立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月8日（星期三）9時9分至14時23分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月6日（星期一）9時6分至12時45分 14時34分至17時16分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　陳節如　　江惠貞　　徐少萍　　徐欣瑩　　蘇清泉　　蔡錦隆　　吳育仁　　田秋堇　　林淑芬　　楊玉欣　　鄭汝芬　　趙天麟　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　許添財　　費鴻泰　　林德福　　賴振昌　　陳亭妃　　盧秀燕　　羅淑蕾　　李昆澤　　賴士葆　　盧嘉辰　　廖正井　　黃偉哲　　李桐豪　　吳育昇　　邱文彥　　蕭美琴　　江啟臣　　廖國棟　　周倪安　　簡東明　　蔣乃辛　　楊麗環　　陳其邁　　薛　凌　　管碧玲　　陳怡潔　　王惠美　　邱志偉　　葉津鈴　　陳明文　　何欣純　　楊瓊瓔　　潘維剛　　呂學樟　　丁守中　　陳歐珀　　姚文智　　林滄敏　　顏寬恒　　尤美女　　高金素梅　黃昭順　　鄭天財　　羅明才 　　　（委員列席45人） 列席官員： 衛生福利部代理部長 林奏延 （上午） 常務次長 許銘能 社會保險司司長 曲同光 食品藥物管理署主任 馮潤蘭 法規會參事 高宗賢 社會救助及社工司 副司長 江國仁 醫事司司長 王宗曦 心理及口腔健康司司長 陳快樂 保護服務司副司長 林維言 中醫藥司副司長 高文惠 附屬醫療及社會福利 機構管理會副執行長 吳文正 護理及健康照護司 司長 鄧素文 中央健康保險署署長 黃三桂 社會及家庭署副署長 陳素春 疾病管制署副署長 莊人祥 國民健康署副署長 游麗惠 內政部入出國及移民署 專門委員 曹顧齡 教育部國際及兩岸教育司 專門委員 劉智敏 僑務委員會僑生處副處長 呂素珍 行政院大陸委員會文教處 處長 華士傑 經濟處處長 李麗珍 經濟部工業局專門委員 王詔民 人事處專門委員 伍其昌 法務部法制司參事 鍾瑞蘭 （下午） 衛生福利部代理部長 林奏延 常務次長 許銘能 社會保險司司長 曲同光 食品藥物管理署 代理署長 姜郁美 組長 潘志寬 主任 馮潤蘭 社會救助及社工司 副司長 江國仁 醫事司專門委員 劉玉菁 心理及口腔健康司 副司長 張雍敏 保護服務司副司長 林維言 中醫藥司副司長 高文惠 附屬醫療及社會福利 機構管理會副執行長 吳文正 護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 中央健康保險署 副組長 李純馥 社會及家庭署副署長 陳素春 疾病管制署副署長 莊人祥 國民健康署副署長 游麗惠 經濟部常務次長 沈榮津 工業局局長 吳明機 （請假，由副局長呂正華代表列席） 中部辦公室簡任技正 張慧德 國際貿易局副組長 鄭香芽 能源局副組長 曾增材 法務部常務次長 蔡碧玉 法律事務司副司長 邱銘堂 財政部部長 張盛和 （請假，由常務次長許虞哲代表列席） 關務署署長 饒　平 財政資訊中心主任 蘇俊榮 行政院環境保護署副署長 葉欣誠 （請假，由主任秘書謝燕儒代表列席） 行政院農業委員會副 主任委員 王政騰 畜牧處處長 黃國青 動植物防疫檢疫局 副組長 馮一鉞 主　　席：田召集委員秋堇（下午由陳委員節如代理） 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、帳清則食清：邀請衛生福利部邱部長文達、財政部部長、法務部次長就「如何防堵黑心食品廠商利用現行個人資料保護法、關稅法等法規延誤、逃避稽查，提出因應之道與修法方向，及針對食品廠利用廢油管道進口油脂提出調查報告說明」列席報告，並備質詢。並邀請經濟部次長、經濟部工業局局長、行政院環境保護署副署長、行政院農業委員會副主任委員、財政部關務署署長、財政部財政資訊中心主任就「劣質油流向或追蹤或管理問題」列席備詢。（下午） （委員吳育仁、楊曜、劉建國、江惠貞、王育敏、林淑芬、陳節如、陳其邁、蔡錦隆等9人提出質詢，均經衛生福利部林代理部長奏延暨各相關主管、法務部蔡次長碧玉、行政院農業委員會王副主任委員政騰、經濟部沈次長榮津、行政院環境保護署謝主任秘書燕儒及財政部關務署饒署長平等即席答覆。） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案。（上午） （本案經委員丁守中、李桐豪及陳其邁說明提案要旨，衛生福利部林代理部長奏延就委員提案提出報告及說明。委員王育敏、陳節如、江 惠貞、徐少萍、田秋堇、蘇清泉、蔡錦隆、吳育仁、廖國棟、許添財、楊曜、林淑芬、盧秀燕、鄭汝芬、陳其邁及趙天麟等16人提出質詢，均經衛生福利部林代理部長奏延暨各相關主管、教育部劉專門委員智敏及內政部入出國及移民署曹專門委員顧齡等即席答覆。） 決議：本4案另定期繼續併案審查。 通過臨時提案3案： （上午） 一、陸生應納入健保，其醫療保障應與外籍生一致，除醫療人權等基本理由外，亦需設立防弊門檻，例如：將健保給付限於意外傷害，排除慢性重大疾病；甚至訂立醫療給付上限額等方式，避免造成將來健保可能的沈重負擔。建請衛生福利部針對上述防弊方式研議可行性，避免醫療資源發生濫用。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　徐少萍 （下午） 二、有鑑於黑心餿水油事件，政府應不定期主動抽檢餐館、攤商、食品加工企業，發現有廢油隨污水排出，餐館等都應依法懲處。餐館、攤商、食品加工企業的廢棄食用油應列為廢棄物列管，不得隨意排放或販售，必須裝入專用容器，交給立案的回收公司，回收公司應詳細記載廢油是由哪家餐館、攤商、食品加工企業回收、回收時間以及事後流向用途等，確保政府能清楚掌握廢油流向。爰行政院環境保護署請於一個月內（103年11月6日前）向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：吳育仁　　楊　曜 三、食品業者自主管理已破產，衛生福利部應重新修訂監督與輔導的管理制度，並與法務部建立即時通報機制。對於檢舉案件，及時 運用刑事偵查，以補行政稽查不足，有效防堵類似案件再發生；再者，儘速完成全國食品業、供應商納入食品業者登錄平臺，並與行政院農業委員會、行政院環境保護署等單位建立飼料、廢棄物追蹤系統，且應有預警系統，一旦有不正常訊息，應立即全面清查。爰衛生福利部會同行政院農業委員會、行政院環境保護署於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：吳育仁　　楊　曜 其他事項 委員蔡錦隆、江惠貞、王育敏、吳育仁、鄭汝芬等5人提出散會動議，經表決多數通過，本次會議於17時16分散會。（在場委員7人，贊成者5人，反對者1人，贊成者多數，通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。 二、審查人民請願案2案。 (一)中華民國全國工業總會為鑑於現行「食品衛生管理法」第22、24、28條有部分令業者窒礙難行之處，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。 (二)中華民國全國工業總會為食品產業公協會對「食品衛生管理法」第21、22、24、60條修法建議，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。 主席：首先請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹代表民進黨黨團對食管法提出提案說明，持平而論，台灣的資訊太多了，所有的事件在開始時都是如火如荼，可是最近好像是有點淡了，媒體一下子又轉到占中去了。食管法的修正是非常重要的法案，過去曾經修正過6次，但是徒法不足以自行，我們應該綜合來檢討，看看是否能夠遏止那些不法商人，包括黑心食品等。 我們看到邱部長在昨天離開了，對他來講這絕對是一種解脫，他講了一句話，就是食品衛生管理是一個跨部會整合的問題，將走的他所講的話是正確的。本席從幾個面向來提出問題，以表示本黨團對於食管法的看法。過去不管發生了多少次事件，這次也是一樣，就是大家都有一個很重要的觀念，包括環保署、經濟部、衛福部、財政部及法務部等都有責任，因此今天我們要思考如何讓食品衛生管理成為一個系統性的管理，而且相關機制要如何處理才能夠完備化呢？在垂直及水平的整合上，我們必須有一個完整的看法，也希望以後不要再發生這種事件。 持平而論，民進黨的看法可以分為三個層次，首先，包括中國大陸、日本等都有食品安全基本法，我們到底要不要有食品安全基本法呢？本黨團已經草擬寫好了，在提出來時也希望向各位請教一下。在比較理想的狀況之下，有人提到目前食品的管理及評估應該是分流的，現在所有食品的管理、發展及風險評估都是全部在一起，因此要提出食品安全基本法的基本概念，就在於要讓大家可以來思考這個問題。有關食品安全檢查人員的養成，還有相關人才到底夠不夠呢？目前我們有食品工業研究所在做食品的推廣，因此我們必須從上位的問題來開始思考，即先擬定基本法的概念到底是什麼呢？ 其次，有關組織法的部分，就是要不要比照NCC成立一個獨立的委員會來整合跨部會的問題呢？ 最後，有關食安法的修法問題，這還有待大家一起來討論，本席相信這部分是沒有藍綠的問題。本黨也想重返執政，所以不管是由誰執政都必須面對這樣的問題，因為這是屬於國家安全層次的問題。 本黨對於食品安全法提出以下五項意見，第一，姑且不論是否要成立獨立的委員會，目前的食安辦要如何來處理，它是否能正確管考、追蹤及整合各部會呢？食安辦應該由行政院長來負責，同時6個月開會一次應該改為3個月才對，而且要有專屬人員及辦公地點，執行長也應該由政務委員來擔任，以便每天都能執行相關食品的業務。我們在食管法第二條之一有提到這部分，也請各位來思考這個問題。 第二，就是分廠分管的問題，目前所有的食品廠與做飼料的都混在一起，到底是進口食品還是飼料呢？他們有很大的機會去瞎搞。義美食品提出「分廠分照」，大家對此應該來思考一下，希望能夠落實「分廠分照」，做食品的就是做食品，而做飼料的就是做飼料，當然飼料管理法也要重新進行修正。 第三，民國88年時有環保警察，現在也有電信警察，以後要不要有食品警察呢？大家可以來思考這個問題，即是不是由保七來處理這個問題呢？ 第四，有關追討不法利得的問題，當不法利得大於法定罰鍰時，當然必須予以追繳，而且還要比照美國的懲罰性罰鍰。 第五，民法第一百九十一條之一是有關消費者保護及舉證的問題，民法上也有製造廠商必須負責舉證，不過現行的食管法是特別法，我們認為應該可以在本法中規定，將來就可以優先適用於特別法，因此有關舉證因果及有無過失的部分應該加到本法中。 本席在此代表民進黨黨團對食管法提出以上的修法意見，由於有10個版本，本次會議是兩天一次會，相信應該能夠出委員會，我希望大家能從上位的總體觀念來進行審議，以後在朝野協商時，我們可以將本法修得非常完備，也不希望再次看到餿水油的事件，否則下任部長不管是由誰來做都是一樣的。本席所提以上意見，還敬請各位委員支持。 主席：請江委員惠貞說明提案旨趣。（不說明）江委員不說明。 請呂委員玉玲說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。 請陳委員亭妃委員說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請孫委員大千說明提案旨趣。（不在場）孫委員不在場。 請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 主席（蔡委員錦隆代）：請田委員秋堇說明提案旨趣。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案中有修好幾條條文，首先就是食品定義的問題，這次我們發現非食品級的原料進入食品裡，這是很嚴重的問題，竟然還有學者專家站起來說，一天吃一滴對人體是無害的，我們覺得這種說法非常荒謬。我遇到一位在德國研讀食品安全管理法的學者專家，他表示不應該進入食品的東西，不行就是不行！上次本席舉鼻涕為例，吃了鼻涕可能連拉肚子都不會，如果有廚師重感冒了，他擤了鼻涕之後，順便去做蚵仔麵線，我們要如何控訴他讓我們在健康上有損害呢？本席認為食品的定義是非常嚴肅的問題。 第二，衛福部官員在黑心油事件爆發之後，你們說追蹤、追溯系統在年底之前就會建立，以後就不會發生這種狀況。不過我們發現針對追蹤、追溯系統，業者已經發展出道高一尺、魔高一丈的技術，他們發現買一成好廠商的商品來登記，而為節省成本就再買九成黑心或糟糕廠商的商品。如果沒有與電子發票的連動登記的話，這會出現很大的問題，而且連數量也都要登記！前不久政委召開會議，竟然有地方衛生局的人員不明究理反對到底，政委也搞不清楚狀況就同意不要做發票連動。我們應該幫地方衛生局的人員減少工作才對，那天國稅局的人員來這邊，包括財政資訊中心的人員，他們說有辦法做也樂於配合，因此我希望此次修法時，能夠將這部分放在母法裡。 針對這麼重要的關鍵性規定，不要因為一、二個地方衛生局的人員搞不清楚狀況就付之闕如。還有有關負責廠商的姓名及地址也一定要列上去，因為有退休官員向本席投訴，他們好不容易抓到黑心廠商，但是最後卻找不到廠商，或是找到的負責人是身心障礙人士，甚至是失智症者，根本就無法關他們嘛！因此針對負責製造的廠商一定要寫上去，也絕對不能開後門。上次質詢的時候我就說了，好不容易在2月三讀通過，卻在子法再加上後門，我覺得這絕對不行。今天廠商或許會在一時之間比較麻煩，但只要是對人民的食品安全有更多保障，無論多麼困難，我們都要去做。我去義美兩次親自拜訪高志明總經理，他每次都說以後還會有食安問題，只是不同食物會有不同問題，他保證鐵定會再發生。我很想請教衛福部官員，你們有沒有去請教高志明總經理為什麼這麼有信心？又為什麼每次他們都可以過關？站在國會殿堂，我們就好好修這個法，不要因為廠商不斷抱怨就讓步，等到事情再度爆發時，我們就無顏面對國人。 主席（田委員秋堇）：請衛福部許次長說明修正要旨。 許次長銘能：主席、各位委員。今天大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開第7次全體委員會議，審議「食品安全衛生管理法」部分條文修正草案，本部提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、食品安全衛生管理法修法方向 食品衛生安全，乃是全民最為切身及關心的議題，由於近年以來國內發生數起重大食品衛生安全事件，為了加強管理，已於102年6月19日及103年2月5日分別修正食品安全衛生管理法（下稱食安法）。 今天審議之「食品安全衛生管理法」部分條文修正草案，乃因仍有違法業者為牟取私利，以劣質原料製作食品，爰擬再次修法，提高罰鍰、刑度與罰金，並解決一事二罰疑慮。 食品安全衛生管理法自64年1月28日公布施行以來，前後歷經10次修正，本次修正重點如次： 一、大幅提高罰鍰額度：有關對攙偽或假冒產品之違規行為人所處罰鍰額度，其上限由5千萬元，提高至2億元，倘違法廠商所得不法利得高於2億元，亦可依行政罰法第18條之規定加重裁處，以達嚇阻不法意圖之目的。（修正條文第44條） 二、全面提高刑度與罰金： (一)故意為攙偽或假冒之刑度，由5年以下有期徒刑，提高為7年以下有期徒刑，得併科8千萬元以下罰金，且刪除得處拘役或選科罰金刑之規定，以防堵違法者之僥倖心態。 (二)致危害人體健康者，處1年以上、7年以下有期徒刑，得併科1億元以下罰金。 (三)致重傷者，處3年以上、10年以下有期徒刑，得併科1億5千萬元以下罰金。 (四)致人於死者，處無期徒刑或7年以上有期徒刑，得併科2億元以下罰金。 (五)以上修正的罰金額度，都是原來罰金的10倍。（修正條文第49條） 三、解決一事二罰疑慮，迅速達成行政制裁： (一)修改第49條第5項法人罰金刑規定，除維持法院對行為人刑事處分外，行政機關亦同時可處法人罰鍰，無牴觸「一事二罰」原則，以避免冗長司法程序，迅速做出罰鍰處分，以達有效制裁。 (二)同時維持司法機關對被告所屬公司或其雇主財產之扣押。（修正條文第49條之1） (三)明定本次修正前因違反第49條第5項而判決確定之案件，不因刪除該項規定而免予執行，以符合本次修法目的。（修正條文第59條之1） 貳、修法各版本之綜合說明 各委員亦提出食安法之部分條文修正草案，共有10案，涉及增修定29條條文，謹就提案修正重點，簡要回應說明如下： 一、明定應設行政院層級之食品安全會報、食品安全委員會 提案委員：民進黨團、劉委員建國等20人（增訂第2條之1） 回應說明： 依「中央行政機關組織基準法」第5條第3項規定，及「中央主管機關總員額法」第6第3項規定，除該等法令、各機關組織法規及編制表外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織與員額，建議不宜增列。 二、修改食品之定義；明定單方食品添加物應有中央主管機關之准用許可證字號。 提案委員：田委員秋堇等22人、劉委員建國等20人（修正第3條） 回應說明： (一)有關將食品之定義「指供人飲食或咀嚼之產品及其原料」修改為「指供人飲食、咀嚼或以其他方式攝入體內之可食用物質」，將導致食品之原料無法可管，另現行法針對「食品」與「特殊營養食品」之定義，即已涵括管灌飲食，尚無需再修正。 (二)如第3條第3款所稱准用許可字號改為單方食品添加物之個別產品查驗登記字號，恐造成貿易障礙，實務上無法執行。 三、強化無預警稽查，主管機關應主動稽查，要求業者提供相關文件。 提案委員：陳委員亭妃等21人（修正第4條、第5條、第7條、第32條） 回應說明： 衛生機關所採行之稽查行動均屬主動且無預警。依食安法第41條之授權，主管機關即可進行現場查核及抽樣檢驗，針對不合格產品，追查其原料來源與產品流向，並得依食安法第52條第4項公布檢驗結果及不合格產品相關資訊，建議維持現行條文。 四、限縮應辦理檢驗之食品業者範圍，販賣食品之業者應要求前項業者檢附檢驗報告。 提案委員：江委員惠貞等18人（修正第7條） 回應說明： (一)委員提案僅針對製造、加工、調配、輸入之食品業者要求定期檢驗，將限縮主管機關之管理範圍。 (二)另明定販賣業者得要求製造、加工、調配、輸入之食品業提供檢驗報告，反而降低販賣業者自主品管之責任。 (三)建議維持現行條文。 五、增訂食品技師簽證制度；食品業者自主檢驗與衛生機關之檢驗均委由經認證檢驗機構執行。 提案委員：呂委員玉玲等19人（增修訂第7條、第8條之1第9條、第37條、第48條之2） 回應說明： (一)原依第7條第4項，主管機關可依風險公告要求業者檢驗之項目較為廣泛，委員提案需送交經認證之單位檢驗，立意良善，惟為配合已認證之檢驗項目，恐限縮主管機關可公告之自行或送交檢驗項目範圍。 (二)考量認證實驗室及認證檢驗項目均由業者自主申請，如強制要求衛生機關之檢驗全面委由經認證單位執行，恐難以及時因應例行或突發事件所需之檢驗需求。 (三)建議維持現行條文。 六、明定食品業者使用電子發票。 提案委員：田秋堇等22人（修正第9條） 回應說明： 有關強制食品業者使用電子發票一節，可依食安法第9條規定，以公告方式指定一定類別及規模之業者，依「統一發票使用辦法」規定應使用電子發票，爰無須修訂本條文即可達到管理之目的。 七、食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立。提案委員：民進黨團（修正第10條）回應說明： (一)食品工廠規模差距頗大，如採分廠分照規範所有食品業者，恐嚴重衝擊中小企業。 (二)現階段建議採「分區管理」概念，規定食品作業場所應與其他製造區域有所區隔。 (三)建議維持現行條文。 八、明定應依照業者之營運規模等比例投保產品責任保險，並於產品上標示保險金額。提案委員：陳委員亭妃等17人（修正第13條） 回應說明： (一)現行食安法第13條第2項，已授權中央主管機關訂定產品責任保險之保險金額及契約內容。 (二)建議維持現行條文。 九、明定嬰幼兒食品中添加之食用色素不得使用人工色素。 提案委員：孫委員大千等22人（修正第15條） 回應說明： 經查國際相關規範，並無特別限制嬰幼兒食品使用人工色素，如我國明文規定該項禁令，恐引起貿易紛爭，建議維持現行條文。 十、商品或服務之薦證者、代工廠商或監製廠商之委託、監製或薦證等相關資訊，應於商品或服務之包裝或廣告中明確標示。 提案委員：蔣委員乃辛等17人（修正第22條） 回應說明： (一)國際各國皆未強制規範產品須強制標示委託（任）、監製或薦證等相關資訊。如我國強制入法，不排除後續發生國際貿易爭端。 (二)建議維持現行條文。 十一、明定食品及食品添加物之原料應依規定標示；食品添加物名稱限用法定之品名，不得以社會通用名稱標示之；僅標示國內負責廠商者，應將製造廠商或進口廠商資料送衛生局核備。提案委員：田委員秋堇等22人（修正第22條、第24條） 回應說明： (一)本法用詞之定義，即已涵括其原料。 (二)如規定食品添加物名稱不得以社會通用名稱標示之，反而不利消費者了解。例如味精（L-麩酸鈉）。 (三)建議維持現行條文。 十二、涉及重大個別食品衛生安全事件者，查廠報告應於回國後二個月內送立法院備查。提案委員：劉委員建國等20人（修正第35條） 回應說明： 有關涉及重大個別食品衛生安全事件之查廠報告，將於完成審查並公布時，同時函送立法院社會福利及衛生環境委員會之各委員，建議無須於法律中明定。 十三、提高罰鍰、刑度與罰金。提案委員：民進黨團、劉委員建國等20人（修正條文第44條、第49條、第49條之1） 回應說明： 行政院版本修法草案已規劃再次修法提高罰鍰、刑度與罰金，及解決一事二罰之疑慮，建議以行政院版本為妥。 十四、保障揭露食品業者違法行為之檢舉人與勞工。 提案委員：田委員秋堇等22人（修正第50條、增訂第50條之1至第50條之4） 回應說明： (一)委員提案以「食品業者」取代「雇主」一詞及增列「合理相信食品業者有違反本法之行為」用語，恐反限縮原條文適用範圍，不利於勞工之工作權。 (二)另，委員提案增列「訴訟費用之負擔」、「檢舉案件處理程序」、「檢舉人保密制度」、「檢舉獎金核發額度」等規定，現行行政程序法、民事訴訟法、食安法、食品衛生案件獎勵辦法等，皆列有相關規定，爰此，暫無修正之必要性。 十五、消費者之損害賠償因果關係舉證責任之分配；增訂律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用支付等規定。提案委員：民進黨團、田委員秋堇等22人（修正第56條） 回應說明： 考量食品自消費者攝入至損害之產出，其造成損害之因果關係極為複雜，如一概擬制認定具有因果關係，恐影響現行整體民事賠償體系。有關訴訟費用之判決本係法官職權，民事訴訟法業有規定。爰建議維持現行條文。 參、總結 承蒙　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予指教。 主席：次長，我擔任召委，想拜託你一件事情，不要到了早上才將報告給我們，無論如何要在前一天先將電子報告給我們，剛剛我問主秘，主秘表示有跟你們說過了，但是到他下班都還沒收到電子檔，你們應該要告訴主秘幾點可以給電子檔，像這樣臨時才讓我們知道你們對條文有什麼意見，我們覺得你們真的是非常不尊重本委員會，都已經告訴你們了，就算你們在下班前趕不出電子檔，也應該告訴我們幾點可以送到，不能就這樣算了，謝謝。 現在開始詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時30分開始處理臨時提案，請問各位，有無異議？（無）既無異議，現在請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天又有食安法部分條文修正案，此次主要是針對大家認為比較不足之處進行修正。我有幾個問題想要請教許次長，我注意到強冠準備資遣員工，有103名員工要被資遣，因為這違反大量解僱保護法，所以勞工局裁罰10萬元，這些員工非常擔心政府處罰他們的公司，公司就沒辦法給他們資遣費，甚至償還積欠工資，積欠工資部分還沒有什麼問題，因為有積欠工資墊償基金，但資遣費或退休金恐怕就會有問題，這些員工大多工作二十幾年了，也有員工說如果想再找下一個工作，他們不敢表示曾經在強冠任職。不知道次長對此看法如何？這些員工遇到這樣的遭遇，因為強冠違法製作油品，可能會被政府裁罰，可能會被法院處罰，財產可能也會被充公，導致沒有辦法支付員工的資遣費，甚至退休金，對此次長有什麼想法？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。當初在大統事件發生時就已經考慮到這部分，對於大統員工的資遣及離職等權益，地方相關消保單位及地檢署因為有扣押財產，造成公司無法將公司財產給予員工，經過多次協調，也做了圓滿處理，將那些油品拿去做生質柴油，或者出售得到的經費，後來都當做員工資遣費或者離職金。我想強冠事件應該也是比照當初大統的處理方式，責成地方相關消保單位、勞動單位，或者是地檢署，大家共同解決員工離職所產生的補償金。 吳委員育仁：這部分非常重要，就是要讓員工知道，如果員工勇於檢舉，願意出面指控，甚至在製造過程知道有任何違法事情時勇敢指控，指控之後會有獎金，他的資遣費及退休金也可能因為變賣這些產品而獲得資遣費或退休金，這樣才有辦法鞏固，但我覺得這只是初步的作法。因為是違反國家法律及公共利益必須繳罰金，但員工是無辜的，公司確實將所有錢都繳了罰金，而政府除了將收到的罰金給付獎金之外，對於勞工的資遣費及退休金應該如何處理，我覺得應該有更圓滿的方向，所以，除了剛才的變賣以及國家處分所得的罰金，如果能夠提列一部分，我覺得會讓員工更願意勇於指控雇主違法，這是一個思考點，希望衛福部能夠思考一下，本席也會思考可以用什麼方法有更好的基礎。 繼續要請教警政署，關於此次食安事件，在屏東有人向屏東派出所檢舉，警察人員是因為這不是重大績效、不屬於他們所管轄的業務，還是認為這只是一般違法工廠的行為，指控也沒用，或者警察單位人員認為對方是地頭蛇，在既無績效又無獎金的情況下，加上自身業務又很繁重，乾脆就不予處理，導致檢舉人就到臺中檢舉了，我要問的是一般基層員警遇到地下煉油工廠有沒有權力處理？而他們的權力到底在哪裡？他們有沒有權力進入廠區？ 主席：請內政部警政署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。謝謝委員的指教，就這個部分我要特別說明，在非警察主管業務的部分，我們會主動要求列管單位，像這次的屏東餿水油案件，老農民到臺中市第一分局向偵查隊提出檢舉時，第一分局偵查佐製作筆錄之後就到屏東，由檢察官指揮拜託當地主管單位（南部保七總隊及南部刑事局）一起執行，我們會主動協調配合。 吳委員育仁：所以你們是全力主動協調配合，我要問的是警察有沒有權力進入可疑食品廠查察？ 蔡主任秘書義猛：這個問題非常好，因為警察對食品安全不是專業，所以警察要單獨執行的話，可能專業技術不夠，包括採證和檢驗，警察機關都沒有這方面的專業技術，所以一定要主管單位配合。 吳委員育仁：在就業服務法裡有個類似的條文，警察和海巡署人員是可以進入疑似僱用外籍勞工的工作場所進行檢查，以前不是，以前只有主管機關─勞工局人員才可以進入，但是就業服務法修正就賦予警察人員及海巡署人員可以直接進場。我查遍食安法條文，就覺得這部分是個缺陷，因此我打算在法律上賦予警察人員及海巡署人員能夠直接進入食品工廠查察，只要有人檢舉或疑似有可疑證據就可以直接進入，至於專業能力不足之處可尋求地方衛生局或環保局人員陪同進入，我覺得重點在於法律沒有授權警察人員可以進入廠區，所以才必須拐個彎，蒐集資料之後告訴檢察官，再由檢察官帶隊查察，整個程序非常繁複，也才導致地方派出所雖然接獲檢舉，因為沒有績效，比抓到槍枝和毒品的成績還不如，為什麼要淌這個混水？更何況還要寫報告請求檢察官帶隊，我覺得這樣都太慢了。很多委員提到食安警察的部分，我覺得是可以做，但是目前可以做的就是直接在食安法賦予警察及海巡署人員權力，在有人檢舉、發現可疑情況時進場，當然是要攜帶文件，這是在就業服務法有關查緝容留外勞時可以做的。不知主秘覺得如何？ 蔡主任秘書義猛：謝謝。其實食安警察的工作和查緝逃逸外勞是不一樣的，一旦查獲逃逸外勞，就可以強制處分，移民署可以強制扣留這個人，這是很清楚的，所以海巡署、移民署及警政署都可以查緝。其次，食安警察要配合衛生主管機關，我一再強調這是專業，沒有足夠的蒐證專業，現在一切都依法行政，要侵入工廠可能就要搜索票，沒有依法行政就沒有辦法執行強制處分。所以，我還是認為要主管單位配合。 吳委員育仁：我還是會提出修法案，以補強這部分的不足。謝謝。 主席：請陳委員亭妃說明提案旨趣。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。針對食品安全衛生管理法部分條文修正案，本席提出兩案，第一是有鑑於政府對於廠商強制投保責任險的執行力不足，致使少數不肖業者投保產品責任險額度與其營運規模不成比例，甚至造假，導致保障消費者之生命財產權有限，民眾「食的安全」顯然不受保障。加上，近年來消費者權益意識抬頭，為保障其權益、降低食品危害人體之疑慮，建議修正食品安全衛生管理法第十三條，明文規定應依照業者之營運規模等比例投保產品責任險，並於明顯處標示保險金額，這是為保障未來所有民眾食的權益。 第二，近年來食品安全的漏洞頻出，從2008年三聚氰胺、2011年塑化劑、2012年瘦肉精、2013年毒澱粉與假油，一直到今天爆發的強冠事件，不論是餿水油、黑心豬油流竄全台與外銷他國，此一狀況，不只各家大廠接連受到傷害，甚至讓消費者吃下肚子，造成人心惶惶，戕害國人健康，甚至讓我國聲譽受損，顯見政府的食品安全管理已完全失靈，食安體系亦已崩壞，建議政府應建立一套主動式的食安預防機制。爰此，特擬具食品安全衛生管理法部分條文修正草案，希望政府在強調業者自主管理的同時，亦需配合主管機關主動式地稽查檢驗等積極性作為，以維護合法廠商與國人「食」之權益。希望業者在做自主管理的同時，我們也要有積極的修正。以上說明，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席把這兩天要審查的食安法部分條文修正草案整理了一下，蔣乃辛委員提案第二十二條增列一款，主張相關資訊字體要放大；孫大千委員提案第十五條亦增列一款，明定嬰幼兒添加食品不得使用人工色素；陳亭妃委員提案第四條、第五條、第七條、第三十二條，針對自主管理，政府要採取無預警稽查措施，甚至要業者投保責任險；江惠貞委員提案第七條、劉建國委員提案第三十五條對個別重大事件等等都主張兩個月內送立法院備查。 請問蔡次長，這幾年來有沒有一個案子有辦法提出直接因果關係責任舉證，而且是個人去告廠商的？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。因為這個屬於民事訴訟，我不太清楚是不是有這樣的個案。 蘇委員清泉：本席查過沒有半件，因為舉證太困難，這就好像醫療事件，如果要告醫生讓他負刑責，非常非常困難，因為它要有直接的因果關係，也就是直接造成他的損害，這一點非常難，這二十年來，只有一名新北市的醫生被判刑關進牢裡，前幾天才在獄中死亡，真的是很悲哀的事情。同樣的，食安問題要有直接因果關係，次長認為舉證上是不是非常困難？ 蔡次長碧玉：民事部分，因為這次有這個議題，可能…… 蘇委員清泉：刑事上如果沒有責任，民事要告得成，恐怕也很難。 蔡次長碧玉：刑事責任的部分，食安法現行條文第十五條第七款、第十款規定如有違反，不需要證明到對人體健康有危害，只要可以證明它是摻偽假冒或添加了不該添加的東西，即可構成刑事責任。 蘇委員清泉：這樣的話，會集體一起來！上次大統油事件，消基會說要為他們集體求償，到現在有辦法嗎？ 蔡次長碧玉：我不曉得消基會現在對消費者…… 蘇委員清泉：每次都是雷聲大，雨點小。請問陳法官有成功的案例嗎？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。可能消基會比較清楚，記得前一次在這裡詢答時，他們好像說目前受理登記在40位左右，還沒有向法院提出訴訟，我知道目前的進度是如此。 蘇委員清泉：我們看到美國曾集體向菸商求償80億美金、100億美金，甚至200億美金，後來都是大家拿一點錢跟菸商和解。在台灣要讓它成案，恐怕非常困難。 我們這次要將刑責與罰鍰大幅提高，有點像亡命之徒在飆車，朝野立委大家一直拚，已經超乎尋常。短短幾年修正了這麼多次，本席去年當召委的時候，好不容易在延會會期中讓它通過，通過之後，施行細則都還沒有完成，又修法，修完之後，現在又要修改。真是讓人匪夷所思！本席認為這些問題都出在源頭還有廠商本身的黑心。 本席最近到歐洲橄欖油生產地─德國和義大利去看橄欖油的製程，1公升純橄欖油台幣賣到1,300元，在台灣1公升的純橄欖油才賣400多元；美國的混油比例大概是40%，歐洲也是40%，我看台灣也是100%的混油，否則怎麼可能才賣400多元。油品如果混油，就直接註明，讓百姓知道自己要買的是這個價位的東西，它是混油，寫清楚，這就是履歷。所以在廠商的道德重整還未完成之前，在刑法裡面提高刑責，罰款也一直往上飆，然後再提20%當作獎金，本席認為獎金的部分是一個很好的方式；但是獎金要真的落袋，我看是很困難。所以在我們的食安基金裡面，就直接編列獎金，只要成案就先給他20萬、40萬的獎金；但如果5、6個或10個、20個一起來檢舉，獎金是否要用平分的方式處理？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。對，平分。 蘇委員清泉：如果10個人來檢舉，一個人才分到3千元。過去烏賊車從街頭跑到街尾，20個人去檢舉，每一個人都同樣拿錢，現在只能前幾人拿到錢，後面就沒有了。食安基金的罰款如果有罰到，20%的獎金拿到之後，再把原先的錢扣除。不知次長還有什麼樣的方法可以來做？ 許次長銘能：有關檢舉獎金的設計，目前共分為兩塊，一是成比例的部分，現行各縣市衛生局依據他們所收到的罰鍰，過去是5%至10%，編列相關的預算去做執行；有些縣市對於重大事件部分，則將比例提高至50%。中央這次的設計是將食安基金一部分的經費提供給檢舉人當作及時檢舉獎金，像這次這位農夫，中央政府就…… 蘇委員清泉：他不是農夫，他是養鴿人，專門參加賽鴿活動，他養的鴿子被臭味薰得掉下來，讓他很生氣，才會去檢舉。 許次長銘能：這次的設計在食安基金部分，不是等到判刑或整個裁罰已經確定收到錢後才給錢，而是在移送地檢署，有起訴之後就給錢；或是行政罰鍰行政處分書出去之後，我們就給10萬至200萬相關的罰金。 蘇委員清泉：所以將來食安基金會先編。 許次長銘能：是。 蘇委員清泉：接著請教蔡次長。這次屏東縣政府用40萬先給老農，還有行政院用第二預備金編兩百萬，對於這種方式，站在法務部的立場你的看法如何？這樣妥當嗎？ 蔡次長碧玉：這是行政院的政策裁量，因為這樣子比較可以立即回應民間的期待。 蘇委員清泉：所以你認為還OK？ 蔡次長碧玉：是。 蘇委員清泉：接著請教許次長。現在比較嚴肅的問題是登革熱跟伊波拉的疫情，高雄市的登革熱疫情非常嚴重，你要小心，等一下高雄市會把責任推給你，你又要下台了！現在總共案子多少個？ 許次長銘能：我是不是請CDC…… 蘇委員清泉：到目前為止確診案子多少個？ 主席：請衛福部疾管署邱簡任技正說明。 邱簡任技正千芳：主席、各位委員。目前是三千九百多位。 蘇委員清泉：高雄市占多少？ 邱簡任技正千芳：就是三千九百多位。 蘇委員清泉：全台灣有多少病例？ 邱簡任技正千芳：超過4,000。 蘇委員清泉：死亡幾個？7個？ 邱簡任技正千芳：對，6、7個。 蘇委員清泉：7個全部在高雄市？ 邱簡任技正千芳：是。 蘇委員清泉：高雄市登革熱確診病例占台灣確診病例93%以上，為什麼？你們有什麼對策？去年台南跟屏東疫情很嚴重，但今年台南跟屏東還好，可是高雄市為什麼會這麼脫序？ 邱簡任技正千芳：氣爆可能是原因之一，不過今年的防治其實很早就開始啟動了，我們一直都有協助他們，但疫情有些國外的因素，我們比較難控制。 蘇委員清泉：你們有沒有伸出援手？ 邱簡任技正千芳：有。 蘇委員清泉：還是旁觀？ 邱簡任技正千芳：沒有，我們都有一起合作。 蘇委員清泉：這個責任總不能推給你們了吧？你們疾管署也是用第二預備金？ 邱簡任技正千芳：是。 蘇委員清泉：你們疾管署本身有第二預備金？ 邱簡任技正千芳：不是，我們是向行政院請求支援。 蘇委員清泉：所以你們有用大部分人力、物力下去幫忙他們？ 邱簡任技正千芳：是。 蘇委員清泉：有沒有改善？看起來還是沒有。 邱簡任技正千芳：我們儘量…… 蘇委員清泉：這個禮拜多了八百多例。 邱簡任技正千芳：是。 蘇委員清泉：只是說「是」！要怎麼做啦？ 邱簡任技正千芳：其實我們持續都在做，而高雄也非常認真…… 蘇委員清泉：次長，你跟我回答啦。 許次長銘能：我想這一塊其實過去CDC，包括地方分局同仁一直都有協助高雄市防治登革熱，最近因為高雄南部地區下雨等各方面的因素，積水的情形非常嚴重，我們也撥了第二預備金來支持高雄市，我們全力在防止，冬天快到了，希望疫情在冬季來臨之前能控制完成。 蘇委員清泉：以前有個說法，野外的蚊子在氣溫攝氏17時就會死掉，所以希望寒流快來，凍死那些蚊子，就可以大幅改善疫情了，但這種想法很消極，希望中央，尤其是衛福部跟疾管署要傾巢而出，趕快將疫情壓下來，因為這些人是我們的百姓、子民。 許次長銘能：是。 蘇委員清泉：我不希望再增加死亡率，7個死亡的全部都在高雄市，這是很糟糕的事情，要加強改善，好不好？ 許次長銘能：我們會再責成CDC就這部分全力再派更多人員去輔導、支援高雄市相關防疫工作。 蘇委員清泉：對啦，CDC現在除了因應伊波拉做邊境防疫之外，國內最重要的就是登革熱，馬上就會出人命的！謝謝。 許次長銘能：謝謝委員。 主席（陳委員節如代）：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們後來說今天早上才給我們電子檔，我非常不認同，因為早上上班的上班，塞車的塞車，你們的電子檔其實前天晚上就可以給我們了。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。是。 田委員秋堇：次長，你剛剛跟我們講，我們的修法這樣不行、那樣不行，這個困難、那個困難。我從第一個開始講，我第一個修的是第三條，今年2月已經說「前述准用之單方食品添加物皆應有中央主管機關之准用許可字號」，為了這個事情，上次還差點「開花」，臨時會時食管法差點過不了，結果你們的子法竟然逾越母法，把它解釋成只要是「所定之編號」就可以。我相信你們非常清楚，母法講的是許可字號，結果到了細則，變成「所定之編號」。許可字號是什麼？是食品添加物有許可證才會有許可字號，而編號是食品添加物使用範圍、用量、標準的編號，完全不一樣，不需要許可證；許可字號是食品添加物經過查驗、登記、許可以後才有許可證及許可字號，而編號是任何人都可以使用編號。許可證發證嚴謹，業者不敢作弊，我們那時討論了很久，但你們的細則用編號，業者作弊的機會當然就大增了。許可字號還有一個很重要的特點，它是剛性的號碼，不可以亂改，所以我們才放在母法裏面，但你們把它變成隨時都可以改的編號。2月時我拼死拼活，冒著整個食管法在臨時會過不了的可能性也要堅持，就是因為要防止飼料跟化工原料進入食品工廠，但你們將許可字號變成編號，等於是讓飼料及化工原料可以安全、合法地進入食品工廠，結果你今天還在跟我講，如果我要這樣做的話，恐怕會造成貿易障礙。我告訴大家，若造成貿易障礙，就看哪個國家來跟我們理論再跟他講，不然，你想出一套辦法來讓黑心廠商沒有辦法將飼料跟化工原料帶入食品工廠，你們拿不出辦法，我們當然先保護自己的人民。今年2月在王金平院長召開朝野協商進行大論戰時我們已經講過了，你們膽敢逾越母法，在今年8月13日公布的食管法施行細則第三條把它講成是編號就可以，但編號跟許可字號完全不同，你連這個都不懂嗎？請回答。 許次長銘能：這一塊其實涉及到世界各國針對添加物的管理並沒有需要所謂的…… 田委員秋堇：我不管世界各國哪個國家，我們的化工原料、飼料可以這麼普遍、堂而皇之進入食品工廠！ 許次長銘能：對於化工原料是否會流入到變成食品的部分，在上次的塑化劑事件之後，我們已經針對塑化劑這一塊進行強制登錄，甚至有關源頭管理這一塊也訂定相關管制規範，包括追蹤、追溯的部分，另外，對於要建立所謂的食品雲、化學雲這一塊…… 田委員秋堇：你們的登錄是廠商自己登的。次長，你回答我，登錄是不是廠商自己登的？ 許次長銘能：是。 田委員秋堇：對啊，廠商自己登的，然後廠商說了算。當時葉署長還告訴我會去查廠，但你們有多少人可以查？ 許次長銘能：廠商沒有登錄的就不可以賣，所以至少他們要先完成登錄。第二個部分是，有關食品這塊一定是食品添加物的工廠才可以製造食品添加物，我們在這之後也建立相關的化學雲…… 田委員秋堇：你們連分廠分照都不肯做，高志明總經理告訴我，不只要分廠分照，連本來連接的管線都要切斷，即使中間沒有圍牆，也要以圍籬區隔開來，你們什麼分區管理！如果分區管理可行，今天我們就不用修法了。 許次長銘能：我們對於分區管理的概念就是，在一個廠裏面有不同建築物的這部分…… 田委員秋堇：同一個老闆嗎？ 許次長銘能：對，事實上，這部分也是有區隔的規定。 田委員秋堇：同樣的運輸車啊，它裏面裝飼料進入食品廠，誰管？我告訴大家，國內有家非常有名的生產豬油的工廠，它的豬油班在幾年前就解散了，改成向別人買原料，就是因為一旦發生事情時可以沒有責任。這件事在業界已經傳開，以後這家廠商可以從東南亞等其他國家進口。有人告訴本席，不管罰則修得再重、判刑判得再重都沒有用，那些廠商永遠有辦法推責任。 許次長銘能：分廠分照的概念很好，我們已和經濟部工業局作相關的討論。 田委員秋堇：概念很好就做啊！ 許次長銘能：這個問題涉及到目前的廠房，之前經濟部也曾經向委員報告過。目前有三百多家的食品廠和飼料廠同位於一個廠房，我們在做相關的資料…… 田委員秋堇：你們可以訂個落日條款，上市公司等大廠在半年內要做好，其他公司在8個月或12個月也要慢慢做，總之在一年內要做出成果來。現在飼料化工原料，堂而皇之地進入食品工廠。我們修法，你們逾越母法，貍貓換太子地把許可字號變成編號，有沒有人來跟我講？還是有一位學者看不下去，偷偷跑來告訴我說，這樣怎麼行？這完全逾越母法啊！ 許次長銘能：當初在協商過程中就覺得…… 田委員秋堇：協商過程把「許可字號」4個字放在母法裡面喔！ 許次長銘能：當初協商時要加「許可證字號」，我們就覺得不可，因為這涉及相關貿易的問題，不能…… 田委員秋堇：但是你們不可以把許可字號解釋成編號啊！ 許次長銘能：我們當初一直堅持現在有公告七百…… 田委員秋堇：你們堅持，我也堅持，王金平院長裁示過了，三讀也過了，我現在是跟你講國法。 許次長銘能：我們當初認定的許可…… 田委員秋堇：根本是藐視國會。 許次長銘能：許可號碼和許可字號部分，當時是有討論的。 田委員秋堇：這根本是瀆職，是為廠商開後門。 許次長銘能：我們並沒有為廠商開後門。 田委員秋堇：你們讓廠商可以合法、安全地把飼料、非食品的原料堂而皇之進入食品工廠。 許次長銘能：不會。 田委員秋堇：不會你就不要改啊！我的母法這樣訂，你們卻逾越母法把許可字號變成編號，這是什麼意思？ 許次長銘能：許可字號和許可號碼這部分，當初在協商就已經討論得很清楚。 田委員秋堇：你們這些離譜的事情，我聽到了無法相信，還打電話給宜蘭縣衛生局長求證。關於第二十二條和第二十四條，我們原本要求不能只登記負責廠商，我剛才在提案說明也提過，因為有時抓到了，但是沒有製造廠商的名稱。製造廠商的負責人不可能是身心障礙者或是遊民，因此我們那時就要求不可以只有負責廠商，也要有製造廠商。可是你們一直強調，有些廠商說製造廠商是機密，不能標上去。我說好，即使不標上去也要登記在衛福部或衛生局，出了事情才能知道誰是製造廠商。結果竟然宜蘭縣衛生局的人員看不到台北市、新北市和其他縣市的資料，你們連自己衛生局的稽查員都防啊？不只是食品原料，添加物原料也一樣，我不相信天底下哪有這麼離譜的事情，求證後發現確實如此，宜蘭縣衛生局人員也非常傻眼！台灣這麼小，所有食品都是流通的，為什麼宜蘭縣衛生局人員只能看到宜蘭的廠商，其實很多食品是從台北市、新北市甚至是中南部來的，為什麼不能看？你們在做什麼？ 許次長銘能：在強制登錄的系統裡面，我們會登錄相關的工廠資料。至於製造工廠的登錄部分，其他縣市是否可以看得到，我回去再求證。 田委員秋堇：什麼求證？我上次已經問過，你還要去求證！ 許次長銘能：理論上應該讓全國的衛生局都可以看得到。 田委員秋堇：所以我這次要修第二十二條和第二十四條，規定「前述資料應開放予所有的衛生局共同查閱」，我連這點都必須修法，而且修在母法裡。 許次長銘能：這一塊在強制登錄系統裡已經這樣做了。 田委員秋堇：你們過不過分啊，你們有為人民著想嗎？這種事情還需要動用國會議員來修改母法！我們已經修了幾次，可是有一部分問題是出在你們。請你們好好做，把人民安全健康放在第一，很多事情自然就會消除。 許次長銘能：我們一定把食安法執行工作全力做好，來維護民眾的食品安全。 田委員秋堇：跟我講這個有什麼用，你們執法不要亂來，不要逾越母法，遇到事情不要為廠商開後門就好了。 許次長銘能：謝謝委員。 主席（田委員秋堇）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席召開好幾次有關在宅醫療的研討會，建議把安寧計畫、社區醫療團計畫和在宅醫療計畫合併為一個新的計畫，請問衛福部有沒有做？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。我們的照護司已經在統整心口司、醫事司和社家署的部分。 陳委員節如：沒有啊，這應該是醫事司來統籌，對不對？ 許次長銘能：對，因為醫事司有一個家庭醫師的計畫，和健保署推動家庭醫師整合照護計畫，可以進行統整。目前針對這樣的推動…… 陳委員節如：我們和醫事司討論的結果，他們還是不做整合啊！馬上就要審預算了，你們一定要先拿出一個計畫，你們現在還是要原地踏步啊？ 許次長銘能：我們另外再找時間向委員報告。 陳委員節如：3個單位都要找過來，一個一個沒有辦法談。 許次長銘能：由我帶著所有的單位同仁向委員報告。 陳委員節如：好，你們再搞下去，5年、10年都搞不出來啦！ 許次長銘能：是。 陳委員節如：上次本席提到二代健保總體檢，你們寫了15萬字送過來，但是沒看到你們做檢討。你們是不是補充保費收了三百多億就很滿足，不想再檢討了？你們不檢討卻寫15萬字，是要給大家看什麼？那15萬字只是告訴大家，你們收了三百多億，但是有沒有要修？是否公平？公平正義在哪裡？我們都沒有看到。檢討不就是要改革嗎？ 許次長銘能：這部分請社保司的同仁向委員報告。 主席：請衛福部社保司朱簡任視察說明。 朱簡任視察日僑：主席、各位委員。二代健保總檢討報告已經送到大院。 陳委員節如：我看到了，可是沒有看到你們如何檢討、如何改革，這只是一個報告，並沒有檢討改革，請問你們要怎麼做？你們現在這樣收錢就滿足了嗎？ 朱簡任視察日僑：沒有。 陳委員節如：公平正義在哪裡？ 朱簡任視察日僑：我們繼續檢討，報告中已針對專家學者提出來的36項建議，其中11項已經在做了，21項是繼續進行的。 陳委員節如：你們要檢討如何收費才符合公平正義，可是我並沒有看到。 朱簡任視察日僑：是。 陳委員節如：我只是提醒你們還是要把這部分做出來，不要寫出15萬字向我們交代，接下來就沒有下文，也沒有檢討和改革。 朱簡任視察日僑：有，我們會持續，謝謝。 陳委員節如：針對藥品的部分，你們在9月份發布公告，比如皮膚科的藥膏、藥水不能再分裝了對不對？ 許次長銘能：是的，不可以再分裝。 陳委員節如：明年才要開始實施對嗎？ 許次長銘能：是的，明年1月1日。 陳委員節如：897項的藥品清單什麼時候要公布？ 許次長銘能：關於這部分，我們必須問一下健保署相關的規劃是…… 陳委員節如：如果不公布的話，大家根本就不知道，這樣明年要怎麼上路？ 許次長銘能：關於這部分，我請健保署蔡主任秘書來向委員報告。 陳委員節如：什麼時候要公布？你們還必須進行宣導啊！現在小兒科的藥水包裝上並沒有標示成份，就光是一瓶，包裝上並沒有任何標示；皮膚科的藥膏上面也沒有標示，大家都不曉得裡面是什麼成份，擦在皮膚上會怎麼樣，反正他們就是分裝之後拿給患者。如果將來健保不給付，診所必須將原包裝藥品交付給患者，然後他們就向民眾收費，請問這樣還做什麼健保？會不會有這樣的情況？ 主席：請衛福部健保署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。關於這個部分，其實我們已經宣導很久了，當然現在…… 陳委員節如：我怎麼沒有看到？ 蔡主任秘書淑鈴：現在我們都有跟診所的醫師談到這件事情，剛剛委員提到…… 陳委員節如：診所的醫師反應怎麼樣？ 蔡主任秘書淑鈴：現在有在分裝的這些診所，特別是皮膚科或眼科，他們所提出來的問題是有一些存貨還沒有用完，這部分我們正在積極協調當中。 陳委員節如：就是這個問題，過期了可能都還不知道！ 蔡主任秘書淑鈴：這是用藥安全非常重要的一環，我們希望他們能夠用原瓶包裝，然後我們才來給付。 陳委員節如：現在就有法令可以去查，你們查過沒有？根本沒有查到任何一家，可見你們根本沒有去檢查嘛！本席認為這項政策很好，但是要等到明年才上路，健保實施快20年了，你們現在才注意到這個問題。如果要改革的話，就必須改得有效率，從原廠出來的藥膏都有標示，但是分裝的都沒有標示對不對？ 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：分裝的藥品並沒有標示，如果將來他們要跟民眾收錢的話，請問這個問題該怎麼處理？ 蔡主任秘書淑鈴：不可以，如果因為這樣子…… 陳委員節如：他們可能會說健保並沒有給付，那些藥是他們自己做的啊！ 蔡主任秘書淑鈴：我們有給付小瓶包裝的原瓶包裝藥品，這在我們的藥品list裡面都有。事實上，他們應該要選用小瓶包裝，而不是拿大瓶藥品來分裝成小瓶給患者。明年元月1日開始不再給付，就是希望大家能夠去買原瓶包裝…… 陳委員節如：你可以保證從藥廠出來的藥品，每一種都有小包裝嗎？有可能嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：都有，這方面我們都有在準備，尤其是針對小兒科的部分，我們很早之前就已經要求廠商必須提供小瓶包裝給診所使用。 陳委員節如：你們要求藥廠分裝要有標示對不對？不管多小的包裝都要有標示對嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：現在都沒有標示，大家都不知道成份啊！ 蔡主任秘書淑鈴：分裝的才沒有標示。 陳委員節如：藥效也是一個問題，分裝可能會造成污染。 蔡主任秘書淑鈴：是的，沒錯。 陳委員節如：你們要趕快做準備，其實去抽查才是最重要的。 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：我相信有很多都是違法的，不只小孩的劑量和大人的劑量沒有標示，包括成份內容也沒有標示。藥膏也是一樣，大部分人都以為上次從診所拿回來的藥膏沒有擦完，經過半年、一年之後應該還可以擦，直到看到變黃了才覺悟，我覺得這樣真的太離譜了。 據本席所知，你們是在9月份預告，請問什麼時候要公告？ 蔡主任秘書淑鈴：元月1日開始就不再給付。 陳委員節如：897項藥品什麼時候要公告？ 蔡主任秘書淑鈴：我們已經公告了。 陳委員節如：我說的是清單。 蔡主任秘書淑鈴：清單早就公告了。 陳委員節如：都公告了？ 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：什麼時候公告的？好像還沒有看到啊！ 蔡主任秘書淑鈴：我再把相關資料送給委員。 陳委員節如：雖然這是小事，但卻是攸關人民的大事，將來勢必會引起一些紛爭，屆時診所一定會說那些藥品是他們自己做的，所以都要自費，這個問題你們要如何處理？可以這樣嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：應該是不可以。 陳委員節如：問題是你們要如何發現這種情形？ 蔡主任秘書淑鈴：我們會透過相關管道去瞭解並對民眾進行宣導。 陳委員節如：你們必須進行宣導與抽查才可以。 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：這種情形將來一定很泛濫，你們說不可以，他們偏偏說可以，一定就是這樣賣，要不然你試試看，請問你們準備要怎麼做？有沒有對應的辦法？ 蔡主任秘書淑鈴：目前我們先預告，明年元月1日要實施，在這段時間當中，如果診所有分裝的情況，可能就必須趕快做一些準備並開始預購新的原瓶包裝藥品，我想應該要給診所有一些準備的空間。 陳委員節如：包括中藥和西藥都有，請問你們要找誰去稽查？現在食品安全已經亂成一團，如今又有這種新的公告，實施新制度就必須加以督導，請問你們要怎麼督導，誰要去督導？你們有沒有預備好？ 蔡主任秘書淑鈴：我們會先去宣導，大家能夠自行改善是最重要的。 陳委員節如：你們只會期盼他們自行改善，像食品廠也是自行控管，問題是你們不能光靠他們啊！ 蔡主任秘書淑鈴：明年元月開始，我們也會加強稽查。 陳委員節如：最起碼前幾年必須要嚴格把關，我現在問你誰要去稽查，結果你都講不出來，請問到底誰要去稽查？ 蔡主任秘書淑鈴：健保局會擔任把關的角色。 陳委員節如：健保局有那麼多人嗎？你們應該要有因應策略才對。難道你一個人要去查嗎？不可能對不對？本席的問題是到底誰要去查？ 蔡主任秘書淑鈴：我們會擬妥計畫。 陳委員節如：對嘛！你們一定要擬定計畫，看看明年元月1日開始實施之後，究竟要如何處理這些診所的違法行為，你們一定要去查啊！ 蔡主任秘書淑鈴：是的。 陳委員節如：請你把相關計畫送給本席參考好不好？ 蔡主任秘書淑鈴：好的。 陳委員節如：什麼時候可以提出來？ 蔡主任秘書淑鈴：我們會在一個禮拜之內送給委員。 陳委員節如：這是非常重要的問題，目前這種情形非常泛濫，不管哪一科，包括眼科、皮膚科都自己在分裝，而且包裝上面都沒有任何標示。 蔡主任秘書淑鈴：謝謝委員。 主席（徐委員少萍代）：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論有關食管法的修法問題，剛剛本席看到最新的新聞出來了，今天凌晨鑫好企業負責人吳容合被收押，他涉嫌將動物飼料用油攙混到正義公司所屬的維力清香油、維力香豬油及正義香豬油當中。本席非常擔心我們剛處理完一波食安事件，現在又發現疑似有動物飼料用油攙入食用豬油當中，我不知道這樣的風暴會有多大，之前大家在討論不敢用全統香豬油的時候，很多人秀出來的訊息是他們選擇正義的油品，請問現在該怎麼辦？這件事波及的範圍到底有多大？你們事先已經有所掌握嗎？檢調單位有跟你們說這是有問題的嗎？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。關於郭烈成的油品賣給強冠這件事情，這次我們也是擴大稽查，我們會持續稽查在製造豬油的過程當中，有沒有任何混充其他油品的情事。我們不會只是抓了一個強冠，然後其他都不管，正義也是我們積極與檢調單位共同查察時所查獲的。有關檢調單位查察的部分，相關資料一開始都是秉持偵查不公開的原則去處理，在查獲相關事證之後才對外說明，詳細情形我請姜代理署長來說明。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。有關正義的部分，前一陣子我們有查牛油，之後對於豬油的部分，我們也進行來源清查。他們的豬油有幾家上游廠商，高雄地檢署、台南地檢署、嘉義地檢署及屏東地檢署共同在稽查這幾家廠商的豬油來源是不是符合食安法的規定，所以在星期一的時候我們也配合去查其中這一家。 王委員育敏：當時你們查的就是鑫好企業嗎？ 姜代理署長郁美：這是其中一家。 王委員育敏：現在已經確定正義公司所生產的這3款油品都有攙到動物飼料油嗎？ 姜代理署長郁美：正義公司的部分，我們南管中心正在現場核對帳冊、清查品名、它的豬油如何進入製造廠、製造的時間是幾月到幾月等資料。 王委員育敏：現在在清查，那這幾款油品是否要立即下架？ 姜代理署長郁美：只要有正確的訊息，我們都會公布，讓所有民眾知道這些產品必須下架。 王委員育敏：你們何時才能確定它是否有攙到飼料油？ 姜代理署長郁美：上次我們有去查強冠的問題油品是在3月到8月31日生產的，這次產品的批號、製造日期是從什麼時候到什麼時候等等也都需要確認。 王委員育敏：食安問題與民眾息息相關，這項訊息經媒體報導之後，大家又會恐慌起來。之前是餿水油，這次是動物飼料用油摻入食品用油，這都是不應該的，所以本席要求你們在最快的時間內確認清楚，儘快公告相關訊息，該下架的就立即下架。 姜代理署長郁美：是。 王委員育敏：這段時間食安問題連環爆，讓大家非常憂心。關於此事，妳應該要花多一點時間親自指揮調度，用最快的速度來清查。等一下我會跟召委講，如果可以的話，允許妳以此事為重，優先去處理這個案子。 姜代理署長郁美：好，謝謝委員。 王委員育敏：有關食安法的修正，許多委員都有提出他們的版本，我想針對幾個議題就教於許次長。第一，本席贊成食品業開立電子發票，因為這和追溯追蹤系統配合之後，你可以很清楚地掌握其原料來源，以及上、下游廠商的關係。關於這個部分，有委員主張修法，但你們的回應是，不用修法，你們都辦得到。如果不修法，你們要怎麼辦到？ 許次長銘能：事實上，我們已經有訂定追溯追蹤系統的管理辦法，之前也都公告了。公告之後，我們會逐一清查食品業者的做法有無符合追溯追蹤系統的相關規範，以油品為例，我們在10月31日啟動之後，這些油品業者就必須建立追溯追蹤系統。由於我們有公告電子發票的部分，因此以後所有的食品業者就必須要使用電子發票。 王委員育敏：你公告的辦法有強制力嗎？ 許次長銘能：有。 王委員育敏：倘若將來他不開立電子發票，這有違反食管法嗎？ 許次長銘能：他不開立的話，等於是違反追溯追蹤系統必須建立相關資料的規定，在未建立完全的情況之下，我們會予以處分。 王委員育敏：這部分可以按照食安法第四十七條第一項第三款來處罰嗎？它可以按照現行的食安法來處罰嗎？ 許次長銘能：是，用現行的食安法就可以了。對於追溯追蹤系統未提供相關資料或資料不確實等情況，都可以依照食安法相關的罰則來做處分。 王委員育敏：好，如果透過追溯追蹤系統就可以達到處罰和規範的目的，本席予以尊重。本席要強調的是，開立電子發票對於食安體制的建置非常重要，在此，本席要表達支持之意。 另外，民進黨團提出第四十二條之一修正草案，希望能建立食品警察隊，亦即食安警察。這個修法方向是希望比照環保警察增設食安警察，不過我想討論的是，食品安全和環境保護這兩個議題所需要的稽查強度到底一不一樣？因為依據本席的觀察，目前爆發的食品安全事件當中，只有少數是由未登記的廠商生產製造的；之前的大統、全統，到今天正義有部分油品攙入動物飼料用油，它們都是合法設立的廠商。在你看不到的地方偷偷排放什麼東西，那可能只是少數。既然多是合法設立的廠商，你們的稽查人員自然可以進入廠區查察，對不對？ 許次長銘能：對。 王委員育敏：現在的重點應該是即使你們進入廠區，也未能查出不法，所以焦點究竟是應該擺在食安警察，還是擺在稽查人員專業檢驗和判斷能力有待提升呢？我們可以看到，現在都是地方的衛生人員全體出動，到廠內去檢查食品安全。而且剛才警政署主秘也有提到，這涉及高度專業，他覺得他們警察不具備這種專業，只能配合辦案，例如幫忙開門、協助執行等等。請問在食安的把關上，這些衛生稽查人員的專業強度、稽查能力是否遠高於警察？到底要先強化哪一個部分？是要找警察進來，還是要強化你們稽查人員的能力？ 許次長銘能：謝謝委員的指教。其實當初設立環保警察時，警察也不知道如何查緝，這都需要訓練。對於這部分，目前我們初步的規劃是，中央和地方要成立稽查大隊或督察總隊…… 王委員育敏：建立起團隊的稽查默契。 許次長銘能：建立一個中央和地方的稽查團隊，來提升他們的量能和能力，一定要有這樣的機制。在過程中，若有涉及犯罪、需要詢問當事人、甚至需要羈押等相關措施，就比照環保警察這樣的概念來做。未來我們打算和保七總隊協商，讓稽查總隊和警政署保七總隊來訂定聯合稽查的要點。換言之，需要保七總隊警力協助的時候，我們會透過中央來啟動，並不是隨時都要找警察來配合，稽查強度應不至於如此，但是有需要…… 王委員育敏：你們會明確規範出，在什麼情況下會需要保七的力量，並請求他們的協助？ 許次長銘能：對，我們會和保七共同進行訓練，提升相關技能。未來我們會安排一波、一波的訓練，提升警察（尤其是保七的警察）追查食安問題的能力。 王委員育敏：好，面對重大食安事件時，的確不能只憑你們的力量，聯合警方去做更深度的稽查是有必要的。但是本席也認為，你們稽查人員本身的專業能力和素質還有待加強，不要去查廠卻查不到什麼東西。最厲害的稽查人員應該是進入廠區之後，可以從蛛絲馬跡當中揪出可能的不法情事。以上，謝謝。 許次長銘能：是，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法的條文大概有25條、26條，算是大幅修正，其實食安法已經修過6次了，去年修了1次，今年2月份又修1次。相較於其他法案，本法修法速度之快、幅度之大，係因為涉及時事，所以大家都很關心。這次修法不僅快速，刑度和罰金也統統都提得很高，但我們也必須思考，嚴刑峻法到底能不能遏止這些黑心廠商？次長，你們覺得呢？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。這次我們修法提高罰金，其實是因為各界都認為不法廠商的獲利和我們的罰款比起來，還是有一段差距。我們認為大廠的不法行為會對下游造成非常大的衝擊和影響，所以應該給予比較嚴格的處分。 徐委員少萍：剛才談的是法律面，那你們的作為又是如何？對於源頭的部分，你們中央和地方要怎麼配合？有沒有配套措施？ 許次長銘能：有，中央和地方配合這個部分，未來我們要增加中央的稽查能力。過去完全是由地方來進行稽查，中央負責督導，未來中央會再新增70個人，全面進行食品稽查。這70人會分為北、中、南3個地方…… 徐委員少萍：我的意思是對源頭要先管理啊！ 許次長銘能：對，這些人就是要去查工廠，甚至要去查工廠的原料來源，這些都要檢查，尤其是油品的部分，我們預計在11月底針對油品進行更詳細的…… 徐委員少萍：那地方呢？你們的督導…… 許次長銘能：地方也是一樣，地方本來就有在做稽查，現在中央和地方要組合一個稽查團隊來進行源頭管理，大大提升稽查的能力和能量。 其次，有關源頭的部分，不是只有一直去查廠，我們還建立了強制登錄的平台。如果廠商沒有登錄，它的商品就不能銷售，我們在市面上查到任何未登錄的產品，就會要求它下架。 此外，我們還有一個追溯追蹤系統。透過雲端資料庫進行彙整之後，我們就能了解這些食品廠到底買了什麼樣的原料。經過勾稽，一旦發現有來自非食品廠或類似飼料、非法進口的原料，我們就會主動進行後續的稽查。 徐委員少萍：你說得頭頭是道，重點是要能夠落實，對不對？你要確實執行。 許次長銘能：我們要訂定目標…… 徐委員少萍：無論是中央或地方，如果執法者沒有落實的話，你們會不會處罰？這才重要啊！ 許次長銘能：關於執法的部分，我們對於地方都有訂定考核的指標。此外，在處理相關事件的過程中，我們中央的稽查大隊也會隨時緊盯地方稽查或處辦的情形，這些都會依照食品衛生管理法的規定來做。 徐委員少萍：你們自我要求，然後…… 許次長銘能：我們有訂定考核指標，藉以確認22個縣市的執行程度；同時，我們也會不定期去督導各縣市執行、落實的情形。 徐委員少萍：今天有許多委員提案修法，孫大千委員的提案是嬰幼兒食品的添加物不得使用人工色素，剛才有委員質詢到這個問題，你說這在國際貿易上會有障礙，是不是？ 許次長銘能：這部分會有一點困難，因為嬰幼兒是指3歲以下的小孩子，他們吃的食品不是只有奶粉，還包括飲料、糖果和餅乾等，這些食品或多或少會加一些人工香料或色素…… 徐委員少萍：請問國外有沒有限制？ 許次長銘能：基本上，國外沒有禁止。 徐委員少萍：沒有禁止？ 許次長銘能：對，其實歐盟曾經對這件事情做過評估，但是他們也沒有禁止添加人工色素。 徐委員少萍：那會不會影響到嬰幼兒？有沒有這樣的研究？這對嬰幼兒的發育、健康有沒有影響？ 許次長銘能：目前還在蒐集相關證據，並沒有很明確的證據證明這些添加物會造成嬰兒過動或注意力不集中等情形，因果關係尚不明確。 徐委員少萍：這些情況不一定是使用人工色素所引起的，我不知道這樣的規定會不會太過嚴格。當奶奶、當媽媽的人當然很關心這個議題，認為嬰幼兒食品的規範應該要越嚴越好，可是如果太過嚴格，超乎國際規範，這會不會形成貿易障礙？ 許次長銘能：我們會持續蒐集資料並參考國際（如歐盟）的做法。我們會再去蒐集更多相關的資料。 徐委員少萍：對，我覺得要參考國際的做法。 許次長銘能：我們會依照資料來辦理，使相關規範能與國際接軌。 徐委員少萍：好。其次，呂玉玲委員提案增設食品技師，這一點，考試院好像已經有在…… 許次長銘能：對，有設考試科目。 徐委員少萍：已經有考試科目了，是不是？ 許次長銘能：是。 徐委員少萍：好。蔣乃辛委員認為若商品和服務有代言者，應於商品和服務的包裝、廣告中加大字體、標示及說明。換言之，就是要在產品上面標示誰是代言者，因為代言人也有責任。可是代言人本來就有責任了，我們不是已經修法了嗎？ 許次長銘能：對，代言人也有責任。 徐委員少萍：他的意思是要把字體加大，標示得更清楚。因為很多人是看廣告買東西的，消費者喜歡的明星或知名藝人拍廣告，他自然會因為相信代言人而喜歡這個產品。蔣委員的意思是要把字體加大，標示得更明確，是不是？本來有規定代言人的照片一定要放在商品上面嗎？ 許次長銘能：沒有。 徐委員少萍：沒有？ 許次長銘能：沒有強制。蔣委員的提案是要強制標示，假如有任何代言行為，例如他有拍廣告代言，那在商品上就要貼。這部分涉及到商品標示，我們覺得必須謹慎為之。不過我們可以針對廣告進行規範，若有誇大不實或誤導民眾等情形，我們都可以利用廣告和標示的…… 徐委員少萍：我覺得誇大不實的部分比較重要。 許次長銘能：對，我們會依照食安法相關的規定來處理。 徐委員少萍：其次，我們要不要重罰以達到嚇阻作用？無論如何，我們就是希望黑心商人能夠絕跡，對不對？現在歐盟的做法和我們不太一樣，我們是處罰總經理、董事長等上層的負責人，有沒有可能採取歐盟的做法，除了負責人之外，管理階層的高階人員也都應該負責？你們有沒有這樣的想法？ 許次長銘能：我們是區分為所謂的行為人和公司法人，一般而言，衛生局或…… 徐委員少萍：管理階層不用負責任嗎？ 許次長銘能：都是直接處分法人，法人就包括所謂的負責人。至於行為人的部分，若有涉及刑事，我們也會把行為人移送給地檢署，讓他們去做相關的刑事處分。 徐委員少萍：所以對於行為人，我們還是有規範？ 許次長銘能：如果基層人員添加了不該添加的東西，他是行為人，他就必須要負責。 徐委員少萍：法規當中有沒有明文規定？ 許次長銘能：我們會一併移送。他是行為人，我們就會一併移送給檢調。 徐委員少萍：所以我們在法律當中，並沒有民事的規範？ 許次長銘能：對，法律中並沒有民事的規範。 徐委員少萍：需不需要有民事的規範？這樣行為人才會害怕啊！ 許次長銘能：不！假如他是行為人，依照法律的規定，誰是行為人，我們就移送誰，所以也不需要明定…… 徐委員少萍：這樣會有嚇阻作用嗎？上層指示不法，但其實是行為人採取了實際行為啊！ 許次長銘能：上層指示的部分，我們會一起移送，由檢調一併起訴。 徐委員少萍：我的意思是，為了達到嚇阻作用，在法律當中，行為人的部分應該要加重罰則、一併處罰，你認為有沒有這樣的必要？ 許次長銘能：這個部分，我請黃研究員來向委員報告。 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。其實刑法和行政罰法都有相關規範，根據刑法的定義，他屬於共犯；而在行政罰法中，他會涉及到故意共同實施，違反…… 徐委員少萍：都有規範？ 黃研究員文魁：都有，他們都是被告或違規者，所以該有的處分都會有。 徐委員少萍：好，謝謝。當然，這不會是最後一次修法，法律會隨著時空背景不同而不斷地修正，但我們希望這一次修法能產生嚇阻作用，謝謝。 許次長銘能：好，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我提了2個食管法的法律案，在此簡單說明一下。鑑於近年來食安問題日益嚴重，尤其103年9月又爆發餿水油事件，重創消費者對政府機關把關食安的信心，再加上我國食品安全管理採分段管理的分工模式，涉及到許多部會，包含衛福部、農委會、環保署、經濟部、財政部、教育部、行政院消保處及外交部等，均非由單一機關可獨立完成。由於衛福部食管署這個層級已經無法因應目前接踵而來的食安危機，所以我們才會建議應該仿照日本設置「食品安全委員會」，以有效統合協調指揮跨部會相關業務。 其次，修正「業者自主管理制度」責由主管機關另訂管理辦法加強業者自主管理外，業者並應自主揭露正確訊息，以利公評。2013年5月毒澱粉事件肇因於不肖廠商使用未經核准的順丁烯二酸酐化製澱粉等添加物於常用食品，這些屬於化學工業原料，有害人體健康，從未於國內供作飲食。將未經證明為無害人體健康之物質添加至食品中，危害消費者身體健康甚鉅，所以爰將第十五條第三款有毒或含有害人體健康之物質或異物，及第九款從未於國內供作飲食及未經證明為無害人體健康納入第四十九條的罰則，以嚇阻不肖業者濫用食品添加物。另外一條我就不占用時間詳述，以上是本席所提之食品安全衛生管理法部分條文修正草案。 請問次長，今天你是替代理部長來備詢嗎？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。因為今天代理部長針對伊波拉病毒境外管制的部分到外交委員會備詢。 劉委員建國：那是很重要的事情沒有錯，不過今天行政院有提出院版食安法修正案，照理講，代理部長應該要在這裡才對。 許次長銘能：是，我想他那邊結束之後會馬上趕過來。 劉委員建國：好，那我就先問你。意猶未盡，真的是意猶未盡！今天報紙又報導頂新的事情了，之前食藥署曾對外召開記者會，說頂新沒問題，結果它現在問題一堆，還有一個人被收押，你要怎麼解釋？ 許次長銘能：當初在查正義食品廠的過程中，發現正義有向香港購買豬油，所以我們也啟動了對正義廠的相關稽查。除了查來自香港的油品之外，也查了其他源自臺灣的豬油原料。而在核對資料的過程中，我們發現有一些落差、不清楚的情況，所以當時地方衛生局就移請地檢署一起來做後續的查察。經過這一段時間的查察之後，地檢署發現它有攙飼料用油來製作食用油的情形。 劉委員建國：剛才陳委員告訴我，他和幾位立院同仁在總質詢時曾向江院長反映，希望部分商品能預防性下架，當時還特別點名這一家，結果江院長說沒有問題，他說沒有問題！為什麼不能預防性下架？委員已經看到了蛛絲馬跡，提醒公部門可以先做預防，為什麼不做？院會是有紀錄資料可循的，相關語音和質詢內容都可以查得到，當時為什麼不做？ 許次長銘能：當初在查正義廠的時候，我們所拿到的資料是他們從香港偉業公司進口的豬油…… 劉委員建國：那是院長的答詢，我不想為難次長，但是我要提醒你，當時食藥署對外召開記者會時，也曾經表示正義沒有問題。在野黨立委基於善意所提出的相關建議，你們沒有一件事情是接受的，包括設立食品安全委員會、衛生警察、食安基金等。請問你們可以向委員會報告給老農夫的獎金是從哪邊來的嗎？ 許次長銘能：目前獎金的部分是動支二備金；明年1月1日開始就會從食安基金裡面去支用。 劉委員建國：為什麼要動用預備金？為什麼不是動支食安基金？ 許次長銘能：事實上，依照會計預算的規定，明年1月1日預算編列完之後才能設立這個基金。目前食安基金的部分，我們已經編列了4,900萬元的預算，立法院通過預算之後，我們就會設立食安基金。 劉委員建國：那天行政院要頒獎給老農夫，但老農夫未現身，政府對外宣稱老農夫不願意曝光。在頒發獎金給老農夫那天，行政院已經核准同意動用預備金了嗎？還是尚未同意？我們把時間點講清楚好不好？ 許次長銘能：事實上，當時動支二備金一事，我們是在上簽呈當中，我們已經以最快的速度送至行政院核定了。 劉委員建國：還在送簽呈、尚未核定，我們就召開記者會，還頒發檢舉獎金給這名老農夫，這有道理嗎？ 許次長銘能：我們和主計總處、各相關單位已經在會議中做成決定了。 劉委員建國：你們口頭同意就可以馬上進行嗎？ 許次長銘能：沒有，我們做了決定之後，就馬上簽請主計總處核定動支二備金。 劉委員建國：這件事情不應該這樣處理，我記得當時在修正食安法時，我們也曾經對食安基金提出很多意見，但不被貴部所採納。如果我沒有記錯的話，依第四十八條之一的規定，這類獎勵或檢舉獎金應由地方政府發放，對不對？ 許次長銘能：對。 劉委員建國：現在你們中央單位想要做人情，把獎金發放給老農夫，就向行政院申請動用預備金，這不是很本末倒置嗎？更何況當時簽呈還在跑，行政院也還沒有核准。之前我們跟你們說，這應該要納入食安基金，你們說不用，那是地方政府要處理的，那現在你們怎麼不讓地方政府去處理就好？ 許次長銘能：第四十八條規定的是罰鍰的錢。 劉委員建國：對，沒有錯。 許次長銘能：但是當初食安基金在立法的時候，只有寫了幾項使用方式，包括團體訴訟補助、流行病學調查或病因調查的相關補助，以及其他有關食安的…… 劉委員建國：你給這位老農夫的獎勵屬於其他嗎？ 許次長銘能：對，目前就是針對這一塊…… 劉委員建國：是根據食安法哪一條修正條文？ 許次長銘能：它屬於其他食安的相關事件。 劉委員建國：次長，你是指第五十一條：「中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理……」對不對？ 許次長銘能：對。 劉委員建國：條文中有提到第一項基金的用途，其中第二款是補助經公告之特定食品安全事件，有關人體健康風險評估費用；第三款是補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。 許次長銘能：是。 劉委員建國：我講了兩款，你到底是用哪一款？ 許次長銘能：就是第三款補助其他有關促進食品安全的費用。目前我們的做法是根據這項規定，在收支管理辦法裡面訂定支付相關獎金的條文。 劉委員建國：你們要獎勵這位老農夫，我絕對雙手贊成，但我要問的是，你們的經費來源到底有沒有法源依據？檢舉成案之後，理應由地方政府主責，按照獎金比例發放；現在你們中央為了獎勵這位老農夫而動用第二預備金，還說食安基金要到明年1月1日才會成立，請問經費動支的實際情況和使用項目吻合嗎？合法嗎？ 許次長銘能：事實上，在原來的第四十七條…… 劉委員建國：我是提醒你，請你去了解一下，待會兒你可以私底下向我說明，我不想再問下去了。你們絕對有問題，真的是意猶未盡！ 第二，食品安全委員會的部分，我們在委員會也再三要求。我從資料裡面看到你有參加行政院食品藥品安全會報，請問這5年你參加了幾次？總共開了幾次會？開會的時間為何？ 許次長銘能：我參加了1次。 劉委員建國：1次。這5年開了幾次？ 許次長銘能：這5年總共召開了9次。 劉委員建國：5年開了9次。開會時間為何？ 許次長銘能：會議是半年召開1次，詳細的開會時間，我手上沒有資料，會後再提供給委員。 劉委員建國：正常的情況應該是半年召開1次，但是我要提醒你，在這5年9次的會議裡面，有一段時間曾經密集開會，分別是在9月5日、9月11日、9月15日和9月17日，總共4次；換言之，是1個月開了4次，而不是你講的半年召開1次。之前幾乎都不想開會，4年內只開了5次，後來1個月開了4次，這就是我們的食安會報！ 許次長銘能：後面這幾次是專案會議，專案會議是由院長召集的，這並不是食安會報。 劉委員建國：那請你跟我說，在食安會報上，你所能夠掌握的……潘組長一直在和你咬耳朵，要講就講清楚，這5年你開了幾次食安會報？ 許次長銘能：我請潘組長來向委員說明。 劉委員建國：潘組長，你昨天才剛說謊，今天還敢上來備詢？ 主席：請衛福部食藥署潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。不是，我沒有對委員說謊。 劉委員建國：沒有說謊？ 潘組長志寬：那是我第1次參加專家會議…… 劉委員建國：重金屬檢查有鉻，這還是你們食藥署發的新聞稿，你卻跟我說沒有，我只是不想反駁你而已。我看衛福部快要倒了，所以我開場白才會說，氣氛這麼低迷，我不想對你們火上加油，結果你們不但讓我意猶未盡，你還敢上來備詢。來，你講！食安會報到底開了幾次？ 潘組長志寬：委員是問我自己嗎？ 劉委員建國：我沒有要問你，我是問食安會報開了幾次？ 潘組長志寬：食安會報總共開了9次。 劉委員建國：這9次的時間點大致為何？ 潘組長志寬：會議每半年召開1次，大約在6月和12月各召開1次。 劉委員建國：這4次有沒有算在裡面？ 潘組長志寬：這4次沒有算在裡面，誠如剛才次長所言，那是專案會議。 劉委員建國：食安會報每半年開1次，5年應該要開12次，對不對？ 許次長銘能：10次。 劉委員建國：對不起，是10次。 潘組長志寬：（在席位上）今年開1次。 劉委員建國：今年只有開1次？ 潘組長志寬：（在席位上）12月會再開1次。 劉委員建國：12月會再開1次？你怎麼知道？ 潘組長志寬：（在席位上）因為一年召開2次，今年上半年…… 劉委員建國：他已經開了4次專案會議了啊！ 潘組長志寬：（在席位上）專案會議和食安會報是不一樣的。 劉委員建國：我當然知道不一樣。之前這麼密集地開了4次專案會議，又開了10次食安會報，今年12月份可能會再召開1次食安會報，次長，我知道你有參加過1次，你覺得有效嗎？ 許次長銘能：有很多學者專家會參與食安會報，我記得主婦聯盟的秘書長也有參加，他是委員之一。食安會報是由副院長親自主持，我們會蒐集各界的意見以作為政策推動的依據。至於專案會議的部分，因為院長非常關切這次油品事件的發展，所以他很密集地召開了專案會議，以統籌各業務單位的相關資料。 劉委員建國：為什麼還要勞駕院長召開專案會議？為什麼你們每半年召開1次食安會報，效果卻如此不彰，導致餿水油事件發生之後，還要勞駕院長召開4次專案會議？你參加過1次，所以我才會請教你原因何在。我問的是食安會報，而不是專案會議喔！ 許次長銘能：對，我知道。 劉委員建國：我的提案說明得很清楚，衛福部根本無法掌控所有的食安問題，尤其發生重大事件時，更需要由院層級來整合指揮跨部會的業務，因此食安會報及4次專案會議才會分別由副院長和院長來主持。那為什麼當時我們要求成立食品安全委員會時，你們反對；我們要求食安基金，你們的意見也一大堆？我們希望成立衛生警察……我不是講食安警察喔！環保署是修改組織法來設置環保警察；衛生福利部也應該修改組織法來設置衛生警察、衛福警察才對，你們為什麼還會有意見呢？ 許次長銘能：其實平常由政委召開的跨部會會議就非常頻繁…… 劉委員建國：不！次長也有…… 許次長銘能：包括聯合稽查、查處的部分…… 劉委員建國：我跟你講，那個食安戰隊是騙人的啦！ 許次長銘能：不是聯合食安戰隊，是聯合稽查小組，它是由…… 劉委員建國：現在又變成聯合稽查小組了？食藥署說他們要成立食安稽查戰隊，聽起來很有衝勁，結果問題還是發生了！你現在又要成立聯合稽查小組，什麼叫做聯合稽查？你知道嗎？那些特種行業統統有聯合稽查啦！ 許次長銘能：我們聯合稽查小組的成員包括農委會、經濟部，我們會針對某些特定的食品…… 劉委員建國：地方政府的農業處、建設處、警察局、衛生局和環保局也會針對那些特種行業進行聯合稽查，你們不要做一些本末倒置的事情。什麼叫做聯合稽查？不要騙人啦！中央把地方的事情搶來做，就像檢舉獎金一樣，本來應該由地方政府發放的，中央多管閒事、想要面子，就趕快上簽呈，動用第二預備金，這筆錢你還敢花？你剛才說有口頭同意，那你以後口頭向我承諾的事情，相關預算你就要照編，照你的承諾來處理、動支！如果不編、不動支，那也沒關係，你們就先開記者會，比照辦理。 人家提醒你們頂新的產品要預防性下架，你們還不辦、還不做！如今發生這樣的食安問題，怎麼會只有一個部長和一個署長下台而已？這10次食安會報是誰召開的？副院長不用下台嗎？我從頭到尾都沒有要求衛福部哪位官員下台，該下台的是行政院層級的人！我們在總質詢的時候就提醒你們要預防性下架，那個人還說那些產品沒問題，到現在還在備詢，真是笑死人了！臺灣的官員再這樣繼續下去，臺灣真的沒有救了！還談什麼稽查、什麼食安戰隊？到時候你們每一個人都會戰死啦！ 許次長銘能：謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我先從剛才劉建國委員講的那個問題談起，事實上，臺灣的制度設計是有問題的，你們的食安會報一點作用都沒有，所以應該還是要朝設立食品安全委員會的方向規劃，由食品安全委員會來負責風險的評估，然後你們再作行政的管理，這樣可能會是比較健全的構想。我其實一直不相信你們半年開一次會能夠真正維護台灣的食品安全，一點作用都沒有！我看了一下這次的修法提案，在劉委員建國等人的版本裡面也有這樣子的構想，我想我們就在這一次把它通過，要不然因為一個食品安全的議題，一個部長和一個署長都中箭落馬！ 所以我剛剛講的是，除了食品安全委員會以外，各部會的聯繫也很重要，我在上一次質詢講過了，因為原料進口的品名不同，所以主管的單位也不一樣，有的可能是工業用油脂流入食品；有的可能是飼料油脂流入食品，關於這部分，你們跟農委會和經濟部之間的橫向聯繫也很重要。 我們現在來談一下修法。我看到院版第四十九條的內容，今天有沒有法制人員過來？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。法務部次長有來。 楊委員曜：行政院版修正條文的第四十九條第一項規定：「有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處七年以下有期徒刑……情節輕微者，處五年以下有期徒刑……」我想請問次長，在法條上面直接用情節「重大」、「輕微」來區分不同的刑度，這樣子在犯罪稽查跟起訴上有沒有問題？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。跟委員報告，這樣的立法模式在現行的刑法中也是存在的，主要是為了讓法官…… 楊委員曜：有嗎？ 蔡次長碧玉：有，刑法公共危險罪章「劫機」的那個條文，這是因為它基本的法定刑太重，但是有一些行為可能是情輕法重，法官會判不下去，所以我們預留了那個「情節輕微」的狀態，讓法官這樣在量刑…… 楊委員曜：就是刑度變得比較輕？ 蔡次長碧玉：對，就是如果…… 楊委員曜：因為我看「七年以下」事實上完全涵蓋「五年以下」啦！ 蔡次長碧玉：對，沒錯。 楊委員曜：那檢察官要起訴的時候，你覺得怎麼判斷情節重大還是不重大？ 蔡次長碧玉：基本上這當然是有一些裁量的空間，我們當然尊重承辦的檢察官對個案的判斷；在他起訴的時候，如果要適用後段「情節輕微」的條件，他自然必須要去敘述他的判斷是什麼、為什麼認定是「情節輕微」。 楊委員曜：所以對這樣子的立法，法務部的態度如何？ 蔡次長碧玉：我們是同意的，而且支持這樣子做。 楊委員曜：好。第四十九條第二項有規定「致危害人體健康」…… 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：這個看起來是「結果犯」是不是？ 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：那像一般的食品裡面可能有一些不良的成分，要去證明「致危害人體健康」會不會比較困難？ 蔡次長碧玉：如果就第二項的構成要件來看，要證明「致危害人體健康」這個條件當然是要有比較嚴謹的證據，通常檢察官會去徵詢專家的意見或是主管部門的意見。以現在的食安法來講，就是為了要堵「證明的困難」這個漏洞，所以也訂了一個危險犯的規定，就是違反食安法第十五條第一項第七款跟第十款，也就是有「攙偽或假冒」或者是「添加未經中央主管機關許可之添加物」，這樣就會觸犯到第四十九條第一項，那是有刑責的，它不需要證明到「致危害人體健康」的程度，這是第四十九條第一項的刑責。 楊委員曜：所以在第四十九條第一項就已經有概括的規定？ 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：然後第二項再加重？ 蔡次長碧玉：對。 楊委員曜：第二項的刑度跟第一項的刑度相比，第二項是加重嗎？ 蔡次長碧玉：第二項是加重的。 楊委員曜：第二項是因為這一次修正所以才加重的？ 蔡次長碧玉：本來就有加重。 楊委員曜：本來是八百…… 蔡次長碧玉：現行法第四十九條第一項是「五年以下」，第二項是「七年以下」。 楊委員曜：五年以下喔？ 蔡次長碧玉：對。 楊委員曜：「五年以下」是不是「情節輕微」？ 蔡次長碧玉：那個是修法以後才會這樣。 楊委員曜：就是修法以後才變這樣子？ 蔡次長碧玉：對。 楊委員曜：所以它這個算是加重？ 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：可是這個條文適用的可能性高嗎？適用的機會大嗎？ 蔡次長碧玉：大概是…… 楊委員曜：幾乎沒有吧！ 許次長銘能：跟委員報告，這個適用的部分以前在地方有碰過，就是食物中毒事件。例如學校發生食物中毒的時候，我們會去驗餐盒上的細菌，餐盒上的細菌中如果驗出什麼致病菌或是仙人掌桿菌等，那這個餐盒工廠的老闆就要移送法辦，這是關於「危害人體健康」的部分。 楊委員曜：所以它大概就只有在實際的製造端才可能適用到啦！ 許次長銘能：對。 楊委員曜：從工廠出來的東西，通常很難證明到它致生…… 許次長銘能：若是工廠製造出來的東西發現對人體產生危害…… 楊委員曜：像這次的問題油，要怎麼去證明它？對不對？ 許次長銘能：這次的問題油，其實我們後來有擴大檢驗其他對人體有害的相關成分，不是只有做我們公告的這些法令規定的檢驗項目，我們有擴大檢驗其他的項目，就這些檢驗項目的部分，我們陸陸續續都會提供給檢調做相關的依據。 楊委員曜：好。 再來是第四十九條之一的部分，我們這一次修正把「故意」二字拿掉，就變成也處罰過失犯，對不對？ 許次長銘能：這裡的修正，事實上當初只針對「故意」的部分，至於過失的部分，事實上我們還是希望有所謂扣押、保全的權力啦！ 楊委員曜：我大概知道這是想要儘量把條文涵蓋的範圍面擴大一點，但是立法上應不應該這樣子做？因為過失犯跟故意犯在刑法上是有很大區別的，假如把因過失而犯本法之罪的情形也直接把它入罪，這樣子會不會不妥？法務部的立場如何？法務部知道第四十九條之一這個規定嗎？ 蔡次長碧玉：我曉得。第四十九條之一是在處理沒收、追徵、抵償的部分。 楊委員曜：對，當然。 蔡次長碧玉：現行法第四十九條之一是規定「故意犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益……屬於犯人者，沒收之……」。 楊委員曜：對。 蔡次長碧玉：但是事實上第四十九條的刑責，除了故意犯它還有包括過失犯，如果照第四十九條之一這樣規定，對於過失犯的部分好像就沒有辦法去沒收，等於是把過失犯的部分排除，所以我們這一次把「故意」這兩個字刪除，以擴大將來可以沒收的範圍。 楊委員曜：沒收的範圍有必要在特別刑法規定嗎？刑法本身就有沒收的規定啊！現在的重點是在追徵其價額或是財產的部分，因為追徵完就入國庫嘛！對不對？然後是製造商或是進口商還有民事責任在哦！ 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：他們有民事責任在，所以我現在提出的意見是：因為現在食安看起來好像是台灣最重要的問題了，所以我們就把網撒得很大，可是在實際的立法上應不應該採取這樣子的態度？如果把所有人的財產跟營業所得都追徵進來，但是他還有民事責任在，會不會因為這樣子而讓實際受損害的消費者無法求償？我並不是反對，我只是說台灣在立法上有一個比較大的問題，就是只要問題剛發生、話題在媒體焦點上，就會變得這個問題很嚴重，好像大家都必須要趕快把所有的東西一網打盡一樣，然後越處罰越重。 我提出這幾點讓你們做參考。 蔡次長碧玉：是。 楊委員曜：我覺得特別是第四十九條之一，這個部分應該是要再討論看看，好不好？謝謝。 主席：我們現在處理臨時提案。 進行第1案。第1案是江委員惠貞等委員所提提案，江委員惠貞表示要撤案。 進行第2案。 2、 有鑑於現行國內部分食品廠商，同時具有非食品廠如飼料、化工廠執照，恐有將非食用原料流入食品鏈之疑慮。爰建請衛生福利部會同經濟部儘速修訂「食品工廠建築及設備設廠標準」，研議食品廠生產項目若兼具化工原料、化學品等非食品時，須有有效區隔或隔離措施，並於一個月內送交本委員會，以強化食品衛生安全管理工作。 提案人：王育敏　　蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　鄭汝芬 主席：我記得好像是去年9月或11月修食管法的時候，在委員裡面我們就通過同樣的提案，但問題是你們做得怎麼樣？那是在附帶決議裡面，要我把那個結論翻出來嗎？那是我提的案，我怎麼會不知道？就是「食品工廠建築及設備設廠標準」啊！就是上次發生「順丁烯二酸」的事讓大家嚇壞了啦！就是化工原料、化學品等非食品，要有有效的區隔或隔離措施啊！ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。上次在發生「順丁烯二酸」事件的時候，委員提的是食品添加物部分的那個「三分政策」，我們已經在執行了。 主席：有啦！我們通過好多提案，也通過了好多的附帶決議。有通過好多提案，是在我們委員會裡面通過的啊！我記得是一個學者跟我提醒的，那你們那個「有效區隔及隔離措施」做得怎麼樣？今天次長還在講那個「有效區隔」，我們說要分廠分照，你們的立場如何？ 請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。報告委員，當初對於食品添加物的這個部分，我們已經做所謂「邊境分流、製造分區、販賣分業」的「三分政策」，所以在我們GHP的相關規定裡面，就已經規範添加物的…… 主席：你們怎麼分呢？都合在一起！ 許次長銘能：添加物的工廠必須要分開。 主席：同一個廠區、同一個老闆，你們怎麼分啦！你們怎麼分區、分流嘛！ 許次長銘能：「分區」這部分就是不可以在同一個廠房裡面。 主席：那中間都沒有圍牆也沒有什麼阻隔，來來去去的，那個叫分什麼區啊？ 許次長銘能：事實上針對分區的部分，目前也在進行相關的稽查。 主席：比我們現在議場跟旁聽席的情形還要糟糕！旁聽席跟議場之間還有一個圍欄，你們那個是什麼都沒有啊！ 許次長銘能：那是不同的廠房啊！還是有不同的…… 主席：不同的廠房又怎麼樣？不同的椅子又怎麼樣？對不對？我這邊的椅子跟那邊的椅子沒有不同嘛！人家食品業者已經看不下去、已經都跳出來講了，即使沒有一個圍牆也要有一個圍籬，所有的管線都要切斷嘛！ 許次長銘能：可是不同的廠房表示根本就是在不同的建築物裡面，事實上已經有做關於「分區」這部分的管理了。 主席：嗯。所以你們現在是認為怎麼樣？這個提案不需要嗎？還是怎麼樣？ 許次長銘能：其實我不知道，因為這是設廠標準的部分，是關係到工業局的相關法令。 蔡委員錦隆：（在席位上）不一樣啊！ 主席：我講的不止是食品加工業者，我只是說上次因為那個問題提了這個案嘛！ 許次長銘能：對。 主席：同樣的案啊！那你們還要一個月的時間嗎？ 許次長銘能：事實上對於添加物這一塊我們已經公告，我們會比照添加物的部分對於所有的食品廠做公告。 主席：我講的不止是添加物，你卻扯到那邊去；我只是舉個例而已，你卻這樣講。 所以你們認為你們一個月內可以交出來是不是？可以有效區隔？ 許次長銘能：目前「設廠標準」的部分是在經濟部。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，我們在處理臨時提案的時候，如果提案人都還沒有發言，你現在一直質詢下去…… 主席：好，你要發言就請你發言。 蔡委員錦隆：（在席位上）對這個提案你可能有什麼意見，但是衛福部如果對提案內容沒有意見，他們認為可以，應該就可以通過了嘛！ 主席：好啦！第2案通過。 進行第3案。 3、 有鑑於先前餿水油事件，強冠查廠雖合格，卻仍未發現餿水油，亦未查到違規情形，顯見稽查人員專業尚未到位。爰建請衛生福利部，研議強化各區管中心、各縣市衛生局稽查人員之專業訓練方案，於一個月內送交本委員會，以有效提升稽查效能。 提案人：王育敏　　蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　鄭汝芬 主席：請問各位對第3案有沒有意見？你們訓練完了以後離職率那麼高，那問題怎麼解決？ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，多謝你啦！我們現在這個部分…… 主席：多謝我關心？問題是在這裡，不是加強訓練啦！ 蔡委員錦隆：（在席位上）做不到的…… 主席：好啦！第3案通過。他們訓練完之後人都跑掉了，都留不住人。 進行第4案。 4、 衛生福利部依據食品安全衛生管理法第七條第四項所公布之「應辦理檢驗之食品業者、最低檢驗週期及其他相關事項」中，應將一定資本額（即本法所稱之「規模」）以上之食品業者納入應自主檢驗之業者，促使企業集團自主管理來源，以維護消費者權益。衛生福利部應於本年度12月31日前公告具一定資本額以上之食品業者納入自主檢驗系統內。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：請問各位對第4案有沒有意見？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於自主管理應納入食品業…… 主席：自主檢驗啦！ 姜代理署長郁美：這是OK的…… 主席：嗯。 姜代理署長郁美：但是如果要在12月31日以前要全部公告，因為時間上很短，所以我們可不可以建議修改為…… 主席：公告辦法而已啊！ 姜代理署長郁美：我們可不可以建議修改為「研議分階段公告」？ 主席：那你們要分幾個階段？ 姜代理署長郁美：因為我們食品業者有16個行業，我們是一個行業、一個行業在公告，因為各自的資本額是不一樣的。 主席：那你們要分多久？一年內還是半年內？ 姜代理署長郁美：一年內可以。 主席：半年？一年？ 姜代理署長郁美：在明年年底之前，我們的計畫就是在明年年底之前會完成所有行業的公告。 主席：16個行業？ 姜代理署長郁美：對。 主席：好，就是「於明年底前16個行業全部公告……」？ 姜代理署長郁美：完成。 主席：那就沒有限於一定資本額以上哦！ 姜代理署長郁美：要限於一定資本額以上，因為對於業者來說，那個太小的…… 主席：如果要限於一定資本額以上，那你們是要分16個行業、分16種資本額嗎？ 姜代理署長郁美：那是一定的，因為有的行業資本額很低、有的行業非常高。 主席：好，那就寫清楚，你們討論一下文字要怎麼寫，好不好？ 姜代理署長郁美：好，謝謝。 主席：第4案保留。 進行第5案。 5、 近年重大食安事件或疑慮發生時，總有食品科學相關科系學者出面，聲援政府政策，然其措辭或言行未必達安撫民心之效，反而令政府聲譽受到質疑，尤其這些學者往往擔任食品安全主管機關內部諮議會委員，更使民眾心生疑慮，頻有御用學者之稱。衛生福利部應確認各食品相關諮議會之委員不可重複，並將名單提交立法院衛環委員會備查。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：本席要提醒大家一下，在江委員惠貞去年11月27日擔任召委的時候，江委員有作一個裁示，就是每位委員不得橫跨兩個以上的委員會，但是我一看像蘇正德，他橫跨了食品衛生安全與營養諮議會，也橫跨了基因改造食品諮議會，所以你們違反了我們衛環委員會的決議哦！ 江委員惠貞：（在席位上）作調整嘛！ 蔡委員錦隆：（在席位上）現在這個提案通過之後就不會了啦！ 江委員惠貞：（在席位上）你們回去作調整嘛！國內食安方面跟營養相關科系的人…… 主席：所以在通過這個決議之後，你們回去要調整哦！ 姜代理署長郁美：（在席位上）好，謝謝。 蔡委員錦隆：（在席位上）這個要調整！ 主席：請你們確實執行！第5案通過。 進行第6案。 6、 國人飲食習慣每年消費大量黃豆製品，為提供透明資訊，讓國人有選擇自由，基改食品之標示應採高標準規範。衛生福利部應明確規範，基改食品應明顯標示，非基改食品則採分級標示，例如，非故意摻雜率符合歐盟標準0.9%以下者為金牌，符合3%標準者則為銀牌，讓有能力達到歐盟標準的業者有機會在台灣推出他們的產品，消費者也有選擇的權利。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，這個公告我們已經在做預告了，就第二行後段的部分建議修正為「衛生福利部應研議明確規範」，這樣好不好？ 主席：我們把話講清楚，你們現在的公告，因為我們有人反映不同的意見，你們會重新研擬嘛！你的意思是這樣嗎？ 姜代理署長郁美：這是標示的部分。 主席：對啊！我提到的標示部分也是啊！我的提案是說你們有兩種並行嘛！我記得之前我們在食管法通過的時候，附帶決議就寫歐盟標準，邱文達部長來我們委員會報告的時候，也是說比照歐盟標準，現在你們說業者反映有困難，只能從5%降到3%，這個我也都接受，所以我們就像綠建築一樣，它有金牌綠建築、銀牌綠建築的不同標準；那在你們一起上路的時候，如果大部分的廠商都沒有辦法做到0.9%、只能做到3%，那也沒有關係，我們就鼓勵廠商有一天他們可以做到0.9%，我們定了這個標準。我昨天還看到一個廣告，有一個廠商說他們的豆腐每一粒黃豆都有身分證，我相信他如果要做到0.9%應該沒有問題，所以我的意思是說我們不要畫地自限，我們既然話已經講了、部長來到國會、在報告中白紙黑字的說「要比照歐盟的標準」，那我也不強迫所有的廠商立刻達到歐盟的標準，所以是3%、0.9%兩個標準並行，就像我們的營造執照有分甲種營造執照、乙種營造執照，可以標的工程不一樣，那就是兩案並行。請你們去研議，好不好？ 姜代理署長郁美：是。 主席：第6案之「應明確規範」修正為「應研議明確規範」，餘均照案通過。 進行第7案。 7、 為因應我國少子化年代來臨及婦產科醫師斷層與全台鄉鎮地區婦產科醫師嚴重缺乏，衛生福利部曾於去年（102年）編列50多億特別預算用於專門解決全民健保醫界五大艱困科別問題。惟該筆補助專款，針對婦產科部分約10億元卻全部補助給醫院婦科，對於產科完全毫無挹注，嚴重違背政府搶救少子化危機及鼓勵產科醫師下鄉執業，以縮短醫療資源城鄉差距減少產科無醫鄉之施政目的。 故為具體有效解決在全民健保體制下確保婦產科醫師之權益，建請衛生福利部可比照中央健保署現行「全民健康保險論人計酬試辦計畫」醫療費用以虛擬總額論人給付之制度、並參考台灣婦產科醫學會所大力提倡產科獨立總額之精神，中央健保署應研議以民國101年度健保生產項目醫療費用總支出額度，作為現行全民健康保險周產期論人支付制度試辦計畫中生產項目之固定（虛擬）總額之基期，並延長該試辦計畫實施之時程。俾讓該試辦計畫得具體執行可促進產科醫師下鄉執業，以提升基層地區婦女民眾生育之醫療品質保障健康權益！ 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：吳育仁　　陳節如　　蘇清泉 主席：請問各位對第7案有沒有意見？ 請衛福部健保署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。報告委員，有關提案建議產科獨立總額的意見，事實上健保實質總預算每年都進行協商，明年度的預算其實已經在9月下旬協商完畢，我們很支持產科獨立總額，過去也曾經討論過多次…… 主席：9月有協商產科獨立嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：有，產科獨立總額。 主席：今年9月過了是嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：沒有，我們明年全部的總額預算在今年9月已經協商完畢，並沒有產科的總額，我們建議將這個提案中的「中央健保署應研議」改成「中央健保署應再與相關單位進行討論」，因為事實上總額就是固定的，如果每一個項目都要獨立出來的話，事實上也會影響到其他的部分，所以是要大家一起坐下來談的！所以是不是容許我們建議把文字改成「中央健保署應再與相關單位進行討論」？不知道這樣子是不是可以？謝謝。 主席：請問提案劉委員建國有沒有意見？ 劉委員建國：（在席位上）沒有意見。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我很感謝劉委員建國和田委員秋堇提出這個案子，真的！真的！產科為什麼會沒有人願意去從事呢？我現在以醫師全聯會理事長的身分表達一下意見。因為一個產婦在待產時，尤其是要生第一胎的產婦，她的產程非常的長，她肚子一痛就叫醫生，護理師覺得情況不妙也會叫醫生，就這樣一直叫醫生，有的時候一整夜都是如此，所以只要有一個或二個產婦在待產，那位產科醫師就整晚都「開花」了啦！所以為什麼上了年紀（例如50歲以上）的婦產科醫師絕對不幫人家接生？為什麼都要留給年輕醫師？所以…… 主席：產科轉婦科嘛！ 蘇委員清泉：對！產科轉婦科！他不再看產科而要去看婦科，這樣的話產科醫師越來越沒有人要當，這是很危險的！所以我的意思是，因為每一個科都做總額，例如現在都一直想把洗腎拿回來放在大總額裡面用run的，所以一個、一個拿出來是有一些不好的後果。我建議主秘可以採用這樣的作法：譬如說我們現在的生產，不管是自然生產或是剖腹生產，都是同樣的價格，差不多是3萬5,000元嘛！這個方法也請主席看看你認為怎麼樣，就是最近5年來我們最多就只出生22萬個小孩而已，22萬個小孩乖以3萬5,000元，差不多是七十幾億元，但是現在雖然降到只出生20萬個小孩，你們還是要給付他們七十幾億元，因為要維持一個產房運作所需要的人員，不可能因為今年出生22萬個小孩需要這些人員，而明年只出生20萬個小孩就要裁員，那不可能啊！為了要讓婦產科醫師尤其是產科醫師和產房運作都能維持水準，因為跟隨而來的是剖腹產、血庫、麻醉等等一連串的過程，所以每一件生產如果都是定額給付，那對他們而言是災難啦！你們要整個總額給他們，而且可能因為今年只出生20萬個小孩，所以每一件生產給付就變成3萬8,000元，這樣對他們才是一種保障啦！所以可以考慮這種方法，請問主秘這樣可以嗎？ 主席：請衛福部健保署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。謝謝委員，我想這些概念都非常好，我們也希望婦產科醫師能夠有足夠的prepare，我們非常重視這一點，委員的這些建議我們會邀請相關單位再來討論，但是明年的總額已經協商完了，可能要先對這些部分形成共識之後，再循正常途徑到健保會去討論。 蘇委員清泉：我用1分鐘講1個例子，像小琉球的常住人口是1萬人，以前最多1年生一百五十幾個小孩，現在剩下生幾個？生不到50個，結果小琉球的百姓希望健保署在那邊設產房，因為我們是支援醫院，所以就去那邊進行評估，但我們認為那是不可能的事情嘛！要在那邊設1個產房，就需要有開刀房、產房、嬰兒室等等，我這樣算一算，為了維持完整的功能，1年就需要三千多萬元，以生50個小孩來計算，1個孩子大約需要7萬元，所以這是不可能的！最後是怎麼樣呢？最後實在是沒辦法了，只好讓那些預產期快要到的產婦，在3天前就到東港這邊來待產，她們就住到醫院裡面去，1天給醫院800元類似motel的住宿費，如果碰到颱風期間就提早1星期讓她們過來。這個是離島的處理方式，我看這個方式也解決了80%的問題，諸如此類的問題，我們都要用腦筋想出方法。我還是再次感謝田委員跟劉委員提這個案子，真的是很重要！因為對產科醫師最大的保障就是我剛剛講的，以最高額時的量來計算，不管是當成對他們的補貼或是要讓他們維持品質，這樣才有它的意義啦！ 主席：因為產科醫生跟我講說他們要請的護士，因為要照顧1個母親加1個小孩，所以請的護士事實上也是比別科多的。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想針對這個案子，我跟提案的委員還有蘇委員一樣，真的很感謝提出這樣的一個案子讓我們去注意到，不過我想如果依照提案的第一段內容，最重要的是，我們既然針對婦產科部分已經有10億元的特別補助，那基本上為了解決眼前的困境，雖然今年已經把健保費總額分配討論好了、協商好了，這是一個很重大的工程而且已經處理好了，那今年也不可能再回頭走，但是問題就在於明年是不是還有10億元的補貼？而10億元是不是針對婦科、產科的部分特別做得比較細緻一點？是不是對於台灣婦產科醫學會所提的、所觀察到的現象，我們應該做一個適度的調整，而不是只挹注到婦科？其實我們在面對少子化的情況時，雖然婦科基本上是所謂內、外、婦、兒、急五大皆空的其中之一，但是在婦科當中其實最麻煩的可能是產科這一塊，所以它提醒了我們，事實上雖然是講婦科，但是其實基本上健保署對於產科這個領域，應該要更周到地、更完整地、更充裕地去協助，這樣這個提案才有它的意義。所以在文字上面，我不曉得劉委員你們是不是可以再補強一下？就是未來對於產科跟婦科的補助比例是不是應該做適度而有效的補助？是不是這樣會比較好一點？謝謝。 主席：抱歉！江委員，我建議像剛剛蘇委員提到的以民國幾年到幾年的生產數字來進行研擬，在明年的總額給付討論時把它放進來。 江委員惠貞：（在席位上）提供他們參考啦！ 主席：請衛福部健保署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。謝謝委員們對於這個案子的支持跟重視，我們會將委員的意見納入研議，也會找相關單位來討論，準備在105年總額預算協商時提到健保會去討論。 主席：謝謝，請你們把文字寫出來。 還有我要確認一件事情，因為我覺得這是滿荒謬的，在劉委員建國等的提案第一段提到「針對婦產科部分約10億元卻全部補助給醫院婦科」，真的嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：報告委員，關於這個提案第一段的部分，當時50億元在補助「五大皆空」的科別時，婦產科醫學會也有參與我們要如何對婦產科來調整的研商，當時我們婦產科醫學會堅持的就是只調婦科不調產科。 主席：只調婦科，不調產科是什麼意思？但是出問題的是產科啊。 蔡主任秘書淑鈴：對，但是因為婦產科的項目非常多，包括產科跟婦科，當時婦產科醫學會的主張就是希望那時就只調婦科，因為產科過去已經大幅調整過了，把自然產跟剖腹產…… 江委員惠貞：（在席位上）……在文字上……每年因應實際上的需求，婦科跟產科……，簡單講，中央不把它框列住，婦科和產科就…… 蔡主任秘書淑鈴：報告委員，有關這個10億，因為已經挹注了，所以已經調整…… 江委員惠貞：（在席位上）……未來挹注下去……你們挹注之前要先框住……你們不能今年的婦科沒問題，可是產科有問題…… 主席：這個特別預算我們今年有繼續編嗎？ 蔡主任秘書淑鈴：沒有，這個已經挹注進去了。 主席：我知道。 蔡主任秘書淑鈴：50億已經全部在我們的基期裏面了。 主席：對，但是像50億這樣的特別預算今年就沒有了嘛。 蔡主任秘書淑鈴：今年沒有特別這樣子的…… 主席：好，就提案中文字下面劃線的部分，請跟蘇委員、劉委員、江委員討論一下，弄一個具體的。第7案保留。 進行第8案。 8、 去（102）年10月22日行政院長宣示，將仿照99年3月22日成立之「偽劣假藥聯合取締小組」，在行政院的食品藥品專案匯報下建立跨部會並且經常性的查緝黑心食品專案小組，盼可以亡羊補牢，食藥署並於今（103）年7月1日成立「食安稽查戰隊」；惟本次餿水油事件係由地方民眾多次檢舉郭烈成位於屏東縣竹田鄉地下工廠無果，乃透過友人於去（102）年11月報案揭露，在檢察官指揮蒐證下爆發，顯見上該取締小組執行力不足，爰此，衛福部應檢討現行查緝黑心食品專案小組缺弊，於一周內向衛環委員會提出書面檢討報告。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我同意，我們會提出書面檢討報告，但是時間可否給我們長一點？一個月好嗎？ 主席：劉委員，一個月可以嗎？建國，你的案子，他建議將提出書面檢討報告的時限從一個禮拜改為一個月。 劉委員建國：（在席位上）好啦。 主席：好，第8案修正通過。 進行第9案。 9、 餿水油事件才剛告一段落，台南地檢署又再度查獲，頂新集團旗下的正義公司所出產的油品疑似以動物性飼料用油製成，包括維力清香油、維力香豬油和正義香豬油等。足見業者兼營食品與飼料，發生原料互相混用的情形可能性非常高，建請衛生福利部與經濟部嚴格執行食品廠與飼料廠「分廠分照」，同時嚴格稽查該類業者，為民眾食品安全做好把關。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　鄭汝芬　　蔡錦隆 主席：可以嗎？你們今天早上不是才剛反駁我們說只要分區管理就好，不需要分廠分照？ 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有關係，查清楚就好，不用再說了。 主席：你是肚子餓了嗎？讓次長講一下，他早上就說不可能了，你還沒有來之前，針對我們提出的法條，他每條都說「免」，每一條都跟我們反駁，說分區管理就好了，不用分廠分照。 請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。其實要馬上執行分廠分照對中小企業會有一定的影響，我們有跟經濟部討論是不是要規定一定規模以上的，像義美這種大廠出來講要分廠分照，義美做得到，但對其他小廠是否做得到，我們需要一段時間處理。 主席：他做不到就要放棄一部分，看是要只做食品或只做飼料。 江委員惠貞：（在席位上）這是我提案的，我來說好了。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在最嚴重的是，連頂新這種大廠也沒將分廠分照處理好，不然今天不會再發生這樣的新聞，是不是？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。頂新正義這部分是上游廠商提供的，不是因為分廠分照的問題。 江委員惠貞：這種情形與這次秀傳醫院有關健保的狀況幾乎如出一轍。衛福部現在最麻煩的是，經濟部就這些商業登記項目或設置標準根本沒有辦法協助你們，而這部分也不是你們衛福部能做的，是經濟部應該協助你們做，甚至於是經濟部應做的，經濟部說都說可以，可是在法上你們又沒辦法，請你們告訴我們，現在修法到底要修哪裏，才能將漏洞補起來。 主席：他說怕影響小廠，所以不要做，不是經濟部的問題。他把關不嚴，經濟部為什麼要做？經濟部是負責照顧廠商的，而他是負責照顧食安的。 江委員惠貞：不是，基本上，衛福部要做分廠分照的事情，就像田委員講的，台灣社會要不要讓企業或食品業，尤其是食品業想做就做？在新加坡等很多國家，甚至攤商也要做食安登記，可是我們台灣真的做不到，如果再加上網路世界，更做不到，為什麼？我們台灣吃的這塊真的太複雜了，我們非常重吃的這一塊，但對吃進去到底會發生什麼事的問題是這幾年才開始面對的，在面對的過程中，我們真的失去很多先機，包括營利事業登記證未來怎麼登記、改變，這一塊如果不改，衛福部再怎麼要求，就是沒有辦法將權力伸進去。我要問的是，你怎麼處理我這個臨時提案？應該不難嘛，我現在沒有叫你一定要入法或幹嘛，但起碼要嚴格稽查，你們應該抓，我在這裏是要叫你嚴格稽查，對不對？ 許次長銘能：嚴格稽查這部分沒有問題，目前經濟部給我們的資料是大概有300家工廠，我們會針對這部分再查察。 江委員惠貞：對啊，我知道你們最近在查油廠時，事實上你們連工業用油都查，並不是沒有在查，所以我希望你們在分廠分照上能做得更細一點、更確實一點。 主席：工業局局長已經站在那裏了，要不要讓他講？ 江委員惠貞：我不要讓他講，我沒有叫他上台。你現在只要處理我的臨時提案就好了。 許次長銘能：假如委員同意，我們會嚴格查察該類業者。謝謝。 主席：你源頭不做，還嚴格稽查什麼！幾個稽查員！你們的稽查員比他還不懂、不內行，強冠登記可以做食用油的製造、批發，飼料製造、批發，建材批發、工業助劑批發，工業用的原料可以直接進入食品廠，你還不分廠分照，還在說分區管理就好！ 剛剛還有兩個案保留，文字處理得怎麼樣？第4案文字處理得如何了？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。第4行後面修改為「衛生福利部應針對16類食品工廠依業別及一定資本額以上之食品業納入自主檢驗系統內，並於104年12月31日前公告完成。」 主席：才16個業別，而業別只是要規定資本額，這樣要「舞」1年？ 姜代理署長郁美：因為分階段公告，等於是16個公告。 主席：要「舞」1年，會不會很奇怪？你們公告的是一定資本額，不是公告那種很複雜的東西。次長，你們的效率怎麼那麼差？像剛剛江惠貞委員講的，連上市公司都出問題。請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。一定資本額這部分沒有什麼問題，問題是業別的部分有非常多，而且各個業別的資本額也會有不同，因為有些業別的部分…… 主席：你們明年6月要給我們一個報告。 許次長銘能：我們先給你們報告，但公告是到明年底全部完成公告，明年6月底以前我們可以先給…… 主席：明年底我們快卸任了，明年10月以前啦。 許次長銘能：明年6月底以前我們可以給你們一個報告。 主席：給我們一個報告，然後最慢到明年10月底以前…… 許次長銘能：對，我們甚至在明年6月就可以先預告，而預告的部分也可以給委員參考。 主席：好。剛剛還有一案保留，是第7案，第7案寫得怎麼樣？ 請衛福部健保署蔡主任秘書說明。 蔡主任秘書淑鈴：主席、各位委員。有關第7案，我們作一點小小的修正，就是在倒數第5行「中央健保署應研議」這部分先劃掉，改寫到最後再加一句「本案由健保署再與相關單位研議處理。」 主席：那開頭變成什麼？ 蔡主任秘書淑鈴：就是從倒數第5、6行「並參考台灣婦產科醫學會所大力提倡產科獨立總額之精神，以民國101年度……」一直到最後，再加一句「本案由健保署再與相關單位研議處理。」 主席：你唸一下，你這樣跳著唸，我不知道是什麼意思。 蔡主任秘書淑鈴：我再報告一下，就是倒數第5行「中央健保署應研議」這句話先劃掉，然後在這一段的最後「！」之後再加「本案由健保署再與相關單位研議處理。」 主席：前面呢？參考台灣婦產科醫學會…… 蔡主任秘書淑鈴：我全部重唸好了「並參考台灣婦產科醫學會所大力提倡產科獨立總額之精神，以民國101年度度健保生產項目醫療費用總支出額度，作為現行全民健康保險週產期論人支付制度試辦計畫中生產項目之固定（虛擬）總額之基期，並延長該試辦計畫實施之時程。俾讓該試辦計畫得具體執行可促進產科醫師下鄉執業，以提升基層地區婦女民眾生育之醫療品質保障健康權益！本案由健保署再與相關單位研議處理。」 主席：劉委員，可以嗎？好，修正通過。 蔡主任秘書淑鈴：謝謝委員。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對於食安問題，大家法訂了，辦法也訂了，細則亦不斷在趕進度了，卻還不斷發生這種業者不自愛，上市大廠都五鬼搬運的作為，法務部及所有治安單位真的要好好地硬起來，真的要協助一下，否則這類事件再不能止住，對台灣社會影響會很大。今天我們看到幾個新聞，一些非常正派，跟這次食用油幾乎完全沒有關係的要出關、要幹嘛的，在其他國家已經造成實質的貿易阻礙了，已經下單了，但沒有辦法出關，這部分一定會陸陸續續發生更嚴重的事情。如果台灣被標註為一個吃不得、出不得的國度，不要講美食王國，連我們所依賴的貿易進出口都會造成重大的挫敗，甚至會崩盤，所以大家不能不小心處理。我希望這次處理食安法時，大家能更謹慎，對台灣社會有關食品安全、食品進出口，應以更開闊的面向來穩健處理，我想你們應該也贊成。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。對。 江委員惠貞：但在這樣的民情、輿論之下，現在台南地檢署又發現鑫好企業負責人吳容合飼料用油混充食用油的事件，你們真的處理不完。我覺得也很難為你們，你們最大的顧慮是，食品安全衛生管理法不是只有約束這些大廠，你們一個規定下去，規模小的，甚至於攤商、網路工作室可能全部都中標，大家就都不用做了。台灣食品產業不管規模大小，老實講，是非常容易入門的，入門門檻非常低，除非做到一定的規模，才需要廠房、設備，甚至必要的專業人員、必要的自主檢驗管理，這一塊才是重大的投資，而一般鄰里巷弄的小攤商，我剛剛講過，在日本、新加坡連這些都要被約束，都要登錄管理的。我還是要罵一下經濟部，不要講鄰里的攤商，連這些知名的觀光夜市攤商也都沒有登記，哪天出了事，就「見笑」到海外去了，就是這樣！你們不管理攤商，也不處理營利事業登記，我也知道你們在登記上有難處，一定有很多人，包括民意代表，甚至可能包括我本人，都會帶著這些人來跟你們求情，為什麼？因為沒有賺多少錢，還要這樣、那樣，台灣人真的要這樣含含糊糊地一代又一代嗎？很可怕！所以拜託衛福部不要顧慮太多，不能讓我們的食品入門太過簡單、太過籠統、太沒有警覺性，對不對？尤其今天發生鑫好吳容合這事件，其實跟健保署這次發現秀傳醫院黃明和公司的事幾乎如出一轍。我還是要講一下經濟部，我們台灣太多公司都是這樣，做得好的，人才、資金就被挖走，另立公司，但再怎麼另立公司，其實還是跟原來的母公司互通有無的，對不對？台灣現在的經營規模就是這樣，只是在食安這塊發生，問題就很嚴重了，會死人的！經濟部吳局長說一下，以後對這一塊怎麼辦。你們一定會講，事關人權、工作自由、事業的自由，我們是個自由的國度，沒有辦法去約束他們，你們沒有一定的管理，只有在法務部這一塊有較警醒一點的檢察官才能注意到這些事情。我們發現每次食安事件都是由檢察官發現的，你們經濟部對這一塊要怎麼辦？你們要怎麼協助衛福部？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。報告委員，因為目前分廠分照實際上是有些困難的，大型企業在執行、處理上比較沒有問題，但中小企業要做這樣的區分，目前是有一些困難。 江委員惠貞：因為整個台灣的市場規模跟全世界相比，其實真的不大，但問題是台灣僅靠這些食品出口，請問每年食品出口總數為何？占貿易出口多少比例？ 吳局長明機：大概六百多億左右。 江委員惠貞：占總體多少比例？ 吳局長明機：大概10%左右。 江委員惠貞：對嘛！10%不算少。 吳局長明機：對，但是出口的大部分都是冷凍食品。 江委員惠貞：這10%養活我們台灣境內多少家庭和多少人！ 吳局長明機：是。 江委員惠貞：你說出口的幾乎以冷凍食品為大宗？ 吳局長明機：對。 江委員惠貞：但是縱使是小宗的食品，可能是瓜子等等，這部分簡單來說，就是我們台灣傳統產業，這也象徵台灣在過去幾年當中，我們非常重視高科技，但是有一段時間是鄙棄傳統產業的。你應該不否認吧？ 吳局長明機：跟委員報告，因為國內傳統產業還是存在很多附加價值，所以我們也不是只重視高科技，對於傳統產業，我們這幾年也非常注意…… 江委員惠貞：你們是這幾年才突然醒了，驚覺原來現在許多人沒有工作是因為你們放棄傳統產業這一塊，這是過去國家政策上一個很重大的錯誤，你們這幾年是注意到…… 吳局長明機：我們沒有放棄傳統產業，這幾年我們是特別推動傳統產業要創新，傳統產業研究方案比例跟高科技產業方案比例…… 江委員惠貞：那我簡單的說，你們是讓他們自生自滅，根本沒有一些作為！ 吳局長明機：我們這幾年…… 江委員惠貞：我肯定你們這幾年終於注意到傳統產業。基本上在食品這個行業當中，我現在就是要問你分廠分照的問題，關務署說未來在分流的過程中，要如何把那些代碼分得更細緻一些，才能通知相關單位，包括農委會、經濟部以及衛福部等各部會，對不對？ 吳局長明機：是。 江委員惠貞：關務署針對這一塊已經要趕快處理了，但是現在一而再再而三的發生問題，我們卻發現怎麼是經濟部這一塊鎖緊了？ 吳局長明機：如果短期內要實施分廠分照，可能在一定規模以上的廠商是比較有能力做到的，但如果是比較中小型的廠商，這個部分可能就需要時間來調適，也就是需要一個緩衝期。 江委員惠貞：這個緩衝期，你們最好準備一下，這一次的食安修法，對於這一塊，大家絕對會跟你們計較到底，好不好？ 吳局長明機：好，了解。 江委員惠貞：另外，我要請問農委會，一年有多少產量的飼料？ 主席：請農委會畜牧處朱副處長說明。 朱副處長慶誠：主席、各位委員。報告委員，720萬公噸。 江委員惠貞：大概有七百多萬公噸，其中有九成五的原料需要依賴進口，你們過去允許在飼料中添加2%至6%的動物油脂，你們的政策是不是如此？ 朱副處長慶誠：一般實務上…… 江委員惠貞：會這樣操作，對不對？ 朱副處長慶誠：對。 江委員惠貞：730萬公噸的飼料，如果使用最高的6%，大概會進口多少動物性油脂？我說的是使用最高的6%而不是2%，例如飼料容許添加動物性油脂6%，飼料總數是七百多萬公噸，進口的飼料用動物油脂大概是多少數量？ 朱副處長慶誠：一般我們所說的2%至6%，主要是蛋雞或白肉雞的部分，後期要添加很多動物用油脂，但是平均來看，可能只有添加百分之二點多。 江委員惠貞：那就更妙了，好！我允許你用3%來計算，飼料用所添加的動物性油脂，進口總數差不多要多少公噸？ 朱副處長慶誠：就我們的推估而言，因為油不一定是動物油脂…… 江委員惠貞：還有其他的？ 朱副處長慶誠：可能有牛油、棕櫚油等等，也有植物用油。 江委員惠貞：那我問你，動物性的油脂應該是進口多少？如果沒有其他棕櫚油等植物油脂，現在就只添加動物性油脂，那總數大概是多少？這個數字也許你沒有辦法馬上算，但是我要告訴你，如果飼料用的動物性油脂，譬如只需要有50公噸，結果從海關勾稽出來的數量是600公噸，那是不是就多了550公噸？ 朱副處長慶誠：是。 江委員惠貞：所以縱使海關以後分得更細來通知相關單位做勾稽，但是在市場上的供需之間，如果你們不做勾稽的話，其實進口之後就會發生竄流的狀況，這種狀況可能就不是農委會或單一的衛福部或經濟部能夠知道的。簡單說，我們國內現在因為貿易自由，什麼都進口了，不該進口的量也進口了，進口之後又沒有妥善的分廠分照，所以就到處竄流。 朱副處長慶誠：跟委員報告，其實衛福部已經召集相關部會開過幾次會議，目前的作法就是要增加所謂專屬的號列…… 江委員惠貞：除了專屬的號列之外，我要提醒你們各部會，未來開會時，要注意所有物品進口的狀況，尤其是與食物有關的，只要有可能流入食品鏈，在市場上正常使用的供需之間，你們都不能不知道，否則進口的數量大，無論是隨便流入食品鏈或是飼料裡，其實都是不應該的。 朱副處長慶誠：是，除了專屬號列以外，未來我們在邊境時，要有輸入登記證，這樣就可以做查核，並配合整個食品雲做勾稽，我們目前是這樣規劃。 江委員惠貞：我現在只要提醒你們，要注意供需之間的數量，不要做白工！謝謝。 朱副處長慶誠：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。蔡委員發言完畢後，我們休息30分鐘。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問衛福部許次長，有沒有看到這一篇報導？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。還沒有看到，早上都在這邊備詢。 蔡委員錦隆：伊波拉病毒已經入侵西班牙，馬德里已經發現一位感染伊波拉病毒的病患，對於衛福部這次因應伊波拉病毒的作為，我們也感到比較放心，因為你們已經採取阻絕在境外的措施，第一，在入境的地方已經要提高到最高層級的檢驗了，也就是來自非洲的部分已經提高至最高層級檢驗了，其他的部分在流竄之後，我想我們也應該要特別注意，最好能夠嚴格一點，讓我們將它阻絕於境外。第二，我也知道你們在區域醫院也積極設立防疫小組，現在最擔心的是醫護人員不願意主動，導致專業人力不足，因為死亡率太高了，所以許多醫護人員不敢自願加入，這個問題很重要，要趕快處理。 許次長銘能：是，我們已經責成各區域醫院層級以上的醫護人員，尤其是感控的部分…… 蔡委員錦隆：我知道你們已經在做了，所以我要特別謝謝你們，因為你們真的警覺到了。第三，我知道你們請羅一鈞主任做標準作業流程（SOP），這是目前世界上比較困難的這一塊，羅一鈞主任已經知道了，所以我要特別謝謝你們。但是我現在講的是，我們跟中國之間到底有沒有通報系統？大陸官方有沒有通報系統？ 許次長銘能：事實上目前在醫藥衛生協議下，對於傳染病本來就有訂通報系統，而且不只這樣，其實我們還有透過WHO跟其他世界各國建立傳染病的通報系統。 蔡委員錦隆：7月31號鳳凰衛視報導伊波拉病情的時候，我們辦公室有在第一時間跟疾管署聯絡，疾管署也有在第一時間告訴我們狀況，但是民眾的感覺是「可以相信嗎？」這表示你們在這一方面真的要加強。我們過去在SARS的時候真的被嚇到了，現在伊波拉的死亡率太高，所以大家都很擔心，我們也接到民眾陳情。也許是SARS過去的紀錄讓我們對中國不太放心，擔心進出的人這麼多而且就在我們旁邊，兩岸交流又這麼頻繁，會不會從那裡經由這個系統轉進來，這是我們現在比較擔心的。我們是不是要再加一個單位？我記得主任曾經講過，西非組了一個新聞組作為必要小組，歸納所有政策訊息由一個人公布，而不是很多單位都可以傳達，這是最恐怖的，訊息不明的時候，如果很多張嘴都自我表現的話，那是最慘的。我記得主任講過一句話，當時我們在檢討伊波拉防疫的時候，沒有檢討到的就是是不是由衛福部選2至3位，作為針對這個議題的統一窗口。 許次長銘能：謝謝委員的指教。其實傳染病防治條例有明確規範哪些傳染病一定要由中央主管機關宣布。 蔡委員錦隆：我們過去就是這樣，大家都可以講，教授也可以講…… 許次長銘能：沒有…… 蔡委員錦隆：百姓也可以講，民意代表也可以講。 許次長銘能：其實有罰則，是不可以隨便亂講的。 蔡委員錦隆：我們現在應該要很清楚的擬具…… 許次長銘能：我們會擬具一個發言人統一宣布。 蔡委員錦隆：我們現在最怕的就是不夠清楚然後隨便講一講，這樣就完了，到時候怎麼辦？我們希望不要像過去一樣。你記不記得當時H7N9的時候，還有人要我們停止跟任何中國大陸人民往來，避免疫情移入台灣。這種危言聳聽的語言都有，結果什麼事也沒發生過，狀況還好，表示我們的穩定性還夠。但是我希望未來在碰到這一類人民很關心的重大案件時，政府是以同一個窗口發言…… 許次長銘能：這部分我們會注意。 蔡委員錦隆：謝謝你。另外，針對法案的部分，田委員在第九條增列一項，「中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，建立食品追溯或追蹤系統，得就前項食品業者，分階段核定限期使用電子發票。」這個精神我同意，但是是不是放在財政部的相關法規裡會比較適當一點？這一條這樣規定，衛福部認為可以嗎？ 許次長銘能：這部分涉及追蹤追溯系統的勾稽跟核對，我們非常贊同食品業者都應該用電子發票，藉此加強跟補強這個系統的完整性，事實上我們也在草擬子法規，因為追蹤追溯系統有授權法規…… 蔡委員錦隆：方式我是同意的，但是放在這裡是不是…… 許次長銘能：我們的子法規已經開始草擬法規公告的部分。 主席：對不起，上次關務署副署長來的時候同意了。 蔡委員錦隆：這樣可以嗎？放在這裡適當嗎？ 主席：關務署副署長同意了。 許次長銘能：同意這樣要求食品業者…… 蔡委員錦隆：這個方式我是同意，但是放在這裡…… 許次長銘能：但是我們目前希望在第二項規定追蹤追溯系統之建立由中央主管機關定之，然後在追蹤追溯系統建立辦法裡面要求業者要用電子發票，也就是說定在授權辦法裡面。 蔡委員錦隆：如果你們沒有問題的話我也沒有意見，我同意，這個是有必要的。另外，田秋堇委員的版本在第二十四條第一項第二款後段，新增「其標明應以食品添加物使用範圍及限量暨規格標準附表一食品添加物使用範圍及限量所定之品名為限。」立法理由是為了方便稽查，因此不可以使用社會通用名稱，而應使用法定品名。田委員的立法精神我是同意的，但是我想到一件事，就是假如將品名改得跟社會通俗上不太一樣的學名是不是妥適，這個我們要研究一下。譬如味精，以後名稱要改為L-麩酸鈉，可是民眾會覺得味素就是味素，你們改成L-麩酸鈉不知道是否適當。這個精神我是同意的，但是改成這樣跟我們的社會風俗不一樣會有疑慮。譬如小蘇打，大家就習慣稱小蘇打，假如以後改成碳酸氫鈉，這樣適當嗎？另外大家都知道維他命C，因為大家都知道吃維他命C，我們都習慣了，現在卻要改為抗壞血酸，結果以後我們要買維他命C就是去買抗壞血酸吃。品名改成這樣，不曉得社會可不可以容許。其次，像維他命E要改為生育醇，以後我們買維他命E就是買生育醇，這樣是不是妥適？立法精神我是同意，但改成這樣是不是跟社會契合？請問次長有什麼看法？ 許次長銘能：這樣改對稽查的同仁來講是很方便，因為我們準用附表一的相關品名就可以馬上進行核對，但是標示還是要給社會大眾看，因此假如他們在看到這些名詞後，覺得這到底是什麼時候的就會有相關的疑義。我們必須針對這個部分謹慎評估社會大眾接受的程度並進行考量。 蔡委員錦隆：請再考量一下。維他命E是全世界都知道的東西，結果卻改成生育醇，造成不知道要怎麼買的狀況，還以為是生子才要買的，搞不清楚，因此會有跟我們的認知是不是一樣的問題。 另外民進黨版本新增第三項，「從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立之，不得同時從事非食品的製造、加工、調配。」這是經濟部工業局吳局長的業務，在本項的可行性方面，請工業局審慎研議一下。剛剛次長也提過這個案子，有些大，有些小，但是基本上這個原則我是同意的，因為做飼料的跟做食品的混在一起的話，我們怎麼知道沒有挪用？尤其我們吃的東西有很多是在地方小吃，根本沒有用發票，所以我們不知道流向，而且用多少也不清楚。他們可以設兩間公司，然後選擇一項。哪有兩項完全不一樣的─畜牲吃的跟人吃的混在一起，由同一個業者做。這樣就分不清楚了。這樣說得通嗎？這就是為什麼剛剛我們說一定要推動，因為沒有分類的話就有動手腳的機會，好不好？ 許次長銘能：好。 蔡委員錦隆：謝謝。 許次長銘能：謝謝委員指教。 主席：謝謝蔡委員對我的版本的關心跟研究。休息30分鐘後繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。報載台南地檢署破獲原頂新味全集團旗下的正義公司處長吳容合涉嫌將飼料用油混摻於食品用油，根據台南地檢署的說法，這個資訊是透過食藥品安全聯繫平台接獲的情資。請問衛福部有沒有掌握情資的來源是民間個人檢舉或你們的稽查人員、相關人員所提供？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。這個案件是當初我們在調查香港的豬油進口到臺灣時，查到正義和強冠兩家公司，而在查相關豬油的過程中，我們不是只有查香港進口的油。對於正義公司，我們發現他們還有上游的豬油來源，所以就請南區區管的同仁和高雄、台南衛生局的同仁一起去查，之後發現他們的資料對不起來，而且上游還有可能是專門做飼料油的工廠，因此我們就將相關案情資料移送地檢署去做後續偵查。 許委員添財：很清楚。請問現在破獲的三家飼料用油來源的廠商，是他們的集團還是外面無關的企業？ 許次長銘能：是外面的，不是他們的集團。 許委員添財：現在有這個教訓，你們如何去改正飼料用油被充當食品用油？出售飼料用油者有沒有責任？他們有沒有受到規範？關於飼料用油到哪裡去，不能為虎作倀，不能助紂為虐，不能只為賺錢不顧道德。 本席曾經提過一位我的台南朋友的朋友，他在賣工業染料，有個人第一次向他買紅丹，買很少，第二次卻要買大量，一買就要幾公斤，他嚇壞了，問那個人開什麼工廠，怎麼買這麼多紅丹？那個人說是將紅丹混在飼料裡，賣給養鴨人家。鴨飼料裡有紅丹的話，鴨蛋黃會變成亮紅色，賣相特別好。我朋友的朋友就對那個人說不能賣給他。這個賣工業染料的我朋友的朋友是在安平工業區，他是有道德的，看到有人忽然要買那麼多紅丹，就問那個人原因，因而不賣那個人，他應該要去報案，說那個人在做壞事。他是沒去報案，但是不賣給那個人。你知道供貨的這三家飼料油公司的規模有多大嗎？ 許次長銘能：我的手上沒有相關這部分的資料，不過…… 許委員添財：你們要繼續去查，他們也許不只賣給正義，還有其他。 許次長銘能：對，這有繼續再查，我們移送檢調後，仍一直配合檢調做調查。 許委員添財：現在我們如何杜絕化工顏料、飼料進入食品，這有很多關卡。用重罰，可是他們公司的買賣用人頭，然後董事長說不曉得這件事情；總經理也說不曉得，是那個人在處理。到最後，公司老闆、董事長幫那個人搓掉、「走闖」，結果就沒事了。但是公司賺的錢呢？難道他們平分嗎？不是幫公司賺錢嗎？我們的司法到最後沒辦法得到信任就是這樣搞的！三十年前，食安犯罪集團造成米糠油事件，三十年前的食安犯罪集團是集團耶！今天變成如何？又涉案了！我們能相信司法嗎？徒法不足以自行，連司法的把關都有問題！臺灣的司法，認真的很認真，嚴格的很嚴格，是少數！把關的是少數，放水的卻一大堆，這都看得很清楚。 針對這次要加強亂世用重典的修法，有學者提出「沒路用」，為何「沒路用」？他提出食安的四大漏洞。第一個漏洞，母法愈修愈嚴，但是施行細則私下放水。請問衛福部，有沒有這種事？ 許次長銘能：目前的施行細則都是由母法授權，在執行上…… 許委員添財：授權之後，你們就亂來啊！ 許次長銘能：不會，在執行上…… 許委員添財：這是中國文化大學兼任講師陳俊成學者在網站提供的資訊，我的助理將之摘錄，本席認為他講的很有道理。第一個漏洞，今年2月5日修正通過的食安法第三條第一項第三款，當時是因為毒澱粉事件，為了加強複方食品添加物的管理，所以新法令規定必須要有中央主管機關的准用許可字號，對不對？但是你們的施行細則改為「所定之編號」，將「許可字號」改為「所定之編號」，此舉連原本應該要辦理查驗登記的單方食品添加物，透過新的施行細則規定，實質上也不必接受查驗登記的要求，何況複方…… 許次長銘能：單方還是須要做查驗登記。 許委員添財：他是這樣說，所以你們之後要去做更多的研究、瞭解和回應。他說這些編號的號碼不但可以浮動變換，任何廠商均可以使用，不必經過政府的查驗登記，給業者很大作弊的空間。你們將母法的「許可字號」在施行細則改為你們自己編的「編號」，編號就漫無限制。你們的幕僚人員聽了之後要去追查這件事情。 第二個漏洞，今年2月5日修正的新法第二十二條將原來必須明確標示「製造廠商與國內負責廠商名稱、電話號碼及地址」的要求規定中的「與」改為「或」，因而有國內負責廠商就不必要標示製造廠商，製造廠商可能是外國的，也可能是本國的。你們說要源頭管理，可是製造廠商的標示沒了，負責廠商可能是他們的下游或相關的廠商，那樣源頭管理就破壞了！為什麼法要這樣修？ 第三個漏洞，中文標示的規定取消了，為什麼要取消？如果進口食品和食品添加物「如屬輸入後自供或供其他餐廳、食品工廠加工調理者，不需檢附改裝後之照片。」這裡又開個後門。 第四個漏洞，登記改為登錄。雖然是自主管理的行政命令，但形同具文，因為登錄是地方政府去稽查，然而地方政府的人力、素質及設備都不足。你們將原來中央要負責的登記管理，變成推給地方，但是地方無能為力。登記為何要改成登錄，這是漏洞。請問本席的發言時間可以加2分鐘嗎？謝謝。學者進一步說明，在登記制度上，業者必須主動向食藥署委託的CAS（台灣優良農產品發展協會）提出食品添品物相關資料供查驗登記，CAS會審查業者所提登記資料做正確性與真實性的檢驗和確認，但是改成登錄的話，CAS的機制就被破壞，他們不用經過CAS的機制了。請次長回復這些問題。 許次長銘能：有關許可證字號及許可字號的部分，我們當初評估時，世界各國對食品添加物的管理不是採用查驗登記的方式，而是採用政府公告可以使用的方式，譬如臺灣公告700項准用的食品添加物單方部分，以之組合成複方的部分才是可以，但是700項以外，像塑化劑或順丁醯胺酸之類加入食品，就算是違法，這是我們現在的管理機制，世界各國也是用這樣的方式做相關的管理。 許委員添財：提到世界各國，臺灣不能和世界各國相比，外國的職業道德是很高的，比方在商業上，他們不會洩露自己涉及過的公司商業機密、技術機密，臺灣就很嚴重；外國的老闆或主管要員工做犯法的事情，員工是不會配合的，但是在臺灣就會變成勾結。 本席站在民意代表的立場，現在學者將四個嚴重的漏洞都很清楚地提出來，而且還詳細說明為何飼料用油和化工原料會跑到食品用油，就是整個該管制的過程有漏洞，這個漏洞最主要是母法有嚴格的規定，但是你們的施行細則開了方便之門，或母法根本就是放鬆。所以重罰沒有用，這種錢的事情，罰沒有用，最好是抓人，像中國一樣槍斃，臺灣當然不能用這樣違反人道標準的方式去處理事情，但是亂世用重典，有錢人怕關，他們賺100億，賠1億算什麼！賺1,000萬，賠50萬算什麼！ 許次長銘能：現行第四十九條第一項針對添加劑的部分也有涉及刑責。這些都是要判刑的…… 許委員添財：因為本席發言時間的限制，所以最後，關於學者批評的「嚴修母法，積極關門；鬆修細則，廣開後門」，請貴部做檢討。 許次長銘能：我們會做參考，謝謝。 許委員添財：如果你們要這個資料，會後我可以給你們。因為這是學者專門研究出來的。謝謝主席。 許次長銘能：謝謝委員。 主席：之前食品業界就有人說，這麼大的豬油公司為什麼自己不製造豬油，卻要去向別人買，就是為了發生事情時，他們可以切割，然後沒有發生事情的時候，他用便宜的原料，且將飼料油去賣食用油的價格，這樣是暴利，所以本席認為是不法利得，我們都要追，但是如果這種切割的手法繼續下去，我們的食管法提高刑責或罰金都沒有用，因此對這個問題一定要想辦法。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對在非食品用油這個部分以後流入食物鏈之後，地方衛生局在追蹤時，這些非食品業者，地方衛生局目前根據這個法可以去稽查嗎？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。請代理署長幫忙說明。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。地方政府在做非法食品業者的稽查時都是利用聯合稽查，除了衛生局以外，還有其他農業、工業單位都可以一起去。 鄭委員汝芬：他們可以配合這些單位去？ 姜代理署長郁美：是，都是聯合稽查。 鄭委員汝芬：但是有的不讓你們進去，你們要怎麼去啊！ 姜代理署長郁美：警政單位會一起配合。 鄭委員汝芬：所以本席認為這也是很大的問題，因為地方衛生局遇到很大的困難，雖然警察可以來協助，但是他們在專業上還是有一段的距離，所以對這個部分是不是用比較妥善的辦法來協助地方衛生局，我們在修法的過程中是不是想一個比較妥善的方法來協助他們呢？ 姜代理署長郁美：警政署以前跟衛福部之間就有協助的協定，地方的警察單位，對於地方衛生局的請求，是可以做這方面的幫忙。 鄭委員汝芬：例如這一次屏東郭烈成的餿水油，他賣原料給進威企業，他是用工廠管理法以臨時工廠登記，你們到現在有勾稽起來嗎？產品是飼料，衛生局對飼料要怎麼樣處理？ 姜代理署長郁美：因為在地方各局處都有分工，飼料是由農政單位在管理，工廠輔導的部分是工業單位在處理，如果是環境衛生就由衛生單位處理。 鄭委員汝芬：他用的應該是工廠輔導法，食品製造業是在經濟部登記的，這樣才對吧！他的主管機關是不是這樣？ 姜代理署長郁美：他只要登記有食品製造業就是應該由我們的辦法來管理。 鄭委員汝芬：他去經濟部登記後會把資料勾稽到衛福部嗎？ 姜代理署長郁美：在以前是沒有的，要我們主動去查，就是工廠的平台主動去查，但是在今年年底以前，所有的工廠以及取得工商登記所有業者，都必須在衛福部的業者登錄平台做登錄，否則，他不得營業。 鄭委員汝芬：因為我們一直在發生這樣的問題，你們要怎麼樣稽查完畢，不要再發生食品安全的疑慮，是不是我們要共同努力才對？ 姜代理署長郁美：是。 鄭委員汝芬：這個部分因為是登記飼料用的，飼料用跟我們吃的又不一致，你們對這個部分要全部稽查完，強冠的代工部分，你們有沒有妥善的處理？ 姜代理署長郁美：因為強冠出產的油，高雄市政府衛生局已經清查完畢了，他從9月1日開始就停工不再製造，市面上的產品也都下架，他代工的台北市那一家工廠也都全部下來了。 鄭委員汝芬：只有台北市那一家代工嗎？ 姜代理署長郁美：是，現在他所有的帳冊中，看到非常大量的就是那一家。 鄭委員汝芬：既然有大量就一定有小量的，你們就一併查清楚。 姜代理署長郁美：是。 鄭委員汝芬：不要再留一個語病。 姜代理署長郁美：我們還會重複的再查。 鄭委員汝芬：只有看到這一家的大量，還有其他小的嗎？ 姜代理署長郁美：因為…… 鄭委員汝芬：你不清楚嗎？ 姜代理署長郁美：不是，在他提供給我們的236家供應商，所供應出去的供應商，我們都查完每一家。 鄭委員汝芬：要全部稽查完，不要這樣一件一件的，沒多久又爆發一件，對我們是很大的疑慮。 姜代理署長郁美：是，謝謝委員。 鄭委員汝芬：我們對這個部分的修法，衛福部是有賦予地方與中央的區別，你們要怎麼樣協助地方比較方便的進入公共或私人場所？ 姜代理署長郁美：地方政府有其分工。 鄭委員汝芬：你們跟地方政府要怎麼樣做分工的部分？ 姜代理署長郁美：當時為了要解決地方衛生局的困難，我們就要求地方政府都要成立聯合稽查小組，22個縣市政府都成立了，其實在這一段時間中聯合稽查小組的功能也有顯現，他們都是分工合作的做同一件事。 鄭委員汝芬：我們既然要修法，是不是有針對傳染病的部分？ 姜代理署長郁美：如果讓地方衛生局的稽查員，連私人的場所，跟非營利事業的場所都要進去時，我們對食品的稽查真的是做不完，因為其他的單位都要求我們一定要配合，而且我們要走在前面。 鄭委員汝芬：你們要走在前面，法如果不齊全的話，又怎麼會齊全呢？這是平常就要做好的。 姜代理署長郁美：要是真正的食品案件，那是當然的，但是因為都是疑似，或是其他單位都進不去，要求利用我們的武器一起進去時，案件是非常的多。 鄭委員汝芬：因為中央政府對進口分類時又沒有很詳細，例如現在進口非食品用油，地方政府要怎麼樣勾稽這個部分，這也是他們的難點啊！ 姜代理署長郁美：這個部分在中央已經訂定進口油品分流的原則，在關稅F02部分會有食品、飼料工業的名詞出現，只要是食品的，就走食品號列，飼料就走飼料號列，而且上面寫的很清楚。 鄭委員汝芬：這個可以做得很清楚是最好的。 姜代理署長郁美：是，我們儘量用系統的方式來解決這個問題。 鄭委員汝芬：當然這樣是最好的，所以我們既然要修法，本席希望他們在進入私人或公共場所的部分，因為這個是平常就要做好勾稽的工作，不是在發生狀況後才做追蹤，所以平常就要管理好，且業者也要自律，我們認為業者能夠自律是最好，這也是我們的共同期許，當然在自律的過程中，就是有走法律漏洞的業者，最主要的是把這個部分管理好，對不對？ 姜代理署長郁美：是，我們一定確實執行。 鄭委員汝芬：如果你們對他罰更多錢的話，其實你們也拿不到錢，你們可以拿到錢嗎？ 姜代理署長郁美：在一般地方政府的行政罰鍰，要是沒有定期…… 鄭委員汝芬：例如餿水油在我們的認知裡面，臺灣不會有這種事情，目前還有這樣的事情，讓本席非常的不可思議。 姜代理署長郁美：收不到罰鍰可以用行政執行。 鄭委員汝芬：本席認為目前大家對死刑也滿爭議，針對這個部分的刑期是不是可以再作討論？因為我們希望業者要自律。 姜代理署長郁美：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們這一次的修法，本席想提醒一下，食品安全衛生管理法從民國99年到103年，現在幾乎已經到達每年修正一次的境界了。 林委員淑芬：（在席位上）一年修三次。 趙委員天麟：甚至有一年修三次的，然後年年加重罰則，但是年年都出現了食安危機，本席想請教的也是國人想問的，這一次再修，主管機關敢不敢保證食安問題可以有效的被管理，不會再有駭人聽聞的事情發生？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。法律的規定，應該是讓執行法令的政府單位，有權力可做這方面的規範，有完善的規範，是良善系統性的管理方式，在修法的過程中，其實我們努力的方向就在此，各位委員會在這方面也提供我們很多的建議，我們也接受要求越來越多越來越強的管理，業者的配合度，在修法跟幾件的食安事件以後，的確有在做警惕。 所以之後的三級品管部分，一級的業者自律，二級第三單位的認證，跟政府監督的部分，只要是確實去做好，應該是可以的。 另外，我們的登錄系統，在以前沒有業者登錄系統時，其實業者在什麼地方，或新增什麼業者，在地方衛生局是有困難的，我們這一次只要把業者全部查清楚，而且有登錄才可以營業，接著就是追蹤、追溯，上午田委員要求我們做定期的自主管理檢驗部分，我認為99%的業者，都會符合我們的要求。 趙委員天麟：其實每一次的期許都是一樣，本席要提醒兩件事情，第一，我們上次修法在朝野協商至為關鍵的焦著點，這一次剛好出問題；另外一個是法律體例跟比例原則的問題，上次修法在協商時，我們一直希望在食品安全衛生管理法第二十二條關於食品外包裝中載明製造商跟國內負責廠商的資訊，我們看到這一次蔣委員乃辛也針對第二十二有提出修正，但是他不是直接提出上一次的爭點，所以本席也會提修正動議，那時候我們一直主張應該要把製造商跟負責廠商都要寫上去，但是當時遊說團體一直不斷遊說認為這樣子的代工廠商全部都揭露了，然後就一直舉家樂福等大賣場的例子，認為他們的營業秘密統統被曝光，所以到最後變成是製造廠商或國內負責廠商名稱、電話跟地址。 但是這一次的劣質豬油事件，我們發現使用全統香豬油的業者在第一時間被查出後就公布，我們發現強冠除了自己生產香豬油，還協助工研整合行銷公司代工合將香豬油，然後合將香豬油的外包裝上面看不到強冠，因為第二十二條規範只要寫國內負責廠商也可以，不一定要寫製造廠商，所以再次發生這種情況，請問，這一次的修法，你們會不會支持再抗拒這些遊說的力量，把製造廠商也寫在包裝上，讓我們清清楚楚知道不管是哪一個品牌，到底是誰作的，讓我們有一個心安？ 姜代理署長郁美：在修法還沒有改以前，我們已經訂定了一個辦法，就是對於業者有OEM的，或進口的廠商，是必須在我們的產品登錄上要有登錄，最主要就是要讓中央或地方可以掌握相關的訊息。 其實這一次強冠事件，我們也非常謝謝高雄市衛生局跟南區區管中心很快的查出236家，而且有OEM的廠商含在其中，馬上就可以找出來，除了現在必須要執行的登錄跟產品編碼以外，我們的追蹤、追溯系統中，也要求所有產製過程跟原料的比例，以及製作產品的流向，上一手、下一手都必須要在我們食品雲的平台上寫得很清楚，用管理的方式，就可以做到的事情，寫在母法中是不是有必要，還需要斟酌，謝謝。 趙委員天麟：母法已經有寫了，只是或，或者必須的字眼而已，我們等到審查法條時再仔細的推敲。 因為本席跟林委員淑芬調換發言順序，所以本席答應要縮短時間，最後，要請教的是本席看了一下法律的體例中，以食安法、健康食品管理法跟藥事法的比較上來看，現在已經整個變成鋸齒狀，鋸齒狀的意思就是說食安法如果這一次修法通過，致人危害最高可以到2億，處罰是一年以上七年以下，但是藥事法的部分是七年以下，如果是摻偽的部分，是併科500萬罰金，一個是食安法，一個是藥事法，就發現現在的食安法已經修到了比藥事法還嚴格的狀況，而健康食品管理法的摻偽是6萬到30萬，致人危害是處三年以下有期徒刑，所以變成食安法比健康食品管理法以及藥事法都還嚴格，當下是食品安全，我們一定要支持，改天如果是大量的偽藥，大家每天在吃的維他命B或其他藥品部分，就發現其中是摻偽的，卻罰得比食安法還輕，有沒有可能不要頭痛醫頭腳痛醫腳，趁這一次的修法能夠一併檢討，把鋸齒狀的食安法、健康食品管理法跟藥事法一次整理清楚，讓我們的體例，不會隨著每個危機的發生而變得整個亂了套，請問代理部長有什麼看法？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。是可以一起考慮，但是這一次我們提出的版本跟委員提出的版本都是專注在食品安全的部分。 趙委員天麟：我們這一次當然是討論這個，但是希望你們可以通盤檢討，能夠讓我們一併知道在未來食安法、健康食品管理法跟藥事法整個比例原則會產生什麼狀況，好不好？ 林代理部長奏延：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾及廖委員國棟均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部、農委會、經濟部和環保署，請相關單位列席人員上台來備詢。請問前天（星期一）列席的人今天有來嗎？除了部長之外，農委會、經濟部都沒有人來列席？上星期一，我們在這裡要求你們提供有哪些食品廠或非食品廠以工業油原料摻雜到食品中的資料，但是農委會、衛福部及經濟部的報告中都說15180050及38231930兩個貨號的油完全沒有流入食品加工，本席記得當時國民黨籍王育敏委員還說你們資料保密得好，沒有將資料提供出來是正確的，因為這部分完全沒有問題，請問部長，你前天是不是說15180050和38231930兩個貨號的油完全沒有流入食品加工業？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我們三個部會分別進行調查，本部查的9家是沒有問題的。 林委員淑芬：農委會的報告中也說15180050和38231930兩貨號的油沒有發現有流到食品使用，對不對？ 主席：請農委會畜牧處朱副處長說明。 朱副處長慶誠：主席、各位委員。我們初步請地方政府查證的結果的確是沒有發現有流用。 林委員淑芬：經濟部的報告也說完全沒有查到15180050和38231930兩貨號的油流入食品業的情形，對不對？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。分給我們調查的8家製造廠及5家貿易商查詢結果也沒有這種情形。 林委員淑芬：請部長看清楚本席手中這張1518貨號進貨單，進口商為福瀧油脂公司，該公司在三年內進口了384噸的廢油，全都流入頂新，請問你們有調查福瀧嗎？ 林代理部長奏延：福瀧和晉鴻是飼料油的進口商，分類是在農委會轄下。 林委員淑芬：你不要再騙本席了！他們登記的項目不僅是飼料油而已。 林代理部長奏延：按照我們的分類，這部分是請農委會去調查。 林委員淑芬：現在是因為農委會主委不在，所以全都推給農委會嗎？你們的報告白紙黑字說調查結果完全沒有這種情形，可是你知道晉鴻公司在2013和2014短短兩年內進口多少油賣給頂新正義廠嗎？這就是你們不願提供給我們的資料！這就是你們跨部會調查說完全沒有流入食品業的真相！請你告訴我們，晉鴻在這兩年內進口了多少噸油？ 朱副處長慶誠：晉鴻在102年進口1518貨號混合油品842公噸，103年進口越南魚油570公噸。 林委員淑芬：兩年合計上千噸，不是十幾、二十公斤，在你們隱匿不給立委的資料中，走廢油、工業用油管道進來的油確實被立委抓到有流入食品業的情形，而你們居然在立法院公然說謊！報告中白紙黑字的說完全沒有問題，完全沒有流入食品業，詐騙立委！詐騙人民！ 再請問部長，你們對於要稽查哪些廠商曾召開過會議，請於今日提供10月4日當天的會議紀錄及之後的所有最新查廠結果，可以嗎？ 林代理部長奏延：等到簽核完，會議紀錄一定會…… 林委員淑芬：那是10月4日開的會，今天已經10月8日了，還等什麼簽核完？有什麼不可告人、不能提供的？ 林代理部長奏延：不會啦！簽好了一定會給委員。 林委員淑芬：本席要求衛福部在今天下午以前，將10月4日的會議紀錄及之後未補送立法院的最新查廠報告，全都詳細地檢附給立委，請主席裁示。另外，頂新表示他們進口的3823椰油酸交給南王，南王拿走取貨證據，依照稽查紀錄，是你們拿走了二十幾頁的證據，請一併提供給本院委員。 林代理部長奏延：南王的部分可以提供。 林委員淑芬：詩經魏風碩鼠「碩鼠碩鼠，無食我黍，三歲貫女，莫我肯顧」，意思是「大老鼠啊大老鼠，不要再吃我的東西了，這三年來把你們養得這麼肥，你們還是沒有照顧我們人民」，各位擔任公職人員不只三年，人民養你們不止三十年，但是今天在人民與財團之間，你們不僅吃人民，還養老鼠咬布袋，這麼可惡！我們在星期一要求你們提供查廠紀錄，雖然本席對於這份紀錄之後有無添加存疑，但是從這份紀錄好歹可以看出一些端倪，至少可以知道頂新不僅向鑫好買假油、買工業油、買廢油，還跟強冠買了6,520公斤的油，這些你們早就知道了，對不對？ 主席：請衛福部食藥署馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。委員手上這份稽查報告是本部中區同仁與彰化縣衛生局在10月4日…… 林委員淑芬：你只要告訴本席，你們是不是早就知道頂新在101年向強冠購買了6,520公斤的油？ 馮主任潤蘭：這是本部中區同仁與彰化縣衛生局在10月4日到頂新稽查的稽核報告，所以在星期一…… 林委員淑芬：你們怎麼會突然想到要去稽查這一項？業者怎麼會主動告訴你們這一項？ 馮主任潤蘭：我們在星期一衛環委員會會議結束後立即將這份稽核報告提供給委員。 林委員淑芬：你不要再騙了！這份報告是我們強迫你們拿出來的，我們當天要看稽核報告，你們卻想方設法地就是不給，…… 馮主任潤蘭：沒有，我們沒有。 林委員淑芬：然後還每份都將誰是稽查員、誰去稽查的紀錄塗掉，本席現在不跟你爭這個，只問你，既然你們早知道頂新向強冠購買了6,520公斤的油，為何沒有立即要求頂新下架？到檢調查出來並要求收押的今天，你們有要求頂新下架嗎？ 馮主任潤蘭：現在高雄市衛生局和我們南區…… 林委員淑芬：本席現在不提地方，只要知道衛福部和FDA現在有無要求頂新全面下架？ 馮主任潤蘭：這是台南地檢署在今天早上發的新聞稿，我們在第一時間就已通知四大超商、八大通路商將此訊息全都傳達出去。 林委員淑芬：本席要知道的是你們有無發出要求頂新全面下架的公文？你們把檢調的新聞稿傳真給通路商，這是居心叵測！這是負責任的作為嗎？ 馮主任潤蘭：我們現在正在處理當中，也在調查當中。 林委員淑芬：部長，現在是沒有署長嗎？竟然叫一位主任來回答！現在當官的都不用負責嗎？你們有沒有發函給頂新公司，要求油品全部下架？這則新聞是在上午十點半被報導，現在已經是14時，已經過了四個小時了，而你們還沒有發公文要求頂新公司全面下架，是不是？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們今天去調查的是高雄的正義公司，我們同仁現在正在現場。 林委員淑芬：你們有沒有發函要求頂新公司和正義公司的所有油品都必須強制下架？ 姜代理署長郁美：現在還沒有。 林委員淑芬：我知道還沒有，而且你們並不是現在檢調查案之後才知道，其實你們早就知道了，它在101年時就跟強冠公司買了6,520公斤，這是一回事。而且你們都知道進口廢油的晉鴻商行、福瀧油脂公司都有供油給頂新公司，但是你們卻統統假裝不知道！我覺得相當痛心！段宜康委員說，頂新公司和正義公司的牛油、飼料油及食用油是混在一船，那是幾月幾日的事？我告訴你，是9月11日。直到立委在9月11日指出飼料油假裝食用油混充流到頂新公司的倉庫，請問你們當時有沒有去調查？之後有沒有去調查？ 姜代理署長郁美：我知道我們同仁有去調查…… 林委員淑芬：有去調查？是誰去調查的？是幾月幾日去調查的？ 姜代理署長郁美：而且我們還行文給歐洲在臺辦事處，請他們幫我們解釋…… 林委員淑芬：請你把調查紀錄拿出來。署長，我講一句不禮貌又直接的話，我記得當頂新公司說那是食用油，而當委員質疑那是飼料油的時候，你說那是甚麼油？你還幫他們找了一個理由，說那叫甚麼油？今天檢調查出來，那些全部都是飼料油，而且拿去混充為食用油。當時記者會中有記者問你，你說那是甚麼油？ 姜代理署長郁美：我們現在是在講牛油，對不對？ 林委員淑芬：對，但是在當時的記者會中，你說那是甚麼油？ 姜代理署長郁美：牛油從澳洲進口的是粗製油…… 林委員淑芬：現在我問你，在發生飼料油混充食用油的爭議之時，你幫頂新公司和正義公司找了一個藉口，說那叫甚麼油？ 姜代理署長郁美：那是粗製牛油。 林委員淑芬：沒有！調出新聞畫面，當時你是說：「這是原油。」各位，食品界竟有原油，跟石油一樣的原油！請各位看一下彰化的調查報告，他們就已經使用「原油」這兩個字了。段宜康委員是在9月11日爆料，而你們在10月3日才去調查，當時他們說那是原油，而姜郁美已經給了他們一座橋，說那叫「原油」，所以頂新公司也說他們進口的不是飼料油，而是牛油原油。至於油流向哪裡？他說一是流向興霖，另一是留在自家廠內。請你告訴我，依你們10月3日的調查報告，它進口那紮紮實實的飼料油流向哪裡去了？為什麼檢調這次還有查到？你可不可告訴我，它們進口的飼料油流向哪裡了？或許這個問題應該問許銘能次長，包庇頂新公司的是他，在幕後指揮的也是他！你告訴我，飼料油流向哪裡了？原油流向哪裡了？你怎麼那麼厲害，可以幫忙發明一個叫做「原油」的油品名字？就跟石油一樣，他們進口之後來提煉？法律上有「原油」這個字眼嗎？ 姜代理署長郁美：當天正義公司給我們的資料，它從高雄港卸貨的牛油是600公噸…… 林委員淑芬：沒關係，那你有沒有查去處與流向？ 姜代理署長郁美：它是進到正義公司的油脂工廠，提煉之後製作牛油方面的產品。 林委員淑芬：你認為那是沒問題的，對不對？你去查了，而且知道假的食用油、飼料油進到他們的油廠，而你去查了之後認為沒有問題，就縱放了，是不是？ 姜代理署長郁美：當初它進口時有提出一項澳洲的證明文件…… 林委員淑芬：那你告訴我，當初你去查的結果，油是不是流到正義廠？剛才你說是流到頂新公司正義廠啊！是不是？ 姜代理署長郁美：是。 林委員淑芬：你說謊！你說謊！在你們10月3日的稽查紀錄中提到：跟進威公司一起進口的4批牛油，今天已經提供其下油廠商同第四點。也就是他們直接就銷往下游廠商了！不曉得是你講的是真的，抑或調查資料才是真的？依你們的調查資料中第四點指稱，頂新公司正義廠有一位科長表示，在大量買入以後是銷往下游廠商，而且有提供資料給你們。請問你們有沒有下游廠商的資料？ 馮主任潤蘭：向委員報告，最近所有的稽查報告非常多，所以…… 林委員淑芬：你不知道？現在用不知道為由來欺騙！ 馮主任潤蘭：應該不是不知道，而是因為我們的資料非常多…… 林委員淑芬：沒有被查出來就說沒有，被查出來就說不知道！ 馮主任潤蘭：跟委員報告，我們的同仁非常非常盡心盡力在處理這一塊…… 林委員淑芬：是啊。 馮主任潤蘭：因為在極短的時間內有這麼多的稽查報告，所以我們回去整理以後…… 林委員淑芬：今天立委在立法院質詢你，你可以直接說：「因為資料查不出來，我們回去查一查再告訴你。」然後就閃過這個新聞風暴嗎？ 馮主任潤蘭：不是查不出來，跟委員報告，我們手邊有非常多資料…… 林委員淑芬：你有非常多資料，本席有的資料也非常多！ 部長，今天我要究責！你們告訴我們，說1518貨號、3823貨號進口的油完全沒有流入食品業，現在證明不但有流入，而且是大量流入，流入了頂新公司，而頂新公司說由南王領走的資料也沒有提供給立委，因此無法證明真偽。今天衛福部、農委會及經濟部公然在立法院誆騙人民，這要不要懲處？被檢調戳破之後你們才說會回去檢討，如果檢調沒有查獲，你們就要繼續騙下去嗎？衛福部內部要不要進行懲處？ 林代理部長奏延：我們回去再調查。不過，在我們所分到的9個單位並沒有問題。 林委員淑芬：沒有問題？林代理部長，你怎麼還在這裡說謊呢？這是你所分到的9個單位，第一個是統一公司，請問它有沒有買從1518貨號、3823貨號所進口的油？統一公司有沒有買以1518或3823這兩個貨號進口的廢油、工業油？有沒有？ 林代理部長奏延：那是統一生機，統一生機進口之後完全沒有分裝，就直接賣下去…… 林委員淑芬：部長，我在這裡嚴格抗議，因為你搞不清楚狀況！我今天講的是統一企業，而不是統一生機，在你送給立法院的報告中，統一生機是在第3欄，編號是3；而我現在是在問你編號1。 林代理部長奏延：那部分是飼料。 林委員淑芬：甚麼飼料部分？我現在是問你，統一企業有沒有購買從1518貨號所進口的廢油？你先回答我有或沒有？你是不敢說嗎？碰到財團，你的腳都軟了嗎？碰到財團，你的膝蓋都軟了嗎？碰到財團你就不敢說，是不是？除了頂新公司、正義公司以外，統一公司有沒有買海關貨號15180050進口的餿水油、廢油，究竟有沒有？你回答我！ 姜代理署長郁美：北海油脂公司跟協慶企業是同一家，經我們調查，北海油脂公司所進口的油品是販賣給統一企業公司沒錯。 林委員淑芬：統一企業公司說它流到飼料廠去了。 姜代理署長郁美：是。 林委員淑芬：你有沒有去查？你是幾月幾日去查的？其流向為何？有沒去統一公司查廠？其實去查頂新公司時，你們也沒有查。我知道許銘能在9月29日主持食品會議時要求查廠51家，事實上是49家，因為有虛列的公司，其中有兩家其實是一家，所以剩下49家，其中99%進口量覆蓋率是排除了頂新公司與統一企業公司。那我就要問你，經過立委這樣的質詢，後來你們有沒有去統一公司查廠？有沒有去追查流向？已經過了幾天了，到底有沒有去查廠？ 姜代理署長郁美：報告委員，在統一公司部分，我們陸陸續續還在查其他99%以下的另外1%。 林委員淑芬：所以你們還沒查？那你就直接回答我，統一企業公司向人家買廢油，不能吃的非食用油流入統一企業公司之後，統一公司買的這些油又流向哪裡去了？這部分你們有沒有去查廠？你不用跟我說那麼多，你就告訴我政府有沒有去查廠？ 姜代理署長郁美：是，我們將請臺南市政府衛生局回報。 林委員淑芬：你的意思是你已經交給臺南市政府衛生局，如果衛生局沒有提報，就是衛生局失職嗎？ 姜代理署長郁美：我沒有這麼說…… 林委員淑芬：你是幾月幾日交給臺南市衛生局的？ 主席：現在立刻打電話啦！ 林委員淑芬：你是幾月幾日交給臺南市衛生局查報的？或是你根本還沒交給臺南市衛生局？你回答我這個問題！ 馮主任潤蘭：跟委員報告，您方才說的是北海油脂跟協慶企業…… 林委員淑芬：總共將近1,000噸，一家是434公噸，另一家是419公噸。 馮主任潤蘭：它進口之後，我們第一時間去查時，它是賣給統一企業股份有限公司及東立公司做飼料，所以現在我們在查的是前面這49家，接下來是要查以下另1%的工廠…… 林委員淑芬：所以請你告訴我，到現在為止，你們有沒有去查廠？ 馮主任潤蘭：跟委員報告，這個我們一定會查，…… 林委員淑芬：你們還沒查？你們甚麼時候要查？ 馮主任潤蘭：我們一定會查，這部分我們正在陸續收整資料。因為現在所有的資訊都顯示，只要有進來的可能，我們都會去查…… 林委員淑芬：次長、署長、主任，衛福部主導這一次1518及3823之非食用油、工業油及廢油進口調查事件，並跨部會整合，今天你們誆騙人民，還在此被委員質詢統一企業沒有查廠、被抓到頂新公司從這兩個管道買了很多油流到頂新公司正義廠，結果你們在此卻說你們才剛要去查！ 許次長、署長，你們要不要有尊嚴一點地自請處分？難道還要尸位素餐，讓人家趕你嗎？不要因為現在沒有部長，所以你們就繼續待在那裡，人一不要臉就天下無敵，是不是這樣？請次長及署長回答！你們誆騙人民，說這兩個管道進口的油都沒有流到食品業，現在證明是假的，而且你們還在立法院殿堂上誆騙、詐騙，這件事難道不用負責嗎？你們要不要自請處分？尤其是許次長，你多次為頂新公司護航，在你所召開的會議中，特別採99%覆蓋率，對於剩下的那1%都沒有去查，在那1%中就包含了頂新公司，在那1%中也沒有查到統一企業，如果這不是護航財團，那甚麼才是護航財團？你們要不要自請處分？次長和署長還要眷戀那個位置嗎？ 主席，請許銘能次長、姜郁美署長及馮潤蘭主任答復。整個FDA需要大換血、整個衛福部需要大換血，要把護航財團的老鼠趕出去，把人民所養會「飼老鼠咬布袋」的人趕出去！現在我們要要求這件事。主席，請次長回答、署長回答、主任回答！現在衛福部沒有部長，沒有人可以治他們，林奏延只是代理部長，談甚麼處分？你們就自請處分吧！回答！ 主席（陳委員節如代）：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。報告委員，當初召開會議時的確是以量為考慮，但是事實上，即便是在99%的涵蓋率之下還是有去查頂新公司，並沒有漏掉頂新公司而有不去查廠的情形。至於後面那1%部分也已經開始著手在查，目前已經查到13家，這13家也已經陸陸續續在蒐集相關資料。 林委員淑芬：次長，你還要硬拗嗎？你說並沒有漏掉頂新公司，說你們有去查廠，請問你有查到頂新公司用到福瀧油脂公司和晉鴻商行加起來總共數千噸的廢油嗎？你是跨部會調查的主持人，在跨部會調查之後，你告訴我們沒問題、沒問題、沒問題！今天本席問你要不要自請處分，而你還在硬拗，說你們查了頂新公司、沒問題，而且你們正在繼續查。我們不要聽這個，我們要問你的是，9月份立委質詢你並提出要求，當時你就沒去查；當我們提案要求你們去查，而你還在護航。你們究竟有沒有去查統一企業公司？你們查到北海油脂與協慶企業進口將近1,000噸的廢油，它說賣給統一企業了，而你們就說好、結案。當天你們是不是說結案、沒有問題了？ 許次長銘能：當天沒有講結案。 林委員淑芬：國民黨籍立委還說幸好名單沒有公布、幸好查起來都沒有問題…… 許次長銘能：當初並沒有講到結案…… 林委員淑芬：你不要講！我只問你要不要自請處分？ 許次長銘能：其實當初講正義廠這件事是在查牛油的部分…… 林委員淑芬：你要不要自請處分？你還要占著那個位置幫頂新公司護航到極點？你要繼續占著那個位置幫統一企業護航到幾時？ 許次長銘能：而且牛油部分是從食品號列進口的，並不是廢油。 林委員淑芬：主席，我要求他回答要不要自請處分就好。你們三個人說，你們要不要自請處分？請你們三個回答要或不要就好了。 林代理部長奏延：委員，對這三位主管，我回去調查…… 林委員淑芬：你們不要護短！他在國會殿堂誆騙人民、詐騙立委，我們要求他今天就要在國會殿堂向立委道歉，並且自請處分。三位在星期一時告訴我們沒有問題，現在不但有問題，而且問題還很嚴重！請他們在這裡表示要不要道歉、要不要自請處分！向人民道歉、向立法院道歉！ 主席：明天請寫一張臨時提案提出來。 林委員淑芬：不是啦，就直接在這裡道歉啦！部長，這不是你的事！ 林代理部長奏延：我回去了解之後再跟委員報告。 林委員淑芬：沒有喔！星期一的答詢言猶在耳，農委會、衛福部的調查報告都告訴我們說已經一清二楚了，資料都在這裡。當時農委會還說完全沒有流入，而現在流入了；衛福部說那都是飼料業者。而今衛福部說是農委會，而農委會說是衛福部，儘管公司的名稱中已經有「油脂」兩個字，而兩個部會還在互推！今天就直接說一說，不要這麼戀棧！ 「碩鼠碩鼠，無食我黍！三歲貫女」，已經養你們30年了，不只是3歲而已！這多麼諷刺啊！「碩鼠碩鼠，無食我麥！三歲貫女，莫我肯德…… 主席：這還有其他部會的問題，一起追啦，我是覺得不一定要在今天要教他們做決定…… 林委員淑芬：沒有！召委，今天許銘能是跨部會會議的召集人，也是跨部會調查的總召，負責會議的都是他，定調的也是他，只查51家，沒有查統一、沒有查頂新，都是許銘能做決定的。今天當官的人有權免責，出事情了還可以在那裡尸位素餐，那麼人民算什麼呢？ 許次長銘能：我們還是有去查頂新，查51家的部分是在決定量的部分優先處理，事後還是有針對頂新做後續查核。 林委員淑芬：那是因為我們窮追不捨。 許次長銘能：沒有，事實上還是有做相關的查察。 林委員淑芬：你們10月4日的跨部會還在吵架啦，當時是彰化縣去查的，你們後來加了中區管理局去查，我真懷疑你們的報告還偽造的！你到底要不要自行處分啦？到底要不要自行處分？出了這麼多事，而且就技術官僚而言，撇開政務官不談，你就是最核心的技術官僚，你從來都不曾為這個事情道歉、下台、自行處分，政務官下台了，包庇的事務官還在其位！ 許次長銘能：政府並沒有做包庇的動作，有關這些詳查的部分，透過跨部會，大家非常努力在做相關的查察。 林委員淑芬：厚臉皮！厚臉皮就可以天下無敵啦！ 許次長銘能：我們蒐集了非常多相關資料來做查察。 林委員淑芬：我們今天真正見識到了，官員只要厚臉皮就可以抵擋所有的食安風暴，官員只要夠厚臉皮就天下無敵！ 主席：你們要繼續追啦！繼續去追。 接下來登記發言的黃委員偉哲、盧委員秀燕、黃委員昭順、廖委員正井、邱委員文彥、周委員倪安、鄭委員天財、邱委員志偉、李委員桐豪、蔣委員乃辛、簡委員東明、吳委員育昇、陳委員亭妃、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、葉委員津鈴、潘委員維剛、呂委員學樟、何委員欣純、林委員德福、賴委員士葆、薛委員凌、高委員金素梅、賴委員振昌、呂委員玉玲、羅委員明才、王委員廷升、陳委員歐珀、徐委員欣瑩及吳委員秉叡均不在場。 詢答全部結束，本日會議到此為止，現在休息。明日上午9時繼續開會，謝謝。 休息（14時23分）