立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月15日（星期三）9時至16時25分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年10月8日（星期三）上午9時1分至12時11分；10月9日（星期四）上午9時至12時14分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：江啟臣　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳鎮湘　　林郁方　　邱志偉　　李桐豪　　簡東明　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員12人） 請假委員：楊應雄 列席委員：廖正井　　陳明文　　黃偉哲　　周倪安　　賴士葆　　薛　凌　　許添財　　黃昭順　　吳育仁　　盧秀燕　　鄭天財　　林德福　　廖國棟　　賴振昌　　邱文彥　　吳育昇　　蔣乃辛　　林滄敏　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　葉津鈴　　蘇清泉　　呂學樟　　潘維剛　　陳怡潔　　徐欣瑩　　高金素梅　呂玉玲　　江惠貞　　徐耀昌　　羅淑蕾　　管碧玲　　楊麗環　　孔文吉　　王進士　　顏寬恒　　鄭汝芬 　　　（列席委員37人） 列席人員： （10月8日） 國家安全局局長 李翔宙及所屬人員 外交部領事事務局局長 龔中誠 護照行政組組長 劉邦全 內政部常務次長 邱昌嶽（部長陳威仁請假） 警政署副署長 蔡俊章（署長王卓鈞請假） 航空警察局局長 王　隆 入出國及移民署署長 莫天虎（10時30分前由副署長何榮村代理） 國境事務大隊大隊長 林興春 財政部常務次長 許虞哲（部長張盛和請假） 關務署署長 饒　平 衛生福利部代理部長 林奏延 行政院海岸巡防署常務副署長 鄭樟雄（署長王進旺請假） 行政院人事行政總處副人事長 顏秋來（人事長黃富源請假） 行政院農業委員會動植物防疫檢疫局副局長 施泰華（局長張淑賢請假） （10月9日） 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 董翔龍及所屬人員 台北榮民總醫院院長 林芳郁 台中榮民總醫院院長 李三剛 高雄榮民總醫院院長 莫景棠 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、（10月8日） 邀請國家安全局局長、外交部領事事務局局長、內政部部長率警政署署長及入出國及移民署署長、財政部部長率關務署署長、衛生福利部部長、行政院海岸巡防署署長、行政院人事行政總處人事長、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長報告「現行國境（機場、港口）安全管理（證照查驗、行李安檢、防檢疫、海關業務）人力、預算、設備之檢討及如何強化國境安全管理的策進作為」，並備質詢。 （國家安全局局長李翔宙報告，委員陳鎮湘、陳歐珀、蔡煌瑯、江啟臣、蕭美琴、林郁方、邱志偉、李桐豪、簡東明、陳唐山、馬文君、周倪安等12人質詢，均由國家安全局局長李翔宙、第三處處長黃裕順、法務室主任趙一弘、衛生福利部代理部長林奏延、內政部常務次長邱昌嶽、警政署副署長蔡俊章、航空警察局局長王隆、入出國及移民署署長莫天虎、副署長何榮村、國境事務大隊大隊長林興春、財政部常務次長許虞哲、關務署署長饒平、外交部領事事務局局長龔中誠、護照行政組組長劉邦全、行政院海岸巡防署常務副署長鄭樟雄、人事行政總處副人事長顏秋來、農業委員會動植物防疫檢疫局副局長施泰華即席答復。） （10月9日） 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員率台北榮民總醫院院長、台中榮民總醫院院長、高雄榮民總醫院院長及相關主管報告「各榮民醫院之競爭力、經營績效、相關業務執行情形與近年來重大研究成果、人才培育方案及如何提升護理人員工作環境與待遇福利」，並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛、高雄榮民總醫院院長莫景棠報告，委員蕭美琴、陳鎮湘、蔡煌瑯、陳歐珀、李桐豪、江啟臣、陳唐山、鄭汝芬、林郁方、邱志偉、馬文君等11人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、就養養護處處長張怒潮、就學就業處處長王天德、就醫保健處處長張宗弘、會計處處長林順裕、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛、主任秘書姚鈺、高雄榮民總醫院院長莫景棠即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員楊應雄、詹凱臣、潘維剛、楊瓊瓔、簡東明所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長、國防部部長、衛生福利部部長、經濟部部長、教育部部長、法務部部長率調查局局長、財政部部長率關務署署長、行政院農業委員會主任委員、內政部警政署署長、行政院環境保護署署長報告「近日頂新集團所引發之食安問題對我國國家安全之影響評估、如何有效整合各部會行政資源及建立完整因應機制以有效解決國內食安問題」，並備質詢。 主席：現在請國安局李局長報告。 李局長翔宙：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局報告「近日頂新集團所引發之食安問題對我國國家安全影響評估、如何有效整合各部會行政資源及建立完整因應機制以有效解決國內食安問題」，至感榮幸，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解食安問題相關影響及本局配合行政機關之推動作為；承蒙各位委員關心與指導，藉此機會向各位委員表達崇高敬意與謝意。 近年來臺灣食安風暴不斷，如2011年塑化劑、2013年毒澱粉及本年大統公司沙拉油添加棉籽油、強冠公司餿水油、正義公司食用油品混充飼料油等事件連續爆發，不僅重創臺灣美食王國聲譽，更嚴重傷害國民健康，且可能衝擊我經濟發展。現謹就有關食安事件對我國影響評估、政府因應措施及本局配合作為報告如次： 壹、食安事件影響評估 民以食為天，食品安全是國家文明程度的體現，但近期臺灣爆發連串的黑心事件，綜據各方意見，普遍認為當前食安問題主要癥結分別有「權責機關眾多致分工不清而難有效管理」、「公衛部門稽查預算、中央與地方專業稽查人力短缺」及「食安民、刑事責任輕微難達嚇阻之效」等項，而一連串發生相關食安事件對我國可能影響計有： 一、衝擊臺灣產品國際形象及對外貿易 我國正積極推動與他國簽署自由貿易協定（FTA）、加入跨太平洋夥伴關係協定（TPP），發生黑心食品事件，已重挫我外銷食品國際信譽，對我與他國洽簽自由貿易協定形成負面衝擊；另日本、大陸對我下「禁關令」使臺貨遭封殺，恐影響食品業者外銷產值，衝擊我對外貿易。 二、影響消費者信心重創國內食品市場 近期食安問題事件使消費者對國內食品產生喪失信心，造成相關產品滯銷及退貨事件頻傳，並減少外食頻率，形成整體市場供需混亂，亦影響國內其他合法食品製造廠商經濟利益。 三、斲傷政府公權力 臺灣近年來接連發生食品污染及假冒偽劣事件，重創民眾對食品安全信心，造成社會安全危機，打擊政府威信，斲傷國人對公權力之信任。 四、危害國人身心健康 餿水油、飼料油，經過加工、脫臭等手續，再摻入廉價油，經醫學證實長期食用可能導致國人肝、腎病變，嚴重戕害國人健康。 貳、政府因應措施 行政院為有效解決食安問題，已多次召開專案會議、採取8項措施，全臺並有13個地檢署刻正偵辦48個相關案件；另馬總統並於10月13日晚間召集國安會、行政院等相關單位舉行國安高層會議，指示提高食安處理層級，藉以展現政府執行公權力之魄力與決心。政府採取之相關因應措施主要有： 一、大成立「食品安全辦公室」 馬總統於國安高層會議中指示，政府將比照災害防救組織模式，將現有行政院食品安全推動工作小組，擴大成立「食品安全辦公室」，以推動跨部會之食品安全管理工作；另呼籲朝野政黨攜手，早日完成「食品安全衛生管理法」修法。 二、公布強化食品安全8大措施 行政院於9月17日公布「加重刑責，最重判處無期徒刑，罰金最高新臺幣2億元」、「設立檢舉獎金，獎金提升至罰金之20%」、「建立食品追蹤系統（食物雲）」、「食品追溯、追蹤，逐步推行電子發票系統」、「強制實施品管制度」、「餐廳與夜市廢油由清潔隊回收」、「加強地方食品稽查人力」及「GMP改革，2015年改由經濟部認證」等8大強化食品安全措施。 三、採取「豬油進口關稅減半」等措施 行政院為避免國內豬油供給受食安問題波及而短缺，已採取「豬油進口關稅減半」、「緊急進口小包裝豬油」及「鼓勵合法業者增產」等措施因應。 參、國安機關配合作為 鑒於食品安全控管涵蓋範圍極廣，且涉及高度專業領域，爰政府權責部會已針對相關食安問題採取相關因應措施，期能從產地到餐桌的全面監控、預防性及透明性之訊息和法令的與時俱進，有效遏制黑心廠商造假並重拾民眾食安信心。對此，本局基於情報主管機關職責，相關配合作為如下： 一、持續加強注蒐食品安全相關預警情報 秉持「依法行政」原則，賡續統合指導、協調各國安單位，加強注蒐食品安全相關預警情資，提供權管機關應處。 二、透由情報合作管道協助蒐整國際案例 美國、日本及德國等國亦曾發生餿水油食安事件，經歷慘痛教訓後，已建立如「規定回收之餿水油全歸政府部門處理」、「要求回收油添加具毒性之蓖麻油」等新制度，鑒此，本局將透由國際情報合作管道，協助蒐整先進國家案例與處理經驗，提供相關權責機關參考。 三、深入地方查察及鼓勵民眾主動檢舉不法：透由警調深入地方，自源頭強力查察，斷其不法來源，並設置報案專線及電子信箱，透過網路、媒體廣為宣導，鼓勵民眾主動檢舉不法，全力協助行政單位查緝黑心業者。 四、廣泛蒐整各界意見與建議 針對政府部門防制、查處黑心食用油、米、醬油等食品之各項政策或作為，將廣泛蒐集相關團體、意見領袖及學者專家之專業意見，俾協助政府檢視相關食安措施之成效，並研整各界看法及策進建議，提供權責機關作為精進之參考。 肆、結語 食品安全與全民日常生活息息相關，近年食安問題頻仍，已影響民眾對於政府食品安全衛生管理之信心，如何強化食安稽查管理機制已成為政府當務之急，本局身為情報機關，對於食安問題及潛存預警情資之蒐集、通報及鼓勵民眾勇於舉發等工作責無旁貸，以發揮情報支援政府決策功能，另就當前食安問題及民眾反應與建議，已協請各國安單位持續加強注蒐，提供決策參考因應。敬請大院委員不吝指導，並對本局工作予以大力支持。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：今天列席單位總共有10個部會，各部會都有提出書面報告及資料，請問，列席的各單位有沒有口頭補充報告？如果沒有，現在就開始進行詢答。本會委員每人質詢時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員質詢時間6分鐘，得延長2分鐘。10時整截止發言登記。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一連串的食安事件，連總統都出來召開國安高層會議，相信局長應該也有參與其中。其實，這個問題就像你們報告中提到的，不只影響國內民眾對食品消費的信心，甚至已經在國際上造成非常重大影響，對我國要參與國際經濟組織，恐怕都有不利的衝擊，我們不禁質疑，台灣怎麼會變成這個樣子呢？當然，小的食安問題，變大了，就是國安問題，今天召委安排這個專案報告，主要用意也在此。 對於整個事件的影響剛才已經講過了，後續政府部門也在加強整合，依據局長你所掌握到的情況分析，你認為這整個事件會在什麼樣的狀況下儘快結束？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。特別跟委員報告，這個案子目前當然是醞釀發燒得非常快，大家都覺得憂心忡忡，其實我們必須從整個制度面探討為什麼會造成這樣的事件，是不是我們有關國安的機關，在預警情資上沒有辦法獲得全面掌控？又地方查緝工作，受到什麼阻礙？以及後續相關精進作為，是不是能配合整套系統運作？這些我們都在全盤探討，但最重要的是如何重拾人民對食安的信心，所以，我們必須採取斷腕作為，目前我們就是朝這個方向來做。 楊委員應雄：斷腕作為，現在法務部和相關單位都已積極在處理，你個人認為預警部分，就是整個情資系統、國安系統，或是整個地方的查緝工作，有哪些是需要加強的？ 李局長翔宙：其實食安相關問題是目前國際性普遍產生的現象，相關國家也都是在最近期間開始整合情報機關，而情報機關的整合，除了預警情資統合外，最重要是有一個指揮應變中心，能夠在最短時間內做最有效的處理，這也是當初我們成立情報聯合應變中心的精神所在。 楊委員應雄：現在等於是提升食品安全推動工作小組，計劃成立食品安全辦公室。剛剛局長其實都有講到重點，一個當然是預警制度，包括源頭部分，這次最重大的食安問題，就是把飼料用油添加到食用油裡，當然這個部分源頭管理是經濟部，因為攸關到進口時，是否能夠澈底掌控？接下來就是衛福部的工作。今天發生這樣的事件，恐怕還不只是油品的問題，但我們一向是頭痛醫頭，腳痛醫腳，請問衛福部許次長，除了食用油外，可不可能一些飼料用的農產品，被添加到一般食品上？現在食安問題這麼嚴重，你們有沒有想過這個問題？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們在大統事件之後，中央行政院就成立一個跨部會的聯合稽查小組，跨部會範圍除了衛福部外，還包括經濟部、環保署、農委會等相關單位，透過跨部會的第一層稽查，清查所有原物料來源。針對這部分，屬於我們衛福部重要的工作，是在於如何把訊息做相關流通…… 楊委員應雄：既然已經有組織，也有跨部會合作，為什麼跨到現在，還是發生那麼多食品安全問題？這個跨部會小組到底有沒有實際上效用？還是只是一個組織，沒有人帶頭，也沒有秩序、管理？就像次長剛才講的，因為發生了前面的事件，行政院組織了這個小組，而且各相關部會都有參與，但搞到現在，油品還是出問題！這部分你們有沒有進一步檢討？ 許次長銘能：其實在中央部分，我們已經在蔣政委上任之後，成立一個聯合推動小組，這個小組下設一個幕僚辦公室，而這個幕僚單位並不是由衛福部負責，而是由行政院成立幕僚單位，透過這個辦公室統合所有相關部會，以利於所有相關情資的相互流通。 楊委員應雄：你認為這樣一個工作推動小組，可以達到我們預期效果嗎？ 許次長銘能：未來對於這個工作小組的工作掌控，包括相關進度、情資蒐集及直接下達指令部分，應該會更加有效率。 楊委員應雄：一定是這個工作小組效率不彰，不然為什麼總統前天還要把這個小組提升到辦公室層級？ 許次長銘能：這個工作小組是今年9月才成立的。 楊委員應雄：對啊！但是前天就已經要把這個工作小組再往上提升啊！ 許次長銘能：對，就是我們其實有這樣的規畫，但現在認為行政院跨部會聯繫必須更加緊密，所以，希望透過這個組織…… 楊委員應雄：次長，衛福部主管全國人民衛生、健康區塊，希望你們在這個區塊能多加努力。 許次長銘能：是。 楊委員應雄：提高層級之後，除了好的組織規劃，也要有好的執行力，否則，跨部會組織也有好幾個，到最後還不是發生那麼大漏洞！我覺得在這個區塊上，衛福部是責無旁貸。 許次長銘能：是。 楊委員應雄：局長，我再請教你一個問題，當然，國安問題由你們負責，但並不是每件事情都要由你們處理，我看你的報告中提到的，在這個區塊上你們也只能有預警功能。針對食安危機，當然有其主管部門，包括衛福部、經濟部及農委會，看起來這三個部會是比較直接跟食品來源有關，請問國安局在其中應該扮演什麼角色？或者未來在這個方面，你們應該更積極扮演什麼角色才能將之統合好，讓國人的健康不會再受到那麼大的衝擊，你們認為國安局應該扮演什麼角色？ 李局長翔宙：非常謝謝委員如此專業地提到目前問題的關鍵重點，現在我們很多的行政體制確實有完整的分工職掌，但卻沒有團隊的合作精神，當要基於職掌處理，各個環節必須要做統合發揮時，卻沒有一點顯示出那是有功能性的，所以站在國家安全的立場，我是非常痛心的。我們當初看到預警徵候時，必須要統合相關情資，而且必須要指揮應變，卻受到阻礙，但是我並不氣餒，仍然會繼續努力。最重要的關鍵在於必須要讓國人知道，當任何一丁點的事情醞釀成國人都會關注的時候，就是國安事件，因此，對於小到米粒，我們都要去關切是不是會影響到國家安全。 楊委員應雄：局長的意思是當初你們有提出預警，只是提出之後，在統合時，沒有真正有力地馬上發現並執行，所以才會產生那麼大的狀況，是不是如此？ 李局長翔宙：現在國家安全局的組織法是不足以讓情報預警能發揮全效，必須要做些修正，我們在6月已經提出修正了，而且還再持續努力中。 楊委員應雄：為了國家好，對於這個方面應該要改善的部分，我們會儘快促成，讓整個安全體系能更完整，也希望國安局在統合國家安全的部分，各個小細節都要注意到。本席希望這個體系能更快、更完整地建立起來。謝謝局長。 李局長翔宙：是，謝謝委員。 主席：聽到李局長的一席話，你很沉重，我也很沉重。你們有預警，但卻沒有作為，這問題很大，我們待會一一來討論。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。從去年的銅葉綠素假油到今年的食用油品事件，如今市面上充滿各式各樣的油，如果我們詳細分類，大概有幾種：假油、地溝油、餿水油、飼料油及工業油，這些油都吃到我們的肚子裡，所以最近馬政府發了一張卡給全民，不曉得李局長和許次長有沒有收到那張卡？沒有。你們看到這張卡沒有？兩位有使用嗎？有沒有使用？我有這張卡，因為我每天都搭捷運。本席在各種場合、吃飯的場合，大家都提到現在到底哪些油可以吃？請兩位想想，待會再告訴我，也告訴全民。再請教你們看過另外這張卡沒有？這是阿基師跪著跟全民道歉的圖卡，是「憂油卡」，跟「悠遊卡」不同，「悠遊卡」是目前我們搭宜蘭首都客運和噶瑪蘭客運可以使用，到台北也可搭捷運的卡，這兩種卡變成國民生活的必需品。現在民眾問我，我也不曉得如何回答，請問次長，我們現在可以買什麼油來吃？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。在這次油品事件之後，對於市面上的油品，我們動員了所有衛生單位的同仁做全面的相關稽查，有問題的部分一定要儘量讓其全部即刻下架，現在持續在清查中，有不合格的部分，我們一定即刻跟各界…… 陳委員歐珀：次長的意思是現在上架的油品都可以買嗎？ 許次長銘能：目前上架的油品，我們還是會做全面性的查察，也通令油品業者要清查其上下游…… 陳委員歐珀：現在上架要賣給民眾的油品中，請問報紙寫到的未爆彈油品大概占幾成？ 許次長銘能：未爆彈的部分當然是隱藏在調查中，調查還沒結束前，很難認定是不是未爆彈，所以我們一定會以最迅速的方式告訴國人哪些油品不合格，且一定會即時讓其下架。 陳委員歐珀：未爆彈油品大概會占市面上很大的比例，現在是不是可以請大家不要購買市面上架上的油，不用下架，也不要跟大家講那是安全的油。你要不要再宣示，藉這個機會澄清，跟國人講，我們未來這段時間先暫時不要購買已經在架上的油，免得又多吃好幾天的假油、飼料油，或工業油？最近調查出來的資料顯示，竟然有些油品還含有重金屬，豬油裡竟然含有雞肉，至於有沒有狗肉在裡面，我不曉得有沒有？ 今天為何外交及國防委員會要安排這個議程？因為我們也沒辦法面對國人，在各種場合，大家都可以感同身受，國人身上這張「憂油卡」真的令人寢食難安。本席對於未來要成立的食安辦公室有所建議，在國是論壇也有提到，請問現在大概是哪些機關的組成？ 許次長銘能：目前的組成大概有9個部會以上，包括內政部、財政部、教育部、法務部、經濟部、衛福部、環保署、農委會及消保處，還有其他相關部會會再囊括進來。 陳委員歐珀：有沒有囊括專家學者，聘請專家學者，或是民間團體？國人現在對政府不信任。 許次長銘能：我們還會設置諮詢的相關委員會，這些諮詢會議會邀請民間團體進來。消保處的部分，消保委員會也會有很多民間團體進來。對於食安辦公室，我們也會網羅學者，甚至民間團體，大家共同來參與。 陳委員歐珀：本席從報紙知道兩個星期內要成立食品安全辦公室。 許次長銘能：是。 陳委員歐珀：本席建議你們，該組織的成員一定要囊括我剛剛講的專家學者，賦有正義感的專家學者，不是投政府所好的專家學者，還有民間團體，這些一定要納入你們的組織運作，才不會讓政府的公信力再次折損。不管是食用的假油也好，不應該人吃的油也好，對於這些油品造成國民健康的損害，政府有沒有相關的補救措施？ 許次長銘能：對於國人健康受危害的部分，就目前掌握的相關檢驗結果來看，發現的有毒物質還在清查中。針對食用相關油品，我們會就流行病學方面進行追蹤調查，了解是否因油品的暴露而對人體造成損害。 陳委員歐珀：本來食安的問題並不會鬧得嚴重到要勞動國安局到委員會提出報告，但因這件事確實危害到全體國人的健康，所以特別請李局長列席，而且國安會秘書長金溥聰也為此積極整合相關的檢警調單位，事實上國人不滿的是源頭管理的疏失，竟然可以讓這麼多的油進入臺灣，可是進入以後，卻沒有做好管理，財政部、經濟部、環保署等相關部會都沒有人做好把關工作，老實講，將責任全部丟給衛福部也沒有道理，因為衛福部的人員也就只有這麼多，所以這是整體政府運作的問題，如果要痛下決心改善這個問題，真的需要政府整體跨部會動起來。本席特別要肯定李局長，因為雖然這個問題與你個人或國安局業務並沒有直接的關係，但是本席看到你也有所準備，我認為你可以藉由國安會報這樣的機制來呈現這件事的重要性，讓各部會動起來，尤其是我們的檢警調單位，民間甚至謠傳說政府包庇、勾結，事關政府政風，廉政署也應該去調查為何海關可以輕易地讓這些商品進口？為何進了這麼大的量環保署都不管流向？經濟部要調查工業用油的流向，相關的部會要整體動起來，並在下一次會報時就相關部會所負責任進行整體績效評比，請問李局長對本席以上意見有何看法？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。沒有問題，我們正在從整體的制度面進行全盤探討並精進後續的作為。 陳委員歐珀：我們會持續關心這個議題，其實食品問題不是許次長你們這些當醫生的人可以完全掌控的，因為商人的手段太厲害了，無孔不入，尤其是當奸商滲透到整個政黨、政治人物時，會讓你們相當為難，不過當一天和尚敲一天鐘，好好做就對了。謝謝！ 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：由於未能妥善處理，食安問題演變到現在已經到了動搖國本的地步，影響到全體國民的生命財產安全以及所有產業的發展，這與國安局統整國家安全業務密切相關，所以本席今天特別請國家安全局率同各部會列席報告。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在的食安燈號是什麼顏色？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們現在對於食安是分為四級，不是用燈號，目前屬於第二級。 江委員啟臣：第二級是指什麼？ 許次長銘能：第二級是指無立即危害但有發現違規產品。 江委員啟臣：所以衛福部已經否定了自己去年訂的燈號制度，是這樣嗎？ 許次長銘能：去年是用燈號，但是我們現在不用燈號…… 江委員啟臣：你們何時對外宣布不用燈號的？ 許次長銘能：也不是不用，燈號是用在境外相關的違規。 江委員啟臣：這也有涉及到境外啊！ 許次長銘能：這裡的境外指的是在境外發生的問題，現在是國內發生的問題。 江委員啟臣：請問你們現在如何昭告全國國人我們目前的食安情勢？是危急？還是你剛才說的沒有立即危害？ 許次長銘能：目前評估結果是持續有發現攙偽、假冒，或者是相關的…… 江委員啟臣：其實從去年到現在都有攙偽、假冒、詐欺的情形，但是你們都說沒有立即危害，既然如此，為何馬上下架？而且政府還出來帶頭呼籲全民抵制，這叫做沒有立即危害？這不是自相矛盾嗎？如果連你們都搞不清楚現在的情況，做出來的宣示及動作又與你所說的互相矛盾，請問我們該怎麼辦？ 許次長銘能：違規的產品、需要下架的產品不一定對人體有害，譬如標示不實、過期等這種都需要下架。 江委員啟臣：按照你這種說法，其實很多都不需要下架。 許次長銘能：還是要下架，因為違規產品就一定要下架。 江委員啟臣：但是這些違規產品對人體不見得有立即危害，是嗎？ 許次長銘能：是不一定有立即危害。 江委員啟臣：本席覺得衛福部在這方面的說法還要再訓練一下，要想一下該如何體會人民買食品的心情，這個食安已經造成風暴，實際上對人民的身心都已經造成重大危害。你怎麼還會說沒有立即危害呢？而且有一些已經長期使用，這不只是有一些風險而是很大的風險。昨天江院長又說兩週內還會有未爆彈，這裡說的未爆彈是什麼？ 許次長銘能：我們已經掌握了一些相關資料，但目前還在確認中。 江委員啟臣：那為什麼要講兩週內？是指兩週內就可以查清楚？還是兩週後食安問題就都查完了？ 許次長銘能：我們當然是盡全力用最快的速度清查。 江委員啟臣：就算是用最快的速度，你們也無法保證可以在兩週內處理完畢啊！所以怎麼可以說出幾週的時限呢？請問目前還有幾顆未爆彈？如果這個未爆彈是確定的，那要不要預防性下架？ 許次長銘能：在清查過程中，只要一有發現，我們一定會做預防性下架。 江委員啟臣：在你們揭露這樣的訊息之後，消費者馬上陷入不安，會懷疑自己購買的商品是不是未爆彈，如果你們已經有掌握、在調查，那要不要預防性下架？ 許次長銘能：一有發現就會預防性下架。 江委員啟臣：所以現在還沒有發現？既然沒有發現，江揆怎麼可以說還有未爆彈？ 許次長銘能：這部分是有獲得一些情資，但還需要做確認。 江委員啟臣：調查局有沒有掌握這些情資？ 許次長銘能：我們收到情資後還要去查廠，清查相關資料，做進一步的確認。 江委員啟臣：真的要查得這麼慢嗎？ 許次長銘能：我們已經很快地動員我們以及地方衛生局人員，在全力清查。 江委員啟臣：為什麼不能做預防性下架？等到清查確定都沒問題後再還他清白，要知道食安問題與其他羈押等問題不一樣。 許次長銘能：其實在正義、頂新的案子裡，我們都有做預防性下架。 江委員啟臣：為何這兩週內可能會爆的不用？ 許次長銘能：因為還需要蒐集進一步的資料。 江委員啟臣：所以是還沒到這樣的程度，可是你們卻又丟出這樣的訊息，那不就陷大家於不安？ 許次長銘能：不會啦，這一部分我們會…… 江委員啟臣：確定不會？不要兩週後又爆出另外一個頂新，到時候大家又要罵你為什麼不讓他趕快下架，又讓消費者白吃了兩週。 許次長銘能：我們的資料是一波波進來，不是掌握所有資料後再分部分處理。 江委員啟臣：本席希望你們在掌握一定的證據後，該下架的就趕快要求下架，不要讓大家再陷入不安的氣氛。 許次長銘能：瞭解。 江委員啟臣：同時，你們的代理署長在13日（星期一）表示，將全面徹查油脂製造業者，自主建立原料端、下游端的資料備查，針對大眾民生物資，你們要比照美牛模式到國外進行跨部會查察。本席請問可行嗎？有能力嗎？有經費嗎？做得到嗎？ 許次長銘能：目前針對油品進口，如果以豬油來看的話，事實上大部分是西班牙、日本及越南…… 江委員啟臣：本席提出切身的經驗，由於長期關注大陸香菇仿製其他香菇銷到台灣的問題，我已經追查了二、三年，也跟政府部門開過無數次的協調會，一直到今天為止，我們要求駐外單位去查的部分，根本都是在敷衍。我可以唸往返的公文資料給你聽，去年到今年我們進口越南香菇6次，也超過百噸以上。海關發文給駐外單位，因為經過農糧署的比對，這與大陸香菇的蕈狀百分之百相符，也請我們的駐外單位去查，看到底有沒有工廠及種菇的地方。經濟部駐外單位的回文，就是過去半年已經去過了，最近很忙沒有時間再去；不然就是說你們在處理513排華暴動，在7月時還在說要處理513的暴動，因此很忙而沒有空去。總計有6次回文，其中有一次還是越南的VCCI主動邀請駐外單位去查在越南太原省的廠家，報告內容是這家香菇廠短期內不會出口到台灣，因為產量非常少，台灣也沒有買主來下單。難道這不是證明此處並沒有出口到台灣，可是為什麼會有越南香菇經過海關到台灣呢？你們到底有沒有去查？還寫這樣的報告回來，而且海關還讓它們進來，就這樣讓100噸的大陸香菇進入到市面。這份報告是經濟部越南經濟組張副組長所寫的，最後還寫碳粉昂貴，本組經費有限，故本組拍攝之影像只能傳送給財政部關務署，其他單位有需要可向該署去要。這就是我們駐外單位積極任事的態度！現在你們說要去查原產地，像這樣要怎麼查呢？ 兩年前本席追查這種案子時，有一個案子經檢舉而查出是由韓國進來的，這也是我們菇農自己去查的，上面的原產地寫的是在韓國某地，結果該處是太空基地，根本不可能種香菇，因此就向檢調單位檢舉。後來查出海關相關人員與貿易商勾結，當然也被起訴了。VCCI是越南的什麼單位呢？我以前接觸過，你也不知道，就是類似我們的工商協進會在發原產地證明，我們相信他們發的原產地證明嗎？你們有沒有去查證過？本席及菇農都一再提出質疑，韓國的原產地有問題，可是你們就是不查，而每次回給我的報告，都是去了，或是沒有經費或沒有錢去，我問海關，海關說去啊！經費由他們來付。結果為什麼都不去呢？你們是在怕什麼？有沒有勾結？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這個我跟委員報告一下…… 江委員啟臣：我拜託法務部要查一下，這裡面到底跟廠商有沒有勾結？我只舉一個最簡單的香菇案例，還不用講到油的部分，如果這種小事情都沒有辦法去查，衛福部不必奢望你們署長所說的，就是要組跨部會去國外查廠，門都沒有，這是不可能的事情。如果食安辦公室可以解決這個問題，我們才有辦法心安，否則只是將食藥署的人員搬到食安辦公室，頂多是加上國安局及調查局的人員而已。你們的駐外單位真的沒有去查！ 沈次長榮津：這我們會來檢討。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。希望本席沒有聽錯，第一位委員質詢時，局長說國安局曾經對現在發生的食品問題向行政機關提出警訊，但受到阻擾，剛才你是不是這樣講的呢？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。報告委員，我剛才是說我們的整個預警制度，並沒有講食安問題。 蔡委員煌瑯：剛才他是針對這次頂新食品危機的問題提出質詢，你表示國安局曾經向行政機關提出警訊，但受到阻擾，這是很嚴重的問題。 李局長翔宙：剛才是楊委員應雄問我有關食安的預警，我說就國安局來講，我們整個預警情資的制度，我沒有講…… 蔡委員煌瑯：如果可以干擾或阻擾國安局向行政機關提出警訊，這個人非同小可，層級也一定很高，不是執政高層就是黨政高層，我們要釐清到底有沒有這樣的事情。 李局長翔宙：我們將預警制度的檢討結合在情報工作…… 蔡委員煌瑯：也就是針對頂新的食安危機，國安局曾經提出預警。 李局長翔宙：我向委員解釋一下，預警情資的制度與預警是有差別的。 蔡委員煌瑯：我希望國安局對此事要說清楚講明白，如果有人阻擾你的預警一直到行政單位去處理頂新的食品問題的話，這事就非同小可，也幾乎是犯罪行為。 李局長翔宙：如果是委員說的這個，這是沒有的。 蔡委員煌瑯：我們會查清楚。 今天我們看到這樣的報導，也覺得非常聳動，為了2016年總統大選的維安，國安特勤訓練了126位試毒師，未來針對總統候選人要飲用的水及食物，將由這些試毒師先喝先吃，有沒有這個事情呢？ 李局長翔宙：請特勤負責人答復。 主席：請國安局特勤中心許副指揮官答復。 許副指揮官昌：主席、各位委員。報告委員，沒有。 蔡委員煌瑯：連126位特勤人員的人數，以及講師是吳家誠、鄭維智及許朝凱等，為什麼都寫得這麼清楚呢？他們已經在圓山飯店試過試毒師的能耐…… 許副指揮官昌：向委員作一說明，我們針對年底大選…… 蔡委員煌瑯：有沒有試毒師？ 許副指揮官昌：飲食安全的訓練。 蔡委員煌瑯：有沒有126位試毒師？ 許副指揮官昌：沒有試毒師。 蔡委員煌瑯：這126位要怎麼稱呼？他們備了驗水盒，還要不要準備銀針呢？要不要刺一下食物，看有沒有變成黑色？ 許副指揮官昌：我們是針對水質及食品安全做了…… 蔡委員煌瑯：這126位特勤人員都受過訓練嗎？ 許副指揮官昌：沒有。 蔡委員煌瑯：未來總統候選人吃的東西要先經過他們的試驗。 許副指揮官昌：他們會用試紙來做檢測。 蔡委員煌瑯：我希望不要風聲鶴唳弄到草木皆兵，還是特勤中心看太多古裝宮廷內鬥的電視劇，不要自己嚇自己，也不要無限上綱，沒有那麼恐怖，更不要危言聳聽。但是這126位特勤人員也有人權，如果要以試吃方式處理，那真的是踐踏人命！這些維安特勤人員也有人權，也有尊嚴，好不好？ 李局長翔宙：跟委員報告，剛才媒體訪問時我特別強調，對於妄加揣測的報導，我們不予評論，但是我必須強調，我們所有安維制度都是經過整個作業程序的建立跟全盤驗證後才建立的，到目前為止…… 蔡委員煌瑯：總統候選人的維安，嚴謹一點是對的，這點我也支持，但不要無限上綱，弄到草木皆兵，這樣好像有點危言聳聽。 李局長翔宙：這份報導確實危言聳聽。 蔡委員煌瑯：也有126位特勤人員接受訓練，是不是？ 李局長翔宙：沒有。 蔡委員煌瑯：另外，行政院長明明指示要對頂新所有資產進行扣押，防止他脫產，結果在眾目睽睽之下，居然還讓頂新的B-8128飛機在昨天下午飛到上海機場，蔡次長，法務部如果不是放水，就是行政怠惰，是不是？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。報告委員，檢察官在個案偵辦中，會以手上的證據及自己的判斷，考量在什麼情況下可以採取什麼樣的強制處分作為，這點，法務部沒有辦法干預。 蔡委員煌瑯：院長已經指示依照犯罪被害人保護法第二十七條規定，檢察官可以主動扣押涉案嫌疑人的所有財產，這兩架飛機的意義重大，現在這兩架飛機飛出去了，形同脫產，這也可以顯示頂新到現在的態度還是不願意向國人認錯，他們還在做脫產動作，院長已經指示你們應該迅速扣押…… 蔡次長碧玉：院長不會對偵查中的個案做任何指示，對於這個案子，所謂凍結財產，或是扣押嫌疑人資產，檢方都非常重視，檢察官也知道這件事情的重要性及急迫性，他們會斟酌自己現在所蒐集到的證據，進行一定的法制必要程序後，再作適當處理。 蔡委員煌瑯：你講的冠冕堂皇，但做的卻是另一回事，昨天就在眾目睽睽之下，飛機飛到上海去了，這架7億5,000萬的飛機一旦扣押，有安撫民心及宣示政府對食品安全管理的決心，院長在立法院信誓旦旦的宣示，結果你讓他們兩架飛機都飛出去了，這如果不是放水，我們強烈質疑是行政怠惰！民眾無法接受啊！ 蔡次長碧玉：我剛剛已經跟委員報告過，檢察官對於目前法律上的條件是否可以做查扣作為的判斷，我們尊重檢察官的看法。 蔡委員煌瑯：我已經把法令規定告訴你，犯罪被害人保護法第二十七條規定，檢察官可以主動查扣，而且政府不必出對等的扣押金，就可以扣押他的飛機，為什麼不做呢？讓這架飛機在昨天飛出去，法務部要究責啊！應該追究責任。而且這兩架飛機飛出去，尤其是在昨天下午，顯示頂新集團到現在還沒有認錯，他們的態度不佳，還在尋求脫產動作，請法務部立即追究責任。 蔡次長碧玉：剛剛委員提到的犯罪被害人保護法第二十七條，是屬於民事保全，不是檢察官的刑事扣押…… 蔡委員煌瑯：檢察官可以主動發動。 蔡次長碧玉：性質還是不同，當然，對於本案…… 蔡委員煌瑯：涉及公共危險和過失致死，檢察官就可以發動。 蔡次長碧玉：到底本案的犯罪被害人是不是具體特定，又範圍如何，可能還需要時間釐清。 蔡委員煌瑯：這兩架飛機，現在一架在北京機場，一架在上海機場，法務部可不可以透過兩岸司法互助協議、透過中國的司法單位，扣押這兩架飛機，可不可以？ 蔡次長碧玉：檢察官如果提出司法互助的請求，依照目前我們和對岸簽署的兩岸刑事司法互助協議，資產的扣押是屬於可以互助的範圍。 蔡委員煌瑯：那麼法務部是不是可以立即啟動司法互助，扣押這兩架飛機？ 蔡次長碧玉：這部分沒辦法由法務部主動發動，而要由辦案單位發動。就是如果辦案單位認為有需要，請求法務部協助，我們就可以啟動…… 蔡委員煌瑯：本席剛剛已經把相關法令告訴你了，檢察官是可以扣押這兩架飛機，請法務部加加油。 另外，要請教衛福部許次長，大幸福公司這5、6年來，進口到台灣的油品，頂新或永成等公司，僅占購買的小部分，並不是最多，所以，還有很多漏網之魚，就是還有很多向大幸福進貨的廠商還沒有被揭露，對不對？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。是。 蔡委員煌瑯：你們有沒有去查看看？ 許次長銘能：食用油部分，我們都已經去查了，非食用油部分，目前農委會…… 蔡委員煌瑯：未來我們跟農委會…… 許次長銘能：非食用這一塊，我們也已經跟農委會一起去查了。 蔡委員煌瑯：政府部門之間的協調，飼料用油和食用油要分得非常清楚，而且食用油邊境檢查應該要百分之百，不應該只是百分之五。 許次長銘能：對！現在已經是百分之百。至於飼料油這一塊，我們已經跟農委會聯手清查。 蔡委員煌瑯：從越南大幸福公司進到台灣來的油品，目前證明只有頂新部分，但還有其他食品廠進了這些油品…… 許次長銘能：不是食品廠，那些很有可能都是飼料廠。 蔡委員煌瑯：也就是還有很多未爆彈囉？ 許次長銘能：這部分我們跟農委會都一直在清查。 蔡委員煌瑯：現在還有很多未爆彈，沒有錯吧！ 許次長銘能：如果有流入到食品部分，我們一定會繼續清查。 蔡委員煌瑯：我認為短期間之內，食品安全…… 許次長銘能：我們會在短時間之內，儘快清查完畢。 蔡委員煌瑯：食品安全問題在短期間之內應該不會落幕，希望衛福部加把勁，源頭控管、邊境檢查才是最重要，現在那些小食品商、夜市攤販痛苦不堪，生意大幅下降，像我們鄉下夜市，油炸食品幾乎都沒有人要買，生意影響很大，所以，你要讓食品安全問題趕快落幕，趕快結束，否則，會傷害到台灣整體經濟。 許次長銘能：我們會在最短時間內全力以赴。謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問政戰局王局長，現在國軍營站一共有多少個？ 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。軍中營站有100家，社會上的福利站有46家，一共是146家。 林委員郁方：其實軍中營站應該是102家，不是100家。目前像正義、味全集團的產品，你們如何處理？ 王局長明我：目前是預防性下架，全部撤離我們的貨架。 林委員郁方：什麼時候決定全面下架？ 王局長明我：昨天。 林委員郁方：事情已經發生這麼多天，為什麼到昨天才做出決定？ 王局長明我：跟委員報告，當事情發生時，首先我們對於有被波及到或違法的品項，就先行下架撤離，但考量到合約部分，所以對於全面性產品，我們就多考慮了一兩天，才在昨天做出決定。 林委員郁方：那合約的部分要如何處理？ 王局長明我：因為是廠商的產品有疑慮，所以我們採取預防性下架，但對於已經違規的食品，我們會採取科罰，並追究其責任。 林委員郁方：所以這是昨天才做的決定？ 王局長明我：是的。 林委員郁方：這個決定是慢了一點，是不是？其實這個決定我們辦公室給你們很大的壓力，你們本來根本沒有做決定，一直到昨天，我們辦公室跟你們講了以後，你們開完會後才做出決定，真的是慢半拍！這樣不太好。本席認為，國防部應該帶頭做求償工作，對不對？你們有那麼多律師和法律顧問，閒著也是閒著，叫他們想辦法告，就是要求償啊！台北市政府已經決定要求償了。 王局長明我：這個部分我們也正在進行。 林委員郁方：國軍有102個營站，104年福利的收入有五億八千多萬，你們進口相當多正義的產品，光是正義的產品有17項，味全有130項，你們當然要找出條款要求它賠償，就是要告啊！對不對？讓這些黑心廠商以後不敢把貨品隨便賣到國軍的營站或是社會其他的部分，政府機關要帶頭做，因為民間不是那麼有辦法，我想在座有很多人都吃過這些不良產品，個人怎麼告？你還要去找律師、寫狀子，很麻煩，但是政府有這些資源，尤其國防部是進口最多的，架上有最多這些黑心產品，所以你們要帶頭去告，讓它變成一種風潮，讓這些黑心廠商受到嚇阻，我覺得你們動作太慢。局長，本席無意在這個地方好像要展現威風來訓你，我沒有這個意思，可是如果我們昨天不和你們開會，你們會做這個動作嗎？ 王局長明我：其實還是會。 林委員郁方：對啦！你們會，是在一個禮拜還是一個月以後？ 王局長明我：被污染的品項，10加21項我們是立刻下架。 林委員郁方：真的太慢了，你要全部都下架，這個時候沒有什麼合約，治亂世用重典，這些人不要臉只要錢，所以對付這些廠商你就狠狠的處理他們，否則沒有辦法，你也是受害者，你們家的小孩也是受害者，對不對？這是利人利己的事情，對那些廠商不能手軟，而且政府單位要帶頭做，好不好？局長，本席是期勉你，所以不想講什麼重話，但是說實話我是滿失望的，你們動作太慢而且太小，請局長回座。 接下來要請教衛福部許次長，你們衛生福利部升格為部，對不對？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。對。 林委員郁方：你們升格之後，預算和人事增加了多少？衛福部增加多少人力，增加多少個職位，增加多少經費？ 許次長銘能：事實上在人力這一塊並沒有增加，因為我們整個組改只有把社會福利那部分併進來，包括社會司還有家防會。 林委員郁方：就是整個沒有增加人力，也沒有增加預算，是吧？ 許次長銘能：事實上預算並沒有特別增加。 林委員郁方：我告訴你為什麼要升格為部，第一個，當然有整合的必要；第二個，因為覺得衛生非常重要，社會福利也非常重要，所以才會升格為部，結果你們升格為部之後，沒有增加人事，也沒有增加經費，就表示你們根本沒有升格為部的需求，沒有這個必要，對不對？一個營幾百人，一個旅一千人出頭，現在把營升格為旅，但是人還是幾百人，還是那些營的裝備、營的兵力，那這樣子可以叫旅嗎？一樣的道理嘛！ 許次長銘能：我知道，這個部分其實…… 林委員郁方：本席不是不想讓你說，但是你大概也很無奈，因為涉及到政府財政的問題。請教次長，現在對食品安全的檢驗，在你們部裡面有多少人？沒關係，你們誰來回答都不要緊。 主席：請衛福部食藥署吳副署長答復。 吳副署長秀英：主席、各位委員。我們在食品的部分大概有30到40人。 林委員郁方：其他的地方政府呢？ 吳副署長秀英：其他地方政府大概有六十幾人。 林委員郁方：六十幾人，你認為夠不夠？ 吳副署長秀英：在檢驗的部分是不夠，所以我們有委託民間的認證實驗室、合約實驗室幫忙做。 林委員郁方：什麼時候認證？什麼時候要求他們幫忙？ 吳副署長秀英：很早以前就開始這個制度了。 林委員郁方：這個講出去大概會成為全世界的笑柄，台灣不是一個很小的國家，我們的財政狀況其實也沒有那麼差，對於2,300萬人健康的維護，對食品要做嚴格的查驗，按照你的講法，在檢驗這一塊，我們的人員全部加起來大約100人，是不是這樣子？ 許次長銘能：在檢驗這一塊，中央和地方加起來大概一百多人。 林委員郁方：對啊！次長，你會不會覺得不夠？ 許次長銘能：當然不夠。 林委員郁方：不夠分成很多種，是有些不夠還是非常不夠？ 許次長銘能：我想以檢驗來講，應該是非常不夠。 林委員郁方：那你們該不該去爭取？ 許次長銘能：事實上我們有爭取，但是在爭取還沒到位之前，我們也運用相關的機會把一些重要的檢驗、不是例行的這種檢驗委託給民間的認證機構來做。 林委員郁方：在白曉燕命案之後，警政署增加十幾億的預算，因為它認為有打擊重大犯罪這種需求，所以要增加人力和經費。現在這種食品安全的事件不斷出現，而且這個問題已經存在二、三十年，結果你們的經費、人力始終沒有增加，我覺得很可笑，本席希望你們利用這一次的危機去努力爭取，我知道現在預算都送到這裡來審了，如果當時預算沒有編進去，你們要爭取行政院用預備金。 許次長銘能：有，我們有…… 林委員郁方：而且要添加很多設備，有一些油究竟含有什麼樣的毒素、有多毒，以你們現在的檢驗常常都講得不是很明朗，這就表示檢驗的設備是有問題的，人才也是有問題的，是不是這樣子？ 許次長銘能：我想檢驗的部分還是有它的極限，我們已經廣邀很多學者專家共同來開會討論，對於檢驗方法的研發也委託了非常多研究計畫在做。 林委員郁方：學者專家很重要，可是我告訴你，如果你們那麼相信學者專家，那就把檢驗的工作BOT給他們，好不好？ 許次長銘能：沒有，我們是參考他的意見來精進我們的能力，把我們的量能提升。 林委員郁方：你們是食品安全的主管機關，要用最大的力量充實自己的人力和設備，那就要靠經費，對不對？ 許次長銘能：對。 林委員郁方：你們不要去依賴學者專家，因為學者專家非常忙，也接了很多國科會的東西，連報帳都報得不清不楚，所以你不用對他們有太多的信賴，你們要相信自己，而且要增加自己的人才，如果學者專家這麼好，你們就延攬他們進來當專職人員，不是這樣子嗎？ 許次長銘能：我們所有的檢驗都在國家實驗室裡面做。 林委員郁方：你覺得現在設備夠不夠？ 許次長銘能：設備的部分當然不夠，我們有持續編列預算在添購，對於所有的檢驗體系包括地方的部分也同時來努力。 林委員郁方：地方政府配合得怎麼樣？你們和地方政府之間的合作怎麼樣？我認為衛福部要去研究一個方法，我不知道你們對地方有沒有考核的責任。 許次長銘能：有。 林委員郁方：我覺得很奇怪，你看現在發生的幾件大事，工廠很多都在南部，尤其屏東那家最好笑，對不對？那個農夫，不要叫他老農，因為他抗議，那位農夫向屏東縣政府檢舉四、五次都沒有效果，還要跑到台中去報案，像這類的事情，你們既然有考核的責任，你們就要處理。 許次長銘能：是，我們會來處理。 林委員郁方：針對屏東縣政府的嚴重失職，相關人員你們處理了沒有？ 許次長銘能：在這部分，我們有啟動相關的政風單位一起在處理了。 林委員郁方：你們要處理這件事，而且把結果告訴我，好不好？ 許次長銘能：好。 林委員郁方：謝謝。 許次長銘能：謝謝委員。 主席：國防部高次長、政戰局王局長，昨天一大早我就邀請國防部必須列席今天的委員會，主要是針對福利站和供應站對於正義和頂新產品的下架情況，你們回報我說可不可以不出席，因為產品全部早就下架完畢，你們不想出席是因為產品已經全部下架完畢，但是剛才林郁方委員的質詢有提到，你們是因為昨天林委員召開會議才決定要下架，而且比一般學校和公家機關慢了好幾天，連召委你也敢騙！如果你們用這種態度來面對國會的監督，以後我當召委，對於國防部部長，我沒有一次會准假！ 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。王局長，這一次食安問題，除了剛才談到營站銷售油的問題以外，我在禮拜天收到一個簡訊，我看到以後立刻就去發布它是一個錯誤的訊息，這是什麼樣的簡訊呢？它說行政院去年要修食品衛生管理法受到在野黨全力杯葛，那個投票的結果也特別在網站公布出來，希望能廣為流傳。本席看了內容之後就把它po到我的臉書上面，這是一個嚴重的扭曲，因為它把安排議程的投票當成是在野黨反對食安法。當天是因為下個禮拜的議程只有85案，剛巧食安法的提案被國民黨排在第85案，按照我們對議事規則的瞭解，這根本就是不想處理食安問題，結果這個簡訊扭曲事實，試圖造成藍綠之間的對決，所以本席看了非常不以為然，才把它po上去告訴大家事實真相。其實當天民進黨還提了一個案子，希望對食安的賠償要建立一個賠償基金讓所有人都可以來申訴賠償，但是國民黨把它反對掉了。 我把這件事po到網站以後發現一個現象，有很多人來責罵我們，說我們也投了反對票，把它排在第85案當然要投反對票，結果反而說我們反對食安。我看這些責罵我們的人，有很多人的背景都和軍系有關，他可能是退伍軍人，也可能是現役軍人，這個我不曉得，但是他多多少少和軍方有關係，所以我期望國防部對於這件事情應該保持中立性，要告知我們的國軍官兵，在這件事情上大家要同舟共濟，共同面對今天黑心油商的問題，這一點請政戰局這邊要對國軍官兵有適當的教育，國家不是用這種方法來分裂的，何況是扭曲事實的分裂，好嗎？ 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。謝謝委員的指導。 李委員桐豪：謝謝局長。接下來要請教李局長、汪局長還有衛福部次長，請問三位是不是都參加了總統舉辦的國安會議？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我有參加。 李委員桐豪：食安問題是國安問題，是不是？總統說過食安問題是國安問題。 許次長銘能：我有參加。 李委員桐豪：謝謝，我知道次長有參加。 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。在國安高層會議中，總統特別交代我對於「警」的問題要做一個全盤檢討。 李委員桐豪：所以李局長有參加，但是汪局長沒有參加？我剛才特別看一下有關食安問題的權責，到底是誰負責調查這件事情？是國安局還是調查局？ 主席：請法務部調查局汪局長答復。 汪局長忠一：主席、各位委員。整個食安案件的調查，我們是配合檢察官來處理。 李委員桐豪：對，那為什麼調查局沒有參加？ 汪局長忠一：因為法務部部長有參加。 李委員桐豪：部長參加，所以調查局不必參加？ 汪局長忠一：是，我們有提供資料。 李委員桐豪：好，我瞭解了。對於總統特別強烈譴責，我相信總統的憤怒我們可以理解，因為這是全民的憤怒，他呼籲民眾和政府聯手對黑心產品及企業的黑心行為予以查辦、抵制到底，當然我們都很憤怒，但是我想請問的是，政府難道沒有手段了嗎？要把總統呼籲人民抵制來作為手段嗎？ 許次長銘能：我想不是的，其實我們在過程中有討論到非常多的做法，包括如何做資料的勾稽，做全面的清查。 李委員桐豪：我舉個例子，政府有很多手段啊！ 許次長銘能：對，要全面的清查，包括資料的勾稽，包括進口資料這部分的處理。 李委員桐豪：但是總統怎麼變成消費者文教基金會的董事長了？這是很奇怪的一件事情，本席理解大家的情緒是一樣的，但是政府有政府的作為，政府有政府的工具，要透過法制的作為來處理。江揆昨天說現在還有未爆彈，而且這些互動的廠商還有人跑掉，請問三位，你們和安全都有關係，都是相關的負責人，有沒有未爆彈？有沒有人跑掉？ 李局長翔宙：有關食品用油，確實有未爆彈，我們目前也針對相關的…… 李委員桐豪：未爆彈是什麼？表示它是炸彈，它是黑心油，而我們依然允許老百姓面對這個問題，就像江院長過去面對民進黨委員質詢的時候說現在沒有找到，所以你們繼續吃吧！結果發覺我們多吃了二十幾天。 李局長翔宙：與食安有關，與用油有關，所以目前相關單位非常積極在處理這件事情，希望能夠儘快落幕。 李委員桐豪：次長、兩位局長，未爆彈是什麼意思？是不是已經有炸彈？如果沒有炸彈就不會有未爆彈嘛！ 李局長翔宙：因為這是一個偵查案，如果你要用形容詞來解釋這個事件的話，其實解釋範圍非常的廣，但是我們必須站在一個能夠替國人解決問題的立場上，積極去面對處理它。 李委員桐豪：我們已經超過合理的懷疑，已經有高度的懷疑了，難道不能預防性的下架嗎？ 許次長銘能：是，我們對於正義和頂新就是在高度懷疑之下預防性下架，這動作現在都有在做了。 李委員桐豪：那現在呢？說有未爆彈，這個是不是高度懷疑？ 許次長銘能：現在還沒有到高度懷疑之前，我們其實都還在…… 李委員桐豪：如果真的未爆彈發生的話，誰要下架？哪一位官員要下架？ 許次長銘能：這個部分其實我們一直在清查，有一些事件被我們清查出來就會宣布，包括檢調的部分，包括…… 李委員桐豪：為什麼危機管理叫做一刀斬斷？你要讓它一個個爆出來嗎？既然有未爆彈就表示它是炸彈。 許次長銘能：事實上情資會陸陸續續的進來。 李委員桐豪：那就不要講有未爆彈，你講未爆彈會讓人民懷疑現在到處都是炸彈。 許次長銘能：沒有，其實我們的情資非常多，在這個情況之下，我們得花一點時間釐清。 李委員桐豪：好，我再請教，江院長說有些人跑掉了還要去抓人，調查局負責國家安全，請問有沒有人跑掉？ 汪局長忠一：目前我們參與偵辦的油品案件中，並沒有所謂有人跑掉的狀況。 李委員桐豪：那是江院長說錯了？ 汪局長忠一：不是，因為這個案件相關的地檢署參加的非常多，今天高檢署正召集他們就整個案件的統合偵辦來開會，本局只有參與其中一、兩個地檢署的案件。 李委員桐豪：所以你沒有辦法掌握全局？ 汪局長忠一：應該是沒有辦法。 李委員桐豪：請教法務部蔡次長，有沒有人跑掉？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。因為現在檢方在偵查中，與食用油品有關的案子有13個地檢署、有48個案件，我並不曉得偵查中的資訊是什麼。 李委員桐豪：至少知道該約詢的人沒有約詢到可能就是跑掉，有沒有這樣的情況？ 蔡次長碧玉：地檢沒有向我們做任何這樣的通報。 李委員桐豪：那表示江院長的訊息比法務部、調查局和國安局都來得靈通，是不是？你不曉得？謝謝次長。我真的是期望政府碰到這個問題不是叫人民去抵制，而是拿出作為讓人民安心，人民一起抵制是我們人民的事情，政府要把自己手上該做的事情做好，就像剛才提到整個安全系統只靠兩位局長和次長去參加國安會議，但是調查局才是真正在負責行動和布局，因為國安局沒有這樣的人力，不是嗎？結果調查局局長不參加。我希望國安局李局長在將來開相關的國安會議特別是和國內安全有關係的時候，應該要邀請執行單位來參加，李局長，可不可以？ 李局長翔宙：在國安體系上有相關的規範，當然會依據它的規範來執行作業。 李委員桐豪：因為它是業管單位，對不對？謝謝。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。目前發生食用油的問題，我們現在強調的是食品安全，食品安全不僅僅限於油的問題，民以食為天，我們常常講「食衣住行」，首要就是「食」，為什麼今天老百姓會產生恐慌？因為他們不知道什麼是安全的。今天政府從查弊這個方向來進行，為什麼不去鼓勵那些合格的廠商？我們只聽到下架、下架、下架，這個本席認同，但是合格、合格、合格的，沒有看到，這個時候就是表彰合格優良廠商最好的機會，讓全國的老百姓有一個選擇性，因為今天大家不知道要吃什麼油，主婦到大賣場不知道要買什麼油，那你們就公布啊！不合格的就依法辦理，因為還沒有到達那個程度所以你不敢宣布，但是你們對於合格的也不敢宣布，這是因為衛福部的監督不良，還是機制不夠？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。不合格的部分已經在網站上公告，在最短的時間把它下架。 陳委員鎮湘：不合格的部分我今天先不談，合格的為什麼不敢公布？ 許次長銘能：合格的部分，至少衛生單位要先去看過，假如衛生單位都沒去看過就說它合格…… 陳委員鎮湘：問題就在這裡，這麼長的時間，那是行政怠惰嘛！ 許次長銘能：是，所以我們現在也針對目前沒有出事的廠商盡力在普查，而且要求這27家的…… 陳委員鎮湘：好，你不要講了，我瞭解了。農委會，和你有關嗎？包括米的問題、蔬菜的問題，在在都是民生必需品，這些都是屬於食安的一部分，不要今天冒一個油的問題就說這是某單位的事與我無關，請問農委會有沒有針對食品的安全作過總體檢？你能不能在短期之內公布合格的是什麼，不合格的是什麼？可不可以這樣做？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。源頭管理尤其是食品，農產品的源頭是第一關也是最重要。 陳委員鎮湘：沒錯。 王副主任委員政騰：長期以來，在生產的環境、生產的過程、生產的條件以及初級農產品原料在上市之前，農委會經常性的就在強調這個部分，您剛才提到要對合格、正規、正派的廠商加以表彰、揭露，事實上我們也透過像吉園圃、CAS和產銷履歷來對這些廠商加以輔導和認驗證，把它揭露給社會大眾、消費者知道。 陳委員鎮湘：緩不濟急嘛！你們要用大眾媒體來公布，今天主婦們到菜市場或是大賣場，不知道能買什麼，所以心不安嘛！這是每天都要用的，你們為什麼不能針對這個問題一夜改觀呢？你完全是這種怠惰公務員的心理，我們有很多公務員都是很優秀的，但是怠惰的公務員就是朝九晚五，下班沒事啊！ 王副主任委員政騰：剛才向您報告的這些認驗證業務，平常我們就是點點滴滴同時透過各種活動和相關資訊讓消費大眾知道，這是要長期進行和累積的。 陳委員鎮湘：我想這個問題非常值得檢討。請問環保署，這個和你有關嗎？ 主席：請環保署葉副署長答復。 葉副署長欣誠：主席、各位委員。關於食品安全，現在環保署在負責的事情是讓廢棄物的…… 陳委員鎮湘：你們對於廢油的處理一無是處，你們沒有警覺性，人家國外老早都有帶東西了，你們拖那麼長的時間沒有動作，換句話說，就是看笑話的心理，認為別的部會與我無關，這是行政單位今天最大的問題。 葉副署長欣誠：我們從9月份開始啟動，現在1個月的時間到了，我們今天正公布1個月以來對於廢油查處的情形。 陳委員鎮湘：你們三個單位都在這裡，沒有上台的單位我也不請你上來了，今天最大的問題就是三個和尚沒水喝，我只管自己的門前雪，不管他人瓦上霜，這個心態如果不改的話，以後問題就會層出不窮，怎麼可以這樣子呢？公務員要有承擔責任的勇氣，當主管的要有肩膀，你要兩管，剛才聽到你們三位的報告，本席認為我們所有的結合部都發生問題，也就是這個問題是他的不是我的，如果今天是兩管的話，這些問題都不存在，三位請回。 李局長，我想剛才講的你也聽到了，對於這些兩不管的地帶，你們站在國安的立場，有沒有辦法用情資把它整合起來？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。在情資整合上我們是可以做得到，但是我們必須要調整現在的步伐，在情資整合同步之間要去做應變，要把這個環節打通。 陳委員鎮湘：我非常認同，這種東西要快速，我們看看以往發生的問題，從2011年開始發生塑化劑、國光石化、禽流感、美牛、毒澱粉、食用油等這一連串的問題，預警情資有了但是沒有發揮功能，對於事不能夠發生功能，對於人也不能夠產生影響力，這個問題就大了！我們的斷然措施不夠，預警情資也沒有發揮應有的功能，試問，如果這個法修完了，問題就能解決了嗎？ 李局長翔宙：當然還要人力的補充和人才的培育。 陳委員鎮湘：我想一個是在制度上建立，一個是在教育上去要求，看怎麼樣能夠兩管而不是兩不管。今天最怕的就是結合部產生漏洞，我們作戰的時候也是一樣，結合部是敵人滲透最好的地方，剛才看到幾個部會就是結合部產生了問題，從源頭到使用者到廢油處理，在源頭這個結合部沒有人管就產生問題了，這些問題要即時的處理，在法沒有修正以前，我們有沒有手段能夠加以彌補？ 李局長翔宙：可以。 陳委員鎮湘：你的答復我非常認同，怎麼樣變成具體有效的辦法最重要，今天這個問題已經發生，我們常常講痛定思痛，因為時間的關係，最後兩分鐘我特別期許，我們要有一個總體檢，不要永遠都存在一個不確定的狀況之下，對於怠惰公務員不正常的心態要導正、要教育，不是今天考取了某一種考試，這輩子就沒有再教育了，這是有問題的，因為他不知道什麼是正確的，也許他因為時間久了而怠惰，督導的單位要怎麼樣去教育他，這是第一個。第二個，要消除多一事不如少一事的心態，這種心態非常要不得，尤其是對於安全方面大家要多管閒事，如果大家都不管就會產生問題。第三個，不是現有機制不足，當然我們也看到總統說要成立食安辦公室，我不認為是機制不夠，我認為是執行力有問題，就算你有再多的機制，可是執行力發生了問題又有什麼用？成立一個辦公室就能解決問題了嗎？不是的，如果在每一個環節都有功能，鍥而不捨，一夜改觀，24小時盯著，不達目的絕不中止，怎麼會有這個問題？一個小小的食品安全都解決不了，我不認為我們還能解決其他的問題，事在人為嘛！這麼大一個機制，有地方政府，有中央政府，有監督機制，為什麼會產生這個現象？就是因為人謀不臧，所以第五個，我們怎麼樣能夠讓公務員有風骨去承擔責任而不是推卸責任。第六個，主官要有承擔責任的勇氣和鍥而不捨、捨我其誰的精神，這樣事情才能做好。如果要推、拖、拉，問題還會再發生，所以本席期勉大家，我們要強化人員的教育、組織功能、主官責任、快查快辦、斷然處置才能夠解決問題，好吧？ 李局長翔宙：是的，謝謝委員，我不會讓你失望的。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這個地方，我想每個人的心裡都非常沉痛，因為2,300萬人民生活在這裡，現在不知道哪些東西可以吃、哪些東西不能吃。這個政府機構這麼龐大，居然沒辦法給老百姓一個非常穩定有信心的說法，讓大家能夠安心吃東西，我想在場的每一位心裡都很痛苦、很沉重，這個政府到底在做什麼工作？ 剛才有同仁列表，短短幾年來發生多少事情？一件、一件的發生，記得同樣是在這個地方，我忘了當時是向哪一位長官質詢，也許是國安局局長，我問這個食安是不是國安的問題，本席那時候就看出這是一個非常嚴重的國安問題，所以幾天前馬總統針對食安問題就召開了國安會議。台灣已經被人家給了一個mark，說我們是一個developed country，已經是developed，我想在次長你們這個單位裡面非常清楚，我們現在有很多東西是從underdeveloped還不到標準的這些國家進來，把這個油送到我們這個已經是developed的國家裡面來吃。我們應該從比我們水準更高的國家進口東西來讓我們享受，因為覺得有信心，但是相反的我們是從一些比較underdeveloped的國家來進口東西，我們是developed的國家，水準比他們高，結果我們從水準比較低的國家進口這些東西，這是想不通的，本來就不應該這樣子。我們應該是往上面，把人家好的東西送到我們這邊來，結果卻是反其道而行，所以你會不會痛心？ 我想今天在座每一位同仁都想盡辦法要盡政府監督的責任，但是說來說去，事情還是發生這麼多，這當然和領導人有關係，一個領導人如果無法對台灣表示他強烈的愛心，那下面的人就會為非作歹，因為你根本就不愛這塊土地，不愛2,300萬人，那底下的人就會亂搞，在這個地方是不是有這樣的關係？我們真的是非常痛心的來檢討。 為什麼這些商人敢這樣做？次長，以您的想法，為什麼這些人敢這樣做，賺這些錢，毒死這麼多人？這個並不是如您剛才所說的沒有立即的危險，吃了幾十年在肚子裡，現在有很多人得大腸癌，他們說和這個有關係，您是這方面的專業。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。沒有立即危險並不代表我們就不做，其實我們要繼續追蹤產生危險的部分有哪些毒性物質存在，同時要做一些流行病理的調查來瞭解其中的相關性，甚至會對一些比較明顯相關的疾病來進行監測。至於食安這一塊，我們查起來發現這個問題已經非常長久的存在於台灣，政府不是只抓到一個點，然後只做這個點就結束了，我們還是很負責任的擴及到所有可能危害食品安全的相關廠商和業者，透過相關的資料，我們掌握到多少就辦到哪裡，而且即刻要讓他們的產品下架，甚至要重罰。 陳委員唐山：你們掌握到多少就辦到哪裡，其實你說這個東西已經potentially存在這個台灣社會好久，為什麼不把它抓出來？為什麼到現在才辦，讓大家吃這麼多？ 許次長銘能：並沒有，我們現在是透過資料的蒐集和追查才發現有這樣的情況，在知道這個部分以後，我們必須很負責任的在這個時間點做全面的清查。 陳委員唐山：在你們辦事的過程中，是不是有揣測上面的意思？譬如這個人可能是某人的好朋友。 許次長銘能：沒有，絕對沒有。 陳委員唐山：絕對沒有？ 許次長銘能：絕對沒有。 陳委員唐山：現在事情已經發生，在美國有一句話他們經常在講，所謂權責要分清楚，這句話非常有用，就是accountability，對不對？ 許次長銘能：對。 陳委員唐山：在目前這個情況之下，以這個accountability來講，你們要負什麼樣的責任？ 許次長銘能：我們目前當然是全面在查察所有非食用的油品，至於責任的部分，只要經檢討確認是政府單位、也許是我有任何需要檢討有責任的部分，這個一概不推諉。 陳委員唐山：好，接下來本席要請教法務部，今天在這個地方大家在檢討、在批評，但是事情已經發生，問題非常嚴重，台灣美食王國的名譽還有MIT的招牌現在已經不管用了，全世界各個地方都說台灣的東西不能吃，這會影響到整個國家的收入，從這方面來看的話，法務部對於事後的補救要怎麼樣來追究責任？從這個accountability的觀點來看，你們現在在做什麼？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。目前法務部所屬的檢察機關和調查機關都一起合作全力偵辦這一波的食安事件，目前13個地檢署正在偵辦48個和食用油有關的案件。 陳委員唐山：到目前為止，針對這些黑心的businessman，到底收押幾個人？ 蔡次長碧玉：到昨天為止，收押11個人。 陳委員唐山：收押11個人，在姓魏的這個家族裡面，有幾個人被收押？ 蔡次長碧玉：頂新的部分，現在彰化地檢署收押了4個人，分別是頂新公司的品管組長、前副總及代理董事長等3位，另外一位是從越南進口問題油的台商，總共收押4位。 陳委員唐山：你們把證據查出來之後，有沒有跟財政部連線，譬如這些人的財源、向銀行貸款的資料等等，有沒有掌握在你們手裡？ 蔡次長碧玉：事實上，檢方在這次食安事件中，跟各部會的聯繫和合作都非常密切，包括檢察官手上有很多偵查資料，都是來自財政部、衛福部等相關部會，所以檢察官有密切跟各部會合作。 陳委員唐山：這些人賺的黑心錢，等於是把納稅人存在銀行裡面的錢，借出來做壞事，不但害我們2,300萬人，還把臺灣整個國家的名聲全部葬送掉，所以我們的錢不能讓這些人用，包括財政部、經濟部等單位，都應該做整體考量，現在重點就放在你們肩膀上，看看如何修理這些人，讓大家看出國家還是有法規來執行、來penalize，可以把這些非法之人押起來。很多人跟我說，這些人一定要槍斃，還有比這個更重的罪嗎？大家吃這些害死人的東西，他還賺那麼多錢，這個罪惡實在太大了！這次法務部真的要好好的辦，你們有這個肩膀辦嗎？ 蔡次長碧玉：一定會，而且從嚴、從速，這也是我們目前的政策。 陳委員唐山：一定會辦？ 蔡次長碧玉：是，當然。 陳委員唐山：馬總統會不會干涉你們，因為這是他的好朋友？ 蔡次長碧玉：完全不會。 陳委員唐山：不會嗎？ 蔡次長碧玉：具體個案，我們檢察機關是獨立偵辦的。 陳委員唐山：本席對法務部一向沒有信心，我會等著看你們到底有沒有辦法。 蔡次長碧玉：當然。 陳委員唐山：好，我們等著看成果怎麼樣。 主席：報告委員會，我們現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次在國安高層會議中有一個結論，要在行政院裡面成立一個食品安全辦公室，我原則上同意需要成立某種跨部會監督和協調機制，但另外一方面，我也不禁擔心，這個辦公室所扮演的角色是否能夠確實解決國人所擔心的食安問題？目前行政院有好幾個辦公室，今天剛好也有很多部會列席，可是卻沒有行政院本院的代表。過去行政院也成立了幾個辦公室，包括資通安全辦公室、國土安全辦公室，更早以前還有反恐辦公室，都是需要進行跨部會協調的辦公室，預算也都不多，像資通安全的預算，一年只有三百多萬；國土安全的預算，一年只有四百多萬，不到500萬的預算規模。我不知道行政院在開完國安會議之後，到底要怎麼運作和進行？因為行政院的預算早就送到立法院，並未包含食品安全辦公室的預算，所以未來這個辦公室的規模如何？要怎麼運作和進行也不知道，但是我們可以參考過去幾個辦公室，發現他們在運作上也出了一些問題。我當然知道行政院成立辦公室不是國安局的職責，可是過去在國安相關業務，包括資通安全、國土安全上，你們多少都有參與。我要了解的是，院本部這些跨部會任務型辦公室，過去在跨部會協調上，到底有沒有扮演他的功能？包括你們在業務報告中也提到，現在每個國家都認為，資訊安全、cyber security是非常嚴重的問題，請問局長，資通安全辦公室的相關會議，國安局多久參與一次？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。每個月有一個工作階層的會報，每兩個月國安會有一個資通安全高層幹部的協調會，在整個政策面推動與實際碰到的困難上，我們都會有一個完整的報告。 蕭委員美琴：所以開會是兩個月一次？ 李局長翔宙：是的。 蕭委員美琴：開會之後的執行單位是誰？ 李局長翔宙：資通安全辦公室會請各相關跨部會單位，把相關後續處理事項做成綜辦，爾後在下次會議裡面…… 蕭委員美琴：對於資通安全辦公室這兩個月的會議結論，國安局會照單全收，全部照辦？ 李局長翔宙：都會辦。 蕭委員美琴：國土安全是多久開一次會議？ 李局長翔宙：是同樣的機制。 蕭委員美琴：也是兩個月開一次會嗎？你們是什麼樣層級的人，去參加這個會議？ 李局長翔宙：容我請黃處長向委員說明。 主席：請國安局第三處黃處長答復。 黃處長裕順：主席、各位委員。國土安全辦公室的會議是比較不定期。 蕭委員美琴：你上次參加這個會議，是多久以前？ 黃處長裕順：差不多在兩個月以前。 蕭委員美琴：都是由你去參加？ 黃處長裕順：原則是我們業務組組長或帶著幕僚去參加。 蕭委員美琴：是組長層級去參加？ 黃處長裕順：是。 蕭委員美琴：資安會議也是組長去參加嗎？ 李局長翔宙：對，是主管。 蕭委員美琴：是業務的一個組長？什麼樣層級的？ 李局長翔宙：大概都是副處長帶著組長去。 蕭委員美琴：都是副處長參加。 李局長翔宙：是。 蕭委員美琴：這會反映以後我們的食安會議，如果都是由組長、副處長這樣的level，去處理相關食安問題、去做決策和執行，恐怕還是會有問題。過去國安局有做很多民情、民瘼的蒐集，對於哪邊水溝不通、哪邊電線桿不亮等等，蒐集很多會引發民怨的情資，我認為不是你們業務的資料，但你們也在蒐集。請問你們有沒有蒐集到有關食安預警的資料？ 李局長翔宙：有蒐集。 蕭委員美琴：有沒有反映？ 李局長翔宙：也有反映。 蕭委員美琴：反映給誰？ 李局長翔宙：我們反映給相關部會。 蕭委員美琴：是衛福部嗎？還是哪一些部會？有沒有反映給行政院？過去江宜樺當副院長的時候，已經開始召集跨部會食安會報，現在也是由副院長在召集，請問你們反映給誰？ 李局長翔宙：如果是食安問題，就反映給衛福部。 蕭委員美琴：衛福部有沒有做任何處置？顯然是沒有，才會累積多年，又開始重新爆發。 李局長翔宙：剛才委員提到的問題是，食安辦公室到底如何運作，…… 蕭委員美琴：是啊！我就是擔心這個問題。 李局長翔宙：它運作的模式、具備的功能及持續能夠製造的效果，這個是我們必須在意的。 蕭委員美琴：是啊！ 李局長翔宙：剛剛委員指導的這一段，我們會…… 蕭委員美琴：你們反映預警的情資，可是沒有被接受，沒有被處理，也沒有被認真看待，在此情況下，成立這個辦公室，只是疊床架屋而已。原則上，我不反對成立一個辦公室，但我在意的是，這個辦公室到底要怎麼運作？到底有什麼樣層級的人去參與？決策到底能不能夠落實和執行？這才是我關心的。如果過去你們反映的預警情資，衛福部都不甩你，也不管你，因為我發現國安單位提供給別部會的訊息，都不被重視，而且不止這個問題，其他問題也一樣。 李局長翔宙：我跟委員特別報告，在10月13號國安高層會議的指示下，國安機關是站在蒐情、檢舉，同時要去驗證效能的立場，我們必須在雙管齊下的制度上，把它建立的完整。 蕭委員美琴：既然你們會提供相關預警資料，這幾天農委會剛好釋出一個訊息，未來不排除引進農業外勞，包括中國勞工，請問這個事情，有沒有問過你們的意見？有沒有跟你們討論過？ 李局長翔宙：這個我了解一下。 蕭委員美琴：有沒有相關的主管在這邊？你們有沒有被農委會徵詢過？ 黃處長裕順：以目前講，政策上是還不開放。 蕭委員美琴：目前沒有開放，但既然對外界說了，也開始做評估和準備，我要了解他們在評估準備階段，有沒有徵詢過我們國安單位的意見？ 黃處長裕順：目前是還沒有。 蕭委員美琴：據你了解，有沒有人被農委會徵詢過？對於開放中國農業勞工進來之事，目前雖然還在評估階段，確實還未成案，但在評估過程中，有沒有問過你們的意見？你現在是說都沒有。 黃處長裕順：對。 蕭委員美琴：如果問你們，你們的想法是如何？ 黃處長裕順：基本上，要依政策推演做一個研商，實際上，我們上個會期也依據大院的決議，針對服貿相關協議事項…… 蕭委員美琴：我現在不是在問服貿，而是問農業領域的農業勞工。 黃處長裕順：因為服貿中有一項，就是中國勞工不開放。 蕭委員美琴：服貿是服務業，我現在是問農業，不是服務業。 黃處長裕順：以目前來講，農委會沒有開放。 蕭委員美琴：目前沒有開放，但他公開在立法院講，在做評估了。第一、如果評估沒有問你的意見，我覺得農委會失職；第二、如果有問你的意見，我要了解你的意見是什麼？你也是推來推去說，他沒有問我，所以我沒有意見，我只對服貿有意見，因為他有問我服貿；但是農業的領域，他沒有問我，所以我目前還沒有形成一個意見。我現在要講的是，你沒有意見，我有意見，本席對開放中國籍農業勞工進來有意見。我知道很多地方確實缺工，但引進廉價勞工，並沒有辦法解決或改善目前農村所面臨的生存和發展問題，這有很多面向，包括年輕人不願意回來，你的重點是要從整個infrastructure、整個農產品，包括提升到二級、三級產業的通路和行銷，所以這有很多問題、很多面向，不是開放廉價勞工就能夠解決。尤其是中國籍勞工，如果說外籍勞工，那還是另外一個層次的問題。難道你們都沒有意見？這樣以後在我們農村「趴趴走」的，都是中國農民，局長對這個有意見嗎？ 李局長翔宙：我特別跟委員報告，上一次中共的工作船來彰化外海施工的案子…… 蕭委員美琴：你就提出保留意見。 李局長翔宙：針對這個案子，我們特別跨部會請經濟部、農委會、內政部、交通部、國防部等等相關部會，做事務協調整合運作機制的探討，任何兩岸交流要進行專案執行的時候，必須透過跨部會業管單位先去建立專案，然後邀請相關國安單位，就國安顧慮先行審查，再行專案的建立。 蕭委員美琴：局長，你講的是通則性原則，顯然在工作船的個案上，你們的意見並沒有被重視，因為交通部依然通過中國工作船的運用。現在農委會是連意見都不問你們，請問有沒有做什麼國安評估？ 李局長翔宙：跟委員報告，他們現在正在做評估。 蕭委員美琴：你剛才講的通則性原則，不是在評估階段，就應該把你們納入了？ 李局長翔宙：我把會議紀錄提供給行政院，行政院會針對這個會議紀錄，去研議一個機制。 蕭委員美琴：你說的是哪一個會議紀錄？你講的是工作船嘛！我現在問的是，針對農業勞工的問題，有沒有人問過你們？你哪來的會議紀錄？ 李局長翔宙：我有針對工作船，建立一個通則性國安制度的檢討。 蕭委員美琴：既然建立了，為什麼最近農委會在評估和思考有關中國農業勞工問題的時候，並沒有按照你們建立起來的評估機制，來問你們的意見呢？ 李局長翔宙：我可不可以這樣想，這個案子他要先去做評估，接著做一個完整的報告，然後藉由這樣的報告，由行政院做跨部會審查，當然審查也包含國安這部分。 蕭委員美琴：你的意思是說，他應該做，但是沒有找你們來參與國安部分的審查？ 李局長翔宙：還不到要找國安機制的時候。 蕭委員美琴：原來預訂1月就要上路了，是因為大家多方質疑，所以目前看起來沒有那麼快，但原訂1月，現在10月了，都還沒問過你們的意見，你難道不擔心以後我們農村中，有很多中國農工「趴趴走」！先不要講會不會有不當，或身分不一致的人混進來，光是對臺灣整個農村生態，以及未來對整個產業、農村生活，到底會造成什麼後續影響，你們到現在都沒有被徵詢，也沒有參與意見的提供，真的令我很擔心，因為政府是整體的，你們只是整個機制裡面的一環。我也知道人家沒問你，你也管不了他，但這凸顯了一個問題，不論是中國船也好，通則機制也好，食安問題也好，在各種國安風險和問題上，顯然跨部會國安角度的審查和國安意見，有時候是完全被ignore，有時候是不受重視，有時候是連問都不問。你會不會覺得越來越被邊緣化了？還是你覺得在政府整個國安體系中還是很重要？我感覺你們越來越被邊緣化了，也不禁為你們擔心，因為我不希望你們被邊緣化。 李局長翔宙：我的看法跟委員不一樣。 蕭委員美琴：不被consult、不被徵詢，你不覺得有被邊緣化嗎？你不覺得這是個問題？ 李局長翔宙：根據既定的職掌，我目前在執行我的任務，對於所有任務過程中發生的問題，都必須循我的機制去做反映。 蕭委員美琴：現在的機制，已經沒有把你們納入了。 李局長翔宙：不過，對於委員剛才提的問題，我會再去做求證。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊應雄委員詢問局長的時候，你說對於所有預警的情資沒有辦法充分掌握，我隱約感受到你的無力感，你想做很多事情，包括有一個統整的全面預警機制，因為你掌握很多情資。你甚至表示，在查緝過程中遇到阻撓，這部分能不能說得更清楚一點？你目前遭受到的困難，是不是在掌握情資給相關執行單位時，執行單位因為受到一些壓力，以致沒有辦法去查緝，這就是所謂的「阻撓」？為了掌握全盤情資工作，你有什麼可以加強的方式？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。在這兩年之內，我們周邊有很多先進國家，包括英國、美國、法國、德國、南韓、日本以及俄羅斯，他們都在情治系統、國安體系上做了部分調整，有的是大幅度，有的是小幅度，有的是根據原有機制做精進規劃，有的是已經廢掉的單位又重新把它撿起來…… 邱委員志偉：我是請教今天的主題「食安問題」。 李局長翔宙：我現在要講的就是，為什麼情治機關已經不敷任務需求？第一、我們面臨的災害是複合式災害；第二、現在的資訊快到沒有辦法再用人工作業的方式去應處，因此，我們必須有一個完整的機制，這個完整的機制是用聯合、統合的方式。 邱委員志偉：這個機制還沒有存在嘛！ 李局長翔宙：我們原本考量到先進國家所建立的情治機關精進作為的新體制，並朝這個方向去努力，但必須要修法、擴充人力。 邱委員志偉：食安問題不是這兩年才發生，已經存在一、二十年了，尤其這二、三年特別嚴重，既然你有這些憂慮，應該早就提出來了。 李局長翔宙：所以我強調的就是，怎麼樣把這個案例醞釀的非常成熟。 邱委員志偉：你在推動這些改革、創新和統整時，遇到了阻撓，請問阻撓來自哪裡？ 李局長翔宙：當然有很多困難，不管是預算的困難、人才獲得的困難、修改法案的困難…… 邱委員志偉：有沒有人的問題？你應該說困難，而不是阻撓，阻撓是人為才是阻撓。 李局長翔宙：對，那是困難。 邱委員志偉：請問誰是阻撓者？誰不願意跟隨你改革的腳步？ 李局長翔宙：我是講推動這個案子會有很多困難，要如何去克服這些困難。 邱委員志偉：我覺得你對楊應雄委員的回答，跟對本席的回答有點不一樣，在方向上好像有做一點調整，我當時坐在台上，感覺你充滿了無力感和憂慮，而且有一些不能說出來的秘密。請問你什麼時候，掌握到頂新和味全的情資？ 李局長翔宙：委員講的食安預警情資，跟我們整體情報制度運作的情資，其實有滿大的落差。 邱委員志偉：我很清楚、明白的請教你，您在什麼時候掌握這個情資？ 李局長翔宙：我沒有說我有掌握到頂新的情資。 邱委員志偉：請問許次長，這個情資是來自國安系統給您的，還是來自民眾檢舉？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。這次頂新跟越南進口油的部分，事實上，是我們對於強化…… 邱委員志偉：國安部門有沒有提供相關情資給你？ 許次長銘能：沒有。 邱委員志偉：國安部門沒有提供情資給查緝單位？ 許次長銘能：在我的記憶中，並沒有提供這樣的情資。 邱委員志偉：在食安問題上，國安單位完全置身事外，沒有掌握任何資訊，如果有應該會pass給衛福部才對。 李局長翔宙：從食安蘊釀開始，它在某一個小徵候上，不屬於國安機制的範圍，但若蘊釀成整個重大社會安全事件，我就必須從國安的角度上，去了解全盤的環節。 邱委員志偉：這表示你之前沒有預警的作為，因為你沒有提供資訊給衛福部，我們今年8月才成立食安推動工作小組，經過頂新、味全事件之後，又把它變成食安辦，但我看內容完全一致，還是由政委當召集人，副召是不是衛福部、經濟部和農委會？所以都是一樣，又設一個什麼有9個部會，還有幕僚辦公室等等，等於換湯不換藥，換個名字而已，然後開會次數可能多個一、二次，這跟原來的差別在哪裡？根本沒有任何經濟效果。 許次長銘能：我想跟委員報告一下，原來的部分有食品、藥品的安全會報，那個會報的部分…… 邱委員志偉：今年8月成立食安推動工作小組，你知道嗎？ 許次長銘能：我知道。 邱委員志偉：所以只換個招牌、換個名稱而已，事實上，內容、組成都一樣。 許次長銘能：但有一個非常重要的部分，就是我們在行政院有一個整體幕僚的辦公室。 邱委員志偉：好，誰是負責人？還是蔣丙煌政委嘛！如果有決心，就由江宜樺自己當召集人，或提升層級，最起碼由毛治國當召集人，現在層級沒有提升，組成沒有提升，任務功能也沒有提升，只是換個名稱騙老百姓而已！未爆彈本身也是個彈，是一個有殺傷力的武器。江宜樺院長在答詢時說的很清楚，它不是鞭炮，是未爆彈、是一個炸彈。炸彈有很多種，請問次長，這個未爆彈的性質是原子彈、還是手榴彈？ 許次長銘能：這部分，我也不會去認定，到底是原子彈、還是什麼？ 邱委員志偉：我是說你掌握的情資。 許次長銘能：在掌握情資的部分，是就相關資料做清查的時候，看它的流向如何？ 邱委員志偉：「料敵從寬、禦敵從嚴」，要預防一直下架，李局長絕對會支持我，對不對？我覺得你剛好相反，是「料敵從嚴」。 許次長銘能：只要資料有交代不清楚的部分，我們會先做預警性下架。 邱委員志偉：針對這兩顆未爆彈，你現在有任何動作嗎？如果兩週後，或近期引爆，引起更大的社會動盪，你要不要負責？ 許次長銘能：對於這一塊，我們情資確定以後，就會對外宣布了。 邱委員志偉：這個情資已經交給你們一段時間了，你獲得未爆彈的情資是什麼時候？ 許次長銘能：有關情資這一塊，我們會去做相關的清查。 邱委員志偉：你第一次知道有未爆彈，當然會去看看它是不是假的未爆彈、性質怎麼樣？請問你第一次接到這兩顆未爆彈的訊息，是在什麼時候？ 許次長銘能：我不知道委員講的兩顆，是哪兩顆？ 邱委員志偉：就是江宜樺講的那兩顆，他昨天不是答詢說，還有兩顆未爆彈，怎麼連你也不知道？ 許次長銘能：我們手上所偵查的部分，其實情資非常多，至於怎麼去做勾稽和處理，等一有具體相關的一些…… 邱委員志偉：多快會有？這一個禮拜會不會引爆？ 許次長銘能：我們有具體的資料，一定會把他公布出來。 邱委員志偉：你不要跟江宜樺一樣，兩個禮拜前說，正義、頂新絕對沒問題、不下架，結果讓我們多吃了二十幾天。 許次長銘能：我們不會說沒有問題，但就目前掌握的資料，還要再做…… 邱委員志偉：你掌握的資料，有沒有問題嘛！ 許次長銘能：目前所掌握的資料，如果有問題，我們一定隨時…… 邱委員志偉：現在有沒有問題嘛！ 許次長銘能：目前的問題需要再求證，有問題的部分就是要求證，才叫做問題。 邱委員志偉：是不是南僑？ 許次長銘能：有關南僑的部分，剛才我們同仁講，事實上，已經對媒體做宣布了。 邱委員志偉：已經報了嗎？ 許次長銘能：已經報了。 邱委員志偉：現在已經報了，你還在查？ 許次長銘能：我沒有說查南僑。 邱委員志偉：除了南僑，另外還有兩顆未爆彈？ 許次長銘能：有沒有兩顆未爆彈，或有多少顆所謂的未爆彈…… 邱委員志偉：南僑是不是這個未爆彈？是不是江宜樺所說的未爆彈？ 許次長銘能：有關南僑的部分，我們這一、兩天有針對油廠擴大查察的部分去查；另一些是從財稅單位給我們的相關資料中，去做相關的勾稽；還有對進口飼料的部分，也有在做勾稽。 邱委員志偉：如果這一顆是南僑，它爆炸的威力是很大的。接下來，我想請教法務部蔡次長，請問魏應充董事長卸任多久了？他持續擔任董事長多久？他是這一、兩個禮拜辭掉，換一個代理董事長做代罪羔羊，現在代罪羔羊被彰檢收押了，但為什麼魏應充遲遲不收押？你是給他串供、脫產，有很多機會去做後續處置嗎？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。我想檢察官有他們的偵查技巧。 邱委員志偉：你應該去了解，因為他的犯罪事實，比代理董事長來得更明確，不管味全、頂新、還是正義，之前都是他當董事長，現在的代理董事長，只代理一個禮拜就被收押，他做那麼久不用被收押嗎？請問魏應充的部分，是哪一個檢察署負責？ 蔡次長碧玉：現在頂新的部分，因為有很多個地檢…… 邱委員志偉：請問魏應充的部分，應該由哪一個地檢署負責？ 蔡次長碧玉：目前沒有特別鎖定魏應充是哪個地檢，但是頂新的部分，現在是彰化地檢在辦。 邱委員志偉：我知道，我是說魏應充個人的部分。 蔡次長碧玉：我不知道現在魏應充個人的部分，是不是已經…… 邱委員志偉：為什麼媒體說，最快今天就會約談？ 蔡次長碧玉：那些都是媒體的揣測。 邱委員志偉：法務部有沒有相關的作為？ 蔡次長碧玉：對於具體個案，法務部沒有辦法去做具體指導或探詢。 邱委員志偉：我了解，這部分應該用常識來判斷，代理的替罪羔羊已經被收押了，為什麼幕後指使者可以逍遙法外？ 蔡次長碧玉：我認為檢察官不會沒有這個常識，但是檢察官辦案，應該有他們考慮的偵查技巧。 邱委員志偉：請主席再給我半分鐘，接下來我想請教沈次長。請問對於大幸福這個工廠，你們有沒有請駐胡志明市或駐越南辦事的處經貿人員去做相關的查廠？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這個部分沒有。 邱委員志偉：沒有？很多台商、很多媒體都非常關心大幸福長什麼樣子？媒體也去關心他的廠到底怎麼樣生產，環境怎麼樣？駐越南代表處有經貿組人員，你應該立即去指揮查廠，同時配合越南政府，看看有沒有相關違法作為。 沈次長榮津：這個我們馬上處理。 邱委員志偉：還要我提醒你？ 沈次長榮津：謝謝。 邱委員志偉：經濟部應該在第一時間馬上去查，因為問題油源是從那邊出來的，不然我們駐外經貿組人員要做什麼？次長你也太沒有sense，對外經貿是你管的。 沈次長榮津：是另外一個次長。 邱委員志偉：反正就是你們杜紫軍要負責，是不是下午馬上處理？ 沈次長榮津：好。 主席（邱委員志偉）：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。有關食用油的問題，不單單是全國人民受害，甚至全年吃齋、吃素的人，健康也會受到影響。我們都看到很多報導，也引起全國人民共憤，依衛福部的看法，我們食用這些毒油到底已經有多久了？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。強冠是從今年3月開始使用郭烈成賣的油；對於正義購買相關油脂的部分，據我們手上的資料顯示，大概有3年了；至於頂新從大幸福購買相關油脂的部分，以稽查紀錄來看，他們是從94年開始就向大幸福進口相關油脂進行製造。 簡委員東明：實際上，報導的時間點都不一樣，剛剛召委也提到，這個問題已經存在好幾年了，媒體報導頂新毒油毒台9年，我想不止9年，如果單單9年，頂新這個企業能夠做得那麼大嗎？他們可以賺到那麼多資金嗎？他們的財產可以創造那麼大嗎？我想不止9年，而且這會直接影響到健保，現在健保每年的支出相當龐大，我想應該跟這些飼料油、毒油都有關係。請問次長，你們有沒有統計過，國人因身體欠安而使用藥物的清況，跟其他國家比較如何？ 許次長銘能：我們有統計過，但這是中央健康保險署的職掌。根據相關吃藥部分的資料，國人在吃藥的比例上，的確比其他國家來得高。 簡委員東明：一定來得高，國人到國外去都會到處找藥，看看有什麼好的藥，為什麼會有這樣的狀況？這一次引爆的毒油案件，跟它有相當大的關係。過去進口的飼料油、工業用油，只要向海關申報就可以了，但從2012年8月修法之後，一定要向衛福部申請報驗，對不對？ 許次長銘能：對，食用的部分要向我們報驗，但飼料和工業的部分並沒有。 簡委員東明：飼料油沒有？ 許次長銘能：沒有，如果以食品進來，我們一定要證件。 簡委員東明：飼料油要向哪一個單位報驗？ 許次長銘能：過去沒有，未來規劃在農委會的部分要做相關的管理。 簡委員東明：我有看到報導，未來你們報驗的程序和過程會更加嚴格把關。 許次長銘能：是。 簡委員東明：過去你們都是用抽驗，對不對？ 許次長銘能：對，過去是用比例抽驗。 簡委員東明：大概抽驗多少？ 許次長銘能：大概是5%～50%之間，有時候會到100%，依照其風險程度不同，會有不同比例的抽驗。現在油品這一塊，已經提高到100%的抽驗。 簡委員東明：過去你們抽驗大概在5%左右，所以有95%幾乎都沒有驗，在這樣把關的情況下，可說漏洞相當大，你們最近會提升15%到20%？ 許次長銘能：甚至會提升到100%。 簡委員東明：甚至提升到100%？ 許次長銘能：尤其油品的部分。 簡委員東明：但我們還是很懷疑，不要說100%、50%或60%，請問你們有這樣的人力嗎？ 許次長銘能：目前邊境這一塊，我們是委託給外面認證合格的實驗室來協助，發現有不合格的情況，我們會再重複做一遍，所以是用分工的機制在做。 簡委員東明：分工沒有錯，但不要只淪為一個口號。 許次長銘能：是。 簡委員東明：現在已經引起大家的注意，包括食用油和飼料油的部分，不能再繼續嚴重下去，那其他部分呢？ 許次長銘能：其他的部分都有一些相關的輸入規定，對於相關食品、非食品，尤其食品和飼料的部分，我們會跨農委會和經濟部等單位，訂定相關複合輸入規定，依照這樣的規定，都可以做明確的處理。另外，對於輸入進來的相關文件和證件部分，我們也會跟外交部或經濟部等駐外單位，做相關的查證，進一步知道其資料的準確性。 簡委員東明：總歸一句話，衛福部在食安問題的把關上可說責無旁貸，如果人力有問題，你們可以坦白提出來。 許次長銘能：我們已經提出來了。 簡委員東明：不要最後說可以做得到，但人力、儀器、機器根本不足，結果淪為一個口號。 許次長銘能：我們人力的部分已經提出來了，至於設備的部分，我們會動用二備金再擴充相關的設備。 簡委員東明：再請教國安局李局長，為了食安的問題，10月13日召開了國安高層會議，各部會及總統都宣示要澈底清除黑心業者，並呼籲民眾共同抵制黑心的廠商，而且要查辦到底，另外還要成立跨部會的食品安全管理小組。在高層會議當中，我想局長應該是要出席的。請問局長，將來國安局在食品安全管理工作方面所扮演的角色不曉得是在哪一方面？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。在會議裡面，總統特別徵詢我的意見，我也說明了歷次影響國家整個安全體制上可能產生的問題，包括頻次越來越高、時隔越來越短，確實造成民心士氣很大的傷害，我們必須高度地重視。從國家安全局統合所有情治機關的角度上來看，第一，我們要積極加強蒐情，把相關可能會產生影響的徵候及因素都提供給業管單位。第二，我們要主動地去查證、檢舉，因為這件事情已經影響到整體，所以我們會動用人力去支持這個工作。 簡委員東明：這次馬總統希望食品安全的管理工作要提升到災害防災組織的模式，88水災使災區受到重創之後，我們就成立了一個災害防救組織的模式，現在食品安全方面也提升到這種層級，我想國安局的工作重點應該是負責情蒐及檢舉。情蒐一定要靠檢舉，這一次是因為一位夜市業者的檢舉而踢爆了這麼大的案件。進行情蒐時如果沒有人檢舉，國安局也不容易掌握，所以你們似乎也要建立起檢舉的制度。目前你們有沒有建立布線及檢舉制度的作為？ 李局長翔宙：我們鼓勵檢舉，也會提高獎金增加誘因。至於檢舉的管道與我們如何誘發檢舉的行為，我們正在研議當中。 簡委員東明：我的意思是，國安局應該有具體的作為。你們具體的作為在哪裡？ 李局長翔宙：過去我們就有一定的檢舉管道，當然也有因為檢舉發現案件進而偵破的事例。 簡委員東明：剛才局長也提到，在食安已經提升到影響國家安全的層級以後，你們才開始介入，是不是這樣？ 李局長翔宙：之前就有了。 簡委員東明：現在食安的問題爆發之後，你們應該隨時注意相關的狀況。 李局長翔宙：我們會積極、全面地注意。 簡委員東明：謝謝。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局李局長參加了10月13日舉行的國安會議，會中決議要成立食品安全辦公室，我絕對贊成，但是我擔心食品安全辦公室會不會淪為一個資訊統籌中心，變成一個無牙的老虎，沒有執行力，也沒有公權力？請問局長的看法如何？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。確實如委員所顧慮的，所以我們會在明天把這股力量施展、落實到查證、檢舉，以及後續的追蹤、查察，把這個制度貫徹到最基層。 詹委員凱臣：誰去查？那個辦公室有將無兵吧？有沒有執行力及公權力？ 李局長翔宙：所以我們會彙集執行公權力的相關單位，可能運用任務編組的方式來推動。 詹委員凱臣：其實把什麼事情都變成是國安局的層次，有時候很不公平。很多問題會成為國安問題，是因為影響太大，會造成國安問題，但是國安局並不是執行單位，沒有辦法去查察每家廠商的小問題，所以不要把什麼事情都變成好像只有國安局可以回答問題一樣。 另外，頂新也投入了中嘉有線系統及台灣之星電信系統，如果頂新的投資取得經營權的話，你看這個會不會造成國安問題？ 李局長翔宙：目前我們正在積極全面評估如何防範這件事情。 詹委員凱臣：另外，每個月有一輛行動咖啡車進入國安局，一個月1次而已，有什麼幫助嗎？如果喜歡喝咖啡的話，國安局可以在局內設立一個小的咖啡廳泡泡咖啡，一個月去1次，每天喝咖啡的人也不夠。有沒有檢查？一個月去1次很奇怪。 李局長翔宙：說實話，我們每位同仁的工作都非常緊，壓力非常大，尤其是我從5月12日到國安局以後，我把很多工作從統合功能上要求提高層次，當然，大家的負荷量重，壓力更大。所以每個月我會挑選固定的一天，也許是禮拜四，也許是禮拜五，我們會在當天下午利用3個鐘頭的時間，透過這部兼具提供冰淇淋、相關飲料的行動咖啡車，把局內的同仁聚集在一起，因為我們有環境優美的公園，大家可以共同交換意見、紓壓。 詹委員凱臣：我的意思是一個月1次也不夠，我一天要喝好幾杯咖啡，乾脆在國安局裡面設立一個小咖啡廳就好了。不過，這輛咖啡車有經過安檢吧？ 李局長翔宙：我能夠觸及每個基層面的機會實在很小，所以我想利用這個時間多聽聽大家的聲音，更能夠發揮我們工作管道的疏通。 詹委員凱臣：就是半開會的性質？ 李局長翔宙：是。 詹委員凱臣：謝謝局長。接下來我想請教經濟部沈次長，剛才主席問了一個問題，我想知道整個經濟部全部有多少人？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。委員是指人數嗎？ 詹委員凱臣：是。 沈次長榮津：我們的單位很多，一下子我沒辦法把人數…… 詹委員凱臣：幾千人總有吧？ 沈次長榮津：應該有。 詹委員凱臣：剛才主席詢問你們經濟部有沒有派人去越南查察大幸福公司。這個大幸福公司長的什麼樣子？你們有幾千人，卻沒有去查這家公司，我幫你查了一下。我沒有親自去那裡查，只是坐在位子上。請看我手上的照片，這就是大幸福公司。有一家船務公司製作儲油槽專門幫大幸福公司運油，每個月有300個貨櫃運到台灣。這家船公司專門製作運油槽替大幸福公司把油運到台灣，請問你，大幸福是從什麼時候開始把油運到台灣來？ 沈次長榮津：憑良心講，我不知道，我現在要針對剛才主席交代的事情，等一下請衛福部提供資料，我會請我們外館馬上去做查證。 詹委員凱臣：外館？我的辦公室只有10個人，你們有幾千人，衛福部有幾百人，沒有人去越南查一下嗎？大幸福公司的老闆楊振益是台灣人，他的太太是越南人，他有兩個小孩。什麼公司都要查啊！什麼事情都要查啊！ 沈次長榮津：好。 詹委員凱臣：大幸福公司在2004年成立，報紙報導這家公司從2012年開始進油品到台灣來，這是錯誤的，我們不是憑報紙的報導來辦案。報紙刊載大幸福公司從2012年開始把進口食用油運到台灣，其實它從2004年成立之後就把油運來了，公司的老闆是楊振益先生。請你們再查一下，好不好？ 沈次長榮津：好。委員如果有資料，我們會弄個清楚、查一下，趕快回報。 詹委員凱臣：這個資料本來應該是你給我的。 沈次長榮津：抱歉！ 詹委員凱臣：繼續我想請教衛福部許次長，飼料油經過除臭、加工之後變成食用油，人吃了這種油對人體有什麼影響？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。對人體的影響如何要看油裡面有沒有殘留飼料油比較重要的雜質，或是對人體有害的物質在精煉的過程中能除去多少。 詹委員凱臣：不一定就是了？ 許次長銘能：對。 詹委員凱臣：謝謝。我想請教法務部蔡次長，我們現在不就個案去斟酌，對於這種黑心食品商，我們在法律上有什麼作為？除了抵制之外，我們能有什麼作為？抵制不是法律行為，而是個人的行為。他抵制，我不抵制；我抵制，他不抵制，有什麼用？所以在法律上有什麼可以做的？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。在法律上檢察官當然要嚴予追訴。在我們工作的配置上，各地檢署都設有打擊民生犯罪小組；高檢署有一個打擊民生犯罪的督導小組，是做整合的工作，像今天上午高檢署就召集這次偵辦油品案件的13個檢察署舉辦整合會議，希望交流情資、整合戰力、統一偵查步驟，更有效率地處理這一波的油品事件。 詹委員凱臣：剛才主席也問了，頂新製油公司新任的董事長在5天前才接任董事長一職，不是接任了二、三個禮拜，但是現在就被收押，世界上有這個道理嗎？有人做錯了事情，辭去董事長職務，新的董事長接任5天之後就被收押，有這種辦案方式嗎？把他收押的是彰化地檢署。 蔡次長碧玉：我不了解檢察官在個案的證據判斷，但是這一位董事長應該是之前就在頂新。 詹委員凱臣：對，但是前董事長走了之後，他接任不到一個禮拜就被收押，前董事長還不知道在那裡，他的飛機還跑來跑去。 蔡次長碧玉：我剛才有向委員報告過，檢察官不會沒有這些常識，…… 詹委員凱臣：但是事實就是這樣子。 蔡次長碧玉：檢察官辦案應該有他的節奏及辦案的技巧，我們尊重他們個案的判斷。 詹委員凱臣：謝謝次長。接下來我想請教調查局汪局長，我對調查局做事一向很有信心。 主席：請法務部調查局汪局長答復。 汪局長忠一：主席、各位委員。謝謝。 詹委員凱臣：請你們去查一下大幸福的事情，好不好？大家都在講，這些油從越南進來，然後如何、如何，但是沒有人去查船公司，船公司才是最重要的。 汪局長忠一：是的，我們會立刻去辦理。 詹委員凱臣：因為我怕冤枉到好人，這家船公司專門做儲油櫃替大幸福公司從越南運油到台灣，它也許還做其他生意，我們不要把它的名字曝光，影響它的聲譽，但是你們要查一下，這家船公司也有負責人，我都有資料。飼料油不會利用食用油的名義進來，因為食用油進口的稅率為20%，飼料油的進口稅率只有6%。如果是食用油，可能用飼料油的名義進口，因為關稅少；如果是飼料油，不可能用食用油的名義進口。所以請你們查一下。 汪局長忠一：是。 詹委員凱臣：請你們也查一下那家船公司，它有報關資料，什麼東西都有。如果你需要這家船公司的資料，我也可以給你。 汪局長忠一：如果委員方便的話，也請委員提供給我們。 詹委員凱臣：調查局多多加油，我很有信心的，謝謝。 汪局長忠一：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。在禮拜一總統召集的國安會議當中，副總統、行政院長、國安會秘書長及國安局局長統統被叫去總統府開會，請問局長，會中最主要的決議是什麼？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。會中最主要的決議是成立食安工作辦公室。 陳委員明文：就是成立一個食安工作辦公室，也就是把食安問題提升為國安問題，是不是這樣子？ 李局長翔宙：是。 陳委員明文：成立食安工作辦公室的目的是什麼？ 李局長翔宙：希望我們在預警情資及檢舉制度上能夠落實。 陳委員明文：也就是說，未來所有的食安問題都由你負責？ 李局長翔宙：不是。 陳委員明文：那你現在是扮演什麼角色？ 李局長翔宙：針對這個食安風暴，從蒐情、檢舉制度、落實查察，我們去了解環節上的不足。 陳委員明文：這是你今天提出的書面報告？ 李局長翔宙：是。 陳委員明文：這份書面報告的內容，似乎與國安局組織法總共10條的條文或第二條所定的國安局的業務職掌都無關？沒有錯吧？在你們的組織法中，哪一條與食安有關？從今天早上到現在為止，我覺得國安局好像變成食安問題的最高負責單位，你們現在到底是什麼角色？ 李局長翔宙：所以我剛才特別向委員報告，我們今天報告的是整個行政團隊在食安問題的處理作為，我也特別就國安局如何統合國安機關加以應變。 陳委員明文：我現在要問你，你們現在把食安問題定位為國安問題，接下來要如何處理？是跟民眾一起滅「頂」，是不是這樣子？還是什麼？我不了解。從你早上到現在的答詢，你對食品安全的問題好像在情報的蒐集上非常地清楚，似乎國安局就是負責單位。我不了解的是，到底國安局現在是扮演什麼角色？如果現在總統把食品安全的問題變成國安的問題以後，就可以解決一切問題的話，我不知道過去為什麼不能解決？從今天早上開始，我一直認真聽你們的答詢，但是好像沒有提出解決方案，只聽到由蔣丙煌政務委員負責這個辦公室，這個辦公室的下面沒有人，沒有將，到現在為止我們沒有聽到你們提出一個解決方案，只告訴我們已經成立了國安層級的食品安全工作辦公室。問題是成立了這個辦公室以後，你們有沒有把各部會的業務做一個整合？從你剛才的答詢中，我發現好像也沒有，沒有錯吧？這個整合工作現在是由你負責嗎？還是由誰負責？你們今天的角色很奇怪，到底你現在是扮演什麼角色？ 李局長翔宙：我們針對外交及國防委員會所指導的這個案件對整個國家安全體制的影響及後續評估…… 陳委員明文：局長，我不反對把食安問題提升到國安層級來處理，但是我不認為這是一個組織問題，而是決心的問題。如果今天國安局局長信誓旦旦地要全面介入食安問題的話，我認為應該先修法，把國安局的職掌修一修。 李局長翔宙：我沒有那個能耐。 陳委員明文：你要主動提出來修法。民主國家基本上一切還是要依法行政，如果你認為現在的食安問題是中共在幕後操作，我沒有話講，到底有沒有中國因素？請說明。 李局長翔宙：書面報告有提到，我們全面地在評估當中。 陳委員明文：我看了一下，裡面沒有寫。 李局長翔宙：我沒有講中共。 陳委員明文：對，所以我現在問你，如果這個問題有中共的因素，我沒有話講，但是看起來似乎沒有。我一直覺得這次的問題不是總統開個國安會議、成立一個食品工作辦公室、作作秀，事情就解決了。坦白講，我覺得這不是組織問題，而是決心的問題。 接下來我想請問衛福部，今天我們看到快訊，有一家又爆了。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。南僑。 陳委員明文：你有沒有決心加強查察，確保食品大廠不會再爆發食安的問題？ 許次長銘能：有。 陳委員明文：現在又爆了，吳敦義告訴我們還會再爆，你有沒有這個決心？什麼決心？有什麼作為？ 許次長銘能：會不會再爆，必須等我們全面清查完畢，我們現在就是全面在清查。 陳委員明文：就是全面清查，能爆讓它全部爆，你的意思是這樣子？ 許次長銘能：對。一有發生不法，我們會對於相關的不法做最嚴厲的處分，甚至要做下架的處理。 陳委員明文：好，決心的宣示是很重要的。再請教經濟部次長，你們有沒有這個決心要加強查緝非法的食品、油品等工廠，澈底杜絕這些黑心的廠商？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。有決心。 陳委員明文：怎麼做？ 沈次長榮津：現在經濟部中部辦公室與各地方政府一起動員，正在全面清查，尤其是食品部分的工廠，現在202家…… 陳委員明文：這些都是經濟部的職掌。 沈次長榮津：這個部分我們會來做。 陳委員明文：基本上與食品工作辦公室無關？還是在你們的職掌下？ 沈次長榮津：對。 陳委員明文：所以現在這些工作還是由經濟部直接指揮辦理？ 沈次長榮津：對。 陳委員明文：沒有由蔣丙煌在指揮？ 沈次長榮津：關於這個部分，我們做我們該做的事。 陳委員明文：好，謝謝。再請問法務部，現在魏家4兄弟到底有沒有出境？出境了沒有？ 主席：請法務部蔡次長答復。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。我目前不曉得。 陳委員明文：你到現在還不知道？ 蔡次長碧玉：不知道。 陳委員明文：魏應充現在還有沒有在國內？你能不能問一下調查局？局長能不能答復一下？ 主席：請法務部調查局汪局長答復。 汪局長忠一：主席、各位委員。我們局裡面目前沒有掌握。 陳委員明文：昨天行政院長正式指示要全面凍結頂新集團的資產，但是檢調單位好像都沒有動作。你們有沒有接到任何指示？ 汪局長忠一：那是由相關的地檢署在處理。 陳委員明文：調查局都沒有責任？沒有工作分工？ 汪局長忠一：我們是配合地檢署案件偵辦的狀況。 陳委員明文：請問局長，魏家4兄弟有沒有出境？ 汪局長忠一：我們目前沒有掌握。 陳委員明文：沒有掌握，還是不知道？ 汪局長忠一：就是不知道他有沒有出境。 陳委員明文：不知道有沒有出境？ 汪局長忠一：對。 陳委員明文：據傳他的兩架私人飛機已經飛回北京及上海了，有沒有這回事？ 汪局長忠一：那是從今天媒體上看到的。 陳委員明文：對，有沒有這回事？我現在直接問你。 汪局長忠一：我不曉得，因為我早上都在這裡。 陳委員明文：所以你到現在為止都沒有接收到這方面的情報？ 汪局長忠一：沒有，因為相關的處分要由檢察官來發動。 陳委員明文：再請問次長，我們有沒有決心要加快起訴黑心企業的腳步？ 蔡次長碧玉：當然有。 陳委員明文：大概什麼時候？ 蔡次長碧玉：我沒有辦法替偵查機關做這樣的預告。 陳委員明文：以你的辦案經驗來看。 蔡次長碧玉：因為現在我在行政部門，沒有辦法預測，但是今天早上台高檢署正召集13個檢察署，各檢察署現在手上所偵辦的油品案件一共有48件，台高檢署希望能整合他們的情資，統一偵辦的步調，也會做一些原則性的要求，相信在今天的會議之後，他們會有更進一步的進展。 陳委員明文：好，檢調應該迅速地回應民意，要加速起訴這些黑心的企業。 最後我想國防部與教育部。國防部到底能不能確保我國軍官兵不會在營區內吃到黑心食品？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。我們目前是把訪廠的作業已經委由認證的專業機構來執行，在源頭上…… 陳委員明文：現在馬上要做？ 高次長天忠：後續要做的，就是讓認證合格的產品從源頭做…… 陳委員明文：所以你可以確保現在軍中所有官兵都不會再吃到黑心的食品？ 高次長天忠：只要是不合格的，我們會下架。 陳委員明文：那教育部呢？ 主席：請教育部王主任秘書答復。 王主任秘書俊權：主席、各位委員。只要是有問題的產品，我們馬上全部都下架，保證不會吃到。 陳委員明文：不會讓我們的學童吃到？ 王主任秘書俊權：對。 陳委員明文：不會讓我們的學童吃到黑心食品？ 王主任秘書俊權：馬上通知就全面下架。 陳委員明文：好。再請問警政署，你們有沒有要配合食安的問題而成立衛生警察大隊？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。目前已經有保七總隊，…… 陳委員明文：有沒有責任分工？ 蔡副署長俊章：現在北中南有全力支援。 陳委員明文：也就是說，對於食安的問題，我們特別成立一個…… 蔡副署長俊章：沒有要特別成立，現在已經有機制了，就全力配合。 陳委員明文：不必特別偏重在食品衛生的部分？ 蔡副署長俊章：對，各縣市警察局、中央的保七總隊、刑事警察局全力配合偵辦。 陳委員明文：也就是說，你們能夠配合地方政府、整個衛生單位進行稽查，沒有問題吧？ 蔡副署長俊章：沒有問題。 陳委員明文：現在就開始了吧？ 蔡副署長俊章：已經開始了。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、羅委員淑蕾、管委員碧玲、黃委員昭順、賴委員振昌、鄭委員天財、黃委員偉哲、陳委員怡潔、盧委員秀燕、吳委員育昇、賴委員士葆、周委員倪安、孔委員文吉、陳委員碧涵、邱委員文彥、楊委員麗環、蔣委員乃辛、王委員惠美、何委員欣純、江委員惠貞、陳委員亭妃、葉委員津鈴、呂委員學樟、潘委員維剛及陳委員淑慧均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。總統召開食安的國安會議，國安局局長領銜接受立法院質詢食安問題，形式上、表面上非常符合本席在一年多前接受媒體訪問的時候所宣稱的，就是食安問題絕對是國安問題，要提高到國安層次，今天一一地應驗。為什麼會這樣？有那麼難嗎？有那麼複雜嗎？平時該作為的，卻一片癱瘓。油是誰在用、誰在賣的？在市場上不管是超市、雜貨店或路邊攤，對於所有在賣油的，為什麼不進行例行性的、常態性的全面抽查？對於餐廳、飯店、辦桌、夜市在使用的油，為什麼不抽樣抽查？人家老農、消費者、工廠旁邊的住家都一直檢舉那家油廠臭氣沖天，通常在榨豬油、花生油的時候都是香氣四溢，怎麼會發出惡臭呢？可是中央到地方的環保人員都沒有去處理，這就是政府全面系統性癱瘓的結果。大家期待總統在今天的國安會議能夠下令啟動所有的食安檢查機制，橫向聯繫、系統整合、全面動員，包括地方政府也不能漏掉，各縣市進行比賽，可是都沒有在做。食安委員會竟然還聘請魏應充當食安委員，真的是鬧笑話，現在又要成立食安辦公室，真是可憐，有那麼難嗎？有那麼複雜嗎？領導者無能，在執行上群龍無首，整個系統分崩離析，沒有辦法發揮功能，怠惰、癱瘓，才會變成今天這樣。只有豬油有問題嗎？醬油沒有問題嗎？餐廳、攤販所使用的醬油一大桶才80元，從哪裡來的？這不必查嗎？這不是國安問題嗎？結果國人的健康生命遭受威脅，健保費大增，醫療系統負荷不了，國民的健康水準降低，都快成東亞病夫了，這不是國安問題嗎？ 局長，你被趕鴨子上架，真的是莫名其妙，好像國安局參加就是國安層級，國安會就是在解決國安問題，這都只是一種形式嘛！請你把你的感想和無奈講出來，本席已經一針見血的講出問題的核心重點，請問你認同嗎？早期在威權戒嚴時代，衛生局人員連餐廳廁所裡面的除臭丸沒有擺正就要求改進，那個時候嚴格到這種程度，還會問攤販賣的東西是從哪裡來的，以前就是這樣搞的，當然這也不正常，那是整人為快樂之本。但是到了今天，表面上不整人了，結果縱容賣毒犯，毒油不是毒嗎？難道只有海洛英才是毒嗎？而且是大廠牌，是世界級的大財團，局長怎麼都不講話？因為本席所言太有道理了，所以你愣住了嗎？是不是羞愧至極？大家都非常惶恐，國家和政府變成這樣，要怎麼辦呢？因為你是政府的成員之一，所以你覺得非常羞愧？無能到這種地步，我們都同感羞恥，這個政府怎麼可能如此無能？都已經發生了，副總統嗆聲、行政院長爆料還有未爆彈，這是什麼情形啊！政府可以預告：現在正在進行偵查，3天內一定要查清真相，以向國人交代，我們已經鎖定可疑的行為人，對於可疑的油品就要派人去查，從工廠到販售的超市都要進行監控，確定有問題就一聲令下要求馬上下架，透過媒體全面發布新聞，就像防空演習的情報一樣，全國總動員，這才是真爆料，而不是由副總統、行政院長說有未爆彈，這不是笑話一樁嗎？無能又搞笑，不負責任又搞怪，戲弄人民至此地步，你不痛心疾首嗎？你有參加國安會議，他們說有未爆彈，雖然不能公布是哪一家，但是你們有信心在幾天之內弄清楚？如果連這個數字都講不出來，那就不必講了。 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。關於食安目前還有隱憂的部分，已經在積極進行偵查了。 許委員添財：可是應該有一個時間表，他們是說有未爆彈，不是用猜的，表示已經有對象了，既然有對象，為什麼沒有時間表呢？這樣不是在開玩笑嗎？只要對油品檢驗後發現有問題就要公布，再一路往上追，不到兩天就可以一網打盡，這樣才有展現出魄力，竟然只是說還有未爆彈，讓大家去猜、去等！你認同本席剛才所講的話嗎？如果不認同，請你說明理由；如果你認同的話，就請你點個頭，讓攝影記者拍到，請問你到底認不認同？你不敢答嗎？ 李局長翔宙：我實在是聽不出來委員要問的問題是什麼。 許委員添財：剛才本席從原因、方法、對策、應有的作為都講了，難道你都站在那邊休息嗎？本席講得氣喘吁吁，你卻在休息，我早上六點多就來排隊登記了，現在好不容易輪到我，差一點就失去質詢的機會，結果你在聽講古嗎？ 主席：請局長以書面答復好不好？ 李局長翔宙：我跟委員報告，國安局站在整體國安制度的系統上，我們統合所有的預警情資，我們主動去查察檢舉相關的弊端，我們希望能夠在最短的時間內將食安問題查個水落石出。 許委員添財：你這還是原則性的宣示，現在不是兵臨城下，而是已經在打仗了，本席的質詢時間有限，卻被你浪費掉了，能不能以書面答復本席？ 主席：請國安局補書面答復。 許委員添財：你們的幕僚要記下來，或是好好去看會議紀錄的內容，要了解本席質詢的內容。 李局長翔宙：沒有問題。 許委員添財：謝謝。 李局長翔宙：謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許委員講得這麼用力，可是在座的人都很靜默，大家沒有什麼反應，本席真的很擔心大家是因為吃了太多的餿水油和地溝油，導致頭腦的反應變慢，這是很糟糕的事情，所以才有人說這是國安問題。許次長，現在網路上有網友在說應該要將衛福部的「衛」改成「魏」，你認同嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。不認同。 周委員倪安：絕對不認同嗎？我知道你一定會說不認同，但是我有看過食藥署回覆我的資料，我唸給你聽，「衛生福利部業於102年11月19日訂定發布食品及其相關產品追蹤系統管理辦法，並於103年8月28日二次預告訂定應建立食品及其相關產品追蹤系統之食品業者草案，規定肉品加工業等八類業者，自104年2月5日起應建立追溯追蹤系統，另刻正辦理公告食用油脂之製造及輸入業者應建立追溯追蹤系統，自103年10月31日施行。」衛福部去年11月就發布食品及其相關產品追溯追蹤系統管理辦法，後來拖了快1年，到今年8月公告八類業者，要明年2月才建立追溯追蹤系統。次長知道是哪八類業者嗎？ 許次長銘能：據我所知有一些是肉品加工業，有一些是水產品…… 周委員倪安：肉品、乳品、水產品、餐盒食品、添加物及基因改造食品等等，但是你有聽到這裡面有食用油品的輸入、製造、加工跟調製業嗎？ 許次長銘能：沒有。 周委員倪安：今年8月的公告裡面沒有吧？ 許次長銘能：沒有。 周委員倪安：去年10月就爆發大統油品事件，你們去年11月訂定辦法，今年8月公告八類食品業，其中卻不包含食用油品業者。大統事件發生的時候，頂新魏家也有用到大統的油嗎？ 許次長銘能：有。 周委員倪安：你為什麼不把油列入呢？去年已經發生這麼重大的事情了，你們整理這8類的時候為什麼沒有列入食用油呢？你們什麼時候要將食用油列入？ 許次長銘能：我們是公告10月31號以後食用油就要全部…… 周委員倪安：對嘛，你們等馬英九說…… 許次長銘能：沒有。 周委員倪安：馬英九生氣了，你們才「拿香跟著拜」，才要從月底開始。 許次長銘能：上個月就開始公布這些事情了。 周委員倪安：真的嗎？為什麼不在去年大統油品問題發生的時候，就將食用油列入公布的業別？ 許次長銘能：當初進行評估的時候，我們先針對高風險的項目…… 周委員倪安：那個時候大家對油還不感到害怕嗎？ 許次長銘能：像基改食品、水產品或肉是很容易長細菌的，相關的…… 周委員倪安：我可以不吃肉，可是我要吃油。如果是素食者，我可以不吃肉也不吃魚，但是我要炒菜。你覺得油比肉還不重要嗎？ 許次長銘能：這部分其實…… 周委員倪安：這是不是衛福部的疏失？還是「衛」福部就是魏家的魏？ 許次長銘能：沒有，絕對不是。 周委員倪安：當初一發生就在挺他們。 許次長銘能：絕對沒有。 周委員倪安：你看今天發生的事情多嚴重？不管你吃3年還是5年、10年，所有東西幾乎都中鏢了。為什麼去年發生食用油問題而且大家已經人心惶惶，甚至非常憤怒的時候，你們公布的追蹤系統裡卻沒有食用油？你們現在才要納入食用油，是因為事情很嚴重了。衛福部還有存在的必要嗎？ 許次長銘能：不是，當初這八大類是各界關注的相關產品，當然油的部分也有列入評估，但是要逐批進行後續的相關公布作業。我們提早在這部分之前公告，要在10月31號以後做追溯追蹤系統。 周委員倪安：現在不是國安的問題而已，整個MIT跟台灣都快要被魏家毀掉了，所以衛福部要站在全民這一邊，不要成為站在魏家的衛福部。 許次長銘能：我們會站在全民健康的立場，再進行清查而且一定讓所有的違規產品下架。 周委員倪安：我們看你的行動，你要證明你們不是魏家的衛福部，而是全民的衛福部。 許次長銘能：是，謝謝。 主席：報告委員會，上午登記質詢之委員，除不在場外均以發言完畢，上午議程之報告及詢答結束。委員馬文君、鄭汝芬提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報並於兩週內以書面答覆。如委員口頭質詢及未及答復部分要求補充資料，請相關單位以書面於兩週內提供。 馬委員文君書面質詢： 一、目前國軍各單位的福利品供應站均由政治作戰局的福利總處管轄。有關商品檢驗是由誰負責？是廠商自行送驗，還是由各福利站不定時抽驗？每年不合格件數及比例是多少？ 二、另外國軍副食品供應站有關食品安全把關工作，依貴部報告是由農委會及福利部不定時派員抽驗，有關檢驗與抽驗時效交由其他部會人員執行不僅頻率過低，責任性較低，且缺乏主動，食的問題是國軍戰力的根源。各副食供應站，甚或各地軍團及指揮部是否也應編列食品檢驗經費，主動抽查各副食品衛生狀況呢？ 三、另依據陸軍化學兵核生化防護研究中心功能與執掌，其負責國軍食品安全檢驗技術研發，且具備氣相層析質譜儀（GC-MS）等精密設備，國防部是否也應充分利用其相關設備與人員，做好國軍食品安全檢查工作。 四、今年四月間由台南查獲的農正鮮公司將牛、羊肉填充保水劑加水按摩冷凍，增加肉品一倍重量後販售給國軍食用，涉及國軍副食供應中心、全國二十六處國軍副食品供應站，時間長達七年，估計不法獲利高達六億五千多萬元。此案不但涉及不良廠商供應假貨，還涉及國軍副供站內許多黑心官員與約僱人員配合廠商欺騙牟利。 五、可見以往國防部對於副食站供貨廠商查核方式及站內作業人員輪調與聘任檢討，是十分消極與怠惰。國防部是不是也要建立一套食安防護機制？ 鄭委員汝芬書面質詢： 1.許次長（衛福部），昨天不分藍綠，在昨天（14日）的總質詢，都把質詢焦點放在食安風暴上，一直在問江院長，「到底還有沒有未爆彈？」結果江院長說：「所謂的未爆彈是現階段還沒充足事證進行偵辦者。確實可能有些廠商在將來一週、兩週內會被陸續揭發，民眾要有心理準備。」請問代理部長，到底還有幾顆未爆彈？難道不能採取預防性的措施，還要讓民眾再擔心個一兩個禮拜嗎？ 2.許次長，馬總統指示，為提高食安層級，政府將比照災害防救組織模式，將現有行政院食品安全推動工作小組，擴大成立「食品安全辦公室」以推動跨部會的食品安全管理工作。請問次長，這樣會不會疊床架屋？為什麼不乾脆像日本一樣，成立獨立的食品安全委員會？ 3.請問次長，成立「食品安全辦公室」，這樣真的能解決「跨部會協調」的問題嗎？ 4.王副主委（農委會），因為頂新公司油品事件引發味全公司林鳳營鮮乳產品滯銷，造成市場鮮乳供需失衡，農委會昨日緊急協調，在不異動酪農與味全公司產銷契約原則下，味全公司同意每日釋出104公噸生乳，約占該公司每日收乳量之三分之一，委託請統一、光泉、佳格、開元及養樂多等5家公司加工為鮮乳，以供應市場所需，是不是？ 5.王副主委（農委會），看起來民眾會長期抵制味全的各種產品，請問其他三分之二的酪農的權益要怎麼辦？ 6.王副主委（農委會），現在剛好又快冬天，又要到鮮乳缺貨的季節，農委會要如何維持鮮乳供需的平衡？ 主席：上午的議程非常謝謝國家安全局李翔宙局長、國防部高天忠常務次長、衛福部許銘能常務次長、經濟部沈榮津常務次長、教育部王俊權主任秘書、法務部蔡碧玉常務次長、法務部調查局汪忠一局長、財政部許虞哲常務次長、農委會王政騰副主任委員、警政署蔡俊章副署長、環保署葉欣誠副署長及相關之業管同仁列席外交及國防委員會。 下午2時30分繼續開會，審理國安局104年度之預算，其他單位無須列席。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午之議程。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分（含公開及機密預算部分）。 主席：下午議程係審查104年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分。依慣例採報告秘密，詢答則依本會決議採秘密及公開兩種方式，秘密在前，公開在後。現在清場。 （清場） 主席：現在請國安局李局長報告。 李局長翔宙：主席、各位委員。 （以下密，略） 主席：今天登記發言的委員都選擇用公開詢答的方式，沒有委員登記秘密發言，現在改開公開會議。 現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。3時截止發言登記。 首先請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國與國之間間諜或洩密的可能方式跟通訊都有關係，就以即將在大陸舉辦的APEC會議來看，我們的公務人員在參加這類會議，或是在進行兩岸談判或國際協商談判之時，他們所帶的這些資通訊器材有沒有經過特殊的加密或保密措施？國安局對於政府這一類的高階人員有沒有這樣的要求？有沒有確實執行？還是我們連這樣的規定都沒有？就是各自帶自己的通訊器材，在這些重要的會議上，我們也從來沒有思考過可能會有洩密或者可能被竊取相關機密訊息，有沒有思考過？ 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。有關保密規定和相關作業如何維持我們可以有的穩定安全，確實有一番完整的規劃，就以這次召開亞太經合會議為例，我們的同仁已經有二度隨著先行勘查團去做瞭解，同時把我們設置密碼管制的裝備先在那邊做過測試，一切都是合格的。 江委員啟臣：那是在大陸喔，會不會因此反而被他們的駭客破解或影響？ 李局長翔宙：這都在我們的防範範圍之中。 江委員啟臣：所以你確保你們的通訊不會有問題？ 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：其他像是陸委會所召開的，雖然不是國際會議，可是是兩岸之間的高階會談，我們人員所攜帶的相關資通訊器材有沒有經過特殊的處理，或是要符合你們的要求，有沒有？ 李局長翔宙：在保密規範上有一個特別的規定，那就是不能使用一般的通訊器材。 江委員啟臣：那是用什麼？ 李局長翔宙：通常該團隊都會有我們管制的通材。 江委員啟臣：你確定他們都有嗎？ 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：如果這樣的話，為什麼從張顯耀事件之後，我們才對隨身碟進行管制？至少陸委會是這樣。照理講，公務單位的隨身碟是有必要管制，尤其是高階公務人員或是其秘書、機要，他們所帶的隨身碟應該要管制，太容易攜出去了，他或許不經過網路的傳輸，可是資料copy之後帶在身上，出機關的大門也不會被檢查，機密就是這樣外洩出去的啊！我們在這方面並沒有進行管制。當然我們對通訊的監察或許有國安的監聽等等，可是這種放在隨身碟、隨身記憶體裡面的東西，很容易就帶出去了。我的瞭解是從張顯耀事件之後，陸委會才開始對隨身碟進行管制。 李局長翔宙：依據行政院的規範，只要是出境以後，所有使用的資通器材都應該是經過保密鑑定，而且不可以單獨使用。 江委員啟臣：那是出境，如果沒有出境呢？就算沒有出境，你在公家單位一定層級的保密措施就應該落實，我所要強調的是落實的問題。國安局或政府國安單位就這方面對各單位有沒有要求？還有落實到什麼程度？我們在談洩密之時，我認為這是非常可能的一個管道，可能我們都有相關的規定，但是誰在落實？如果各單位的主官，包括部長、次長、處長、司長，如果自己都不守法的話，那就有大問題了。 李局長翔宙：委員講的是關鍵的問題，當然我們要把如何查緝的制度建立起來。 江委員啟臣：第一個是查緝的制度，第二個是大家要有這樣的觀念，並且要養成習慣，第三個最重要的，就是重罰，即便你沒有洩密，但你把不該帶回去的隨身碟帶回去了，那要不要罰？內部機關有沒有單位在進行這方面的稽查？ 李局長翔宙：每個單位都有它的保防機制，當然我們會去全盤瞭解這個保防機制是如何進行。 江委員啟臣：我真的覺得有太大的漏洞，即便可能不是把訊息洩漏給國外，國內也一樣，這也會造成政府的困擾，尤其對國安部分會是非常困擾的事情，所以本席希望局長能夠承諾，首先要在最短的時間內做一清查，其次是要宣導教育，最後在落實之後就要嚴懲了，不要等到發生洩密案之後才來追查到底如何洩漏出去，我們要防範在先，希望局長能夠承諾這個事情。 李局長翔宙：是，沒有問題。 江委員啟臣：我覺得很多事情是觀念的問題，如果觀念沒有建立，我們最後要找出是誰出錯，那都太晚了。就好像同樣是考駕照，在美國考過駕照的人就會知道，如果上車第一件事情沒有繫安全帶，你技術再好都不用考了，主考官就叫你下車了。同樣的道理，國安局在進行一些忠誠考核或是有無洩密事情時，法紀觀念要先建立，國安局內部對於紀律保密安全工作的宣導有辦理電腦有獎徵答、電腦網頁公告系統等等，有沒有？ 李局長翔宙：我請政風處陳處長向委員說明。 江委員啟臣：請問處長，有獎徵答的獎品是什麼？ 主席：請國安局政風處陳處長說明。 陳處長國鳴：主席、各位委員。獎品就是很簡單的禮券。 江委員啟臣：還可以參加抽獎？ 陳處長國鳴：那是要完全答對才可以。 江委員啟臣：有沒有完全答對的？ 陳處長國鳴：有，因為我們非常重視這方面的工作。 江委員啟臣：應該要全部都通過吧！本席要講的是，這種東西不需要辦有獎徵答，就是每個人都要通過才對啊，而不是鼓勵他參與，對不對？既然在國安局工作，相關的法紀保密工作怎麼還要辦有獎徵答來請大家熟知什麼叫法紀保密安全工作？ 陳處長國鳴：是全員都要參加，全員都要做測試，為了鼓勵大家對這方面知識充分瞭解、吸收和遵守，我們才會辦這個東西，這是要全部答對。 江委員啟臣：這是所有國安人員的義務和責任，這絕對不是鼓勵，如果連這一關都通不過，那是沒有資格當國安人員，連法紀教育、保密教育都不清楚，那要如何做宣導？處長懂意思嗎？ 陳處長國鳴：是。 江委員啟臣：你說是正面鼓勵大家參加，我覺得那是消極作為，積極作為是要求所有國安人員都必須通過這個測試，他才能成為國安人員，而且要不斷的不定期抽查、抽驗。 陳處長國鳴：是，我們會檢討改進。 江委員啟臣：你才能夠反過來要求政府其他單位要做好保密保防教育。 陳處長國鳴：我們這方面做得非常澈底，委員剛才所提的隨身碟各方面的通訊、資訊等保密措施，其實我們都做得非常完整，而且都沒有這方面的問題。 江委員啟臣：你們沒有，可是政府其他單位有，其他單位可能是洩密的源頭，這就是本席所擔心，所以我希望你們趕快把這一塊補起來。 再者，據悉最近有已退役的國安人員組聯誼會，我想局長也特別關心，因為退役和現役人員之間的職務交接，難免會涉及到一些洩密的問題，人員在一起交流也是人之常情，這是不能予以禁止的，可是我也希望國安局要特別注意一下，本席所關心倒不是他跟我們自己人之間的互動，而是很多退休、退役人員到大陸去都被請去喝咖啡，這是本席所擔心的。尤其是對於剛退休的人員，國安局如何做管理和輔導？ 李局長翔宙：國安局的退休人員成立組織，在現有的法令規章之下是合法的，我們站在關懷同仁的立場，我們適度的關心聯繫，也有助於凝聚同仁對於單位的團隊向心力，但是我們會針對它的弊端，如何規勸他們不要進入陸區，因為工作敏感的關係，會被人家製造成這樣的問題，所以我們會從這方面著手。 江委員啟臣：要反過來由你來請他們喝咖啡啦！ 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：不要等到他被陸方請去喝咖啡，你才要請他喝茶，那就來不及了，你應該優先請他們喝咖啡。 李局長翔宙：是，委員這個建議很好。謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我中午看到一篇周刊的報導，提到頂新集團在沒有出事以前，前任蔡局長曾經詢問過農委會主委，因為農委會主委在頂新去見過馬英九總統並在談過之後，他直接到頂新101大樓總部，跟對岸的鄭立中商談台灣農產品輸出到中國的通路問題。不管頂新後來被證實是不是一個黑心集團，我覺得都不該由我們的政務官直接為一個單一企業，甚至是直接在它的總部裡面去談和中國有關的通路問題。中國確實是台灣農產品的市場，但是也存在著很多風險，尤其在中國它是一個特許產業，本席曾經去上海特別為了要看台灣的農產品在中國賣的狀況，他們安排幾個在賣台灣農產品的通路和店面，非常的有限，因為它還是一個特許和壟斷的情勢。今天如果頂新仗著長期以來是國民黨最大的金主跟支持者，他要用他的角色去壟斷台灣農產品，這是本席沒有辦法接受的。當然你的前任局長也很盡責，當他聽聞有這回事，他也去問了農委會的陳主委，他問主委到101大樓跟鄭立中談什麼，至少這個周刊報導的內容如果屬實的話，其實還不是很完整。 本席非常關切台灣農產品在全球的通路，尤其是我們現在面對很大的打擊，台灣的整個食品產業、整個出口市場都面臨很大的打擊，中國不是一個正常的市場，因為它有特許、有壟斷、有各種政治力量介入，對於這樣一個具風險的機制，你們自己有沒有做過什麼樣的研析跟評估？如果由頂新這樣的企業來壟斷相關的通路；本席先請教你，如果我們的首長，不是陸委會的首長，直接與中國官員在民間企業的總部會面，局長覺得妥當嗎？他需要向你報備嗎？ 李局長翔宙：特別跟委員報告，到國安局的這5個月來，我發現國安局全體同仁在自己的工作崗位上都非常認真地執行行政中立，並依法行政。對於委員提到的這件事情，我們會努力追查清查，我們首先要釐清有無違法情事；第二、這樣的場合如果用這種手法，站在國安的立場，我們必須要嚴格地關切，並做後續的追蹤。 蕭委員美琴：我想這涉及幾個層面的問題。第一、台灣的部會首長於其業務範圍內，週末的時候跑到這樣的集團裡面，去跟中國的官員會面。對此，你們有沒有一個通報機制，還是說他想跟誰見面都可以自己決定？見過面之後，要不要通報，讓你們知道談了些什麼事情等等，有沒有這樣的機制？怎麼會是局長要主動去問人家，才能知道？第二、相關產業在與中國往來的過程中，涉及到對岸掌控的特許產業，甚至是壟斷事業時，有相關的利益在裡面，我們在處理整個國家政策及對外貿易政策的過程中要怎麼樣去進行？這個部分也該有個制度，包括你們所參與的整個國安風險評估機制。在這樣的情境下，頂新利用它是國民黨的金主，到總統府找部會官員直接談事情，這會不會違背局長剛剛說的，你們職權內的整個國安風險評估機制及政策的推行？我想這些都是關鍵問題，也需要你們去釐清。 另外在預算方面，大家一直都很關心資安問題，而你們在這方面也著墨很多。據了解，你們在招募有電腦專長、網路專長等特殊背景人員時，也遭遇到一些困難。其實懂得資安的人，他們的腦部構造都跟我們不一樣，這部分不是我們自己去惡補就能學得會的事情，他會有一些特殊的性格、才能，甚至曾經當過駭客，像民間企業Google就聘用國際駭客每天攻擊自己的網站，被你攻破，我就給你一筆獎金，藉此發掘破洞，好讓公司可以去修補。 所以，從政府到民間，很多國家都有這樣的機制，像CIA等等都有。現在這個機制在人才招募上，碰到一些障礙，請問你們打算如何去克服？ 李局長翔宙：委員提到的這個問題，非常的專業，也非常的關鍵。我們先不談招募上遭遇到的窒礙，其實集權國家它有更可怕的危機，它招募的這些駭客高手，幾乎都是無惡不作，因為他累積太多太多的經驗，所以他有這方面的專長，把這些人請進來之後，所謂請神容易，送神難，只能不斷藉由各種誘因去成長他可以執行的任務空間，但是到了最後，卻不知道要如何去處理這個後續。就民主法治國家而言，要如何建立我們的專才，當然要有法律基礎，我們對於所有可以找到的專才，我們當然也有我們的手法，這一點還請委員放心，我們已經找到相關的解決方案。 蕭委員美琴：所以你們已經克服這些困難了嗎？ 李局長翔宙：是。 蕭委員美琴：你剛剛也講到一個重點，即招募一定要和退場機制搭配，不管他是電腦專長或在其他領域有我們需求的專長，在招募的同時，也一定要有適切的退場機制，這一點也適用於其他單位。你們現在正在招募，但若整個制度和配套建構不起來，我們會很擔心，因為國際的cyber security就像滾雪球般的愈滾愈大，有各種的漏洞，我們如果沒有及時建立機制的話，不只是國安局的資安問題，也是整個政府的資安問題，包括台灣整個金融及民間各行各業的資訊安全都在內。因為我們都太依賴電腦，報稅資料在電腦，買東西也都透過電腦來刷卡，什麼都電子化的時代，各國都對資安投入重金在推動。在今天的預算裡面，你們擬出一些資訊與器材方面的投資，這些硬體投資，一定要搭配一定程度的軟體，也就是人才。 局長剛剛說你們已經克服問題，也就表示沒有問題了，本席希望是這樣，以後不要再向我們抱怨遇到什麼法令上的障礙或是考試機關配套不足等等，如果真有相關的障礙，希望你們能更積極的去排除，不要當作它不存在。 另外，預算裡面也特別編列明年總統大選的特勤維安經費，請問這筆預算是假設我們明年會有幾組總統、副總統候選人來編列的？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官昌：主席、各位委員。是3組基本編組與1組…… 蕭委員美琴：所以你們現在編的預算是假設有3組總統、副總統候選人？ 許副指揮官昌：我們是依據中選會的資料及歷次…… 蕭委員美琴：中選會告訴你們會有3組？ 許副指揮官昌：按照總統、副總統選舉罷免法的規定，總統候選人與副總統候選人的產生必須透過…… 蕭委員美琴：其實我在意的不是幾組候選人，而是這些總統候選人的安全繫在你們的手上，接下來的行程，你們的安全人員一定會先去了解，也就是說國安局特勤中心掌握所有總統、副總統候選人的各個行程，在行政中立及不介入選舉的這個原則，就顯得特別重要，所以你們在呈報、彙整各黨派的總統、副總統候選人的行程後，按照你們的SOP，最高要呈報到哪一個層級？是給局長嗎？還是給局長之後，再轉給金秘書長？ 許副指揮官昌：有關的行程我們會報到局長那裡，因為局長是特勤任務的兼指揮官。同時也要跟委員報告，特勤中心執行特勤安危工作，行政中立及依法行政向來都是我們堅持的原則，從第九任總統到第13任總統都是按照這個原則來執行。 蕭委員美琴：我也希望是按照這個原則。各組候選人未來幾天的行程與資料或是已經跑過的行程資料，全部要彙整到指揮官─局長這裡。請問局長，你會再呈報給其他人嗎？如果馬總統向你要，你有沒有責任或義務把其他各黨候選人的行程讓總統了解？ 李局長翔宙：因為這個職權在我，所以我…… 蕭委員美琴：如果總統要看，你要不要呈報給他看，或是秘書長向你要，你要不要給他？ 李局長翔宙：這就是委員所說的違反行政中立。 蕭委員美琴：你的意思是，就算他跟你要求，你也不會給他看？ 李局長翔宙：是的。 蕭委員美琴：希望你們能謹守這個基本原則與態度。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。從你們的報告及預算書中，可以看到國安局對於網軍、資通安全及密碼工作的強化等等，其實是非常重視的；而且在預算的編列上，也多所著墨。因為中共的網軍及駭客侵擾事件一直在增加，加上行動裝置盛行，使得資料外洩的情形也一再發生，國安局承諾要提升技術稽核及管控能力，現在預算也編列了，不知國安局對於這方面的安全及強化，有沒有什麼具體作法？ 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。資通安全是我們在反情報工作上最重要的一環，對於所有設施的採購、來源及後續的執行、維護，我們都有完整的機制與規劃。請問委員要問的是哪個部分？ 馬委員文君：因為你們說對資通安全及密碼工作的加強都非常重視，要給予強化，同時也編了預算，本席想要知道我們做了什麼樣的規劃，可以對網軍的攻擊事件作因應？ 主席：請國安局第五處趙處長說明。 趙處長順興：主席、各位委員。委員關心國家資通安全這個部分，本局配合行政院資通安全辦公室及國安會資通安全辦公室，每一週都有開會…… 馬委員文君：簡要說明即可。 趙處長順興：包含定期會議還有本局情報蒐集到的一些資訊，包括駭客攻擊惡意程式的手法或是網路詐騙的手法，我們蒐集到訊息、情資都會與國安會及行政院資安辦保持相當密切的聯繫，以加強國人在這方面的安全防護。 馬委員文君：這是訊息方面，問題是你們要怎麼去因應？面對這麼多的攻擊事件，本席想知道你們有什麼樣的作法。 趙處長順興：本局在有限的人力及預算下也透過…… 馬委員文君：都只是開會的結論而已？ 趙處長順興：不只是開會，還包含技術、工作階層上的交流；同時我們也透過一些學術合作的平台更新技術，透過學界方面的專業人員…… 馬委員文君：目前還是聽不出來有什麼作法或是比較好的規劃。 趙處長順興：還有國際合作部分，我們也持續吸收先進國家在網安防害的部分…… 馬委員文君：那都是字面上的說明，因為這個部分屬於比較核心的技術與關鍵，本席希望有機會可以更清楚的知道我們是如何規劃。這也讓我們聯想到去年德國總理梅克爾被美國監聽一事，梅克爾一發現自己被監聽之後，馬上換一台要價2,500歐元，約10萬台幣左右的黑莓機，內部系統也全部改成德製品，包括內建密碼晶片也都改用德國公司的加密軟體來保護自己的手機。梅克爾等了1年才拿到這支特製手機，黑莓機為了爭取這個商機，把整個軟體公司買下來。不過，根據德國媒體報導，德國總理梅克爾與內閣改用黑莓加密手機防竊聽，好像已經被美方的情報機構破解，美國一位駐德高級工作人員已證實這項傳聞。這位竊聽專家說，手機的技術怎麼改進，其實沒有影響我們的工作；就此事而言，本席想要聽聽局長的評論。 李局長翔宙：對於委員的用心，我們非常肯定。其實國際之間有關資通安全，確實是諜對諜；對於媒體報導，我們不做任何評論，但是我必須跟委員報告，我們獲得的任何資訊，一定會及早通知我們相關的政府機關。前段時間小米機會自動回送個資到它的母體機構裡面，我們就直接把相關的訊息告訴交通部及資通安全委員會；另外，根據情報合作資料，中共習慣把USB做成非常精美的禮物，在裡面植入木馬程式，送給它的合作友方，對方使用時，就會產生相關的情報作為。像這些我們都會在第一時間之內告訴我們相關的執行單位，讓他們提高警覺。從這樣的管道裡面，我們也會更加注意往後在資通安全上的保密作為。至於委員提到德國與美國的這件事情，因為牽涉到他們彼此間的合作關係，我不便在此多說什麼。 馬委員文君：本席並不是要針對美國跟德國之間的關係作評論，本席要說的是，像德國晶片密碼技術這麼純熟，都很快就被美國破解，台灣連晶片加密技術都還沒辦法做到的情況下，究竟能做到什麼樣的保密措施？這一點需要我們持續去努力。當然我們也希望運用正當的管道，透過更多的交流與學習，透過更多關鍵技術的轉移，去獲得更多的成長。既然我們編了這樣的預算，我們也希望它能達到這樣的成效與功能。 局長剛剛提到，中共喜歡送USB，裡面藏有關鍵的機關，其實台灣現在在市面上通行的手機或3C產品，不管是日本製、美國製，或我國出產的HTC等等，即使不是全機在大陸生產，很多的零組件或是組裝也都有大陸的參與或生產。國安局對於我們國家的領導階層及軍方將領，在這個部分的通訊設備有沒有比較好的防竊聽方式或產品？ 李局長翔宙：防竊聽、防竊取、防可能駭侵等等，都是我們要管制的範圍，所以任何公家機關若要使用MIC的資通產品時，我們都一定要找到它的密碼源，以了解它是不是有相關的情報作為，這是我們執行的第一步。其次，從保密安全的立場上，我們也願意幫忙了解是不是還有其他可能的情報作為。 馬委員文君：像內閣官員或是比較重要的人員，他們所使用的通訊設備都有經過這樣的檢查或處理嗎？ 李局長翔宙：所以，我們剛剛在報告裡面也特別強調，國安局每個年度都會協助政府機關設置密鑰。 馬委員文君：希望能多加強，因為我們與中共生產線的密切度、交流度都很高。 另外，除了國人現在非常重視的食安問題外，希望國安單位在任何問題上，可以先設定出其源頭之處理，除了全民已吃到的部分，其實很容易吃到的還有我們的學生，營養午餐之前發生過很多次，現在只是沒有全面檢查，還有之前4月國軍也發生類似的狀況，他們把添加保水劑的肉品提供給國軍，大概吃了7年，不但對身體可能有影響，也牽涉到很多問題。所以在食安的部分，我們不要就個案一個一個打，因為連續出現問題就表示我們整體的配套和檢查機制還沒有訂出一個完善的標準出來，因為這個問題已經提升到國安層級，影響也非常深遠，所以我們希望國安單位能夠加強。學童、國軍或很多單位的人是沒有選擇餘地的，人家給他吃什麼，他就只能吃什麼，這種情況其實更嚴重，所以我們希望這個部分能儘快提出解決方案。 李局長翔宙：謝謝，我們會努力。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主題是審查預算，本席對國安局預算非常支持，但是還是希望金錢的運用能夠越節約越好。其次，錢的使用方向必須和帳務配合，所以本席寫了幾個提案，一方面是督促，一方面是釐清。舉例來說，主官或副主官的座車，我們看了一下資料，在民國100年時，總共4部的主官車有3部是95年、96年，這是根據101年的預算書。到了102年時，就沒有再編主官、副主官的車子，但是我們還是找到了編號，56、57、68、69號相當於主官、副主官車。到了103年，同樣的3部主官車是95年的車子，就是車子不見了，有些95年1月的車子還找不到。到了104年的預算書，3部車子全部變成92年的，車子越用越舊，原因在哪裡？你就對92年的3部車子提出預算要買新車。請局長對此說明。 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。委員提的這個數據，我一時之間恐怕沒有辦法去分辨。 李委員桐豪：我的意思是說，物資的調度運用是你們的選擇，但是我看了很奇怪，本來是新車，怎麼越換越舊？換成舊的之後，今年就突然說要買新車。其實錢不多，但我們只是要釐清，所以提了一個案放在那邊，基本上我們是可以討論的，只是你們的帳務要很清楚才行，我看了是一個頭兩個大，所以我們提了一個案。錢真的不多，但是很奇怪，副主官的車子全都變成2,000CC，跟我買的車子一樣值60多萬元，這也很委屈我們的副主官，買了3輛新車全都是60萬出頭的，我覺得有點納悶。為什麼提這個問題？主要是剛剛蕭委員談到的，因為涉及到明年總統、副總統的選舉，選舉的時候購置新車，新車和舊車怎麼重新調配？因為選完之後新車就會釋出，有些可能要作為總統用車，有些不是，我們還是希望這些車子的調度有比較清楚的走向，這是本席一開始想要釐清的。 李局長翔宙：是，沒問題。 李委員桐豪：因為國安局負責統合全國所有國家安全的相關事宜，其中我看到一些媒體的報導，我希望在這裡能夠釋疑。例如有媒體報導我們軍情局在土耳其的幹員險些遭到獵捕，所以特別派了一個搜救小組去援救他，把他救回來。這是事實嗎？ 李局長翔宙：特別向委員報告，因為很多很機密的問題，我們必須要採取特殊規劃的作為，一方面這是公開場合…… 李委員桐豪：媒體都跑出來了！我講的不是機密訊息，是媒體都報導出來的。 李局長翔宙：問題是媒體經常用釣餌的方式，我在政策上無法配合它。 李委員桐豪：其實我不是要問這個問題，我真正的問題是，國安人員有很多從事機密性的工作，特別是他可能到敏感地區，可能出現狀況，我們不管用什麼力量把他救回來，這是應該的。我的問題是，像這樣的一位人員，依照媒體的報導，他是上尉階級，從事軍事的情報活動，你非常了解軍事，軍系要升遷有一定的流程，他一旦進入了國安系統或情報系統，他做了他該做的事情，不幸失敗了，他的後半輩子怎麼辦？我們國家有什麼方式可以確保這樣一個愛國的軍人或愛國的從事敵後的國安人員，他們在整個國家系統內依然可以獲得他們應有的升遷保障。 李局長翔宙：委員問的問題正是全體同仁大家都關切的問題，畢竟為國家效力，一旦有任何閃失差錯，如果就否定他這一生，這情報單位也太無情了，我們對於所有為國家效力的同仁如果沒有一點關懷照顧的立場，當然有失公允，所以我們有一個很完整的人才培育的規劃，以及如果失事我們如何來彌補後續繼續的培植，是否容我會後再詳細向委員報告？ 李委員桐豪：好，因為你負責統合資訊，同樣地，對這些人員也要盡照顧之道，換言之，他今天在軍情系統，很顯然是國防部的系統，他要回到軍隊系統是真的有困難，所以我覺得就人員的保障上，只要是為了國家犧牲奉獻的，我們都應該照顧到，否則的話，我覺得滿可惜的。 另外也是很有趣的，最近也是鬧得大喇喇的，還跟我的學校有關係，就是馬總統的AB檔案，現在還有AB檔案嗎？ 李局長翔宙：報告委員，你相信嗎？ 李委員桐豪：我當然相信。 李局長翔宙：如果你相信，我就作詳細解釋。 李委員桐豪：我開玩笑的。我的意思是說，我們知道過去調查局有這些鬧得沸沸揚揚的，後來大家宣示要銷毀，當然，AB檔案只是個代名詞，也就是有很多機密性檔案，我所擔心的不是馬總統的AB檔案，而是如果有這些機密性的檔案，我們該如何管理？ 李局長翔宙：現在現場也有很多媒體朋友，我們很願意把來龍去脈講清楚，沒有AB檔案，也沒有媒體所報的那些聳動新聞。民國42年到64年，國安局有國際研究室，專門研究大陸的匪情、國際的情勢，這些都是站在學術理論研討的立場上來看問題，也就是因為這是學術研討的立場，在民國64年，當時的李元簇校長，也就是後來的李副總統，決定把這一塊擴大，既然要擴大，就挪在政大現在的國關中心。當時的檔案全部移交，有1,192卷，全部移交給國關中心，至於有沒有機密，由國關中心根據國家機密保護法逐件審定，但是當時從國安局移出去的時候，就認為沒有影響到國家安全，就全部移給它，由國關中心自己定奪。至於為什麼會有這樣的訊息？我們必須要告訴國人，實在不需要危言聳聽，實在不需要拿著雞毛蒜皮害國家害到這種地步！ 李委員桐豪：我覺得局長嚴正的聲明非常好，但我突然又有疑問。第一，它屬不屬於機密？有沒有機密性？有沒有機密的特質？你剛剛特別提到國家機密保護的法律，如果它具有國家機密的性質，憑一個學校的國關中心就可以決定解密或不解密？ 李局長翔宙：報告委員，今天是中華民國103年10月15日，我今天如果建立一個案子，如果它是機密性的，那麼114年10月15日解密了。如果根據這樣的解密程度，從民國42年到62年的文件到底是不是還屬於密等，要由這個機關就國家機密保護法逐件審定，而後它可以做後續的處理。 李委員桐豪：解密的審定機關可以是非政府的機關？它只是一個公立大學的研究中心。 李局長翔宙：它必須根據國家機密保護法，經過相關機關共同審定，不是它自己審定。 李委員桐豪：所以國安局還是可以有意見？ 李局長翔宙：是。 主席：陳委員歐珀改提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。局長是軍人，人家說好的軍人想下一場戰爭怎麼打，聰明的軍人都在想下一場戰爭，我到三軍大學教課的時候，發現你們還在談一次大戰、二次大戰很多的會戰，我覺得很好玩，波斯灣戰爭都打完了，還在花很多時間研究一次大戰、二次大戰。 為什麼我在這裡一再提起南海問題，因為這裡的變化最多，而且對我們未來衝擊非常大，航道的問題，而且還牽涉到我們在那邊太平島利益的問題。我們看一下中共在那邊的作為。2012年3月12日，赤瓜礁的樣子是這個樣子，2014年8月它已經變成這樣子了，短短的時間就變這樣子。我們再看南薰礁，今年5月是這個樣子，在很短的時間內，7月29日，3個月而已，它已經變成這個樣子了。東門礁在今年4月是這個樣子，今年的7月18日已經變成這個樣子。這是今年7月19日的華陽礁，不久前也是一片淺灘而已。 我想局長看太多這種照片了，也就是大陸是有一套戰略，它是有謀略的，它是一步一步來，但是它每一步都走得非常快，而我們太平島這幾年才加速。當然，我也要講，陳水扁總統在上面建了一個機場，這是一個很重要的動作，我也讚美過。我們現在才迅速開始建碼頭，前一陣子我們建議後，也把砲搬上去了，現在在建碼頭，未來跑道可能也要延長，我們的速度看起來也在加快，可是看人家的速度感到怵目驚心。相關的這幾個島嶼，南薰礁、東門礁、華陽礁等島嶼，整個填海造陸完成之後，太平島就被它包在懷裡，態勢就是這樣，所以我們會擔心。當然，你們國安局說有很多的情資，所以你們早就了解，但是很多社會大眾並不清楚這種狀況，要社會大眾知道的原因在於所有民主國家政策的基礎是民意，要讓百姓知道一些事情，因為這種動作之迅速實在讓人害怕，而且我看到一些外國分析家也提到，華陽礁、赤瓜礁、南薰礁完工之後，中共就準備宣布一個南海的防空識別區，這樣一來，以後我們的飛機C-130要進太平島是不是要跟它通報？國安局作為所有情報單位的整合機關，手上握有這麼多的資料，我相信美方也很關注那邊的消息，在你可以講的範圍內，我們有沒有一套長遠的戰略的計畫？你擔不擔心？ 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。我確實很擔心，以委員剛才拿的華陽礁來講，它在去年3月時只有1,000平方公尺，到你這張照片的時候大概是14萬平方公尺；到了9月底達到18萬平方公尺，都在擴增中。而且南海這7個島礁有5個島礁在填海造土，這是由習近平親自核定的。在9月下旬時，海軍司令吳勝利花一個禮拜的時間逐島視察填海造土，而且還監看南海地區在永暑礁進行的三軍聯合想定的操演，他一方面藉由操演，一方面藉由逐島視察、擴大陣仗的舉動，宣示它在南海已經有全般的戰略規劃。基本上，他們是把小島礁變成堡壘化，大島嶼變成陣地化，當然這有他全般的戰略作為。南海周邊的國家緊不緊張呢？當然也緊張，南海周邊的國家採用的是經濟依靠中共，但是安全仰賴美國。中共非常清楚周邊國家這樣的心態，所以他積極強化軍事整備建設。站在我們國家的立場上，目前我們的政策是庶民代守，我們希望藉由不升起衝突、不提高爭端的立場，把問題擱置，但是大家共同開發。在東海上，這確實造成對我們有利的局勢，我們的友邦也非常認同這樣的作為。在南海上，如果我們有反向的作為，在整個政策上似乎不是這麼的平衡。 林委員郁方：局長，我聽出你的問題，擱置爭議，共同開發，誰跟你共同開發？你舉個例子，誰願意跟你共同開發？到目前為止有哪個國家願意跟我們共同開發？越南把石油挖出來了，馬來西亞也挖出來了，老共也在挖，誰跟你共同開發？我如果站在你的位子也不見得容易回答，你贊不贊成我們加強太平島的部署？ 李局長翔宙：我必須要講，如果拋開我軍人的身分來看這個問題。 林委員郁方：贊不贊成？ 李局長翔宙：今天南海各方行為準則必須去約束這個國家是否站在守法的立場上，今天南海周邊諸國都站在不守法的立場上，對整個地區主導的勢力來看，你是一個搗蛋者？還是一個和平維護者？ 林委員郁方：我們不是搗蛋者，也不是和平的維護者，我們是平衡者，太平島的軍備部署強化之後，就可以扮演非常微妙的平衡者。我們哪有能力扮演和平的主導者？幾門砲在那裡要主導什麼？這未免太自誇了！其實我們可以扮演微妙的平衡者，我相信在那裡中共暫時不敢動我們，越南也不願意動，因為越南動就怕中共會投入這個戰爭，中共若吃掉太平島，兩岸關係就要翻轉，所以我們的地位其實是很微妙的。 我們在釣魚台之所以可以拿到四千多平方公里的漁場，日本願意和我們簽，主要是因為我們是微妙的平衡者，但是我們必須有相當的實力。釣魚台離中共和日本都比較遠，離我們是最近的，而太平島離我們卻是最遠的。所以我們必須建立實力，沒有軍備還要談什麼？人家是一寸一寸地長大，一丈一丈地長大，我們是一公分一公分地長大。 每次我在主席台都會問自己，如果今天我是站在對面，我可不可以回答得出來，其實不容易回答啦！我只問你，到目前為止，我們修碼頭，把砲搬上去，你是反對還是支持這些動作？ 李局長翔宙：支持。 林委員郁方：對啊！那你贊不贊成讓這些動作持續下去？ 李局長翔宙：持續。 林委員郁方：你這樣講就行，我就不為難你了。我覺得國安局應該把這些資料不斷跟三軍統帥講清楚，我們要有更大膽、更積極的作為，因為既然是微妙的平衡者，別人就不會隨便打破目前的平衡局面。台灣有存在的價值，因此我們把動作再做大一點也沒有問題。以前外交部有人一直拿美方壓我，叫我不要把砲搬上去，叫我不能去那裡看演習。我問過沈呂巡，他說美國從來沒有問過我們在太平島做了什麼事，也從來沒有擔心過什麼。這說明了美國不想講，但是他們希望我們把太平島更加鞏固起來，力量強化起來。其實我們扮演平衡者的角色是符合美國利益的，也符合所有人的利益。局長剛才先說不反對，接著說贊成，我認為這樣很好。你現在不是單純的軍人，很像外交官，這是很對的！ 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。過去幾年來，共諜案、國安局風紀案頻傳，包括2014年10月前國防部退役少校情報官陳蜀龍蒐集「中華民國戰力規劃」、「台灣法輪功活動」等情報予大陸，遭最高法院判刑5年確定。2014年3月海軍陸戰隊退役上校教官廖益聰遭中國大陸國安局吸收，以每個月10萬元代價，透過陸戰隊學校教官試圖收買年輕軍官提供第一線情資。這些軍官都是第一線作戰菁英，軍機外洩後果不堪設想。2013年前憲兵中將副司令陳筑藩因違反國安法、國家情報工作法，遭到起訴。國安局在業務報告中透露，截至103年2月，已查獲15件共諜案，其中有九成是現役軍人或退役軍人涉案。目前兩岸交流頻繁，類似上述案例不但不會減少，可能還會不斷增加。 除了共諜案之外，國安局也出現風紀案。例如2014年8月國家安全局前特派員陳天送中將，為幫忙友人討債而違反風紀。請問李局長，對這些不斷發生的風紀案、共諜案，國安局有什麼積極作為來防範？ 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。我們對自己的同袍思想如此不堅定，感到非常痛心，我們也籲請相關單位在保防工作上必須加強，思想教育上更要普遍貫徹。至於防範諜報工作這部分，我們要做得多、講得少，因為講得多會影響民心。要做得多，我們必須採取相關的作為，前兩個月已做了全盤的規劃，主要是針對中共對我的情報作為實施反情報措施。目前我們正在驗證階段的規劃和重新編組、執行的工作重點，而且會持續去做，有機會我再把詳細內容向委員報告。 簡委員東明：這些案件是呈現在檯面上的，隱藏而仍在進行中的案件應該非常多。你們的預算編列了一筆經費是針對大陸交流的安檢工作，現在大陸來台有人數的限制，多半是參訪團的形式，而我們去大陸多數是交流團。對這麼龐大的人數要徹底防範應該不是那麼容易的事，但是國安局對於對國家安全非常重要的案件應該要有所掌握。 李局長翔宙：報告委員，您剛才講的那一段，恐怕我們的報告讓您產生了誤解，私底下我再向您報告。 簡委員東明：好。另外，立法院預算中心評估報告指出，國安局防彈衣庫存量為722件，其中472件已超過5年保固期，剩下的250件也將在明年7月逾期。明年總統大選、立委選舉開跑，可能會發生沒有合格防彈衣的窘境，請問國安局編列的預算有沒有涵蓋這些器材？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官昌：主席、各位委員。這220件就是為了彌補到期的防彈衣，等到安全維護任務結束後，會轉為支援新任和卸任的總統、副總統的警衛使用。 簡委員東明：國安局有一個非常重要的任務，就是國家元首的安全維護，這是你們的重點工作之一。每次國家元首蒞臨一些活動，你們都有維安的部署。關於維安的部署，最近我們看到有學生混到活動當中，拿了一本書朝馬總統丟過去，而且還K中馬總統。針對這種狀況，你們應該已經加以檢討，檢討之後，你們也以記過的方式懲處了10個人左右，請問你們的維安部署到底有沒有什麼漏洞？ 許副指揮官昌：針對9月26日學生丟書的案件，當天晚上局長就召集各任務編組做了非常深入的檢討，針對新聞安全檢查及人員應變等方面，我們都做了深入的檢討並研擬出精進的作為，這些作為也利用這次雙十國慶的慶典做了驗證，目前的驗證狀況是正常良好的。 簡委員東明：經過這次的事情之後，你們應該已經澈底的檢討，這次你們維安的對象只有元首一個人而已，明年即將舉行總統大選，屆時對於總統候選人的維安部署，請問是到達什麼樣的層級？ 許副指揮官昌：它是比照總統及副總統的安全維護層級。 簡委員東明：就是比照總統及副總統的維安層級，對嗎？ 許副指揮官昌：是的。 簡委員東明：屆時所需要的人力一定更多，因為候選人和元首不一樣。現在只有一個元首，你們要掌握狀況很容易，他要到哪裡參加什麼活動，你們都可以做事前的準備與部署。候選人是要跟老百姓直接接觸，越是親民越好，在這種情況下，整個的部署過程和目前的部署狀況應該是不一樣的。 許副指揮官昌：的確不一樣。 簡委員東明：是不是能夠略為說明一下？ 許副指揮官昌：總統及副總統的安全維護規格當然相對是比較高的，針對四組的總統及副總統候選人，我們每一組的編組人數，總統是28位，副總統是27位，一共有55位的安全維護人員。在執行任務的時候，地區的警力也會依照需要進行任務支援。 簡委員東明：對於準備參選總統及副總統的候選人，以及現任總統及副總統的人身安全保護工作，完全交託給國安局的特勤人員，這是你們最大的任務和責任。其實現在有許多攻擊行為及其他行動，你們也是防不勝防，而且我們發現學生丟東西都很準，像苗栗縣長的丟鞋事件，民眾一丟就馬上丟到他的頭，真可說是快狠準，學生丟書也一樣，馬上就K中馬總統，在你們進行安全維護的過程當中，務必要加強這方面的工作。 許副指揮官昌：是的，謝謝委員。 主席（李委員桐豪代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於太平島的防務，本席的立場和林委員郁方是一致的，希望當地的防務能夠加強與提升，碼頭設備也要讓它更完善，海巡署在那邊還是會進行例行性的巡捕。南海的問題當然很複雜，但是臺灣不能沒有立場，有立場也不能沒有行動，雖然我們有相關的南海論述，但是本席期待也要有南海行動。原本本席排定外交及國防委員會要在本周一到太平島去視察防務及碼頭興建的工作，嚴明部長及相關所屬也要跟著外交及國防委員會的委員一起到太平島去，後來因為天候因素而延期。國家安全局局長的位置非常重要，必須考量國家的全盤安全狀況。太平島的防務及碼頭興建涉及臺灣在南海問題發言的力道及影響力，如果外交及國防委員會邀請國安局局長一起到太平島進行視察的話，請問局長有沒有這樣的意願？ 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。在不影響任務的情況之下，我樂意去。 邱委員志偉：那麼本席會儘快安排，同時也會儘可能配合你的時間，先預告可能會是在下禮拜一，如果天候狀況比較好的話，我也想邀請主席一起到太平島去。 接著本席想請教國安局第一處至第五處的各位處長。首先請教第一處顏處長，國際情報的合作非常重要，國際情報的蒐集也非常重要。顏處長是國際情報交流與合作的專家，臺灣面對中國大陸的威脅，不能自己進行情報蒐集，一定要跟相關國家進行情報合作，本席認為除了美國及日本之外，這方面的工作一定要強化，因為臺灣在亞太地區所受到的威脅還是來自於中共，就軍事和安全的角度而言，美國及日本和臺灣是站在同一陣線，請問目前和日本的情報合作順不順利？ 主席：請國安局第一處顏處長說明。 顏處長建岳：主席、各位委員。目前順利。 邱委員志偉：有沒有建置比以前更多的管道？ 顏處長建岳：因為情報合作涉及機密事項，所以我不能公開…… 邱委員志偉：目前的狀況是順利的是嗎？ 顏處長建岳：是順利的。 邱委員志偉：我們和美國之間一向都有既有的管道，請問我們和美國的情報合作關係有沒有比過去更提升？ 顏處長建岳：都是正常，沒有問題。 邱委員志偉：除了美日之外，還有東協國家，就南海問題而言，相關國家對於中國當然有不同的意見。請問我們和菲律賓及越南之間，針對南海問題有沒有進行情報合作？ 顏處長建岳：情報合作的範圍非常廣，當然這也是議題之一。 邱委員志偉：目前國安局駐外人員在全世界各館處的人數大概有多少人？ 李局長翔宙：（在席位上）我可不可以表達一點意見？ 邱委員志偉：好的。 李局長翔宙：（在席位上）站在機密的立場上，我私下再全部告訴委員。 邱委員志偉：這部分就請以機密的方式來處理。 本席期待駐外的國安局人員都能有明確的工作目標，當然他們主要是擔負與駐在國進行情報合作與情報蒐集的工作，本席認為這方面應該要有相關的績效評估與考量。除非是在大館，一般的小館都是一個人，你們必須給他們很明確的工作方向和工作目標，並針對他們的工作表現做明確的查核，一定要有這樣的機制才可以。 顏處長建岳：我們都有績效考核。 邱委員志偉：接著本席想請教第二處周處長，對於大陸的情報蒐集非常重要，大陸的情報工作…… 李局長翔宙：（在台下）委員，你不能這樣問，這樣我們全部都攤光了。 邱委員志偉：好的，我改變詢問的方式。 李局長翔宙：（在台下）你不能把他們全部都叫出來，都叫出來幹什麼？ 邱委員志偉：他們是列席人員，也沒有規定不能問他們啊！ 李局長翔宙：（在台下）你可以問，但是你問我就好了。 邱委員志偉：請問主席，你可以告訴我…… 主席：邱委員，本席建議還是由局長來主答，然後請相關人員…… 邱委員志偉：如果相關單位的處長不能列席，你可以跟我講，我可以接受，而不是我問到一半，你突然打斷我。我非常尊重你們的業務分工…… 李局長翔宙：（在台下）對不起！但是我沒想到是這樣狀況。 邱委員志偉：但是過去有列席的人員都有答詢的義務，如果你告訴我這牽涉到國家機密，本席會非常尊重，因為國家機密至上，但是你必須事先跟我說因為這部分涉及國家機密，所以由你來回答就好。 李局長翔宙：（在台下）是。 邱委員志偉：我提出第一個問題的時候，當下你就應該要告訴本席，而不是我問第二個問題的時候，你才從中間殺出來說這個不能問。 李局長翔宙：（在台下）抱歉我沒有及時反映，但是我必須做這樣的處理。 邱委員志偉：好，其他五處處長先請回座。我們是依法質詢，盡國會議員的角色。這是公開的詢答，我們也會考慮到國家機密的問題，本席非常尊重。我會再請局長，就相關答詢的規定與方式，希望你能夠有一定明確的原則。 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。我遵守。 邱委員志偉：你現在定義什麼是國家機密？突然衝到前面來打斷我，我會覺得不受尊重。 李局長翔宙：是的，我遵守。 主席：這樣好不好，邱委員，因為剛剛差不多經過了40秒鐘，可不可以rollback 40秒重頭開始，謝謝。 邱委員志偉：增加兩分鐘。 李局長翔宙：是的，我接受。 邱委員志偉：國家機密是跨黨派的，是朝野與全民的共識，以確保國家機密不外洩。但是國會有監督的職權，現在不是秘密會議，而是公開會議。我希望日後有這種狀況，你能在事前跟委員會溝通，你們列席的處長都不能問，或哪些可以問，哪些不能問，你要說啊！否則列席就沒有任何意義，這些處長不需要來嘛！局長，你同意我的說法嗎？ 李局長翔宙：我同意你的說法，但是你剛才的陣仗就是把所有的機密，全部有系統的列出來了。 邱委員志偉：我後面還有三處沒問，你怎麼知道我要問什麼？而且第二個問題時，你說用機密的方式，我馬上尊重啊！第二個問題我都還沒問，你為什麼可以判斷我把你所有的陣仗都擺出來了？ 李局長翔宙：因為你問到最敏感的問題了。 邱委員志偉：我問到什麼敏感問題？ 李局長翔宙：在我看來。 邱委員志偉：請問我問到什麼問題？我問題都還沒問。 李局長翔宙：我現在不能再講了。 邱委員志偉：對啊！我問題都還沒問。 李局長翔宙：因為媒體都非常期待，讓我們國家的機密在公開質詢的狀況下，暴露於大庭廣眾之前，我必須堅守我的職掌。 邱委員志偉：那你可以跟本席說，本席作為召委，作為主席，我非常願意配合，我可以召開機密會議啊！既然是公開，而且是列席的，我怎麼知道哪些問題不能問？你就要說…… 李局長翔宙：我很坦承的跟委員報告，這位電子媒體，他把我幾位處長這樣一弄，你剛才講的，你那個地區，那我這位處長下次還要不要工作？他的屬性就完全暴露在所有的媒體傳播之下。 邱委員志偉：在這種情況之下，你就應該要求召開機密會議，甚至把他的名字都隱藏起來嘛！這些技術上都可以克服，本席與外交委員會都願意配合。這你不能怪我啊！我是按照立法院職權行使法在立法院進行質詢，而且你們是依法備詢。 李局長翔宙：我沒有怪委員，但是我必須把謹守國家機密的立場表達出來。 邱委員志偉：沒有錯，但是有很多可以防止或事先預防的方法。你可以開機密會議，可以先跟在場所有委員做會前溝通，哪些方式，哪些問法可能會有疑慮，事前先溝通嘛！你沒有溝通，也不開機密會議，然後就突然說這不能問，我覺得你不夠尊重本席。局長，我都非常樂意配合，你提出這個需求之後，我也立刻請所有處長回座，那以後所有處長不需要列席啊！不是這樣子嗎？ 李局長翔宙：如果你認為我剛才的舉措非常唐突，我願意致歉。 邱委員志偉：我是覺得很唐突，你可以先要求，先跟主席講一下，能否稍微休息，讓我們討論一下事情，對不對？你不能突然衝出來，然後說這不能這樣問。 李局長翔宙：但是我必須非常殷切的，站在維護國家機密的立場上這樣做。 邱委員志偉：你有很多方式可以處理，包括事先預防，中間要如何處置，都是可以處理的。那以後我全部開機密會議啊！我們身為一個監督的角色，即便如此也要顧及國家安全、國家機密啊！這是一個至上的原則，朝野都有這個共識，我個人也是這個理念。我對你這種處理方式，感到嚴重的受到挑釁與不尊重。 相關的問題，中國在臺灣，當然有很多情報的佈建，我們有沒有相關防治的措施？譬如，一定有所謂的共諜潛伏在臺灣。對於共諜，我們有沒有反制的作為，或者有沒有非常了解並掌握他們的動態？ 李局長翔宙：其實中共對於我們國家，尤其是公家機關的滲透、搜情，還有相關的破壞，始終不遺餘力的在進行著。我們了解，他們每一年都有一個工作企劃，該企劃有區分階段和重點，各單位的機密人員與機密單位被他們列為工作重點。關於這點，我們在每一年年度之前，對於該年度會遭受到什麼傷害，我們在什麼程度上可能看到了哪些徵候，我們都會把這些問題，做一個完整的匯報與檢討，而後分發給相關的單位，同時也籲請他們從哪些重點上去執行。最重要的是，我們從調、警以及情報工作人員，在工作指導上，將相關的勢力化成工作規劃，然後要求在情蒐、情察工作上該如何進行。目前這一部分，結合我們剛才所談到的破案，其實是吻合的，而且我們也知道，這樣的作為是有效果的。 邱委員志偉：好，報告主席，我質詢結束。 主席：好，謝謝邱委員。我們也謝謝大家彼此能互相容忍，讓遊戲規則在互相捉摸之中得以建立，謝謝。 主席（邱委員志偉）：就相關的議事規則，我們必須再討論一下，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，國安問題是高度敏感，也是國人所關切的一個問題。我認為剛才相互之間的誤解，能夠有機會澄清也是滿好的。至於你剛才出列的動作，我認為是不當的，但是你為護國家安全，我認為這是幹部承擔責任的勇氣，這是對的。我也非常佩服剛才召委能夠即時的加以調整，我想這都是好事情，希望今天這件事情到此打住。以後我們在委員會，還是本著以往和諧的方式。過去兩年多，我在本委員會，無論朝野，我感覺大家在相處上或是質詢的過程中都非常和諧，我們也希望未來仍是如此，這是第一點。 主席：請國安局李局長說明。 李局長翔宙：主席、各位委員。謝謝委員的指導，我也藉這個機會，向主席鄭重的致歉。 陳委員鎮湘：好。兩岸的問題是非常高度敏感，大家也都知道，兩岸的軍力與國力，正急速地改變。我們也可以看到美方對我們的關切。10月7日馬總統接見美國哈德遜研究所訪問團，表達了所謂國安三道防線。我想局長可能對這件事情也非常清楚，你能不能對這三道防線做一個解釋？馬總統所說的第一道防線是什麼，第二道防線又是如何，你能不能簡單解釋一下？ 李局長翔宙：第一道防線是兩岸和解制度化，第二道防線是貢獻我們在區域國際之間可以產生的力量，第三道防線是適度的發揮外交跟國防。 陳委員鎮湘：你認為這三道防線就能確保我們的安全嗎？ 李局長翔宙：這三道防線，當然還是要在有相關配套措施的作為之下，好比說和解制度化，是就現在可以解決的問題，使其有規範、有軌道，讓他能夠進而產生效果，而後讓中共投注無限上綱的武力，能夠感覺到他是浪費的。 陳委員鎮湘：本席非常認同你的說法，制度化這個名詞，怎麼樣具體實現，又能夠雙方接受。譬如中共講一個中國原則，我們講一中各表，這個有沒有交集點？至少到目前為止，看不出來有交集點，是各說各話。在這種狀況之下，算不算兩岸和解制度化？ 其次，講到國際關係，我們在這方面也非常微妙，總統也講了，我們是國際間的資產，不是負擔，我非常認同。我們要怎樣凸顯我們的重要性，我們的不可取代性，這是我們應該努力的。第三，我們在國防武力上，所謂的不對稱的戰力，我也非常認同，那該如何做？我們常常講軍售，但我們要的是軍購，這是等號嗎？ 李局長翔宙：不是等號。 陳委員鎮湘：不是等號。我們要哪些東西，根本不賣給我們嘛！我們要的潛艇，13年來都沒有獲得啊！美方只會怪我們預算編列不夠。我要的東西，你不給我，所以這個交集點，我不認為美方不知道，而且我到美方時也充分的表達，包括我們的F16，該給我們的零附件跟彈藥，他們沒有給啊！我在那裡提出強烈的質疑。還有，什麼是攻勢的，什麼是守勢的，究竟如何界定？步槍也是攻勢的，打人當然是攻勢的啊！哪有賣一架F16A/B戰機給我們，是打了折的功能，難道這符合我們防衛的標準嗎？不符合嘛！所以對這些我們認為不平等、不公平的，我們要不斷的加以強調，不能只讓他怪我們預算編列不夠。我認為這純粹只好了軍火商而已，對於我們的國家安全是有幫助，但不是決定性的幫助，局長你認為呢？ 李局長翔宙：是的，報告委員，您所提到的不對等問題，其實我們可以用不對稱的角度來看。基本上現在的臺海，因為有地緣關係，對我們來說反而是保障。如何運用最小的代價，換取最大利益，這也是我們在戰略運用上應有的原則。所以，以我們的建軍備戰來講，當然是取我們最小的代價，以換取我們最大的戰略利益。 美方也不盡然只是一味的強調我們沒有到達3%GDP，軍售上作為不積極。最近我們邀請美方的一個單位，是美國淨評估單位，他委託CSPA戰略智庫。他一直強調，台灣應該用Hard Rock的角度來看，也就是固若磐石的這個角度。他不認為我們一定要用3%GDP來匡，應該用不對稱戰略來匡，剛好吻合方才委員所談到的這個問題。我準備把他請來，跟我們好好的座談，回去影響到美國國務院。 陳委員鎮湘：這個不對稱的問題，不是今天花幾分鐘就能談清楚的。當然我是非常支持這一方面，但是要具體，要合理可行，有成功公算才行。那不是口號，不是人員減少了，買幾個武器，就能夠所謂不對稱，這樣距離我們所謂的不對稱太遠了。 這個問題先談到這裡，接著我們談越南的問題，最近越南的外長到美國去訪問，美國也釋出了善意，對於軍售方面也提出了很多。剛剛林郁方委員也提到了太平島的問題，太平島距離我們的敦謙沙洲12公里，換句話說，如果是阿帕契，起飛一下就到了，那對我們來講是非常大的威脅。 很遺憾的，當年的敦謙島，敦謙是縣長的名字啊！當初我也曾經談過這個問題，民國45年，俞大維部長跟美國的協防司令殷格索，他們共同同意派遣兵力，也就是說，南沙群島派遣駐軍，是經過兩方同意的。 我們現在站在國安的立場，就要談這個問題了。敦謙沙洲的駐軍為了避颱風躲開了，為什麼我們到現在不申索？這個要研究，對不對？你吭都不能吭啊！明明是我們的，幾十年都沒有吭過，站在國安的立場，要好好評估啊！ 同時，對於太平島，這些我們都可以看看，民國35年，4艘軍艦接收太平島，連相片都有，包括經國先生到太平島跟官兵合照的相片都有，所以是無庸置疑的。然而，今天中共跟越南不斷在強化南沙群島的時候，我們要不要預判現在跟未來，20年或者是更長的時間，我們的作為是什麼？我們的全盤構想是什麼？你們要思考，不是在這裡等待，也不是做一個碼頭機場就解決問題了。我們做一個碼頭的目的是什麼？是強化我們的生存持續力？還是強化我們的戰鬥持續力？我們的補給線將近1,600公里，相當要飛3個小時這麼遠，換句話說，一旦作戰，它是孤立的，是獨立作戰。 所以我一再地強調，怎樣提升它的多功能的開發中心，是我們應該努力的方向，以降低軍事敏感性，提高國際能見度與功能。怎麼樣在這個多強的狀況之下，爭取我們的生存空間與一席之地，這是我們應該努力的，是不是這樣子？ 李局長翔宙：報告委員，我們站在國安的立場上，必須謹守我們的分寸，去了解周邊的情勢，如何採取有利的決策，我們提供參據。這張照片最上面那張，右邊算來第4位是我們前任國安局局長王永樹。我們看到這張照片，對照今日我們如何處理我們的工作職場，是更加感懷。 當然，美國自1975年起對越南武器禁售的解禁，希望讓南海維持一個平衡的狀態，以結合他們重返亞太戰略。但是美國對於越南的解禁，也只是部分的解禁，畢竟越南現在還是社會主義國家，他們給的也只是P-3C沒有武裝的巡邏機，二代退休的護衛艦，還有相關的岸搜雷達。 這部分站在美國的立場，他仍然是保守的，但是我們必須站在一個整體情勢評估上，了解當前越南、菲律賓、馬來西亞以及中共他們在南海的強勢作為。我們應該如何採取該有的決策參考，這點是我們國安局必須做到的。 陳委員鎮湘：我想這非常重要，我們要適度的表態，對於主權的表態，我們不能夠悶不吭氣的默認，這點我想特別提醒我們相關的單位能夠注意，謝謝。 李局長翔宙：是的，謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言（不在場），陳委員不在場。 報告委員會，所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本次會議有陳委員歐珀及楊委員應雄提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於兩週內以書面答復。委員在質詢中要求提供之相關書面資料或未及答復部分，亦請相關單位於兩週內以書面答復。另外，有關國安局暨所屬相關預算另訂期處理。 陳委員歐珀書面意見： 審查104年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分（含公開及機密預算部分） 一、請教國安局局長，有關104年度「科技情報能量擴充計畫」中「資安防護」所編列之預算，是否包含遂行其他各政府機關「資安防護」工作？另鑑於各政府機關有關「資安防護」之預算均編列於公開預算，請說明貴局將是項預算編列於機密預算之必要性？ 二、針對國內安全維護工作部分，104年度編列「民情、民瘼反應情蒐」經費5,027萬8千元，該項工作性質應屬警政署業管之範疇，國安局編列是項預算需求是否係為達成「政治情蒐」之目的，請局長詳細說明該項預算之計畫及相關編列內容目的。 三、第14任總統、副總統大選維安整備工作購置通（資）訊設備、安全偵檢設備及雜項設備，請局長說明為何無法以現有設備調整支應之原因？ 楊委員應雄書面意見： 一、有鑑於國安局已為中共駭客攻擊鎖定目標之一，面對中共網軍近年網路滲透攻擊猖獗於國際，值該局戒慎並持續強化資通安全業務人員之專業能力 根據國安局104年度預算內容指出，在103年一至六月份期間，國安局對外網路（含公開化網站），依建置的資通安全防禦系統偵測統計，遭受駭客攻擊次數高達三萬一○二六次，但都能即時成功偵測與阻絕，並未發生駭客成功入侵事件。 立法院外交國防委員會在去年底審查103年度預算時曾做出決議，對於中國網軍網路攻擊活動猖獗於國際，國安局已成為駭客鎖定目標之一，建請國安局除在資安方面應持續強化防制措施外，還應積極從學界及民間各界網羅資安專才為國效力，以加強我國資通安全防護與反擊能力。 國安局對此在104年度預算中特別回應指出，為網羅專才，國安局除自一○二學年度起，配合國防部大學儲備軍官訓練團ROTC做法，在大專院校內甄選適當學生及員額參與儲訓外，也積極協調考試院，規劃在國安局特考內增加「具資安專長的高考技師」類組，以強化國安局資通安全防護與應變能力。 惟至103年8月底止，仍僅有62.67%。本席認為，有鑑於現今網路資訊傳輸對資通安全尤其著重，國安局業務涉及國家安全及相關機密事項程度甚深，貴局具資安專業能力指標意義之比率，允有再進一步提升之必要。 二、國家安全局近年雖已就特勤人員選員接受EMT-1訓練，惟所占比率仍低，需行緊急醫療救護處置為執行特種勤務可能遇有之狀況，特勤人員具EMT-1訓練合格人數比率有待進一步提升 據本席了解，國安局對於特勤人員是否需具備基本（初級）緊急醫療救護技術能力以往並未投以高度重視，直至近年始有改變。據貴局答覆本院預算中心內容：「EMT-1初級救護技術員訓練雖非屬特勤人員必備之訓練項目，惟為因應緊急救護處理需要，爰自100年起逐年檢討選員實施是項訓練」，可見貴局亦逐漸體認該項技能對於特勤人員執行任務有備無患之必要性。 惟至103年8月底止，所置特勤人員258人中，僅113人具EMT-1訓練合格證照，比率43.80%，尚未達半數。本席認為，為利特勤人員執行任務不時之需，周全保護安全維護對象生命安全，允應持續選員接受EMT-1訓練，使其具備合格證照比率至少達8成以上為妥。 綜上，需行緊急醫療救護處置為該局特勤人員執行勤務極可能遇有之狀況，該等人員具EMT-1之緊急醫療救護技術容有其必要，惟目前其訓練合格人數比率僅4成餘，有待進一步提升。 三、為辦理第14任總統、副總統大選維安任務，計畫增購、汰換各式車輛達40輛，宜考量部分以調派現有車輛支援方式辦理，俾撙節購車 由於國安局現有與擬增購之同型車輛眾多，似可考量部分以調派現有車輛支援方式辦理，俾撙節購車；據本年度該局預算書表所附載「公務車輛明細表」，該局現有各型警備車計137輛，其中擬增購之同型車輛中，7人座警備車即有18輛，5人座警備車更達74輛，機車則有63輛，為數頗多，且103年8月甫汰換1輛21人座中型警備車，本年度亦同時為「外勤單位推展情報工作所需」，編列汰換7人座警備車1輛及公務機車4輛共135萬2千元，似可考量部分以調派該局現有車況較佳車輛支援方式辦理，俾撙節購車，節省公帑支出。 綜上，國安局本年度為辦理第14任總統、副總統大選維安任務，計畫增購、汰換各式車輛達40輛，允宜考量部分以調派現有車輛支援方式辦理，俾撙節購車。 四、國安局104年度預算中，為警衛據點安維人員購置之生活文康設備，部分亦有過裕之嫌，允應檢討覈實減列 有關國安局為大選期間警衛據點安維人員購置之生活文康設備方面，本院預算中心經詢貴局警衛據點之選取及安維人員之配置，「係以每位總統及副總統候選人住所週遭附近，租賃約30坪據點3處（基本編組3組，每組2位候選人，各候選人3處，共18處）以執行安全維護工作；每處據點以9至10人方式配置，俟大選結束且無維安需要後，旋即辦理租賃契約終止及復原作業」。可見悉所計畫購置之生活文康設備如電視機、冰箱、冷氣機、熱水器等，係擬供配置於18處約30坪租賃據點之安維人員使用。 惟所計畫購置之設備中，42吋液晶電視、冰箱、洗衣機數量均為24台，如合理以18處每處1台計，均超逾6台。該等生活文康設備係僅於大選期間供安維人員短期使用，當應依實需購置，過於餘裕，允非所宜。 對於貴局本年度計畫購置之雜項設備中，有關安維人員防彈背心、警衛據點安維人員生活文康設備方面，部分有超逾所需之嫌，允應檢討覈實減列，建議就其中安全防護設備減列66萬元；生活文康設備則減列39萬元，合計減列105萬元。 主席：謝謝國安局李局長及相關處室主管列席參加今日下午的議程。 現在散會，謝謝大家。 散會（16時25分）