立法院第8屆第6會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月15日（星期三）9時2分至13時29分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：現在繼續開會，進行今天的討論事項。 討　論　事　項 邀請金融監督管理委員會曾主任委員及財政部張部長率同國營金融機構董事長、總經理及公私合營金融機構公股代表就「本國銀行對中國曝險及對中資企業授信情況」作專題報告，並備質詢。 主席：首先請金管會曾主任委員報告。 吳委員秉叡：（在席位上）本席要程序發言。 主席：吳委員秉叡要求程序發言，現在請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。今天的議程是「本國銀行對中國曝險及對中資企業授信情況」，本席到早上才拿到金管會及財政部的資料，看了資料之後，我發現這些資料嚴重疏漏不足，顯然在敷衍財政委員會，連我10月1日質詢時要求提供的資料都沒有。關於對中國的曝險，包括對中國的台商貸款了多少錢？對中國的外商及對中國的中資企業貸款了多少錢？餘額是多少？貸款金額是多少？逾放比是多少？他們統統都沒給相關資料，就只有金管會提到「103年8月底，全體本國銀行之逾放比率為0.28%」及「對大陸地區授信、投資及資金拆存之總額度為1.75兆元，約為本國銀行淨值2.58兆之0.68倍」，就只有這麼一句話。今天我們召開這個會議，乃是要把真相清楚在立法院呈現，然後透過媒體讓全體國人都知道目前的實際狀況是怎麼樣。從10月1日提出質詢到現在，已經隔了兩個禮拜的時間，竟還提出這樣的資料！這樣的資料能夠合格嗎？我們覺得這樣的報告用兩個禮拜的時間來準備，實在太過敷衍。而且並不是只有兩個禮拜的時間而已，禮拜一本席也有提出質詢，昨天總質詢時我也有提到相關問題，結果今天竟然提供這樣的資料，我認為這樣的資料國人不能接受啦！這樣的資料實在太過籠統也太過簡單，我們應該要讓真實狀況呈現出來，清楚瞭解問題之所在，即使看病也要望聞問切，唯有瞭解病因所在，才有辦法提供藥方，也才能藥到病除，如果相關單位所提供的資料如此疏漏，想要藉此敷衍本委員會，不只國人不會知道真實的狀況，財政委員會的委員也沒有辦法有真實的資料可以據以質詢，找出問題的漏洞在哪裡，這樣會讓我覺得愧對職守。今天金管會和財政部提供這樣的資料，本席實在無法接受，我們應該設法要求他們補齊才對，拜託主席！ 主席：既然吳委員提出這樣的建議，那麼就請財政部部長及金管會主委等一下做口頭報告時，對於吳委員所要求提供的相關數據也能補充說明一下。因為網路、報紙及媒體都有報導出來，唯獨你們送給財委會的報告當中沒有相關數據，所以請在等一下的報告當中加強補充。 請金管會曾主任委員報告。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請金管會列席本日委員會議，謹就「本國銀行對中國曝險及對中資企業授信情況」提出報告如下，敬請各位　委員指教。 一、本國銀行在大陸地區設立分支機構概況： 目前計有13家本國銀行在大陸地區設有分支機構，包括14家分行、7家支行及2家子行（統計表詳附件）。 在人民幣業務方面，上述14家大陸地區分行中，除3家分行設立未滿1年，尚無法申請辦理人民幣業務外，其餘開業滿1年之11家分行，其中8家已經開辦人民幣業務，另有2家分行已獲陸方許可辦理人民幣業務，目前尚未正式開辦，還有1家分行甫開業滿1年，刻正向陸方申請開辦人民幣業務。 截至本（103）年8月底止，全體國銀大陸地區分行稅前盈餘達新臺幣（下同）24.2億元，較102年全年稅前盈餘成長47%。 二、本國銀行對大陸地區曝險情形： 金管會已於「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」定有完備之事前審查、風險控管及事後追蹤管理機制。其中為審慎控管本國銀行辦理兩岸金融業務之風險，管理辦法第12條之1規定本國銀行對大陸地區授信、投資及資金拆存之總額度不得超過銀行上年度淨值之1倍。查103年8月底，本國銀行對大陸地區授信、投資及資金拆存之總額度為1.75兆元，約為本國銀行淨值2.58兆之0.68倍。 為強化銀行風險承擔能力，金管會已要求銀行將第一類授信資產備抵呆帳提列比率達1%列為法定最低標準。103年8月底，全體本國銀行之逾放比率為0.28%，備抵呆帳覆蓋率為452%，資產品質及風險承受能力均相當良好。 三、有關本國銀行對大陸企業授信情形： 截至103年8月底，本國銀行對大陸企業（即依大陸法令登記，在大陸地區營運之企業，但不含外資及臺資企業）之授信餘額計新臺幣1,280億元（共615件），僅占本國銀行全部授信總餘額26.15兆元之0.49%，顯示本國銀行在大陸主要授信對象仍為臺商，對大陸企業授信比重甚低。 本國銀行對大陸企業授信案中，屬大型企業聯貸案件者，因個別承貸銀行之風險已有分散，且國際聯貸案件之授信實務，係以授信對象之營收及現金流量為考量，並多已由其母公司、關係企業提供連帶保證，或請借戶開設備償專戶等方式，以加強債權保障。 四、本會採行之因應措施 (一)加強檢查工作，落實銀行風險控管 為確實掌握本國銀行大陸分行之經營狀況，金管會於去年即開始對大陸地區分行進行檢查，目前已檢查9家大陸地區分行，最近將啟動專案檢查，將督促銀行落實對大陸地區之風險控管。 (二)督導銀行研議適合當地之債權確保措施 海外分行在當地營運，為適度擴充業務並確保債權，宜就當地法規及商業營運模式，研議適當之債權確保措施，以控管授信風險。 (三)要求銀行審慎評估海外授信政策 鑑於近日若干企業授信發生逾期放款之個案，顯示銀行辦理海外企業授信仍有改善、強化之空間，金管會將要求銀行檢討其貸放流程及落實授信審核，並審慎評估海外授信政策；另就目前已貸款之案件，亦將要求加強貸後管理，適時評估風險變化情形。 (四)授信業務辦理情形列為申請海外分行准駁依據 針對銀行辦理授信業務有明顯缺失者，將作為本國銀行申請設立海外分支機構准駁之重要依據，俾使銀行落實相關徵、授信作業。 (五)採行相關監理措施 銀行辦理授信業務如有礙健全經營之虞，金管會將視其缺失情形，依法得糾正、停止銀行部分業務、命令銀行解除授信部門經理人或職員之職務等強力監理措施。 五、結語 本國銀行對大陸地區主要授信對象仍以臺商為主，對臺商拓展海外市場及解決融資困難，助益甚大。而本國銀行要向國際化發展，大陸地區係重要的一環，為與其他國際性銀行競爭，仍須開發大陸市場。金管會將持續督促本國銀行業者強化相關風險控管，確實落實各項事前徵信、風險訂價及貸後管理等工作。 [image: image1.png] 另外也謝謝吳委員的指教，關於剛才所提有關0.68%的部分，在此我要特別補充有幾家銀行的比率是相對比較高的，比如永豐銀行曝險的額度高達826億，它的比率最高，達0.94%；再來是富邦銀行，它的比率為0.91%，兆豐銀行是0.88%，第一銀行是0.81%，台新銀行是0.84%，日盛銀行是0.86%，針對這些比率比較高的銀行，我們會陸續督促他們提出改善計畫，謝謝。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀列席　貴委員會會議，就有關「公股銀行對中資企業授信情況」向各位委員提出報告，敬請　各位委員女士、先生指教。 本部為公股金融事業之股權管理機關，對於所持事業之股份，係透過公股代表於股東會及董事會行使相關權責；對於事業之營運及授信業務，則基於公司治理精神，由各事業依據公司法、證券交易法及目的事業主管機關金融監督管理委員會（下稱金管會）主管之其他相關法規，自主負責經營，以下簡要說明如次： 一、公股銀行對大陸地區中資企業授信情況 依據金管會主管「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」及「國際金融業務條例」等規定，本國銀行得與中資企業從事授信往來，爰公股銀行針對中資企業辦理授信業務時，與一般授信戶同採安全性、流動性、公益性、收益性及成長性等五項基本原則，並依借款戶、資金用途、償還來源、債權保障及授信展望等五項審核原則核貸，另將中國大陸地區之風險一併納入考量。 經查9家公股行庫截至103年8月31日對大陸地區中資企業授信件數約273件，授信餘額合計約新臺幣504.79億元，各銀行對大陸地區中資企業授信餘額占各該銀行8月底總授信餘額比率均在0%～0.93%之間，其中屬於無擔保授信部分，各銀行亦透過徵取借戶合格應收帳款、借戶關係企業或連保人之股票設質、要求借戶開設備償專戶等方式來保障債權（統計資料詳附表）。 二、公股銀行對金衛及索力公司授信情況 有關近來報載中資企業金衛醫療及中國索力2家公司授信情形，經洽該等聯貸案之參貸行合作金庫商業銀行表示，金衛公司聯貸案有5家公股銀行及4家民營銀行參與，目前該公司財務及業務營運狀況均屬正常，符合聯貸案所訂定之財務約束條款，並正常繳息還款；惟為強化債權保障，業同時徵提該集團旗下5家營運正常之子公司為連帶保證人。 至中國索力公司聯貸案由主辦行野村國際（香港）邀請國內國泰世華等6家銀行參貸（3家公股銀行及3家民營銀行），目前本案管理行（國泰世華銀行）業於103年9月17日宣告本案全數債權加速到期，並將行使帳戶抵銷權所得之款項按參貸比例匯付予各參貸行，另於103年10月3日提出律師名單及報價，俟銀行團決議後進行法律訴追程序；本案同時徵有德國上市母公司及負責人為連帶保證人，爰公股銀行經過內部徵審程序同意核貸，各參貸公股銀行將依銀行團決議後進行法律訴追程序。 金融業承作聯貸案或自貸案時，對營運及財務狀況良好之上市、櫃公司，係以公司過去營運、財務狀況、未來業務成長、適格保證人及現金流量作為償還來源及債權保障之評估考量，擔保品之徵提並非絕對必要條件，銀行對優質企業提供信用貸款以供營運週轉，在業界尚屬普遍。 三、結論 經查公股銀行目前對大陸地區中資企業授信餘額占各該行庫總授信餘額比率尚低，惟考量中資企業財務報表透明度之疑義，易生資訊不對稱等問題，未來本部將賡續督導派任之公股股權代表，力促各公股銀行遵照金管會之金融監理法令，對於中資企業授信應進行詳細徵信調查，適時辦理實地訪查，俾深入瞭解客戶經營體質，對信用風險進行事前審慎評估、事後監督控制和稽核等動態機制，達成對中資企業之風險與報酬合理化目標，以提升放款品質，增加經營綜效，維護公股權益。 以上報告，敬請 各位委員支持、指教，謝謝！ 附表 公股銀行對大陸地區中資企業授信統計表 資料日期：103年8月31日 單位：新臺幣百萬元 授信銀行 授信餘額 占總授 信餘額 比率(%) 擔保授信 無擔保授信 短期 中長期 短期 中長期 餘額 件數 餘額 件數 餘額 件數 餘額 件數 臺灣銀行 2,717 0.11% 101 1 0 0 112 1 2,504 9 土地銀行 3,197 0.17% 0 0 0 0 0 0 3,197 10 輸出入銀行 0 0.00% 0 0 0 0 0 0 0 0 兆豐銀行 10,179 0.52% 897 1 0 0 103 3 9,179 13 第一銀行 4,067 0.28% 985 2 0 0 881 8 2,201 6 華南銀行 14,052 0.93% 23 17 224 2 69 22 13,736 126 合庫銀行 6,639 0.34% 807 1 0 0 227 2 5,605 13 臺灣企銀 1,422 0.15% 24 1 0 0 0 0 1,398 5 彰化銀行 8,206 0.63% 918 2 838 3 445 5 6,005 20 小計 50,479 - 3,755 25 1,062 5 1,837 41 43,825 202 總計 273件，504.79億元 30件，48.17億元 243件，456.62億元 備註：本表所稱「大陸地區中資企業」係指大陸地區之中央企業及民間企業，不含大陸地區臺資企業。 主席：部長請留步，針對剛才吳委員程序發言時所提及的問題，希望你在口頭報告時能夠補充說明一下。 張部長盛和：除了剛剛授信的金額以外，我再補充說明對大陸地區8家公股銀行的曝險情形。曝險和授信不一樣，它包括投資、參股等等，就曝險金額而言，9家公股銀行加起來是7,860億，占全行總淨值1兆1,260億的69.8%，曝險金額最多的是兆豐銀行的1,661億，接著是臺灣銀行的1,500億，第一銀行是1,006億，華南銀行是880億，土地銀行是500億，合作金庫是910億，中小企業銀行是380億，彰化銀行是850億。占總淨值最多的是第一銀行，占其淨值的80.59%，華南銀行是第二名，占了69.99%，中小企銀是68%，臺灣銀行是62%，合庫是66%，以上就是我的補充報告，謝謝。 主席：謝謝部長，關於部長剛才的口頭補充報告，是不是可以把相關資料印出來分送給委員參考？ 張部長盛和：好的。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。若委員有臨時提案，請於10時30分之前送至主席台，由議事人員加以整理，預計11時30分開始處理臨時提案。 費委員鴻泰：（在席位上）財委會都是詢答結束時才處理臨時提案，不要打破這種慣例好不好？我稍後再發言。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在此想請教兆豐金融控股公司蔡董事長、臺灣中小企業銀行黃代理董事長、合作金庫商業銀行廖董事長及彰化商業銀行張總經理，在對中國中資企業放款1,280億當中，你們是已經吃了倒帳的公股銀行對不對？應該是吧！現在本席想要請教各位，為什麼在這麼短的時間內就出師未捷身先死？中國旭光、中國索力在網站上的點閱率超過幾十萬人，把公股銀行的聲譽破壞殆盡。所謂亡羊補牢，請你們用最短的時間說明在這兩個貸款案當中，你們得到什麼教訓？請在此向全民揭示一下。 主席：請兆豐金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。過去六年多來，兆豐被倒了一件，對象是中國旭光，當時核貸的原因在於它已經在香港上市4年，財務報表是由名會計師事務所簽證，營收獲利也都良好，後來是負責人出了問題，所以才倒帳。 許委員添財：在這6年間，你們從中國旭光那邊賺了多少利息？ 蔡董事長友才：這要看整體，不是只看這一家。 許委員添財：就整體對中資企業的貸款而言，這6年來你們賺了多少？ 蔡董事長友才：我們每年對大陸市場的盈餘在15億到30億之間。 許委員添財：不包括外資和台資，我只講陸資的部分，這部分到底賺了多少？ 蔡董事長友才：陸資的部分應該是一年一億多。 許委員添財：賺多少？一下子就賠這麼多，過去6年來你們到底賺多少？ 蔡董事長友才：6年來賺了十幾億。 許委員添財：請把相關數字提供給本席。 接下來請問臺灣中小企業銀行黃代理董事長，你們得到什麼教訓？ 主席：請臺灣中小企業銀行黃代理董事長答復。 黃代理董事長添昌：主席、各位委員。我們是參貸，我想對於國際聯貸我們都有一定的…… 許委員添財：所以是迷信國際聯貸，請問你們賺了多少？對陸資的部分，你們賺了多少？ 黃代理董事長添昌：對中資企業的授信金額是14.2億，有關利差的部分，我再…… 許委員添財：經營那麼長的時間，案件有那麼多，賺到的錢卻因為一個案子一下子就賠光了。 接下來請合作金庫商業銀行廖董事長說明一下。 主席：請合作金庫商業銀行廖董事長答復。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。關於索力這個案子，它是以羅慕那當財庫，而且它是在德國上市…… 許委員添財：你們得到什麼教訓？ 廖董事長燦昌：第一，我們不能迷信國際大企業…… 許委員添財：只有迷信國際上市公司和聯貸嗎？ 廖董事長燦昌：這部分我們會謹慎來…… 許委員添財：你們會不會再迷信中國高官政要的關說呢？ 廖董事長燦昌：不會。 許委員添財：這次泉州市長對你關說是不是？ 廖董事長燦昌：沒有、沒有，這是聯貸案。 許委員添財：報紙都登出來了，對國會不坦白，反而對記者說真心話，這是什麼態度啊！ 廖董事長燦昌：我們從來沒有提過這回事。 許委員添財：你們在報告當中並沒有把你們所得到的教訓說出來，本席並不是叫你們生意不要做，而是叫你們要記取教訓啊！ 廖董事長燦昌：我們會記取教訓。 許委員添財：到處遮遮掩掩，泉州市長關說見諸報端，臺灣關說的惡習導致臺灣的銀行吃呆帳吃了多少？那些高官顯要到哪裡去了？負了什麼責任？你們竟還聽他們的！公營銀行的陋規就是關係導向，就是裙帶關係，就是利益勾結，你們到中國去，馬上碰到狀況，光一個泉州市長就讓你們一下子賠了18億，如果是習近平的太太或親戚呢？那你們準備賠多少？ 廖董事長燦昌：因為這個案子是由國泰信託主辦的…… 許委員添財：因為時間關係，我請下一位來說明。 主席：請彰化商業銀行張總經理答復。 張總經理明道：主席、各位委員。索力案是由彰銀…… 許委員添財：當時你們被邀請參加聯貸，請問你有沒有提出你的疑問？ 張總經理明道：這個案子比較特別，第一，因為它是在德國上市…… 許委員添財：在德國上市，你們就相信了？在德國上市而倒閉的公司那麼多，德國本身經濟不景氣，倒閉的公司還更多，不只是外資或陸資到德國去上市的公司才會倒帳，德國本身的公司也會倒，你們這樣就相信了？ 接著本席想請教曾主委，關於各位董事長所得到的教訓，金管會看到也聽到了，所以以後你們的金融檢查要針對這些部分要求他們提出企業責任報告，為什麼會提供授信，一定要他們說出真心話，出問題以後，再來回顧及檢驗當時他們所提出的企業社會責任報告，看看他們有沒有秉持道德良心，如果有隱瞞，那麼財政部長就應該將他們革職，就是這樣嘛！貸款憑著個人關係，出倒帳卻要用公家的錢去賠，賺的是個人的利益關係，聽中國官員的話來核准貸款。本席發現金管會曾主委的報告都在為金融業西進遮遮掩掩、很不老實，你說在中國對陸資才放款1,280億，光是香港上海匯豐銀行就放了九千九百多億，你是不是這樣說的？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委銘宗：主席、各位委員。是的。 許委員添財：可以這樣比嗎？人家經營幾十年了，人家的據點有兩千多個，人家的分行有28個，人家在中國已經賺了幾千億，我們才剛去耶！14家分行經營還不到兩年，有些頂多經營6年而已，結果一下子就賠掉50億，你知道50億占1,280億的多少嗎？你知道50億占公股放款504億的多少嗎？是10%啊！這還不嚴重嗎？而且信用貸款公股的部分占九成，什麼叫信用？信用就是能掌握到的、不用抵押品的、能夠確信的部分，結果信用貸款變成盲目貸款、變成關係導向貸款、變成政治貸款，這樣你還在包庇！ 財政部長也差不多，你也不敢擋啊！因為這是馬英九的西進政策，我說工業資本到中國去倒了三分之二，剩下三分之一現在需要錢，所以你不要說台資、台企就沒有問題，或許問題更大，只是還沒有引爆而已。而且接著下來到中國去投資的，都是在中國希望用內需補其外銷的，所以必須盡與中國官商勾結之能事，結果他們沒有錢就到臺灣來撈。 請問部長及主委，針對中國經濟，國際貨幣基金對全世界金融業及各國經濟主管提出什麼警告？就在這個禮拜，他們提出了兩項警告，一個是IMF…… 曾主任委員銘宗：基本上，他們對中國的影子銀行及不動產有提出示警。 許委員添財：房地產要泡沫化，現在已經跌價10%，每下跌10%，中國經濟成長率就放緩1%至2%，現在中國的國銀呆帳已經高達台幣五、六千億以上，這還不包括還在拖延的逾放的部分，所以它是目前世界上金融風險最高的國家之一。現在中國沒有錢了，所以就跑到臺灣來，就像當年六四天安門事件，聯合國制裁中國經濟，結果台商往那邊跑。現在大家不敢進去了、很保守了，結果臺灣的銀行業和金融業，由公股帶頭率先跑，甚至對國會還不老實，這個問題真的非常嚴重。我把你們兩個人的報告處理了一下，從這個表就可以看出問題有多嚴重，50億就這樣倒掉了，據本席所知，這50億是公開的，你們都沒有坦白，吃呆帳的部分真的只有中國旭光和中國索力嗎？其他都沒有嗎？那麼多件真的沒有嗎？台資企業吃呆帳的、陸企吃呆帳的沒有嗎？你們都不揭示嘛！很多都是上市公司，對股東、對股民不坦白，揭露不完整，金管會到底在幹什麼？他們的揭露完整嗎？ 曾主任委員銘宗：相關資訊都依照上市上櫃公司的規定在揭示。 許委員添財：50億已經吃呆帳了，這是很明確的，占1,280億的3.9%。從去年到今年8月底，在這20個月之間，公股銀行總共才賺了40.66億，結果這兩件就賠了50億元，還說不嚴重！ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教；基本上，要做生意，要拓展業務，也要強化風險控管。誠如剛剛幾位董事長所提到的，過去在授信的時候，會迷信只要這些企業…… 許委員添財：不要再重複那個，我不想占用同仁太多時間。本席今天有一個提議，如果對中國陸企或個人放款，在授信程序和標準上，無法和國內標準一樣得到確保時，要暫緩、暫停公股銀行對陸資企業及個人的無擔保貸款，這個問題太嚴重了！本席不是叫你們生意不要做，而是要做風險管控，讓毫無把握的部分先緩一下；叫中國政府出來談判，為什麼不讓我們進去查帳，不讓我們去了解這家公司的真實，我們獲得的都是間接資料。本席會提出這樣的建議。謝謝。 主席：有關臨時提案的處理，就照本委員會的慣例，但是要請兩位首長留下來。謝謝。 繼續請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們今天開這個會是充滿了善意，我們不僅希望把問題根源找出來，也希望找出解決之道。可是你們的報告，有避重就輕之嫌，光是中國旭光、中國索力這兩家公司就已經倒帳超過新台幣50億元，報告中提到對中國企業之授信餘額計新臺幣1,280億元，你不用這個數字去計算逾放比，而是以全國所有銀行總貸放的金額去計算，因為母數的關係，比例當然很低。你們不害怕嗎？對純中資企業的放款總共才1,280億元，目前就被倒帳了50億元，這樣的逾放比真的很高，並不是你說的零點幾而已！我覺得你們不應該這樣子玩文字遊戲。然而在中國的台商難道沒有倒帳的嗎？本席相信，在中國的台商向他們的分行借款，也一定會有倒帳的狀況，只是金額多少現在不知道。所以你的這個數字是大有問題。 不論是財政部或金管會都要為台灣做好把關的工作，台灣如果有銀行垮掉，最後都是納稅人付的錢，因為到目前為止，我們還未容許哪一家銀行因為踩到地雷倒閉而不去救，不只是公股銀行，私人銀行也一樣，如果去中國踩到地雷，影響到母行生存時，你能在這邊保證政府絕對不救嗎？你敢嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員的指教，過去幾次您也質詢過這方面的問題，金管會也非常重視。其實我們偏重在本會採行的因應措施，我們希望這五項措施，以後真的能夠發揮風險控管的功能，比如委員所提到的擔保品問題，或是以後它的授信政策要怎麼改變，甚至您也提到，萬一授信上有重大疏失時要如何處理，這在我們的確保措施裡面都提出來了…… 吳委員秉叡：當然你們也有提出解法的方法，本席也有詳細閱讀，只是要再提醒你們注意幾個風險問題。請你記住台灣的一句俚語：「你要人家的利，人家就要你的本」，不要眼中只有利潤、利息，卻忘了本金的風險，一定要注意啊！中國如果這麼好的話，為什麼最後中資企業都不在中國銀行貸款？中國銀行的規模比台灣的銀行大多少倍，他們為什麼不向中國銀行貸款，要來跟台灣的銀行貸款？ 曾主任委員銘宗：兩件事情來跟委員報告：一、他們也希望分散貸款來源；二、自我上任1年3個月以來，幾乎所有的項目都開放了，只有這部分我們堅持不開放。 吳委員秉叡：你說要分散，這是一個理由；但是更重要的理由是它有可能在中國借不到錢。背後的理由是什麼，我們無法在這裡爭論，本席是唸法律的，講事情都要有證據；但我要提醒你，到2014年的第二季，中國所有商業銀行不良債款餘額達6,944億元人民幣，合計3.5兆的新台幣，而且是在這一、兩年內急速上升，尤其今年上半年上升的比例就比去年整年要高，今年上半年就增加了一千多億元人民幣，約五、六千億元新台幣的不良債款。本席一項一項提醒你！ 本席這裡有一份103年6月金管會的資料來和103年8月的資料相比較，短短兩個月中，台灣銀行對中國曝險增加了253億元，土地銀行60億元，合作金庫銀行103億元，第一商業銀行60億元，彰化商業銀行164億元，兆豐商業銀行70億元，比較少的十幾、二十億元，本席還沒有列出來。光是這9家公營銀行行庫這兩個月對中國的曝險增加近千億元的新台幣。今天如果沒有召開這個會議，按照這個比例，到今年年底還不知道要增加多少。所以我們看到曝險額度在這兩年內呈現大幅增加。102年9月，也就是去年第三季，全國所有銀行的曝險金額才一兆二千多億元，到今年8月就變成一兆七千多億元，短短1年內，台灣全體銀行對中國的曝險增加五千多億元，按照這個比例繼續增加下去，本席覺得台灣的危機已迫在眉睫。 再者，你們都說有防火牆，本席也看到一些銀行去中國設立子行，遠東銀行在南京的是子行，台北富邦有一個富邦華一銀行是子行，子行與母行之間是有防火線的；反觀其他公股行庫全部是分行貸放，沒有防火線。各位還記得新加坡有一家英國霸菱銀行，它的資本比台灣所有銀行都要大，卻因為一名營業員操縱金融商品而倒閉。對於這些沒有設防火牆的銀行，哪一天在中國誤踩到一顆大地雷時，台灣的母行有可能被它連累而倒閉，請問你們以前向我們承諾的防火牆在哪裡？將來政策上要不要設置防火牆？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。假設國內的銀行要設子行，我們基本上也給予鼓勵。 吳委員秉叡：所以，制度可不可以弄出來？如果他們去中國真的賺得到錢，當然我們也予以鼓勵，但不要把我們台灣的老本賠進去，這是我們在此一直苦口婆心要求的，所以我現在拜託你，你們要想辦法建立制度，讓中國的貸放跟台灣的母行之間有防火線，我覺得這個要求很合理，你要想出辦法來…… 曾主任委員銘宗：是。 吳委員秉叡：讓我們知道去中國做生意負擔的風險是有限的風險，不要讓台灣人民覺得台灣的人民、銀行、金融是負擔無限風險的。我10月1日在這裏的質詢被Ptt網友放到網站，你知道點閱率有多高嗎？到上個禮拜為止點閱率已經達15萬人了，可見多少台灣人民關心這個案子！10分鐘的質詢點閱破15萬人次！ 曾主任委員銘宗：金管會的立場跟你一樣，這也是為什麼我們早在去年就開始檢查大陸分行的重要原因。 吳委員秉叡：是啦！但你們今年的預算，全金管會包括銀行局、檢查局，有關金融檢查的總預算才一千九百多萬！這麼多銀行、要照顧的人面這麼廣，也不是只有銀行，保險也要啊！這些上市公司如果有問題，在你們的職責範圍內是否也要處理？結果金管會這方面的預算，從銀行局到檢查局總加起來才一千九百多萬。我在這邊鼓勵你，如果你們真的要做事，編比較多的預算，我們是會支持的。我們寄望你們要守門，你們現在扮演非常重要的守門角色，我也在這個地方跟你報告，我們是先禮後兵，今天我苦口婆心地一再跟你講，將來若出了問題，要追究責任時，你不要說什麼這麼久的情誼都不顧，要鐵面無私，因為我已經將醜話講在前面…… 曾主任委員銘宗：沒錯。 吳委員秉叡：所以我今天有提個臨時提案，要求對中國的企業、中資企業放款總額超過1億新台幣的，全部都要提供足額的擔保品才可以放貸，等一下處理臨時提案時請大家來討論。謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長。本席上次問部長有關股市問題時，部長特別提到如果你可以買的話，破了9,000點應該是可以進場的時機，本席要就教，現在已經破8,800點，你認為是不是進場的時機？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員，國內股市其實是不錯的，9月底到10月中旬走的大概是國際盤，跟美國的走勢一致，主要是因為國際的局勢，國內的狀況完全沒變，國內只有受一個食安問題的影響，產生一些信心危機，但整個基本狀況沒有變。 林委員德福：但這段時間為什麼很多外資一直在賣？結果是他們賣，我們的基金買，好像我們內部自己在操作、左手給右手一樣。 張部長盛和：外資9月底到現在賣超多是因為美元升值套利，就我們觀察，外資賣超的餘額是在日漸縮小，總的1到10月份外資其實買超很多，然後…… 林委員德福：所以你非常有信心是不是？ 張部長盛和：我認為我們的基本面還不錯，現在是國際的情勢有點變化而已。 林委員德福：本席接著就教主委。立法院預算中心的報告特別警示政府應儘速建立兩岸金融防火牆，以避免台灣金融業遭到聯貸的危機，因為國際清算銀行BIS直接點名，香港銀行對中國曝險迅速攀升，占銀行體系總放貸額高達55%，請問兩岸金融防火牆有沒有建制的必要？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有關防火牆的建制方式，剛剛也有委員提到以後儘量用子行的方式，其實金管會在執行兩岸金融方面的事務上，假設他們要設子行，我們也樂意來配合，這是第一點；第二點，金管會也在強力監控相關授信曝險額度的增加，這就是為什麼從去年開始就派了兩組人到大陸去檢查分行的原因，我們希望督導他們確實做好風險控管。 林委員德福：兩岸經貿互動非常頻繁，若是建制防火牆，你認為會不會影響到整個經貿的往來？ 曾主任委員銘宗：我們的金融要服務台商，同時也要壯大自己金融方面的能力，雖然業務要做，但也要做好風險控管，這兩個必須兼顧。 林委員德福：預算中心的報告警示目前中國整個金融風險大幅攀升，近來幾乎每月一爆，而且遍及全方，地方債、影子銀行、人民幣匯率走貶及信託理財產品違約等，而房市泡沫化可能成為壓垮中國金融的最後一根稻草，且中國金融體質充滿結構性的問題，危機恐怕擴及台灣金融業，你認為中國金融風險有這麼大嗎？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，其實大陸金融方面的風險主要來自兩個方向，第一，不動產往下跌，尤其是二線城市部分；第二，有關影子銀行部分，尤其是非銀行及信託產品部分，金管會長期在追蹤這兩方面，並特別要求台灣比較大的智庫協助追蹤。 林委員德福：你認為有沒有必要暫緩金融業中國據點的申請？ 曾主任委員銘宗：我們現在的分支行其實還相對地少，比如花旗跟HSBC在大陸的分行都超過100家。 林委員德福：這些銀行去大陸設立分行主要原因當然是因為那裏利率高，賺的額度比較多。本席半年前在立法院質詢時曾問你，未來銀行最大的風險在哪裏，你說是來自中國大陸。金管會會不會放寬國營對陸曝險額上限？請問到目前為止，你認為本國銀行對大陸曝險金額短期內有急速上升的可能嗎？ 曾主任委員銘宗：從我們開始檢查之後，也跟各銀行預警，所以成長的幅度已經慢慢減少了。我們真的希望，一方面能開拓業務，另方面也做好風險控管，這樣業務才有辦法在很平衡的情況下進步。 林委員德福：因為陸續爆發國營無擔保聯貸，像中國旭光、索力鞋業等慘遭倒帳，請問是不是還有沒有掌握到的地雷跟未爆彈？ 曾主任委員銘宗：根據各銀行的回報，到目前為止，比較大額的就是這兩家，剛剛幾個董事長也提到，過去都迷信在香港或德國上市的，所以我們也要求銀行以後要做好事前的徵信作業及貸放後的管理。 林委員德福：今年3月以來，中國躍居我國銀行第一大債務國，對中國直接風險到今年第一季跨國的國際債權餘額高達488.5億美元，那請問中國經濟衰退是不是對本國銀行業以及信用品質可能會繼續造成負面影響？你認為會不會呢？ 曾主任委員銘宗：大陸經濟成長的情況依照世界各國的預估，大概今年還會繼續維持在7.5%左右，至於其他系統性風險，其實現在還沒有到很明顯的情況，所以我們會繼續追蹤。 林委員德福：對本國銀行在中國曝險的狀況，審計功能到底能夠發揮多少？稽核工作是不是很重要呢？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：我也認為很重要，禮拜一的時候主委曾提到目前整個國銀對陸企放款比例相當的低，只有0.49%，而且逾放比僅有0.2%，也比台灣市場還要低，既然陸企的逾放比這麼低，則對台企的逾放比是不是相對比較高？ 曾主任委員銘宗：基本上，目前對大陸授信的風險現在還在可控制的範圍之內，但還是有一些值得檢討之處，這部分我們會繼續強化。 林委員德福：目前整個國銀對台企放款是不是有許多未知的曝險狀況？ 曾主任委員銘宗：目前應該還在可控制的範圍。 林委員德福：國內的一些企業，包括榮化、勝華、味全等，國銀對它曝險的狀況到底是如何？因為他們可能會有一些臨時狀況，比方說財務上發生了一些問題。 曾主任委員銘宗：尤其是上市、上櫃的公司，其實今年上半年獲利高達2,344億，與去年同期比較成長了19.5%，所以情況算是不錯，只有少數幾家像勝華等，因為產品線的關係，它是做小面板的，但這樣的產品目前並不符合市場的需要。 林委員德福：勝華今天聲請重整，光勝華一家的聯貸就120億，請問錢勝華還得出來嗎？ 曾主任委員銘宗：據了解，其金額大約60億左右，另外有一部分是擔保，而各相關銀行我相信都有採行相關的措施。 林委員德福：因為聯貸的主辦者是公股銀行台銀，業者是算準國家的錢可以有借慢慢還、再借也不難，是不是？ 曾主任委員銘宗：假設有這樣的心態，那是不正確的。 林委員德福：最後，到底國庫署尤其是四大基金在護盤時，有沒有去買剛才我講的榮化、勝華、味全的股票呢？ 曾主任委員銘宗：四大基金各有主管機關，而且投資的對象也是不對外公告的。 林委員德福：這個情況會愈來愈惡化，像頂新集團的味全竟然還想要脫產，這樣一來，消費者將來要如何求償？因為現在他們幾乎像是過街老鼠，全民都不能接受他們，如果他們在公開市場脫產一走了之，最後消費者要去哪裡求償？ 曾主任委員銘宗：院裡已經請法務部採行相關措施以限制他們進行財產的移轉。 林委員德福：這應該馬上處理，因為時間是不等人的，該做的措施及該要求的，一定要立竿見影，如此才能讓人民認同，主委是否認同？ 曾主任委員銘宗：我認同。 林委員德福：好的。謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。在過去的歷史上，本國銀行呆帳比最壞的狀況有多高？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。大概是90年或是91年，最高比例到12%。 李委員應元：目前是多少？ 曾主任委員銘宗：0.28%。 李委員應元：所以目前的狀況不錯。 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：目前在大陸地區放貸的呆帳比是多少？ 曾主任委員銘宗：0.24%。 李委員應元：反而比國內低？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：就是個別的差異比較多？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：前幾天你有提到匯豐銀行的事情，而9月份發表的香港貨幣及金融穩定情況半年度的報告，也有提到在中國放貸的風險，方才幾家董事長有提到，一個是因為這是在香港的聯貸，另一個是因為其中有一個是德國，有所謂國際性的因素在裡面，所以處理上就比較寬鬆一些。接下來本席要唸一段這份報告的內容，以提供各位參考，即中國內地相關貸款增加實屬正常的發展，但了解這些貸款的風險狀況至關重要，基本上，這和住房按揭貸款等標準化的信貸產品不同，那邊產品的特色是個別貸款人和借款人的差異程度非常的大，對於這部分金管會應該有所掌握，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：所以在檢查時，針對不同的貸款人以及個別的借款人，也會做不一樣的處理，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：上會期本席質詢時曾拿出一個鬼城的圖樣，而中國地產王潘石屹也曾說過中國房地產有可能碰到類似鐵達尼號擱淺的狀況，像這樣的報導主委應該也有所掌握，是不是？ 曾主任委員銘宗：對，所以上次委員提出質詢的時候，我也贊同委員的講法。 李委員應元：房地產有這麼多兆的貸放，若這個炸彈被引發，可能造成系統性的風險，這部分方才幾位委員都有提到，雖然香港有貨幣及金融情勢報告，但央行也有類似的報告，像今年5月提出的金融穩定報告也特別提到，我們應該要密切注意中國大陸經濟金融情勢的變化，並審慎監控對中國大陸的曝險，而這就是金管會的職責。 曾主任委員銘宗：除了金管會在追蹤之外，也請金融研訓院、中華經濟研究院及寶來研究院幫我們來進行追蹤。 李委員應元：就你今天的報告來看，這部分今年和去年相較，獲利增加了47%，是不是？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：這樣的獲利率對於銀行、業界來說當然是一個很大的誘因，而增加投資的誘因就是增加貸放的誘因，據了解，這部分目前總量管制在淨值的1倍，就是以這樣來風險管控。 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：但是業界還是希望額度的部分能夠提高，包括內保外貸等方式的調整，對於這些政策的開放，主委是抱持什麼態度呢？ 曾主任委員銘宗：本人上任1年3個月以來，各界都一直要求希望放寬對大陸的曝險額度，而我也一再對外宣示，短期內、在可預見的將來不會做放寬。 李委員應元：所以1倍的淨值標準，你會繼續維持？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：短期內不會增加這樣的比例？ 曾主任委員銘宗：是，在可預見的將來不會調整。 李委員應元：這個大概可以讓國內比較安心。 另外，你在金管會、政府相關的部會工作過，你覺得過去最大的金融危機是哪一個？是雙卡危機還是逾放比過高？還是有其他項？ 曾主任委員銘宗：其實民國95年的雙卡案對社會衝擊很大，但是金額相對不像民國90年本土型的金融風暴那麼高。如同剛剛您提到的，那個時候的逾放比率曾經高達12%，政府必須在民國90年的時候設立RTC來處理，那是民國90年左右比較大的危機。 李委員應元：經過RTC的過程，現在的逾放比那麼低，讓我們的金融市場相當有競爭力、穩定，除了規模必須擴大之外，基本上是健康的。這個問題提醒我們每次都會追逐，雙卡的時候也風行一時，即使是需要保守經營的金融業專業，也造成追逐、流行，但是到最後都證明過度地傾向某一方面都會帶來風險。 其次，除了授信的總額管控之外，另外一個風險管控就是擔保品。國內授信目前有擔保品的占了多少百分比？ 曾主任委員銘宗：尤其是上市、上櫃，大概是4比6，有擔保的大概占40%，無擔保的占60%。假如是OBU的話更低，以OBU的國際金融業務分行來講，有擔保的占20%，無擔保的占80%。 李委員應元：所以在整個授信的過程裡面，國內擔保的狀況還是比較低一點？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：國際更低 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：在什麼樣的情況下可以不用擔保？ 曾主任委員銘宗：要做一個貸款必須考量5P，所謂5P是指貸款的目的、貸款人、擔保品、未來發展的情況…… 李委員應元：我想在相關報告裡面已經有提到，就不用再唸了。但是即使不斷地提醒，還是發生了幾個案例，譬如剛剛提到的索力、旭光等等。今天有很多董事長列席備詢，我沒辦法一一請他們上台就教，所以我想要提醒大家，特別的風險需要特別的處理，尤其剛才看到香港的報告，差異化的風險是比較特別的。 曾主任委員銘宗：非常謝謝委員的指教。一方面要衝業務，一方面要注重風險，這樣的話，分行也好，總行也好，才有辦法永續經營，謝謝委員的指教。 李委員應元：最後，我想回到股市的問題。根據昨天股市相關的報導，全球的股災一下子就蒸發了3.5兆，所以股市是非常地無常，你有沒有這種感覺？ 曾主任委員銘宗：它是一個動態的市場。 李委員應元：股市一波、一波地往上升，一下子又掉了幾百點，這個很像海狗浪，你有沒有這個感覺？ 曾主任委員銘宗：這一波已經跌了六、七百點，比較好的現象是股市的基本面相當好；另外，外資本來一直匯出去，現在有轉匯入的情況，所以我相信短期會比較穩定。 李委員應元：高了就會低，低了就會高，這是股市的基本原則，重點是政府機關要把法令規章訂好，讓市場能夠公平競爭、透明，至於經濟其他基本面，則需要相關部會共同建構。這次的事件應該是一個很好的警示，個別投資人必須注意到自己的風險，這是很重要的。謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教金管會曾主委，你在金融業這麼久，當過合庫的高階主管，對於開放國內銀行去大陸發展，卻發生貸放給索力、旭光等等大陸的企業，引起被倒帳的風波，你覺得目前這種狀況是在可控制範圍內，還是已經out of control，你根本沒有想到會這樣子？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。絕對金額是1,280億，金額其實不大，但是我們也從這一次的個案裡面看出一個狀況，就是台灣的金融業過去過度迷信國際型的企業，比如索力在香港上市，金衛在…… 賴委員士葆：這些你剛剛都講過了。對於國內的銀行到大陸發展沒多久，就突然發生這樣的倒帳事件，你是嚇一跳或是本來就有想到？還是原來都沒有想過？ 曾主任委員銘宗：基本上，有貸款就有風險，但是以這麼大的企業、這麼大的貸款，短期之間…… 賴委員士葆：還是嚇一跳？ 曾主任委員銘宗：其實有一些還是有檢討之處。 賴委員士葆：你還是嚇一跳？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：再請教部長，泛官股銀行在這兩件的貸款案中好像也有放款？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是，都有。 賴委員士葆：你要不要反映一下，對社會大眾講一下你的看法？ 張部長盛和：我的看法是，中國大陸機會無窮，就好像一個大海一樣，裡面有很多魚，但是暗潮洶湧。 賴委員士葆：也有鯊魚就對了？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：就是裡面有很多魚，但是也有鯊魚，還有毒魚，是不是？ 張部長盛和：對，要注意風險的控管，要審慎。 賴委員士葆：前一陣子都是劉燈城董事長的消息，因為你對於開放大陸有獨到的看法。對於國內銀行進軍大陸，前一陣子你說去那裡很快就能賺到錢，而且那裡利差比台灣大太多。你要不要再講一下這段話？ 主席：請華南金融控股公司劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。其實我也提到我的意見跟部長一樣。 賴委員士葆：所以你不用講了？ 劉董事長燈城：我的意思是，這10年來中國大陸的發展非常快速，對金融業來講當然是一個很大的機會，可是它的風險也滿大的，以最近的報告…… 賴委員士葆：我上網找你的資料，你公開表示，國銀今年上半年去大陸的獲利比去年增加1倍，是4年來最佳成績。這是你講的，沒錯吧？ 劉董事長燈城：對，沒錯。剛才主委也特別提到，今年的獲利也是這幾年來創新高，可是這裡面的獲利有很多是來自海外。 賴委員士葆：上次主委講過，今年賺的就是24億，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：如果一下子損失50億，獲利就被吃掉、吃光光了。 劉董事長燈城：這是大陸的整體比例，海外的獲利現在幾乎都占百分之三十幾以上。 賴委員士葆：我們當然知道有風險、獲利的機會很大，如果你能代表銀行界，我們要繼續往前衝，還是怎麼樣？ 劉董事長燈城：這個機會是很大的，可是在風險控管的條件之下，業務還是要…… 賴委員士葆：要怎麼加強風險控管？ 劉董事長燈城：比如金管會有一些法令規定，包括淨值不能超過1倍…… 賴委員士葆：好，劉董事長先請回座。再請教主委，我的看法是，我覺得高獲利當然就有高風險，大陸的利差為3%到6%，比台灣多了1倍以上，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 賴委員士葆：我們不會超過3%，我們的利差差不多百分之一點多而已，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：差這麼多，當然大家都想去大陸，雖然裡面有風險，但是風險最好的控管就是你剛才提到的，也是你上台之後一直沒有放的，就是最多不超過淨值的1倍，這是你最重要的控管，是不是？ 曾主任委員銘宗：是，除了法令規定之外，我們也要檢查、追蹤當地分行在授信時到底有沒有做好事前的徵信和事後的管理。 賴委員士葆：張部長，除了金管會這樣的要求之外，官股行庫有沒有更好的自我要求及控管措施？ 張部長盛和：當然，各公股行庫都有自己授信的審核準則，我們會責成公股代表，也就是各董事長和總經理加強風險控管、加強審核。 賴委員士葆：就是加強審核？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：曾主委，如果適度地提高擔保品，能不能降低風險？ 曾主任委員銘宗：我們會督導銀行研議適合當地的債權確保措施，因為中國大陸的土地屬於國有，所以應該用其他方式，如徵收、設立專戶或是應收帳款來做確保。 賴委員士葆：我們的銀行去大陸從事放貸業務，其中來自於房地產的貸放比例有多高？ 曾主任委員銘宗：不高。 賴委員士葆：不然主要是什麼？聯貸？ 曾主任委員銘宗：主要是企業戶之類的。 賴委員士葆：關於貸款的部分，就如同你方才所言，大陸的土地屬於國有，所以增加擔保品也沒什麼效果。 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：我們對於企業的態度不能是「捏著怕捏死，放了怕飛走」，應該要尊重企業。他要衝事業，就要把自己的風險控管好，民間銀行也是這樣子。至於官股的部分，就請部長多辛苦一點了，官股銀行可以稍微保守一點，但是哪會有無風險的貸放業務？當然有風險啊！關鍵在於風險是否會超過你的承擔能力。照目前的比例來看，如果只算大陸放款的部分，比例當然很高；但整體算起來，比例其實不高啦！ 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：所以主委，未來對於大陸這一塊，你的態度為何？是會稍微注意一下，還是會很緊張？你會很緊張嗎？ 曾主任委員銘宗：不會。整體方向不會改變，但是執行細節的部分，尤其是風險控管，我們會做得更細緻。 賴委員士葆：張部長，對於公股銀行去大陸，你會很緊張嗎？你會怕被倒帳嗎？ 張部長盛和：不會，我覺得要抱持正面態度，銀行還是要西進，只是…… 賴委員士葆：還是要西進啊！ 張部長盛和：對，這些案子…… 賴委員士葆：那邊有很多魚，雖然有鯊魚、有毒魚，但我們自己要知道閃避，對不對？ 張部長盛和：這些案例只是一個教訓。 賴委員士葆：剛才有人在批評兆豐，但我覺得兆豐蔡董事長做得不錯，他上任6年以來並沒有出現什麼倒帳的情況，就只有1件，只不過這個案件很大，所以大家都記得。我覺得董事長做得不錯啊！重點是兆豐能否承擔，如果兆豐能承擔，那就沒什麼問題。銀行經營有賺有賠，你不可能要求每一筆都賺錢，哪有這麼厲害的？神仙也不過如此。 請問曾主委，魏家的曝險部位總共有多少？ 曾主任委員銘宗：480億元。 賴委員士葆：480億元？ 曾主任委員銘宗：對，個人是69億元，相關企業戶是411億元。 賴委員士葆：現在全民抵制，屆時流動性會不會有問題？會不會垮掉？還是全民本來就希望他垮掉？ 曾主任委員銘宗：基本上，有關金融機構對魏家的授信情況，我有兩點看法。第一點，我希望所有金融機構能沿用赤道原則，不再新增貸款給他。 賴委員士葆：不可以新增？這包括新購台北101的股權或台灣之星的資金，是不是？ 曾主任委員銘宗：是，我們希望他新貸的貸款不要增加。 第二點，舊貸款的部分，抽銀根是最後的手段，因為抽銀根之後，他就無法提出一套補償臺灣社會的計畫。再者，這對消費者、投資者和員工都不好，沒有辦法達到三贏的效果。 賴委員士葆：台北101快要進行董監改選了，財政部不能只是嘴巴講講，請問部長，你們有沒有一個確切的做法，以避免他把台北101吃掉？ 張部長盛和：他們是很想啦！但是我…… 賴委員士葆：他們當然很想，而且還到處放話說這是財政部原本答應他們的。 張部長盛和：我們的態度很堅定。雖然他們很想，但是我們的態度也很堅定。 賴委員士葆：除了堅定之外，也要有做法，你們有什麼做法？ 張部長盛和：除了泛公股絕對不會出售股權以外，民股的部分，我們也會加強聯繫，他們都支持我們。 賴委員士葆：民股包括哪些？ 張部長盛和：就是中信、國泰。 賴委員士葆：中信、國泰的股權合計有多少？ 張部長盛和：大概有7%。 賴委員士葆：7%左右，那加上政府的股權就超過半數了。 張部長盛和：對，他們支持我們。 賴委員士葆：部長，我們把醜話講在前，無論台北101在哪一任財政部長的手中掉了，財委會都絕對不會放過他，就這麼簡單。 張部長盛和：是，我們很堅定。 賴委員士葆：無論他有何想法，台北101是我們的地標，一定要守住。 張部長盛和：我想在這樣的氛圍之下，民股也不敢賣給他。 賴委員士葆：此外，你要去了解他們董事會的情況，現在董事會幾乎已經把董事長架空了，你要去整頓一下。雖然表面上他們沒有買到股權，但事實上，官派的董事長幾乎已經被架空，由他們來掌握台北101的經營狀況，這是很慘的事情！你了解過後就會發現，他們已經將台北101玩弄於股掌之間了，我覺得這滿悲哀的。 張部長盛和：社會氛圍已經逐漸轉變、成熟了。 賴委員士葆：董事會的部分要好好加強，台北101有官派董事，像兆豐蔡董事長就是董事之一，但是經常簽了字之後就跑掉了，以後董事會開會的時候要認真坐在那邊，不然人家怎麼改，你都不知道，小心哪一天就被人家出賣了，不可以這樣子。 主席：賴振昌委員質詢結束後休息10分鐘。 現在請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有一位好太太會照顧你的飲食，她經常會幫你準備早餐，有時候也會自帶便當，飲食非常小心、自制。我知道你很養生，不過無論再怎麼小心，本席面前這些東西，你都必須要吃。豆腐是我們經常食用的食品，它有標示原料為食品級非基因改造黃豆；這瓶豆漿有標示，其主要原料為非基因改造黃豆；另一瓶豆漿的原料也是非基因改造黃豆；這瓶醬油是用黃豆，但沒有標示是什麼黃豆。 這次追查飼料油和豬油時，海關、財政部之所以能夠這麼迅速、有效地配合衛福部進行追查，是因為我們的稅則上是有分為飼料油、豬油。臺灣幾乎不產黃豆，所以國內的黃豆統統仰賴進口，且絕大部分是作為主要的飲食原料，不過我們的助理同仁追蹤發現，黃豆在海關進口的時候，稅則上並無分類，沒有分飼料豆、食品豆、基因改造豆、非基改豆或有機豆。也因為黃豆都是以同一個稅號進口，所以我們有可能會吃到飼料豆，而不是人吃的豆子。 吃飼料豆會有什麼問題呢？為什麼產品包裝上會標明食品級黃豆，而不是非食品級黃豆呢？如果是非食品級黃豆，它會有什麼問題？第一，有的豆子有黃麴毒素，這是會致癌的物質，很嚴重；第二，有的是遭受污染的豆子，包括金屬污染等；第三，有的是品質低劣的豆子。所以這種非食品級的黃豆主要是做成飼料或工業用原料，例如為了要讓保麗龍杯能夠分解、降低污染，廠商就會以豆類作為化工原料。基本上，這些非食品級的豆子是不能吃的，吃了會中毒，有礙健康。可是目前海關進口稅則中並無分類，所以有些豆類製品會標明原料為可以吃的食品級黃豆；有的會標明是非基改豆，可是非基改黃豆未必是食品級黃豆，它有可能是受污染的豆子，含有重金屬或黃麴毒素；有的連標都不標，我們也搞不清楚它到底是飼料豆、有機豆、基改豆還是一般黃豆。 這是另一個食安炸彈，因為豆類製品非常普遍，連吃素或注重養生的人也都經常食用，如果我們在海關進口稅則中沒有分類，政府要追查、追蹤都很困難。現在完全是靠業者自行申報，他說是食品豆就是食品豆，他說是飼料豆就是飼料豆，誰知道呢？根據衛生署從海關調來的資料，國內一年進口的黃豆有230萬噸，申報為食品級、可以吃的黃豆只有2萬噸；換句話說，其餘228萬噸統統是非食品級黃豆。老實講，國內用來做飼料的黃豆很少，絕大部分是作為食品原料，這就麻煩了！這表示我們吃的絕大多數是非食品級黃豆。根據衛生署從海關調來的資料，只有2萬噸被申報為食品級，其他絕大部分的黃豆（228萬噸）是非食品級的，不曉得是什麼豆子。因為它不是食品級黃豆，業者不敢標示品級，所以極有可能發生類似這次用飼料油來充當豬油的事件。 這是一個很嚴重的食安問題，在這件事情上，財政部扮演了很重要的角色。這次衛福部要做食品改革，解除這個危機，還是得仰賴你們財政部，因為你們才有辦法做邊境管理。唯有透過海關進口稅則要求業者分類並據實申報，政府才能有效追查，否則這種狀況要怎麼處理呢？現在大豆只有一個稅號，就是12019000907，不論破碎與否都只有一個稅號，食品級和非食品級的黃豆自然就無法分辨。我擔心的是，目前豆製品（包括豆漿、豆腐和醬油）可能普遍都是使用飼料豆，或是有毒、受污染、有黃麴毒素、重金屬污染的豆子，部長，你怕不怕？這個問題要怎麼解決？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這部分滿專業的，目前確實是沒有分類，但是我們知道衛福部預定要在11月1日把進口黃豆分成基因改造黃豆和非基因改造黃豆，並未如委員方才所言分為食用和非食用。對於這部分，將來我們會要求衛福部食藥署和農委會加強檢疫才能放行。 盧委員秀燕：部長，從詢答當中，我們就可以發現政府的螺絲鬆掉了。黃豆是這麼普遍的原料，衛福部卻是因為有委員質詢才說：「好，因為有委員關心基改議題，那我們就把黃豆分成基改和非基改。」其實基改、非基改是另外一個層次的問題，最重要的關鍵在於，它是不是可食用的豆子？真正要區分的是食品豆和非食品豆，因為即使是非基改的原生豆種，它都有可能是飼料豆、受污染或有毒的豆子。如果你只分為基改、非基改，那怎麼能稱為用心呢？衛福部表示11月1日要開始分類，他真正應該做的是和財政部配合修改海關進口稅則，把黃豆分為食品級和非食品級。 你看，我們隨便抽查了幾項產品，標榜食品級黃豆的只有1項─而且我們還不曉得它是否真為食品級，也有可能是用飼料豆來混充的─其他統統都不是食品級。再者，進口的數字也顯示，有228萬噸都不是食品級黃豆，這是個很可怕的議題，也許我們不只吃了飼料油，還吃了飼料豆和有毒的豆子。今天本席有提出一個案子，委員同仁不分藍綠均予以支持，我們希望海關能即刻調整海關進口稅則，把黃豆區分為食品級和非食品級，請問多久可以做到？ 張部長盛和：我們會和相關單位聯繫，因為修改進口稅則需要徵詢目的事業主管機關的意見，我們是下游，我們會和農委會、衛福部、國貿局聯繫。 盧委員秀燕：另外，我要再拋出一個議題。民意代表比較常和民眾打交道，我們每天都會接到很多訊息、爆料、黑函等等。最近我接到好幾則內容相同、幾經轉傳的訊息，內容是肯德基和另外一家公司經常使用的牛肉漢堡片是來自於大陸，而大陸蘇州有570頭牛感染了炭疽桿菌。有一陣子美國的國安問題就是炭疽桿菌，因為這會馬上致人於死，比黃麴毒素還毒。這則訊息告訴大家，肯德基和摩斯漢堡的牛肉漢堡肉片有一部分是大陸進口的半製品。生牛肉是農產品，我們有管制大陸的農產品，所以它不能從大陸進口。可是漢堡肉是半製品，已經經過處理了，而且它有可能是從香港進口的。就像這次的飼料油事件一樣，這種有毒的豬油是在越南代大陸生產的，儘管無法從大陸直接進口，但它有可能搖身一變，改從香港進來。你們海關有沒有辦法證實這個消息？現在這些牛肉漢堡肉有多少是從香港進口的？有多少是從越南進口的？有多少是從中國進口的？是否真的像網路上所說的一樣，這些產品都有炭疽桿菌、有立即致命的危機？ 不好意思，我剛才臨時請你們海關查，你們到現在還沒有給我清楚的答復，相關資料請在會後送交給我，好不好？因為大家都不喜歡大陸的產品，第一，目前我們禁止大陸的農產品進口；第二，大陸的商譽也不好，所以我們會直接從別的地方進口。就像這次從香港進口的豬油，其實就是大陸的產品。同理，從香港或越南進口的漢堡肉，也有可能是從大陸轉口出去的，在這種情況之下，我們要立刻去了解，倘若這個消息確認屬實，那就要趕快處理啊！是不是肯德基、摩斯都有問題呢？如果沒有，你們也可以加以澄清，不然訊息一直被瘋狂轉傳，造成國民的食安恐慌，情況會變得很嚴重。關於這個問題，待會可以給我們答復嗎？ 主席（賴委員振昌代）：盧委員，我們是不是請部長及署長提供書面資料？ 請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。那個資料我會後給委員好不好？ 盧委員秀燕：好。今天我有另外一個提案，昨天行政院拍板定案，因為我們現在的豬油恐慌，所以要降9%的關稅（減半）緊急從國外進口，因此我今天有一個提案，因為我很怕台灣人又成冤大頭、很怕有人趁火打劫，就像以前調降紐西蘭的蘋果、奇異果的關稅，結果價格不降反漲！連中央銀行彭總裁都說「奇怪了！降了關稅怎麼紐西蘭的奇異果還比較貴啊？」所以我今天有一個提案，你們要緊急進口豬油、給它減半關稅，我不反對，因為可能我們的確有供需的問題，但是財政部要去勾稽衛福部、經濟部、公平會等各部會，第一個，在價格上要做追蹤，不可以趁火打劫，導致國內的豬油還是缺貨、還是價格漲得不得了，讓進口商中飽私囊、趁火打劫；第二個，品質要去勾稽啊！要不然這些油從別的國家又繞進來，結果進口的也是劣質豬油、也是餿水豬油，那可麻煩了！所以我希望你們一個月後能夠以書面的方式，把這個實施的成效──在價格勾稽及品質勾稽上的實施成效，來向我們財委會說明和報告，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝委員。 主席：謝謝盧委員，請財政部提供書面資料。 接著請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！我想請教主委，我們台灣的國營銀行在中國的曝險金額，依你所講的，差不多是有一、二兆元，是嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是2.05兆元。 薛委員凌：2.05兆元？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：每天的數據都會變化，那淨值已經成長到幾倍了？ 曾主任委員銘宗：0.68倍。 薛委員凌：0.68倍了是嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：就是淨值的0.68倍？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：從102年到103年已經成長47%了是吧？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：那成長很快速哦！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：我請教主委，剛剛所有的委員都在講曝險這個部位，就是曝險加風控管理的這個部位，既然我們一個年度可以成長47%，那5年來我們曝險的金額會占多少？我們的利潤會占多少？ 曾主任委員銘宗：利潤跟…… 薛委員凌：你有概抓嗎？如果是一個年度成長了47%，那我們的曝險、我們的利潤會有多少？ 曾主任委員銘宗：獲利的部分到8月份是24億元…… 薛委員凌：那你預計未來的5年會有多少？ 曾主任委員銘宗：獲利是不是？ 薛委員凌：對。 曾主任委員銘宗：獲利我相信現在的成長率大概是50%左右，應該會維持…… 薛委員凌：一年的成長就有47%嘛！ 曾主任委員銘宗：是、是。 薛委員凌：那獲利跟曝險的金額會有多少？你有沒有預估？ 曾主任委員銘宗：獲利情況的成長率也大概是50%左右。 薛委員凌：50%？ 曾主任委員銘宗：是的。 薛委員凌：那你這樣往後是衰退嘍？ 曾主任委員銘宗：不會，獲利情況也大概是50%左右的成長率。 薛委員凌：這樣子喔？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：主委，大家都是表達這一次對中放款風險的看法啦！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：我們都知道中國大陸它的會計制度IFRS，全世界都通用了嘛！對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：會計制度IFRS我們台灣也通用嘛！對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：那重點是，既然會計制度IFRS是通用的，那我們台灣有哪個板塊要補強？因為我們知道ECFA簽完以後，它給我們讓利、給我們這個IFRS的制度，但是為什麼我們大家在講曝險、曝險、被倒了多少無從查起、沒有辦法追蹤？就是會計制度！而且大陸對於「審查」（或是審計或審核）這一塊，它不讓台灣的會計師介入，是不是這樣子？ 曾主任委員銘宗：早收清單的時候，它有准我們臨時審計證。 薛委員凌：那個是一年、兩年而已，已經到了嘛！所以我們ECFA在簽的時候有讓利的問題。 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：現在讓利部分它收回去了，那我們這些金融業所關注的就是一個專有名詞「審計」啦！ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：我想在這邊的銀行董事長、總經理都非常清楚，這個專有名詞是「審計」、「查核」，既然他們沒有辦法審計──因為不能到大陸去審計、去查核，所以說原因就出在這裡嘛！我剛剛聽了很多你對於風控管理、風險追蹤的意見，但是你沒有把這個重點講出來，大家繞了一圈還是兩個字──就是「審計」的問題嘛！問題點是在於我們ECFA簽了以後，「讓利」的部分中國大陸又收回去了，那我們這些錢帶到大陸去的風險追蹤、風控管理沒有了，要怎麼辦？這個主委你要講出來！不管放款方面提到的是逾放比、多少額度或是呆帳的問題，重點是我們沒有辦法從根本上去「審計」嘛！那怎麼辦呢？你有什麼一套好的方法來處理？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝您的指教。一個企業要跟銀行貸款，首先它要提出一個可供查考的相關財務報表，我想在當地的分行一定會去處理，基本上他們都是委託四大在做查核，這部分也會讓它儘量拿到透明的資料來做風險控管。 薛委員凌：但是因為現在全世界都用IFRS、都清楚了嘛！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：可是大陸在審計這一塊不給我們，如果我們銀行端把錢放出去了卻無從查起，這是一點。我在這邊建議主委，你要去參加APEC對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：那你也可以跟它對談、也可以跟它要求啊！你是成員之一啊！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：既然IFRS簽了，它本來是要讓我們一、兩年的，現在收回去了、都沒有了，你應該爭取我們台灣銀行業這一塊的權利啊！ 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教，這部分我們證期局的工作階層一直有在跟對方洽談這件事情，謝謝委員的指教。 薛委員凌：好，主委請回。我想請財政部部長跟關務署署長。 部長好、署長好！我請教署長，有一個資料提到頂新味全在這一段時間之內，從2012年、2013年到2014年目前為止，總共進口飼料油差不多三千多公噸，分別是九百多公噸、一千多公噸、八百多公噸。而且它在9年當中累積已經進口了一萬多公噸飼料油，你應該知道嘛！請問署長，既然9年當中進來台灣上萬公噸的飼料油，它的去處你有沒有監控？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。這個去處我們沒有資料，我們…… 薛委員凌：你們有沒有跟衛福部勾稽它的去處到底去哪裡？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，這個去處我們營利事業資料庫都勾稽出來了。 薛委員凌：有嘛！ 張部長盛和：有，我們在…… 薛委員凌：那這些油到哪裡去？ 張部長盛和：有，我們都有流向，都有提供給衛福部去追查。 薛委員凌：有嘛！ 張部長盛和：有，都有。 薛委員凌：那我要請教署長，很奇怪的是，在馬政府這六年以前，我們進了很多豬油，然後這六年以來豬油的量就下降到幾乎沒有了，反而是飼料油這麼多！那你有沒有去查察？問題點是馬政府上任以後這六年來，這些豬油都不見了，都是進口飼料油，那你有沒有去查察到底是如何呢？這個是你們關務署在把關的嘛！那到底是如何？ 饒署長平：我們海關就是負責查驗實到的貨物是不是跟申報的東西相符，我們是負責這部分；至於進來的貨品要不要檢驗、要不要合格或是做什麼用，都是要由各主管機關去…… 薛委員凌：那你的態度就是無事一身輕嗎？ 饒署長平：我們負責的職掌…… 薛委員凌：你這樣的講法對嗎？ 饒署長平：我想…… 薛委員凌：署長，你這樣的說法、答復對嗎？我再請教你，既然飼料油這幾年當中膨脹得這麼多，上萬公噸吃到我們台灣2,300萬人民的肚子裡面去了呢！你沒有查察、沒有和衛福部去勾稽嗎？ 饒署長平：我們是進來…… 薛委員凌：我跟你講，我們的資訊是不對稱的！買跟賣之間，賣的人知道自己用什麼、什麼，買的人根本不知道啊！所以對我們台灣人民是不公平、資訊不對稱，這是不對的呢！所以你身為關務署長，那個飼料油的去向你應該要追蹤嘛！ 饒署長平：不是，各機關都有它的職掌，我們目前守住的是關卡，至於後面它是要做什麼用，不是我們能夠控制住的。 薛委員凌：部長，我記得我們要做食品雲、食品雲端嘛！ 張部長盛和：是。 薛委員凌：對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：那何時要做食品雲端？ 張部長盛和：食品雲是由…… 薛委員凌：日期要多久？你知道嗎？這個你們應該有關聯嘛！ 張部長盛和：有、有，衛福部他們預計大概食品雲的建置大致架構是完成了，但是資料要填進去大概要6、7年。 薛委員凌：日期要多久呢？ 張部長盛和：大概要6、7年。 薛委員凌：6、7年的時間？ 張部長盛和：對、對。 薛委員凌：那就慢慢地等嘍？ 張部長盛和：不容易，但是…… 薛委員凌：被毒死了以後才來做食品雲嘍？ 張部長盛和：那是衛福部在建置的，但是那個只是檢查的一環，我們會建置食品業的電子發票，先推動進口商跟製造商的電子發票。 薛委員凌：好，關務署署長請回。我想再請教金管會曾主委。 味全說他們的經營想要金蟬脫殼、要出去了，他們有這個意味要出去了，但是我要請教部長跟主委，我們都知道味全給頂新代工，而頂新的公司是設在開曼群島，是紙上公司；味全所有的利潤都是給頂新吸走了、剝光了，我們都知道嘛！如果是這樣，因為頂新又是紙上公司，你們應該知道嘛！主委？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：既然這樣的話，人家是在玩錢的遊戲哦！所有味全既得的利潤，都是進到頂新，頂新是他們幾個兄弟所擁有的股權，然後頂新這個公司又是設在開曼群島的紙上公司，那這樣有沒有違反證券交易法？我們現在要替味全的這些投資大眾討一個公道！主委，現在買了味全股票的這些廣大群眾、這些投資客戶怎麼辦呢？因為他們兄弟都在玩金錢遊戲，由頂新來吸住這些錢，那現在怎麼辦呢？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，頂新集團持有味全公司股份的40%，它目前持股的狀況是這樣子，都符合相關證券交易法的規定。 薛委員凌：對嘛！我們都知道頂新、味全是在巧取，它是在租稅規劃裡面操縱盈餘，往私人的口袋（頂新）放，如果是這樣子的話，那這些投資大眾是活該倒楣還是怎麼樣？主委站在主管機關的立場，應該看看要用證券交易法的哪一條來處理啊！ 曾主任委員銘宗：是，假設…… 薛委員凌：你要移送啊！ 曾主任委員銘宗：假設有涉及…… 薛委員凌：是事實啊！ 曾主任委員銘宗：沒錯，假設有涉及不法，我們一定會移送。 薛委員凌：人家是租稅規劃、高人在指點，錢都收到頂新去了啊！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：好不好？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 薛委員凌：好，謝謝。 主席（薛委員凌）：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委好！其實我在有空的時候，都會把主委你們在這邊詢答的錄影片拿出來看，最近有關國銀在中國授信的曝險情形，我看主委答復時用得最多的理由，第一個就是「我們的銀行在中國的貸款比例占全部金額的比例不高，所以風險不大」；第二個是「最近有人提出的一些問題，那些都是個案，可能不是你們管，你們是管政策的」。 我想先從主委今天的報告開始講起。第一個，你所說的「比例不高」，我發覺是在玩數字遊戲，我們把分子儘量地縮小、分母儘量地擴大！以我們對中國的貸款來講，我們是把它區隔出台商和陸企，總共是1.75兆元，其中我們對陸企的貸款只有1,280億元，但是我們如果把分母擴大的話，我們現在講的是在中國的比例，但是我們卻把分母說成是僅占本國銀行全部授信總額（包括中國和台灣）26.15兆元的0.49%！我想這很明顯你是在玩數字遊戲，就是把分子縮小、把分母擴大，當然這個比例就很小，所以看起來是0.49%，這個當然就很小，所以這個支持你的理由，我認為它的數字有問題呀！ 第二個，即使它是只有0.49%，我個人也認為這種解讀是不是有點問題啊？一般來講，按照比例、金額的大小來判斷，那是在不知道實際狀況的情形之下，我們可以用統計上的大數法則來推論；但是我們在管理上另外還有例外管理、風險的ABC分級制度啊！對不對？所以即使我們現在已經知道在中國地區有那麼多的公司有問題，就算所占的比例非常低，低到百分之零點幾，但是這些都是我們的錢耶！不能夠說這樣子幾十億元、幾百億元的錢（1,200億元）都不重要，我們如果明明知道它風險係數比較高，我們就不可以全部把它pooling在一起然後說它的比例不高啊！這個請主委回應一下，我這樣的看法你有沒有什麼意見？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員的指教，其實我的看法是，基本上委員很清楚，一方面有商機、一方面也有風險，所以我也不是說1,280億元的額度就不要注意風險，尤其最近有一些個案發生，所以你看我們提出了5項因應措施，而且這些我們到時候會真正落實，我們一方面希望拓展大陸跟亞洲的市場，這是第一點；第二點，真的也希望要做好風險控管。 賴委員振昌：你們的5項措施其實我也有看，當然今天可能沒有時間再逐一向你請教，但是對那些內容我個人其實還是有點意見。不過我現在還是要回到剛才講的，就風險來講，主委時常講像金衛、索力這些都是個案，但是我們知道對單一的事件來說是一個個案，可是很多的單一事件就很有可能變成是一個系統風險，是不是這樣子？ 曾主任委員銘宗：我…… 賴委員振昌：我們金管會站在主管機關的立場來講，不能什麼事情都把它推回是一個個案就置之不理啊！ 曾主任委員銘宗：沒錯！所以基本上我們也希望從這些個案裡面來擬出我們通案的作法，比如說這些個案裡面真的有一些是事前的徵信有待加強的地方，這是第一點；第二點，可能事後的貸放後管理也有必要加強，所以我們也擬出相關的因應措施。 賴委員振昌：好，主委既然已經說要從個案裡面找出可以推論到通案的管理辦法，那我們發現最近這幾個大家最關心的個案，其中有一個很大的共同問題，就是對於這些貸款擔保不足、債權保全不足的問題，請問我們要怎麼來看這件事？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。要不要提供擔保品，第一個要看它貸款期間的長短；第二個也要看它貸款的屬性。我們去統計了一下所有銀行的OBU，其實它的擔保額度、擔保的比例才只有20%，在這裡我們希望督導各銀行去研擬一個適合當地的債權確保措施；比如說在中國大陸，它土地是國有的…… 賴委員振昌：對啊！ 曾主任委員銘宗：那就不可能去徵提國有土地，而假設沒有辦法徵提土地，那有沒有其他的替代方案呢？比如說它可以爭取用「應收帳款」來做擔保等等，都是一個替代的方式。 賴委員振昌：關於「應收帳款」的問題，以前「博達」的案子殷鑑不遠啦！很多應收帳款的題外話我們就不講，剛才主委有提到中國可能跟我們這邊不一樣，他們的土地是國有的，所以不能用台灣的作法來處理，那我想請問一下，在主委的報告裡面，我們在中國的授信總額是1.75兆元，其中陸企的金額只有1,280億元，其他的都是台商，所以大部分都是台商。我想請問，在主委的觀念裡面，這些台商的貸款有沒有風險？台商的貸款算是我們國內企業的還是算中國企業的？ 曾主任委員銘宗：當然貸款就有風險啦！最重要的是對風險加以控管、把風險降低，其實我們講風險管理就是這樣子，不是摒除…… 賴委員振昌：不是，我要問的是，你認為這些台商我們是要用國內的觀念來看還是用外資的觀念來看？如果把他們當成是國內的企業來借款，等於是他們在台灣借錢拿到中國，萬一他們如果出事情，最少我們在台灣還找得到人。 曾主任委員銘宗：是。 賴委員振昌：如果把他們當成是大陸的企業，講實在話，他們在那邊如果出事的話，因為他們那邊沒有相關的擔保，那這個債權要怎麼確保？ 曾主任委員銘宗：台商的貸款很多都會爭取它母公司的連帶，所以會用這種方式來處理。 賴委員振昌：母公司的連帶？像最近最熱門的索力、金衛還有旭光這幾個案子，你能不能跟我講我們如何求償？現在這幾個都已經是有可能要不回來的，你認為我們要回來的比例有多高？這三家都有台灣母公司的連帶擔保嗎？ 曾主任委員銘宗：這三家都是陸資企業，其實金衛還是繳息正常而且正常運作。 賴委員振昌：繳息正常？如果繳息一切都正常的話，那為什麼最近大家會一直拿這個來做例子？你認為大家是無的放矢嗎？還是本來就不應該把這家拿出來做例子？ 曾主任委員銘宗：不是，金衛是這樣子，那旭光的話是沒有錯，相關的銀行依法在辦理追償當中。 賴委員振昌：你還是都沒有回應我，我是說就以這三家來比較，你認為我們這些本金的確保、債權的確保、收回的比例，依你的估計，差不多是高、中還是低？ 曾主任委員銘宗：以比例來講，第一家是金衛，它還是正常營運；索力跟旭光則是由相關銀行在追償當中，尤其是索力有提供母公司做連保，它的母公司是在德國上市的公司，正在做相關的追償。 賴委員振昌：那要回來的比例是高、中還是低？我不會要求你說百分之多少，最少高、中、低的判斷總是可以吧？ 曾主任委員銘宗：因為還在做追償的程序，我相信還沒有做相關的預估，謝謝委員指教。 賴委員振昌：像你剛才講金衛還是正常繳息，言下之意是什麼？其實我很不贊成主管機關做這樣子的背書，因為我們台下有很多銀行的負責人，他們都有在看主席的態度是什麼哦！有時候很多事情主委其實不需要去背書或介入，以金衛來講，前兩個禮拜我問主委它有沒有問題時，你就很斬釘截鐵地跟我講「沒有問題、很正常！」但是我跟你報告一下最新的進度，以金衛他們那個神秘的48分鐘交易來講，現在地檢署最新的進度是「已經併案調查」，所以主委不需要做這樣子的背書吧！ 曾主任委員銘宗：是，跟委員報告，其實我真的是不願意也不可以背書！ 賴委員振昌：對啊！ 曾主任委員銘宗：但是有時候因為委員問到了，我必須如實地跟您做報告。 賴委員振昌：有時候我問你的話，我期望的是你比較專業或比較中性的意見，而不是這種很有防禦性的說法，當然我不會把你聯想到有什麼政治的考慮，但是有時候我都覺得很幫你捏一把冷汗啦！ 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。 賴委員振昌：如果以我們這樣子看起來，我們現在一直在講要開放中國的銀行，但是如果從主委的報告內容來看，其實我們到中國的這些銀行應該是一個高風險、低獲利的抉擇！你看我們全體國銀到大陸的稅前盈餘，在103年是24.2億元，換算出來102年才16.46億元啊！其實這個投資金額那麼大才賺十幾億元、那麼多家銀行盈餘才十幾億元！如果換算成比例，據你們的資料顯示，到103年8月底我們的獲利率也連1%都不到！在這樣的情形之下，我們金管會大力在推動銀行到中國去，這樣值得嗎？我這些數字都是根據主委的報告內容，不是我自己寫的哦！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實金管會沒有在大力推動一定要到大陸去，金管會是強力在推動強化亞洲布局。 賴委員振昌：好，其實剛才我講的這句話有語病，我也知道，其實中國市場要怎麼發展，應該是中央銀行的決策。 曾主任委員銘宗：是。 賴委員振昌：金管會其實應該已經是後端了，但是我只是在這裡點出，不要一直美化說到中國市場對我們的金融業是多好，其實如果以主委的數字所呈現的情況來看，中國大陸對銀行來講是一個高風險、低獲利的艱困地區啊！謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教張部長跟饒署長，在這次黑心油事件裡面，有一家業者就說「進口飼料油不需要申報」，請問他講這句話到底對還是不對？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。進口任何東西全部都要去申報的。 費委員鴻泰：不管進口食用油或飼料油或工業用油，都需要申報，對不對？ 饒署長平：對。 費委員鴻泰：所以憑良心講，我在這邊呼籲這家黑心業者不需要在外面混淆視聽，即使進口飼料用油也是需要向海關申報，對不對？ 饒署長平：對。 費委員鴻泰：好，饒署長請回。 部長，憑良心講，這次的黑心油事件跟財政部相關的只有海關，我想海關目前做的也沒任何缺失，當然都值得肯定。但是從這個事件裡面我們可以來檢討一下，就是您長期推動的電子發票，蘇主任在這方面也非常地用功、認真，憑良心講，基本上成效還不錯。電子發票在這次的黑心油事件中，如果財政部能夠建議行政院江院長強力地做一個要求──做一個什麼樣的要求呢？我先講一個內政部的事情，像內政部在全省的重要路口都有監視器，這個監視器和車牌的系統結合在一起，只要任何地方例如上次放炸彈到立委服務處的案子，後來他們就一路追，他們可以立刻就上網在雲端裡面去追，看是哪輛車子、出現在什麼地方等等，這樣全省就瞭解到犯罪的時間及所有的行蹤，有利於刑事破案。 所以我就想把警政署這套系統的概念引用在你們這邊，如果你們可以跟衛福部、環保署、農委會等部會，把剛才我講的那三種油跟你們的海關結合起來，也就是把食品雲結合到你們的電子雲，我們就可以在雲端裡面有效地掌控它的流向及品管，發生事情的時候可以有效地知道它整個的源頭。關於這套系統，我今天提出這樣的建議，不知道部長你對這個事情的看法是什麼？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員的指教完全正確，而且我也指示了，在行政院的一些場合我也提出這樣的看法，我說胡蘿蔔我們有，請給我們棒子，讓食品雲的進口商跟製造商先建立電子發票；雖然我們說要在食安管理法裡面給我們一條罰則，不過衛福部沒有通過，現在在審查的也沒有，但是我們還是努力推，我們自己推、給一點胡蘿蔔，至於是什麼胡蘿蔔呢？就是將來所有的進口業者（油脂業者先適用）如果建置電子發票，那我們會公布，讓國人知道這個是有信用的廠商。 費委員鴻泰：部長，我們剛好碰到一個時機，通常碰到一個　事件時也就是我們下定決心做一件事情的時候！ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：電子發票把它做下去！針對全台灣6,000家的食品業者，我們要一一地去追啊！但是昨天在總質詢時你也有聽到，那個是對衛福部不可承受之重！按照它的人力沒有辦法處理，因此我們要想出系統性的方法來解決這個問題。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：我會跟江院長強烈建議，麻煩你們就朝這個方向來做，這個才是在事件發生後從源頭進行的整個管理與追蹤，這樣可以避免很多、很多的事情。剛才我舉例的警政署那個車牌系統，它讓犯罪無所遁形！你們只要把食品雲跟電子雲結合成一個雲端化機制，很多的問題自然而然就會讓那些壞蛋原形畢露！ 張部長盛和：沒有錯，謝謝委員。這一次的查核，我們的營業稅資料庫發揮了很大的貢獻，我們靠人力、靠電腦把它湊成一個進項與銷項的流向圖，對查核很有幫助；如果是電子發票，就可以省很多時間。 費委員鴻泰：部長，接著我想請教你，把我們這個想法落實在政策、落實在實務上的處理，該怎麼做？ 張部長盛和：我們先從目前大家最關心的油脂業開始，讓油脂業的進口商、食用油的製造商先建置電子發票。 費委員鴻泰：我的意思是說你們可以用行政命令來規定嗎？ 張部長盛和：我們本來希望食安管理法給我們一條罰則，但是被拿掉了、沒有被同意，所以我們…… 費委員鴻泰：我們現在正在修食安法啊！ 張部長盛和：對，如果有加一個…… 費委員鴻泰：那可不可以麻煩你們就幫我寫一個提案？ 張部長盛和：可以、好！我們本來就有。 費委員鴻泰：我們就請我們的衛環委員把它列案，然後我們趕快來處理。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：我覺得用人力來做已經不符合時代的潮流。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：電子化、雲端化可以很快地就去做，是最好的管理，對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：我剛才再一次強調，我們內政部警政署跟車牌系統的結合，對於刑案的破案率提升了非常、非常多。 張部長盛和：是，這個是透過…… 費委員鴻泰：同樣地，我就想把這個制度用在我們這次的黑心油事件上。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：把食品界的雲端跟你們現在已有的電子發票雲端結合在一起，也不花什麼力氣。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：結合也不花什麼錢，可是這個效果會超出我們的想像。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：麻煩請你把它落實。 張部長盛和：好！ 費委員鴻泰：當然要落實我們會來配合。 張部長盛和：好！ 費委員鴻泰：我身為執政黨的委員，我們當然一定要去做替人民把關的第一項事情，對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：在這一次我們修的食安法裡面，如果你們要入法我們就全力地來推動，我相信民進黨的委員也會支持。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：好不好？我們大家共同朝這個方向來努力，好嗎？ 張部長盛和：謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教財政部張部長，我看到最近端士信貸公布了一份研究報告，它提到全球的超級富豪現在已經增加到12.8萬人了，但是在這份研究報告裡頭也提到，當全球貧富差距逐漸拉大、貧富不均情況愈形嚴重時，馬上、隨即會造成的嚴重衝擊就是經濟的衰退，這是在這份報告裡頭提到的一個非常重要的結論。我也要特別請教部長，台灣這幾年貧富差距也越來越大，我們政府也一直想盡各種辦法，希望能夠來遏止這樣的壓力、解決這樣的問題。如果瑞士信貸做出這樣一個研究結論的話，那我要請部長來談一談，對於台灣的狀況部長的解決方案是什麼？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員剛剛講到瑞士信貸的見解，其實跟法國經濟學家Tomas Piketty的論點是一致的，他那個「二十一世紀資本論」…… 孫委員大千：是。 張部長盛和：他認為財富分配的惡化當然越來越嚴重，但是台灣就數字來看，因為統計有它的侷限性…… 孫委員大千：是。 張部長盛和：就五等分的所得來看，它的比率是慢慢降低啦！現在大概到了6.08，原來是6.34，再到6.186，然後是6.08，它有慢慢改善，但是人民的感受可能還不是這樣啦！ 孫委員大千：所以我要在這裡拜託部長，我記得前幾個禮拜我針對類似的問題有就教過部長，我一定要拜託部長的是，稅制的改革是有效解決貧富差距的一個重要工具！ 張部長盛和：是。 孫委員大千：但是在現階段我認為，這幾年政府在稅制的改革方面，也許是礙於整個結構上的問題，或者是受限於社會大眾的壓力，其實我們改革的方法跟方向，並不足以真正地解決這樣的弊端、真正地切中這樣的要害，所以我可能要拜託部裡頭，我覺得這根本不需要去開什麼稅改會議啦！ 張部長盛和：是。 孫委員大千：今天財政部真正對稅制瞭解、嫺熟的官員太多了，怎麼樣能夠把台灣這些有錢人避稅、節稅的小門一個、一個地關掉，當然就可以解決貧富差距的問題。 張部長盛和：是。 孫委員大千：所以今天我們如果在稅制的改革上僅僅是處理受薪階級，我相信部長很清楚，真正的富豪在台灣就算是受薪階級，他的薪水也非常有限，他的錢並不是來自他的薪資…… 張部長盛和：沒有錯。 孫委員大千：所以如果我們所有的稅制改革，都是在薪資、所得稅等等現有的課稅管道上來調整稅率，實不足以解決現在的狀況。因此，我要再次拜託部長，不管是瑞士信貸或是你剛才講的法國經濟學家的論述，這個方向如果是可能發生的，我相信台灣當然不希望看到因為貧富差距而造成的經濟衰退。這點我要再次拜託部長。 張部長盛和：是，謝謝。 孫委員大千：接下來我要請教曾主委，主委辛苦了！首先我要為你打氣，因為我相信最近這幾天股市的壓力已經促使金管會全面備戰，很多人在媒體上批評說，我們射了3支箭、4支箭，都沒有效果。其實我覺得這樣講對金管會來說太不公平，因為股市的起起伏伏是常態的，沒有一個國家的股市永遠都是一飛沖天、飛到底！如果股市沒有起、沒有伏，就沒有買跟賣了，所以對股市來講，只要是一個市場交易的機制，有多方跟空方、漲跟跌、買跟賣，都是常態，而最重要的關鍵在於政府能不能把這個基本盤守住，如果它是一個在常態之下做出的正確反應，我覺得這個股市就是健康的；相反的，如果一個股市莫名其妙一直漲，當全球的大盤都在大跌，我們的股市還是一飛沖天，那對台灣來說，未必是一件好事。因此，我要特別期許金管會，那就是金管會不需要把股市的漲跌變成自己的壓力或是責任。總不能說股市跌了，就要罵金管會、就要罵主委，如果真的這樣，那台灣就不要經濟基本面了，只要派一個主委在那裡直接喊盤就可以了。而且我要特別提醒金管會，政府做多的政策是有限的、籌碼也是有限的，針對主委所謂「目前四大基金沒有護盤計畫，也沒有這樣的必要。」這個說法，我完全贊同，因為我們看到全球現在的大盤下跌，一方面是因為伊波拉的擴散，而另一方面，我們在台灣的問題，就是面臨了食安風暴，這些東西必然造成股市的衝擊，而且如果在未來這幾個月裡面，我們要把食安弊端一次清除，那麼對台灣股市的衝擊，恐怕是一波接著一波，都還沒完呢！所以我希望在清除食安風暴的過程中，金管會能夠注意我們的基本面是否健全、是否足以因應這樣的衝擊，包括海外的伊波拉疫情如果持續惡化，全球整個大盤的狀況不見得會好轉，因此金管會在密切注意的同時，也要善用手上的籌碼。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是，謝謝委員指教。基本上，金管會能做的就是讓整個市場機制充分發揮且和世界接軌，這是第一點；第二點，我們要強化所有公司的公司治理，讓財報更加透明，以吸引國內外的投資者。我想這是健全股市之道。 孫委員大千：講到食安問題，我曾經在總質詢時提過一個構想，在此也要拜託金管會慎重研究，那就是現在我們政府面臨的食安問題，乃是一個結構性的問題，亦即今天全台灣所有食品的成品、半成品跟原料超過300萬項，可是全國所有查緝食安的中央和地方人員，加起來不到1,000人，在不到1,000人的人力之下，如何能夠處理300萬項的食品？隨便哪一項食品，在製造過程中，都可能發生製造商一時利慾薰心更改製程或是被原料商上下其手的情形，所以我們根本就是查不勝查、防不勝防。在此情形下，光靠公權力去處理，這道防線真的太過薄弱了！我在總質詢時，曾經提醒過金管會，現在台灣有很多食品大廠，藉由採購的過程把他們的責任切割清楚了，所以我並不認為這些食品大廠可以把責任撇得一乾二淨，可是在每次的食安風暴裡面，他們都自稱是受害者，為什麼？因為你會發現這就是同一個模式，所有有問題的原料都是來自上游，而上游都是一個名不見經傳的小廠商，所以一旦出事，只要把上游切割掉，那麼這些食品大廠都是下游的受害者，因此每次風暴這些大廠都可以安然無恙順利通過。依本席之見，政府必須採行連帶責任制，當然這樣做食品大廠就會告訴你：「我沒有食安檢測機制啊！我沒有辦法去檢查，我必須要仰仗衛福部，所以衛福部如果沒有查出來，我也沒辦法！」因此，我要拜託金管會考慮，是否可以研議修正現行上市、上櫃辦法？凡是上市、上櫃的食品業者，強迫要求必須設置食品研究中心，這樣一來，未來任何一家上市、上櫃的食品業者，都沒有理由說自己沒有檢測機制和人員。相信唯有如此，未來一旦再發生食安風暴，我們才能依據這樣的方式針對這些上市、上櫃的食品大廠課以連帶責任。而且這樣只須小小的修改上市、上櫃辦法，就可以為政府增加第二道防線，同時也能讓這些上市、上櫃的食品業者責無旁貸、必須面對，沒有任何的空間和灰色地帶讓他們再有機會上下其手。可不可以拜託主委研究？ 曾主任委員銘宗：是，委員上次在總質詢提出這個建議之後，我已經請證交所和OTC研議此事；事實上，有一些大型的食品業者，自己已經設有檢驗相關部門。謝謝委員的指教。 孫委員大千：好，拜託主委了，謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。目前大家都非常關心食安問題，因為有很多上市、上櫃公司以及大廠，都涉入其中，所以大家尤其關注頂新食品大廠涉及將進口飼料油轉為人類用油的情形。目前我們對於這些黑心廠商的政策就是罰到倒、關到老，今天本院社環委員會正在審查食安法有關罰則的部分，據本席了解，目前官版的罰金最高上限是2億，而且是採一罪一罰，但問題是以這種大廠來說，要罰到倒恐怕是沒辦法，而本席也注意到，金管會和財政部對於這樣的大廠、大公司，在授信貸款上祭出所謂赤道原則的適用，凡是環保有問題的、勞工權益受到影響的，在授信時會做一些處置。當然，頂新確實對消費者的食品安全造成非常大的影響，所以一旦消費者求償、政府罰款，頂新的財務勢必發生危機，而我想要了解的是，目前對頂新放款的官股銀行有哪幾家？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。8家都在這裡，全部都有。 吳委員育仁：那麼這8家未來的授信、貸款是否會發生像在中國大陸一樣的情形？我們知道，金衛、索力以及中國旭光，都有聯貸以及有無擔保品的問題，結果發生貸款銀行錢追不回來的狀況。不知部長對此有何看法？ 張部長盛和：我們公股銀行對頂新集團的放款大概是200億出頭，其中4成左右是有擔保品的。 吳委員育仁：那麼對於沒有擔保品的部分，官股銀行恐怕就要視頂新的狀況來加以處置。剛才孫委員建議上市、上櫃的食品大廠應自行設置實驗室，這個方向非常好，金管會在這方面的確也做了努力，但我倒有不同看法，因為目前所有業者都知道自己進口的是飼料油，也就是把使用過的油用做人類食用油，他們之所以會這樣做，就是貪小便宜，沒有盡到社會責任，在此情形下，就算他們自己設立實驗室，也不可能揭露自己的油成份有問題，所以正本清源之道，還是在於企業界要有企業良心。 另外，有關我們的官股銀行在中國大陸的授信部分，本席注意到有幾家占的比例較高，今天召委安排這個議題，主要是因為金衛、索力及中國旭光的倒帳情形在網路上流傳，所以大家非常擔心我們台灣人存在官股銀行的資金流向中國大陸，恐怕會有去無回，所幸今天本席看到金管會、財政部所提的報告，確實帶給大家一些信心，而且從財政部所提的報告中，也可以了解我們整個公股銀行對於中國大陸企業的授信業務具有5項評鑑指標，分別是安全性、流動性、公益性、收益性以及成長性。因此，我想請教兆豐銀行蔡董事長，你們算是曝險情況最高的，曝險金額占淨值比是88%，你們在中國大陸設立分行，但是由於你們對中國大陸事務及很多廠商狀況並不了解，所以放款手法可能較為保守，大概就是用聯貸的方式，這樣其他銀行也可以來看頭看尾，針對放款公司進行交叉評估。請問蔡董事長，你對這5項原則適用在中國大陸，有何看法？ 主席：請兆豐金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。我們在大陸的曝險額度占淨值比是86%，其中對台商的授信大概是百分之六十幾。我們所有授信就是以這5項原則來評估。 吳委員育仁：你們中長期無擔保授信的比例在所有官股銀行裡面不算很高，但也僅次於華南銀行。當然，你們也想幫銀行賺錢、幫官股賺錢，不過，當很多消息在坊間流傳時，大家不免擔心某個廠家倒了，向銀行貸款又沒有擔保品，錢要怎麼追回來？你的看法如何？ 蔡董事長友才：坊間流傳的消息通常會過度誇大，為什麼會無擔保的比重比較高？因為第一，大部分貸款都集中在大陸的國企和央企，而且都是由大型的國際型銀行主辦；第二，貸款背後大部分是以信用狀來支撐，但在會計科目上是用無擔保。 吳委員育仁：好。 接下來我要請教第一銀行蔡董事長，對於我剛才這幾個問題有何看法？ 主席：請第一金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長慶年：主席、各位委員。我們在大陸曝險81%是8月底的資料，9月底已經降到74%，其實授信裡面不是只有放款，像我們在台灣收了人民幣，如果運用到大陸境內，也要算在曝險裡面，因為對於這邊的人民幣存款，總是要去做運用，所以這部分應該講是銀行間的業務操作；至於我們在大陸的放款，以台商和非台商來比，大概是9比1，所以主要對象還是台商，整個審查準則和在台灣類似。 吳委員育仁：現在很多官股銀行及私人銀行都到中國大陸去設分行，根據整個統計數字，主要服務對象還是以台商為主，而如果是針對中國大陸的中央企業或民間企業投資放款的話，態度上就會比較審慎。因此，今天相關部會所提出的報告，應該可以讓大家理解我國銀行對中資企業放款及授信業務所採取的穩健作法，同時可以釐清一些網路謠言，好比對於一些無擔保品的部分，大家擔心這些錢借出去之後會有去無回，至少這份報告已經讓大家了解，官股銀行對於放出去的款項在出事時都會設法保全。不過，這部分也請你們持續注意，謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、李委員貴敏及羅委員淑蕾均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，中國地區的銀行呆帳率平均大概是多少？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。要看是哪邊來的資料，因為都不太一樣。 周委員倪安：您看過的資料數據如何？ 曾主任委員銘宗：有些對外正式公布的時候很低，但是rating對外發表的資料都非常高。 周委員倪安：我是問你中國的銀行呆帳率，請你給我幾個數字。 曾主任委員銘宗：大概5%左右。 周委員倪安：中國的銀行呆帳率5%？這是哪裡的報告？ 曾主任委員銘宗：同仁給我的資料是1.08%。 周委員倪安：借出去100元，有多少錢還不回來？只有一塊錢嗎？你確定嗎？ 曾主任委員銘宗：確定，因為這是同仁剛才給我的資料。但是假設…… 周委員倪安：你們是看哪裡的報告？請告訴我報告來源。 曾主任委員銘宗：如果是rating對外發表的數字，那就更高。 周委員倪安：主委，我是問你中國的銀行狀況如何？呆帳率是怎麼樣？ 曾主任委員銘宗：根據他們銀監會的資料，呆帳率是…… 周委員倪安：你剛才說是1.08%？ 曾主任委員銘宗：對，這是正式公告的資料。 周委員倪安：部長知道這個數字嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。不知道。 周委員倪安：你完全沒有概念？ 張部長盛和：金融不是我們監理，我們只督導8家公股銀行而已。 周委員倪安：你們對這樣基本的總體經濟都沒有概念，那要如何執掌財政？ 張部長盛和：大陸的銀行呆帳率不是財政部管的。 周委員倪安：沒有錯，但是你沒有看過相關的新聞報導嗎？完全沒有概念？所以你對於中國的銀行狀況完全不了解？ 張部長盛和：對，不了解。 周委員倪安：主委，你對中國的銀行狀況也是完全不了解嗎？ 曾主任委員銘宗：外界大概針對兩個事情一直在警示說中國大陸的金融體系具有系統性的風險，第一個是不動產往下走，尤其是第二線的城市；第二個是…… 周委員倪安：中國的銀行借很多錢給中國的國營企業，中國的國營企業還款狀況非常不佳，這是全世界都知道的事情，只有台灣的金管會主委和財政部長完全沒有概念，甚至提出中國的銀行呆帳率只有1%的數據，真是笑掉人家大牙了！姑且不論最近，中國的銀行呆帳率在十多年前的國外報告中就顯示超過5成，也就是50%，不是1%啊！難怪你們一直要從台灣搬錢到中國！ 曾主任委員銘宗：沒有，我們沒有要搬錢到大陸！ 周委員倪安：你的幕僚給你的資料絕對是錯的！中國的銀行呆帳率不可能只有1%，怎麼可能呢？ 曾主任委員銘宗：報告委員，這是…… 周委員倪安：還有，本席過去一再強調，我們台灣的經濟不應該也不可以過度依賴中國，尤其是金融業。而今天你提出的報告中指出，你有要求我們的銀行放款到中國，金額不得超過銀行淨值的1倍，是這樣嗎？ 曾主任委員銘宗：這是現行的法令規定。 周委員倪安：現行法令要求不能到1，但你知不知道目前有的銀行已經來到0.9了？ 曾主任委員銘宗：最高是永豐。 周委員倪安：你覺得這樣風險是否過高？這樣的計算方式是否有可能改變？ 曾主任委員銘宗：由於過去有一些個案發生貸後倒閉的情形，所以為了因應這種情況，金管會提出5項基本原則，希望所有金融機構在拓展業務的同時，必須強化風險管理。 周委員倪安：這個大家都會講啦！ 曾主任委員銘宗：不是…… 周委員倪安：你們現在要求放款給中國企業的額度，不得超過銀行淨值的1倍，有沒有可能再更加嚴格？這個計算方式是最嚴格的嗎？中國的風險在全世界來講是相當大的，不論是和歐洲、日本或美國比較，我們都看過相關報告。 曾主任委員銘宗：其實委員也是專家，應該了解風險高，spread也是高，所以我們希望在拓展業務的同時，也要強化相關風險的管理。 周委員倪安：要如何強化？ 曾主任委員銘宗：所以有5項措施…… 周委員倪安：這5項措施有寫得很清楚，並且告訴這些銀行嗎？ 曾主任委員銘宗：有，第一是加強檢查工作，我們希望…… 周委員倪安：請你會後提供資料給我。 曾主任委員銘宗：好。 周委員倪安：另外，金管會所採行的因應措施並沒有處理台灣的銀行吸收人民幣存款無處去化的問題，所以現在台灣的人民幣存款已經將近3,000億，大部分是轉存到中國銀行台北分行，所以這些人民幣最後也會從台灣轉回中國，回到中國之後，他們可能就把這些錢借給中資銀行，像這樣用的是台灣人的錢，但是金管會管控不到，這個問題要怎麼解決？ 曾主任委員銘宗：其實台灣也希望建構成為亞太的人民幣離岸中心，這是政策上的目標，而要做好風險控管的前提必須要透過兩個方式，一方面要讓它的存量能夠增加，另一方面…… 周委員倪安：所以你覺得我們有將近3,000億的人民幣還是太少嗎？ 曾主任委員銘宗：這是存量啦！ 周委員倪安：根據你的評估，這個數字風險如何？ 曾主任委員銘宗：這部分過去曾經大幅成長，但最近幾個月，幾乎都停滯在2,900億左右，沒有大幅成長。 周委員倪安：這樣的數字對我們的金融業來講，風險如何？你有評估嗎？ 曾主任委員銘宗：2,900億對照我們超過30兆的存款來講，其實比例還在合理的水準。 周委員倪安：你覺得還可以？這些錢如果回到中國，他們把錢借給中國的企業，他們的國企是不太還錢的，所以呆帳率很高，那要怎麼辦？如果你覺得這個數字還可以接受，風險不夠高，那就凸顯出你對中國的不了解！ 曾主任委員銘宗：其實我們從去年底、今年初開始就在強化對大陸風險的監控，包括金融研訓院、中華經濟研究院和寶來金融研究院，都在做相關合作，希望能夠監控大陸的相關風險…… 周委員倪安：主委，我們現在有非常多的公司在中國經營，而這些公司也向台灣的銀行借錢，利率大概1%，如果他們把錢拿到中國去放款，利率可達3%到5%，據本席手上的資料顯示，現在有3家電子業在那裡不是在做本業，而是在存錢，也就是向台灣的銀行借錢，然後再去借給中資企業，所以光是利息收入就占了公司稅前淨利的4成，我想主委應該也看得出來，有這麼多的財團正在利用這樣的方式賺取利差。這種作法對我們的金融防火牆極具破壞力，請問金管會要如何解決這個問題？ 曾主任委員銘宗：是，我們也有看到這種現象，就是少數幾家上市、上櫃公司在台灣借錢之後，到別的地方運用以獲取較高的利潤，所以基本上，我們會要求追查他貸款後的用途和原先申請的用途是否一致，這部分我們會再強化，在做檢查時會列入重要項目。 周委員倪安：甚至他們定存的金額還高於借款的金額，像這種公司怎麼可能存的錢比借的錢多？那就表示他不缺錢啊！請主委要多注意這個部分。 曾主任委員銘宗：是。 周委員倪安：很多財團透過這種方式在洗錢，而這些錢都是我們台灣人辛苦存下來的錢！ 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次進口工業用油轉換成食用油的問題，也涉及到關稅，請教部長，我們國安會固然希望調整關稅，但那只是避免廠商去做一些規避關稅的行為，甚至導致污染食用油的情形，所以財政部在這方面有沒有查核所有廠家所進口的油，到底是用什麼名目申請？中間有沒有逃漏稅的問題？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。最近發生問題的頂新、正義等幾家廠商，他們既然會以劣質油賺取黑心錢，也一定會逃漏稅，所以，我們一定會在這方面加強查核。 李委員桐豪：請問你們正在查核，還是未來才會有這樣的動作？ 張部長盛和：關於頂新的部分，在過去發生大統將食用油摻棉籽油的時候就查核過一次，連補帶罰總共四億多，這次我們會對正義、頂新的部分繼續查核。 李委員桐豪：對一些非法的地下油商，你們是否也要進行查核？ 張部長盛和：我們要查核的確實還有很多，但我們會都會逐步進行查核。 李委員桐豪：也就是說，你們會持續進行查核這個動作。接下來本席要請教曾主委幾個問題，因為主委最近提出「亞洲盃」的策略，就是鼓勵往東南亞地區擴展，但最近國內有3家銀行向緬甸政府提出申請，竟然全部都落選，請問主委，你對「亞洲盃」策略可能遇到的障礙及如何突破這些障礙有沒有事先做過評估？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。在要求所有金融機構強化對亞洲地區布署的重要策略中，我們倒不希望他們設立分行，因為分行所能產生的能量非常小，我們希望他們前往東南亞國家設立子行，或是透過併購的方式會比較快速，這次國內3家銀行最後都沒有入圍，但在他們央行評估階段都有被選入，後來可能因為政策上的考量，因為其他國家已經在當地做了很多的投資與配套，所以，這部分不是屬於專業上的考量。 李委員桐豪：金管會應如何協助國內銀行進入東南亞地區，剛才我只跟你們提到緬甸，事實上，我在外交委員會也積極鼓吹外交部應將目前工作的重點放在東南亞地區，因為這些地區與國家跟我們經貿往來實在是越來越重要，本席認為，金管會在鼓勵國內金融機構進入亞洲盃的同時，不應該任由他們自行前往這些地區與國家，而是應主動提供協助，因此建議金管會協調外交部、外貿單位一起想辦法來幫忙金融業在這些地區與國家的發展。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，對這方面我們除了鬆綁相關法規之外，對雙邊所召開的會議，我們都有…… 李委員桐豪：我們跟東南亞地區金融業的管理單位有沒有簽訂相關的互助合作協議，或是進行相關人員的交流與交換？本席之所以提到這個問題，主要是希望你們應該建構這樣的互動關係。 曾主任委員銘宗：有的。目前金管會在這個地區跟當地的金融業大概已簽訂將近10個MOU，所以我們跟當地金融業專業的交流應該是不成問題。 李委員桐豪：我所強調的是在東南亞這個地區，你們應該把所有的規劃與布局，不僅僅是政府跟政府之間，對銀行與銀行之間相關人員的訓練、資訊的往來，你們都要按著既定的步驟有節奏地來進行。 曾主任委員銘宗：我們為什麼會推動亞洲盃的策略，乃有鑑於過去我們都是強調大陸這個區塊的重要性，而事實上大陸並不能代表亞洲，所以一方面為了分擔風險，一方面也為了拓展其他國家的金融相行市場，才決定這項策略。 李委員桐豪：我希望金管會的國際處對這部分能提出一些具體可行的作法，如果有需要跟其他部會協調，我們倒是很樂意來配合。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 李委員桐豪：接下來本席要談到的是，關於銀行界在大陸曝險的部分，國內銀行在大陸的放款一如主委方才所做的說明，通常都是屬於大額度的放款，他們在當地營運的方式都是以分行或支行為主體，對不對？ 曾主任委員銘宗：有兩家子行。 李委員桐豪：實際上設立子行的數量並不大，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 李委員桐豪：這些分行、支行或是子行所吸收的存款，跟他們的放款關係如何？ 曾主任委員銘宗：在吸收存款方面，因為他們只限制100萬人民幣以上的大額存款，所以他們在吸收存款上其實是受到相當的限制，因此在資金上的來源主要還是來自母行所提供的資本金，以及在當地所開辦的拆放業務。 李委員桐豪：拆放業務是屬於借短支長的性質，這在資產負債管理上是有風險的，你們今天的政策純然是我們銀行在大陸的放款額度、投資額度、授信額度、資金拆款的額度不得超過銀行上一年度淨值的1倍，這也是你們目前的規範，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 李委員桐豪：我剛才已提醒你這種管理方式必須做一點點調整，因為銀行資金的來源如果是來自大陸本身，既然取之於當地，就應該用之於當地，在這樣的前提下，你們用1倍的管理方式似嫌太過籠統，不夠細緻，本席之所以這樣強調吸收資金這方面，就像剛才主委在說明中指出你們在策略上希望銀行界到東南亞地區投資時，儘量採取設立子行的方式，同樣的，我們也希望在風險的總管控方面，銀行業赴大陸投資應朝設立子行的方向來做調整，否則單單朝設立分行的方式，我們立法院就會擔心你們的曝險最後會不會燒到台灣來；我們認為，朝設立子行的方向做調整，至少為國內母行多設了一道防火牆，更可以落實當地資金的吸收與貸放在當地完成，希望主委未來對這方面的管理能更加細緻，因為本席看到有不少主要銀行在這方面的比率已達到0.8%，甚至在0.9%以上，所以他們現在可以說已經面臨瓶頸，這種情況首當其衝的就是會給金管會形成壓力，要求你們在政策上再放寬，這是一種可能性，根據你們所訂的遊戲規則，你們要再放寬。 其次，他們會展開規避的操作，一旦這種規避的操作成功，屆時銀行業所面臨的風險就變成無法控制，這是標準的管制辨證的一種作為，希望金管會在配合整個產業進入大陸發展開始要積極思考更細緻的策略，其實，在一開始推動這項政策時，本席就希望我們的金融業應該集體對大陸談判，以一個大型的獨立銀行進去，這樣一來不僅規模龐大，而且在風險的管控上也比較確定；但很遺憾的是，當初政府的策略是讓各個銀行分別進去，結果今天他們要跟大陸一些大行庫譬如工商銀行等去競爭，其實是顯得相對弱勢。 另外，我要跟主委談到有關赴大陸投資貸款的問題，我不知道國內金融業進入大陸後是如何思考這件事情，當初我們在討論如何開放金融業進入大陸投資時，銀行業第一個回應就是他們可以服務台商，但是今天我們看到放款出現大問題的也有陸資企業，我把銀行業處理的模式分成幾類，第一類是銀行業直接貸款給台商，因為兩者有直接聯結的關係，第二類是銀行業貸款給與台商相關的陸資企業，因為這可以透過彼此資訊的交流而了解供應鏈的關係；第三類是針對與台資有關係的企業，他們有些是已經在台灣或在國際上的上市櫃公司，相對受過比較嚴謹的資訊揭露；第四類則是央企與國企等大型企業，我們希望金管會對這方面的管理也要稍微再細緻化一些，並且要有優先順序，一定不要忘了我們進入大陸的初衷，先把這個初衷完備化，所謂行有餘力則以學文，不是汲汲營營只想賺取中間的利差而已！因為政府當初開放金融業進入大陸，當然是要先幫忙台商做生意，所以對剛才提到的幾類經營模式的優先順序及管理考核上，金管會需要再細緻化，今天銀行業進入大陸不光是為了賺錢而賺錢，否則很快就會出現放款呆帳，因為當初進入大陸的模式並非基於子行的概念，主要資金又來自於台灣，在經營上純然用利差來賺錢或是彌補損失，這部分是我認為目前還有改善的地方，因為本席的發言時間有限，所以我今天就跟主委討論到這裡，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、楊委員應雄、鄭委員天財、黃委員昭順、廖委員正井、吳委員育昇、黃委員偉哲、陳委員歐珀、邱委員文彥、管委員碧玲、蔣委員乃辛、楊委員麗環、王委員惠美、簡委員東明、邱委員志偉、陳委員亭妃、江委員惠貞、葉委員津鈴、呂委員學樟及潘委員維剛皆不在場。 現在請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教兆豐金控公司的蔡董事長幾個問題，兆豐金對所有中資企業的授信當中，無擔保放款所占的比率究竟有多高？ 主席：請兆豐金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。無擔保所占的比率接近九成。 林委員淑芬：你們在逾放的部分到現在已經倒閉的企業究竟有多少金額？ 蔡董事長友才：6年來我們只被倒了一家，金額為1,500萬美金。 林委員淑芬：就只有這一家嗎？ 蔡董事長友才：是的。 林委員淑芬：在參與其他私立銀行主辦的聯貸中還有沒有被倒的？ 蔡董事長友才：到目前為止還沒有。 林委員淑芬：有沒有已經實質虧損的公司現在只是繳息，你們也還沒有將其列入逾放的？也就是說，在你們的財報中顯示該公司已經虧損的家數共有多少家？ 蔡董事長友才：目前有一家公司在會計上已經產生虧損。 林委員淑芬：這家公司叫什麼名字？ 蔡董事長友才：因為它是正常戶，所以我不能透露它的名字。 林委員淑芬：今天如果你們是私立銀行，基於公司治理原則必須為客戶保密，但你是公股銀行的董事長，今天來立法院接受立法委員的質詢，你居然跟我玩這一套！當初你們是如何評估旭光高新這家公司的財務是可以投資而且是可以無擔保信貸的？ 蔡董事長友才：這部分我可以告訴你，關於中國旭光的授信案不需要保密，因為它的資料已經公開。 林委員淑芬：因為這家公司已經倒了，當然就不需要再保密了。但現在還有即將要倒的公司，你們還是會為他們保密，是嗎？如果這是事實，我就不在此為難你了！我現在要問你的是，當初你們是如何評估旭光高新公司的財務，而評估結果認為不會倒，所以才借給他們1,500萬美金？ 蔡董事長友才：我們第一個考慮是他們公司所生產的原料具有特殊性，且有一定的市場；第二個考慮是他們在香港已經上市多年；第三個考慮他們是由香港最好的會計師事務所簽證…… 林委員淑芬：你們有沒有看過他們公司的財報？ 蔡董事長友才：有的。 林委員淑芬：你知不知道他們是怎麼倒的？ 蔡董事長友才：當初由會計師簽證的財報是公司營收與獲利均良好。 林委員淑芬：我是問你，他們是怎麼倒的？ 蔡董事長友才：他們倒的第一個導火線是被估空公司估空…… 林委員淑芬：請問他們是怎麼被Glaucus這家估空公司給估空的？ 蔡董事長友才：是估空公司質疑他們的財報。 林委員淑芬：難道估空公司只看他們的財報就認為這家公司的股票一文不值，認定其股價是0？這中間讓本席不明白的是，為什麼人家可以看得出來，你們卻看不出來？ 請問董事長，Glaucus這家估空公司除了估空旭光高新這家公司之外，還估空哪兩家公司？ 蔡董事長友才：他們另外估空哪兩家公司，我並不知道。 林委員淑芬：Glaucus每回估空的公司都倒了。 蔡董事長友才：但Glaucus估空台灣一家以F開頭的公司卻沒有倒。 林委員淑芬：你們在中國這種授信高風險的地區，居然對無擔保授信還有九成，你可以保證不會有下一家嗎？結果你告訴我們有一家財務才開始虧損的公司，你們對它進行聯貸，請問這項授信是由哪一家銀行主辦？是你們兆豐金主辦嗎？ 蔡董事長友才：這項聯貸不是我們主辦，所以我不清楚。 林委員淑芬：請問這家公司一共在台灣貸了多少錢？ 蔡董事長友才：是否請委員明確講出是哪一家行庫主辦這項聯貸？ 林委員淑芬：我問你在無擔保的放款中還有沒有財務已經虧損但繳息還是很正常的公司，你告訴我還有一家，對此未爆彈你們將如何確保債權？我問你這家公司的名字，你不告訴我，我現在再問你這家公司從台灣的金融機構到底搬了多少錢，台灣的行庫究竟聯貸給它多少錢？ 蔡董事長友才：這家公司的名字就是金衛醫療，我們有參貸。 林委員淑芬：你們貸給他們多少錢？ 蔡董事長友才：我們貸給金衛醫療1,800萬美金。 林委員淑芬：接下來我要請教第一銀行蔡董事長幾個問題，首先是有關貴公司對中資企業授信主辦的聯貸案共有幾件？ 主席：請第一金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長慶年：主席、各位委員。如果委員是指中資企業，大概只有一家。 林委員淑芬：你們到底主辦多少對中資企業的聯貸案，應該都有清楚的數字，為什麼到現在還講不出來？ 蔡董事長慶年：這些都是貸款的數字，但不一定是聯貸。 林委員淑芬：那麼我現在請教你，你們參與對中資企業的聯貸案一共有幾件？ 蔡董事長慶年：我聽過委員對這個問題的質詢，在委員質詢中提到的兩件貸款對象都是台商，而且，這兩件都是有擔保的。 林委員淑芬：我質詢時提到的兩家都有提供擔保品嗎？誠如蔡董事長所說，我上次質詢時提到的公司都是台商，但你說我在質詢中提到的兩家公司都有提供擔保品，請問董事長，這兩家究竟是哪兩家？我問你，上海宏匯是台商嗎？ 蔡董事長慶年：是。 林委員淑芬：再請問你，上海藍溪是台商嗎？ 蔡董事長慶年：是。 林委員淑芬：他們都是百分之百的台商嗎？ 蔡董事長慶年：對。 林委員淑芬：請問這兩家有沒有擔保？ 蔡董事長慶年：有。 林委員淑芬：你們對於中國地區中資企業之授信中無擔保的比率有多高？ 蔡董事長慶年：大概是八成五。 林委員淑芬：在你們的授信中有發生財務虧損但繳息正常的有哪幾家公司？ 蔡董事長慶年：我們認為看財務有沒有虧損並不準…… 林委員淑芬：對一個正常的公司或是股票上市上櫃的公司，我們通常都是看他們財報，如果從財報上來看都已經見到營運發生虧損，這還算不準嗎？ 蔡董事長慶年：我們還要看公司現金流量到底是流進還是流出。 林委員淑芬：主席，我要求董事長必須據實以報，在目前第一銀行的授信中，財務已發生虧損但繳息還正常的到底有哪幾家公司？請問董事長，上海宏匯的財務上有沒有發生虧損？ 蔡董事長慶年：沒有。 林委員淑芬：請問董事長，上海藍溪在財務上有沒有發生虧損？ 蔡董事長慶年：沒有。 林委員淑芬：在你們的放款的對象中有沒有財務已發生虧損但繳息還正常的公司？ 蔡董事長慶年：就我所知，應該是沒有。 林委員淑芬：完全沒有嗎？ 蔡董事長慶年：對。 主席：請問董事長，你們公司的授審會今天有沒有派代表列席？因為他們對這方面的業務比較清楚。 蔡董事長慶年：周總經理清不清楚？ 主席：誰比較清楚，就請上台來報告。 林委員淑芬：我再請問蔡董事長，你們公司對中國企業的聯貸案究竟有無擔保，以個案來看，你會不會知道？ 蔡董事長慶年：如果這些案子有提到常務董事會，我們當然要審查。 林委員淑芬：你們既然要審查，你當然就知道。但金管會曾主委在回答我的質詢表示，董事長、總經理連公司的聯貸個案中有無擔保品都不會知道，請曾主委對這部分作一說明。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，在審查當天的確會知道，之後每天送審的案件都超過30件，一年後怎麼還知道哪一件是有擔保品，哪一件又是沒有擔保品？我不曉得委員的記性有沒有這麼好。 林委員淑芬：你來告訴我一件事情，中國投資有限責任公司是一間什麼樣的公司？ 曾主任委員銘宗：我現在沒有辦貸款，我不曉得這一家是什麼公司。 林委員淑芬：你怎麼會不知道這一家是什麼公司？中投是一家什麼公司？中國的中投，不是講國民黨黨產的中投，本席是講中國的中投是什麼公司？ 曾主任委員銘宗：它是一家國營的投資公司。 林委員淑芬：國營的投資公司，某種程度就是中國的國家主權基金投資公司？ 曾主任委員銘宗：類似。 林委員淑芬：類似？ 曾主任委員銘宗：對。 林委員淑芬：你知道中國的中投有三寶，是哪三寶？ 曾主任委員銘宗：請委員指教。 林委員淑芬：你怎麼會不知道？你們不是金融界嗎？本人對金融界不熟悉啊！在座的董事長，林淑芬不認得一個啊！在座的董事長，各家銀行總行，林淑芬不曾踏進去過一步啊！各位所經營的金融業務，你看我曾幾何時幾次來質詢過？因為術業有專攻啊！但是台灣人講的用膝蓋想就知道這個道理嘛！所以我們一般的資訊也知道中投三寶是什麼，中投有三寶，你不知道是哪三寶？ 曾主任委員銘宗：請委員多請教。 林委員淑芬：第一寶叫「中芯國際」，你知道中芯半導體是什麼嗎？ 曾主任委員銘宗：我知道。 林委員淑芬：第二寶叫「旭光高新」，你知道旭光高新是什麼嗎？ 曾主任委員銘宗：不清楚。 林委員淑芬：剛倒啊！倒臺灣1億1,000萬美金，你不知道？旭光啊！你懂旭光吧！ 曾主任委員銘宗：知道。 林委員淑芬：第三寶叫「保利協鑫」，中國主權基金投資的中國企業，中芯半導體是什麼？中芯半導體就是發展中國重要的政策，亦即支持型、政策型的產業，然後要來負責打垮臺灣台積電，就是跟臺灣台積電在國際市場上要競爭的。 本席請教你，臺灣的銀行聯貸給中芯國際多少錢？我們台積電的競爭對手產業拿臺灣銀行的錢，回頭過來要打臺灣的台積電，你來告訴我，你知不知道臺灣銀行給它多少錢？ 曾主任委員銘宗：基本上，金管會不會對個案去瞭解，老實說，我沒有這個數字。 林委員淑芬：你對個案不瞭解？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員淑芬：中國主權基金投資的公司，臺灣台積電的競爭對手產業負責要打跨台積電這個公司，從臺灣搬錢，你說這是個案，你不瞭解？ 曾主任委員銘宗：是，因為我不辦放款，我不會對個案特別去瞭解。 林委員淑芬：就是這種的，會怎麼樣死都不知道。 曾主任委員銘宗：不會。 林委員淑芬：臺灣人真倒楣啊！有這種金管會主任委員，讓臺灣人到時候怎麼倒的、臺灣怎麼倒的，臺灣人怎麼樣死的都不知道。 我們各家公股銀行的董事長來報告一下，有借款給中芯半導體的人請站出來一一的報告，有臺灣土地銀行、中國輸出入銀行、彰化銀行、兆豐金、第一金融、第一商業、華南商業銀行、華南金控、合作金庫、臺灣中小企銀，這些銀行有借錢給中芯半導體的人站出來，有沒有？今天沒站出來就是沒有，有沒有？ 主席：行庫有貸款給中芯半導體的人就來報告。 林委員淑芬：臺灣是誰貸給它的？ 主席：那就是沒有，是不是沒有？ 林委員淑芬：臺灣一共貸給他們多少錢，主委知道嗎？ 曾主任委員銘宗：請委員指教。 林委員淑芬：你不知道喔？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員淑芬：這是我們從大海裡面撈針，撈了幾個數字，但是看不清楚，我們無法確認到底是有幾家銀行，我們確認了兩次，第一次是富邦主辦，你怎麼會不知道？臺灣金融史上第一件借錢給中國企業的貸款案高達6.5億美金，它借的錢有一半是償還借款，一半的錢是要擴大產能，你不知道？第一件耶！你會不知道？我這種金融外行的門外漢都知道了，你不知道？ 曾主任委員銘宗：委員不是門外漢，有需要一位主委針對每一個個案去瞭解它嗎？有這個必要嗎？ 林委員淑芬：你覺得把銀行的錢貸款給我們產業的競爭對手，讓它擴大產能，讓它去償還舊債，回頭打臺灣的台積電，這樣子的個案只是一件授信的個案嗎？都沒有敵我意識嗎？臺灣的產業就是被你們害死的，你知道在2012年還有一個貸案，2012年國泰世華幫它辦了2.5億的聯貸，加起來至少搬了9億的美金，亦即新台幣270億貸給中芯半導體，還有剛剛問的旭光高新。 在座的公股銀行，剛才兆豐已經有了，大家都知道六家銀行加遠東自己私自去借錢給它的，還有誰各自借了多少錢？有沒有？這個新聞曝光了，可以承認吧！都沒有嗎？ 我們在這裡是非常的沉痛，為什麼？本席還沒有來得及一一的詢問各個公股銀行，可不可以請各個公股銀行上台告訴我們，你們的無擔保貸款裡面各家公司財務已經虧損但繳息正常的比率有多高？有幾家個案，是不是能夠一一答復？除了剛才的第一和兆豐答復過，其他都上台答復。 主席：委員的質詢時間已經到了，是不是請他們以書面答復？ 林委員淑芬：主席，可不可以就這個最後的請求？就只有請他們口頭上趕快來報告而已，今天的報告會成歷史紀錄，不要說謊，也不要造假。 主席：因為他們剛剛已經答復了。 林委員淑芬：主席，本席最後一個問題，沒有人答復，為什麼不能讓我們問到完呢？ 主席：請各公股銀行跟輸出入銀行上台，你們有沒有要交代…… 林委員淑芬：主委，在他們還沒有上台以前，本席再次言者諄諄的態度，我告訴你，個案加個案，就是系統性的風險，個案加個案，每個都是八成、九成無擔保貸款，就是系統性的風險。 曾主任委員銘宗：我們已經就最近的個案，在今天的報告也提出了五項因應措施，我們希望他們在做業務的同時，也要注意相關風險的管控。 林委員淑芬：請各位董事長報告一下，你們無擔保貸款裡面，財務報表已經出現虧損，但還有繳息，所以這種黑暗的數字是看不出來，但是報告你們有多少比率，他們有幾家貸了多少金額，可不可以告訴我們？ 主席：請臺灣金融控股公司李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。報告委員，如果你今天一下子叫我們就每一個數字，每一個案子如果可以馬上答復，我相信數字絕對不精確，如果可以的話，我們願意會後提供你參考。 林委員淑芬：李董事長紀珠，如果你今天還繼續當立法委員，我不相信你敢講這句話，你知道今天的專案報告，就是要來瞭解對中國投資的授信貸款情形，然後你竟然沒有準備資料，就來這裡跟本席說「委員，你要的資料，我們沒辦法準備出來。」這樣子就矇混過去，還枉費你曾是立法委員啊！ 李董事長紀珠：我們可以準備出來給您，但是我相信這麼多的授信案…… 林委員淑芬：這麼多的授信案？ 李董事長紀珠：你問每一家銀行，他能夠很精確的告訴你嗎？ 林委員淑芬：董事長，你的無擔保授信只有112件，112家公司，112筆紀錄的整理，你會說沒辦法準備出來？ 李董事長紀珠：我們同仁告訴我，說都是正常的，如果這是你要的是這句話。 主席：請臺灣土地銀行徐董事長答復。 徐董事長光曦：主席、各位委員。土地銀行9個案子都是正常的。 林委員淑芬：9個案子？ 徐董事長光曦：對，就是大陸地區的9家陸資企業31.97億。 林委員淑芬：你們土地銀行的書面報告是10個案子耶！你是土地銀行嗎？ 徐董事長光曦：是啊！ 林委員淑芬：是10個無擔保授信的案子耶！你連有幾個案都不知道？ 徐董事長光曦：有9個案子，但是有1個公司有2個幣別，所以算10個，是這樣子。 林委員淑芬：那個公司是什麼？ 主席：併在一起啦！ 林委員淑芬：什麼叫公司併在一起？ 徐董事長光曦：有2個幣別。 林委員淑芬：個別公司怎麼會併在一起？ 徐董事長光曦：它有2種幣別的借款。 主席：是幣別啦！例如新台幣或人民幣。 林委員淑芬：這麼厲害啊！還用2種幣別？ 徐董事長光曦：可借人民幣，也可以借美金啊！ 林委員淑芬：中國輸出入銀行有沒有？ 主席：請中國輸出入銀行朱理事主席答復。 朱理事主席潤逢：主席、各位委員。我們沒有。 主席：請彰化銀行張總經理答復。 張總經理明道：我們沒有。 林委員淑芬：你們沒有？ 張總經理明道：是。 林委員淑芬：兆豐剛才有報告過。 主席：請華南金融控股公司劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。華南銀行到目前，大陸都沒有逾放。 林委員淑芬：本席怎麼會不知道沒有逾放，本席現在沒有在問你逾放耶！本席問的問題是繳息正常的。 劉董事長燈城：對。 林委員淑芬：但財務報表已經是虧損了。 劉董事長燈城：目前沒有這個資料。 林委員淑芬：沒有這個資料？剛才各位董事長們，你們是沒有資料，還是沒有？現在這樣講，本席就煩惱起來了。 劉董事長燈城：我的意思是說目前沒有發現我們有逾放。 林委員淑芬：本席當然知道你們沒有逾放。 劉董事長燈城：繳息是正常的。 林委員淑芬：董事長，本席現在講的是風險管控，你不用對授信出去的每一家中國企業的財務報表緊盯著不放嗎？ 劉董事長燈城：我們會緊盯。 林委員淑芬：本席現在是說你能不能將緊盯的結果告訴我。 劉董事長燈城：沒有。 林委員淑芬：沒有逾放、還在繳息但是財務報表已經虧損的，有沒有？ 劉董事長燈城：沒有。 林委員淑芬：你們大家都沒有，為什麼呢？因為立法委員查不出來，因為我貸給誰，你也不知道，所以你也查不出來，等到倒了就會知道了。 今天在座的董事長，如果有倒了，被查到的那一天，人民都會在你們的臉上吐口水，今天你們都說沒有，等到倒的時候，是哪一家？你們大家的臉上都要接受人民對你們吐口水。 主席：請合作金庫銀行廖董事長答復。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。有一家。 林委員淑芬：哪一家？ 廖董事長燦昌：金衛。 林委員淑芬：金衛？ 廖董事長燦昌：對。 主席：請臺灣中小企業銀行黃代理董事長答復。 黃代理董事長添昌：主席、各位委員。我們中企的授信有14.22億，目前正常。 林委員淑芬：繳息正常但財務報表是虧損的，是不是都沒有？ 黃代理董事長添昌：是。 林委員淑芬：但願如此。主委，第一，剛剛所有董事長講的都是事實；第二，本席再提醒你一次，每個個案堆疊起來就是系統性的風暴，因為每個個案都是九成無擔保，所以今天臺灣人民很擔心，本席在最後提醒你一件事，你未來對中國企業的授信總要考慮到你二、三百億給對方擴大產能，回頭打我們臺灣的產業，這個事情要不要列入未來經營授信時放款的考量？ 曾主任委員銘宗：這個部分我們會提醒金融業再做…… 林委員淑芬：要不要提出管制政策與手段，台積電是不是國家重要的產業？ 曾主任委員銘宗：我們會提醒各銀行在審查時做這個事情。 林委員淑芬：謝謝大家。 主席：請呂委員玉玲質詢。（不在場）呂委員不在場。 請陳委員淑慧質詢。（不在場）陳委員不在場。 請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教曾主任委員，本國銀行對大陸地區曝險的部位總共大概有多少金額？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。曝險的部位是2兆。 羅委員明才：為什麼會有那麼多的資金想要到大陸放款？當然在臺灣看的話，我們要打亞洲杯，要打全世界杯，事實上，如果從本質來分析，我們看到去年整體的金融業銀行大概賺了2,700億以上？ 曾主任委員銘宗：是。 羅委員明才：預估今年銀行的獲益會有多少？ 曾主任委員銘宗：今年銀行的獲利會超過3,000億。 羅委員明才：我們來抽絲剝繭的討論一下，例如現在表現最好的富邦或國泰，請問，富邦為什麼在今年10月份最新數據的EPS可以達到五塊多以上，它所有的獲益來源是在臺灣還是在海外？或是大部分的獲益金額來自大陸？ 曾主任委員銘宗：今年到8月底止來自大陸的部分，是該地區的分支機構獲利24億，基本上，銀行的獲利，現在大概40%是來自本土，25%來自OBU，其他的部分是它投資的獲利來源。 羅委員明才：我們看整個銀行裡面，民間的銀行賺錢賺得嚇嚇叫，因為過去政府給金融這個部分的照顧相當多，包括金融重建基金等，恢復了很多的金融秩序，我們看到民間的銀行表現嚇嚇叫，但是相對的公股銀行，例如兆豐好了，不曉得兆豐的董事長有沒有來？ 曾主任委員銘宗：有。 羅委員明才：兆豐雖然是公股銀行裡面表現也相當的不錯，請問蔡董事長，兆豐分行一共有多少，你們最主要的獲益來源是什麼，為什麼你們的EPS可以達到二塊多，可以傲視群倫，還超過龍頭的臺灣金控，能不能說明原因是什麼？ 主席：請兆豐金融控股公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。剛剛幾個委員舉的總體數字，必須考量兩個實質內涵，第一，今年有金控是用大量的不動產增值利益，另外一個是因為國內也有兩家銀行透過併購，認列了廉價的購買利益，所以這個扣掉的話，沒有成長那麼快。 羅委員明才：所以我們看到大陸現在的放款利率可能到8%左右吧！本席聽說10%在大陸都借不到，在臺灣的資金大概多少？ 蔡董事長友才：臺灣的銀行界沒有人敢借8%或10%的企業。 羅委員明才：本席是說在大陸。 蔡董事長友才：大陸的資金成本是3%到4%。 羅委員明才：大陸的放款呢？ 蔡董事長友才：放款的利率平均大概百分之六點多。 羅委員明才：只有百分之六點多而已嗎？ 蔡董事長友才：我是講平均。 羅委員明才：為什麼大陸存在很多的那個叫什麼金融擔保公司啊！那個正確的名稱應該怎麼講？是融資擔保公司嗎？ 蔡董事長友才：那是所謂的影子銀行體系。 羅委員明才：有的影子銀行有時候都放到百分之二十幾，是不是這樣的情況？ 蔡董事長友才：是不管多高都敢放。 羅委員明才：都敢放是嗎？ 蔡董事長友才：是。 羅委員明才：所以表示它要放就要有錢賺啊！就整個利差來說的話，臺灣大概可以賺多少？ 蔡董事長友才：臺灣目前市場的平均利差是1.4%。 羅委員明才：在大陸可以賺多少？ 蔡董事長友才：大陸現在差不多3%。 羅委員明才：那個答案就揭曉了，所以大陸那麼大的市場，更應該鼓勵臺灣的銀行，去做安全性可以管控得到的地方，多多賺兩岸的和平財啊！你不賺，全世界的銀行都去賺了，兆豐銀行對於大陸未來的布局是怎麼想？你們現在的獲益來源的百分比大概是怎麼樣？國內有多少？海外的部分有多少？ 蔡董事長友才：第一，我們在大陸的布局是一步一步來，因為涉獵多表示大陸曝險就會跟著拉高，所以是步步為營，是一步一步來，我們不會躁進；第二，兆豐的獲利結構來自OBU和海外分行的，去年是64%，今年到目前為止是62%。 羅委員明才：相對而言，國內部分很少。 蔡董事長友才：不多，但是國內也有貢獻。 羅委員明才：企業、銀行最重要的是將本求利，這樣公司才會做得好、做得大，所以哪邊有生意，就會積極往前走。 既然大陸存在很多風險，你們就要加強控管，王局長有到大陸檢查過？你們進行例行檢查時，當地是否配合？ 曾主任委員銘宗：非常配合，沒有問題，已經檢查了9家。 羅委員明才：王局長，我們都知道放款有5P原則，你們在大陸放款時，最主要的原則是什麼？ 主席：請金管會檢查局王局長答復。 王局長儷娟：主席、各位委員。整體上，我們會看他們對大陸地區企業的限額管理有沒有做好集中度的管理，如果是個案，就會看一下徵授信部分有沒有落實。 羅委員明才：大陸有很多名列500強或1,000強、資產豐富、表現亮麗、感覺滿安全的公司，例如中國石化、工商銀行等，請問工商銀行會倒嗎？目前看來，他們的品質都非常好，我們為什麼不鼓勵台灣本土銀行為這些比較好的企業服務，賺取比較多的利差？ 曾主任委員銘宗：比較大型的公司或國企，信用相對比較好。 羅委員明才：我們可以鼓勵銀行去爭取這個大市場，至於那些小型公司或有逾放情形的，反而要斟酌，但對台商的支持方面，則要再加強。本國銀行貸給大陸頂新公司多少錢？ 曾主任委員銘宗：頂新部分，總共貸480億。 羅委員明才：會不會收銀根？ 曾主任委員銘宗：要不要收銀根，涉及兩件事，新貸款部分，希望所有金融機構援用赤道原則，不要再貸給它；舊貸款部分，收銀根是最後的手段，希望金融機構讓它維持最低限度的營運。 羅委員明才：消費者已經祭出最後手段──拒買、退貨、拒絕黑心，金融界的最後手段何時會推出？ 曾主任委員銘宗：採取抽銀根這個最後手段會造成…… 羅委員明才：不會啊！他們還有二十幾間帝寶，資產還相當雄厚。 曾主任委員銘宗：如果沒有讓其所屬相關企業生存下去，員工、消費者、投資者都會受到影響。 羅委員明才：員工和消費者是最可憐的，你們可不可以把查扣的財產優先給員工，並請罹患大腸癌等癌症的台灣民眾趕快到法院控告，凍結、扣押他的財產？ 曾主任委員銘宗：行政院已經交代相關主管機關配合。 羅委員明才：希望金管會硬起來，站在人民這一邊。上個月股市成交量大幅萎縮，券商的獲利降低90%，幾乎已奄奄一息，上次主委表示，只要對資本市場有利的，都樂觀其成。張部長，現在所有股民都在看你，有關大戶條款，大家已討論很多，但是你很堅持，在國際情勢日益惡化的情形下，你贊不贊成本席所提、很多委員連署的提案，大戶條款暫緩一年實施？現在要選舉了，你不要把國民黨搞得烏煙瘴氣，現在我們出去都被民眾罵，食安問題被罵，股市也沒有上萬點，希望你不要成為國民黨的罪人。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。最近的股市和大戶條款沒有關係。 羅委員明才：我們賭一碗牛肉麵。 張部長盛和：好。 羅委員明才：如果大戶條款取消，股市沒有上萬點，你輸我一碗牛肉麵。 張部長盛和：去年7月10日修正以後，股市大漲到今年9月中下旬，這段期間大戶條款也在啊！ 羅委員明才：因為今年還沒有實施嘛！為什麼10月10日總統講完話以後，大家更緊張了？ 張部長盛和：9月底以後是因為國際情勢…… 羅委員明才：因為你們開始查很多大戶──假外資，寒蟬效應已經出現了，如果一個金主有100億，5、6個金主所能影響的資金就高達500、600億，如果這些動能不回台灣，對台灣的股市勢必會造成影響。如果市場有這個需要，證券商、股民有這個期待，大戶條款能不能延後一年實施？ 張部長盛和：減稅是大家都需要的，薪資所得者也要減稅。 羅委員明才：你又繞回來了，今年的稅收已經超徵900億，如果證所稅如期實施，你預計可以收多少稅？ 張部長盛和：那個部分不多。 羅委員明才：有沒有2億？有沒有5億？ 張部長盛和：過去估計大概九億多。 羅委員明才：為了9億，為了一顆樹，把整片樹林燒掉，值得嗎？ 張部長盛和：從另外一個角度來看，9億會影響股市嗎？ 羅委員明才：為了9億，燒掉一片樹林、燒掉台灣整個資本市場，划算嗎？ 張部長盛和：9億會影響股市嗎？ 羅委員明才：現在一千多家號子的員工嗷嗷待哺，有的都已經快要沒頭路了，本席念茲在茲，等一下會提供一些數據讓大家討論。部長，不要把話說死，要看社會氛圍、實際需要如何，跟食安問題一樣，需要的時候就要馬上修法，現在資本市場真的倒退嚕，請大家好好思考。 主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，委員潘維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會、財政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會及財政部於一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員及本委員會。 潘委員維剛書面質詢： 邀請金融監督管理委員會曾主任委員及財政部張部長率同國營金融機構董事長、總經理及公私合營金融機構公股代表就「本國銀行對中國曝險及對中資企業授信情況」作專題報告，並備質詢。 中央銀行公布本國銀行國家風險統計，受到兩岸金融開放，台灣銀行陸續前往中國投資影響，台灣銀行三月底對中國跨國國際債權餘額突破三百億美元，季增六十九億美元。全體臺灣銀行對中國曝險金額再創新高，今年三月底攀升至三○四‧六億美元（約九一二九億新台幣），中國首度擠下美國，成為台灣銀行第二大債務國，且實質上已成為最大風險國家，若扣除第一名盧森堡的海外基金掛帳，中國實際上已成為台灣銀行風險最高國家，且自2008年以來，對中國曝險部位攀升速度非常驚人，2008年底僅三十四‧八億美元，今年2014年首季來到三○四‧六億美元，四年多來成長近八倍。另，央行也公布我國去年底國際投資部位，台灣國際投資淨資產部位達八○一七億美元，創下歷史新高，為全球第五大淨債權國，僅次於曰本、中國、德國、瑞士。 在美、日都已經減少對中投資，並積極重建日本國內產業鏈，而實際上也收到經濟復甦成效時，如何在完全依靠兩岸市場的旋風下，通盤檢討如何就風險控管建立機制，並檢討金融業投資風險管控，大陸所提供之財報及資訊是否真實，尤其大陸正面臨整體經濟之重整及轉型階段，相關泡沫化危機謠言四起，風險危機就成為需要正視的問題，雖然台商殷切盼望兩岸金融的開放鬆綁來取得營運資金，尤其透過本國銀行的協助貸款融資，讓台商得以取得台資銀行的融資支持，對台資企業的競爭力將有正面助益，進而帶動我國經濟之發展，但如何拿捏利弊得失及可能引發之金融風險。 需要透過主管機關的監理管控，台商需要資金發展，但銀行的曝險部位過分攀升也須管控。尤其資金絕大多數來自社會大眾的金融業，一旦曝險過度，可能危及金融穩定，在兩岸共同開放下能夠讓業者及台商獲取最大的利益，達到雙贏的合作效益。 主席：現在處理臨時提案，共5案。請宣讀 1、 為確保我國金融業在中國辦理授信業務免於暴露過多風險，應規範其授信額度在相當於等值新台幣壹億元以上者，應徵提全額合格擔保品，以確保股東投資之安全暨維護金融市場之安定。爰請財政委員會做成決議。 說明： 一、我國金融業在中國設立分支機構，辦理授信業務，本應依照風險管理準則，蒐集客戶資料與財務報表，詳盡徵信與查核，遵循五P原則，妥善辦理授信前與授信後之風險控管。 二、爾來發生多起我國金融業者對中國境內或其在海外註冊之所謂中資企業授信，隨後發生倒帳事件，致貸款金融機構蒙受鉅額損失，嚴重損害投資股東利益，並危及國家金融市場之安定。 三、金融監督管理委員會為國家最高金融監理機關，除應審視各金融機構風險管理制度是否合理、曝險金額是否妥當，以及訂定各項監理制度並查核各金融機構風險管理之施行有無落實。 四、中國政府與民間之各項統計數據常有失真現象，為避免中資企業所提供資料與財務報表數據不實，導致徵信調查與財務分析結果誤導授信之風險管理機制，除應呼籲我國金融機構應避免對中資企業辦理無擔保授信外，應明訂各金融機構對單一企業之授信額度在相當於等值新台幣壹億元以上者，應徵提全額合格擔保品；爰請財政委員會做成決議。 提案人：吳秉叡　　薛　凌　　李應元　　許添財 2、 本國國營及公股銀行對中國陸企及個人之無抵押信用貸款，在確保與對國內授信程序相同之財會透明及信用風險管控標準前，應暫緩。 提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元 3、 本院委員盧秀燕，有鑑於飼料油事件重創我國食品安全，引起百姓恐慌，惟同為重要物資的黃豆卻管理鬆散，成為潛在的食安危機。我國現行海關稅號並未區分食品級黃豆及飼料用黃豆，反將所有進口原豆同列一號，造成進貨良莠不齊，追蹤管理不易。爰此，本席特提案要求財政部即刻修正海關稅號以區分食品級黃豆及飼料用黃豆，修補漏洞以維我國食品安全。 提案人：盧秀燕 連署人：林德福　　賴士葆　　許添財　　羅明才　　薛　凌　　吳秉叡 4、 有鑑於食用油屢次爆發食安問題，行政單位近日將調降食用豬油、豬油板關稅，此項措施係為協助國內油品供應及價格穩定，爰此，要求財政部會同有關部會針對調降關稅後，應確保第一：確實平抑油價，降稅利益不會被不肖商人「趁火打劫、中飽私囊」；第二：應按照之前之平均價格進口，避免商人以較高之金額進口而消除降稅之利益；第三：政府應確保進口豬油品項品質優良，以期回復民眾對國內油品之信心，確實將降稅利益回饋給民眾，達到平抑油價之目的。另財政部應於1個月後，以書面向本會委員說明進口豬油、豬油板降稅後國內供應、價格、品質之實施成效。 提案人：盧秀燕　　林德福　　賴士葆　　許添財　　羅明才　　薛　凌　　吳秉叡 5、 為至今年上半年止，全體本國銀行（包含外商銀行在台子行）對大陸曝險總額度已高達新台幣1.6兆元，再創歷史新高，雖說曝險是指一般的投資都有某種程度的風險，投資就是曝露在該風險下，所以必須靠徵信、評等、客訪等方式來了解客戶的營運、財務狀況、未來業務成長，而最重要是要求客戶相當的信用、財產擔保，以保障債權，然而最近發生金衛、索力鞋業、旭光高新等不良貸款案，竟然發現多係為無擔保貸款，令人驚訝，借錢不用任何擔保，竟有如此好康的事情，是否有政治因素？本席等要求金管會、相關銀行應於二個月內提出解決對策，以確保銀行債權，是否有當，敬請公決。 說明： 一、金衛聯貸案整體聯貸金額約30億元，共有10家銀行參加，平均每家貸款約3億元，沒有要求任何擔保品。 二、中國索力鞋業向國銀聯貸18億元，也無擔保，負責人近期卻無預警「跑路」，該筆貸款很可能變呆帳。 三、近日中國爆發史上規模最大的民企倒帳案，我國八家銀行受到牽連，問題是以兆豐商銀為首的銀行團，2013年4月辦理總額達8,500萬美元的旭光高新聯貸案，沒有相當擔保，該案由兆豐銀出任管理銀行，貸款金額1,500萬美元，其他參貸銀行還包括中華開發、國泰世華、台北富邦、台新、大眾、台企銀，以及香港的東亞銀行，每行各1,000萬美元；此外，還有未參與聯貸卻自行辦理2,000萬美元無擔保貸款的遠東銀行，合計債權約新台幣30億元。 提案人：賴振昌 連署人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 曾主任委員銘宗：第1案要求實質擔保，由於實務上真的無法做到實質擔保，可否改為建請研究？如果真的要這麼做，老實講，就是把市場關掉。 賴委員士葆：給他們一點發展空間，不要綁死了，生意沒有人這麼做的。 吳委員秉叡：為什麼我們到銀行借錢都要足額擔保？是我的信用比較差，廠商的信用沒有這麼差嗎？ 曾主任委員銘宗：實質擔保實務上真的做不到，這樣等於是關掉。 吳委員秉叡：金額多少，大家可以談，改為「建請」，沒有意義。 賴委員士葆：還是有意義。 曾主任委員銘宗：其實今天的專案報告真的有重大意義，大家也知道這個情況。 吳委員秉叡：多少金額以上的信貸才需要足額擔保？是2億、3億還是10億，大家可以談。 羅委員明才：在全世界自由市場競爭的銀行中，有哪個政府對單一銀行的貸款金額有所限制的？ 曾主任委員銘宗：據我初步了解，並沒有這樣的限制，就金管會而言，我覺得今天安排這個專案報告有重大的意義，有關我們提出的那5項措施，請各位委員放心，我們一定會落實執行，除了請銀行注意風險之外，也要讓他們的業務可以運作。有關金額要不要放寬到某一個程度方面，我們建議不要設定金額，由於今天是第一次報告，如果半年後情況沒有改善，等我們到貴院進行第二次報告時再處理，好不好？跟委員報告，現在才剛開始，給他們一點空間。 吳委員秉叡：無擔保貸款案總共二百四十幾件，金額四百多億，平均一件2億，如果你們認為設定為1億不行，如果限定5億以上才要足額擔保品，5億以下的貸款案還是可以做，所以金額部分還可以談，我們擔心的是鉅額貸款，目的是希望你們慎重，舉例而言，如果中國的大企業要辦理鉅額的無擔保貸款，你們一定要慎重。本席認為，貸款金額5億、10億台幣的貸款還可以談，但超過這個金額的，一定要有足額的擔保品，本席這個提案是幫你們劃一個底線。根據你們的報告，無擔保貸款總金額才四百多億，平均一件二億多，如果設定為5億，根本不會受到限制，10億以上的更不用講，但如果沒有劃這一條線，萬一哪天踩到一個地雷，一顆就爆了、倒了，我擔心的是這個。我覺得10億以上的放款要有足額的擔保品很合理，你們的空間還是很大。 曾主任委員銘宗：委員指的是每一家嗎？ 吳委員秉叡：當然。 曾主任委員銘宗：每一家參貸行？ 吳委員秉叡：是。根據你們的資料，二百多件才四百多億，一件平均二億多。 曾主任委員銘宗：現在的問題是，到底合不合適做這樣的限制？委員可否給我們半年觀察期？ 吳委員秉叡：如果改「建請」，半年後你們要來報告，可以嗎？ 賴委員士葆：半年後再報告。 曾主任委員銘宗：謝謝。 吳委員秉叡：半年後，如果狀況還是不好，我們就要訂金額了，到時候不要再…… 主席：第1案將「應徵提全額合格擔保品」改為「建請徵提全額合格擔保品」，半年後再提一個報告。 吳委員秉叡：半年或一年後，若再發生無擔保品貸款案倒帳情形，就一定要限制。 主席：另外再安排。第1案將第2行之「應」改為「建請」。 請問各位，對第2案有無異議？ 賴委員士葆：第2案和第1案一樣。 許委員添財：怎麼會一樣？什麼「建請」，這是笑話。台灣銀行現在還不是一國就有兩制，對台灣、國內的信用貸款一套體制，對中國企業的信用貸款一套體制，難道他們的風險比較低、信用比較好？我們要求不能有兩套做法，辦理信用貸款一定要採取相同的程序、相同的標準，以後若發生問題，我們會追究你們到底有沒有採取相同標準。中國企業的信用會比台灣好，好到國內的放款6成要擔保，而中國的放款只要1成擔保嗎？他們的信用比我們好那麼多倍嗎？這不是笑話嗎？我要凸顯我們的荒謬，根本就是政治貸款、政商貸款，這個沒辦法跟國人交代！我要求同一標準而已，只要信用條件、程序都符合對國內貸款的同一標準，你要貸1,000億都無妨。那還有什麼好爭議的呢？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，謝謝委員的提案，暫緩的部分，是否可以不要列上去，建議修正為：「研議適合當地債權確保之措施。」因為每個地方不同，是否可以研議適合當地債權確保之措施，亦即讓他要有確保債權的相關因應措施？ 許委員添財：放款給擔保跟放款無擔保，經過風險評估之後，風險報酬是同一標準的，風險高、但因報酬率高，我寧願承擔這個風險。所以，擔保與無擔保之別，我信用很好，我當然可以借到無擔保；信用不好的話，我一定要提合格擔保才能借得到。就銀行而言，它最後的總風險控管標準是一樣的，原理就在此，所以我們不因人設事，但不希望我們都還沒有成一國就有兩制。因此，本席只是要求要同一標準而已。你答應採同一標準嘛！放款照樣放啊！你可以騙我說你是同一標準，但你自己要承擔風險，等到有一天爆的時候，我也可以來追究你有沒有採同一標準。這是原則性的，還有什麼好討價還價的？如果你deny、turn down我的提案，我請記者去問問銀行董事長說，人家許立委說不能一國兩制，同樣放無擔保的貸款，為什麼對中國與臺灣的標準不一？要怎麼交代？他們答不出來，而且一定說是同一標準，如果他們說是同一標準，為什麼今天不讓我的案子通過？這不是矛盾嗎？我沒有限制針對誰可以放、誰不可以放，或者多少金額可以放、多少金額不能放，我不敢這樣講，如果那是一個風險特別高、資訊特別不透明的地方才會限額，降低風險程度，但我現在相信你們，所以我要求採同一標準，這有什麼不對？對於反對這個提案的人，我覺得是很奇怪。如果中國的信用普遍比臺灣好，你對它的放款標準可以降低，所以結果是一樣的，風險與報酬最後是有一致性的。我只要求這樣而已。 賴委員士葆：你們要不要講一下現在臺灣與大陸金融機構無擔保的股分比例是多少？ 曾主任委員銘宗：大陸方面，有無擔保是28%與72%，臺灣現在大概是四成，企業大小也有差別，不一定。尤其像OBU，國際性的聯貸有擔保的只有兩成。 許委員添財：本席善盡提案人之責，現在的問題是，好康都被別人拿走了，我們只能去接這種「歹康」，不能用過去常態的標準來看，然後說那家企業過去30年都沒事，上市那麼久都是賺錢，但它現在有可能信用過度膨脹、市場狀況改變、內部出問題等等因素導致它在中國大陸借不到錢，轉而向我們國內貸款。我擔心的是我們銀行去承接這種「歹康」。 曾主任委員銘宗：我非常贊同委員的想法，先不談大陸，像柬埔寨有些國家的資訊比較不透明，但基於做生意的考量，所以我認為修正為：「研議適合當地的債權保障措施」是合理的。因為每個地方有不同的商業模式。 許委員添財：研議適合當地的債權保障措施…… 賴委員振昌：「暫緩」拿掉之後，這個案子撤掉就好了。 曾主任委員銘宗：不，不一樣，暫緩的話，就不能貸款。 賴委員振昌：暫緩的話，也不是不讓它貸，只是你們何時要提出確保的措施？ 賴委員士葆：半年後再來看。 曾主任委員銘宗：半年後…… 許委員添財：不要急。大家的智慧應該不止於此，我不預設立場說誰如何如何，但是我認為目前九成的無擔保貸款只占一成，你說OBU，OBU是國內的廠商，它在國內還有第二道的保障，對中資企業的話，連第一道保障都沒有，結果你放九成的信用貸款給它，這要如何對國人交代？又倒兩家了，你們都沒有警覺性？ 曾主任委員銘宗：其實我們現在到大陸去，也不是都沒有提擔保品，有些是用應收帳款來做保障，有些則是專戶控管，例如我這間房子出租出去，就要設專戶，租金一定要進入帳戶接受控管，因為他們的土地是國有的，無法跟臺灣完全一樣，我的意思是真的要求他們做這樣的控管，假設半年…… 許委員添財：主委，你又在講外行話了，中國土地國有，但使用權有年限保障，年限可能是30年、50年，與我們設定地上權的意思是一樣的，所以不要笑說中國是土地國有、人民完全沒有財產權，財產權是非無限期，而是限期的使用權。他也可以把設定地上權抵押給我們！難道不行嗎？所以，如果你認為「暫緩」二字太刺眼、你們好像統統不能辦，而想將它刪掉，如果統統不能辦，你們現在就是自曝其短，說明你們就是兩套標準，所以你們不敢接受這個。如果你騙我們，結果卻是兩套標準，繼續放款，那後果你們自己要負責。我們不是針對哪一家、哪一項，但是今天這樣九成的無擔保貸款是無法交代的事，他們的信用品質可以超過臺灣那麼多嗎？因此，這裡一定要讓人知道你們有檢討與約制。再者，如果要把「暫緩」拿掉，就一定要有具體可以取代暫緩功能的字眼出來。 賴委員士葆：事實上，沒有那種貸九成而沒有擔保品的，這是不可能的事情。它還有股票、應收帳款，你們都沒有算進去。我們不是經營者，就不要過度干預。你可以問主席他們這些經營者，過度干預的話，企業、銀行都沒有辦法做了。那個所謂的無擔保，其實有很多沒有算進來，每個人都知道大陸的風險比較高，哪可能這樣倒過來？不可能嘛！不需要一直戴這個帽子！ 許委員添財：好，今天所有的發言統統做紀錄，讓人民來看。我並沒有干預個案、干預銀行的放貸行為，我只要求銀行不能有兩套標準。你說我還有應收帳款的保障，我有什麼保障？那就算入你們的標準條件裡面嘛！這樣還是一致啊！我只要求一致而已！所以你說的和本席的議題無關。 賴委員士葆：我反對我們用政治力量過度干預國營銀行的運作。 許委員添財：我也反對。 賴委員士葆：這個提案就是…… 許委員添財：所以，我今天的質詢都是針對董事長，我都不敢叫總經理上台。 賴委員士葆：不好啦！ 許委員添財：董事長應該尊重總經理的專業。現在不僅不讓我這個案子通過，還幫我戴帽子，說我是干預他們的業務行為！這是什麼話？我提案要求銀行不能因身分、地域、國家而有兩套標準！ 主席：這一案先跳過，現在先協商第3案。 張部長盛和：關於這個提案要求我們要修正海關稅號以區分食品級及飼料用，本部可以來研修。不過提案中倒數第二行的「特提案要求財政部即刻修正」，建議修正為：「特提案要求財政部會同相關部會兩個月內研修」，因為所有權在農委會與衛福部；另外，「即刻」二字可否刪掉？ 盧委員秀燕：第一，如果把「即刻」二字刪掉，本席可以接受。大概多久可以做呢？ 張部長盛和：儘速。 在場人員：兩個月。 盧委員秀燕：兩個月左右。另外，像本席是關心食品級與飼料級應予分開，有些委員關心的是基改與非基改要分開，光一個黃豆，就可能有四個狀態，比其他原料更複雜。就我所知，衛環委員會有協調出一個案子要改成基改與非基改，有沒有可能把它combine成為四者兼具？這樣會太細嗎？ 張部長盛和：這個是專業的部分，要請教農委會。 盧委員秀燕：因為我不想干涉你們的專業，所以除了分食品級、飼料用的話，我也支持看看如何把基改與非基改的理念加進去。你們關務署趕快去處理，處理完再跟本委員會委員說明你們如何處理食品與飼料用油，同時也可以從海關稅則中看出基改或非基改。 主席：部長，你要不要再補充修正的內容？ 張部長盛和：倒數第二行的「特提案要求財政部即刻修正」修正為：「特提案要求財政部會同相關部會兩個月內研修」，其餘文字不變。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。繼續處理第4案。 張部長盛和：關於第4案，這一次要豬油減半，目的並不是降價，是因為正義豬油和頂新把臺灣95%的豬油市場都中空了，所以我們要進口食用油來填補這個中空，不一定是降價。所以，我們把降稅後的相關成效，不一定是降價，因為進口的是高品質的食用油，而非進口飼料用油、工業用油來提煉。因此，提案中手寫的文字部分，因為原來的一個月時間太短了，我建議修正為：「財政部應於三個月後，以書面向本委員會說明進口豬油、降稅後之實施成效。」就不要再寫「供應、價格、品質」了，實施成效就包含這些了，而它不一定降價。 盧委員秀燕：部長，你可能誤解我的意思了，我的提案中從頭到尾都沒有降價的字眼，因為我們希望透過降稅的方式協助解決供不應求的問題，可是我擔心即使透過減稅的方式，可是價格還節節升高，很多貿易商會採取適當的管控量的方式、飢餓政策，就是說關稅減半的利益，他們吸收了，中飽私囊，可是他也透過進口量的控制亦即飢餓行銷的方式，讓市面永遠保持一個不足的狀態，只要一不足，就會漲價。他們會說關稅降了之後還是不足、還要漲價，所以他們賺了關稅又透過量的控制達到漲價的目的。所以，我今天不是要追蹤降價，而是要追蹤不要惡意漲價。當然這不是你的工作，但你可以在行政院會中要求經濟部、公平會與衛福部負起該負的責任，例如我給你降稅的好處，犧牲了稅收，財政部也當了降稅的負責部會，但衛福部要負責品質，它進來的是飼料油還是真的豬油？第二，公平會、經濟部有沒有去查它有沒有透過惡意的、貿易量的控制達到降價的目的？我不是要求降價，所以我才會要求行政部門報告供應、價格、品質之實施成效。 張部長盛和：好，沒有問題，改成三個月好不好？ 盧委員秀燕：好。 主席：就是一個月的部分改成三個月。請羅委員明才發言。 羅委員明才：請教部長，去年度進到臺灣的飼料用油有多少？工業用油有多少？純豬油又是多少？你可否先回答本席以上的問題？ 張部長盛和：這些都有數字，我們也可以提供。 羅委員明才：現在說明一下。 張部長盛和：這個要去查一下。 羅委員明才：我要講的重點是，進口飼料油的稅率是多少？ 張部長盛和：稅率有3種20%、18%、6%…… 羅委員明才：外傳有些飼料油裡面就是豬油，為什麼要用飼料油的名義進來？請問海關有沒有把關？很多飼料油就是掛羊頭賣狗肉，因為稅率是零，進來之後，所有的廠商就上下其手，這樣可以少掉20%的稅，請問豬油的稅率是多少？ 饒署長平：豬油是20%。 羅委員明才：而飼料油是0%，它進來之後再狸貓換太子，造成國內很多關卡無法層層把關的原因就在此，是不是這樣？ 饒署長平：因為這些油的進口，我們是按類別，包括豬、牛、羊、魚等，在我們的進口稅則之中，有分成：如果你要用食用油，你就告訴我你要F02，要去跟衛福部申請；如果不是食用的，就說你不是食用的，分得很清楚，但並沒有告訴我做何用途，自己要主動申報自己是食用油。因此，在稅則之中，並不是說飼料油比較便宜而食用油比較貴，並非如此。因為我們的稅則全都是按類別來。 羅委員明才：我提醒一下，他剛才有提到要主動申報，所以，很多人…… 主席：羅委員，請關務署把相關的資料提供給財委會的所有委員，好不好？ 羅委員明才：當然責任不在你們，但希望你們去研究一下，因為進來的源頭在這裡，才會造成國內這麼多的問題。 主席：請關務署於一週之內檢附相關資料給我們財委會委員。 饒署長平：好。 主席：第4案的部分，僅將「一個月」改為「三個月」，餘均照案通過。進行第5案。 黃副主任委員天牧：關於賴委員的提案，我們可以接受，改為六個月，可以嗎？ 賴委員振昌：可以。 賴委員士葆：我建議一下，許委員提的第2案可否仿照第5案的精神，即「應於六個月內提出解決對策，以確保銀行債權」，這樣可以嗎？ 主席：關於第5案，方才賴委員建議「二個月」改為「六個月」，然後後面加上「並將書面資料送財委會的委員」，第5案就這樣子。 現在回到第2案。 羅委員明才：關於第2案，我們理性探討一下，第2案有提及「本國國營及公股銀行」，你限制了本國的銀行，沒有限制到其他民間銀行，只有限制公股銀行，公股銀行就會間接少了很多商機。副主委，公股銀行可能因為這樣的限制而少了很多機會，比如說聯想、阿里巴巴，它現在辦全部的聯貸，如果這個聯貸不能辦，你覺得對公股銀行是幫助還是傷害？大家都知道，阿里巴巴是很好的企業啊！阿里巴巴在貸款時也不可能說要它提供擔保，以台積電為例，台積電公司在台灣辦大型的聯貸時，裡面的附帶條件會叫張忠謀要拿他的資產來做擔保嗎？換言之，如果你要限制它，所有的銀行不能去做這個聯貸，這些銀行不是少了很多商機、少了很多賺錢的機會嗎？這一點請副主委做個說明。 黃副主任委員天牧：我們當然希望給銀行充足的空間，讓它在商業判斷上去做授信的…… 賴委員士葆：請臺灣金融控股公司李紀珠董事長來表示一點意見，這樣改可不可以？他說國內外、台灣跟大陸要相同的標準，這樣可以接受嗎？ 李董事長紀珠：第一點，我希望公民營都一樣；第二點，我們要求的是授信程序一樣，銀行公會訂了兩個準則，一個是徵信準則，一個是授信準則，所以大家對於大陸的企業、台灣的企業都是依照這個授信準則，這個程序是一樣的話，應該就可以了。所以下面是不是可以把它改為，國內這些銀行對於授信對象，希望要遵守銀行公會所訂的徵信和授信準則？就是國內用一樣的準則，因為你不能要求結論一樣，方才羅委員也提到一個問題，為什麼大陸的部分我們會抵押相對少？因為現在台灣的銀行在大陸都有設分行，所以都是做聯貸。有能力到國際上做聯貸都是大企業，都是信譽很好的大企業，他才敢跑到國際上來做聯貸，這種大企業一般是不會給抵押品，可是在國內不一樣，我們國內是中小企業統統都貸，中小企業一般都要徵提抵押品，所以比例會不同。 賴委員士葆：把「應確保」改為「力求」，亦即「應力求與對國內授信程序之財會透明及信用風險管控程序相同標準」。 李董事長紀珠：對，就是程序，因為大家做不到確保，所以改為力求。 主席：我再念一次給大家聽，「力求確保……」，「應」字就不要了。 （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。經協商，第1案第一行末「應規範」修正為「建請規範」，其餘均照案通過；第2案倒數第二行「在確保……」修正為「力求確保與對國內授信程序之財會透明及信用風險管控程序相同標準」，其餘均照案通過；第3案倒數第二行「要求財政部即刻修正」修正為「要求財政部會同相關部會於兩個月?研修」，其餘均照案通過；第4案倒數第二行「一個月」修正為「三個月」，其餘均照案通過；第5案倒數第二行「相關銀行應於二個月提出解決對策，以確保銀行債權」修正為「相關銀行應於六個月提出解決對策，以確保銀行債權，並將書面資料送立法院財政委員會委員」，其餘均照案通過。 臨時提案均照協商結論修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本週的議程均已進行完畢，現在散會。 散會（13時29分）