許多生物科技的東西製成藥，甚至還可做為人工的骨骼，所以珊瑚就變成以色列非常大的利基。 基於這點，我們是不是可以適度地採捕，就像您提到的，而今天的報紙也有提到，當松鼠造成整個山林的破壞，所以有些地方就開放獵捕。當我在費城念書的時候，費城就是開放獵捕白尾鹿的，因為當白尾鹿一來的時候是幾百隻的，牠們會把農產品都吃光，所以費城就開放可用弓箭去射擊白尾鹿。當然，也有環保團體說這樣是不行的，因為人為的控制已太過慘烈也不人道。因此新澤西州就與杜邦集團發展出避孕藥，用這種方式來控制動物的數量。我是覺得科學的研究其實是有很多的創意，但是要去思考如何平衡生態上的問題，至於另一方面，也期待是不是能有更具創意的想法。 逐步評估二百個漁港後，某些漁港其實已是低度利用了，現在有些研究方法，讓我們可以在這些地方重新種植海草床與珊瑚，當然，我們不會去種生長很緩慢的珊瑚品種，我們要種有經濟效益及生物科技效益的。將來這些漁港變成人工潟湖後，我們就能培育更多的漁業資源，讓魚苗游出去，而漁民就可以在外面捕漁。如果我們所種植的東西能在這些廢棄的漁港生長得很好，我還可以將它作為環境教育的場所，也可以去浮潛，甚至還可以採收珊瑚，進行生物科技的研發，而社區、漁港、漁民與漁業就可以再重新轉型與利用，這樣才是漁港活化再生甚至是重生之道，而不是將這些漁港廢棄之後就將它們交給地方政府，因為地方政府是沒有能力去處理的。 本席要具體地建議你們回去研究一下，在南、北各找一個擬廢棄或已廢棄的漁港，找一些學者專家進行一些研究，並將它們當成一個示範點，如果這個點成功了，不但可以給地方或漁村帶來利基，也許生物科技也能加以運用，因為你們也有農業科技園區，將他們結合起來，不曉得主委或署長的看法如何？ 陳主任委員保基：我們會進行研究與瞭解。 邱委員文彥：也請署長一起來配合。 陳主任委員保基：好。雖然我們會進行研究與瞭解，但是我也跟委員報告過，這些廢棄漁港本身作為產業利用的價值都不高。我們想把它們變成休閒漁港，結果那些地方卻沒有人去。 邱委員文彥：這是你們過去評估潛力的問題。譬如屏東的海口漁港，你們花了2億元後也沒有幾艘船去，所以我們當時才會認為，雖然你們要發展漁港的重新再生，讓它變成休閒漁港，但是休閒漁港也要視其潛力而為，如果背後的市場不大，根本沒有人會願意用，或者是不適合…… 陳主任委員保基：我們研究後會再進一步去推動。 邱委員文彥：我想，不是只有一種讓它轉型成休閒漁港這種利用方式。 陳主任委員保基：所有的可能都可以討論。 邱委員文彥：我提到的這些想法或許可以讓台灣的漁港有一種新的想法而令其重生，是不是可以請主委及署長盡量支持？ 陳主任委員保基：好，我們會做一些評估。所有可以恢復漁業生命力的事，我們都很歡迎。 邱委員文彥：謝謝。 主席：報告委員會，本次會議的報告及詢答均已全部結束。 潘委員孟安、林委員滄敏、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、張委員嘉郡提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請行政院農委會以書面答復，並副知本委員會。另外，委員口頭質詢未及答復的部分，也請行政院農委會於1週內以書面答復，並副知本委員會。 潘委員孟安書面意見： 一、食安危機當前　農業相關預算卻緊縮 國內食安危機一波接一波，但主管食物最源頭的農委會104年度卻在相關領域緊縮預算。104年度農委會主管的歲出，與國人食安相關部分計畫的經費，不增反減，不僅農委會本會的農業管理項下補助各地方政府等辦理畜、禽產品之產銷履歷驗證輔導與有機禽產品的標示查核，以及產銷履歷驗證農產品之推廣經費共縮編了1,483萬元；連農委會所屬的農業藥物毒物試驗所有關「農藥檢驗及登記管理」經費也減少。對照這些單位在預算書中所列的年度施政目標：農委會所列「加強農產品安全」，說要推動標章，推動農產品產銷履歷，推動農產品安全無縫管理體系，保障農產品安全；藥毒所列出的「加強藥物毒物殘留安全研究，協助農產品衛生安全把關」，但是，單單檢視幾個與食安相關的計畫，其預算配置卻是不增反減，從預算配置檢視與其欲達成的施政目標並不一致，豈非自相矛盾？ 此外，農糧署及所屬「農糧管理」預算科目100年度法定預算14.33億餘元、至101年預算縮編為11.06億元，到了102年度編列數更降到10.42億餘元，103年度再縮編為9億1397萬2千元，104年度又再縮編為8億2,585萬2千元。「農糧管理」所要辦理的業務包括，全國農糧業務之企劃管理、作物生產管理、農業資材管理、運銷加工管理、糧食產業管理、分署農糧管理等等，在屢屢爆發食安危機，且混充米事件殷鑑不遠下，更應積極辦理本預算科目的相關計畫，以維農民權益，並保障消費者食的安全。從農委會主管之歲出預算配置，農作物從生產端的農場到進入家裡的餐桌管理，預算都減少，教民眾如何對食安有信心？ 二、農業所得偏低　預算配置有待檢討 統計資料顯示，102年度平均每戶農家所得98萬5,343元，其中來自農業所得21萬3,801元（農牧業淨收入、林業及漁業淨收入之合計），除較101年度分別減少1萬0,302元及1,994元外，如與93年度農家平均每戶農業所得18萬7,758元相較，10年來農家平均每戶農業淨收入僅增加2萬6,043元，遠低於來自非農業所得增加6萬6,176元。如就平均每人可支配所得予以比較，雖然農家平均每人所得收入中從政府得到的經常移轉收入高於非農家，然102年農家平均每人可支配所得23萬2,768元，僅為非農家平均每人可支配所得29萬8,955元的77.86%，仍未及8成；凸顯政府並未有效提升農業生產所得及解決農家所得相對偏低問題，農委會何時能檢討出我國農業政策及經費配置，來提升政府資源運用效率及確保農業產業永續經營？ 三、為中國黑心農產　大開方便門 備受爭議的服貿協議和貨貿協議尚無定論之際，農委會卻為進口農產品農藥標準大鬆綁，準備貨貿實施之後，迎接更多中國問題農產品的到來。例如，市面上杭菊8、9成以上來自中國，由於中國杭菊農藥檢測不合格比例偏高，目前邊境採逐批檢驗。杭菊過去僅能用8種農藥，防檢局去年卻一口氣增加福化利、芬化利之類的殺菌劑、殺蟲劑等39種農藥。過去曾有進口杭菊遭查出農藥超標364倍、農藥殘留多達15種，消基會抽檢9件樣品也有8件農藥超量，其中4件甚至檢出逾7種農藥，全都是進口杭菊。國產杭菊一直都符合藥檢標準，放寬農藥使用是為了方便台灣農民，還是護航進口中國杭菊能過關？國內農業發展和國人食安，是否在政府考慮之列？ 開放農產品進口的先決條件是極嚴格的檢疫，包括農藥、霍亂、禽流感等，都不容許藉自由貿易之名入侵台灣。加入WTO後，各國面臨農產品被迫開放，會以動植物檢疫、農藥標準做為「非關稅障礙」，日本就提高了農藥標準以降低衝擊，台灣輸日水果只能配合，但政府的做法卻相反，檢疫措施自廢武功，若兩岸貨貿協議任憑黑心農產長驅直入，國內農民的生存和消費者的健康安全，究竟如何保障？ 林委員滄敏書面意見： 政府向來重視農業發展，為提高我國農產品市場競爭力，近年來積極推動品牌化來凸顯台灣農產品特色，希望透過品牌為產品或服務提供附加價值。因此於98年提出之「精緻農業健康卓越方案」，納入政府六大新興產業之一，其內容包含「健康農業」、「卓越農業」及「樂活農業」三大主軸。 其中，樂活農業下的農業精品即是在建立台灣農產品高品質與創新的國際形象，以「立足台灣，佈局全球」為目標，藉由不斷的國外參展，增加產品的國際知名度。面對全球化與國際貿易自由化趨勢下，除了積極開拓大陸市場外，亦同時開拓美國、日本、東南亞及其他市場，全面提升農產品出口量值。 2002年我國加入世界貿易組織（WTO）後，雖然面對市場開放的壓力，但也開啟農產品出口的契機，在政府積極推動農產品國際行銷計畫下，經過10年後，農業出口不但沒有減少反而增加。根據農委會統計，99年農產品出口值為40.2億美元（1,206億元台幣），相較於入會前（90年）的30.3億美元（909億元台幣）成長了31%，亦較馬總統上任前（96年）之34.3億元（1,029億元台幣）成長17%。 另外，受惠於兩岸直航與簽訂ECFA利基下，99年台灣農產品出口至中國大陸為5.3億美元（159億元台幣），較96年成長23%，兩岸農產品貿易逆差亦由96年之2.8億美元（84億元台幣）縮小為99年之1.3億美元（39億元台幣）。100年1至11月出口值為5.9億美元（I77億元台幣），較99年同期成長24%。 尤其隨著中國大陸消費市場崛起，內地中產階級不斷增加，對於價格偏高的進口農產品具有穩定的購買力，世界各國莫不產生高度的吸引力。因此，為拓展農產品外銷中國大陸，農委會也於100年底委託統一夢公園生活事業股份有限公司辦理之上海臺灣農產品展售據點─「灣饗」。該活動現場展示約300項臺灣優質農產品，呈現臺灣農業文化與真情，並以故事行銷臺灣特色農產品，希望打造上海據點成為臺灣農產品登陸之最佳宣傳銷售平臺。 面對競爭激烈的中國市場，為有效採取市場區隔策略，透過塑造國內農產品的品牌化，鼓勵生產者生產高品質產品與進口品競爭，除了保護國內農產品的形象，亦可提高價格，進一步增加農業所得；對消費者而言，產品品牌化後，則可使消費者有識別產品品質之依據，增加選購物品之機會。 除了品牌化之外，其最重要是仍在於必須思考創造產品之特性及差異性，提供夠多的產品供選擇，這裡所說的產品特徵，包括產地特徵、品種特徵、生產方法特徵、外型特徵等等。如此創造產品優勢或提高通路服務的跗加價值，透過差異化的行銷建立通路品牌。目前在「精緻農業健康卓越」方案中，政府優先選擇台灣茗茶、農村美酒、經典好米、竹製精品、金鑽水產、優質蓄產計6項農林漁牧產品作為發展標的。 我們可以觀察國際上成功的例子，例如韓國政府為了解決與各國簽訂FTA時面臨農產品開放的問題，由韓國農林部於2004年建立了農產品出口共同品牌"WHIMORI"。所謂的Whimori是韓國傳統音樂Pansori在最高潮時的一種節奏，為象徵最佳品質的農產品，其用意在保障國內外消費者買的放心、吃的安心。目前產品有梨、紅椒、菊花等，透過大量的廣告集促銷活動，已讓日本、美國消費者認識，有助於建立品牌知名度與信任感。 近來，政府在農產品衛生安全與品質方面，持續推動GAP、CAS、HACCP等管制措施，已為消費者建立了普遍的肯定。建議未來我國除了推動及落實「產銷履歷追蹤制度」外，也應該效法紐西蘭奇異果Zespri International，經由政府出資或輔導農企業，以企業化與科學化經營並整合出口，集中資源，並進軍國際市場，為農民生計謀福祉。 潘委員維剛書面意見： 中南部多數縣市以農業為重，受全球化影響，進口農漁產品價格優勢迫使農業經營愈趨困難，另中南部地區產值以工業部門為主，在部分產業隨全球化趨勢外移後，政府未能即時規劃引導新興產業發展方向，加上中南部製造業研發經費投入遠遠落後北部，造成產業轉型困難與競爭力不足，亦使居民所得停滯不前，人才流失，故中南部就業人口雖占全國53%，惟不論教育程度或是青壯年勞工比重均不如北部；且營利事業營業收入淨額合計數占全國25%，僅約北部地區3成；以家庭年收入來計算與北部地區縣市差距頗大。面對我國推動加入RCEP及TPP對農業問題之可能衝擊，包含1.我國農業總產值恐大幅減少，根據經濟部委託中華經濟研究院之評估報告相較於鄰近國家我國受到衝擊將更為嚴重。2.農業就業人數恐大幅減少，根據經濟部委託中華經濟研究院評估報告之計算，我國加入TPP後，農業就業人數估計減少1萬多人，約占我國102年農業就業人數之3%左右，3.國外農產品進口若增加，將使我國糧食自給率下降，以101年糧食進口供應比率而言，自給比率平均幾乎不到2%，此為糧食自給率偏低之主因，故我國推動加入RCEP、TPP，國外農產品進口若大幅增加，恐將使我國糧食自給率呈現下降之趨勢。 本席認為我國加入WTO十餘年，農業貿易逆差擴大、農業就業人口銳減及人力老化日趨加遽，農地並逐年流失，農委會應該要擬定相關因應對策，並積極通盤檢討及研謀改進策略，農業政策目前所面臨之問題及須檢討改進的部分大概如下：農業人力老化現象嚴峻，所導致人力斷層問題為我國農業發展之一大隱憂，再者休耕政策欠缺控管機制，輔導轉作其他作物之成效亦待加強，而有關獎勵金以獎助種植綠肥居多，培養地力及轉作成效仍待加強，耕地大量流失且受污染情況嚴重，最為農民詬病的是放寬農地持有條件，卻未落實用途查核，致農地炒作盛行，假農民真炒地正方興未艾地在各地進行，還有農地與污染源未能有效隔離，受污染情況嚴重，本席要求農委會針對上述提出具體改進內容及具體實施時程。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、農業缺工問題有多嚴重？農委會主委陳保基日前和年輕農民座談，有茶農反映，現在採茶姑娘3個加起來200歲，根本是「採茶阿嬤」。即使有錢，農忙時也請不到農工，呼籲農委會正視，陳保基表示，「引進農業外勞，不可避免」，農委會將盡快推動。註1 1.主委，現階段農村人口為何缺工嚴重？是否所悉「地下外勞」違法打工情事？引進農業外勞的利弊評估？具體的時程？勞動部是否贊成？最快何時會有明確答案？ 二、陳保基主委日前表示，明年農民卡將上路。農糧署表示，7月是化肥補助軟體、9月農機加油補助軟體上路測試，預計2015年可正式啟用，農民所有補助、資料都將納入。 1.主委，有關「農民卡」的宣導是否俱足？農民霧沙沙？「農民卡」是否為一張卡？註2，其作用為何？農民去何處刷卡？ 三、主管機關力促上路的第三方支付，在農民眼中卻相當「複雜」，近來傳出中南部農民想利用第三方支付平台、保障買家的金流安全，卻因按照規定買家必須留下個資登記、審核，買家卻步，影響到部分農民的有機農產品銷售拓展速度。註3 1.主委，有關「第三方支付」的規定是否過於複雜？主委看法？如何簡化購買流程？是否建議放寬買方在第三方支付資格認證的機制？或有其他更好的方法？ 註1：陳保基表示，農民只有在農忙時期才需要農工，不太可能365天都聘僱外勞，但台灣引進外勞必須有單一雇主，這部分還要和勞委會跨部會研議。不過農委會將盤點全台各地缺工數量及時間點，研議由農會擔任類似雇主角色「統一引進」，配合產期由南到北、隨季節作業，這項措施農委會將盡快研議推動。 註2：農糧署表示，身分證上有條碼，目前已開發出一套軟體，透過刷身分證條碼，可以讀出農民的耕作面積、栽種作物、可獲補助項目等資料，以確認獲補助資格。 農糧署指出，今年7月是化肥補助軟體、9月是農機加油補助軟體上路測試，預計2015年可正式啟用，所有補助項目、農民個人從農資料都將鍵入，「實事上並沒有卡」，而是用身分證即可辨讀。 註3：第三方支付是指在交易雙方當事人（買方及賣方）間建立一個中立的支付平台，為買賣雙方提供款項代收代付服務。 銀行業者指出，銀行業受限高度監理，若要使用銀行的第三方支付平台，無論是買家與賣家，根據規定，都必須完成身分資格認證，才能成為銀行第三方支付平台的會員、進行交易。 張委員嘉郡書面意見： 一、在這幾天，本席看到主委表示，由於農業人力不足，未來引進「農業外勞」是不可避免的，將調查各農業產地的勞工需求數量及時間，再由農會引進，讓農業外勞由南到北，隨季節作業；在昨天的院會中，主委也回答，不要評估跟擬定，直接要開始試辦，從試辦中找出問題。 主委，請問就引進外勞的問題，農委會有跟主管外勞機關的勞動部門進行溝通嗎？ 我們可以看到，台灣在農業季節性的缺工是農村缺工最主要的原因，過去農業社會，鄰居互相幫忙，人力從來不會是個問題，隨著農村人口的高齡化，互助的機制不復存在，本席要強調，傳統農業有季節性的勞力需求，是人力的「支援」，而不是長期的雇用，請問主委，在農業外勞的試辦上，農委會的規劃？能不能保證，不會對本勞在農的就業機會造成損害？ 本席在這裡也要跟主委強調，一個蘿蔔一個坑，當外勞入境，難免排擠到本勞工作機會，有得必有失，得失之間，政府務必要有周延的配套措施，避免衍生更新、更多的農村失業問題。 二、本席在這次的報告中書看到，會裡面正積極在建置農業雲端服務，在農業雲端服務的部分，就本席瞭解，未來農委會要推動農藥販售業者在售出農藥時，都必須開立農藥販售證明的機制，就本席看到的資料，目前好像大概有800多家販售業者有進行輔導，像是BAR CODE的使用，但全台總共有3000多家的販售業者，請問主委，農委會有沒有就全面普及的問題設定時程？大概需要多久的時間？ 農藥的使用管理，如果能夠建立起一個完整、可追蹤的流程，本席當然樂見，但請問主委，在建構農業資源雲跟推動農民資訊整合服務上，未來會不會再擴大？將納入哪些服務項目？ 三、現在我們政府正推動自由經濟示範區、及洽簽RCEP及TPP等協定，請問主委，這些協定對於我國的農業衝擊影響的範圍？會受損的產值？ 就本席瞭解，91年我們加入WTO的時候，政府雖然推動休耕政策、及農村再生計畫等措施，希望能降低對農業的損害，但農業就業人口仍流失超過16萬人、耕地減少逾9萬公頃，農產貿易逆差並擴大至近百億美元；請問主委，現在農委會在休耕政策、農業預算配置及農地問題有沒有進行過相關的檢討？在優化我國農業產業結構方面，農委會將會有哪些方案？ 主席：本日議程處理完畢，特別感謝所有媒體朋友陪我們一起開會，所以一定要把便當吃完再離開。明日上午9時繼續開會，現在休息。 休息（12時43分）