立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年10月9日（星期四）9時5分至16時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：現在繼續開會，進行今天的議程。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。 主席：人民請願案2案已排入昨日議程，因會議結束前，在場委員人數不足而未及處理。現在先進行人民請願案2案之審查。請議事人員宣讀。 (一)中華民國全國工業總會為鑑於現行「食品衛生管理法」第22、24、28條有部分令業者窒礙難行之處，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。 (二)中華民國全國工業總會為食品產業公協會對「食品衛生管理法」第21、22、24、60條修法建議，建請本院考量台灣食品產業生存與發展，於修法之際參考業界意見，俾益法令之落實請願文書乙份。 主席：上述2案請願文書是針對「食品安全衛生管理法修正草案」所提請願建議，行政單位已函覆請願人，請願文書可留供審查相關法案之參考，不成為議案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 衛生福利部針對「台南地檢署10月8日發布查獲飼料油混充食用豬油案」相關說明，現在請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。首先感謝委員會給本部時間針對「台灣地檢署10月8日發布查獲飼料油混充食用豬油案」向委員作進一步說明。 (一)強冠餿油案以來，本部食品藥物管理署多次稽查正義股份有限公司，對其上游豬油原料來源進行釐清，發現有疑慮之案情，食品藥物管理署業於103年9月19日函文移請高雄地檢署協助調查偵辦中；另臺南地檢署於昨（10/8）日逕行發布新聞稿，宣布正義相關油品可能有混充飼料油的情形，並於發布新聞稿後告知臺南市衛生局協助後續辦理。 (二)昨（10/8）日食品藥物管理署會同臺南市政府衛生局向臺南地檢署瞭解發布新聞稿之緣由，台南地檢署表示係依據「鑫好有限公司」提供發票收據，判定其為飼料油，惟未見其進口報單或其他可證明確為飼料油之相關佐證；另台南地檢署口頭表示該等油品係屬進口，需要進一步瞭解。 (三)食品藥物管理署接到相關訊息後，就會同高雄市政府衛生局至正義股份有限公司釐清本案，高雄市政府衛生局依據臺南地檢署所發布之新聞稿，已對正義公司有疑慮之產品進行封存並請業者先行自主下架，另發函請臺南地檢署提供相關事證，以利後續辦理。 (四)高雄市政府衛生局現場封存5個油槽，共計479噸的油品。初步查核結果，正義公司自101年9月至103年9月生產豬油產品共計68品項，針對鑫好公司自今年2月至9月所涉及的豬油品項共37項，計有230個下游業者，惟仍須進一步釐清違法事證後再確認。 (五)若業者利用飼料油充當食用油品出售謀取利益，涉嫌違反食品安全衛生管理法第15條第1項規定「攙偽或假冒」，依同法第44條規定可處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間。廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄，另，依同法第49條規定可處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科新台幣800萬元以下罰金。 目前針對油品的部分，在此提供給委員及各媒體的女士先生參考。至於後續相關的資料，高雄市政府也移請其他各縣市衛生局針對下游部分做進一步的後續處理。 主席：現在給本會委員半個鐘頭的詢答時間，每位委員發言時間為5分鐘。 首先請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。9月18日有人檢舉正義可能有問題，就是摻雜了飼料油，本席再三問衛福部清查流向沒有，而本委員會的每位委員在禮拜一都在關心這件事情，你們說清查完畢也沒有問題了！現在全台灣有八成食用油是正義食品所提供的豬油，換句話說，全台有八成都被燒到了，你要如何交代呢？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。向委員報告，有關正義的部分，在9月中旬已經開始做清查了，在過程中我們一直在蒐集相關事證及資料，也因為這樣的情況，我們請檢調一起來協助。在事證蒐集上的確要花一些時間，我們在相關檢調的幫忙之下，比如經由台南地檢的查察才確認正義有使用到飼料油的情形，而我們也都一直在清查當中。 蔡委員錦隆：本席在禮拜一還特別問你們有關流向的問題，原本上禮拜五要清查完畢，最後又延到禮拜一，結果今天先被檢調公布出來。檢調的新聞稿還是採用疑慮兩個字，本席要問的是這家國內最大的香豬油大廠，上面的老闆是頂新，一家具有設備及檢驗能力的工廠，他們也有成本的概念，所以應該很清楚是不是飼料油，或是符不符合成本，怎麼可能從9月18日清查到現在都還不知道呢？ 許次長銘能：在資料核對的過程中，事實上，還是必須從上游業者去查，因此在9月25日高雄地檢會同我們衛生局的相關單位去查所有上游的業者，相關蒐集到的資料也正在釐清當中。 蔡委員錦隆：從進口數量去比對出貨數量就知道了嘛！為什麼會拖這麼久，你要交代清楚，你還向國人保證都清查完畢，所以都沒有問題了，你這樣是負責任的作法嗎？ 許次長銘能：我們在清查進口油的這部分，並沒有追到有關提供給正義的一些相關產品。我們追查的是22家飼料工廠的部分，上游部分據查鑫好及屏東在地油廠…… 蔡委員錦隆：小蜜蜂蒐集的部分更多啦！現在你根本不瞭解問題是在哪裡，還有很多小蜜蜂在各商場、餐廳及夜市正在蒐證當中。 許次長銘能：在行政院時，環保單位也跟我們一起作出相關的分工及決議。針對600家油品業者，預計在11月要擴大普查…… 蔡委員錦隆：人民都聽不下去了，你要不要向全國人民道歉？你代表衛福部向全國人民道歉！ 許次長銘能：我們同仁都是日以繼夜在蒐查相關資料，在資料彙整過程中，也一直在找相關證據來證明油品…… 蔡委員錦隆：上次是中秋節前，現在是雙十節前，時機都選在消費量最多的時候，你叫台灣這些業者要怎麼生活呢？這對台灣經濟的影響非常之大，你要不要代表衛福部向全國人民道歉？ 許次長銘能：我們同仁都已經有善盡相關清查…… 蔡委員錦隆：你要不要道歉？ 許次長銘能：正義油廠使用飼料油而造成後來這麼大的衝擊，我們謹代表政府，在把關上還要做進一步的加強，未來一定會做更好的把關。有關油品的來龍去脈及追蹤的部分，由於這段期間我們持續的稽查，因而才能發現不當油品流入市面的情況。我們一定會努力去檢討及加強這方面的工作。 蔡委員錦隆：你都不用向人民道歉嗎？ 許次長銘能：這部分該道歉的，我們到時候一定會道歉。 蔡委員錦隆：現在已經被發現了，你還不道歉嗎？ 許次長銘能：政府在這部分的處理，我們已經盡了最大的努力，可是還是發生了這種情況，對下游業者所產生的衝擊，我們深感遺憾及抱歉。 蔡委員錦隆：我上次已經講過，人民最需要的就是食的安全，結果還是爆發了更大的餿水油案件。這家大廠有能力檢驗，也知道成本為何，可是卻一而再、再而三出事，因此本席要呼籲全國所有的人民共同來抵制黑心廠商、黑心商品，讓他們自然倒閉，以後就沒有人敢再製造黑心商品了。 許次長銘能：我們都是日以繼夜在查，希望能夠將所有不法…… 蔡委員錦隆：你要不要呼籲全國人民抵制他們？他們是一而再、再而三出事，而且還是十大富豪，真的可以用到或可以帶得走那麼多錢嗎？如此殘害我們的百姓，沒有良心到這種程度，實在是太扯了！ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席，讓大家有時間針對正義食品混入飼料用油的重大事件提出相關的質詢。9月19日移請高雄地檢署調查，這是因為你們接到民眾的檢舉才啟動這樣的調查，還是你們有掌握到一些可疑的數據而主動送檢調呢？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。我們在強冠事件發生之後，也發現正義有向澳大利亞進牛油，還有向香港進豬油，但是相關事證無法證明這些油有不法的情形。我們還是鍥而不捨，針對正義在台灣所有的豬油上游來源進行相關的盤點及查察。 王委員育敏：你們在追查正義的上游時，是不是覺得疑似有問題，而主動送檢調嗎？ 許次長銘能：我們在9月19日主動送的。 王委員育敏：這點要釐清，因為大家都覺得衛福部沒有作為，可是此事確實是你們送檢調的。你們到底有沒有掌握到高雄地檢署實際偵辦的狀況呢？你們是昨天看報紙才知道正義會出問題，還是在中間的過程中，你們就覺得正義會出問題呢？ 許次長銘能：在過程中一直是與高雄地檢做查察的工作，9月25日時，地方衛生局陪同我們及高雄地檢去盤查所有上游的廠商，也蒐集了相關的資料並進行核對等。台南地檢署還有另外一條訊息的來源，也在做相關的盤查工作。 王委員育敏：高雄及台南的兩條線同時在追查嗎？ 許次長銘能：台南的部分是從上游往下查，高雄的部分則是我們移給高雄地檢由下往上查，而台南地檢掌握比較多明確的資訊…… 王委員育敏：台南地檢先查出來，現在高雄的這條線查得如何呢？ 許次長銘能：高雄與台南查到的部分，兩者核對起來是相吻合的。 王委員育敏：台南地檢先查出來嗎？ 許次長銘能：對。 王委員育敏：發現有混到飼料用油嗎？ 許次長銘能：這部分的資料還在…… 王委員育敏：事證部分很明確嗎？ 許次長銘能：我們還要請台南地檢將相關資料移給衛生局之後，我們才會對這些資料進行相關的判斷。 王委員育敏：他們從什麼時候開始混，還有到底是混了多久呢？據報載，他們在5月就沒有進鑫好的油，這是事實嗎？ 許次長銘能：昨天我們陪同高雄市政府衛生局到正義直接去查，今年2月就開始進鑫好的油。 王委員育敏：以前都沒有嗎？ 許次長銘能：昨天我們陪同高雄市政府衛生局到正義去查的結果，從相關發票及收據等資料來看，今年2月以後他們才向鑫好購置相關的油品 王委員育敏：以前有沒有從別家買到動物飼料用油呢？ 許次長銘能：這部分我們也是移給高雄地檢去查。 王委員育敏：必須繼續去釐清。 許次長銘能：鑫好以外的業者也繼續在釐清當中，正義相關油品的部分，我們要求他們要自主性下架。 王委員育敏：幾樣產品要下架？ 許次長銘能：總計有68項產品，雖然從今年2月才開始購油，不過我們希望自主性下架能擴及到101年9月，就是包含2年時間裡的油品。 王委員育敏：你們已經發通知給所有商家及賣場，因此這些產品都必須下架才對！ 許次長銘能：對，必須先行自主下架。 王委員育敏：什麼時候發的通知，昨晚嗎？ 許次長銘能：昨晚的部分是高雄市政府衛生局函請各縣市衛生局做後續的處理。 王委員育敏：預防性下架一定要做澈底，不應該讓民眾再買到或使用到有問題的油品。另外，有哪些小餐廳或小吃店用到正義相關的豬油產品，你們有掌握到呢？ 許次長銘能：昨晚深夜才拿到高雄市政府的相關資料，將移給地方衛生局去做後續下游廠商的清查，也會比照上次的強冠，只要有初步的結果，每天會有兩次記者會來對外界做相關的宣布。 王委員育敏：大家關心的是有哪些餐廳、小吃業者或糕餅業者，由於上一波時全統的不能用，但換成正義後卻又中鏢了，對他們來講，真是情何以堪，他們也覺得很無辜啊！我覺得下游的小吃店可能是受害者，你們要儘快通知他們到底有哪些油不能用了。 許次長銘能：我們隨時會督導22個縣市的衛生局，並在2天內完成。 王委員育敏：另外，以這次事件為例，你們從9月19日就送檢調調查，這的確需要時間，因此會有一段空窗期，最後也是在10月8日才查出來。未來類似這樣的事件，本席認為預防性下架實在很有必要性。當某些廠商已經被檢舉，而相關資料也移送檢調單位，你們是不是應該限制他們，並進行一些預防性措施，比如禁止他們販售或出貨呢？由於他們正在被調查當中，可能有也可能沒有，不過依據目前國人對食安有這麼高的疑慮，未來是不是應該採取更嚴格的措施，畢竟他們已經被檢調調查了。 許次長銘能：是，謝謝委員的建議，我們未來在所謂的自主性下架、預防性下架或預警性下架會有一套相關基準，再跟各縣市衛生局形成共識，未來就朝這個方向來處理。 王委員育敏：對，我認為這部分要做到。 另外，我要請教法務部，到底還有多少地下煉油工廠？繼上次爆發郭烈成地下油行事件後，今天又爆發說屏東還有兩家地下油行，那到底全台灣還有多少這種地下工廠正在私下偷偷摸摸去收集動物的下腳料來煉油？現在事實告訴我們，不是只有一個「郭烈成」啊！本席高度懷疑，全台灣絕對不是只有屏東再發現的這兩家！法務部站在偵查犯罪的立場，是否應該來一次全台大掃蕩？對於這些偷偷煉油的地下工廠，你們到底有沒有能力執法？ 主席：請法務部檢察司余副司長說明。 余副司長麗貞：主席、各位委員。針對這部分，目前我們已經請高檢署統籌處理，看看還有沒有其他的…… 王委員育敏：法務部可不可以組成專案掃蕩大隊，針對私下煉油的地下工廠來個全台大掃蕩？ 余副司長麗貞：高檢署本來就有一個查緝民生犯罪的專組。 王委員育敏：我知道，但現在的重點是我們的油品出了非常大的問題，老實說，在全統、正義出了這樣的問題之後，本席高度懷疑這會不會是豬油界的秘密？對於豬油製品，業者除了自行榨油之外，還會偷偷加入其他東西，其中一項可能就是飼料用油，要不就是地下工廠煉製的油，它的方程式，從全統到正義，都是一樣的啊！因此，有關這部分，如果我們國內要自己掌握的話，那麼就應先對地下工廠來個大掃蕩，絕對不能讓他們有僥倖的獲利空間，因為這種獲利已經殘害到民眾食的安全。 余副司長麗貞：是。 王委員育敏：希望法務部能夠展現你們的掃蕩決心，像過去對於很多重大案件，你們都可以立即組成專案來個全台大掃蕩，而這個油品事件，牽涉的是我們每天吃的東西，而且每一樣東西可能都會被沾上，所以是否可以展現政府的魄力和決心？ 余副司長麗貞：是。 王委員育敏：我真的懷疑不是只有這兩家，希望你們好好去查，一定還有啦！ 余副司長麗貞：是。 王委員育敏：針對這部分，法務部應該展現執法力量，俾為人民的食安把關。 余副司長麗貞：是。 王委員育敏：謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我知道你們現在只要發現有問題，就會讓相關食品預警性下架或自主性下架，可是最重要的是要安民心，尤其是食安事件一波接著一波爆發，簡直是一波未平一波又起，我不知道下面還有幾波？因此，針對地下這種劣質油廠，包括違章、違建或是小型的油行等等，真的要全面進行掃蕩。過去本席就一再講，如果經濟部、農委會或是環保署不協助你們的話，你們就算做死也沒有用啦！人力那麼少，當然是人仰馬翻！不過，我認為現在最重要的是要先安民心，因為在這種一波未平一波又起的情況下，你們這種自主性下架的作法，只是讓有問題的食品在那邊等著封存進而銷毀罷了，可是大家也看到了，上一波的全統事件才爆發沒多久，就出現餿水油事件，然後現在又爆發飼料用油事件，在這個過程中，你們有沒有針對那些等著銷毀的油品再做檢驗？你們應該有相關的實驗室啊！我們當然不希望有這些摻雜跟假冒，但是你們起碼要先安民心，檢驗看看它裡面有沒有重金屬或其他不該有的成份，這些東西當然是噁心不能吃，可是你們至少要先告訴民眾到底有沒有害？這件事你們要同步去做啦！你們在銷毀和查處的過程當中，對於黑心廠商自然是不可寬貸，但問題是民眾的心你們要先安啊！ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。是。 江委員惠貞：請問針對這部分，你們有沒有相關機制及能力去做？ 許次長銘能：我們上次已根據法規擴大相關的一些檢驗，包括微生物和黴菌等等，其實除此之外，我們也會檢驗是否含有其他動物基因，而這部分，當然不是叫做「有害」或「無害」，而是要去辨別是否有摻偽，也就是豬以外的相關部分的回收…… 江委員惠貞：我的意思是請你們先就民眾安不安全的立場來做考量，因為說句實在話，現在大家肚子裡面裝的已經都是了啦！包括在場各位，我們的肚子裡面都有，這些東西雖然令人噁心和氣憤，覺得黑心廠商不可原諒，但是政府起碼要告訴所有消費者和民眾，到底在這一塊，我們可能吃進去的是什麼？食安事件連環爆之後，我們一直看不到這部分的官方說明，我知道你們一直埋頭在查案，但是對於這一塊，是否可以同步進行？ 許次長銘能：謝謝委員的建議，上次我們已經根據法規進行相關的檢驗，並沒有發現末端精煉後的油品有異常情形，但是我們也擴大了其他相關的檢驗部分，未來會把檢驗結果…… 江委員惠貞：我希望你們儘早針對這幾波的油品事件公布檢驗結果，當然，民眾聽了會覺得不高興、不開心，但至少要做到安民心啦！ 許次長銘能：是。 江委員惠貞：要有一個官方正式的說法，這些東西都已經自主性下架，就等著銷毀，可是在這個過程當中，要讓民眾清楚知道已經吃下肚的東西到底是什麼，而且為免其危害擴大，應該要做哪些保健或處置，這樣才能讓民眾安心啊！ 許次長銘能：是，我們會做後續相關的宣導。 江委員惠貞：我覺得這部分你們應該要有一個交代。 許次長銘能：是。 江委員惠貞：另外，方才王委員特別提到地下劣質油廠以及種種違規的情形，尤其是各地現在還有所謂收購廢油的小蜜蜂，對此你們目前到底能夠掌握多少？簡單的講，台灣總共有多少豬、能夠有多少油，其實是可以算出來的，可是我們一直沒有從供需市場去著手調查。昨天我在質詢中也說了，像農委會主管的飼料，一年生產730萬公噸，而動物性的油脂是可以算得出來的，包括動物性油脂進口之後做了哪些東西、在全台灣一年的量總共有多少等等，這都是可以統計出來的，可是這些供需情形如何？我不知道，包括未來在食品級用的這些豬肉的油，也就是可以自產的油到底有多少，我也不知道。本席認為如果不去計算這些供需的話，那麼地下油品當然會到處竄流，因為它在進口時就可以夾帶，再加上我們的商業登記又是這麼廣泛，一個公司裡面，食用和非食用的商品都可以在登記項目當中，都屬於同一家公司的營業項目，面對這樣的自由市場，我們真的有必要想出一套方法和機制。 現在大家都在設法亡羊補牢，連本席昨天也差點提出一個臨時提案，還好及時撤回，為什麼？因為原本覺得在這個事件之後，食品業者應該也要自己負起責任，所以我昨天的提案是說希望食品業者做好自主管理，自己要負一點責任，可是後來發現台灣食品產業策進會出資最多的就是頂新，頂新看似要協助食品業者做好食安，可是每次出包都有它、每次黑心都有它，結果最可笑的是，經濟部科技處還要補助這個策進會的一些作為，這真的是讓我們民意代表情何以堪？政府情何以堪？依本席之見，如果你們要輔導業者做自主管理，而這些大廠也想要負起社會責任的話，那麼就請他們從自己的產品開始做起。我希望在這兩天有關食安的修法當中，能夠把這些精神放進去，把所有的洞都補起來，最重要的是，讓人民能夠在這個事件當中，先安下心來，至於查察的工作，一定不能停止，也不能手軟！ 許次長銘能：一定。謝謝委員。 主席（陳委員節如代）：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，依照我國現行制度，食品業者可以販售飼料、食品添加物業者可以販售化工原料；而我國現在的制度，食品進口報單品名規定不需要打食品和批號字樣，所以食品跟非食品經常混淆，而且沒有批號，難以追蹤管理。為此昨天我們說要分廠分照，你們卻說不用，只要分區管理就好。我問分區管理是什麼意思？你說：「同一個廠區，不同的廠房就可以。」結果今天我去問了一位退休的稽查員，他告訴我：「進到同一個廠區，就可以混來混去、借來借去！」請問在此情形下，你要怎麼去管理？今天你說有問題的東西會下架以及罰款，問題是人民已經受害了，下架又能如何？罰款又能如何？現在你應該告訴我們的是，保證以後不會再發生這樣的事情！請問現在行政院所提出的版本是否真的可以杜絕以後再發生這樣的事情？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。對於油品的部分，其實我們經過這次的調查，發現它的上、下游相關流向非常複雜，所以我們也啟動了…… 田委員秋堇：因時間有限，請次長針對我的問題回答。我剛才提到昨天我們說要分廠分照，你說不用…… 許次長銘能：分廠分照的部分…… 田委員秋堇：如果我們現在繼續讓食品業可以販售飼料、食品添加物業可以販售化工原料，豈不是任其繼續混亂下去？ 許次長銘能：有關這部分，之前我們跟經濟部工業局做了相關的一些討論，結果是台灣大廠要分廠分照，並無多大問題，但是中小型工廠如果要分廠分照，可能會有一些衝擊…… 田委員秋堇：至少可以逐年辦理，由一定規模以上的大廠先做；至於小廠，大家再來討論，看它是要只做食品或是只做飼料，總要放棄一部分，不能這樣繼續混下去，否則大廠沒事，小廠出事，結果還不是一樣？ 許次長銘能：這部分我們跟工業局做了相關討論，絕對會逐年將所有分廠分照的部分予以落實，但是短時間內真的很難做到。 田委員秋堇：至少大廠要先做嘛！ 許次長銘能：對，大廠要先做。 田委員秋堇：次長，我請教那位退休的稽查員：「正義這次是不是無辜的？」他苦笑回答說：「正義怎麼可能是無辜的？正義是全台灣最大的豬油工廠，它非常清楚全台灣哪個地方做的是豬油、哪個地方做的是飼料油，所以它當然知道它進的是飼料油！」這就像高志明總經理跟我講的：「委員，你們修食管法，怎麼樣把刑責提高、怎麼樣把罰金加重都沒有用，因為這些業者已經做好責任切割了！」為什麼正義把它榨豬油的班子解散？就是因為原料不由自己來做，從別人那邊進來，出事就可以把責任賴給別人啊！這是前幾天他才告訴我的事情啊！ 許次長銘能：我想正義這個部分，從這樣的事證發展起來，它也是屬於摻偽、假冒，亦即違反第十五條的規定，所以它不能…… 田委員秋堇：等一下我們要修正食管法，我希望你接受分廠分照的制度，不要像昨天一樣繼續反對…… 許次長銘能：不會，我們尊重委員會的決議，會逐年就一定規模以上的部分…… 田委員秋堇：對不起，我的時間有限。我在週一原本邀請彰化縣衛生局葉局長來，但他因為議會總質詢無法過來，所以寫了一份書面資料。我問他：「你以一個地方衛生局負責人來看，你們稽查的困難在哪裡？」他說：「現在有一個很大的困難是管不到飼料。」因為他們管不到飼料，所以進口非食用油品的流向資料，要從非食品業者的進出貨、庫存及生產資料去取得，還要實地去稽查，但他們連取得都有困難。由於衛生局管不到飼料業者，所以他認為應該比照傳染病防治法第三十八條，亦即只要衛生單位懷疑這個地方有傳染病或是有用非食用的東西在做食品時，就可以進入現場稽查。依照傳染病防治法的規定，衛生局人員到場，這些被懷疑的單位管理人不可拒絕；如果衛生局人員沒有到場，也可以要求鄰里長逕自進入。我的意思是，彰化縣衛生局葉局長面臨這樣的困難，已經想出辦法，就是比照傳染病防治法第三十八條。而且還有一點很重要，那就是這些飼料業者的進出貨、庫存及生產資料，不需要依法保存，也沒有必須提供的法律責任和義務，所以葉局長希望在食管法裡面授予地方衛生主管機關有關進口非食用油品流向等等食品稽查及行政處理的權利。對此次長看法如何？ 許次長銘能：我非常支持，因為地方上在稽查過程中都會有所謂上、下游相關的串連，但是地方在上、下游串連的過程中，過去都會採縣市政府聯合稽查的方式會同相關單位，譬如環保方面就會同環保局、飼料部分就會同農政單位，甚至對於相關單據這部分，連稅務單位都可以一起去稽查，但是地方到底有沒有這樣的權利？這部分我們會就法或是授權的方式，讓相關單位進入來做處理。 田委員秋堇：最近我遇到一個在德國學食品管理的學者，他告訴我：「德國在食品安全方面成立有食品安全部，在4月發生一次食安事件之後，梅克爾總理下令食品安全部和司法部合併成為司法及食品安全部。」我知道我們這次組改要這樣做非常困難，我們現在唯一可以做的是在接下來要審查的食管法裡面給人民最大強度的保障，我不希望在整個修法過程中，不斷聽到這樣業者有這個困難或那樣業者有那個困難…… 許次長銘能：沒有，我們現在針對稽查這部分，已經跟保七總隊連繫好了，未來就是如何跟保七連線…… 田委員秋堇：不要再講保七了啦！ 許次長銘能：我們也跟法務部高檢署建立一個窗口…… 田委員秋堇：保七還要鎮暴，到時候如果發生重大運動，他哪有時間陪你稽查？ 許次長銘能：保七有一個第三大隊…… 田委員秋堇：要有衛生警察啦！ 許次長銘能：對，就是衛生警察。 田委員秋堇：你自己都不肯堅持衛生警察，我們藍綠立委在這邊講衛生警察有什麼用？ 許次長銘能：我們對於衛生警察的部分，有和保七的第三大隊接洽，希望透過合作機制去做相關後續查察，同時我們和法務部高檢署也建立了窗口，未來中央和地方做相關稽查時，這些窗口都可以同時啟動。 田委員秋堇：謝謝。 主席（田委員秋堇）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，對於現在市面上的油，不論有沒有問題，你們可不可以全部拿來檢驗？有沒有做這個動作？你們20天前就知道正義有問題，卻如此蒙蔽國人，真是罪不可赦！你們可不可以把市面上全部的油拿來檢驗？否則根本無法做到安全嘛！到底有沒有辦法？你承諾一下。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。有關檢驗這部分，原則上我們除了目前相關的檢驗項目之外，必須再擴大更多的檢驗項目。 陳委員節如：台灣已經淪落到這種地步了，你們還不做全面檢查？ 許次長銘能：但是這個全面…… 陳委員節如：我在總質詢時問邱部長正義的油有沒有問題？他還跟我保證沒有問題，進口的飼料油混入食用油，這就是有問題，怎麼會沒有問題呢？結果現在問題爆出來了，飼料油裡面還攙入死豬榨出來的油、內臟榨出來的油，你們要怎麼交代？ 許次長銘能：對於進口的部分我們有清查，但是我們不放過國內這些購買的上游業者，所以我們才會啟動相關的調查，連檢調也一起查國內的8家上游業者。 陳委員節如：上次銅葉綠素的事情你們是怎麼處理頂新？食管法的處罰怎麼加重都沒有用，這次頂新再這樣，你們還不要求他們關廠嗎？ 許次長銘能：等到取得台南地檢署相關的事證資料，我們會依情節…… 陳委員節如：你們還要靠台南地檢署才知道嗎？其實你們之前就知道了，現在要怎麼處理？沒有辦法要他們關廠嗎？依現行法令沒有辦法要他們停止嗎？ 許次長銘能：就是停業。 陳委員節如：你們有沒有要正義停業？現在才押了一個人，為什麼不把魏應充押起來？現在那個被押的人是誰？只是押一個小囉嘍、沒有辦法負責任的人有什麼用？應該要把大咖抓起來，他這麼可惡，錢賺得還不夠嗎？從銅葉綠素開始，現在正義也有問題，味全頻頻的出包，你們還是拿他沒有辦法，還包庇他20天，你們自己摸摸良心。 許次長銘能：沒有，我們並沒有包庇，我們一直都在清查，地檢也有跟我們一起查。 陳委員節如：你說一直清查，是由台南地檢署查出來，你們也沒有發現什麼問題，你們也不敢公布什麼啊！ 許次長銘能：在清查的時候如果發現有相關的事證，我們一定會公布。 陳委員節如：20天前就知道了，怎麼會到現在才來公布呢？ 許次長銘能：我們在20天前是只有在核對資料時認為有需要再釐清的部分，需要做後續的…… 陳委員節如：本席在前幾天還買了維力清香油，真的是很可惡，到底哪一種油可以吃？你們20天前就已經知道了，卻一直不公布，害人民還一直繼續買他們的油，頂新可不可惡？接下來你們要如何處理？還是要繼續包庇嗎？ 許次長銘能：接下來對於這些產品就是先下架，如果我們有查到相關的事證，一定會移送地檢，甚至在必要的時候就依照情節予以停業。 陳委員節如：你們衛福部已經辭了一個部長，接下來還要怎麼樣？署長也辭了，難道次長也要辭嗎？事情都已經爆出來，你們還這麼慢吞吞的，而且一再的發生問題，你們要如何向國人交代？你們要對頂新要怎麼處理？ 許次長銘能：對於正義，我們會先清查所有相關的油品，要先自主下架，後續的部分就看查到哪些事證就移送…… 陳委員節如：只要是他們的產品就全部下架。 許次長銘能：對，他們的產品要全部下架。 陳委員節如：還有，只要跟他們的產品相關，不管是清香油或其他油，都要進行檢驗，不只是正義這一家。 許次長銘能：目前全台灣總共大概有600個油品相關業者，我們會全面進行清查。 陳委員節如：現在在貨架上的油都要全部進行檢驗。 許次長銘能：我們會全部清查。 陳委員節如：什麼時候可以檢驗好？ 許次長銘能：我們需要一點時間。 陳委員節如：還要再半年嗎？ 許次長銘能：不會，頂多到年底。 陳委員節如：那還有幾個月？真的是開玩笑。 許次長銘能：我們會馬上開始針對600家的業者…… 陳委員節如：你們的葉前署長不是說3天就可以做好嗎？怎麼還要等到年底呢？本席質詢葉明功的時候，他說每一個大學的實驗室全部可以做檢驗，本來需要3個月，變成一個月，後來又變成3天，你現在又說還要3個月。 許次長銘能：我們還是必須直接去查廠。 陳委員節如：本席是說檢驗在貨架上面的油，對每一種油都進行檢驗，可以嗎？還要花多久的時間？ 許次長銘能：我們一個月驗完，就是委託民間的實驗室來做。 陳委員節如：全部都要檢驗，不管是清香油或其他油，只要是油類，全部都要檢驗。 許次長銘能：我剛才講的600個業者，就是包括所有的油。 陳委員節如：現在國內所有的油只有600項嗎？ 許次長銘能：不是，我是說600家業者。 陳委員節如：全部有幾項油品？ 許次長銘能：我們需要再清查，因為有各種不同的調和油。 陳委員節如：你說要一個月，所以如果有問題，國人就還要再吃一個月嗎？ 許次長銘能：我們平常都有進行稽查。 陳委員節如：先叫他們全部下架。 許次長銘能：如果一有結果，我們就會直接處理，不會等到一個月後才公布。 陳委員節如：現在都已經發生問題了，只要是頂新的產品，就要全部下架，而且要關廠，因為魏應充太可惡了，要好好的查辦。 主席：次長，陳委員的意思是，不是等廠商送樣品過來，而是衛福部食藥署主動去市面上進行抽檢。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。以前台灣還沒有發生口蹄疫之前，屏東、雲林、彰化是台灣的養豬三大縣，屏東縣的養豬戶大約占了26%到28%，那個時候一年養1,300萬頭豬，一頭豬差不多有8到10公斤的油花，1,300萬頭豬所產生的油花剛剛好夠台灣用，台灣一年所需要的豬油就是1億3,000萬公升這麼多。在李登輝時代發生了口蹄疫，事實上，在口蹄疫之後，台灣的冷凍豬肉全部不能外銷，只有熟肉才可以外銷新加坡、澳門和香港，所以台灣現在剩下的豬只有600萬頭，減少了700萬頭，700萬頭乘以10就是7,000萬公斤，這些需要的豬油，從李登輝時代、陳水扁時代，再到馬英九時代，有人去想這些豬油要從哪裡來嗎？都沒有人想過，所以不要大家在那邊罵來罵去，朝野今天一起罵，真的是該罵，因為我們的文官沒有改變，有沒有盡到責任，台灣所需要豬油的那一塊缺口，要從哪裡來補足？本席問你們，你們就說從日本來、從西班牙來、從澳大利亞來，有一部分從香港來，現在查了之後發現香港還養不到1,000頭豬，所以全部都是從大陸來。問題就是出在這裡，對不對？香港出口的豬油，沒有任何食用油，幾乎全部都是飼料油，對不對？現在正義的豬油居然還回銷香港，你們知道嗎？這樣互相賣來賣去，真的是很厲害。 我們東港最出名的就是海產，有3家魚脯最有名，他們所生產的旗魚和黑鮪魚魚鬆在一個月前出事了，因為炒魚脯要用豬油，慶祥劉文通用了強冠的豬油，那時候只剩下一家東明，本席跟東明的老闆很熟，我問他們的店有沒有出問題，他說：「沒有，我們都是用正義的油。」可是本席對正義有質疑，因為正義是在2003年被併到頂新集團，正義是在1977年、1978年就成立的公司，在蔣經國時代就成立了。正義和強冠是台灣的兩大豬油供應商，這兩家都已經開花了，其他小規模的油商就不必講了。本席跟東明的老闆說，正義是屬於頂新，頂新要用的豬油不向正義進貨，反而去跟強冠買，真的是非常奇怪。本席在一個月之前也問過食藥署為什麼頂新不用自己旗下正義公司的豬油，那個時候本席就一直有問號了，結果食藥署跟本席說這是因為正義的GMP標章被撤銷了，所以不得不去買強冠的油。後來東明的老闆跟我說，他去菜市場買豬板油回來自己榨豬油，現在豬板油已經漲到一公斤一百多元，比豬肉還貴。現在問題就是出在台灣一年少了700頭豬所產生的豬油，我們還需要這麼多數量，你們要如何解決？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。關於這個問題，我們會再跟經濟部來考量所有油品的上游來源，這次透過我們衛生單位的強力介入查察，才知道正義上游這8家油品的來源其實有一部分需要再進一步做確認，我們也有將一些資料移給檢調一起來查。這次台南地檢也查出來了，政府對於這些大廠油品的來源也要做非常嚴格的把關。 蘇委員清泉：大家應該都已經吃二、三十年了，包括本席、蔡錦隆委員和主席，雖然主席現在已經改吃素了，不過沙拉油好像吃起來也怕怕的。所以我們台灣豬油的缺口要從哪裡補，這是非常重要的，台灣自產的數量不足，可是糕餅業者每一樣產品都要用到豬油，因為豬油很香，我們的祖先幾百年來就是這樣用，所以豬油非常重要，要找到豬油的來源，你們的重點就在這裡，要從澳洲進口、要從西班牙進口都可以，但是要追到源頭，現在看起來都是源頭出了問題。 許次長銘能：是。 蘇委員清泉：後面再怎麼檢驗也都是亡羊補牢，不管是酸價等任何數值，都可以在實驗室裡面調出來，像驗到現在好像都沒有不合格的油，從李登輝時代就是採取這種檢驗方式了，所以大家也不必互相推責任。源頭是最重要的，一定要跟藥品一樣，我們對藥品做得那麼好，像農業用藥、動物用藥和人的用藥都分廠、分生產線，食品也可以這樣分啊！這樣有什麼困難？小廠會倒就讓他們倒了，本來就應該藉這個時候進行重整，否則要怎麼辦？ 主席：也不一定會倒，只要好好管理，大家買得安心、吃得安心，他們可以賺更多錢啊！ 蘇委員清泉：我們的市場可能沒有這麼大，否則就回銷香港，這樣也不錯啊！所以源頭是最重要的，次長，豬油要從澳洲或西班牙進口都可以，但是要追到養豬場去看他們是怎麼榨油的，像他們的牛油真的是用140度的高溫榨出來的。我們可以像日本一樣分批進口，日本向美國買牛肉的時候，這個牧場所養的牛要銷到日本，就貼上要銷日本的牌子，註明沒有使用萊克多巴胺，我們為什麼不能像他們這樣做？ 許次長銘能：關於牛肉的部分，我們都有到美國和加拿大查廠，至於豬油這件事情，我們覺得源頭真的是非常重要，不是只有到國外查廠的問題，對國內產製這個部分我們也要一起進行清查。 蘇委員清泉：現在已經沒有半家的油可以吃了，我媽媽問我今天要用什麼油，我說全部都用清水燙熟，這陣子吃差一點沒關係，謝謝。 許次長銘能：謝謝。 主席：如果我們不好好管理，搞不好哪一天中國的地溝油會進口到台灣來，因為在中國賣地溝油會被判死刑，而且賣到台灣來的價格更好，所以我們合理懷疑有人從中國進口地溝油，對這件事情如果再不拿出最大的魄力來好好管理，不只是飼料油，連中國的地溝油也會流入，我們都知道中國的地溝油真的是非常恐怖。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，不好意思，本席要先更正一下，我們這幾年有3家公司從香港進口所謂的食用豬油，第一家是強冠，第二家是頂新，第三家就是頂新正義，他們所進口的香港食用豬油就是地溝油，因為香港沒有養豬，香港也沒有豬油來源，衛福部都很清楚這些事情，但是他們卻放著不管，香港政府的食物安全中心在9月11日就正式表示，他們生產豬油的工廠只有生產工業用豬油，沒有生產任何食用豬油。他們從海關勾稽也知道，強冠、頂新、正義3家這幾年來至少進了2,000噸的工業用豬油，這是本席要先向主席報告的。 主席：這些本席都知道。 林委員淑芬：本席認為今天許銘能應該要利益迴避，他不應該在這裡接受質詢，在我們審查食管法的修正案時，也不應該由他負責說明，因為從棉籽油時代到餿水油事件、再到現在所謂的飼料油，他都是衛福部主導調查的人，而且他一路走來始終都在護航頂新，所以本席認為，這個法律的修正由許銘能次長來負責是違反了利益迴避的原則，這羞辱了這部法律。而且在修法的過程當中，我們一再強調廠照分離，要分廠分照，因為像頂新進口了飼料油，我們質疑有混到食用油裡面，他們就說是用在飼料油。我們質疑購買進威工業用油的人，可是他們的公司執照、工廠執照都有登記這兩種，更壞的是食品製造和廢棄物回收還同一張執照。 我們要求入法，你們說大廠可以做得到這件事情，可是小廠會倒掉，本席告訴你們，小廠不會倒掉，因為從來沒有小廠既有飼料廠執照又有食品廠的執照，沒有一家正正當當經營的食品廠會一邊做飼料、又一邊做食品。本席舉一個例子，像源順就是你們說的製油小廠，他們生產花生油、芝麻油，並沒有捲入棉籽油和這一次的餿水油風暴，人家是正正當當、老老實實的生產，他們只有製油，小型、中型的工廠會說要做飼料加工嗎？如果你們再不分廠分照，最後我們可能會看到清潔回收業者竟然也從事食品加工製造。如果不讓分廠分照入法，就是對財團最大的縱容和包庇，而且今天的修正草案中，委員提案的版本大多數都在上次修法時已提過了，但是讓許銘能和食藥署否定掉。我們也要譴責千方百計護航許銘能、護航衛福部、護航食藥署的立委，不和人民站在一起。上次半年以前修法時，這些已提過的委員提案版本是被國民黨立委和行政院夾殺掉，這些不是沒提過，大多數約90%都提過了，也早就被審查並封殺過了，現在呢？又再一次的事情，然後說再來審，之後又說不行通過。所以許銘能不走，衛福部這些包庇大財團的人不走，這些法永遠修不過。 剛才陳節如委員說要衛福部查驗市面上數百種、上千種的油，他們告訴我們一個月以內驗出來。如果一個月真的能驗出上千種的油，這個檢驗的品質也有問題！民間可以驗的單位難道每天吃飽閒閒在等你們嗎？衛福部在100年就驗過了，102年也驗過，而且早就知道頂新、正義、全統及強冠都有問題，100年你們做反式脂肪調查時，就抽驗市面上56種的油，反式脂肪是不會存在於食用油品中，所以我們訂了0.3公克，讓技術層次無法克服的標示為零。100年FDA委託的研究報告已經載明頂新、正義、全統香豬油的反式脂肪是56個油品裡的第一名，第一嚴重、第一高，100公克裡有4.1公克，當時就知道這是餿水油做的，所以102年調查舊反式脂肪資料時，衛福部主導抽樣，102年再驗時就去掉頂新、正義的香豬油，也去掉強冠、全統的香豬油，直接不採樣他們的豬油，還指定樣本交給研究部門研究，更指定地點，因為SGS必須指定地點、商店去採樣，那個採樣中仍有很多不及格，剛剛講的是動物油，現在植物油也都不及格。 今天衛福部針對昨天台南地檢署發布查獲飼料油混充食用豬油案的相關說明在此，希望各位媒體也一併釐清，台南地檢署講得非常清楚，他們說查到鑫好有限公司進口的油，因為發票上是由飼料廠開的飼料油，但是沒有看到進口報單可以證明其為飼料油，這是什麼意思呢？亦即不是查到飼料油，而是查到工業用廢油，鑫好和三家台面上有登記為公司的人有，地下油廠我就不說，永成我就不說，那三家是福瀧、晉鴻和久豐，福瀧和晉鴻是同一個老闆，同一個老闆設兩間公司，買同樣的東西，進口大量的工業用廢油，而且這些油是連添加到飼料都不能擅自添加的，他們是走什麼途徑進口？是15180050，許銘能有這份資料，而且衛福部都知道，他們都查出來了，星期一國民黨立委都說查清楚了、沒問題了、還業者公道了。所以本席今天不斷講許銘能沒有資格坐在這裡。 不是只有頂新買15180050的工業用廢油，這不是飼料油，是工業用廢油。今天衛福部的調查報告告訴我們，有兩家進口工業廢油的公司，一個是北海油脂，另一個是協慶貿易行，這兩家進口近千噸的工業用廢油，他們賣給統一企業有限公司。許銘能主導的調查就以他們是添加做為飼料加工使用，以「飼料製造」四個字塞住衛福部的嘴，就沒再繼續調查了。15180050的油是不能擅自添加到飼料加工，更不能供人食用的。奇怪的是協慶貿易行和北海油脂是同一個老闆，一個老闆設兩個公司，進口同樣的東西。本席對統一和頂新沒有歧見，但這麼大的食品財團，社會企業的基本責任都稱不上，連基本的道德良知都沒有，現在企業形象非常值錢，我們合理懷疑鑫好是頂新的防火牆，一次又一次的食安事件，這些食品大廠也都演化出應付政府檢調調查的對策，最好的對策就是成本多一些，要自己人開人頭公司，築好防火牆，買有問題的油源，火燒到防火牆─鑫好企業，不會再燒到頂新，這就是政府給他們最好的建議。 如果今天分廠分照沒有立法，大廠要分廠分照，小廠不用分廠分照，他們更高興，所有企業就委外加工，法令規定不用表示OEM廠商的名字，所以既然中小企業加工不用分廠分照，未來他們就會設不用分廠分照的中小企業，而且免標示、免責任又是好的防火牆。政府規定大廠要，政府有政策，他們有對策，就叫小廠做，小廠不用，這是什麼制度。因此，許銘能沒有資格坐在這裡主導整個食管法的修法，一個護航業者的政府官員沒有資格在此跟我們討論食管法該怎麼修。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教農委會企劃處副處長。副處長知道本席為何請你上台嗎？因為我們的糧食真的卡到這樣的危機，食物卡到這樣的危險，關於要如何捍衛我們的產業及食安的部分，我們應該在這個時間好好規劃。若真正要買油，請問副處長知道花生油一斤要多少錢嗎？ 主席：請農委會企劃處黃副處長說明。 黃副處長振德：主席、各位委員。大約180元。 鄭委員汝芬：180元要去哪裡買？現在180元要買真正的花生油！你知道鄉下的花生油3斤賣多少錢？都賣600元、700元！以後做油的業者為了要自力，不管他們平常是在做花生油，清香油或葵花油，這和農業都有關係，所以你們要提供資料與衛福部食藥署，讓衛福部知道現在的市價是多少？現在做出油後在市場是多少錢？這樣才有辦法管理我們的食安。 本席建議副處長，關於農業產銷社區營造中心，像芳苑、大城就有賣到爆的麥做的米香，那個社區本來種的是麥子，他們的麥子品質顧得很好，這才是民眾要吃的東西。然後他們要求做契作，你知道大城的契作面積總共有幾公頃嗎？副處長不知道，對不對？快200公頃的契作。他們自產自銷，因為我們有很好的政策，餘糧轉作讓農民有錢賺，我們本來補助休耕，現在有餘糧轉作，休耕的部分餘糧轉作的話，有補助五千多元，補助的五千多元拿來種麥，麥可以做麵粉，臺灣本來就是要很多麵粉，也可以做爆米香，還可以加花生，但是這些業者這樣做，農民有錢賺嗎？食安問題目前已經是非常嚴重，我不曉得你們要讓國人吃什麼東西？ 黃副處長振德：國人可以吃我們地產地銷的很多優良農產品。 鄭委員汝芬：關於這個部分，你們要將價格和各個部會勾稽起來，好好研究、討論。本席今天請助理從基隆來時，幫忙買兩塊李鵠綠豆椪，我看電視播映他們的清香油是自己炸的，他們要捍衛自己的產品，我想吃吃看那是怎樣的感覺，我吃的東西到底是怎樣的，民眾也和我有同樣的感覺。本席也想買到的東西都是好的。請問副處長，你們要不要負些責任？ 黃副處長振德：我們已經朝委員建議的方向在做。 鄭委員汝芬：我們的農村再生已有很多社區，每個鄉鎮幾乎都有特色，每個鄉鎮幾乎都在推銷這樣的東西。希望你們真的務實去推銷，扶植好這個產業。像賣青菜，自己種青菜給民眾吃，都種新鮮的青菜讓民眾吃，民眾會煩惱嗎？民眾看到都是他們自己種的，會煩惱嗎？就敢吃，對嗎？ 黃副處長振德：是，我們現在對地方特色產品都有補貼。 鄭委員汝芬：所以你們要去輔導農村再生的產業，農村再生就是你們協助農民的最好機會，農民要有收入，就要有收穫，要有經濟效益，要有錢賺。現在的農夫三個人加起來都約200歲，還在做這麼粗重的工作，粗重的工作也是要有錢賺，你們輔導他們，他們就有錢賺，我們有這麼好的政策，為何不去推銷呢？有這麼好的想法，為何不去推銷呢？希望你們各部會要好好扶植這些農業，好不好？現在連吉園圃都「落漆」，你們可以說明吉園圃的事情嗎？吉園圃標章都沒辦法做好，是怎麼了？ 黃副處長振德：這只是少數的案例，我們已經在追查。 鄭委員汝芬：不管是少數還是多數，你們要嚴格地把關好！好不好？ 黃副處長振德：是。 鄭委員汝芬：因為吉園圃的東西可能多貴80元，民眾也是很樂意，但要他們冤枉多花80元，而且這些不肖業者又影響到真正的業者、用心的農民。在這個最危急的時刻，你們也順便好好做好吉園圃的標章，可以嗎？好不好？ 黃副處長振德：是。 鄭委員汝芬：讓消費者可以買到真正安心的東西。 黃副處長振德：是。 鄭委員汝芬：好，謝謝。 主席：副處長及畜牧處的副處長應該好好和農民講一些事情，以前大家不喜歡肥肉，喜歡瘦肉，所以我們連豬的品種都改了。以前我小時候的豬都是肚子肉肉的，都是豬油，現在都是不要了，所以我們應該重新考慮，連豬的種類都要考量，也拜託大家趁這個機會好好清查國內非法瘦肉精的問題，因為美國在台協會盯著我們，美國豬要進來，他們要和我們PK的就是瘦肉精的問題，如果臺灣的瘦肉精沒有完全清查，到時擋不住美國豬，既然現在大家搶著要豬油，豬油這麼貴，為何要用瘦肉精呢？這是第一點。 第二點，本席知道香港沒有食用豬油，只有工業用油，我知道這個新聞，問題是接下來我們有沒有去追查？那些進口來臺的工業用豬油是哪裡來的？希望衛福部要配合外交部的香港代表處、陸委會好好清查強冠進口的工業用豬油的來源是哪裡？為何剛才本席沒有鐵口直斷這一定是中國的地溝油，因為我但願不是，但如果是，我們應該要好好告訴國人，面對問題才能解決問題，才能好好將法律修到到位。 另外，剛剛我提到彰化衛生局葉局長提及要克服流向資料取得困難，可以參考現行管制藥品的資訊系統，建置從進口資料到下游業者的流向管理系統，供衛生主管機關儘速查詢進口非食用油品的相關資料。地方有這樣的心，希望衛福部也要確實做到。如果我們還要不斷靠檢舉，說不定有天要慎重考慮和德國一樣將食品安全併入法務部。 委員發言結束，休息10分鐘，休息之後進入逐條審查，現在休息，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來審查「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案，現在進行…… 林委員淑芬：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：現在請林委員淑芬程序發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。主席，在進行實質審查之前，因林奏延代理部長即將到達本委員會，而且在場姜代理署長郁美及馮潤蘭主任兩人都非常的專業，本席建請許銘能次長應利益迴避，避免參與修法過程。上次審查「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案正因許次長主導審查，導致以往我們希望入法的法條未能通過，再加上根據此次調查結果顯示，縱放頂新與統一的人正是許銘能，因此，本席要求許銘能必須利益迴避。謝謝。 主席：方才我已經告知衛福部人員此事，由於林奏延代理部長正在行政院院會報告，待他報告結束後，隨即趕赴本委員會，屆時再改由許銘能次長參加行政院院會。 請問林淑芬委員，你建議現在立即停止討論，待林奏延代理部長到場才進行逐條討論嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）對。 主席：我們利用這段時間宣讀條文。 林委員淑芬：（在席位上）好。 主席：現在宣讀「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」之提案條文。 民進黨黨團提案條文： 第二條之一　　（食品安全會報之組成） 為管理食品衛生安全及品質，行政院應設食品安全會報，由行政院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表共同組成，職司跨部會協調食品安全風險管理措施，建立食品衛生安全之預警及稽核制度，至少每三個月開會一次。召集人應指定一名政務委員擔任食品安全會報執行長，並設食品安全專案辦公室，統籌相關事務運作。 前項食品安全會報所決議之工作目標，各相關部會應落實執行，行政院應每季追蹤管考並公布之，並應送立法院備查。食品安全會報召集人應將每年工作成果向立法院報告。 劉委員建國等20人提案條文： 第二條之一　　行政院為維護國人享有健康安全食品並確實保障國人健康等基本政策與監督其實施，設食品安全委員會。 食品安全委員會以行政院副院長為主任委員，有關部會首長、全國性食品安全團體代表、全國性企業經營者代表及學者、專家為委員。其組織規程由行政院定之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、食品：指供人飲食、咀嚼或以其他方式攝入體內之可食用物質，但嗜好性之菸、酒及檳榔除外。 二、特殊營養食品：指嬰兒與較大嬰兒配方食品、特定疾病配方食品及其他經中央主管機關許可得供特殊營養需求者使用之配方食品。 三、食品添加物：指為食品著色、調味、防腐、漂白、乳化、增加香味、安定品質、促進發酵、增加稠度、強化營養、防止氧化或其他必要目的，加入、接觸於食品之單方或複方物質。複方食品添加物使用之添加物僅限由中央主管機關准用之食品添加物組成，前述准用之單方食品添加物皆應有中央主管機關之審核准用許可證字號。 四、食品器具：指與食品或食品添加物直接接觸之器械、工具或器皿。 五、食品容器或包裝：指與食品或食品添加物直接接觸之容器或包裹物。 六、食品用洗潔劑：指用於消毒或洗滌食品、食品器具、食品容器或包裝之物質。 七、食品業者：指從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者。 八、標示：指於食品、食品添加物、食品用洗潔劑、食品器具、食品容器或包裝上，記載品名或為說明之文字、圖畫、記號或附加之說明書。 九、營養標示：指於食品容器或包裝上，記載食品之營養成分、含量及營養宣稱。 十、查驗：指查核及檢驗。 十一、基因改造：指使用基因工程或分子生物技術，將遺傳物質轉移或轉殖入活細胞或生物體，產生基因重組現象，使表現具外源基因特性或使自身特定基因無法表現之相關技術。但不包括傳統育種、同科物種之細胞及原生質體融合、雜交、誘變、體外受精、體細胞變異及染色體倍增等技術。 劉委員建國等20人提案條文： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、食品：指供人飲食或咀嚼之產品及其原料。 二、特殊營養食品：指嬰兒與較大嬰兒配方食品、特定疾病配方食品及其他經中央主管機關許可得供特殊營養需求者使用之配方食品。 三、食品添加物：指為食品著色、調味、防腐、漂白、乳化、增加香味、安定品質、促進發酵、增加稠度、強化營養、防止氧化或其他必要目的，加入、接觸於食品之單方或複方物質。複方食品添加物使用之添加物僅限由中央主管機關准用之食品添加物組成，前述准用之單方食品添加物皆應有中央主管機關之准用許可證字號。 四、食品器具：指與食品或食品添加物直接接觸之器械、工具或器皿。 五、食品容器或包裝：指與食品或食品添加物直接接觸之容器或包裹物。 六、食品用洗潔劑：指用於消毒或洗滌食品、食品器具、食品容器或包裝之物質。 七、食品業者：指從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者。 八、標示：指於食品、食品添加物、食品用洗潔劑、食品器具、食品容器或包裝上，記載品名或為說明之文字、圖畫、記號或附加之說明書。 九、營養標示：指於食品容器或包裝上，記載食品之營養成分、含量及營養宣稱。 十、查驗：指查核及檢驗。 十一、基因改造：指使用基因工程或分子生物技術，將遺傳物質轉移或轉殖入活細胞或生物體，產生基因重組現象，使表現具外源基因特性或使自身特定基因無法表現之相關技術。但不包括傳統育種、同科物種之細胞及原生質體融合、雜交、誘變、體外受精、體細胞變異及染色體倍增等技術。 陳委員亭妃等21人提案條文： 第　四　條　　主管機關採行之食品安全管理措施應以風險評估為基礎，符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、無預警稽查與事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。 前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全、毒理與風險評估等專家學者及民間團體組成食品風險評估諮議會為之。 第一項諮議體系應就食品衛生安全與營養、基因改造食品、食品廣告標示、食品檢驗方法等成立諮議會，召集食品安全、營養學、醫學、毒理、風險管理、農業、法律、人文社會領域相關具有專精學者組成之。 諮議會之組成、議事、程序與範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件應依風險評估或流行病學調查結果，公告對特定產品或特定地區之產品採取下列管理措施： 一、限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件。 二、下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀。 陳委員亭妃等21人提案條文： 第　五　條　　各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品衛生安全之虞之事件發生時，應主動稽查，並且發布預警或採行必要管制措施。 前項主動稽查、發布預警或採行必要管制措施，包含主管機關應檢驗樣本，以及追查原料來源、產品去向、公布檢驗結果等資訊揭露。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　七　條　　食品業者應實施自主管理，確保食品衛生安全。 食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。 製造、加工、調配、輸入之食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。 販賣之食品業者應要求製造、加工、調配、輸入之食品業者檢附前項檢驗報告，始可陳列、販售。 第三項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。 呂委員玉玲等19人提案條文： 第　七　條　　食品業者應實施自主管理，確保食品衛生安全。 食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。 食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，送交經認證之檢驗機關（構）、法人或團體檢驗，並經食品技師簽證。但由食品業者所僱用之專職食品技師不得執行簽證。 前項應辦理檢驗與技師簽證之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。 陳委員亭妃等21人提案條文： 第　七　條　　食品業者除實施自主管理外，各級主管機關應配合主動式稽查檢驗，確保食品衛生安全。 直轄市、縣（市）主管機關發現食品業者之產品有危害衛生安全之虞時，應立即要求業者停止製造、加工、販賣及辦理回收。 食品業者應主動將其產品原材料、半成品或成品，送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。 前項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。 劉委員建國等20人提案條文： 第　七　條　　食品業者應實施自主管理並自主揭露相關資訊，確保食品衛生安全。 食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。 食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。 前項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。 第一項食品業者實施自主管理，其管理辦法由中央主管機關定之。 呂委員玉玲等19人提案條文： 第八條之一　　中央主管機關應依第三條第七款食品業者之安全衛生、風險與經營記錄等情形，以分期分類整批或個別方式，公告其相關食品應經食品技師簽證。 前項技師得聘請技士協助辦理簽證以外之業務。 前二項技師、技士之資格、執業、業務、簽證項目、服務家數與收費、責任、訓練、處罰、獎勵、登錄全國食品安全衛生管理資訊系統及其他應遵守事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關應建置食品安全衛生管理資訊網路平臺，供民眾查詢並蒐集資訊，其辦法由中央主管機關定之。 呂委員玉玲等19人提案條文： 第　九　條　　經中央主管機關公告類別與規模之食品業者，應依其產業模式，建立產品原材料、半成品與成品供應來源及流向之追溯或追蹤系統，並由食品技師簽證。 前項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核、跨部會之協調及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同相關部會定之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第　九　條　　經中央主管機關公告類別與規模之食品業者，應依其產業模式，建立產品原材料、半成品與成品供應來源及流向之追溯或追蹤系統。 中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，建立食品追溯或追蹤系統，得就前項食品業者，分階段核定限期使用電子發票。 第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 民進黨黨團提案條文： 第　十　條　　食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。 食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。 從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立之，不得同時從事非食品的製造、加工、調配。 陳委員亭妃等17人提案條文： 第十三條　　（產品責任保險相關規定） 經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應依照業者之營運規模等比例投保產品責任保險，並於明顯處標示保險金額。 前項產品責任保險之保險金額及契約內容，由中央主管機關定之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第十四條之一　　食品工廠以外之食品業，其公司、商業登記資料，應由商業主管機關送主管機關進行稽查管理。 孫委員大千等22人提案條文： 第十五條　　食品或食品添加物有下列情形之一者，不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列： 一、變質或腐敗。 二、未成熟而有害人體健康。 三、有毒或含有害人體健康之物質或異物。 四、染有病原性生物，或經流行病學調查認定屬造成食品中毒之病因。 五、殘留農藥或動物用藥含量超過安全容許量。 六、受原子塵或放射能污染，其含量超過安全容許量。 七、攙偽或假冒。 八、逾有效日期。 九、從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康。 十、添加未經中央主管機關許可之添加物。 十一、嬰幼兒食品添加人工色素者。 前項第五款、第六款殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許量之標準，由中央主管機關會商相關機關定之。 第一項第三款有害人體健康之物質，包括雖非疫區而近十年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家或地區牛隻之頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟及其他相關產製品。 國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。 國內外如發生因食用安全容許殘留乙型受體素肉品導致中毒案例時，應立即停止含乙型受體素之肉品進口；國內經確認有因食用致中毒之個案，政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償。 蔣委員乃辛等17人提案條文： 第二十二條　　食品之容器或外包裝，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名。 二、內容物名稱；其為二種以上混合物時，應依其含量多寡由高至低分別標示之。 三、淨重、容量或數量。 四、食品添加物名稱；混合二種以上食品添加物，以功能性命名者，應分別標明添加物名稱。 五、製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 六、原產地（國）。 七、有效日期。 八、營養標示。 九、含基因改造食品原料。 十、委託（任）廠商、監製廠商或薦證代言人等委託（任）、監製或薦證等相關資訊。 十一、其他經中央主管機關公告之事項。 前項第二款內容物之主成分應標明所佔百分比，其應標示之產品、主成分項目、標示內容、方式及各該產品實施日期，由中央主管機關另定之。 第一項第八款及第九款標示之應遵行事項，由中央主管機關公告之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第二十二條　　食品及食品原料之容器或外包裝，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名。 二、內容物名稱；其為二種以上混合物時，應依其含量多寡由高至低分別標示之。 三、淨重、容量或數量。 四、食品添加物名稱；混合二種以上食品添加物，以功能性命名者，應分別標明添加物名稱。 五、製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 六、原產地（國）。 七、有效日期。 八、營養標示。 九、含基因改造食品原料。 十、其他經中央主管機關公告之事項。 前項第二款內容物之主成分應標明所佔百分比，其應標示之產品、主成分項目、標示內容、方式及各該產品實施日期，由中央主管機關另定之。 第一項第五款僅表示國內負責廠商姓名者，負責廠商應將製造廠商或進口廠商之名稱、地址、電話號碼送轄區衛生局核備，前述資料應開放予所有衛生局共同查閱。 第一項第八款及第九款標示之應遵行事項，由中央主管機關公告之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第二十四條　　食品添加物及其原料之容器或外包裝，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名及「食品添加物」字樣。 二、食品添加物名稱；其為二種以上混合物時，應分別標明。其標明應以食品添加物使用範圍及限量暨規格標準附表一食品添加物使用範圍及限量所定之品名為限。 三、淨重、容量或數量。 四、製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 五、有效日期。 六、使用範圍、用量標準及使用限制。 七、原產地（國）。 八、含基因改造食品添加物之原料。 九、其他經中央主管機關公告之事項。 前項第二款食品添加物之香料成分及第八款標示之應遵行事項，由中央主管機關公告之。 第一項第四款僅表示國內負責廠商姓名者，負責廠商應將製造廠商或進口廠商之名稱、地址、電話號碼送轄區衛生局核備，前述資料應開放予所有衛生局共同查閱。 陳委員亭妃等21人提案條文： 第三十二條　　主管機關為追查或預防食品衛生安全事件，應要求食品業者或其代理人提供輸入產品之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫，食品業者或其代理人不得規避、妨礙或拒絕。 食品業者應就前項輸入產品、基因改造食品原料之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫保存五年。 前項應保存之資料、方式及範圍，由中央主管機關公告之。 劉委員建國等20人提案條文： 第三十五條　　中央主管機關對於管控安全風險程度較高之食品，得於其輸入前，實施系統性查核。 前項實施系統性查核之產品範圍、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關基於源頭管理需要或因個別食品衛生安全事件，得派員至境外，查核該輸入食品之衛生安全管理等事項。 前項中央主管機關倘涉及重大個別食品衛生安全事件者，查廠報告應於回國後二個月內送立法院備查。 呂委員玉玲等19人提案條文： 第三十七條　　食品、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝及食品用洗潔劑之檢驗，以下列方式辦理： 一、經認證之相關機關（構）、法人或團體。 二、各級主管機關所屬食品衛生檢驗機構。其得將檢驗之一部或全部，委任、委託前款單位辦理。 中央主管機關應就前項受委任、委託之相關機關（構）、法人或團體，辦理認證；必要時，其認證工作，得委任、委託相關機關（構）、法人或團體辦理。但被認證者與認證者，不得為同一人、有關係企業或隸屬關係。 前二項有關檢驗之委託、檢驗機關（構）、法人或團體認證之條件與程序、委託辦理認證工作之程序及其他相關事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 第一項經認證之相關機關（構）、法人或團體之職責、獎勵、處罰、檢驗費用、檢驗技術之提升與其他相關事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 民進黨黨團提案條文： 第四十二條之一　　為維護國人享有健康安全食品並確實保障國人健康，有效遏止不良廠商之違法行為，中央政府應配置食品警察隊，協助食品衛生稽查人員，排除稽查及取締違法之組礙，維護良好食品安全環境。 行政院提案條文： 第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上二億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 前項罰鍰之裁罰標準，由中央主管機關定之。 民進黨黨團提案條文： 第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上二億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得。 第一項罰鍰之裁罰標準，由中央主管機關定之。 田委員秋堇等25人提案條文： 第四十七條　　有下列行為之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反中央主管機關依第四條所為公告。 二、違反第七條第二項規定。 三、食品業者依第八條第三項或第九條第一項規定，登錄或建立追溯或追蹤之資料不實。 四、食品業者依第九條第二項規定，開立之電子發票不實，致影響食品追溯或追蹤之查核。 五、違反第十一條第一項或第十二條第一項規定。 六、違反中央主管機關依第十三條所為投保產品責任保險之規定。 七、違反直轄市或縣（市）主管機關依第十四條所定管理辦法中有關公共飲食場所衛生之規定。 八、違反第二十一條第一項及第二項、第二十二條第一項或依第二項及第三項公告之事項、第二十四條第一項或依第二項公告之事項、第二十六條或第二十七條規定。 九、除第四十八條第四款規定者外，違反中央主管機關依第十八條所定標準中有關食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。 十、違反中央主管機關依第二十五條第二項所為之公告。 十一、規避、妨礙或拒絕本法所規定之查核、檢驗、查扣或封存。 十二、對依本法規定應提供之資料，拒不提供或提供資料不實。 十三、經依本法規定命暫停作業或停止販賣而不遵行。 十四、違反第三十條第一項規定，未辦理輸入產品資訊申報，或申報之資訊不實。 十五、違反第五十三條規定。 劉委員建國等20人提案條文： 第四十七條　　有下列行為之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反中央主管機關依第四條所為公告。 二、違反第七條第一項及第二項規定。 三、食品業者依第八條第三項或第九條第一項規定，登錄或建立追溯或追蹤之資料不實。 四、違反第十一條第一項或第十二條第一項規定。 五、違反中央主管機關依第十三條所為投保產品責任保險之規定。 六、違反直轄市或縣（市）主管機關依第十四條所定管理辦法中有關公共飲食場所衛生之規定。 七、違反第二十一條第一項及第二項、第二十二條第一項或依第二項及第三項公告之事項、第二十四條第一項或依第二項公告之事項、第二十六條或第二十七條規定。 八、除第四十八條第四款規定者外，違反中央主管機關依第十八條所定標準中有關食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。 九、違反中央主管機關依第二十五條第二項所為之公告。 十、規避、妨礙或拒絕本法所規定之查核、檢驗、查扣或封存。 十一、對依本法規定應提供之資料，拒不提供或提供資料不實。 十二、經依本法規定命暫停作業或停止販賣而不遵行。 十三、違反第三十條第一項規定，未辦理輸入產品資訊申報，或申報之資訊不實。 十四、違反第五十三條規定。 呂委員玉玲等19人提案條文： 第四十八條之二　　有下列情形之一者，由主管機關處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰： 一、食品技師、技士違反第八條之一第三項所定之管理規定。 二、經認證或受委任、委託辦理之檢驗機構、法人或團體，違反依第三十七條第四項所定之管理規定。 行政院提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 民進黨黨團提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。 劉委員建國等20人提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第三款、第七款、第九款、第十款行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千萬元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。 行政院提案條文： 第四十九條之一　　犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯罪行為人者，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。 法人因其代表人、代理人、受僱人或其他從業人員犯本法之罪而取得財物或財產上利益，除應發還被害人外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。 為保全前二項財物或財產上利益，其價額之追徵或財產之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。 民進黨黨團提案條文： 第四十九條之一　　犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯罪行為人者，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。 法人因其代表人、代理人、受僱人或其他從業人員犯本法之罪而取得財物或財產上利益，除應發還被害人外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。 為保全前二項財物或財產上利益，其價額之追徵或財產之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十條　　食品業者不得因勞工合理相信食品業者有違反本法之行為，向主管機關或司法機關揭露、擔任訴訟程序之證人或拒絕參與違反本法之行為而予解僱、調職或其他不利之處分。 食品業者或代表食品業者行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調或減薪者，無效。 前項情形，勞工以訴訟請求回復原狀，或給付因此積欠之工資或所受之財產上損害時，得請求法院令被告支付適當之律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用予原告。 食品業者以外之人曾參與違反本法規定且應負刑事責任之行為，向主管機關或司法機關揭露，因而破獲食品業者違反本法之行為者，減輕或免除其刑。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十條之一　　揭發者知悉食品業者違反本法之行為，得檢具事證向行政機關揭發。 行政機關接獲揭發食品業者違反本法之行為，對於不屬於職掌之事項，應於受理後七日內移轉權責機關調查、處理，並通知揭發者。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十條之二　　權責機關應於受理揭發或收到機關移轉案件三十天內，主動明確以書面敘明理由通知揭發者其揭發是否屬於其權責事項。但匿名揭發或無法聯繫者除外。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十條之三　　受理揭發機關、單位及權責機關對揭發者之姓名、年齡、住居所等足資辨識其特徵、身分之資料及揭發內容應予保密。 權責機關或公務員於受理、移轉、調查、處理揭發案件時亦同。如有洩密情事，應依法追究刑事及行政責任。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十條之四　　食品業者因遭揭發違反本法行為事證明確而被科處罰鍰者，揭發者得請求罰鍰二分之一之揭發獎金。 前項請求辦法由主管機關定之。 民進黨黨團提案條文： 第五十六條　　（消費者之損害賠償請求權及因果關係舉證責任之分配） 食品業者違反本法第十五條第一項規定，致消費者之財產上損害及非財產上損害者，應負賠償責任，但有關財產上之損害賠償，能證明損害非由於其製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出所致，或於防止損害之發生已盡相當之注意者，不在此限。並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。 如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 田委員秋堇等25人提案條文： 第五十六條　　違反第十五條或第十六條之情形，或第二十八條第一項之標示、宣傳或廣告，有虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵者，消費者雖無身體或健康之損害，得以購買食品之價金為財產上損害額，準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟，並得請求非財產上損害賠償。 如消費者不易或不能證明有損害或實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 法院為第一項消費訴訟之判決時，得考慮不法行為之嚴重性及原告從事訴訟之公益性，依職權令被告支付適當之律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用予原告。 受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。 行政院提案條文： 第五十九條之一　　依本法中華民國○年○月○日修正施行前第四十九條第五項規定判決有罪確定，於本法修正施行後，未執行或執行未完畢者，不適用刑法第二條第三項規定。 主席：現在進行逐條審查。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對進行逐條審查，有兩個程序問題，請主席處理，一個就是待會進行逐條審查，是不是就參與的成員，即委員、行政部門的官員，有包括其他團體嗎？ 主席：沒有。 王委員育敏：應該是沒有，對不對？ 主席：沒有。 王委員育敏：所以在座有不是這樣子，是不是應該要求議事人員清查？ 主席：沒有，旁聽無妨吧！因為現在旁聽…… 王委員育敏：你有邀請旁聽嗎？ 主席：沒有啊！現在都是官員跟記者。 王委員育敏：都是嗎？麻煩議事人員瞭解一下，好不好？ 第二件事情是因為今天的修法，有一些委員提出修正動議，如果沒有在原條文提出的版本，是不是可以納進來討論的問題？因為我們看到有委員的版本，就是在所有的版本中他並沒有提出來，但是他提出了修正動議。 主席：我們有處理這個，因為還沒有付委的，今天我們就不會討論，由於有的委員提出的修正動議…… 王委員育敏：但是都印給大家？ 主席：對，我剛才沒有宣布，是因為議事人員有提醒本席，尤委員美女有三個條文還沒有付委，如果下禮拜有排這個部分時，可能來得及進來，但是今天就沒辦法討論。 王委員育敏：這是程序問題。 主席：對，這是議事的規定，我們會照議事規則來審查法案。 王委員育敏：好。 主席：本席跟大家報告一下，我們就審查到12時15分，然後休息到2時30分繼續再逐條。 現在處理民進黨黨團的提案第二條之一，以及劉委員建國等提案第二條之一，條文剛才已經唸過了，不知道衛福部有什麼看法？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。衛福部認為在民進黨黨團的提案以及劉委員建國等提案增訂第二條之一，現在在我們所有的運作中，已經有食品、藥品的安全會報，然後也有食品安全工作小組由政務委員擔任召集人，整個會報部分也是由毛副擔任召集人，已經有在做了，是不是還有必要放在修法第二條之一裡頭？ 另外，在食安法是一個作用法，有一些組織的條文放在作用法中，似乎也不是那麼的適當。 主席：現在輪到本席發言，請徐委員少萍暫代主席。 主席（徐委員少萍代）：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，在今年2月三讀通過的食管法，當初本席的版本也有寫到，當時行政單位給本席的答復，是食管法的主管機關是衛福部，我們很難在衛福部裡面設一個直屬於行政院長的機構或單位，那時候本席接受了，但是現在問題還是一樣嚴重，本席左思右想的想了很久，因為我們也不是內閣制的國家，內閣制的國家根本不存在這個問題，他們的組織非常有彈性，隨時可以成立各種因應國家所需的機構或是單位，昨天還有一個風險管理的專家跟我說，之前風險管理協會有召開會議，他們認為必須像日本一樣，在院長下面要有一個直屬的、跨部會的單位，反觀我們，就算由副院長來擔任召集人，但也是議而不決、決而不行，都是出了事情後大家才來開會，可是人民都已經把東西吃下肚了，之前我曾問過吳家誠老師這該怎麼辦，他說這應拿出管理毒品的機制來管理食品安全，方才彰化縣衛生局長的意思就是說要以管制藥品的系統來管理食品安全，但這個問題是跨部會的，昨天劉建國委員曾說這個事情鬧到這麼嚴重，他也從來沒有要求任何一位衛福部的官員下台，我也是一樣，任何記者來問我，我也是說自己開不了口來要求你們任何一位下台，畢竟這個問題是跨部會的，像地下工廠是歸工業局管、飼料是歸農委會管。總之，我認為該為這個問題下台的應該是行政院長，或許他也會喊冤，但這個架構若不能放在食管法中，則應該要放在哪裡呢？老實說，要放到行政院組織法中也是怪怪的，像日本則是所有部會首長都去參與食品安全的委員會，包括厚生省、農委會、環保署等，現在既然大家都認為要成立這樣一個架構，但你們說不能放在食管法中，則到底要放在哪裡比較好？其實我想了半天，還是認為應放在食管法中，之後你們再跟行政院長商量，若他還是不認同，不然就再訂另外一部法來處理，其實就算另立一個食品安全基本法，最後也是歸衛福部來管，不然我們該怎麼辦呢？你們一直在談你們的架構、職掌，但人民很需要這個啊！難不成要將其放在憲法裡面嗎？但這是不可能的。 主席：請衛福部食葯署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。因為食安法是一部作用法，那個組織放在作用法裡是否適當，法務部…… 田委員秋堇：既然你們那麼清楚法律，就指點我們一下嘛！現在不僅人民很需要，連風險管理專家都來跟我說應該要這樣做，本席第一年擔任立委在這裡問到食品安全問題時，當時就有一位衛生署官員跑來跟我說，日本是有這樣一個機制，就是食品安全委員會，所有成員就是各部會首長，然後該單位直屬於首相，直接就予以監督，此外，不是出了問題才來開會，而是定期開會，若有事件發生時，他們還會加開會議，反觀我們等了這麼多年，現在我是希望來修這部法，不然你們希望我修什麼法呢？ 姜代理署長郁美：現在除了有食品藥品安全會報之外，其實5月份時我們成立了一個食品安全推動工作小組，這是由蔣政委來擔任召集人，而這底下也設有一個辦公室…… 田委員秋堇：這又如何？ 姜代理署長郁美：可以召集各部會來做分工和協調。 田委員秋堇：不要！我們就是要一個直屬行政院長的單位，就日本而言，如果事情不需要勞動到首相，他們就給別人處理了，之所以會直屬首相，就是這個原因。為何德國會成立食品安全部？還有台灣為何會成立環保署？之前環保署是設在衛生署之下，是因為台灣環保問題嚴重到不得不另外成立一個環保署來處理，而我今天都還沒有主張要成立食品安全部，而且今年4月發生問題的時候，梅克爾就曾下令，食品安全案件具有詐欺犯罪的性質，所以是歸其司法及食品安全部管理，之前我都沒有提這個，畢竟這離我們太遠了，可望而不可及，所以我只想在行政院長下設這樣一個可以隨時監督的單位，而且各部會都要參與，不用再推來推去。這個會期第一個星期為了食管，我就開了兩次專案報告會議，一次是針對法的部分，另一次則是針對事件。 姜代理署長郁美：其實我們在討論的時候是非常羨慕毒品防制小組，如何去做分工，就是犯罪行為該由哪個部會…… 田委員秋堇：毒品防制小組是如何運作的？ 姜代理署長郁美：查緝的部分是由法務部來做主導，平常的教育及宣導，由教育部、衛福部來做處理…… 田委員秋堇：前陣子才有一群學者專家跑來跟我說，他們要拜託教育部來做食品教育方面的宣導，結果教育部斷然拒絕，說這不是他們的事，因此，若沒有一個跨部會的單位，根本就管不到人家，總之，這部分我知道是由院長親自主持的，但多久開一次會？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我們請法務部表示一點意見。 田委員秋堇：好。如果你們再不好好做，我會要求將食管的部分併到法務部去。 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。這部分之前我們也有討論過，現在是有兩個提案，一個是採劉建國委員委員會的方式，因為是採組織的方式形成，則這樣會牴觸中央行政機關組織基準法第五條第三項，不得以作用法來訂定組織的規定，但若採另外一種會報的方式，如同現在行政院有很多的會報，這種採任務編組的方式，應該是比較可行的。 田委員秋堇：所以你贊成民進黨團的版本？ 鍾參事瑞蘭：對，就是採任務編組會報的方式。 田委員秋堇：由行政院長擔任召集人？ 鍾參事瑞蘭：至於其層級就由衛福部來跟委員說明了。 姜代理署長郁美：我們尊重法務部的意見，要是用食品安全會報來維持食品安全的品質跟安全，就衛福部及食藥署而言，我們是同意的，但是後面的組織、開會頻次、召集人或是專案辦公室等，是否可以由我們自行訂定？ 田委員秋堇：我不要空白授權，因為已經授夠了，我就是要訂在母法裡。 林代理部長奏延：基本上若是以會報形式，我們是可以同意的，至於由行政院長擔任召集人，應該也是可以。 田委員秋堇：若不寫在母法中，則你們如何去跟行政院長說他是要擔任召集人的。 林代理部長奏延：3個月開會一次，必要時加開也是可以。 田委員秋堇：我要提修正動議1個月開一次。 林代理部長奏延：由政務委員擔任執行長的部分是合理的，還有食品專案辦公室，則是要再看看其他委員的意見，總之，到這部分我們都是同意的。 田委員秋堇：第3項你也同意？ 林代理部長奏延：這個同意。 主席：委員發言時間到了。 田委員秋堇：方才代理部長同意民進黨團所提第二條之一的版本。 林代理部長奏延：專案辦公室的部分還請其他委員發表一下意見。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二條之一的修正，我想請教林代理部長。我剛才聽了大家表示的意見，事實上本席也非常贊成，就是要有更高強度的橫向、跨部會的整合機制出現，因為食安問題的確不是只有衛福部的事，還包括經濟部、農委會、甚至環保署，譬如有一些不當流向的問題，跨部會都有責任。我想請代理部長比較一下，如果把現行的食品安全推動工作小組改成會報的話，在強度上是不是比現在的工作小組來得更強？ 主席（田委員秋堇）：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。應當是更強。如果這個會報由院長擔任召集人的話，可能更強。 王委員育敏：就是由院長來主持，對不對？ 林代理部長奏延：對。 王委員育敏：你剛剛說你同意第二條之一第一項的部分。 林代理部長奏延：對於安全辦公室的部分，我沒有同意，其他的部分一直到政委擔任執行長，我都同意。 王委員育敏：你們現在是由政委負責溝通協調，下面有分組及執行秘書，這與本條規定設立食品安全專案辦公室有什麼差別？看起來現行的小組也有專人在做這件事情，有嗎？ 主席：請衛福部食葯署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。其實食品安全推動工作小組召開會議的頻次還滿高的，這個工作小組是由政委擔任召集人，下面有一個執行秘書，這位執行秘書也是食品的專家，底下還有專屬的辦公室及人員。 王委員育敏：所以一樣有專屬的辦公室？ 姜代理署長郁美：有，是在政委底下。所有部會的次長都是該小組的委員，有3位部長是副召集人。 王委員育敏：你們現行的運作機制與現在要修法、入法的部分有沒有什麼差別？專案辦公室看起來也是一樣有人，對不對？ 姜代理署長郁美：是。 王委員育敏：如果我們要設食品安全專案辦公室統籌相關事務運作，與現行小組的運作方式有沒有互相扞格的地方？還是其實差不多？ 姜代理署長郁美：其實就變成兩個是重疊的。 王委員育敏：沒有，將來修法之後不可能讓這兩套體系同時運作，就要整合成一個。 姜代理署長郁美：食品安全推動工作小組是剛剛才成立的，已經開過一次會，…… 主席：誰當召集人呢？ 姜代理署長郁美：政委。 王委員育敏：現在召集人也是政委，其實民進黨黨團的版本也是規定由政委擔任執行長，事實上就實質運作來看，我覺得民進黨版本的差異也不大，它希望這個執行長至少是由政務委員來擔任，但是開會的時候一定是由院長主持。由院長主持沒問題嗎？這幾次發生重大食安事件之後，院長都出面主持了，實質在負責運作的執行長與召集人是由政委擔任。就我所知，現行也是由政務委員蔣丙煌擔任召集人在負責，對不對？ 姜代理署長郁美：是。 王委員育敏：所以我覺得這個其實沒有衝突。現在的問題就是食品安全專案辦公室的定義到底在哪裡？我看剛才林代理部長比較猶豫的也是這個部分。把食品專案辦公室寫在法裡面，與現行的運作有沒有相衝突？看起來似乎沒有，你們現在其實有一個辦公室在運作，對不對？ 姜代理署長郁美：是的。 王委員育敏：如果是這樣的話，你們覺得第二條之一還有哪裡可能會有窒礙難行的地方需要修正？看起來跟你們現行的運作差不多，只是名稱換掉而已。 林代理部長奏延：我們尊重委員的意見。 王委員育敏：還好，對不對？ 林代理部長奏延：是。 王委員育敏：強化跨部會的整合其實是有必要的，甚至本席還在想是不是成立這樣的會報就能解決現行的問題？就我知道，中國大陸及一些國家已經把食品安全的等級獨立出來，像現在衛福部的食藥署也是一個獨立機關，但是你們的power不夠大，沒有辦法橫向去指揮其他部會。我還在想如果有必要，應該把這樣的部會層級完全獨立出去，拉高層級，直接在行政院下設一個獨立的食藥署，因為這個單位隸屬行政院，有點像我們的公平會，就可以橫向地去指揮、調度其他的部會，比起這樣的會報，它的power會來得更強。 主席：像飛安委員會那樣。 王委員育敏：對，其實在野黨委員也可以參考。如果國人對於食安的問題真的這麼高度重視的話，我覺得可能還不是修在食安法裡面，將來可以更慎重考慮整個政府的組織再造，在現行的架構裡面還有調整的空間，把食品安全、食藥署升高層級，完全獨立出去，直接下轄在行政院底下，請大家不分朝野共同思考這個問題，讓管理的強度能夠發揮實質的效果。事實上，今天修的法與現行運作的模式也大同小異、差不了多少，如果要再破釜沉舟的話，完全讓這個單位獨立出去，個人覺得是可以考慮的。中國大陸現在的食安問題很嚴重，他們就採取這樣的策略。謝謝。 主席：我想我們先提高層級，讓行政院長直接召開，我相信未來我們還有修法的機會，必要的時候真的就是把它獨立出去。 姜代理署長郁美：報告主席，在這個法裡面直接寫由行政院……，這不是我們能夠…… 主席：我剛剛已經表明我們的意思了，就是如果不寫在母法裡面，你們誰敢去開口跟行政院長講：這件事情應該由你來召開？頂多還是在你們衛福部裡面打轉。這是橫跨部會的事情。廖正井委員在司法及法制委員會召開會議，你看他叫了多少部會去？我們在這裡開會，叫了多少部會來？連財政部關務署、資訊中心都請來了，還要說什麼？所以我們先通過，這是我們立法院…… 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了一下我們民進黨的版本，有沒有專案辦公室，你們當然會有意見。有這個會報事實上是立法保留，由行政院院長主持，我們科予政府的責任無疑是更強化，這個沒有話講，法務部也認為這是可行的。現在的問題在於專案辦公室，個人的行政學基礎告訴我，有專案辦公室，沒有指定幕僚部會，其實也是空的。有專案辦公室，還是要指定衛福部處理幕僚業務、擔任幕僚機關；沒有專案辦公室，也得指定衛福部擔任幕僚機關，也就是說，那個會報的幕僚一定要在衛福部，請問法務部，對不對？組織上是這樣嗎？ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：對呀，一定要有幕僚機關。現在我倒是覺得有沒有辦公室不是最重要的，要指派衛福部擔任這個會報的幕僚機關、還是擔任專案辦公室的幕僚機關才是重要的。所以現在應該要衡量的是，到底要由衛福部擔任專案辦公室的幕僚作業，還是擔任會報的幕僚作業。基本上衛福部要做會報的幕僚作業層級才對，因為在委員會之下，政委是執行長，衛福部做幕僚，一層、一層下來。現在設了一個專案辦公室，是設在政委辦公室嗎？還是設在衛福部？要設多少人？要用公務員，還是非公務員，或是借調？這裡面都沒規定，我們民進黨的版本有這個缺失。設專案辦公室只能夠借調衛福部來兼任，還是它可以置員額多少？你們沒給它員額，所以一定是借調，對不對？既然是借調，不如留在原機關，再指派它作為這個會報的幕僚機關。在效率上，到底哪個效率比較高？其實人事行政總處也要有人來備詢。 主席：管委員，立法說明裡面寫的是，食品安全專案辦公室是「聘請專業人員，橫向整合管理各部會食安相關業務」。 管委員碧玲：所以要給它員額，但是組織法沒有給它員額，你們是用立法說明來表示，並沒有定在條文裡面，所以沒給它員額。 主席：當時大概是想用子法來規定，不過這是非常有意義的討論，…… 管委員碧玲：不行，員額是法律保留，所以專案辦公室就不是會報了。專案辦公室如果由專職的人負責，就是機構了。其實是這樣，所以民進黨版本也有模糊地帶，我覺得要討論好。我個人認為，既然叫「會報」，其實就不是設立專職的專案辦公室，否則就會跟衛福部食藥署形成雙頭馬車。所以應該直接派衛福部擔任幕僚作業，那就像什麼，你知道嗎？ 主席：過去的永續發展委員會？ 管委員碧玲：對，都是，也像莫拉克風災災後重建委員會，都是這樣，就是指定公共工程委員會為幕僚機關。絕大多數都是採用這種任務編組方式。 主席：由部長成立的。 管委員碧玲：對，都是這樣。所以我們等一下擬具一項臨時提案，改為「指派衛福部做幕僚作業」，這樣衛福部會變得更有力量，因為法律上已經指派你們進行幕僚作業，所以你們都是以會報身分發公文給其他部會，其他部會接到你們的公文，都要聽你們的，好不好？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。好，謝謝。 主席：也就是說，你們執行的都是院長的裁示，不用再跟其他部會多做解釋。本案先保留，我們把文字修正一下，做成修正動議。對於部長剛才說的「至少每3個月開會一次」，加個「必要時得加開」字樣。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本條，我也贊成設置會報，並由衛福部擔任幕僚機關，其實就跟行政院婦女權益促進委員會一樣，由院長擔任召集人、各部會首長、民間團體及專家學者共同組成，再由相關部會擔任幕僚，會中也分組，不同組別就由不同部會擔任幕僚。 主席：是由內政部擔任幕僚嗎？ 尤委員美女：促進會當初設定的執行長是內政部長，後來再分出不同小組，例如就服組的幕僚就是勞委會、國際組的幕僚就是外交部、人身安全組的幕僚就是內政部，不同組別就由不同部會擔任幕僚。 主席：所以你也同意剛剛講的方式？ 尤委員美女：對，我同意。但在組成分子上，原本是專家學者與民間團體代表，可是事關食安問題，不知道是不是也需要業界代表？例如劉委員建國建議的食品安全委員會是不是要併入？這個會的組成份子包括全國性食品安全團體代表和企業經營者代表，不知道要不要予以考慮，也就是實務界的聲音需不需要考慮？ 主席：現在有很多問題，我們現在看到的正是所謂「道高一尺，魔高一丈」，其實我們連「道」都還不到一尺，對方的「魔」就高好幾丈。我也認識很多正派業者，非常令我敬重，所以我們把食品安全會報要邀請誰訂在子法中，好不好？至少民間團體和學者專家是一定要的。 尤委員美女：消費者團體就算在民間團體裡面。 主席：對。 尤委員美女：那要不要加一條條文，規定會報的組成辦法另外訂之？ 主席：對，另外訂之。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。食品安全這麼重要的事情，在先進國家、食安做得好的國家，一定是以跨部會組合處理。我們強調要有跨部會組合，如果衛福部真的這麼有能力，在行政院的蔣政務委員領導之下，你們還是一樣做不好啊！照理來講，部長下台，蔣委員也應該下台啊！對不對？因為是他在領導食管的嘛！所以，我們要做的是跨部會機制，每個部會都很重要。現在衛福部已經叫不動其他部會，還管得了環保、管得了農委會嗎？所以一定要在行政院層級組織一個單位，而且必須是專責單位。食品安全多重要啊！所以要定期會報，而且要由專責人員處理，民進黨黨團版本的第二條之一就是這個用意，我們主張還是要有統籌運作業務的行政人員，而不是任務編組，有事情就開個會，照現在的情況，開個會也沒有解決事情。現在行政院那邊到底由誰負責？沒有人負責嘛！蔣政務委員也攤在旁邊啊！照理，如果以現在的編制追究下來，蔣政務委員也應該下台啊！這個部分，本席贊成民進黨黨團版本。 主席：所以還是請衛福部修改一下文字。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們有談這件事，不過衛福部林代理部長當時在外交委員會。食品安全會報如果有效果，就不會5年開了10次，結果是還要在9月再開4次專案會議，所以會報制度有問題，這是第1點。第2，如果像剛才管委員提到的，會報以衛福部為幕僚單位，提供開會、議程等相關後援，衛福部固然會比較強而有力，這是正確的，這要在會報的情況下處理，但我不贊成，即使會報確實可以達到這樣的效果，衛福部也覺得這樣可行，那我也會替你們捏把冷汗。 我之所以一再主張成立食品安全委員會，就是我們處理同一件事情已經六、七年，7年以來，我們修了6次食品衛生安全管理法，卻在五、六年內發生這麼多食安問題，況且這5年內也開了九、十次會報，所以我認為無論是會報或食品安全專案辦公室等等，雖然是民進黨團提的案，我還是有意見。我個人認為，成立食品安全委員會，等同獨立行使職權的機關，位階就像消保委員會，我是希望如此。當然還是由衛福部作為統籌性的幕僚單位。 主席：現在是消保處，已經沒有消保委員會了。 劉委員建國：現在是消保處沒有錯，但以前是消保委員會啊！我在提案說明欄中講得很清楚，林代理次長應該比我更清楚，發生這種事情，我們應該比照其他國家案例，就我的了解，日本、美國、歐盟好像也一樣，都不是單一機關就可以完成食品安全相關業務，所以他們也都成立類似機制，由不同機關分工，更有實體機關及跨部會協調的監管單位或機構，執行綜合監管職務、組織協調及重大事件等任務。所以如果要繼續維持會報，我絕對反對，如果像我講的成立食品安全委員會，比照其他國家，是不是比較可以提升台灣的食品安全，讓台灣更進步、比較不會發生這樣的事？衛福部是不是也覺得在整個處理過程中，也比較不會窒礙難行，可以避免部會統整上經常發生的狀況？請衛福部林代理部長說明。 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我說明一下我的了解，如果不對，再請委員指教。在中國和韓國，食品安全或食品管理單位與衛生部是平行的，剛才主席提到的德國，其管理權責仍是在衛生部，但食品安全權責則在法務部。我國是效法美國，也就是食藥署歸在衛生部，可是美國也發生這麼多問題，歐巴馬總統才會成立食品安全會報，最重要的是把法務部門主管也納入，不知道美國是不是叫總長。所以整合是一定要的。 劉委員建國：美國也是由總統歐巴馬在總統辦公室成立食安會報，對不對？ 林代理部長奏延：對。 劉委員建國：但他們還是一樣發生那麼多食安事件啊！ 林代理部長奏延：他們就是因為食藥署隸屬在衛生部之下，衍生很多問題，所以現在成立食安會報，把法務最高首長也納入。 劉委員建國：對啦！那我國也發生很多事情，對不對？因為我國的食藥署也在衛福部之下，所以已經進行了5年、10次食安會報，如果食安會報有效，那我沒有意見，我們今天也不需要再討論、再修法啊！ 林代理部長奏延：立法之後，效果會比較好。 劉委員建國：你憑什麼說「立法之後，效果會比較好」？ 主席：因為是由行政院長直接擔任會報召集人，行政院長做了裁示之後，各部會都會遵照。 劉委員建國：但我認為，現在行政院長也擔任召集人，而且在9月就開了4次會議，統統是由他當召集人，10月8日卻還是發生事情啊！這就是現世報，顯示現有機制根本無法掌握、根本就不清楚。 主席：所以你主張我們比照飛安委員會組成獨立機構，不是像原民會的機構？ 劉委員建國：對。說要比照美國，事實上我們也做了，不是沒有，食藥署就是在衛福部底下，也開了這麼多次會報，而且不只會報，昨天還講得很清楚，這個月開了4次專案會議，立法委員還在院會總質詢，希望頂新、正義油品預防性下架，院長還拍胸脯保證沒事，現在卻統統出事了，而且是在他主持會議以後出事！ 管委員碧玲：（在席位上）那要由行政院級的機構處理。 劉委員建國：當然可以，我們可以來討論這個方向，如果我提出的這個方案，不該放在這裡，而是應該放在組織法，就像衛生警察也要在組織法中規定的道理一樣，那我們是不是應該朝向這個方向？我現在是要分析給大家聽，要說這個會報有效果、這麼實際、大家可以期待，就像林代理部長講得會愈來愈好，我是不相信，因為畢竟也辦5年了，9月還開了4次專案報告，而且還是院長主持，其他的也都是副院長主持，我們的食安問題還是層出不窮，我覺得衛福部今天必須跟我們委員說清楚，到底什麼對你們是最有利的？你們公開不敢講，私底下也應該跟我們講，要怎麼樣才真的可以確保台灣的食安問題不會「一而再，再而三」的發生、不會讓你們掣肘、不會讓你們窒礙難行、也不會每次遇到事情就讓衛福部當馬前卒。 主席：沒有進來嗎？ 劉委員建國：昨天你沒有來，我有跟署長、跟許次長講，你們不要搞到最後衛福部上面一兩個被砍頭這些有的沒的事情。這是有這麼多部會一起跨部會的事情，我還少寫了一個外交部呢，認證蓋章都是閉著眼睛蓋的，到最後出了問題，所以我覺得不要那麼快，這些修一修比較好。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我再提供一點思考的方向給大家參考，針對食安要不要設置一個常設機構，如同劉建國委員所提的食品安全委員會，我想這絕對是可以討論的，只是這樣所要變動的可能不是只有食安法，包括組織法都要重新設想過。不過我倒是要提醒，如果按照民進黨版要設置食安會報，我認為還有需要補強之處。如果各位從現行的政府運作來看，關於交通道路及交通品質這一塊，我覺得長年以來已經運作得非常好的就是道安會報，這不是只在中央才有，中央有中央的道安會報，各縣市政府也一定要成立道安會報，它也是屬於跨處室、跨部會的，在中央最重要的當然就是警政署，在地方就是交通警察、監理站、教育局、教育處、行政處、研考處等，所以我建議就民進黨版的部分，等一下也可以寫個修正動議，大家來討論看看。我們發現這次修法遇到一個很大的落差，中央在這裡是焦頭爛額，地方在那裡是無所適從，所以我認為食安會報應該在地方也是一個常態性的會報，譬如第二條之一的行政院應設食品安全會報這部分，其實各縣市政府層級也都應該要設，至於組成的部會、局處、單位、民間團體或相關專家學者，我們就立一個母法，讓各縣市政府都有一個固定的常態食安會報，這樣應該比較能補足中央與地方在法令上、執行上的重大落差缺口，以上這部分提供委員會參考。因為各位可以去看一下，長年以來道安會報的運作，不管在公所或縣政府，包括這條馬路怎樣，只要道安會報說No，縣政府就動不了。 主席：多久開一次會？ 江委員惠貞：這個我們可以查。 主席：至少一個月開一次吧！ 江委員惠貞：應該沒有那麼綿密，大概是3個月或半年一次，這個可以查。我是覺得這是一個政府已經運作有年，並且做得很好的制度。當然，我們可以拿外國的來做為參考，但國內一些跨部會、跨局處的會報，應該也可以拿來參考，這樣才走得動、做得動。至於第二條之一，成立食安會報這個基本精神我是贊成的，但是地方的縣市層級也應該一併設立。 主席：剛才的討論牽涉到幾個層面，第一，我們現在討論的是要成立一個專責單位，這涉及組織法的修正，我們去調了飛安委員會的資料，他們也有組織法，但如果是任務編組就不需要修組織法。設置會報或委員會都可以由行政院定之。剛才江委員講到道安會報，我覺得這個不錯，因為地方政府聽到道安會報就知道是怎麼回事，才不會引起恐慌，否則現在突然要求地方政府成立食安會報，他們一定會非常慌，而且會抵制。 剛才王育敏委員提到現場是否有非委員及非政府官員的人。對不起，我忘了我昨天有同意讓公督盟的人員進來，因為他們不是跟食品安全相關的任何利益團體，所以當時我同意他們進來，不過現在沒有看到他們，是誰請他們離開的？因為昨天是我同意他們進來的，如果要他們離開，也應該要經過討論。昨天我忙忘了，我的助理有拿條子給我簽，但是剛才王委員問的時候我一時沒有想到，很不好意思。 關於這一條，我們先保留，請衛福部跟劉建國委員溝通一下，如果他的版本的意思是成立專責單位，可能就很難在食管法裡面規範，必須要去修組織法。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實重點在於這個會報到底有沒有決策權，今天無論是委員會或是會報，委員會可以是一個臨時性的、任務型的，也可以是一個常設的，如果是常設的，當然就要看組織法裡面不知道是不是還可以設立正式的委員會。 主席：因為是任務編組，所以希望是由行政院長直接指揮，才有決策權。 尤委員美女：我們看到以前是用委員會，後來有的是用會報，不知道你們在行政上對於委員會或是會報有沒有差別？如果兩個都是屬於任務編組，差別在哪裡？是不是可以講一下？ 主席：我們下午請人事行政總處派人來。現在請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。因為現在中央行政機關組織基準法已經明文把委員會列為機關，所以對於任務編組我們不會用委員會的名稱。 主席：只有像是原民會、陸委會才能用委員會的名稱。 尤委員美女：所以如果是任務型的，就要用會報的名稱？ 鍾參事瑞蘭：對。 尤委員美女：如果用會報，也要有一個組織的辦法，在組織辦法裡可不可以讓他的作業有決策權？我覺得行政院婦權會在後來之所以會有效率，是因為分為三個層級，第一個是分工小組的會議，因為食安不是只有衛福部的事，還包括農委會、經濟部等各部會，所以對於牽涉到整個食安的問題，會有不同委員會，應該分不同的組，在不同的組先開小組會議，小組會議開完，就到會前會；小組會議通過的就表示不是跨部會的，因為跨部會的要到會前會去，由衛福部當幕僚機關，協調各部會，如果還是不能解決，就送到大會，由院長裁示，然後變成政策，而這個政策屬於哪個部會就全部交下去，各部會必須列入管考項目，要去執行，等到下次開會時必須報告執行情況，執行OK就結束管考，如果沒有OK就要列管，必須用這種滾動式的才會有效率。以前的婦權會並沒有這種所謂滾動式的三級管考制度，真的有事才開一次會，開完會全部都寫「查悉」、「查悉」，完全沒用。所以我建議如果是用會報方式，必須在法律規定決策部分及組成部分，而設置要點裡面要將三級式滾動方式放進去，才能真的有效，否則就像大家講的，食安會報已經開了多少年，食安問題還是每年在爆，因為都是事情發生才開一次會，開完會大家放完砲就沒事了，所以一定要變成政策才會有效。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。關於地方道安會報，我也列席過，剛才江惠貞委員建議連地方衛生局都應該召開類似的會報，我雙手雙腳贊成，但我必須提供一點，道安會報跟食安會報是迥然不同的內容，所以要把這個放在同一層級討論就會有很大問題。道安會報裡面可以討論道路安全、道路危險性，甚至施工品質，其實這已經有一段距離了，而食安部分是整個安全，講到它的品質、來源等等一大堆，如果要用食安會報方式，然而美國的案例並不是百分之百可以讓我們仿效的，如果今天已經達到某種程度的穩定成熟，我可以接受，可是我覺得並不是如此。我記得邱部長曾經講過一句話，他說美國好像一年發生幾百件食安事件，媒體都沒有報導，而我們台灣卻如何如何。美國也是層出不窮的發生食安問題，歐巴馬總統之下成立的食安會報的效果到底如何？如果人家做得已經不是很好，我們還要去仿效，我覺得是不對的。 最後，我還是要請衛福部很實際、很坦誠的表達，到底什麼才是對整個國家食品安全把關最好的機制？讓你們真的可以在未來預防，或是在遇到緊急狀況的過程，衛福部所扮演的角色是有實質的功效。而且你們當時已經提出一個你們期待的方式，不要到時候你們又說些五四三的話。如果你們在台上不好意思說，就私底下跟我們說，我們來幫你們處理。我個人認為可以用常態性的委員會，才是正本清源的方式。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我舉雙手贊成劉建國委員說的，我們無論如何都要朝向專責的食安委員會來努力。但今天可能遇到一個情形，專責的食安委員會涉及行政院組織法的修改，而不是衛福部組織法，因為這是超部會的，萬一行政院組織法改不成呢？所以是不是階段性的讓會報先過，同時提出行政院組織法的修正案去推動？這是我的建議。 另外，為什麼我會覺得指派衛福部兼辦幕僚比設辦公室重要？是因為設辦公室還是需要衛福部做幕僚作業，會把衛福部矮化，因為那個辦公室到時候一定是各相關部會派員兼任之，衛福部變成各部會兼任中央辦公室的幕僚，就更沒有力，變成第三級，所以衛福部應該是這個會報的幕僚就好。如果大家擔心衛福部擔任這個會報的幕僚，力量還不夠，我建議再加上執行長是政務委員、衛福部部長是副執行長，幕僚作業並由衛福部兼辦之的規定。以上提供各位參考。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是完全反對食安會報，而是看到它多年來都沒有什麼效果。署長應該還記得102年發生毒澱粉時，毛治國副院長主持的食安會報寫了一大堆決議，哪個部會要怎樣，哪個部會要怎樣，跟現在「江八點」的道理差不多一樣，請問究竟做了什麼？ 其次，組織法該修就修，我記得昨天王委員問到，你們要成立食安警察，現在要成立了，食安警察要不要受訓？要不要專業的研習？拜託，還在衛生署的時候就已經講了，結果衛生署變成衛福部時，組織法裡面把衛生警察整個拿掉，現在又要設立，組織法不必修嗎？衛福部是一個大部，人家環保署在只是一個署，還不是環境資源部的時候就有環保警察，你們現在搞個食安警察，跟衛生警察有什麼差別？當時我們在講所謂的衛生警察，因為委員會不分朝野的委員都非常關心基層暴力的問題，你們也說得很好聽，什麼組織編制不夠、警察人力不足，都替警察在想、替內政部在想、替人事室在想、替行政院在想，想到最後你們就依序一個一個慢慢下台吧！就不要在昨天跟王委員答復時說要成立食安警察、要訓練這些警察、要修改組織法，你們就繼續堅持到底，不要設立呀！我要表達的意思是，很早以前我們就提醒這些事情要做，你們為什麼不做？現在你們想做，我還是會支持，組織法就再去修呀！難道不用修，直接借派保七警力支援，然後受訓？這很奇怪吧！我覺得要讓一些事情常態化、制度化，而不是支援來支援去，明年的警力有3,000人要退休，未來還有警力的人事荒，不知道警政署有沒有人來，能否說明一下。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對於強化各部會整合功能，讓將來查緝的力道或是預防端更有力量，在前端掌握這些食安問題，本席是非常贊成的。其實劉委員提的也沒有錯，這件事情發展到今天，我們要看的是怎麼樣改才最有效。老實說，剛才你們的回答也提到，現在有食品安全推動小組，但我覺得它跟食安會報這兩個的屬性及運作方式沒有太大差別，如果這樣還無法發揮力道的話，剛才劉建國委員問到是不是要澈底從組改來做，因為這不是修正食安法的問題，這已經跳脫今天的食安法，我們要澈底從組織架構層面來思考。我剛才的發言也提到，到底怎麼樣才可以讓食藥署真正發揮完全的功能，而且是可以統合其他部會的功能？如果有必要改就應該改，本席也贊成。事實上，剛剛劉委員所提的一些意見很好，本席非常認同，他其實是在為你們想，到底怎麼樣才是根本解決問題的辦法。 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我剛剛提到其他國家的作法，就表示長遠來看，我是贊成獨立的單位，食品管理及食品安全就完全獨立，不過這可能需要一段時間，是不是可以階段性先讓這個會報通過？ 王委員育敏：所以你認為是可以階段性討論，如果這樣，會報有需要再修法嗎？小組也在做啊，該修的應該是讓你們可以真正脫離的組織法吧？ 林次長奏延：對。 主席：剛剛已經講過底限再更加強，如果維持現狀就是死路一條。 王委員育敏：也沒有死路一條。 主席：就已經發生問題了。 王委員育敏：但你們覺得應該要獨立出來，就是劉建國委員那個提案，真正獨立出來才是澈底改變這個問題。 主席：兩案併陳，沒有互相干擾。 王委員育敏：好，本席了解了。長遠來看，劉建國委員那個提案是好的，讓它成為一個真正獨立的機關，然後發揮功能。 主席：作成附帶決議。修行政院組織法，叫行政院趕快提出。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天次長沒來，我也不知道這些委員有沒有在這裡，昨天江署長也在場，許次長說你們未來要有一個聯合稽查大隊，我聽到差點跌倒，這就和八大行業的稽查大隊一樣，居然將食安問題降級到用聯合稽查大隊查察。還好你們有說要成立食安警察，但是組改要不要處理？102年為了毒澱粉事件也由副院長主持召開會報，交代許多各部會該做的步驟，請問結果做了什麼？如果你們有做到，就讓會報繼續，我沒有意見。但是剛才次長也說了，就長遠來講，還是應該用常態的組織、獨立的系統來做這件事，這樣你們才好做事，副院長有辦法主持這種會報？院長有辦法主持？不要騙人了。不論是成立聯合稽查大隊或食安稽查戰隊，其位階及方式只等同於地方政府聯合建設處、環保處、衛生處、警察局……的稽查小組，這是本末倒置的。我認為今天要改就改得澈底，若先成立食安會報，未來再設置一個常設機構，我擔心又會拖延了，再拖延就沒有機會，看衛福部又有誰要準備下臺了。 主席：討論都非常有意義，可見我們對食品安全問題都花了很多心思，大家都有一定共識，包括委員所提的會報，以及大家各式各樣的經驗，都可以拿來借鏡。剛剛管委員提了很多很寶貴的意見，但很抱歉，在食管法之下，只能修成食安會報。我們會將劉委員提議成立專責單位變成附帶決議，也請劉委員寫成文字。另外，管委員剛剛提到負責執行的單位有兩個方案，一個是由衛福部直接負責，一個是上面設置政務委員，我比較傾向由衛福部直接負責，因為設置政務委員的話，國會監督不到，而且我發現政務委員好像走馬燈一樣，有時換人了都不知道，何況所管的部會也不一定剛好橫跨與食安相關的部會。所以，等一下作成修正動議，第二條之一先保留。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第二條之一。由於今天早上有拜託衛福部針對第二條之一寫修正動議，我們先討論一下。江惠貞委員把食安會報的想法寫在修正動議裡面，所以本席在想，江惠貞委員的修正動議是不是和行政院的版本再彙整一下，好不好？所以我們第二條之一先保留，好不好？看起來我們今天至少可以通過第二條之一。進行第三條修正動議。 第三條是田委員的修正動議。 田委員秋堇等所提修正動議： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、食品：指以適於人食用之農林漁牧產品或原料，生鮮或加工供人飲食、咀嚼或以其他方式攝入體內之可食用物質，但嗜好性之菸、酒及檳榔除外。食品不應包括飼料、殘留物及污染物。 二、特殊營養食品：指嬰兒與較大嬰兒配方食品、特定疾病配方食品及其他經中央主管機關許可得供特殊營養需求者使用之配方食品。 三、食品添加物：指為食品著色、調味、防腐、漂白、乳化、增加香味、安定品質、促進發酵、增加稠度、強化營養、防止氧化或其他必要目的，加入、接觸於食品之單方或複方物質。複方食品添加物使用之添加物僅限由中央主管機關准用之食品添加物組成，前述准用之單方食品添加物皆應有中央主管機關之審核准用許可證字號。 四、食品器具：指與食品或食品添加物直接接觸之器械、工具或器皿。 五、食品容器或包裝：指與食品或食品添加物直接接觸之容器或包裹物。 六、食品用洗潔劑：指用於消毒或洗滌食品、食品器具、食品容器或包裝之物質。 七、食品業者：指從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者。 八、標示：指於食品、食品添加物、食品用洗潔劑、食品器具、食品容器或包裝上，記載品名或為說明之文字、圖畫、記號或附加之說明書。 九、營養標示：指於食品容器或包裝上，記載食品之營養成分、含量及營養宣稱。 十、查驗：指查核及檢驗。 十一、基因改造：指使用基因工程或分子生物技術，將遺傳物質轉移或轉殖入活細胞或生物體，產生基因重組現象，使表現具外源基因特性或使自身特定基因無法表現之相關技術。但不包括傳統育種、同科物種之細胞及原生質體融合、雜交、誘變、體外受精、體細胞變異及染色體倍增等技術。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：為什麼本席的版本是針對食品，本席是希望大家重新定義，或至少大家共同來討論如何重新定義。因為本席看到這次發生黑心油事件時，蘇正德教授開記者會的時候公開指出一些事情，這種東西根本就不應該讓人體食用，不應該稱為食品，可是他們卻在那邊討論一天吃一滴是沒有問題的。本席看過歐盟的規定，歐盟是用排除法，所以本席的修正動議最後是說不應該包括飼料、殘留物和汙染物，那是取法歐盟的規定。另外歐盟當然也把一些藥品排除，但是因為我們整個法規、立法的架構和他們不一樣，所以那一段本席就沒有放進來。 當然，本席本來希望加上藥用食品級的原料這部分，可是後來本席和一些學者討論過，因為我們是在定義食品，這裡面也有食品級原料這三個字，這樣之後會產生一個套用邏輯的混亂，所以本席才寫「指以適用於人食用之農林漁牧產品或原料」。不過剛剛有相關單位向本席說明，如果把酒排除在食品之外會有問題，這個部分本席可以接受，因為我們有時候料理時會用到米酒，所以如果我們改成「嗜好性之菸和檳榔除外」，這樣可以嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）嗜好性的應該不只這些。 主席；因為歐盟他們是把口香糖也當成食品。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。以主席提的這個版本來說，本席覺得如果把酒排除，不知道現在臺灣的…… 主席：所以我剛剛說酒的部分可以考慮不要排除。 王委員育敏：本席是考量到我們現在酒類很多原料是來自小米、水果或麥，如果把它納入食品安全衛生管理法裡面，以後的管制是不是會更嚴格？因為整個原料來源都要把關，如果把它排除的話，本席非常擔心這樣我們對酒的原料是不是就不管了，以後可以隨便添加而製成？本席覺得那個問題恐怕會更大。財政部是管酒的單位，請你們表示一下意見。 主席：請財政部關務署張簡任稽核說明。 張簡任稽核淑娟：主席、各位委員。沒有錯，誠如剛剛王委員指教的，我們擔心的也是這樣子。其實現在的菸酒管理法是一個特別法，食管法可以說是菸酒管理法下面的一個普通法，目前只要是菸酒管理法沒有規範的，例如屬於一般食品的部分，誠如剛剛委員說的，像它的原料或是一些添加物，或是一些農藥殘留的原則規範，其實都是適用食管法，如果把這部分做一個排除的規定，可能原來適用食管法的部分就會變成沒有法可以管，這樣就會造成一個漏洞。 王委員育敏：反而更是開大門。 張簡任稽核淑娟：對，這是我們擔心的，所以我們…… 主席：那把菸和檳榔排除呢？這樣沒有問題吧？ 張簡任稽核淑娟：是，我們是建議這樣維持。 主席：所以剛剛一開始本席就說把酒排除，也就是說酒不要包括在裡面。 張簡任稽核淑娟：是。 王委員育敏：本席覺得第三條對於酒的規範不能排除，原來在我們食管法裡面的定義，它是很簡潔的。 主席：我們弄清楚，本席所謂的排除是不要納入法條裡面。 王委員育敏：對，原來的食品是指供人飲食或咀嚼之產品及其原料，這個部分本席要問一下衛福部食藥署姜代理署長，今天大家都有共識，我們修法其實是要讓更多的食品納管，以你們食管法第三條原來的寫法和現在委員提出來的版本比較，到底是哪一個管的比較寬？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。在原來的用詞裡頭，食品是指供人飲食或咀嚼之產品，這是指食品的部分，然後還有它的原料，就是指這兩種，要是把它改變成新的版本，那原料的部分就沒有了。 王委員育敏：本來你們管得到的就變成管不到了，對不對？ 姜代理署長郁美：對，像這一次就是因為原料所產生的問題，要是法律上沒有定義原料，沒有把這部分放在裡頭，因為這次我們要求他們追蹤、追溯的都是屬於原料的部分，可能就比較沒有辦法用這樣的法律依據。 主席：本席提案的定義裡面有原料。 王委員育敏：本席是覺得原來食藥署對食品的定義其實是很寬的，就是產品和原料等各方面都可以納入食管法裡面管理，所以本席不覺得去改變它的那些…… 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。後來田委員這個修正動議裡面加了農林漁牧，這會限縮，因為…… 王委員育敏：化學的就不算嗎？ 黃研究員文魁：因為食品不是只有從農林漁牧匯來而已。 王委員育敏：對啊！ 黃研究員文魁：所以如果這樣規定的話，可能將來解釋適用上會有…… 王委員育敏：反而更窄，對不對？ 黃研究員文魁：會有爭議啦！所以我們建議是不是就用原來的版本。就現行的條文來說，其實以一般的社會通念來說，應該已經對食品的定義可以理解了。至於後面的部分，比如不應包括飼料殘留物或汙染物的部分，關於這個部分，其實以飼料來說，基本上以一般通念來說，不會認為它是食品，這是第一個。 王委員育敏：這不是食品，汙染物也不會。 黃研究員文魁：因為我們一般名詞解釋就是對於那些比較專業性、技術性或是比較困難理解的東西，我們給它一個立法定義。以飼料這個詞來說，它和食品之間，就社會通念來說是截然區分的。 另外殘留物和污染物這個部分，因為在後面第十五條第一項的各款裡面已經有規範，因為那是屬於不同的面向，例如有時候我們養雞、養鴨或是種菜，可能會有一些農藥殘留、動物用藥殘留，在實務上，世界各國在飼養或種植這些產物的時候，本來就會有那些東西。所以如果在這邊加入規定的話，包括那些汙染物，因為有的是屬於重金屬殘留等等，那些都有一個標準、都有一個限量，所以這個部分我們是建議不要列入，因為它是屬於定義性的，是對於行為的規制性規定，這部分還是回到原來的第十五條就好，因為那個部分其實都已經有規制的規定了。 王委員育敏：對，本席也覺得就我們修法的體例來說，其實原來的法益是比較明確的，而且涵蓋了所有的產品和原料，如果我們再把它限定到農林漁牧，因為現在化製的東西太多了，那化製的部分是不是反而就不歸屬於管轄的範圍？這樣反而會變成我們將來在執法時的障礙。所以本席也是建議維持原來的條文，我們應該要把所有可以管得到的都納入這裡面，到時候他們執法時，這些都是在食管法法定、該去查的範圍，如果一把農林漁牧這樣的字眼加下去，本席覺得那些化工的東西可能就會無法管制，以上，謝謝。 主席：可是化工的進來有什麼好處？ 王委員育敏：（在席位上）不是，它有些原料成分是屬於…… 主席：請你舉例什麼東西是化工的，我們非得把它當成食品不可？ 黃研究員文魁：我的意思是說，不是所有食品的產品都是經由農業、林業、漁業、牧業生產來的。 主席：那還有什麼？你再加啊！ 黃研究員文魁：比如製作麵包，在製作麵包和農林漁牧之間，大家在概念上好像沒有辦法直接…… 主席：麵粉是農業啊！ 黃研究員文魁：製作麵包，我們一般的西點麵包坊…… 主席：麵包的原料來自麵粉。 黃研究員文魁：不是，它說的是農林漁牧產品…… 主席：或原料。 黃研究員文魁：這個產品是不是真的都是由農林漁牧生產而來，我們無法確定，而且有些是屬於合法的，比如添加物的部分，它可能不見得是由農林漁牧生產而來，但它是合法的添加物。 主席：「適於人食用」，這一點是很重要的！以本席那天質詢時所說的鼻涕來說，吃了也不會拉肚子，對不對？就像那個蘇正德教授在電視上說的，餿水油還是可以吃，一天一滴沒有關係，但那個東西不應該算是食品。我們現在是在定義食品，你們原來的定義就是無法阻止像蘇正德這種人，他說那個一天吃一滴沒有事。 黃研究員文魁：不會的，報告委員，他說的那個和這個沒有關係，我們已經說過很多次，如果它不是當作食品原料，基本上它違反了什麼法令，就是什麼法令，甚至連檢驗都不是最重要的。 主席：對啊！但是我們衛福部就在做這件事，不能夠當成食品的東西，你們卻在那邊檢驗，不能夠當成食品的東西，你們卻開記者會說一天一滴沒關係。 黃研究員文魁：報告委員，這一點很清楚，因為一開始我們對這件事情的定位就是攙偽假冒，所以才會移送給檢察官辦理，如果我們認為那是食品，怎麼會這樣做？我們一開始就認為那個是攙偽假冒的東西，而不是食品。 主席：本席建議這個部分先保留，我們第三條先保留，好不好？進行第四條修正動議。 王委員育敏：（在席位上）第三條還有劉建國委員的提案，你都沒有討論。 主席：都保留。因為他沒有來，我們怎麼討論？而且本席不知道他為什麼要這樣寫，萬一本席替他解釋錯了，也會覺得很抱歉。進行第四條修正動議。 田委員秋堇等所提修正動議： 第　四　條　　主管機關採行之食品安全管理措施應以風險評估為基礎、符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全、毒理與風險評估等專家學者及民間團體組成食品風險評估諮議會為之。 前項食品風險評估諮議會應於一年內改制為部會層級之食品安全與風險評估委員會，獨立於衛生福利部並授予法律人格。 第一項諮議體系應就食品衛生安全與營養、基因改造食品、食品廣告標示、食品檢驗方法等成立諮議會，召集食品安全、營養學、醫學、毒理、風險管理、農業、法律、人文社會領域相關具有專精學者組成之。 諮議會之組成、議事、程序與範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件，必要時得依風險評估或流行病學調查結果，公告對特定產品或特定地區之產品採取下列管理措施： 一、限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件。 二、下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀。 提案人：田秋堇　　 連署人：陳節如　　趙天麟　　 主席：向大家報告，第四條原有條文是今年2月我們修法三讀通過的版本，也是本席的版本，當時本席提出這個版本，原來是要在行政院下面成立一個獨立的食品安全委員會，後來因為今天早上向大家報告的那個理由，所以本席那個時候退而求其次，同意成立一個食品風險評估諮議會，可是這一次本席看到食安的風暴，再又加上也希望這個風險評估諮議委員會可以獨立於衛福部之外，所以才要提出修正動議。 不過本席認為這部分立法的意旨和第二條之一一樣，所以我們是不是和第二條之一合併討論？因為本席本來的意思是將風險評估諮議會改為部會層級，然後獨立出來，這種情況和第二條之一，就是我們現在正在進行討論的修正動議非常類似，所以我們就一併討論。請各位看看第二條之一的修正動議內容，也許討論到最後，第四條還是維持原有版本，這部分我們先保留。進行下一條。 第五條沒有修正動議，因為剛剛已經唸過了，那我們直接討論…… 王委員育敏：（在席位上）第四條是怎麼樣？ 主席：第四條保留。本席提出的第四條修正動議保留，和第二條之一合併討論。 徐委員少萍：（在席位上）第二條之一已經有了。 主席：剛剛討論的第二條之一是江惠貞委員的版本，另外還有本席的版本，再加上剛剛行政院根據我們早上討論的內容提出的。 進行第五條。 第五條是陳亭妃委員的提案，載明於條文對照表中的第29頁。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。第五條陳委員修正的是第四行的「主動稽查」，事實上所有的地方衛生局或者是我們中央都是主動稽查，所以是不是還需要把這部分放進去？另外，在本條第二項中規定，前項主動稽查、發布預警或採行必要管制措施，包含主管機關應檢驗樣本，以及追查原料來源、產品去向、公布檢驗結果等資訊揭露。與現行的條文對照則是，前項發布預警或採行必要管制措施，包含公布檢驗結果、令食品業者自主檢驗及揭露資訊。修正以後，本來是業者主動要做的，變成主管機關要去檢驗樣本，追查原料來源、產品去向、公布檢驗結果等等資訊，這樣可能不是很好。 再來，主管機關做這些事情本來在第四十一條就已經訂了，就是主動現場查核及抽樣檢驗；第五十二條第四項規定，可公告檢驗結果及不合格產品資訊。是否還要再重複寫在這邊？所以我是建議維持原條文。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教姜代理署長，關於第五條的部分早上本席也在問，以這次食安事件來說，如果一旦有廠商被移送檢調調查，是不是可以發布預警，要求他們暫停出貨等等，這些授權是不是來自第五條？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。來自第四十一條。 王委員育敏：所以和第五條沒有關係？ 姜代理署長郁美：對，沒有關係。 王委員育敏：那第五條這邊是指什麼？發布預警和採行必要的管制措施，這指的是什麼？ 姜代理署長郁美：其實根據前面的規定，各級主管機關依科學實證、建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品衛生安全之虞之事件發生時，應發布預警或採行必要管制措施這是對於全面性的狀況，例如食物中毒或者其他的案件。 王委員育敏：如果是像這種食安事件，你說這是適用第四十一條，而不是第五條？ 姜代理署長郁美：因為這是犯罪，所以是適用第四十一條。 王委員育敏：所以犯罪的部分你們就會用第四十一條處置？ 姜代理署長郁美：對。 王委員育敏：本來本席認為如果你們這個授權範圍不夠明確的話，是不是要把第五條修正的更明確，讓你們可以採取更強制的行政措施去對他們做要求，所以不是引用這邊的規定，而是要依據第四十一條處置？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。對，第四十一條是針對一些比較特定性的，因為第四十一條第四款已經寫得很清楚，它說違反本法第幾項規定的情形時，當有疑慮的時候，主管機關就可以命令產品回收下架及停止作業。所以第四十一條是針對知道今天發生的事情是什麼事情的部分，第五條則是指比較廣泛的。而且從提案內容看起來，陳委員的提案最主要的問題在於剛剛委員提示的，哪些是預警的事項，其實這在現行條文第二項就有說了，前項發布的預警或採行的必要措施，就包括公布檢驗結果，還有命食品業者自主檢驗及揭露資訊。如果按照陳亭妃委員的提案，主管機關本來有權限可以命食品業者要自主檢驗、揭露資訊，結果卻變調了，這個權限沒了。所以我們建議維持現行版本，這樣我們反而會有權限去命他們做自主檢驗和資訊揭露。 王委員育敏：就是業者的自主檢驗也要做，但是陳委員的提案看起來是希望你們主動稽查。那你們的主動稽查是寫在哪裡？ 黃研究員文魁：應該這樣說，我們的主動稽查不是只限於第五條第一項，有發生食品衛生安全危害之虞的時候，平常我們就要進行例行性的稽查。 王委員育敏：這本來就是你們的工作之一。 黃研究員文魁：對，根據第四十一條，我們本來就有這個權限可以進入業者的工作場所去做一些檢查。 王委員育敏：我們如果要討論預防性下架這件事情，不是在第五條的部分？ 黃研究員文魁：預防性下架的部分大概就是在第四十一條及第四條。 王委員育敏：剛剛討論的第四條也可以，是不是？ 黃研究員文魁：對，根據第四條的最後一項，本來就可以這麼做。 王委員育敏：針對這件事情，你們現在是有法可用的？ 黃研究員文魁：對，有法可用，只是要判斷他們是不是已經達到需要預防性下架的要件，是針對這個部分進行判斷，要依照他們所掌握的事實、證據。 王委員育敏：本席覺得未來應該要從嚴，今天如果已經遭到檢舉，而且可能是同一類事件，就是發生食安事件的時候，你們是不是可以採取更積極的行政措施、更大的預警措施？大家現在對食安問題真的非常關注，本來本席以為這邊還有修法空間，如果沒有的話，本席覺得你們真的要研議出一個辦法，這次的事件是一個很大的教訓，檢調進行調查真的也需要時間，等他們花了那麼長的時間調查出來之後，東西都被民眾吃進去了，這樣大家真的太冤枉，好不好？謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。如果誠如王育敏委員和陳亭妃委員所認為的，要把預警性的下架或者將這樣的精神放進來的話，本席個人覺得，其實我們看這幾次的事件，重點不在自主性下架或預警性下架，而是只要有風吹草動，產品就會被要求下架，甚至是不用主管機關提出，販賣的通路商就已經自行先下架了，所以本席覺得重點應該不在這個地方。 因為現在大家對於食安問題都有警覺性，所以本席覺得第四條的部分，有關於下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀，這些我們的主管機關已經被授予權限，至於它是屬於預警性的下架還是命令式的下架、還是怎麼樣有效的下架，本席認為這個部分就是由他們裁量。 本席覺得以這個部分來說，簡單地說，從這幾次事件的處理過程來看，我們不是後端的處理不夠，而是在前端的調查、檢查、通報或檢舉的反映不夠，本席覺得我們應該是針對那一塊來做處置，所以個人比較贊成第五條維持原條文就可以了。至於所需要具備的精神，事實上這部分在第四十一條本來就有規定，至於怎麼樣下架或封存，在第四條也有規定，所以本席建議第五條維持原條文就可以了，以上。 主席：因為這一次我們沒有修到第四十一條，所以第四十一條沒有附在資料裡面。請把第四十一條影印給大家，這是相對照的條文。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教第五條的部分，現行的條文裡面說到各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品衛生安全之虞之事件發生時，應發布預警或採行必要管制措施。現在發生正義油品的事件，根據衛福部表示在9月18日就已經發現，不管是依照你們的監測體系或是人家密報等等，反正你們9月18日就已經發現，依照這個條文，你們不是應該發布預警嗎？本席不知道你們所謂的發布預警是趕快去通知廠商，告訴他們有人檢舉你們，所以你們要趕快自主管理，是這樣子嗎？還是你們就應該要發布預警？本席不知道你們所謂的發布預警是對社會大眾預警還是告訴廠商有人會去抓你們，所以你們趕快準備逃走，到底是怎麼樣？ 另外，這個所謂的必要管制措施，因為第五條第二項又說，前項主動稽查、發布預警或採行必要管制措施，包含公布檢驗結果、令食品業者自主檢驗及揭露資訊。如果業者本身就是黑心的食品廠，你們還要他們自主揭露嗎？當你們發現有危害食品安全的事件時，因為業者本來就應該要做好自主管理，現在就是因為他們的自主管理做不好，所以才會出現問題，所以我們今天才會監測到有問題，這個時候不是應該要加上你們的主動稽查嗎？不然的話，依照現在的條文，正義食品在9月18日就已經發現有問題，為什麼到今天才整個爆發出來？ 還有，今天媒體披露高雄有所謂的預防性下架，也有媒體寫自主性下架，所謂的預防性下架是政府要他們下架？還是屬於自主性下架？如果還有自主性，那就是自主管理，如果廠商判斷情形還沒有那麼嚴重，是不是可以不要下架，是這樣嗎？這部分到底該怎麼做，你能不能說清楚？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。謝謝委員，第五條是依照科學實證，建立食品衛生安全監測體系。之前有發生過一些個案，就是三聚氰胺和塑化劑的案子，三聚氰胺和塑化劑是完全不可以用在食品裡頭的，所以那時候我們就發布預警，請可能被污染或者使用到含有三聚氰胺產品的業者，必須做自主檢驗和揭露資訊，它主要是針對這個部分。 尤委員美女：你說的業者指的是什麼？你說的業者是指製造廠，還是販賣的業者？ 姜代理署長郁美：通路、販賣、製造都要。 尤委員美女：所以是整個通路全部都會通知？ 姜代理署長郁美：對。 尤委員美女：所以要不要下架是由他們自己決定？ 姜代理署長郁美：自主檢驗和揭露資訊是整個社會因為爆發三聚氰胺事件而產生的需求氛圍，當然政府也必須做這方面的管制，不管是從國外進來的東西，或是什麼產品上含有這類的成分，因為他們的產品被當作原料，如果又被用在別的地方時，廠商就必須自己去做檢驗。在公布資訊的方面，我們另外還有請民間的檢驗單位注意，在檢驗這一類的產品時必須向我們做通報。 尤委員美女：針對這次油品安全這一塊呢？ 姜代理署長郁美：這一次是我們在查他們的原料時發現有不當的情形，因為數字或來源不明，但是廠商提供的資訊和上游廠商提供的資訊之間是不對等的，所以我們就把整個案子移給檢調單位，請他們協助我們調查。我們移送給他們的時間是9月19日，在9月19日到25日之間，其實我們的同仁每天都去向檢察官做這方面的諮詢，兩個單位之間有討論這個案子應該如何辦。 尤委員美女：所以你們諮詢的時間是從19日到25日，等於將近有一個禮拜的時間，如果你們能夠馬上把這些樣品送去檢驗，也去查來源和產品去向的話，那麼就不會耽擱這些時間。因為你們現在只能夠要求業者自主檢驗，但是業者給你們的數字都不一樣，所以你們根本就傻了眼。第一，業主不會把所謂的內容物提供給你們，包括他們檢驗的內容、材料的來源，或是把樣品送去檢驗，他們不會告訴你們詳細的訊息，他們只會告訴你們，說他們是進口的沒有問題，所以你們就必須自己去勾稽這裡面的數字為什麼不一樣，但是你們勾稽了一個禮拜還是找不出源頭。 所以針對這個部分，事實上陳亭妃委員的提案並不影響你們原來要求業者要自主檢驗或是揭露資訊，她只是說除了這個以外，政府還有另外一個更強的手段可以去要求，你們可以把這個樣本拿去檢驗，而且能夠去追查原料的來源、產品的去向，甚至是公布這些檢驗結果。 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。我現在念第四十一條第一項第二款，就是委員剛剛說的那些文字，其實這部分說的很清楚，進入這些製造加工場所的時候，他們可以做現場查核和抽樣檢驗，而且在做為前款查核或抽樣檢驗時，得要求前款場所之食品業者提供原料或產品之來源及數量、作業、品保、販賣對象、金額、其他佐證資料、證明或紀錄，並得查閱、扣留或複製之。所以，其實這個…… 尤委員美女：等一下，第四十一條是指在什麼樣的前提之下可以做這個處置？ 黃研究員文魁：有關這個部分的前提，其實根本沒有設定一定要發生什麼事情，法條只寫直轄市、縣（市）主管機關為確保食品、食品添加物符合本法的規定，只有這個前提而已，他們就得執行下列措施，所以這個帽子很大，不會扣小帽子。 尤委員美女：你說第四十一條和第五條之間的關聯性是什麼？ 黃研究員文魁：應該這麼說，如果我們把第五條和第七條合併觀察的話，第五條是主管機關建立安全監測系統，這個安全監測系統發現有危害食品衛生安全之虞的事件，就我的理解，這應該是屬於比較系統性的問題。至於第四十一條的部分則是指比較具體、特定的對象，如果是系統性的問題，可能就不是牽涉某一個單一的對象而已。 第七條其實也有這個意思，因為第七條也有說到，食品業者如果發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並且還有一個通報義務。所以從這裡就可以看出來當時立法者的設計，就是有一部分是業者自己的義務，第七條可以看出來，業者自己的義務甚至是先於主管機關，因為他們最清楚自己的狀況，當他們覺得自己的產品有問題時，他們就有義務要去做那些事情。至於主管機關的稽查權則是從來沒有放棄，因為第四十一條給予非常充分的要件，主管機關是可以介入的。 尤委員美女：這裡就牽涉到食品業者的問題，因為今天食品業者可能是相信所謂的GMP，對不對？事實上，今天我們所看到的案件其實是黑心業者拿一些不應該用的原料來製造、混用，不管是混油或是餿水油。今天食品業者或販賣者可能根本不知道這些食品的來源，因為廠商掛著GMP的標誌，而且我們也可以看到，其實今天出問題的廠商原來的名聲還不錯，所以大家相信他們，一般的食品業者根本沒有辦法知道真相。 今天製造業者本身就是有意的，他們不可能不知道，所以是他們自己故意造假，在這種情形之下，你們如何仰賴他們自主管理？第五條是說如果自主管理出問題的時候，其實你們要有一個監測動作，這樣的監測系統會告訴你們哪裡有問題，當發生問題的時候，你們要趕快去發布預警，你們是對整個通路都發布預警嗎？對消費者會不會預警？ 黃研究員文魁：其實這個預警就是對社會大眾，當然也包含業者，因為業者在某種程度上也要予以預警。比如說我們發覺哪個地方的產品物質受到重金屬汙染，我們也要預警，免得他們繼續收購那個地方的產品來做為原料。 尤委員美女：本席的意思是說，你們對業者預警的同時，會對消費者預警，還是對消費者的預警其實是慢半拍的，等到業者的部分處理了一陣子之後，再對消費者發布這個訊息？ 黃研究員文魁：我們沒有這種想法。 尤委員美女：所以你的意思是說會同時預警？ 黃研究員文魁：應該就是…… 尤委員美女：就是對社會大眾預警，同時也對業者預警？ 黃研究員文魁：有需要的時候就會做預警。 尤委員美女：今天如果要預警，說實在的，你們一對消費者發布預警，整個社會就會恐慌，這時候你們還希望業者自主檢驗、自主管理，這不太可能做到吧？當你們已經公布某種食品裡面含有什麼不該添加的物質時，社會就已經產生恐慌，這時可能就是產品要下架的時候了。所以你們在預警之前可能就要先去主動稽查，看看這裡面到底是怎麼回事，對不對？因為就像之前消費者文教基金會的作為一樣，他們對社會大眾預警，但是你們後來卻去告他們不實等等，本席不曉得你們那個體系應該怎麼樣建構。 黃研究員文魁：委員，因為現在我們看的是第五條，所以你現在看到的內容是第五條的內容，但是我剛剛已經向你報告過，在執行第五條的內容時，並沒有排除去做第四十一條規定的事情，就是一旦發現有這些疑慮的時候，我們主管機關當然不會只依賴業者自己檢驗，如果我們覺得需要檢驗的時候，依照第四十一條，我們本來就應該去做了，所以它的體系是這樣。 尤委員美女：你們是不是可以把SOP訂出來？這樣會比較清楚。 黃研究員文魁：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個條文，現在已經把第四十一條影印給大家了，簡單地說，現在在陳亭妃委員的版本當中，不管是主動稽查，或者是要主管機關檢驗樣本、追查原料來源、產品去向、公布檢驗結果等資訊揭露，事實上本來就應該要有這樣的精神，不管是業者自主檢驗或者是我們主動稽查，你說要他們制定一個SOP，簡單地說，他們只要把流程圖畫給你就好，這是沒有問題的。 但是針對第五條的部分，如果本席沒有記錯，當時本席擔任主席，這個部分應該是田秋堇委員的建議，是不是？這並不是院版的條文，本席記得這個部分並不是院版的條文，但本席忘記是誰提出的。 主席：是院版。 江委員惠貞：是當時院版的條文？但是當時在處理過程當中還有加上一些條文內容，簡單地說，就是你剛剛說的主動部分，現在再對照第四十一條的部分，本席贊成把那個流程圖畫出來。但是因為今天第五條增列了主動稽查、預警的規範，或者是做檢驗完畢之後的資訊揭露，如果你們再把它重新整理，其實這個部分並沒有超出範圍，甚至限制了原來前項的發布預警或採行必要管制措施。其實本席個人覺得這個部分並沒有比原來的條文好，所以本席覺得第五條是可以不修的。因為你們的重點就在主動稽查和最後的檢驗標本、產品去向、公布檢驗結果等資訊揭露，這些規定在第五條原來的精神裡頭就有了，只是在於他們現在怎麼做。 管委員碧玲：（在席位上）保持原條文。 江委員惠貞：本席覺得這個部分保持原條文就好了，不用再保留，應該可以直接處理，好不好？ 主席：本席的意思是說今天的討論非常重要，有時候討論會增加我們的了解，也讓我們更了解行政單位的作業情形，因為我們通過法律以後，很多子法的執行都是由他們去做，所以我們應該要多加了解。剛剛尤委員說了以後，他們也願意把SOP寫出來，那就等他們寫出來之後我們再通過，這樣也不錯，不急著處理，因為我們還會回頭處理，本席喊保留的意思是這樣。 向大家報告，管委員也針對第二條之一寫了修正動議，我們也請相關單位一併來做整合。 進行第七條。 田委員秋堇等所提修正動議： 第　七　條　　食品業者應實施自主管理，制訂食品安全監管計畫並向主管機關定期報告，並應配合執行食品安全相關法規及查驗監測，確保食品衛生安全。 食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。 食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。 前項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。 食品業者年度銷售或營業金額在一億元以上者，應設置食品安全實驗室相關單位，從事自主性食品及其原物料的安全檢驗工作，並應將其檢驗結果納入第一項食品安全監管計畫及報告。 提案人：田秋堇　　 連署人：陳節如　　趙天麟　　 主席：衛福部有沒有什麼意見？衛福部要說明嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）他們的意見就是不必修。 主席：他們還沒有說。 江委員惠貞：（在席位上）他們上次的報告就是這樣寫的。 主席：昨天說分廠、分照他們都不肯，什麼都不肯，但是今天都肯了。 請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。第七條的部分是說食品業者應實施自主管理，我們希望下面的條文改成「經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應自訂食品安全監測計畫，確保食品衛生安全」。 主席：監測和監管有什麼不同？因為本席這個條文內容是參考歐盟危害分析與關鍵控制點HACCP制度，還有美國2011年的食品安全現代法的要求。 潘組長志寬：因為前面已經有自主管理，當你做了自主管理…… 主席：你們空有「自主管理」四個字，現在看到業者自主管理，大家就嚇壞了，所以本席才指明自主管理該做什麼。而且本席參考了歐盟和美國的法令規定，他們就是要求你們一定要有一個監管計畫，這樣你們從那個監管計畫才知道他們一定要做什麼，如果沒有做到，我們就可以採取什麼機制。 潘組長志寬：但接下來這句是說自訂食品安全監管計畫，這是要由業者自己做的，如果這是指所有食品業者的話，因為這樣範圍太大，如果沒有做限制的話，變成說…… 主席：並向主管機關定期報告嘛！並應配合執行食品安全相關法規及查驗監測，「監」就是監測的意思，「管」就是管理，為什麼「監管」要變「監測」？ 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛聽了你們的修正文字，你們的監測計畫是政府機關訂還是自訂？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。沒有，是業者自己訂的。 管委員碧玲：主席，本席認為如果是業者自主的話，因為他們不是政府機關，所以應該是用「監測」，要由政府監測，因為監管是政府的權力，所以用「監測」是沒有問題的，主要是看我們是不是能夠接受其它的文字。 潘組長志寬：而且如果只說食品業者都要做這種監測計畫的話，因為食品業者的範圍太大了，小到很小的、大到很大的…… 管委員碧玲：那你們現在要怎麼修？能不能再念一次？ 潘組長志寬：「食品業者應實施自主管理，經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應自訂食品安全監測計畫。」如果沒有這樣限定的話，可能小到例如一家麵店也要做這種安全監測計畫向我們定期報告，這樣子的話…… 管委員碧玲：你們這樣寫不好，應該是食品業者應實施自主管理並制訂監測計畫，應制訂監測計畫之食品業者之規模等等，由主管機關訂之，應該是這樣寫才對，你們剛剛用那樣的文字並不好，請你們再整理一次。 潘組長志寬：好。 主席：食品業者年度銷售或營業金額1億元以上，應該設置食品安全實驗室，這個部分你們…… 潘組長志寬：這個部分我們也有意見，針對1億元這部分，我們希望改成經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，其資本額…… 主席：你們說來聽聽，你們子法都訂了，那我們不是白忙了。你也說來聽聽，如果你覺得1億元…… 潘組長志寬：以資本額1億元以上的部分為基準，不要用淨營業額。 主席：好，那就資本額1億元以上。你就直接說嘛！不要什麼都空白授權，這對你們的…… 潘組長志寬：沒有空白授權。 主席：好啦！改成食品業者資本額1億元以上。這部分還有什麼問題？ 潘組長志寬：前面還有一個問題，我們希望是由我們公告類別及規模。 管委員碧玲：本席告訴你，如果你們規定資本額1億元以上要設實驗室，以後他們都會變成是資本額9,000萬元的公司，這是真的！所以也不能用資本額1億元為標準。 主席：對啊！ 潘組長志寬：但是…… 管委員碧玲：至於以營業額1億元做為標準，本席是認為我們應該找一個可行的方式，不過這個部分本席是外行，但是我們還是需要知道該怎麼做，例如，以本席的理想，實驗室應該是由政府投資。 主席：因為像義美，他們就有自己的實驗室。 管委員碧玲：必須是一個好的實驗室，開放讓大家使用，我們就是規定，你們的東西一定要經過政府實驗室檢驗合格，這樣你們才能夠生產、才能夠提供。如果我們現在要求他們要自主設置實驗室的話，那個實驗室到底要設計到什麼程度才有效用？要設哪幾種功能的實驗室才符合他們的產業別？因為不同的產業別必須有不同功能的實驗室，像味全，他們的實驗室恐怕會是一個國家級的實驗室，因為他們的產品太多了。 你們要這樣規範他們，那他們願不願意做？做不做得到？我們可以規定他們一定要做，但是一定要讓我們知道標準怎麼訂，你們現在在這裡要求空白授權，讓你們自己公告，這樣我們不放心，你們總要給我們一個想像，就你們看來，這個實驗室的功能要怎麼發揮、架構是什麼？今天大家都已經在審查這個案子了，對不對？你們想像中的理想架構，將來你們要如何落實這一塊？你們的安排是什麼？這些都要讓我們可以接受，像你說的把營業額改成資本額，那是行不通的。 潘組長志寬：但是如果是用營業額，是不是也會面臨同樣的問題？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先針對田委員第七條修正案的部分，這個部分要求設計一個像義美一樣的實驗室，本席想請問，義美的實驗室現在只有對內，還是也有接受對外的檢驗？ 主席：他們也有接受對外的檢驗，只是量不多。 江委員惠貞：對，所以本席贊成剛剛管委員所說的，基本上設置實驗室這個規定並不是針對特定對象，本席覺得現在這種食品大廠大概都有設自己的實驗室，只是這個實驗室的功能是什麼？簡單說，就算他們有實驗室，例如味全有實驗室、頂新有實驗室，可是他們就是自己出包。在這件事情的過程當中，這幾天他們的經理開記者會時，不是出來說了嗎？我們出去的油都是檢驗合格的，他敢說這種話表示這是出自於他們實驗室的檢驗結果，所以你要求他們要設實驗室，可是這個實驗室是不是有經過國家認證、承認？ 還有，我們去年是不是有說過，政府要花經費去扶植一些學校或者是民間機構，讓大家的功能能夠標準化，成為讓大家能夠相信的認證實驗室。至於食品公司自己要不要設，或是要設到什麼程度，難道定了法律之後就沒有問題嗎？其實這樣會變成是我們為他們背書，只要是這個實驗室檢驗出來的東西，以後縱使有刑事責任、法律責任，因為他們實驗室出來的數據的確是這樣，我們法務部部長已經在點頭了。請問這樣是不是我們公然幫這些功能不夠健全或者不足的實驗室背書？因為他們按照法令去設置實驗室了，可是生產出來的東西卻是不對的，我們要怎麼把這樣的結果吞下來、吃下來？事實上我們沒有辦法幫他們背書，所以本席認為這個部分大家可能要再考慮。 另外，針對本席所提的案子，最重要的是，本席覺得大家要務實一點，因為我們對食品業者的定義，指的是從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出，或從事食品器具及食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造加工、輸入、輸出或販賣之業者，也就是包括販賣業者，本席這次為什麼把他們分開？因為本席認為我們應該務實一點，如果是製造、加工、調配、輸入等等的食品業者，你們就要去做以上這些事情，就是原來條文裡面規範的這些事情。 可是對於販賣業者，你們就要相對要求這些人，必須是檢驗合格的產品才可以上架，所以相對來說你們也有責任，如果人家拿來的東西沒有附上檢驗證明，或是檢附的證明不對或者錯誤，甚至是假冒的，這樣你們就會有什麼法律責任，本席覺得我們應該要加強這個部分，而不是連販賣的業者都要做檢驗。如果原來的條文是指廣泛的所有食品業者都要做這些事情，這樣不是資源的重複浪費嗎？你們在昨天的報告當中寫到，本席這樣做好像是放鬆規範，讓這些所謂的販賣業者沒有責任？其實並不是！ 本席現在是要告訴他們，其實你們也有責任，但你們的責任應該是什麼，而不是和所有的食品業者一樣。也就是說，不是製造、加工和販賣、通路業者的責任都一模一樣，如果是這樣的話，本席可以告訴你，這樣臺灣的食品業就不用做了。比如我們今天到大潤發去看，大潤發今天要接受很多東西上架，他們就一定要要求源頭的、加工的、製造的、輸入的這些廠商，照規定你們該檢附什麼報告，你們就要檢附，如果你們給的報告是錯誤的，那你們就有法律責任。 如果我們沒有一個追蹤機制，直接就這樣讓廠商去賣，除了會有下架的繁複行政程序成本之外，可能還有刑事責任。本席覺得這部分是不是應該要把它分開討論，本席的用意是在這裡，本席並不要放寬我們的監督機制。你們昨天那樣寫好像是本席在縱放這些食品業者，變得沒有監督機制，對於你們昨天那種寫法，本席不能接受。所以這個部分本席覺得你們應該要審慎考慮。主席，我們要考慮一下，因為食品業者之間也有不同，對不對？製造的、加工的、輸入的和販賣的通路是不一樣的，我們必須務實面對這個問題，對不對？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。剛剛委員說的沒錯，因為食品業者的範圍實在太廣了。 江委員惠貞：是啊！ 潘組長志寬：所以在整個法的概念裡面，本來有一個所謂公告類別和規模的部分，這是本來就有的，這是第一點。第二點，其實在食品衛生安全管理法裡面，它本來就有引用三級品管制度，一級品管就是要業者自主檢驗，自主檢驗是自主管理的一部分，所以其實自主檢驗的部分就可以配合這樣的措施，就是我們公告類別和規模的業者，他們要做自主檢驗，當他們自主檢驗的時候，不管他們是自己設立實驗室，或者是委託經過我們認證的實驗室，其實都可以達到目的。所以我認為原來食品衛生管理法的設計就夠了，基本上是不用再增加…… 江委員惠貞：已經夠了，對不對？不用我們再去背書，定什麼1億元以上的標準，不管是營業額或者資本額，我們覺得這樣做反而好像是我們在幫人家背書，這是有問題的。你們沒有回答本席提案的部分，關於食品業者這一塊，製造、加工、輸入的部分，和所謂販賣的、食品通路的部分，是不是應該要分開規範才好？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。我向江委員報告一下，我也很贊成江委員剛才說的務實處理，這個務實的處理其實就反映在我們現行法的第四項，意思就是說，今天主管機關雖然有權限規範製造、加工、運送、販賣的這些食品業者，我們有這個權限叫他們做一級品管，就是要自主檢驗，但是我們會評估這個產品的風險程度、對人民造成的影響和它影響的範圍，還有他們可能要負的注意義務，根據這些評估，我們再來決定要公布哪些對象必須做自主檢驗。我們可以理解，可能很多像小吃店這種業者，他們這部分…… 江委員惠貞：你現在不要再和本席談製造的部分，因為這種小吃店也是製造者，本席現在是和你說販賣通路者，去年修法的時候本席也說過，通路一定要有責任，但是這個責任不能和食品業的製造者、加工者、輸入者一樣，因為他們今天做的是這個部分，所以他們對這個部分負責，這是因為他們的作用只在這裡，所以只對這個部分負責，不能要求廣泛地食品業者都要負擔一樣的責任，好像通路、販賣業者也要做自主檢驗，不是啊！他們為什麼要自主檢驗？他們架上有幾萬項產品，這樣他們要怎麼檢驗？ 黃研究員文魁：要檢驗哪些項目，其實有時候在我們的公告裡面會公告，因為我們會去看風險性。今天如果把這個部分放掉的話，如果我們認為將來有些風險性比較高的產品，而且流通量大的時候，我們希望他們除了拿原廠的報告以外，因為他們對消費者要直接負責，所以他們進貨的時候可能也要做一些驗收的檢驗，但是如果這樣規定的話，可能就變成不用做了，因為他們只要向原廠拿報告就好。我們的意思是這樣，我們不會刻意無限上綱地要求這些大大小小販賣者要針對所有的產品檢驗。 江委員惠貞：所以你們認為目前比較含糊籠統的規範方式並沒有窒礙難行的地方？ 黃研究員文魁：對，我們是希望可以保留一點彈性，如果真的有某個產品有問題，販賣者除了要拿原廠報告以外，自己也要對消費者負責，不能完全相信原廠的報告，這時候我們就可以公告某些特定的項目要做檢驗，我們的意思是這樣。 江委員惠貞：這個不是指特定的項目要去做檢驗，因為這樣會讓人家認為他們凡事、凡項都要做檢驗，你們這樣的寫法，就是按照原來的寫法，他們都要做檢驗。 黃研究員文魁：沒有，報告委員，原來的寫法…… 江委員惠貞：原來就是指廣泛的食品業者，對不對？ 黃研究員文魁：報告委員，原來是說前項和最後一項，前項應辦理檢驗之食品業者類別及規模，我們可以在類別那邊公告，比如我們認為這個販賣業者…… 江委員惠貞：你們現在有做這樣的公告嗎？還沒？ 潘組長志寬：有。 江委員惠貞：目前都已經公告了？ 潘組長志憲：目前已經公告有哪些業別要做自主檢驗，最近可能就是要公告…… 江委員惠貞：請你們將這些類別的相關資料提供給本席，本席再來決定這一條是否要分開處理。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。但是，田委員的最後一項還是有其積極性意義的部分，就是後半段要納入這些安全檢驗工作的結果，如何能讓我們確定已有監測到。雖然公告要做檢驗，但是你們沒辦法監督到每一批產品是否都有做檢驗，究竟要如何才能讓你們真的能夠監測得到，所以在第一項的監測計畫中，田委員最後是認為必須納入那個監測計畫，接受你們的核定及監督，所以那個部分不能丟掉。 姜代理署長郁美：（在席位上）沒有丟掉。 管委員碧玲：但是，假設不將實驗室設進來的話，那麼後半部也會被丟掉啊！其實，如果能設實驗室，畢竟是一件好事，我們只是在討論到底是要求它一定要自己設置或是允許它送驗的彈性，我們現在討論的就是這一點。如果要兼容並蓄的話，也就是堅持它一定要設置的這一點可以讓它兼容並蓄，但是，業者如果願意自主的設置實驗室，那是一件好事，本席認為政府也應該把獎勵它自行設置實驗室的精神入法，如果田委員所提的最後一項要修正的話，至少我們可以維持政府鼓勵並得獎勵食品業者自己設實驗室，而且他們自我送驗的監測結果要如何納入每年的監測計畫並接受你們的審核，這些東西還是都要存在。關於這個部分應該怎麼修法，或是田委員堅持一億元以上的企業要設置實驗室，這些都還是要進一步再討論。本席認為，至少鼓勵他們自己設置實驗室，並得辦理獎勵他們設置實驗室，這是可以考慮的部分。 另外，在田委員最後這一段提到的檢驗結果，每一次、每一年對他們的每一批貨到底進行了什麼樣的檢驗，你們也都要進行監測，不能只是公告就好，那麼你們的監測體系在哪裡？所以這個部分還是要留下來。 主席：本席聽說義美的實驗室最重要的就是監測那些買進來的原料，只要確保原料沒事，做出來的產品自然就沒事。本席認為，如果委託民間還是需要時間，那麼就有可能會拖延，像現在食安問題一爆發，大家都很害怕，在這樣的情況下就可能會delay，一旦delay就可能會懶得送，接著大家就會陷入一個模糊狀態，你以為它有送檢，其實並沒有。剛剛好像聽到大家講說上市公司一定要有，不過，本席認為最重要的是每年要有一個監測計畫，而且我們還要去追蹤，事實上，這樣做對它是個保障，就像義美每次都沒有中鏢、每次都安全過關，大家自然就會想去買它的東西，對企業形象也是一種加分。至於是否要自己設置實驗室，老實講，本席並不堅持，但是，自主性的食品及原物料安全檢驗工作是一定要的，不然，現在大家都做無辜狀，好像每一個都是受害者，事實上，消費者才是真正的受害者，至少我們的錢都被業者賺走了，不但錢拿不回來，還把你們這些黑心食品都吃進肚子，而且健保也快倒了，因此，最重要的就是這些檢驗結果要納入食品安全的監測計畫及報告中，白紙黑字留下來。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於田委員提出的監測報告，本席也是贊成的，如此一來，不但增加業者的社會責任，也讓它們能更自律的提出這樣的計畫。但是，剛剛提到以銷售額、營業金額或是資本額做為門檻，恐怕業者會自降門檻，像是說自己只有9,000萬的資本等等，可能會有這樣的疑慮。不過，本席想到了一點，那就是上市公司，今天如果你是食品業，又是一家上市公司，也就是公開對社會大眾募集資金，不再是老闆自己出錢，因為是公開上市發行股票募集社會大眾的資金，對於這種類型的業者，本席相當贊成田委員所提，既然已經達到這種規模卻沒有自己的實驗室，實在是說不過去！事實上，你應該比任何一般的食品廠更被要求，如果今天你做出的是不安全的食品，我們還讓你黑心上市，實在是對不起社會大眾！如果真的要強化這項法條、在這項法條中設置門檻，本席贊成那種已經要公開發行上市的公司必須具備自行檢驗實驗室的能力，否則，你今天工廠規模又大、生產的產品又多，結果生產出來的卻是黑心商品，我們真的完全無法接受。 主席：而且品牌又有名氣，人民又信任你！ 王委員育敏：對，本席認為社會大眾對這點是不能接受的。如果以上市作為標準，我們當然是要獎勵好的業者。今天如果你是有良心的業者，在你上市時我們大家當然會支持你、當然會買你的股票；如果今天你是黑心的業者，只想從中獲取暴利，卻放任產品的品質不管，原料來源也不調查，隨便買、隨便賣，我們就應該在鼓勵好的業者之餘，同時也汰換掉那些劣質的業者。因此，要求那些上市規模的業者設置實驗室，而且要達到一定的標準，讓它真的有能力去檢驗這些原料。本席認為，這是一個既符合社會利益，在要求上面也相對合理的做法，雖然有些規模的確是很難界定，但是，既然要公開發行，那麼就要接受更強的社會監督，以上是本席的意見，不知衛福部的看法如何？ 主席：義美並沒有上市。 王委員育敏：只要是上市的業者就必須達到這個門檻，它算是很有良心，所以自己設置實驗室，但是，如果是要公開發行上市的食品業者，至少要做到確定自己的產品都沒有問題，這也是為自己又做了一層的把關。姜代理署長，你有什麼樣的看法？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我非常贊同上市公司要設置實驗室。 王委員育敏：太好了！那麼我們就趕快將它加進來，好嗎？ 主席：如果上市公司要設置實驗室的話，食品業者的通路業者也要比照辦理，因為有收上架費…… 王委員育敏：只要上市都要，像那種大賣場無論是統一或是大潤發…… 主席：如果賣場收了上架費，卻不分青紅皂白的就讓那些商品上架，針對這樣的情況，本席認為業者還是應該要檢驗一下，這是從HONDA的品管概念而來。本席曾經在阿姆斯特丹看過捷安特的生產線，它的每一個環節都要去check前一個環節是否做對，所以它生產出來的產品良率就很高。 王委員育敏：沒錯，向上監督是我們目前最缺乏的做法。 主席：每一個環節都要去監督前面的一個環節，如果要進我通路的產品驗出來有問題，那麼我就有責任要通報衛福部，不然，什麼都推給衛福部，豈不是要衛福部做到死！ 王委員育敏：對啊！應該要依靠他們自己個別的監督力量，關於這個部分，大家可以再來研議。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位委員。這樣不夠啦！如果在法律條文上如此列舉，似乎其他的部分就不必設置，所以這樣的範圍太小了。既然上市公司是公開集資，那麼它就必須負起更大的社會責任，所以我們規定它一定要這麼做，本席認為這一點相當好，但是，上櫃也是公開集資，難道它要負的社會責任就比較小嗎？因此，本席認為，除了上市（上櫃）公開集資的業者之外，還要再加上及其他經政府公告一定規模之應設置實驗室之食品業，這兩者就可以統統含括起來了。政府還是要公告具一定規模應該要設置實驗室的標準，但是，上市（上櫃）公司更是鐵定一定要，所以是將兩者結合起來，以上是本席的建議。 主席：本席認為，我們今天的討論非常有意義。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部，關於現行條文第四項提到，前項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告，所以這部分應該已經有公告了，是嗎？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。是。 尤委員美女：你們現在公告的是否涵蓋了江惠貞委員所提的版本，也就是販賣之食品業者應要求製造、加工、調配、輸入之食品業者檢附前項檢驗報告，始可陳列、販售？你們公告的內容有包括這個嗎？誠如剛才所言，下游要如何要求上游，那就是要附上檢驗報告，因為販賣業者不可能自己去做檢驗，所以那些食品業者應該要附上檢驗報告，這點是否包含在你們的公告範圍內？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。詳細的公告，我們要去拿一下。 主席：請趕快拿過來。 黃研究員文魁：不過，我可以先回答尤委員的問題，在公告內容上並不會寫出來，因為現行的公告是被公告的業者要自己去做檢驗，不是向人家拿報告。 尤委員美女：像是販賣、輸入或製造等等，每個是否都得要拿報告？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。目前公告的有五個類別，至於這些要做自主檢驗的類別，其實都是針對製造商及進口商。 尤委員美女：也就是說，製造商及進口商要自主管理？ 潘組長志寬：要自主檢驗。 尤委員美女：假設我是販賣業者，如何知道進口商或製造商的產品是否符合規定？今天我們看到許多販賣的食品業者紛紛中鏢，雖然我們一直在講食品的履歷、材料的履歷，然而你們的公告只是表示那些進口商或製造商必須做檢驗，而且那些檢驗報告是給你們，並不是給那些販賣業者，所以販賣業者只能看是否有你們核發的smile標章，結果那個smile標章也不可靠，如果要那些販賣業者自己再去做檢驗，根本就不可能嘛！ 潘組長志寬：這些販賣業者當然可以向製造商或輸入業者拿所謂合法的一些證明。 主席：經過認證的實驗室所提出之檢驗報告。 潘組長志寬：對，它可以向製造商拿檢驗報告，也可以向輸入廠商拿所謂合法進口的一些證明文件，譬如食品的輸入許可通知，未來在邊境做分流管理的話，進口報單就必須填列它的用途，譬如報關單上寫的是食品，上面就必須註明是食品，所以這些合法的證明都可以證明它是合法製造或合法進口的食品。 尤委員美女：如果是這樣子的話，那就必須是擁有談判籌碼的業者才有可能讓上游的業者提供這些東西，如果沒有這樣的籌碼就沒辦法談，人家可能會說既然你那麼囉嗦就不賣給你了，在A、B、C、D中的C與D都不要求這麼做，只有你們A與B這麼「龜毛」！因此，如果你們在第七條第四項的公告部分沒有涵蓋江委員這個版本的話，本席建議要把江委員版本第四項的部分放進去，至於第三項的製造、加工、調配、輸入之食品業者要將這些東西送去檢驗。因為你們剛剛一直說食品業者全部都要做自主管理、都要提供報告，但是所謂的食品業者在第三條的規定是很廣的，包括製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者，所以你們是指這裡所有的業者都需要去拿相關的檢驗嗎？ 黃研究員文魁：不是，現行法第七條第四項規定得很清楚，只有經過我們公告的才需要這麼做。至於委員剛才所講的是指可以公告的範圍有那麼多，但是不見得這些人都一定要自己去做檢驗，只有被我們依第七條第四項提出公告的那些規模及類別的業者才需要去做檢驗，而且檢驗的項目也會特定在公告上。 主席：你們公告的項目是哪些？子法不是都已經出來了嗎？ 尤委員美女：你所謂的應辦理檢驗之食品業者，第一個，經公告應符合食品安全管制系統準則，並辦理工廠登記之水產品食品業、肉類加工食品業及乳品加工食品業，換句話說，只要是屬於這些範圍的業者，包括製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出的食品業者，不分哪個項目，全部都要這麼做，是嗎？因為你們的類別指的就是肉品類、水產類及乳品類的食品業者，然而它是一整個鏈，所以其中就包括了所謂的製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出，這些全部都要嗎？還是怎麼樣？其實，江委員所提的這一款是指只要是製造、加工、調配或輸入的業者就必須將產品的原料送檢。 主席：本席認為江委員的版本寫得比較好，你們的原條文太狹窄了。 尤委員美女：根據你們的條文，這一類的就會變成從頭到尾都需要這麼做。 潘組長志寬：沒有，在我們的公告中寫的是加工業者，因為加工業者才是源頭，所以我們是針對源頭的製造加工業者進行公告，要求它去做自主檢驗。若是針對水產品、肉類的加工，那也是指它們的加工業者，如果是添加物的話，那就是指所有的製造及加工業都要進行自主檢驗的品管，再來就是經過查驗登記的特殊營養食品業者，只要是取得特殊營養食品證明的製造業者，就必須要做自主檢驗，這個原則就是符合規定裡的類別及規模。至於這些類別及規模則有三個特徵：第一，有些是產值高，表示它的流通範圍大；第二，它的風險高；第三，它的原料性質比較高。如果原料的源頭管制得好，其實下游就比較不會受影響。基本上，我們在做這些選擇的時候，當然是會依照風險的高低去公告哪些類別及項目。 主席：依據這個原則，那麼油就不用檢驗了？ 潘組長志寬：關於油的部分，我們已經在準備公告了。 主席：問題就出在這裡，你們就是用這種正面表列的方式，但江委員所提的是，只要是食品業者或製造、加工、調配、輸入，統統都要做這些檢驗。否則，像你們是油出問題才把油列進去；果汁出問題才把果汁列進去；酒出問題再把酒列進去。這樣要放到什麼時候？ 姜代理署長郁美：這應該是我們逐步、逐批，依據風險的高低及當時管理上的必要性，進行這方面的公告。 主席：依據風險高低，豈不是把人民當成白老鼠！ 姜代理署長郁美：在進行公告時，我們也會將它應該檢驗的項目列入公告，要是我們沒有列入公告，而是依據逐條文，也就是在做檢驗時它可以挑選自己要的檢驗項目，那就不是我們想要的檢驗項目。 主席：不對吧！依照江委員的版本，只要是食品業者與製造、加工、調配或輸入相關者就必須要做，你們自己也說食品有那麼多項，如果只有你們指定的才要檢驗，那樣反而會出問題，像你們原本只公告肉品、乳品及水產品，油品就沒有列入項目當中。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽過你們的回答之後，更堅定了要把這個部分入法的決心，簡單的說，其實田委員可能也誤會了本席的意思，現在本席要修改的是原條文的第三項，然後再加列一項。原條文是食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。其實這個部分在本席所提版本後面的文字上都沒有不一樣，問題就在於食品業者到底包括了哪些？在本席的說明欄中，所謂的食品業者指的是從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出或從事食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑之製造、加工、輸入、輸出或販賣之業者。你看看食品業者包括了這麼多，如果將這麼多的項目全寫下去的話，甚至於包括包裝、運送、貯存統統都含括在內，請問儲存、販賣、包裝、運送的這些人有什麼產品的原材料、有什麼半成品、有什麼成品，讓他們能夠自行或送交其他檢驗機關或法人進行檢驗？沒有！他們本身沒有產品，儲存業者、販賣業者及包裝業者本身並沒有產品。 主席：所以你才特地把加工、調配、輸入拉出來，對嗎？ 江委員惠貞：對啊！ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。其實，也不能說貯存業者沒有產品，雖然他沒有自己製造的產品，但是也可能是因為貯存的條件有狀況，所以貯存在其倉儲裡的食品必要時也得做檢驗。 江委員惠貞：對於這些東西，他當然是要做一些處置，才能符合你們的標準，簡單的講，如果是因為貯存時冷藏的溫度不夠，導致食品腐壞、發霉，可能因此產生不該有的黴菌、大腸桿菌或黃金鏈球菌之類，針對這個部分本來就有其他法律加以規範，難道沒有其他法律規範嗎？ 黃研究員文魁：就是GHP衛生良好規範，但是，這邊是特別強調檢驗。 江委員惠貞：你告訴本席，他要如何去做檢驗？ 黃研究員文魁：自行或委託。 江委員惠貞：條文中寫的是產品原材料、半成品或成品，但是，他本身並沒有這些東西，只有那些製造、加工、調配及輸入的食品業者，他們才有所謂的產品原材料、半成品或成品。更何況，本席的意思並不是不要去管他們，而是在管理時他們可以做到什麼、他們本來就應該要做到什麼，你要分清楚，而不是把販賣、貯存、包裝及運送都一起列進去。 黃研究員文魁：所以我們在公告時就要考慮委員所講的這些…… 江委員惠貞：請問你們所謂的應辦理檢驗之食品業者類別，這個類別指的是什麼？水產品、肉類加工品、乳品及食品添加物的製造輸入，另外還有取得查驗登記許可的特殊營養食品業者，這些就是你們所指的類別。然而，本席的意思是你們所謂類別的定義是否也包括包裝、運送、貯存及販賣，這些也叫類別嗎？應該不是吧？ 黃研究員文魁：如果委員手邊有我們的公告，可以看看公告事項一的地方，以食品添加物而言，它的類別除了公告食品添加物之外，還加了製造及輸入這兩個條件。 江委員惠貞：你講的就是製造及輸入，而本席要講的則是貯存、包裝及運送，這些並不包括在裡面嘛！ 黃研究員文魁：對，我們就沒有公告。 江委員惠貞：你們是否應該將它分開條列？第三項及第四項就分開得清楚一點！ 黃研究員文魁：我理解委員的意思，其實，我們也只是在表達原本這樣是可以做選擇性的公告。 江委員惠貞：本席的心裡本來有點動搖，打算要同意你們了，後來再仔細看一下這個公告，你們所謂的類別指的是這些食品添加物、水產品、乳品及肉品，並不是指那些食品行業的類別？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。其實，這個類別是兩者皆包括在內。 江委員惠貞：那是你說的啊！ 潘組長志寬：類別就是包括…… 江委員惠貞：請法制的人來幫我們說文解字一下！ 尤委員美女：（在席位上）他們的食品業者沒有像大家剛才所講的那樣區分，只有食品添加物才有區分。 江委員惠貞：在你們的公告上寫的是食品的類別，不是營業的類別。所謂食品業者類別與規模的類別指的是什麼？ 主席：而且油早就發生事情，為什麼你們在8月公告…… 潘組長志寬：一個是營利的類別，就是地域裡面的製造、調配及加工者，這是一個類別。另外，分類的基礎就是用產品本身…… 江委員惠貞：高參，一個「類別」兩個字就可以將全部都含括在內嗎？ 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。委員剛才提到的製造、加工、調配及輸入應該是行業。 江委員惠貞：是啊！ 高參事宗賢：然而，他們所講的是…… 江委員惠貞：食品的類別。 高參事宗賢：：對。 江委員惠貞：他們就說類別是包括運送、貯存及販賣等等這些都算，事實上並非如此，所謂的類別根本就是指食品的類別，而不是行業別。 潘組長志寬：但是，在行業別裡面…… 江委員惠貞：別再爭辯了，好嗎？現在不是別人，而是你們自己的法制都這樣講了！ 主席：本席問一個問題，你們的意思是說對於食品業不同類別的不同行業都有個別的，可是有一點本席不懂，今年8月公告時油類早已經出問題，為什麼沒有將油類放進去？你們給我們的公告是今年8月份的公告，油類早就出問題，可以說是烽火連天了，竟然沒有將油類放進去？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。最近我們已經針對油類做公告了。 主席：為什麼不在8月21日起公告呢？ 姜代理署長郁美：我們寫得非常清楚，包括必須要檢驗的項目及內容。 主席：你們要等到問題嚴重到什麼地步才會公告？ 對不起，本席向大家報告一下，由於我們的工作人員回去還要寫會議紀錄，而且因為明天休假，所以還要先準備下個星期的發文，因此，今天的會議審查到4點半。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天沒審查完的部分，下個星期一本席會再安排續審，希望下個星期一就能夠將它審完。 主席：不要說下個星期一就把它審完，本席要告訴大家，這個法案可以說是全國矚目，我們能夠在委員會討論就盡量在委員會討論，好嗎？ 王委員育敏：好啊！ 主席：如果下星期審不完，下下星期也還可以排啊！ 王委員育敏：反正我們已有共識，星期一、三、四都可以排。 主席：本席的意思是說我們儘量，其實在審查過程中我們自己也學到了很多。 王委員育敏：對，如果有必要，下個星期一、三、四把它審完就對了。 主席：不要說審完，這樣會留下一個會議紀錄，本席的意思是說我們續審。 王委員育敏：這是當時朝野協商的結論。 主席：沒有啦！如果像今天這樣是本席排了，那麼你就不能再排。 王委員育敏：沒有，朝野協商是說今天沒審完就續審。 主席：現在本席願意續審，如果下個星期審不完，你也不必緊張，本席在下下星期也可以排。 王委員育敏：好。 主席：你不要急著在下個星期一定要審完，那樣就非常危險了。 王委員育敏：沒有危險啦！ 主席：健保法的審查就是如此，限時…… 王委員育敏：大家都希望這個法能夠盡快通過，也沒有什麼好危險的。 主席：盡快通過一個於事無補的法或是無關緊要的法…… 王委員育敏：今天媒體也都很關注，所以我們在修法時還是要善盡監督之責。 主席：在這個會期裡一定會通過的啦！ 王委員育敏：關於第七條的部分，本席剛才聽了你們的討論，其實就是沒有把問題講清楚，事實上，食藥署你們要公告的是食品業者的類別，只要在你們公告的類別之下，可能還要區分它的規模或它的行業別，再決定是誰要做檢驗，對嗎？至於你們剛剛無法與江委員對上的原因，其實是江委員所在乎的是究竟哪些行業別才應該要規範，她怕整個包山包海的含括進來，好像也不盡合理，而你們是選擇高風險的、影響範圍比較廣的、屬於原料的、在運用性會更廣的，這些就是你們會優先公告的品項，在這些品項之下是什麼樣的規模、哪些要納管，這就是你們的做法，對嗎？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。對。 王委員育敏：從食安的角度而言，本席認為你們這樣做也沒有錯，的確是要從最高風險的著手，像油品的事情，本席之前也質詢過、也罵過，既然大統的事情都已經爆發了，油品竟然還沒有在你們第一波的公告範圍內，這是不對的，你們的敏感度有點偏了！其實油品就是原料、是廣泛性的，而你們所謂的高風險可能還停留在過去那種生鮮食品及魚類等等容易滋生細菌的觀念，這樣就已經不對了，把原料列為你們應該優先公告的項目，這才是正確的做法。油品的事情已經給我們非常大的教訓，事實上，之前的毒澱粉事件也是一樣，這種原料級的食品一旦擴散出去，從大餐廳到小吃店，大家幾乎統統都會中鏢，這才是你們應該要好好認真思考的問題，一定要往這個方向去做。 姜代理署長郁美：謝謝委員，我們除了最近要公告油品之外，鹽、糖、大宗穀物及麵粉之類的澱粉都是我們下一波要公告的。 王委員育敏：這個本席贊成，這些屬於原料的部分一定要公告，無論是原料成品或半成品，一定都要送驗，因為影響範圍太大了。基本上，本席贊成第七條所提的一定規模，譬如上市可能就是一個指標，另外就是誠如管委員所講的其他你們認為重要的…… 主席：上櫃。 王委員育敏：對，上市上櫃，另外就是你們認定重要的、一定要自己設置實驗室的業者。 主席：一定規模的。 王委員育敏：對，這點本席也贊成。搭配你們原來規範的、你們要主動公告的，也就是原料、成品或半成品的部分要自行再送驗的，本席認為這就是一個比較嚴密的把關機制。至於公告的範圍，本席希望你們能夠加速、加廣，現在大家就是擔心萬一你們公告得不夠多，恐怕還是會有廠商沒有辦法接受檢驗，好嗎？ 姜代理署長郁美：好，謝謝委員。 主席：本席認為，你們的公告用正面表列，怪怪的！你們要表列到什麼時候？代理部長，這個要表列到什麼時候？本席認為，你們公告的方法要檢討了！ 林代理部長奏延：（在席位上）好。 主席：你們總是挨一次罵就再公告一批，永遠被人家在後面追著罵，這樣有什麼意思？你們是技術性官僚，能不能做出一個有效率的方式一次到位，我們都已經把法律的東西都給你們了嘛！ 第七條就先保留，做文字上的整合。 進行第八條。 尤委員美女：（在席位上）修正動議。 主席：第八條尚未付委，雖然已經影印了，但是第八條還未付委。如果第八條之一有付委的條文已經送進來，那麼尤委員的第八條之一應該就可以討論了。 現在就處理第八條之一。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。從第八條之一到第九條及後面的條文都是與食品技師的管理及簽證有關，在整個食安法中所有的自主管理、驗證辦法或政府的監督，也就是三級品管的部分，所有的檢驗都是由檢驗機構負責，譬如自主管理的檢驗機構就要負責其檢驗證明的真實性。 主席：檢驗機構，譬如？ 姜代理署長郁美：譬如義美自己設置的檢驗室一定有一位主管，這位主管就要負責檢驗的真實性，而不是另外再由技師來做驗證。至於第二級品管，我們對於所有的食品業者，尤其是受我們公告者，他必須要做驗證，由驗證機構負責其驗證的品保結果。 主席：請你舉個例子？ 請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。委員問的是驗證機構嗎？ 主席：對。 潘組長志寬：關於驗證機構，以後我們會配合…… 主席：請你舉出幾個例子？ 潘組長志寬：目前有些驗證機構，譬如食工所，經過ISO國際認證的一些驗證公司。 主席：除了ISO之外，還有什麼？ 潘組長志寬：SGS或是…… 主席：GMP？ 潘組長志寬：不是GMP。 主席：GMP不是。 潘組長志寬：食品工業發展研究所、中華穀類研究所、中華穀類協會及中央畜產會等等，像這些單位都具有這種驗證的能力。在食品衛生管理法的第八條第五項中明文規定，中央主管機關得就食品業者辦理衛生安全管理之驗證，至於這個驗證在必要時可以委託相關的驗證機構辦理，因此，剛剛所講的這些食品技師的功能，未來都是在這種所謂三級品管的第二級品管之中，由第三方獨立驗證機構負責。 主席：這些第三方獨立機構的驗證不一定有食品技師的資格，對嗎？因為有不少人向本席投訴，中華穀類研究所與食品工業研究所裡面其實有很多都是衛生署、衛福部退休的官員以及一些友好的學者專家，因此，驗證機構的資格，由誰簽字？所長簽字嗎？ 請衛福部食藥署風險管理組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。在第八條授權之下，我們對於驗證機構有相關的管理辦法，根據這個管理辦法，要求驗證機構本身必須聘有一些領有專門職業證照的人員，譬如食品技師或獸醫師、畜牧師等等。另外，還必須配有法律人員負責解決在驗證過程所衍生的一些法律問題。在這個辦法裡面，包括驗證機構本身必須具備的管理系統及人員…… 主席：如果驗證後的公司所生產的產品出問題，驗證單位要負什麼責任？ 蔡組長淑貞：基本上，食安法第八條所驗證的是一個管理系統，並不是針對個別的產品，也就是說，這個公司本身從人員、管理系統到製程的管理是整體去看的，與CAS及GMP的產品驗證並不一樣。如果驗證機構執行驗證有違反的話，依食安法第四十八條之一，可以廢止其被授權的驗證、也可以罰三萬至三百萬。 主席：他們去驗證的是整個管理系統？ 蔡組長淑貞：對，就是整體的。 主席：通過驗證的公司一定會以驗證結果去做廣告？ 蔡組長淑貞：不行！這是確認它整個公司的管理，也就是它必須強制被驗證。 主席：我們就看過很多廠商都會標榜自己通過什麼ISO認證之類？ 蔡組長淑貞：那並不是我們的食安法，ISO的部分是屬於民間團體之間的自願性，事實上，這種驗證並不能做產品上的標示廣告。 主席：對不起，本席的提案是第九條。現在回到第八條之一，因為提案人呂玉玲委員不在場，是否有委員認為有討論的價值及必要？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然呂玉玲委員不在場，但是，關於她的提案精神，我們還是要釐清。簡單的講，我們現在認的就是機關（構）的檢驗，至於在機關（構）裡要簽名的那個人，是否必須具有專業的認證，組長，你剛才講的是不是這個意思？ 主席：請衛福部食藥署風險管理組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。這個驗證本身的性質是要到現場去看，是否有任何的違規事項，所以會有觀察的事項，如果有違規事項就會要求他改善，但是，不會出具必須要求簽名的報告，表示這個產品經過認證或驗證，沒有這樣的事，應該是當作查廠的概念整體去看。 江委員惠貞：呂玉玲委員曾經與本席討論過，她認為現在除了這些機關（構）之外，這些與食品有關的技師在功能上是否能夠有什麼樣的提升或是有什麼樣的作用？雖然本席不見得贊成她的提案，但是，本席認為是否能夠討論，除了目前的機關（構）之外，我們顯然是把這些專業認證的人含括在所謂的機關（構）之內，然而，她的做法是除了機關（構）之外，再另外將食品技師的部分拉出來，就像建築有土木、結構等各方面的技師認證，所以她想了解食品技師這一塊的功能能夠到達什麼程度？法律的認定能夠到達什麼程度？顯然她是想另外拉出一條線來，也一定是食品技師認為同樣都是國家考試出來的，但是自己的專業卻像是被利用的，致使無法發揮本身的功能，本席相信應該是有這樣子的意見，今天才會提出這項條文，甚至連設什麼訓練之類的，她都寫出來給你了？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。對。其實，這部分應該要回歸到第十二條，經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應置一定比率，並領有專門職業或技術證照的這些專業人員，然而，這些專業人員並非只包括食品技師，還包括營養師…… 江委員惠貞：你剛才所講的那些，本席都聽得懂、也都知道。 潘組長志寬：這些技師的功能不是只有看檢驗報告而已，如果這些業者涉有…… 江委員惠貞：簡單的講，就是他沒有辦法獨立營業。 潘組長志寬：對。 江委員惠貞：你們就是不讓他有獨立營業的功能，簡單的講，你們就是要釐清嘛！雖然今天呂委員不在場，基本上，關於她所提的案子，我們是否要考慮，以後到底要不要讓這些人有獨立營業的空間？或者是他們也可以發揮監督的功能？這就是你們要思考的部分。現在這個案子可能還不是那麼成熟，所以本席也不會因為她有這樣的意見就一定要你們納入，只是你們要仔細的看一下，目前認證的機關（構）到底夠不夠？而且這些機關（構）大概都是為一些大廠或一定規模的廠商進行驗證，至於那些小規模的廠，是否就可以給食品技師獨立營運的空間？有沒有可能？ 本席認為，這也不是完全沒有價值的提案，因為我們的食品含括的類別實在是太多了，幾萬種、幾百萬種，就像我們所討論的，它的規模有的是小到只是一個小攤商或是一個小工作室，不是那種員工幾百人或營業額上億的公司，所以你們要去思考這個部分。其實，你們一直迴盪在這種所謂的大規模經濟體或小規模經濟體，的確，她這樣的精神也能夠協助我們思考，針對那些小規模、小範圍或小營業額的業者，食品技師是否也能在這個部分發揮他們的功能？早上本席就說過，其實，就我們廣泛的食品業者而言，入門是非常簡單、非常容易，今天我江惠貞推一個麵攤出去，那麼我就可以算是食品業者！所謂的食品衛生安全管理法就含括了這些部分的管理，不是只有那些規模很大、營業額很大的公司，本席一直都是這樣考慮、一直都是這樣思考！ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。是。 江委員惠貞：基本上，食品技師對於這些小規模的食品業者是否有一定的管理作用，你們要思考一下。 姜代理署長郁美：是，我們會回去研究。 江委員惠貞：本席建議這項提案先保留，好嗎？雖然提案委員不在場，不過，本席認為這項提案還是具有討論的價值。 主席：本席有一個問題要請衛福部仔細的考慮，因為有一位本席非常敬重的風險管理學者告訴本席，在台灣的食品科系中沒有食品安全，所以我們現在的食品技師對食品安全與極具專業的風險管理都非常缺乏專業，如果我們要將它入法，本席建議要重新設一個食品安全技師，讓這些食品技師可以去加考。其實食品安全技師與食品技師是不同的，這也就是為什麼我們要在食品安全衛生管理法加上「安全」兩個字的原因，以前所謂的食品技師是讓做出來的東西能夠色香味俱全，以好吃可口為最主要的事，但是，食品安全現在是一個全新的領域。江委員，本席認為如果要將食品技師放進去的話，應該要是食品安全技師才對，至於食品技師可以去加考成為食品安全技師。 江委員惠貞：（在席位上）本席沒有意見。 主席：你們與呂玉玲委員溝通一下，好嗎？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。好，謝謝。 主席：本席並不是要為難那些食品技師，只是在修法過程中發現了這點，再者，國家的教育體系對於食品教育的食品安全完全是付諸闕如！ 現在已經是4點34分了，所以第八條之一就先保留。 本次會議做以下宣告：併案審查行政院函請審議食品安全衛生管理法部分條文修正草案等11案，尚未審查完竣，另擇期再審。 委員潘維剛、林滄敏、王廷升、楊曜等所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報，另請以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答覆。委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面意見： 食品安全日前連續發生重大危害事件重創了長久以來以美食王國自居的台灣，因此各界紛紛支持修正食品安全衛生管理法，提高相關刑度及罰則，以維護國內食品安全，讓國人能夠安心食用各項產品。但是食品安全衛生管理法才剛於今年的2月5日完成大幅度的修法，為什麼食品安全又會再次發生重大事件？ 今年2月5日修法後，對於食品添加物的定義中新增相關規定，複方食品添加物使用之添加物僅限由中央主管機關准用之食品添加物組成，前述准用之單方食品添加物皆應有中央主管機關之准用許可字號。但是在隨後的施行細則訂定時卻變成食品添加物使用範圍及限量所定之編號。許可字號與編號兩者無論在文字意義上或是所指涉的範圍都不盡相同，何以變成母法的規定在施行細則卻變了內涵，衛福部對於食品安全應該要多加關注，避免連相關法律文字都有所出入而造成外界批評。 本席認為除了法律制訂的嚴謹性之外，真正要能落實食品安全管理還是必須要仰賴第一線執法人員的確實執行才可能落實。連續的食品安全事件都發生在同一縣市內，而工廠管理的權限在縣市政府，而該縣市的衛生人員也都沒有進行稽查，導致相關工廠才能肆無忌憚的生產，因此即使設立衛生警察但被阻擾辦案也是於事無補，必須要地方首長有捍衛國人健康安全的決心才能確保食品的安全。期盼食品安全衛生管理法的本次修法內容能夠更為嚴謹及順利，讓國人都能夠安心的飲食。 林委員滄敏書面意見： 台灣的GMP標準其實算是嚴格，但問題在於執行面並沒有落實，流於形式。這幾次食品安全事件，主要肇因於原料供應商未列管，導致非法原料流入食品加工鍊，本席認為，這部分漏洞，衛生福利部必須思考如何將漏洞補起來。 目前民間與官方都誤將推動食品安全的重點放在檢驗工作，本席認為，應該朝向提升食品從業人員的管理能力，食品工廠製程的管制技術，以及提升原物料供應商評鑑等方面著手。 另外，食品安全屬於系統性問題，原本不應跑至食品端的塑化劑、銅葉綠素等化學原料，居然被不肖商人添加在食物中，這以前從未發生過，本席認為，政府必須跨部會共同預防，從源頭做起，才可能減少弊端。 針對彰化市泰和國小中央廚房九月份開學沒多久就發生300多人疑似食品中毒案，已經證實食物遭到腹瀉型仙人掌桿菌污染，學生與廚工的人體檢體也都驗出病毒。本席要求嚴懲並改善，避免一再發生食品中毒事件。 法律不溯既往原則，每次的修法只有亡羊補牢的意義，況且，所謂加重刑罰，真的算重嗎，也有很大的問題在。如以不肖食品業者動輒百萬、千萬，甚至上億的利潤來說，目前食品衛生管理法的罰金上限，多僅為數千萬的情況下，就顯得不成比例。更慘的是，若食品犯罪被判有罪確定，基於一行為不二罰與刑事處罰優先原則，則原先衛生主管機關連續開罰，致可能動輒上億的高額罰鍰，也將一筆勾消，反使犯罪者因此享有暴利，致暴露出所謂重懲、重罰，恐只是一種假象。 舉富味鄉3款「100%純黑麻油」來說，去年10月被彰化地檢署揭底根本不純，前董事長陳文南、技術總監兼董事陳瑞禮兄弟被依詐欺取財罪起訴，彰化地方法院宣判，兩人都獲緩刑，公司罰金更從3億變成500萬元，讓人感覺法官「輕輕放下」，不過目前的食品衛生管理法並沒有「懲罰性賠償」，法官只能「就法論法」，才造成民眾對法律情感的落差。所以本席認為一定要修法提高懲罰性賠償及提高刑責。 王委員廷升書面意見： 一、台灣是世界知名的美食王國，近年來食安事件接二連三的爆發；包含餿水油混充食用油、毒澱粉事件、低成本棉籽油混充食用油、肉類注射保水劑、劣質米混充優質米等，已嚴重影響國民身體健康，但不肖廠商仍不知悔改，還將有問題的食品賣到國外，食安事件甚至登上國際版面造成國際問題；不僅影響台灣美食王國聲譽，也影響其他台灣優質廠商名聲。 二、中央機關應嚴格把關食品安全，以符合民眾期待。建議修訂食品安全衛生管理法部分條文修正草案，提高刑度及罰金，刪除對法人罰金刑之規定，以高額罰鍰處罰之，同時明定法人因其代表人、代理人、受僱人或其他從業人員犯本法之罪而取得之財物或財產上利益應予沒收，以剝奪法人之不法利得。 三、食品安全會報至少每三個月開會一次，除由行政院長擔任召集人外，並由一名政務委員擔任執行長。設置食品安全專案辦公室，增列食品技師制度、檢驗機構認證制度，希冀結合民間資源一同為食品安全把關；並配置「食品警察」，專責協助食品衛生稽查人員。 四、主管機關須「無預警稽查」，包括樣本檢驗，以及追查原料來源。直轄市、縣（市）主管機關一旦發現食品業者之產品有危害衛生安全時，應立即要求業者停止製造、加工、販賣等。 楊委員曜書面意見： 本院楊委員曜，針對劣質食用油流入市場，顯示海關邊境管理不足，市場稽查不力等各單位橫向聯繫欠缺等問題。特向衛福部提出質詢。 說明： 1.據媒體報導，2007年台灣從香港進口之食用豬油比率大幅下降，但2008年後台灣從香港進口餿水油比率逐年大增，至2014年上半年就進口2,114噸。 2.食品藥物管理署雖然已公告要求油脂製造業及輸入業者，須在103年10月31日前完成登錄；另11月底也將實施油品邊境分流複合輸入規定，進口油脂須標明用途，食品用途由食藥署查驗、飼料用由農委會管理、工業用則由經濟部管。但是，相關登錄工作是否得貫徹執行，並有效整合經濟、農委會與環保署等各權責單位，外界仍有所疑慮。現行制度若非食用油，食品藥物管理署即不管理，而飼料角油脂目前歸農委會主管、工業用油脂歸經濟部主管，但是飼料油若符合飼料油檢驗報告、工業用油符合工業用油的檢驗報告即合格，但是這些油脂是否混入食用油市場，卻無主管機關統籌管理。 3.食品安全主管機關衛福部，應研擬與各單位橫向聯繫與資料連線之管道，務必防止不應混入食品之原料進入食品項目，並應預先警示加以監控，以維國人食品安全。特向衛生福利部提出質詢。 主席：本次會議到此結束，散會。 散會（16時35分）