{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月13日（星期一）9時2分至18時52分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：103年10月8日（星期三）9時9分至12時38分","13時15分至14時23分","103年10月9日（星期四）9時5分至12時25分","14時47分至16時35分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    陳節如    田秋堇    蘇清泉    王育敏    徐少萍    徐欣瑩    蔡錦隆    楊玉欣    江惠貞    鄭汝芬    林淑芬    趙天麟    劉建國    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    許添財    林德福    薛  凌    賴士葆    盧秀燕    羅淑蕾    廖國棟    陳歐珀    黃偉哲    賴振昌    黃昭順    廖正井    邱文彥    周倪安    鄭天財    邱志偉    李桐豪    蔣乃辛    簡東明    吳育昇    陳亭妃    林滄敏    楊瓊瓔    葉津鈴    潘維剛    呂學樟    柯建銘    何欣純    陳怡潔    呂玉玲    羅明才    王廷升    徐耀昌    孔文吉    高金素梅  李昆澤    楊麗環    江啟臣    陳淑慧    顏寬恒    尤美女","      （委員列席42人）","主    席：田召集委員秋堇","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  葉淑婷","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。"],["項目：二、衛生福利部針對「台南地檢署10月8日發布『查獲飼料油混充食用豬油案』相關說明」。（10月9日新增）","（本案經衛生福利部許次長銘能提出說明，委員蔡錦隆、王育敏、江惠貞、田秋堇、陳節如、蘇清泉、林淑芬及鄭汝芬等8人提出質詢，均經衛生福利部許次長銘能暨各相關主管、法務部余副司長麗貞及行政院農業委員會黃副處長振德等即席答覆。）"],["段落：討論事項"],["（10月8日及10月9日）"],["段落：併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。"],["一、併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。","（本案經委員柯建銘、田秋堇、陳亭妃及劉建國說明提案要旨，衛生福利部許次長銘能就行政院提案報告並就委員提案提出說明。委員吳育仁、蘇清泉、田秋堇、陳節如、王育敏、徐少萍、劉建國、楊曜、江惠貞、蔡錦隆、許添財、鄭汝芬、趙天麟及林淑芬等14人提出質詢，均經衛生福利部林代理部長奏延、許次長銘能暨各相關主管、內政部警政署蔡主任秘書義猛、法務部蔡次長碧玉、司法院民事廳陳調辦事法官麗玲、經濟部工業局吳局長明機及行政院農業委員會朱副處長慶誠等即席答覆。）"],["段落：審查人民請願案2案。"],["二、審查人民請願案2案。","(一)中華民國全國工業總會為鑑於現行「食品衛生管理法」第22、24、28條有部分令業者窒礙難行之處，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。","(二)中華民國全國工業總會為食品產業公協會對「食品衛生管理法」第21、22、24、60條修法建議，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。","決議","一、併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。","(一)民進黨黨團、委員劉建國等20人提案第二條之一條文及委員田秋堇等4人、委員江惠貞等4人所提第二條之一條文修正動議，均保留。","(二)第三條條文，委員田秋堇等25人、委員劉建國等20人提案第三條條文及委員田秋堇等3人所提第三條條文修正動議，均保留。","(三)第四條條文，委員陳亭妃等21人提案第四條條文及委員田秋堇等3人所提第四條條文修正動議，均保留。","(四)第五條條文，委員陳亭妃等21人提案第五條條文保留。","(五)第七條條文，委員江惠貞等18人、委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人提案第七條條文及委員田秋堇等3人所提第七條條文修正動議，均保留。","(六)委員呂玉玲等19人提案第八條之一條文保留。","(七)本11案未審及保留條文，另定期繼續審查。","二、審查人民請願案2案。","請願文書等2案，是針對修正「食品安全衛生管理法」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。"],["段落：本日會議報告及詢答完畢。"],["三、本日會議報告及詢答完畢。"],["段落：委員潘維剛、林滄敏、王廷升及楊曜等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["四、委員潘維剛、林滄敏、王廷升及楊曜等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["段落：委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["五、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案8案：","一、有鑑於現行國內部分食品廠商，同時具有非食品廠如飼料、化工廠執照，恐有將非食用原料流入食品鏈之疑慮。爰建請衛生福利部會同經濟部儘速修訂「食品工廠建築及設備設廠標準」，研議食品廠生產項目若兼具化工原料、化學品等非食品時，須有有效區隔或隔離措施，並於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以強化食品衛生安全管理工作。"],["提案人：王育敏　　蔡錦隆"],["連署人：楊玉欣　　江惠貞　　鄭汝芬","二、有鑑於先前餿水油事件，強冠查廠雖合格，卻仍未發現餿水油，亦未查到違規情形，顯見稽查人員專業尚未到位。爰建請衛生福利部研議強化各區管中心、各縣市衛生局稽查人員之專業訓練方案，於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以有效提升稽查效能。"],["提案人：王育敏　　蔡錦隆"],["連署人：楊玉欣　　江惠貞　　鄭汝芬","三、衛生福利部依據食品安全衛生管理法第七條第四項所公布之「應辦理檢驗之食品業者、最低檢驗週期及其他相關事項」中，應將一定資本額（即本法所稱之「規模」）以上之食品業者納入應自主檢驗之業者，促使企業集團自主管理來源，以維護消費者權益。衛生福利部應針對16類食品工廠，依業別及一定資本額以上之食品業者研議公告納入自主檢驗系統內，並於104年10月31日前完成。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　林淑芬","四、近年重大食安事件或疑慮發生時，總有食品科學相關科系學者出面，聲援政府政策，然其措辭或言行未必達安撫民心之效，反而令政府聲譽受到質疑，尤其這些學者往往擔任食品安全主管機關內部諮議會委員，更使民眾心生疑慮，頻有御用學者之稱。衛生福利部應確認各食品相關諮議會之委員不可重複，並將名單提交立法院社會福利及衛生環境委員會備查。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　林淑芬","五、國人飲食習慣每年消費大量黃豆製品，為提供透明資訊，讓國人有選擇自由，基改食品之標示應採高標準規範。衛生福利部應研議明確規範，基改食品應明顯標示，非基改食品則採分級標示，例如，非故意摻雜率符合歐盟標準0.9%以下者為金牌，符合3%標準者則為銀牌，讓有能力達到歐盟標準的業者有機會在台灣推出他們的產品，消費者也有選擇的權利。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　林淑芬"],["段落：為因應我國少子化年代來臨及婦產科醫師斷層與全台鄉鎮地區婦產科醫師嚴重缺乏，衛生福利部曾於去(102)年編列50多億元特別預算用於專門解決全民健康保險醫界五大艱困科別問題。惟該筆補助專款，針對婦產科部分約10億元卻全部補助給醫院婦科，對於產科完全毫無挹注，嚴重違背政府搶救少子化危機及鼓勵產科醫師下鄉執業，以縮短醫療資源城鄉差距減少產科無醫鄉之施政目的。"],["六、為因應我國少子化年代來臨及婦產科醫師斷層與全台鄉鎮地區婦產科醫師嚴重缺乏，衛生福利部曾於去（102）年編列50多億元特別預算用於專門解決全民健康保險醫界五大艱困科別問題。惟該筆補助專款，針對婦產科部分約10億元卻全部補助給醫院婦科，對於產科完全毫無挹注，嚴重違背政府搶救少子化危機及鼓勵產科醫師下鄉執業，以縮短醫療資源城鄉差距減少產科無醫鄉之施政目的。","故為具體有效解決在全民健康保險體制下確保婦產科醫師之權益，建請衛生福利部可比照該部中央健康保險署現行「全民健康保險論人計酬試辦計畫」醫療費用以虛擬總額論人給付之制度、並參考臺灣婦產科醫學會所大力提倡產科獨立總額之精神，以民國101年度健保生產項目醫療費用總支出額度，作為現行全民健康保險周產期論人支付制度試辦計畫中生產項目之固定（虛擬）總額之基期，並延長該試辦計畫實施之時程。俾讓該試辦計畫得具體執行可促進產科醫師下鄉執業，以提升基層地區婦女民眾生育之醫療品質保障健康權益！本案由衛生福利部中央健康保險署再與相關單位研議處理。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：吳育仁　　陳節如　　蘇清泉"],["段落：去(102)年10月22日行政院長宣示，將仿照99年3月22日成立之「偽劣假藥聯合取締小組」，在行政院的食品藥品專案會報下建立跨部會並且經常性的查緝黑心食品專案小組，盼可以亡羊補牢，衛生福利部食品藥物管理署並於今(103)年7月1日成立「食安稽查戰隊」；惟本次餿水油事件係由地方民眾多次檢舉郭烈成位於屏東縣竹田鄉地下工廠無果，乃透過友人於去(102)年11月報案揭露，在檢察官指揮蒐證下爆發，顯見上該取締小組執行力不足，爰衛生福利部應檢討現行查緝黑心食品專案小組缺弊，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面檢討報告。"],["七、去（102）年10月22日行政院長宣示，將仿照99年3月22日成立之「偽劣假藥聯合取締小組」，在行政院的食品藥品專案會報下建立跨部會並且經常性的查緝黑心食品專案小組，盼可以亡羊補牢，衛生福利部食品藥物管理署並於今（103）年7月1日成立「食安稽查戰隊」；惟本次餿水油事件係由地方民眾多次檢舉郭烈成位於屏東縣竹田鄉地下工廠無果，乃透過友人於去（102）年11月報案揭露，在檢察官指揮蒐證下爆發，顯見上該取締小組執行力不足，爰衛生福利部應檢討現行查緝黑心食品專案小組缺弊，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面檢討報告。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["段落：餿水油事件才剛告一段落，臺灣臺南地方法院檢察署又再度查獲，頂新集團旗下的正義公司所出產的油品疑似以動物性飼料用油製成，包括維力清香油、維力香豬油和正義香豬油等。足見業者兼營食品與飼料，發生原料互相混用的情形可能性非常高，建請衛生福利部與經濟部嚴格執行食品廠與飼料廠「分廠分照」，同時嚴格稽查該類業者，為民眾食品安全做好把關。"],["八、餿水油事件才剛告一段落，臺灣臺南地方法院檢察署又再度查獲，頂新集團旗下的正義公司所出產的油品疑似以動物性飼料用油製成，包括維力清香油、維力香豬油和正義香豬油等。足見業者兼營食品與飼料，發生原料互相混用的情形可能性非常高，建請衛生福利部與經濟部嚴格執行食品廠與飼料廠「分廠分照」，同時嚴格稽查該類業者，為民眾食品安全做好把關。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：吳育仁　　鄭汝芬　　蔡錦隆","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。","主席：現在開始進行逐條討論，先討論第九條。"],["田委員秋堇：（在席位上）本席要求程序發言。","主席：請田委員秋堇發言，發言時間為3分鐘。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我只是想確認一件事情，昨天有幾位媒體朋友打電話給我，說今天食管法會出衛環委員會，我不知道這是誤傳還是真有其事。這次修了二十幾個條文，每個條文都非常要緊，我們從去年5月開始修，去年12月再修，今年又修，連三修，這表示我們的食安不斷出大問題，而我們的食管法捉襟見肘，有很多部分要修改，而且我們都很清楚，食安問題須跨部會處理，很難用一個食管法全盤解決，涉及單位橫跨農委會、管理地下工廠的工業局、環保署，我們還需要處理很多臨時提案和附帶決議，以我的經驗及上週四我們審查食管法的速度來判斷，今天食管法不可能出委員會，我唯一擔心的是今天審不完就用表決方式解決，讓法案出委員會，應該不會這樣做吧？","主席：不會，不會。","田委員秋堇：我們今天好好審，好好為人民把關，盡我們最大的能量來審出最周全的法案。我記得上禮拜主席說過，今天審不完，禮拜三和禮拜四可以排議程繼續審，就算這個禮拜審不完，下個禮拜輪到我當主席，我也願意排，這是我們在野黨的誠意，我相信在我們大家共同努力之下，這個會期食管法修法一定有辦法完成三讀。但是我要向大家報告一件事情，高志明總經理和很多食安專家不斷表示，嚴刑峻法沒有用，而行政院提案條文focus在提高刑責和罰金，老實說，這沒有辦法解決食安問題，我再次感謝大家，我們耐心地把所有問題找出來，面對問題，解決問題。謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位同仁。全國都在關注我們審查食管法的進度，所以我建議主席今天用更長的時間、更多的能量來檢討，如果可以讓全部的條文出委員會，那更好，如果不行，主席就請委員會同意變更議程，在禮拜三和禮拜四審食管法，儘速通過，這樣才能讓人民有一個食的安心環境。謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。我的意見和大家都一樣，但是我想再強調一點，希望藉著這次委員會的審查，取得社會的集體共識，這是很重要的，我們不能保留共識後讓法案出委員會，原因在於，如果出了委員會，然後進行政黨協商，這個階段沒有公開的會議，也沒有公開的紀錄，等於規避了人民的監督，公民無法參與修法的過程，也沒有意見的回饋。所以我希望我們儘量在委員會裡面討論，而且在修正這28條條文時，必須逐一討論出共識，然後公開，立法院秉持立法、修法時公開、透明、公民參與、公民監督的精神，廣納建言，取得共識。這是我在這裡特別再次拜託各位的。謝謝。","主席：剛剛幾位程序發言，主席也表達自己的看法。第一，委員會一定是充分討論，在委員會就是要充分討論，食安法關乎國人的食品安全，我們一定全力把關，充分討論。","第二，其實本席也想徵詢大家的意見，如果要充分討論，就必須延長時間，今天原定的會議時間是到下午5點半，但是為了替全國民眾的食安把關，我們要挑燈夜戰，我們不惜挑燈夜戰也要繼續審。如果今天審不完，我會變更議程。剛才林淑芬委員的意見我非常同意，我們要花最多的時間充分討論，國民黨委員都有共識，我們願意留下來繼續開會，我們也希望本委員會的委員可以繼續留下來開會，我們來充分討論。","今天現場有這麼多媒體，我要告訴大家，因為現在我們要求政府全力掃蕩，全力清查到底還有哪些不法廠商，我們修法一定要從嚴，但是也必須從速，如果修法延宕太久，這一波被檢調起訴的廠商可能來不及受罰，而全國民眾要求嚴懲黑心廠商，一旦修法延宕，就無法產生民眾希望看到的法律效應。所以，為了達到從嚴、從速、充分討論這3個目的，本席建議延長委員會會議時間。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位同仁。為了向社會交代，讓委員會慎重審查，我建議主席乾脆將禮拜三、禮拜四的議程全部改為審查食管法，審查完竣以後可以馬上改回原先的議程，這是一個比較負責任的做法。主席說要挑燈夜戰，請不要這樣虐待我們，我們到晚上12點都頭昏腦脹，應該要頭腦清楚才來審這個法，應該中午12點就休息，下午開會也只開到5點半。徐委員一直強調5點或5點半就結束，對不對？我不是幫他發言，他的一貫理念就是這樣子。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。剛剛主席說審食管法要從嚴、從速，依我的經驗，如果從嚴就不可能從速，每個人的體力和腦力都是有限的，審到下午5點半，官員也累了，委員也累了，審出來的法一定有疏漏之處，我們希望在委員會裡周詳地審，也希望透過媒體讓大眾一起來參與食管法的審查，知道我們在意的細節是什麼。譬如說，上週我們討論電子發票，結果媒體就報導了，財政部就有回應，讓大家知道電子發票在食安把關上面的重要性，我覺得這樣非常好。社會有共識，我們審查法案才會越審越進步，越審越周詳。","去年年底審查時，我為了添加物的管理跟康照洲署長大戰，今年年初是跟葉署長和許次長大戰，非常非常累，最讓我感到孤單的是社會大眾不知道我在緊張什麼。現在大家開始注重食管法法令的修法，我們應該儘量在大家頭腦最清楚的時候好好來討論，如果今天是會期的倒數第2天，我們要挑燈夜戰，我絕對舉雙手贊成，也願意配合，可是現在我們還有這麼多時間，就算這件事非常緊急，俗語說：「急事緩辦。」急一定出錯，我希望我們今天會開到下午5點半。","上週蔡錦隆委員來跟我溝通，問食管法會不會在上週出委員會，我說不會，他問本週可否由王委員來排入議程，我說好，因為這是全民共識，我們希望藍綠立委合作，把這個法案審好。上週三、上週四，我本來要審到5點半，他替議事人員向我求情，說如果開到5點半，由於週五放假，議事人員下班後還必須加班趕工到6、7點，所以他建議審到4點半，我也說好。我的意思是說，在大家精神最好，準備最充分的情況之下，好好審這個法，最後三讀的版本是我們盡最大能量完成的，我們努力為人民審出一套最好的食管法，我不敢保證這次修法以後未來就不會有食安問題，可能還會有，但是我希望將來問題不要像現在這麼嚴重，變成動搖國本式的食安問題。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。我不是貴委員會的委員，所以我尊重貴委員會的決議，可是剛剛主席似乎裁示今天會議要延長到晚上，挑燈夜戰，我的意見和田委員、陳委員一樣，我認為從嚴就不可能從速，大家記不記得上週開始審食管法，我也從頭到尾全程參加，那時一個條文有兩項，每一項就討論了1小時，所以只能慢慢審，田召委還說這些討論都很有意義，尤其是委員跟官員一問一答的過程中，討論到多少規模的公司須自設實驗室，光是這一點，江惠貞委員、王育敏委員、田秋堇委員和本席就討論了1小時，最後定出暫時性的修法方向，還得請行政單位先回去研究，以後還要回來再審，那時我們定出的方向就是，上市櫃公司及經主管機關所規定一定規模應設實驗室者須設實驗室，光是作成這個共識，就花了一個多小時，所以我認為我們非常需要很仔細地相互討論，修出一個很好的法。","本席也提出危險犯條款，就是把危險犯加到行為犯和結果犯之間，用刑法來處以罰則，我相信這樣的條款連半天都討論不完。光是要讓危險犯受刑法處罰的法要入法，用半天都討論不完，所以食管法不是用挑燈夜戰就能處理得完的，尤其挑燈夜戰形同刑求，形同冗長審訊，審查時大家頭腦都不清楚，立法品質也不會好。","此外，我們必須分成好幾天來審查，上週審查時我們已經朝向規定未來上市櫃公司及經衛福部公告的一定規模的公司要自設實驗室，我覺得這是非常重大的修法方向，但我們都沒有時間在輿論上發酵，更何況要在一天之內就出去，裡面有多少議題根本沒有辦法讓社會公共論壇有參與的空間。本席舉這幾個例子是希望主席變更剛剛的裁示，我們不是以挑燈夜戰來處理，我們要嚴審、細審，所以應該是變更這個禮拜三及禮拜四的議程，就是在這個禮拜審查食管法，本席高度建議如此裁示。謝謝。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位同仁。我想主席裁示「挑燈夜戰」是代表一個決心，現在全國上下對於食安問題都非常重視，大家對於黑心商人睜眼說瞎話亂扯一通都非常痛心疾首，所以，立法院衛環委員會也要展現決心，多花一點時間在這部分討論，並作一些論述。當然，使用「挑燈夜戰」這個名詞，大家可能就以為要到晚上12點，但是，有時候大家討論到某一個點，想再繼續往前討論，也正是文思泉湧的時候，卻因為五點半就要停止，我覺得好像也太過倉促。所以，我和召委的看法會比較接近，大家要很努力用最大能量審查食品安全衛生管理法部分條文修正案，也讓全國上下及所有黑心商人看到，立法院衛環委員會全體委員對這個議題非常重視。此次修法多是罰則、處理及實驗室等等，其實這些觀點已經很清楚，方向也都在大家的思考裡，輿論、雜誌也都討論得很清楚了。所以，就利用這個時間大家彙集起來，然後非常快速、非常精準，也非常有效率的審查，讓法案快速通過，我覺得也是一個展現決心的重要方式。我支持召委的想法，立法院要多花一點時間在法案審查上。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。這個法是全省關注的，我們也知道召委非常用心，剛才吳育仁委員也解釋了，所謂的挑燈夜戰只是表示主席的決心與用心。我在想，到底要把時間點放在哪裡是可以討論的，如果是這麼重要的法案，而且也希望從嚴、從速的話，時間點是大家可以討論的，沒有說要到12點，也不可能到12點。","我提議，在我們審查過程中，希望大家嚴守3分鐘發言時間，不要再延長，發言3分鐘就是3分鐘，要再發言就等下一輪，其實這在本委員會是大家都應該遵守的，我知道有些委員可能講到忘我，就一直講、一直講，這樣也會耽誤到其他委員的發言。當然，我們不能限定這個條文每個人只能發言3次，但如果真的每個人都發言3次的話，也是可以充分討論，問題是內規也沒有這樣規定。所以，我們希望委員們要發言就遵守本委員會3分鐘的規定，這才是真正節省時間。另外，發言要針對條文的內容發言，假設不是針對條文內容發言時，希望主席要糾正，這樣才是節省時間的方法。我們希望能夠趕快審查完畢，這也是我們的目標。謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我建議主席現在就直接更改禮拜三、禮拜四的議程，改為審查食管法，這才是真正有決心的修法。如果趕工趕到大家暈頭轉向，趕到官員筋疲力盡，結果該注意的也沒注意到，我覺得這不是人民之福，也不是負責任的作法。趕工只是讓人民以為我們很認真，委員們都加班，事實上這都是假的，就在禮拜三、禮拜四繼續審查，如果還不夠，我現在就宣布，下禮拜一我再排，我們好好討論。上個禮拜我們討論到上市櫃公司以及一定規模公司要自設實驗室，問題是這樣夠嗎？但這是一定要的，許次長一開始就說這沒辦法要求，所以我們討論到至少這樣規模的公司需要。但這樣夠嗎？還有，電子發票要做到什麼地步？我們如果也要要求攤商的話，政府是否要補助？這些都需要討論的，方向對，但要如何執行？或者執行方式的沙盤推演，這些都要討論。","我提出的修正動議裡還要求農產品應該標示來源、農牧場以及生產系統，這些也都要討論，而且要非常細緻的討論。魔鬼藏在細節裡，我們不要因為趕工就把魔鬼放在法律裡，最後還是沒辦法把關，或者因為法律訂得不夠周全，就像我們加開兩次臨時會，雖然在第二次臨時會通過了食管法，但衛福部官員修改的子法卻逾越母法，又為廠商開了後門；所以，這些都要一樣一樣找出來。我們信任官員，授權給你們訂定子法，結果現在發現有問題要放在母法裡，這些都要非常精密地論述。","今天會議要到幾點就講清楚，你說不會到12點，那會到幾點？老實講，因為你年輕，到12點可能沒問題，其實我是習慣晚上3、4點才睡覺，如果你要到3、4點，我也奉陪，就挑燈夜戰到明天天亮也可以，但這不是辦法，也不是最好的修法辦法。所以，我在這裡請主席宣布更改禮拜三、禮拜四的議程，我們就繼續修食管法，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。我有點聽不下去，因為我們都知道這一波餿水油風暴和飼料油風暴，問題不只是出現在法律漏洞，更大的問題是在政府的瀆職、包庇和圖利。所以，我們今天的修法是很重要且刻不容緩的，但是也沒有急到會影響這一波油品問題的調查，為什麼主席一定要這樣精神上虐待我們？為什麼一定要告訴我們今天晚上要操到半夜12點，禮拜三、禮拜四有時間也不排？你是要讓我們覺得累了，最後投降嗎？我們在這裡是希望明天、後天變更議程，民進黨籍的召委也承諾，如果再審不完，下禮拜繼續延審，繼續努力的審，所以沒有道理要審到半夜12點，讓委員投降，然後這件事就算了，這不是正道，所以我們在此要求先變更議程，按部就班，不要讓這些公務人員天天加班到12點。這不是只有立委、政黨的問題，在立法院上班的這些員工，也有權力主張他們的勞動條件，而且今天只有在腦袋清晰的狀態下，我們才能修出一個正確良好的法律，也不是讓媒體在半夜離開後，就混水摸魚，趕快通過什麼東西，不應該是這樣的做法，我們希望按部就班，照一般正常程序審查，不要搞那個今天非過不可，也不要搞今天非審到半夜不可，這都是假的，騙人的！"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位同仁。我想我們現在在這裡是朝野惡鬥，這部食管法，我們是要把它修成全世界最嚴格的法，我們一再重申，如果政府或官員有包庇、有圖利或是施政有錯誤，就移送法辦，該受處罰的，全部都抓出來，該坐牢就讓他坐牢，一天到晚指責許銘能次長包庇廠商，那就去告他，直接檢舉他，查到有這樣的事情就收押法辦，而且要嚴辦，不要用影射的方式。","我再講一次，飼料用油進口關稅是5%，甚至是機動免關稅，這在1998年就發生了，在李登輝總統時代就是如此，陳水扁總統時代也是這樣，到馬英九時代也同樣如此，而食用油進口的關稅是20%，有一些廠商要進口人用的食用油，因為要繳20%的關稅，所以他們故意申報為飼料用油進口，目的是為了要省關稅，這是不能講的秘密。所以，釜底抽薪的方法是什麼？早上本席也跟行政院建議，要把飼料用油跟食用油的關稅拉到一致，全部都是5%或全部免稅，這辦法是可行的，因為台灣現在所有的商品都是微利，利潤都很低，所以廠商對這部分都是斤斤計較，因此問題是出在這裡，出在人心，出在廠商黑心等等，我們現在也是希望把壞的廠商統統都抓出來，罰到他們倒閉為止，並將他們關到死！","我想，這是大家的共識，民氣可用，所以我在這邊建議，主席直接裁示直接變更禮拜三、禮拜四的議程，今天要開到幾點，我們是完全尊重主席的裁示，我再次重申，要辦到所有的黑心廠商全部都關閉為止，抓到整個台灣都沒有黑心廠商最好，官員如果有包庇的，全部移送法辦，這是我們全國百姓，現在一致的想法，以上。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位同仁。我非常同意蘇委員所說的話，希望委員同仁們也要互相尊重，因為現在民眾已經對這些官員失去信心，要做的工作真的都沒有辦法做了，如果我們今天每一句話都影射官員包庇哪家廠商，我同意蘇委員的意見，如果真的有官員包庇廠商的證據，就將他們移送法辦，我相信現在官員為了我們的民眾，他們也很辛苦，他們也一直想把食管法等等相關事情做好。江院長也講了，要將危害民眾健康的黑心廠商辦到倒，我相信這些話對我們的廠商、業者已經非常有拘束力了，我希望為了台灣美食王國的名譽，真的要捍衛自己。","至於要求上市上櫃的公司要設立實驗室這部分，他們如果要賺錢，我相信他們沒有這些專業的人員及素材，他們自己就會自律。大家都同意，我們罰他們很多錢，但都沒有辦法真正罰到廠商，罰很多錢並不是辦法，而是要將法令定的更嚴格，我相信這就會形成拘束力，讓我們的國人、官員共同為食品安全把關，讓官員真的敢做事，這才是重點！","本席在這裡表示，開會時間不是問題，變更議程也不是問題，針對食安法，我們應該儘速進入討論，讓民眾能有食的安全，這才是重點！","主席：我可不可以先做完裁示，請委員聽聽看，再進行發言，好嗎？第一、今天我們的會議時間不應該直接訂在17時30分，針對剛才大家的發言，今天我們就審到一個進度，我也會衡量大家的體力，不會有大家都趴著打瞌睡了，我們卻還硬要審查，不會有這樣的狀況發生，不要限定在17時30分，但會議可能會花比較長的時間，可能是19時或20時才結束，我們就是要審到告一段落，我覺得這是展現本委員會是真的很關心食安法，全國民眾都在關注，我們必須花更多的時間討論。","第二、民進黨委員所提出變更禮拜三、禮拜四的議程，我在上週就講過了，如果今天審不完，禮拜三、禮拜四就一定會變更議程，所以我承諾大家，禮拜三及禮拜四一定可以變更議程，為了讓食管法能夠有更好的討論，我們一定會將它討論完畢。","第三、剛才大家所提到的，可能從嚴就不能從速，我還是要提醒大家，這二者都得要兼顧才行，因為剛才我已經一再強調，對於黑心廠商的嚴懲，這一波的修法會比上一波加了10倍，所以全國民眾如果真的想要嚴懲這些廠商，這個嚴懲的法案一定要來得及，因為現在檢警偵辦的速度也非常快，我們是跟時間賽跑，這個法案通過之後，才能適用新法，我想這部分大家都知道，所以在這個禮拜，我希望有充足的時間，委員也願意多增加時間，充分的討論這個法案，但是這個禮拜就應該要審查完畢，我們達到一定的共識。","我先做這樣的裁示，大家是不是可以不要再發言了？因為我們已經花了40分鐘做程序發言了！我們先讓剛才還未發言的江惠貞委員做最後一次的發言。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。我想主席一定是尊重大家的，本席基本上是贊成主席的裁示，因為對於食安的事件，民間已經強烈的抵制了，而官方的部分，雖然在人手以及專業方面，以目前的體制、編制，甚至一些相關的母法或子法，顯然力有未逮，但是他們也日以繼夜的努力，我想大家也都要一起努力。","現在最重要的是立法院這邊如何跟時間賽跑，如何快速把法案、提案做處理，相較我們當時在修整個食管大法五、六十條，其實這些觀念跟概念，大家多少都有提出來討論，而且當時幾乎很多天會議時間都延後到晚上，其實今天以國民黨來講，或是以在場立委來講，沒有人想要迴避如何去嚴懲、如何能更周延、如何能更沒有漏洞，在這樣的情況下，我覺得很多概念在這段時間以來，甚至在上一波又上一波的討論當中，都已經做過一些討論，只是當時可能大家認為在法律面或現實面還可以不要這樣做。至於現在要如何加強，甚至今天大家認為要提高到2億、增加到10倍或是更高，這樣是不是足夠的問題；說不定在這次討論中，大家會有一個共識，認為2億還不夠，要如何突破法令的限制，做到一罪一罰，用不當利益所得來真正告到他倒、告到他老、告到他整個關廠，離開台灣的市場，甚至不要污染全世界，我覺得這都可以，但是希望各地檢察官、各地衛生局，大家一定要加快速度，也希望立法院能一起加油。我再次重申，對於主席的裁示我是支持的，希望大家能夠重新坐下來，不再做程序上的處理，快點進入逐條審查。","主席：如果沒有新的意見，我們是不是就可以進入逐條？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我一向很敬重蘇清泉委員，不過我先要回應一下，他剛才第一句話就說藍綠惡鬥，對此我要抗議，這個法案絕對沒有什麼藍綠惡鬥，上星期我用我主持會議的時間排了詢答，星期四我又用一整天時間好好的審查法條，有些法條其實都已經談到9成了，但我還是希望可以把它推到10成，所以我並沒有急著在上星期四審查時看哪個條文可以過去，然後通過，出了委員會，變成我主持的成績，我一點這樣的意思都沒有。所以在星期三我排詢答時，蔡錦隆委員到主席台來跟我說：田委員，這個案子不是只有你關心，大家都很關心，如果這個禮拜審不完，是不是下個禮拜由王育敏委員來排？我絲毫不假思索的就說：好，沒有問題。我的意思是說我們的心意是如此，所以如果有人說藍綠惡鬥，我真的要抗議。希望不要給國人錯誤的訊息，讓大家對立法院更失望、對國家更失望。","其次，我要跟大家講一件事，從去年5月審查食管法，幾乎所有國內的食安專家都被我網羅在我辦公室的顧問群裡，還包括退休的稽查員，為什麼我可以懂那麼多的內幕、那麼多的細節？就是因為我有這些人在幫忙。譬如上星期四我們在討論上市櫃公司時，鄭汝芬委員你不在現場，你就覺得那些上市櫃公司自動會設實驗室；如果這樣的話，我就不必在我的版本裡設母法。"],["鄭委員汝芬：（在席位上）義美有設實驗室呀！他們也淪陷了。","田委員秋堇：義美就是因為有實驗室，所以他們主動發現，主動下架，他們的消費者就不會受害。我的意思是這裡面有這麼多細節要討論，我還是請主席及在場的所有同仁，真的不要趕工、不要草率，如果怕這次餿水油的廠商無法適用到新法，我告訴大家，不當利得才是最要命的，可以一次罰他們幾十億，而這個罰金可以修到罰幾十億嗎？在我主持的專案報告裡請了中央大學的陳英鈐老師來，他說在德國的不當利得跟罰金根本是不同的意義，把這兩個混為一談，本來就是衛福部訴願委員會的錯。所以應該重新檢討，不要為了讓這個法能夠適用在這些黑心廠商，所以趕快草率式、趕工式的修法。同時，不要只是為了適用於現在這些黑心廠商，因為未來還有很多黑心廠商，我們是從源頭管理就出問題，現在如果不把源頭管理的法律弄好，未來還有很多黑心廠商、有抓不完的黑心廠商，而且抓到還不知道怎麼罰他，所以我還是希望我們好好的修，不要趕工。","主席：我們一定好好的修，所以要爭取時間，讓大家充分討論，這沒有問題。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。剛才有委員說這是朝野惡鬥，我們非常不能接受；更何況大家說趕快修一修，要加嚴罰10倍，要關到老、罰到倒。各位，這是一個口號，關到老、罰到倒的前提是政府要去抓，現在出現的問題是罰鍰加嚴，多罰10倍，但是政府就綁在那裡不抓。今天的問題不是政府不知道，而是他們隱匿包庇，是檢察官抓到了，他們才開始查案，所以今天為什麼我們講許銘能沒有資格坐在這裡？因為政務官負責下台、事務官要議處，可是這5年來的所有食安事件，政務官下台，事務官從來沒有被嚴懲過，所以事務官待得比政務官還要久。在那些包庇的人裡面，政務官走了，但事務官還在。","我們認為有一些真正的問題，請委員回去務必查清楚。我舉一個例子，請大家稍微想一下，大部分飼料油都走海關的什麼號列進來，請問委員知道嗎？我告訴你，他們是走F02的輸入規定，如果是食物，要特別申請報關；如果不是有食物管制的，就可以直接通關。頂新就曾經經由金美輪將飼料用牛油跟7家廠商用同一條船、同一個油槽進口，其他6家都是申報飼料油，頂新卻是報食用牛油，就是因為這樣而被抓包的。我再告訴大家，F0215、15020022002這些貨品進口報關的號列，稅是百分之幾，蘇委員你知道嗎？不是你說的5%，而是0%，15020022這些進口飼料油是免關稅。我再舉一個例子，我在這裡已經講過很多遍，統一跟頂新委託人家進口飼料油，統一說北海油脂是飼料油，添加作飼料用，可是他走什麼路線進來，你們還記得吧？走1518，而1518的關稅是百分之幾？是6%！飼料油有免關稅的路可以走，你們不去買免關稅的飼料油，怎麼會去買6%關稅的飼料油？這不是有鬼嗎？用膝蓋想也知道。所以我們在對1518查廠的時候，許銘能就是告訴我們，北海油脂、協慶貿易將這些賣給統一做飼料去了，這是他們白紙寫黑字的，但是我們就沒有看到衛福部調查給我們看，這是我自己調查的。我們要問的是，為什麼他要買6%關稅的飼料油，而別的飼料廠都是買0%免關稅的飼料油？你相信頂新是比較喜歡重關稅的貨品嗎？你相信有零關稅的不走，統一會喜歡買要關稅的油嗎？不可能！所以有鬼，鬼就藏在這個細節裡。","各位，我再主張一次，許銘能今天沒有資格主導食管法的修正，許銘能要利益迴避，因為剛才林奏延請假，所以我們勉予同意他暫時坐在那裡，但是我要講，許銘能作為一位政務官，棉籽油事件爆發時，他就是衛福部食藥署代理署長，當時他就包庇了，現在仍然在包庇，所以他要利益迴避，不能坐在這裡審食管法，我再強調，這是一個嚴肅的課題，我都具體講出事證了，連關稅都調查清楚了，哪裡是信口雌黃！","主席：林委員，發言時間到了。","林委員淑芬：你要比我認真，才有資格指責我，我沒有信口雌黃，我都是有憑有據的。","主席：程序發言到此告一段落，星期三、四變更議程，由於程序發言就花了快一個小時的時間，所以會議時間會往後延長，但考量委員的體力，大概7、8點左右就會結束，待會兒林奏延代理部長就會回到會場。","接下來進行第九條的逐條討論，請衛福部針對呂委員玉玲、田委員秋堇等所提第九條修正條文提出看法。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。第九條主要是規定追溯或追蹤系統由主管機關定之，跟各位委員報告，我們現在的追蹤、追溯系統就像上次會議委員的提議，是用最嚴格的方式處理，也就是比照管制藥品的方式處理，每一批、每一個貨號進入工廠、國內之後，製造出來的產品是什麼、產品編號為何，我們都有資料，所以我們建議第九條不予修正，保留原條文。","主席：你們建議不要修正，目前已經開始進行追蹤、追溯系統了？","姜代理署長郁美：對，10月31日第一批油脂業要進入。"],["主席：10月底？"],["姜代理署長郁美：是。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。溯源很重要，所以本黨團及其他很多委員都提案修正，希望能跨部會進行更嚴謹、更嚴格的審議，因為此次事件方興未艾，還未結束。今天媒體的報導跟本條至為相關，有關邊境管理方面，貴署提到不能單靠檢驗，學者說檢驗有技術上的困難，無異告訴我們現在是門戶洞開，因為邊境管理不管抽幾%，技術上都無法查出其中的漏洞，即使不合規定，你們也檢驗不出來，因為技術上有困難。加上現在的邊境管理無法直接到對方國查驗，如果我們的廠商黑心，又不積極處理，不管我們再怎麼溯源，如果我們在邊境管理上技術失當或行政上力有未逮，不就等於門戶洞開嗎？未來從越南或其他國家進口的飼料油如果產生混入食品的問題，邊境部分到底要怎麼解決？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。從10月31日開始，第一波進口的油品全部要進入我們的追蹤、追溯系統，現在我們已掌握曾從邊境進口油品的500家貿易商資料，每一批進來都要進入追蹤、追溯系統填報所有的資料，我們才會放行。","趙委員天麟：進入追蹤、追溯系統也沒有用，因為技術上你們驗不出它的毛病。","姜代理署長郁美：現在是追蹤、追溯，對有問題的國家，我們會加強管制、加強抽驗，工廠部分也要進行驗證。","趙委員天麟：我的問題是，就算這麼做了，以目前的技術還是驗不出來它的問題，這個怎麼解決？","姜代理署長郁美：就像委員剛剛說的，檢驗不是萬能，油品部分，脂肪酸的組成是最重要的，這個部分要抓到它，原油的部分可以，但是調和油的部分不可以，如果出口國能提供官方的系統性查核方式給我們，那是最有效的。","趙委員天麟：以我們目前的處境，我們不可能叫越南提供，我先把這個問題點出來，讓其他委員共同討論。現在我們起碼知道除了頂新之外，還有3家未爆彈，你可不可以告訴我們到底是哪3家？他們現在就進餿水油，頂新部分已經有人在查了，另外3家到底是哪3家，你可以告訴我們嗎？"],["姜代理署長郁美：現在食藥署所有資料都是跟檢調合作的。","趙委員天麟：你想以司法不公開為由，不告訴我們，等其他媒體或委員揭露以後，你們再搞得一鼻子灰嗎？"],["姜代理署長郁美：一定不是這樣子。"],["趙委員天麟：到底是哪3家？","姜代理署長郁美：我們第一手的資料和目前正在查證的資料，都跟檢調合作，這3天本部同仁和檢調單位都非常辛苦，3天都沒有放假，全部在進行所有工廠的查核。","趙委員天麟：你們這是亡羊補牢，是哪3家，你現在說出來嘛！從毒澱粉事件一路下來，你們每次都要隱瞞，都要等到委員、媒體披露了，你們才願意講出來，政府的威信一直被你們踐踏在地上，今天你們一定要在國會殿堂把那3家說出來。我們的第四權、立法權難道不能陪著你們和檢調一起監督嗎？你們和檢調的威信已經蕩然無存了，還不能跟國會合作嗎？到底是哪3家，請你告訴我們。","姜代理署長郁美：報告委員，我現在手上沒有這方面的資料。","趙委員天麟：你手上不可能沒有這方面的資料，不是因為你們跟檢調合作的關係，而是你不願意告訴我們。主席，這個一定要講出來，其實他們已經知道了，請你告訴我們，到底是哪3家？","主席（蔡委員錦隆代）：署長，要講清楚，如果你手上確實有那3家的資料，就要講出來，全部講清楚。"],["主席：請衛福部食藥署馮主任說明。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。跟委員報告，我們第一時間知道強冠豬油問題時，就請外館協同查察，大幸福的訊息是正式由越南官方轉給我們的外交體系，再轉回來的，我們10月9日收到的訊息是，越南大幸福這家公司是一個合法的公司，主要生產飼料油脂，現在的油品進口確實是F02，換句話說，它有食品級和飼料級，從食品進來的……","主席：不是講這個，要講還有3家未爆彈的部分。","馮主任潤蘭：從食品進來的，除了頂新以外，102年正義有一批，另外是永成，這是3家食品廠，其他的部分都是用魚油，魚油的部分我們這邊沒有資料。"],["趙委員天麟：他都沒有正面回答。"],["主席：你現在講的就是那3家嗎？","馮主任潤蘭：是，我們現在有的就是這3家，進口大幸福的……","主席：如果這樣，為什麼說還有未爆彈呢？"],["馮主任潤蘭：我們知道的就是這3家。","趙委員天麟：你剛才講的是，除了頂新、正義、永成之外，沒有任何其他未爆彈嗎？"],["馮主任潤蘭：從我們的IFI系統查到以食品名義進來的就是頂新、正義和永成。","趙委員天麟：我想了解的是未爆彈的部分，如果你說謊，你就要負起完全責任。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我繼續上一位委員的問題。進口的飼料油是以F02這個品項來輸入的？"],["主席：請衛福部食藥署馮主任說明。"],["馮主任潤蘭：主席、各位委員。是。"],["林委員淑芬：因此15020022002這個品項零關稅？","馮主任潤蘭：我不清楚關稅問題，因為這是走號列的部分。","林委員淑芬：飼料油大部分都以F02來進口，如果是食用油就要報衛福部，非食用油就以其他品項來進口？"],["馮主任潤蘭：是。"],["林委員淑芬：所以有人以1518這個品項來進口豈不是很奇怪？"],["馮主任潤蘭：1518合乎海關規定。","林委員淑芬：1518是經過多重物理、化學改質過的動物油脂，已經不是化學飼料了！再者，其關稅為6%，比15020022002這個品項多6%，而經此管道進口的統一所用的北海與協慶油脂你們調查好了沒？","馮主任潤蘭：北海與協慶是同一家公司，之前是……","林委員淑芬：即便是同一負責人，卻是兩家公司？或者根本就是同一家公司？","馮主任潤蘭：目前的資訊是同一個負責人，我們同仁與衛生局曾前往訪查，甚至昨天都還有去，檢調也去過了……","林委員淑芬：他們已經把油賣給統一，請問統一的油去哪裡了？","馮主任潤蘭：由所通報的訊息來看，統一的飼料油與食用油採分線管理，也就是分管線管理……"],["林委員淑芬：統一一年生產多少飼料？","馮主任潤蘭：飼料部分恐怕要請農委會來說明了，因為……"],["主席：請講第九條……","林委員淑芬：現在是我在發言，為什麼不能講？"],["主席：現在不是在質詢。","林委員淑芬：為什麼不可以？衛福部說有去查廠查清楚了，還是我們連統一都不能問？現在是怎樣？連統一都不能問嗎？"],["主席：請把握時間。","林委員淑芬：所以只能修法，其他問題都不能追嗎？"],["主席：沒有不能追啦……","林委員淑芬：上次我要問頂新，你卻宣布散會；現在我要問統一，你又說結束詢問，這是什麼意思？"],["主席：什麼結束詢問？是你的發言時間到了啦！","林委員淑芬：因為我問到統一，所以你說不能問啊？"],["主席：我是希望你問第九條啦！","林委員淑芬：那我要問統一，為什麼不能問？我現在就是要問統一的事！馮主任說統一買了協慶的油，還說食品油與飼料油的管線是分開的，所以我要問，如何證明兩條生產線是分開的？總得讓他詳細說明一下吧？","馮主任潤蘭：報告委員，農檢與我們的同仁都到現場看過，因為我不在現場，所以只能根據回報來向委員報告。他們回報，統一的飼料油與食用油是分線管理，這點是很明確的，而且當天檢調有在場，我想委員應該要相信檢調單位。"],["林委員淑芬：你不要以移送檢調調查來當你們的遮羞布……"],["馮主任潤蘭：不是……","林委員淑芬：我在講話的時候，請你尊重我，這是我的發言時間！"],["馮主任潤蘭：對不起。","林委員淑芬：你們動輒說移送檢調，9月18日你們號稱移送檢調，可見不是沒查，且已經移送檢調。請問你們9月18日所移送的是哪一個檢調？據我所知，並不是南檢。姜署長，你曾說邊調查邊覺得疑問，所以移送檢調，請問到底是移送哪個檢調？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。高雄地檢署。"],["林委員淑芬：這次抓到飼料油的是哪一個地檢署？","姜代理署長郁美：與我們合作的除了高檢外，還有屏檢，最近也與南檢合作中。","林委員淑芬：你說之前移送給高檢與屏檢，最近則是南檢找你們合作，但是查出案子的卻是南檢。現在南檢非常認真在查，也請你們幫忙協助查廠。你們說沒問題…………","主席：林委員，好了啦，你的發言時間到了……","林委員淑芬：主席，我們要把事情釐清楚啊！要證明統一沒問題……","主席：等一下再來啦，你現在發言時間到了！你等一下可以再舉手！"],["林委員淑芬：可是我現在這個問題還沒問完啊？","主席：請尊重別人的時間，好不好？","林委員淑芬：我受到人民的委託，所以我必須問清楚……","主席：我同意你可以問清楚，但是等一下再來，好不好？","林委員淑芬：統一的油怎麼流到飼料油生產線，還是流到食用油生產線……"],["主席：時間到！請田委員發言。"],["林委員淑芬：讓他把答案講出來！為什麼碰到關鍵性地方你們就不讓我發言？","主席：沒有不讓你發言，只是你的發言時間已經過去那麼久了……","林委員淑芬：為什麼碰到統一，你就這麼避諱？","主席：我也尊重你了，請你互相尊重好嗎？","林委員淑芬：因為倒了一個頂新，所以統一不能再倒，是嗎？","主席：不是，只是我們現在審的是第九條。請田委員秋堇發言。"],["林委員淑芬：我告訴你們……","主席：你的發言時間過了，等一下你再舉手發言啦！","林委員淑芬：署長，你們不要再騙了！你們的登錄制度是讓業者自己登錄，還是由中央……","主席：林委員，大家要互相尊重啦！你等一下再舉手發言！"],["林委員淑芬：可是你都不讓我問啊！","主席：不是不讓你問，你等一下再舉手啦！","林委員淑芬：審法案必須以實證佐證，才能搭配制度的設計，現在沒有實證，要怎麼搭配制度……","主席：署長，你不用回答啦！"],["林委員淑芬：我剛才就問了……","主席：請你尊重議事規則，好不好？等一下你可以再舉手發言，我會讓你充分發言，但你現在不能霸占發言台，對不對？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。姜代理署長說第九條不需要修正，但剛才林委員所問的問題，完全暴露出第九條的漏洞！林委員說必須有實證，沒錯，所以我們要先找出問題出在哪裡，而你們卻不肯承認這有問題！我們希望你們把洞補上，你們卻說這裡沒有洞，所以不需要補，這要我們怎麼辦？在我擔任召委，財政部到本會做專案報告時，財政部關務署、財政資訊中心都說過，電子發票可行，故我們才會建議必須在第九條納入電子發票，為什麼？其實第九條才在今年2月三讀修正通過，偏偏業者魔高一丈，已經想出了因應破解之道。他們用一比九的方式，先去買一成好公司的好東西，再去買九成壞公司的壞東西，用一成的好東西來讓政府做追蹤、追溯與登錄，請問這要怎麼查？姜代理署長，你剛剛說統一的飼料油與食用油管線分開，但問你數量，你又答不出來，其實只要有電子發票，只要勾稽一下就出來了，不是嗎？財政部官員接受媒體訪問時說，電子發票的好處是可以做貨品管控，分析出貨地點，追查貨品流向。我真的滿同情你們的，你們說發現疑似黑心廠商，甚至抓到黑心廠商，可是一問他們賣給誰，這些黑心廠商不講就是不講，而你們還沒他辦法，只好勞動檢調單位查得半死才查出來！如果有電子發票的話，管你講不講，只要與財政部一勾稽，不就通通出來了？你現在點頭了，剛剛又為什麼說維持現狀不須修正？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在追蹤、追溯系統管理辦法已經把電子發票放入了，且在公告中要放入……","田委員秋堇：這並非強制於母法中入法，為什麼我建議放入母法而你反對？","姜代理署長郁美：我們希望採用電子或其他電子可追溯方式，而非只有電子發票！","主席：可是電子發票開多少就是紀錄多少，也可以知道來源啊！這可以是很清楚的事，為什麼要反對？","田委員秋堇：財政資訊中心的李副主任今天有列席，只要問他就很清楚了！","姜代理署長郁美：因為我們已經開過會，也做過溝通了，所以我們要去做……","田委員秋堇：我要請教他，你就讓人家講啊！"],["主席：那就放進去就好了！","田委員秋堇：而且我聽了林委員淑芬提出的問題後，我覺得我的版本的「得使用電子發票」要改為「應使用」，我會提出新的修正動議，本來就應該好好的做好……"],["主席：請你把修正動議提出來。","田委員秋堇：主席，這一條要照我的版本通過。"],["主席：你先把修正動議提出來。"],["田委員秋堇：已經送上來了。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問姜代理署長，永成一年的出貨量是多少？永成一年的回收油進貨量、飼料油進貨量及出貨量各是多少？有沒有人可以回答我這個問題？你們查到現在應該知道吧？你們不是一再講要源頭管理嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。永成物料是飼料廠，這部分是不是請農委會代表來說明。"],["陳委員其邁：你們剛才不是也說過他們從越南進口食品油進來啊！"],["姜代理署長郁美：那是永成油脂。","陳委員其邁：一樣啦，永成物料與永成油脂是同一個老闆，就是被收押的蔡振洲，我總質詢時就曾提過那家廠商就是永成物料與永成油脂，9月23日我與林委員淑芬質詢到現在，永成物料進了多少油、回收多少油、出貨多少油？你們到現在都搞不清楚！你知道永成是國內最大的回收油廠商嗎？你知道永成不只染餿，還染黑嗎？你們都不知道？你現在連個數字都拿不出來，永成早就把所有證據全部都燒光了！署長，你以為永成只賣給正義一家？"],["姜代理署長郁美：嗯。","陳委員其邁：你以為永成只賣給正義一家大廠，沒有其他大廠嗎？"],["姜代理署長郁美：昨天我們的同仁與嘉檢已經到永成將其負責人收押了。","陳委員其邁：你只知道收押了，其他完全不知道。"],["姜代理署長郁美：因為所有的帳冊……","陳委員其邁：我們就繼續吃，與正義一模一樣，我跟林委員淑芬早就苦口婆心講過好多次，我們現在就繼續吃永成給我們的油，久豐小咖啦，永成才是大咖！","姜代理署長郁美：委員，我們的工作沒有停歇，還是繼續在查。","陳委員其邁：剛才幾位委員提到補洞，要補洞的是政府這顆最大的洞，不是嗎？不是應該補政府這顆最大的洞嗎？早就苦口婆心告訴你們要去查永成，但是到現在永成的油從哪裡來，你們都搞不清楚！你們應該早就要查的，怎麼可以到現在永成有多少油都不知道！署長，你可以去算一算，回收油去做生質柴油的比例不到10%，其他的回收油跑去哪裡？不是飼料油就是食用油，你們可以去永成油脂看一看，永成油脂油槽的油管通來通去，你說我們吃進去的到底是飼料油還是食用油？當然是混和的，飼料油、回收油與食用油全部都混在一起，那麼簡單的道理，我們今天還審查什麼源頭管理呢？這還要審查嗎？你去現場看就知道了嘛！我等一下提供越南廠的照片給你看。","姜代理署長郁美：委員，嘉義、雲林及嘉檢都已經去查過永成了，9月份就查過了……"],["陳委員其邁：我現在問的是這個範圍有多大？"],["姜代理署長郁美：昨天我們與地檢署就已經把負責人收押……","陳委員其邁：你不要跳針啦！你一直跳針的重複講一些眾所皆知的事情，沒有用啦！政府本來就要去查，我剛才不是點出來了嗎？台北一家、雲林一家及嘉義一家，嘉義的是臨時工廠，我現在再告訴你，永成有幾家工廠你知道嗎？你以為只有嘉義一個油槽啊！你去北港路邊隨便走一走問問蔡鎮洲是何許人也，大家都會告訴你他是誰，你們就在天龍國做決策！","署長，你什麼時候可以告訴我永成有多少油進來、多少油出去、賣給誰？9月23日到現在！"],["姜代理署長郁美：只要從食品報列進來的……","主席：署長，你簡單的回答。","陳委員其邁：你什麼時候可以告訴我一個答案？粗估就好，誤差個幾百噸都無所謂啦！本席再重申一次，永成是國內最大的回收油製造商，最恐怖的就是這家永成，本席提出疑問到現在已經幾天了還搞不清楚狀況！"],["主席：請衛福部食藥署馮主任說明。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。因為永成是很大的回收商，就如同剛剛委員所說的，這個部分在衛福部沒有資料，必須要由共同部會來統整這方面的資料。","陳委員其邁：永成我說了多久了，總質詢我就講過這家，你們都知道我在講永成，邱部長都知道我在講永成，到現在已經幾天了？我們就繼續再吃回收油！你們對得起人民嗎？"],["姜代理署長郁美：我們在二週內把所有的調查提供……"],["主席：二週內？二週太久了！"],["陳委員其邁：我們還要再繼續吃二週的回收油？","馮主任潤蘭：因為這個部分涉及到農委會、經濟部及環保署的業務，不是衛福部……"],["陳委員其邁：你們就推來推去！","馮主任潤蘭：不是，我們只是把實情跟委員報告，不是推責任。","陳委員其邁：我是在總質詢時告訴江院長，邱部長也知道……","主席：陳委員，要他們一個禮拜內提出啦，好不好？","陳委員其邁：我怎麼可以忍受一個禮拜？民主進步黨要求下班前要提供，至少粗估有幾千噸還是幾萬噸嘛！","主席：農委會與相關部會找一下，等一下給我們答案。"],["陳委員其邁：什麼時候要給我？你給我個時間啊！"],["姜代理署長郁美：一週內。"],["陳委員其邁：還要一週？"],["林委員淑芬：（在席位上）不行啦！","主席：等一下我們還有時間來處理，陳委員，謝謝你。","陳委員其邁：主席，我提出問題後他們沒有回答啊，我在等他們的回答。","主席：你們現在就去計算一下，相關部會都有代表在這裡啊！"],["陳委員其邁：從9月到現在你們……","馮主任潤蘭：主席，就現在請農委會、環保署來說明並計算一下就好了。","主席：現在開會要怎麼計算，現在是在討論第九條耶，你們到下面去處理啦！"],["陳委員其邁：我到下面？大家都關心這個問題。","主席：還有人要發言，你可以再舉手上來發言。","馮主任，請你們馬上去計算，等一下要給我們答案。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。食藥署真的是要死了，我為什麼這樣說？現在要討論的第九條就出了問題，這當然不是食藥署可以單獨處理的事情，在葉署長任內，9月15日我曾建議全面廢除由臺灣駐外機構確認的國外立案公證公司所出具的公證報告之規定（包括藥物在內），以保障全民健康。隔天本席與田委員秋堇及其他委員召開公聽會，我私下詢問葉前署長是不是可以把這個列為公聽會的結論，你知不知道署長怎麼回答的？他說如果這樣做，全臺灣就沒有油可吃了，署長聽得懂嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。有。","劉委員建國：但你們今天的新聞稿是怎麼寫的？那天我們才修改結論，請外交部落實簽證，再對照今天頂新從越南進豬油的公證文件又再出問題後，食藥署才要求油品進口需官方證明。我們早在9月15日、9月16日就告訴你們，原本的那種方式應該廢除，但葉前署長說如果廢除，全台灣都沒油可吃。今天你們卻改口說食藥署要求油品進口需官方證明，這是否官員在包庇廠商？你們當然會否認，不過我們在一個月前就向你們提出要這樣做了。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。有關進口油品邊境管制的部分，在這次事件發生後，我們依據得到的證據正在修正邊境管制所要求的證明文件。","劉委員建國：在9月15日剛發生此一事件時，我們就向貴署葉前署長提議那種方式要廢除，改成需官方證明，現在任何一位立委問你們油品的來源、數量，你們都無法答復，這是很奇怪的事情。我們很單純的只是提議不能再採用民間公證公司開具證明並請外交部蓋章的方式，那種方式是否可以全面予以廢除，要求官方出具證明，你們說不行，那樣做的話全台灣沒有油可吃。長久以來你們一直很清楚這些油是有問題的，或許這些工廠在當地是合法的工廠，但這些工廠供應我們的油品品項是工業用豬油，不能做為食用油，你們一直都知道這點，為什麼還任由外交部蓋這種「青盲印章」？這點我無法接受。"],["姜代理署長郁美：謝謝委員提醒。","劉委員建國：不是謝謝提醒的問題，我們在9月15日就告訴你們了。","姜代理署長郁美：9月11日我們就做了決定，香港、澳門與大陸油品必須要有官方證明，豬油的部分則禁止進口。這次因為越南的公證公司也有疑問，所以我們禁止越南的動物油脂─豬油、牛油進口。","劉委員建國：我們在9月15日就告訴你們了，香港的部分則在更早之前就發生了，為什麼你們不能在9月15日之前就施行一定要有官方證明才可以進口的做法？照這個時間點算來，剛好和頂新被檢察官移送偵辦的18日相差不到3天，我很不願意質疑你們是故意拖過那3天。","姜代理署長郁美：絕對不是委員所說的情形，事實上是因為要取消公證的那條線是需要一些行政程序的，我們也一直在走這條路線。","劉委員建國：你們在9月15日之前已經取消香港的部分，你們明知越南應該也會有類似的問題，為什麼不一併取消越南的部分呢？為什麼不在同一時間取消這些鄰近國家進口豬油、取消民間的公證且不要讓外交部蓋這種「青盲印章」呢？事實是我們在9月15日提議要求你們立即取消這種方式，你們還說這樣做的話，全台灣都沒有豬油可用。","姜代理署長郁美：謝謝委員的提議，其實9月15日委員提出時我們署長是有接受的。","劉委員建國：他沒有接受，他哪有接受？"],["姜代理署長郁美：我們在9月15日就要求外交部……","主席：謝謝劉委員。向委員會報告，發言登記到林委員淑芬截止，林委員淑芬發言完畢就處理第九條。"],["田委員秋堇：（在席位上）應該讓我們發言完。","主席：登記發言的委員都有發言，我們是按照舉手登記的順序發言的。","田委員秋堇：（在席位上）沒有，逐條討論時沒有截止發言登記的。","主席：還有修正動議，大家聽一聽，如果大家覺得第九條可行，第九條通過後，我們還會繼續討論，大家可以繼續發言，不會只有這一條。現在除了陳委員其邁舉手登記發言，沒有其他委員再舉手登記發言，且議事人員都有把舉手登記發言的委員記下來，所以大家現在儘量針對第九條發言，發言完畢後我們就處理第九條，接著大家還有時間可以繼續討論。我們也請食藥署儘快釐清陳委員其邁和林委員淑芬所提的部分，並給予明確的說明。","請徐委員少萍發言。"],["田委員秋堇：（在席位上）我有程序問題。","主席：程序問題優先，請田委員秋堇發言3分鐘。","田委員秋堇：主席、各位同仁。上星期我擔任主席時讓大家充分發言，因為我覺得大家相激、相盪產生的意見是非常寶貴、非常有意義的。如果說我本來不想發言，但聽了其他委員的發言後突然想發言，主席卻宣告截止發言登記，那麼我就無法發言了，這樣是在限縮國會議員的發言權，限縮國會議員審查法案的權利，這樣不好，尤其是面對食管法的審查，上星期的審查很順利，所以我請求主席比照上星期的做法。","主席：大家都已登記且發言了，林委員是第二次發言。"],["田委員秋堇：如果我沒有登記但我舉手表示要發言呢？","主席：最後總是要處理的，其實聽了多數委員的發言，我發現第九條的爭議並不大，我也贊成分階段使用電子發票，但我們現在是在進行發言、說明而不是在充分討論第九條，當然能夠充分討論第九條也是很好的。","田委員秋堇：發言、說明的部分對條文的討論也是有幫助的，所以我建議原則上還是以登記為主，但委員如真的有相關的意見要表達，可以舉手表示要發言，主席應該讓大家充分發言。","主席：對，就是因為大家已經舉手登記發言完畢，所以我才徵求大家的意見。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。第九條有兩位委員提案，一位是呂委員玉玲，但呂委員沒來，呂委員的提案中提到食品追蹤系統由食品技師簽證，大家對此沒有討論就要予以通過，對呂委員來說並不公平。這樣的修法，姜代理署長認為可以嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。追溯或追蹤系統主要是針對原料的使用、批號、製作過程與來源做登記，食品技師對食品廠中的製作流程非常清楚，由食品技師簽證不是很妥當，因為還有營養師、獸醫師等等。","徐委員少萍：正因為如此，所以田委員沒有把食品技師簽證的規定列在其修正條文中。此外，田委員主張把「得」改成「應」，我們也有過將辦法、子法中所規定的部分列入母法的修法案例，所以我們並不反對將子法、辦法中所規定的部分納入母法，尤其是大家那麼重視食安法，嚴格一點也是很好的，問題是把「得」改成「應」就表示一定要做，執法上有沒有困難？","姜代理署長郁美：執行上應該是可以的，但我還是希望修正……","徐委員少萍：你覺得可以，那麼子法或辦法中所規定的其他的部分是不是可以也一起併進去，這樣是不是比較完整？","姜代理署長郁美：只有食品採用電子發票確實不是那麼完整，這次發現有問題的不只是食品業，還有農業、環保業。","徐委員少萍：你們是不是提供一份書面說明怎麼樣可以把第九條修正得比較完善，我們可以參考、討論，甚至由我們連署。","姜代理署長郁美：好，謝謝。","主席：第二輪發言只針對條文的部分，如果還是用質詢的方式發言，我們就不再延長時間。我一直很尊重各位委員的發言權，所以儘量讓大家充分發言，第二輪發言時如果沒有針對條文發言，我們就照發言時間3分鐘的方式進行。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直很注意電子發票的問題，夜市攤商原本就要有執業證照，現在有沒有？"],["主席：請財政部財政資訊中心李副主任說明。","李副主任春生：主席、各位委員。開發票需要有一定的營業規模，營業額20萬元以上就要開發票，攤商不必開發票，只需登記。","陳委員節如：既然攤商不必開發票，將來電子發票要如何處理？如果不從底部追溯上來，根本不知道怎麼處理。"],["李副主任春生：如果有營業人登記的話……","陳委員節如：很多夜市都沒有登記，你們就是漏了這個部分，沒有一個夜市有執照，攤販應該有執照吧？","李副主任春生：如果有營業人登記，可以追溯營業人賣給那個攤商。"],["陳委員節如：多少營業額要有電子發票？"],["李副主任春生：20萬元以上。"],["陳委員節如：這樣的話夜市的攤商都不必開電子發票了。","李副主任春生：目前攤商本來就不必開發票，我們是追溯上、下游之間的關係。","陳委員節如：如果在母法中訂定這條的話，你們要怎麼設定？仍是規定營業額20萬元以上者才可以開電子發票嗎？","李副主任春生：條文中是規定「前項業者分階段核定」，所以我們是在協助、輔導、提供相關資料，對於需要納入的食品業者，我們一定輔導其納入開立電子發票之列。"],["陳委員節如：衛福部在這方面的規定如何？哪些規格的廠商才需要追蹤、需要開電子發票？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我請食藥署姜代理署長說明。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。現在的追訴、追蹤系統是依據行業別來規定，所以一定要有系統，在系統中達到某規模以上經我們公告者就必須使用電子發票。","陳委員節如：你們怎麼知道夜市攤商的營業額沒有達到20萬元？他們的營業額都是根據他們的登記來估算的，你們有沒有去查？我認為有些攤商的營業額都有達到20萬元，對這部分你們怎麼建立系統？","李副主任春生：在電子發票方面我們只是跨部會協助衛福部，衛福部本來就有追蹤系統，我們是更嚴謹的提供協助。","陳委員節如：什麼樣的規模才要使用電子發票？你們的標準和衛福部不太一樣，將來怎麼勾稽？","姜代理署長郁美：電子發票的使用是便於輔助追蹤、追溯，而追蹤、追溯應該由上游一直到下游，攤商是屬於最下游的使用者。","陳委員節如：剛才財政部說營業額20萬元以上者才使用電子發票，你們怎麼知道攤商營業額沒有達到20萬元？"],["姜代理署長郁美：我們的追蹤、追溯系統在最下游的部分是由上游提供電子發票來追蹤其賣給誰。","陳委員節如：將來萬一食用者發生問題還是要從食用者所食用的攤商追起，然後往上追，如果有電子發票的話，追蹤起來很快，所以對於這個系統要好好的討論一下。另外，技師簽證是要負責的，就像會計師為公司賬簽證是要負責的，而且罪刑很重，將來技師簽證要負責到什麼程度？你們認為這部分要怎麼做？","姜代理署長郁美：技師的部分屬於人的法律，和作用法不太一致，我們希望技師的工作與其執業能在技師法中規定。"],["陳委員節如：你認為由技師簽證需具備何種資格？如何簽證法？要負責到什麼程度？"],["姜代理署長郁美：我們並不建議由技師簽證。","陳委員節如：如果我們要把技師簽證的條文列入，你們覺得如何？","姜代理署長郁美：那可能要另做規劃，我們還是希望這部分能回歸人的法律。","陳委員節如：這是不是也需要跨部會追溯？財政部對於電子發票的部分還要加強，營業額達到20萬元太容易了。","李副主任春生：這是稅法的規定，只要有開發票就納入電子發票系統，這樣就會有紀錄。"],["陳委員節如：攤商為什麼不能開電子發票？夜市攤商營業額達20萬元者多的是。","李副主任春生：那當然要開發票，我們會輔導，有開發票者一定要納入電子發票系統，這樣財政部才有個機制、有個工具可資協助、維護，可以追溯到進出口、製造業、大盤商、小盤商。","陳委員節如：我認為電子發票系統要更仔細、更往下的建立而不是以登記執照去衡量商家是否要使用電子發票，其實有些攤商的營業額是超過20萬元的，你們要去查。","主席（王委員育敏）：田委員針對第九條修正條文提出修正動議，請議事人員宣讀，之後再看大家是否有共識，屆時再繼續發言。宣讀第九條修正動議。"],["主席：請田委員秋堇發言。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　陳節如"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議只是將原條文中的「得」改成「應」，衛福部原則上同意，不過他們認為有些文字還需要修正。我看了食管法第九條規定的追蹤、追溯系統及其執法，我發現所謂的追蹤、追溯系統是要求廠商要備有相關的資料，但這些資料是放在廠商那裡。衛福部現在要求廠商將資料上傳到衛福部，之前是放在廠商那裡，出了問題才去查。問題是廠商自己登記、自己上傳資料，你們怎麼知道那些資料是真的還是假的，那些資料是對的或錯的，所以一定要有電子發票，也因此我所提修正動議第二項的文字是「中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，應就前項食品業者，分階段核定限期使用電子發票。」，電子發票是保障追溯、追蹤系統中廠商傳送的資料是真的。另外還有一個利多，我剛才問過財政部官員，這個資料的保存期限是5年，如果放在雲端，保存期限會超過10年。","姜代理署長郁美：如果放在雲端是無限期保存，只是在後台而已。"],["田委員秋堇：所以我這個條文救到了你們的追溯、追蹤系統。"],["姜代理署長郁美：是。"],["田委員秋堇：是不是可以將第二項的文字改成「應就前項食品業者分階段公告使用發票」？財政部的意見如何？是不是要用「核定」兩字？"],["主席：請財政部財政資訊中心李副主任說明。","李副主任春生：主席、各位委員。大家很重視食安，我們也謝謝田委員提出提案，我們也希望能立法強制將食品業者納入這個系統。","田委員秋堇：我們已經將「得」改成「應」，所以這方面沒有問題。但是最後一句，我原本提出的文字是「分階段核定限期使用電子發票」，姜代理署長的意思是改成「分階段公告限期使用電子發票」，你們認為應該用「公告」或「核定」？","李副主任春生：我們這邊沒有問題，他們核定之後交給我們，我們執行，公告和核定的效力……","田委員秋堇：既然意思是一樣的，那就用「公告」。","姜代理署長郁美：不必加上「限期」兩個字，「分階段公告使用電子發票」就可以了，財政部會輔導。","主席：請問各位委員，對此一條文還有文字修正意見嗎？請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣有很多賣假發票的現象，所以我們是不是太過於迷信有發票就可以追蹤來源的假象？假發票的取得就如現在假證件一樣方便，我們現在是在創造造假的工具，因此我會比較傾向於政府官員實際查核的方式。我很擔心的是這樣會讓人誤以為創造了電子發票就可以電子發票的流向做為查核的方法，這樣就慘了，這樣就糟糕了！究竟是衛生警察比較有用還是電子發票比較有用？我認為衛生警察比電子發票有用。其次，被要求使用電子發票的有哪些食品業界？第一個是源頭的原材料業，第二個是半成品業，第三個是成品業，成品業有沒有包括第一線的零售商、販賣商？自助餐店、豆漿店、早餐店算不算此一條文中所謂的食品業者？我想釐清一下所謂的食品業者有沒有包含第一線的層面？","姜代理署長郁美：當電子發票變成政府的政策而且全面實施時這個層面就會包含在內，但現在食安法的規定是從原料端和進口端開始建立，也就是從大型製造廠開始建立，但物流的部分我們也要建立。","管委員碧玲：有問題的食材流入小吃店，再從小吃店流散出去的階段是管理的重點，或者是到小吃店為止的階段就是管理的重點？哪一個階段是管理的重點？"],["姜代理署長郁美：後面的。","管委員碧玲：也就是說賣到小吃店為止是管理的重點，從小吃店再賣出去這一段並不是食安管理的重點，照這種說法，小吃店就不會在你們公告的電子發票範圍了，對不對？","姜代理署長郁美：是，現在還沒有考量。"],["管委員碧玲：財政部的主張為何？","李副主任春生：我們的主張是他們提供業者的名單過來，我們就輔導業者使用電子發票。","管委員碧玲：我們現在是在審查食安法，不是在審查稅法，如果是審查稅法，財政部一定會主張小吃店也要使用電子發票，但剛才署長已經說了，站在食安法的立場，小吃店不納入電子發票的管理範圍，我是問你對這部分的意見。","李副主任春生：小攤販原本就不開立發票，所以我們沒有辦法管，但如果資料有進入，我們會提供他們勾稽。","管委員碧玲：這樣就合理了，如果管食安還要管到第一線的販賣端，對於使用問題食材的業者也規範他們要使用電子發票，那麼我會覺得你們搞錯了，事實上你們並沒有搞錯，但現在的文字會讓人搞錯，所以文字上還要修改，請署長把文字約制好，現在這樣的文字不行，這樣的文字是連小吃店都要開立電子發票，這不是食藥署的本意。","姜代理署長郁美：好，沒問題。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得我們要釐清一點：第九條修正版本最大的不同點在哪裡？剛才田委員秋堇稍微說明了，我再講清楚一點。你們的版本仍然是要業者自主管理，田委員的版本則是要政府管理，這是兩者最大的差別。其次是核心價值的所在，你們是由業者自己登錄、自己建立檔案，現在是進階到請業者把檔案傳到中央主管機關，然後再由你們自己建置檔案和管理系統，所以溯源的系統，如食材的來源、半成品、成品的供應來源都要訂出管理辦法。","呂委員玉玲的版本是最慘的，她的版本是都不用管，只要食品技師簽證就可以了。我認為這些都是不可行的，因為檔案資料庫很大，不論是你們叫業者自主管理或請業者將檔案上傳到中央體系，如果他們上傳的是假資料，你們沒有勾稽、查察，建置這個系統等於沒有建置，就像現在的系統一樣，即便法令規定違法要關到老、罰到倒，你們不去抓也沒有用。電子發票應不應該實施，我個人不清楚，不過，溯源系統的建立如照行政院的版本以及現在行政院的做法，我認為是放牛吃草，業者自主管理，人民無限遭殃，所以我要請你們講清楚，說明白，你們到底是要採取行政院的版本或者是要呼應民意採用民間的版本？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在做追蹤、追溯系統時我們已經把勾稽和管制都放在裡面了，中央匯集所有的資料，上游和下游之間都會有勾稽點，如申報不實是可以勾出來的，增加電子發票讓我們可以更清楚其流向。","林委員淑芬：如果依你的模式，那麼照田委員秋堇的版本就可以了，田委員的版本是中央主管機關要公告類別和經營規模，應依其產業模式、產品原材料、半成品或成品供應來源之流向追蹤或追溯，是要求中央主管機關管理，但你們的版本不是這樣，你們的版本並沒有要求中央主管機關管理。","姜代理署長郁美：現在修正動議的條文是增列第二項「為管理食品安全衛生及品質確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，應就前項之業者分階段公告使用電子發票」。","林委員淑芬：電子發票和勾稽、上傳來源溯源系統造假是不一樣的事情，造假不一定只是電子發票本身，比如我向A廠商購買，結果開的是B廠商的電子發票，這樣子你們怎麼知道我是向A廠商購買呢？你們要怎麼追蹤呢？這是要查察不法、偽造與不實而不是勾稽，這部分要怎麼查？數萬種資料，你們怎麼查？"],["姜代理署長郁美：我們在電子雲勾稽系統中都有建置查察的……","林委員淑芬：你們把查核點拿出來，問題是有沒有人去查？有沒有全部都查？查了哪些？現在是分類、分階段實施，你們最終完成的電子雲時間也很慢，而且只要求上傳部分的資料，主要的核心資料還是由業者自主管理。","主席：我做一下裁示，林委員提出了很多問題，我建議食藥署署長將現在的管制方式完整的說明一遍，比如從頭到尾怎麼管制法；這一條條文加進來之後是怎麼樣輔助的，這樣的話在座委員就會聽得很清楚，像現在這樣單點式的一問一答，我聽不清楚，請你們講清楚追蹤、追溯系統配合電子雲的整個管制法。","林委員淑芬：他們應該做一個powerpoint，然後在這裡向大家報告整個流程，當他們把powerpoint展示給大家看時，你就會發現這實在很荒謬，因為基本上都是由業者自主管理，我們已經受夠了。這一波、上一波和前前波所有食安事件都來自於所謂的業者自主管理，都是在造假，現在這套食品雲，你們仍然沒有去查察，沒有去稽查，沒有去調查，仍然是造假，你要拿出對策告訴我們要怎麼解決問題。","主席：關於管制流向，你們是不是有比較清楚的powerpoint？有現成的嗎？如果有現成的，我建議你放給大家看。","姜代理署長郁美：今天沒有帶來，但我們可以提供給林委員及衛環委員會的所有委員。","主席：如果可以傳輸給委員的話，下午可以補充。","姜代理署長郁美：好，沒有問題。","主席：大家對第九條已經發表了非常多的修正意見，我請議事人員把修正過的法條印發給各位委員。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。多位委員對修正條文提出了一些意見，對條文中的某些規定有支持的也有否定的，如食品技師的簽證；電子發票的使用；以電子發票追蹤能追蹤到什麼程度等等。電子發票的使用當然是多了一個輔助性的追蹤工具，大家好像認為電子發票可以發揮很大的效用、可以追到很多的問題，也有委員提到發票假造的問題。剛才召委也提到，如果能讓大家瞭解追溯、追蹤系統到底是怎麼一回事，我們就知道其中的漏洞要怎麼填補。另外也有委員提到，縱使有追蹤、追溯系統，但如沒有去查察、自我檢討、自我診斷，或者是有第三方作為介入查訪的手段或資料，恐怕還是一樣會發生問題。","我很好奇的是你們一開始說不必修正，因為你們的制度中已經都有了，為什麼後來你們又轉而支持使用電子發票呢？電子發票設立之後確實能掌握到什麼樣的問題？電子發票的主要目的就是要查油的數量有多大，可以追蹤上游、中游、下游整個油品的流向，如果小吃攤也要開立電子發票，那麼我們去小吃攤吃一碗麵，又要怎麼開立呢？條文是規定「經中央主管機關公告類別與規模之食品業者」，所謂的規模到底是多大？我比較關心這個問題，因為電子發票的立法目的是要追查油的流向。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。追蹤、追溯的系統有一個稽核點，上游的申報和下游的申報勾不起來時是會提出警示的，我們的稽查員就必須出動做這方面的檢查，就和現在的管制藥品是一致的。其實在很早的時候院長就指示一定要請財政部配合衛福部做這方面的查核輔助。這是一個輔助點，主要是針對製造業和物流業者，兩者之間如能建立非常好的電子發票系統，勾稽點有不一樣時就可以請財政部協助，我們無法主動去看電子發票的正確性，一定要財政部協助。","吳委員育仁：確實是如此，行政院也提到電子發票是一個追蹤利器，我們也不否認這種方法可以達到一定的效果，我並沒有反對的意思，我只是擔心這種東西的實施達到很底層的時候會不會有什麼樣的影響？","主席：請江委員惠貞發言。江委員發言完畢後，我們休息10分鐘。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我針對大家所提的部分提出一點質疑。今天大家討論的是食用油的部分，其實去年大統事件發生時，食藥署實在是太早放輕鬆了，那時你們甚至於認為油品不必列入公告，你們只是要將果汁、乳品等等小朋友常用的食品列為優先公告、登錄自主管理的系統。這段先不講，如果在去年9月、10月查出銅葉綠素時就對油的部分一路追蹤到底，今天這些事都不會發生，簡單地說，好像把銅葉綠素找到了，棉籽油的棉酚處理方式找到了，你們就放下了，本席認為如果當初再一路追下去的話，這件事情絕對不會拖到今天這種地步，真的是一波未平一波又起。本席必須要說，其實剛剛其他委員也有提到、問到，請問你，因為剛剛大家好像很擔心第九條條文的電子發票部分，第一個，這樣的商業行為是不是容易造假？本席在想，就算是造假，其實還是可以追根溯源。請財政部說明一下好不好？今天如果查到一家專門開立假發票的公司，如果他們的食品真的有問題的話，難道沒有辦法追溯嗎？"],["主席：請財政部財政資訊中心李副主任說明。","李副主任春生：主席、各位委員。可以，沒有問題。","江委員惠貞：絕對可以吧！所以本席認為大家對這個部分應該不用太擔心。第二個擔心的是，大家可能還會想到，其實我們只要針對原料端就好了，但是姜署長，你可能犯了一個小小的錯誤，這裡面有一個陷阱，你仔細聽聽看本席的疑慮。我們現在都從原料端、大廠商著手，針對擁有大規模、一定類別的廠商規範，可是事實上以食品來說，我們今天討論的是油，但如果我們今天討論的是果汁、乳品，或是現在在街上不到1公里就有四十幾家、五十幾家的早餐店，他們可能是加盟店或是連鎖店，有的是由總管理處負責供料，請教一下財政部，針對他們使用的原料，我們做得到對這種加盟店家的管理嗎？","李副主任春生：因為我們的電子發票是上下游的進銷項，可以知道他們進來多少、賣出去多少，以及他是賣給哪一家，這些資料都有建立起來的話，我們就可以去追溯，重點是這樣。","江委員惠貞：所以這部分本席非常贊成林淑芬委員說的，其實我們這一套食安系統會出問題，就是因為我們太相信自主管理，我們太相信廠商會珍惜自己的品牌、珍惜自己的羽毛，但事實顯然不是這樣，顯然我們的食安成熟度還沒有到國外那種程度。所以本席在想，這部分還有另外一個問題，之前大家也有問到，好像大家都會擔心消費端那邊萬一也要發票的話，但你們的解釋是具有一定規模、一定的類別，而且你們有公告的，才會要求使用電子發票，對不對？你們並不會全面要求使用。","但是本席今天要請教你，如果是像這樣的連鎖店，它可能到處林立、到處都是，也可能不見得是什麼大連鎖商，或許只是一個小攤商，我們在夜市可以隨處看到，例如六合夜市可以看到，我們板橋南雅夜市也可以看到，或者是中壢夜市也有，雖然到處都有差不多的品牌，但其實這些都是小攤商，如果這些小攤商真的出了問題，不管是原料出了問題或是消費端出了問題，難道你們不會公告要他們提供電子發票嗎？事實上現在包括一些蚵仔麵店或是例如阿宗麵線、板橋的油庫口麵線，你們就要求他們開發票，當然這是立基於你們要查稅，對不對？","但是現在我們希望透過稅務系統讓他們一個都跑不掉，協助食安系統這一塊的建置和處理，所以署長的話不要說太快，你不要說一定是大規模或是一定的類別才會公告，因為它有可能是複合式的類別，也可能是小規模的，所以這個部分你不要說的太快。本席要說的是，關於食品安全衛生管理法，我們討論的時候不能只想到油品，我們可能要想到所有會進到嘴巴裡面的東西，只要是供人食用的所有食品、所有的食物，你們可能都要想清楚，以上。","主席：因為田委員是這個法案的提案人，她要求再補充說明一點，之後我們就休息10分鐘。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。姜署長，本席看了一下我們今年2月通過的食管法第三十二條，這裡面有對於追蹤、追溯系統的規定，後來本席再深入了解，發現追蹤、追溯系統事實上是由廠商自己整理資料、自己放在廠區裡面，如果有問題或是必要的時候我們才會去查。剛剛管委員說的衛生警察，這部分本席也同意，但問題是衛生警察到了廠裡面要查什麼？因為他們不是檢調單位，他們不能要求、強迫廠商把帳拿出來，所以本席覺得電子發票和衛生警察是沒有衝突的，這是第一點。第二點，我們的追蹤、追溯系統是源頭管理，對不對？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。對。","田委員秋堇：所以剛剛管委員說得非常好，電子發票是要確保我們追蹤、追溯系統資料的正確性，所以我們在食管法裡面規定食品業要使用電子發票，這是為了確保我們追蹤、追溯系統資料的正確性，所以這部分和那些小攤商根本沒有關係，因為他們並不屬於源頭管理的部分。本席的意思是說，這裡面所寫的領域非常清楚，所以剛剛吳育仁委員擔心的，還有一些委員擔心的問題，管委員說的非常好，我們不會讓這些小攤商難做。","因為老實說本席也很擔心，小攤商如果要開電子發票的話，他們還要設一個機器，這個機器要由誰買呢？是他要買還是政府要買？還是衛福部要買？這部分到時候會出問題。所以本席的意思是說，因為本席的修正動議沒有把這個部分寫進去，我們可以利用休息時間把這個部分好好的寫在母法裡面，以釋群疑，讓大家安心，因為這個部分就是針對源頭管理，這個法通過以後，我們的源頭管理會更確實、更落實，不會只靠廠商的自主管理。","主席：現在休息，請田委員就需要修正的部分和食藥署討論一下，好不好？休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教食藥署、農委會、經濟部、環保署，本席放幾張越南大幸福公司的圖片給大家看，這個問題和各位都有關，本席要讓各位區分這到底是廢棄物回收場還是一般的化工廠、飼料廠、食品廠，假如按照臺灣的法令規定的話。這些圖片應該是第一次公布，第一張是它的外觀，第二張是他們放在工廠外面的油槽，第三張是他們的油槽車，第四張是他們旁邊的外觀圖，另外還有他們的油槽、從工廠外面往內拍的工廠相片，可以看到上面是塑膠瓦片，但是裡面一片漆黑、一片昏暗。","請問各位，按照你們的認知，它是屬於食品廠、飼料廠、化工廠，還是廢棄物回收場？按照你們的認知，先請教姜署長，這不是食品廠吧？不會吧？你看看最後一張圖片，衛生條件可以那麼差嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。我沒辦法看的很清楚。","陳委員其邁：你這樣沒辦法看清楚？不用進去看，只看外觀的圖片就好，這樣沒辦法看清楚嗎？"],["姜代理署長郁美：一個食品工廠要符合我們GHP的規定。","陳委員其邁：所以這樣看起來不像嘛！是不是？像不像食品工廠？假如臺灣的食品工廠像這樣，衛生條件那麼差，你們會不會對他們立刻撤照？"],["姜代理署長郁美：我們認為它沒有做HHCCP。","陳委員其邁：對，這不符合我們的規定。請教農委會畜牧處黃處長，這像不像飼料廠？"],["主席：請農委會畜牧處黃處長說明。"],["黃處長國青：主席、各位委員。看起來應該也不符合飼料廠的GHP規定。","陳委員其邁：請教工業局呂副局長，這像不像一般工廠？還是臨時工廠？在臺灣工廠的分類中，這是屬於哪一類？"],["主席：請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。如果從一片漆黑的狀況來看，有可能是類似地下工廠或是其他，但是他們也有可能是賣例如飼料等等產品，他們是在裡頭做一些事情。"],["陳委員其邁：所以像地下工廠？那像不像廢棄物回收場？"],["主席：請環保署廢管處劉簡任技正說明。","劉簡任技正瑞祥：主席、各位委員。就現在國內的廢清法管轄權，以剛剛委員所提出的照片，於理如果是廢棄物處理場，他們一定要先登記，而且條件比一般的工廠更嚴苛，從這幾張照片……"],["陳委員其邁：看起來都不像？","劉簡任技正瑞祥：我們覺得還要再看更細的部分，因為廢棄物處理要從源頭端和處理設備才可以確定。","陳委員其邁：謝謝四位。這些是大幸福公司越南廠的相關圖片，臺商拍給本席的照片，也是本席特別請臺商去拍的，裡面看起來一片漆黑，就像違章的地下工廠一樣，對不對？結果我們臺灣就是吃這家公司進口的油，廠商都不用去現場看。什麼叫動物油、飼料用油？就是它的原料和它的工廠都不符合食用標準。原料對，而且經過食品廠生產的程序，那當然就是食品，如果它是飼料用，例如飼料用油，製造出來之後即使再怎麼精製，它還是飼料，對不對？本席這樣說有沒有錯？觀念有沒有錯？"],["姜代理署長郁美：沒錯。","陳委員其邁：沒錯嘛！所以這一家公司的油，按照臺灣的法令規定，大幸福公司的油怎麼能吃呢？對不對？哪有廠商會從頭到尾都沒有去現場看過呢？你看看這張圖，就我們的標準來說，這連飼料廠都不是，可是豬都不能吃的東西，現在卻是我們人在吃。","接下本席要請教一個問題，請問食藥署馮主任，請你告訴本席一個數字，這家大幸福公司的背景本席稍微知道一點，這個部分以後再說。從2012年開始，他們總共從越南進口給頂新2,345公噸，請教一下，大幸福公司出貨給永成多少數量？請你給本席一個大概的數字。"],["主席：請衛福部食藥署馮主任說明。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。向委員報告，從我們的食品系統裡面可以查到，101年是223公噸。"],["陳委員其邁：這家大幸福公司出口到臺灣的全部數量是多少？","馮主任潤蘭：因為所有的系統裡面有80個號列，我們不清楚詳細的狀況，但是從我們的系統裡面可以查到，在IFI系統裡面是223公噸。","陳委員其邁：你們只抓頂新，卻沒有抓這家大幸福公司的油品輸入到國內哪些廠商。","馮主任潤蘭：有，我們有抓，我們食品的系統確實是這樣做，剛剛在第一時間也有回報給委員，我們從100年回收辦理以後，到現在是223公噸。","陳委員其邁：馮主任，本席現在再爆料，他們一個月進口300個貨櫃到臺灣，一個貨櫃有200公噸。","馮主任潤蘭：那可能是其他的油脂，可能是這個……"],["陳委員其邁：那這家公司的油到底跑去哪裡？","馮主任潤蘭：這個部分可能要問農委會，因為農委會……","陳委員其邁：你們都在這裡啊！但是大家都不當一回事。請教農委會畜牧處黃處長，這些油到底跑去哪裡？一個月300個貨櫃，一個貨櫃200公噸，所以一個月總共有6,000公噸，一年是72,000公噸，這家公司進口的油跑去哪裡？本席向各位報告，這家是收回收油的，並不是做飼料油，而且回收油也不能當飼料用。請你告訴本席，這家公司進口的油跑去哪裡了？大幸福公司進口的油，進到臺灣以後跑去哪裡？","主席：請農委會的人說明，你們現在是不是有掌握整個流向？知道的話就趕快報告。","黃處長國青：報告委員，畜牧處只能查到永成公司是103年1月到8月……","陳委員其邁：你們現在都搞錯重點了，海關就像在混吃等死，大家都不當一回事，各管各的、推卸責任，衛福部又推給農委會。這些事情海關怎麼會不知道呢？海關都不知道大家在查嗎？海關的人是在混吃等死嗎？你們不知道這件事情那麼嚴重嗎？本席現在問一個問題，大幸福公司進口的油跑去哪裡？請你們告訴本席，結果卻一問三不知，我們的政府就是這樣，本席生氣有沒有道理？","主席：針對這個部分，本席也要求行政部門要儘快查清楚，關於剛剛陳其邁委員質詢的部分，這麼大量的油進口之後，它的流向是哪裡，這部分從海關到農委會一定要查清楚，了解他們到底是用來做什麼，好不好？請你們儘快向本委員會報告。","剛剛關於第九條的部分，因為田委員和管委員提出修正動議，這個部分的文字是不是都討論好了？請食藥署針對剛剛管委員提出的，就是對田委員提出的修正案再新增文字這部分，請大家看看這樣的文字是否可以通過？請議事人員先影印給各位委員參考，第九條的部分先保留，待會再回過頭來確認文字，現在進行第十條。","第十條主要是民進黨黨團的提案，關於民進黨黨團提案第十條修正的部分，請主管機關表示意見。因為有兩項修正動議，我們先宣讀修正動議之後再表示意見。"],["田委員秋堇等所提修正動議：","第　十　條　　食品、食品添加物業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理，並檢附食品安全管理計畫書。"],["食品、食品添加物工廠不得從事下列營業項目："],["段落：化工原料之製造、加工、調配。"],["一、化工原料之製造、加工、調配。"],["段落：飼料之製造、加工、調配。"],["二、飼料之製造、加工、調配。"],["段落：廢棄物之回收、清除、處理。"],["三、廢棄物之回收、清除、處理。","食品、食品添加物工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　劉建國　　尤美女"],["林委員淑芬等所提修正動議：","第　十　條　　食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。","食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。","從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立，不得與其他執照同一廠址、廠房。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳節如　　趙天麟","主席：第十條有委員分別提出修正動議，現在請主管機關表示意見。","請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。關於食品廠還有飼料廠要做分廠、分照的部分，本來在詢答的時候有不同意見，我們在行政院當然也討論過，原本是希望能夠做一些分區管理，不過後來詢答完之後，現在針對分廠、分照這件事會照委員會的意見辦理。不過這件事是不是可以有一個緩衝時間，因為有些廠商的規模大小不同，可能有些廠要新購設備，做一些分廠、分照的調整，所以可不可以給半年的時間，由我們進行輔導，讓他們在廠照之間做個調整，這是舊廠的部分。","至於新設立的部分，目前工廠管理輔導法其實可以用解釋令的方式進行規範，當他們新申請的時候就可以分別辦理，我想這樣的修正內容比較可行。如果是採用民進黨黨團的提案，我們本來是希望能夠針對一定規模的部分，至於食品工廠的範圍則是由中央主管機關訂之，然後才去做，但是現在看起來，委員對分廠、分照的建議非常強烈，如果要做這樣的事情，是不是可以給半年的緩衝時間，讓我們針對舊廠的部分進行輔導，以上報告，謝謝。"],["主席：那你們建議的修正文字是採哪個版本？因為現在有兩個版本。","呂副局長正華：如果用民進黨黨團的提案，原則上我們同意這樣的做法，但是因為在條文最後都會訂出時間，要求舊廠修正在幾年幾月幾號前必須完成，我們是希望給予半年的緩衝期。但是就體例而言，如果要寫在第十條，以往好像比較少有這樣的做法，以上報告。","主席：所以你們是贊成民進黨黨團提案的原條文文字內容，對不對？"],["呂副局長正華：是。","主席：只是增加對舊廠的規範，因為是舊廠，建議是不是要給予半年的緩衝期，只是這樣而已。"],["呂副局長正華：是的。"],["主席：不曉得其他提出版本的委員有什麼意見？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。你們是工業局的人，對吧？請教你，中國是怎麼管理的？本席先說好了，中國對於這種地下貿易，或是混充、黑心的管制手段滿強烈的，本席簡單向大家報告一下。中國的管理是這樣的，他們要求同時具備兩照，就是你在買賣和進出口時，必須要有公司登記和工廠登記，兩個部分都有執照的公司和工廠才能夠進出口食品。所以如果以油品來說，只允許這個公司有營業登記為油品製造，而且有合法工廠登記證，這樣才能夠進口油品，因為這樣你們才有能力處理，這是中國的規定。","本席再說一個外國的管理方式，另外還有一種方式，因為如果採用中國的管理模式，臺灣的地下工廠這麼發達，到時候會不會發生倒閉一片的狀況？所以本席覺得還有一個模式可以討論。例如貿易行，因為我們不只是沒有要求要有公司登記，也沒有要求一定是食品製造業或是要有工廠登記，才可以進出口食品，也有可能純粹只是貿易行而已，現在查到的就是貿易行進口以後並不是賣給食品廠，而是由貿易行轉賣給其他貿易行，之後再轉到食品廠，所以我們才會問，針對這樣的情形要怎麼去溯源？因為這真的太複雜了，只要多一關，困難度就會多一重，所以我們有沒有可能採用不同的做法，當然第十條是間接的管理，所以第十條的部分本席待會再說。","本席認為我們要多做一個設限，針對做貿易的人，至少規定他們不能再多線賣出，要規範他們直接賣給工廠，這樣的可行性如何？你覺得呢？就是貿易商可以全心做貿易，但是進口食用油之後只能賣給食用油加工廠，不能賣給其他的貿易行，否則如果我們要追查的話，這樣要怎麼追查？因為那個貿易行也可能賣給其他人，這樣會永遠找不完。所以我們的意思是說，這部分到底要怎麼樣管理，是食品的部分都要這樣規定？還是只有油品特別匡列出來？","中國的管理制度就是如果沒有同時擁有公司登記證和工廠登記證，你就別想要進出口這類東西，連出口也沒有辦法喔！這是中國的規定。請你告訴本席，這兩種管制的手段，你覺得在臺灣可不可行？如果不可行，那我們可以對應的政策是什麼？","另外，本席再說明一下本席提出來的第十條修正動議，我們黨團的第十條是說從事食品或食品添加物的食品工廠應單獨設立，這個部分我們沒有意見，不過接下來的不得同時製造非食品的製造、加工和調配，本席覺得這部分寫的不是很清楚，所以我們才提另外一個修正動議。本席的版本是說，你的食品製造不得與其他製造同一廠址、同一廠房，抱歉，這個修正案的字打錯了，是「製造」，不是「執照」，請記錄更正一下，本席上週就更正過了。從事食品製造的廠房，地址、工廠不能與其他製造同一個廠房和地址，這一點要非常明確，這樣流程才會真正分開，所以本席請求大家支持本人的修正版本。","現在是不是請工業局呂副局長回答，你們如何管制溯源體系？溯源體系不是全部都開放，出了問題才要去找源頭，但是卻不知道該從何找起，線索也不知道該怎麼找，因為有一大堆線索，但是卻亂七八糟的，所以查不出來。因此我們針對整個食品的上、中、下游就要管制嚴格一點，中國用這麼嚴格的管制手段，臺灣也要有自己的嚴格管理手段，除了廠、照分離以外，還要再有其他的配套措施。你們覺得貿易行這樣轉賣兩、三手，結果都不是賣到食品加工業者，面對這樣的狀況，現行這套制度不用改嗎？也要改吧？","主席：本席認為這可分為兩個部分，就是修法意見的部分，另外一個是林淑芬委員……","林委員淑芬：沒有，這個部分也要入法。","主席：對，是入這邊的法嘛！就是關於貿易行的管理。","林委員淑芬：是，我們今天提出口頭動議修正，除了分廠、分照以外，也要求貿易行不能再轉賣給其他非食品製造工廠。","主席：你要把這部分放在第十條嗎？請工業局表示意見，應該要修食管法的哪一條，如果這個部分要修法的話。","請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。第一個部分，如果是工業油脂的進口管理部分，在這段期間的討論過程當中，我們也看到確實有些貿易行是進口例如1518號列的工業用油脂，這個……"],["林委員淑芬：所以你剛才說的1518號列是工業用油脂嗎？","呂副局長正華：不是，它是非食用的其他油脂，在海關的進口稅則上面有這樣的文字。所以未來我們對於進口油脂的管理，就是工業用油脂這個部分，我們會做一些要求，如果他是貿易商，雖然這是貿易的行為，可是他們要檢附國內有設工廠登記的文件，經過工業局同意之後，他們才能夠進口。也就是說，在我們的海關進口稅則裡頭，過去1518號列這一塊因為分屬環保署、農委會、衛福部和工業局的管理，之後在工業油脂的部分，我們會加上一些進口的限制，如果他們是要進口做為工業用，必須經過工業局同意之後才能夠進口。","因此在條文的部分，以第十條目前的體例來看，如果委員要加上這個部分，我們當然是尊重委員會的討論，但是我們覺得不管是民進黨黨團的第十條或者是待會討論林委員提的修正動議，如果大家覺得要朝向這樣的做法，我們是希望對舊廠的部分能夠給予六個月的緩衝期，以上補充，謝謝。","林委員淑芬：好，本席能不能再請教一下，因為你剛剛說的本席還是有點聽不清楚，本席再複述一次，看看你們是不是這個意思。你的意思是說，不是從事食品製造的工廠，如果要進口食品原料，或者是食品的成品、半成品，必須取得目的事業主管機關的許可方能進口，你的意思是不是這樣子？","呂副局長正華：如果它是食品的部分，衛福部在食安法裡頭就有相關的規定，如果是食品的話，甚至在報單上面就要加上食品兩個字，這些在委員會都有討論過。但是對於工業用油脂，進來之後……","林委員淑芬：你的意思是說，對於你們主管的工業用油脂，你們從現在起要改革，要取得工業局的許可方能進口，對不對？","呂副局長正華：是，目前是這樣的做法。"],["林委員淑芬：要先許可才能進口？","呂副局長正華：是，目前是這樣的規劃。","林委員淑芬：請問你，連工業用油都有這麼嚴格的管制，可是食品的部分不用取得許可，只要報備就能進來，以F02報關就能直接進口，或者是由業者自主管理、檢附證據就能直接進口，我們食品方面的改革和管理是不是也應該朝這個制度前進？署長，你在聊天，這樣我們要說給誰聽？你有沒有聽到剛剛工業局的人說了什麼？署長，工業局副局長剛才說什麼，你有聽到嗎？"],["主席：現在所有的邊境管理應該都要採同樣的模式吧？都要報備以後才可以進來。","林委員淑芬：主席，本席現在是問她，你不要再答了。剛才工業局說了什麼，你知道嗎？工業局說明工業用油脂的管制要怎麼做，你有聽到嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。要經過他們的同意。"],["林委員淑芬：你覺得食品的部分要不要同步改革？"],["姜代理署長郁美：現在我們的食品在邊境的管制就是一定要有輸入許可。","林委員淑芬：現在所謂的輸入許可就是只要檢附單據，這樣就可以取得輸入許可，所以所謂的政府許可是可鬆、可緊啦！我們現在是說，這裡面如果要加一個規範，非從事食品製造、加工、調配的公司，如果進口食品或食品原料、食品半成品，必須販售給食品製造、加工、調配廠，不得再賣出去，就是不能由貿易行再賣給貿易行，你們看看這個文字應該怎麼寫。你覺得我們說的這套制度有沒有檢討以及朝這個方向改進的必要？署長，你可不可以告訴我們？","姜代理署長郁美：因為國內的廠商有很多不是貿易行，他是食品業者，就是中盤或者是大盤。","林委員淑芬：不是的，本席現在說的不是這樣，你剛才沒有聽到，因為你剛才沒有仔細聽。本席剛才已經舉了一個例子，中國因為黑心食品太多，所以對中國而言，你要有兩張證照才能夠進出口食品，這樣你知道吧！中國規定要有兩張執照，就是公司登記證和工廠登記證，同時具備這兩張執照才能進出口食品或食品原料，你覺得這一套管理制度臺灣可不可以做到？需不需要？"],["姜代理署長郁美：我覺得很不錯。","林委員淑芬：很不錯？好，這是第一個。第二個，本席認為如果這樣下去的話，臺灣恐怕會有很多問題，我們有沒有解決的辦法？像中國是如此地嚴苛，如果沒有食品製造登記證和食品公司登記證是完全不能進出口的，這樣臺灣從事貿易的人不就要全倒嗎？","所以本席才說要不然這樣，我們有一個權宜之計，就是針對貿易行的部分，即便你是做貿易買賣，但你只能賣給食品加工、製造、調配工廠，不能在貿易行之間轉賣，因為買賣經過太多手之後會無法溯源，所以我們認為貿易行可以進口，但是你們要賣給製造食品的廠商，你覺得以我們的需求來說，就是從溯源管理而言，臺灣是否需要這樣做？","姜代理署長郁美：我覺得對於大宗物資，尤其是原物料的部分來說，是有必要的。","林委員淑芬：對，如果把這兩個精神放到第十條裡面，我們應該要怎麼修正文字？本席的第十條提案是說分廠、分照，不得與其他製造同一廠址，也不能同一個廠房，現在要再加這個部分，對從事貿易的人再予以約束，所以這個字眼還要再修正。","主席：林委員的意思表達得非常清楚了，是不是請主管機關把這個文字修正一下。"],["林委員淑芬：本席還有問題。","主席：文字部分待會一併修正之後再讓其他委員參考，好不好？他們基本上已經同意您的方向，好不好？","林委員淑芬：好，請食藥署草擬一下文字。但本席現在要問食藥署姜署長，因為你們告訴我們還要調查全臺灣所有油品的油源，所以本席要問你，統一集團除了買北海和協慶兩家公司的油之外，還有沒有向其他公司買油？有沒有？因為你們要求公司要來……","主席：本席也要追問，北海和協慶這兩家公司查清楚了沒有？你們查清楚了沒有？","姜代理署長郁美：是，昨天我們有和南檢一起去，我想南檢針對這個部分調查的非常清楚。","林委員淑芬：本席不是問南檢的狀況，而是要你告訴我們，因為你說你們要求各家公司要來向衛福部FDA登記，告知他們所有的油源，你們不是限期所有公司都要來登記油源是從哪裡來的嗎？所以這些油品製造公司都要來向你們登記。本席不是在說昨天的查廠，本席是問統一集團有沒有來向你們報備，除了北海、協慶兩家公司之外，他們還有什麼油品來源？有沒有？","姜代理署長郁美：報告委員，我們的登計時間是到10月17日。","林委員淑芬：請你告訴本席，到目前為止，統一集團有沒有來向你們登記？"],["姜代理署長郁美：還沒有。","林委員淑芬：好，那本席現在再問你們，你們剛剛說統一集團買進1518號列由北海、協慶兩家公司進口的油，這是屬於飼料線，而且已經用完了，那本席現在要問你，統一集團一年生產多少飼料，用得完嗎？因為他們至少買進500公噸的油。段宜康委員也說了，全臺灣的飼料一年生產七、八百公噸，所需要的飼料用油不超過50公噸，他們進口四、五百公噸的油，應該可以做成七、八千公噸的飼料，請問統一集團有做成七、八千公噸的飼料嗎？"],["姜代理署長郁美：這部分是不是可以請農委會協助回答？"],["主席：請農委會畜牧處黃處長說明。","黃處長國青：主席、各位委員。統一集團所生產的飼料包含水產、畜產和寵物的部分，他們一年可能生產五、六百公噸，上一次我們去查是只有434公噸，分別屬於水產、畜產和寵物飼料。","林委員淑芬：你可不可以說明清楚？你可不可以告訴我們，他們去年進口多少飼料油，今年又進口多少飼料油，他們除了向北海、協慶這兩家公司買油，還有向誰買？","黃處長國青：那個部分我們還要查，因為我這邊沒有資料。","林委員淑芬：你不知道他們油的來源？那你剛剛說的意思是什麼？可不可以再說一次？他們去年生產了五、六百公噸的飼料，是不是？"],["黃處長國青：詳細的數字我們還要再查一下。","林委員淑芬：請你告訴本席，統一集團一年生產多少飼料？以去年為例好了，去年生產多少飼料？有幾公噸？","黃處長國青：是不是等我們查完以後，有比較詳細的數字再答復你？"],["林委員淑芬：你剛才不是說過了？請你把剛才的數字再說一次。","黃處長國青：統一集團從北海和協慶兩家公司買進434公噸，分別用在水產、畜產和寵物的飼料部分，這是確定的。"],["林委員淑芬：這是他們說的還是你們去查的？那他們製成多少飼料？","黃處長國青：我要再查一下，好不好？","林委員淑芬：所以你剛剛的意思是說，他們向北海、協慶這兩家公司買了434公噸所謂的飼料油，然後加工到水產、畜產和寵物飼料裡面。"],["黃處長國青：對。","林委員淑芬：製造出多少公噸的飼料？他們生產了多少公噸？你可不可以回答本席一個問題，以434公噸的飼料油來說，如果按照一般做水產、畜產、寵物飼料的邏輯，大概可以生產出多少量？"],["黃處長國青：我要再查一下。","林委員淑芬：請你告訴本席，1公噸的飼料要加多少公噸的飼料油？"],["黃處長國青：可能是2%到7%。","林委員淑芬：如果回推的話，400公噸的飼料油可以做3萬公噸的飼料。請問你，全臺灣一年的飼料總生產量是多少？就是水產、畜產加寵物的部分。","黃處長國青：我們是進口720萬公噸，這是我們所需要的量。","林委員淑芬：這是進口的部分，本席是問國內製造的部分，一年總製造量是多少？"],["黃處長國青：可能是500萬公噸吧！"],["林委員淑芬：一年500萬公噸嗎？"],["黃處長國青：對。"],["林委員淑芬：所以統一集團到底製造了多少飼料？","黃處長國青：我查一下再告訴委員，好不好？"],["林委員淑芬：你們不是查清楚了？你們還沒有查清楚嗎？","主席：請你們儘快去把整個情況查清楚，一併向林委員和本委員會報告。","林委員淑芬：本席再問你，大多數的飼料油進口時，在海關是用哪一個號別？"],["黃處長國青：大多數是……","林委員淑芬：你說進口720萬公噸，是進口油、原料還是飼料成品？"],["黃處長國青：現在是原料。"],["林委員淑芬：是720萬公噸還是720公噸？","黃處長國青：是720萬公噸，這是飼料的部分，不是油，就是把玉米和黃豆等等加起來，飼料是玉米……","林委員淑芬：本席不是問你玉米和黃豆的部分，本席是問你水產、畜產、寵物的飼料，這是加工飼料。"],["黃處長國青：這一塊是不是我……","林委員淑芬：不是原物料，不是指玉米、黃豆，也不是指什麼棉籽粕，本席說的是加工飼料。","主席：林委員，本席建議你把所有的問題都說出來，讓農委會回去把所有資料查清楚之後再告訴你，好不好？"],["黃處長國青：我查清楚再給你。","林委員淑芬：本席現在就一併問你，請你提供本席幾個數字，一般的飼料油在海關是以什麼管道進口，一年進口多少量？混合飼料的比例是多少？因為這個部分是加工飼料。請你告訴本席一年所需的飼料總數是多少？飼料分成哪幾種？原物料的玉米等等各是多少量？這是指加工飼料的部分，就是我們拿來當飼料用的，不是指玉米或大豆。"],["黃處長國青：就是配合飼料。"],["林委員淑芬：叫什麼飼料？"],["黃處長國青：配合飼料。","林委員淑芬：配合飼料一年的總需求量是多少？國外進口多少？國內製造多少？有幾家廠商在製造？各個廠商的年製造量是多少？請你提供這些資料給我們，包括他們進口原物料時走什麼管道，這些資料都要一併提供。"],["黃處長國青：好。","主席：謝謝林委員，請農委會儘快提供資料。剛剛好像變成質詢了，占用了很多時間。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教姜署長，不應該加入食品的東西，不管是食品原料或者是食品添加物，如果不小心進入或是惡意進入食品鏈當中，我們有什麼罰則？本席是指現有條文的部分，不是這次要修正的內容，在現有條文裡面有沒有這樣的處罰？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。食安法第十五條第一項有攙偽假冒的處分，飼料或非食品原料本來就不應該進入我們的食物鏈，關於它的罰則，行政罰是6萬元到5,000萬元。","江委員惠貞：所謂的攙偽，這部分的範圍就非常廣了，對不對？"],["姜代理署長郁美：是。","江委員惠貞：本席現在比較擔心一點，因為剛剛委員有提到關於貿易的部分，不管直接中盤商或大盤商怎麼進口商品，其實這都是貿易行為嘛！但是針對貿易商的部分，如果他們把不應該流入食品鏈的東西加入食品鏈，他們要不要被罰？你剛剛說的第十五條是否能罰到這些貿易商？還是只能罰到食品業者而已？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。那個部分就是依照事實來判定，如果貿易商有故意過失，當然可以罰。"],["江委員惠貞：所以還是可以用第十五條來罰嘛！","黃研究員文魁：對，如果他賣的時候是正當目的，但是因為第三人自己的個人行為違反法令，那就是第三人的行為問題，當然可以罰。","江委員惠貞：對，所以本席要特別提醒，如果我們在食安法當中對於貿易商的部分本來就有規範，因為全世界最可貴的就是自由貿易，我們今天不能因為食安就設很多關卡，本席剛剛說過，這樣以後不只會有食品風暴、食安風暴，以後整個臺灣還會有經濟風暴，我們一定要小心處理貿易問題。關於貿易這個課題，不知道哪一個部會可以說明？財政部應該比較清楚吧？這一塊到底會怎麼做？你們懂本席的意思嗎？有沒有相關的人可以幫我們釋疑？"],["主席：請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。經濟部談判辦公室副總談判代表有出席，是不是可以請他說明？"],["主席：請經濟部經貿談判代表辦公室曾副總談判代表說明。","曾副總談判代表永光：主席、各位委員。貿易事實上對臺灣很重要，因為臺灣的經濟大部分都是建立在對外貿易上面，所以以整個經濟來說，貿易這一塊如果會影響到國際規範的話，我們大家可能要注意一下。","江委員惠貞：對，所以本席現在只是要做提醒，如果我們第十五條的摻偽和假冒這部分就可以處理，縱使你是一個貿易商，並不是食品業者，也不是食品添加物的製造者，同樣也可以罰得到，那我們要不要再針對剛剛林委員提出來的建議，修正對於貿易商部分的規範？因為他的貿易行為可能同時包括食用的和非食用的，甚至是工業用的、廢棄的，這些同時都有可能引進。但是他要賣出去的時候，每一項進口的東西是不是都要經過你們剛剛說的程序，衛福部該給許可證的、經濟部該給許可證的，農委會、環保署該給許可證的，他們不能逾越這個分流，縱使是貿易行為，買進來之後也不能夠逾越那個分流，尤其是不能進到食品鏈裡頭，對不對？應該是這樣吧！","現在的問題只是在於，我們的條文當中有沒有什麼規定可以阻絕甚至是懲處這樣的行為，而不是針對貿易的行為去做特別規範。本席真的很擔心這一塊，怕臺灣以後會走不出去，別人也進不來，本席真的比較擔心這個部分。雖然這個部分可能會有力有未逮之處，可是大家一定要想清楚，本席認為這個部分一定要想清楚，而且要特別了解一下。","另外，本席也要特別提醒，本席絕對贊成所謂的分廠和分照，但是本席很擔心分廠和分照其中的一個廠址這個問題，這部分可能連地政單位、戶政單位都要回答，什麼叫做廠址登記？一個家庭想要分號是不是容易的事？好像也不是很難喔！你看我們現在醫藥分業之後，一個醫院只要把隔板一放就分成12號和12號之1。","所以本席在想，所謂的分廠址，我們當然是希望分廠、分照，本席從頭到尾也都這麼主張，贊成分廠、分照，可是你們在寫這樣的條文時，就是不得與其他執照同一個廠址、同一個廠房，關於它的定義，上次就有委員提到，道高一尺、魔高好幾丈，尤其是我們地政、戶政這一塊的登記行為，有沒有人可以回答？因為在民間，這好像是很常見的，你從醫藥分業就可以看到例子，一個診所可以再分出一個門診藥局，對不對？"],["主席：今天沒有相關的地政單位出席。","江委員惠貞：你看，我們要看一個門牌號碼……","主席：工業局應該知道相關的情形，就是工廠的管理，你們應該都知道吧！","江委員惠貞：工業局應該知道吧？如果我要將一間工廠採用以分廠、分照的方式，這樣就可以達成必要的阻絕功能嗎？","呂副局長正華：報告委員，這樣會增加一些行政的複雜度……","江委員惠貞：除了會增加一些行政作業之外，他們還會多花一點錢，他們還不是可以用一塊木板隔開……","呂副局長正華：我方才回覆委員的意見，以民進黨黨團所提出的第四條為主，但是，我建議能夠有6個月的緩衝期，俾讓廠商有所準備，如此對廠商所造成的衝擊，當然……","江委員惠貞：本席擔心這項法案通過之後，未來你們無法完成公告，畢竟這與實際執行有很大的考量，這就是民間的作法，他們會配合你們分廠、分址，但事實上，分廠、分址只是讓他們多花一點錢，而且辦理手續所多花的錢也不會太多，還會有專人幫他們辦理，所以這不能昧於現實。雖然委員都認同分廠、分照，本席建議最重要的是，我們所提出任何的防堵措施不可能一次到位，本席不反對分廠、分址，諸如你所說的電子發票及建立追溯源頭系統，但這些都只是手段，甚至包括將強制登錄期限提前，而且由各縣市一起總動員，現在不只有中央正在焦頭爛額，如果各縣市政府再不總動員起來、不把這件事情當作一回事的話，坦白說，無論你們做得再累，其結果還是沒有成效。本席建議，委員同仁在審查這項條文時，我們應該全面性來看，不能單靠其中一項措施即能澈底的杜絕，重點在於我們如何透過前置作業來執行。換言之，這部分如同自行車一樣，像自行車的鎖頭應該設計在哪個位置，但問題癥結在於，現今自行車重量都很輕，即使我們使用最昂貴、不易開啟的專利鎖，自行車還是被人輕易地扛走；也就是說，上有政策、下有對策，本席希望所有設計的關卡能夠互相勾住，這點非常的重要。"],["呂副局長正華：謝謝委員。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。尤美女委員採用正面表列的方式，主要針對最近大家最憂慮、爆出最多風暴的油品事件，針對第十條第二項尤委員提出修正動議，內容如下：食品、食品添加物工廠不得從事下列營業項目：一、化工原料之製造、加工、調配。二、飼料之製造、加工、調配。三、廢棄物之回收、清除、處理。審度尤委員所提出的正面表列，以及民進黨黨團所提出概括性論述的條文，本席向林代理部長建議，將尤委員正面表列的說法納入立法說明欄中，如此才能敘明……","主席：田委員，由於第十條條文看起來還需要再綜合相容，我請衛福部先修正相關內容，這部分留待下午再處理。","田委員秋堇：我認為尤委員所提出的修正動議等同正式條文，我們在進行整合時……"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，我們可以考慮。","田委員秋堇：此外，尤委員所提修正動議，第十條第一項載明，食品、食品添加物業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理，並檢附食品安全管理計畫書。或許有些人認為這麼做會流於形式，但本席認為，無論這麼做是否會流於形式，這項法條的內容具有其意義，因為要求廠商在申請過程就應檢附在食品、食品添加物工廠的食品安全管理計畫的內容為何，可促使老闆在申請成立工廠自行提出食品安全計畫書時，或多或少地翻閱相關內容，使其發覺其中有很多的注意事項要做到，而不是等到自家產品出了問題，才由老闆出面無辜狀地喊冤聲稱自己什麼都不懂，或是承認工廠確實有疏忽之處。本席認為，只要我們要求業者在申請設廠時，必須提出食品安全計畫書並依照食品安全計畫書的規定好好去做，所以針對尤美女委員所提第十條第一項規定，食品、食品添加物業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理，並檢附食品安全管理計畫書。本席認為，依照尤委員所提修正條文修法，對消費者是多一層的保障。是不是？","主席，尤美女委員所提第十條第一項之修正動議，衛福部可以接受，至少這次修法更增加為對消費者把關的機制。謝謝。","主席：第十條暫予保留，我們待民進黨黨團、林淑芬委員版本及方才田委員提出的意見等相關保留意見經過充分溝通之後，下午再提出修正動議版本。","現在回頭處理第九條修正動議。"],["陳委員節如等所提修正動議：","第　九　條　　經中央主管機關公告類別與規模之食品業者，應依其產業模式，建立產品原材料、半成品與成品供應來源及流向之追溯或追蹤系統。","中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，應就前項之業者依溯源之必要性，分階段公告使用電子發票。","第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["提案人：陳節如　　田秋堇　　徐少萍　　管碧玲"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是再次重申，我剛剛特別提醒姜代理署長，原本修法動議的條文，主要是授予你們對於哪個類別、規模具有追溯、追蹤及必要公告的權力，所以本席認為沒必要在條文中增列「依溯源之必要性」等文字。事實上，第九條第二項已明定，中央主管機關公告類別與規模之食品業者應如何云云，因為你們不可能針對這幾百萬種食品或類別統統公告，而且你們在這幾天的報告中提及的，也都是這樣的意思，所以本席認為在條文中註明「依溯源之必要性」，實在是一點必要性都沒有。本席認為，即便條文中未加註上述文字，其意亦然，不就是這個意思嗎？今天我們修法都是以油品為思考重點，包括果汁、乳品、幼兒食用品及長輩補給品等在內，到底哪些必要或不必要須加以規範，本已在第九條第一項即已充分授權給你們，哪有所謂的「依溯源之必要性」？請問，「依溯源之必要性」不也一樣是由你們在決定的嗎？因此本席認為，這幾個字無論有沒有增列於條文中都一樣，如果你們認為條文中有增列才能夠安心，那我也不反對，只是相關文字確實有必要增列於法條中嗎？事實上，原本修正動議第九條條文已具備相關意義。本席認為，我們修法時不應有所擔心，因為每次修正食安法最擔心的問題在於，當我們只用油品事件在思考問題，最後可能會掛一漏萬，而且會掛一漏了好幾萬，所以我必須拜託大家思考的問題是，如今這項條文要納入所謂的分階段公告，無論依類別或規模公告使用電子發票，以作為追根溯源的管道，我們就不應該再思考太多。如果我們什麼問題都要思考太多，很可能會像上次食藥署所犯下的錯誤，譬如油品早已出問題，食藥署在棉酚、銅葉綠素等問題都已經解決後，對於其他問題就放著不管了！顯見光是油品一個單項就處理不完！難道黑心油真的只包括飼料油、餿水油、工業用油與廢棄食用油的問題，而沒有其他問題嗎？因此本席認為，既然引用這樣的制度，我們就應授權食藥署執行必要的公告與規模，但是，在第九條第一項文字已明定，有必要在第二項中增列這些文字嗎？請大家深思。","主席：現在要請田委員或劉委員先上台發言？聽說劉委員提出新版本，我們請有提出新版本的委員先發言。"],["江委員惠貞：（在席位上）你們要不要等到下午再……","主席：沒關係，請委員先表達相關意見。"],["劉委員建國：（在席位上）我的版本正在影印。","主席：今日會議等到討論暫告一段落再休息。因劉委員的版本正在影印，所以先請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。依照我在立法院的立法經驗，立法過程是非常重要的社會對話，江委員方才表示，無論有沒有增列這幾個文字，他認為都是一樣的，但我認為，如果增列這些文字可藉此以釋群疑，我認為這就具有社會對話的作用。我不希望立法院立法是在總統公告後，反造成社會大眾一片譁然或有所誤會，後來才發現總統都白挨罵了，原來根本不是這個意思。","剛剛管委員發言時，姜代理署長也表示，他當然會自有分寸，這就是溯源的必要性，但我覺得，既然我們本來就要建置追蹤溯源系統，就應該昭告天下，我們會這樣做，對於這些攤商及小吃店倒是不用擔心，當然，我們希望未來可以慢慢地建立相關制度，因為未來我們還有廢油要追蹤，但我們最重要的是食安溯源問題。今（103）年2月份非常辛苦的召開臨時會才通過食安法，我很擔心這項追蹤溯源系統根本就是一場空，甚至仍然是由廠商自主管理。如今大家聽到由廠商自主管理，簡直是頭都昏了，再加上電子發票與財政部勾稽，並沒有增加國家公務員的人力，直接把財政部的原有財稅系統與食安系統勾稽起來，而且它保管的資料比食管法所規定的時間還要久，這是我的想法。原來我的版本沒有列出這部分，既然大家經過充分地討論，衛福部官員所提出的意見是依溯源之必要性，我建議把它納入法條中。如此食管法在送出門執行的起步階段會比較順利，不要引起無端的誤會。謝謝。","主席：針對前面文字的部分，方才江委員的意思也只是說出來討論，看看有無必要性，他並沒有反對，而且主管機關也贊成。"],["江委員惠貞：（在席位上）還有劉委員……","主席：如果大家對這部分沒有意見，稍後我們再回頭處理。目前劉委員再增加另外一項建議，請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席增列第九條第三項，相信姜代理署長看完修正條文內容會很清楚，因為你們是衛福部食品藥物管理署，對於藥品管理早已行之有年，只是你們依照過去藥品的經驗建立相關制度，將食品比照藥品做這樣的管理，當食品業者出入庫卡定期交由地方衛生局備查並做不定期的抽樣查核勾稽比對，你認為這樣的效果會不會比較好？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。謝謝委員的建議，委員所增列的文字確實非常嚴謹，不過，相關的稽查人力必須增加非常多，才能夠執行核查勾稽比對的工作。目前我們正在建置，即將於10月31日上線的追蹤、追溯系統業已具有勾稽的能力，所以第一批進來的油脂業就可以進行勾稽，所以這與管制藥品是完全相同的管理方式。","劉委員建國：若以第九條第三項比照你們對藥品的管制，為何你們還需要增加人力？這點你們要解釋清楚。","姜代理署長郁美：因為除了交由地方衛生局備查之外，還要去現場勾稽比對，所以這要有一定的人力……","劉委員建國：再由中央主管機關以抽樣廠商方式，逐項赴廠查核勾稽比對，對不對？"],["姜代理署長郁美：對。","劉委員建國：但是，它並沒有註明這需要多久的時間？","姜代理署長郁美：對，這就是人力……","劉委員建國：你說這是不是最嚴謹的？你剛剛說的第一句話是說，這是非常的嚴謹。難道我們修正食管法不希望修得非常嚴謹。是不是？","姜代理署長郁美：不是。在前面建置的追溯、追蹤系統，雖然本署的公告是用紙本或電子系統的方式做，但我們已經公告針對某些規模與類別的廠商必須使用電子化的方式，以提供這方面的追溯、追蹤，也就是從進口原料、製造到成品完成，整個過程都要進入食品雲的追溯、追蹤系統，當各個產業別都進入食品原料系統時，它可以立即做勾稽，譬如你賣給廠商食品原料，他收到之後另製成什麼樣的產品？但如果廠商沒有收到這些食品原料，那麼我們對於提供的廠商將另做稽查，這是我們設計的方式，事實上，廠商不需要再將入庫卡定期交給地方衛生局備查，否則備查所需人力將會非常的多。","劉委員建國：若運用食品雲做登記，等同廠商要自行做登記，食藥署再進行勾稽，如果這樣就可以查得到……"],["姜代理署長郁美：此外還有電子發票可以輔助它的真實性。","劉委員建國：原本它是假的，如果發票再做假，這就可以輔助它的真實性。你的講法，我倒是可以認同。"],["姜代理署長郁美：不是的……","劉委員建國：本席認為這需要有更嚴謹的作法，如果你認為這麼做是非常嚴謹，還需要增加眾多人力。譬如我身為一家廠商的負責人，待修法通過之後，我固定將出入庫卡送至地方衛生局備查。請姜代理署長聽好，這不需要由中央再增加人力，而是我將出入庫卡送交地方衛生局備查，待地方衛生局審查完畢後，再建置相關資料。這就如同你方才所說的建置資料庫是一樣的，當廠商已經把這些資料交給地方衛生局，他隨時要擔心的問題在於，如果他送交不實資料，屆時你們進行抽查勾稽，發現有問題的廠商，該家廠商應立即會遭受很嚴厲的處分。","姜代理署長郁美：是的。報告委員，現今為電子化社會，我們不採用紙本，改採電子化方式管理會更為快速，而且我們很快就可以核對出來。","劉委員建國：聽你這麼說，我不知道該如何回答你，說得好像我不求進步，不會使用EM、LINE等軟體一樣。","主席：應該不是這樣的。劉委員，我可不可以建議，因為我們早上在討論這項議題時，要求食藥署從食品雲到追溯、追蹤系統及電子發票進行整體性規劃，本席希望下午2時30分繼續開會時，請食藥署官員先行說明，俾利委員了解完整的全貌，否則大家東講一點、西講一點，委員可能無法拼湊出完整的全貌。因為委員都希望建置更嚴格監督機制，因此本席建議，下午開會時我們針對第九條與第十條一併處理。好不好？","劉委員建國：好，但是代理署長好像認為不用如此，因為我修的條文他不認為是非常的嚴謹，他認為這只有普通嚴謹……","主席：屆時我們聽聽看他整套制度，再搭配我們現行的修法看看是否足夠。","上午會議討論到此，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","上午本席有宣告，請食藥署針對如何強化食品監督流向、追溯追蹤管理系統、食品雲、電子發票等等的管理機制提出報告，稍後請食藥署報告。","另外，本席要求食藥署必須說明，上次有要求你們清查兩個號列，而你們旗下有9家代理非食用油的貿易商，他們的油品到底有沒有流向食用油？這部分有必要再說清楚，因為本席剛才回到辦公室，發現今天大概有五十多通電話打進來抗議，還有將近六百多則在臉書上的謾罵，有些人在懷疑到底有沒有「南王」這家工廠？頂新進口約60噸的油是不是都流向南王？","此外，不知道大家在LINE有沒有收到訊息，現在都瘋傳還有一顆原子彈，就是北海和協慶兩家業者進口的非食用油賣給統一，到底是進入飼料廠，或是有流向食品廠？這則訊息在LINE傳得非常凶，甚至有些名人主動用LINE互傳消息，指出這是下一顆原子彈。","以上是現在大家比較關注的兩個議題，本席要求食藥署稍後一併說明清楚，你們調查的最後結果為何？這點有必要向社會大眾說清楚。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。首先要說明的是有關追溯追蹤資訊系統。委員們手上有本署提供的相關資料，有關食用油脂的管理問題，從原料的貿易商及國外輸出入到販售商或煉油廠，有非常多的過程，可能會發生的問題是未經同意自行輸入；就是未經食品號列，或未確實申報。之後到販售商或煉油廠，就會產生其他原物料是否會流入食品工廠、國外工廠及公證書合法性、申報用途正確性、添加物合法性、食品原料來源運用與賬目是否相符等問題。","經煉油廠製造之後到食品販售階段，有可能輸出，也有可能在國內販售，此時，政府要查核的包括來源、標示有否誇大不實、退貨的處理及是否在有效期限內等等。","在管理政策方面，並不只是食品油脂，包括相關的大宗物資管理政策。第一是食品業者全登錄；在5月1日之前，添加物的食品業者全部要登錄，其製造產品也要登錄。10月1日，販售添加物的業者都要登錄，包括其販售的品項。今年年底，所有食品業者，有工商登記的都要完成登錄，到目前為止完成登錄的業者已有兩萬多家。","另外一個重點就是來源流向須記錄，這就是追溯追蹤的部分。針對食用油脂業者，我們原預定在明年2月5日實施，現在已提早於今年10月31日將其納入食品追溯追蹤管理系統。","此外，一級品管是強制業者定期檢驗。即執行自主檢驗部分，在公告裡指出，針對食用油脂業者將於今年10月31日開始強制執行。","二級品管是第三方驗證機構驗證。依我們的規劃是明年1月1日開始進行二級品管，由第三方驗證機構做驗證。","至於三級品管是全面普查食品廠。全面普查將於明年1月1日開始實施，但是食用油脂部分是11月1日開始做全面性普查。因為此次發生油脂事件，所以在10月17日之前，所有27家相關業者都必須查明其原物料及流向。我們從下星期開始就會針對這27家做全面普查。","對於方才所說明的政策，我們用幾個字來說明：針對食品業者全登錄部分，我們叫做「非登不可」；關於追溯追蹤的來源流向須記錄部分，我們叫做「非追不可」；對於自主管理部分，我們叫做「非驗不可」。最後是「非報不可」，就是一定要報出來，這是讓大家能夠耳熟能詳的提醒字。","有關追溯追蹤流向，在食品業者方面，對於生產者、進口商、產地供應商、盤商、食品加工業者及通路，這些都是食安法所要管理的對象，他們所有的追溯追蹤、登錄、一級品管、二級品管等部分全部會進入食品雲做紀錄，讓所有稽查員都看得到後台資料。而政府監督後台的部分，所有地方衛生局也會介入。","除此之外，農委會的追溯追蹤、財政部的電子發票、經濟部工業原料流向，以及環保署方面也是我們很關心的問題，我們是採資料共享方式，讓食品雲及其他雲一起做勾稽。","有關食品流向架構圖，現在有一個食品業者的「非登不可」，包括食品業者的所有資料，其實我們針對一級品管已經要鍵入，二級品管有沒有確實在做也要鍵入。","另一個非常重要的系統即是IFI，也就是邊境查驗管理系統，最後是進口查驗資料，以及食品雲追蹤追溯資料，將來所有資料都會進入到食品雲，所以它不是一朵大雲，而是由很多小雲建構而成。食藥署從今年年初到現在為止，一直都在建立基本資料，以求其完整性。","上午有多位委員針對追溯追蹤部分如何管制、是否完整等提出詢問。其實我們在做流向有一些管制點和稽核點，管制點是看哪一些是正確的；稽核點是在什麼時間要去做稽核。管制點和稽核點都是用系統做控制，隨時可以update，隨時可以要求更多，這是在輸入邊境管制查核部分。在國內製造管制查核部分也是一樣，我們都有管制點和稽核點，讓我們在系統上及稽核人員更容易得到必須去稽查的內容。","在我們所提供的資料中還有一個食品雲的運用架構，有5件非做不可的事，第一是「非登不可」，要登錄；第二是「非報不可」，在邊境要報驗；第三是「非追不可」，就是一定要追溯追蹤；第四是「非稽不可」，就是從這些內容裡可以做稽查；第五是「非驗不可」，就是一級品管，必須要做檢驗。從上游一直到下游的追蹤、上游的追溯、業者的追溯輔導、業者的登錄，再與其他部會的雲做介接，這樣整個工作才會做得非常好及完整。謹做以上報告。","主席：另外，本席方才指出，目前很多用LINE傳遞訊息，表示還有一顆未爆的原子彈，即有關北海及協慶出售給統一的油品。之前我們也在委員會會議中要求你們要去清查，並將結果告訴大家。其後，你們於10月6日報告過一次，表示這些油品沒有流向食品部分，請問你們後續有沒有再去稽查？目前這個訊息傳得很凶，你們應該趁今天有那麼多媒體在場，把查證結果向大家報告。","請衛福部食藥署馮主任說明。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。跟主席報告，昨天南檢、衛生局、農業局及本署人員都有去統一稽查，據他們回報，統一的飼料部門及食用部門是分開管理。當時南檢也在現場，所以回報數量沒有問題。"],["主席：南檢也陪同你們一起去統一廠稽查？"],["馮主任潤蘭：是。"],["主席：你們稽查之後有任何檢查報告或書面資料嗎？","馮主任潤蘭：昨天晚上結果就已經出來了，我們正在彙整中。","主席：這個報告可否提供給本委員會？現在還有這麼多民眾及媒體在關心這個問題，這個報告可以對外提供吧！你們稽查之後認為沒有問題的，可以把報告提供給大家嗎？","姜代理署長郁美：報告內容屬於可以公布、公開的部分，我們一定可以提供。","主席：好，可以公布、公開的部分，本席要求要公開出來，因為現在網路傳得非常凶，到底主管機關查到的具體內容是什麼，本席覺得有必要公布，讓大家了解。","另外，10月6日你們來報告時，有委員質詢到南王的部分，也就是頂新進口60噸的油品是不是流向南王？你們當時的答復不很清楚，這一段詢答的影片在網路上也被瘋傳，說你們被打臉了。是否真有南王化工廠，它是否真有在製造肥皂，針對這部分，你們後續稽查結果如何？","馮主任潤蘭：跟主席報告，南王化工廠在屏東，根據我們稽查的結果，南王確實是一家肥皂工廠，而且他們也發出聲明稿，這家工廠在69年就已經有工商登記了，並不是九十幾年才開始的，它在69年就已經有生產肥皂等清潔用品，這些資料在網路上都非常清楚，而且我們的衛生單位也都去查過了。","主席：針對這部分，本席要求你們要講清楚，因為當時那一段詢答影片，你們的確沒有回答得非常清楚。而且有委員提出質疑，指出南王在102年才開始生產肥皂，你們也沒有繼續回答，導致現在網路瘋傳，質疑它可能是一家不存在的公司，那些油的流向有問題。你們身為主管機關，就應該將事實說清楚。","姜代理署長郁美：是。南王化工有限公司有發一份聲明稿，我們在這段時間也在積極釐清，到底頂新提供的4批共59.6噸的椰子酸脂是做什麼用，對於貨櫃號、運送車、地磅單，以及進入南王的簽收單，我們都有核對，非常清楚地顯示它是從高雄港直接進入南王化工，沒有經過其他地方。在數量方面也非常清楚。","另外一個需要釐清的問題是南王化工公司到底是從什麼時候成立的？根據該公司的聲明，是於69年成立南王化工有限公司，一直到現在仍然稱為「南王」，絕對不是102年才開始製造肥皂。","主席：既然妳口頭說明得那麼清楚，本席要求你們將查到的相關證據，可以對媒體及社會大眾公開的部分一律要公開，表示你們真的有去查，而不只是口頭上的回答。本席覺得網路上的流言不能再讓它繼續發酵、流竄，這會造成人心更大的不安，你們有必要公布。"],["姜代理署長郁美：是。"],["主席：待會兒請食藥署將可以公開的資料直接提供給媒體朋友。","針對方才的議題以及食品追溯追蹤系統，是否仍有委員要垂詢？","請田委員秋堇發言，發言時間為3分鐘。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上午已經詢問過，有關追溯追蹤系統，你們登完之後就把資料放在廠商那裡，是不是？你們說現在才要求他們報到衛福部，登錄是不是到衛福部的網站登錄？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們現在有建立一個食品追溯追蹤資訊管理系統，那個管理系統申報有分3種方式，第一個方式是由廠商直接到我們的系統平台key-in；第二個方式是現在有很多廠商有自己的ERP系統，也就是有他們自己的賬目管理系統，只要依據我們的GDP欄位就可以匯入我們的系統；第三個方式是我們有一個即時系統，就是turnkey系統。"],["田委員秋堇：都是廠商自己去key-in嗎？","姜代理署長郁美：對，全部都要定時匯入我們食品雲的追溯追蹤系統。所以我們的系統裡有所有廠商的資料。","田委員秋堇：本席上次有問過，但是你們並沒有答復。為什麼地方衛生局人員在你們的網站上只能看到他們本地的廠商資料，無法看到其他縣市廠商的資料？","姜代理署長郁美：因為我們現在還在登錄期間，當初設計時……","田委員秋堇：這跟登錄期間有什麼關係？登錄期間就正要查，不斷地爆發食安風波就不斷要去查，台灣那麼小，大家都互通有無，為什麼我們宜蘭縣就只能看到宜蘭的廠商資料？","姜代理署長郁美：登錄時，各縣市衛生局人員去輔導業者做登錄，所以他只能登錄自己的縣市，後面稽查的部分……","田委員秋堇：署長，宜蘭衛生局去輔導宜蘭廠商，這部分沒有問題，問題是宜蘭衛生局官員想要去追蹤上游從其他縣市來的原料進入宜蘭的食品廠，竟然無法看到其他縣市的資料，這樣的設計是什麼道理？","姜代理署長郁美：報告委員，最後一定看得到，這是後臺設限的問題，現在逐步開放。"],["田委員秋堇：為什麼你們現在就開始設限？","姜代理署長郁美：不是，正在開放權限，全國的資料都可以看得見，我保證。","田委員秋堇：這個設計真的太奇怪了，我們通過了食管法，開始有追蹤追溯系統，照理講，你們登記幾筆，全國都要能夠看得到。","姜代理署長郁美：是，一定看得到。"],["田委員秋堇：什麼時候？","姜代理署長郁美：正在開放權限中，因為在key的時候，我們不希望縣市之間互相干擾。","田委員秋堇：能看到就好了，奇怪耶！臺灣是電腦王國，這個設計這麼困難嗎？然後就使得透過追蹤追溯系統去查東西變慢，你看我們宜蘭才11個稽查員，我們只能管宜蘭的，我們要去查別的縣市等於用不到追蹤追溯系統。","姜代理署長郁美：是，我們一定會馬上處理。","田委員秋堇：而且你也沒有答復早上林淑芬委員問的問題，不過林淑芬委員還沒有來，就讓她自己問。還有一點，我看到你們的第三張投影片，追蹤追溯系統的油脂製造和輸入是今年10月31日才納入，之前並沒有納入，就是爆發風波之後才納入，是不是？"],["姜代理署長郁美：是的。"],["田委員秋堇：之前為什麼沒有納入？去年5月棉籽油就出事了。","姜代理署長郁美：關於追蹤追溯，我們一年前就公告了，那時候公告的五個行業，就是鮮乳業、水產業、餐盒業等風險高的行業。"],["田委員秋堇：油的風險還不夠高嗎？還要多高？"],["姜代理署長郁美：對！所以我們已經公告了。","田委員秋堇：一定要出現餿水油了，你們才要納入，是不是？","姜代理署長郁美：是，10月31日之後必須要……","田委員秋堇：發生棉籽油事件還不夠，發生銅葉綠素事件還不夠，還要等到發生餿水油、地溝油事件，甚至工業油、飼料油都進來了，你們才覺得夠嚴重而要納入。"],["姜代理署長郁美：現在食用油脂業者和輸入業者是我們第一波納入的對象。","田委員秋堇：現在發生事情，我記得你們之前公告的五個行業是乳製品、水產品，還有呢？"],["姜代理署長郁美：還有肉品加工業、餐飲業。"],["田委員秋堇：還有呢？"],["潘組長志寬：（在席位上）食品添加物、基因改造。"],["姜代理署長郁美：食品添加物、基因改造食品。"],["田委員秋堇：這樣就不只5個了。"],["潘組長志寬：（在席位上）追蹤追溯現在有8個。","田委員秋堇：追蹤追溯現在有8個，10月31日再加上油就9個，我們有這麼多的食品，你們什麼時候才要全部納入？","姜代理署長郁美：我們有規劃，上次有向田委員報告，在104年10月底之前會把規劃的過程，哪一些要納入、哪一年要納入，會處理好。","田委員秋堇：你們什麼時候要完成？還在規劃，是不是？","姜代理署長郁美：是，因為這個系統是提早上線。","田委員秋堇：署長，因為你們已經答應這個追蹤追溯系統要和電子發票勾稽，我就不再多講，不過我還是覺得非常驚訝，我們幫你們找到這麼大的漏洞，然後寫在我的版本裡面，許銘能次長在上個禮拜三的答復中，還是說不需要電子發票，但是我們現在回頭看，沒有電子發票的勾稽，事後要用人力去追查這些廠商主動登錄的這些東西是真是假、是對是錯，到時候就人仰馬翻。","姜代理署長郁美：報告委員，電子發票一直是我們要歸入追蹤追溯的一個技術、一個方法，在行政院也討論很多次，院長也要求我們這麼做，我們才會在流向圖裡面放進去。","田委員秋堇：你們為什麼不放入行政院版本的母法裡呢？你們沒有放在母法裡面，就沒有辦法訂罰則。"],["姜代理署長郁美：我們的辦法裡面有放進去。","田委員秋堇：辦法有什麼用？你們沒有放在母法，廠商如果沒有登記把電子發票勾稽，或者作假發票，完全沒有罰則。"],["姜代理署長郁美：只要辦法有放進去就可以處分。"],["田委員秋堇：你們的制度設計漏洞百出。","主席：其實早上的討論，他們已經同意要把電子發票納入，這可能就不用再提了，這是大家有共識的事情。"],["田委員秋堇：（在席位上）上個禮拜三許銘能……","主席：對啦！早上的討論最新進度都已經同意了，所以這是沒有問題的。","早上第九條及第十條都保留，等到把更詳細的文字提出來之後，我們再回過頭來討論。","現在處理第十三條。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。第十三條是產品責任保險相關的規定，在原來條文已經規定經中央主管機關公告類別及規模之食品業者應投保產品責任險，我們現在已經有規定所有的業者在多少資本額以上必須投保100萬的身體險和400萬的財損險。現在是增加營運規模等比例的投保產品責任險，在營運規模的部分，我們比較難以釐清如何訂定規模、多少比例，這方面必須設計複雜的計算方式，所以我們建議維持原條文。","主席：請問各位，對本條有無意見？本來就有規定要投保產品責任險，因為提案委員不在場，如果其他委員沒有修正意見，我們就維持原條文。"],["田委員秋堇：（在席位上）程序發言。"],["主席：請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。因為國會議員問政所需，我們向行政部門要資料，今天早上陳其邁委員要了一個資料，他要查永成油脂公司廢油的回收量，結果他拿到的是雲林縣政府核准許可證明，100年是80噸，101年是100噸，101年10月30日到現在沒有收受廢棄油。縣政府核准多少和它實際回收多少是不一樣的，如果一樣，你們也要告訴我們，你們去查過，它的回收量和核准量是一樣的，你們不能就用半張A4的紙回覆國會議員，這樣我們怎麼追蹤下去？我的意思是說，你們追蹤結果到底是怎麼樣？你們有沒有能力追蹤？","主席：從早上處理議程到現在，我發現有一部分是針對條文本身的質詢，有一部分是委員另外提出來對於某個特定議題想要瞭解的資料。我具體建議，對於另外的議題想要要求提供的資料，可否寫成臨時提案的方式正式提出，行政單位也必須用非常正式的方式來回應，也就是說，委員具體地把想要詢問的東西白紙黑字寫下來，作成一個提案，我這邊會宣讀，行政單位也必須很清楚地回應。","田委員秋堇：所以，我們下午會有時間處理臨時提案？"],["主席：可以處理臨時提案。"],["田委員秋堇：大概幾點？","主席：我們下午5時30分處理，我建議陳其邁委員就把他的意見寫成一個正式的臨提，以下也比照處理，有委員要針對今天法案修法無關的其他周邊議題，想要求主管機關據實回答的，一律用臨時提案的方式處理，我們5時30分處理臨時提案。不然這樣太混淆了，一下子質詢，一下子審法案，我們就5時30分處理，一律用臨時提案。","田委員秋堇：在修法的過程中，如果沒有確切地給我們這些資料，我們就像瞎子摸象。"],["主席：還沒有共識的條文都會先保留。","請江委員惠貞程序發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。大家可能要再商量一下，因為我印象中我們在處理法律條文逐條審查時，大家好像是約定俗成或者是有規範不處理臨時提案。因為從來沒有破例過，現在破例的話，以後很多事情會沒完沒了，是否請議事人員說明一下。"],["主席：請社環委員會劉主任秘書說明。","劉主任秘書錦章：主席、各位委員。關於審理法條時，是否有臨提的問題，我擔任主秘以來沒有碰到過，我們委員會也沒有這樣的規範。","江委員惠貞：可能各個委員會狀況不同，因為這邊也滿多資深的委員。我們處理條文時，沒有處理臨時提案。"],["田委員秋堇：（在席位上）上禮拜四就有通過","江委員惠貞：可能我那個時候也疏忽了，可是我的印象中，好像在處理條文的時候，原則上不處理臨提，如果我們這樣再破例、再援例、再破例、再援例，我覺得我們這部分是不是可以有所規範，因為各個委員會也沒有，上個禮拜可能議事人員也沒有注意到。我要講一句話，議事人員要提醒主席，例如上個禮拜田委員擔任主席時，你就要適度提醒主席、提醒所有委員，包括我在內，不然我就不用來提程序問題了，是不是這樣子？早上主席裁示一定要有文字紙本，但事實上，今天陳其邁委員講得很清楚，他要的東西是什麼，他講得很清楚，也不一定要用臨提。"],["管委員碧玲：（在席位上）誰給錯資料了？現在趕快拿給他就好了。","江委員惠貞：對啊！人家要什麼已經講得那麼清楚，今天早上也答應得這麼阿莎力，就趕快把資料拿出來。","主席：謝謝江惠貞委員提出的程序問題，如果過去沒有這樣的慣例，你們還是寫成書面，我會要求行政機關務必提供，他們還是要提供，這沒有問題，他們都已經答應你了。","請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我覺得沒有規定不行，食管法和其他法不同，包括周邊的相關議題，今天要通過一些東西。我今天早上就不斷地講，我們的食品安全橫跨衛福部、經濟部工業局、農委會、環保署，我的意思是說，臨提是有必要的。我記得上次審食管法，由江惠貞委員主持的，就有通過臨提。","江委員惠貞：（在席位上）我錯了，所有案子都可以收回。","田委員秋堇：那也沒什麼不好啊！我上個禮拜四也通過臨提，也是江委員提案的。"],["江委員惠貞：（在席位上）我可以收回。","田委員秋堇：我的意思是說，今天主席已經裁示，我們就尊重主席的裁示，除非這對保障消費者權益有什麼傷害。"],["江委員惠貞：（在席位上）不要亂戴帽子。","田委員秋堇：不是戴帽子的問題，不然我們今天修食管法做什麼？","江委員惠貞：（在席位上）我們都坐在這裡，不然你……","田委員秋堇：不是，我的意思是說，今天主席已經裁示，今天不一定為了陳其邁委員要的資料而已，接下來的討論過程中，搞不好還有其他問題可以放在臨提裡面。","江委員惠貞：（在席位上）該怎麼處理就怎麼處理，就放在一起。"],["管委員碧玲：（在席位上）尊重主席的裁示。","主席：因為食管法是大家矚目的法案，剛剛江委員的提醒也沒有錯，如果按照審查法案的慣例，比較少會去處理臨時提案，今天我只能說這是例外，因為食安的問題全國高度關注。剛才本席已經宣告，麻煩提案的委員陳其邁委員要寫成書面的意見，本席這邊才會受理。因為這是早上詢答過，官方也表示要提供資料，所以這一定要他自己提出書面的意見才可以。","田委員秋堇：（在席位上）這絕對不是特例，我當主席時也願意啊！"],["江委員惠貞：（在席位上）不要這樣啦！"],["主席：大家建立一下共識。","江委員惠貞：（在席位上）別的委員會都沒有這樣做，為什麼我們要這樣子？"],["主席：請管委員碧玲程序發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。主秘要打屁股，本席學行政法的，很簡單，我們現在就是委員會議，委員會議就是在開會，就是委員會在進行中，任何會議進行中，只要是有效的會議走下去，可不可以提程序問題？當然可以。剛剛田委員就提程序問題，提了程序問題之後，主席就作了裁示，增加程序嘛！變更一下程序，而且有沒有預留時間？有啊！預留到5時30分，我覺得一切都很順暢，並非如主秘說的沒有人這樣做。沒有這樣，那可不可以這樣？可以這樣做。有人這樣、沒人這樣，是你狹隘的經驗，本席當了第十年的立法委員，就是有這種經驗啦！這就是會議嘛！就是委員會，會議進行中就可以提程序問題、變更程序，為這種事情也要吵架不好看。"],["主席：請江委員惠貞程序發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。不是我要堅持什麼，我還是講一句話，沒有錯，在會議中可以變更議程，但是我們要依法，沒有法就要依例。你現在告訴我別的委員會有這樣的例，其實主秘也好，我們所有議事人員不是只有待過衛環委員會，都跑過好幾個委員會，所以我要說這個話之前也沒有說一定不行，所以要請教一下主秘，他也說沒有這樣子的情形，你現在才說他要打屁股。"],["管委員碧玲：（在席位上）依法可以！","江委員惠貞：沒有什麼依法可以，法在哪裡嘛！你就告訴我法，大家不要這樣子，好像知道一個法就要玩法，我江惠貞最不會做這種事情，讓會議順利進行是最好的。只是說，如果可以不要這樣子，就儘量不要這樣子，大家不要老是破例。"],["管委員碧玲：（在席位上）委員會真丟臉啊！"],["江委員惠貞：不要來我們委員會撒野。"],["管委員碧玲：（在席位上）我就是撒野給你看。","江委員惠貞：撒野還可以講得這麼優雅，佩服之至。"],["主席：請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我就是要尊重主席的裁示，江委員說要依例，你自己當主席審法條的時候也送過臨提，我上個禮拜四當召委主持審查食管法的時候，你自己提的臨提，我也通過了，我要變更議程處理臨提，你上來糾正主席，你又說要依例，又說要尊重主席，我整個都錯亂了，我們要把時間花在這上面嗎？","主席：主席要裁示了，大家停止發言。我剛剛已經裁示了，請陳其邁委員寫成書面意見，再交給我們的主管機關，然後他們再提供資料，這樣兩邊的意見都兼顧到了，我們也不去破壞原來體制上的問題。"],["田委員秋堇：（在席位上）哪有什麼體制？","主席：秘書處給我的資料，上個禮拜三、四是一次會，所以禮拜三有處理臨時提案，但禮拜四只有處理人民請願案，並沒有處理臨時提案，我們是衛環委員會，我們就按照過去衛環委員會處理議案的慣例，這個話題就到此為止。"],["管委員碧玲：（在席位上）程序問題。"],["主席：沒有程序問題了。"],["趙委員天麟：（在席位上）程序問題。"],["主席：請趙委員天麟程序發言。","趙委員天麟：主席、各位同仁。本席只是想要提醒大家，立法院議事規則第九條明定出席委員提出臨時提案以亟待解決事項為限，且須以書面提出，所以剛才所講的法源就是第九條，根據第九條的規定是可以提出臨時提案的，不過第三項提到法律案不得以臨時提案提出。如果我們的臨時提案權利被剝奪的話，基本上本席是反對的……"],["主席：那是針對院會的部分。","趙委員天麟：這裡哪有特別指出是針對院會的部分？第二章明明是「委員提案」，根本沒有區分院會或委員會。在此本席要特別提醒主秘，你必須維持應有的議事水準，也要熟悉法律相關規定，你是本委員會的主秘，你必須保持中立啊！其實剛才審查的過程還滿順利的，不要卡在這個問題好不好？","主席：各位委員提出不同的意見，本席都聽到了，其實剛才我已經裁示過請寫成書面意見，主管機關也一定要回覆，這樣才比較明確，這個問題就處理到此為止。","第十三條維持原條文。","接下來處理第十四條之一，請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。針對第十四條之一，所有業者都必須「非登不可」，他們必須到我們的食品雲業者登錄系統去登錄，然後才始得營業，尤其是有工商登記者，必須在今年年底之前登錄完畢。工商登記與商業主管機關有關，因為早期資訊不發達，所以我們只能在施行細則當中規範有關商業主管機關的部分，現在已經有商業登錄的平台，而商業主管機關也有一個中央的平台，我們隨時都可以在那邊查閱。至於沒有登錄在「非登不可」系統當中的業者，我們都會進行稽查。","主席：你的意思是說你們現在已經有相關機制可以處理了，所以建議維持原條文就好是嗎？"],["姜代理署長郁美：是的。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你不覺得這條條文很面熟嗎？其實這就是施行細則的文字，本席認為這項規定很重要，不能只放在施行細則當中。沒有錯，你們已經在做了，問題是應該要放在母法裡面才對，因為這部分非常的關鍵。本席的提案條文主張食品工廠以外之食品業，包括輸入、輸出、製造等等，這些公司的商業登記資料，應由商業主管機關送主管機關進行稽查管理。其實你們也發現這方面有漏洞了，既然你們原本就打算要去做，請問放在母法裡面規範會怎麼樣？讓它更有強制性、讓這些業者不能不做，而不是行政單位想到才要求他們去做。如果他們沒有做，或者登記有錯誤、造假的情形，那麼在母法當中就可以規定罰則，如果只是放在施行細則裡面，業者就只會當參考而已。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於施行細則的部分，其實我們在下一次修正時就想把它取消掉，因為現在「非登不可」當中也有罰則，其中已經規定沒有登錄就不得營業，所以……","田委員秋堇：要取消是你們的事情，本席還是認為這應該要放在母法裡面，事關對於人民的處罰、財產的規範，本來就應該要放在母法裡面嘛！","姜代理署長郁美：關於未登錄不得營業的部分，也是母法當中的規範，依據……"],["田委員秋堇：是哪一條？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。報告委員，是第四十八條。如果應該要登錄而沒有登錄的話，就會處以行政罰鍰，根據第四十八條第一項第二款的規定，違反第八條第三項規定未辦理登錄，經命限期改正，屆期不改正者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業……"],["田委員秋堇：這些必須登錄的對象也包括食品工廠以外的食品業者嗎？"],["姜代理署長郁美：是所有的……","黃研究員文魁：第八條第三項規定「經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應向中央或直轄市、縣（市）主管機關申請登錄，始得營業。」這裡所規範的食品業者，當然會回歸到本法第三條關於食品業者的定義，其中關於食品業者的定義非常廣泛，包括從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存等等都有。","田委員秋堇：你剛才所講的都是業者主動登錄對不對？我現在講的是這些商業登記資料應該由商業主管機關送衛福部進行稽查管理，我的意思是說要double check，一個是由廠商自主登錄，另外一個是他們必須乖乖到經濟部登記，如果他們在工商單位登記錯誤的話，那麼根本就拿不到資料，這樣等於是幫忙你們double check，也就是說，經濟部或相關單位的商業登記資料，商業主管機關必須主動送到衛福部來，這樣不好嗎？","黃研究員文魁：就稽查的立場來講，不如由我們實地到……"],["田委員秋堇：你們有多少人可以實地稽查？","黃研究員文魁：如果光看資料的話，有時如果有變動……","田委員秋堇：這樣規定並沒有什麼壞處啊！業者已經在商業主管機關那邊做過登記，然後商業主管機關要主動把資料送給你們，你們把資料key進去，如果發現有什麼不對的話，你們再主動進行稽查，請問姜代理署長，不是這樣嗎？不然的話，難道每一筆登錄的資料你們都要派人去稽查嗎？這有可能嗎？","姜代理署長郁美：要是委員有看過工商登記的資料，就會瞭解其中的行業別非常多，一般業者去做工商登記的時候，食品是必勾的選項，只要他們勾選就可以了，如果他們勾選40項……","田委員秋堇：他們不可以亂勾！現在飼料業者可以勾、回收業者也可以勾，照理說，如果他們勾選的話，商業主管機關就要把資料送到衛福部來。現在的情形就是任由人家亂勾啊！你去看強冠就是什麼都有，包括工業助劑、飼料用油、食用油都有，現在的情況等於工商登記似乎是一個總表，隨便業者要勾什麼都可以，當你們查到工業用油跟去問業者的時候，他們就會說：「有啊！我在工商登記裡面有工業用的啊！」現在的情況是業者隨便勾選都沒關係，照理說，如果他們勾到食品這一項，商業主管機關就必須乖乖把相關資料送給你們才對，不然你們要查到什麼時候啊！","姜代理署長郁美：既然有「進行稽查管理」的規定，那麼我們就必須去稽查……","田委員秋堇：文字可以修正，以便你們稽查管理也可以啊！我的意思是說像財政部的電子發票早就已經有了，你們可以用追蹤追溯系統把它連結起來，這對你們而言有多方便啊！你們有多少人可以實地稽查？你們不要騙人了啦！稽查員的問題有多傷腦筋你知道嗎？為了要增加幾十個稽查員不知鬧了幾年！","黃研究員文魁：署長剛才的意思是說業者在工商登記那邊可能會勾選食品類別，而法條的規定是縱使在工商登記系統勾選了食品類別，至於會不會真正去從事食品業，畢竟還是要有……","田委員秋堇：既然他們勾選了，就有可能會去從事嘛！","黃研究員文魁：即使我們要處分，也不是他們勾選了之後……","田委員秋堇：我講的並不是處分，而是至少你們可以藉此瞭解這些人有可能會去從事食品業，當然你們還是要去查一下，有些業者說他們可能從事食品業，但他們也在做飼料，或是賣工業用油，甚至還在回收廢油，這就是你們應該要去瞭解關心的對象嘛！不然的話，都已經出了事情，你們還在丈二金剛摸不著頭腦，問你們全國有多少人同時從事食品業和飼料業或廢油回收，你們還是不清楚啊！這樣的規定等於就是告訴大家如果要從事食品業，就會納在衛福部管轄之下，不管他們有沒有從事食品業，衛福部都會盯著他們，這樣不好嗎？","姜代理署長郁美：謝謝委員非常關心我們的工作，以現在的工商登記系統而言，商業主管機關有一個工商平台，上面有所有業者的資料與其所從事的行業，我們的登錄系統是介接在工商平台上面，只要是屬於食品的部分，就會統統傳過來。"],["田委員秋堇：你們的登錄是廠商自行登錄對嗎？","姜代理署長郁美：不是的，登錄系統裡面的基本資料全部都是從工商平台過來的。","田委員秋堇：基本資料是廠商去登錄平台那邊弄過來的，而不是你們自己去弄過來的對不對？","姜代理署長郁美：不是的，這是從工商平台過來的，也就是從商業主管機關的平台過來的，只要是從事食品行業的相關資料，他們全部都會給我們，我們的稽查人員就依據這些資料請廠商上去做詳細的登錄，也就是除了工商平台之外的資料登錄。如果業者沒有來登錄，就不准營業，同時我們的稽查人員也會去稽查。"],["田委員秋堇：你所說的登錄應該是今年2月三讀通過的新制度對不對？"],["姜代理署長郁美：是的。","田委員秋堇：現在你說資料都是從工商平台那邊過來，本席所講的是業者登錄完畢之後，商業主管機關就要主動把資料送過來。本席曾經問過這件事情，當時葉署長說這是廠商自行登錄的，那時我才擔心會不會變成廠商說了算？登錄的內容就是商業登記單位的資料而已，根本沒有產品的內容……"],["姜代理署長郁美：所以他們要補登錄這些內容在上面。","田委員秋堇：那是以後，以後產品的部分是由廠商自行登錄的嘛！","姜代理署長郁美：是的，所有基本資料都是不准擅改的，因為這是從工商平台匯過來的，在他們匯過來之後，廠商上去登錄的意思是指他們必須去確認這些資料是不是正確，然後他們要補……","田委員秋堇：那我就不懂既然工商平台上面已經有這些資料，請問由商業主管機關送過來和由廠商送過來的差別在哪裡？我覺得由商業主管機關送過來還比較不會做假，現在電腦資料要改多容易啊！","姜代理署長郁美：其實他們也不用送過來，我們自己上去抓資料就可以了。"],["田委員秋堇：你們有多少人可以去抓資料？","姜代理署長郁美：系統會自動去抓資料，因為我們和經濟部之間已經有合作了。","田委員秋堇：這一條先保留，本席要弄清楚才可以。","主席：剛才主管機關已經講得很清楚，其實他們可以主動掌握到這些資料，然後再要求業者補登更詳細的資料。","田委員秋堇：什麼都是由他們主動掌握，結果現在的情況是怎麼樣？"],["主席：第十四條之一保留。","接下來處理第十五條。","針對第十五條，有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等所提修正動議：","有鑒於食品安全衛生管理法第十五條中第一項第三款「有毒或含有害人體健康之物質或異物」中，文字修正為「不適合供人體食用之食品」，以避免黑心廠商因為受害民眾不易舉證之故，而輕易逃脫法律之制裁，是否有當，提請公決？"],["提案人：吳育仁　　鄭汝芬　　賴士葆　　蘇清泉　　徐欣瑩","主席：針對第十五條，孫委員大千等22人提出修正條文，吳委員育仁等提出修正動議，現在請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。孫委員大千等提案條文建議於第一項增列第十一款「嬰幼兒食品添加人工色素者」，我們查過國際相關規範，看看其他國家是不是有相同的規定，同時也去調查國內的產品。所謂嬰幼兒食品一般是指3歲以下嬰幼兒所食用的產品，範圍非常廣泛。如果只是規範嬰兒食品的話，那就是指12個月以下嬰兒的食品，但是嬰幼兒食品就包括餅乾、糖果、飲料，基本上，這些產品和成人都是共用的，並沒有特別限定，所以在外觀上都會添加著色劑，而這些著色劑都必須是國家核准使用的著色劑，因此我們建議維持原條文。","另外，有關吳委員育仁等所提修正動議建議將第十五條第一項第三款「有毒或含有害人體健康之物質或異物」等文字修正為「不適合供人體食用之食品」，基本上，「不適合供人體食用之食品」範圍非常廣泛，第十五條第一項所規範的全部都是不適合供人體食用之食品，包括逾有效期限的食品、染有病原生物的食品、受原子塵污染的食品、攙偽假冒的食品，都是不適合供人體食用之食品，所以我們建議還是維持原條文。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。賴委員士葆及本委員會多位同仁在修正動議當中提出這樣的看法，主要是因為目前報關進來的貨品，有些字眼是寫「for human use」，它的範圍當然會比較廣泛。在此想請教署長，如果進口的時候是飼料，結果卻用在人體食用的油品上，請問這樣要適用哪一條法條來規範？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。所謂食品就是供人飲用或咀嚼之產品及原料，所以原料絕對也屬於食安法規範的範圍。如果是非供人使用而放在食品裡面的話，那就是第七款所規範的攙偽假冒。"],["吳委員育仁：所以這部分就是以攙偽假冒來處理就對了。","姜代理署長郁美：是的，現在所有法院都是用這一條條文來處理。","吳委員育仁：如果油品當中有一些不良物質攙在裡面，請問這要用哪一條規定來處理？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。剛才委員提到油品當中有一些不良物質攙在裡面，這就要看所謂的「不良物質」是什麼，其實第十五條第一項各款的規範都牽涉到不良物質，譬如變質或腐敗或是染有病原菌。因為不良物質的範圍太大了，第十五條第一項就是在規範這些不良物質，各款都涉及到不良物質，包括從未供人類使用而且也提不出安全證明，或是添加還沒有經過許可的添加物，就看案例的事實是什麼，就以適用的各款規範去處理。","吳委員育仁：如果修法將其改為「不適合供人體食用之食品」，這樣範圍更廣不是更好嗎？","黃研究員文魁：這樣可能會產生邏輯上的問題，也就是說，如果這一款訂成是不適合供人體食用之食品，那麼其他各款的解釋要怎麼辦？也就是說，獨立了一款的不適合供人體食用之食品，那麼其他各款要如何解釋？是適合供人體食用之食品嗎？這樣會變得有點奇怪，其實這些都是不適合的，如果當中又特別訂出一款是不適合供人體食用之食品，這樣在解釋上會有問題。","吳委員育仁：第十五條第一項第三款的規定為「有毒或含有害人體健康之物質或異物」，請問在定罪時，是不是必須認定是在有毒或有害人體健康的情況之下，才能成就這個條款？","黃研究員文魁：對，這部分可能就必須去證明它的毒性或有害性。但有些東西比較不需要證明有毒或有害人體健康，譬如第七款的規定，只要不是供人體食用的話，那麼就不用再去證明它有毒或有害。","吳委員育仁：你的意思是指不是供人體食用的部分，就可以用攙偽假冒、變質腐敗……","黃研究員文魁：或者也可以用第九款、第十款的規定，這些都是規範不是供人體食用的部分，也就是說，只要沒有准許業者使用的添加物，就不用去證明它有毒或有害，包括超過農藥殘留標準或動物用藥含量超過安全容許量，也不用去證明它有毒或有害，因為那基本上就是不對的。","吳委員育仁：聽你們解釋會比較清楚一點，法律的適用上你們也比較瞭解。本席之所以提出這項修正動議，主要是想針對食品對人體危害的部分加以補充，經過你們解釋之後，現在已經比較清楚一點了。"],["黃研究員文魁：謝謝委員指教。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我覺得吳委員育仁等人所提出的修正動議很好，它的邏輯比較像德國的法例，德國政府會正面表列可供人體食用之食品，如果是正面表列的話，只要是不可供人體食用的話，那麼就全部都可以開罰。現在的問題在於我們是負面表列，所以才會有你們所講的那個問題對不對？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於可供人體食用的部分，第九款的規定為「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康」，這就是正面表列。","管委員碧玲：既然現行條文第九款有這樣的規定，那麼請問第九款和孫委員等提案條文有什麼差別？是不是提案條文所包含的範圍比較廣？還是說兩者其實是一樣的？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。我剛剛已經向委員報告過，它的範圍非常廣，第十五條各款幾乎都……","管委員碧玲：針對不適合供人體食用的食品，等於用第九款就可以加以規範，第九款的規定為「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康」，是不是這樣？"],["黃研究員文魁：這也是其中一種不適合人體食用的東西。","管委員碧玲：為什麼不能把範圍擴大？剛才你說因為邏輯不一樣，所以吳委員育仁等所提修正動議不適合放在這條條文當中，但第九款的邏輯顯然也是不一樣的，為什麼可以放在這條條文當中？為什麼吳委員育仁等所提修正動議不能放在這條條文當中？","黃研究員文魁：第九款是很早以前的條文，就是從……","管委員碧玲：如果第三款不動，把九款改成這樣呢？這樣是不是就可以了？這樣是不是就符合原提案委員的本意？把它放在第九款，就沒有你們所說放在第三款不適合的問題，這樣就很好了啊！乾脆就把它修成第九款，把第九款的範圍擴大成不適合供人體食用之食品，而不是「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康」。"],["主席：請衛福部食藥署潘組長說明。","潘組長志寬：主席、各位委員。第九款是針對國外或國內非傳統供食的部分加以規範，有人把它當做保健食品的原料，包括草本植物、礦物等等，有人……","管委員碧玲：如果是從國外進口國內所沒有的東西，那麼就必須證明無害才能進口對不對？","潘組長志寬：對，那方面有相關的申請程序規範。如果是從來沒有供為飲食的東西，就必須提供安全性的資料並證明沒有問題……","管委員碧玲：我還是認為有關「不適合供人體食用之食品」的規範非常重要，本席進一步建議把它放在第九款的後段，也就是將第九款修正為「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康及其他不適合供人體食用之食品」。"],["主席：請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。如果要加入這樣的規定，我具體建議把它放在最後一款，文字是「其他不適合供人體食用之食品」，這就表示是前面幾款以外的其他不適合供人體食用的食品。","管委員碧玲：吳委員，我替你把這些文字留下來了，只是用它來替代第三款是不對的，所以把它列在最後一款，現在的問題只在於是要把它列為第十一款或是第十二款。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。經過這樣的討論，確實大家可以腦力激盪，本修正案的主要用意在於規範食品安全衛生管理法當中所說的「食品」就是人體能夠食用的，如果將它放在最後一款，用它來總概括的話，我覺得方向會比較正確。也就是說，食品必須是適合人體食用的東西，如果不適合人體食用就不行，這是一個概括的概念。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主張要在第十一款加上「不宜供人體食用」等文字，其實是台聯的版本，可惜因為時間的關係，這部分還沒有付委，不過我覺得在第十一款後面加上「其他不宜供人體食用」等文字也不錯。","有關「嬰幼兒食品添加人工色素者」的部分，如果你們擔心連動性太高的話，至少嬰兒食品不要添加人工色素。添加人工色素的作用是什麼？其實是為了要欺騙消費者的眼睛，讓他們起購買之心。事實上，健康比什麼都還重要，健康比顏色好看還重要，嬰兒哪會在意食物的顏色。嬰幼兒食品添加人工色素是要騙誰？是為了騙嬰幼兒的父母，一般父母搞不清楚，他們以為那是天然的顏色。我們看到許多嬰兒食品都只有一小罐，包裝上的字都很小，父母可能一時不查，沒有看到其中含有人工色素。如果我們的孩子從小就吃人工色素，他們的細胞正在分裂，究竟他們會受到什麼傷害和攻擊，其實非常難說。我們的環境污染已經比別的國家嚴重，我們的小孩子吃到奇奇怪怪的順丁烯二酸、塑化劑的機會，也比其他國家的小孩子還要高，我們應該保護這些小孩及小孩的父母。如果所有的嬰幼兒食品都不含人工色素，那些看起來醜醜的食物，其實才是天然的，沒有放二氧化硫讓它變得很漂亮，大家就會知道那才是天然的顏色，我覺得這樣的規範不錯，為什麼你們不接受呢？請問添加人工色素有什麼好處？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。經過討論之後，我們建議將「嬰幼兒食品」修正為「嬰兒配方食品」。"],["主席：「嬰兒配方食品」指的是什麼？","田委員秋堇：你的意思是指如果嬰兒配方食品添加物人工色素的話，就不能販賣？"],["姜代理署長郁美：是的。","田委員秋堇：我覺得至少要保護嬰兒，不然從小就被欺騙，這樣真的很可憐。"],["管委員碧玲：（在席位上）嬰兒是多小？"],["姜代理署長郁美：12個月以下。"],["田委員秋堇：那就寫在立法說明裡面好不好？"],["姜代理署長郁美：好的。","主席：對於剛才的修正意見，本席也非常贊成，越小的孩子越需要大人的保護，本席也認為人工色素不應該添加到嬰幼兒的食品當中。關於這部分，請衛福部將相關修正文字提出來，待委員確認之後再行通過。","第十五條保留。","接下來處理第二十二條。","針對第二十二條，有委員提出修正動議。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["趙委員天麟等所提修正動議：","針對現行食品安全衛生管理法第22條，有關食品外包裝之負責廠商與製造廠商擇一標示之情形，恐造成資訊不透明，為保障消費者食品衛生安全權益，故提案修正。"],["提案人：趙天麟　　田秋堇　　"],["連署人：林淑芬　　陳節如　　"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人提出了修正動議，很抱歉因為忙中有錯，所以我要修改一下，也就是說，第一項第五款要加上「僅標示國內負責廠商姓名者，負責廠商應將製造廠商或進口廠商之名稱、地址、電話號碼送轄區衛生局核備，前述資料應開放予所有衛生局共同查閱。」等文字，這些文字還是要放在條文裡面，等一下我會再提出新的修正動議。為什麼要這麼做呢？在今年2月三讀通過的食管法當中，曾要求必須標示製造廠商和國內負責廠商，原本本席希望製造廠商和國內負責廠商的名稱、電話號碼、地址都要標示，但有人卻不斷反對。為什麼我堅持應該要這麼做？因為有退休的稽查人員告訴我，他們曾經非常辛苦的找到黑心廠商，他們只找到了負責廠商，結果負責廠商的負責人竟然是一個遊民，根本沒有財產，這樣要罰他什麼？甚至負責人還有可能是身心障礙者，這樣要怎麼關他？是不是還要找人去照顧他？所以他告訴我一定要把製造廠商標示出來，因為我們有工商登記，老闆、設備、廠房都跑不掉，這樣才有可能進行扣押。但因當時有各種不同的意見，所以後來我就讓步了，變成只標示製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。","之後在王金平院長所主持的朝野協商當中，我非常清楚記得當時衛福部的官員曾答應我，如果只標示國內負責廠商的名稱，或許因為商業機密的關係，所以不願意讓它的製造廠商曝光，那麼製造廠商就應該向當地衛生局報備。我的意思是說出事情的時候，衛生單位才能知道製造廠商是誰啊！過去曾經發生過黑心食品事件，根本找不到製造廠商，經過很辛苦的過程才逼問出製造廠商是誰。如果不告訴消費者製造廠商是誰，至少也要告訴衛生單位，讓他們可以進行管控，而且這些資料應該是所有衛生局都能共同查閱。當時衛福部官員是這樣口頭答應的，本席希望這部分能夠放到母法的規範當中。說話就要算話，當時許銘能次長在王金平院長面前答應，這都是已經說好的，我記得好像還有寫在附帶決議裡面，現在本席主張把這部分放在母法當中。","為什麼本席要在第五款加上「若為農產品則應標示來源農牧場及生產系統」等文字？各位知道在歐盟牛奶是怎麼收的嗎？他們在收集的過程當中，就已經開始檢驗每一家農牧場牛奶的品質，如果抗生素超標或有其他問題，那麼他們就不用。現在我們的做法比較像是土法煉鋼，反正就是一路收，收到加工廠的時候，根本就分不清楚整車的牛奶是分屬於哪一家。我們要求必須標示來源，如此一來，出了事情才知道這是哪裡來的，包括魚、雞、雞蛋也是一樣。另外是有關生產系統的部分，其實農委會已經針對雞蛋做出生產系統的規定了，包括養雞也是一樣。本席已經召開過好幾次記者會，我們可以看到許多蛋雞一輩子都窩在一個只有A4大小的格子籠裡面，三、四隻雞互相踩踏，那些雞的精神狀態好像都出了問題，彼此互啄，尾巴的毛掉了，脖子的毛也掉了，以這種方式飼養的雞比較容易生病，所以雞農就比較常投藥，我相信藥物殘留的問題未來還會是一顆未爆彈。格子籠的雞農人數眾多，農委會正在輔導他們。","今天本席只要求把生產系統標示出來，也就是必須標明是格子籠還是豐富籠，雖然豐富籠的雞也是養在籠子裡面，但是養的雞比較少，雞還有機會可以活動甚至飛起來，另外還有平飼和放牧的方式。本席只是要求這些必須標示清楚而已，我不去論斷誰好誰壞，但請不要把格子籠的雞蛋假裝成放牧的雞蛋，每一顆蛋都貴了5塊錢或10塊錢，結果卻是格子籠的雞蛋，我們就曾發現這樣的狀況。全國民眾每一天吃掉多少蛋？本席認為該是時候了，至少在法律當中可以要求農產品應標示來源農牧場及生產基地，這樣就不會發生味全公司當年的情況。當年他們所賣的雞蛋叫「元氣牧場」，家長在假日非常開心的帶著小孩要到元氣牧場去看雞蛋和蛋雞，結果卻發現根本沒有所謂的元氣牧場，味全公司竟然告訴他們「元氣牧場」是一個商標，騙人真是騙到底了！不只騙民眾的錢，還騙民眾的感情。懇請大家支持在第五款當中加上「若為農產品則應標示來源農牧場及生產系統」等文字，至少讓我們知道真的有這樣的農牧場及生產系統，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與田委員秋堇等所提修正動議的目標都一樣，那就是為了要更加透明化。本席認為與其等到出事之後才去搜尋製造廠商，還不如一開始就標示清楚，不管這有沒有落實在追溯系統當中，消費者都有權利知道產品到底是哪一家工廠所生產的。就這次的食安事件而言，我們發現原來不管是多麼知名的廠商，它的代工廠可能都是同一家；不管是多麼知名的廠商，可能都只有扮演行銷的角色，它的製造廠商可能是一些有瑕疵或必須接受監督的廠商。在上次修法時，許多業者為了搶奪商機及維護商業利益，所以強力阻擋，以致於當時提案希望能夠將負責廠商及製造廠商標示出來的部分力有未逮。現在事情已經發展到這種階段，唯有透明化才是商機最大的保證，現在業者所蒙受的商機損失，其實早就遠超過於在修法那個時候嚴格把關的部分，所以這次的修法我認為應該要一步到位，直接回復到上次修食管法時這一條應該有的把關原則，就是把製造廠商、負責廠商都載明給消費者了解，而不是等到出事的時候才採用一個目前就已經對其有信任危機的追溯系統，去查出到底誰是製造商，以上是我這次提案的原意。謝謝。"],["主席：請主管機關針對提案委員原提案及修正動議的部分一併表示意見。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。首先，倒數第二項可否修正為「第一項第五款僅表示國內負責廠商姓名者……送轄區衛生局備查」？另外，關於農產品應標示來源農牧場跟生產系統的部分，本人請農委會代為說明。"],["主席：請農委員畜牧處黃處長說明。","黃處長國青：主席、各位委員。關於農產品應標示來源農牧場跟生產系統部分，在實際作業上是有困難的，舉雞蛋為例，大部分都是小農在生產，所以這些生產的雞蛋可能是很多農場集合而來的，若要每個都標示出來，可能是有困難。還有，監察院有提出糾正案，就是將來不能有所謂的虛擬牧場，則屆時在哪個牧場生產就只能標示那個牧場，這部分已全部改過來了。","其實牛奶的部分，我們和歐盟的很像，乳牛大多是小農飼養的，目前國內的廠商去收購這些牛奶的時候，農戶會先拿個sample在那裡，然後把整個牛奶倒進大桶裡，而牛奶到了廠商那裡之後，就開始檢查裡面有沒有抗生素或是藥物殘留，如果發現有抗生素殘留的話，就會把每一農戶生產的sample拿出來檢查，如果檢查出來有，比方說今天所收購的牛奶有50萬，則這50萬就全部由酪農戶來負擔，反之如果檢查都是安全的，這時才可以把這些sample都丟掉，總之，現在很多農產品都是小農生產，所以無法每個都標示出來，況既然條文上面都已規定要有製造廠商或國內負責廠商名稱，則應該就可以追溯到這是收購自哪些農戶。"],["主席：請經濟部經貿談判代表辦公室曾副總談判代表說明。","曾副總談判代表永光：主席、各位委員。關於要求農產品標示來源牧場及生產系統一事，方才農委會表示施行上可能會有一點困難，就國際上而言，我們比較擔心的是，像歐盟他們對於衛生安全方面的管制是非常嚴格的，但他們也只有一個追蹤系統，並沒有在每一項產品上面都予以標示，所以這條若依此通過，對於我們的外貿將會影響很大。","主席：關於水果的部分，請農委會農糧署翁組長說明。","翁組長震炘：主席、各位委員。這邊還有一個果汁的問題，比方說柳丁汁是來自很多的小農，或是農民種植的果樹太多時，也沒有辦法一一去標示，所以這在實務執行上是有困難的。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我是不曉得曾副總談判代表提的資料從何而來的，前不久我才召開一場記者會，裡面提到在德國是每個雞蛋上都會打上號碼，而且因為歐盟各國都會互通有無，所以從德國出去的雞蛋號碼前面都會打上DE，中間的代碼則是農場的名字，後面的代碼則是生產系統。再來，每個蛋盒上面會寫著這是平飼、放牧或是豐富籠，然後農場名稱也會標示出來，既然我們的牛奶可以做到像歐盟一樣，則蛋的部分為何不行呢？生產系統是只有蛋才有的，若誠如你們說的，因為很多都是小農，要逐一標示很困難，那你們就標上負責廠商或是製造廠商名稱，但製造廠商的部分，應該要給地方衛生局知道。","還有，一位賣牛奶很有名的業者告訴我，他很擔心有一種狀況，就是一些小農的牛因為生病了，所以有使用抗生素，可是他們覺得把牛奶倒掉很可惜，所以就和沒有抗生素的牛奶混在一起，使得最後檢驗的結果是合格的，所以我才會要求要標出負責廠商，就是讓這些小農知道，若有事的話到時就會被公布，並不是只賠這些錢而已。事實上，在歐洲他們之所以不敢亂來，是因為只要出一次錯而被公布出來，可能就永世不得翻身，所以我只是要求標示來源農牧場的製造廠商及負責的廠商，像牛奶就是有這樣的狀況，其他則不一定有。20年前我曾去看過加州一間有機超市，裡面販賣的水果、蔬菜上頭都還有農民的照片，那就是負責、就是一個honor，好東西就是要讓大家吃，而且愈透明、愈公開，好的農民才會愈容易被凸顯出來。"],["主席：請經濟部經貿談判代表辦公室曾副總談判代表說明。","曾副總談判代表永光：主席、各位委員。方才委員談的幾個例子，相信都是存在的。"],["田委員秋堇：我沒有要求每個雞蛋上都要打上號碼。","曾副總談判代表永光：方才我談的外國進口產品指的是農產品，不只是雞蛋、牛奶而已，如果一下子一體適用的話，可能會……","田委員秋堇：那就比照方才講的，就授權主管機關，讓他們公布哪些品項是一定要有的，總之，這是可以的，就像追蹤、追溯系統一樣啊！而且可能要好幾年才會全部都納進來。","曾副總談判代表永光：好，那這部分我沒有意見。"],["主席：請農委員畜牧處黃處長說明。","黃處長國青：主席、各位委員。現在歐盟正在推動動物福利蛋，目前我們有7家正在推動，如果將來就這樣推動，然後cage蛋慢慢減少……"],["田委員秋堇：那也是我們辦公室長期以來所關心的。"],["黃處長國青：目前只有幾家在推動。","田委員秋堇：就算只有幾家，但也跟現在的立法沒有關係。","黃處長國青：若全部都要標示的話，真的是很困難。"],["田委員秋堇：就不要有格子籠啊！然後平飼的就標明平飼啊！"],["黃處長國青：但現在的實務上就幾乎都是小農。","田委員秋堇：現在就是大通路商去買平飼的雞蛋，然後標示這是有機雞蛋，接著每個雞蛋價格就提高10元，這實在很過份，你們就任由這些黑心通路商來欺騙我們消費者。","黃處長國青：報告委員，農產品生產及驗證系統裡面的CAS或有機農產品就真的要去標示，不能欺騙消費者。國內的小農還是占大多數，裡面已經有製造廠商或國內負責的廠商名稱，只要是誰負責的就要標示，將來可以去追蹤，知道這些廠商是收誰的蛋、水果或農產品。"],["田委員秋堇：可是消費者怎麼知道呢？","黃處長國青：因為要每一個都標示，真的沒有辦法，實務上是有困難的。","田委員秋堇：是每一盒，我沒有說每一顆蛋。","黃處長國青：每一盒也是一樣，我們的雞蛋生產都很小，我們的小農……","田委員秋堇：對不起，你是畜牧處處長嗎？"],["黃處長國青：對。實務上確實有困難。","田委員秋堇：你剛剛跟我講，我們好的雞蛋不多，所以要標很容易啊！要標平飼、豐富籠、放牧，是很容易的。"],["黃處長國青：那也可以。","田委員秋堇：你也可以跟大家講：沒有標的，就是格子籠飼，這個我也認了。對於生產系統，農委會花了那麼大力氣，……"],["黃處長國青：我們有產銷履歷的……"],["田委員秋堇：你們把這4種不同的方式都做了定義。","黃處長國青：報告委員，你說所有的農產品都要標示，農產品太多了，實際上確實有困難。","田委員秋堇：標示來源、農牧場，……"],["黃處長國青：實務上確實有困難。","田委員秋堇：好，我們要求雞蛋要標示生產系統，這樣可以吧？","黃處長國青：如果有生產系統，我們一定要請它標，好不好？","田委員秋堇：好。雞蛋都有生產系統，那就沒有問題了。"],["黃處長國青：有生產履歷的就要標出來。"],["田委員秋堇：其他的沒有生產系統。"],["黃處長國青：我知道。生產系統就是平飼、籠飼或豐富化的籠飼……","田委員秋堇：對，就是生產過程用什麼方式。"],["黃處長國青：生產系統可以標。","田委員秋堇：你告訴我這種蛋不多，所以標示應該很容易。","黃處長國青：對，生產系統可以標。","主席：所以農委會的意思是，如果有生產系統，你們可以要求標示，對不對？","黃處長國青：對，只要有生產系統的都要標出來。"],["主席：那就再看怎麼修正。","田委員秋堇：我的意思是，這些農民辛辛苦苦，比別的蛋農花好幾倍的心力養出好蛋要給我們吃，結果他們的蛋賣不出去，甚至於被糟蹋，而那些通路商買了格子籠飼的雞蛋假裝是他們的蛋，還打擊他們，我覺得沒有比這個更過份的事情了。","主席：是針對雞蛋，還是針對有生產系統的？是針對有生產系統的，對不對？我們就讓農委會修正，再回過頭來看那個文字，好不好？","管委員碧玲：（在席位上）這個很奇怪啦！如果生產系統的要標，大家就去搞沒有生產系統的就好了。","主席：也不會啦。等他們修正出來再表示意見，好不好？","針對第二十二條，請主管機關把修正的文字調整出來之後，我們回過頭來再做文字的處理。","接下來處理第二十四條。本條沒有修正動議，修正草案的提案人是田秋堇委員。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於第二十四條，我們同意田委員提案增列第三項的文字，但是我們建議使用「備查」二字，與第二十二條一樣。其次，第一項第二款將食品添加物使用範圍及限量暨規格標準附表一直接放在母法裡面，要是附表一有所變動或異動，就不是很恰當。","另外，對於通用名稱的部分，田委員的版本規定食品添加物使用名稱應以表定的名稱為限，但是很多產品是有通用名稱的，像我們常用的味精、味素，表定的名稱是麩酸鈉，維他命C稱為抗壞血酸，維生素E稱為生育酚，小蘇打稱為碳酸氫鈉，在附表裡頭我們是使用在學校教科書上的名字，這樣反而會讓很多民眾不是很清楚它到底是什麼。我的建議是，除了表定的品名之外，中央主管機關也可以公告一些通用名稱以供使用。","主席：針對主管機關的修正意見，田委員有沒有要補充的？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得在母法裡面放上附表一，不管附表一的內容如何更動，我都沒有過問，只要附表一不要變就好了。","第二，關於通用名稱，我們比較擔心的是廠商亂取名字，譬如起雲劑，我以前也覺得起雲劑沒有什麼壞處，後來才發現起雲劑的花樣可多了，好廠商與壞廠商的起雲劑就不一樣了，有的是工業用，有的是食品級。我記得上次你們到我辦公室報告的時候曾經提過，有些通用名稱是用公告的，譬如味精等等，我認為大家可以針對那幾樣約定俗成，如果使用別人看不懂的名稱，我也覺得很頭痛。所以味精、維他命E等等，你們可以正面表列，至於其他的，廠商就不要亂取名字，這樣不是很好嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。是，我同意。"],["田委員秋堇：好。","主席：麻煩主管機關稍後再提供這個部分的修正文字，看起來這一條是比較有共識的，我們待會再回過頭來處理第二十四條。","接下來處理第三十二條。本條的提案人是陳亭妃委員。"],["管委員碧玲：（在席位上）蔣乃辛委員等人所提的修正動議不處理嗎？","主席：現在提案委員也不在場，有沒有其他委員要表示意見？既然沒有其他委員要表示意見，第二十二條的部分就先不予處理。","針對第三十二條，有委員提出修正動議。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["江委員惠貞等所提修正動議：","《食品安全衛生管理法》第三十二條條文修正動議"],["第三十二條：","為追查或預防食品衛生安全事件，食品業者及相關業者或其代理人應依主管機關要求，提供輸入產品之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫，不得規避、妨礙或拒絕。","食品業者應就前項輸入產品、基因改造食品原料之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫保存五年。","前項應保存之資料、方式及範圍，由中央主管機關公告之。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：吳育仁　　徐少萍"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。針對涉入食品衛生安全事件相關之非食品業者，亦可要求其提供資料，這是本條的修正重點，對此，本署敬表同意。尤其很多地方衛生局長均做此建議，只是我們認為文字方面可再修正一下。"],["主席：請食藥署將修正過後的文字提給本委員會參考。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。之所以將非食品業者納入，實在是因為得到了慘痛教訓。像一些地方衛生局人員追蹤過後覺得有問題，發現是賣給飼料業者，可是就算去追查飼料業者，人家卻連門都不開，也不讓稽查人員進入！故而比照傳染病防治法，將非食品業者納入條文中規範。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來處理第三十五條，本條無修正動議。"],["江委員惠貞：（在席位上）本席針對第三十二條的修正動議撤案。","主席：由於江委員惠貞針對第三十二條之修正動議撤案，故不予處理。","針對第三十五條，請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。劉委員建議查廠報告回國後兩個月內送立法院備查，但一般查廠報告會公布在網站上，我們認為這樣就應該足夠了，故建議維持原條文。"],["主席：第三十五條維持原條文。","接下來處理第三十七條，請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。針對本條，本署建議維持原條文，相關細節請蔡組長說明。"],["主席：請衛福部食藥署蔡組長說明。","蔡組長淑貞：主席、各位委員。呂委員建議委由認證實驗室執行，但在實務上，有一些緊急事件實在來不及做認證，因為認證程序較複雜，從而會影響到行政機關所必須做的相關處分。其次，在整個實驗室的認可程序中，即隱含政府單位需確認其能力的意思，故建議本條維持原條文。"],["主席：第三十七條維持原條文。","接下來處理第四十二條之一，請內政部警政署蔡主任秘書說明。","蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。針對第四十二條之一，警政署有幾點意見。","首先，食品警察不具食品衛生管理上的專業，對於不法食品無法認定，亦無法採證，只能被動配合目的事業主管機關執行勤務。","其次，目前中央有保七總隊第三大隊，並於北中南各有一中隊配合中央成立跨部會食品安全稽查取締小組，在地方則有縣市警察局、分局及轄區派出所，警力遍及全國各地，各衛生主管機關在執行稽查取締工作，若有窒礙難行之處，即可就近依行政程序法第十九條規定請求警力支援。","再者，今年9月各警察機關協助地方衛生主管機關執行稽查取締達174次，動員警力630人，成果123件。不論中央也好，地方也罷，相關衛生主管機關均應加強聯繫，至於警察機關則非常樂意配合執行所有的稽查取締任務。","彰化縣衛生局在100年5月查獲塑化劑，102年查獲大統沙拉油這兩件轟動全國的食品安全案件。為因應修法，我親自打電話向彰化縣衛生局葉局長請教，葉局長認為沒有成立食品警察的必要。葉局長強調，他就近找地方警察局刑警大隊、分局偵查隊、派出所協助都很幫助，必要時還可以報請檢察官指揮，檢察官即會指揮司法警察偵辦，如同此次屏東餿水油案件一樣。根據今天媒體報導，彰化地檢署收押了頂新及正義集團的重要幹部，該案乃由地檢署指揮員林分局與彰化地檢署一同查獲的。","另外，如果行政部門安全出狀況時，就必須成立專業警察來因應，這恐非根本解決問題之法。過去有環保、森林、國家公園、河川等警察，現在均已納編為保七總隊。當行政部門安全出狀況就以成立專業警察來應對，那麼如果將來又爆發口蹄疫、瘦肉精、病死豬等事件，農委會可能就要提議成立畜牧警察，如此，我們很擔心臺灣會變成警察國家！","根據大法官第588號解釋，行政機關依法賦予稽查取締、告發、干預之強制處分原則，這種告發、取締，乃至裁罰的處分權是法令賦予行政機關的廣義警察權。","最後，行政院前院長蘇貞昌在2980號院會時曾對此做提示，政府分官設職、各有所司，執行公務者代表公權力，應該認真執行，若有妨礙公務情事警察才出面排除，不是由警察去做衛生檢查的工作，各部會要建立這個觀念，內政部也應該這樣堅持，不管中央或地方警察要負責公務執行的順暢，不是警察去做所有的事情，或所有的事情只有警察才會做，而是各種職位在平時就要建立自己執行公權力的權威。","我們的結論是：目前中央保7總隊及全國各警察機關都動員起來，都能夠支援配合執行食品安全稽查取締的工作，而且運作順暢，所以應該沒有成立食品警察的必要。以上報告。"],["主席：請人事行政總處組編人力處程處長說明。","程處長本清：主席、各位委員。人事行政總處原則上支持警政署的意見，我們也認為目前的執行方式已經可以處理食品衛生安全工作，現在的執行方式依照這樣的做法實際上是可行的，所以原則上我們支持警政署的意見。以上。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主秘，方才你提到之前行政院長曾經裁示過不適合設置食品警察，請問是在哪個年度？"],["主席：請內政部警政署蔡主任秘書說明。","蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。那是民國95年3月1日在行政院院會聽取衛生署食品安全衛生管理報告時，在會場做出這樣的提示。","鄭委員汝芬：本席也覺得要把7萬多名警察挪來成立食品警察隊負責食品衛生管理，到時候很多工作又都沒人做了，叫彰化的彰化不來，叫臺中的臺中不來，叫台北的台北不支援，我也覺得這樣怪怪的，現在有7萬多人要來幫忙為什麼不要，反而要另外成立食品警察隊？當初捷運發生鄭捷持刀殺人的兇殺案時，我也想過鐵路警察似乎是非常有需要，但如果另外設置鐵路警察，警察又把鐵路這個區塊拋掉了，蔡主秘，在勤務支援的部分，如果衛生署需要你們支援，你們有發生過什麼狀況嗎？","蔡主任秘書義猛：依照過去的經驗，只要主管的衛福部、食品衛生管理署等主管單位提出要求，警察機關依照行政程序法第十九條的規定就會提供行政支援協助，過去一直以來都沒有這方面的問題，就像屏東餿水油案件也是一樣，老農夫直接到台中市政府警察局第一分局偵查隊提出檢舉，偵查隊的偵查佐受理後馬上做成筆錄，而且到屏東會勘，蒐證後報檢察官指揮，絕對沒有在支援配合上有任何問題。","鄭委員汝芬：所以我認為這樣不妥，本來有7萬多人可以支援，而且在不同的點、面都能隨時提供支援，如果另外設置食品警察對，以後在支援部分，大家就會推拖，所以這一點需要從長計議。","蔡主任秘書義猛：這也是我們最擔心的部分，食品警察隊只是一個點，而目前的運作機制是全國的面，任何一個衛生主管機關，只要有窒礙難行之處，依據行政程序法提出協助需求，全國的警察機關就會根據這個需求來配合執行。","鄭委員汝芬：所以這部分還是要從長計議，要再討論一下。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對民進黨版第四十二條之一要設置食品警察隊的部分，本席提出幾點行政運作上的意見供大家參考。請問蔡主秘，現在比較特殊專案的警察除了通訊警察、國家公園警察、捷運警察、鐵路警察外，還有哪些？"],["主席：請內政部警政署蔡主任秘書說明。","蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。過去警察機關的任務編組有環保警察、森林警察、國家公園警察、河川警察，這幾個警察機關在今年元月組改時都已經全部納入保7總隊，所以現在警察組織條例中已經沒有所謂的專業警察。"],["江委員惠貞：所以通訊警察也沒有了？哪幾項沒有了？"],["蔡主任秘書義猛：河川警察、國家公園警察、森林警察及環保警察等專業警察都已經納入保7總隊。","江委員惠貞：對，雖然他們納入保7總隊，但他們還是負責專案，只是統一名稱現在不叫做……","蔡主任秘書義猛：沒有，他們只是統合……","江委員惠貞：一樣是統合，只要需要支援就會出勤，而不是在那邊有駐在地或有特別設備、特別人力編制等，完全依照實際需求提供支援，需要多長時間就提供多長時間的支援，是用這種方式來申請支援，是嗎？","蔡主任秘書義猛：就是把警力做個整合，各單位提出需求後，由保7總隊來整合。像這一次屏東餿水油案件，也就是保7總隊南部中心配合屏東地檢署偵辦的，是保7總隊的支援警力、專業警力來配合。","江委員惠貞：照你這樣說，保7總隊未來就能提供這種必要性的支援，而且你剛才也說從過去到現在的個別案例來看，並沒有不順暢的地方，是嗎？"],["蔡主任秘書義猛：對。","江委員惠貞：民進黨版本是希望能有專責警察，我們就來討論一下，現在對於食安具有公權力的人員就是稽查人員，就是檢察官，事實上檢察官本來就能指揮調度當地的警察，要求當地警察提供各項支援，不是嗎？"],["蔡主任秘書義猛：對。","江委員惠貞：本席是婦女防火宣導隊的成員，現在很多民眾很怕詐騙集團或不明人士到家裡，尤其是要進入家中去巡視防火有沒有做好，現在天氣變冷後可能會發生一氧化碳中毒情況，所以也會去巡查熱水器有沒有安置妥當，我們申請警察陪同時，警察也是會來支援的，所以在行政支援部分，不管是基於敦親睦鄰或是與安全有關，他們都樂於配合，所以基本上目前食安面臨到的最大困境，就是現有稽查人員不足，這一次總質詢本席也向江院長提出相關問題，有關稽查人員的部分，以現有編制人員來計算，大概還有70位需要補足，實質上還有檢察官系統及當地警察的協勤系統，所以，大家是不是可以考慮一下這個部分，我們現在所有專案的警力都已經歸建、整編，回到保七統一調度人力，未來我們在食安方面要不要回頭走，去做這樣專案的警力安排，大家要就這個部分思考和探討，謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主秘，現在有河川警察、森林警察，到底有哪幾種警察？"],["主席：請內政部警政署蔡主任秘書說明。"],["蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。目前的任務編組有環保警察、森林警察、國家公園警察及河川警察。","陳委員節如：還有鐵路警察、交通警察、公路警察，很多啊！","蔡主任秘書義猛：向委員報告，這有責任區範圍。","陳委員節如：森林警察跟河川警察也有責任區範圍，沒有嗎？","蔡主任秘書義猛：這個責任區範圍跟地方警察有重疊，以鐵路警察而言，在鐵路的範圍之內就是鐵路警察的權責。"],["陳委員節如：環保警察呢？","蔡主任秘書義猛：環保警察沒有地區責任，他的責任會跟地方警察重疊，所以……","陳委員節如：這幾種警察有的是在特定地方，有的是分散在全國各地，是這樣嗎？","蔡主任秘書義猛：對，跟地方警察已經結合。","陳委員節如：怎麼跟地方警察做結合？如果他正在辦案子而推說沒有時間，兩邊都很急迫，到底要處理哪一邊？","蔡主任秘書義猛：委員所提的問題非常好，如果行政機關要求協助……","陳委員節如：可是派不出警力來，怎麼辦？","蔡主任秘書義猛：不會，向委員報告……"],["陳委員節如：跟地方警察合作就是會有這樣的情況嘛！","蔡主任秘書義猛：衛福部或食管署配合地方警察，我剛才所舉的例子，屏東辦餿水油案件，檢察官指揮調度就由保七的南部中心支援，剛才我所講的，今天收押那麼多正義和頂新集團幹部，就是由檢察官指揮員林分局。剛才委員所提到的問題，如果員林分局沒有警力的話，可能彰化支援大隊會出來支援，在指揮調度上是如此。","陳委員節如：彰化縣衛生局葉局長要去工廠的時候，你們怎麼沒有支援他？他沒有辦法進入非食用油工廠，那時你們在哪裡？照你的說法，警察可以進去，都可以查啊，當他們進不去的時候，你們在哪裡？","蔡主任秘書義猛：其實主管機關不論中央的衛福部或食管署，還是地方的衛生主管機關，在執行稽查取締或是告發這個工作時，他們認為有窒礙難行，會碰到阻力，可以請求我們支援。委員提到有一些狀況可能要強制侵入，也就是要侵入工廠或是侵入食品廠，這種強制侵入的行動，其實警察和衛福部的權力都是一樣的，沒有檢察官的搜索票，我們也沒有辦法侵入。所以，我們在支援協助的時候，都會跟地方衛生主管機關或是其他的申請機關做協調，能夠達成任務是我們的目標，但一定要有窒礙難行……","陳委員節如：不是，你們一下子說可以配合衛生局或衛福部官員一起去檢查，一下子又說要有檢察官的搜索票，到底你們在什麼樣的情況之下可以帶衛生人員進去？或者是由你們主動去檢查，在什麼樣的情況之下？照你這樣講，你們都不能單獨去，是不是？如果不設衛生警察的話，你們也沒有辦法進去，是這樣嗎？"],["蔡主任秘書義猛：我請法制室黃主任向委員說明。"],["主席：請內政部警政署法制室黃主任說明。","黃主任國珍：主席、各位委員。食品管理法第四十一條明定食品主管機關可以強制入內檢查，扣押、逮捕是強制……"],["陳委員節如：非食用油工廠就不能進去","黃主任國珍：警察是不能進去，他們主管機關是可以進入，不得拒絕，第四十一條有規定。","陳委員節如：你大概不清楚，彰化縣衛生局葉局長已經給立法院一份報告，非食用油的工廠，他們進不去，就是這樣而查不到業者。你們說可以帶他們進去……","蔡主任秘書義猛：沒有，剛才我特別強調，其實衛生主管機關不能進去，警察也沒有強制處分侵入的職權，因為要強制侵入一定要檢察官的搜索票，我特別強調在各種情況要檢察官的搜索票。","陳委員節如：現在的法這是這樣子，所以我們要修法，修成不一定要檢察官。衛生局或是衛福部就可以進入檢查工廠，配合警察就可以進去了，為什麼一定要檢察官的搜索票呢？在他還沒有犯罪之前，你怎麼知道一定要搜索票？應該是隨時要進去就可以進去，現在是廠商阻礙我們的官員沒有辦法進入，食管法要修法就要突破這個瓶頸，現在警察也推說這個不行、那個不行，那就設食品警察嘛！如果照你們的說法，那就要設。你說每一個地區的警察局都可以支援，可是這個支援是虛的，沒有辦法貫徹，對不對？"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。警察當然有警察的難處，警政署的立場也希望所有的警察都可以自由的由警政署調動，本席也知道現在缺8,000名警力，但我們面對問題就是要解決問題。蘇貞昌在95年擔任院長時有說過，他的意思是執行公務若有妨礙公務的事情，警察才出面予以排除，但不是由警察去做衛生檢查、拆除違建等業務。蘇院長從來沒有反對衛生警察，他的意思不是由警察去做衛生檢查或拆除違建這些業務，所以他並沒有反對衛生警察喔，各位媒體朋友不要誤傳。","我們今天要解決問題，剛才我們談到食管法第四十一條，地方主管要進去時，業者不得規避、妨礙或拒絕，沒有錯，問題是有了這個法條，彰化縣衛生局這些娘子軍要進入大統時，他們還是進不去啊，所以有這樣的問題。","歐盟的食品法令比我們嚴格很多，歐盟有專門設置的健康警察，單是義大利就有1,300位健康警察，我們之所以會提出民進黨版本第四十二條之一，就是希望比照設立食品警察隊，請大家共同來考慮看看，警政署缺8,000個名額，現在大家都不想當警察，因為工作很辛苦又危險，但是食品警察或健康警察相對來講比較安全，所以是不是可以特別以專案來招考衛生警察？有人說一樣要經過一年半的訓練，衛生警察或健康警察的好處就是要增加衛生、食品方面的訓練，所以並非單純的陪稽查人員或地方衛生局人員進廠，還要知道這裡面有什麼眉角。本席不是說這8,000個名額都要用來當衛生警察或健康警察，而是要用專案進行招考，這樣就會有警察來查食品長期累積的問題。現在這8,000名額一直都補不齊，保七一下子要被叫去鎮暴，一下子要維持秩序，真的非常累，就像香港發生占中，所有的警察都去維持秩序了。如果現在要請保七陪同去查食安問題，他們說人力不夠，那要這些衛生局的娘子軍怎麼辦呢？本席提出我的看法，請大家一起來討論，如果退一萬步來想，真的沒有辦法成立食安警察，那麼是不是應該要給稽查人員或地方衛生局的人員調查權？現在問題就是出在這裡，他們根本就不怕，甚至還跟蹤、尾隨、恐嚇稽查人員，本席也知道有檢察官被恐嚇，但是非常的少，而且會變成非常大的事件。有些國家是直接給稽查人員調查權，法務部對這種作法有意見，但是本席要提醒大家一件事情，如果沒有醫生執照就不可以做侵入性的治療，但是在救護車上面可以，這就叫預立醫囑，所以我們的警察或法務人員可以預立這樣一種囑咐，在面臨這樣的狀況時可以有某種程度的調查權，我們大家不妨一起來討論這樣的方向。本席認為，無論如何不可以維持現狀，因為維持現狀只會讓事情不斷的壞下去，不斷的爆發食安問題，我們地方想要好好做事的人員幾乎沒有足夠的公權力去做應該做的事情，謝謝。","主席：剛剛田委員提到怎麼樣去增加稽查人員的調查權或是排除他們進行調查的障礙，本席也覺得這方面非常重要，因為他們畢竟是在第一線，而且接受過非常專業的訓練，如果我們賦予他們更大的權力，他們在行使稽查的過程當中更能展現力道，所以希望食藥署同步去思考這個問題，大家對這個議題可以多面向的來討論。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。姜代理署長，剛才有委員說有稽查人員在彰化縣進不了廠區，可是蔡主任秘書又說警察可以陪同強制進入。如果沒有食安警察，你們會覺得稽查有窒礙難行或速度緩慢而導致公權力沒有辦法直接達到你們的目的嗎？是不是一定要有食安警察你們才比較好作業、效率才會比較高？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們在地方的稽查人員非常希望有一些司法調查單位可以協助他們，當然，食安的調查需要專業，因為認定是否違反法令規定絕對是專業的，但是稽查人員在某些場所要執行公務的時候確實有困難。","徐委員少萍：他們還是可以進去，只是覺得有困難是不是？"],["姜代理署長郁美：非法犯行的場所是進不去的。","徐委員少萍：可以馬上找地方警察協助，不是嗎？不一定非要食安警察，可以隨時去找派出所的警察，你們有找過警察嗎？","姜代理署長郁美：像上次去查強冠的時候，我們的稽查人員就在門口站了24個小時。"],["徐委員少萍：可以馬上找警察協助嗎？","姜代理署長郁美：如果不是有配合度很好的單位，他們來也只是幫我們排除一些困難。","徐委員少萍：當你們需要排除困難的時候、需要協助的時候，就找當地的警察，這樣更方便，他們可以提供協助，你們就不必站在外面那麼久了，可以馬上打電話請派出所的警察過來。如果真的設食安警察，還要找食安警察來，這樣就必須要在每個地方都設食安警察，否則速度也不可能很快。你們在執行公務的時候，警察對你們的協助是否可以讓你們達到你們的目的？或是你們之間的配合不好？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。我之前在台北縣和新北市擔任衛生局副局長長達8年，我們以前和周大隊長都配合得很好，這其實有幾個層次……","徐委員少萍：你說配合得很好，那就不必多說了，本席是想知道有沒有配合得不好的情形，不過剛開始的時候可能有問題，以後就會配合得很好也說不定。本席在總質詢的時候也有問過這個問題，因為社會氛圍和媒體都傾向最好要設食安警察，但是食安警察是不是真的更好用？如果好用的話，我們當然支持，如果不見得好用，又要求專業、又必須在各縣市都有人，否則要等多久的時間？如果是找派出所的警察，他們馬上就能提供協助，這樣不是更快嗎？所以本席認為應該要讓社會了解食安警察到底好不好用，在非常緊急的狀況之下可能警察會比較好用，因為警察就可以陪同進入廠區。","黃研究員文魁：我們一般會預判情資，如果根據情資可能會發生一些狀況，也許會發生暴力而危及人員的安全，我們就會事先跟警察單位協調，譬如說新北市刑大……"],["徐委員少萍：這是你們的作業方式。","黃研究員文魁：另外有一種很緊急的情形，就是萬一超出事前的預期，我就會要我們的同仁用手機撥打110，開始全程錄音，他們就會很快的……","徐委員少萍：如果有食安警察的話，是不是會更有效率？如果沒有食安警察，警察要如何跟你們配合以發揮最大的效用？本席覺得應該是這樣來考量，而不是完全照社會氛圍，現在社會的氛圍是傾向這樣，很多委員不敢說不要，大家都是說可以討論，社會氛圍是覺得好像沒有食安警察就不放心，其實說不定反而會降低效率，不過如果食藥署認為一定要設食安警察，我們也支持，謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我只是要向各位報告，人都走了這麼久就不要再提起，我們就提現在好不好？就說歷史上的今天。食管局食品組組長現在應該還在衛生福利部任職吧？所以他還沒走。2013年5月22日有一則新聞報導：「蔡淑貞透露，因稽查員遭受暴力事件頻傳，衛生署曾申請設置衛生警察，卻遭立法院駁回，地方警察又無法時時配合，稽查員安全堪虞……。」大家如果有時間想看這則報導再拿去看。2012年1月24日的報導「設立衛生警察有譜了！有鑑於藥物食品稽查工作充滿風險，衛生署多年來構思成立衛生警察，但一直只聞樓梯響，衛生署最近把設立衛生警察一案列入食品藥物管理局組織條例草案中，預計2月底將草案送進行政院，趕在立法院新會期送審。……因應特殊任務設立的警察不少，包括環保警察、電信警察、野生動物保育警察、捷運警察等，衛生署認為，稽查人員從事不法藥物稽查時手無寸鐵，常面臨人身安全，過去就曾有稽查人員喬裝消費者到藥局購買藥物，當場發現非法藥品，稽查人員亮出工作證後，店家卻緊急拉下鐵門，幾名彪形大漢還現身威脅搶回非法藥品。因此，設立衛生警察確屬必要。」另，2011年6月5日報導：「姜郁美表示，此次調查塑化劑產品，臺北市刑大出力甚多，但並非僅有大事才需警力介入，應仿照捷運警察為常設制度，捷運警察平常於捷運站巡邏，衛生警察平時即應投入衛生稽查工作，補強公務員僅有行政檢查權的不足。」歷史上的今天，雖然這個人已經走了，但我還是補充一下，因為剛才有提到蘇院長，現在我就來說前署長。「楊志良嗆廠商黑心，應設衛生警察！衛生署前署長楊志良昨不滿說，廠商從上游買低價原物料，出問題，負責任是理所當然。他並主張，應加強衛生主管機關職權，比照環保警察設衛生警察。」內容很多，再讀下去就讀不完了。","我要強調的是今天警察人力出了這麼大問題，現在的保七總隊應該不是保七警察，應該是包羅萬象統統都保的警察，正常應該這麼解釋才對。我是上一屆補選的立委，因為地方警力確實非常吃緊，地方派出所員警及偵查佐等的業務相當重，我擔任國會議員之後，就覺得怎麼警察人力有點青黃不接的狀況？我和警察相關的長官溝通過，明年不只是還有缺，甚至是有約莫3,000名警力要退休了。現在姑且不談食品衛生警察，就簡單來看警察人力到底出了什麼問題？如果我們單純看警察人力青黃不接的狀況，當時我們是主張設立衛生警察，而不是只有食安警察，衛生警察的範圍更廣，我聽到管碧玲委員說高雄市的衛生局長也被打，這還不是我剛剛所說的稽查員，連局長都被打，像這樣的狀況絕對不是單純從警察人力的欠缺、警察人力編制不足、警察人力青黃不接的角度談起，如果是這樣，這個國家亂掉了，這個國家失序了，這個國家是一個問題了。今天發生這麼多食安問題，很抱歉，在整個稽查破案的過程，幾乎都是警察站在第一線，再來就是由檢察官指揮辦案，食藥署不見了、衛福部不見了、農委會不見了、經濟部也不見了。到頭來，好像整個查緝食安重大事件過程中，所有主管機關統統不見了，就只剩下警察、就只剩下檢調。如果由這個角度思考，這個國家、行政院在人事上的安排、調度、編制及養成都有問題，我當然不希望變成一個警察國家，但是警察所扮演的功能性，在這些重大的食安議題中，他們確實有他們的功能，也確實舉足輕重。警政署的角度是因為人力不足，派出所或保七總隊的警察人力怎麼可能給予任何支援？這對相關基層員警來講是非常不公平的；你們的角度，我當然很清楚。但是今天回過頭來講，在歷史上，所謂的環保警察、鐵路警察、捷運警察等等，誠如方才主秘所言，他們有一定的範圍、有一定的任務，所以才會設置，如果不是在這個範圍之內，具有重疊性的就全部歸納到保七總隊，我覺得這麼做對保七也不公平，好像有點在和稀泥。","今天我們在衛環委員會和衛福部討論食安警察、衛福警察是一回事，至於警察人力的欠缺、警察人力青黃不接的狀態，我認為應該在內政委員會好好討論。在這麼重大的食安事件中，警察扮演的功能性這麼強、這麼有力道、這麼積極，我們應予以肯定。衛福部期待有食安警察的設立不是現在才講，而是在2011年，甚至更早之前就在講了，更早之前就已經有環保警察、國家森林警察等等一大堆，警政署真的把衛福部看得這麼「衰小」？欺負他們到這種程度？我覺得這樣也不對。大家面對這種問題，應該不是只有單純從人力的欠缺去考慮，而是要整個調整警察職掌的相關事項，以及人力青黃不接的狀態，衛生福利部這麼期待設立食安警察，所以應該要在人事制度上通盤討論。我期待主秘，或者衛福部及我們這些委員，應該齊聲對著行政院院長，大家好好溝通這件事。針對這件事，衛福部真的要堅持，設立食安警察是必須的，一定要堅持到底，否則你們之前只是在講假的。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。警政署讓主秘來實在是委屈了，主秘是幕僚長，並不是政策負責人，請主秘列席，就體例而言，其實是不當的，所以相當辛苦你們這些常任文官了。不過，我希望主秘不要以缺8,000個人手這一點來考慮這個制度。民進黨執政，謝長廷當院長時，曾經一次補足6千名警力，現在只不過缺8千，你知不知道缺這8千名有多嚴重？台灣的航警缺額總共多少？缺兩百多名，大家有沒有注意到，當初缺的航警名額是什麼人？是約聘僱人員，桃園機場人員將近一半是約聘僱人員，航警局的約聘僱人員在做航警應該要做的X光機檢查工作，我知道你們的人力問題很難處理，但是我們今天在建立國家的典章制度時，不應該局限於現有的人力來考慮制度，那都是政府的錢要用到哪裡去的問題。航港局組改後增加了四百多個員額，政府一筆錢用出去常常都是以百億計，所以你們要去爭取資源，不能讓警力短缺問題永遠懸在那裡，用約聘僱人員來充任，這些約聘僱人員一輩子薪資就是3萬5千元，有的約聘僱航警服務將近30年，負責X光機檢查工作，一輩子薪資就是3萬5千元，而正式的航警一進來就領6萬元，航警的士氣怎麼會好？","接下來再請教衛福部食藥署姜署長。美國FDA稽查人員有調查權，在食安方面，警察調查是其中一條路，但是讓稽查人員有調查權也是其中一條路，如果他們要求被調查的對象出示資料，對方不出示，他們可以處以罰則，這就是某種程度的調查權，美國FDA就是這種制度，歐盟是用食安警察的制度，本席認為台灣應該二擇一，沒有食安警察，就要給稽查人員調查權，署長，你們傾向哪一種？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。食安法第四十一條規定，直轄市為確保食品安全，執行相關措施時，業者不得規避、妨害及拒絕，我們有調查違反食安法規定者的權力。現在問題在於當業者抗拒時如何確保稽查人員的安全，以及如何進去了解內情，這部分比較困難。","管委員碧玲：像這種比較有力量的調查機制，要如何建置？如果到最後要強化你們的調查權，這個機制當然就建置在你們這裡，那就要去修法，讓這個調查權真正變成強而有力的調查權，讓業者不得拒絕調查，一旦拒絕，就涉及相關刑責，這部分是可以設計的。我認為一定要從這兩種制度中選擇一種，不能再這樣軟弱下去，否則對你們的傷害也太大了。你想想看，這一陣子以來，署長都必須說要等業者自清，這種話一說出口，舉世嘩然，人民是聽不進去的，可是大家怎麼會知道制度給你們的力量就是這麼薄弱。無論如何，要不是建置食安警察，就是強化你們的調查權。","主席：管委員的建議很中肯，我們去評估和思考，是該強化稽查人員的調查權還是建置食安警察，剛才田秋堇委員也有提出同樣的看法。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛管委員說要強化行政部門的調查權，但是剛剛劉建國委員也提到，過去衛福部和食藥署一再強調，稽查人員人身安全受到威脅，他們即使有行政調查權，也是文弱書生，只能在調查回來以後開罰單，就是沒辦法進入現場調查，業者不開門，稽查人員就是沒辦法進去，也不能強迫進去，即使進去，業者也可能把門關起來，把他一個人鎖在裡面，這是一種對人身安全的具體危害，在這種情形中，需要的是警察的協助，而我們也看到地方警察人力吃緊，稽查人員要去調查，打電話給地方警察單位要求協助，警察也不見得能配合，因為地方警察業務包山包海，案子也很多，所以一定是行有餘力時才能陪同稽查人員前往調查，如果不能陪同，就會叫稽查人員先去，有問題再打電話給警察，如果稽查人員被關在裡面，再打電話也於事無補。固然稽查人員可以對業者表明自己是公務人員，把他關起來可能會涉及妨害公務，甚至會構成刑責，可是即使他後來安全脫身，下次再叫他去調查，他也會睜一隻眼閉一隻眼，不願用自己的生命去賭，他會想，政府才給他多少錢，他為什麼要用自己的生命去調查。所以，我是說所謂的食安警察或衛生警察是有其必要性，因為他能夠及時排除這樣的妨害、排除這樣的困境。至於所謂的警力不足問題，因為如果有設置食安警察或衛生警察，就會在這方面加強訓練，你不可能要求一個衛生稽查人員具備像警察有這類防身術等十八般武藝，這是不可能的。因此這裡就需要一個有行政調查權力的稽查人員，但同時也必須有一個食安警察在，可以及時排除這些妨害，且他是經過專業訓練的。我們政府一天到晚在招考一堆公務員，為什麼就不能再招考食安警察？你們可能會說受限於政府總員額管制，這部分就會牽涉到是否有一些冗員該淘汰而一直未淘汰的問題。因此，本席認為食安警察是有其必要性。謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天不是要談食安警察，因為剛才主席裁示，要人幫忙把南王化工的聲明稿發給大家，我今天也要對這個聲明稿與主席做出一些回應，第一，南王化工說他們從民國42年起就做肥皂。這一點本席不質疑。第二點，他們說他們跟頂新買油是確實的，我現在要說的是，他們買的是號列「3823.19.30.00-2」下腳料的酸性油，事實上它是脂肪酸，已不是油了。它是煉完油的下腳料、事業廢棄物再利用。一個工業製造的南王化工公司竟然還要跟頂新食品製造公司買其工業製造原料，其中只有一種邏輯，即頂新比南王還要熟這些工業製造原料，否則我們真的不知道其邏輯，奇怪的是：第一，南王是委託頂新去買這些原料。第二，它委託頂新去買的年度內，各位，南王不是普通的肥皂製造商，它是收受廢食用油的再利用機構，它是一家登記事業廢棄物再利用的再利用機構，依照我們的再利用法相關規定，這些機構收受了多少事業廢棄物、生產了多少產品都要公開。以102年為例，它收了436噸廢油，照理可製成600噸以上、甚至是上千噸的肥皂，但它在102年只申報248噸。各位，第一，它自己收的廢油流向都不清楚。第二，他請頂新買的原料，理論上還要再申報，因為這個也是一個事業廢棄物的再利用，再加進來的量應該會更多。它在100年、101年跟頂新買了「3823」號列進口下腳料脂肪酸再利用，以做成肥皂，各位，依照法令，它把這些下腳料再利用是需要申報的，但是，它在100年及101年均未申報。它跟頂新買的脂肪酸、椰油酸，號稱生產產品沒有申報，100年及101年均未申報，這兩年也沒有去收廢油，讓人覺得這家公司的經營是出了什麼問題？99年收一點，100年沒有收，101年沒有收，102年大量收集廢油，卻製造出比例不對等的肥皂量，你說這家公司在幹什麼，老實說我也不知道。但從查案的過程，我可以告訴大家，它收集的廢油是從哪來？這點也值得玩味，其中有一項廢油是來自統一，統一永康廠將其廢食用油賣給它，因為南王的油槽內被發現統一永康食品廠製造完的廢食用油，各位，統一一方面買人家的廢食用油，又再把廢食用油賣給南王，老實說，這麼複雜的油品鏈，廢棄物回收、飼料製造、化工製造之間的關係錯綜複雜，比中古世紀的貴族聯姻關係還要複雜。這件事情原本就是政府要給人民交代，而不是立委在這裡扮柯南，你查不出來還要再倒打立委一耙，今天立委指出這個問題，政府就要給人民交代啊！南王的廢油是向誰收？製成的肥皂為什麼這麼少？環保署不用開罰、不用管理嗎？大家收集一堆廢油，製造出來的產品卻不成比例，沒有人管！所以，我們就覺得奇怪，一個從事工業製造的南王公司為什麼會請食品製造廠商幫它他買原料？所以，陳委員其邁不斷質疑頂新集團，「3823.19.30.00-2」的部分，也要請衛福部告訴我們，椰油酸經過煉製是否可以變成椰子油？而且這個椰子油有沒有再回流到市面上？2013年11月衛福部在台中查獲一家道揚國際販賣的椰子油內有毒成分非常高，大家質疑廠商都把這些油販售到哪裡，結果你們都只查下游去處，然後就說查不到，我告訴你，你應該去查上游，當時的道揚國際有問題的椰子油就是向頂新購入的。所以，為什麼南王委託頂新去買椰子酸、椰油酸？因為頂新熟門熟路嘛！它買了一堆椰油，有沒有加工製成劣質椰子油？我們真的是很害怕！這是陳其邁委員也不斷在講的，政府應該要給我們答案。今天南王的事情，政府沒有回答到本席的質疑，它102年開始收受廢食用油，為什麼製成的肥皂卻如此不成比例？但同年頂新並沒有賣油給它，而頂新在100年、101年賣油給它，它卻沒有申報做成肥皂，廢棄物再利用是要申報的，而且要把數量公開，為什麼在歷年申報產品產生量的報告中，100年、101年卻沒有南王的公告？","本席最後再講一件事，經濟部在102年的8月5日修正了廢食用油的再利用管理方式，刪除了把廢食用油作為原料的再利用用途，本席再說一次，所有的廢食用油絕對不能作為飼料，經濟部在102年就公告了。本席為什麼講這件事，因為事涉號列「1518」的問題，統一向北海購買、頂新委託晉鴻買的油都是走「1518」進來的，「1518」只有兩種油，一個是A類，即經過化學改質過的油，都是化工廠用的油；另一個是B類，即廢棄的炸油、廢食用油，但因為我們的海關沒有與時俱進地跟隨經濟部的政策改變，在海關的說明內仍然是說這個部分仍可以作為飼料添加之用。這是政府多大的一個漏洞？海關是故意漏的？還是不小心漏的？還是因為經濟部的公告海關不知道，所以仍然把廢棄的榨油列為可以添加到飼料裡面所用，這個是違法的。還有，頂新今天告訴大家：「我把門打開，生產線給你看，做食用油的是這條生產線、做飼料的是這條生產線。」我告訴大家，頂新做飼料的是這個廠、做食用油的是這個廠，他們還分兩個廠！但能夠說頂新就沒問題嗎？還不是一樣，進飼料的原料，結果做的是食用油，所以今天我們在講不要只拿這麼簡單的數字，究竟一年做多少量？依照比例生產多少噸的飼料、飼料賣給誰？還有，統一除了跟北海、協慶買，難道沒有跟其他人買嗎？還有沒有別的？","農委會，我們要求提供資料，你們說走「1518」的今年進口了兩千多噸。有好幾萬噸都走「1502」、「1504」，是免關稅，結果也有人走「1518」，是6%關稅。這十七家廠商進口兩千多噸，是哪十七家廠商？詳細資料總可以給立委吧？不要再跟我們說什麼關稅法、守密，不要有這種故意包庇、隱匿的事情。","主席：剛剛林委員淑芬的發言，不曉得食藥署有沒有要再補充的？本席再補充一下，食藥署的報告是依據當時本委員會的要求，要他們查清楚，其實也是林委員那時所舉發的。這兩個號列，到底他們查到的這九家非食用油有沒有流向食用油的部分？當時在10月6日的質詢中，我個人也覺得食藥署針對李委員的一些質詢都沒有講得很清楚，後來你們去查到了證據，也沒有再跟大家做報告。今天網路上所瘋傳的，一個是這段質詢的影片，一個是針對統一，就是剛剛講的協慶部分，到底他們有沒有把進口的這些原料流向食用油的部分？這個也有必要跟全國民眾做非常清楚的交代。所以，我嚴格要求食藥署查到哪裡就要公布到哪裡，今天就這些資訊一定要公布出來。","另外，林委員淑芬剛剛提出的質詢部分可能涉及到環保署，就是他們有沒有跟環保署申報的問題，環保署應該要去查清楚，一樣地，查清楚之後隨時都要跟委員會及全國民眾報告，因為就食安問題每一個委員都很關心、全國民眾也很關心，有任何的風吹草動大家都會心生疑慮。是就是，不是就不是，就是要清清楚楚，說清楚講明白。好不好？","請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。剛剛拿到一個南王化工有限公司的聲明稿，我去問了一下為什麼每個委員的桌子上會有這個聲明稿，說是食藥署的人員發的，不知道我有沒有弄錯？","主席：剛剛我們在進行會議時，田委員應該是出去了一下，我們有要求食藥署把他們查到的資訊跟大家公告。"],["田委員秋堇：不是指廠商的聲明稿啊！","主席：我們有要求他們，他們覺得可以公告的資訊就是公告給大家看。","田委員秋堇：不是，這完全不一樣，你們代表國家，是國家食安的最高主管機關，而你們幫一個現在被大家所討論的公司發他們的聲明稿，這樣好像是被他們僱用的！也許他們聲明稿裡面的內容都是正確的，這是一個角色的問題，對不對？新聞稿至少還是給記者，聲明稿完全是站在他們公司的立場來講的。","主席：那是他們去查的相關資料，覺得可以提供出來的。","田委員秋堇：那你們的意思是，你們幫人打包票，他們的聲明稿裡面的內容你們都查過、百分之百正確嗎？","主席：請署長講一下你們所查的整個過程，再跟大家報告一次。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。頂新在「3823」的進口，從99年一直到103年進了59.6噸的椰子酸油……","田委員秋堇：你先回答我，為什麼你們幫他們發這個聲明稿？","主席：你先讓署長做完整的報告，好不好？","田委員秋堇：不是，我現在提出程序問題，要先回答我之後再做報告。","主席：等他整個報告完之後再問好不好？讓他把整個事情交代一遍，這樣子來龍去脈比較清楚。","田委員秋堇：我上來問的程序問題是：為什麼一個國家的最高食品安全主管機關可以為廠商發聲明稿？而且在國會殿堂上幫他們發聲明稿，你們是他們的「細漢仔」還是被他們僱用的？","主席：這不是幫他們發聲，而是他們查到了證據。","田委員秋堇：我再講一次，就算他們的聲明稿百分之百正確，你們也不可以幫他們發，這不是你們的調查報告！"],["主席：署長解釋一下這個聲明稿是什麼樣的文件。先聽署長講好嗎？"],["田委員秋堇：什麼樣的文件？","姜代理署長郁美：在我們調查的時候，頂新已經提出來其所有的報關單……","田委員秋堇：你先告訴我，你們是怎麼拿到南王化工的聲明稿，針對問題好不好？"],["林委員淑芬：（在席位上）幫廠商發聲明稿這件事情不是在講調查！他還說……"],["田委員秋堇：你們是怎麼拿到這個聲明稿的？","主席：這跟整個調查過程有關，你們可不可以讓署長完整地講完？"],["田委員秋堇：針對問題。","姜代理署長郁美：在我們調查的過程裡頭，對於南王的部分我們也是要做調查，就頂新送過去的油是不是有進入南王，南王的工商登記到底是在什麼時候做的，也請他們做說明。這四個批號的油有沒有進入他們的工廠……"],["田委員秋堇：你們是行文給他們還是口頭……","姜代理署長郁美：在現場做調查，我們有到屏東去調查。","田委員秋堇：所以你們應該有調查報告，對不對？","姜代理署長郁美：是。就調查的內容，今天在現場一時之間沒有辦法做這方面的敘述，但是南王聲明裡頭的內容是滿正確的，而且敘述得很清楚。","田委員秋堇：那你們幫他們的內容背書，意思是這樣子？"],["林委員淑芬：（在席位上）你是說幫他們背書……","田委員秋堇：你說他們的內容正確，意思是說他們的聲明稿裡面完全無誤？","姜代理署長郁美：他們所敘述的內容，在這四批裡頭，從高雄港下貨一直到南王，所有訂貨單的貨運紀錄、過磅單，頂新能提出來的部分，在南王這邊，其簽收的人員是誰，這方面都有紀錄。這一塊流程裡頭，南王也寫了一個聲明給我們。","田委員秋堇：就你剛剛講的那個口頭調查，請教你們大概是多久以前去調查他們的？"],["主席：請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。衛福部去的部分由衛福部回答，因為我們上個禮拜在這邊……","田委員秋堇：我在問衛福部，你怎麼跑上來？我以為……","呂副局長正華：報告委員，因為10月9日上午11時我們……"],["田委員秋堇：今天幾號了？"],["呂副局長正華：今天是13日。"],["田委員秋堇：那你們的報告還寫不出來？","呂副局長正華：我們是從中辦的角度，就工廠管理輔導法，因為大家都在討論這件事情，所以局裡頭的同仁、承辦技正、中部辦公室的同仁以及屏東縣政府也有去南王實地勘查，就其製程、流向部分。衛福部應該是6號去的，我們是在9號，跟委員補充。","田委員秋堇：6號去的，今天是13日，已經一個禮拜了，你們連一個簡單的口頭報告都沒有，竟然用南王的聲明稿給我們，如果署長認為南王的聲明稿裡面百分之百都正確，可以從裡面摘取一部分做為你們的報告後交給我們，而不是直接拿南王的聲明稿來給我們。我再講一次，這個是國家體制的問題！你想想看，外面的民眾看到這一幕會不會昏倒？現在當大家人心惶惶的時候，主管國家食安最高機關的官員竟然拿著一個被討論的廠商之聲明稿。我再強調一次，或許南王的聲明稿裡面百分之百都正確，但你還是不可以這樣做，你拿廠商的聲明稿發給國會議員，你幫他背書，你憑什麼幫他背書？你的角色到底是什麼？人民會對你更加失去信心耶！錯亂到這個地步！"],["徐委員少萍：（在席位上）道歉！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，我背後沒有眼睛，主席裁定我上來，我就乖乖上來了。有個地方我倒是真的要糾正姜署長，不管這份資料的正確性有多高，再怎麼樣都應該有你們署裡的公文在上面，這份資料就變成是你的附件，這是可以的，我想公文應該是這樣子。所以，以後你們在處理任何事件或是委員要求你們提供資料時，一定要有你們用印或者可以讓我們辨識的公文，這份文件完全都是那間公司本身的聲明稿，這在公文的處理上是非常非常不妥的。如果在場的委員希望你道歉的話，我覺得這個道歉是應該的。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們一樣是女性從政，這陣子把你推到第一線，你應該有發現，社會上從來沒有苛責過你，都是在罵衛福部、罵政府、罵院長，其實大家對你有不忍、有不捨。今天你用這份聲明稿發給大家，我剛剛有看了一下，這是他們10月6日寫的聲明稿，請問是什麼時候送給你們的？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。應該是當天去稽查的時候收到的。","管委員碧玲：這麼多天以來，今天主席指示說，你們查的結果要給大家一份報告。換句話說，你們查的結果竟然是用這份聲明稿來代替，這代表整個行政流程出了非常重大的問題，是誰指示用這份資料發給大家的？我聽到主席裁示是請你們把調查的結果給委員，主席當然也有在護航啦！對不起，就是網路上有這樣的影片，所以你很想反駁林委員，就問他們調查的結果怎樣。但至少我聽到主席講的是說你們調查的結果如何，調查報告你們也有提到檢調，所以主席還特別說，調查報告裡面可以給委員的，就即時給委員，可是你們怎麼不是拿調查報告？怎麼是拿南王的聲明稿來？今天主席裁示把調查報告即時給委員，到委員手中拿到南王的聲明稿，這中間的行政流程……","主席：管委員，我要糾正一下，是下午開會的時候我才講的，他們是休息時間時，認為他們可以提供的才拿出來。","管委員碧玲：你不要這樣子，我對他已經夠客氣了啦！所以這項決策的流程是什麼？是誰決定給我們這份聲明稿的？是誰指示發這份聲明稿出來的？這個涉及你們的行政能力、涉及你們的價值與立場喔！也令我們感到非常嚴重的擔憂，你們怎麼會連自己跟業者之間的相對位置都搞錯呢？我會擔心你們到底有沒有查證，剛剛聽起來你的查證就是用書面資料查證……","主席：他們剛剛說有到現場查證，經濟部工業局跟食藥署都有到現場、工廠去查證。","管委員碧玲：你們到現場，看到的就是他們給你的數字資料，你怎麼知道那些資料會不會造假？我們想要知道的是林委員淑芬講的量與量，也就是進口的量、買來的量，跟出去的肥皂量之間有高度的不符合，那部分你都還沒有給社會答案，你竟然還講了一句話說他的數字滿正確的，你替他背書喔？","主席：管委員，這個部分我想分兩個層次來談這個問題……"],["管委員碧玲：我覺得無論如何你要道歉。把我們當作廠商的宣傳品喔！"],["主席：我覺得不要這樣任意去指控食藥署。","管委員碧玲：把廠商的宣傳品發給委員，這個不對啊！你道不道歉啊？"],["林委員淑芬：（在席位上）羞辱國會啊！","主席：這個跟食藥署道不道歉，我不曉得指的是什麼？"],["管委員碧玲：那誰要道歉？剛剛連江委員都認為要道歉一下。","主席：這幾天大家都知道，他們其實在調查很多事情，這個是其中之一，所以沒有時間寫報告嘛！所以這部分以後可以改正。","管委員碧玲：所以我特別問了，他10月6日就去調查了……","主席：我贊成江委員講的，至少是一個公文的附件……","管委員碧玲：他不是沒有時間喔！10月6日的聲明稿到今天已經幾天了？你怎麼會說這幾天當中，你們內部完全沒有報告呢，然後就拿聲明稿丟給我們呢？是誰下令用這個作法……","主席：管委員的發言時間到了，現在我們請劉委員建國……","管委員碧玲：等一下，我沒問到答案，他都不講啊！你還掩護他，我只問是誰指示用這份聲明稿給我們的？今天是誰指示的？","姜代理署長郁美：我想今天食藥署用這份聲明稿發給委員的確是不妥，我們的調查報告還是會送到委員會……"],["主席：可不可以禮拜三？"],["姜代理署長郁美：下一次。","主席：下一次會議，禮拜三送來好不好……"],["管委員碧玲：這是誰做的指示？","主席：委員會的大家其實都非常想要做這件事情，所以禮拜三把這份報告送過來。","管委員碧玲：誰指示的？因為那個人，如果是決策者，或是你的話，那就很嚴重，你把自己官府的位置跟廠商的位置搞錯，這部分會讓我們澈底質疑整個食藥署的中立立場，還有監督的立場，所以到底是誰指示的？","姜代理署長郁美：謝謝委員指正，的確我們該改善。","管委員碧玲：我真的是站在同樣性別的立場，我不會逼你說「我很抱歉」，但是我把你剛剛講的話當作是柔性的道歉可以嗎？有沒有符合你的本意？"],["姜代理署長郁美：謝謝。"],["管委員碧玲：是嗎？"],["姜代理署長郁美：謝謝。","主席：好，可以了……"],["管委員碧玲：我覺得他很懂得政治語言耶！","主席：謝謝管委員，我們也要求食藥署必須在禮拜三，用報告的形式將資料交給委員。我想他們這幾天都很辛苦，也有到現場去查緝，但真的是沒有寫出報告，因此我們要求禮拜三用報告的形式提供給委員會。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。哈囉！署長請回來，你應該覺得我對你還算是很尊重吧？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。是，謝謝委員。","劉委員建國：剛剛在講食安警察的時候，我還特別提到你的名字，很抱歉沒有把你冠上當時的職稱，應該是台北市衛生局的局長對嗎？","姜代理署長郁美：應該是食藥處的處長，我當地方基層的稽查員非常久。"],["劉委員建國：2011年耶！"],["姜代理署長郁美：對。"],["劉委員建國：台北市衛生局主秘。"],["姜代理署長郁美：那時候是主秘呀？","劉委員建國：對，你都忘記了喔！我要提醒你一點，你當時是地方衛生局的主秘，你也知道地方稽查人員的辛苦，會遇到種種的危險狀態，所以你才會大聲疾呼……"],["姜代理署長郁美：需要有後台。","劉委員建國：對，那你現在已經貴為食藥署的署長了……"],["姜代理署長郁美：我們還是需要。"],["劉委員建國：對啊！需要食安警察對不對？"],["姜代理署長郁美：需要協助。","劉委員建國：我覺得你現在可能要開始申請警方保護了，從這個委員會走出去之後，我為什麼這麼講？我說真的，剛才管委員期待並希望你可以說明，是誰指示發這張南王化工有限公司的聲明稿，你不好意思說？還是可以說清楚？","姜代理署長郁美：報告委員，我已經說我們下次不會這麼做了。","劉委員建國：不是叫做下次，我覺得當你要道歉之前，我希望那個道歉是很誠懇的、很誠摯的，因為這是不容許發生的事情，我不是故意引用江委員剛才希望你道歉的話，我覺得這件事情要調查清楚。","我要請代理部長上來，代理部長，你知道這件事情太敏感了，尤其是大家在審食安法時，「熊熊」跑出這一張來！剛才主席有裁示，我也並沒有要質疑主席，今天你們要提出這樣的資料，即便主席有看到或沒有講什麼話，你們也不應該將這樣的資料放在每位委員的桌上。這是一種sense、制度或是你們該注意的狀況也好，即使有人下令將這張放在每位社環委員會委員的桌上，然而也實在不應該發生這種事情。尤其是在審查本法時，即便是要知道調查的過程，但是也不能拿這張放在所有委員的桌上，這應該要去進行調查。"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。今天早上主席有裁示，有關稽查南王的資料，結果都要給委員參考，我個人覺得應該將我們整理過的資料拿給委員，現在拿南王的聲明稿出來確實有不妥之處。禮拜三一定會將資料……","劉委員建國：大家對南王的調查沒有意見，問題在於為什麼敢將這份資料放在社環委員會委員的桌上，這是誰下令的呢？如果衛福部的官員都沒有警覺到這種嚴重性，而將私人公司的聲明稿影印再發給所有的委員，我覺得你要啟動行政調查。","林代理部長奏延：OK，我回去調查。","劉委員建國：假設是主席允許的，我覺得你們是有在誤導主席。主席裁示將調查報告或相關文件給所有社環委員會的委員參閱，當你們將這種資料給主席時，或許主席沒有注意到，你們怎麼敢將這樣的東西給主席，然後再發到各委員的桌上呢？這是兩件事情，比如是食藥署的誰提供這種資料呢？如果有人指明將南王化工的聲明稿影印發放到所有委員的桌上，這又是另外一回事。我認為要調查清楚，如果能在今天講清楚是最好的。","林代理部長奏延：今天我會回去調查，禮拜三會向委員報告，同時也一併提出我們做的南王調查報告。","主席：謝謝劉委員，這部分就處理到這裡。事實上，在開會時，我們有要求食藥署要將調查到的資料，如果可以公布的就公布給委員知道。剛才姜代理署長也表示過，直接拿出聲明稿是比較粗糙的作法，也不能這樣來處理，他們會做改進。","本席還是會要求應該將清楚的調查報告，向本委員會、所有媒體朋友及社會大眾交代清楚，因為這正是上次質詢你們說得不清不楚之處，因此本席要求調查報告要如實及完整公開，讓社會大眾統統都能知道你們的整個調查過程。因為不實的資訊有亂傳的情況，因此查到哪裡就公布到哪裡，這是我們的要求，也是在野黨委員當時揭發這兩個部分的要求，所以你們必須查得清清楚楚。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","剛才討論到民進黨黨團提案第四十二條之一，由於大家並沒有共識，對於設立或不設立都有委員提出主張。管委員及田委員的意見，大家可以再回去思考一下，就是如何強化稽查人員的能力，大家也可以考慮此一選項。","本席裁示第四十二條之一暫時先保留。主管機關的衛福部及警政署，你們的意見也很重要，雙方可以再研議一下，看用什麼樣的方式可以讓現行的稽查排除障礙，而且也能讓稽查人員獲得適當的保護。至於，將採取何種設置方式，我們再來進行法案上的處理，希望禮拜三你們能有基本的共識出來。","接下來進行第四十四條，請宣讀兩項修正動議。"],["田委員秋堇、劉委員建國等所提修正動議：","第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上二億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄：","一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。","二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。","三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。"],["段落：違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。"],["四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。","違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：林淑芬　　趙天麟　　管碧玲"],["陳委員節如等所提修正動議：","第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄：","一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。","二、違反第十條第二項、經命其限期改正，屆期不改正。","三、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。","四、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。"],["段落：違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。"],["五、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。","違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除裁處前項罰鍰外，應追討不法利得。"],["提案人：陳節如"],["連署人：尤美女　　趙天麟　　田秋堇"],["田委員秋堇：（在席位上）本席要求程序發言。"],["主席：請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。本席再補充說明一下，剛才南王化工的聲明稿是未來文件，因為發稿文件是104年10月6日，你們連這樣的東西都發出來，還說裡面都是對的，可是他們連日期都寫錯了。","主席：我們已經要求食藥署要回去重新撰寫自己的報告，不能以他們的報告為主，何況連時間都出錯，的確是很不妥的。","田委員秋堇：還有一點，今天早上為了問政及修法所需，我們需要一些精確及更進一步的資料，原本主席裁示下午五點半要處理臨時提案。後來因為發生爭議，雖然我們有五位委員在臨時提案上簽名，可是問題在於主席台不收，叫我們直接私下默默拿給行政單位，由於沒有任何的會議紀錄，所以我在這邊要把這個臨時提案重新唸一次，以留下會議紀錄。我的提案內容是：「案由：有鑑於黑心食品事件引發全台重大食安危機，事發至今，相關單位對於問題廠商其回收油、飼料油之進口數量，以及國內回收部分等相關數據資料，應予查察並充分掌握。為釐清問題油品之來源，並本於國會監督之責，爰提案要求衛福部、經濟部、環保署、農委會、關務署等相關部會，立即提供，並由食藥署彙整下列資料，提供給本委員會及提案委員：一、永成油脂公司自2006年至今分年自國外進口油料之噸量，及國內回收油料之噸量。二、永成油脂公司自2006年至今分年食用油出貨量及飼料油出貨量。三、我國自2006年至今自越南大幸福公司進口物資品項，各品項之噸數以及流向。四、農委會提供自1518進口飼料油的數量及廠商名稱。」這是我們5個委員，包括田秋堇、陳節如、劉建國、林淑芬及陳其邁共同的要求。","主席：好，田委員可以直接把這個提案交給相關部會，其實我早上已經講過，因為今天是審查法案，但委員提出的可能是書面質詢，或要求資料提供，但這些都沒有關係，就是以書面方式提給政府部門處理……"],["林委員淑芬：（在席位上）主席你要先裁示。","主席：對啊！我已經有要求相關部會依據剛剛的書面資料，立即提供相關書面答復。我想追真相、查資料，大家都是一致的，這部分完全沒有問題。"],["陳委員其邁：（在席位上）什麼時候提供？","主席：你們剛才說要立即，所以查完就馬上提供。"],["田委員秋堇：（在席位上）星期三嗎？","主席：因為提案包括不同部會，不同數量，所以，就是查完馬上提供，一定要用最快效率，我想這部分大家都有共識。","好，相關程序處理完畢，現在就進入第四十四條的討論。這個條文也是大家高度矚目的，就是將罰鍰由原來的5,000萬上調到2億元，這部分民進黨黨團提案和行政院版本數字一樣，因為行政院有提出版本，所以針對罰鍰上限問題，行政主管機關要不要表示意見？"],["姜代理署長郁美：（在席位上）沒有意見。"],["主席：提案的民進黨黨團有沒有意見？","民進黨黨團提案最後一項特別提到「除裁罰前項罰鍰外，應追討不法利得。」這部分主管機關有沒有意見？","請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。有關民進黨黨團提案最後一項「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除裁處前項罰鍰外，應追討不法利得。」我們有幾點意見。第一，現行法第四十四條第三項有一個類似規定，就是「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。」這次行政院版本把這部分刪除，其中一個重要原因是，依照行政罰法規定，不法利得規範的意旨是任何人不能因為違法者犯錯而得到他的利益，所以原來就違反食安法或其他行政法規等各種規範，按照行政罰法本來就可以追其不法利得，所以這部分寫在這裡，反而會引起以後法律適用上的疑義，認為可能只有食安這樣的事情可以追討不法利得。這是第一點。","第二，之前大家一直在討論大統罰鍰18.5億的事件，其實這裡的修正應該與第四十九條修正條文一併觀察，因為第四十九條我們已經把法人的罰金刪除，所以這裡將來如果有不法利得，應該回歸到由行政罰法來處理。","第三，因為行政罰法第十八條已經針對不法利得部分有所規定，一般違反食品相關法令的罰款，是依照食安法規定由地方政府先行處分，如果他用第十八條規定予以處分，就是已經把他的不法利得涵蓋在內，那麼這裡中央立法再追討其不法利得，就有可能變成對同一筆不法利得的雙重追討，這是一個疑慮。","第四個也是很重要的是，不法利得在法律制度上是要讓這些做錯事的人不會因為做錯事而得到不該得的利益。如果他在做錯事以後，除了繳罰款以外，願意把做錯事所得的利益透過和被害者或當事人協談來提出賠償，這部分由他去處理是最好的。這樣我們不必去考慮不法利得的事情，因為他已經吐出來了，因此我們建議還是用行政院的版本。"],["主席：所以食藥署是主張依照行政院的版本。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。檢舉人獎金是不法利得的幾成，請問不法利得如何計算？第四十四條規定罰鍰之裁罰標準，由中央主管機關定之。請問你們如何計算？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。這是兩部分，依照行政院修正版本，罰鍰部分是2億。針對罰鍰部分，我們要定裁量的標準。","陳委員節如：就以2億為標準，不法利得是多少？","黃研究員文魁：如果不法利得超過2億，我們可以突破，用第十八條。如果在2億以內，那就算罰鍰，罰鍰就要訂裁量標準。一般會考慮事件的危害性、影響的範圍及造成的損害等等，有好幾個要素。行政罰法第十八條還談到當事人本身的資歷，例如一個小攤販犯了食品安全衛生管理法的規定，我們要課多少罰鍰？我們到時候要訂的時候，會把種種因素考慮進去。","陳委員節如：你剛剛說有兩種，一個是罰鍰，一個是不法利得？"],["黃研究員文魁：對。"],["陳委員節如：我想知道不法利得是怎麼算的？","黃研究員文魁：按照一般的說法，不法利得分成兩種，一種是積極的利益，一種是消極的利益。比如說他應該遵守政府法規投資除污染或是處理廢水的設備，但是為了省錢寧可違規排放，那麼省下來的錢就是消極利益。積極的利益是……"],["陳委員節如：你們要怎麼算有多少錢？","黃研究員文魁：要以消極利益、積極利益算，還要扣掉他已經付出的成本，也就是要計算淨利。","陳委員節如：淨利要怎麼算？現在已發生這麼多案子，你舉一個例子來說明。","黃研究員文魁：像是第一件18.5億那個案子，當時剛好彰化地檢署起訴書上有一個附件，上面列出他們大概賣了多少東西，當時我們就直接引用那份資料，因為那是公務機關的公文書。","陳委員節如：所以是他們賣了多少東西的利得，以此來計算？"],["黃研究員文魁：對。","陳委員節如：如果照民進黨版把這個部分加進去，有什麼不可以？既然要明確就放進去嘛！","黃研究員文魁：第一點，之前兩件不法利得都是地方政府在處理，食安法的設計就是這樣，所以地方政府有職權、有義務在超過罰鍰時去計算不法利得。如果他們已經按照行政罰法第十八條計算下去，第四十四條又規定要去追討不法利得，變成針對同一件事作雙重的處理，這可能剝奪了地方政府的職權。","第二點，這其實不須特別規定在本條，因為所有行政法規包括環保、交通都會有不法利得的計算，如果寫在本條是否意味著只有這些事情可以追討不法利得？其實本來就可以做了。","第三點，追討不法利得主要是不讓做錯事的人得到不該有的利益，如果業者能把這些利益賠償人家，好好跟人家講，……","陳委員節如：問題是廠商往往不會自己去算，所以不法利得應該要入法才會比較明確。為什麼不加這麼一段呢？現在前面都一樣，後面這一條也一樣，就是第四項底下這幾個字把它去掉，我覺得民進黨版應該比較明確。","黃研究員文魁：民進黨版講的這件事在行政罰法本來就有，寫在這裡會徒增法律適用上的疑義，地方機關用第十八條去處分時可能和中央產生管轄或是處分權的競合。一旦競合時，要如何處理？第二個，……","陳委員節如：我們就是怕地方機關追得太少，所以中央也要有這個權力啊！"],["黃研究員文魁：地方機關追討18.5億應該不算少了！其實地方政府也是非常勇於處理這些問題。"],["陳委員節如：第十八條是怎麼寫的？","黃研究員文魁：行政罰法第十八條是規定處罰鍰時應斟酌，如所得利益超過罰鍰上限時應該要納入考慮。"],["陳委員節如：這就是不法利得嘛！"],["黃研究員文魁：對。","陳委員節如：地方可以計算，中央也可以計算不法利得啊！為什麼不可以重複？","黃研究員文魁：原本食安法的設計是讓地方來處理，所以才會刪掉這個東西。","陳委員節如：現在是要拉到中央嘛！這一條加上去之後，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得。這講的是中央，沒有講地方。","黃研究員文魁：我們還沒有審到後面，不過既然委員提到，我就先向委員報告，第四十九條之一……","主席：我建議連同第四十九條一併看，因為兩條是連動的，這樣比較清楚。","陳委員節如：我覺得不加進去怪怪的，這裡加上去有什麼不妥的？你解釋一下。","主席：剛才食藥署一直提到第四十四條和第四十九條是連動的，所以這兩條我們一併審查。"],["陳委員節如：這個沒有連動喔！"],["主席：討論時我們可以連著一起看。"],["陳委員節如：不一樣喔！","主席：我知道，可以合併一起看。","請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部有沒有人來？鍾參事嗎？"],["主席：請法務部法制司鍾參事說明。"],["鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。委員好。","劉委員建國：剛才食藥署一直說因為行政罰法第十八條已經明定，所以這樣會變成有重複追討不當利得的情形，食管法應該是一項特別法，如果食管法沒有相關規定，當然就應該按照行政罰法第十八條的規定去做；如果食管法有相關規定，那就是另外一回事了，不知本席這樣的說法會不會更清楚？","鍾參事瑞蘭：以目前的條文而言，根本看不出來它到底是行政罰法的特別規定，還是仿照行政罰法第十八條第二項的規定抄過來的？如果是按照目前的立法方式，的確會產生一些爭議，舉例來說，現行條文第二項就有類似行政罰法第十八條第二項的規定，但是它的要件比較嚴格，只限定在「情節重大」。這次修法在行政院或與衛福部討論的時候，我們認為這樣已經比行政罰法第十八條第二項的規定還要嚴格，所以才會把它刪掉。刪除的結果就會有很多種解釋的可能，首先，如果是將行政罰法第十八條第二項照錄過來的話，就會變成食管法當中規定處罰鍰的是地方主管機關，倘若地方主管機關原本是處2億元的行政罰，但也許廠商是獲利3億元，本來依照行政罰法的規定是可以處罰3億元。按照這樣的規定，地方罰到3億元，如果廠商獲利3億元，中央還可以再罰3億元嗎？還是地方只能罰2億元，中央罰1億元？像這樣的條文的確會產生一些爭議，當初行政院在討論的時候，就希望配合後面的設計，也就是形式的沒收以及罰金的刪除。其實形式的沒收有一個好處，因為這也是沒收不法所得，所以可以達到委員所要的目的。當司法機關介入的時候，其實他們所取得的資料是比較齊全的，當他們在計算不法利得的時候，相對也會比較清楚，在形式沒收了以後，其實也可以依照第四十九條之一的規定，將不法利得的部分歸入食安基金。也就是說，這一條條文可能要釐清與行政罰法第十八條的區別何在，現在可能有幾個地方會重複，首先是關於地方和中央的罰鍰，其次是和第四十九條之一的沒收可能也會有重複的地方。","劉委員建國：所以你們在討論的時候就認為按照現行條文第四十四條的規定，就可以達到……","鍾參事瑞蘭：是第四十九條之一，主要是透過形式的沒收。","還有一點也很重要，我看了民進黨黨團提案條文及一些委員的提案條文，其實都提到很重要的一點，那就是保全。事實上，在第四十九條之一當中，保全條文也是有的，也就是先扣押的部分，如果大家擔心保全的問題，其實我們在第四十九條之一已經有做一些處理了。"],["主席：所以法務部的意見是以行政院……","鍾參事瑞蘭：其實它是配套的，也就是第四十四條、第四十九條及第四十九條之一……","主席：當時在你們研議的過程中，這些問題都有設想進去了嗎？"],["鍾參事瑞蘭：對。"],["主席：不管是罰鍰或罰金……","鍾參事瑞蘭：我再補充一點，現在條文的規定是違反前項（第四十四條第一項）規定者，可以追繳不法利得的部分。若從反面解釋，當違反本法其他條文時，是不是也可以這樣做？這可能又會產生另外一個解釋的問題。也就是說，倘若違反其他條文，本來可以依照行政罰法第十八條第二項的規定，在不法利得的最高額範圍內加以裁罰，如果作這樣的修正，這方面可能也會有一些爭議。"],["劉委員建國：什麼樣的爭議？","鍾參事瑞蘭：現在的條文是「違反前項規定」，也就是只限於違反第四十四條第一項所列條文的規定，才可以就其不法所得予以裁處或追繳，所謂「違反本法」就是「違反食管法」，在違反其他條文的情況之下，也許廠商也有不法利得，這時可不可以依照行政罰法第十八條第二項的規定予以裁處，也就是在所得利益範圍內調高最高法定額，簡單說就是反面解釋會造成解釋爭議的問題。","目前我們的想法是可不可以將第四十四條、第四十九條及第四十九條之一一併來討論？如果可以解決不法利得的問題，還是歸入國庫到食安基金的話，是不是就按照行政院的版本通過？","主席：也就是說，行政院其實有仔細想過這個問題。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條，其實民進黨黨團提案條文和現行條文的規定還滿接近的，現行條文的規定是「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。」民進黨黨團提案條文的規定是「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得。」可見原本的設計也是可以這樣做，只是必須經過中央主管機關認定情節重大，只不過到現在為止，有哪一個是這樣認定的？大統的事情你們還認為情節不夠重大嗎？","主席：田委員，其實他們剛剛解釋過，這樣的寫法反而會有點掛一漏萬，會變成只有符合前項情節者才可以追討，他們所建議的主張反而是處罰的範圍比較大。"],["田委員秋堇：是不是可以請他們再講一次？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。剛才法務部參事和本人都有解釋過，這樣規定反而有點奇怪，因為本來對於違反任何行政法規的廠商，只要它所獲得的不當利得超過法定罰鍰最高額的時候，都可以納入罰鍰的金額當中。現行法第四十四條的最後一項……","田委員秋堇：你現在是說現行法有問題，還是民進黨黨團提案條文有問題？","黃研究員文魁：現行法有問題，民進黨黨團提案條文這樣規定也有問題，其實我們本來就打算把這部分的規定拿掉，以減少解釋上的疑慮和適用上的疑慮。也就是說，原來不法利得根本不用去認定情節是不是重大，地方主管機關本來就可以依法進行不法利得的裁處，現在這樣規定反而更限縮，變成一定要是情節重大才可以去追討不法利得，這就和原本設計的目的不符了。","田委員秋堇：事實上，不法利得根本沒有那麼複雜的問題，美國的法律基於衡平原則，也就是他們不讓違法者獲利，所以他們認為不法利得和罰鍰根本就不是同一個東西，在裁罰之後，還是可以去追討不當利得，根本沒有一罪不二罰的狀況。我的意思是說法院判決裁處5,000萬之後，撤銷那十幾億的……","黃研究員文魁：報告委員，這次的修法已經處理這個問題了，剛才法務部參事有講過，我們必須與第四十九條之一合併討論，也就是說，依照那部分的規定就可以把它沒收掉了。","田委員秋堇：尤委員美女等所提修正動議為「違反第十條第二項規定，經命限期改正，屆期不改正者，廢止登錄，一年內不得再申請重新登錄」，第十條乃是規範關於分廠、分照的問題，請問你們對此的看法如何？"],["黃研究員文魁：第十條剛才好像是保留。","田委員秋堇：對啊，我的意思是，如果第十條有通過……","林委員淑芬：（在席位上）主席，後天再討論啦！"],["田委員秋堇：對啊！你禮拜三的議程改好了嗎？"],["主席：……送出委員會……","田委員秋堇：不是啦！我的意思是需要這樣嗎？大家現在精神、體力都已經到一個極限，我晚餐也只吃一口。好，他講什麼，是我沒聽清楚，但可以請他再重講啊！要弄大家就來弄啊！本席是不知道你在趕什麼，但我們的開會通知不是到5點半嗎？","主席：我們說過了，希望可以多一點時間審查，從5點半到現在，的確我們是多了一些審查時間，而且我們考量委員的體力，如果……","田委員秋堇：我們一定有很多時間啊！禮拜三、四沒有審查完，可以再排時間啊！","主席：如果有委員提出，希望……","林委員淑芬：（在席位上）有，我有提出來。","主席：既然有委員提出來，那第四十四條就先保留。","剛剛第二十二條，田委員說已經確認，只要是確認的條文，我們請議事人員再宣讀一次，然後讓它通過。","江委員惠貞：（在席位上）沒有啊！第二十二條她確認了，我們還沒有啊！還是保留啦！"],["林委員淑芬：（在席位上）今天先休息啦！禮拜三再審。","主席：好，那就順從各位委員的提議，委員要求休息，我們今天的會議就到此結束，星期三再安排食管法修正案的審查。另外，我們要求行政部門，針對今天保留的條文，你們的行政意見，在星期三前要統統提出來，這樣我們修法的進度才會比較快。","謝謝各位委員，謝謝各位官員，今天會議到此結束。現在散會。","散會（18時52分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,30,32,32,34,34,36,36,50,50,51,51,52,52,53,55,56,58,59,61,62,64,65,67,68,69,69,71,72,73,73,74,75,76,76,77,78,83,83,86,91,93,100,104,108,110,113,117,119,123,138,153,154,155,157,164,166,167,173,177,178,181,183,185,186,187,188,189,192,193,194,201,203,205,207,209,211,213,216,217,219,221,222,223,229,234,235,2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