立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 開會時間　103年10月13日（星期一）9時3分至15時30分 開會地點　紅樓302議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年10月8日（星期三）上午9時1分至12時14分、下午2時30分至4時29分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：高志鵬　　廖正井　　柯建銘　　呂學樟　　林鴻池　　尤美女　　曾巨威　　王廷升　　顏寬恒　　吳宜臻　　謝國樑 　　　委員出席11人 列席委員：江啟臣　　陳歐珀　　陳明文　　蕭美琴　　黃偉哲　　周倪安　　賴士葆　　薛　凌　　黃昭順　　邱志偉　　許添財　　鄭天財　　吳育仁　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　廖國棟　　賴振昌　　邱文彥　　吳育昇　　蔣乃辛　　簡東明　　林滄敏　　陳亭妃　　 楊瓊瓔　　葉津鈴　　蘇清泉　　潘維剛　　陳怡潔　　徐欣瑩　　李俊俋　　高金素梅 呂玉玲　　江惠貞　　徐耀昌 　　　委員列席35人 請假委員：李貴敏 　　　委員請假1人 列席官員： 法務部部長 羅瑩雪 最高法院檢察署檢察總長 顏大和 法務部調查局局長 汪忠一 法務部司法官學院院長 林輝煌 法務部法醫研究所代理所長 周章欽 法務部行政執行署署長 張清雲 法務部矯正署署長 吳憲璋 法務部廉政署署長 賴哲雄 臺灣高等法院檢察署檢察長 王添盛 臺灣高等法院臺中分院檢察署檢察長 江惠民 臺灣高等法院臺南分院檢察署檢察長 張斗輝 臺灣高等法院高雄分院檢察署檢察長 林玲玉 臺灣高等法院花蓮分院檢察署檢察長 施良波 福建高等法院金門分院檢察署檢察長 刑泰釗 臺灣高等法院檢察署智慧財產分署檢察長 王添盛 臺灣臺北地方法院檢察署檢察長 楊治宇 臺灣士林地方法院檢察署檢察長 林朝松 臺灣新北地方法院檢察署檢察長 周志榮 臺灣桃園地方法院檢察署檢察長 朱兆民 臺灣新竹地方法院檢察署檢察長 彭坤業 臺灣苗栗地方法院檢察署檢察長 張宏謀 臺灣臺中地方法院檢察署檢察長 楊秀美 臺灣南投地方法院檢察署主任檢察官 劉俊杰 臺灣彰化地方法院檢察署檢察長 鄭文貴 臺灣雲林地方法院檢察署檢察長 洪培根 臺灣嘉義地方法院檢察署檢察長 羅榮乾 臺灣臺南地方法院檢察署檢察長 費玲玲 臺灣高雄地方法院檢察署檢察長 蔡瑞宗 臺灣屏東地方法院檢察署檢察長 張金塗 臺灣臺東地方法院檢察署檢察長 黃玉垣 臺灣花蓮地方法院檢察署檢察長 林錦村 臺灣宜蘭地方法院檢察署檢察長 姜貴昌 臺灣基隆地方法院檢察署檢察長 涂達人 臺灣澎湖地方法院檢察署檢察長 郭珍妮 福建金門地方法院檢察署檢察長 黃和村 福建連江地方法院檢察署檢察長 王俊力 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 彭定民 　　　簡任編審 黃吉祥 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 （本次會議有委員高志鵬、廖正井、柯建銘、呂學樟、林鴻池、李俊俋、陳明文、尤美女、曾巨威、黃偉哲提出質詢；委員謝國樑、潘維剛、林滄敏、王廷升、簡東明等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 本款通過決議2項 (一) 104年度各地方法院檢察署（以下簡稱各地檢署）於「罰款及賠償收入─沒入及沒收財物」科目下，編列緩起訴處分金計13億2,257萬7,000元及認罪協商判決金計3,395萬6,000元，合計13億5,653萬3,000元。經查，104年度所編列緩起訴處分金及認罪協商判決金收入，均低於先前年度實際收入金額，考量近年來該等指定支付金額呈逐年成長趨勢，104年度所編相關收入預算數顯有偏低之虞，應確實依刑事訴訟法規定辦理。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬　　李俊俋 (二)依據103年6月4日修正公布之刑事訴訟法相關規定，緩起訴處分金及認罪協商判決金之全部收支，應納入政府預算體系，該等收入應全數由各地檢署編列歲入預算繳庫。然各地檢署於104年度「罰款及賠償收入─沒入及沒收財務」編列之緩起訴處分金及認罪協商判決金相關收入預算數總計13億5,653萬3,000元，雖已高於102年度決算數及103年度法定預算數；惟以歷年來緩起訴處分金及認罪協商判決金指定支付國庫、公益團體、地方自治團體之總金額觀之（如下表），該等指定支付金額已由96年度之9億1,785萬元，逐年成長至101年度之17億6,528萬元、102年度之18億8,945萬元，除每年度成長率介於3%至37%之間外，自100年度起，每年更呈數億元之增加趨勢。顯見104年度相關收入預算有低估之嫌，爰提案要求各地方法院檢察署應予檢討改進。 96年度至102年度緩起訴處分金及認罪協商判決金指定支付金額一覽表 單位：新臺幣千元 項目 緩起訴處分金 指定支付金額 認罪協商判決金指定支付金額 合 計 與上年度比較 金額 成長率 96年度 839,760 78,090 917,850 - - 97年度 916,000 87,160 1,003,160 +85,310 9％ 98年度 976,450 58,830 1,035,280 +32,120 3％ 99年度 1,020,080 55,520 1,075,600 +40,320 4％ 100年度 1,230,930 56,890 1,287,820 +212,220 20％ 101年度 1,692,650 72,630 1,765,280 +477,460 37％ 102年度 1,824,520 64,930 1,889,450 +124,170 7％ 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 第96項　法務部1,905萬3,000元，照列。 第97項　司法官學院1萬4,000元，照列。 第98項　法醫研究所2萬4,000元，照列。 第99項　廉政署1億3,115萬元，照列。 第100項　矯正署及所屬235萬9,000元，照列。 第101項　行政執行署及所屬12萬1,000元，照列。 第102項　最高法院檢察署8,000元，照列。 第103項　臺灣高等法院檢察署48萬4,000元，照列。 第104項　臺灣高等法院臺中分院檢察署103萬5,000元，照列。 第105項　臺灣高等法院臺南分院檢察署166萬3,000元，照列。 第106項　臺灣高等法院高雄分院檢察署228萬2,000元，照列。 第107項　臺灣高等法院花蓮分院檢察署18萬元，照列。 第108項　臺灣臺北地方法院檢察署19億2,864萬8,000元，照列。 第109項　臺灣士林地方法院檢察署3億7,951萬5,000元，照列。 第110項　臺灣新北地方法院檢察署12億3,020萬2,000元，照列。 第111項　臺灣桃園地方法院檢察署8億8,698萬2,000元，照列。 第112項　臺灣新竹地方法院檢察署3億2,873萬5,000元，照列。 第113項　臺灣苗栗地方法院檢察署2億8,804萬6,000元，照列。 第114項　臺灣臺中地方法院檢察署10億5,457萬1,000元，照列。 第115項　臺灣南投地方法院檢察署1億2,483萬8,000元，照列。 第116項　臺灣彰化地方法院檢察署3億9,620萬元，照列。 第117項　臺灣雲林地方法院檢察署1億6,711萬5,000元，照列。 第118項　臺灣嘉義地方法院檢察署2億5,246萬8,000元，照列。 第119項　臺灣臺南地方法院檢察署4億9,715萬7,000元，照列。 第120項　臺灣高雄地方法院檢察署9億5,239萬5,000元，照列。 第121項　臺灣屏東地方法院檢察署3億1,580萬元，照列。 第122項　臺灣臺東地方法院檢察署9,843萬3,000元，照列。 第123項　臺灣花蓮地方法院檢察署1億0,605萬7,000元，照列。 第124項　臺灣宜蘭地方法院檢察署1億4,444萬9,000元，照列。 第125項　臺灣基隆地方法院檢察署1億4,377萬4,000元，照列。 第126項　臺灣澎湖地方法院檢察署3,003萬7,000元，照列。 第127項　福建高等法院金門分院檢察署，無列數。 第128項　福建金門地方法院檢察署2,375萬8,000元，照列。 第129項　福建連江地方法院檢察署628萬7,000元，照列。 第130項　調查局83萬1,000元，照列。 第3款　規費收入 第108項　法務部100萬2,000元，照列。 第109項　司法官學院1,000元，照列。 第110項　廉政署，無列數。 第111項　矯正署及所屬，無列數。 第112項　行政執行署及所屬2萬6,000元，照列。 第113項　最高法院檢察署3萬7,000元，照列。 第114項　臺灣高等法院檢察署，無列數。 第115項　臺灣高等法院臺中分院檢察署，無列數。 第116項　臺灣高等法院臺南分院檢察署，無列數。 第117項　臺灣高等法院高雄分院檢察署，無列數。 第118項　臺灣高等法院花蓮分院檢察署，無列數。 第119項　臺灣高等法院檢察署智慧財產分署，無列數。 第120項　臺灣臺北地方法院檢察署14萬6,000元，照列。 第121項　臺灣士林地方法院檢察署，無列數。 第122項　臺灣新北地方法院檢察署，無列數。 第123項　臺灣桃園地方法院檢察署，無列數。 第124項　臺灣新竹地方法院檢察署，無列數。 第125項　臺灣苗栗地方法院檢察署，無列數。 第126項　臺灣臺中地方法院檢察署，無列數。 第127項　臺灣南投地方法院檢察署，無列數。 第128項　臺灣彰化地方法院檢察署，無列數。 第129項　臺灣雲林地方法院檢察署9,000元，照列。 第130項　臺灣嘉義地方法院檢察署3,000元，照列。 第131項　臺灣臺南地方法院檢察署7,000元，照列。 第132項　臺灣高雄地方法院檢察署4萬4,000元，照列。 第133項　臺灣屏東地方法院檢察署，無列數。 第134項　臺灣臺東地方法院檢察署，無列數。 第135項　臺灣花蓮地方法院檢察署，無列數。 第136項　臺灣宜蘭地方法院檢察署1,000元，照列。 第137項　臺灣基隆地方法院檢察署，無列數。 第138項　臺灣澎湖地方法院檢察署，無列數。 第139項　福建高等法院金門分院檢察署，無列數。 第140項　福建金門地方法院檢察署，無列數。 第141項　調查局240萬元，照列。 第4款　財產收入 第108項　法務部31萬1,000元，照列。 第109項　司法官學院12萬3,000元，照列。 第110項　法醫研究所8萬元，照列。 第111項　廉政署3萬7,000元，照列。 第112項　矯正署及所屬1,259萬1,000元，照列。 第113項　行政執行署及所屬32萬5,000元，照列。 第114項　最高法院檢察署1萬3,000元，照列。 第115項　臺灣高等法院檢察署8萬6,000元，照列。 第116項　臺灣高等法院臺中分院檢察署11萬1,000元，照列。 第117項　臺灣高等法院臺南分院檢察署1萬元，照列。 第118項　臺灣高等法院高雄分院檢察署15萬8,000元，照列。 第119項　臺灣高等法院花蓮分院檢察署1萬元，照列。 第120項　臺灣臺北地方法院檢察署20萬8,000元，照列。 第121項　臺灣士林地方法院檢察署10萬6,000元，照列。 第122項　臺灣新北地方法院檢察署7萬6,000元，照列。 第123項　臺灣桃園地方法院檢察署9萬7,000元，照列。 第124項　臺灣新竹地方法院檢察署2萬9,000元，照列。 第125項　臺灣苗栗地方法院檢察署5萬元，照列。 第126項　臺灣臺中地方法院檢察署30萬6,000元，照列。 第127項　臺灣南投地方法院檢察署5萬7,000元，照列。 第128項　臺灣彰化地方法院檢察署12萬5,000元，照列。 第129項　臺灣雲林地方法院檢察署8萬1,000元，照列。 第130項　臺灣嘉義地方法院檢察署3萬4,000元，照列。 第131項　臺灣臺南地方法院檢察署12萬3,000元，照列。 第132項　臺灣高雄地方法院檢察署34萬6,000元，照列。 第133項　臺灣屏東地方法院檢察署6萬9,000元，照列。 第134項　臺灣臺東地方法院檢察署2萬元，照列。 第135項　臺灣花蓮地方法院檢察署2萬3,000元，照列。 第136項　臺灣宜蘭地方法院檢察署4萬1,000元，照列。 第137項　臺灣基隆地方法院檢察署7萬4,000元，照列。 第138項　臺灣澎湖地方法院檢察署1萬6,000元，照列。 第139項　福建高等法院金門分院檢察署6萬1,000元，照列。 第140項　福建金門地方法院檢察署6,000元，照列。 第141項　福建連江地方法院檢察署1,000元，照列。 第142項　調查局189萬1,000元，照列。 第7款　其他收入 本款通過決議2項： (一)據財政部國有財產署提供之資料，截至103年6月底止，法務部及所屬機關經管宿舍共計4,005戶，其中低度利用戶數727戶，比重近二成；且依法務部統計資料，截至102年底止，法務部及所屬機關經管宿舍共計3,966戶，包含首長宿舍32戶、多房間及單房間職務宿舍各2,213戶及1,418戶、眷屬宿舍303戶，其中空置待借用宿舍為首長宿舍7戶、多房間及單房間職務宿舍分別為490戶及330戶，共計827戶仍空置待借用，比重逾二成，足見未能妥適運用宿舍資源。且法務部主管之104年度預算案編列宿舍修繕費894萬3,000元，以及租賃房舍181戶之租金預算5,180萬5,000元，可知104年度宿舍修繕費及宿舍租金共需6,074萬8,000元，對照宿舍管理費歲入預算僅編列757萬9,000元，亦有欠合理。爰此，提案要求法務部及所屬應檢討現行收取宿舍管理費偏低不足以支應宿舍修繕費之情況，並強化宿舍資源之有效運用，以節省國庫支出。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 (二)法務部主管「其他收入─雜項收入─其他雜項收入」科目下，編列借用宿舍者扣回房屋津貼1,905萬4,000元及宿舍管理費757萬9,000元，合計2,663萬3,000元。惟查，法務部及所屬機關經管宿舍中，有近二成低度利用及不乏空置待借用情事，且收取宿舍管理費偏低，已不敷支應宿舍修繕費，加以尚有部分檢察機關另編列預算支應檢察官職務宿舍租金，實有欠當，應檢討收費標準及閒置待用宿舍之運用。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬　　李俊俋 第105項　法務部46萬8,000元，照列。 第106項　司法官學院23萬2,000元，照列。 第107項　法醫研究所，無列數。 第108項　廉政署4萬9,000元，照列。 第109項　矯正署及所屬7,397萬2,000元，照列。 第110項　行政執行署及所屬41萬5,000元，照列。 第111項　最高法院檢察署23萬7,000元，照列。 第112項　臺灣高等法院檢察署103萬7,000元，照列。 第113項　臺灣高等法院臺中分院檢察署24萬8,000元，照列。 第114項　臺灣高等法院臺南分院檢察署11萬2,000元，照列。 第115項　臺灣高等法院高雄分院檢察署20萬9,000元，照列。 第116項　臺灣高等法院花蓮分院檢察署7萬2,000元，照列。 第117項　臺灣高等法院檢察署智慧財產分署4萬7,000元，照列。 第118項　臺灣臺北地方法院檢察署1,840萬3,000元，照列。 第119項　臺灣士林地方法院檢察署975萬3,000元，照列。 第120項　臺灣新北地方法院檢察署1,697萬元，照列。 第121項　臺灣桃園地方法院檢察署1,783萬1,000元，照列。 第122項　臺灣新竹地方法院檢察署138萬2,000元，照列。 第123項　臺灣苗栗地方法院檢察署105萬4,000元，照列。 第124項　臺灣臺中地方法院檢察署1,105萬4,000元，照列。 第125項　臺灣南投地方法院檢察署332萬8,000元，照列。 第126項　臺灣彰化地方法院檢察署231萬8,000元，照列。 第127項　臺灣雲林地方法院檢察署141萬5,000元，照列。 第128項　臺灣嘉義地方法院檢察署66萬5,000元，照列。 第129項　臺灣臺南地方法院檢察署511萬6,000元，照列。 第130項　臺灣高雄地方法院檢察署1,452萬8,000元，照列。 第131項　臺灣屏東地方法院檢察署278萬3,000元，照列。 第132項　臺灣臺東地方法院檢察署64萬7,000元，照列。 第133項　臺灣花蓮地方法院檢察署85萬1,000元，照列。 第134項　臺灣宜蘭地方法院檢察署38萬4,000元，照列。 第135項　臺灣基隆地方法院檢察署68萬元，照列。 第136項　臺灣澎湖地方法院檢察署21萬元，照列。 第137項　福建高等法院金門分院檢察署2萬6,000元，照列。 第138項　福建金門地方法院檢察署6萬3,000元，照列。 第139項　調查局89萬1,000元，照列。 三、歲出部分 第12款　法務部主管 本款通過決議2項： (一)本院決議獎金之發放「應以法律明定」，法務部及所屬機關編有獎勵工作人員之「其他業務獎金」部分，請人事行政總處及銓敘部儘速研擬提出獎金法制化之法案，送本院審議。 提案人：廖正井　　呂學樟　　尤美女　　林鴻池　　王廷升 (二)法務部各檢察署第2目「檢察業務」合計5億9,650萬6,000元，凍結十分之一，並就以下5項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 1. 長久以來，民眾對法官與檢察官處理案件之公平公正性觀感不佳，依據國立中正大學犯罪研究中心103年上半年度全國民眾犯罪被害暨政府維護治安施政滿意度調查，針對「民眾對檢察官審理案件公平公正性的觀感」之調查結果，103年上半年度對於檢察官「不相信」及「完全不相信」的比例雖較102年的76.7%略有降低，但仍高達71%，對於本委員會一再要求法務部檢討民眾對於檢察官濫權起訴、問案態度偏頗、特定偏見等情形之改善顯然未積極督導各檢察署落實執行。俟法務部提出具體改善措施之專案報告再決定動支。 提案人：廖正井 連署人：林鴻池　　呂學樟 2. 我國檢察官與法官固然均具有應中立客觀以發現真實、保障人權之義務，然刑事訴訟制度歷經十餘年之修正，已更明顯的朝向當事人進行方向發展，且檢察官仍帶有一定程度之行政官色彩，受檢察一體之拘束，審檢角色差距將日漸擴大。 現行制度下，檢察署組織依附於《法院組織法》，而檢察官人事制度準用《法官法》。而法曹養成亦有「審檢不分訓」、注重期別等問題；另外，檢察系統獨特之檢察一體亦需搭配書面指揮制度，始可明確達到基層檢察官與具指揮監督權之長官權責相符。為進一步落實審檢分立原則，並確立檢察官職權行使之依據及其定位，法務部實有必要儘速研擬《檢察署組織法》及《檢察官法》。 爰請法務部提出《檢察署組織法》及《檢察官法》草案是否可行之評估報告，並就《法院組織法》92條明定之「書面指揮制度」具體執行情況提出說明及統計數據，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 3. 鑒於近年來檢察官濫行起訴、上訴、限制人身自由等問題漸受重視，監察院公布之監察成果，多次指出檢警多項重大瑕疵，包括破壞案發現場、刑求逼供、疲勞訊問、疏未蒐集及隱匿重要證據、未遵守標準作業程序，及刑事訴訟法第2條「於被告有利不利之情形均應注意」之規範等，不但影響司法信譽，更嚴重侵害人民權益。 又本院司法及法制委員會曾多次通過提案，要求法務部研擬檢察官濫行起、上訴之具體行政管考或其他措施，迄今均無下文；法務部雖聲稱將了解各該起、上訴情形，卻又僅以「法律見解不一」一語帶過，無異於認為檢察官起、上訴被法院駁回，全部都是法院的問題，不需設計內部管控機制。監察院多次指出檢察官辦案未依照標準作業流程、隱匿證據等問題，顯見法務部對上述濫權或疏失情形，並不重視。 爰請法務部針對檢察官濫用起訴、上訴、不起訴及強制處分等裁量權之情形，歸納類型並建立判斷標準及具體之究責、管考措施，並向立法院司法及法制委員會及提案委員報告經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 4. 2012年法務部成立「逐步廢除死刑研究推動小組」，並於新聞稿中肯認廢除死刑是法務部終極目標，雖因社會尚未達成共識而未推行相關法案，但揭示小組成立目的係就廢除死刑議題凝聚民意共識、消弭民眾疑慮並進而研擬規劃配套措施及死刑替代方案。又法務部早在2007年即已委託中研院做成「廢除死刑暨替代方案之研究」報告，卻未見有任何進一步的政策研擬及制訂，甚為可惜。 爰請法務部就前揭各項問題規劃政策推動方向及提出具體措施，並向立法院司法及法制委員會及提案委員報告，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 5. 104年度檢察業務項編列預算5,965萬6,000元，預期發揮檢察功能，達到除奸發伏，確保人民權益及社會安寧。惟經查，台灣司法錯／誤判之情況頻仍，打擊民眾對司法信心，並損害人民基本法益。依《刑事訴訟法》第2條規定，實施刑事訴訟程序之公務員，就該管案件，應於被告有利及不利之情形，一律注意；再依同法第第427條，檢察官得為受判決人之利益聲請再審。因此，如何確保每一位遭司法定罪之被告確屬有罪，不讓無辜被告冤枉入獄，亦是檢察官之職責所在。 近來科技日新月異，隨著DNA鑑定技術之進步，有越來越多無辜被告重獲平反，國外也陸續開始由官方建立刑事案件覆審機制，找出誤判案件，為被告爭取平反。以美國費城為例，美國費城檢察署即於今年4月成立專案小組，專司調查可能誤判的案件，並展開定罪後救濟。紐約郡檢察署、達拉斯郡檢察署等，也成立Conviction Integrity Unit（完善定罪小組）調查可能遭誤判的確定案件，以維持刑事體系之正當性，區分真正罪犯並讓無辜者獲得平反。 反觀我國，江國慶案、蘇建和案等三人、陳龍綺案等冤案得以平反，均係在民間團體之集結協助下經歷十餘年之奮鬥，始能盼得遲來的正義，而仍有不知其數之無辜被告申冤無門。為確保司法正義之實現，不讓無辜被告求助無門，我國檢察體系實有必要引進國外經驗，建立前述公正客觀的刑事案件覆審機制，調查探究冤獄誤判背後所造成之原因，並尋找能有效改善錯誤定罪的補救途徑以及預防對策。 爰請法務部成立「刑事案件覆審小組」並研擬具體覆審標準，向立法院司法及法制委員會報告及提案委員報告，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 第1項　法務部17億5,230萬元，照列。 本項通過決議6項： (一)第1目「一般行政」項下「各項法規問題研究」496萬3,000元，凍結十分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利國際公約」（以下簡稱兩公約），於98年3月31日完成兩公約施行法三讀程序，復按兩公約施行法第8條規定，各級政府機關應於施行法施行後2年內，完成不符兩公約規定之改進。 法務部共計263則違反兩公約未修正之「法律案」、「命令案」及「行政措施案」，截至103年9月1日止，已近5年，仍有56案（約占21%），其中法律案43案、命令案12案、行政措施案1案，尚未修正。 經查法務部於各項法規問題研究計畫，編列相關人權業務推動費用合計391萬3,000元，然兩公約係國際上最重要之人權公約，法務部配合修正腳步緩慢，請法務部提出兩公約相關修正立法與時程報告後，再行解凍。 提案人：林鴻池 連署人：曾巨威　　廖正井 (二)第2目「法務行政」項下「辦理司法保護業務」之「獎補助費」1億1,673萬4,000元，凍結200萬元，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 根據政府資訊公開法第3條、第4條、第6條之規定，政府機關取得與人民權益攸關之資料均應主動公開。法務部保護司辦理司法保護業務，歷年編列預算捐助財團法人台灣、福建更生保護會（下稱「更保」）及財團法人犯罪被害人保護協會（下稱「犯保」），惟捐助金額用於何處、業務資訊及財務資訊，不論於更保、犯保之網站，乃至法務部網頁之政府資訊公開專區，均為一片空白，違反立法院於96年度中央政府總預算案時通過之通案決議，亦悖於政府資訊公開法，侵害人民對公共事務監督之權利。爰請法務部將業務上所得之更生保護、犯罪被害人保護相關報告、預決算書、規範等等政府資訊依法公開後，向立法院司法及法制委員會及提案委員以書面報告，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 (三)按行政院於103年第9次治安會報後發布新聞稿，其中法務部報告《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》執行情況時表示，目前協議面臨：聯繫架構對等、情資交換與調查取證區隔、完善互助法制、人身自由限制通報、促請陸方遣返特定要犯等5項挑戰；據報載，現場有官員表示，雖然《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》生效後已遣返了370人，但國人特別關心之指標性罪犯如陳由豪等大咖至今未能遣返，所以民眾沒甚麼感覺。另明星柯震東在中國吸毒遭逮捕，卻未通報我方，也引發爭議。 再查法務部104年預算案及103年之赴中國報告，其所編列之大陸地區旅費之內容多為業務主管部門人員之工作會晤，考察及交流中國打擊人口販運、民生犯罪（如食品安全）等刑事案件偵辦實務，及具體個案交流意見等，難以看出與法務部面臨之上述5項挑戰關連何在。從而，實難想像赴中考察對於我國政策之擬定有何助益。 爰請法務部提出前揭各項問題之具體改善措施，包括聯繫架構對等、情資交換與調查取證區隔、完善互助法制、人身自由限制通報、促請陸方遣返特定要犯，維護自大陸取證程序之合法正當及重點打擊犯罪（包括毒品犯罪）成效，以落實執行《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》，並向立法院司法及法制委員會及提案委員提出報告。 提案人：廖正井　　林鴻池　　呂學樟　　王廷升　　尤美女 (四)法務部主管104年度編列查緝毒品、毒品犯罪防制、毒品危害防制等業務所需經費及差旅費計4,271萬3,000元，鑑於我國毒品犯罪人數高居各類罪名之首位，且毒品成癮性高，不易根治，隨著時間推移，毒品犯罪人數增加，而目前毒品犯罪有8成集中於24歲至49歲之青壯年，一旦毒品犯罪年齡下降，將影響國人健康、社會安定及下一代之成長。爰此，提案要求法務部調查局與各地檢署應積極進行毒品犯罪之查緝活動，截斷毒品來源，以有效遏阻防範國內毒品犯罪。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 (五)法務部主管「一般行政」科目下，編列「04各項法規問題研究」，有關「0250按日按件計資酬金」及「0279一般事務費」分別編列人權業務51萬元及辦理人權業務（含消除對婦女一切形式歧視公約及相關行政措施檢討）及推動兩公約等經費340萬3,000元，合計391萬3,000元。惟查，依兩公約施行法之規定，各級政府機關應進行檢討所主管之法令與行政措施，並應於施行後2年內完成不符兩公約規定之改進；惟兩公約施行法施行迄今已近5年，各主管機關未依規定完成修正者仍有56案，亟待積極辦理，基於法務部負有統籌業務之責，允應促請各主管機關研謀改進之道，並賡續追蹤督考，務求儘速完成，以符合兩公約有關人權保障之規定。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬　　李俊俋 (六)法務部104年度於「一般行政」及「法務行政」計畫項下，編列國外旅費計420萬8千元，係預計派員出國開會及談判等22項出國計畫，較103年度增加3萬元。然檢視法務部101年度至104年度編列國外旅費預算數，呈現逐年成長趨勢，且國外旅費所涉出國計畫變動幅度甚大，以102年度為例，原預計出國計畫19項，實際執行僅12項，其中取消原出國計畫高達10項，變動幅度甚大，且103年度截至8月底，即已取消6項及新增4項出國計畫，顯示國外旅費預算之編列未盡審慎覈實，出國計畫管控機制實有強化空間。爰此，提案要求法務部應強化相關管控機制，並應嚴謹覈實編列國外旅費預算，俾提升預算資源之有效運用及達成出國計畫預期效益。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 第2項　司法官學院2億1,377萬3,000元，照列。 第3項　法醫研究所1億4,052萬2,000元，照列。 第4項　廉政署4億2,141萬6,000元，照列。 本項通過決議3項： (一)為強化肅貪績效，落實肅貪作為，廉政署應提高「移送檢察機關之貪瀆案件定罪率」之年度目標值至75%，另對「揭弊者保護法」之立法進程，法務部應儘速將該法草案送行政院審議，並於行政院審議後，送交立法院審查。 提案人：廖正井　　林鴻池　　呂學樟　　王廷升　　尤美女 (二)第2目「廉政業務」項下「辦理廉政政策規劃考核業務」1,563萬7,000元，凍結十分之一，並就以下2項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 1. 廉政署預算總說明揭示之關鍵策略目標二：「確立乾淨政府」（頁7）其中關鍵績效指標3「健全防貪法令，促進課責透明」之衡量標準為「提出『公職人員財產申報法』及『公職人員利益衝突迴避法』修法草案送立法院審查」。然而，根據月前廉政署提出的預算解凍報告，公職人員財產申報法及公職人員利益衝突迴避法，皆已完成修正草案，即將陳報行政院，研處階段已近尾聲，如今將「此二草案送立法院審查」作為衡量標準，似過於寬鬆，爰請廉政署於上述關鍵績效指標之衡量標準加入其他法案如揭弊人保護法、政風人員職權行使法之立法規劃進程，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告，經同意後始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 2. 由於海外帳戶時常成為鉅額貪污所得之最佳藏匿處，因此若欲追討鉅額貪污所得，必須進行跨境合作，由於我國並非反腐敗公約之締約國，欲依照公約規範取得國際協助往往不易，爰此應致力於加入與資產追回有關之國際組織、尋求各項正式及非正式的國際合作，力求於執行面成功發現並確認犯罪資產之所在，此外，更亟需須於法律面上建構充分法律依據進行該資產之扣押及沒收。然而，廉政署預算書未載明追討貪污所得之具體工作目標與進程。爰請廉政署規劃強化貪污犯罪追討之相關政策工作，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告，經同意後始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 (三)第2目「廉政業務」項下「辦理貪瀆預防業務」912萬9,000元，凍結十分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 廉政署主要執掌業務為防貪、反貪、肅貪，且為全國政風單位之最高主管機關，亦應採取積極態度進行具實際效益之廉政宣傳。然審視過往廉政署所規劃之宣導工作，包括「廉政路跑嘉年華」、「喊出廉能的核心價值─廣播創作大賞」等，除與廉政業務宣傳之關連性不高外，也容易流於口號而無實際內涵，以致於我國於國際廉政評比排名雖略有進步，卻有超過八成民眾對政府肅貪作為不滿意。爰請廉政署研擬廉政宣傳改善方法，納入檢舉管道、揭弊者保護與獎勵等有助於增進揭弊誘因之資訊，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告，經同意後始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 第5項　矯正署及所屬117億7,151萬5,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)第2目「矯正業務」項下「辦理矯正行政業務」2億1,872萬5,000元，凍結200萬元，並就以下2項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 1. 近來少年矯正機關管理疏失事件頻傳，如誠正中學收容人遭筆撬腳指甲之方式凌虐、桃園少年輔育院收容人猝死等，又103年度截至9月底止，矯正署及所屬矯正機關因執行業務違失，法務部及矯正署顯未善盡督導之責，經監察院提案糾正共計6案，其中多為少年矯正機關，包括： (1)矯正中學部分：未完成新收學生個案分析報告及就學輔導處遇計畫，且長期忽視身心障礙或有特殊教育需求少年之權益；未依法辦理特殊教育或提供特殊教育資源；未主動發掘及通報疑似有特殊教育需求之身心障礙收容學生，對已具特殊教育資格之身心障礙學生，並未提供特殊教育服務；又因欠缺特殊教育師資、對特殊教育服務需求之敏感度及專業知能不足，矯正成效不彰；再者，收容學生之基本學力不足，學歷及學力間存有嚴重落差，卻未能積極推動相關服務措施；未依《少年矯正學校及教育實施通則》規定落實對離校學生之追蹤輔導，亦未編列經費及專責人力，僅由輔導教師兼任追蹤輔導工作，且多以電話或書信方式聯繫追蹤，且有部分學生失聯，對離校學生之後續追蹤輔導成效不彰等。 (2)少年輔育院部分：桃少輔超額收容長達三年，甚至超收逾20%，且房舍床位缺乏隱私、監視設備不足，致少年陷入夜間霸凌、性侵害等高度風險中；桃園及彰化少輔院每班均超過法定人數上限，桃少輔甚至超過一倍，班級導師及訓導員亦嚴重不足，甚至缺額達3成，且編制員額不符實際需求，影響矯正品質。又桃園及彰化少輔院設置補習學校分校及進修學校分校，未依法配置專任專業輔導人力，復未能提供收容學生個別化輔導計畫等。 爰請矯正署會同相關單位，規劃及提出少年矯正機構前揭各項問題之改善措施，包括配置專任專業之教學、輔導及輔導就業人力，並具體檢討改善「少輔院及矯正學校雙軌並行」模式衍生之問題，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告並經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 2. 鑑於各監所性侵害、性霸凌案件頻傳，嚴重侵犯人權，於人身自由受監禁下難以自保或尋求救濟保護，多數矯正機關迄今仍未積極依《性侵害犯罪防治法》通報各縣市性侵害防治中心及提供性侵害及性霸凌受害人之後續協助措施，包括：事件發生後加害人應調離受害人原房，並提供專業之心理輔導諮商及法律諮詢扶助等服務；也多未依《性別平等教育法》之精神，對受收容人及相關管理人員進行性霸凌防治教育訓練等。爰請矯正署提出具體改善措施，檢討修訂「各監所性侵害、性騷擾及性霸凌防治措施」，函知各監所，並納入對各監所之考核評鑑列管事項，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告改善辦理情形，經立法院司法及法制委員會同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 第6項　行政執行署及所屬12億5,144萬5,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)第3目「執行案件處理」11億1,543萬7,000元，凍結1,000萬元，並就以下3項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 1. 近年行政執行署列管之滯欠大戶人數金額，截至103年7月底，個人為590人、法人179人，共計769人，待執行金額約1,414億餘元，平均每滯欠大戶待執行金額高達1億8,393萬1,000元，足以顯示執行業務處理不佳。 故請行政執行署提出強化控管機制及提升滯欠大戶案件之執行率，向立法院司法及法制委員會報告後，再行解凍。 提案人：林鴻池 連署人：曾巨威　　廖正井 2. 104年度行政執行署及所屬「執行案件處理」科目編列11億1,543萬7,000元，為13個分署依法辦理行政執行業務所需經費。且法務部行政執行署為加強滯欠大戶案件執行，提高執行績效，於92年1月20日訂定發布「法務部行政執行署加強滯欠大戶執行計畫」，並依前項計畫成立督導小組，負責督考各行政執行處（已於101年1月1日改制為分署，以下簡稱各分署）滯欠大戶案件之執行情形，並進行追蹤與列管。惟截至103年7月底止，列管之滯欠大戶待執行金額逾1,414億元，佔全部待執行金額2,277億餘元之62%，且平均每滯欠大戶待執行金額高達1億8,393萬1,000元，金額頗鉅。爰此，提案要求行政執行署及所屬應強化控管機制及提升滯欠大戶案件之執行效率，俾迅速實現公法債權與維護社會公平正義。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 3. 儘管行政執行署於民國92年訂定「法務部行政執行署加強滯欠大戶執行計畫」，就滯欠大戶或社會名人等予以造冊，列為管考重點，並定期舉辦加強滯欠大戶督導會議，督導所屬分署建立滯欠大戶案件之內部自行控管機制等，復於民國99年6月增訂行政執行法第17條之一禁奢條款，並與稅捐稽徵機關建立追查合作機制，針對蓄意脫產或惡意拒繳之滯欠大戶，積極調查義務人可供執行之財產，運用法律所賦予之執行方法積極追討欠款。惟該署統計截至民國102年底止，滯欠大戶受理總案件數計47,181件，總金額計3,354億餘元，終結案件35,101件，徵起金額1,691億餘元，未結案仍有12,080件，待執行金額高達1,663億餘元，未結案數僅佔總受理件數之26%，待執行金額卻高達50%。爰此，要求行政執行署提出減少未結案率及待執行金額率之相關措施，並研擬《行政執行法》之相關修法，納入包括公佈滯欠大戶名單等，向立法院司法及法制委員會報告。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：高志鵬 第7項　最高法院檢察署2億2,387萬3,000元，照列。 第8項　臺灣高等法院檢察署8億3,110萬元，照列。 第9項　臺灣高等法院臺中分院檢察署1億8,181萬4,000元，照列。 第10項　臺灣高等法院臺南分院檢察署1億3,169萬3,000元，照列。 第11項　臺灣高等法院高雄分院檢察署1億6,616萬6,000元，照列。 第12項　臺灣高等法院花蓮分院檢察署5,465萬1,000元，照列。 第13項　臺灣高等法院檢察署智慧財產分署1,775萬8,000元，照列。 第14項　臺灣臺北地方法院檢察署9億2,358萬1,000元，照列。 第15項　臺灣士林地方法院檢察署5億2,574萬7,000元，照列。 第16項　臺灣新北地方法院檢察署7億0,474萬8,000元，照列。 第17項　臺灣桃園地方法院檢察署5億9,228萬5,000元，照列。 第18項　臺灣新竹地方法院檢察署2億8,782萬5,000元，照列。 第19項　臺灣苗栗地方法院檢察署1億9,515萬2,000元，照列。 第20項　臺灣臺中地方法院檢察署7億6,798萬元，照列。 第21項　臺灣南投地方法院檢察署1億9,032萬2,000元，照列。 第22項　臺灣彰化地方法院檢察署3億1,366萬8,000元，照列。 第23項　臺灣雲林地方法院檢察署1億9,356萬4,000元，照列。 第24項　臺灣嘉義地方法院檢察署2億6,824萬1,000元，照列。 第25項　臺灣臺南地方法院檢察署4億7,864萬元，照列。 第26項　臺灣高雄地方法院檢察署9億3,974萬5,000元，照列。 第27項　臺灣屏東地方法院檢察署2億5,419萬7,000元，照列。 第28項　臺灣臺東地方法院檢察署1億2,974萬8,000元，照列。 第29項　臺灣花蓮地方法院檢察署1億6,347萬6,000元，照列。 第30項　臺灣宜蘭地方法院檢察署1億5,857萬8,000元，照列。 第31項　臺灣基隆地方法院檢察署1億8,583萬6,000元，照列。 第32項　臺灣澎湖地方法院檢察署7,923萬2,000元，照列。 第33項　福建高等法院金門分院檢察署2,073萬4,000元，照列。 第34項　福建金門地方法院檢察署4,835萬5,000元，照列。 第35項　福建連江地方法院檢察署1,643萬1,000元，照列。 第36項　調查局54億8,520萬6,000元，照列。 四、中華民國104年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會。 五、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請監察院秘書長說明立法計畫。 三、邀請監察院就調查黨產案意見「行政院應確實澈底清理，依法處理」派員說明；並邀請行政院主計總處主計長、財政部次長、財政部國有財產署署長、內政部次長就「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形，進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理中華民國103年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共4案： (一)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「調查巡察業務」經費2,174萬1,000元之五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」項下人員維持費外之經費五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「派員出國計畫」預算經費五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「基本行政工作維持」業務費之四分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 呂委員學樟：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請呂委員學樟發言。時間為3分鐘。 呂委員學樟：主席、各位同仁。我對今天尤召委所排的開會程序有意見，今天的議程有3個案子，第一個是邀請監察院秘書長說明立法計畫，這個沒問題，另一個是處理中華民國103年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共4案，這個也沒什麼問題，但是第三案就有一些狀況。第一，若要請他們來說明有關黨產的問題，請監察院來好像文不對題，本席認為司法及法制委員會做事情真的要嚴謹一點，監察院是國家最高監察機關，監察委員是獨立行使職權，立法院是否適宜就監察院調查的案件，請監察院派員到立法院做說明？之前有沒有這樣的前例？好像也沒有，為了尊重憲政職權、慣例，我們必須釐清這部分，這是非常嚴重的問題，這是憲政問題！ 第二，第三案是通知主計總處等機關、單位進行專案報告，這是否屬於本委員會的職權值得商榷，應該是內政或財政委員會的職權，本席認為現在必須先釐清這部分。第三，如果本會可以請監察院的人員來做說明，應該是請監察院的業務單位主管，就他所屬的委員會處理程序來說明即可。另外，有關行政院、監察院往來的函文可否提供的部分，依政府資訊公開法的規定是有一些限制，例如，政府資訊公開法第十八條第一項第三款、第四款之規定，包括立法院、監察院都應該要遵守。而調查過程中或是委員會討論的內容，依政府資訊公開法第十八條第一項第三款、第四款及第七條之相關規定，也是不能提供給我們，本院和監察院也應該要依法辦理。怎麼會造成這樣的結果？自己打自己嘴巴！本席認為司法及法制委員會在安排議程的時候，我們若不能做其他委員會的表率，最起碼不要知法犯法、做一些違背程序正義的事項。 此外，未列機密案件的資料是否可以提供查閱？檔案法、政府資訊公開法都有明文規定，監察院本來就應該遵照這個規定來辦理，所以我覺得今天排這個第三案真的有點奇怪，請召委針對方才本席所提幾個問題做個說明。 主席：第一，關於黨產案，監察院有一個調查意見，該調查意見提及，行政院應確實澈底清理，依法處理。我們並不是要求針對監察委員調查案件的內容做報告，只是要求他們針對「行政院應確實澈底清理，依法處理。」這個調查意見派員說明，以了解這部分現在進行的情況。依照立法院各委員會組織法第六條之一之規定，必要時，得邀請相關院、部、會人員列席說明。所以本席今天特別邀請監察院就調查黨產案意見「行政院應確實澈底清理，依法處理」派員說明，這並未違反立法院各委員會組織法之規定。 呂委員學樟：如果監察院來說明這個案子，監察院相關業務單位主管就他所屬的委員會處理程序來說明即可。 主席：是的，所以今天他們有來。 呂委員學樟：所以這部分應該是這樣哦！我們要界定得很清楚，不然到時候我們打憲政官司都打不完。 主席：第二，因為他們的調查意見是「行政院應確實澈底清理，依法處理」，行政院的處理情況當然與主計總處、財政部國有財產署、內政部有關，所以邀請這些相關單位就後續清理及處理情形進行專題報告，我想這並沒有違反相關規定。關於監察院的調查意見，監察院是屬於司法委員會負責的一個單位，跟這個調查意見有關的就是「行政院應確實澈底清理，依法處理」，所以邀請相關部會來報告，我想這也都沒有違反司法委員會的議程相關規定。至於您剛剛提及要他們提供資料的部分，這好像不在我們的議程裡面，我們是請他們做專題報告，他們是就他們職權可以提供的部分，依照政府資訊公開法之規定，對於可以公開的部分，他們應該要公開，甚至也應該上網公告，僅此而已，所以我想呂委員有所誤會。 呂委員學樟：這是本席的第一次程序發言，俟廖委員正井發言完畢，我看實際狀況再做回應，謝謝。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位同仁。方才聽了主席的解釋，今天是因為監察院有發函給行政院，要求行政院去處理黨產的問題，對不對？ 主席：對。 廖委員正井：所以今天是監察院發函糾正行政院，要求它要去處理，這並不屬於司法委員會的職掌，你沒搞清楚這部分，方才你說是監察院要求行政院要去處理，所以你現在應該要針對的是，行政院是哪個部門在處理黨產問題，這是很清楚的，你沒有把對象搞清楚，財政部主管國家的財產，財政部的部分是屬於財委會，不是屬於司法委員會，我們要監督的是行政院各部門到底有沒有依照監察院的糾正去處理，所以應該是要針對財政部，是由財政委員會來追究這個責任，不是由司法委員會來追究，這是第一個我要說明的。 第二，你請主計長來報告，主計長跟這部分根本不相關，你請主計長來幹嘛？財產的事情與他無關，主計總處是主管歲出的問題，這跟他有什麼關係呢？你把主計長找來幹嘛？關於你邀請對象的部分，我要很不客氣的說，這就變成召集人自己無知！ 主席：黨產裡面不只是不動產，還包括整個經營、利息收入等，這些到底有沒有歸國庫？我想這跟主計絕對有關，如果說跟他的業務無關，那他也可以表示這與他的業務無關，在我們發開會通知之後，主計長並沒有來函表示這與他的業務無關而不要出席。 廖委員正井：我剛才特別問主計長為什麼會跑來，按照立法院的相關規則，你應該很清楚，若不是司法委員會負責的單位，他可以派副主計長來，但他說你堅持一定要他來，是石素梅好欺負嗎？這是不對的，我們要邀請人家列席，自己要有立場，不能隨便處理，我是善意的提醒召集人，這個案子應該是由財委會來追究，我也要很坦白的說，身為執政黨委員，我們也不會放縱，今天財政部的報告寫得很清楚，該收回的收回、該打官司的打官司，也沒有停擺啊！而且最後也講得很清楚，這個案子的年代久遠，有些資料難以蒐集，謝長廷當院長的時候也有組成專案小組，也已經下達命令了，為什麼這部分還會拖這麼久？所以國民黨絕對不怕你查，國民黨絕對不怕你去調查這件事，我曾擔任過台北市財政局長，我自己就收回很多黨產了，有的是有歷史淵源，所以關於這個案子，本席希望主席適可而止，不要太過擴大司法委員會和召委的權力，我是善意提醒你。 主席：謝謝，我想我並沒有擴權，第一，監察院的調查意見就是「行政院應確實澈底清理，依法處理」，所以我們要監督的是，監察院這個調查意見送到行政院之後，那個結果到底如何？我想我們是有義務去監督的。我們也經常看到監察院和行政院之間就是在打所謂的公文仗，所以我們要知道今天監察院一個調查報告送出去之後，行政院到底遵守到哪裡？行政院裡面是分層負責，所以哪個部門應該負責什麼，我想行政院最清楚，我並沒有接到主計長的來電，所以主計長跟廖委員說他不知道要來做什麼，這個我不清楚，稍後主計長要做報告，這些跑到國民黨黨產裡面的國有財產有牽涉到利息收入等，這對整個國家到底有沒有影響？既然國民黨委員說你們對於國民黨黨產的處理沒有意見，那我們就讓這個程序能夠進行，真理是愈辯愈明，這個案子經過監察院十幾年的調查，調查報告也都出來了，對於這樣的調查報告，不應該只是把它列為秘密檔案，放在檔案庫裡面，應該要公諸於世，讓全民知道，所以今天本席特地利用監察院蒞臨本會說明立法計畫時，請他們就其調查意見「行政院應澈底清理，依法處理」派員說明，這部分進行的情況如何？已經這麼多年了，是不是仍然在打筆仗而毫無進展？我想本委員會有調查清楚的必要，謝謝。 呂委員學樟：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。今天主要是談程序問題，如果要談黨產，第一個當然要談黨產的定義是什麼，民進黨沒有黨產嗎？民進黨當然也有黨產嘛！國民黨有沒有黨產？當然也有黨產，最大的黨產是什麼？包括民進黨、國民黨，其他各黨也都一樣，主要是人嘛！如果沒有人的話，那還有什麼黨產呢？最重要的就是人嘛！黨員就是最重要的黨產，難道說沒有辦公廳舍嗎？當然有嘛！而我要提到的是，大家要把黨產的定義弄清楚，不是說黨產就是不當得利等情況，不要把它模糊化。關於程序問題，今天如果要談黨產，那就應該在政黨法裡面來做一些規範，政黨法的主管機關是內政部，所以邀請內政部次長來是對的，但是邀請主計長來我就覺得很奇怪，所以司法及法制委員會的這些議事人員，尤其是主秘，我們自己應該要有所節制，最起碼你們要跟召委建議哪些可以發、哪些不能發，不要讓司法及法制委員會自己丟臉，應該嚴謹一點，對於類似的事情，司法及法制委員會自己本身要節制一點，不要無限上綱，不是什麼議程都可以排，最起碼我們自己要知法，不要去做違法的事，沒有這個必要嘛！我們自己在擴張我們的職權嗎？如果今天財政委員會剛好邀請主計長列席呢？那不就衝堂了嗎？我的意思是說，我們自己本身要稍微檢討一下，適當的議題、適當的法案可以邀請他們來，他們也必須要來，但是不要透過這樣有點取巧的方式把人家找來，要展現你的威風嗎？沒有必要！司法及法制委員會嚴謹一點會比較好，謝謝。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。今天召委特別安排有關黨產調查報告的議程，特別邀請監察院來，本席認為立法院負責立法、修法，我們一定要守法，不能玩法、弄法，尤其是司法及法制委員會，我們一定要遵守這個基本原則。關於監察院的黨產調查報告，監察院受到立法院的監督其實只有兩點，第一個是預算案，第二個是有關監察院的法律案，否則監察院不能列席立法院，釋字第四六一號解釋裡面寫得非常清楚，五院彼此相互分工也彼此相互尊重，立法院絕對不能擴權，立法院監督行政院，這是天經地義，對於不當黨產的問題，其實監察院也正在查，而且國民黨也有回應，目前已經歸還186筆不動產，這只占97%，另外的3%目前正在訴訟中，或者正在處理中，我們也應該要監督，這是沒有錯的，事實上，應該是財政部涉及到這個部分，財政部應該針對這個部分好好做處理，今天邀請監察院來做說明，其實逾越了憲法的範疇，而立法院監督行政院的部分，其實應該是監督財政部，對於這些黨產的問題，應該歸還包括以前捐贈的部分或者是轉帳撥用的部分，我們都應該要索回，這要按照一定的程序，其實制定政黨法才是真正釜底抽薪之法，不然，什麼叫做黨產？這部分界定不明，這一點立法院還是要加油，所以本席在此特別提出來，我們就事論事，黨產的問題不是不能追查，其實目前已經正在處理，我們今天不宜邀請監察院來，不然會混淆憲政的分際，這不是立法院應該做的，謝謝。 主席：第一，司法及法制委員會並沒有擴權，因為今天是司法院秘書長來說明立法計畫，同時他也是就解凍案列席，至於第三案，我們只是要監察院派員說明，所以是它的相關人員來說明，這已經符合立法院各委員會組織法之相關規定，關於黨產的部分，我想應該要由行政院這邊來報告，所以不是委員越俎代庖來替他們做一些報告，另外，為什麼會邀請行政院主計總處來？因為整個黨產的部分是由主計總處來統籌，所以當然是要由他來負責，至於主計長要如何報告，我想那是主計長的權責，就司法及法制委員會來講，我們的權責就是除了各個委員會以外，政府所有部門都是歸司法及法制委員會所負責的，今天邀請監察院來，監察院監察委員花了14年3個月的時間針對黨產的部分做了詳細報告，雖然糾正案沒有通過，但是他的調查報告有通過，同時送給行政院，也要求行政院要澈底清理，依法處理。究竟行政院處理得如何？方才委員們也講得很清楚，行政院應該接受立法院的監督，所以今天司法及法制委員會就是就這個部分來做監督，監察院做了調查報告給行政院，到底行政院的執行情況如何？他本身就是應該要報告的，行政院的統籌單位是主計總處，其他就是財政部跟內政部，我們請他們來做報告並沒有任何擴權或違法，所以請所有司法及法制委員會的委員們不要畫地自限，也不要自我限縮，不要一看到國民黨的黨產就害怕，事實上，所謂的黨產不是在講國民黨的黨產，我們在講的是，政黨只是人民團體，在解嚴之後，國家的財產跟黨的財產應該要分開，所以在訓政時期、日據時代所接收的國家的財產，經過各種方式把它移轉成為國民黨黨產的部分，現在已經是憲政的時代，依照憲法的規定，這部分是歸屬於人民所有，這部分監察院做了非常清楚的調查報告，我們是依法、就事論事，希望國民黨的委員不要再就這個部分，藉由程序問題來干擾整個議事的進行。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。我還是要針對程序問題進行第三次發言，針對尤召委今天排定的第三案，我們是否就不要討論這個案子了？我的理由很簡單，因為這個案子是上一屆監察委員調查的案件，怎麼會排監察院來報告調查的個案呢？這樣難道沒有違反憲政體制嗎？如果委員要針對個案調查結果來做質詢是可以的，你要發言是可以的，這個沒有問題，但怎麼可以直接將個案排入議程，邀請監察院來報告呢？這是一件非常離譜的事，若你這樣的邏輯可行的話，那以後我就可以排定議程，請司法院、法務部就個案來做專案報告，這不符合程序！所以本席具體建議今天司法及法制委員會就針對第一案和第二案來做討論即可，我們不要節外生枝。另外，方才尤召委說今天是邀請司法院來，但今天是邀請監察院秘書長來，不是邀請司法院秘書長來，謝謝。 主席：我剛剛有口誤，抱歉！事實上，請監察院就其調查意見「行政院應確實清理，依法處理」派員說明，並不是就個案去做專案報告，方才呂委員說是請監察院就個案來做專案報告，這是兩回事，請不要把A說成B。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天一開始處理程序上就發生問題。談到黨產問題，這當然是非常敏感的問題，所以國民黨委員一直在發言，我也可以理解，可是這也不是多光彩的事情，一直辯護也沒什麼意思。 從PK小組成立以來，上週財政委員會審查教育部決算，我在司法委員會會議問法務部長教育部決算和法務部有什麼關係，他說沒有關係，我問他為什麼派主秘去財政委員會會議列席，廉政署也派人去了。在選舉期間敏感問題會層出不窮，而尤美女委員把黨產問題排入議程，主要是說，以前監察院黃煌雄花了4年時間針對國民黨黨產做了一份報告出來，雖然剛才呂學樟委員說不會動用黨產，但是黨產的正當性是個問題，不當黨產是很大的問題。有人說這個問題應該在內政委員會討論政黨法的時候去談，這樣講也沒有錯，可是審政黨法的時候會議就停開了，吳育昇就來杯葛，而不當黨產處理條例在立法院程序委員會被擋了三百多次，也不會過。面對這一個國民黨最後的問題，我不認為國民黨可以靠黨產永續執政，黨產反而是國民黨的包袱，假如馬英九能如他所言在兩年內將黨產清理乾淨，這個包袱早就沒有了，可是他一再食言而肥。 關於全國的氣氛，我今天早上來開會前在路上遇到幾個國民黨立委，他們邊走邊說國民黨要倒了，這是真的，所以大家應該冷靜來看問題的狀態，過分袒護也不對，而我們過分攻擊也會造成負面形象，大家都不好。坦白講，黨產問題是一個問題，尤美女委員今天排議程談這個問題，是因為監察院有查過，黃煌雄委員也寫了這麼大一本報告，今天監察院新任秘書長第一次來本院說明立法計畫，這是對的，尤美女委員只是要知道新的監察委員有沒有繼續在查這個問題，如果沒有就說沒有就好了，只是這樣而已。新的監察委員上任才兩個月而已，什麼事情都還沒有做，連江宜樺任內發生黑心油事件都還沒有彈劾他下台，對於這屆監察委員不必太期待，不必再重複以前做的事，以免引起對立。 既然議程排了，大家可以互相討論，有人認為尤美女委員排這個議程會株連無辜，這是仁智互見的問題。叫主計長來報告，他會說這件事和他完全無關，這也是一種答案，他可以說原本不該來，但不得不來，沒關係，大家可以來談。叫內政部來談黨產問題或政黨法，他也可以說國民黨叫我們不能審。反正既然來了，就沒什麼好計較，沒有幾個人會問，你們也不要問黨產，我也不要問黨產，用告的比較快，用問的沒有用，只是狗吠火車。基於委員會和諧，可以請尤美女委員以後不要排這種議程，既然已經排了，就任由大家說，財政部說財政部絕對沒有查國民黨黨產，一查馬上沒工作，你們就說啊！沒關係啊！既然排了，就大家來談，各黨各派要怎麼談就去談，沒有違法排議程的問題，哪來的違法呢？主席有排案權，如何解釋是仁智互見的問題。基於司法委員會長期和諧，我先說我不問黨產的事情，大家開始開會，這樣好嗎？ 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。剛剛柯總召其實是在模糊焦點。國民黨面對黨產問題，坦坦蕩蕩，如果有不實或違法的地方，也該去面對，也因為這個緣故，對於以前所謂的轉帳撥用或捐贈的部分，基於時空不宜，目前國民黨已歸還186件。剛剛柯總召一再提到國民黨似乎怕談黨產問題，其實不是，既然今天在立法院，大家就法論法，我們最主要爭的是程序上的正義，尤其立法院排任何議程一定要合法、合憲，黨產問題當然可以談，如果有涉及不法，應該要歸還國家的，財政部國有財產局要負起責任。司法及法制委員會今天特別邀請監察院來說明立法計畫，那是可以的，但是主席又在議程裡加上要監察院來做關於黨產處理的報告，這是不對的。這個部分不只是違法，而且…… 主席：我沒有要監察院做黨產的處理報告，我只是要他們派員說明，請你把標題看清楚。 林委員鴻池：好，那我請問你，你可以請監察院派員來說明嗎？是不行的！ 主席：按照法院組織法是可以的。 林委員鴻池：那是不行的，它是監察院，五院之間要相互尊重。 剛剛柯總召特別提到上次財政委員會審查預算時請法務部列席，立法院是監督行政院，立法院要行政院各部會來，各部會當然要派員到立法院列席，但是監察院不是立法院監督的對象，我一再提到，監察院要派員到立法院列席，只有兩個原因，第一個是審查和監察院有關的法律案，第二個就是審查和監察院有關的預算案，請問，今天這是什麼案？要監察院派員來報告，這是法律案嗎？這是預算案嗎？這違反大法官釋字第四六一號解釋，我們堅持的就是這一點。黨產問題如果該檢討，那當然要檢討，國民黨豁然大公，願意面對問題，解決問題。我們今天不是怕討論黨產問題，我們要爭的是立法院不能違憲、違法，主席也是擔任律師的人，你是法律人，這一點要弄清楚，我只是說，你要邀請監察院派員來做報告是不對的，監察院可以來做立法報告，但是不是針對黨產來做報告，這個分際一定要弄清楚。謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我剛才一直說大家不要再爭吵了，上週審查教育部決算，法務部和廉政署都派員列席，我們去講一講就算了，後來有人可能用個案去問法務部，有國民黨委員認為不妥。今天這個議程，要有學問才看得懂這種排法，如果引申歪掉的話，就會陷入憲政迷思。剛才林鴻池委員講到大法官釋字第四六一號解釋，第四六一號解釋的涵義是什麼？就是尊重權力分立原則，監察院院長不必來立法院報告，監察院長、副院長、監察委員只有在立法院行使同意權時才來立法院做報告，6年才來一次，其他時間我們立法委員都看不到他們，他們也不曾來立法院，考試委員和考試院院長也是一樣，考試院院長來過嗎？所以在審查預決算的時候，當然是只有秘書長來的，從以前到現在都是這樣，你看我們什麼時候說把監察院長叫來，監察委員叫來過？釋字第四六一號就是解釋權力分立原則，立法院不可以叫院長跟監察委員來備詢，今天也沒有監察委員來呀，所以大家不要再胡搞瞎搞，都把我們開會的氣氛搞壞了。至於議程要怎麼排這是召委的權利，她的用意是什麼，大家各自解讀，我認為你們也不必對黨產作太多的辯護，因為現在選舉要到了，辯護越多，爭議就越多，對你們是更加不利！ 我們言歸正傳，司法委員會今天的會議就繼續的執行下去，至於他們要怎麼回答，我認為每位官員心中自有一把尺，況且這還牽涉到敏感的問題，沒有任何一個人敢亂回答，所以你們不要說什麼大法官第四六一號解釋，它根本不是這麼一回事情，第四六一號的解釋到後來還擴張到國安會秘書長、參謀總長，他們現在就是拿這個解釋，讓金溥聰只有在審預算的時候才來立法院，平常的時候都不能找他來，這是擴充解釋的結果。所以主席，我建議是不是就開始進行今天的會議，不要再堅持要叫哪位官員來了，反正立法院的委員是各負其責，在這個時間點上，政治對立對大家都不好。 主席：現在各委員的意見已經充分的溝通，本席依照立法院各委員會組織法第六條之一條文，還是可以依照我們的程序進行，所以現在就開始進行今天的議程。 首先請監察院傅秘書長報告說明，時間5分鐘。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。孟融很榮幸應邀到　貴委員會報告監察院之立法計畫，請　主席、各位委員多加指導。 壹、前言 監察院依憲法第90條、第97條及憲法增修條文第7條第1項規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。再依憲法第106條規定，監察院之組織，以法律定之。上述職權之行使，除審計權另有規定外，監察院本身依據憲法及憲法增修條文之規定，以及為行使憲法所賦予之職權，經　貴院通過，總統公布之法律，計有監察院組織法、監察院各委員會組織法（依監察院組織法第3條規定，監察院得分設委員會，其組織另以法律定之）及監察法。至於為促進廉能政治，端正政風，自民國82年起陸續完成立法公布之公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法，監察院僅為執行機關之一，均非該等法律之主管機關。 民主法治國家，依法行政為各機關最基本之施政原則，惟法律仍須配合時宜及考量其他應予增修、廢止原因，時時檢討有無窒礙之處，俾提升效能，保障人權，故妥為研擬計畫，適時提出法案修正，自屬各機關工作計晝重點。監察院職司風憲，糾彈違失，亦應積極檢討現行制度法令，力求精進監察職權。謹針對上述監察院所主管之法律，扼要說明立法計畫如后。 貳、監察院立法計畫情形 一、監察院組織法暨監察院各委員會組織法 監察院組織法第6條，有關監察院院長、副院長出缺，繼任之人事同意權乙節，前經貴院委員提案修訂，將「國民大會」修正為「立法院」，並經總統公布在案；另，監察院各委員會組織法將配合行政院組織改造適時研修，屆時將提出相關條文修正草案，並請貴院支持。 二、監察法 監察法為監察職權行使最重要之法律，其規範內容涉及本院委員彈劾權、糾舉權、各委員會提出糾正案，以及為行使上開監察職權實施調查等有關之實體與程序規定。該法因與本院委員職權行使關係密切，故本院對該法之修正向極審慎。該法現行條文中除第5條之規定因與憲法增修條文第4條第7項規定牴觸，有修正刪除之必要外，其餘規定在職權行使與適用上尚無窒礙。惟為期法律規範更臻周延、明確及配合實務需要，對該法宜作通盤檢討研修，以健全監察法制，提升監察功能。因該法修正牽涉至廣，並配合其他相關法律之修正，如公務員懲戒法等，為力求立法經濟，應再廣泛蒐集資料研議，俟有具體修正共識，將提出修正草案，送請貴院審議，完成修法程序。 三、陽光四法 如前所述，本院非陽光四法之法律主管機關，但在執行業務過程中，發現有部分窒礙或闕漏應予修法改善者，例如宜調降公職人員利益衝突迴避法及政治獻金罰鍰額度、明訂公職人員財產申報基準日、簡化財產申報程序、修正財產公告及強制信託制度、訂定公職人員之關係人禁止交易金額下限、合理規範個人從事政治活動收受捐贈之限制、延長擬參選人之返還及繳庫作業得於選後辦理、統一遊說法中有關直轄市及縣（市）政府正、副首長之裁處機關等規定，本院均積極、主動將相關問題及意見，向主管機關法務部及內政部提出建議，做為修法參考，並於貴院審議該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見供參。爾後，本院當仍秉此積極態度，戮力作為，配合　貴院之立法，共同為健全法制努力。另為有效落實業務執行，建立清廉政治，本院亦採積極作法，包括：提升查核（調）效率及品質、加強法令宣導、推廣網路申報、強化資訊平臺功能、鼓勵民眾查閱監督等，以精進工作績效。 參、結語 謹此，孟融在此感謝　貴院歷來對於監察院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。　貴院與本院一直以來，攜手積極提升國家法治作為，致力保障人民權益、維護社會公義、確保人民福祉。期盼未來共同努力，擘劃完善之民主法治國家，促進政和人清之良善社會°以上報告，尚祈　指教，謝謝。 主席：請繼續做解凍案報告。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。貴院審查103年度中央政府總預算案審查總報告決議事項，其中案關本院之決議預算凍結共4案，總共凍結2,521萬650元，謹依　貴院決議，就各案委員關切重點，扼要報告如下： 第一案裡面有兩個問題，一個是第3目「調查巡察業務」，凍結五分之一。凍結之理由，第一個是對於近年來監察院對於民眾陳情案件處理時效冗長，且對於陳情民眾之行為有不合理限制。第二個是我們已經有編列國內的旅費，又在進行業務巡察時，如有辦理座談會或視察，大多由被巡察機關安排場地及相關行程事宜，為何還要編列有關公務聯繫及地方巡察編列相關事務費。第三個的就是本院功能的問題，譬如王院長曾經說過的話。我們針對這三個問題，提出說明：第一個我們對於人民陳情的案子是依照監察院收受人民書狀及處理辦法裡面的規定，人民陳情必須要有真實的姓名、住址等真實資料，人民也必須要有舉證的責任，而且對於一些不是我們監察院可以處理的，或是牽涉到其他的行政救濟或司法救濟的程序，或是一些匿名陳述的案件，我們都不受理或不予調查或不予函復，這都是有法律依據的，所以我們沒有對陳情的民眾有不合理的限制。第二個是監察委員到地方去巡察，可以共同發掘地方輿情、民瘼，可以協調地方、中央政府共同處理民怨的問題，而且在我們去巡察之後，要把資訊公開，而且巡察的重點、成效及地方機關的心得意見，還有對於受理的民眾陳情的案件，我們都有列管以及督促地方的政府確實回應陳情人；第三個是監察院的功能部分，監察院依憲法及憲法增修條文規定，行使彈劾、糾舉、糾正及審計權等權力，我們都是依法處理，而且我們過去監察院有很好的績效，譬如軍中的人權案、食品安全的問題、醫療政策、社會福祉案或司法改革等等都是有目共睹的績效，所以我們建議這個部分能夠予以解凍。 第二案，是有關於「一般行政」項下人員維持費外之經費，凍結五分之一案，總共凍結了1,072萬5,800元。貴院的委員認為的理由有監察院的功能不彰，監察院院長曾經說過什麼話，還有政治黑手的介入等等，本院現在針對這些部分做個說明。第一個就是本院的委員都是經過貴院的投票通過，總統任命的，他們有獨立行使職權，而且有任期的保障，所以他們都是依法在行使職權；另外，憲法增修條文也賦予監察委員獨立行使職權，不受他人干涉，所以不可能黑手介入。另外，參與審查的委員本於本身的專業、智識、經驗所做出的投票結果，我們都應該加以尊重。 第三案，是關於委員出國經費，凍結五分之一，大概凍結了77萬7,400元。本院的說明是，委員出國考察都有其必要性，而且能夠瞭解到目前我們應該做的事情，例如，102年有臺鐵火車站風貌更新計畫以及國民教育品質與落差問題之研究等我們都有良好的成效，另外，關於國際事務、人權的經費都有其必要性。 第四案，是凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」業務費之四分之一，總共凍結935萬9,200元。主要是關於監察院檔案的問題，本來我們有一個清理的計畫，在檔案電子化後，都已經積極在做，目前只是經費預算的問題。最後是我們的「監察院檔案管理要點」及保存年限區分的問題，檔案區分表已經送到函送國家發展委員會檔案管理局審核，俟審核通過後，將與「監察院檔案管理要點」一併發布實施。另外，監察院也有「監察院各單位公文歸檔作業注意事項」業於103年5月26日發布實施。所以我們的檔案處理都有依照規定在作業。 本院各項預算編列與執行，向來均以撙節及當省則省，當用則用的精神來辦理，各位委員寶貴的意見，本院均予以尊重與敬佩，以上報告，敬請支持解凍！謝謝。 主席：謝謝，接下來請監察院就調查黨產意見作說明，你們是哪一位要說明？ 呂委員學樟：（在席位上）你可以找監察院的秘書長及相關人員來，我們發言的時候可以問，你現在排一部分，就漏氣了！ 主席：他們只是派員說明行政院回覆情況而已！ 呂委員學樟：（在席位上）你不要說明啦！ 主席：你就簡單的講一下，你們公文出去之後，監察院到現在回覆的情況如何就可以了，你們有公文給行政院，而行政院給的答復為何？請你簡要說明。 廖委員正井：（在席位上）那我們要先質詢，如果我們先讓他說明…… 主席：那你還可以繼續挖啊！ 請監察院財政及經濟委員會魏主任秘書說明。 魏主任秘書嘉生：主席、各位委員。本人謹就監察院調查「行政院及各級政府機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營，是否涉有違失乙案」處理經過，謹說明如下： 本案係4位委員申請自動調查，經本院89年1月24日核定派查。90年4月2日，4位委員提出之調查報告，調查報告修正通過後，並請行政院辦理；今（103）年7月22日，本案原調查委員提出簽核意見，本案原調查委員仍持續追蹤及管控後續處理情形，行政機關也持續向本院函報處理結果。以上簡要報告。謝謝。 主席：請問行政院有答復嗎？ 魏主任秘書嘉生：行政院有答復。 主席：行政院有答復了什麼？ 魏主任秘書嘉生：這件案子最後一次答復是，由行政院自行列管。 主席：所以行政院並沒有給你們任何的回覆。對不對？ 魏主任秘書嘉生：因為我們在7月份發函，目前我們還沒有收到相關回覆文件。 主席：在7月份發函之前，你們…… 魏主任秘書嘉生：最後一次是在103年5月行政院有答復。 主席：103年5月行政院答復的內容為何？ 魏主任秘書嘉生：行政院答復本院，謹依規定辦理，因為委員會必須同意才能夠…… 主席：換言之，行政院的答復是謹依規定辦理。是不是？ 魏主任秘書嘉生：是的。 主席：好的。謝謝。 請行政院主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處就「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形。以下謹就辦理情形提出報告。 一、本案緣起 89年1月13日監察院黃委員煌雄接受民眾陳情，請求調查國民黨黨產產權（或使用權）之取得方式與條件，以及公布受國庫補助之政黨，其財產與收支細目等情形。與相關委員簽署自動調查，案由定為「行政院及各級政府機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營，是否涉有違失乙案」。 二、監察院結案意見 該案調查完成後，監察院於90年4月將委員之調查意見函請行政院就國民黨轉帳撥用之國有特種房屋及其墓地、前台灣省行政長官公署撥歸國民黨經營之19家戲院，以及贈與國民黨之公有土地及建築物，確實澈底清理，依法處理見復。 三、行政院處理情形 行政院為處理監察委員所提調查意見，由法務部研擬「政黨不當取得財產處理條例」（草案），經行政院於91年9月13日送請　大院審議，並於91年9月27日查復監察院，俟該條例完成立法程序後，即依法處理。 由於上開條例未完成立法程序，行政院爰責成財政部於93年1月8日在國家資產經營管理委員會下成立黨產處理專案小組，與國民黨就取自國家的黨產歸還事宜進行協商，並彙整內政部、交通部等機關處理結果，定期報送監察院。 又該專案小組下設工作小組，並由國有財產局召集，本總處係小組成員之一，負責清查歷年政府對政黨及其黨營事業、相關組織委辦及補助經費編列情形。 嗣國家資產經營管理委員會於98年1月12日奉行政院同意停止運作，黨產處理專案小組亦隨之停止運作，惟行政院由財政部主政，仍就監察院所提事項積極與國民黨協商處理，並於97年10月至103年1月間，每半年將黨產案之後續處理情形函復該院，嗣後又依該院意見，提前為4個月查復，本年度最後一次查復時間為5月23日，其後黃煌雄委員於7月22日結案，並請行政院加以列管。 四、本總處後續協處 本總處雖已解除工作小組之任務，惟未來仍將配合主管機關財政部業務需要，依相關法令規定，協處後續事宜。以上報告，敬請　各位委員女士、先生指教。並祝大家 健康快樂，萬事如意，謝謝！ 主席：請財政部張次長報告。 張次長璠：主席、各位委員。貴委員會就「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形議題，本人謹報告如下： 一、追查國民黨黨產緣由 由於方才主計總處石主計長已經針對這部分進行報告，所以本人不再贅述，請大家參閱書面報告。 二、黨產之清查 本部前清查掌握國民黨（含其附隨組織）取得或使用國家各類資產，土地679筆，面積約110.18公頃，按103年公告土地現值總值約新臺幣（以下同）607億元。清查成果如下： 種 類 面積（公頃） 103年公告現值總價（元） 轉 帳 撥 用 國民黨已拋棄所有權 1.622763 1,006,739,065 已被政府徵收 0.308364 1,397,370,692 已移轉第三人 73.4919 5,572,085,111 合計 75.42303 7.976,194,868 中影接收日產戲院 1.4976 2,939,603,969 中廣接收放送協會財產 6.4484 32,665,987,500 中廣運用政府預算購置 13.6651 1,164,613,104 國民黨無償使用國有土地 0.2418 1,038,613,212 國民黨中央黨部基地 0.5995 1,903,952,050 中華文化基金會（原救總）無償使用國有土地 10.3533 8,085,035,793 中華日報社轉帳土地 0.105917 122,863,511 國民黨、救國團占用國有土地 1.847592 4,814,943,691.84 合 計 110.182239 60,711,807,699.84 三、處理情形 (一)專案處理 1.由本部自93年起於國家資產經營管理委員會下成立黨產處理專案小組，共召開6次會議討論歸還資產之協商處理原則及個案處理方式等。嗣行政院謝前院長長廷於95年1月4日第2973次會議提示，請許政務委員志雄另行召集本部等相關機關成立專案小組，研究政府在法律上有沒有採取適當程序或措施的可能。案經許政務委員志雄邀集本部等相關機關共召開8次會議，研商追討政黨不當取得財產相關問題。 2.後因國家資產經營管理委員會奉行政院98年1月12日函同意停止運作，該委員會下設置之黨產處理專案小組亦應隨之停止運作；另行政院原核定之「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，考量能據該協商處理原則處理者，均已協商返還完畢，已完成階段性任務，爰由本部報奉行政院98年4月13日院臺財字第0980018538號函原則同意停止適用。 (二)協商及返還結果 1.由國民黨經轉帳撥用取得或使用國有土地，大部分早於監察院調查前被徵收或出售移轉第三人，經多次協商後，國民黨以拋棄所有權方式辦理國有登記之不動產，總計有56筆土地、面積1.6227公頃，6棟房屋（含實踐堂及實踐大樓）、面積1萬4,657.23平方公尺。 2.由各地方政府贈與國民黨之公有土地，國民黨巳完成回贈各級地方政府機關之土地74筆，面積1.7656公頃，建物31棟，面積1萬0,815.97平方公尺；尚未完成捐贈之土地5筆，面積944.932平方公尺、建物3棟，面積462.96平方公尺。 (三)訴訟處理 1.本部之訴訟案件(1)臺北新世界戲院土地： 本部國有財產署（以下簡稱國產署）奉行政院指示，就日產戲院之處理選列其中新世界戲院土地（地上原日產房屋已拆除改建為商業大樓）為訴訟標的，於96年12月19日向臺灣臺北地方法院（以下簡稱臺北地院）就中影公司所有臺北市萬華區2筆土地所有權提起中華民國所有權存在之訴。經臺灣高等法院於102年5月8日判決國產署敗訴，國產署依法向最高法院提起上訴，最高法院102年12月5日民事裁定國產署上訴駁回，本案敗訴確定。 (2)中華日報社所有臺南國賓大樓基地 國產署奉行政院指示，就該社所有臺南市北區2筆持分土地（持分面積為0.105917公頃，地上為14層樓商業用大樓，原全棟為該社所有，嗣後部分摟層出售他人）起訴，該署於96年12月21日具狀起訴，現仍繫屬於臺灣高等法院臺南分院更二審中。 2.交通部之訴訟案件 (1)交通部為追討中國廣播公司接管日治時期臺灣放送協會各地支部及運用政府預算購置財產，共對「新北市八里區」、「彰化縣芬園鄉」、「嘉義民雄」、「板橋民族段」及「花蓮市民勤段」5處房地，提起民事返還訴訟。 (2)訴訟結果，嘉義民雄土地部分，經最高法院於94年5月判決交通部敗訴確定；彰化縣芬園鄉土地部分，經最高法院判決交通部勝訴確定，並於97年5月23日完成移轉國有登記；新北市八里區土地部分，經最高法院駁回中國廣播公司上訴定瓛後，於100年8月8日完成移轉國有登記；板橋區民族段土地部分，經最高法院103年8月20日判決交通部勝訴確定；花蓮市民勤段土地部分，經臺灣高等法院花蓮分院於102年5月20日判決交通部敗訴，經交通部提起上訴，仍繫屬最高法院審理中。 3.教育部之訴訟案件 中國青年救國團之劍潭青年活動中心經國大樓，屬教育部於77、78、79年編列預算補助興建經費1億6,800萬元，並要求該團應按教育部出資比例登記產權持分為國有，惟該團並未照辦，且將教育部部分產權持分登記為該團所有。已由教育部於96年12月18日向臺北地方法院提起訴訟，請求該團返還建物持分及租金之不當得利，或返還教育部補助款並加計利息。嗣經訴訟和解，該持分業於102年6月18日移轉登記國有，管理機關為教育部。 (四)占用處理 1.原由國民黨及中國青年救國內占用之國有土地，已依國有財產法相關規定處理（出租、出售或排除占用），現已無占用情事。 2.中華救助總會捐贈成立之財團法人中華文化社會基金會占用之國有土地，已依民法等規定訴請法院排除占用中。 四、後續工作 (一)已提起訴訟之案件繼續進行。 (二)國民黨由國家取得之財產方式樣態繁多，且與政府間之法律關係複雜，加以年代久遠，相關事實不易查證，故在處理政黨不當取得國家財產相關法律未制定前，確實難以處理。內政部已對政黨不當取得財產之處理，推動「政黨法」立法，該法案業送大院審議中。當俟立法完成，依規定辦理。 主席：請財政部國有財產署莊署長報告。 莊署長翠雲：主席、各位委員。貴委員會就「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形議題，財政部張政務次長已專案報告，本人謹補充報告如下，敬請各位　委員指教。 一、有關此類國民黨取得或使用之不動產，監察院於90年4月2日提出調查報告，針對監察院所提及需要清查與處理的財產，在財政部提出的專案報告附表中已有所註記，其中對於國民黨轉帳撥用之國有特種房屋及其基地，因尚無法律規定強制國民黨逕移轉所有權為公有，只能依過去協商結果，請國民黨以拋棄或回贈方式辦理，土地面積有1公頃多；其他土地部分，在監察院進行清查前已被政府徵收，或移轉第三人的部分，目前沒有政黨法可以處理，因此無法直接取得。至於方才次長報告有關對交通部、教育部及本部訴訟程序正持續辦理中。 二、有關處理情形方面，財政部每半年陳報公文至行政院，再由行政院函復監察院，今年最後一次在5月份陳報行政院，再由行政院函復監察院，最後由監察院函請行政院列管，每一年把處理情形再函復監察院。以上報告完畢。謝謝。 主席：請內政部林次長報告。 林次長慈玲：主席、各位委員。今天　貴委員會召開會議邀請本人就「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形列席報告，謹就本部處理情形提出報告如下： 一、本案緣監察院調查中國國民黨不當取得公有財產，於89年4月2日提出有關「中國國民黨轉帳撥用國有特種房屋及其基地」、「前臺灣省行政長官公署撥歸中國國民黨經營之19家戲院」及「各級政府贈與中國國民黨之公有土地及建築物」等3項涉有違失之調查意見，要求行政院確實澈底清理，依法處理見復。經行政院歷時14年餘之處理，監察院以103年7月29日院台財字第1032231057號函核復，請行政院自行列管並督促所屬機關參酌其所附之審核意見及書面資料等賡續辦理。案經行政院秘書長交請財政部彙整相關機關辦理情形按年陳報，爰該部函請本部定期於每年7月15日前提供資料，俾其憑以依限彙整陳報行政院。 二、依監察院之審核意見，涉及本部業務者為：有關政黨法草案之立法情形，及國民黨回贈各地方政府贈與之公有土地及建築物等2部分。關於本部所提政黨法草案，早在89年、91年及94年三度業報經行政院核轉　大院審議，因立法委員任期屆滿不續審，目前最新的草案已經報經行政院於101年8月31日送至　大院審議，經　大院內政委員會於101年10月11日及25日召開兩次聯席會議審議後，尚未再續行召開會議審查，此部分本部將賡續配合辦理。 至於國民黨回贈各地方政府贈與之公有不動產之辦理結果，本部配合財政部進行清查之後，都有陳報監察院審核，監察院於7月29日所提出審核意見認為相關成果良好，目前地方政府尚未辦理完竣，僅餘土地5筆，建物3棟尚未回贈（包括桃園縣桃園市公所土地1筆，建物2棟；桃園縣新屋鄉公所土地1筆；新竹縣新埔鎮公所土地1筆；臺中市烏日區公所土地2筆，建物1棟），此部分本部將續督促相關地方政府辦理。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止質詢登記。 請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今日議程，方才委員同仁有稍做討論，也清楚今日會議重點。請問你在擔任監察院秘書長之前做什麼職務？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。我自內政部退休，曾經擔任主任秘書與參事。 柯委員建銘：你擔任監察院秘書長有何自我期許及抱負？ 傅秘書長孟融：我本身一直從事法制、訴願的工作，監察院的業務與我過去從事的工作經驗相關…… 柯委員建銘：我不認為監察院的事情與你過去在內政部處理的事務有何直接關聯？既然你這麼說，我就詢問你一個簡單的問題，你認為什麼是在中華民國監察史上最輝煌的一頁？ 傅秘書長孟融：所謂的最輝煌，這牽涉到比較的問題…… 柯委員建銘：監察院有沒有彈劾過行政院院長？ 傅秘書長孟融：有。 柯委員建銘：監察院曾經彈劾過哪位行政院院長？ 傅秘書長孟融：行政院院長俞鴻鈞。 柯委員建銘：在什麼時候？ 傅秘書長孟融：在民國四十幾年的時候。 柯委員建銘：事實上，民國46年正值蔣介石威權統治時代，監察院曾經彈劾行政院院長俞鴻鈞，主要肇因於杜絕浪費及調整軍公教待遇問題，當時的中華民國有美援，公務員薪水待遇為一般百姓5倍之多，行政院院長俞鴻鈞認為應該調整軍公教人員的待遇，結果引爆蔣介石從大陸撤退以來最大的政治危機，那是一個政治鬥爭，為了這個案子，當時監察委員想要把行政院長彈劾掉，他們是在捍衛這種事情，俞鴻鈞是夫人派，蔣介石就和他對幹起來了。 監委從8月1日上任到現在已經有兩個多月的時間，我不知道監委到底做了什麼事情？但是全國沒有一個人對監察委員有任何期待是事實。你觀察了兩個多月，究竟這些監委在做什麼事情，你是不是可以稍微分享一下？是不是像費鴻泰所講的混吃等死？ 傅秘書長孟融：這是監察委員的職權，當然…… 柯委員建銘：你應該要注意觀察、輔佐院長啊！ 傅秘書長孟融：當委員發現有重大社會案件發生時，他們會自動調查，有時院會也會派查。 柯委員建銘：現在有沒有啟動任何調查？ 傅秘書長孟融：正在進行調查的案子有好幾件，譬如氣爆案、墜機案、餿水油案等等。 柯委員建銘：本席在此正式向監察院檢舉三個案子就好了，首先，這兩天鬧得最沸沸揚揚的就是餿水油案，行政院長公然包庇，說這些油是安全的、可以吃的，署長下台以後竟說還有兩個案子還沒有爆發，可見整個行政體系都已經發生問題。食安問題並不是只有衛福部單一的問題，事實上，包括經濟部、財政部、環保署等單位都有關連。本席在此正式檢舉，對於行政院院長以降各相關部會首長全部都要予以彈劾，希望你能回去轉告。假如這個案子不彈劾的話，監察院還有任何存在的價值嗎？包括氣爆案也應該要彈劾，該調查就調查。監察院職司彈劾糾舉，請你回去告訴張博雅院長，這個案子我們已經提出正式檢舉，同時本席也會到監察院去正式檢舉，相關部會首長必須移送彈劾。還有就是馬英九先生完全破壞憲政體制，像黃世銘的案子也是一樣，他直接交代王建，王建再直接壓迫當時的監察委員，說是彈劾案不能讓它通過。本席認為這樣的監察院已經沒有存在的必要了，一點價值與意義都沒有。 最近馬英九在國民黨中常會說要成立PK小組，他是國家元首，結果卻超越憲政體制，完全不守權利分立原則，用馬意來指導國民黨立法委員。馬英九一直說民進黨常常占領主席台，事實上，這六年多以來，馬英九一直占領立法院的主席台，因為他用馬意控制所有國民黨立法委員，完全違背民意，這才是澈底占領立法院主席台，完全破壞憲政體制。9月6日政爭時，我們看到總統去竊聽，然後針對司法個案進行操作，最後黃世銘被判有罪。整個國家最大的問題就在馬英九身上，現在馬英九已經成立PK小組，於是上禮拜我們看到財政委員會審查教育部預算時提到MG149的問題，包括法務部、廉政署都派員列席，請問這些單位和教育部預算有什麼關係呢？整個國家機器都在介入選舉，這樣的做法已經涉及毀憲亂政，而且澈底違法。公務人員行政中立法的規定你應該很清楚吧？第四條規定公務人員必須依法行政，最重要的是不得有差別待遇，假如違反規定的話，就必須送監察院彈劾糾正。針對這件事情，馬英九已經發動下去，所有行政部門也都加以配合，國稅局去查案，同樣一個案子，羅淑蕾在9月10日提出檢舉，9月18日台北地檢署馬上發動偵查，可是周玉蔻檢舉連勝文半年，相關單位卻都沒有任何動作，這就已經違反行政中立法當中所規定的「不得為差別待遇」，全部要移送監察院彈劾糾正，行政中立應該是一件很嚴肅的事情啊！另外，本席要檢舉調查局、法務部等相關單位全部都違反行政中立法的規定，因為同一個時間、同一個案子，如果有差別待遇的話，那就是違反行政中立法，除了要移送公懲會之外，也必須移送監察院，監察院應該馬上介入調查。 請秘書長回去告訴張博雅院長，看看她要如何看待這件事情，同時也準備接招。本席全部都要檢舉，而且這是名正言順，非常具有正當性，整個國家就因為馬英九一個人毀憲亂政，他忘記他是國家元首，他的身分並不是只有國民黨黨主席而已，他在國民黨中常會當中下這樣的指令，馬上成立PK小組，這就已經違反行政中立法的規範，一定要移送懲戒與彈劾。看看哪一個還敢再亂搞？國稅局和檢察官再配合看看！包括檢察總長和法務部長都有問題，現在時代不同了，還要搞這一套啊！ 再來本席要檢舉行政院長，應該要把他移送彈劾。今年暑假召開臨時會的時候，我們突然發現漢翔公司要民營化。針對這件事情，其實立法院審查中央政府總預算時曾作過決議，要求他們必須先到立法院報告經同意後才可以民營化。漢翔公司過去十幾年來都沒有民營化，不只預算虛列，而且也把它用掉了，監察院曾經為了這件事情傳喚經濟部部長，問他為什麼漢翔公司一直沒有民營化？經濟部長說因為還沒有到立法院來作專案報告；審計部也去查過帳，他用同樣的理由說因為還沒有到立法院來作專案報告，所以立法院還沒有同意他們民營化。結果今年暑假召開臨時會的時候，漢翔公司馬上就民營化，這不只澈底違反立法院決議，而且違法，請問這是誰做的決定？時任經濟部部長現在已經下台了，他說這並不是經濟部的優先法案，而是行政院交辦的。 秘書長，你聽本席這樣簡單的描述，請問你認為行政院長有沒有問題？ 傅秘書長孟融：這要依監察委員的調查結果來認定，在此向委員報告，關於關彈劾案能不能成立，其實是監察委員的職權。 柯委員建銘：監察委員當然要依照監察法來處理彈劾案，但是從本席剛剛的描述應該可以看出行政院長在公然對抗立法院，預算案所作的主決議等於是措施性法令，他竟公然違法！結果我們看到行政機關賤賣國家資產，一股才賣二十幾塊，現在已經變成三、四十塊，全部套好被「馬友友」的財團買走了。國家對漢翔公司投資了幾千億，結果還賣不到100億，這根本就是在賤賣國家資產，這是何等嚴重的事情！今天本席代表民主進步黨在此正式提出檢舉，希望秘書長能夠把我的意見帶回去。包括食安問題也層出不窮，所以江宜樺應該要下台、應該要受彈劾，相關部會首長也都有問題。 更嚴重的是馬英九所成立的PK小組已經澈底違反行政中立法，而且違法行為甚為明顯，法律上都有明文規定這應該要移送公懲會及監察院，你們監察院一定要調查清楚，這些什麼國稅局、檢察官等等相關部門，反正有配合的！總括一句，現在這個時候還用國家機器在做抹黑，這就可以看出來國民黨敗象已經顯露，整個國家就這樣毀壞了，只有馬英九才敢這樣，中華民國有史以來最無恥的總統就是馬英九，不僅違法亂政，而且違憲自恃！這三個案子很清楚的，我正式向你檢舉。好不好？ 傅秘書長孟融：好。 柯委員建銘：另外，大家都知道，王建講說這些已經夠了，3個人就夠了，馬英九現在又送進來一些名單，而且要在總質詢結束之後馬上處理。坦白說，監察委員現在的理由是人數不夠，不能辦案，因為監察法規定得很清楚，每一個彈劾案除了提案委員以外，要有9個人以上，所以監察委員現在人數不足，不能二輪。事實上，假如按照監察法第八條的規定，彈劾要有9個人以上的話，那麼第一次彈劾的時候就算20個人來參加，在總共29人的情形下，也是沒有辦法第二輪啊！所以根本不是這個理由讓監察委員無法行使監察權。在整個立法機關裡面，對於修法你從來不提，只有很簡單的談到各委員會組織法，要配合組織再造送進來，這個講了多久？秘書長，你們只有兩個法要修正，一個是各委員會組織法要修，另一個是監察法要修，要讓它更周延，在你們完全處於不修的狀態下，讓我們立法院幫你修就可以了。其實修不修正，和整個監察彈劾行使沒有絕對關係，只是在彈劾時，這些人是不是會受到政治指示或政治交代的問題。 總之，有關今天的解凍案，由於年底將至，監察院又功能不彰，所以也不必怎麼解凍了。過去王建說要把監察院廢掉，我倒認為最簡單的作法就是把監察院的預算刪到只剩一元，這樣監察院就自動廢掉了。既然監察院不做事，預算也不必再給了，所以我在這裡要告訴各位委員，尤其是國民黨的委員，這個預算案不必解凍了，已經夠了。主席，這是我們的意見，稍後審查預算時，我們的態度就是如此。 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，台北市政府現在還有沒有國民黨的黨產尚未交還的？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。有關黨產的部分，我們這邊談的都是國有財產的部分；至於市政府的部分，依照剛才內政部的報告，大概只有幾筆，應該不是台北市政府的。 廖委員正井：有沒有台北市政府的？ 張次長璠：應該沒有。 廖委員正井：為什麼沒有？ 張次長璠：都已經處理完了。 廖委員正井：誰處理的？ 張次長璠：廖委員。 廖委員正井：對嘛！我當財政局長時就處理掉了。我當台北市財政局長的時候，一發現不對，就趕快要求他們收回來，當初市政黨的書記長朱甌還把我痛罵一頓，但是當初的吳敦義主任委員卻說他不會為難我，一切依照規定，所以我那時候全部把它收回來。我的意思是說，該怎麼做就怎麼做，包括今天我看到你的報告裡面，也講得很清楚，財政部的部分，有關新世界戲院的土地，國有財產局敗訴了，對不對？ 張次長璠：是。 廖委員正井：中華日報的部分，現在還在訴訟中，是不是？ 張次長璠：是。 廖委員正井：至於交通部的部分，大部分是交通部贏，對不對？ 張次長璠：對。 廖委員正井：花蓮的土地也在訴訟，對不對？ 張次長璠：對。 廖委員正井：那教育部的已經達成和解了，對不對？ 張次長璠：是。 廖委員正井：所以該處理的都處理了，看了你的報告就會很清楚。但是今天我要向大家報告，事實上，黨產都有其歷史共業，是不是？ 張次長璠：是。 廖委員正井：我講得很坦白，希望民進黨朋友聽清楚，我在台北市當財政局長時，我最尊敬的一位反對黨領袖─黃信介先生親自向李登輝總統拜託，他表示民進黨辦公室在建國北路太小了，所有國外的人前來拜訪民進黨時，會覺得很沒面子，但是民進黨初創期間，財政狀況又不好，希望李總統拜託黃大洲市長幫他找一個市有公產讓民進黨用。黃大洲市長因此拜託我這個財政局長，於是我找到松山火車站前面一個地政事務所的舊址給他。我的意思是，政黨在初創期間都有困難的地方。在進入我的主題前，我要先請教次長，是先有中華民國政府？還是先有中國國民黨？ 張次長璠：先有中國國民黨。 廖委員正井：對啊！中國國民黨創建中華民國政府，當初我們從大陸撤退來台，也是一樣啊！我的意思是，它有歷史背景，就像我剛才說的，黃信介擔任民進黨主席時，當然希望有面子，所以請李登輝總統拜託黃大洲市長，然後黃大洲市長請我幫他安排，這是一樣的道理，都有它的歷史共業嘛！因此，我在這裡還是支持該清理的時候就要清理，就像我當台北市財政局長，把當初的黨產全部收回一樣，我們絕對不會去計較這個。好不好？ 張次長璠：是。 廖委員正井：我希望你能積極催促，該收回的就收回，但是就像你在報告最後一頁提到的─「因為年代已經久遠，相關事證不易查證，所以訴訟一定需要一段時間。」也就是要交給法院去訴訟，我們也看到前面的紀錄，有贏有輸，並不是今天要行政部門馬上收回就可收回，這不是這麼簡單的事情，還是需要一點時間的。是不是？ 張次長璠：是。 廖委員正井：好，接下來我要請教秘書長，上一屆的監察委員針對黃世銘的案件行使彈劾權，讓我不禁想問，為什麼監察委員行使彈劾權要採無記名投票？這部分可以改成記名投票嗎？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。無記名投票是我們法的規定…… 廖委員正井：可以改啊！ 傅秘書長孟融：如果要改的話，可能要蒐集很多資料，一般來講，議事規則方面對於人是採無記名投票、對於事是採記名投票，所以如果要修正相關法律，可能要召開一些公聽會和會議來達成共識，而且修法完成以後，該採記名的話…… 廖委員正井：據我所知，這一屆的監察委員，也希望採記名投票以示負責。請問如果要修正你們內部的規章，大概要多少時間？ 傅秘書長孟融：這還要達成共識，畢竟有些人的看法不一定是這樣，因為如果記名的話，恐怕會影響到他投票的意願和想法，所以這件事是見仁見智…… 廖委員正井：秘書長講的不對哦！剛才柯建銘委員已經質詢了，以前連監察院的院長都可以彈劾，這就代表監察委員的風骨問題。上一屆監委針對黃世銘行使彈劾權時就是這樣，有的落跑，有的迴避，就是因為沒有監察委員的風骨，所以社會的氛圍才會希望要記名嘛！這樣你還聽不懂？秘書長，我希望你回去之後，好好地、認真地考慮針對這個問題修法，希望所有監察委員提出彈劾案，為了表示負責任，都要記名。 傅秘書長孟融：我們會把這個案子帶回去研究。 廖委員正井：這是我們立法委員強烈的要求。 傅秘書長孟融：好。 廖委員正井：第二，現在監察委員的運作有沒有問題？ 傅秘書長孟融：現在除了院長和副院長以外，只有16位監察委員，但依照法律規定，必須2人以上提案、9人以上出席才可以運作，而我們只有13位委員，參加一輪以後，第二輪就無法再行使彈劾案的投票，所以一般來說，如果不增加監察委員，那第二輪投票可能會有問題。剛才有委員提到，可以29位委員都來參加，但相關規定就不是這樣。 廖委員正井：彈劾案一定要開兩輪會嗎？ 傅秘書長孟融：不一定。 廖委員正井：對啊！你們就認真審查，讓案子一次過關啊！從過去的黃世銘案就看得出來，有幾個案子要經過兩輪投票的？大部分都是一次就過關啦！ 傅秘書長孟融：如果是比較有爭議性或是見仁見智的案子，一般來說，都可能進入第二輪投票。 廖委員正井：監察委員在調查時，就應該調查得清清楚楚啊！今天會發生這種情況，就是因為有政治操作，所以，基本上，這種理由很難讓人接受。本來就應該調查得清清楚楚再提出彈劾，一旦提出，就要一次過關，否則乾脆不要成案送出。所以，你剛才講的理由，我沒辦法接受。 剛才柯委員說，立法委員有PK小組，其實沒有甚麼立委PK小組。他剛才也要求要你彈劾立法委員，但監察委員可以彈劾立法委員嗎？ 傅秘書長孟融：立法委員不是本院職權行使對象。 廖委員正井：對嘛！要彈劾的是公務員，對不對？ 傅秘書長孟融：對。 廖委員正井：所以你要把話講清楚啊！ 傅秘書長孟融：但他沒有讓我說。 廖委員正井：那我現在講了，就像我日前在財政委員會質詢國稅局，就我以財稅背景的專業常識看來，第一反應就是演講的鐘點費收入屬於執行業務所得，按照規定各類所得稅率扣繳標準的第二條，超過2萬元，就要就源扣繳啊！為什麼有人超過20萬卻沒有就源扣繳？以我的財稅背景，第一時間就會這樣反應啊！所以我才會問財政部國稅局，有沒有去查公司。請問，這樣做有違反行政中立規定嗎？ 傅秘書長孟融：公務人員行政中立法對此有一定的規範。 廖委員正井：不是！我剛才說的是，我在立法院依法提出質詢，國稅局依法答復我，請問，這樣有違反行政中立規定嗎？ 傅秘書長孟融：如果是職權上要說明的，依照行政中立法的規定…… 廖委員正井：所以，你要講清楚啊！我是一名立法委員，況且我有財稅專業，我的第一個反應就是「為什麼沒有就源扣繳」，按照所得稅法第一一四條，如果沒有就源扣繳，公司要受罰啊！我是站在民意代表的立場質詢國稅局，國稅局也應該去查啊！這樣會違反行政中立嗎？這是給全國納稅人很好的機會教育耶！這樣叫違反行政中立？你要講清楚啊，秘書長！ 傅秘書長孟融：行政中立法是由銓敘部主管，有沒有違反要看法規…… 廖委員正井：不是，我要你就你的專業常識來說，我廖正井的質詢是不是有所本？我以稅法的精神來質詢，在立法院財委會行使身為立法委員的職權，國稅局必須答復立法委員，這樣的要求會違反行政中立嗎？ 傅秘書長孟融：因為職權的行使和職權的答復是依照…… 廖委員正井：對啊！所以你要講清楚啊！國會立法委員在立法院有質詢權，行政部門有義務答復啊！是不是？不能隨便指控誰違反行政中立。如果沒有逃漏稅，就像柯委員建銘講的，大可光明磊落啊！我日前質詢法務部時也講得很清楚，採購法以及採購人員的倫理準則清楚規定，採購人員是不能向廠商募款或要求捐款的，而什麼叫採購人員，採購人員倫理準則規定得很清楚，工程會在98年3月3日也講得很清楚，只要扯到一點邊，包含開規格、驗收、處理採購爭議在內，只要參與一點點，就屬於採購人員，這是很嚴謹的，不論是不是公務員，只要身為採購人員，就不能違反相關規定，那麼我在立法院行使職權，算違反行政中立嗎？ 傅秘書長孟融：依職權行使的事情…… 廖委員正井：只要依職權行使，都不算違反行政中立？你剛才說你是念法律的，那你要勇敢地講啊！不要讓人家以訛傳訛，以為我們破壞、違反行政中立啊！這是我們立法委員的職權，跟我剛才質詢的採購人員按照採購人員倫理準則、按照工程會98年3月3日的解釋一樣，我是有憑有據、按照法律來質詢的啊！ 傅秘書長孟融：這是個案問題，當然要看中立法怎麼規定。而主管機關是銓敘部，要由銓敘部依個案判別。 廖委員正井：秘書長，身為監察院秘書長，不能這樣含糊。立法委員在立法院質詢，如果我沒有引經據典，你可以說我亂說一通，但我的質詢是有所本的！我要求法務部根據我所質詢的法律去調查，如果沒有，就還他清白，如果有，就依法辦理，這是很正常的事情啊！也許很多委員不像我們，會把法律完全弄清楚再來質詢。秘書長，對於剛才我所講到的這些，尤其我非常在意的，監察委員將來行使彈劾權時，從無記名改為記名，希望你一定要做到，好不好？這也代表監察委員具體負責任的態度。 傅秘書長孟融：我們回去檢討之後…… 廖委員正井：監察委員不能隨便彈劾，這點我支持，但只要有憑有據，就應該彈劾，這是監察委員風骨的問題。 傅秘書長孟融：我們會檢討。 主席：請林委員鴻池質詢。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要對於剛剛主席還是請監察院上台報告，表達不同意見。當然，監察院是基於尊重主席，不願把場面弄僵，不過我認為體制是要顧的，因為剛才柯總召特別提到釋字第四六一號解釋，他認為只是針對院長，包括監察院院長、考試院院長等等，不能來立法院列席備詢。其實第四六一號解釋不只基於各院之間彼此相互尊重，監察院長或考試院長不能來立法院，其中也特別提到，三院所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員，於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項，亦有上開憲法規定之適用。這是指對於法律案和預算案，他們當然就應該派員來本案說明。不過今天審查的不是法律案，也不是預算案，所以我一再強調，這逾越了憲法分際。雖然剛才監察院有進行相關說明，我還是希望下不為例，因為不對的事情不因為做了一次，以後也可以這樣做。既然我們立法院負責立法、修法，就一定要守法、守憲，這是最基本的原則，所以，希望未來不要再發生這樣的事情。這是第一點。 第二點，針對黨產問題，監察院在90年做了調查，也要行政院確實執行，坦白講，最主要的相關部會是財政部。捐贈或轉帳撥用的部分，有過去特殊的時空背景，現在是民主時代，確實不允許這樣的作為，也因為這個緣故，勢必要做一些清查。請問財政部張次長，針對國民黨黨產過去的捐贈或轉帳撥用部分，到目前為止，陸續拋棄所有權或回贈國有財產局或地方政府的大概有幾件？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。我們剛才在報告中也提了一些，現在拋棄的部分有56筆、6棟房舍，訴訟中的有26筆、1棟房舍，回贈的有74筆、3棟房舍，總計156筆、10棟房舍正在處理。 林委員鴻池：所以，其中包含拋棄所有權，也包括回贈，還有部分正在訴訟中？ 張次長璠：是。 林委員鴻池：當然，其中法律關係複雜，因為時空環境、背景不一樣，導致一些還在訴訟。請問，針對以前國民黨占用的部分，處理情況如何？ 張次長璠：我們剛才報告了，占用部分大多已經等於處理完了，只剩下少數，包括中華救助總會以中華文化社會基金會占用的國有土地，已因民法等規定聲請法院排除占用中，因為如果占用不合法，是可以請求法院排除占用的。 林委員鴻池：所以，其實占用問題大致上也處理告一段落，唯有中華救助總會捐贈成立的中華文化社會基金會占用的國有土地正在按照既定程序訴訟之中，要聲請排除占用？ 張次長璠：是。 林委員鴻池：所以，基本上，黨產問題經過這十多年來的處理，大致上、大部分都處理到一段落，只有少部分正在訴訟中？ 張次長璠：是。 林委員鴻池：時代的變遷，國民黨也必須面對，以前可以做的事，現在不一定能做，不能做的事還是不能做。不合時宜的部分，當然要依法處理，所以我特別希望財政部針對這個部分積極處理。 張次長璠：是。 林委員鴻池：接下來，我想請教一下監察院傅秘書長，監察院監察委員行使同意權，因為只有18位委員過關，扣除不加入審查的院長和副院長，只剩下16位委員。剛才也有委員特別提到，在行使彈劾權時，第一輪是沒有問題，但一旦進入第二輪就會有問題。當然，總統府目前也要補提名，準備送到立法院來，不過監察院針對這個部分，有沒有思考過，如果在補提名同意權行使之前碰到彈劾案，第二輪的投票人數一定不夠，你們有沒有想到什麼因應方案？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。這是法律規定，沒有辦法處理，因為根據法律規定，第二輪投票時，參與第一輪的委員必須迴避，由第二輪委員討論表決，扣除已經迴避的，剩下的人數就不夠了，所以勢必要補滿委員才夠。 林委員鴻池：所以依法確實有困難。 傅秘書長孟融：是。 林委員鴻池：所以，如果第一輪就通過彈劾，那沒有問題；如果第一輪沒有通過、有委員提出異議，就勢必要進行第二次彈劾，而第二次彈劾，人數恐怕就不夠了？ 傅秘書長孟融：對。 林委員鴻池：當然，為了讓監察院順利運作，我也希望我們立法院對於補提名監委的同意權盡快行使完畢。 針對監察院的部分，本席還要再請教，監委目前只有18位，面對眾多人民陳情案，到底應該如何處理？秘書長有沒有考量到，在上一屆監委任內，6年來到底有幾件人民陳情案？ 傅秘書長孟融：一萬七千多件。 林委員鴻池：最後有幾件結案？ 傅秘書長孟融：人民陳情案很多，要經過一些過濾。上一屆監察委員在6年任期收到的人民書狀，總共大概有13萬3,760件。 林委員鴻池：所以平均一年超過2萬件？ 傅秘書長孟融：差不多一萬七、八千件左右。 林委員鴻池：十三萬多件除以6年，平均一年應該是二萬多件。 傅秘書長孟融：是。 林委員鴻池：這十三萬多件之中，有幾件結案？ 傅秘書長孟融：詳細的處理情形，我請本院監察業務處巫處長答復。 主席：請監察院監察業務處巫處長答復。 巫處長慶文：主席、各位委員。我們接獲的十三萬多件人民陳情案件，大部分都已經處理了，現在在處理的是第五屆委員接收到的部分。 林委員鴻池：甚麼叫做「處理」？是指結案嗎？ 巫處長慶文：有一些還在調查，所以還沒有結案，要等待調查報告出來才會結案。 林委員鴻池：對啊！所以結案的大概有幾件？據我了解，比例非常低，所以很多人質疑，監察院在這個部分績效不彰。當然，過去的就過去了，新任監察委員面對眾多人民陳情案，還是應該積極處理。當然，所謂的人民陳情案，不一定會照人民陳情要求的方式辦理，民眾陳情涉及層面也很廣，最後不一定能如陳情人所願，但是，監察院總是應該積極處理，回應民眾的心聲，到底要怎麼處理才能有個結果、讓民眾心中有數，這是很重要的。監察院平均一年收到的陳情超過2萬件，要由現有的18位監委處理，工作量確實非常重，請問秘書長，陳情案這麼多，監察院未來要如何回應民眾希望加強效率的心聲？ 傅秘書長孟融：依照法定程序，是由業務單位或委員會處理，針對每一件已處理案件，我們都會回答陳情人處理情形。有一些案子一再重複、沒有具體內容，或者需要經過詳細調查等，不一而足，但無論如何，我們都會回答人民的陳述；依照規定，陳情人也可以上網查詢陳情案，或打電話到陳情中心詢問。 林委員鴻池：謝謝秘書長，因為你是新上任，對於這一點未必很清楚，我要點出來的是，這麼多陳情案，監察院一定要積極處理，不要讓民眾覺得效率不彰，所以請你回去之後也向院長報告，監察院在這個部分總是應該好好檢討，如何強化效率，回應民眾的心聲，這麼多陳情案，應該積極處理。 最後，本席要特別提醒，監察院過去時常受人詬病的還有一點，就是監委時常看報辦案。我們都了解，監察權屬於事後監察，但現況是事情一發生，立法院往往會立刻要求官員列席備詢，司法部門同時究辦，但現在又多了監察院，在事情剛發生時，監委看了報紙、得知這則新聞後，往往也馬上主動申請辦案，導致許多行政官員一方面面臨立法院的質詢監督、一方面面對法院偵辦、傳喚，還時常要到監察院報到，真的非常疲憊。監督行政部門天經地義，立法院責無旁貸，但監察院有時反而讓人覺得是湊熱鬧、搶鋒頭。監察院的重點應該在於事後監察，等事情告一段落再來評斷對或不對，所以，監察院未來對於這個部分也應該特別注意，不要看報辦案，最後不了了之，又讓官員身心疲憊，卻無助任何事實釐清，而且也會讓行政單位疲憊不堪，他們要依法行政，我們應該支持。違法者固然應該究辦，但辦事情往往不是搶鋒頭，請秘書長回去之後特別向院長報告，監察院是應該重振聲威，但是要有重點，好不好？ 傅秘書長孟融：好，謝謝委員指教。 主席：請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院日前曾發布新聞稿說明，由於黃國昌先生非公務員，所以不會立案調查。請教監察院傅秘書長，黃國昌在哪裡服務？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。在中央研究院。 呂委員學樟：那麼中央研究院是不是中央政府所屬機關構？ 傅秘書長孟融：是。 呂委員學樟：那他的俸給是不是由國家支付？ 傅秘書長孟融：是。 呂委員學樟：依照公務人員行政中立法第二條的規定，所謂的公務人員是指法定機關依法任用、派用的有給專任人員，也包括公立學校依法任用的職員，對不對？ 傅秘書長孟融：是。 呂委員學樟：那我請問你，中央研究院是不是法定機關？是吧！依照總統府組織法第十七條規定，要設置中央研究院。既然中央研究院是法定機關，黃國昌的任用、派用或聘用，是不是中央研究院依法派任？你只要說「是」或「不是」就好。 傅秘書長孟融：是，他是聘用人員。 呂委員學樟：他是不是有給職人員？ 傅秘書長孟融：他是有給職。 呂委員學樟：依照此法規定，黃國昌的身分是不是公務人員？ 傅秘書長孟融：這要依照銓敘部的解釋，因為是否為公務人員屬於銓敘部主管。最近銓敘部也函復資料，中研院研究員都是準用行政中立法規定；至於是不是公務員，銓敘部的看法是認為合乎公務員服務法的規定。 呂委員學樟：既然解釋機關、主管機關是銓敘部，它也確認黃國昌是公務人員，為什麼中央研究院和監察院都說他不是公務人員？你豈不是逾越職權了嗎？是不是公務人員，還要聲請大法官解釋？就算有疑慮，也不是你們說了算啊！ 我再問你，確認一下，公立大學教授是不是公務人員？ 傅秘書長孟融：依照公務員服務法的規定，不屬於行政人員的部分，還是受到公務員服務法的限制，但不像一般公務人員那樣嚴格處理。 呂委員學樟：那是公務人員服務法針對主管職務的部分在做說明，我只請教你，公立大學教授是不是公務員？ 傅秘書長孟融：他還是有…… 呂委員學樟：是不是？ 傅秘書長孟融：還是有適用公務員服務法的使用，因為…… 呂委員學樟：他是嘛，對不對？那我要請教你的是，黃國昌既然是中央研究院法律研究所的副研究員，當然是公務人員嘛！你為什麼還要繞來繞去呢？就像柯P一樣，柯P在台大醫院擔任醫師，所以他就是公務人員。民進黨批評為什麼不查連勝文，問題是連勝文在悠遊卡公司任職期間，當然要受相關約制，在經營私人企業時，當然就不需要，這要講清楚。而且，對於黃國昌是不是中央研究院正式編制內的行政主管，你們監察院當時說沒有錯啊！雖然中研院說他只是執行長，沒有領主管加給，但問題在於他是主管，有沒有領取職務加給是另外一回事。第一個重點，他身分是公務員，第二個重點是他是否適用公務人員服務法相關規定、行政中立法的約制、或他是不是主管。事實上，他是一位執行長，只是沒領主管加給而已啊！難道他執行長是幹假的嗎？不是嘛！除非中央研究院自己承認內部組織疊床架屋、違法增列這些機關、機構，是不是這樣？而且，監察院依據中央研究院的函文，就確認黃國昌不是公務人員，豈不是比大法官還大？你們就這樣做決定嗎？所以我認為你們失職，因為黃國昌身為中央研究院副研究員，還兼任法律學研究所實證資料中心執行長，他有正式職稱與官等，監察院怎麼可以依中央研究院片面說法，就認定他非屬中央研究院組織法所規定的主管職務、非屬公務員，而不立案調查呢？公務人員必須被監督，也要回歸所有領政府薪水的公職人員，中央研究院說黃國昌非中研院組織法所定之主管職務、未支領主管加給，難以課以行政主管的責任，監察院竟然認同中研院的說法，那麼現在國內有許多公教人員都符合這個要件啊！難道往後只要條件符合，就都不需要遵守公務人員行政中立法和公務人員服務法相關規定了嗎？秘書長，難道你不會認為，此例一開，天下就大亂了？立法委員屬於民選公職人員，但還是要受到刑法約制的。我們也不是主管啊！但我們要不要受到約制？要嘛！目前你們的調查進度怎麼樣？要不要說明一下？ 傅秘書長孟融：我們從中央研究院、銓敘部以及司法院方面得到這些資料以後，正在研簽意見，最近會提交委員會討論。一般來講，根據司法官大法官會議釋字第三○八號解釋，教師排除在公務員服務法之外，但是中研院研究員是否等同教師，還有待研究。至於黃國昌先生是否屬於受規範對象，中研院的答覆是他屬於任務編組性質、沒有正式待遇或職稱，未領取主管加給、也沒有兼正式行政職務，銓敘部也針對公務員服務法加以說明，也基於公務人員行政中立法說明，縱使是教師，也有準用規定。綜歸起來，我們會研提意見到委員會討論，日後等結果出來，也會向委員報告。 呂委員學樟：我們希望，你們能把檢討報告提供給我們，我們也會盯著這件事情，好不好？ 傅秘書長孟融：好。 呂委員學樟：這件事非常離譜，第一，監察院本身就逾越應有作法及自身權限，你們怎麼可以期待由大法官解釋來認定？而且主管機關是銓敘部，既然銓敘部已正式回函，就應該以銓敘部的意見為主，而不是中央研究院或你們監察院的認定為主。 傅秘書長孟融：我們會綜合研判。 呂委員學樟：最後，我還是對監察院有一些期許，首先恭喜許副秘書長獲得補提名，既然彈劾案一旦進入第二輪，監察委員人數確實不足，你又有專業，我也希望你能發揮功能。新的監察委員上任，很多都算是新人，目前對業務職掌還不是非常嫻熟，包括秘書長在內，我們可以體諒，但我希望監察院有一點一定要特別注意，這次提名的29人中，為什麼有很大部分被刷掉？剛才也有委員提到，一方面是有些人看報紙辦案，這對公務人員影響有多大！我舉個例子，前監委沈美真就是這樣，我們在審查過程中，沒有特定名單，而且她是現任監委，應該還不錯啊！但就因為王建前院長說，現在的監察委員當選以後，不是發瘋、就是中邪，許多立委就收到陳情函，指控沈美真看報紙辦案，說她就是對公務人員造成殘害的那種發瘋、中邪的監察委員，她最後只好下台一鞠躬。監察委員職司風憲，只要公務人員有行政疏失，當然要嚴查嚴辦、劍及履及地做，這是應該的，但是分寸與分際的拿捏也有必要，因為監察委員無論行使調查權也好、行使相關權限也好，最重要的是行政疏失事後的糾彈，不是在調查過程中就先入人於罪，讓公務人員真的受到殘害。我們還是有期許，請秘書長回去向監察院張院長以及所有監委轉達，希望你們能在一定的權限之內處理，如果公務人員有行政疏失的事證明確，包括這次食安問題也好、或是高雄氣爆究責也好，就要趕快處理，不管是中央政府機關或地方政府機關，你們都要處理，但不要越俎代庖，去解釋對方是不是公務人員，這就不是你們要處理的問題，好不好？我是覺得，分際要拿捏清楚，該你們辦的、事證很明確的，就趕快處理，效率要提高啊！上一屆有十三萬多件案子，我們要感謝上一屆監察委員，他們確實很辛苦，累積這麼多案子，工作量確實很大，所以我也支持趕快補提名解決，這也是總統的權限，行使同意權則是憲法賦予立法委員的權限，我們一定會依法處理，補足你們的人力資源，讓席次完整，監察院可以正常運作，但你們重點要抓到，該管的就管，不該管的就少管一點。謝謝。 傅秘書長孟融：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院90年3月給行政院的一份調查報告寫得非常清楚，在當時的黨國體制下，政府陸續將所管有的公有土地或建築物贈予國民黨，這種獨厚特定政黨的作法，顯然有違法律的實質精神；又衡諸憲政原理，所謂的國有財產係屬全國人民所有，政府機關不過是受人民的付託，並為人民的利益而代為管理，此即中國民國憲法第一百四十三條第一項所規定的，中華民國領土內的土地屬於國民全體之意旨所在，故各級政府在管理、使用、處分公有財產的時候，應該要以人民的利益為依歸，並不得損及人民的利益。所以過去各級政府將國家財產無償贈予給中國國民黨的行為，已經在人民及政黨之間，形成不公平的差別待遇，顯與憲法第七條人民不分黨派，在法律上一律平等的精神有違，亦與民國55年9月15日公布的台灣省省有財產管理規則，類似的公有財產管理方式不符。行政院應該確實澈底清理，依法處理。對不對？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。調查報告裡面的內容都在這份調查報告裡面。 尤委員美女：從90年3月你們給行政院這份函之後，行政院有沒有根據該函來回覆：有沒有澈底清理，有沒有依法處理，行政院究竟回報了多少次，內容是什麼？ 傅秘書長孟融：程序上我們可以說明，但因內容牽涉到監察院…… 尤委員美女：你只要說明他們程序上大概回報多少次。 傅秘書長孟融：總共向我們回報了18次，處理經過大概如行政院各級單位所報告的內容一樣，實質內容部分，我們會在委員會裡面討論通過後，才能說明。 尤委員美女：你們有沒有可能把行政院回函的次數、時間、進度等等公開上網，並定期更新，方便嗎？ 傅秘書長孟融：依照政府資訊公開法的規定，我們是要受到限制的。 尤委員美女：我沒有要你公布內容，只是要你公布行政院回覆的時間、次數、處理結果及進度，方便嗎？ 傅秘書長孟融：公布次數與時間，這是不是可行，需要委員會去討論。 尤委員美女：可以嗎？ 主席：請監察院財政及經濟委員會魏主任秘書答復。 魏主任秘書嘉生：主席、各位委員。這部分如果涉及到委員職權，恐怕就沒有辦法…… 尤委員美女：我們沒有牽涉到委員職權…… 魏主任秘書嘉生：因為委員職權包括函文，函文是由原來的調查委員來決定這個文要如何處理，對於他的處理，我們能不能對外說明他什麼時候收到或怎麼樣，得由委員自己來決定，如果他願意公開，就是委員個人自行負責…… 尤委員美女：可是你們是用監察院，而非委員個人來對外發函，現在是監察院對行政院，對不對？ 魏主任秘書嘉生：要根據委員會的決議才能夠發函，委員會的決議才是一個依據，委員會是採合議制來行使職權。 尤委員美女：所以，你們不方便公告。那麼我來請教財政部張次長。監察院給你們調查報告，要你們趕快澈底清理、依法處理，所以你們總要把你們澈底清理及依法處理的情形回覆給監察院。行政院理當受人民及立法院的監督，依照政府資訊公開法的規定，你們是不是應該將處理的進度及回覆情形公開？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。是的，行政院為了讓各界了解我們清查追討相關事宜之結果，因此國產署曾在96年的時候，建立一個專屬網站。由於相關事宜並非只有財政部在做，它還涉及到教育部、交通部，所以在這個網站裡面，也要求各部會做相關的連結，讓大家可以一目了然。後來立法院在審查國產署97年預算的時候，凍結三分之二國有財產署裡面相關的資訊服務費，並要求移除與清查不當黨產向全民交代的網站連結，國產署只能依照立法院的決議移除，相關的預算才予以解凍。事實上，相關的行政單位過去也曾經做過這件事情，因為有這樣的背景，特別向委員來說明。 尤委員美女：也就是說，你們在96年的時候，曾經公布社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產的土地清冊及清查不當黨產向全民交代這專屬網站的公告，但是在2008年換了政黨之後，立法院做了決議，要求你們將它移除，是不是這樣子？ 張次長璠：事實上是在96年審預算的時候就做處理，不是等到政黨輪替的時候；其實前一段時間，對於相關的資料，網站上也都還在流傳，清理的過程大家都很清楚。 尤委員美女：謝謝。對於國民黨的黨產，你們剛剛也報告過，大部分都做了清理，只剩下5筆土地及3棟房產未歸還…… 張次長璠：那個是地方政府的部分。 尤委員美女：中央的部分呢？ 張次長璠：剛剛也說了，很多還在訴訟中…… 尤委員美女：包括中廣的土地。 張次長璠：我們會依照相關規定處理，經過協商，它同意歸還的部分，就沒有問題。現在還有一些爭議，彼此還沒有辦法達成協議，即必須透過訴訟的程序才能來達成。 尤委員美女：這部分還有多少？ 主席：請財政部國有財產署莊署長答復。 莊署長翠雲：主席、各位委員。有關轉帳撥用取得的部分，國民黨已全部拋棄所有權；至於其他涉及到有價取得的部分，因為國民黨有不同的意見，透過協商之後，他們認為是有價取得，所以我們只就五家戲院中的新世界的部分，還有中華日報國賓大樓的部分提起訴訟。 尤委員美女：這是有價取得的部分，但對於黨營事業部分呢？相信你們也知道，在網路上有一個由網友自己架設的網站，裡面分析了台灣公司彼此的關係，這些密密麻麻的都跟國民黨的黨營事業─中央投資股份有限公司有關，有關的公司高達119家，其投資標的橫跨金融、科技、建設及民生消費等行業，甚至包含台灣證券交易所。所有這些網站就是你們所謂的黨營事業，它的核心就是中央投資有限公司─中投。 在行政院通過的政黨法草案裡面，你們說只要政黨經營或投資的營利事業要在施行後2年內，把它的股份出資、轉讓，屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託。換言之，只要2年內不轉讓，就要信託。信託之後，所有權仍然是我的，我只是把它移轉給受託人，受託人又是我自己黨內的高層，只要我解除信託，事實上信託的利益仍然歸我，歸信託人。所以這樣的信託是不是假信託？ 莊署長翠雲：委員，這是政黨法的內容，目前還未完成立法程序，國產署是行政機關，它必須根據法律規定來做處理。 尤委員美女：我知道，因為政黨法在立法院一直被擋，你們口口聲聲說已將黨營事業信託，問題是真信託，還是假信託？信託的結果，利益還是歸你們國民黨。這個財產本來是屬於中華民國全體人民的，只是在接收的時候，把它接管過去；今天已經到了憲政時期，依照中華民國憲法的規定，所有財產是歸中華民國全體人民所有，今天你們花了十幾年這麼長的時間，在追討黨產，希望把這些該歸屬於中華民國的財產回歸給全國的人民，結果你們說：「好，如果是國民黨有價購得的，到底是歸誰的，就看它有沒有依照合理的價購，還是用不相當的價錢去價購的？」對於這個所有權的歸屬，正在訴訟中。另外還有一大塊的黨營事業，它才是所有利潤之所在，1年的利潤就有20幾億，2008年是30.7億，2008年到2011年每一年平均獲益22.4億，有這麼高的利益存在，卻用信託的方式，信託終止的時候，還是回到所有權人手上，所有利潤仍歸信託人。表面上看起來，好像國民黨都做了處理，事實上這些黨產仍然不在人民的手中。你們的看法呢？ 張次長璠：剛剛講的信託部分是政黨法裡面所規定的方式…… 尤委員美女：但是那個法案還沒有通過。 張次長璠：對，所以…… 尤委員美女：財政部是國家所有財產的總管，你們要盡善良管理人的責任，好好去保管全國人民的財產；今天你們已經很努力地去處理不動產的部分，現在對於所謂的黨營事業，你們要如何處理？ 張次長璠：這個部分不論怎麼處理，都要依照國產法，依照法律相關的規定來處理。 尤委員美女：相關規定指的是什麼？ 張次長璠：這個部分如果有相關的法人規定，他們的投資是合法的話…… 尤委員美女：現在不是投資合法不合法的問題，而是它原本就是全國人民的財產，在訓政時期、憲政時期，違法給它們的，歸他們處理的，財政部肩負全國人民的付託，是不是應該要好好去處理國有財產的問題？如果法律有缺漏是不是應該儘快去立法？這部分請你們回去檢討。 主席（尤委員美女）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。依照財產申報法的規定，必須向監察院申報財產的公務員或公營事業董事長，他們的資料都會放在監察院的財產申報處。財產申報裡面有一項是投資事業，如果我買上市公司的股票，就要對股票做申報；如果我今年3月花了200萬元跟人家合夥開餐廳，到了年底餐廳有賺錢，我賺了50萬元，請問在申報財產的時候，在投資事業這個部分，我要申報200萬，還是250萬？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。我請財產申報處林處長來說明。 主席：請監察院公職人員財產申報處林處長答復。 林處長惠美：主席、各位委員。根據財申法施行細則的規定，係就他當時投資的金額來申報。 段委員宜康：所以我要申報200萬…… 林處長惠美：50萬會放在他的另外存款或是他…… 段委員宜康：如果我把公司分紅的錢領回來放在存款裡面，當然就要申報存款；如果這200萬於年終結算時，各股東每個人賠了50萬，我要申報150萬還是200萬？ 林處長惠美：還是以他當時投資的金額來申報。 段委員宜康：如果明年每一個股東又增資100萬，那麼我要申報200萬還是300萬？ 林處長惠美：就是以他實際出資的金額。 段委員宜康：所以到了明年年底，我要申報300萬？ 林處長惠美：是的。 段委員宜康：如果這樣的話，連勝文先生擔任台北悠遊卡公司董事長的時候，據他自己說，他在2005年募集了700萬美金在香港設立Evenstar避險基金，並成立Evenstar管理公司，如果他需要申報財產的話，這個算不算個人投資？ 林處長惠美：如果他個人有出資的話，他就需要申報。 段委員宜康：他個人出了錢，和朋友在香港設立這家公司，以他自己的說法，總共募集了700萬美金，這裡面包括他自己及其家族的資金；如果我們先假設這700萬美金都是他自己出的錢，2008年9月1日，他擔任台北悠遊卡公司的董事長，依法就要向監察院申報財產，2009年還要再定期申報一次，2010年5月他離職了，所以他總共申報了2次，沒有錯吧？ 林處長惠美：他申報了3次。 段委員宜康：從2008年上任至2010年離職，他申報的內容中，有沒有香港投資事業這個部分？ 林處長惠美：向委員報告，他曾經向我們申報共有3次，分別是97年12月25日、98年12月29日的定期申報及99年9月23日的卸離職申報。因為我們是採百分之五以上的抽樣實質審查，他被抽中的只有97年12月25日的那次，進行實質查核，經我們查核結果，並未發現他有申報不實的情形；但必須向委員補充報告，如果是海外資產的部分，我們沒有辦法去做實質查核，除非是有人檢舉…… 段委員宜康：他沒有申報他在海外的投資，所以，這其中就很奇怪了，連勝文先生在面對外界的質疑時，他說，因為他那時候的投資事業賠錢了，賠到不需要去申報，但如果是照您的說法，只要還有持股，這個公司還存在，除非是退出這個公司了；但如果他退出這個公司，因為公司是在香港登記的，就應向香港政府提出申報，必須要在香港變更事項登記表中，向香港政府提出Evenstar的股東變更了；他的股票如果有私底下的買賣，就是將持有的股份賣掉了，也必須要有股票買賣交割清單，要向香港的交易所提出申報。如果都沒有的話，我們就要認定他還是這個公司的股東，他還在這個公司持有股份，即便這個公司依他自己的說法，因為經營公司有營業成本，要租辦公室、買生財工具及僱用人，在投資了成本之後，這700萬美金其實已經用掉了，不叫做賠本，而是用掉了。 因此，我要請教的是，就以700萬美金來說，假設連勝文先生在2005年投資700萬美金成立一家公司，到了2008年9月1日擔任悠遊卡公司的董事長，在12月申報財產，當他在申報財產時，除非將這家公司的股份都出脫了，而且在香港政府必須要有登記，否則在申報財產時依標準的格式，他應該是這樣申報的，事業投資：連勝文、投資事業名稱：Evenstar、投資事業地址：香港、投資金額：700萬美金、取得時間：2005年投資設立，是個人投資，他應該依這樣的格式申報，至於是不是700萬美金，我們現在不知道。但是連勝文先生並沒有否認，他持有Evenstar的股份，他並沒有否認，他是Evenstar的三個股東其中之一，這公司只有三個股東，他是其中之一，所以，如果他在2008年申報財產時，是否應該照這樣的格式去申報財產，請傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：以申報基準日時持有為準，因為那只是連先生自己的說法，我們不知道真相如何，尤其在…… 段委員宜康：所以您的意思是，海外的我們查不到？ 傅秘書長孟融：不是，因為海外的部分，有時候是由於沒有邦交或對方不願意提供等，…… 段委員宜康：如果假設連先生說他已沒有這公司的股份了，那只有一種狀況，就是他已不再是股東了，對不對？即便這家公司賠錢，這家公司還在，他是這家公司的股東，就都要申報當初所投資的金額，不論他是賠錢或賺錢，即便是賺了一億美金，也不必申報這一億美金，只須申報當初所投資的金額。他現在如果對外說明，是把錢花掉了，那不成立，除非是他的股份賣掉了，那就必須要如我在前面所說的，要向香港政府提出變更事項登記表申報，或是如果將持有的股份賣掉了，也必須要有股票買賣交割清單，這是他手上應該有的資料，如果他沒有，香港的Evenstar也要有。 因此，我在此向您提出，他申報了三次，2009年的這次並未超過五年的期限，如果我在此請監察院行文要求連勝文先生說明，我在此向你們提出檢舉，我認為他隱匿事業投資沒有申報，你收到了的檢舉，是不是要發函給連勝文先生，請他說明或提出證明，自己已經不是這家公司的股東，請他提出香港政府發給這家公司的變更事項登記表，或者是香港的交易所給這家公司的股票買賣交割清單，可不可以做得到？ 林處長惠美：報告委員，根據財產申報資料審核及查閱辦法，如欲列入個案查核，其中一個條件就是，陳情人或檢舉人以書面或言詞明申報人之姓名，指明其申報不實或涉有貪瀆之情事，我們是可以列為個案查核，…… 段委員宜康：我現在有沒有構成這個要件？就是我在此很清楚講出是連勝文先生，段宜康在此公開地用言詞來檢舉。 林處長惠美：可以。我們可以列入個案查核，…… 段委員宜康：你們多久可以發函給他？ 林處長惠美：在程序上，我們要在行政上簽准之後，…… 段委員宜康：正常程序會多久？ 林處長惠美：我們會先調他的相關資料，…… 段委員宜康：正常程序大概是多久？ 林處長惠美：正常程序一定會在三個月之內完成。 段委員宜康：三個月之內！ 林處長惠美：請他說明不用三個月，整個調查報告完成，…… 段委員宜康：你看，廖正井委員發個脾氣，國稅局的動作就那麼快了！我是很客氣地跟你們講哦！ 林處長惠美：是，我了解。 段委員宜康：召委可否請監察院稍微快一點，不要三個月，我也不敢要求你們一定要在投票前，對不對？ 林處長惠美：三個月之內一定完成。 段委員宜康：合理地說，你發個函問他，需要那麼久嗎？ 林處長惠美：我們會先向各相關資料所屬機關調卷來看，如果發現與他申報有不一致時，會…… 段委員宜康：其實我們會看到，針對不同的候選人，在查案時的態度是有不同的。 林處長惠美：沒有，我們完全是一致的。 段委員宜康：如果是一致的話，你們看看國稅局怎樣去查柯文哲的那種積極的態度，好不好？謝謝。 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾及盧委員嘉辰均不在場。請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問傅秘書長一個問題，在今年立法院通過了監委的任命之後，總統又要再提名新的監委候選人，請問這中間的空窗期，到目前為止，監察院有幾個委員會？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。有7個委員會。 黃委員偉哲：怎麼會說18位委員就沒辦法運作下去？現在監察院院會怎麼開？委員會如何分配？ 傅秘書長孟融：院會還是每個月開一次，委員會由委員來參加，…… 黃委員偉哲：院長及副院長有參與委員會嗎？ 傅秘書長孟融：副院長有，院長沒有。 黃委員偉哲：所以總共有17位委員參加7個委員會，是如何分配的？ 傅秘書長孟融：一位委員可以參加3個委員會。 黃委員偉哲：那就是17乘以3是51，51除以7是七點多，所以就算術來講，每個委員會有七位多委員，是可以跨委員會的，到目前為止，委員會的運作如何，已經開始開會了嗎？ 傅秘書長孟融：有開會。 黃委員偉哲：有何扞格無法運作、窒礙難行之處嗎？ 傅秘書長孟融：委員會在討論案子還是照常運作，現在主要的問題是在彈劾案上。 黃委員偉哲：彈劾案的問題？ 傅秘書長孟融：因為只能進行一輪的討論及表決。 黃委員偉哲：如果在第一輪的彈劾案沒過，要進行第二輪就會產生問題？ 傅秘書長孟融：對。 黃委員偉哲：如果就現狀來說，扣掉院長，總共有17位委員，有沒有辦法讓這些出席彈劾案的委員分成兩組，類似這樣的權宜之計？還是在補提名委員進來之前，監察院暫時不審彈劾案，有這樣做嗎？ 傅秘書長孟融：不是這樣。因為依照憲法及監察法的規定，須有二人提議，其他的九人出席討論通過，如果第一輪未通過，第二輪時這些人是不能再參與的。所以第二輪就無法處理。 黃委員偉哲：就沒有辦法進行處理。若是如此，那會怎樣？你們有些案子就處理到第一輪，不處理到第二輪。 傅秘書長孟融：對，這是因為法律規定。 黃委員偉哲：我知道，是因為法律的規定。其實如果案子被彈劾了，他應該沒有權力主張還要再開第二次彈劾委員會，對不對？但如果是沒有被彈劾，在第一次會議中沒有成功，若提案委員認為還要再開一次會，就沒有足夠的委員了。 傅秘書長孟融：是。 黃委員偉哲：所以現階段，如果有人在第一次會議被彈劾，監察院的公文就出去了，到公懲會或相關各部會。 傅秘書長孟融：它一定要通過。 黃委員偉哲：對，我是說如果通過了，公文就會出去了；但如果沒有通過，就暫時擺著，公文還是要出去？ 傅秘書長孟融：沒有通過就不能出去。因為公文出去之後，公懲會就要處理。 黃委員偉哲：也就是當彈劾不成立時，就提案彈劾委員而言，是失去了再開一次彈劾委員會的機會，是嗎？ 傅秘書長孟融：是的。 黃委員偉哲：那麼在憲法層次上，這對監察院的運作是很大的困境，沒有辦法運作下去。 傅秘書長孟融：因為除了彈劾案以外，現在有很多案子須經委員的調查，…… 黃委員偉哲：你剛才講只有彈劾案而已。 傅秘書長孟融：委員人數少的話，所分攤的案子就特別多。 黃委員偉哲：你們有百分之九十五的案子是函復當事人，是發函給機關請其查明見復而已。 傅秘書長孟融：要先研究如何處理，如果認為須請機關查明或是對於機關的答復，我們認為有進一步處理的必要時，就請調查處處理等等，情況不一而足，須視案子的性質而定，有的是匿名檢舉、非本院職權範圍、司法案件及行政救濟等，絕不是我們都不處理，仍須視案情內容而定，這在我剛才的立法報告中有提到。 黃委員偉哲：你記不記得過去曾經有4年左右，監察院是沒有監察委員的？我們不講情緒話，但是後來馬總統提名委員之後，那時是積案積了多少萬件，上一屆的監察委員有把它妥適處理完吧？還是很草率地處理？ 傅秘書長孟融：應該有妥適處理，有些是應經調查程序等等，現在案子還在處理中。 黃委員偉哲：所以，既然上一屆委員能夠把過去的積案妥適處理，其實我們也不必太擔心，除非你告訴我，少了這11位委員，整個監察院在調查案的品質及運作上都沒有辦法進行，要不然其實就不是這回事了。當然，我們必須承認，總統再提名的11位委員，立法院也應該妥適地進行審查，不適任者或是曾出現問題的，不論是他自願放棄提名，或是總統及其他人暗示放棄提名，不管是什麼原因，我們覺得在這個部分，除了這些人以外，我們其實覺得應該好好地審查，立法院也會審查，不會因為總統提的11位，我們就再杯葛11位，只是問題在於，在提到到底會不會對監察院造成多大的影響，或是讓監察院無以為繼，無法履行憲法上的義務，這個問題我們是關心的。 聽起來，如果不會的話，我們就覺得總統不必用這樣的名義，逼著全民一定要買單，或一定要怎樣，這部分是另一層次的問題。總統說監察院沒有辦法運作下去，這是政治語言，但是，立法院不會因為總統講這樣的話，對於總統所提名的人選一定買單或一定不買單，我們還是要好好地審查。謝謝傅秘書長。 接著有關黨產的問題，請教財政部張次長，根據財政部的報告，有些部分是在後續，或是還沒有完成回贈給各地方政府？也就是說，國民黨接受地方政府贈與的公有土地及建物，完成回贈了嗎？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。一部分已經完成了。 黃委員偉哲：一部分已經完成，有一部分還沒完成捐贈？ 張次長璠：是，還沒有回贈。 黃委員偉哲：這部分座落在哪裡？ 張次長璠：這部分屬於地方的財產，是不是請內政部答復？ 黃委員偉哲：好，請林次長答復。 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，目前還沒有回贈的地方，包括桃園市公所土地一筆及建物二棟、桃園新屋鄉公所土地一筆、新竹縣新埔縣公所土地一筆、台中市烏日區公所土地二筆及建物一棟。 黃委員偉哲：您知道原因何在嗎？還是法定程序尚未完成？或是回贈意願出了問題？ 林次長慈玲：有一部分在協調中，有一部分是在走程序，還有一部分如烏日區公所尚有黨籍現住戶，年紀已經很大了，…… 黃委員偉哲：還有現住戶？這是政府的問題，是國民黨的問題，其實很巧的是，剛才您所提的地方，桃園、新竹及台中的案子，正好執政的地方首長都還是國民黨籍，我們還是希望你們積極協調，不要因為中央執政是國民黨籍，地方執政也是國民黨籍，國民黨該回贈給政府的土地建物，因為地方政府的不配合，及中央黨部的消極處理，就讓回贈的進度有所延宕，好不好？希望你們能積極處理。 林次長慈玲：是，我們會積極協調。 黃委員偉哲：好，謝謝兩位次長。 主席：接下來登記發言的許委員添財、盧委員秀燕、賴委員振昌、賴委員士葆、林委員德福、廖委員國棟、邱委員文彥、李委員桐豪、楊委員麗環、黃委員昭順、吳委員育昇、陳委員淑慧及江委員啟臣均不在場。早上的會議至詢答結束為止。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。過去一、兩個月，每天早上翻開報紙，第一個大消息就是什麼東西都不能吃，最近有關於食品管理的事件，差不多把台灣過去made in Taiwan MIT的良好形象，統統破壞掉。自從馬總統執政之後，他的幾個行政部門讓我們大家覺得很累贅，竟然連每一天最單純的三餐一定要用的，都沒辦法讓我們有信心。有一些人得到癌症，他的父母親就講：這可能是多年以來，在不知不覺當中，吃了不該吃的東西，造成對我們的健康傷害，我不知道秘書長對這種事情有什麼感想？我覺得這是非常重大的事情，不是一般的小事情。請問秘書長，站在監察單位的角度，你們是怎麼看待這件事情呢？ 主席：請監察院傅秘書長答復。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。有關於這方面的問題，像餿水油案等都是食品安全的問題，我們認為是危害國人健康，很嚴重的問題，像上一次的餿水油案就是我們的監察委員自動調查，所以這一次委員應該也會調查，等調查結果出來，再看各行政機關要負擔什麼責任。 陳委員唐山：國家納稅人賦予你們監察委員權利，就是要讓你們去監督政府機關的各個相關部會首長，在這個情況之下，百姓對你們有所期待，但是我並沒有看到你們主動調查這件事情。 傅秘書長孟融：我們有主動調查。 陳委員唐山：是不是可以舉例，給我聽聽看？ 傅秘書長孟融：像最近發生的案子，都是監察委員自動調查的，比如餿水油案、氣爆案、墜機案、十二年國教案以及其他的案件，都是我們自動調查的。 陳委員唐山：有關食安的問題，你都沒有提到。 傅秘書長孟融：食安就是餿水油的案子，我們有自動調查。 陳委員唐山：像這幾天報導的魏家頂新集團，他是妨害整個台灣…… 傅秘書長孟融：我們也是會調查。 陳委員唐山：我們台灣是已經是已開發國家developed country，但是吃的東西卻是從未開發國家undeveloped country輸出的油品，來毒害我們這個已經是developed country，我們的水準比他們高得太多，現在反而是把水準比我們低的國家的東西輸入，讓我們吃這些東西，你們站在監察院的立場，看得過去嗎？ 傅秘書長孟融：我們的監察委員當然會把這件事情的來龍去脈調查清楚，現在才開始在調查而已。 陳委員唐山：那你們認為現在應該是哪一個單位要負責？ 傅秘書長孟融：這個要等監察委員的調查結果出來以後，才能夠知道。 陳委員唐山：跟馬總統有關係的這些商家，你們敢調查嗎？ 傅秘書長孟融：監察委員依照憲法的規定，他是獨立行使職權。 陳委員唐山：依照憲法的規定，是你們在講的，你看…… 傅秘書長孟融：這是委員調查的職權。 陳委員唐山：上一屆就有一個很好的例子，大家不相信你們所謂的「依照憲法」，「依照憲法」是一句空話，要不然黃檢察總長的案子，你們是怎麼投票的？你們還不敢記名。 傅秘書長孟融：因為法律規定是不記名投票。 陳委員唐山：你剛剛提到憲法規定也是法律規定！做一個監察委員，老百姓對你們的期待就是每一個單位都是分開獨立的，其他國家是三權，只有我們是個怪獸，有五個，既然是五個，就應該是互相independent獨立的，不能depend on each other。既然現在的現況是這樣，你們就要有主動的精神，要有保護2,300萬台灣人健康的精神，你們有沒有做到？敢站出來彈劾那些對馬總統捐贈選舉費用的人嗎？ 傅秘書長孟融：監察委員依照法律規定獨立行使職權，他們自有他們的智慧以及專業能力去判斷事情。 陳委員唐山：現在的狀況已經嚴重到這種地步，站在2,300萬人對你們有所期待的立場來看，應該是要用你們的公權力來執行，我認為這個時間應該是到了！ 傅秘書長孟融：是，應該的。 陳委員唐山：大家都非常憤慨，現在不論走道哪裡，每個人都說：這些人應該要槍斃！槍斃100次都不夠！我不是司法委員會的委員，但是朋友跟我說：你一定要來說幾句話！我今天在這裡等好久，我要替百姓說幾句話，我站在立法委員的職責上，我應該有責任來拜託監察委員要負起監察的責任，把這些領國家薪水卻不做事，放任生意人搗亂的官員，你們應該要想辦法把他們拉下來，把他們關起來，或者是彈劾他！秘書長，你們做得到嗎？ 傅秘書長孟融：我會把委員寶貴的意見帶回去。 陳委員唐山：我們做為一個人，最驕傲的就是做一些事讓人們永遠懷念！所以在某一個時段裡面，我真的是依照我的良心做一些事情，所留下來的名聲，是用錢永遠也買不到的，這樣才能讓人信服的說：這個單位的確有在做事，這個政府值得我們去支持！納稅人才會非常的高興。我希望每一位監察委員都能有包公的精神，這也是你們監察委員最應該負起的責任，千萬不要忘記！秘書長，你覺得我所講的，有道理嗎？ 傅秘書長孟融：是很寶貴的意見，很有道理。 陳委員唐山：你們能做到嗎？ 傅秘書長孟融：我會把意見帶回去，轉達給委員參考。 陳委員唐山：從上一屆的監委名單，我們可以看得很清楚，現在的監察院好像變成執政單位的另一個所屬單位，這也是一般人的想法，這是很不好的，他應該是在其他四權之外的獨立機關。他應該是認為對的就是對的，如果有不對的地方，就要有膽量去彈劾，這是監察院應該有的精神，這樣才會讓人覺得，這個國家是有救了！ 傅秘書長孟融：陳委員的意見非常寶貴，而且講得非常清楚，我會帶回去轉達給委員。 陳委員唐山：我是不會去計較這些小事情，你知道我曾經當過台南縣縣長嗎？ 傅秘書長孟融：我知道。 陳委員唐山：你是哪裡人？ 傅秘書長孟融：我是嘉義人，但是我小的時候住過台南後壁。 陳委員唐山：所以你可以回到台南縣去查，在我當縣長的時候，我是怎樣做的，對的就是對的，我是不分黨派，只要做的對，我就會給你一定程度的褒獎，但是做錯的話，我不管你是什麼黨派，就會給予處分，我就是這樣治理台南縣的，所以才會在8年裡面連續5年拿到全國民調第一名，你知道這件事嗎？ 傅秘書長孟融：我知道。 陳委員唐山：所以，監察院院長應該由我來擔任，如果由我來擔任，絕對會做得很好，絕對會做得非常公平，我絕對不會只遵從總統的意思做事。秘書長，你同意由我來擔任監察院院長的職務嗎？ 傅秘書長孟融：那是總統的職權。 陳委員唐山：你又沒有要提名我當監察院院長。 傅秘書長孟融：我又不是總統。 陳委員唐山：給你做參考啦！ 傅秘書長孟融：好。 陳委員唐山：做人就要做到讓人覺得這個人是值得我們尊敬，不要說給你官位，讓你領一點錢，就全部都聽別人的意見，這樣對人生來說，一點用處都沒有。我跟你講，要做對的事情，好的名譽會讓人家永遠記得你！你現在到台南縣去問：陳唐山做得如何？我想很多人都會跟你比「讚」！你可以去調查一下，事實就是這樣，所以，不論我走道哪裡，我都覺得十分輕鬆、愉快，做人就要做到如此，好嗎？ 傅秘書長孟融：好。 陳委員唐山：你們要詳細的去調查，該關的就抓去關，該彈劾的就要彈劾，你做得到嗎？ 傅秘書長孟融：這是監察委員的職權，我回去會轉告。 主席：接下來登記發言的王委員惠美、陳委員亭妃、葉委員津鈴、蘇委員清泉、管委員碧玲、陳委員明文、楊委員瓊瓔、邱委員志偉、潘委員維剛、羅委員明才、陳委員怡潔、王委員進士、呂委員玉玲、高委員金素梅、姚委員文智、張委員嘉郡、周委員倪安等均不在場， 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，現作如下決議：一、委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會委員。二、高委員志鵬、潘委員維剛等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。 高委員志鵬書面質詢： 郭冠英案，各單位互推責任？ ◆前新聞局一等秘書郭冠英因回任臺灣省政府外事秘書，引發屆齡退休爽領高額月退爭議，遭到監察院糾正省府任用郭冠英是「因人設事」。行政院在9月1日以密件函覆監察院的糾正案，為此監察院無法公佈行政院函文的內容，引發討論。 1.今年3月郭冠英獲臺灣省政府任用為外事秘書，並於7月退休，退休後可爽領每月6萬多元的月退俸，引發爭論。因此前監委錢林慧君就此案申請調查，並在7月3日糾正省府任用郭冠英案是因人設事，銓敘部也在7月8日凍結郭冠英退休案。現在看來，省政府方面認定任用郭冠英乙事是合法沒有問題，但是監察院方面則認定有問題。銓敘部方面，目前則是凍結郭冠英的退休案。請問秘書長，郭冠英這件案子，目前監察院的處理態度為何？省政府任用郭冠英究竟有沒有缺失，是否應該對社會有個交代？ 2.前監委錢林慧君對於省政府任用郭冠英案有嚴重瑕疵，不符公平正義原則，因此上一屆的監委對此案是以無異議通過糾正案。對於監察院的糾正，省政府也對此提出包括延長徵才公告時間、單位主管、甄選委員會、機關首長考評比例調整等「六項處置」作為改善。請問秘書長，省政府被監察院糾正後提出改善措施，代表省政府也認為先前任用郭冠英的程序是有問題的，那麼監察院對於省政府的說明，能夠接受嗎？由於錢林慧君委員已經卸任，目前有沒有新任的監委接手郭冠英的調查案，調查此事？ 3.9月1日行政院以密件函覆監察院有關郭冠英糾正案，因為是密件，所以外界無法知悉行政院的函覆內容。但是有傳聞指出，行政院答覆監察院的公文僅僅只是轉呈臺灣省政府的意見，也就是說，行政院是支持省政府，認為省政府任用郭冠英合法。請問秘書長，行政院用密件的方式函覆監察院的糾正案，合乎憲政原理嗎？監察院職司風憲，糾彈違失，結果行政院用密件的方式，讓監察院無法對外公開行政院對郭冠英案的態度，顯然是刻意要隱瞞行政院要護航郭冠英的態度，這種用密件方式來隱匿不法或不名譽的事，難道不是行政院對監察院的一種藐視？難道監察院就這樣吞下去？ 4.在8月中旬，行政院函覆監察院之前，臺灣省政府林政則就曾具名致函新任的監察委員.，說明省府任用郭冠英合乎規定、並無違失，並附上「臺灣省政府對監察院糾正案之處置措施報告」做為附件。甚至最近也大動作郵寄給多位監委一份二大頁的省府因應監院糾正案「處置措施報告」答客問，企圖遊說監委，爭取支持。請問秘書長，如果不是林政則心裡有鬼，需要這樣遊說新任監委嗎？ 5.10月9日監察院有召開內政委員會議，並做出決議，認定省府在辦理郭冠英的任事甄選「欠缺完備性」，但是否影響人事任用的有效性，將行文銓敘部答覆。這不禁令人質疑是在各單位再互踢皮球。請問秘書長，如果監察院認定省政府有錯，違法任用郭冠英，幫郭冠英「開後門、享特權」，那麼銓敘部就不會有郭冠英退休案這件事。但是這件事從監察院糾正省政府，認定省府有違失，於是銓敘部先凍結郭冠英的退休案，再到行政院密件函覆監察院挺省府到底，監察院又要行文銓敘部說明郭冠英任用的有效性，請問到底哪個單位可以認定這件人事案屬於違法？銓敘部只負責辦理退休人員的退撫，行政院又認為沒違法，顯然應該要由監察院做出做後決定，若監察院認定違法，銓敘部就不會發放退休金給郭冠英，一切都視監察院的態度而定，為何監察院不敢做出處置？是否有來自高層的壓力？ 追討國民黨黨產，還財於民 ◆2002年9月，時任國民黨主席的連戰宣示，將主動捐贈涉及「轉帳撥用及無償贈與」的國民黨部分房地。但經過近13年，國民黨仍未將這些爭議黨產全數還給國家。根據前監委黃煌雄提出的黨產調查報告，行政院今年5月函復監院，有關「國民黨轉帳撥用之國有特種房屋及其基地」部分，依政府掌握國民黨取得或使用國家各類不動產的資料，總計土地753筆，面積162.22公頃，但大部分早於政府調查前即被徵收或出售移轉第三人，統計至今年5月6日，國民黨以拋棄所有權方式辦理國有登記之不動產，計有56筆土地，面積1.62公頃，以及6棟建物。 1.8月26日最高法院判決中廣佔有板橋國有地官司定讞，中廣必須歸還交通部位於板橋1萬7,000多平方公尺，市價超過100億元的土地。此案纏訟十年，判決的結果也算是國家的一大勝利。請問，目前政府單位清查遭國民黨不當佔用、取得的國有財產有沒有新的進度？2004年開始，民進黨政府清查國民黨黨產，交通部提告追討中廣5處土地，目前已經贏回三處，輸掉一處，還有一處在審理中，看到8月份的判決，也令人為國家從國民黨手中拿回屬於人民的財產感到欣慰。究竟目前政府有沒有積極的向國民黨追討屬於國家的財產？還是說，國民黨執政，向國民黨追討不當黨產的動作已經停擺？ 2.根據內政部的資料，國民黨目前的黨產價值高達300億新台幣，光是一年的股利所得就可高達20-30億元，遠遠比全國所有的政黨收入加起來還要多，造成政黨之間不公平的競爭。就以2012的選舉為例，國民黨捐助給提名立委候選人的金額每人近400萬元，民進黨只捐助每個提名候選人20萬元，甚至馬英九在2012年獲得國民黨2.36億元的捐助，蔡英文只獲得民進黨2,600萬元的捐助，完全是不公平的競爭。請問，一個這麼有錢的國民黨，其財產卻是從掠奪國家人民的財產而來，難道不需要追討回來，還產於民嗎？國民黨侵佔國家人民的資產，並用來做不公平的政黨競爭，鞏固執政權，這種執政黨，難道各單位要為虎作倀，繼續視而不見？ 3.馬英九在第一次競選黨主席就承諾宣示要「黨產歸零」，也多次公開宣示要處分黨產，但截至今日，卻是一再跳票。民進黨主張黨產爭議應該透過制度解決，因此提出「政黨法」與「政黨不當取得黨產處理條例」，卻一再被馬英九與國民黨阻擋否決，可見黨產的誘惑有多大，大到國民黨完全不願意放手。請問，馬英九最愛講「依法行政」，憲法保障平等參政權，但是國民黨黨產卻擺明製造了不公平的政黨競爭，造成一黨獨大，這樣算「依法行政」嗎？違反憲法的保障，算依法行政嗎？今天如果馬英九想擺脫「無能」的歷史定位，或許全數歸還國民黨侵佔的不當黨產，還可以留下一點「改革」好的名聲，但是，馬英九與國民黨肯嗎？ 潘委員維剛書面質詢： 監察權的運作一直是國人所關心的事項之一，這個制度源自於古代的御史，主要是對於國家施政的績效予以監督及為民眾平反相關政府施政錯誤的制度，因此監察院擁有調查權，可以針對政府的相關人員進行調查，但是過去的六年來，人民到監察院陳情的數目有超過十一萬件，然而已處理的案件只有百分之二點四，平均每件處理成本高達一百零九萬元。 然而已處理的案件中對於監察院處理的結果滿意的陳情人卻少之又少，原因為何，乃是因為監察院僅係將陳情人的陳情文轉交給相關單位回文給陳情人，然而相關行政單位基於行政方便當然與陳情人處於相對地位，則陳情人獲得的結果當然與當初獲得的行政處分相同，監察院的作用變成人民與政府的總收發文單位而已，難怪監察院在人民心中的地位一直無法提升。並且在總陳情案件時一萬件僅處理百分之二點四方面，主要是監察委員還有自己立案調查的制度，當監察委員專心於自身立案調查的案件時，當然會排擠到民眾陳情案件的辦案進度。 本席認為監察院已經有了新的氣象，對於監察權的運作將會帶來新的做法，並且本屆的監察委員多數有法律背景，對於相關法律制度運作相當了解，因此在保護民眾權益上將會有所助益，期盼監察院能夠將自行立案調查與調查民眾陳情案件數量維持相關比例，讓人民感受到監察院的威信，讓民眾能夠了解五權憲法的真諦。 主席：剛剛我說早上的會議到詢答結束，但是現在剛好有委員在場，我們就先處理臨時提案再休息。 現在有臨時提案5案。 1、 請監察院將「黨產案」非機密資料上網公開 黃煌雄監察委員於103年7月22日提出「黨產案調查綜整說明」，而國民黨黨產案自89年1月24日立案調查至103年7月22日結案，總共歷經14年6個月，影響深遠且廣泛。為使國人能對監察院此一重要調查案有所了解，請監察院將「黨產案」非機密資料上網公開，包含黃煌雄委員所提出之「黨產案調查綜整說明」、90年3月黃煌雄監察委員、張德銘監察委員、趙昌平監察委員、林秋山監察委員所擬成之未含機敏資訊之調查報告，以及「中廣案」之調查意見。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2、 請國有財產署將《社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊》公開上網 《社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊》係國有財產署（時國有財產局）配合行政院「清查不當黨產向全民交代」網站提供之資料。國民黨執政後旋即撤下；請國有財產署將《社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊》於其網站重新公開，並註記截至目前為止處理情形、查填目前公告土地現值資料，並定期更新。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 3、 請行政院會同監察院綜整公開「黨產案」處理進度之相關函文 根據90年3月監察院「黨產案」調查意見：「過去各級政府將國家財產無償贈與中國國民黨之行為，已在人民及政黨之間，形成不公平之差別待遇，顯與憲法第七條人民不分黨派，在法律上一律平等的精神有悖，亦似與民國五十五年九月十五日公布之台灣省省有財產管理規則列示有之公有財產管理方式不符，行政院應確實澈底清理，依法處理。」請行政院會同監察院綜整有關黨產處理進度之函文，依《政府資訊公開法》製表公開，俾使人民了解「黨產案」做成決議後，行政單位後續處理過程。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 4、 對於政黨擁有鉅額財產，經營事業，導致《憲法》所揭諸之平等參政權受研究侵害，請內政部研擬《人民團體法》之修法方向，並於一個月內提出研究報告。 根據內政部公布之2013年政黨財務決算報告，國民黨資產高達268億餘元，其中約有233億（87%）屬「事業投資」、10億（3.8%）為房地產。另民進黨總資產約4億6,000萬，其中有近3億（63.1%）銀行存款、約1.5億（32.5%）為房地產。台聯資產僅約3,500萬，絕大部分是銀行存款（94.46%）。國民黨申報資產約為台聯的767倍。國民黨不當取得之財產及黨營事業收益，規模龐大，已使選舉制度脫離民主原則，導致政黨之間無法公平競爭，亦有違反《憲法》平等參政權之疑慮。由於政黨受人民團體法規範，爰此建請內政部研擬《人民團體法》修法方向，俾改善此一問題，並於三個月內向本院司法及法制委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 5、 對於政黨財產處於信託狀態，卻年年有鉅額利息回流，導致政黨持續坐享黨產信託利益，無法改善不平等參政之情形。請內政部就行政院版《政黨法》草案如何解決此一不公平困境，於一個月內提出研究報告。 2012年8月30日行政院會通過政黨法草案，明訂法令施行前，政黨經營或投資的營利事業，應在施行後2年內將其股份出資轉讓，屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應在6個月內信託給信託業。然而，信託乃是由委託人將財產權移轉或為其他處分，要求受託人依信託本旨，為受益人之利益或為特定之目的，管理或處分信託財產之關係。因此若設法拖過2年期限未能出售，黨產就可以送交信託。信託後透過計設好的信託本旨繼續操控黨營事業，仍持續享有龐大信託利益。請內政部就行政院版《政黨法》草案如何解決「形式上移轉所有權，政黨仍具黨產受益權」之問題，於一個月內提出研究說明，向本院司法及法制委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 主席：請問各位，對第1案有無意見？ 廖委員正井：（在席位上）有意見。 林委員鴻池：（在席位上）依據監察院辦理調查案件注意事項規定，這是要調查委員會同意，而不是我們要公布就能公布的。 主席：因為黃煌雄的黨產案調查綜整說明，是已經開記者會公告的東西。 林委員鴻池：（在席位上）監察院的規定…… 主席：請監察院說明一下好了！ 傅秘書長孟融：報告主席跟各位委員，按照我們的規定是只有經過委員會的通過，才能公布調查意見，至於黃煌雄委員自己公布了調查報告，這涉及委員個人的問題，就我們行政機關的立場而言，是不宜的。縱使要公布調查意見，也要經過我們有關的委員會通過才可以，這是行政機關人員應該遵守的事項。還有，政府資訊公開法裡面也都有明文規定，像第十八條第一項第三款、第四款，都是要受到限制的規定，所以要提供討論內容等等都是要受到政府資訊公開法的限制。所以就行政機關的立場來講，是不能隨便公布的，以上簡單的說明。 主席：請問一下，監察院所有的調查報告，都是不公開的嗎？ 傅秘書長孟融：也不是，如果要公開哪個部分是要經過我們的委員會委員討論，通過後才可以公開，不一定是每一個案子都公開。 主席：如果說，你們的調查委員已經召開記者會，也把相關資料在網路上公開了，你們可不可以公開呢？ 傅秘書長孟融：那是委員自己要負責任的，這不是我們行政機關經過委員會公布的。 主席：所以你的意思是說，所有監察院的非機密資料，都不能夠公開？ 傅秘書長孟融：也不是這樣說。非機密資料如果經過我們委員會通過，要公開到哪一個部分，委員會去討論。如果要公開的話，他們要把調查意見公開，這是由委員會的委員作決定。 主席：如果委員已經卸任，那要怎麼決定？ 傅秘書長孟融：還是由委員會討論，因為還有延續性的委員來加入委員會，他們會繼續討論，例如該案如果有某一種程度要公開，還是要由幕僚單位提報到委員會，經過那些委員討論通過之後，公開的部分才可以公開。 主席：因為當初調查的委員，現在全部都不在，像黃煌雄、張德銘、趙昌平、林秋山委員全都不在。 傅秘書長孟融：因為機關是有延續性的，縱然是調查過程中的案子，也是有委員會接續來辦理，所以委員會的運作還是接續不斷的，因此案子如果有需要的話，還是要提到委員會進行討論。 主席：所以你的意思就是說，雖然這些委員已經卸任了，但是關於黨產案，仍然會有新的委員繼續接任？ 傅秘書長孟融：如果有需要討論的話，我們委員會會討論作出決定，亦即由我們幕僚單位簽請討論，看要公開到哪一種程度。 主席：那你們是否可以把這個問題帶回去討論？ 傅秘書長孟融：我們可以帶回去討論，但委員會要怎麼處理，我們不知道。 主席：所以我們才要建請你們把這個問題帶回去討論研擬，可以嗎？ 傅秘書長孟融：公開的部分，如果委員會通過的話，大概都是調查意見。 主席：我現在沒有要你的調查意見，我現在只是要你們，一個是把你們已經對媒體召開過記者會的黨產案的調查說明，這部分你們已經召開過記者會，而且也對媒體說明過。另外一個就是你們不含所謂的機密調查報告，也就是今天你們給行政院函的調查報告，我想這應該屬於政府資訊公開法的部分。另外，中廣案的調查意見，這應該也是可以公告的。 傅秘書長孟融：那些都是屬於調查意見的部分，如果這部分要提報委員會討論，也可以由委員來決定，委員如果決定調查意見要公開，我們就公開。至於討論的過程及討論的實質內容，我想若涉及政府資訊公開法的規定，在討論的內容中，想必委員也會注意到這部分，身為幕僚單位的我們也會建議在委員討論時要注意到法律規定的事項，相信委員會作出最正確的決定。 王委員廷升：（在席位上）我簡單建議，我們就改為「建請」，因為行政院所遵循的是政府資訊公開法，所以他們有他們的法，而方才傅秘書長也一直說，調查意見只要經過他們的法，也就是只要「依法」就能把調查意見對外公開，總而言之，他們自有他們討論的一套，所以讓他們依照他們的法，加以參酌，就可以把調查意見公開。 主席：好，我們就修改為：「建請監察院依法將……」。監察院，可以嗎？我們建請你們，你們回去跟委員會討論，看要在什麼樣的程度可以公開，你們就公開。 傅秘書長孟融：就是建請我們依法來討論這個問題，可以公開的部分才可以公開，我們可以把這項意見帶會去。 主席：所以就是建請你們依法將可以公開的部分公開，反正依法你們內部就有自己一套作業流程。 傅秘書長孟融：我們依法來處理…… 王委員廷升：（在席位上）主席，請秘書長把您剛才講過的文字修改後再提出來。 主席：好，你們看文字要怎麼改，等一下拿出來，然後再照修正後的意見通過。 繼續處理第二案。 針對第二案國有財產署有沒有意見？請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。關於第二案，我們國產署原來有配合行政院上網公告有關黨產的處理情形，不過在97年時已經拿下來，事實上，我們認為這部分是否可以不要再上網，如果各界需要使用的話，可以透過檔案的運用來跟國產署申請，我們都可以依法配合提供。 主席：你們以前有公告過，後來再把它拿下來，所以表示並不是不能公告。 莊署長翠雲：拿下來也是立法院的決議，我想這部分我們都會尊重。 主席：那是以前上一屆委員所作的決議，不是我們這一屆，所以我們這一屆可以決議要求你們再重新上網。 莊署長翠雲：事實上，這部分都依照法令作處理，我們建議是否有需要時，可以透過檔案運用的方式提出申請，而不是用上網的方式來公告。 主席：因為法院的文件全部都是公開的，所以你們這些處理的情況、清冊都屬於政府資訊公開法所規範應該要公告的部分，所以因為你們以前曾經公告過，上屆委員會決議把它拿掉，我們這屆可以決議再把它放上去，因為它並不是不能公告的，而且依照政府資訊公開法的規定，它應該是要公告的，可以嗎？ 林委員鴻池：（在席位上）因為97年係由財政委員會作成決議，而不是我們司法法制委員會，如果我們司法法制委員會決定推翻過往財政委員會所作成決議，實在很奇怪。我想主席的意思最主要是要拿到那筆資料，其實剛才已清楚說明可以透過檔案的處理知道裡面的內容，所以對外公開已經不是問題，而不是現在沒有人知道，也沒有人有辦法看到，因為之前的決議係由財政委員會作成的，我們司法法制委員會也不宜…… 主席：那是上一屆，不是這一屆，所以我們並不需要受限於上屆，因為立法委員本就獨立行使職權。 林委員鴻池：（在席位上）獨立行使職權固然沒有錯，但現在還有財政委員會，立法院現在並不是沒有財政委員會。 主席：什麼時候我們作決議，要受其他委員會限制？ 林委員鴻池：（在席位上）有很多事情，我們理應彼此相互尊重。 主席：財政委員會也沒有說不行。 林委員鴻池：（在席位上）現在只是，我提出來說，同樣是立法院其他的委員會也作成這樣的決議，基本上我們應該給予尊重，至於這方面的資料，並不是永遠封住沒有人知道的，其實都是大家可以看得到的。謝謝。 主席：如果你們不想公開，國有財產署是否可以在你們自己的網站上載明，若有需要可以依照什麼方式申請，因為其實不是只有我們需要，我想政府機關應受人民的監督，今天有人民想要來看這部分的資料，卻找不到，所以依據政府資訊公開法，為什麼需要你們再上網公告，最主要就是要讓全體人民有監督的機會，所以如果你們不想在你們的網站上公告，就請你們把申請的辦法放在你們的網站上，當他需要看這項資料時，依照什麼方式可以申請，以及放上聯絡電話、網址，這樣是不是可以？ 莊署長翠雲：我想有關政府檔案所需要的資料提供，就一般來說，都有相關的法令可以遵循，包含這部分也是一樣，所以是否有必要就這部分單獨列出來，我想這樣反而變得很突顯，所以事實上有需要都可以依照檔案法的規定提出申請。 主席：因為一般人並不知道你們有哪些檔案可以提出申請，所以就你們國有財產署的立場，這是屬於國家的財產，你們沒有盡到善良管理人注意的義務，去清理這些財產，今天如果你們已經認真在清理了，那你們到底清理到什麼樣的程度？所以這些資料都有必要讓全體人民知道，今天你們不想讓人民知道，你說你們不想公告，那就請你告訴人民說，哪些東西是人民可以來索取的，請你把索取的辦法公告在網站上，這樣是不是可以？ 莊署長翠雲：在網站上要如何表達，我們國產署回去研議後，再看有何方式可以做適當的表達。 主席：好，你們先修改文字，然後我們再審查通過。 呂委員學樟：（在席位上）這不要通過，要通過什麼？ 主席：在他修改文字之後，通過要民眾怎麼提出申請，並沒有要他公告…… 呂委員學樟：（在席位上）我們為什麼要通過？委員會有作成決議嗎？主席要尊重我們嘛！ 主席：好，那就表決好了。 呂委員學樟：（在席位上）這個案子，我們根本不應該去管…… 主席：什麼不應該管？什麼時候我們司法委員會居然劃地自限，自廢武功？你們不要遇到黨產就這樣…… 呂委員學樟：（在席位上）林鴻池委員已經把財政委員會的決議講得很清楚了，本席反對！ 主席：好，在場委員6人，符合表決規定。 現在進行記名表決，反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員6人，反對者5人，贊成者1人，反對者多數，本案不通過。 記名表決結果： 一、反對者5人： 呂學樟　　廖正井　　林鴻池　　曾巨威　　王廷升 二、贊成者1人： 尤美女 繼續處理第三案。 主席：針對第三案，監察院有沒有意見？ 請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。因為我們監察院要獨立行使職權，所以關於黨產案方面的問題僅由行政院負責即可，應無會同監察院的必要，至於其他部分，因為涉及委員會的職權，我們認為並不是非常適當，所以不要有「會同監察院」等字。 主席：請財政部張次長說明。 張次長璠：主席、各位委員。今天這個案子，沒有找行政院前來備詢，最主要是因為今天的主體是監察院。 主席：因為是召開委員會，所以不可能請院長前來。 張次長璠：最主要是今天是以監察院為主，所以我們可能無法就行政院部分進行承諾或是某種處理，但這部分的相關函文我們知道好像歷次立法院各個單位都來要過，我想整個監察院的處理過程也都很清楚，所以這部分是否有必要由行政院專門來公告這件事，而且相關資料也都有了，我想是不是可以…… 主席：依照政府資訊公開法的函文，通常是不是應該要公告？ 張次長璠：公務行政方面，並不是每一個東西都要公告，因為只要沒有列入機密的公文，只要他們來索取或各機關有詢問的需求，我們都會提供，但並不是政府機關所有的公文都有公告的義務，我們並沒有做這樣的事。 主席：那這項建議，你們是否可以帶回去研究，我們就寫「建請行政院依法將綜整有關函文……」 廖委員正井：（在席位上）包含方才第二案，我希望主席不要好像要誤導我們為反對而反對，剛才行政部門的報告都已經講過，雖然專案小組、調查小組……，但是所有的訴訟、案子、催討動作都在進行之中，你剛才這樣表決，好像我們國民黨的立委是為反對而反對，這種醜化我們形象的作法，我堅持反對。剛才我的意思是，我們也反對不當黨產，亦即追討過去歷史共業國民黨使用財產應歸還的部分，現在主管機關包含了內政部，所以不管是交通部或教育部該做的事情，他們都有在處理。你剛才這樣進行表決，好像我們國民黨的立委是為反對而反對，本席堅決反對，所以行政部門說明他們已經遵照監察院的糾正，該處理的部分已經在處理，主席這樣答復就好，不要再節外生枝，剛才國有財產署不是已經講過，該如何申請資料，該怎麼做，在檔案資料法裡面已經規定得很清楚，為什麼還要在這邊做，讓人家以為我們這幾位國民黨委員在護航，為反對而反對，所以話要說清楚，剛才第二案進行表決時，我們應該說國民黨的委員剛才的意思是，就目前追討部分，已依法在處理中，同時也遵照監察院的糾正，該做的都已經在做了。其次，方才國有財產署已經講得很清楚，他們都已按照檔案法的規定進行處理，所以我們是贊成這樣的作法，所以主席不要誘導這個事實。 主席：那這樣就是一件好事，為什麼這樣的好事不讓全民知道？你們卻一直背著污名，說你們不處理黨產呢？ 廖委員正井：（在席位上）方才我們的召委已經講過，今天你到財政委員會提出這樣的要求，我們都沒有意見，但是我們不要越俎代庖。 主席：剛剛已經表決過，我們反正已經輸了。 廖委員正井：（在席位上）我剛才已經講過，在通過之後，你要註明國民黨的委員是有條件的，並不是像你們單純宣告就是這幾位委員不同意…… 主席：不是啊，你們不同意公告，對不對？我並沒有說，不同意你處理，我們的提案寫得很清楚。 廖委員正井：（在席位上）本席希望在會議紀錄裡面，能把方才的意見講清楚，並予以記錄。 主席：我們的提案裡，並沒有說你們不處理黨產，我們的提案是說希望你們把處理的情況公諸給人民知道，我相信你們也不希望背負…… 廖委員正井：（在席位上）我們沒有反對，剛才國有財產署已經講過，他們在檔案法已經規定，可以公告的就可以，你何必畫蛇添足呢？ 主席：那可以就讓人民知道可以去申請啊，對不對？ 林委員鴻池：（在席位上）我覺得主席方才這樣處理是有選戰策略的考量。 主席：我沒有參與選舉，所以沒有什麼選戰不選戰的問題。 林委員鴻池：（在席位上）你沒有要選，但有別人要參選。 主席：別人參選與我無關啊！ 林委員鴻池：（在席位上）今天你的報告都是公開的資料，我覺得財政部可以把今天你的報告…… 主席：那你就把報告上網不就好了？ 林委員鴻池：（在席位上）那就報告放上去，這是立法院本來就有的…… 主席：所以我才說你們在害怕什麼？ 林委員鴻池：（在席位上）這不是害怕的問題，此地無銀三百兩…… 主席：沒有錯…… 林委員鴻池：（在席位上）你這樣子作決議，好像國民黨很怕，似乎想要迴避什麼。 主席：對，所以你們根本就…… 林委員鴻池：（在席位上）今天財政部已經報告得清清楚楚…… 主席：你們應該公告的，依照政府資訊公開法要公告的就公告，你們到底在害怕什麼？已經處理得這麼好的東西，為什麼不讓人民知道，每次遇到選舉就要把這些黨產拿出來鬧，對不對？ 廖委員正井：（在席位上）主席，我提出嚴重的抗議！ 主席：抗議什麼？ 廖委員正井：（在席位上）你剛才說有什麼好害怕，我什麼時候害怕過？ 主席：那你們幹嘛反對？ 廖委員正井：（在席位上）你為什麼要講那句話？ 主席：那你們反對什麼？ 廖委員正井：（在席位上）你們今天故意作成這項決議就是要凸顯這件事情，我們不知道你…… 主席：我只是希望依照政府資訊公開法的規定，應該要把該公告的東西都公告…… 廖委員正井：（在席位上）所以本席才提出強烈抗議。 主席：應該要把該公告的東西都應該公告…… 廖委員正井：（在席位上）我剛才已經講了，第一、剛才財政部提出的報告，你不會看嗎？財政部已經講過都依法在追討中…… 主席：那他就把這些東西寫在他的網站上…… 林委員鴻池：（在席位上）如果現在第二案你做這樣的修正，我們是可以接受的，像第二案有關國有財產署將社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊相關資料依據政府資料公開法相關規定，該公布的就要公布，按照規定去做。 主席：我們本來的意思就是這樣子啊！ 林委員鴻池：（在席位上）所以像你們今天的報告，其實都是對外公告的資料，依法可以進行公告的就公告，但是你裡面所寫的並不是這樣子。 主席：我裡面寫什麼？我裡面只說，以前網站曾經有提供這樣的資料，後來被拿下來，現在請他恢復公告，我只有這樣寫而已，我沒有講什麼，是你們自己心裡有鬼，你們把它無限擴充啊，要不要我把文字再念一次？文字寫得清清楚楚的。 呂委員學樟：（在席位上）不要再念了，你在吃我們豆腐嗎？我現在不好意思講重話，你知道嗎？我們在自我作賤自己…… 主席：我想大家互相尊重，不要惱羞成怒…… 呂委員學樟：（在席位上）你要尊重我們委員，好不好？ 主席：我尊重你啊，所以剛剛你…… 呂委員學樟：（在席位上）我們說撤就撤，你所有的案子，我全部撤，全部不同意，就這樣，因為在程序上，包括行政院、國產署不是我們司法法制委員會主管審查的。很簡單，如果要提案的話，可以到財政委員會提案，經過委員會通過，就會送到院會決議，那是他們的事情，我們司法法制委員會是針對監察院的部分作處理，我們不是隨便什麼都提案的，如果要提臨時提案，就針對院會去提案，而不是在我們司法法制委員會，拿我們大家當墊背來亂搞。 主席：好，我們會把你的意見…… 廖委員正井：（在席位上）主席，改變一下，先處理解凍預算案…… 主席：主席有權進行整個議事的運作，所以…… 廖委員正井：（在席位上）所以照你的排法，第一個案子是什麼？第二個案子是什麼？ 主席：沒有，詢答完畢，我們要先處理提案，預算解凍案是在提案完之後…… 廖委員正井：（在席位上）我建議，剛才第一個議程─立法計畫，已經沒有什麼好處理，現在先處理第二個議程，就是解凍預算案。 主席：解凍案是在後面…… 廖委員正井：（在席位上）我建議先處理。既然我建議，你要處理啊…… 主席：我們詢答完畢要先處理委員所提出的提案…… 廖委員正井：（在席位上）我建議先處理解凍案，你要徵求在場委員的意見。 主席：解凍案是排在後面。 廖委員正井：（在席位上）我剛才已經提議先處理解凍案，你現在要作處理。 主席：今天是我當主席，不是你當主席。你要當主席，下禮拜再當。 廖委員正井：（在席位上）既然我提出這個案子，你要先徵求大家的意見，當主席不能這麼鴨霸，我提議先討論解凍案。 主席：好，你提出的意見，因為主席有權利決定，所以主席駁回你提出的意見，因為我們正在處理提案，不能提案處理一半，然後就換成要處理預算案。 廖委員正井：（在席位上）你並沒有徵求在場委員的意見，可以這樣做嗎？你很鴨霸，我們大家都退席，看你要怎麼處理？ 主席：好，我們現在休息，下午2時30分再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 柯委員建銘：（在席位上）本席要程序發言。 主席：請柯委員建銘程序發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。現在已達法定的開會時間，繼續開會了，國民黨委員卻不來。他們知道下午要處理預算解凍案，既然國民黨不急，那麼本席建議散會，擇期再排，請主席馬上裁示。 主席：我們再等5分鐘，如果5分鐘後他們再不來就散會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 柯委員建銘：（在席位上）主席，先處理散會動議。 主席：請問各位，對散會動議有無異議？贊成者只有一人，不通過，繼續開會。 提案第1案的文字修正如下： 建請監察院將「黨產案」調查意見檢討後，依法可以上網者，予以上網。 黃煌雄監察委員於103年7月22日提出「黨產案調查綜整說明」而國民黨黨產案自89年1月24日立案調查至103年7月22日結案，總共歷經14年6個月，影響深遠且廣泛。為使國人能對監察院此一重要調查案有所了解，建請監察院依法將「黨產案」調查意見檢討後，依法可以上網者，予以上網。包含90年3月黃煌雄監察委員、張德銘監察委員、趙昌平監察委員、林秋山察委員所擬成之未含機敏資訊之調查意見，以及「中廣案」之調查意見。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。第2案已表決過了。 現在處理第3案，請財政部張次長說明。 張次長璠：主席、各位委員。我們無法代行政院答應，請問這個案子可否改成建請國產署研究是否可以把相關公文公告，也就是修正成建議案？ 主席：好，你們整理一下文字。 現在處理第4案，請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。關於人民團體法，我們有在準備修法，但主要是針對社團部分，也就是對社團作低度的規範。至於政黨部分，從過往到現在，我們討論的方向都是把政黨的問題放在政黨法來處理，而且政黨法草案已經在立法院了。現在本案是要求我們修改人團法，把其中一些涉及到政黨的規定再作修正，但是我們覺得如此一來，整體政策方向好像不是非常一致，因此本案可否再斟酌？ 主席：你們應該把人團法和政黨法一起送出來，否則人團法裡面有政黨的部分，而你們又另外提出一個政黨法草案，人團法要修改也卡住了，所以你們可否作整體修法方向的建議？ 林次長慈玲：這是先後次序的問題，如果政黨法通過的話，政黨部分就完全按照政黨法，人團法的部分就可廢止。如果我們把兩個法案同時送出來，由於修法進度不一，恐怕中間反而會有落差。因此我們認為還是讓政黨法先過，相關規定就適用政黨法，至於人團法有關政黨的部分原本即是低度規範，那部分就不適用了。 柯委員建銘：（在席位上）政黨法審到哪裡了？ 林次長慈玲：101年政黨法草案已經在立法院了，內政和貴委員會也召開過兩次聯席會議。 林委員鴻池：（在席位上）我們不要本末倒置，政黨法草案已經送到立法院，而且也開始審查了，現在如果退回去並且修改人民團體法，這很奇怪！我們所以要訂定政黨法就是因為政黨和一般的人民團體不一樣，應該獨立出來，目前立法院還正在審查，我們卻要求人團法也要修正，我覺得沒有必要針對人團法啦。 主席：好，本案不予處理。 處理第5案，請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。政黨法草案現在在立法院，如果大家對政黨法的文字、條文或立法意旨認為需要再釐清，我們可以在審查過程中充分說明。若是委員有共識，也可以作適當的調整。 不過交付信託是暫時的措施，最終還是要轉讓，在沒有轉讓之前，臨時的措施是用信託。在交付信託的過程中，應該轉讓就要轉讓。而且交付信託必須按照信託業法的相關規定，所以是公開而透明的。我們覺得在立法過程中，相關規定沒有太大的爭議，如果委員認為有問題，我們可以在審查時再作進一步的討論。 主席：我們只是叫你們研究，並沒有要你們修改政黨法，我們是要求你們就政黨法草案如何解決這個問題，於一個月內提出研究說明。 林委員鴻池：（在席位上）政黨法草案現在並不是在行政院，而是在立法院，也就是說權責在立法院，要怎麼修我們到時再來提嘛！ 主席：我知道，不過內政部可以研究，提出他們的建議案啊！ 林委員鴻池：（在席位上）我們修法時，他們就可以提出來啊！現在草案不是在內政部手上，而是在立法院，我們可以決定該怎麼修。如果我們認為信託不合理，不能信託，大家都可以討論。總之，現在決定權是在立法院，而不在行政院。假如行政院研究後認為可以提出更好的法案，在立法院審查時，行政院還可再表達意見。 主席：沒錯，行政院要表達意見，所以要先做研究。 林委員鴻池：（在席位上）做研究也不需要這樣的決議，因為他們本來就該提出看法，即使不研究也要提出看法。何況他們已經把草案送到立法院，權責在立法院，那還要他們研究什麼呢？如果政黨法草案還沒有送出來，我們可以要求他們趕快研究並提出方案，但現在已經送出來了。關於要不要信託、如何信託，立法院可以自行決定，大家來討論，謝謝。 主席：本案建議修改為：……建請內政部就行政院版「政黨法」草案如何解決「形式上移轉所有權，政黨仍具黨產受益權」之問題，於審查法案時提出研究意見。 林次長慈玲：好的，我們就提出研究意見。 柯委員建銘：（在席位上）不要假信託、真受益啦！ 主席：最後一句「向本院司法及法制委員會及提案委員報告。」刪除。倒數第3行修改為：建請內政部就行政院版「政黨法」草案如何解決「形式上移轉所有權，政黨仍具黨產受益權」之問題，於審查法案時提出研究意見。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 林次長慈玲：謝謝委員。 主席：第3案倒數第3行修正為：「……建請財政部研議依法將監察院調查意見相關黨產處理進度公開。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行討論事項。 處理中華民國103年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共4案： (一)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「調查巡察業務」經費2,174萬1,000元之五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」項下人員維持費外之經費五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「派員出國計畫」預算經費五分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)監察院函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「基本行政工作維持」業務費之四分之一，並就所附決議向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 主席：現在處理第1案。 林委員鴻池：（在席位上）又要馬兒好，又要馬兒不吃草。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。林鴻池委員說要馬兒跑要讓馬兒吃草，可是這匹馬根本沒在跑，包括總統那匹馬也是一樣，亂跑一通。 新的監察委員上任兩個多月，有沒有準備出去調查巡察？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。有。 柯委員建銘：什麼時候開始？ 傅秘書長孟融：都已經開始了。 柯委員建銘：他們是自掏腰包？ 傅秘書長孟融：這是公家的事情。 柯委員建銘：預算凍結1/5有沒有問題？ 傅秘書長孟融：如果沒有這筆經費會有影響。 柯委員建銘：現在還有多少錢？ 傅秘書長孟融：我請會計室主任說明一下。 柯委員建銘：現在花了多少？ 主席：請監察院會計室林主任說明。 林主任耀垣：主席、各位委員。「調查巡察業務」103年度的預算是2,174萬1,000元，目前的支付數是1,106萬7,000元。 柯委員建銘：目前的支付數是1,100萬，現在已經10月份，今年度只剩3個月，前9個月還用不到預算數的一半，所以這個解凍案根本無需解凍，因為預算根本用不完。2,700萬的預算現在才用1,100萬，現在已經進入第四季，是不是這樣？總不能最後為了消化預算，每天出去遊覽，你的執行率本來就有問題了。講句比較實際的話，2,700萬的預算現在才用1,100萬，年度剩下不到3個月還有1,000萬元的經費，而且這一屆新任監委才剛剛上任，以後天天都出去也用不了這麼多錢。 林主任耀垣：報告委員，這是到9月份的統計。另外，我們有部分委員現在尚未補齊…… 柯委員建銘：現在委員人數較少，當然經費應該減少…… 林主任耀垣：那是實支數。 柯委員建銘：你沒有同時把經費減下來啊！現在監委人數少了三分之一以上，所以這筆預算本來就可以不解凍，否則屆時剩下的預算會計室怎麼報？剩下的繳庫還是發紅包給大家？或者是發加班費？你要面對現實的狀況嘛，監察委員的人數現在就減了三分之一，所以調查巡察業務費用當然就減少。現在已經邁入第四季，距離年度結束剩下兩個多月而已，你還有1,000萬可以用，前面9個月你才花掉1,100萬，按照比例計算，凍結的五分之一預算就當作刪除的經費算了，也不必解凍了。 林主任耀垣：報告委員，這部分不只是監察委員的經費，相關的行政經費也包含在內。 柯委員建銘：不只是監察委員的經費？還有誰可以出去巡迴監察？ 林主任耀垣：包含各項行政工作的經費。 柯委員建銘：你會計主任有沒有出去？秘書長有沒有出去？秘書長也可以比照國安會秘書長金溥聰出去巡察一下。 傅秘書長孟融：我沒有那個…… 柯委員建銘：你這樣才有威風啊！ 傅秘書長孟融：不，這個要我們…… 柯委員建銘：你穿起西裝來，派頭也不錯啊！ 傅秘書長孟融：應該依法行政，我們不敢…… 柯委員建銘：換句話說，你認為金溥聰是違法違憲？把他監察一下，把他彈劾一下，好不好？ 傅秘書長孟融：不過我們的行政經費還是要……支出的。 柯委員建銘：你現在的語意很清楚，金溥聰是違法違憲，他是公務人員，可以彈劾吧？ 傅秘書長孟融：我們的案子不能跟他相提並論。 柯委員建銘：你是秘書長，金溥聰也是秘書長啊！ 傅秘書長孟融：不，我們的職權上不允許這樣做。 柯委員建銘：金溥聰秘書長是執行機關的秘書長可以出去威風，出去巡迴視察調查局、海巡署等等，你這個秘書長會比他小嗎？他是執行機構的，你也可以出去視察，是不是這筆經費中也隱藏了你的費用？ 傅秘書長孟融：這個我們不要相提並論。 柯委員建銘：不會啦！你是正官正印的，他是幕僚，性質是執行機構耶！所以我今天講的很清楚，現在監察委員的人數也減少了，你們以這麼多的監委人數編列2,700萬預算，到現在9個月才用了1,100萬，至今還剩1,000萬，根本花不完，所以今天這個解凍案事實上根本沒有需要，就算少五分之一也合理啊！會不會影響運作？你先告訴我。 傅秘書長孟融：會影響運作啦…… 柯委員建銘：為什麼？ 傅秘書長孟融：因為這裡除了監察委員…… 柯委員建銘：人數已經減少了，經費還要那麼多？ 傅秘書長孟融：因為有很多行政工作需要這筆經費，包括說…… 柯委員建銘：調查巡察業務就是調查巡察業務啦！ 傅秘書長孟融：是，那因為…… 柯委員建銘：監察院也有編列其他的業務及行政費用。廖正井委員，我說的有沒有道理？你支持一下吧！你不要一直護航啦，這是一個精神和立場的問題。 廖委員正井：（在席位上）你下來，我問一問就知道。 傅秘書長孟融：因為特定的經費要用在特定的事項上，而且到目前為止，案件並未減少，而且我們依照…… 柯委員建銘：案件減少沒有錯啊！因為新任委員不會辦案，也不敢辦案啊！馬英九沒有下令，怎麼可以辦？我早上就檢舉了食安問題、漢翔公司違反民營化以及行政不中立等三個案子，希望你們儘快彈劾江宜樺，包括國稅局亂查案，都是違反行政中立法第四條的差別待遇，都要送監察委員彈劾及送公懲會的。你要辦正事啊！ 傅秘書長孟融：我們都是依法在辦事，所有的行政費用也依照規定來…… 柯委員建銘：這不是行政費用，這是調查巡察業務的費用，業務量減少了，距年度結束只剩兩個多月，監察委員人數也減少了，經費還結餘這麼多，所以今天這筆經費乾脆刪掉就好，何必解凍？早上我一直在跟你講這件事，這樣說得通嗎？說得通吧！ 傅秘書長孟融：不是，我們的行政經費如果減少的話，那我們在運作上會受到影響。 柯委員建銘：你出身內政部，是個法律人，我們就針對問題討論。好，讓廖正井替你護航看看。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。第一點，秘書長可能不是很清楚，地方巡察業務是監察委員到地方政府去傾聽人民有沒有陳情的案子，這個重要不重要？ 主席：請監察院許副秘書長說明。 許副秘書長海泉：主席、各位委員。重要。 廖委員正井：對啊！我在桃園縣當副縣長時，監察委員不是只來視察桃園縣政府耶，大部分的時間是在接見民眾的陳情案，這當然很重要啊，怎麼會不重要。地方巡察業務不是監察委員到地方去吃吃喝喝，而是去聽人民的陳情案件耶，你要這樣講，秘書長，這是關係人民的請願案，人民很關心監察委員來巡察，這是第一點。會計主任，你剛才講到了，我們是按季分配預算，對不對？他們想要出去也不敢出去啊，要按照分配預算去，所以現在實支數只有1,100餘萬並不代表我們的預算就夠，還有一些因為受到分配預算的控制尚未報支而已，你要這樣講啊！你們講的不清不楚，讓柯建銘委員認為可以刪。我講的兩點理由，秘書長聽得懂嗎？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。我懂。 廖委員正井：所以這筆預算關係到人民的請願案，關係到政府公務員有沒有認真照顧人民。就像最近從6月份到9月份下雨下得厲害不厲害？ 傅秘書長孟融：是。 廖委員正井：很厲害？ 傅秘書長孟融：是。 廖委員正井：農委會的人都沒有到地方視察，休耕土地施作的綠肥長不出來，農委會就把補助從4萬5,000元砍到3萬4,000元，人民請願無門，還好有立法委員廖正井在這邊，對不對？施綠肥長不出來是老天下雨所致，不是農民可以解決的問題，農委會卻刪減給付農民的補助款1萬1,000元，這樣的政府有道理嗎？我向農委會反映，農委會考量之後也認為有理。類似這種事情，當人民請願無門時，監察委員都會公布何時到桃園縣政府巡察，人民就可以來請願啊！ 傅秘書長孟融：是。 廖委員正井：但是有一點要拜託，你要跟監察委員講，人民請願案的案件數量多的時候，不要限制時間，不能限制今天只有5個人可陳情，今天有10個就要接見10個，今天有20個就要接見20個，不能配合監察委員的行程，結果來了15個民眾，你只接見5個，這樣不行啦！要接見完才能回家，甚至於第二天再來接見都可以。因為監察委員巡察時，民眾都認為包青天來了，有救了，是不是？要積極爭取這個業務，讓監察委員能巡察。而且因為預算被凍結，只好分配預算，他們還不敢來報支，預算一解凍，他們就來報支了，因為他們不敢違背分配預算的原則，要講清楚、說明白，好不好？ 許副秘書長海泉：好。謝謝。 主席：剛才立法委員跟行政官員的角色好像互換了，廖委員好像比較適合擔任行政官員。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。廖委員一直在提當年勇，包括他當北銀董事長，擔任台北市秘書長等等，好像忘記他現在是立法委員，是不是這樣？他剛才教的會害死你們，他在亂講，你們三個站在台上還傻呼呼地一直點頭，什麼分配預算？這明明是調查巡察業務，要出去巡察的，什麼人民請願案。 廖委員正井：（在席位上）你不知道？你問他。 柯委員建銘：請願案一年幾十萬件耶！ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。地方巡察有接受人民的陳情。 主席：請監察院許副秘書長說明。 許副秘書長海泉：主席、各位委員。每一次巡察組出去一定會公布巡察的委員接受陳情的時間。 柯委員建銘：對，沒有錯，我說現在人員也減少了，請問人數有沒有減少？編列16萬名公務人員的薪資預算，現在剩下15萬名公務人員，難道發薪水的時候還要發出16萬名的薪資嗎？是不是這樣？現在監察委員人數減少了，當然…… 許副秘書長海泉：地方巡察沒有減少。 柯委員建銘：今年前9月才用了1,100餘萬，對不對？這是實報實銷的。 許副秘書長海泉：這是有來報支的部分。 柯委員建銘：我們先談這一點，前面9個月才用了一半，後面兩個多月就要花掉另外一半，有可能嗎？ 傅秘書長孟融：地方巡察這部分，雖然現在委員人數減少，但是分配的地方多…… 柯委員建銘：那是另一回事。針對現況來講，無論是要去巡察或者接見人民請願案都沒有關係，其實人民請願案是人家送到監察院裡面的，是不是？ 許副秘書長海泉：不是，依照我們的巡察辦法，巡察的時候一定要列明接受人民陳情的時間。 柯委員建銘：你敢講他出去整天就像包青天，都在等人家來請願嗎？這筆預算根本花不完，現在凍結五分之一不必解凍也沒有關係，等於自然刪掉也無所謂，反正到時候要實報實銷啊！ 傅秘書長孟融：因為到現在有一些新的委員還沒有報支…… 許副秘書長海泉：新的委員8月、9月出去巡察還沒有報支，已經都排…… 柯委員建銘：新的委員現在不敢出門，他什麼都不懂，你叫他出門？如果撥一部分預算來辦新任委員業務巡察新生訓練費用，這樣可以，撥一些預算來教他們如何巡察，怎麼學習金溥聰耀武揚威，這個可以。 許副秘書長海泉：另外跟委員報告…… 柯委員建銘：這些新任委員大部分都沒有在公家機關待過，都是馬友友，這些人心中只知有馬英九，監察委員怎麼當他還搞不清楚。 許副秘書長海泉：第5屆委員到9月底已派查52個案件，他們陸陸續續都有出去調查，另外巡察也幾乎每一組都已經…… 柯委員建銘：調查什麼？調查違章建築嗎？趕快彈劾行政院江院長就對了。 許副秘書長海泉：包括氣爆案、餿水油案都有。 柯委員建銘：趕快彈劾行政院江院長的案子就對了，大家都會給你鼓掌，監察院重新振衰起敝啦，好不好？這個預算我看就刪了算了。 許副秘書長海泉：希望還是能夠同意我們解凍，這樣才能方便整個業務的推動。 柯委員建銘：屆時如果剩餘呢？ 許副秘書長海泉：那是實報實銷。 柯委員建銘：你覺得目前結餘的1,000萬花得完嗎？ 許副秘書長海泉：因為現在委員8月、9月份的公出還沒有報支。 柯委員建銘：好。這1,000萬在未來兩個半月要怎麼用，你寫個計畫給我，我看看你是不是真的有辦法消化掉。 許副秘書長海泉：這是實報實銷。 柯委員建銘：現在剩下兩個半月，前面九個半月才花1,100萬，兩個半月要把1,000萬花掉，你弄個計畫給我看看，不然你現在口頭報告要如何日以繼夜地加速消化預算，早上5點鐘出門也沒有關係，你現在告訴我要怎麼把這個預算消化掉？ 傅秘書長孟融：應該不是說消化預算…… 柯委員建銘：應該是花不完吧？ 傅秘書長孟融：應該是實報實銷，而且很多經費還沒有完全核銷完畢，所以在以後的日子，他們還是需要這筆錢來從事地方巡察、調查的…… 柯委員建銘：至少委員人數減少了，經費一定會減少的，對否？ 傅秘書長孟融：如果有結餘，那當然是…… 柯委員建銘：你自己都已經提到9月份了，什麼很多經費？你要拿發票來報，是嗎？我去弄一些SOGO的發票給你好了。 傅秘書長孟融：我們不會用消化預算的方式來報支經費，我們是依照實際的需要實報實銷，既然編列這筆預算，就是業務上有其必要性，剛才廖委員也提到，因為我們…… 柯委員建銘：廖委員整天都在護航，我知道你們是同一國的，他應該站在那一邊讓我問一問。 廖委員正井：（在席位上）好啊，我去啊！要不要換我來質詢你？ 柯委員建銘：你不是法務部部長啦！法務部部長跟我顛倒角色過。 主席：請問本案要不要解凍？ 廖委員正井：（在席位上）要解凍，通過。 柯委員建銘：表決輸掉也不要緊，列入紀錄。 主席：要表決嗎？ 柯委員建銘：給你們面子啊！去巡迴監察江院長…… 許副秘書長海泉：中央巡察12月份會到行政院。 柯委員建銘：（在席位上）每個月都要去啊！現在是非常時期，每個月都去啦！ 許副秘書長海泉：這個有相關的法律規定。 柯委員建銘：（在席位上）加強巡迴監察行政院，好不好？ 廖委員正井：（在席位上）好，可以。 柯委員建銘：（在席位上）好，寫上去。 廖委員正井：（在席位上）加強巡察，這沒有問題。 主席：本案要不要解凍？ 廖委員正井：（在席位上）解凍。 主席：作主決議，加強巡察行政院？ 柯委員建銘：（在席位上）辦到他倒為止。 主席：請柯委員把主決議寫一下，我們等一下通過。 許副秘書長海泉：我們依法巡察就好了。 林委員鴻池：（在席位上）依法加強巡察啦！ 主席：加強依法巡察，第1案預算准予動支。 現在處理第2案，請問各位，對第2案有無意見？ 廖委員正井：（在席位上）沒有意見。 主席：第2案預算准予動支。 現在處理第3案，請問各位，對第3案有無意見？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，新任的監察委員是否開始出國了？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。有提出計畫要出國。 柯委員建銘：要到哪裡？ 傅秘書長孟融：香港、日本、韓國。 柯委員建銘：去香港是要看佔中嗎？ 傅秘書長孟融：不是，是有關夜店方面的事情。 柯委員建銘：夜店？夜店台灣最厲害了。 傅秘書長孟融：因為夜店殺警案，他們要了解香港對這方面處理的經驗與意見。 柯委員建銘：那就不必考察了，警察被打死就是警察在幫忙圍事結果沒弄好。要看夜店要到六本木，順便跳DISCO…… 傅秘書長孟融：不，到日本是去考察我們高鐵轉轍器的問題，要詢問日本方面的意見跟經驗。 柯委員建銘：夜店有什麼轉轍器？ 傅秘書長孟融：高鐵的轉轍器不是常常發生問題嗎？ 柯委員建銘：高鐵轉轍器的問題已經解決了，西門子承認錯誤，全部重新變換設計，那套系統是西門子的，不必看日本的系統，兩個系統是不相容的。高鐵轉轍器的問題完全解決了，而且西門子認錯，為什麼還要去看日本的轉轍器呢？西門子已經正式向高鐵公司認錯，他們那批貨裡面有雜質，而且在處理過程中沒有經過測試就賣出來了，西門子正式承認錯誤，這是范志強董事長親自告訴我的，而且重新換一批。 廖委員正井：（在席位上）你這句話總算講對了，沒有測試就賣出來，而且你還沒有講，價錢是原來舊的10倍。 柯委員建銘：現在換新的了，它現在密閉了。所以不必到日本考察，這個系統不是日本的。 廖委員正井：（在席位上）秘書長，關於出國經費這部分，你們不是有參加一些國際性的組織嗎？這是第一個。第二個…… 柯委員建銘：不要作弊喔！ 廖委員正井：（在席位上）第二個，不是只有監察委員出國，還有其他的人員，要講清楚。 傅秘書長孟融：有關於人權方面也有出國計畫。 柯委員建銘：等一下換你去幫他引導，我先問一下。 許副秘書長海泉：委員的出國調查費用，包括…… 柯委員建銘：你剛才講到要去考察夜店…… 許副秘書長海泉：那是部分的委員調查部分的…… 柯委員建銘：又轉口說要調查轉轍器，下次要轉口說調查食安也沒有關係，你就說一個比較冠冕堂皇的理由，我們才能支持你。目前究竟有幾個計畫要出國？有哪些計畫？轉轍器、夜店，還有呢？ 許副秘書長海泉：跟委員報告，我們的出國費用中，第一個是職員的出國考察經費27萬7,000元，今年是到美國調查有關政治獻金的問題，這也已經…… 柯委員建銘：政治獻金不必到美國調查，我告訴你，台灣的政治獻金法…… 許副秘書長海泉：不一樣的國家有不一樣的制度，我想都會有一些可借鏡參考之處。 柯委員建銘：這有什麼好調查？台灣政治獻金法現在最大的問題就是…… 許副秘書長海泉：第二個，我們要參加一些國際會議，像IOI的會議…… 柯委員建銘：IOI的全名講一下，大家聽不懂，講英語大家聽不懂。 許副秘書長海泉：或者是FIO的伊比利亞會議，這都是派委員出國，而且我們是IOI的正式會員國之一，每年這部分有141萬；另外，我們有人權…… 廖委員正井：（在席位上）這樣啦，作主決議要他們把考察計畫送給我們看。 柯委員建銘：好啦，這樣好。 廖委員正井：（在席位上）出國完以後，要把出國報告給我們看。 柯委員建銘：出國報告一定是抄以前的。 許副秘書長海泉：不會，出國報告都要上網的。 柯委員建銘：現在只剩下兩個半月，有哪些出國計畫必須動用到被凍結的這五分之一預算？ 廖委員正井：（在席位上）張博雅院長上任後，到現在還沒有出國啊！ 柯委員建銘：張博雅院長對於新的監察委員、對於新的監察院，他要去考察哪一個面向，我想了解一下，我對這個比較好奇。 傅秘書長孟融：我們出國一定有一個計畫，包括考察的國家、項目，我們都會有一個計畫。 柯委員建銘：是不是考察如何彈劾總統？這個可以喔。 許副秘書長海泉：最近有一個計畫是到墨西哥考察…… 柯委員建銘：怎麼跑到墨西哥去？ 許副秘書長海泉：到墨西哥是去考察人權。 柯委員建銘：到墨西哥考察人權？總統府設有人權諮詢委員會，他天天在違反人權啦！這個不必考察。 許副秘書長海泉：總統府設的是政府的人權諮詢委員會，監察院基本上也是維護人權的院，對於人權事項我們不遺餘力。 柯委員建銘：你問法務部有沒有在落實就好了。到墨西哥去考察人權，墨西哥是人權強國嗎？我在問你問題，你不要只顧著念自己那一套。墨西哥是人權強國嗎？ 許副秘書長海泉：不是，是因為今年在墨西哥舉辦…… 柯委員建銘：請問你的職稱是什麼？ 許副秘書長海泉：我是副秘書長。 柯委員建銘：新來的嗎？ 許副秘書長海泉：我是99年接任副秘書長。 柯委員建銘：我怎麼沒有看過你？你都隱身在後的樣子，以前都是陳豐義答詢。 許副秘書長海泉：陳豐義是秘書長。 柯委員建銘：那應該是你升任才對，怎麼變成你隔壁這個？ 廖委員正井：（在席位上）好啦！你的問題越問越多了。秘書長剛上任啦。 柯委員建銘：還有哪些計畫，送來給我們看看，好不好？不要再去考察夜店了。 廖委員正井：（在席位上）好啦！不要考察夜店，我們的決議裡面就講不能考察夜店。 柯委員建銘：考察人權跑到墨西哥去，實在都很奇怪。 傅秘書長孟融：這是委員的一個計畫考察的項目。 許副秘書長海泉：我們會把剛才委員所說的，委員出國考察回來以後的報告都會上網公告。 柯委員建銘：他出去回來後考察報告亂寫，我們能拿他怎麼辦，所以委員究竟要出國看什麼比較重要。這個錢確實並不多，但是這代表監察院處理事情的態度與方向的問題。 許副秘書長海泉：一定著重在涉及監察職權有關業務，包括像剛才說明的夜店，或許我們的委員是想參考香港有沒有這方面的實務經驗，或者是其他方面的經驗。 柯委員建銘：跑夜店的年輕人都知道，你去問他們哪裡有夜店，他們都會告訴你，你問警政署就知道。 許副秘書長海泉：我想您的意見，委員也一定都會想到，他們會廣泛地蒐集資料，最後是監察職權的行使。 柯委員建銘：世界各國夜店分布情形，夜店門口的小弟都很清楚。 無論哪位監委要出國，都要好好地去考察真的對台灣有用的題目。 廖委員正井：（在席位上）對，這樣講有道理。 柯委員建銘：不要弄一個自己也啼笑皆非的題目。 廖委員正井：（在席位上）對，不要考察夜店。 柯委員建銘：考察如何罷免總統還比較實在。 主席：第3案同意解凍，准予動支。請慎重考量出國訪問的國家，並將出國報告送交本院。 柯委員建銘：一個禮拜內把出國考察計畫送過來。預算准予動支沒有關係，我是很好奇你們接下來要去哪裡，是不是我們可以派員隨行，好不好？ 廖委員正井：（在席位上）他講的沒有錯啦，預算解凍，然後…… 柯委員建銘：把委員的出國計畫送過來。 廖委員正井：（在席位上）還要跟柯總召報告一下，最好帶著他一起去。 柯委員建銘：不必啦！我出國你們國民黨就很高興了。 廖委員正井：（在席位上）對啊！ 主席：同意預算解凍，並於一星期內將出國計畫送交本委員會。 請問各位，對第4案有無意見？ 廖委員正井：（在席位上）沒有意見。 主席：關於監察院檔案管理要點，請問秘書長，你是說這個要點還要再送哪裡？ 傅秘書長孟融：那個要點本院院會已經通過了，但是監察院檔案保存年限區分表要送檔案局審核，檔案局方面還在審核尚未確定。 主席：好。另外，監察院各單位公文檔案歸檔作業注意事項也通過了？ 傅秘書長孟融：是。 主席：這部分能否上網公告？ 傅秘書長孟融：是一起還是全部？ 許副秘書長海泉：注意事項的部分可以，前面的要等…… 柯委員建銘：（在席位上）上次燒毀很多檔案是怎麼一回事？ 許副秘書長海泉：那個已經都處理完了。 主席：檔案管理要點可以公告吧？ 許副秘書長海泉：要點跟區分表要等檔管局核備以後，我們才能做發布的動作，那時才能對外公告，至於後面的注意事項，現在已經發布實施了，如果委員需要，我們絕對可以提供。 主席：這部分是否會上網公告？ 許副秘書長海泉：會。 主席：請把已通過的監察院各單位公文檔案歸檔作業注意事項上網公告，至於監察院檔案管理要點及監察院檔案保存年限區分表，俟檔案管理局審核通過後亦上網公告。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副秘書長，上次監察院內鬥，王建把很多應予保存的檔案全部燒掉。 主席：請監察院許副秘書長說明。 許副秘書長海泉：主席、各位委員。並沒有這回事。 柯委員建銘：報紙寫的這麼大，李復甸也一直在講啊，此事在監察院內部造成很大的衝突。 許副秘書長海泉：不是像這樣的說法，不是院長指示我們做什麼，不是這樣。我們在100年當年做檔案整理是針對一些冗餘的資料…… 柯委員建銘：冗餘怎麼界定？什麼叫冗餘？ 許副秘書長海泉：我把相關情形精簡、扼要地向委員說明，監察院歷來收受的人民陳情案，往往一個當事人會寄29份資料給每一個委員，另外，我們的調查案調查的委員可能不只有一位，往往也有可能是兩位、三位甚或四位委員，機關提供的資料也好，或者是我們的協查秘書去蒐整的資料也罷，大概都不會是只有一份，一定要影印給相關的委員。整個調查案處理完畢後，這些資料照檔案法第二條的規定必須送去歸檔，但是應依照管理程序歸檔，但礙於時間，我們的協查同仁或許沒有辦法完整的將相關的資料一一去除冗餘的資料就歸檔了，我們的檔案科也尊重而先予以歸檔。但是從89年開始，第三屆張富美委員在院會中提案，希望幕僚一定要好好地整理，把冗餘的資料去除，不要占用太多空間，整個過程大概是如此。 柯委員建銘：所謂冗餘的資料，據我了解並非這麼一回事。當年王建在當財政部長時大量開放新設銀行，台灣的銀行overbanking最嚴重就是王建搞的，這是他一輩子無法抹去的恥辱。他當財政部長時把整個台灣的銀行體系弄壞掉，一直到處發銀行執照，才會導致銀行overbanking。配合國民黨，只要是和國民黨有關的財團，誰要執照就給它，造成以後的金融風暴，歷史上這一筆責任永遠追隨著王建的。之後監察委員在調查時就調閱了當時評比的資料，結果監察院秘書長卻趁著銷毀冗餘資料時把這些相關資料全部銷毀掉，這是監察委員告訴我的，所以引起這麼大風波的原因就在這裡。 許副秘書長海泉：那個案子沒有在我們…… 柯委員建銘：因為全都燒毀了，找不到屍骨了，所以現在大家只能爭辯。當年我們要求監察委員去調閱這些資料的時候，監察委員全部調出來了，王建一看慌了，所以趕快把它燒掉，就是這麼一回事。他現在人也跑了，給監察院帶來最大恥辱的人就是王建，天天亂講話，造成監察院這個憲政機關在人民心目中完全沒有地位。你今天要談的應該是如何恢復監察院身為憲政機關最基本的尊嚴，好好地把監察院重振起來。現在馬英九要再補提監察委員，而且要在院會總質詢結束後馬上補提，又要造成朝野對立，馬英九可能認為他們的選票太多了，所以什麼都不怕。對於冗餘資料的銷毀，不該夾雜真正的機密資料，不堪入目的資料就趕快銷毀掉，這是今天討論此事的重點所在。 許副秘書長海泉：報告委員，我們整理的庫一、庫二都沒有包括機密的資料。 柯委員建銘：好啦，你的標準答案我都聽得懂，好不好？ 廖委員正井：（在席位上）怎樣發揮？你剛才最後一句話，怎樣發揮監察的功能？ 許副秘書長海泉：此事我們念茲在茲，這一屆的委員包括我們都會努力去做。 呂委員學樟：（在席位上）主席，第4案主要是針對行政費用，我們建議就讓它過了。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。去年在這裡審查中央政府總預算監察院預算時另外做了一個主決議，院會也通過了。監察院兩次彈劾黃世銘都沒有通過，主決議要求監察院把彈劾案所有結果的書面資料全部送來立法院，包括誰贊成、誰反對。比如大法官釋憲案若有不同意見也要提出不同意見書，現在法院審判是公開審理，審理的結果，也就是法院判決書網路上都查得到。這一屆續任的監察委員，都是因為監察院在審理彈劾黃世銘案時去圍事，反對通過彈劾案而獲得提名，王建還一直送花圈給黃世銘，公然的圍事。所以立法院曾經做決議，要求監察院把彈劾案的結果，包括誰表示什麼意見以及投票的情形予以公布。這並未違反監察法，貴院秘書長也答應了，到目前為止並未把資料送過來，這就是廖正井委員所談的事情。 主席：請監察院許副秘書長說明。 許副秘書長海泉：主席、各位委員。我們的彈劾案是秘密的會議，而且是不記名的會議。 柯委員建銘：請問你根據哪一條告訴我彈劾案是秘密？ 廖委員正井：（在席位上）我早上希望你去修法改為記名啦。 許副秘書長海泉：對，但在黃世銘彈劾案當時是不記名。 柯委員建銘：不記名也有發言的紀錄啊！ 許副秘書長海泉：沒有，會議不能夠對…… 柯委員建銘：好，沒有關係，你送來給我們看看就知道。 許副秘書長海泉：因為我們那個會議…… 柯委員建銘：你曾經答應立法院，而且在審預算的時候也做了主決議。 許副秘書長海泉：並沒有這樣的主決議。 柯委員建銘：有。 許副秘書長海泉：沒有啊！因為那是不可能的事。 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。因為這牽涉到監察委員獨立行使職權，我想一個行政人員…… 柯委員建銘：獨立行使職權是事實，你獨立行使職權以後…… 許副秘書長海泉：監察委員獨立行使職權，然後他們投票，依照政府資訊公開法，政府資訊的公開…… 柯委員建銘：我們要看你是怎麼獨立的方法，是不是獨立嘛！大法官釋憲若有不同意見書也要列名的，協同意見書也要列名的…… 許副秘書長海泉：他們的會議必須……其他的決議，沒有他的整個發言的情況…… 柯委員建銘：法官審判以後也是要公開的，你全部在秘密作業啊！ 傅秘書長孟融：依照政府資訊公開法…… 柯委員建銘：那個和政府資訊公開有什麼關係啊！ 許副秘書長海泉：就是哪些資料政府資訊…… 柯委員建銘：監察委員行使完監察職權之後，根據哪一個法條的規定不能公開？而且監察院秘書長在這裡承諾要把資料送過來。 許副秘書長海泉：彈劾案件注意事項裡規定，以無記名的投票決定審查的結果。 柯委員建銘：我不管你記名不記名，審查結果你應該可以公開的。 許副秘書長海泉：審查結果就是…… 柯委員建銘：現行監察法中哪一條規定彈劾案審理結果不能公開？所以前秘書長陳豐義可以答應就是這一回事，這是廖正井委員今天早上講的事情。 傅秘書長孟融：我不知道這個事情，不過這牽涉到監察委員獨立行使職權的部分，我想行政人員應該不會違反法律…… 柯委員建銘：獨立行使職權是一回事，職權行使完畢以後的結果、內容要公開啊！ 傅秘書長孟融：因為有一些依照政府資訊公開法是不能隨便透露的。 柯委員建銘：那個不屬於政府資訊公開法的範圍，我都問過法務部了。 廖委員，你早上不是講這個嗎？ 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我早上已經問了，我們希望要彈劾一個公務員時，要非常仔細地調查清楚，對不對？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。對。 廖委員正井：一提出來就要讓大家心服口服，不能等到委員開會時才發現這個沒有調查清楚，那個也沒有調查清楚，對不對？這表示監察委員都要負責，所以我希望改為記名投票，你說這會涉及修法，沒有啊！修正施行細則是修法嗎？監察院辦理糾舉彈劾案件注意事項是法律嗎？對不對？ 傅秘書長孟融：這是我們根據監察法所訂定的法規。 廖委員正井：所以我的意思是，像這個該改的要趕快改，好不好？ 傅秘書長孟融：是，我們會來檢討、考慮修法。 廖委員正井：主席，剛才我已經講了，第4案的部分我們同意解凍，預算准予動支，但是作一個決議，就是剛才柯建銘所講的要加強監察委員職權之行使，這樣就好了，好不好？以上具體建議。 主席：第4案同意預算解凍，並請監察院將新發布實施的監察院各單位公文檔案歸檔作業注意事項上網公告，同時將監察院檔案管理要點及監察院檔案保存年限區分表，俟經國發會檔案管理局審核發布後一併上網公告。另作一主決議，加強監察委員的職權行使。 以上4案均准予動支，請監察院依同意解凍之條件處理，並將上述解凍案提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議到此告一段落，後天星期三上午9時繼續開會，現在休息。 休息（15時30分）