委員會紀錄 立法院第8屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　103年10月15日（星期三）9時2分至16時36分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月13日（星期一）上午9時至12時21分 下午2時30分至5時3分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　段宜康　　邱文彥　　吳育昇　　邱議瑩　　周倪安　　張慶忠　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　紀國棟　　鄭天財　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：李昆澤　　楊麗環　　廖正井　　羅淑蕾　　黃偉哲　　許添財　　陳碧涵　　林德福　　李桐豪　　盧秀燕　　賴振昌　　賴士葆　　黃昭順　　廖國棟　　陳淑慧　　江啟臣　　邱志偉　　管碧玲　　王惠美　　陳亭妃　　蔡其昌　　葉津鈴　　蘇清泉　　陳明文　　楊瓊瓔　　葉宜津　　何欣純　　潘維剛　　羅明才　　呂學樟　　陳怡潔　　王廷升　　王進士　　呂玉玲　　徐欣瑩　　高金素梅　張嘉郡　　顏寬恒　　林鴻池　　許智傑　　孔文吉 　　　委員列席41人 請假委員：林滄敏 　　　委員請假1人 列席官員： 上午 客家委員會主任委員 劉慶中 副主任委員 鍾萬梅 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 江清松 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處處長 吳克能 傳播行銷處處長 游進忠 秘書室主任 蔡琮浩 人事室主任 李花書 政風室代理主任 黃建國 主計室主任 葉月津 客家文化發展中心主任 傅兆書 下午 蒙藏委員會委員長 蔡玉玲 委員 覺安慈仁 參事兼主任秘書 陳明仁 蒙事處處長 海中雄 藏事處處長 娥舟文茂 處處長 郭玉琴 室現況部門參事 徐桂香 室研考部門參事 張弘澤 室代理主任 莫永榮 室主任 謝秀琴 室代理主任 章宗耀 室科長 潘小琴 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 上午 邀請客家委員會主任委員劉慶中率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員盧嘉辰、段宜康、邱文彥、江啟臣、邱議瑩、周倪安、李俊俋、姚文智、紀國棟、陳碧涵、邱志偉、陳其邁、徐欣瑩、鄭天財等14人提出質詢，均經客家委員會主任委員劉慶中及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、潘維剛、張慶忠、王廷升、陳超明等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 下午 邀請蒙藏委員會委員長蔡玉玲率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、紀國棟、盧嘉辰、鄭天財、李俊俋、邱文彥、姚文智、陳碧涵、孔文吉、周倪安等10人提出質詢，均經蒙藏委員會委員長蔡玉玲及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、陳其邁、邱議瑩、陳超明、張慶忠等提出書面質詢列入公報紀錄，請蒙藏委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請蒙藏委員會儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計27案。 (一)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「辦理我國海洋權益主張成果展示工作」經費520萬元，凍結三分之一，請安排報告案。 (二)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」原列832萬5,000元（法定預算數752萬5,000元），凍結二分之一，請安排報告案。 說明：以上2案係103年5月30日第8屆第5會期第12次院會決定：「交內政委員會處理」。 (三)內政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「審查、建檔大陸地區人民取得設定或移轉不動產案件」經費原列35萬5,000元，凍結二分之一，請安排報告案。 (四)內政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「土地利用」編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費原列120萬3,000元，凍結四分之一，請安排報告案。 說明：以上2案係103年9月19日第8屆第6會期第2次院會決定：「交內政委員會處理」。 (五)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「國土測繪資料整合」預算凍結四分之一，請安排報告案。 說明：本案係103年5月30日第8屆第5會期第12次院會決定：「交內政委員會處理」。 (六)內政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,300萬元，凍結500萬元，請安排報告案。 說明：本案係103年9月19日第8屆第6會期第2次院會決定：「交內政委員會處理」。 (七)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「公園規劃業務」凍結五分之一，請安排報告案。 (八)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「國家公園經營管理」凍結2億元，請安排報告案。 (九)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」凍結1億元，請安排報告案。 (十)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」凍結1,000萬元，請安排報告案。 (十一)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對本部營建署及所屬「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「業務費」凍結500萬元，請安排報告案。 (十二)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫」凍結500萬元，請安排報告案。 (十三)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」凍結300萬元，請安排報告案。 (十四)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」凍結200萬元，請安排報告案。 (十五)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」凍結500萬元，請安排報告案。 (十六)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「市區道路人本環境建設計畫」原列19億4,240萬元，凍結2億元，請安排報告案。 (十七)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「公園規劃業務」原列2億1,828萬9,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 (十八)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討」原列150萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 (十九)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」預算24億0,454萬6,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 (二十)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」預算5,864萬5,000元，凍結四分之一，請安排報告案。 (二十一)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「市區道路人本環境建設計畫」原列19億4,240萬元，凍結四分之一，請安排報告案。 (二十二)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「市區道路人本環境建設計畫」原列19億4,240萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 (二十三)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「一般行政─基本行政工作維持」原列7,888萬6,000元（法定預算數為7,838萬7,000元）凍結十分之一，請安排報告案。 (二十四)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「警政業務─強化警備應變措施及維護社會治安」原列9,515萬4,000元（法定預算數9,509萬6,000元），凍結五分之一，請安排報告案。 (二十五)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「移民發展及工程建設計畫」編列6,390萬元，凍結三分之一，請安排報告案。 (二十六)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「入出國及移民管理業務」原列12億3,944萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 (二十七)處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「貫徹執行入出國及移民政策」原列2億4,436萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 說明：以上各案係103年5月23日第8屆第5會期第11次院會決定：「交內政委員會處理」。 二、繼續處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計3案。 (一)繼續處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署「辦理維護社會治安工作調查費」經費601萬9,000元凍結五分之一，請安排報告案。 (二)繼續處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「加強警察教育訓練業務」原列8,824萬3,000元，凍結十分之一，請安排報告案。 (三)繼續處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「其他業務獎金」（保安警察第一總隊部分）原列275萬1,000元，凍結四分之一，請安排報告案。 說明：以上3案係103年5月28日第8屆第5會期第24次會議決定：「保留，另定期處理」。 主席：向委員會報告，今天是預算解凍案，有三個程序，第一，先進行報告；第二，進行詢答；第三，在詢答結束後，針對所有預算解凍案逐項進行協商。請問各位，對上述程序有無異議？（無）無異議，就照此程序進行。 首先請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。　大院第8屆第4會期審議本部主管103年度預算案所作決議預算凍結30案，其中3案已於103年5月26日　貴委員會第8屆第5會期第23次全員會議報告，並經第8屆第5會期第24次全員會議決議：保留，另定期處理。今天謹就其餘27案之辦理情形簡要報告如下，敬請　各位委員指教。 壹、凍結項目 103年度本部主管單位預算凍結27案，其內容請參閱書面資料。 貳、辦理情形 一、內政部第4目「地政業務」中「測量及方域─我國大陸礁層與島礁調查計畫」，編列「辦理我國海洋權益主張成果展示工作」經費520萬元，凍結三分之一。 「我國大陸礁層與島礁調查計畫」自100年執行以來，在海域科學調查專業技術、衛星影像圖資測繪能力、資料整合與圖資繪製技術，以及南海史料蒐集與歷史論述等，獲致豐碩成果。103年度規劃舉辦海域調查成果發表會、編繪東海及南海島礁基本圖冊、編輯南海諸島經略紀要及歷史圖冊等工作，並自9月1日起，於臺北、高雄及臺中分別舉辦「中華民國南疆史料特展」，以知性方式呈現南海史證，並期國人對於我國島礁主權及海洋權益主張有進一步認識，進而支持政府推動海洋相關政策及作為，共同維護我國權益。 二、內政部第4目「地政業務」項下「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」832萬5,000元，凍結二分之一。 101年開辦之實價登錄流程以網路申報為主，申報後資料經檢核以資料庫同步異動機制傳送本部，並以「不動產交易實價查詢服務網」透過雲端機房對外提供查詢，本部100年以90萬元開發該查詢服務網，係含各項開發費用，非僅以現成資料提供查詢介面。而民眾開發之系統，係自本部開發之系統畫面中截取資料並另以圖形方式呈現，內部資料與查詢資料均從本部系統取得，於102年1月即已停止運作未再有人使用。另本部建置之查詢服務網雖使用Google地圖，然至今使用量未達Google之計費標準，故無需支付相關費用。 三、內政部第4目「地政業務」項下「平均地權及土地利用─地權調整」編列「審查、建檔大陸地區人民取得設定或移轉不動產案件」經費35萬5,000元，凍結二分之一。 目前已許可陸資在臺取得不動產之量體甚小，臺灣亦非陸資海外不動產主要投資區域，陸資在臺取得不動產已有嚴謹審慎之許可機制、總量管制措施及相關管理機制。又外資公司如股份或資本額由陸資直接或間接持有逾30%或具有控制能力，依規定將視為陸資公司，以防範陸資以外資名義迂迴來臺置產；陸外資來臺投資房地產，投資計畫、資金進出等，相關機關亦訂有規範，層層嚴格把關，陸資實不易透過迂迴方式來臺購置不動產，未來本部將持續視不動產交易市場變動情形及訊息，動態檢討修正相關法令及強化管控機制。 四、內政部第4目「地政業務」項下「土地利用」所編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費120萬3,000元，凍結四分之一。 有關徵收公益性及必要性評估技術規範部分，本部已於103年5月28日、6月4日及6月18日邀集土地徵收審議小組委員及相關機關召開會議研商，業依土地徵收條例第3條之2及第13條規定研訂公益性及必要性評估及審查重點內容。 另為健全民眾參與土地徵收機制，目前土地徵收條例已訂有公聽會及陳述意見等規定，並明定特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收，如有爭議者應辦理聽證；至於納入全面聽證修法部分，本部已納入該條例研修重點，並於103年8月25日、9月17日邀集專家學者及相關機關開會研商但未完成討論，因考量該議題屬徵收制度重大變革，爰擬再續行研商，並俟獲具共識後再依程序辦理修法作業。 五、內政部第5目「土地測量」項下「國土測繪資料整合」編列1億8,750萬元，凍結四分之一。 本計畫預算較上（102）年度增加，主要係因應各界對於基礎圖資更新時效需求，提高更新頻率，持續辦理國土利用調查成果與通用版電子地圖更新維護工作，及增列補助地方政府辦理圖解數化地籍圖整合建置與都市計畫地形圖套疊工作，並新增整合跨部會國土利用監測工作等。 有關國土利用調查成果，自98年迄102年計更新1,724幅，103年預計更新1,176幅，為利各界後續應用，規劃至104年度將本部負責範圍全部完成更新。臺灣地區通用版電子地圖，自101年迄102年計更新1,418幅，並自103年度起將更新頻率由5年提升為2年，並針對全國重要道路及重要地標等項目進行快速更新以符合各界對圖資時效性需求，103年預計更新3,476幅。補助地方政府辦理地籍圖與都市計畫樁位圖等圖籍整合套疊工作，103年補助14個直轄市、縣（市）政府，規劃辦理筆數7萬4,606筆，自96年迄103年計辦理36萬9,732筆，以作為建置國土資訊系統土地基本資料庫基礎，提供各級政府辦理各項工程建設所需之基礎圖資，並可據以核發土地分區使用證明，有利都市計畫之推動與管制，促進多目標圖資整合運用，具有顯著效益。 六、內政部第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣」，編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費5,300萬元，凍結500萬元。 本計畫係配合第四階段電子化政府旗艦3主動全程服務之6子項計畫（愛台12建設項目），為「電子化政府」之公開金鑰基礎建設，本部將持續辦理強化自然人憑證創新應用服務相關工作，協調各主管業務權責機關積極開發創新便民服務應用系統，俾確保電子化政府網路資料傳輸之安全，提供民眾24小時不打烊之優質網路申辦服務，達到「多用網路、少用馬路」簡政便民之目標。 103年以自然人憑證完成個人綜合所得稅申報計有151萬6,402戶（含稅額試算），較102年成長15%，自然人憑證網路報稅占總網路報稅人數之比率亦達44%，較102年增加5個百分點。 七、營建署及所屬第1目「公園規劃業務」凍結五分之一。 本項預算係為辦理督導國家公園、國家自然公園與都會公園規劃、經營、管理及維護事項，以達到自然環境保育、環境教育宣導、生態廊道推廣與環境品質提升等目標。 為健全國家公園永續發展，維持國家公園業務正常運作，爰就大院決議項目：「遊憩衝擊評估與因應對策」、「預算執行成效與檢討」、「進行中或潛在開發案之檢討」、「電子報、網站及數位典藏之成本效益分析」、「國家公園經營管理之管理及督導相關事宜之執行成效」、「AED設備建置及人員訓練」、「防範台灣獼猴侵襲遊客措施」以及「國際宣傳」等面向於書面報告中逐一說明，以期能達成國家公園保育、研究、教育及遊憩等永續經營目標。 八、營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」凍結2億元。 本項預算主要係為規劃及督導各國家公園園區經營管理工作項目，以永續發展為政策，依據國家公園中長程保育政策、執行策略及方案，作為各國家公園經營管理之指導，並加強人員能力建置及健全組織執行力，以健全國家公園體制，並透過「保育研究」、「解說教育」、「經營管理」等重要工作項目據以執行。 近年來本部營建署各國家公園之保育成效有目共睹，所提供各項經營管理業務亦頗受居民及遊客之肯定。為健全國家公園永續發展，維持國家公園業務正常運作，爰就國家公園諸多業務中舉其要者，依據大院決議，就保障原住民族工作權益，落實共同管理機制、改善國家公園緊急救護機制、國家公園解說教育規劃、國家公園緊急醫療救護系統、墾丁國家公園境內之濫墾、變更使用、狩獵或捕魚案件檢討及改善、陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討、太魯閣峽谷遊客安全保護工程等面向，於書面報告中逐一說明，尚祈　大院同意動支所凍結預算，以期能達成國家公園保育、研究、教育及遊憩等永續經營目標。 九、營建署及所屬第4目「營建業務」凍結1億元。 本部業於103年2月6日召開「社會住宅中長期推動方案」公聽會，邀請社會福利團體、立法委員國會辦公室、不動產科系學校、公會團體、政府機關及各直轄市、縣（市）政府與會，後續將參酌各界提供之意見，作為本方案滾動式檢討之參考。並於住宅補貼系統增列中低收入戶欄位，預計於各地方政府完成103年度住宅補貼申請案資料之建置及審查作業後，進行相關統計，或洽相關主管機關提供資料勾稽，以了解申請戶之狀況。 十、營建署及所屬第4目「營建業務」分支計畫「01辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」凍結1,000萬元。 本部辦理「全國區域計畫」過程，於102年10月8日、11日、15日及16日辦理北、中、東及南區公聽會後，於102年10月17日公告實施。本部刻依行政院指示辦理該計畫修正作業，業於103年1月至9月召開本部區域計畫委員會專案小組審查會議（計8次），後續將辦理公聽會、政策環評及陳報本部區域計畫委員會審議通過後，再報行政院備案。 另本部業完成區域計畫法部分條文修正草案，納入民眾參與機制，行政院於103年1月27日函送大院；又國土計畫法草案亦經行政院於103年7月28日函送大院審議。 十一、營建署及所屬「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」之「業務費」凍結500萬元。 非都市土地申請新訂或擴大都市計畫案件於徵詢區域計畫委員會同意之程序，係屬可行性規劃階段，實質計畫內容、都市計畫圖、土地開發方式及時程等，仍須依都市計畫法規定，進行審議及核定。 本部於101年修正「非都市土地申請新訂或擴大都市計畫作業要點」規定，增列「……應經目的事業主管機關考量徵收之公益性及必要性」之規定；且本部都市計畫委員會於審查新訂或擴大都市計畫時，採區段徵收或一般徵收案件亦應再次提本部土地徵收審議小組報告同意，已大幅改善過去公益性或必要性考量不足情況。 十二、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫」凍結500萬元。 本部業參考經濟部所提「水庫集水區土地使用管制政策研析報告」及環保團體意見，重新檢討全國區域計畫有關「水庫集水區（供家用或公共給水）」之審議及查核機制相關規定，並於103年1月21日、103年9月23日及10月8日本部區域計畫委員會專案小組審查會議討論，並獲致水庫集水區（供家用或公共給水）範圍內土地之管制方式將採取與其他環境敏感地區第1級方式相同，不再予以分類管理。該案後續將再辦理公聽會、政策環評及陳報本部區域計畫委員會審議通過後，再報行政院備案。 營建署運用衛星監測技術掌握海岸地區是否遭違法破壞及人工化情形，並研擬海岸地區土地使用管制措施。因「海岸復育及景觀改善示範計畫」係補助地方政府辦理海岸環境調查規劃、設施減量、復育及環境整理，在海岸法完成立法前，具有環境教育及示範意義，仍應持續推動。 十三、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」凍結300萬元。 「整體住宅計畫及財務計畫（103年-106年）草案」業於102年2月19日、11月15日召開2次研商會議，並於103年2月12日報送行政院核定中，將俟行政院審核通過後據以實施。 本部刻正依據「101年至104年整體住宅政策實施方案」推動住宅業務，配合方案計畫目標及執行策略，各年度均有規劃相關具體措施及工作項目，依據住宅法「只租不售」之社會住宅及租屋協助為主的住宅政策，透過合理調配及循環利用公共資源，將住宅出租予求學就業青年及弱勢族群。預期民國112年，社會住宅數量提升至目前存量（約6千餘戶）之5倍，增加至3萬4千戶。加計上述整合住宅補助及社會救助等租金補貼約6萬5千戶，總體約可提供全國10萬戶租屋協助量能，以照顧弱勢及青年族群居住需求。 倘103年預算遭凍結，將影響相關住宅政策之推動、住宅發展相關指標之研究，建請解除凍結，俾業務得以順利執行完成。 十四、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「04推動建築許可施工管理及使用維護等工作」凍結200萬元。 風力發電機具及其附屬設備應請領雜項執照，本部營建署已於103年2月18日函請經濟部能源局依大院審查預算決議辦理，後續並將要求地方政府依決議認定辦理。 鑑於近年來昇降設備及機械停車設備事故頻傳，本部業於102年12月13日、103年1月2日召開研商「建築物昇降設備及機械停車設備相關法規制度改進措施」會議，同年8月21日召開研商「建築物昇降設備設置及檢查管理辦法」修正草案第3次會議獲致共識，近期將送本部法規會審查，研訂相關法規制度改進措施；同年6月9日、12日、13日完成建築物昇降設備安全檢查種子教師實務訓練；同年4月-5月辦理建築物昇降設備及機械停車設備檢查機構聯合業務加強督導考核；預計同年10月底前完成強化建築物昇降設備資料管理之處理。 中華民國全國建築師公會多年來積極參與APEC建築師計畫之運作，本部營建署除與公會共同努力並補助辦理APEC建築師事務，以推動我國建築服務業邁入國際化擴展海外市場，藉此提升建築師專業技能，並已達成多方擴展海外市場與相互認可之努力成效。 本部於102年11月19日台內營字第1020812074號函陳行政院研提「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，延長實施期限（103年至107年），行政院於103年7月2日院臺建字第1030037643號函同意。依本方案規定，103年至107年由本部逐年編列預算補助各直轄市、縣（市）政府辦理建築物耐震評估等工作，雖未列明期間之經費總額，各年度預算係以本部營建署既有額度整體檢討編列，期能賡續順利推動本方案相關工作，以落實防災整備工作。 十五、營建署及所屬第5目「區域及都市規劃業務」項下「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」凍結500萬元。 本計畫係配合氣候變遷、複合型災害的產生等，國土規劃與都市發展面臨嚴峻衝擊，應儘速調整土地使用分區與其管制規則，然都市計畫書圖為各項土地利用之藍圖、限制發展之決策依據，同時影響民眾權益甚鉅，惟目前多數都市計畫書圖內容老舊難與現況相符，對於都市規劃與決策均窒礙難行。 鑑此，本計畫擬透過都市計畫書圖重製建立圖資更新之行政作業機制、補助並督核管考地方政府推廣重製作業、以雲端空間資訊技術擴大圖資整合應用等多管齊下方式，期盼於積極敦促下，能於5年內完成辦理各計畫地區之重製檢討作業。目前本計畫案業經103年4月9日行政院院臺建字第1030017416號函核定，爰建請委員予以解凍。 十六、營建署及所屬第8目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列19億4,240萬元凍結2億元。 本計畫103年度原計畫核定預算15億元，配合推動跨域整合建設計畫、市區道路人本環境建設計畫，以及賡續辦理前期計畫已核定跨年度補助計畫及已完成規劃或設計且經檢討具投資效益之政策引導型計畫等工作需求，修正為19億4,240萬元（法定預算為17.03億元），104年度及105年度預算原為15億元及14.63億元，並配合調整為12億元及15.6億元，因102年度已編列11.37億元，合計56億元，仍於原核定之56億元額度內。 十七、營建署及所屬第1目「公園規劃業務」編列2億1,828萬9,000元，凍結五分之一。 本部國家公園計畫委員會召開時程、議程、計畫書、會員出席狀況及委員、民眾發言內容等資料，均刊登於本部營建署網頁，供一般民眾下載查閱。 壽山國家自然公園及高雄、臺中都會公園經營管理之相關預算，為明確界定執行地點及預算執行之工作屬性，將業務費（經常門）及設備及投資（資本門）分別編列不同分支計畫項下，其編列均有所需求。至獎補助民間團體申請辦理國家公園夥伴關係及資源保育計之經費，其核定、核銷均依相關要點辦理審查。 十八、營建署及所屬「陽明山國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」之「陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討」編列150萬元，凍結五分之一。 依據國家公園法施行細則第6條規定國家公園計畫應每5年通盤檢討1次之規定，目前「陽明山國家公園計畫（第3次通盤檢討）」業經本部於102年7月15日公告生效，尚需持續進行各遊憩區細部計畫通盤檢討，陽明山國家公園管理處爰於103年度編列本項預算，賡續辦理陽明公園（遊四）、童軍露營場（遊五）、菁山露營場（遊六）等3處遊憩區細部計畫通盤檢討，以期主要計畫與細部計畫規定一致化，有助於引導遊憩區發展及土地使用管理。 為辦理本案，本部業依大院內政委員會決議，於103年2月17、19、20日分別假臺北市、立法院及新北市舉辦3場次「陽明山國家公園永續發展與觀光旅遊發展策略公聽會」，邀請專家學者、立法委員、地方團體、觀光旅遊團體、保育團體及相關政府機關共同討論，並修正「陽明山國家公園永續發展與觀光旅遊發展策略」，未來本部暨陽明山國家公園管理處將依此策略持續推動相關工作並作為通盤檢討之指導。 十九、營建署及所屬第4目「營建業務」編列24億454萬6,000元，凍結五分之一。 本部於93年、101年及102年間3次檢討修正「非都市土地申請新訂或擴大都市計畫作業要點」，要求直轄市、縣（市）政府應優先利用既有都市計畫整體開發地區、都市更新地區或農業區，以避免既有都市計畫閒置及造成公共投資浪費。如有新申請案件，應考量環境容受力、研擬用水計畫書送水利主管機關審查、就土地徵收的公益性及必要性向本部土地徵收審議小組報告、辦理政策環境影響評估，並踐行民眾參與程序；對於未能如期進入都市計畫法定程序者，訂定退場機制，已建立相關改善措施。 二十、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」編列5,864萬5,000元，凍結四分之一。 本部辦理「全國區域計畫」過程，於102年10月8日、11日、15日及16日辦理北、中、東及南區公聽會後，於102年10月17日公告實施。本部刻依行政院指示辦理該計畫修正作業，業於103年1月至9月召開本部區域計畫委員會專案小組審查會議（計8次），後續將於辦理公聽會、政策環評及陳報本部區域計畫委員會審議通過後，再報行政院備案。 另本部業完成區域計畫法部分條文修正草案，納入民眾參與機制，行政院於103年1月27日函送大院審議。 二十一、營建署及所屬第8目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列19億4,240萬元，凍結四分之一。 本計畫執行主軸係配合行政院經濟建設委員會「人本交通整合推動方案」，與「城鎮風貌型塑整體規劃計畫」所推動城鎮地貌改造、社區風貌營造及鄉街整體振興內容有所差異；考量行政院功能業務與組織調整後，本計畫業務單位（道路工程組）及「城鎮風貌型塑整體規劃計畫」業務單位（都市計畫組）將分屬不同機關，故本計畫係採跨域整合方式推動，分列年度預算執行。 二十二、第8目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列19億4,240萬元，凍結五分之一。 本計畫之執行內容及原則皆訂有完整補助須知及評選作業要點，並依據工程實施地點之優先性、創意、效益、可行性等整體評價後，給予後續建設經費補助額度及項目，可於短期內展現令人耳目一新之改善成果，以營造出合乎人性、生態、美質之市區道路景觀，提升市區居民優質街道生活環境。本計畫因採競爭型評比制度，已於103年1月16、17日辦理評選作業，並於103年3月5日、103年6月19日及103年10月1日函知地方政府核定補助項目及金額。 另針對本計畫執行期間、中央公務預算經費需求總額、分年經費需求及行政院核定字號皆於本部營建署103年度單位預算案第277頁跨年期計畫概況表中說明。 二十三、警政署及所屬第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列7,888萬6,000元凍結十分之一。 因兒童及少年福利與權益保障法修正，擴大責任通報人員，及本部警政署與政府機關廣為宣導提升全民防虐意識等，致通報案件數逐年增長。為有效防制婦幼被害案件發生，保護被害人及預防加害人再犯，持續積極採取提升員警專業職能、深化校園性侵害防治觀念、有效保護家暴被害人、加強查緝兒少性交易案件及強化婦幼網絡合作等相關策進作為，以周全保護婦幼安全。 二十四、警政署及所屬第2目「警政業務」項下「強化警備應變措施及維護社會治安」編列9,515萬4,000元，凍結五分之一。 警政署辦理民眾對治安滿意度調查，係蒐集20縣市普通住戶20歲以上之國民，對自己居住「社區或住家附近」、「縣市」及「臺灣地區」近3個月來整體治安滿意度。最近2次（103年第1、2季）民眾對居住社區（或住家附近）、縣市及臺灣地區整體治安滿意度均達40%以上，另為加強治安維護工作，本部除賡續執行各項有效計畫方案外，並積極執行具體策進作為，以提高民眾滿意度。 二十五、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」辦理「移民發展及工程建設計畫」103年編列6,390萬元，凍結三分之一。 本計畫曾於102年4月12日、8月12日及12月9日三度報請行政院審議，均未獲核定。本計畫原擬採「公建計畫」辦理，規劃興建9處移民服務中心；經考量行政院綜提意見並審慎評估後，已修正計畫改採「社會發展計畫」辦理，僅興建1處國境事務大隊（桃園機場）辦公廳舍，並將計畫名稱修正為「移民發展及工程建設計畫─國境事務大隊辦公廳舍興建工程」，業於103年8月27日重新報請行政院審議中。 二十六、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下編列12億3,944萬元，凍結五分之一。 本項預算主要係用以辦理入出境審理、增進資訊系統功能、擬訂並執行移民政策與法令、強化移民輔導、執行外來人口訪查（查處）、擬訂入出國政策等諸般本部入出國移民署之重要職掌業務。 有關委員質詢本部入出國移民署僅針對大陸人士來臺從事偽變造證件、冒用親屬關係、虛偽結婚、來臺賣淫與非法打工進行查處，卻對大陸官員來臺違法、違規等行為無作為部分，該署對於大陸人士來臺現採行逐層管控查察機制，不僅對於大陸人士來臺之事由及身分進行嚴格審查，亦視需要協同相關目的事業主管機關於大陸人士入臺後執行訪視勤務，若查有從事與許可目的不符之活動情事，則予以管制邀請單位及當事人於一定期間內不得邀請或申請來臺。 二十七、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「貫徹執行入出國及移民政策」，編列2億4,436萬元，凍結五分之一。 對於委員要求提供大陸人士來臺相關資料一事，入出國及移民署已邀集相關機關（國家安全局、行政院大陸委員會、法務部、經濟部及文化局……等）召開會議共同研商並作成決議，該署業依決議辦理及提供委員資料。另該署為符合　大院要求每年應減少10%房屋租金之決議，已於去（102）年4月12日、8月12日及12月9日三度報請行政院審議「移民發展及工程建設計畫」，目前業依行政院綜提意見重新修正，103年8月27日再次報請行政院審議，待核定通過後即可立即執行，未來將可減少房屋租金支出。 本項預算已核實編列，且主要用於支付各辦公廳舍業務水電瓦斯費用、已簽訂之契約租金、空調、消防、機電設備維護費用、公務車輛保險稅捐及油料費……等，均屬移民署執行業務必要性支出。 參、結語 本部主管103年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。 以上簡要報告，敬請 各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，依照往例，本委員會委員發言時間為10加2分鐘，非本委員會是8加2分鐘。10時30分截止發言登記。 第一位請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上星期向部長請教新台北市青年住宅興建、營運及移轉，就是我們講的BOT案的獲利狀況，過了一禮拜之後，內政部有沒有什麼答復呢？你們說70年的獲利是104億，新北市則是4億，我知道新北市的計算是將70年的通貨膨脹都算進去，這是很特別的算法。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。他們有折現。 段委員宜康：我知道這是通貨膨脹的折現，但是並沒有將獲利再投資的利潤算進去，這種算法很特別，70年只賺了4億。去年你們告訴我的104億，你們有沒有新的算法或說法呢？ 陳部長威仁：我請營建署曾署長說明。 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。最近我們有洽新北市的主辦單位，看看這種算法有沒有什麼不一樣的資料，他們仍然表示這屬於他們內部的資料，因而沒有辦法提供給我們。 段委員宜康：沒有辦法提供？他們與廠商簽的合約，有一部分是投資計畫。 曾署長大仁：財務計畫的…… 段委員宜康：他們如何算出利潤，為什麼不能跟營建署講呢？ 曾署長大仁：他們沒有辦法正式提供給我們。 段委員宜康：什麼叫沒有辦法正式提供？內政部營建署補送了12億5,000萬給新北市政府，他們也將計畫送給你們核定，這計畫是怎麼核定的呢？還有利潤是怎麼計算的呢？他們的財務計畫沒有辦法給你們看，你們出這個錢又算什麼呢？ 曾署長大仁：我們是提供土地。 段委員宜康：我當然知道你們提供土地，否則新北市必須花12億5,000萬去向國有財產局買土地啊！你們出了12億5,000萬，可是連新北市政府與廠商簽的合約的財務計畫，你們都看不到。你把12億5,000萬要回來，你們的錢出去之後，就管不著了，我也沒有叫你們去管，可是至少你們要去監督，因為計畫是你們核定的，這沒有錯吧！否則你們就不要核定他們的計畫，如果核定了，可是卻看不到財務計畫，這又叫做什麼核定呢？你們負了什麼責，今天還要審你們的解凍案，這叫我們怎麼審呢？ 曾署長大仁：招標事項是由地方政府舉辦的。 段委員宜康：我當然知道是地方政府發包及招標的，現在我只問你們應該用財務計畫先算一次獲利給我看啊！去年你給我的數據，那是根據新北市政府給你們的財務計畫，你們算過一次，由於我們批評了，今年他們又重新做了一個計畫，你們也重新核定，這沒有錯吧？ 主席：請內政部營建署國民住宅組王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。報告委員，針對整個狀況，我在此真的要向委員說抱歉。 段委員宜康：什麼叫抱歉，你們莫可奈何，對新北市政府莫可奈何，你們去撤銷那個核定！ 王組長安強：向委員說明一下，去年12月提供給委員的資料，那是他們簽約以後第一次修正的財務計畫，也提供給新北市政府，其中並沒有數字，營建署是從每個細項去擷取出來，加總起來的收入是104億。 段委員宜康：其實你們算出來的跟我們算的很接近。 王組長安強：提供給委員的資料並沒有折現…… 段委員宜康：現在根據你們的估算，獲利是104億，我可以不管這部分，可是本席想要知道他們確實的財務計畫，因為我們總要知道新北市政府的青年社會住宅給廠商的利潤是不是過高？如果你們連這樣的財務計畫都拿不到的話，你們的預算要我們怎麼審，也不用說審你們的基金預算…… 王組長安強：我補充一下，我們提供給委員的資料並沒有折現，那時候他們提供的基礎，總計有三處，當時是集中在一處，這種作法不符合…… 段委員宜康：我知道，連審計部也有意見。今年5月你們新核定的計畫，他們的財務要怎麼算，不然你們是在核定什麼計畫呢？連財務計畫都沒有拿到，你們是怎麼核定計畫，我們等一下處理預算時再來處理這個問題。 部長，我覺得太離譜了，你們把錢給了新北市，新北市對你內政部鳥都不鳥。我沒有要求要看到新北市的財務計畫，我只要求拿到你們新核定計畫的財務計畫，然後你們算給我看。現在新北市政府說這是他們的機密，而不提供給內政部，這樣對嗎？你們花了錢，也通過了預算，還補助新北市12億5,000萬。 陳部長威仁：如果文件是指招標內容的文件，當然我必須尊重他們。我們核定的是他們的興建計畫，並沒有核定他們的財務計畫，我們會去瞭解看看。 段委員宜康：如果你們都拿不到新北市的財務計畫，我可以告訴你，接下來的預算就走著瞧，何況還有今天要解凍的預算，所以最好給我一個答復。 另外，本席在上個會期，向內政部幾位首長要過出國的紀錄，其實這是各位的隱私，我在此就不特別引述。我看過出國紀錄之後，也有一些疑惑，比如有一位內政部次長，20年只出國了4次；還有一位，則是20年出國了22次；另外，有一位最特別，20年只出國了1次。我不知道役政署長有什麼特別的原因，為什麼20年只出國了1次？一直到今年5月，20年只出國了1次，如果還可以擔任到役政署長，我認為其他單位的出國考察經費都可以不用編了，你知道我的意思嗎？這顯得非常不正常！ 陳部長威仁：你是說因公出國，還是…… 段委員宜康：因公因私及出國考察的資料都在裡面了。 陳部長威仁：有的人怕坐飛機，我有認識的朋友就是怕坐飛機。 段委員宜康：我不曉得，我也沒有問過。在座各位，20年以來，大概都從中、高階做到了最高階的文官，有人可以20年出國了三十幾次，但有人卻只有1次。我覺得出國是個人的私事，可是因公出國的比例有多高呢？各位都告訴我出國考察的必要性，如果出國考察是必要的，為什麼有人可以這樣就能一路升到署長呢？ 今天我的重點不在這裡，由於消防署長沒有列席，我就不談他的事情，可是請轉告消防署長，請他重新再考慮一下，然後來跟我作說明。我從來沒有看到一位公務人員，他每一年去一個國家二到三次，而且每一次都是六到十天，這對我們來說，就很像是移民監。 陳部長威仁：探視親人或其他原因。 段委員宜康：我的瞭解不是這樣，您去轉告請他來說明一下。我問過一次，他的說法跟我們的想像都不一樣，也跟我剛才講的理由不一樣。根據我的瞭解，似乎不是他講的那樣，我的話講得很含蓄，希望部長轉告署長，本席再給他一次機會，讓他來跟我說明。這是第一點。 陳部長威仁：好。 段委員宜康：第二點，我必須要再講，出國次數的頻繁並不代表這個公務員對其業務嫻熟與否或適不適任這個職務，現在要談幾位在內政部任職且長期擔任該職務的官員，不曉得部長看過本席拿到的出國紀錄嗎？ 陳部長威仁：我看過。 段委員宜康：你沒覺得這個資料有異常嗎？沒有特別的感覺？ 陳部長威仁：沒有特別的感覺。 段委員宜康：我看了感觸很深，類似職務的兩位次長，不管因公因私，為何一位在二十年內只出國四趟，另一位出國二十幾次？ 陳部長威仁：有一位次長曾經在民間服務。 段委員宜康：我講的都是長期擔任公務員的常任文官，請部長去瞭解。我們未來若再審查到各位出國的經費時，也會再討論。本席再次提醒營建署，關於新北市青年住宅的財務計畫，今天可不可以再給我們一個正式的答復，新北市到底憑什麼不提供？跟我們講清楚。 陳部長威仁：我們再請營建署趕快和新北市接洽，當然我覺得…… 段委員宜康：營建署告訴我，新北市拒絕提供，至於內政部有沒有本事要他們改變這個拒絕提供的決定，就要看部長了。謝謝。 主席：謝謝。請教部長，剛剛段委員所指的12億已經撥給新北市了嗎？還沒撥完嘛，你們是逐次編，將這個數字及你們現在撥了幾期的資料提供給我們，我們待會審查預算時一起處理。 陳部長威仁：不是撥給新北市，應該是撥給國防部。 主席：沒關係，待會一起處理，請將這個資料提供給我們。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。在這波食安風暴中，包含前天晚上總統召開國安會議之後，請問內政部有沒有分配到跨部會的聯防工作？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們主要是配合檢方做查察的動作。 吳委員育昇：是不是只有做查察的動作？因為一般地方像這次發生事件的屏東、高雄也好，其他縣市也好，地下油行、倉儲或油槽都在地方存在很久了，所以請問王署長，這波食安風暴中會不會啟動警察系統？尤其管區警察也要配合查察、協助。我知道這不是警察的主要業務，但是這部分涉及到食品犯罪的問題，請問署長對這部分的看法如何？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。委員也知道我們配合的大概是分中央和地方兩部分，以中央而言，是由刑事警察局的業管單位經濟科處理，像這次屏東地檢署的案件，主要是由刑事警察局的南部打擊犯罪中心與保七總隊的員警這兩個單位配合他們來做；以地方而言，每個縣市警察局的刑警大隊和分局偵查隊也都待命在處理。以9月份來講，我們的出勤人數大概超過600人次…… 吳委員育昇：全國的出勤人員超過600人次？ 王署長卓鈞：對，是9月份。這個案件發生後，從去年開始，我們就已經指示各局要配合衛生單位，因為在查察時，一般員警通常並不是非常瞭解相關法令，所以都是配合衛生單位一起出去查察。我們現在是將中央及各地的窗口更明確地告訴衛福部，也請衛福部轉告各地方的衛生局，事實上，警察單位等於是隨時待命處理這些問題。 吳委員育昇：最近發生事件的是在屏東和高雄，台南、彰化等等也都有出現，我相信警察的力量應該可以達到協助其他部會或其他的辦案工作，這很重要。但我仍希望警察應該有較主動的作為，因為警察在治安這個版塊可能心中有個地圖，所以他們如果合理懷疑哪個地方生產的油可能有異常情況，應該可以發揮主動的態度。聽署長的講法，警察是在配合檢調、衛生局的系統在處理，所以本席現在的關鍵點就在這個地方，請問署長，可不可以再主動積極些，透過警察系統尤其是基層警察的力量來協助縣市政府也好，中央部會也好，幫助全民防止食安經濟犯罪問題的發生，有沒有可能？ 王署長卓鈞：當然可以，我們可以請各縣市警察局將自己轄區內疑似有問題之處告訴業管單位，然後跟他們一起去。 吳委員育昇：最近有人提到乾脆成立食安警察，不曉得部長個人贊不贊成？ 陳部長威仁：我有看到，我們過去也研究過這個問題，但是警察主要的工作是在治安，那麼在…… 吳委員育昇：你不能說食安不是治安。 陳部長威仁：對，食安當然很重要，尤其現在關係到國民的健康，更是非常重要，但畢竟警察不是這方面的專業，我們現在的作法是配合衛生單位、檢察機關在做偵辦工作，過去也配合得很好，像這次南部的事情也是我們同仁來配合。至於有沒有要成立食安警察，我們需要進一步評估，以目前的人力來講，是不可能單獨劃出一些人當做食安警察，如果要成立食安警察，必須要增加編制，這也是政府的組織編制上必須要考量之處。 吳委員育昇：請教署長，對保七來講，目前協助這方面的工作是不是會造成很大的負擔？或者保七是可以因應目前相關衛生單位的需要來做協查？ 王署長卓鈞：保七總隊成立時，編制就已經擴大了，因為過去的國家公園警察大隊沒有了，森林警察隊沒有了，環保警察隊也沒有了，全部都收編在保七總隊，所以保七有一個大隊，我們也指定他們負責協助各地的衛生單位，而他們在北中南區也都有所謂的中隊。關於食安警察的部分，本來大院也有委員會在修訂相關法令時，希望將其入法，但是本署有自己的意見，後來委員會就交代本署與衛福部要先協調，而這個協調在昨日已完成，就是暫時不將這個東西入法。因為衛福部在過去對於地方警察和地方衛生單位的配合不是非常瞭解，所以我們告訴他們現在的狀況，事實上，如今保七總隊和各地方警察局的配合情形是足以應付目前的狀況，也可以處理目前的問題。 吳委員育昇：本席尊重您的講法。 王署長卓鈞：再者，我們現在處理的這些問題並不是因為一些業管單位或權責單位有這個權責，但是每次問題發生時，他們就希望警察配合，警察當然要配合，一是要保護這些執行人員，另一是要協助任務能順遂達成，可是並不能說處理這個問題就要成立一種警察。過去在觀光方面像陸客等等成了問題，就有人說要成立觀光警察；衛生方面出了問題，就要成立衛生警察；有虐待動物事件發生時，動保人士就要求成立動物保護警察。這樣是不可能的。 吳委員育昇：本席支持。 王署長卓鈞：而且因為保七總隊的成立，我們已經取消過去一些任務編組了。 吳委員育昇：關於這個部分，本席尊重也肯定你的講法，但是希望在配合勤務時，警察的在職訓練及觀念應該也要一體建立，因為這個部分不是警察的專業，可是涉及到食安也是屬於犯罪查察的部分，所以也要有這個部分的訓練和養成。本席要提醒署長，可能也要給不管是縣市警察局的刑警大隊或保七總隊的成員這方面一定的養成，這樣才比較能配合。 最後，回到我長期關注的問題，亦即LINE被歹徒用來犯罪的事情，聽說最近我們國家已經有突破，請問署長，到底有沒有突破？記得之前電玩大亨被他的司機綁架，該司機就是用LINE來傳…… 王署長卓鈞：我個人並不認為是大的突破，因為LINE的韓商總公司是設在日本，相關的伺服器也是裝設在日本，台灣雖然有1,800萬的用戶，但是LINE公司並不會依照我們刑事局給他們的建議做完全的處置，當然NCC也有介入協調，事實上，現在LINE公司有在官方網站做詐騙案的相關宣導，他們也免費提供刑事警察局使用，其他就是電信業者配合在收費部分有所限制，要臨櫃才能辦理手機小額付費。 吳委員育昇：這樣的話，對於歹徒利用LINE做為犯罪傳輸的工具，到目前為止，我們還沒辦法有效透過通傳法或其他法律在第一時間進入機房瞭解、截取資訊？ 王署長卓鈞：沒辦法。 陳部長威仁：群組通訊的部分，我們沒辦法截取其通訊的內容，但是為了防止無辜的人被騙，我們除了宣導以外，LINE公司也採取一些作為，譬如他們宣導大家換機要設定密碼、不要隨便公開ID、不要讓人家隨便加為好友等等，教導民眾儘量減少暴露個資給外人。 吳委員育昇：沒有錯！問題是犯罪查察時，依照通傳法也好，犯罪查察也好，我們國家可以有足夠的權限進入機房去瞭解。 陳部長威仁：機房不在台灣。 吳委員育昇：那就對了，所以我才說要請署長和部長一定要找出方法，若內政部、警政署沒辦法處理這個問題的話，或許透過NCC的協助，或透過國際協商，或透過其他方式，因為這個1,800萬人在使用的軟體之影響力早就超越中華電信、台灣大哥大、超越所有的東西。如果犯罪者已經知道且確認我們沒辦法使用LINE來查察他，所有的犯罪將會全都透過LINE傳輸，那麼在第一時間的黃金救援時間內，可能像那種被綁票的人就救不回來了！我擔心的是這樣的問題。因此本席一直長期追蹤這個問題，希望在科技上要去突破，或以國際互動來解決這個問題。今年5月好像時任刑事警察局的林德華局長有和LINE公司做溝通，但是好像沒有結果？ 王署長卓鈞：結果就是我剛才所講，他們提供免費的官方網站宣導等等。其實大家常常有個問題，就是LINE的通訊可不可以監控？但目前為止還沒有辦法。 吳委員育昇：本席只提一個簡單的概念，譬如綁票那個大亨的司機有LINE，刑事警察局直接就和LINE的日本公司說，這個人在LINE註冊的名字是什麼，這樣可不可以直接抓取和這個人有關，在他線上所有的LINE群組通訊？這比較實際，只要台灣官方證實這個人是犯罪嫌疑者，要求調這個人的資料應該是可以吧？對不對？ 王署長卓鈞：沒辦法做即時監控。 吳委員育昇：那麼問題還是存在。希望你們繼續研究並解決這個問題。謝謝。 主席：謝謝。請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我們審查預算時，特別針對原住民保留地的增劃編作業，希望不要再交給內政部，希望內政部能行文行政院。非常謝謝內政部很快就行文行政院，他們也許還會找你們去開會，基本上，你們的說明已經很詳細，其實土地管理機關也全都看過了。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。而且主要因為那是原民會的業務。 鄭委員天財：對。另外，上次本席有提到，這次預算凍結案的報告也有包含，亦即低收入戶申請租屋補助的核准率偏低，就101年度資料顯示，低收入戶是54.39%；原住民當然更低，是44.19%；老人更低，是34.81%…… 陳部長威仁：委員是講營建署辦理的租屋補貼還是低收入戶的補貼？ 鄭委員天財：是營建署的租屋補貼，租屋補貼沒有第二個方案？ 陳部長威仁：社福單位有…… 鄭委員天財：是營建署的。 陳部長威仁：營建署的是租屋補貼。 鄭委員天財：就是你們今天報告中提及的資料。 陳部長威仁：對，就是4000元的部分。 鄭委員天財：單親家庭是38.24%。其實法律有明定，這些具特殊身分或情形者應該增加其評點權重，即住宅法第九條明定要增加評點權重，因為他們有特殊情形或身分，但是以你們今天報告中所提的四點具體改善情形來看，都沒切中要害，這表示你們要檢討這個部分。 陳部長威仁：我們在做了，請王組長跟委員直接說明。 主席：請內政部營建署國民住宅組王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。我們很重視這個部分，今年就有專案委託外面的專業團體幫我們做，目前快到期中簡報了。 鄭委員天財：你們慎重其事是很好，我不清楚有沒有那麼複雜，但是本席認為應該不是那麼複雜，有一個基本原則，低收入戶當然要優先，因為法律明定可以增加其評點權重，現在的權重不夠，所以才會核准率這麼低，就要增加權重，因為…… 陳部長威仁：但是加多少就是我們考慮的重點，增加是應該要增加，但是增加多少及其他彼此互動的關係如何…… 鄭委員天財：如果以現在的方式，因為它很低，所以你們可以用來跟財主單位增加預算，當然也很好，但是並不盡然嘛！因為你們要增加預算好像也不是那麼容易。在這樣的一個權衡之下，恐怕你們就要依據法令。這表示其權重不夠！法令沒有規定它的權重要多少，是授權給內政部營建署。這部分應該好好地去考量，好不好？ 另外，今年4月在江院長的總質詢中，部長也在場，我特別提到宜灣長老教會…… 陳部長威仁：我知道。 鄭委員天財：教會在民國41年就蓋了，現在是這個樣子，很漂亮，很多人都去那邊攝影。 陳部長威仁：有一塊私有地。 鄭委員天財：這個教會民國41年就蓋在那邊了，第一次登記，在臺灣省地政局是民國50年，當地有一個人開雜貨店，他不是原住民，就近承租，後來54年就放領了。這很明顯！當然那個時候交通不方便，還沒有臺11線。民國50年只有那一筆，是第一次登記有地號，隔壁其他的都沒有啊！因為他看中那一筆土地要申請承租，可能他朝中有人，所謂「朝中」不是到中央，也許是地政事務所或地政單位，他知道可以公地放領，所以在民國50年去申請承租，之後54年時就公地放領，事實上教會就在那邊嘛！他顯然沒有自用，不符合公地放領的條件，倒是那時候交通不便，也沒去看，民國50年那時候都是要走路，沒有臺11線。這個是很明顯的公地放領錯誤，所以要協助去解決！同樣的，就地政司，這個文就可以辦得那麼快，雖然這個案…… 陳部長威仁：這個因為有私權的問題，很麻煩。 鄭委員天財：沒有錯，我知道這個有私權的問題，很簡單，那才幾十萬，買回來嘛！ 陳部長威仁：他不肯賣。 鄭委員天財：現在這些人都是善意的第三人，你們合法撤銷放領的話，該補償的當然就補償，那個幾十萬而已。不然你們把它買下來嘛！ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。其實臺東縣政府都已召開協調會，地主也同意就教堂使用的部分是提供教會的使用同意書。是不是要再同意他去宜灣教會這邊承購等，這也涉及到私權的問題。縣政府協調的時候，如果可以有所幫助的話，我們會儘量來協助。 鄭委員天財：我質詢是在4月份的時候，那大概是5月份的資料了，這麼長的時間內要有追蹤。基本上，現在的所有權人是善意第三人，沒有問題，如果你們撤銷放領，該補償的當然就補償啊！如果有擔當的話就直接買回來，因為那個教會後面有一半是國有土地，前面本來也是原住民的土地，只不過是沒有登記，那時候還沒有登記所有權，連地號都沒有。 王司長靚琇：像委員講的，這有兩部分，有私有、國有地。國有的部分，原委會已經把它加入增劃編的土地裡面去了。 鄭委員天財：我知道，那是我爭取的。 王司長靚琇：這個沒有問題了。 鄭委員天財：這部分怎麼樣能夠做妥善的處理，請地政司、部裡面提供好的協助。 王司長靚琇：好，我們繼續再協助。 鄭委員天財：因為這是一個土地正義的問題。 接下來，部長，這跟地政司、營建署可能都有關係，現在很多公共建設，如鐵路、開隧道或是捷運等相關工程都儘量往地下，上面的土地，我認為應該是要編定為適當的用地，而不是一直維持在交通用地，因為鐵路或公路已經在地下了。不曉得現在有什麼案例？ 陳部長威仁：我知道過去工程單位為了將來在維修、水土保持各方面的理由，所規劃的都市計畫是從地心到天空的，不會是用一種立體的概念，認為這個地方在某一個程度以下是鐵路用地、上面部分也許是其他的分區，大概不會這樣。但是，在土地取得上，有時候在一定的部分以上會用徵收使用權的方式來取得，像捷運，就不一定會徵收。 鄭委員天財：這個一定要做檢討，法律是可以修的，何況法律不見得是這樣訂。這是第一個。 第二個，我在這邊質詢過李鴻源部長，當時的營建署或地政司不怎麼去考量，上次我也跟曾署長提過，我們有很多殯儀館，尤其是在都會區的殯儀館，要加蓋或重新遷移都很困難，如板橋或民權東路的殯儀館，對不對？旁邊就是公園，要是能夠採類似捷運的地下化，將其移到公園下面，增加這些方法，但如果往下面之後，那邊也還是變成殯儀館用地，當然有困難啊！所以，這個是連帶的，現在要去解決殯儀館的問題，民政司大概沒有能力，一定要營建署、地政司協助才有辦法解決這些問題，這已經是整個臺灣的問題，殯儀館那麼狹窄。 陳部長威仁：委員還有大院的委員上次也質詢過，我個人比較傾向於把大體的處理移開市區，把它分離。 鄭委員天財：很難哪！大家就是在那邊，現在的殯儀館要拆掉很困難，另外再蓋一個新的也很困難，連鄉下要蓋一個殯儀館就被反對了。我過去在臺灣省政府當股長的時候，辦了好幾年這種殯葬管理業務。 陳部長威仁：我會再跟您多請教。 鄭委員天財：這部分是很困難的，怎麼樣地下化，現在不是有那個…… 陳部長威仁：地下化部分，可能在民眾觀念的建設上、溝通上還是要加強。 鄭委員天財：沒問題啦！你看捷運地下街多好，民眾怎麼會不接受，會接受的！能有一個禮堂就不錯了，怎麼還會去考慮地下，當然要非常華麗、非常亮，就像捷運地下街一樣。這部分不是那麼困難，但是一定要去克服，因為民政司根本無法去想像這些。好不好？謝謝。 陳部長威仁：好。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教移民署，請問移民署目前的員工人數是多少？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。我們的預算員額為2,828人。 周委員倪安：移民署可以到第一線面談的人員，需要先經過考試，考試後要經過多久的培訓，才可以真正到達第一線？ 莫署長天虎：現在的移民特考是一年的訓練，訓練完了以後分發到各專勤隊與國境大隊，他們也都會實施在職訓練。 周委員倪安：所以時間是多久？ 莫署長天虎：在職訓練沒有固定時間，像國境的部分要上線，基本就要先訓練一個月，而我們的基本訓練是包含在特考完的一年訓練中，內容包括專業訓練與實習，實習的時候就有接受這方面的訓練，實習有二至三個月的時間。 周委員倪安：像我們有這麼多從中國來的假新娘等情況，雖然他們是以結婚為名，但實際是來這邊工作，類似這種情況，移民署要怎麼才能判讀出來？他們要多久才會有這樣的經驗，需要很長的時間嗎？ 莫署長天虎：通常訓練的時候就會告訴他要用什麼方式，或是什麼樣的跡象可以找一些線索，在實務上，我們在…… 周委員倪安：不管如何，還是會有誤判的時候對嗎？ 莫署長天虎：一定會有一些…… 周委員倪安：誤判率高不高？對於新人跟比較熟稔的人，你們有去做過誤判率的評估嗎？ 莫署長天虎：我不能講誤判率，因為誤判就表示我知道有，我所有知道有的都已經辦掉了。 周委員倪安：之後嘛！這部分你們隨時都要評估啊！就是後來你發現某個人其實是假的，不是來這邊結婚的，這個人是由哪一位同仁去判讀的，這樣就可以有每個人的成績單，比如新人實在不行，就可以把他調回來，不要讓新人在第一線，不然台灣會充斥很多假的，請問這個情況你們有做過任何評估嗎？ 莫署長天虎：實務上我們每次出去面談，二個人中一定會有一位資深的同仁帶領一位資淺的，我們在詢問的…… 周委員倪安：我是說在入境的時候。 莫署長天虎：包括入境，跟委員報告，我們在入境前就已經實施面談，而且這個面談的不予許可率其實高達25%至30%，所以在前面就已經先剔除相當大的部分。 周委員倪安：今天我想詢問署長的是，其實這項業務非常繁雜，而且並不是那麼簡單，請問移民署現在的人員、人力方面是缺乏的嗎？ 莫署長天虎：是。 周委員倪安：今年本來有沒有要補足任何人力呢？ 莫署長天虎：我們在去年也報了一個請增預算員額518人，到現在還沒有核定，但是部長非常重視我們署裡面的人力，今天因為有中央總員額法的限制，部長就提撥了19位預算員額給我們…… 周委員倪安：所以要518位，結果來了19位？ 莫署長天虎：那是另外一回事，這是部長額外加給我們的。 周委員倪安：如果今年3月沒有太陽花運動的話，有可能服貿已經簽下去了，服貿通過讓人民最擔心的是，將會有大量的中國人士從中國來到台灣，不管他們是用什麼樣的名義。我想請問署長，假設你沒有補足人員，這些要進來台灣的人應該是跟移民署大大相關，甚至你們是第一線的作戰人員，這樣的人力你們足夠嗎？ 莫署長天虎：跟委員報告，做任何開放的時候，也會做有效的安全管理評估…… 周委員倪安：可是你們還沒有補足嘛！假設今年3月通過了，張委員慶忠的半分鐘通過了服貿，移民署的人力是OK的嗎？現在你們沒有補足人力，是因為政府沒有通過，告訴你們還可以緩，是這樣的意思嗎？ 莫署長天虎：政府在整個開放的過程中，還是會做安全的管控，而且在量的方面也會管控…… 周委員倪安：所以政府要開放服貿的時候，並沒有適時補足移民署的人力，是這個意思嗎？ 莫署長天虎：我們一直希望能補充人力。 周委員倪安：謝謝，我知道了。陽明山是北部非常多人愛去的地方，我想請問營建署署長，現在是不是有很多中國客都去陽明山玩呀？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。陽明山有一個書屋滿受歡迎的。 周委員倪安：只有書屋嗎？不止吧！陽明山有很多景點耶！ 曾署長大仁：我們有相當多遊客，應該也包括陸客。 周委員倪安：陽明山有很多蝴蝶對不對？ 曾署長大仁：有蝴蝶。 周委員倪安：陽明山有非常多蝴蝶，還有蝴蝶走道，你們營建署還有出書，蝴蝶也都有名字。這幾年因為有太多中國觀光客，我們卻把台灣的蝴蝶名字改成中國蝴蝶的名字，有沒有這回事？ 曾署長大仁：我們請陽管處處長來說明。 周委員倪安：好，請說。 主席：請內政部營建署陽管處陳處長說明。 陳處長茂春：主席、各位委員。那是他們有這樣的名字，比如我們是稱青斑蝶，那大陸他們有另外一個名字。 周委員倪安：我們本來就有名字，為什麼要因應中國觀光客的變多而改了名字呢？ 陳處長茂春：但是我們現在有括號。 周委員倪安：為什麼要括號？要括號的應該是他們的名字才對，為什麼變成我們的名字在後面呢？我們好幾十年來都叫這個名字，這是我們台灣本土蝴蝶的名字，為什麼你今天會這樣處理？如果美國觀光客來的比較多，難道你還要改名字？如果日本觀光客來比較多，你又要改成日本名字嗎？ 陳處長茂春：跟委員報告，在稱呼上，我們現在都還是稱青斑蝶啦！ 周委員倪安：你們就是要回歸我們自己的名字啊！為什麼因應客人來就改名字呢？這很怪啊！ 陳處長茂春：這個沒有問題。 周委員倪安：沒有問題是什麼意思？那你什麼時候要改，你有預算嗎？你什麼時候要改？為什麼中國人來就要改名字？ 陳處長茂春：將來有相關宣導的話，我們都用青斑蝶這個名稱。 周委員倪安：不是只有一種蝴蝶的名字耶！你們是所有的名字都改成中國的名字耶！這是怎麼一回事啊？還有你們出的書也是一樣啊！你們也叫解說員要講中國名字，這是怎麼一回事？我們台灣就是有我們台灣的名字，是我們講了100年的名字，為什麼因應中國觀光客來就要改名字？你們這樣要什麼預算，要預算幹嘛？你們去跟中國要預算啊！你跟他說因為有中國觀光客來呀！ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我想對於周委員的指教，處長也說他會改，但我想有時候是解說員為了讓人家知道，這個就是…… 周委員倪安：你可以把他們的名字括號在後面啊！ 陳部長威仁：對，應該是這樣，用我們的…… 周委員倪安：你可以用拉丁文啊！每種動物、植物都有拉丁文的學名啊！你用啊！ 陳部長威仁：對，用我們的名字，然後又通稱什麼…… 周委員倪安：我們叫什麼名字就是什麼名字，為什麼人來我們就要改名？行不改名，坐不改姓啊！處長請回座。 麻煩主席請警政署長，上禮拜的同樣時間也是兩位這樣站，部長，你的署長說他能力不好啊！而且他是說，我確實能力不太好，我記得他是這樣講的。到今天為止，剛才也有說了，你總不能叫我為了什麼東西，比如動保，就去找動保警察，可是目前台灣最嚴重的，應該是要去抓貪官污吏的警察啦！因為整個食安風暴，讓我們台灣完全是不安心的。若以國會來講，還要一個抓毆打國會議員、毆打立委的警察啦！其實這些不需要，因為你們內部都可以做，雖然你們並沒有設立抓黑道的警察，可是發生所謂的黑道殺警案之後，你們很快就抓到人了。你們並不需要特別安排什麼警察，你們只要有心想要去做，就可以抓到人了。 至於今天的解凍案，我們也要詢問，上次有問過部長與署長目前辦案的情況是如何，你要怎麼給國會交代，可否請署長詳述？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有關於3月23日晚上這件事情，在我們警察機關要調查的部分，事實上我們也都有做，包括針對台北市以及保一總隊在附近的員警，也都有一一的詢問，非常遺憾的，並沒有找到…… 周委員倪安：沒有找到嗎？但我都聽到了，確定沒有找到嗎？ 王署長卓鈞：沒有。 周委員倪安：那也沒有做任何的懲處？ 王署長卓鈞：委員如果有聽到，可以把相關資料交給我。 周委員倪安：若我找得到，而你找不到，那你真的就要下台了。 王署長卓鈞：我下不下台並不重要。 周委員倪安：這樣我就要變成署長了！ 王署長卓鈞：很抱歉，您沒有資格當署長，因為您不是警官學校畢業的，但如果去修相關的學分後，應該就可以了。 周委員倪安：不同國家可能有不同的法制，你是警官學校畢業的，也沒有做得比較好，而且你能力又不好，只是部長挺你而已。 王署長卓鈞：現在說我能力不好的只有委員跟我兩個人。 周委員倪安：這可是你自己說的，方才我是問到，你是不想找、沒有心找，對不對？而且連部長也不想找。 陳部長威仁：這件事情我們也覺得很遺憾，而我也特別要他們把那個錄影帶拿來看。 周委員倪安：我也問了很多次，就是在這些事情發生之後，你們對於警官、警察的職能教育及法治教育做了什麼事情呢？你要讓我看到你們有了什麼改變啊！不要說找人了，你們要做什麼重新的教育呢？如果國會議員可以打，人民不能打嗎？ 陳部長威仁：我們絕對不會要警察無緣無故去打任何一個人，包括立法委員在內。 周委員倪安：你們是怎麼下令的？是不是你們的命令有問題？還是他們的耳朵有問題？ 陳部長威仁：警察局絕對不會下令去打人。 周委員倪安：為何民眾受傷的地方都是他們的要害呢？警察在受訓的時候是告訴他們要這樣做嗎？就是去擊中要害、頭部嗎？ 王署長卓鈞：不是。 周委員倪安：所以針對這樣的事情你們有沒有做什麼檢討？如果人民想要一個檢討都要不到，就算你們說治安滿意度有90%、89%，又有什麼用呢？況治安不是光靠警察而已，還要靠人民的素質，事實上，我們人民的素質本來就是和善的，而且比中國好很多，換言之，治安好不是因為警察好，不是因為警察多，而且你們的問法還很好笑，事實上，在3月學運發生之後，你們為何不去問民眾對警察執法的滿意度是如何，滿意度會到90%嗎？不要再拿那些來騙我們，然後要求預算要解凍，這樣很奇怪，而且也很無恥，今天全世界的人都在看我們的警察是如何處理這樣的運動，或許你們認為他們是侵入行政體系，但是警察有被允許可以擊中民眾的頭部並讓其頭破血流嗎？是警察被要求這麼做還是他們自己擅自這麼做呢？這個問題人民應該要搞清楚才是，因為下次還是可能會有運動、活動或是行動，馬英九總統把我們搞得那麼民不聊生，你們還要派出那麼多警察嗎？下次有活動時，你們還會這樣子打到頭破血流嗎？ 陳部長威仁：我們都不希望群眾運動的過程中…… 周委員倪安：群眾就是會運動、活動，因為他們是人、是有腦子的，除非餿水油吃到變笨了、變得不會動、不會想了。 陳部長威仁：一方面警察執勤的技巧，我們會進行檢討、精進，但是我希望…… 周委員倪安：你們的檢討報告在哪裡呢？從3月的運動發生以來，對於警察的法治教育上，除了唸他們怎麼會打到國會議員之外，你們有做通盤的檢討，包括什麼時候警械該使用、什麼時候不能使用到這麼嚴重嗎？署長，你們有做過任何的檢討嗎？ 王署長卓鈞：有，我們在各單位的常年訓練以及警政署的各項講習當中，我們都有做相關的檢討。 周委員倪安：有針對太陽花運動中，警察攻擊、毆打重要致命部位的部分進行相關的檢討嗎？我知道你們的常年訓練，畢竟你們是每天、每個月都會開會，所以是不是沒有檢討？部長，你有做相關的要求嗎？所以誰要下台？是你要下台嗎？因為你沒有去盯他們。 陳部長威仁：方才我有提到，執勤的技巧我們都有要求警察一定要依照法令來做。 周委員倪安：你們都有要求，但他們都沒有做到啊！法令有規定你們可以打人家的頭嗎？ 陳部長威仁：不可以！不會！ 周委員倪安：但是到目前為止，人民沒有看到你們有任何的作為，這樣算是有guts嗎？老實說，這不只是下不下台的問題，而是你們已經撼動整個國家、人民對於法治國家的信念。謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。第1案提到了島礁的調查，我們都知道這項工作非常的重要，但國慶日那天非常不幸的，我們的海研五號沈沒了，所以我想了解的是，第一，過去的資料存放在哪裡呢？是在船上還是即時download下來分存在相關研究單位，像我們去曾母暗沙、東沙、釣魚台等地所取得的調查資料，現在都在哪裡呢？第二，海研五號已經沒有辦法照正常的船期出航，所以現在其他工作是如何分配的？會不會影響你們的進度呢？相關預算的執行上你們要如何處理？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。過去做海域調查的資料都是即時去download，然後在大陸礁層計畫中，也有一些我們自己的專案辦公室，這些地方都有一些各別的資料庫，換言之，這些資料我們都保存的很好，同時也很完整。 再來，今年調查的部分已經執行完畢，明年的部分本來是有計畫要用到海研五號，但現在已經確定海研五號沒有辦法處理了，所以我們最近有積極的與海研一號、二號、三號、農委會的水試一號或是達觀艦等協商、聯繫，相信屆時應該不會影響到我們原定計畫的推動。 邱委員文彥：今天的報告有提到南海的圖資非常複雜，記得去年也有過這樣的說明，而目前南海圖資彙整的情況是如何呢？有無什麼初步的成果可以提供我們參考？我知道有些屬於機密，但可以讓我們了解的部分可否提供給我們呢？事實上，這些圖資非常重要，包括過去的古地圖在內，請問我們是否有蒐集這些東西呢？ 王司長靚琇：目前已經蒐集了198個島礁的相關資料，除了這些圖資之外，我們在第1案有提到一些蒐集的文物，目前是已連絡各個相關…… 邱委員文彥：造冊了嗎？列冊了嗎？ 王司長靚琇：文物展的部分目前是在台北國史館、檔案局等都有在展覽，還有高雄也有展覽，未來在台中也會舉辦相關的展覽，此外，我們也會把這些文物編輯造冊，到時也會提供給社會各界來使用。 邱委員文彥：如果圖資已經造冊了，是否可以提供給我們參考？ 王司長靚琇：是。 邱委員文彥：另外，請教曾署長，國家公園的部分也有一筆不少的經費要解凍，就我所知，各個國家公園管理處都非常用心，但仍有一些資訊我想了解一下。首先，日本在9月27日有一個御嶽山發生火山爆發，這次的爆發是出乎意料，而陽管處對大屯山火山的監測是否有列入長期的規畫當中呢？有沒有就御嶽山火山爆發有一個因應對策的研究？有沒有蒐集這方面的資料？雖然我們不知道以後會不會發生類似的災變，但若發生了，我們有沒有能力處理呢？我們的應變措施為何？國家公園的規畫當中有沒有考慮到這一點呢？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。就我的了解，對於陽明山大屯山火山群的監測，是長期都有在進行，至於細節的部分，本人請陳處長代為說明。 主席：請內政部營建署陽管處陳處長說明。 陳處長茂春：主席、各位委員。目前我們內政部跟中研院在菁山自然中心有一個火山觀測站，有針對地質等方面來進行監測，根據學者的研究，火山在爆發前的1個月到7天前我們就可以預測得到，而日本這次的火山爆發，根據學者的判斷，因為距離都會區非常遠，所以讓他們有一點大意，其實在爆發前1個月，相關的變動就變得很頻繁，但是到最後幾天的時候，反而就變得比較沉靜，所以就沒有進行大規模的防範。不過國內是有相關的機制，對於相關消息的發布，氣象局會做相關的處理。 邱委員文彥：我知道你們有做一些監測，但大自然災變仍有可能是突然之間發生的，這次御嶽山火山的經驗，其實是值得我們參考的，我知道你們有在監測，也相信我們地質學家的觀測，但是這次日本在應變方面可說是有得有失，所以可否在規劃的經費當中，挪出一部分經費去蒐集這部分的資料，並研擬一個初步的應變計畫，比方說萬一在緊急的情況之下，該如何撤退或是台北盆地在面臨火山爆發有火山灰、岩漿時，該如何應對？就是先蒐集日本的這些資料，而且不應只有觀測而已，而是要想到火山突然爆炸該怎麼辦，畢竟這不是不可能，過去就曾經爆發過，是不是如此？ 曾署長大仁：委員指教非常正確，我們會把日本的經驗蒐集起來，做為後續應變或是補足相關的細節，至於火山本身的警訊或是一些相關訊息發布的權責，恐怕是在氣象局，不過我們仍會跟他們來做一些連繫。 邱委員文彥：針對國外有一些災變的應變經驗，甚至是救災的經驗，你們可以撥一點經費來處理，基本上，金額應該不大，但國家公園在規劃的時候，應該也要考慮到救援等問題，比方說有山崩、土石流、天候不好或是有人登山失蹤了，可是沒有基地台，則這時該怎麼辦？我最近有看到一個發明展的資料，就是將一種氣球釋放到空中，以之做為山區裡面的基地台，所以我們可以參考這樣的想法，以後可能很快就可以定位了，像這次海研五號事件，最後那7人搭了救生艇後是如何找到他們的位置呢？有人說是因為其中一人打了119，所以就用GPS定位，事實到底是不是如此我並不太確定，但海巡署人員有告訴我，他們有打電話，然後就回call，就是這樣來找到他們的位置，總之，運用GPS也可以容易找到位置，像過去汶川地震時，也是運用此種方式來找到我們台灣的觀光客。 基本上，國家公園的設備大致已經完備了，所以未來在質的方面還有救援的品質、效率方面希望能夠做得更好。這部分還請署長及各個處長能夠加以參考。 曾署長大仁：我們會納入業務的考量。 邱委員文彥：報告的第14案風力發電要申請雜項執照一事，你們在103年2月18日函請能源局表示，要遵照我們的決議辦理，結果從2月到現在，請問能源局核准了嗎？那幾座示範型的計畫有無向你們申請雜項執照，否則怎會有工作船的問題呢？ 主席：請內政部營建署建築管理組謝組長說明。 謝組長偉松：主席、各位委員。苗栗那個部分目前到底要不要做跟雜項執照的申請比較沒有直接關係，這還涉及能源局管理風力發電機組設立跟聚落距離還有環評噪音低頻設置問題…… 邱委員文彥：將來設立時要不要申請雜項執照？ 謝組長偉松：按照去年2月18日的函，這是一定要的。 邱委員文彥：請你們嚴格審查。 謝組長偉松：待會處理解凍案時我們會再說明。 邱委員文彥：最後，關於海岸法，也請兩位召委找一個機會讓我們可以大體討論，因為這也是列為行政院的優先法案，據了解，這部分有行政院版、本席版本還有楊麗環委員版，而我也有跟全國漁會總幹事溝通過，但我還是認為，在形式上、程序上可能要先花個半天來進行大體討論，之後看看是要舉辦公聽會或是專家會議都可以，過去海岸法提出後之所以沒有辦法通過，是因為漁會、漁民有意見，所以這部分應該要加強溝通，但是另外一方面我們自己的配套做好了嗎？其實我知道營建署綜合組十幾二十年來就已經都在準備了，包括施行細則都是我起草的，還有過去的整體海岸發展方案，也是我協助處理的，無論如何，我是希望營建署能夠先準備，如果兩位召委同意，則我們隨時都有啟動的可能。 曾署長大仁：我們也希望有機會能夠來說明。 邱委員文彥：請營建署在這方面能夠先準備。 曾署長大仁：是。 主席（鄭委員天財）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，何謂預算解凍？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。就是貴會做成決議，在未報告並經同意之前，不可以動支預算。 李委員俊俋：就是內政委員會的提案做成了決議，之後內政部必須來此說明、報告你們是如何解決問題的，如果我們覺得可以接受，才會決定讓預算解凍，是不是？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：那今天就用這樣的標準來看看你們是否有符合預算解凍的程序，然後我們再以此做為判斷的依據，是不是？ 陳部長威仁：有一些必須來跟委員溝通、說明，包括做不到的也必須來跟委員說明。 李委員俊俋：第一個要請教部長的是，在今天解凍案的第3案的原提案提到有關地政業務項下「中資非法來台購置不動產之數量態樣、查處情形、影響評估及政府因應之道」。而部長的報告提到，現在已經有機制了，請問是什麼機制？ 陳部長威仁：關於中資的部分，現在有數量的限制、有總量的管制，而且要經主管機關的同意。 李委員俊俋：這就是你們所謂的五四三方案，部長知道何謂「五四三」？ 陳部長威仁：我不曉得。 李委員俊俋：我就知道你不曉得，「五四三」指的是貸款不能超過5成、至少要停留4個月、3年內不能轉售，如果五四三方案就是你們的機制，則依據你們的調查，去年1年中資進來多少？多少是在房地產部分呢？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。「五四三」是一種形容，就是購買不動產時可能會有的一些問題…… 李委員俊俋：這是你們的方案，而且你們還考慮把這個方案放寬。 王司長靚琇：沒有！ 李委員俊俋：方才部長說有相關的機制，所以依據這個機制，去年1年進來的中資中有多少是投資在房地產呢？ 王司長靚琇：去年大概只有20幾件。 李委員俊俋：其實金額的部分你們也不知道，因為無從查起，還有一個問題，就是借國內的人頭投資，你們有沒有辦法查出來？ 王司長靚琇：關於人頭的問題，因為我們是採取登記的制度…… 李委員俊俋：去年嘉義市蓋了14間飯店，其中9家是中資，但在你們的五四三或是其他機制當中是完全看不出來的。 王司長靚琇：購買不動產就一定要登記，事實上我們都有去查過，是沒有這樣的情況發生。 李委員俊俋：你確定沒有？若我舉證是有的話怎麼辦？ 王司長靚琇：有可能是借名或只是有經營權，但並沒有登記…… 李委員俊俋：部長，如果是借名你們應該無從查起，是不是？ 陳部長威仁：借名是沒有辦法的，但他們必須冒很大的風險，因為財產是別人的。 李委員俊俋：除了借名查不出來，你們總數額也查不出來，而這樣有符合當初的提案內容，請你們針對查處情形、影響評估提出報告後，我們再予以解凍？ 王司長靚琇：在102年我們許可的件數一共是52件。 李委員俊俋：那是有跟你們登記的，但如果是沒有登記的，你們就無從查起，現在問題就在這裡，方才我就提到嘉義市14間飯店中，有9家是中資，但你們根本就不知道，因為這14家登記的名字都是台灣人。 陳部長威仁：就我們的認定他們是台灣人。 李委員俊俋：大家都知道9家是中資，但只有你們不知道，請問這是否符合解凍的條件？我們是要求你們將查處情形、實際的數量等提出報告，但這些資料都沒有看到啊！ 陳部長威仁：基本上，若是私下的交易，則別人怎可能會知道呢？所以要我們查也是查不到啊！ 李委員俊俋：請教部長第二個問題，第4案我們是要求你們完成統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送立法院審議，這個凍結案才有辦法解凍，請問部長，你們土地徵收條例新修正草案有送來嗎？ 王司長靚琇：這是分成兩部分，一個是公益性及必要性評估技術規範…… 李委員俊俋：你們土地徵收條例新修正草案有送來嗎？ 陳部長威仁：還在研議。 李委員俊俋：案子還沒有送來，請問我們如何解凍？ 陳部長威仁：修正草案並沒有辦法那麼快就可以決定的。 李委員俊俋：凍結案的內容是要求你們將修正草案送來，我們才會予以解凍，但現在確定沒有送來。 陳部長威仁：但我們仍有在做，表示我們很尊重委員的決議。 李委員俊俋：我知道你們有在做，但案子就是沒有送來。 陳部長威仁：這是需要時間的，而且還要有共識。 李委員俊俋：我知道你們都有在做，只是還沒有做到而已，然而就我們的立場而言，就是沒有達到解凍的標準。而這就是我們認知的差距，即你們說有在做，所以希望我們解凍，但我們是認為所要求的你們要做到，這才能解凍，況這還是你當初同意的凍結案。 陳部長威仁：當時我不在。 李委員俊俋：第三個問題，就是關於第9案「營建業務」凍結1億元，所以關於低收入戶的住宅租金補貼，去年認為這部分比例太低，那比例是多少呢？去年低收入戶申請及核准各有多少？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。我要查一下。 李委員俊俋：今年核准了多少？ 陳部長威仁：今年的還沒有發出。 李委員俊俋：你們什麼都不知道，要我們如何將預算解凍呢？去年只有54.4%，所以針對低收入戶申請租金補貼核准率為什麼偏低一事，我們希望你們來這裡說明，同時俟比例提高後，我們才將預算解凍，但在目前的情況下，我們要如何解凍？ 陳部長威仁：今年的部分還在申請當中。 李委員俊俋：至少有一個數額啊！去年的決議就是我們希望你們來這裡說明如何將54.4%的比例提高。 陳部長威仁：方才同仁有提到，申請的時候地方有一個所謂的評比…… 李委員俊俋：部長，稍後我再告訴你問題出在哪裡。 另外，關於第10案，內政部應該撤回全國區域計畫，然後將草案送交政策環評重新提出評估以後，經審議機制納入公民團體的參與，即在各縣市召開公聽會以後才可以解凍。所以請問你們有無在各縣市召開公聽會？辦了幾場公聽會？ 曾署長大仁：目前草案尚未修正完成，俟修正完成後，我們就會舉辦公聽會。 李委員俊俋：這就是問題所在，而且我們只是要求你們舉辦公聽會而已，所以你們辦了幾次？ 陳部長威仁：我們會參酌大家的建議來對草案進行修改，修改之後就會召開公聽會。 李委員俊俋：這樣就要解凍？你們把立法院當成什麼？ 陳部長威仁：總是要給我們一點時間，況我們也覺得委員的建議有道理，所以有些計畫的內容要做調整。 曾署長大仁：現在專案小組會議已經開了12次了，所以並不是沒有進度。 李委員俊俋：我同意要給你們一點時間，所以你們何時完成我們就何時解凍，而這就是預算解凍的意義，我從頭到尾都在問你這件事情，既然這是內政委員會通過的，你們就要照辦，然後告訴委員現在的進度如何，是否符合解凍的條件，事實上，你們都說通通有在做，我也知道你們本來就在做，只是…… 曾署長大仁：上次委員是要求希望能夠透明，能夠讓民眾有機會參與。 李委員俊俋：這部分你們辦了幾次？ 曾署長大仁：12次。 李委員俊俋：有公民團體參與嗎？ 曾署長大仁：都有邀請，而且像NGO等團體都有來參加。 李委員俊俋：那你們得到什麼具體的結果？ 曾署長大仁：像集水區那部分，我們是回復…… 李委員俊俋：其實公民團體提出很多項目，其中一個項目是全國的人口有個大變化，特別是五都以後，人口都往五都或是未來的六都集中，所以台北市、新北市、桃園、台中等人口都增加，像我們這種沒有升格的嘉義市、嘉義縣，人口就愈來愈少，這部分公民團體給你們建議什麼，你們準備研修的內容是什麼？署長，這是我們要求的條件，也是解凍的條件，所以你們必須告訴我們，在聽了公民團體的意見之後，你們有把他們的意見整合並予以納入，而這才是解凍的要件。 曾署長大仁：我們希望把這部分的權力下放到地方政府…… 李委員俊俋：方才你說開了12次會，請問具體結果是什麼？還是會開了就算？ 曾署長大仁：相關意見我們會納入。 李委員俊俋：這裡還有提到土資場，目前這部分的規畫在哪裡呢？ 曾署長大仁：現在全國有145處。 李委員俊俋：都規劃好了？有對外公告嗎？ 曾署長大仁：已經營運的有145處。 李委員俊俋：是土資場？ 曾署長大仁：是。 李委員俊俋：都已經公告了？ 曾署長大仁：已經有公告了。 李委員俊俋：土資場裡面，有些海域是屬於私人土地，你知道嗎？ 曾署長大仁：沒有海域的部分。 李委員俊俋：確定沒有？ 曾署長大仁：沒有。 李委員俊俋：海域景觀的部分，也是營建署的業務項目之一，而海域景觀裡面有沒有所謂的私人土地？ 曾署長大仁：目前有極少數…… 李委員俊俋：本來法律有規定，即海域的管理裡面可不可以有一定範圍的海岸，然後可不可以有私人管理在裡面呢？你知不知道有這個相關規定？像雲林麥寮的台塑六輕有無私人土地、有無專用港口？這有無符合你們原來的規範？ 曾署長大仁：這是工業局開發…… 李委員俊俋：部長，我一上台就問你預算解凍是什麼意思，就是針對去年提出的提案，你們做了多少的努力，對此，你們必須向委員說明，基本上，有說明、有努力，而我們也認可，這時才會予以解凍，這才是預算解凍的目的，但現在很多事情你們尚未達到解凍的目的。 陳部長威仁：雖然去年我不在這裡，但一般若要解凍是對一些事情有要求，但有的是一下子做不到…… 李委員俊俋：有些做不到我們也了解。 陳部長威仁：我們也希望在業務順利推動的情況下來爭取，但有些解凍的項目跟凍結的預算是不相關的。 李委員俊俋：我了解，但去年這些都是凍結案的提案，若你們要解凍，至少要告訴我們這些部分做了多少努力，就算沒有百分之百達成，我們也許會考慮你們也是做得不錯或是很努力在做，則我們仍會予以解凍，但就我方才提出的問題看起來都沒有答案…… 陳部長威仁：方才你問的我們都有在做。 李委員俊俋：要求要解凍的目標都還沒有達到，基本上，行政部門和立法部門的立場本來就不同，我們幫民眾看緊政府的荷包，你們若要求解凍，就要達到預算解凍的標準，即使沒有，你們也要付出相當的努力，但目前我們看起來就是沒有，而這樣能否解凍，我們下午再談。謝謝。 主席（李委員俊俋）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就教的是台灣知識經濟旗艦園區特定計畫，這個計畫部長清楚嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我有聽過一點大致的情況。 陳委員其邁：清楚就清楚、不清楚就不清楚。 陳部長威仁：不是很清楚。 陳委員其邁：署長清楚嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。委員說的是璞玉計畫嗎？ 陳委員其邁：就是原來竹北璞玉計畫的擴大計畫，署長清楚嗎？ 曾署長大仁：我有了解。 陳委員其邁：但不是很清楚？那待會我提問，你就要回答喔！ 曾署長大仁：若我答不出來，可以請業務同仁來幫忙，因為他們可能比較熟悉一些。 陳委員其邁：原來新竹縣的璞玉計畫是在2004年被行政院核定為國家重大計畫，其計畫內容包括產業專區82公頃、交大研究校區40公頃、國際示範村20公頃，當時核定的面積上限是142公頃，2008年馬總統上任之後，新竹縣政府按照都市計畫法第十二條提了一個計畫，包括把原來的產業專區再加上大學城，把原來的國際示範村擴大為優質生活區，且面積從142公頃擴大到447公頃，當時這個計畫一經核定，新竹縣政府從2008年就把新竹縣政府所報出的所謂開發型計畫按照現行都市計畫法及土徵條例送來內政部審議，而內政部內的都委會及地政司土徵小組就開始進行審議，審議內容包括土徵條例第三條的是否有公益性、必要性、合理性、不可替代性、總量管制等因素去做評估，然後有要求縣政府補送資料，這時問題就來了，就是中央目的事業主管機關是誰的問題，按照土徵法的規定，必須報請目的事業主管機關審核後，循重新的程序報請行政院核准，這時問題就來了，就是中央目的事業主管機關是誰，是經濟部還是內政部呢？ 陳部長威仁：行政院好像是核定給經濟部。 陳委員其邁：這個案子幾乎就是放大型的大埔案翻版，方才提到該計畫的面積從142公頃擴大到447公頃，而且擴大出來的面積幾乎都是住商用地比較多，原來璞玉園區本來是國家核定的重大建設計畫，後來則是又加了幾乎占了40%住商用地的優質生活區，即增加出來的面積幾乎都是住商混合區，而新竹縣政府送來的計畫，是按照都市計畫法第十二條規定的都市計畫特定區，理論上目的事業主管機關應該是內政部，你們怎麼會自我繳械，在行政院召開協議會時，把主導權拱手讓給經濟部，原因是什麼？誰去開會的？基本上，擴大計畫中增加的面積幾乎都是所謂的優質生活區，包含國際村、完全中學等。 陳部長威仁：這應該是看整個計畫來決定。 陳委員其邁：方才我就說了，璞玉計畫當時行政院早就核定了，2008年新竹縣政府將其擴大，增加出來的面積幾乎都是住商混合區。 陳部長威仁：我們說的目的事業主管機關是這整個計畫的目的事業主管機關。 陳委員其邁：擴大計畫增加出來的面積幾乎都是住商混合區，理論上這個應該是內政部要審議的，因為內政部是目的事業主管機關，為什麼？因為它是按照都市計畫法送來我們內政部的，這個開發計畫是不是按照促產條例送來的？是不是？不是啊！它是不是按照產業升級條例送來的？ 陳部長威仁：都不是。 陳委員其邁：都不是，經濟部當時在施顏祥擔任部長的時候，在民國99年回函給璞玉自救會的邱會長時，就講得很清楚：「這個不是我們經濟部的職責。」部長，我唸給你聽，你浪費我很多時間，我看你們好像完全搞不清楚狀況，你們把農民的這些農地、權利白白的出賣掉了。 陳部長威仁：這個還沒有完成審查。 陳委員其邁：你知道當時施顏祥是怎麼回覆新竹縣政府的嗎？他說：「該計畫係新竹縣政府依都市計畫法劃定之特定區，並非依據促產條例或產業創新條例設置之產業園區，該計畫之審查及核定均非屬本部職責。」這是他回覆的內容，經濟部認為這個擴大三百多公頃的計畫都是住商混合區，並不是它的職責範圍，但是你們行政院江宜樺院長為什麼在民國103年1月2日的時候，要指定經濟部擔任中央目的事業主管機關？為什麼這個目的事業主管機關不是內政部？內政部為什麼要自我繳械？部長，我現在是在跟你上課，竹北地區的都市計畫人口是40萬，而它現有的人口是29萬，缺口還有11萬。稍後我們會提附帶決議請主席處理。我們的附帶決議裡面有要求你們要就都市計畫人口數的落差，做個案的通盤檢討，但是為什麼你們在民國103年的時候要自我繳械？為什麼你們要自我繳械不當目的事業主管機關，而把它交給經濟部？你說明理由，你告訴我，經濟部本來不要，為什麼後來行政院還要把它核給經濟部？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。委員，跟你報告，這個部分之所以會…… 陳委員其邁：這是誰核定的？主持會議的人是誰？ 王司長靚琇：是行政院的政務委員。 陳委員其邁：這個政務委員是誰？是誰主持會議的？ 陳部長威仁：陳希舜。 陳委員其邁：陳希舜？ 王司長靚琇：是。 陳委員其邁：當時內政部表達的立場是要把它推給經濟部嗎？ 王司長靚琇：不是，跟委員報告，因為這個擴大建設的方案未來是要用區段徵收的方式來辦理，在辦理區段徵收的時候，如果這裡面有要徵收特定農業區的農牧用地，那這部分就屬於行政院的重大建設。行政院的重大建設需要有一個新辦事業的主體出來，而因為它是所謂的產業園區，所以這個產業園區就是以經濟部為主體。 陳委員其邁：這個怎麼會是產業園區，這個我剛才已經講得很清楚了，原有的142公頃早就已經核定了，對不對？增加的部分全部都是住商混合區，就是要讓財團來炒作土地，就是縣長帶頭炒地皮，這個我都不好意思講，開什麼玩笑，產業園區早就已經核定了，但是因為這個擴大計畫，所以才要把徵收的土地面積從142公頃擴大到四百多公頃，所有擴大的面積，按照新竹縣政府自己的講法，這個計畫是新竹縣政府按照都市計畫送來的，所以它應該要走都市計畫法，而都市計畫法的主管機關是內政部，但是我們卻自我繳械，把這個職權交給經濟部，但經濟部本來是不要的，所以我現在要追究責任，到底是誰決定把這個職權交給經濟部的，這個不是行政院核定的嗎？是誰說的？是江院長指示的嗎？ 陳部長威仁：不是。 陳委員其邁：不是江院長指示的，那會議上是誰表達意見的，你告訴我？ 陳部長威仁：這是行政院的陳政務委員召開會議協商的結論。 陳委員其邁：所以是依照長官的命令來辦事。 陳部長威仁：這是協調的結果。 陳委員其邁：部長，我覺得你失職了，這個你要重新研議，你現在聽懂我的意思了沒？ 陳部長威仁：我知道，我聽得懂你的意思。 陳委員其邁：這整個都是住商混合區，這跟原來的計畫已經完全不一樣了，是多出來的計畫，結果你卻把這個計畫的主導權讓給經濟部。 陳部長威仁：你剛才講的這些，我們審查的時候會要求指定的機關來說明。 陳委員其邁：部長，我要講得很不客氣，假如江宜樺在大埔案裡是黑心政府，那來看看這個範圍有多大，原本只有60公頃，結果現在卻把它擴大到300公頃，是5倍的大埔案。竹北地區67%都是山坡地的農業地，只有這個臺灣知識經濟旗艦園區那裡是平地，都是優質的農地，但是你現在卻要把它全部區段徵收，要把它變成跟大埔案一樣，你們從來都沒有從大埔案中學到教訓，你們真的要逼苗栗縣的農民、新竹縣的農民走上街頭嗎？那麼重大的一個開發案，那些都是最好的農田。馬總統還說什麼「糧食安全計畫」，要增加多少農地、要保護優良農地，結果這些話全部都說到背後去了。 陳部長威仁：各方的意見…… 陳委員其邁：部長，我現在要提醒你，捍衛農地、捍衛農民權利是你的責任，但你卻拱手讓人。 陳部長威仁：審議的時候，各方的意見我們都會審慎地考量。 陳委員其邁：你要審慎地考量什麼？你要審慎地考量，那你現在先把主導權拿回來，至少我對內政部比對經濟部有信心。 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。報告委員，現在這個業務就是由我們在辦理。 陳委員其邁：你到底有沒有聽懂我的意思？你完全搞不清楚狀況。 陳部長威仁：反正現在這個都市計畫又送到我們這裡來審查了。 陳委員其邁：我現在要求，你們要去要求行政院重新指定目的事業主管機關。 陳部長威仁：審查的時候還是會由我們部裡面來審查。 陳委員其邁：我當然知道都市計畫的程序還是要照走，但是主辦機關的這個職權你要拿回來。 陳部長威仁：那只是核定的機關，就是核定目的事業主管機關。 陳委員其邁：那怎麼會只是核定，由經濟部核定就是由經濟部主導了，這些相關的合理性、必要性、評估就會全部由經濟部主導了。我再提醒部長，這個住商的面積是大埔案的5倍，你們要用區段徵收的方式把它全部弄回來，我剛才講得很清楚，竹北市的都市計畫人口是40萬，現有的人口是29萬，所以人數是夠的，但你現在卻硬要擴大徵收的面積去炒作土地，把農地變為建地，我坦白講，我對江院長真的是澈底的失望，我一講到江院長，你就替他說話，你是他的打手，你被他擦脂抹粉。 陳部長威仁：不是，這個跟江院長沒有關係，這個計畫是縣政府擬定的，這跟江院長有什麼關係，我覺得不要什麼事情都講江院長不好。 陳委員其邁：這個面積比大埔案大5倍，我今天要告訴臺灣所有的人民，這個住商的面積比大埔案大5倍。 陳部長威仁：那也是新竹縣政府擬定的。 陳委員其邁：內政部有自私的立場，你跟江院長是共犯結構。 陳部長威仁：這個我們都還沒有審查。 陳委員其邁：你是江院長的打手、財團的打手。 陳部長威仁：這個我們都還沒有審查，你怎麼說我們有自私的立場。 陳委員其邁：你有自私的立場，所以才會自我繳械。 陳部長威仁：都市計畫的合理性會由都市計畫審議委員會去做審查。 陳委員其邁：經濟部本來不願意當主管機關，且按照都市計畫法，內政部是目的事業主管機關，但是在表達意見時，你們卻連個屁都不敢放。你們把你們應該要負的責任全部都拋棄了，法律上這是你們的責任，你們怎麼可以這樣做呢？ 陳部長威仁：在審議都市計畫的過程裡，包括委員所提的、各方的意見，我們都會在這裡面…… 陳委員其邁：部長，這是大埔案的翻版，也許你對大埔的農民一點感情都沒有。 陳部長威仁：我們會慎重地審議。 陳委員其邁：你會慎重？那你先把主導權拿回來。 陳部長威仁：不是，我們現在就在審查啊！ 陳委員其邁：你就跟黑心的江院長報告，說我在指責他。 陳部長威仁：我們正在審查，這會由內政部的都委會來審查。 陳委員其邁：黑心油的事情我就不跟你提了，但是這個徵收的面積這麼大，結果你內政部的立場卻是如此，這個擴大計畫全部都是在炒作土地，這個政府真是王八蛋。 陳部長威仁：這個計畫我們都還沒有審查。 陳委員其邁：主席，我建議第4案、第11案跟第19案這3個有關土地徵收和都市審議相關的預算全部都要繼續凍結，開什麼玩笑，圖利財團到這種程度。 陳部長威仁：這個計畫我們都還沒有開始審查。 陳委員其邁：這是在炒作土地，我說什麼你都聽得懂，你自己回去想一下我是在說什麼。 陳部長威仁：你也了解這個案子還沒有決定。 陳委員其邁：部長，如果你真的不懂，你來問我，我私底下再告訴你，真是亂來，從頭到尾，這個案子你不知道，營建署長也不知道，只有地政司長一個人去，一個司長去那邊能做什麼。 陳部長威仁：這個不是我們擬定的。 陳委員其邁：那內政部是混吃等死嗎？ 陳部長威仁：不是，我們現在正在…… 陳委員其邁：我問到現在，這個案子沒有一個人知道。 陳部長威仁：不是，這個案子正在審查。 陳委員其邁：你第一次聽到？我已經跟你說了，這個計畫經濟部本來不要，經濟部都已經說他們不是目的事業主管機關了，但為什麼行政院後來還要指定給經濟部？開什麼玩笑，這本來是內政部的事，即他們是按照都市計畫法來向內政部申請的計畫。 陳部長威仁：擬定計畫的還是縣政府。 陳委員其邁：部長，這是什麼國家重大計畫？那個住商混合的土地開發計畫是哪一門的國家重大計畫？應該是原來那個核心、那個早就被核定的產業園區計畫才是國家重大計畫，這個不是，這是假國家重大計畫之名，行強徵農地之實，這個跟你們說也沒有用，我說真的，我坦白講，我在這裡跟你講是對牛彈琴，講也沒有用。你們完全搞不清楚事情的嚴重性，不知道人民的忿怒是在哪裡。 陳部長威仁：我們會審慎地審查。 陳委員其邁：這不是審查的問題，你們要把主導權拿回來。 陳部長威仁：不是，主導權還是在縣政府，縣政府是擬定計畫的機關。 陳委員其邁：你們讓我對內政部最後的一絲信任都沒有了，叫你們把計畫拿回來自己審查，你們都不敢。 陳部長威仁：不是，這個計畫我們現在正在審查，現在這個計畫正由內政部的都市計畫委員會在審查。 陳委員其邁：我的意思是，你都沒有搞清楚狀況，這個計畫是地方政府按照都市計畫法提出來、由地方主導的地方發展計畫，這個內政部本來就是主管機關，所以要去做審核，關鍵是在這裡，你不應該把你的主導權讓給經濟部，經濟部的那個產業核心計畫、那個87公頃的部分已經結束了，那個早就核定了，現在增加出來的這部分，完全都是我們內政部主管的，所以內政部應該要主導，你們要去主導這個計畫的整個審查才對，這樣聽懂了嗎？ 主席：接下來登記發言的陳委員明文、羅委員淑蕾均不在場。 請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛陳其邁委員問的那個土地政策，讓你再詳細的說明一下。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。剛才那個案子，新竹縣政府是擬定計畫的機關，在這個擬定的計畫裡面，因為它有使用到特定農業區，所以必須要辦理區段徵收，但是在辦理區段徵收的時候，按照現在的規定，它一定要經過中央目的事業主管機關的同意。剛才陳委員講的這個目的事業主管機關，因為新竹縣政府擬定這個計畫時，是以知識經濟產業園區這個名字來擬定，基本上這個是產業開發計畫，所以行政院經過協調後，才由經濟部來擔任這個目的事業主管機關，但是不管這個計畫是由誰來擔任目的事業主管機關，這個計畫都要依照程序送到內政部的都市計畫審議委員會來審查。 紀委員國棟：那內政部的角色？ 陳部長威仁：內政部是都市計畫委員會的幕僚機關，所以它會來審查這個內容跟合理性。 紀委員國棟：部長，如果未來經濟部跟內政部的意見相左，那要以誰為主？ 陳部長威仁：沒有，經濟部身為目的事業主管機關只是核准它可以擬定這個都市計畫，但是這個都市計畫的內容合不合宜，是都市計畫委員會的權責，不是經濟部的權責，這個我要說清楚，包括剛才陳委員所質疑的，這裡面的住宅區是不是太多？這個不是經濟部說了算，經濟部也沒有說到這部分，經濟部只有說它可以用特定農業區來做這個都市計畫，但是這個計畫的商業區多不多，該劃什麼分區、範圍要不要這麼大？這些都市計畫委員會都會審查。 紀委員國棟：一個良好的土地政策其實要多面向的來考慮，部長，未來我們還需要很多的住宅，不管是社會住宅或是其他相關的建設，當然，如果都市計畫能夠有一個很圓滿的配套，那我覺得會加分，但是為什麼有那麼多的委員會有這樣的質疑？因為的的確確在這之前有其它的縣市藉由都市計畫的區段徵收或是其他的用途之名，就是使用的面積沒有那麼大，但卻行炒作土地之實。有些時候，過猶不及，你不去限制，就怕他在土地這方面做過度浮濫的開發、或是無限上綱的利用，可是你過度限制的話，也會影響到地方建設，所以這方面內政部除了要做非常嚴謹的把關外，也要做一個很合理的處置。 陳部長威仁：包括剛才陳委員提到的，特定農業區應該要儘量保留做為農業之用，這個觀點我們沒有反對，所以當它要把特定農業區改為都市發展用地的時候，就一定要有充足的理由，而這個充足的理由，我們也會向新竹縣政府提出質疑，請他們說明這個理由在哪裡，即會請他們將這個充分的理由提到都委會來讓我們討論。 紀委員國棟：這種情形只有新竹縣有嗎？這個問題好像其它縣市也有。 陳部長威仁：我只是講剛才那個案子。 紀委員國棟：我知道，但是現在、現階段其它的縣市好像也有類似的情形。 陳部長威仁：就我們現在知道的，審議中的案子沒有所謂要…… 紀委員國棟：我講的是面積比較大的。 陳部長威仁：沒有，現在沒有其它類似的案子，我知道的是沒有。 紀委員國棟：是。基本上這個大概是北桃、桃竹苗或是臺北地區才比較會有住宅這方面的需求，中南部縱使有，規模應該都不大。 陳部長威仁：現在沒有其它類似的案子。 紀委員國棟：部長，現在內政部正在審查大陸人民取得不動產案件的解凍相關事宜。很奇怪，現在房地產好像也不是那麼熱絡，甚至已經有一點低迷，但是有很多地方的價格卻還是頻創新高，我聽說信義計畫區未來搞不好一坪還要四、五百萬元以上，會有這種情形嗎？聽說還會到七、八百萬元，真的還是假的？ 陳部長威仁：個別的價格我不敢評論，但是整體的房市就我的了解，縱然表價沒有下降，但是議價的空間已經加大很多。 紀委員國棟：那你對於我剛才問的，就是中資非法到臺購置不動產的這個問題，有沒有做比較好的因應？ 陳部長威仁：我們剛才有說明，我們會有一些審查的機制，包括它要目的事業主管機關同意，然後要確實有需要，同時每年我們會有量的控制，即每5年也會有總量管制。但是有人說，他可以借人頭來買，但是因為登記的是本國人，所以我們當然就不曉得他…… 紀委員國棟：除非你能夠查得出來，他是很明顯的。 陳部長威仁：我們只是登記的單位，我們沒有辦法去查他的資金、或是他背後是不是有一些交易，這個我沒有辦法查。 紀委員國棟：好。部長，我再問一下我們現在所面臨的最大食安問題，雖然你們不是主管機關，可是昨天的會議顯然你也有參加，我昨天也想了解一下「食安辦公室」，結果我從行政院問到衛福部、食藥署，最後得到的消息是這個可能屬於機密，我覺得很奇怪，現在大家人心惶惶，甚至還說有未爆彈，你看，今天早上又爆出來還有其他的食品廠有問題，我們內政部在這個時候能夠怎麼樣的來幫助行政院做食安問題的管理或預防，有沒有？ 陳部長威仁：我們內政部的配合單位主要是警察機關，不管是中央或是地方的警察機關，都會配合檢調單位去做查察的動作、還有抓人犯。 紀委員國棟：部長，我就是要問你這一點，這個問題我就不問署長了，我直接問你，前2天主秘說，不放食品警察到規定裡，可是外面在質疑，既然都有森林警察、環保警察了。 陳部長威仁：這些現在都沒有了。 紀委員國棟：那是以前，我知道。 陳部長威仁：現在都合併到保七了。 紀委員國棟：對。其實這個不是現在才講，其實很早以前就有人建議，這個不是民意代表建議的，其實有很多的民間人士都建議，這個不是要刻意的增加警察的工作跟負擔，大家都知道警察的治安負擔已經非常重了，再加上疊床架屋的工作，所以不宜、也不公平，但是坦白講，大家對於警察在地方上所扮演的保母角色，還是有相當程度的依賴，所以警察或是調查人員可不可以不要只是配合相關單位來稽查？或許警察可以主動扮演順風耳或是千里眼的角色，因為警察像管區在巡查地方上的死角或是賭場這些非法事業時，如果他也可以發現一些違法的工廠或是有害民生的這些相關的公司，則是不是可以賦予他們這樣的責任？就是讓他們擔負舉發或是舉報的責任。署長，就是不用刻意的成立食品警察，不然到時候農委會也發生問題，難到也要弄一個農業警察？ 當然不可能嘛！是不是警察在這方面可以扮演人民保姆的加強版？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝紀委員，我瞭解您的意思，也謝謝您瞭解要設置不同性質警察的困難及不可行性，您也替我們講了話。對於委員提到希望警察能協助舉發轄區內的不法情事，針對這點，我們回去以後會要求儘快通知各縣市警察局要瞭解轄區內的狀況，不僅是食品安全部分，還包括其他部分，我們會會同權責主管機關來查處，當然現在是食安的問題影響比較大，我們就以食安為主，要求各縣市警察局來做。 紀委員國棟：我知道昨天食安辦公室成立，我大概看了一下內容，包括要求警政單位及國安單位共同查察相關違法的食品業者，並提供給衛生單位做彙整，或給司法單位追查作參考，所以我才藉這個機會提醒署長，雖然我知道治安工作已經非常吃重，包括現在行政院長、總統、副總統出巡的維安越來越重，如果再加重警察同仁的工作，我也於心不忍。但假設能夠一兼二顧，反正警察都要巡視地方，是不是加強他們的警覺性、機警性，一旦發現任何狀況就主動回報，如果能夠舉發幾項不法也好，而不是讓老農從屏東跑到台中告發，我覺得這實在是太難看了。署長可不可以再補充說明？ 王署長卓鈞：事實上，以前我們對於地方上的地下油庫，如果發現也要通知消防單位或縣市政府請列管單位來處理。如果警察在轄區內發現有疑似觸法或違法情形，若是警察單位本身權責可以處理，當然會馬上處理；如果需要其他主管單位處理時，我們也會馬上通知他們，並會同他們，因為我們要保護這些單位同仁在執行工作時的安全。至於該法辦的案件，我們會報請檢察官指揮偵辦，就像當時老農的案子，因為老農的案子發生地是在屏東，剛好他認識台中市的員警，所以這個資料就到了台中市的同仁手上，台中市的同仁就馬上開始處理。 紀委員國棟：聽說老農只是代名詞，其實農夫還很年輕。 王署長卓鈞：年紀比我還小。 紀委員國棟：部長，內政部是第一大部，要把很多責任都扛起來，雖然食安問題好像不是直接由你們來管，但是我覺得攸關整個行政團隊給人民的信賴感，部長應該加強你們的功能。謝謝。 陳部長威仁：是。謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員昭順、黃委員偉哲、李委員貴敏、楊委員應雄、許委員添財及管委員碧玲均不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席想透過部長閣下能夠再次反映，即本席在總質詢時特別提及大里國宅的問題。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我知道。 李委員桐豪：921地震已經過了這麼多年了，結果大里國宅依然沒有辦法得到妥善的處理，最後震災基金會決定把土地賣掉，一走了之。在整個溝通過程中，真正負責的政務委員拒不出面，全交給震災基金會的執行長來溝通，我覺得這種態度是非常糟糕的，因為這件事情已經過了這麼多年了，連921震災基金會都不存在了，就當做沒有事情。我們不能用動機去懷疑別人，而是政府應該將自己的職責做好，這部分留了一個尾巴，其實非常難看。我再次向部長反映，因為我也沒有看到行政院的回復有任何的…… 陳部長威仁：我會請同仁瞭解以後，我們來瞭解…… 李委員桐豪：原本是屬於內政部的業務，現在已經移出了。 陳部長威仁：因為他們希望都市更新，但是後來因為大家意見相…… 李委員桐豪：我瞭解，因為這中間跟營建署有很多關連，我覺得營建署是滿配合的，只是這中間有很多歷史上的糾葛，導致產生這樣的結果，這是我們不願意看到的。對於我而言，那就是一個盲腸，這個盲腸凸顯了政府執政的效能。 第二個問題，國慶施放煙火是理所當然的事情，結果第二天我看電視新聞又在報導放煙火時，心想怎麼又放煙火了，請問，國慶放煙火到底要放幾天？ 陳部長威仁：我只知道國慶當天晚會上所施放的煙火應該是國慶籌備會放的，至於要施放幾天我並不清楚。 李委員桐豪：國慶之前的預演就放過一次，當天再放一次，但問題是，我看到國慶第二天又在放煙火。請問部長，我們國家到底是一個以放煙火為主的國家，還是真正解決社會問題的國家？放煙火可以解決問題嗎？ 陳部長威仁：我想放煙火只是為了節慶熱鬧，當然它只是…… 李委員桐豪：我們有慶祝國家一百年或二百年的大慶嗎？如果是在這種慶祝國家大慶的日子多放幾天煙火，或許說得過去。我之所以提這一點，因為過去立委們已經不斷質詢，不管是中央政府或是地方政府的補助也好，經常利用各種節慶去施放煙火，就這樣把錢燒掉了，這從審計和國家財政紀律的觀點來看，這是非常容易產生舞弊的地方，因為煙火放完了，發票一發，至於放了幾顆誰曉得，就像你們做了一場show或展覽，展覽的臨時性建築在6個月之後就拆除了，只留下帳單，沒有結果、沒有東西，這是很容易產生舞弊的地方，更何況現在國家財政這麼困難。請問部長，這次內政部補助各地方政府在國慶煙火上到底花了多少錢？ 陳部長威仁：我們每年都有編列大約三千多萬的國慶會議經費，但是這是整體的，包括…… 李委員桐豪：煙火部分花了多少錢？ 陳部長威仁：很抱歉！是否我會後再去瞭解？ 李委員桐豪：根據媒體的描述好像將近九百多萬耶！3,200萬裡面有900萬是燒掉的，地方政府還要花錢加碼，爾俸爾祿啊！ 陳部長威仁：所以其他地方政府不是用這些錢來施放煙火。 李委員桐豪：我知道，但地方政府還要花錢。 陳部長威仁：因為我們這些經費大概不夠。 李委員桐豪：對啊！就是因為不夠，地方政府就自己再花錢施放煙火。爾俸爾祿，民脂民膏。以前我們罵清朝政府有多麼腐敗，可是大家可以看到清朝政府的衙門裡面，面對他的那一面就寫得清清楚楚，我之所以提醒這件事情，是因為年底又要到了，又要過元旦了，各地方政府又要再放煙火了，所以內政部身為督導機關，我們希望政府要有所節制，請部長稍微注意這件事情。這對於民間的觀感並不好，尤其國慶煙火施放第二天，大家也不曉得，結果人數驟減到一、二成，如果有很多人觀看，我也就算了，但人數驟減到一、二成，這樣實在不當，所以請部長在這方面能夠有力的督導地方政府，錢要花在刀口上，好不好？ 陳部長威仁：好的。 李委員桐豪：謝謝部長。 另外，有關警消人力不足，勤務負擔很重的問題，剛剛紀國棟委員又增加了一項勤務，所以我們在總質詢時也不斷提醒內政部要督導各單位落實警消勤務的分派和人力的編實。 陳部長威仁：非常謝謝委員對警消同仁的關心。現在消防人員的缺額比較少，在106年大概都可以補足，現在我們透過調配區域聯防可以應付。但是警察人員的缺額比較多，其實這幾天我跟王署長還有其他同仁一起研究，如何才能節約使用警力，包括現在在各機關的警衛工作，將來是否能夠改由保全來取代；但是對於保全我們也要有新的制度，讓保全分成不同任務與需要加以受訓，給他們有更好的職能。 李委員桐豪：部長剛剛提到一個重點「受訓」，這個標準要訂在哪裡？第二，即使是保全，他本身的配備是不是足以行使保全的責任。另外，這與我剛剛提到煙火的施放有關係，你們幾千萬都花下去了，可是義警和義消的配備夠不夠？反觀這數以千萬元就這樣燒掉。 陳部長威仁：除了我們編制的警力如何節約使用以外，我們也要充分運用民力，民力包括義警、義消，還有NGO的團體，如何讓大家在平時接受訓練，在需要的時候大家能夠群策群力把問題解決。 李委員桐豪：但是我剛剛提到的，他們的配備夠不夠？你們不能有兩套標準。 陳部長威仁：沒有錯，昨天我們在談相關問題時也提到，我們如何去扶植NGO團體，譬如山難協會，我們在北中南去找一些團體來充實他們的設備，再加上平常的訓練，一旦發生山難時，山難協會可以協助警方，諸如此類的…… 李委員桐豪：尤其是義消，我實在不願意看到義消朋友衝進火場時是帶著非常有限的配置。 陳部長威仁：一般而言，除非義消有受過完整的訓練，不然他們不會衝進火場。 李委員桐豪：我知道，但即使如此，仍然有義消受傷或身亡，所以你們做事情不是只求有人，還要有設備。我覺得在國家資源有限的情況之下，應該少放點煙火、多救點人。 還有一個問題，在這一屆立委期間我們推動一項政策內政部也非常配合，就是所謂的兩公尺樓頂的雜項執照可以免除，主要是因為，我們可以裝設太陽能板來從事綠化、綠能的環境。同樣的道理，現在還有一個問題也出現了，就是臺灣的小型風機是非常有競力的，現在小型風機做好以後在台南風場測試完畢就可以直接外銷日本，所以我們是有競爭力的，它也是綠能很重要的來源，所以我希望內政部營建署積極考量，讓小型風機的設置在現有的建築法規裡面，予以做合理的鬆綁，譬如在屋頂上或各庭院上等等，做合理的鬆綁，避免因為法規的限制減緩我們推動綠能工作。因為現在我們看到的小型風機，甚至安裝在漁船上都可以用，所以它其實是非常好的能源來源之一。 陳部長威仁：好，我們來研究。謝謝。 李委員桐豪：好，謝謝。 主席：謝謝李委員。跟李委員報告，今年國慶在台中舉辦，連預演總共有4天在施放煙火，有一場是由國慶籌備會出資，另外3場我不知道是由台中市政府或由民間捐助。 接下來登記發言的陳委員怡潔、廖委員正井、江委員啟臣及陳委員歐珀均不在場。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到李委員詢問部長國慶煙火放幾天時，頓時豎起耳朵，我還以為委員要問國慶放幾天假，如果是問放幾天假，我想一般民眾會更關心吧！以個人的態度來說，我也不贊成放太多煙火，其實歐洲比較文明的國家並不會放很多煙火。不過這不是我今天要問的重點，我要請教的是，今天你們要求解凍的第3案，即有關陸資、中國透過各種方式取得臺灣土地的凍結案，這次你們希望解凍。個人認為陸資來台取得土地，不管是透過假外資或其他各種方法，其中有一項我們提到他們可能會透過人頭來購買臺灣土地，而部裡面的回應是，這些是屬於私權行為，你們無法可管，你們的這種想法會不會太消極了？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們確實聽到很多委員提到是不是有假借人頭的情形，我們對於私人之間任何的契約關係是無從知道的，但是不動產這麼珍貴且價值、金額這麼大，如果登記到別人名下當人頭，它是有相當風險的；因為按照土地法的規定，我們採認登記制，土地登記在誰的名下就是誰的，在這種情況之下…… 賴委員振昌：對，沒錯，不動產是以登記為要件，登記在誰的名下就是誰的，但問題是，部長認為這種現象在臺灣不存在嗎？ 陳部長威仁：是。 賴委員振昌：中國沒有透過人頭來購買臺灣的土地嗎？ 陳部長威仁：我不敢講一定沒有，但是我們是以常理來判斷，譬如我們買房子不會以別人的名義去購買，因為如果別人不認帳，我們可能一點保障都沒有。 賴委員振昌：可能因為部長是公務人員的關係，所以讓你的觀念比較保守。但事實上在我們一般現實的生活裡面，從以前就有很多人透過農民的身分當人頭來購買農地，這在臺灣已經是公開的秘密，所以這種情形怎麼不可能發生。 陳部長威仁：它的風險很大。 賴委員振昌：雖然風險很大，但並不代表不存在，只要它存在，你們站在政府主管單位的立場，確實有責任與義務要去管理與防範。 陳部長威仁：我們現在購買土地不外乎兩個目的，一是想炒作賺差價，另一個是要經營事業或居住。如果是為了經營事業與居住，只要是正正當當來購買，大概也不會有問題。如果是為了炒作，我想在稅法上，不管誰來炒作都是不對的，我們應該在稅法上來加強。 賴委員振昌：部長，我不認同你的說法，他們要來居住，就要正正當當購買。你們可知道，相較於別的商品來說，土地具有一個很大的特性，就是稀有性。 陳部長威仁：所以我們有總量管制。 賴委員振昌：如果我們讓中資進來，以後他們不用武力攻打臺灣，只要用錢就可以買下臺灣，屆時我們怎麼辦？ 陳部長威仁：所以我們有總量管制嘛！ 賴委員振昌：在你們總量管制之下的就不會有假借人頭的問題，我們現在談的重點是，他們假借人頭就是要規避，所以即使你們有總量管制，根本也管不到。 陳部長威仁：我剛才就說明過，如果他們是要炒作，在稅法上，如果將來我們修法以後，任何人包括…… 賴委員振昌：如果他們有意炒作，要規避稅法上的逃稅、避稅，相信有很多會計師都可以幫他們一併處理。 陳部長威仁：將來我們只要有交易就要徵收交易所得稅，我想將來炒作的現象就會…… 賴委員振昌：哪裡有交易所得稅！我們現在購買房子只規定要繳財產交易所得稅，購買土地要繳土地增值稅，現在購買土地根本就不用繳土地財產交易所得稅。 陳部長威仁：現在土地所得除了繳增值稅以外，其實它有很大的獲利是沒有繳稅的，這點大家也都知道。所以現在財政部才要修法，希望兩稅合一，徵收土地交易所得稅。 賴委員振昌：有關繳稅部分是財政部的事情，我們暫且不談。我的重點是，針對中國購買臺灣土地一事，你們絕對不要以為，他們不會想要透過各種方式取得臺灣土地。 陳部長威仁：我是從它的目的性來看，剛才有提到，一般人購買土地就是為了賺錢，假如我們這邊的土地…… 賴委員振昌：但是我們的國家容許中國來炒作土地，把我們的土地價格炒高，這對我們的國家有什麼幫助？ 陳部長威仁：我們不希望任何人炒作土地，包括中國大陸在內。因此我想稅制的健全就可以防堵炒作。如果他們規規矩矩要來經營事業或居住，這些都是於法有據，他們也不必偷偷摸摸。 賴委員振昌：你現在講的是屬於總量管制那一塊，而我現在所講的是，他們根本就不是屬於你們總量管制所控制的那一塊，他們是透過人頭或假外資來買的。 陳部長威仁：因為我們的地政單位沒有辦法查他們的資金流向，而且這具有高度的風險，再加上我們的稅制改革以後，這種誘因應該就會減少，如果有這種不法情事的話，這個現象應該會…… 賴委員振昌：我感覺政府對於這種不法束手無策。 陳部長威仁：不是的。 賴委員振昌：租稅有其原則與目的，不能將所有的行政作為或行政處理…… 陳部長威仁：因為他們買土地並不是為了買土地而買土地，他們買土地一定是為了賺錢，假如他們買土地、投資不會讓他們帶來暴利的話，他們就會…… 賴委員振昌：你怎麼知道他們買土地只有單一目的，只是為了賺錢？如果這是他們的政策性的做法，就是要把臺灣的所有土地買下來，因為臺灣土地面積這麼小，坦白說，為什麼當時美國不怕日本去買美國的土地，因為美國土地寬廣，所以他們不怕日本買地，可是臺灣土地面積這麼小，我們不能夠…… 陳部長威仁：所以我們有總量管制嘛！ 賴委員振昌：你一直在講總量部分，而我在講的是他們假借人頭的部分。 陳部長威仁：如果他們炒作土地影響到整個地價，一定是有達到一個量…… 賴委員振昌：像現在大家一直在罵的頂新集團，他們回來臺灣一口氣就買了14戶帝寶，把臺灣豪宅的房價都炒起來，你認為他們不會假借跟他們有關係的人回臺灣來炒作嗎？這對於臺灣來說，比較近的影響是臺灣的房屋、土地價格被炒高，比較深遠的影響是，我們有限的土地，人家不費一兵一卒，不用武力攻打，只要用買的就好，搞不好還比較便宜，會不會有這個疑慮？ 陳部長威仁：不會啦！我想您太多慮了。 賴委員振昌：人無遠慮必有近憂，部長會不會太過於樂觀，竟然說我多慮！ 陳部長威仁：因為我們有總量管制，然後…… 賴委員振昌：我們現在講究平等、對等，中華人民共和國憲法第十條規定「土地是屬於國家所有」，所以中國不讓中國人在中國炒地，但是臺灣卻要讓中國人來這裡炒地，光這一點來講，你是否認同？ 陳部長威仁：大陸是實施土地國有制，我們臺灣並不是土地國有制。 賴委員振昌：就是因為我們不是土地國有制，所以我們更需要嚴格管理。 陳部長威仁：中國大陸人士可以到臺灣買土地一定要根據兩岸人民關係條例…… 賴委員振昌：我現在問的不是大陸人士來臺灣要符合法令規定，我要強調的是，他們透過各種私下的管道，包括用人頭、假外資或各種其他管道，在你的掌控之外的這些情形是不可能發生嗎？ 陳部長威仁：我剛才說過，我們很難知道或發現是否有假借人頭的情形，但是如果把它的誘因防堵掉，將來即使有這種現象也會愈來愈少。 賴委員振昌：部長讓我感覺到，第一，太樂觀了，政府好像什麼事情都可以不用管，這些事情都不會發生。第二，只要沒有誘因就可以解決，這樣會不會太消極了，政府是要管事的。 陳部長威仁：不會的，因為做事情一定要有動機論嘛！ 賴委員振昌：有啊！我剛才不是講得那麼清楚，動機論就是他們要把臺灣的土地全部都買下來，這個動機夠不夠強烈？中國以前…… 陳部長威仁：按照你的說法，如果他們假借名義的話，土地所有權人的名字一定是臺灣人，但如果是大陸人就買不成。 賴委員振昌：頂新魏家是臺灣人，但是他們透過中國來毒害臺灣人，我們不知道吃了多少的毒油，以後中國不必武力攻打臺灣，他們只要把臺灣人毒死就好，如果讓他們繼續這樣下去，有人說，毒油會讓臺灣年輕人的生育率愈來愈低，搞不好現在很多人不孕就是因為這些因素，恐怕20年、30年之後的臺灣就沒有人了。怎麼可以說買下土地的人還是臺灣人呢？他們買下土地就可以操控，怎麼會沒有動機？我在年輕當兵時就知道中國要血洗臺灣，他們怎麼會沒有動機。 陳部長威仁：根據市場的規則，它一定要達到一定的量才會引起炒作的功能。 賴委員振昌：上個月我在院會上質詢江院長時，他親口說，他不否認中國對我們的領土有企圖心。 陳部長威仁：這是當然的。 賴委員振昌：在這個前提之下，難道我們都不考慮他們會用武力或用錢買走臺灣嗎？你覺得他們不會這樣做嗎？部長怎麼這麼善良。 陳部長威仁：這件事情超出我的想像，我真的比較難以理解。 賴委員振昌：那麼江院長的回應也超出…… 陳部長威仁：不是的，那是另外一回事，畢竟我們兩方還是處於敵對的狀態。 賴委員振昌：既然是敵對的狀態，敵國是無所不用其極，什麼情況都有可能發生。 陳部長威仁：但是產權…… 賴委員振昌：謝謝。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、盧委員秀燕、陳委員碧涵、賴委員士葆、楊委員麗環、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、葉委員宜津、王委員惠美、邱委員志偉、蔡委員其昌、何委員欣純、簡委員東明、江委員惠貞、陳委員亭妃、葉委員津鈴及呂委員學樟均不在場。 潘委員維剛改提書面意見。 接下來登記發言的張委員慶忠、呂委員玉玲、陳委員雪生及盧委員嘉辰均不在場。 姚委員文智改提書面意見。 報告委員會，所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢。潘委員維剛、姚委員文智所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 一、科技進度帶動了人們追求資訊的渴望，因此資訊的隨時提供就顯得相當重要，政府為了滿足民眾追求資訊的渴望，也紛紛架設了許多資訊網站隨時提供政府相關資訊給民眾參考。內政部在民國九十二年度配合資訊化政府的政策也提出了自然人憑證的構想，該政策實施至今超過十年，申辦該項服務的人數截至101年12月31日止全國自然人憑證累計總發證量為312萬9,816張，而當期我國符合申請自然人憑證資格之十八歲以上人口為1,893萬5,619人，因此申辦人數佔總人口比例為16.53%。 而從目前使用自然人憑證的用途調查而言，依內政部101年度委託中華電信辦理之「自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告」指出，目前已申辦自然人憑證之比率僅24.14%，未申辦者高達75.86%，而已申辦者中以1年使用1次者高達69.27%；至於申辦服務項目又以網路報稅達75.61%為最高，其次為其他（如電信帳單查詢、公路監理業務申辦或電子戶籍謄本申請等服務項目），占比為23.66%，亦顯示民眾對自然人憑證之應用項目，仍以網路報稅為主。顯示自然人憑證的用途仍然不廣。 本席認為自然人憑證推廣十年的成效仍然未顯現，顯示相關運用範圍仍有待調整，並且相關推廣應該要更生活化，至今仍有許多民眾對於該政策一知半解，因此政策推動相當不普及，並且自然人憑證仍是使用IC卡的模式，內政部應該設計可以直接與電腦USB連接之設計，無須再透過讀卡機，提升民眾使用之方便性，目前可能使用方便性不足導致使用意願不高，因此內政部要儘速重新設計相關使用介面，以提高使用率。 二、我國道路系統發展日趨完善，徹底提高了台灣的各城市與城鄉間的可及性，而道路隨著生活水準的提升，人民對於道路的要求不在僅是侷限於道路平整性的要求，配合環境保護觀念的提升，道路景觀美化的概念也逐漸在國內興起，內政部營建署也隨著目前的世界潮流而編列了「市區道路人本環境建設計畫」計列19億4,240萬元，提供各縣市針對道路景觀美化經費，並且這個計畫申請的計畫數逐年增加，從民國九十八年的二百六十四件到一百零一年合計的八百三十七件，顯示各縣市對於這個計畫相當重視。 這個道路景觀美化的計畫，除了美化道路的周邊外，也達到降低二氧化碳量的目的。由於道路景觀美化的大宗都以種植樹木為多數，因此除了美觀之外也降低了對於環境的衝撃，從二氧化碳吸收量來說，從九十八年吸收的五十四萬噸二氧化碳到民國一零一年合併吸收了一百一十一噸的二氧化碳排放量來看，道路景觀美化的功效相當顯著。 本席認為道路景觀美化工程的預算，目前被凍結了五分之一，大約為四億元的經費，對於各縣市的道路景觀美化相關工程影響相當嚴重。道路景觀的美化也能夠成為觀光景點，例如台東的伯朗大道或是美國的舊金山加州街，或是巴倫底街等都是道路景觀美化的經典之作，營建署應該也逐漸要培養部分縣市的特定路段發展成世界的景點，讓道路景觀美化除了實用與環保之外，也能間接達成觀光目的，讓人民體驗到政府施政的努力。 姚委員文智書面意見： 近3年多來，已發生多次重大食安事件，從塑化劑、瘦肉精、毒澱粉、大統「假油」、強冠公司餿水油、頂新集團的「食用油混飼料油」，南僑集團食用油混工業油，再度引發民眾食安疑慮。一連串的食安危機，民眾對於政府把關食品安全的能力完全喪失信心。面對紛沓而來的食安危機，顯然非單一部會所能因應。爰此，本席從前年即要求政府應結合民間力量，積極推動「食品履歷」制度並成立跨部會的「食品安全與教育委員會」，整合糧食、農漁產、蔬果、食品加工……等與食品相關的單位，並增加預算與人員，成立「衛生警察」或「衛生稽查員」，以落實食品安全稽查，去年質詢內政部及警政署是否贊成成立「衛生警察」，當時警政署認為不需要，一年後又再度爆發嚴重的食安問題，本席要求內政部及警政署針對衛生警察設置與否進行通盤檢討。 其次，去年於在內政委員會質詢時即指出，研發替代役每年派出役男到高科技產業人數都高達3、4千人，去年更是達到8079人，食安問題頻傳，應該整合具有食品營養相關專長役男，參與食安檢查。當時內政部長李鴻源不但認同這樣的建議，也承諾會向政院提出建議，「可以馬上做！」，如今一年過了，內政部對於研發替代役男投入食安檢查的相關進度如何？ 張委員慶忠書面意見： 一、處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計27案。二、繼續處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計3案。 【內政部及所屬預算解凍案】 一、署長，本席支持免予凍結警政署及所屬103年度歲出預算第1目「一般行政－基本行政工作維持」十分之一。但有關於警政署深化校園性侵害防治觀念，為避免學生因不諳法令而觸犯刑法妨害性自主罪，及防治性侵害案件之發生，要求各直轄市、縣（市）政府警察局（婦幼警察隊）持續深入學校，加強國（中）小、高（職）中學生之性侵害防治觀念、相關法律規定之宣導，期有效降低兩小無猜性侵害案件之發生。102年各警察機關受（處）理性侵害案件計3,778件，破獲3,619件，破獲率達95.8%。署長，本席想知道的是，各縣市警察局是如何深入校園，數據有多少？本席只在新聞媒體看過相關的宣導，但周遭的朋友、家人都不曾有警察進入校園宣導的經驗。請署長詳細說明。 二、署長，本席支持警政署第2目「警政業務一強化警備應變措施及維護社會治安」原列9,515萬4,000元（法定預算數9,509萬6,000元），凍結五分之一應該解凍，凍結預算是沒有辦法讓治安或民眾滿意度更好的。「強化警備應變措施及維護社會治安」，主要為運用民力協助治安，包括守望相助、義勇警察、民防、山地義勇警察、替代役、錄監系統、擴大檢臨、春安工作、槍砲彈藥刀械管制等工作，預算不多但業務不少，但本席建議針對夜店這一類容易發生治安問題的場所更應該加強，署長的看法如何？ 三、本席請問營建署，內政部營建署依據行政院核定之「海岸環境營造計畫（98至103年）－海岸復育及景觀改善示範計畫」編列最後1年經費3,080萬元，其中包括補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫2,930萬元。然而該項計畫自民國98年實施至今已有5年，對於海岸復育及景觀改善之成效如何？請署長說明，補助了哪些縣市？景觀有何改善？ 四、署長，住宅補貼方案自96年度辦理至102年度，租金補貼核准21萬121戶，購置住宅貸款利息補貼核准3萬364戶，修繕住宅貸款利息補貼共計1萬1,033戶，共計有25萬1,518戶。因相關住宅政策之補貼部分，均屬補貼性質，針對營建署及所屬「營建業務」凍結1億元，對業務推展有何影響？ 五、內政部歲出預算第7目「內政資訊業務」分支計畫02「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列新臺幣（以下同）5,300萬元（法定預算數5,000萬元），凍結500萬元，由於政府線上服務的對象以人民為大宗，因此各種線上申辦的環節都將會需要用到自然人（國民）的電子憑證，以確認其身分。因此自然人電子憑證發證認證機制可說是基礎建設中的基礎建設。目前電子簽章法已立法實施，各種線上申辦之電子文件及訊息只要附加電子簽章便為法律所承認，可預期將會有越來越多的為民服務業務適於轉為線上申辦，因此對自然人電子憑證的需求將更為必要與迫切。部長，本席支持自然人憑證，但是網購平台有網路駭客以及個人機密外洩事件頻傳，自然人憑證的安全有無疑慮？ 六、部長，內政部推動自然人憑證，自然人憑證係應用於網路身分確認及資料加解密，因此自然人憑證之發卡對象係為使用網路之民眾，截至103年5月底止之總發卡量已達426萬7,794張。可是根據統計，以自然人憑證完成個人綜合所得稅申報計有151萬6,402戶，部長，這樣的數字算是多數嗎？擁有自然人憑證卻不願意網路報稅的人，是什麼原因您清楚嗎？ 盧委員嘉辰書面意見： 立法院第8屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議 一、處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計27案。 二、繼續處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計3案。 ※背景說明： 1.內政部第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣」，編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費5,300萬元，遭凍結500萬元。 2.自然人憑證開辦10餘年來，民眾應用系統之使用人次仍低，使用人次仍以機關內之公務應用高居7成，且到期續卡率未達6成，推廣成效仍待加強。 3.依內政部102年度委外辦理自然人憑證使用概況暨服務滿意度調查結果，受訪者中約僅19.59%已申辦憑證，其中高達76.40%使用者，平均1年使用1次，並以網路報稅為主。 問題彙整： 一、自然人憑證自92年開辦以來，使用人次雖逐年遞增，但卻以高達8成的公務應用系統為主，民眾應用系統比例不到2成。多數申辦者中，又以1年僅使用1次網路報稅為主，內政部103年度編列「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」5,300萬元，推廣成效卻不彰，請教部長，原因究竟出在哪？「自然人憑證創新應用服務推廣」是馬總統愛台12項建設之一的電子化政府之公開金鑰基礎建設，自然人憑證就是開啟電子化政府的鑰匙。請部長說明自然人憑證創新應用的內容為何？ 二、台北市政府之前推出「市民健康卡」，使用率極低，台北市政府為提高使用率，轉型成「台北卡」，整合「數位學生證」、「敬老卡」、「愛心卡」、「愛心陪伴卡」、「二代健康卡」，五卡合一。雖然效果如何還有待觀察，但是力求轉變的精神，是可取的。請問部長，自然人憑證是否有與身分證，二證合一的可能？ 三、民眾持有自然人憑證，申辦服務項目以網路報稅達64.94%為最高，其次為其他（如公司公務及公文之使用、網路銀行等服務項目）及查詢勞保資料，占比分別13.07%與8.51%，請教部長，如何提高自然人憑證的使用頻率及便利性？民眾帶著自然人憑證可否在其他需用機關立即勾稽到各項乘載的資訊？例如到銀行辦理貸款，不需要帶戶籍謄本、地籍謄本，只要帶一張自然人憑證，透過驗證，就可以勾稽到各種資料，也免去假造的可能？ 四、按內政部所提供之資料，截至103年8月底止，全國自然人憑證累計發卡數為432萬6,140張，相較於同期全國18歲以上人口為1,921萬7,302人而言，普及率約僅22.51%，況上開累計發卡數係含同一使用者因到期續卡或辦理補發之張數（據內政部提供之資料，截至103年8月底止，到期續卡率約56.71%）。因此，如將同一使用者辦理續卡及補發張數剔除，則自然人憑證之實際普及率將更低。請教部長，半年內能否將自然人憑證發卡率提高到50%？先提高持有率才能擴大自然人憑證的創新應用服務，增進民眾使用率。 ※背景說明 1.內政部第4目「地政業務」項下「土地利用」所編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費120萬3,000元，凍結4分之一。 2.對各級政府已耗費鉅資徵收取得，卻尚未依計畫完成使用之土地，內政部宜本中央主管機關之責，積極妥處，並建立相關土地徵收考核追蹤機制。 3.各級政府為都市發展或興辦事業之需，常以土地徵收方式解決用地問題，惟迄至100年底，各級政府尚有已徵收土地137餘公頃，遲未依原計畫辦理開發，致耗費鉅資取得之土地長久處於聞置狀態，業經監察院於102年5月9日提案糾正。 問題彙整： 一、截至100年12月底止，各級政府巳徵收土地中，計有132案、土地面積137餘公頃，於徵收計畫使用期限屆滿後，迄未依核准興辦事業或徵收計畫完成使用，合計耗費公帑逾58億餘元，遭監察院糾舉在案，應優先活化。請教部長，能否針對迄未依核准興辦事業或徵收計畫完成使用的土地，進行優先活化的可行性評估以及規劃？ 二、內政部於102年9月召開會議研訂「已徵收取得尚未依徵收計畫完成使用之閒置土地檢討改善方案」，並予以列管，請教部長，是項相關土地是否能夠作為青年出租住宅用地？以解決目前出租住宅覓地不易的問題？ 三、各級政府為都市發展或興辦事業之需，常以土地徵收方式解決用地問題，惟耗費鉅資徵收之土地，卻因政府未有積極作為，致土地長久閒置，凸顯各級政府對土地徵收案件之提出、審核及後續開發追蹤均未審慎確實，內政部身為土地徵收條例之中央主管機關，職司土地徵收案件審核及國土規劃之責，除對該137餘公頃土地加以列管外，更應積極檢討現行審查及追蹤制度，以杜絕類此土地資源浪費或誤用狀況。請教部長，閒置巳久導致原始徵收目的已經無法達成或無法執行的土地，是否能發還給民眾？ 邱委員議瑩書面意見： 內政部所列之預算解凍案，第24案為「強化警備應變措施及維護社會治安」，僅提交今年第1、2季「住家治安滿意度」就送案，完全無視3月太陽花學運與324行政院流血驅離，所造成民眾對政府警備應變及執法程序之疑慮，以及北捷殺人案、台中富商撕票案及夜店殺警案等重大刑案頻傳。不知內政部刻意淡化，還是根本脫離現實脈絡，人民實在難以接受。 兩週前，本席才就警備是否加入辣椒噴霧器，要求內政部與警政署表明態度，內政部先是表達將遵照行政院江院長指示不予考慮，隨後卻又附和警政署說研議中，態度曖昧令人不安。果不其然，新聞隨後揭露內政部不僅在積極研議，更要求刑事局駐外的聯絡官回報辣椒噴霧器在外國的使用狀況，令各界震驚。 行政一體是政府運作的重要原則。內政部此舉不但公然與行政院長唱反調，更大大違背了民眾的期待。近日香港佔中的實例已清楚告訴我們，政府如果選擇不正面溝通化解民怨，反而用辣椒噴霧或催淚瓦斯來攻擊抗議民眾，只會更加激起民眾的怒火。 對於警方在驅離民眾時，未依規定註明單位編號、以警棍及盾牌攻擊民眾要害、以人牆遮蔽媒體視線後毆打民眾與毆傷現場醫療人員及民意代表等狀況，我們沒有看到內政部有「積極檢討及研議」，而這才是人民真正關心的「警備應變措施」。內政部對此應於2週內提交專案報告，清楚地向人民展現警方檢討自省的能力。 至於警械規格表是否過時，需要更新，必須考量是否有助於防制重大刑案。辣椒噴霧器明顯不足以嚇阻前述各項重大刑案，自無積極研議之必要。內政部應從即日起停止辣椒噴霧器相關研議工作，避免有限人力與資源之浪費。 站在內政部的高度，不論是戶政、民政、地政、營建、社政等工作，都有比辣椒噴霧器更該優先研議的工作。例如去年馬王政爭凸顯人民團體法的不足，內政部的研議報告在哪裡？攸關政黨政治正常化的政黨法，對於民主鞏固何其重要？內政部積極研議了沒？警政當前最大的問題不是警械，而是員額不足與欠缺工會保障，這些更是早該積極研議的項目，希望內政部兩週內具體回覆。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，並請另以書面答復。 下午2時開始處理解凍案。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理預算凍結案，共計30案，如果各位委員同意的話，我們就先進行協商。 （進行協商） 主席：請問各位，對第(一)案有什麼意見？ 段委員宜康：如果已經達到解凍條件，本席就沒有意見。 主席：請問各位，對第(一)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第(二)案。如果各位沒有意見的話，本案亦准予解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第(三)案。 王司長靚琇：其實我們針對這部分做了很多努力，並檢討相關法令，雖然查核方面確實有困難，不過我們已經邀集相關各部會就管理方面儘量分享資訊，期能做更進一步的管理。委員強調的資金部分的管理，的確是比較困難，但是對於態樣等的查處情形都有查核報告，並要求各縣市政府每六個月一定要至他們購買不動產處查核其使用方式是否符合原購買目的，同時我們也曾做過委託研究，並請同仁就是否確有許多陸資暗中購買一事到忠孝商圈調查，因為謠傳該商圈有許多不動產都被陸資或香港人購得，所以我們特別派員調查其登記謄本，調查結果發現似乎是有外人經營的跡象，但其產權都屬於本國人，包括委員講的嘉義的案例亦然，當然，如果要再進一步的話就必須查資金流向，我們也曾向央行及金管會詢問是否可以處理這部分的資金問題，他們的說法是境外到境內這個階段是可以掌控的，但是無法掌控境內流向，畢竟我們面對的是全體國人。所以我們對這部分已經做了許多努力，但在實務上確有困難之處，希望委員支持。 主席：這麼說來，就內政部的權責，除了目前的機制外，對於人頭買賣的部分根本無從查起，請問還有哪個部會對這方面有動作？財政部嗎？ 王司長靚琇：財政部對於相關稅務有調查權，對於資金的流向還是無法調查。 主席：外資進來是金管會的事？ 王司長靚琇：對，但只針對境外進入那一階段，之後的流向也沒辦法查。 主席：這麼一來，變成即便大家都知道哪一家是陸資購買的但政府單位就是不知道。 王司長靚琇：但只要有人反映，我們都會去調查產權歸屬。事實上我們在這部分編列的經費相當有限，而我們也一直在努力，如果再被凍結，可以努力的空間就會變得更小。 主席：第(三)案先保留。 現在處理第(四)案。 王司長靚琇：針對公義性、必要性的徵收審議規範已經擬定出來了，目前業已依此處理，較諸以往已經更為嚴謹；只是有關土地徵收需進行全面聽證方面，如果連水利、道路等影響較小部分亦需由內政部辦理全面聽證的話，對國家建設是比較不利的。由於我們做了許多事，相對的就很需要經費，而我們在這部分編列的經費也很少，所以還是希望准予解凍。 段委員宜康：這個部分已經討論了很久，你們到底還需要多久時間？ 王司長靚琇：各方對這部分的意見比較分歧，我們已經為此召開過三、四次的會議，這星期五將特別邀集農村陣線聯盟等民間團體召開座談會。 主席：在去年針對這部分決議予以凍結後，台北市有訂一個新的自治條例，但是仍未將必要性評估和全面性聽證列入，可見如果這裡未做處理，縣市政府就不會照做。 王司長靚琇：這裡所謂的公義性、必要性，全台灣的徵收案都是在內政部的甄審小組，縣市政府的自治條例並不能審徵收案。 段委員宜康：你們並未完成解凍條件，那就凍結部分解凍1/3，讓你們有經費繼續進行協調，剩下的2/3繼續凍結。 主席：原先的凍結數是120萬的1/4，也就是30萬元，那乾脆繼續凍結，看他們何時解決再說。 王司長靚琇：我們編列的經費本來就很少，而開的會愈多，委員的出席費就愈多。 主席：繼續凍結30萬元的1/3，讓你們能繼續開會研議，這樣可以嗎？ 段委員宜康：本席剛才說的就是這個意思，今天解凍1/3，2/3繼續凍結，等你們完成條件就自動解凍。 陳部長威仁：修正條例還需要送到行政院並經立法院審議。 段委員宜康：只要將條例送到行政院就解凍。 王司長靚琇：我們會跟民間團體協商，但若無法達成共識，就要繼續開會。 段委員宜康：本席知道這個不好處理，但是這部分凍結的預算也不多，我建議今天解凍1/3，條例送到行政院再解凍1/3，草案送到立法院再解凍1/3。 鄭委員天財：本年度只剩兩個多月的時間了。 段委員宜康：所以動作要快一點啊！要不就照他們的要求，解凍凍結數的50%。 主席：這個部分大家協調一下，為讓他們好做事，就凍結10萬元，解凍20萬元，讓你們趕快去處理。 現在處理第(五)案。 劉主任正倫：委員的要求是將本計畫的執行成效及獎補助明細列出來，報告後經同意始得動支，我們已將每個案子的執行情形及獎補助明細列於細節中。目前這四個計畫截至9月底的分配數已實支90%以上，去年預算執行率也高達99.58%，這部分計畫正積極執行中，懇請委員同意予以解凍，俾使後續計畫得以繼續辦理。 主席：請問各位，對第(五)案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第(六)案。 沈主任金祥：上次委員要求以自然人憑證報稅人數應達150萬人次，今年已經達到151萬多人次，所以敬請委員同意予以解凍。 主席：上次質詢時有提到如何讓自然人憑證活化，你們對此還是要詳細規劃一下。如果各位委員沒有意見，第(六)案准予解凍。 現在處理第(七)案。 曾署長大仁：本案是有關營建署「公園規劃業務」預算，其中包括八個分項的要求事項，詳細改善及執行狀況均已在書面資料附件中詳細說明，相關細節請公園組的張組長說明。 主席：這部分包含的細節甚多，待各位委員提出意見後再單獨處理。 段委員宜康：經過你們的評估，太魯閣國家公園是不是仍然不收費？ 曾署長大仁：收費方面還有很多細節待討論，我們正在研究中，至於承載力，針對這部分的委外研究案建議還是要分流，我們正朝該建議方向與地方政府協商中。 段委員宜康：太魯閣國家公園的動線其實滿單純的，但是看到目前狀況對環境帶來的衝擊，如果不收費，一方面我們的環境要承受負擔，一方面支出也無法獲得回饋，何況許多國家的國家公園都有收費，再說各國家公園的狀況都不一樣，太魯閣國家公園是所有國家公園中最具收費條件者，由於搭乘遊覽車觀光者所能到達的地區有限，所以你們可以針對收費範圍做規劃，你們到現在還沒有規劃出來嗎？ 曾署長大仁：委員的指教其實在我們這次的委託研究中也有類似結論，流量調節和承載力確實需要考量，至於如何分流、使用何種工具、是否收費即可達到目的等，有些需配合地方措施，我們會在與地方政府研商後具體執行。 段委員宜康：我們要求你們做規劃，結果規劃了一年還沒有出爐，你們的報告中提到承載量衝擊最大的是墾丁國家公園中的貓鼻頭公園，並說要採總量管制及超高收費方式抑制遊客量，又說太魯閣峽谷後續將與花蓮縣政府合作轉乘機制，完全沒提到以價制量或收費的可能性。 曾署長大仁：轉乘本身就是有價的。 段委員宜康：我們要求你們規劃的是收取門票的可能性，如果不可能，你要告訴我們原因為何或是什麼因素讓你們不敢收費、做不到？ 曾處長偉宏：目前跟花蓮縣政府商談進入公園的太魯閣客運採用的是電動式中型巴士，預計11月初上路，目前只有三部車；至於收費部分，現在停車場的收費沒有問題。 主席：這應該不是停車場的問題吧！ 段委員宜康：現在的狀況是載客進入的遊覽車停在路邊，遊客就戴安全帽下車走步道進入，然後就被落石砸到頭，對不對？本席說的收費點並不是砂卡礑步道那邊，而是九曲洞那邊，我的意思是，車輛進去經過牌樓再往裡面走，那邊要收費其實不困難，本席講的是太魯閣九曲洞那邊，每次觀光客都會下遊覽車走一段路去拍照那個地方，那個地方收費有什麼困難？ 曾處長偉宏：目前那是通過性道路。 段委員宜康：我知道是通過性道路，本席要問的是，那個地方如果要採取收費的制度，這有沒有困難？進入步道要不要收費？這總是要有收費的機制。現在有收安全帽的費用嗎？ 曾處長偉宏：安全帽是免費的。 段委員宜康：走那個步道要收費嗎？ 曾處長偉宏：目前沒有收費，我們的計畫是在105年全部改善完成以後要收費，針對九曲洞，明年6月份完工之後，我們就會收費。 段委員宜康：如果車輛只是通過，不做停留，那不會收費嗎？ 曾處長偉宏：進九曲洞才收費。 段委員宜康：如果停車讓遊客下去觀光，這就要收費？ 曾處長偉宏：是，進九曲洞就會收費。 段委員宜康：遊覽車如果停在路邊，是否一樣要規劃收費？因為會擋到交通。 曾處長偉宏：是，有停車場就會收費，等到停車場設置完成，我們就會收費。 段委員宜康：現在車輛都停在路邊，以後可不可以停在路邊？ 曾處長偉宏：以後不行，九曲洞完工以後…… 段委員宜康：什麼時候完工？ 曾處長偉宏：明年6月份完工。 主席：這部分本席要提醒一下，其他國家的國家公園，像是黃石公園，遊覽車、小客車進去都要收費，這要有一定的規劃，段委員的意思是，太魯閣這個地方收費最簡單了，因為它只有一條路線，不像陽明山到處都是，這個部分是可以規劃的，好不好？ 周委員倪安：收費是一個問題，但是，你們有對太魯閣國家公園的承載量做過研究嗎？現在有超過嗎？以前很少聽到石頭掉下來的情況，其實聲波是會影響到石頭的震動，人太多或是太吵，或是沒有教育遊客要肅靜，因為這個地方很陡峭，我們也不樂見發生危險情事。所以，不止是收費問題，目前遊客有沒有超額，另外是近10年來發生多少起石頭掉落砸死、砸傷人事件，請處長對此說明。 曾處長偉宏：目前聯合國用的就是生態足跡這一套系統，據成功大學在101年所做的研究，最高是541萬人，目前遊客最高是363萬人，也就是說，如果滿載時是1，目前是0.6。 周委員倪安：你說的滿載是一天之內有三百多萬人在那裡？ 曾處長偉宏：不是，是指1年，1年最高時候有363萬人，民國90年時大概是50萬人。 周委員倪安：一天沒有限量嗎？ 曾處長偉宏：一天平均大概是8,000人。 周委員倪安：最多是多少人？有超過8,000人嗎？ 曾處長偉宏：有超過，但是生態足跡的承載量是看所排放的廢氣、使用多少水和丟了多少垃圾，這是根據五大指標，做出來的結果最高是541萬人。 周委員倪安：一年541萬人，但不可能每天平均都8,000人，你的意思是一天的承載量是8,000人，是這樣嗎？ 曾處長偉宏：不是，是一天平均遊客是8,000人。 周委員倪安：對，你說的承載量是一年這個樣子，但石頭掉下來就是那個時間點啊！有可能是哪個時間點因為人太多、太吵，或是天候不佳等其他狀況，你們對這個部分有做過什麼研究嗎？ 曾處長偉宏：目前是每一天都有做監測。 周委員倪安：比如說，有石頭掉落的那一天，進入園區的遊客是多少等。 曾處長偉宏：我們有做紀錄。 周委員倪安：最近幾次都有做紀錄嗎？有沒有人特別多的情況？ 曾處長偉宏：我們有做紀錄，目前還好。 周委員倪安：發生事件當天的相關資料，這個就是要拿來做研究。 曾處長偉宏：我們有資料。 周委員倪安：不能只用生態足跡那一套，因為太魯閣有特殊的情況，跟其他國家公園是不一樣的。 曾處長偉宏：我們可以提供資料。 周委員倪安：要針對資料做研究，你們才可以針對遊客、車輛做限制，車輛也會有噪音。 曾處長偉宏：是。 主席：請提供相關的資料。大家對第(七)案還有沒有意見？第(七)案就解凍。 周委員倪安：第(七)案也包含陽明山國家公園，對不對？本席上午有詢問到蝴蝶的部分，今年是官方網站及所有手冊都改了嗎？ 陳處長茂春：包括今年的活動看板等，全部都改了 周委員倪安：全部都改了？ 陳處長茂春：對，早上已經給委員看了。其他折頁的部分可能沒有特別提到這個，看板是對外的，今年度全部改了，沒有問題。 周委員倪安：今年什麼時候改的？ 陳處長茂春：今年活動開始就已經改了。 周委員倪安：手冊呢？ 陳處長茂春：手冊的部分，我會再檢視一次，今天我已經在查了，但是就看板的部分…… 周委員倪安：等你檢視好，我們再解凍吧。 主席：如果大家對第(七)案沒有意見，第(七)案就解凍。 現在處理第8案。除了周委員剛才講的那個部分，大家還有什麼意見？ 鄭委員天財：經費給他們，我們要求他們儘速改。 周委員倪安：他們不改，我怎麼會知道？ 陳處長茂春：我們早上看了，已經改了。 鄭委員天財：這個他會改啦！ 周委員倪安：我是很堅持的，我覺得台灣要有格，怎麼能夠…… 陳處長茂春：是否請委員先予解凍，我們會把資料拿給你看。 主席：你們改了嗎？ 陳處長茂春：改了。 周委員倪安：還有官方所有的文件和手冊，都改了嗎？ 陳處長茂春：開會時是我決定要改的，我在主持會議時就決定要改了。 主席：處長，這個部分補資料。 大家對第(八)案沒有意見就解凍。 處理第(九)案。 段委員宜康：你們現在這個共同管理會，根據共同管理會設置基準，分別在墾丁、玉山、太魯閣、雪霸國家公園設立資源共同管理會，現在是四個國家公園有設立，對不對？這個管理會扮演了什麼樣的角色？ 張組長維銓：共同管理會委員的比例，原住民超過一半以上，對於我們各個國家公園的施政，他們扮演提供諮詢的角色。 段委員宜康：這個就是本席的重點嘛！這個委員會現在還是諮詢的角色，如果叫做共同管理會，應該是要共同管理，可是你們現在是怎麼管理的？因為你們是政府機關，如果要被一個共同管理會管理，這樣要怎麼運作？所以你們就把這個委員會運作成諮詢的功能，這是很正常的事，但問題是原住民族基本法第二十二條的規定是共同管理，所以你們現在運作的型態和法律規定的並不一致，對不對？沒有錯吧？ 鄭委員天財：是這樣的，基本法第二十二條授權我們要訂一個共管辦法，這個共管辦法差不多是在民國95年的時候訂的，如果本席的印象沒有錯的話，因為94年公布原住民族基本法，所以大概是在95年或96年的時候定的，應該是95年的時候定了這個共管辦法。討論這個共管辦法的會議當初是由本席主持的，我們本來希望能夠做比較高度的共管，但是各機關不願意，不是只有營建署或是國家公園不願意，還包括其他的單位，例如觀光局所屬的相關單位，所以根本之道是要去修那個共管辦法。 段委員宜康：這個部分本席說明一下，鄭委員那個時候是原民會副主委，站在原民會的立場，你們一定是希望能夠落實基本法，可是營建署不同意。 鄭委員天財：好多機關都不同意。 段委員宜康：本席知道好多機關都不同意，但是我們現在是審查營建署的部分，所以是營建署不同意，對不對？因為營建署不同意，所以我們要做附帶決議要求營建署檢討，結果你們現在又拿現狀來搪塞，這樣本席當然不能接受嘛！你說的是現狀，我們就是因為對現狀不滿才會凍結預算，要求你們去改變，如果你們沒有辦法改變，請你們說明沒有辦法改變的原因，如果需要修改辦法，那就修改辦法，因為這個辦法其實已經悖離母法的精神，沒有錯吧？ 張組長維銓：向委員報告一下，剛剛鄭委員有提到，我們國家公園共同管理會的設置基準，是根據原基法的共管辦法訂定的，剛剛鄭委員有提到，這個共管辦法就是原基法的子法，關於這部分設計上的架構，基本上我們這個設置基準並沒有違背，所以剛剛鄭委員也有提到，在這個共管辦法，就是原基法的子法裡面，如果它要做修正的話，我們這個設置基準當然要配合跟著修正。 鄭委員天財：現在是你們營建署要支持修那個共管辦法。 主席：請問一下，所以那個共管辦法不是營建署訂的，是原民會訂的，而共管辦法其實是依照原基法訂的，你們再依照這個共管辦法訂一個基準，對不對？ 段委員宜康：那是會銜共同發布的，包括內政部、原民會、退輔會。 主席：所以你們應該也有簽。 段委員宜康：當然啊！你們是共同參與，這部分不是和你們沒有關係，你們並不是被動參與，這是你們共同定出來的辦法，對不對？我們現在討論的國家公園是你們主管的，所以我們當然要和你們處理，因為你們的態度最重要。如果這裡面也有牽涉例如交通部的風景特定區，或是也有其他部會的部分，那就是在其他的部會處理，我們現在是處理內政部主管的部分，這樣要怎麼解凍呢？ 曾署長大仁：我們還是要在那個上位法規的規定之下做相關的規定。 段委員宜康：對不起，署長，在這一年的時間裡面，你們是否曾經重新召集過會議，或者你們是否曾經試著向我們解釋，你們有嗎？你們只做了這樣一份報告，這就是搪塞嘛！本席也知道這件事情不容易，本席和鄭委員也談過，本席認為原基法有很多理想不容易達到，但是我們希望能夠儘量把它推到極致，在可能的範圍之內做到，而且我們也期待你們能夠去努力看看，但是你們只是針對現狀做一份報告送給我們，這份報告不用你做，因為一年前本席就知道了，又何必由你們做呢？ 主席：段委員有沒有具體的主張？針對這個部分。 段委員宜康：繼續凍結5,000萬元。 主席：這是第(八)案的第一個分項，就是第一個提案。 段委員宜康：鄭委員認為要凍結多少？如果5,000萬元太多，你認為應該要凍結多少？ 鄭委員天財：我們要他承諾會支持原民會修法，這個部分比較重要，因為本席當時審查的時候就很痛苦。 段委員宜康：坦白說，本席認為如果一個法律過度理想化，以臺灣的狀況來說就會變成這樣，它就沒有辦法實現，這一點本席很清楚，本席和鄭委員也談過，但是那個理想還是存在的，我們也希望能夠竭力去完成，如果我們確認那個理想是沒有辦法完成的，因為法律也不能脫離現實，那我們可能就要去修母法，總要有一條路可以走嘛！不能說母法我們大家不接受，訂好的法律我們也不接受，我們現在的行政命令悖離母法，然後你們也不處理，只是蒙著眼睛當作沒看到，本席向各位保證，如果我們今年就這樣通過了，明年還是一樣。 每一次我們原住民委員在這邊說要依據基本法的規範，但是土海法、自治法都沒有辦法定出來，那是永遠定不出來的，怎麼定的出來呢？他們是定不出來的。這個問題在這個地方看起來是一件小事，其實是把這個癥結凸顯了，我們應該怎麼去面對、處理？這件事情有沒有辦法解決？這個共管機制有沒有可能建立？有沒有可能？請你們誠實告訴本席，不可能做到的原因是什麼？ 張組長維銓：如果要說到實際共管的話，基本上應該是要看具有原住民身分的這些從業人員的努力，希望他們能夠爬升到所謂的管理階層。 段委員宜康：不是，這不叫共管，這叫保障就業。 張組長維銓：對，這個是一個…… 段委員宜康：你知道嗎？你們這個共管會是什麼意思？就是在這個國家公園裡面，例如太魯閣現在要收費、要設停車場，或是要做什麼事，這些事情都要經過共管會通過，你知道本席的意思嗎？因為這樣才叫做共管。所謂的共管並不是要有多少人來這邊當管理員，或是當停車場的收費員，而是怎麼經營這個國家公園、什麼地方應該要保護、什麼地方必須要開放，這些都必須經過這個共管會的同意，或者是中橫的這幾個步道應該要怎麼修、要修到什麼程度、摩托車可不可以走，或者這個步道要不要管制、要讓多少遊客進入。 類似這樣的政策或是保護措施，或者是每一年要宣傳到什麼樣的程度，都要經過共管會的同意，這才叫共管。我們從來沒有實驗過這樣的共管機制，但是其他的國家有，對不對？有的國家有這樣的機制。 鄭委員天財：加拿大有。 段委員宜康：但是我們從來沒有做過，所以我們不會，原住民不會，我們政府機關也不會，因為從來沒有做過，所以我們才希望你們做做看嘛！對你們來說這樣做一定不方便，這一點本席也知道，因為本來要做什麼事情只要國家公園管理處的處長下令就好。 陳處長茂春：委員，向您報告一下，因為我擔任過雪霸處的處長，我認為真正的困難在哪裡呢？我舉個例子好了，像我們國家公園法第十三條禁止狩獵、炊事或是攀折花木，假如今天由共管會主事，因為裡面的主要成員大多是原住民，原住民的代表占了大部分，假如今天定了一個決議，例如以後可以開放打獵，這樣是不是就和法律牴觸了？這個時候共管會的決議可能就會窒礙難行。 段委員宜康：錯了，這個是錯的，共管會的決議也不能牴觸法律，怎麼可以牴觸法律呢？當然不行嘛！你舉的這個例子不對。 陳處長茂春：假如是多數決的話，是不是會造成這樣的結果？ 段委員宜康：錯了，我們立法院也是多數決。 張組長維銓：委員，我們有幾位高山型國家公園的處長在這裡，據我的了解，現在這個共管會的運作大概會…… 陳部長威仁：我聽了這個部分，說實在的，我並不是很清楚狀況，但是我聽得懂段委員的意思，我們現在有共管會，只是運作的方式像是一個諮詢會，我想我們願意試試看，可以研究要把哪些項目提到共管會討論決定，就是讓他們做一些比諮詢更進一步的作為，我們來研究這樣的作業方式。 張組長維銓：就我們年度預算的資源分配來說，其實在共管會這部分有發揮一定的功能。 主席：其實這個部分部長說的很清楚，這是一個態度的問題，也是是否符合原基法的問題，其實你們現在也有共管會，但是你們在運作上從來沒有這樣做，就像剛才太魯閣的例子，你說你們在做規劃等等，但是你們一定沒有向共管會說明，對不對？一定沒有！你們自己想一想之後就直接決定，有沒有找共管會來討論？本席猜你們大概沒有做這個動作。 現在鄭委員和段委員要求的，就是你們至少要落實這個精神，這個部分很清楚，而且共管會當然不能違背現有的法律規定，對不對？如果他們違背現有的法律規定，我們立法院也不會同意，就是這麼簡單，所以最重要的是怎麼落實這個精神。因為你們每年來報告的情況都是這樣，去年會被凍結也是因為這個原因，現在要你們來報告解凍案，本席覺得多多少少還是要要求你們一下，這樣你們才會認真去做，應該是這樣。 鄭委員天財：營建署各國家公園本來的做法是研議，你們可以提升到共管會審議，因為現在全部都只能研議，為什麼會改成研議？本席當初是要寫審議，但是各部會都不同意，當時本席也解釋了，其實寫審議並沒有那麼嚴重，就像內政部的法規委員會也是審議，但是到了更上級還是會被推翻，它只是一個機制，但是連審議兩個字都不能用，只能用研議。 但是本席認為針對國家公園的部分，不管是太魯閣國家公園或是雪霸、玉山，如果你們能做到超越共管辦法所規定的方式或層級，這樣並沒有違法，只是你們決議的事項不能違背其他法律，例如狩獵當然要符合野生動物保育法，例如使用槍械就要符合槍砲彈藥管制條例，那個部分沒有問題，但是關於你們運作的層級，就像剛才部長所說的，我們希望能夠再提升，這樣才能真正達到共管的精神，也不會違反共管辦法。 主席：段委員還有意見。 段委員宜康：本席再說一下，本席認為現在我們對原住民通通都是採取保障、補助的方式，提供對原住民的協助，我們並不認為他們是因為後來的移民進入，讓他們受到犧牲，原本這裡大部分的土地都是他們的，我們從來沒有從這個角度看這件事情，所以你看現在的狀況，像太魯閣那邊的原住民就被水泥工廠騙了，有沒有？和他們打官司之後，就把他們的土地給占了，只是為了開礦就占了他們的土地，我們從來沒有想過其實這塊土地本來應該是他們的。 本席也知道，因為原住民基本法把傳統領域定的非常大，在這樣的狀況之下，以現實來說，在現在這個社會要實施是有它的困難。但是問題是這樣的，因為我們沒有真正尊重他們，我們沒有把權力真正交給他們、和他們一起討論，我們和他們應該是共同討論、決定的關係，而不是保障你或是給你，例如把這個工作名額給你，把這個錄取名額、這個分數加給你，然後補助給你。 我們現在是用上對下的處理方式，我們並沒有和他們坐下來一起討論、一起做決定，我們沒有這樣做啊！對你們這些現在掌握權力的人來說，維持現狀當然是最方便的，因為我們只要給你權力之後，以後要再和你們溝通就很麻煩了，所以現在只要錄取一定比例的人來當我們的員工就好，未來如果轉換模式的話會很麻煩，可是這是我們應該要做的事情。 所以主席，本席的具體建議是這樣子，部長同意要往這個方向去推動，這樣做我們很高興，但是本席認為營建署過去一年根本什麼都沒有做，所以如果這個預算通通要解凍的話，本席是不能同意的，請鄭委員說個數字，本席都支持。 主席：本席試著處理一下，你們現在有四個共管委員會，對不對？剛剛部長也宣示的非常清楚，以後會朝這個方向處理，那我們一個委員會各凍結100萬元，總共凍結400萬元，其他的部分你們明年來報告之後我們就處理，如果明年還沒有報告，那我們就整筆刪除。段委員覺得太少了嗎？ 段委員宜康：一個凍結1,000萬元啦！ 陳委員超明：不是啦！一個凍結100萬元啦！ 段委員宜康：其他案子只要差不多的，本席就會讓它通過，本席只對這個案子有意見。 盧委員嘉辰：段委員，署長剛上任，我們應該給他表現的機會，這筆經費已經凍結一部分了，一個委員會凍結100萬元，這樣總共凍結400萬元，就照召委宣示的處理。 段委員宜康：我們可以通過一個決議，就是剛才部長說的，我們通過一個決議，明年要開始實施。 曾署長大仁：這樣好不好吧？我具體回應一下段委員的指教，剛剛部長說的非常清楚，我會要求這四個有設共同管理委員會的處開一個聯席會，在這個會議裡面討論哪一些項目應該從研議變成審議，就是把它升級，我們把它具體變成一個內規，在不違背法令的情況下，由我們內部來做一個通則，就是從我們的國家公園系統做這樣的處理。 段委員宜康：你們討論完之後，資料要提供給我們。 曾署長大仁：我會請委員來指教，到時候委員如果有空的話可以來指教。 主席：那這個案子就照本席剛才說的，但是他們要做這份書面報告，好不好？這樣可以嗎？那第(八)案就這樣處理，凍結400萬元，請你們以書面報告做為補充資料。如果大家沒有意見，那我們開始處理第(九)案。 請問大家對第(九)案有沒有什麼意見？ 段委員宜康：主席，第(九)案陳節如委員說她有提案，她要過來參加，所以第(九)案是不是可以先保留一下？ 主席：那我們第(九)案先不討論，先討論第十案，好不好？ 曾署長大仁：第(十)案的部分，請我們綜合組陳組長來說明。 主席：針對第(十)案，大家有沒有什麼意見？本席有意見，早上本席質詢的時候，署長說土資場總共有140個，能不能把那份資料提供給大家參考？ 陳組長繼鳴：可以，那是營建剩餘土石方的土資場。 主席：你們負責的全國區域計畫現在怎麼樣了？ 陳組長繼鳴：我們現在正在召開專案小組，預計11月，就是下個月要定稿，等定稿完之後，我們就會進行地方的說明會，也就是公聽會，分別到北中南東，根據委員的安排舉行，總共有五場。因為那個程序現在還在走，最重要的是上次委員會有要求我們做幾個法制化的動作，我們已經做了，包括把民眾參與的部分修到區域計畫法，因為現行條文裡面沒有，這部分我們已經修好了，也送到院裡面。另外還要求我們把國土法一併納進來，國土法的部分也完成了，已經送到院裡面。關於這幾個法制面的部分都已經定下來，未來都會照這個方向走。 主席：其實除了剛剛你們說明的這些以外，還有很重要的一點，就是臺灣的結構一直在變，包括早上本席提到的人口、相關的其他部分等等，這些因素在區域計畫裡面都要考量，本席希望你們這個區域計畫不是做了好看而已，好不好？有關第(十)案，大家還有沒有其他意見？ 陳委員超明：要給它過。 主席：要給它過的話，你還要說嗎？ 陳委員超明：不是，本席要說一下，也要稱讚一下，我們不要只有批評。因為他們把海岸地區的部分解除，在我們地方上的迴響非常大，以前是很不好的法，把我們整個苗栗縣海岸地區三分之二的土地都包括到裡面，現在要把它解除了，所以這1,000萬元應該要讓他們解凍，好不好？要讓他們通過。 主席：關於海岸地區的部分，第(十二)案的時候本席還會說。請問各位對第(十)案還有沒有意見？如果沒有意見的話…… 段委員宜康：剛才說的都有達到解凍目標嗎？ 曾署長大仁：我們可以提供資料。 主席：請你們把這方面的資料提供給委員參考一下，好不好？第(十)案還有沒有意見？那第(十)案的部分就通過，解凍。 處理第(十一)案。請問各位對第(十一)案有沒有意見？ 盧委員嘉辰：沒有 主席：如果第(十一)案沒有意見的話，我們也解凍。處理第(十二)案。 署長，第(十二)案請你們說明一下。 陳組長繼鳴：第(十二)案比較特殊，是針對我們單項的海岸復育案凍結一部分經費，當初它的理由是說水庫集水區那個案子引發很多討論，結果反而凍結到海岸的業務，水庫集水區那個部分我們是併到全國區域計畫，剛剛那個部分已經在處理了。至於海岸的部分，我們還是要說明一下它的真正任務，尤其是103年的工作。我們目前已經核定的工作，大部分都是在海岸減量的部分，尤其是移除一些人工化的設施等等，以前縣市政府通常沒有錢去做這些事情，導致環境遭受到破壞，所以我們針對一些比較弱勢的地方，像是屏東、宜蘭，還有花蓮、臺東等等，我們就去做這件事情，甚至是離島的列嶼。 有些地方經過長年累積沒有清理，而且我們補助的經費其實不多，這部分總共有十個縣市，我們的經費全部加起來是二千多萬元，所以每一個縣市大概都是兩、三百萬元的經費，這是長年在做的事情，也包括教育和一些做法的訓練。我們這個部分是在做海岸法基礎的工作，因為以前縣市政府對這一塊投注的能量都比較弱，以上補充說明，請委員支持。 主席：請邱委員表示意見。 邱委員文彥：這個計畫本席當教授的時候也參與過，本席覺得蠻重要的，也做出了一點成果，以後這個計畫還會再持續嗎？還會再繼續嗎？ 陳組長繼鳴：這個計畫到今年是最後一年，上次大家有意見，是因為我們這一塊未來要配合海岸法去做整個海岸資源的調查，然後要擬定整體的海岸管理計畫。這部分之後要銜接海岸法，以前是做一些先驅性計畫，接下來就是由我們中央主導做一些調查以及海岸規劃，這是為了銜接海岸法。 邱委員文彥：本席認為這個工作蠻重要的，請大家支持一下。 主席：有關第（十二）案的部分，大家還有沒有意見？本席請教一下，你們這個部分是補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善設施計畫的案子，這部分是否涉及私人的領域？你們知道本席要說什麼。 陳組長繼鳴：這部分我們是不分土地，我們不涉及地權的部分，只要對地理環境不好，我們就會去做。 主席：所以私人的部分也會包括在內？ 陳組長繼鳴：也會包括在內，是由政府來做，由地方政府主導這件事情。 主席：本席指的是六輕，如果你們這個計畫涵蓋六輕的話，六輕是屬於私人的領域，這怎麼可以！ 邱委員文彥：這一點本席可以說明一下，像以前彰化有一個招潮蟹故鄉，我們就去幫他們做過復育，當然，以地權來說，大多數是屬於國有，但是也有可能像和平島一樣，部分由私人經營，但是基本上還是市政府或是國有土地，比較少有私人的部分，幾乎是沒有。 而且還要經過一定的評選過程，等評選過程結束之後，學者專家還有一個諮詢顧問團，會去看看這個計畫要怎麼推動。本席覺得這個計畫有它的意義，但是對於後續的處理，本席認為後續還有很多地方要處理，這個計畫如果終止的話，未來只能靠海岸法去處理了。我們最想拆掉的就是險礁嶼的碼頭，這部分本席不知道已經說幾年了。 主席：所以你們注意一下。有關第（十二案），大家還有沒有意見？如果沒有意見，我們就解凍了。 管碧玲委員有提出第19案，我們是不是可以先進行第19案的討論？好不好？因為管委員還要去參加其他的委員會，可不可以？我們尊重非本委員會的委員。進行第19案。 管委員碧玲：主辦單位有修改文字，這部分本席同意，就是把預算的繼續凍結案改成決議案，本席同意他們這樣改。 主席：本席稍微唸一下，讓大家有個印象。依據文資法第十七條進入古蹟指定之審查程序者為暫訂古蹟，其審查期間以六個月為限；第三十一條，古蹟所在地都市計畫之訂定或變更，應先徵求主管機關之意見。為避免文化資產審議結果與都市計畫審議結果衝突扞格，爰要求營建署俟文化部資產審議定案後，再行審議決定都市計畫。營建署沒有意見嗎？ 曾署長大仁：這是我們建議修改的文字。 主席：那這一條就這樣確定。管委員的意思是把這個提案改成決議案嗎？那麼這個決議案先確立，這樣有沒有意見？關於第19案，我們等一下再另行處理解凍的部分，好不好？第19案這個決議案就照這樣處理，謝謝管委員。 既然我們討論到第19案，那我們也來看一下第（十九）案的預算部分，好不好？有關第（十九）案的部分，大家還有沒有什麼意見？剛剛林淑芬委員是不是有提出書面意見？先處理第（十四）案。 請問大家對第（十四）案有沒有什麼意見？針對第十四案，陳超明委員有一個意見，陳超明委員，你這是要…… 陳委員超明：上一次林淑芬委員有提一個主決議文，這個主決議文非常好，但是不夠周延，所以本席也依照程序提出一個主決議文，若風力發電機組申請設置於非都市土地之甲、乙、丙、丁種建築用地者，應依建築法第七條之規定，認定為雜項工作物請領雜項執照；若申設地點為依法得設置之其他非都市土地使用地，則免請領雜項執照。這句話的意思是說，你在都市計畫裡面的甲、乙、丙、丁種建築用地都可以申請，但是在其他地方的話，如果要申請雜項執照，因為沒有面臨建築線，所以就沒有辦法申請。這個主決議一通過，以後連設置工寮等等都要申請，包括散步的步道、腳踏車步道、休息的棧道都一定要申請，可能以後這些案子幾乎都會過不了，所以地方政府認為這個案子非常麻煩。因此，本席主張、建議那個主決議文應修正為甲、乙、丙、丁種建築用地就要申請。 主席：陳委員，這裡有一個程序上的問題，這項主決議已經公布了，依照預算法第五十二條的規定，我們沒有辦法在這裡做修正，我們只能提臨時提案，沒有辦法做主決議的修正。至於是不是要提臨時提案，歡迎你提出來，我們再來討論。 陳委員超明：要用臨時提案嗎？請你們把規定拿給本席看一下。 邱委員文彥：主席，本席是不是也說明一下？基本上這個案子對發展風力、推動綠能當然會有影響，我們都支持…… 陳委員超明：那本席就改天再提出來，不然地方上真的會麻煩。 邱委員文彥：但是這個部分依照預算法，我們的確沒有辦法提出一個新的主決議去推翻過去的決議，所以程序上需要再討論。至於臨時提案，我們認為以後再來慎重討論比較好。不過還是要請營建署注意一下，你們的預算解凍說明報告裡面，就是在第372頁裡面的第（十四）案，你們引述的，包括目前辦理的情形等等，這裡面也有提到預算案的第三十五案，到底你們是在說第（十四）案還是第三十五案？這是第一個問題，這兩個部分是不是搞混了。 第二個，我們在這裡討論的，關於非都市土地的部分，這也是本席一直很關心的問題，包括那些潮間帶、近海的地區，這些你們都要慎重處理，我們不反對一個好的通盤規劃，但是甲、乙、丙、丁種建築用地或是和其他非都市土地相容、禁止的使用到底是什麼？這些事情你們可能要回去研究清楚，再做一個好的規劃和處理。這樣好不好？本席建議這個案子是不是以後再另外提臨時提案，但是你們一定要研究清楚，否則的話這個案子決定以後，海上的風機有千架之多，你們怎麼處理呢？ 主席：陳超明委員，剛才邱文彥委員說的你有聽到嗎？事情大概就是這樣，這個部分以程序來說，我們今天沒有辦法在這裡做主決議的修正，因為今天是預算解凍案，所以我們只能用臨時提案的方式。但是邱委員的建議是說，因為這件事情茲事體大，等我們做過通盤的討論以後，改天再提臨時提案，這件事不是在審議預算解凍案的時候處理，好不好？ 陳委員超明：好。 主席：因為他們對第（十四）案和第三十五案並沒有說明清楚。 陳委員超明：這樣子啦！你們能不能說明一下？大家也了解本席為什麼要提出那個修正案，因為這樣以後包括休閒步道、景觀步道等等，這些通通都不能做。 主席：本席了解你的意思，請營建署做補充說明。 謝組長偉松：我說明一下，去年審查的時候我們有做過說明，因為建築法裡面對於雜項工作物的部分，在第七條是有明訂的，當時林淑芬委員認為這個風力發電機組雖然不在建築法第七條明列的項目中，但是她認為法條中的「等建築物」底下就可以含括這個部分，所以才做成主決議，認為這個部分也算是雜項工作物。這個部分通過之後，我們當然依照大院的主決議發函給能源局，也請地方政府依照規定處理。但是現在最大的問題就是，那個部分還有一些疑慮，例如建築法是說建築基地在哪裡、建築線在哪裡，而且有些是在海域上面，以這些規定來看，其實和發展再生能源是有一些相互衝突的地方。 所以我們也建議，因為再生能源發展條例裡面有授權，如果要請領雜項執照的話，有一些部分，就是一定規模以下的可以得免雜項執照，但是經濟部在定這個一定規模以下免請雜項執照的規定時，也不敢牴觸大院的決議，所以這個部分才會尋求解決的方式，有一些比較特殊的情形是不是可以免請領雜項執照，因為如此，大家才希望對這個部分做個調整。目前在認定上都是依照大院的主決議執行，還是要請領雜項執照，以上補充說明。 主席：這個部分是這樣，陳委員也非常清楚，因為在現實上確實會造成陳委員剛才所提到的問題，這個問題今天是不是先不處理？不然的話，這樣我們會很困擾，所以今天先不處理。 陳委員超明：先不處理，後面的預算凍結案趕快通過。 主席：我們一個案子、一個案子來。針對第（十四）案，大家還有沒有什麼意見？如果沒有意見，預算案的部分我們就讓它解凍，至於陳超明委員提的，我們改天再另行處理，這樣可不可以？那第（十四）案我們就這樣定案。處理第（十三）案。 段委員宜康：第（十三）案在新北市政府提供正確而完整的財務計畫之前就繼續凍結，這就是本席早上問的。 王組長安強：跟委員報告，早上委員關心以後，我們馬上就緊急聯絡新北市城鄉局，他們表示這個財務計畫的執行計畫尚未審查定案，依照政府資訊公開法，他們沒有辦法把這個資料提供出來，而他們也問過申請人，申請人也是認為這個有營業的秘密、有著作權的限制，所以也就沒有辦法…… 段委員宜康：我們來講個道理，現在3個基地都分配好了，包括樓層、基地面積、戶數、每戶坪數、店面、車位等應該都確定了，不然他們怎麼開工、動工呢？再來，這同時也告訴我們每個單位租金要如何計算，現在缺的是確實的租金是多少，也就是訪價是怎麼訪的，重點來了，新北市政府同意用這個價格來取得興建營運70年的權利，對此，相信他們自己一定有個估算，比方說第一次先收100萬，然後每年各收100萬的營運開發權利金，這部分是否合理，他一定有計算過，所以那個X可以不知道，但大概的區間會落在哪裡，他們一定會有個譜。 再來，他們本來給你們一個計畫，後來修改了，而修改的是哪個部分，你們把公式套進去就知道了，所以所謂的保密，其原因是什麼坦白說我並不懂，現在缺的只是那個變數X，即那個租金訪查的市價是多少目前尚未出來，其他的部分全部都是固定的，所以他們可以不告訴我們那數字，可是如何計算財務的公式，怎會有什麼營業秘密呢？難道他們有什麼特殊的工法或是服務不能讓人家知道，照理應該不會有才對，所以請你們再花點時間跟他們請教，而這部分就繼續凍結。 主席：有關第(十三)案，我們還是希望新北市政府能夠提供相關的資料，這部分方才我有跟部長溝通，所以就先放著，就繼續凍結，俟有相關資料後我們再說，而且方才段委員說的其實是很有道理的。 第(十三)案繼續凍結，請問各位，有無異議？ 吳委員育昇：按照新北市的講法，如果於法有據，就不涉及給不給的問題，就算他可以給，他也不能給，如果事實是這樣子的話，則請大家再考慮一下。 段委員宜康：如果是這樣的話，則是根據什麼法律，而且這不是拒絕提供給我們，而是拒絕提供給營建署。 曾署長大仁：他們在今年8月15日有正式公函答覆營建署，即依據政府資訊公開法第十八條，在目前還沒有核定的部分若要予以揭露，必須經申請人同意。然經諮詢申請人意見後，申請人目前還是不同意的。 段委員宜康：如果是根據政府資料公開法的理由，則你們也接受嗎？如果是基於公益之需要，為何不能公開？你們是計畫的審核機關，你們審核通過的計畫裡面一定會有財務分析的合理性。 曾署長大仁：這部分我們會再去請教法律意見，然後再做處理。 主席：第(十三)案就依原案內容處理。 第(十四)案方才已經討論過了。 接下來處理第(十五)案。 洪分署長嘉宏：上次委員會凍結的條件是因為我們的計畫行政院尚未核定，但經過我們的努力，行政院已經在103年4月9日正式公文核定了，也就是達到解凍的條件。而且地方也都依照規定在申請補助了，我們也都在執行了，所以請委員准予解凍。 主席：你們核定書再送來給我們看一下。 請問各位，對第(十五)案有無異議？ 邱委員文彥：補充建議一下，我對高雄茄萣濕地非常關心，雖然其等級屬於地方等級，但對黑面琵鷺夜棲的棲地影響很大，所以可否儘速研究一下，看看可否將其升級，因為黑面琵鷺屬於國際級的鳥類。 洪分署長嘉宏：現在茄萣濕地因為氣候慢慢的暖化，確實黑面琵鷺有往南移的現象發生，所以可否讓我們去委託相關單位來做研究，看看要不要提升等級，不過這也是要跟高雄市政府進行溝通的。 邱委員文彥：給我一個書面報告。 洪分署長嘉宏：好。 主席：方才邱委員指示的部分，你們就儘量去處理。 第(十五)案解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第(十六)案、第(二十一)案及第(二十二)案。 邱委員文彥：去年這個案子在審查的時候，大家對你們做出來的圖錄有意見，召委也特別說到嘉義的部分，所以請你們說明一下，看看這些部分是否做了一些改進。 張組長之明：關於圖的部分，是前年而非去年審查的，其實去年我們就已經改進了。 關於第(十六)案，委員會的意見是說，我們一年編了19億，這個金額比計畫的金額還要高，事實上，我們是4年要56億，是逐年來編列，所以每個年度有高有低，像第一年只有11億，第二年的法定預算是17億，明年的預算是12億，換言之，逐年都會有所調整。 主席：到哪一年？ 張組長之明：105年為止，還有，每年都會有滾動式的檢討，所以這部分還請委員予以解凍。 主席：你們的人本環境指的是人行道…… 張組長之明：還有自行車道。 主席：我們嘉義是一條路分3期來進行。但我還是要提醒你們，地方的申請你們還是要做嚴格的審查，不然真的是快被罵到臭頭了，因為一條路就花了三、四年的時間來做。 總之，這部分102年是11.37億、103年是17億、104年是12億、105年是15.6億，總共是56億。 請問各位，對第(十六)案、第(二十一)案及第(二十二)案解凍有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(十七)案及第(十八)案。 張組長維銓：第(十七)案跟第(七)案是一樣的，就是「公園規劃業務」凍結五分之一；第(十八)案是「陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討」150萬凍結五分之一。對此，大院要求我們舉辦3場關於陽明山永續發展及觀光發展策略的公聽會，而這3場已經在今年2月17日、19日及20日分別在新北市、台北市及大院舉辦過了。 主席：公聽會都開完了？包括立法院的部分？ 張組長維銓：對。 姚委員文智：關於陽明山的公聽會的確有召開，但是如要舉辦公聽會，還是應該要廣為宣導，畢竟公聽會就是要讓很多人可以表達意見、讓民眾可以參與，而不是矇著頭找幾個人來開就好了，否則就會流於形式，總之，公聽會是開過了，但對於第(十七)案，本席要請教的是，國家公園計畫委員會若要開會，是不是臨時通知的，所以很多人都不知道？ 張組長維銓：沒有，預定的會期我們事先都會在網路上公告，即國家公園計畫委員會是每個月最後一個禮拜的禮拜五下午開會，即這個會期的相關事項我們都會公告在網站上面。 姚委員文智：你是說整年度的禮拜五都公告？每個月什麼時候公告？ 張組長維銓：我們已經公告到年底了，就是每個月最後一個禮拜的禮拜五下午要開會。 姚委員文智：討論的議題是什麼？ 張組長維銓：只要議程一簽准，開會通知一出來，我們就上網，就是營建署網站上有一個「政府資訊公開」，裡面會有一個計畫審議，包括都委會、區委會及觀光計畫委員會等相關資料都會在網站上面公告。 姚委員文智：議題何時會知道？ 張組長維銓：不會明天開會，今天才發出開會通知單，其實最慢在1個禮拜之前就會發出開會通知單。 姚委員文智：但是很多關心國家公園的團體或是民眾，常常就會反映說，這些通知都發得很緊急，使得他們常常都不知道。 主席：不是只有國家公園而已，即這是一個通案性的狀況，包括你們都市計畫審議委員會也都有這個問題，所以這個問題請署長要多加注意。 姚委員文智：你們有固定開會的時間，議題也出來了，就算是在1個禮拜之前就提出了，但不是所有關心這些議題的人每天都有空去盯著你們的網站，有時他們根本就不知道會不會突然冒出什麼議題，但是就國家公園來說，是有些人會投書來做意見表達，所以你們應開誠佈公一點，其實你們可以主動一點，比方說主動通知今天有什麼團體對什麼議題表示關心或是在哪些國家公園裡有地方志工、社區工作者等等，其實有了這樣的通知，將會讓計畫委員會的開會更為周延、透明，更能夠博采眾議，如果都照章行事，時間到了就貼上網，士農工商都已經奉獻自己關心社會的時間了，哪有可能天天還盯著網站看。 曾署長大仁：我們來做一個所謂徵求郵寄通知的公告，就是有關心這三個會的團體、個人若願意接到開會通知，則當我們議程出來後，就可以用e-mail通知他們，這樣也不會發生如委員所說的漏掉通知的情況。 姚委員文智：你這個提議也不錯，其實這些委員會可以設一個意見資料庫，用Gmail設定就好，到時就可以通知各相關的團體、志工或是意見領袖。 曾署長大仁：現在官網上已經有揭露，就是在資訊公開那部分去予以揭露，但我們若把議程用e-mail通知想要知道議程的人，那也是可行的。 姚委員文智：其實這是一個態度。 另外，這些委員會的委員有沒有接受國家公園委託的研究案件？即一方面審查案件，一方面又接受委託，有沒有這樣的情況呢？這樣就球員兼裁判，失去了所謂的獨立性。 張組長維銓：若是委員審議的案件我們就不會委託這些委員來做相關的研究。 段委員宜康：重點是一方面擔任委員來審議，一方面又接你們的案子，即便審議的案子跟接的案子沒有直接的關係，但一方面你要來跟我拜託、說明，一方面我又接受你的委託、拿你的錢，這不是很奇怪嗎？ 主席：這部分你們要特別注意。 邱委員文彥：要迴避。 姚委員文智：這部分邱委員應該很清楚，比方說審陽明山時雖然沒有接陽明山的研究案，但卻有接海洋國家公園、玉山國家公園的案子，所以審查陽明山的案子時，他多半也會考慮一下其他人的意見，此時就沒有辦法獨立審查了，這種情況聽起來還滿嚴重的。 主席：這部分還是請你們注意一下，雖然沒有包括營建署，但是我們最近抓到很多這樣的情況，像陸委會、內政部等，這些資料我們快要公布了。 鄭委員天財：到時就沒有人來當委員了。 姚委員文智：這部分可否統計一下讓我們知道？就是擔任審查委員，但又另外接受其他案子的委託，哪怕是這個案子有迴避，但後來的案子還是有可能糾葛不清啊！ 邱委員文彥：就是要有迴避條款。 鄭委員天財：你們去評估看看。 吳委員育昇：要看迴避條款跟方才所提的情況有沒有牴觸，如果沒有牴觸，則迴避條款還是沒有辦法解決方才提到的問題。 鄭委員天財：請他們先去查看看。 邱委員文彥：好啦！會後提供相關資料。 主席：請營建署查一下，然後提供我們相關的資料，基本上，這可能還是整個規範的問題，之後我們再看看要如何處理。 其實第(十七)案及第(十八)案都是黨團協商時加進去的，原來的第(七)案及第(八)案在內政委員會其實已經處理過了。 請問各位，對第(十七)案解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(十八)案解凍有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理第(十九)案。 之前是討論管委員的臨時提案，最後也通過了，現在就是看看第(十九)案要不要解凍。 盧委員嘉辰：既然臨時提案已經成案了，就沒有再凍結的必要了。 姚委員文智：陳其邁委員不在場，其實他早上的質詢就是這個凍結案真正的用意，這本來就是你們職責應把關的，卻將其丟到一邊，關於台灣知識經濟旗艦園區計畫（原計畫名稱為璞玉計畫），後來該計畫擴大，裡面的住商混合區不知擴大了幾倍，明明內政部在都市計畫審議程序中要把關的、應該要善盡職守的，可是你們就是隨便放水，這樣如何能夠解凍呢？其實不只這個計畫，桃園航空城也是一樣。 主席：我們嘉義有一塊地也是一樣，上次我也提出來過了。需地面積7公頃，你們卻徵收了197公頃，真的是嚇死人！ 曾署長大仁：這個案子從100年到現在已經開了7次專案小組會議，審議過程當中委員所關心的比例原則還有是否名實不符等問題，都是委員所質疑的內容，其實我們都有在注意這個事情，並沒有不把關，而且把關還很嚴，因為這部分是都委會審議的程序，委員也有相關的專業程度，所以我們一定會嚴格把關，總之，這個案子目前尚未通過。 主席：要提醒你們的是，現在各縣市都在做這種工作，程序的部分我們並沒有說它違法，地方的都委會把案子送上來，然後內政部都委會來審查，這些程序都正確，但問題都是如陳其邁委員說的，本來100多公頃，後來就擴大變成400多公頃，我們嘉義那個案子則是從7公頃變成197公頃，還有之前的大埔案，情況都是一樣，而我們在此就要點醒你們這些可能都有問題，內政部做為都市計畫的主要主管機關，你們要想辦法來約束這樣的行為，這部分我們希望你們有一個正式的表態。 曾署長大仁：這部分本身所謂的公益性、必要性，當然我們會嚴格審查，相關委員也都很嚴謹的在把關，我們在態度上絕對不會輕易的放鬆。 吳委員育昇：不是有通過管委員的案子嗎？ 主席：管委員的提案是另外一個關於機廠的部分。 吳委員育昇：不然把方才姚委員等說的再寫成一個提案，然後你們同意以此做為解凍的條件。 曾署長大仁：吳召委上次在審查我們的預算時，就已經有提案決定針對這個案子要來專案說明，就是將辦理的情況來做一個說明。 主席：還是要提醒你們非常注意，因為這個角色若沒有扮演好，外界看你們內政部就是這個樣子，就是通通都在圖利財團，大埔案還有早上提的璞玉案，甚至我們嘉義那個案子都是一樣，本來需地面積一小塊，然後就加以擴大，而擴大的部分都是用來炒地皮，這是非常清楚的。 姚委員文智：早上陳其邁委員提的時候你們可能沒有完整說明，就是行政院在審議這個案子的時候，為何最後決定交給經濟部來主導？之前就有凍結案要求要嚴審及管控各縣市政府所提報的，包括那些備受爭議的、新訂的或擴大都市計畫案件具體改善計畫，就已經很明確的要求了，明明是政務委員主持的一個跨部會會議，然後你們就完全把這件事情忘記了，造成這個案子就給經濟部主導，為什麼呢？坦白說，就算是行政院長主持內閣會議，內政部長若有為有守、嚴格把關，可能就不會這樣了，總之，你們為何沒有把關呢？ 陳部長威仁：那時候我還沒有來內政部。 陳組長興隆：關於新竹那個知識科學園區，是因為經濟部有70幾公頃的產業需求…… 姚委員文智：但擴大後的200多公頃土地中，有很多都是住商用地。 陳組長興隆：那部分有70公頃，而區段徵收完還要發還給民眾的土地，加起來是這個數字沒有錯。 陳部長威仁：委員在質疑名稱跟開發內容是否相符，方才署長有提到，請縣政府來說明為何名稱是這樣，但規劃的內容上卻有那麼多的住宅區，而這也是我們關心的，而且也就是因為如此，所以開了好幾次會，大家也沒有審議通過這個案子。 姚委員文智：上禮拜有做一個決議，這個部分要做專案報告，所以俟專案報告後再予以解凍。 陳部長威仁：這個案子還在審議，若沒有審完，我來這裡報告也沒有什麼用處啊！ 姚委員文智：不然部分解凍啊！這個案子就是沒有講清楚。 陳部長威仁：講清楚了，但是…… 姚委員文智：沒有講清楚。 陳部長威仁：就是因為現在沒有結果，所以我們沒有辦法講清楚，畢竟這還是一個正在審議中的案子，事實就是如此啊！ 曾署長大仁：這個案子特別請委員支持，因為這個案子凍結的五分之一是我們全部營建業務預算的五分之一，現在已經10月了，若沒有解凍的話，後面業務運作會很困難。 張委員慶忠：這個案子的名稱是知識經濟科技園區，所以目的事業主管機關就是經濟部，而且就是因為有需地機關，所以延伸出有關土地使用的部分要內政部辦理都市計畫，區段徵收的時候，事實上需地機關的部分並不大，但仍要照顧到原有地主的權益，程序上最後地主會拿回40%的土地去做建築發展，讓整個計畫可以帶動整個就業、商業、居住的發展，這樣對原地主才會有保障，所以這40%算是多出來的，而其他的60%還要用來做很多的公共設施，即配合這個計畫，還要有周邊道路、公園、學校用地等，這些就要30%的用地，換言之，公共設施是30%、地主40%，剩下30%是用地，所以不知是不是基於這個理由，所以後來土地面積才會增加，這部分請大家再考慮一下。 主席：張委員上午如果有認真聽，應該知道情況不是如此，原來是核定142公頃，後來是因為要增加住宅區的面積，才將其改成400多公頃，所以並不是方才你說的30%、40%的問題。 對於第(十九)案，之前有討論過，上個禮拜我們也有要求他們來專案報告，而本案原來是凍結五分之一，就是4億8,000多萬，所以我們先解凍4億，然後繼續凍結8,000萬，俟你們專案報告後再予以解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本席還是要再次提醒你們，這件事一定要對外界說明清楚，不然光是輿論的壓力，就可能讓你們受不了了。 現在處理第(二十)案。 陳組長繼鳴：這跟前面的第(十)案及第(十一)案是一樣的。 主席：請問各位，對第(二十)案解凍有無異議？（無）無異議，通過。 第(二十一)案、第(二十二)案方才處理過了。 現在處理第(九)案。 陳部長威仁：這跟營建業務的部分應該是一樣的。 主席：署長，早上我有問你低收入戶比例是多少的問題。 王組長安強：低收入戶的部分，我們核准跟申請的比例是超過50%的，至於今年的部分，目前尚未核算出來，因為8月29日才受理完畢，現在各地方政府都還在審議中。 主席：去年是54%多，今年也差不多是如此？ 王組長安強：今年還不知道。 主席：大概是多少？ 王組長安強：現在相關資料都還在key in當中。 主席：為何很多低收入戶都申請不到呢？ 王組長安強：我們今年也做了一些改善，過去的系統當中，沒有一個特別的欄位讓低收入戶可以勾選，只有針對經濟條件較差的，就是1萬元以下的，就加權50%；1萬元5,000元以下的，就加權40%，換言之，並沒有特別針對低收入戶，所以今年就將系統做了改善，以後這部分就跑不掉了，然後只要地方政府審核好，這個比例就會出來了。 主席：關於第(九)案，這裡還有兩項臨時提案，就是陳節如委員等所提的第9-1案及第9-2案。 姚委員文智：其實重點還是申請戶數為何比例這麼低，還有最後有得到補貼的比例也一樣很低，即申請的戶數大概占了18.9%，可以得到租金補貼的比例是8.9%，這是什麼原因呢？有沒有辦法解決呢？還是永遠都只能這個樣子呢？ 王組長安強：第一，今年整個住宅申請系統中已有一項改進，就是有一個欄位可以勾稽出低收入戶；第二，今年針對評點的加權系統，我們有委託專業團體來做相關的檢討，目前已經走到期中簡報的程度了，然後明年整個報告就會出來了。 姚委員文智：你是說明年才能解答這樣的疑惑？ 王組長安強：除了我們這個系統以外，還有一個低收入戶的租金補助辦法，那是屬於社會救助法規範的，並不是我們負責的，但就是有另外一個可以申請的管道，據了解，這部分每年就約有5,000戶。再來，身障的部分，就是身心障礙者權益保障法中規定的租金補貼，則是另外還有1萬5,000戶。 姚委員文智：這些不在你們的統計數字裡面？ 王組長安強：這些並不是屬於我們的系統，即我們要去統計，但這些並不在我們的系統裡面。 姚委員文智：既然你們負責住宅的部分，為何不能提供比較明確的數字讓大家可以了解？ 曾署長大仁：我們有掌握那個數字，但財源是在衛福部那邊。 主席：其實之前的提案還有這次的臨時提案，意思都是一樣的，就是我們要了解為何低收入戶申請戶數這麼少、核准的戶數也這麼少，所以只是要你們分析原因而已，但到目前為止，我們尚未看到很清楚的原因分析及結論，而且看來你們唯一有改善的就是在勾選時有多了一個欄位，除此之外，還有沒有其他的做法呢？我想這才是我們關心的，換言之，可以透過什麼樣的作為可以改變這樣的現象？ 王組長安強：我們今年有委託專業團體在做通盤的檢討，目前是到期中簡報的進度。 陳部長威仁：委員關心的就是低收入戶申請比例低、核准比例不高的問題，本人認為有兩個方式可以解決，一個就是進行相關的研究，包括鄭委員提到的原住民也都是一樣的，現在這部分是用評點的方式，而且可以申請的範圍很廣，就是50中位數以下的都可以提出申請，現在我們就是在研究，看看要不要把50中位數這樣一個規定往內收，不要讓其範圍還是那麼廣，第二個就是改進評點的技術，也就是評點點數加權的比序要改進，第三個就是增加租金補貼的戶數，上一次我在這裡報告時有提到，明年除了3萬5,000戶以外，我們會再研議，看看是否再提撥1萬戶出來，但這還是要經行政院的同意，換言之，屆時會採競爭的方式，若地方政府願意多配合，就會多分配給他們一些戶數，如此增加租金補貼的戶數，或許可以讓我們早一點達到目標。剛才姚委員提到衛福部主管的部分有兩個，一個是殘障津貼，這部分一年大約是1萬戶，一個是低收入戶照顧租金補貼大約是5千戶，加起來大約是15,000戶，其實都應該叫做社會住宅及租金補貼，應該要加起來，所以今年再加上25,000戶，全國大概就是4萬戶。 主席：關於這兩個臨時提案，營建署有沒有意見？可以接受吧？ 曾署長大仁：第9─2案我們遵照辦理，我們來努力。第9─1案，我們建議文字稍作修正，建議將最後一段的「三個月」修正為「九個月」，因為涉及很多複雜的法律關係，需要委外研究，還要發包，我們至少要半年的研究時間。 主席：9個月時間會不會太長？這樣又到明年了，明年是我們任期的最後1年。 曾署長大仁：我們會努力儘快完成。另有關末句之「及設置社會住宅基金之規劃」，我們本身已有住宅基金，因此建議修正為「及納入住宅基金之規劃」，到底該法人是以基金會還是財團法人的形式，需要再研究，但就是需要一點時間。 主席：署長，改為6個月可不可以？你們就趕一下。 曾署長大仁：我們還要發包。 主席：發包還是可以，你們提早做就好了。如果我同意你們改為9個月，那以後就可以同意改為12個月，甚至2年以後再處理了。 姚委員文智：如果附帶讓立委任期延長，我就同意。哪有這樣的？這是居住正義及整個住宅的問題，已經搞那麼久了，現在是提案要求營建署積極研議並提出社會住宅推動主體，及設置社會住宅基金之規劃。 陳部長威仁：有關社會住宅基金，因為現在已經有住宅基金，所以我覺得是不太需要再設置社會住宅基金。至於提出社會住宅推動主體，大概都是在想日本的公團作法，但是我們講過，因為臺灣有採購法的限制，所以我們必須再研究能不能突破採購法的限制，否則的話，就算成立法人也是沒辦法做。 姚委員文智：沒關係，部長，如果大家對此事有不同意見，你提出來，大家都可以互相討論，如果某些團體比較堅持己見的話，就算辯論也都可以，但是不要花那麼長的時間…… 曾署長大仁：報告委員，我們就接受「六個月」時間的要求，但是因為研究案…… 姚委員文智：主席，這樣的話立委要再增加3個月任期。 主席：我還沒處理，不要急。 曾署長大仁：我們大概只能提出初步結果，定案要經過大家討論，還要有很多座談會等等。 主席：我這樣處理，第9─2案照案通過。第9─1案改為六個月，末句文字就改為「納入社會住宅基金之規劃」。你們就提出初步分析給我們，至於程序是否走完，我們就不管，這樣就很清楚了。 吳委員育昇：我建議將提案中「蒙騙社會」4字去掉，不要在提案中攻擊，而且他們也接受了，陳述事實就好。 主席：好，這部分就照吳育昇委員的提議修改。 第9─1案修正通過，第9─2案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議。 現在回到預算解凍案的處理。請問各位，有無意見？（無）既無意見就予以解凍。 請問各位對第(三)案有無意見？ 盧委員嘉辰：讓人家好做事啦！ 主席：請問姚委員及段委員有沒有意見？（無）。請問鄭委員有沒有意見？（無）。 如果各位委員對第(三)案沒有意見就予以解凍。 第(一)案至第(二十二)案均處理完畢。繼續要處理警政署部分。 鄭委員天財：臨時提案要不要處理？ 主席：還有臨時提案嗎？第(十九)案有一個臨時提案，第(九)案有兩案，都已處理完畢了。 請問各位，對第(二十三)案有沒有意見？ 周委員倪安：有意見。警政署就是辦案不力。 主席：對不起，我打岔一下，已經審查完成的單位請先離席。 周委員倪安：警政署可不可以先報告一下？ 主席：請警政署說明。 王署長卓鈞：第(二十三)案是認為兒少及婦幼保護經費編列較少，但是104年已經增加203萬9,000元。第一，有些經費並沒有區分男性、女性或兒童，刑事局有很多經費就沒有另外分出來。第二，關於警政婦幼安全工作手冊，8月18日已經召開彙編會議，而且完成作業流程圖，今年年底前會印發到各單位。第三，關於教育訓練部分，家防官的訓練已於今年4月辦理完畢，防制組組長的部分也於今年8月辦理完畢。最後，凍結的這部分經費是本署辦公廳舍租金及公務車油料、養護費等，請求委員會能夠予以解凍，報告完畢。 周委員倪安：要保護婦幼安全，但婦女被打到地上，這是什麼保護？婦女倒在地上還被警察踹，這要怎麼說？我也算在你們要保護的範圍之內。 陳部長威仁：上次凍結的理由是婦幼保護經費430幾萬太少，剛才也講了明年有增加。 周委員倪安：剛才有說明年已經增加了。 陳部長威仁：所以會加強保護。 周委員倪安：好，我對第(二十三)案沒有意見。 主席：等一下，我先處理，請問各位對第(二十三)案還有沒有其他意見？ 鄭委員天財：沒有。 周委員倪安：姚委員都沒有意見？你都不相挺嗎？ 姚委員文智：我跟周委員的意見一致。 主席：如果大家對第(二十三)案沒有意見，我就要先處理第(二十三)案。 姚委員文智：周委員不好意思講，我就講一下，坦白講我也質詢過，國會議員身穿背心，有著非常清楚的標示，在處理群眾運動時被打到肋骨斷了幾根送到臺大醫院，這個案子到現在都沒有交代，沒有交代實在說不過去。所以，看周委員要凍結哪一案，我全力支持你。其實就是把責任查清楚而已，我們要求的就是這樣而已。 段委員宜康：動手的是哪一個單位？ 姚委員文智：是啊！ 主席：就是臺北市警察局和保一，所以應該是處理保一的預算，但第(二十三)案不是保一的預算，我們就先處理第(二十三)案，身為主席，我還是要逐案處理，第(二十三)案就先解凍。 姚委員文智：我是說…… 主席：我知道，等到後面再處理。 如果大家對第(二十三)案沒有意見的話，第(二十三)就予以解凍。 現在處理第(二十四)案。 王署長卓鈞：第(二十四)案是關於治安滿意度，103年度上半年如果民眾對治安滿意度達到40%以上即可動支，如果未達40%必須向貴會提出專案報告。本署每年進行4次民調，分由兩家公司同時進行，每次調查有效樣本是23,000份，第一季民調於103年3月26日至4月8日進行，其中有3項重要指標，分別是民眾對於居住地區的治安滿意度89.54%，對於居住縣市的治安滿意度是78.36%，以及對於臺灣地區的治安滿意度是50.60%。103年第二季民調於6月25日至7月8日進行，這是在鄭捷案發生之後，所以就會有一些影響；而這部分的3項指標：民眾對於住家附近的整體治安滿意度89.44%，對於居住縣市的治安滿意度是76.14%，對於臺灣地區整體治安滿意度則下降到45.34%；上半年兩次的平均滿意度是47.97%。以上報告完畢。 主席：請問各位對第(二十四)案有什麼意見？ 周委員倪安：凍結吧！我對治安不滿意啊！ 吳委員育昇：請問到目前的預算執行率是多少？ 周委員倪安：是滿意度要到達4成以上。 王署長卓鈞：83%。 主席：治安滿意度表示你們都做得很高。 陳部長威仁：在這幾次大事件裡，不管是擄人撕票案或殺警案，警察在治安方面的表現都很不錯，所以，過去做得不好的，我們會改進，是不是請周委員支持警察？我們就往前看，將來繼續加油。既然要支持警察，就要以預算支持。 周委員倪安：不是領導有問題，就是教育有問題，一定是哪裡有問題，不然怎麼可能國會議員會被打呢？一定是哪裡出了問題。 段委員宜康：視力不好。 周委員倪安：還是你們不認識字？或者那些沒有臂章的人是中國派來的？如果是臺灣的警察，我也不相信他們會打我，臺灣的警察怎麼會打自己國家的國會議員呢？ 段委員宜康：以前就發生過了，一定會的。 周委員倪安：段委員有經驗，我是比較菜，沒有經驗，我不曉得。 吳委員育昇：朝野委員都可以理解周委員的憤怒和這段時間的心情。 周委員倪安：我不是憤怒，這是要給社會一個交代。 吳委員育昇：我是就事論事，請問這部分經費有沒有保一的費用？如果有的話就繼續凍結保一的部分。 主席：我說明一下，保一的費用其實不在第(二十三)案及第(二十四)案，而是在另外保留的3案裡。 吳委員育昇：那我建議周委員回到保一的部分再凍結。 周委員倪安：保一那部分太小了，我已經看過了，你以為我沒看嗎？第(二十四)案要凍結1,900多萬。署長相信這個民調結果嗎？ 王署長卓鈞：我相信。 鄭委員天財：那是民間的調查公司做的。 在場人員：這都是民間做的，不是我們自己做的。 周委員倪安：報告在哪裡？ 主席：各位委員，第(二十三)案及第(二十四)案是有關警政署的解凍案，另外上次還有保留3案，也與警政署有關，我們就將這5案一起處理。第(二十三)案剛才已經處理完，現在就將第(二十四)案與後面3案一起處理，這樣會比較清楚，等一下警政署也可以結束所有與其業務有關的部分。 周委員倪安：滿意度的調查結果是對整個臺灣的滿意度比較低，對於住家附近的比較高？ 王署長卓鈞：對，每一次民調都是這樣。 周委員倪安：住家是哪幾區？ 王署長卓鈞：民眾對於自己住家附近及居住縣市都滿意，但對全臺灣地區因為是受到媒體的影響，像臺北發生了鄭捷案之後，全國治安都受到影響，而臺中施家金綁票案發生，也是全國治安就會受到影響，如果在那時進行民調就會很明顯的出現。 在場人員：這很客觀。 周委員倪安：這哪有客觀？ 主席：各位委員，我嘗試處理一下，其實周委員表達得非常清楚，因為現在除了第(二十四)案外，還有另外3案待處理。原提案要求治安滿意度須達40%以上，不論數據準確與否，40%以上確實有達到，但很顯然，周委員及很多委員對治安並沒有那麼滿意，所以第(二十四)案與另外3案的部分，我建議第(二十四)案加上第(三)案共凍結1,000萬。 陳部長威仁：第(三)案原列275萬1,000元，只是凍結四分之一。 主席：那一案只有四分之一，不好意思。 盧委員嘉辰：沒有那麼多。 主席：既然沒有那麼多，請各位表示一點意見。 姚委員文智：全部凍結。 周委員倪安：全部凍結。 段委員宜康：我的意見是這樣，我們當初在凍結這筆預算時，這些事情都沒有發生，其實我是覺得除了保一總隊那個部分繼續凍結之外，其他部分我建議不在這邊處理，而是在明年度審查預算時再做處理。因為老實講，警政署、內政部和行政院處理這個問題，尤其是針對我們調閱小組所要求的資料，態度真的是太過份了，所以我認為在解凍案處理真的太便宜他們了，這要連明年的年度預算一起來處理，這是第一點；第二點，你們除了針對我們在調閱小組所要的資料，回答時不當一回事之外，我要問的是，包括周倪安委員被打在內，那個時候發生了這些案件，到底有多少員警被追究和懲處？民眾送法辦的送法辦，可是那個時候動手的人呢？除了我們在那個鏡頭上面後來一直逼出來的台北市某個中隊的部分有做處理之外，其他幾個人都沒有處理啊！周委員那時被拖進去到被扛出來，中間的過程沒有錄影，就真的追不到了嗎？我那時質詢也提到，不管是署長或是台北市警局局長，我知道你們要去處理這個案子很不容易，因為對你們來說，會覺得是在打擊士氣，可是你們必須約束執法員警，必須要去做交代和處理。民眾有違法的，你們追究了，可是員警違法或是執法過當的部分呢？我們沒有看到你們做任何處理啊！這就是問題所在。我們給你們的壓力就是對你們的要求，你們應該把它當做是加強訓練或記取前車之鑑的助力才對，但是你們沒有因勢利導，沒有去用，那當然就要付出代價。因此，本席的具體建議是，我要向國民黨同仁先作說明，同時也請大家支持，那就是我認為在凍結預算的部分處理這件事力道根本不夠，而且也沒有對症下藥，所以在審查警政署的年度預算時要請各位支持，這件事我們要求必須導入正軌，而且我們在預算上要做反應，在此跟大家拜託，好不好？這是我的建議。 主席：段委員語重心長的講出重點，所以我們試著這樣處理─有關第(三)案保一的部分先予凍結，其他不動，等到我們審查明年度（104年）預算時再做處理，那時是由吳召委主持會議，本席可以大開殺戒！ 吳委員育昇：大家都要理性一點！ 主席：我是覺得段委員講的很有道理…… 周委員倪安：為什麼要理性？不要理性啊！他們打我的時候就不理性啊！我是在保護你耶！2016年一旦政黨輪替之後，他們打的人可能就是國民黨的委員啦！ 姚委員文智：…… 主席：沒有啦！這是吳委員負責啦！ 姚委員文智：他說要理性啊！ 主席：好，第(三)案的部分凍結，其他部分我們先不處理。如果各位沒有意見，就這樣處理，好不好？ 周委員倪安：不好啦！ 主席：討論事項第一案所列第(二十三)案、第(二十四)案解凍；至於討論事項第二案所列的三個案子，除了第(三)案繼續凍結外，其他解凍。周倪安委員有不同意見，保留院會發言權。 接下來討論事項第一案所列第(二十五)案、第(二十六)案及第(二十七)案是有關移民署的部分。先處理第(二十五)案，請移民署莫署長說明。 莫署長天虎：第(二十五)案是有關入出國移民業務項下的一個「移民發展及工程建設計畫」，我們當初提出這個工程建設計畫曾經三度報請行政院審議，結果沒有通過，後來我們依據行政院的意見重新評估規劃以後，修正為社會發展計畫，而且我們只提報了一項國境事務大隊辦公廳舍興建工程，於今年8月27日再次報請行政院審議，目前這個計畫尚未核定，我們還在努力中。 段委員宜康：簡單的講，行政院基本上是不同意你們本來的計畫，他不要花那麼多錢啦！所以你們報的一個新的計畫是把整個規模縮小了，既然如此，你們就繼續爭取，然後這筆預算就繼續凍結。 吳委員育昇：主席，我微調一下段委員的意見，是否等行政院核准下來之後就解凍？這樣的話，時間上沒有影響，整個事情的道理上也比較順啦！ 段委員宜康：可是行政院核定出來不會是他們原來編列預算的計畫啊！已經不一樣了，所以就是繼續凍結啦！ 主席：第(二十五)案繼續凍結。 現在處理第(二十六)案。請莫署長說明。 莫署長天虎：有關本案，就是委員會認為當時海協會陳德銘來的時候有違法、違規的行為，而我們沒有盡力。其實我們不管在事前的審查、事終的查處方面，都是非常努力，而且針對大陸地區人民進入台灣地區許可辦法做了一些修正。目前來講，今年1到9月查處績效都相關不錯，但是整個業務項下2億多，除了包括人事費及基本行政工作費之外，其他各業務單位的所有業務都在裡面，因此，如果凍結的話，本署業務的運作將會停擺。 周委員倪安：署長，有關中國人民以及觀光客來台的查處，你們現在是怎麼辦？自由行的部分要去哪裡登錄？ 莫署長天虎：自由行要在網路上申請，然後我們會審核他的身分是否符合規定。 周委員倪安：那你們如何判別他的身分真偽？好比電腦會key in他的資料，但是中國那邊的資料真偽，你們如何辨別？ 張組長素紅：除了他要提供財力證明之外，我們還會看他的行程。 周委員倪安：自由行有行程嗎？ 張組長素紅：自由行除了線上申請之外，應備條件包括他要有足夠的財力證明，譬如他是否有金卡或是存款有20萬人民幣以上等等，這些資料都是我們要審查的部分。我們同仁在認真審查時，當然會從他的資料來判別真實性，然後剛剛講的…… 周委員倪安：你們很多是無法辨別的啊！ 張組長素紅：我們會訓練同仁努力去辨別。 周委員倪安：你們查過假的比率有多少？ 張組長素紅：剛才署長報告過，我們從今年1月到9月止，做過訪視的部分，整體…… 周委員倪安：他不是線上申請嗎？你們如何訪視？妳說的是他已經進來以後，但我問的是第一關，好比自由行是由他在線上key in資料，然後資料過來這邊，你們就收到了…… 莫署長天虎：有關我們在線上審查的部分，像今年1到7月，總共申請案件有222萬，我們不予許可者超過3萬多件，光是商務和專業的部分，今年1到8月，我們就駁回了8100多件。所以我們同仁是很努力在做審查、很努力在把關，而且他們有相當的經驗，雖然那個東西是在線上…… 周委員倪安：那你為什麼要讓同仁那麼辛苦？你要讓數字降低啊！駁回八千多件很累耶！表示他們造假的成份很高，對不對？然後你們又增加觀光客停留的時間，簡直就是自打嘴巴，為什麼要那麼無聊，先放人進來，再說人家是假的，不讓人家進來？與其如此，不如把放人的數量減少，這樣你們的業務量就會減少，反正你們人力不足嘛！ 莫署長天虎：我們是一個執行單位，必須配合政府的政策，要讓多少人進來…… 周委員倪安：哪有？上次開放第二次來台自由行的就是你們　主動提出的啊！ 莫署長天虎：那個仍然在總量管制之內。 周委員倪安：但是你們幹嘛沒事提出？這樣你們還要多一批人去審核他可以來20天或30天，對不對？ 莫署長天虎：對我們來講，沒有多一批人審核，因為總量還是那樣，我們還是做同樣的事情。 周委員倪安：我是要問你，他們在線上key in的東西，真實性到底如何？像你以前辦VISA，都是當面去辦，承辦人員要看到你的人才讓你辦，這就是最真實的；但是像他這樣key in，你收到的資料真實性不免令人疑慮，何況在中國，資料造假的情況相當嚴重，包括學歷證明和專技證明等等，所以我們如何在電腦上判別？以我們這種民主國家來說，你一定會覺得我key in的資料大概都是真的，而且都會相信，可是他們國家這樣，能相信嗎？像日本、韓國也是這樣key in…… 張組長素紅：事實上，我們除了這個以外，還有一個資訊系統，當這個人曾經逾期停居留，被我們註記了，或者他曾經犯過罪，被我們管制了，那麼除了剛才提到的應備文件以外，我們會去跑這個資訊系統，如果不是我們歡迎的人物，我們就會以「不予許可」來做管控。剛才署長說了，我們今年光是不予許可的部分就有八千多件，我們同仁除了看書面資料以外，還要看他的身分，所以我們是有在管理的。 周委員倪安：團進團出的資料是不是比較詳細？ 張組長素紅：因為團進團出是由旅行社提供名冊，所以我們會信任，畢竟旅行社是有限制的，譬如甲種有四百多家，這部分我們會以旅行社提供的資料來做審核，而且對於每個人，我們都會去跑他的身分背景，看看有沒有是我們管制的人，所以我們都是有在管理的。 周委員倪安：可是還是有很多虛偽結婚、冒用親屬關係等等情形…… 張組長素紅：那又另外…… 周委員倪安：我就坐過中國人開的計程車，嚇得要死耶！很恐怖啊！ 邱委員文彥：全世界每個國家的邊境管理都有一定的程序，資料的申請是第一關，而且我們也會有相關的資料，比如針對恐怖組織的這些人，一定會做相關查核；至於後續的部分，在人到了之後，當然會有複查，可是不可能讓每個人都來面談，像從中國大陸或是美國來的人，不可能要他們面談，不過，現在慢慢形成比較嚴謹的作業方式。其實以自由行和團進團出來做比較，自由行對我們的經濟是比較有幫助的。當然，這部分我們要很嚴謹，周委員也認為我們必須嚴謹，但是以在地發展或是文化特色的吸引力來講，自由行應該是我們比較鼓勵的。 主席：我提一個不太一樣的問題，那就是這個提案裡面有特別提到陳德銘來台時申請名目是進行文化交流及經貿往來，但實際目的與申請名目不符，有沒有其他人也是如此？ 莫署長天虎：基本上，陳德銘不是…… 主席：他沒有符合申請項目？ 莫署長天虎：不是，當時委員的意思是說，他在這個地方講了很多話，其實是在作統戰，但是在審核上，他是依據專業單位邀請而來，所以經過審核；至於他的言論是否構成所謂的統戰，因為統戰沒有一個很明確的定義…… 周委員倪安：那他就要立刻被驅逐出境啊！ 莫署長天虎：對不起，我還沒講完…… 周委員倪安：你看，也有日本人來台說什麼台獨之類的，結果我們之後就不讓他進來了啊！對不對？ 莫署長天虎：最主要是他的言論是否構成統戰，這個不是我們移民署能夠…… 主席：移民署只處理他符不符合原來申請的目的，對不對？ 莫署長天虎：對，而且我們…… 主席：署長，我知道你的意思，你們移民署只管他符不符合原來申請的目的。那我告訴你，過兩天我會公布一個完全不符合的，而且這個人來台和頂新有關。 吳委員育昇：我是建議署長，以後進來查核時，可以用比較嚴格的方式，而周委員的意思，從正面角度來看也沒有錯，就是針對自由行的部分，在相關資料的查核上，除了線上以外，有沒有更進一步的查核方式？目前是沒有嘛！既然如此，對於進來之後，當然要用更嚴格的方式，這部分我們同意，因為這是不分藍綠大家都應該要做的啦！ 莫署長天虎：基本上，維護國家安全是大家共同的目標，也是我們的責任。 主席：這個案子是在院會時由台聯提出。如果各位對第(二十六)案沒有意見，本案解凍。 接下來第(二十七)案和第(二十五)案是一樣的…… 周委員倪安：有關剛才那個台聯黨的案子，我想請你們針對中國觀光客被駁回之後再進來時出問題的數字提出報告，因為你們要有這些數字才能研判是否要放更多的人進來？還有，你們自己的人力是否負荷得了？這是很基本的資料…… 主席：這個統計資料你們就提供給委員。 周委員倪安：而且從開放之後，團進團出有多少人？自由行又有多少人？申請自由行被駁回的有多少人？比率如何？沒有駁回，進來之後卻滯留的，這方面統計資料你們要很清楚，這樣你們才能判讀到底可以放行多少。現在很嚴重的問題是，你們放人進來，但是我們的觀光點並沒有那麼多，放那麼多人進來做什麼？在街上到處亂晃嗎？台灣土地就那麼小，移民署認為這是觀光局的業務，不歸你們管，但是這屬於國家整體作為，你們不能隨便放那麼多外國人進來台灣，對不對？前面提到的那些資料，本席要求你們提供。 主席：相關資料，請提供給周委員。 另外，第(二十七)案和第(二十五)案是一樣的，第(二十五)案已經凍結，本案也就繼續凍結。 吳主任鳳英：不是，是跟第(二十六)案一樣。 陳部長威仁：第(二十五)案是廳舍興建的問題。 主席：廳舍興建部分是凍結。 吳主任鳳英：第(二十七)案是工作計畫項下「貫徹執行入出國及移民政策」，主要是租金、水電費及油料費等基本需求。 主席：第(二十七)案和第(二十六)案一樣，屬於業務費用。這部分大家有沒有意見？如果沒有意見，那第(二十七)案預算就予以解凍。 報告委員會，今天總共審查解凍案三十案，另外鄭委員另提出二項附帶決議，我們稍後再處理。這三十案審查結果如下：討論事項第一案下之第(四)案凍結10萬元；第(八)案凍結400萬；第(十三)案繼續凍結；第(十九)案凍結8,000萬；第(二十五)案繼續凍結。討論事項第二案下之第(三)案繼續凍結。 除此之外，討論事項第一案下之第(一)案、第(二)案、第(三)案、第(五)案、第(六)案、第(七)案、第(九)案、第(十)案、第(十一)案、第(十二)案、第(十四)案、第(十五)案、第(十六)案、第(十七)案、第(十八)案、第(二十)案、第(二十一)案、第(二十二)案、第(二十三)案、第(二十四)案、第(二十六)案、第(二十七)案，及討論事項第二案下之第(一)案、第(二)案，均准予解凍。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理臨時提案計2案。鄭委員天財的這兩個提案都跟原住民族有關，部長有沒有意見？ 陳部長威仁：沒有問題。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。今天預算解凍案總共處理三十案，內政部所屬預算解凍案除了剛剛宣告的那幾案外，其餘各案就提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 原先委員提出的臨時提案三案，分別和第(九)案、第(十九)案有關，均予以通過。 另外，鄭委員天財提出臨時提案二案。 一、 一、「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」明定除有「土地法第14條規定不得私有之土地」、「水利法第83條規定公告屬於尋常洪水位行水區域之土地」等二項情形不得申請為保留地之外，原住民於中華民國77年2月1日前即使用其祖先遺留且目前仍繼續使用之公有土地，得申請增編或劃編原住民保留地。 二、土地法第14條定有十款不得私有土地之情形，其中第一款明定「海岸一定限度內之土地」不得私有土地，所謂一定限度，由直轄市或縣（市）政府地政機關會同水利主管機關劃定之，像坐落台11線海岸邊的花蓮縣壽豐鄉鹽寮部落（東明段701地號）申請增劃編為原住民保留地一例，即係因被劃定海岸一定限度內不得私有範圍，無法申請增劃編為原住民保留地。 三、惟查，早年劃定海岸一定限度內不得私有範圍時，均係以公有土地整筆地籍範圍劃設，並未詳查其使用狀況予以土地分割後，再依實際情況劃定之，造成靠近海岸的非原住民可私有經營民宿，而離海岸較遠的原住民族部落的住家卻不能增劃編為原住民保留地，顯不合理。 四、鑒於劃定海岸一定限度內不得私有範圍，已歷經數十年之久，確有檢討其劃設是否合理之必要性，內政部應督促花蓮縣政府針對花蓮縣壽豐鄉鹽寮部落完成檢討及重新劃定海岸一定限度內不得私有之範圍，以保障申請增劃編為原住民保留地之權利。 提案人：鄭天財 連署人：邱文彥　　姚文智 二、 內政部營建署自96年起辦理「整合住宅補貼資源實施方案」，原住民申請租金補貼的核定戶數都在八成以上，但自101年起，因政府財政困難，預算無法因應申請戶需求，導致101年及102年原住民申請租金補貼的核定戶數遽降到44%及57%，核定率有明顯落差，爰要求內政部應針對核定率過低一事，提出檢討及改善方案，並應就住宅法明定具特殊情形或身分者須優先予以協助之規定，重新檢討增加評點權重計算，俾增加具特殊情形或身分者的核定率。 提案人：鄭天財 連署人：姚文智　　邱文彥 主席：請問內政部對這兩項臨時提案有沒有意見？沒有的話，臨時提案二案均照案通過。 報告委員會，今日議程所列預算解凍案均已審查完畢，請問各位委員還有沒有意見？如果沒有，今日會議到此結束，現在散會。 散會（16時36分）