立法院第8屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年10月15日（星期三）9時至12時 39 分 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。 一、審查104年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答） 二、(一)審查經濟部函為修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第八條、第九條及第十一條條文，請　查照乙案。(二)審查經濟部函為中華民國102年11月14日修正發布之「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，除第八條第二項外，定自102年11月14日施行，請　查照乙案。 主席：請經濟部杜部長就今日議程提出報告。 杜部長紫軍：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管104年度預算案，現就今天議程的兩項報告作簡要說明。深感榮幸。謹將本部主管103年度已過期間預算執行情形及104年度預算案編製內容簡要報告如次： 壹、103年度已過期間預算執行情形 本部施政透過「推動產業結構優化、創造產業新優勢」等8項施政策略推動，已獲致多項具體績效（內容請詳本部書面報告），有關103年度已過期間預算執行情形分述如下： 一、歲入預算部分 本部及所屬103年度歲入預算數為187.82億元，截至103年9月止累計執行數107.45億元，占累計分配數98.00億元之109.64%，主要係漢翔公司民營化釋股收入較預期增加所致。 二、歲出預算部分 本部及所屬103年度歲出預算數為572.90億元，截至103年9月止累計執行數378.09億元，占累計分配數408.65億元之92.52%，執行情形正常。 貳、104年度預算案編列情形 一、歲入部分 本部及所屬104年度歲入預算案編列239.45億元，較103年度預算數187.82億元，增加51.63億元，增幅約27.49%，主要係增加中鋼公司釋股收入64億元及減少中鋼公司投資股息紅利數11.72億元，增減互抵所致。 二、歲出部分 本部配合各階段經濟發展需要及肆應國際經貿情勢變化，策訂經濟政策及措施，以協助我國企業強化產業競爭優勢，並創造有利經濟成長與企業永續經營發展的環境。104年度以「創新經濟、永續能源、樂活台灣」為整體發展願景，持續推動各項經濟興革工作（內容請詳本部書面報告）。 本部及所屬104年度歲出預算案編列550.69億元，較103年度預算數572.90億元，減少22.21億元，減幅約3.88%（如扣除重大法律義務支出之增加數5.76億元，減幅更高達4.88%，顯示本部已在推動必要施政下，核實撙節相關施政經費）。以下按104年度編列數之內容，包括一般支出132.52億元、公共建設支出153.59億元及科技支出264.58億元等分述如下： (一)一般支出： 104年度一般支出預算案編列132.52億元，較103年度預算數150.09億元，減少17.57億元，減幅約11.71%，除人事費及基本行政工作維持費編列76.32億元外，主要編列項目如下： 1.持續捐助中小企業信用保證基金16.04億元，連同預估104年度銀行捐助之25億元，將有41.04億元之規模，信保基金淨值約可維持566.82億元，預估協助中小企業取得融資金額達1.3兆元；並配合政府推動青年創業、中小企業創新發展及協助中小企業出口等政策措施，俾利國內中小企業提升產業競爭力及發展在地經濟。 2.持續編列重大法律義務支出，包括補助離島供電虧損10.74億元及離島地區用水差價補貼2.63億元。 3.其他辦理有關經濟發展之專利商標審查業務、商品檢驗、標準制定及度量衡檢定業務等經費26.79億元。 (二)公共建設支出： 104年度公共建設支出編列153.59億元，較103年度預算數159.34億元，減少5.75億元，減幅約3.61%（如加計流域綜合治理計畫特別預算47.72億元，較上年度相同基礎增加31.34億元，增幅約18.44%），主要編列項目如下： 1.水利建設計畫編列139.66億元，持續辦理湖山水庫工程及板新地區供水改善二期工程等計畫，以充裕國內水資源供應；另持續辦理重要河川環境營造計畫、區域排水整治及環境營造計畫，以及海岸環境營造計畫等計畫，以改善防洪設施。 2.工商設施計畫編列11.29億元，係國庫負擔興建國家會展中心（擴建南港展覽館）計畫非自償部分。 (三)科技支出： 104年度科技支出編列264.58億元，較103年度預算數263.47億元，增加1.11億元，增幅約0.42%，主要編列項目如下： 1.科技專案176.35億元，以強化我國產業發展與科技研發，建立各產業領域研究及服務能量。 2.工業技術升級輔導63.64億元，以發展新興與重點產業、協助產業升級與轉型、塑造產業人才與永續環境。 3.推動商業科技發展8.12億元，以辦理商業創新與科技應用及發展重點服務業等業務。 4.建立維持度量衡標準及建立維護國家標準5.25億元，以建構與國際接軌的量測與標準體系，建置產業產品標準、檢測技術與驗證平台。 5.其他辦理有關中小企業科技應用、地質科技研究發展及智慧財產權研究發展業務經費8.74億元。 參、結語 以上本部主管104年度歲出預算案之編列，均係配合行政院「經濟動能推升方案」等整體施政，將有限資源作最有效之分配與運用，並致力追求加速經濟轉型升級，深化創新研發能力及厚植產業發展潛能之目標。以上是有關預算編列方面的報告，繼續就大陸地區人民來臺投資許可辦法部分的修正報告提出簡要說明。 我們在102年11月14日修正發布「大陸地區人民來臺投資許可辦法第8、9及11條」。 壹、前言 臺灣早自80年即開放對大陸地區投資，但相對未開放陸資來臺投資，導致兩岸資金流動呈現嚴重失衡狀態，並使兩岸資源之配置及流通受阻，無法達到產業優勢互補之目的，對臺灣經濟之長遠發展並非有利。 為了改善兩岸資金流動失衡，增加投資動能，本部依據92年10月29日修正公布之兩岸人民關係條例第73條第1項、第40條之1之授權，訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」、「大陸地區人民來臺投資業別項目」及「大陸地區之營利事業在臺設立分公司或辦事處許可辦法」，自98年6月30日起生效實施，並自同日起，正式受理陸資來臺投資或設立辦事處申請案件。 開放陸資來臺投資5年以來，截至本年8月底止，本部投資審議委員會共計核准陸資投資案件計569件，投（增）資金額11.04億美元；完成公司登記者計432家，已實行投資金額為9.92億美元。投資業別以服務業為主，且若以投資金額來看，以批發及零售業2.69億美元（24.39%）、銀行業1.98億美元（17.97%）及港埠業1.39億美元（12.61%）分居前3名。 為強化現行陸資來臺投資管理機制，本部於102年11月14日發布修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第8、9及11條，其中第8條第2項條文有關陸資投資自由經濟示範事業之除外規定，目前尚未施行，將俟自由經濟示範區特別條例與兩岸服務貿易協議生效後，另以命令公告生效日期。 貳、「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第8、9及11條修正重點說明： 一、為強化對陸資投資進行有效之動態管理，修正第8條第3項，就陸資投資之申請，如有下列情事者，得限制或禁止之，如其經核准投資後之經營有下列情事者，亦得撤銷或廢止其投資： (一)經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位。 (二)政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全。 (三)對國內經濟發展或金融穩定有不利影響。 二、配合「自由經濟示範區第一階段推動計畫」，修正條文第8條第2項，放寬陸資投資之限制，明訂除涉及國家安全外，陸資投資自由經濟示範區示範事業，經主管機關會商中央目的事業主管機關及相關機關同意後，決定其投資業別項目、限額及投資比率，不受第1項之限制，但為確保我產業利益與關鍵技術主導權，針對每一件陸資進入示範區案，由主管機關邀集中央目的事業主管機關及相關機關、學者、專家，召開會議專案審查之。惟此項修正目前尚未施行，將俟自由經濟示範區特別條例與兩岸服務貿易協議生效後，另以命令公告生效日期。 三、為避免陸資突然異常大規模撤資，政府基於國家安全、產業安全維護之必要，應訂定防範機制，增訂第9條第4項後段，陸資投資人轉讓有影響國家安全或公共利益如勞工權益等，主管機關得不予許可，以作為因應陸資不尋常撤資之防範機制。 四、因現行外資或陸資來臺投資分別適用不同法規，為避免投資人不熟悉法令，錯認適用法令或欠缺應附文件等，徒增投資人之相關成本；另為因應未來若遇較為重大、複雜或需要特別管理之陸資投資案件，往往與其他目的事業主管機關之法規（如企業併購法、公司法、證券交易法及公平交易法等）或公共利益具高度關聯性，宜由具有專業證照資格與熟悉我國相關投資法令之會計師、律師協助，爰參酌專利法第11條規定之精神，於第9條增訂第5項，明定投資人在臺灣地區，無住所或營業所者，為第1項及第4項之申請，應委任會計師或律師辦理。 五、因公司實收資本額達新臺幣3,000萬元以上，其財務報表依公司法第20條及本部90年12月12日經商字第09002262150號函釋之規定，已被課予應先經會計師查核簽證之作為義務，爰修正第11條第1項，就應檢具經會計師簽證之財務報表之陸資投資事業實收資本額由新臺幣8,000萬元修正為新臺幣3,000萬元。 六、為有效管理陸資來臺投資之實際營運狀況，爰修正第11條第2項及第3項，主管機關於必要時，得要求所有陸資所投資事業，提供財務報表、股東名簿及指定資料，並增訂主管機關於必要時，得對陸資所投資事業，進行全面定期調查。主管機關針對投資人所投資事業提供之資料、經營情況或活動，經初步調查後仍有疑慮需進一步調查時，有賴其他相關主管機關協助調查，爰增列主管機會得會同其他相關主管機關派員調查。 參、結語 本部對於陸資來臺投資案件已建立完整的事前及事後管理機制，並依據103年度中央政府總預算案決議事項每季定期公布陸資在臺事業國內員工人數資訊，以及將國家安全局正式納入本部投資審議委員會組織，我們都已經遵照辦理，我們希望能夠在這樣一個制度下，更有效的來配套管理有關陸資在台的事項，讓它的經濟效益能夠發揮，同時對社會安全、文化及各方面的影響也能夠降到最低。 以上報告，敬請　各位委員指教。 主席：請國安局賴副處長就本日審查之行政命令作簡要報告。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局列席，至感榮幸，並藉此機會對　大院各位委員先進對國家安全工作之重視與支持，表達敬意與謝意。現謹就本局協助主管機關審查陸資來臺投資申請案及對本次修法之意見，報告如次： 壹、前言 兩岸於第3次「江陳會談」於98年4月26日發表陸資來臺共同聲明，經濟部嗣於98年6月30日實施陸資來臺投資相關許可辦法、可投資項目及相關配套措施，正式開放陸資來臺，相關安全管理工作面臨新挑戰。 本局任務為配合政府開放陸資來臺投資政策規劃與需求，統合情治機關力量，進行工作部署，目的在於發揮安全（風險）管控機制效能，維護經濟秩序與金融穩定，確保政策順利實施。 貳、本局角色定位 有關本局於陸資來臺安全管理機制中所扮演角色及功能如次： 一、蒐整大陸有關立場、資訊供參：蒐集中共對陸資來臺之政策規劃、具體作為及其內部評估等資訊，並適時就在臺陸資及其衍生之大陸人士來臺安全情勢，進行安全影響評析，提供有關部會決策參考。 二、協助主管機關審查陸資申請案：蒐整相關資料，協助中央目的事業主管機關發掘具軍事背景或目的之陸資（企）來臺投資、具國安疑慮申請個案。 國安單位配合協助主管機關審查事項 項目 分工 大陸自然人身分查證 由本局、移民署協助經濟部投審會查證擬來查投資之大陸自然人身分。 具軍事背景或目的及具國安疑慮者 針對陸資（企）具大陸軍方投資或具有軍事目的，以及具國安疑慮者，由本局配合經濟部投審會審查需求，函請各分工單位提供相關資料。 大陸投資人來臺取得不動產 由本局函請警政署協助內政部（地政司）查察有無違反「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」第2、3條等情事。 大陸投資人、經理人入出境審查 大陸投資人或其委派授權人、大陸籍經理人、主管或專業技術人員之申請案件由移民署針對其身分及相關文件之真實性進行比對查核，並進行重要人士通報事宜，以防杜管制對象或具有國安疑慮對象入境我國。 三、配合政策規劃強化安全維管作為：針對已來臺投資之陸資（企）加強安全管理工作部署，統合相關國安單位，策建專案聯合清查掌握在臺陸資（企）違常、違規（法）、違反現行政策事證並依法偵處。 四、強化機關間資訊分享及通報：協調國安單位與目的事業主管機關建立陸資來臺投資相關資訊分享及安全管理通報聯繫機制。 參、本局對本次修法之意見 對外經貿係我國發展不可或缺一環，法規逐步開放以融入國際、區域經濟體系勢必為我國未來發展之方向，重要的是在開放同時，同步完善相關維管機制。 本次經濟部為提升陸資來臺投資之正面效益，並配合政府推動「自由經濟示範區」政策方向，研修「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，整體而言，將有助於兩岸交流秩序及安全之維護，其條文修正內容，亦已將國家安全因素納入考量，本局原則尊重主管機關修正意見；未來本案若經審查修正通過，將可作為本局指導各國安機關做好安全管理工作之參考。 以上報告，敬請大院各位委員持續給予本局指導、支持與協助。謝謝。 主席：謝謝國安局賴副處長的報告。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。臨時提案視實際情況作處理。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長有沒有參加10月13日晚上的國安高層食安會議？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我有被通知參加。 丁委員守中：你有參加嗎？ 杜部長紫軍：是。 丁委員守中：兩個多小時的會議結束後，作成了兩項決議，一個是全民抵制頂新，一個是成立常設的食安辦公室。你都支持嗎？ 杜部長紫軍：在我印象中好像沒有第一項結論，至於第二項，確定要設立常設的…… 丁委員守中：可是發布的新聞都有說呼籲全民抵制頂新啊！ 杜部長紫軍：我印象中沒有。 丁委員守中：媒體都是這樣刊登的。 杜部長紫軍：但是當天總統做的裁示沒有這一點。 丁委員守中：我在禮拜一早上質詢管主委時就已提出來，我認為抵制是沒有公權力的民眾的不得已的做法，政府掌握了公權力，應該拿出鐵腕的制裁措施，你同意嗎？ 杜部長紫軍：我同意。 丁委員守中：現在網路上大家都非常懷念故總統經國先生，就是因為他說工商企業界賺錢必須正正當當，如果不正當的話，政府絕不寬貸。大家把這段話的影片在網路上瘋傳，表示現在的政府面對這些問題太過軟弱。到目前為止，我們只看到檢方一再放話說不排除約談魏應充，難道是給他預警嗎？給他時間嗎？協助他金蟬脫殼嗎？代理3天董事長的都已被收押禁見，為什麼魏應充還沒有收押？你同意這樣的做法嗎？在食安國安會議上，你是主管全國食品工業的，對於毒害全國國民的黑心廠商，你同意這樣的做法嗎？ 杜部長紫軍：目前有好幾個地檢署同時偵辦，我相信檢察官有他們的順序，應該是從最基層開始，蒐集資料之後再來處理。這部分是屬於檢察官的權責，行政部門雖然希望儘快有結果，但是對偵辦的過程，我們不能影響檢察官。 丁委員守中：你們主管的業務是食品工業，面對毒害全國民眾的黑心廠商，你們應該要求檢察官儘速拘提、偵辦。古人以前笑司法不公有所謂的「刑不上大夫」，難道現在是刑不上財團的負責人嗎？大家都知道，打蛇要打七寸，擒賊要擒王，還容許他去串證嗎？讓他去指揮公司調度嗎？而且檢方一再放話，從10日就放話說不排除約談，到目前為止，代理3天董事長的都已被收押禁見，魏應充卻沒有任何事情。你同意政府這種做法嗎？ 杜部長紫軍：我們希望檢察官的偵辦儘快有進展。 丁委員守中：政府好像是給他預警、給他時間、協助他金蟬脫殼的幫兇一樣，難怪大家批評政府處理事情遇到財團就慢半拍。 杜部長紫軍：昨天江院長在院會答詢時已正式對外否認，不可能會有掩護財團的事情，而且我們也希望能從重從速處理這件事情。 丁委員守中：他曾在答詢時表示，正義的油可以吃，還說市面上沒有不安全的油了。 杜部長紫軍：沒有。當時江院長是說事情正在調查中，在沒有確切證據之前，他認為是可以的；一旦有確切證據，該怎麼做就怎麼做。 丁委員守中：即使已經在偵辦，他都還說沒有確切的證據，他寧願讓全國民眾暴露在食安的危機中，保護廠商保護得這麼周到，這是老百姓最不滿的地方，我希望經濟部能提出來。經濟部在某種程度來說也是幫兇，因為這次黑心油的風暴是台南的小吃攤商看不過去而檢舉的，檢調調查發現這些油是由夜市回收的廢油業者蒐集後，送到台南關廟東昇綠能公司的工廠貯存。原本所謂的綠能公司蒐集廢油是要做生質柴油，可是自從經濟部對生質柴油叫停後，這些廢油沒有去處，就流到人的肚子裡面了，所以經濟部對此要負部分責任。全台灣一年回收的廢食用油有7.5萬公噸，飼料廠一年收購只有3萬公噸，生質柴油廠一年消化掉3萬公噸，另外15,000公噸就不知去向。經濟部主管相關業務，你們停止了生質柴油的計畫，讓台灣在減碳方面相較於周邊國家可說是蒙羞。我們是讓民眾隨意自行添加生質柴油，其他國家已強制規範添加到7%，而且經濟部也沒有追查4.5萬公噸廢食用油到哪裡去？生質柴油廠沒有生產之後，他們做什麼了？ 杜部長紫軍：我們所以暫停生質柴油的使用是考慮乘車人的安全，同時我們也考慮到生質柴油必須有去化的地點，所以我們要求台塑和中油脂化之後轉作燃料油。今年使用的數量會比往年多一點點，不會比往年少，不會因為去化無處…… 丁委員守中：我們周邊國家都已經要求強制添加到7%，台灣到現在還沒有。我們原來規定1%，是亞洲國家最早的，在2008年就開始推動，可是現在…… 杜部長紫軍：當時沒有問題，但是後來我們把含硫量降下來，使得原本可以抑制細菌生長的硫含量減少，以致細菌的生長增加，目前我們希望技術上能持續來解決這個問題。 丁委員守中：別的國家都能突破，我們為什麼遲遲不能突破？ 杜部長紫軍：有一些國家的含硫量比較高。 丁委員守中：這是藉口而已。另外，本席去年就曾請教張前部長有關國內接單、海外生產的問題，現在在台灣接單、國外生產的比率高達51.5%，大陸占海外生產比重是47.1%，更在9成以上。再以2013年外銷訂單4,429億美元來計算，一年約有6兆多台幣的外銷訂單是在大陸生產，占台灣生產毛額的4成以上。那時經濟部長跟我說要改善國內投資環境，爭取台商回台投資，請問你們做到了嗎？ 杜部長紫軍：過去兩年我們推動台商回台投資，目前已有超過2,000億的投資案，其中1/4已經完成。 丁委員守中：我們以具體的數據來看，從101年11月到103年12月底，經濟部辦理加強推動台商回台投資方案，投資總金額是年年下滑。101年有1,017億元，102年為891億元，103年到8月底只有104億元，這種數字能算是達到了推動台商回台投資嗎？數字會說話，你要如何解釋呢？ 杜部長紫軍：一開始案子會比較多，現在有些人會觀望。而這個案子原來的期限是到今年底，現在我們考慮把方案調整後繼續推動，包括台商回台或留台的企業繼續投資，目前正在調整方案中。 丁委員守中：政府的政策只訂出口號，喊出計畫，卻沒有管考。表面上的假象數字是2,000億，但是分年來看才知是逐年減少。我再舉一個例子，部長在媒體表示，頂新事件大概會對台灣食品業的營業額造成124億的影響，對外銷只會造成20億的影響。但我們從實際數字來看，2013年台灣食品工業年產值是6,414億，占製造業總體的4.6%，在製造業排名第7。過去3年來食品出口值連續成長，2012年達到最高峰901億元，到了2013年受到食用油攙偽事件影響，出口值立刻降到847億元，僅占總出口的0.95%。食用油攙偽事件都造成外銷金額減少54億，如今餿水油、飼料油事件造成我國食品出口在他國海關被擋，部長竟然還說只會對我國外銷造成20億的影響，這太不現實了吧？ 杜部長紫軍：我們估計的數字是到今年年底為止，也就是在103年所造成的影響，104年的部分另外有估計。因為這件事的時間到底有多長，我們無法預估，所以將103年和104年分開來估計。 丁委員守中：我希望你們的預估能夠精準，不要等到不準之後又說要把計畫再延長，國人是不能等待的。我們需要一個強有力、能做事、能回應民意、快速解決民怨的政府，好嗎？ 杜部長紫軍：好的，謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。這次頂新事件對台灣會造成幾個衝擊，第一個是國內市場消費降低，第二個是台灣產品外銷會受到衝擊。經濟部表示，粗估對國內造成102億、外銷造成20億產值的衝擊，總共是122億，請問這是如何評估的？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我們是根據類別的不同，分別從調理食品、烘焙食品、飲料及其他類別，分項評估可能受到的影響再加總起來。這次影響比較大的是，…… 黃委員偉哲：你覺得隨著事件的發展，這個數字會往上調還是往下降？ 杜部長紫軍：我們會隨著事件的發展來調整，在上一波食安事件發生時，我們也曾評估大約是73億，也就是在頂新事件發生前…… 黃委員偉哲：在強冠事件時是73億，現在呢？ 杜部長紫軍：122億。 黃委員偉哲：這是累計還是單一的？ 杜部長紫軍：累計的。 黃委員偉哲：聽說現在台灣的產品雖然與頂新無關，可是只要是油類製品在香港就被全面禁止進口，台灣其他廠商生產的食品也被中國海關扣住。另外有台商反映，台灣食品類產品在歐洲、日本被海關扣住，但是又不檢驗。請問這些事情會不會對經濟造成全面性的影響？現在外貿協會已經證實，MIT的產品在國外都被卡住，請問經濟部要如何解決這個問題？ 杜部長紫軍：目前中國大陸和日本對於衛福部公布受到影響的企業，包括使用這些油類的食品製造業和烘焙業…… 黃委員偉哲：即便沒有使用受到污染的豬油？ 杜部長紫軍：不，他們有一個清單，照衛福部…… 黃委員偉哲：只要是這253家廠商製造的東西就抵制？ 杜部長紫軍：是。 黃委員偉哲：那要怎麼辦？ 杜部長紫軍：目前我們正在協調，我們希望他們只針對公布的廠商名單及產品類別作管控，不在產品類別裡面的就開放報驗、通關、進口。 黃委員偉哲：你們有沒有透過駐外單位和當地國的政府交涉，因為這樣做對其他廠商不公平，對台灣也不公平。 杜部長紫軍：我們已經在積極協調中，目前和日本的協調結果是，日本原則上同意由我們出具官方的證明文件後讓產品通關。 黃委員偉哲：這只是第一關能進入他國國門，至於我們的產品在市場上是如何被消費者評價還不知道，你們要如何讓台商所受到的衝擊比較小？你們有沒有找台商一起協調或共商對策？ 杜部長紫軍：我們希望在適當的時間來做拓銷的工作，但是我們覺得現在…… 黃委員偉哲：當下是沒有辦法的，連台北的食品展都取消了，你們還想跑到國外去。 杜部長紫軍：我們會在適當的時間加強拓銷，讓市場儘快恢復。 黃委員偉哲：這部分要找廠商一起來，因為你們想做的不一定是他們需要的，你們做的方向不見得是他們認為有幫助的。 杜部長紫軍：是，了解。 黃委員偉哲：第二個問題，過去我們和紐西蘭、新加坡分別簽定FTA，估計可帶來的經濟成長和直接的幫助，台紐部分大概會增加幾億美元，台星也是增加幾億美元。但是這次頂新事件發生後，光是經濟部的初步估計，直接的衝擊就已達到122億台幣，這對年底經濟成長會不會有影響？ 杜部長紫軍：我還沒有向主計總處請教，不過一般認為它對民間消費會有影響。 黃委員偉哲：如果短期內不打開食品外銷的結，廠商會直接受影響啊！ 杜部長紫軍：我們食品外銷的比例非常低，因為我們的食品是以華人市場為主。 黃委員偉哲：話說回來，之前發生強冠餿水油事件時，國內某家TT面膜外銷到義大利就受衝擊了。 杜部長紫軍：那只是少數的一個個案而已。 黃委員偉哲：如果強冠之後沒有再發生事情，也許可以印證你所說的，是少數、是個案、是單一的；如果後續又接二連三爆出來，現在又發生頂新弊案，吳副總統、江院長說可能還有未爆彈，如果一直爆下去，你覺得衝擊會怎麼樣？難道不會對經濟成長有所衝擊嗎？ 杜部長紫軍：現在所謂未爆彈，就是我們在考量大幸福從越南進口的，可能銷售中下游的部分正在做調查。 黃委員偉哲：有沒有其他的大幸福們？你一定說沒有嗎？我們不知道耶！我的意思是說，政府的高層首長、全國最高行政長官都已經講了，還有其他未爆彈，而且偵辦無上限，對不對？ 杜部長紫軍：是。 黃委員偉哲：你站在經濟部的立場，你有必要也有這個責任去評估衝擊，幫忙臺灣廠商減少、降低衝擊，是不是？ 杜部長紫軍：沒有錯，對於國內食品企業的部分，我們預計在明年底之前要輔導2,500家能夠達到國家要求最基本的食品安全衛生標準，就是GHP的部分，這事經濟部已經在進行中。在外銷的部分，我剛剛有跟委員報告，在適當時機我們會針對外銷部分加強拓展，希望…… 黃委員偉哲：估計多久？ 杜部長紫軍：這個要看時間…… 黃委員偉哲：我說評估，不是促銷，當然促銷要配合廠商…… 杜部長紫軍：你指的？ 黃委員偉哲：就是對整個產業評估後續…… 杜部長紫軍：我們的評估禮拜一剛出來，對國內經濟影響的部分，我們會跟主計處稍微討論一下。 黃委員偉哲：要告訴我們答案。 杜部長紫軍：好。 黃委員偉哲：昨天傳出一個消息，事實上江揆在院內回答委員質詢時也提過，不排除去扣押他們的財產，防止他們脫產；昨天的晚報也報導，可能魏家要放棄味全在臺灣的經營權，市場上就傳聞，放棄經營權，錢就拿走了。第一，市場、整個食品業或消費者會認為，你持有股份是責任，放棄經營權就是把責任推掉，搞不好把股權轉成現金，現金就可能移出境了。大筆股權轉移當然要報金管會，尤其是上市公司，但是經濟部投審會或其他機關用什麼立場或有什麼政策工具可以去關心這件事？ 杜部長紫軍：如果是僑外資，我們可以管理到，但是我們不確定它是不是僑外資。 黃委員偉哲：畢竟臺灣是一個自由貿易的國家。 杜部長紫軍：它可能有一部分是僑外資，如果是僑外資，大筆股權轉移需要我們的同意；如果不是僑外資，就循金管會的途徑去處理。 黃委員偉哲：如果它用開曼群島、第三地紙上公司或其他控股公司的名義來投資，你們是可以處理的？ 杜部長紫軍：要經過我們同意。 黃委員偉哲：如果是國人、自然人投資，你們就沒有辦法？ 杜部長紫軍：就是在公開市場買賣，如果是大筆的…… 黃委員偉哲：要金管會同意或申報？ 杜部長紫軍：抱歉！這個我不是非常清楚。 黃委員偉哲：你要精確地回答。這個部分政府有必要拿出具體的解決辦法，有些人說要讓黑心商人關到死，那是干涉司法我們不提；有些人說，不要讓它入主101經營權；有些人說，要把資金撤離味全，這部分我希望政府要思索。 杜部長紫軍：到目前為止，它還沒有跟我們投審會提出申請，我會注意這件事情。 黃委員偉哲：好，我希望你注意，謝謝！ 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教杜部長，我的質詢重點還是針對這一次的食安風暴所造成的經濟衝擊，在本席總質詢當中也請教你了，我們的經濟損失大概多少？在9月16日因為這一次的餿油問題所導致的經濟損失，你當時回答50億元；一個禮拜之後9月22日，你在經濟委員會又說，直接的損失是70到80億元？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。應該是73億元。 林委員岱樺：昨天在院會總質詢的時候，你回答損失高達124億元，其中烘焙業將損失35億元，很可怕耶！短短一個月內，從9月16日到今天10月15日，官方初估損失就從50億元跳到124億元。網路盛傳我們還有未爆彈─食品大廠還沒有被舉發，動輒百億元的損失風暴，你認為臺灣的第四季GDP能夠保住3%？ 杜部長紫軍：因為經濟部沒有負責GDP的評估單位，剛剛我有講，我們會來跟主計處請教。因為它對產值的影響不是非常大，但是對消費者的信心與國內消費部分會受到影響。 林委員岱樺：你認為對國內經濟衝擊不大，對國內消費者信心有影響，不會衝擊消費緊縮嗎？對總體經濟當然有影響。 杜部長紫軍：雖然對消費會有影響，但是到底影響多大？我們目前還沒有辦法判斷，還要跟統計單位請教。 林委員岱樺：你認為對臺灣經濟的傷害，以你身為經濟事務的主管來講，你認為你的積極作為是什麼？ 杜部長紫軍：我們的作為分為兩個部分，一個部分是，針對事件我們會搭配未來工業用油的管理，從分流管理到追蹤查核，避免未來的事情發生。第二部分，從產業輔導的角度來看，對食品業者，我們希望持續輔導他們能夠生產健康安全的食品，讓國內消費者比較有信心來支持。 林委員岱樺：像你講的會損失124億元，這要跟誰索討？ 杜部長紫軍：如果業者是受到貨源的影響，理論上應該針對造成他損失的人來追討。 林委員岱樺：經濟部怎麼作這些業者的後盾？ 杜部長紫軍：業者如果有需要我們協助，我們會協助，因為這是民事賠償部分，我們不會主動介入。 林委員岱樺：怎麼協助法？ 杜部長紫軍：譬如，他要我們提供一些法律諮詢或服務，這個我們可以來協助，但是真正到民事訴訟部分…… 林委員岱樺：這個太細節。124億元的經濟損失，這是你初估的，索討無門啊！如果照你這樣講，進入到個體的業者會自認倒楣，因為業者怎麼可能花功夫跟黑心廠商訴訟，政府這麼大的靠山在哪裡？你應該怎麼防止黑心廠商脫產，脫產機制的司法途徑在哪裡？ 杜部長紫軍：這個部分由法務部在處理中。 林委員岱樺：對業者部分經濟部如何協助主張，把黑心廠商的財產扣押下來之後怎麼處理，你跟法務部做了什麼協商？ 杜部長紫軍：行政院已經有協調過，希望不要跟過去大統一樣，財產扣押之後反而變成有一些追索無門，所以他們在考慮如何來處理財產的扣押與被追索的部分，他們正在討論一個機制來處理這個事情。 林委員岱樺：現在你是因為在詢答當中告訴本席說，只要人民有需求，你就會提供法律諮詢。本席認為這樣做太消極了，我們的經濟產值損失124億元耶！多少商家因為信任經濟部主管的GMP，結果誤用黑心原料，導致消費者受損，這些業者可不可憐？可憐，因為他跟消費者一樣，結果你竟然消極作為，積極地防脫產機制也是法務部主管的，我敢講，你根本沒有跟法務部討論。 杜部長紫軍：我跟委員報告，行政院有召開會議，針對扣押財產、防脫產與追訴的部分有開過專案會議，我們有參與。 林委員岱樺：是，那你怎麼找這些業者來安他們的心，明確告訴他們政府要做好工業用油分流管理，現行規範的作業流程是有瑕疵的，希望民間廠商能跟政府一起合作，但到現在政府從油品的進口檢驗、分流管理，然後送到批發商、零售業及消費者的手裡，相關管理規範都付之闕如，今天你只是以簡單八個字告訴我：「工業用油分流管理」，請問部長，你用這八個字如何來面對國內的業者？你們的做法根本是一盤散沙。 杜部長紫軍：我們所謂的「分流管理」，乃是將進口油品分成食品用、飼料用、工業用，並分由三個部會…… 林委員岱樺：你們內部到底怎麼做，我不管了，但你們必須面對業者跟廠商，以現在這樣的做法，你們怎麼跟業者講？又，如何能重拾他們的信心？你們有沒有告訴他們今後政府在食安的政策上會做什麼樣的調整？對廠商所受到的損失，你們有沒有告訴他們將會幫他們打官司？同時也告訴廠商將會利用這段期間積極對他們進行輔導，請問你們有沒有這樣做？據我們所了解，食品業者每天開門做生意，業績幾乎都往下掉三、四成，我根本看不到你們經濟部有任何作為！你身為經濟部部長，面對今天這樣重大的食安問題，當業者哭訴無門的時候，你們可以先忙著防範黑心企業脫產、幫忙受害的社會大眾及下游廠商進行求償，但除此之外，對未來廠商如何因應與配合你們的食安政策，你們完全沒有任何積極作為，在此情況下，你們如何跟我們的業者走在一塊？ 光就訴訟的部分，政府現在對廠商只有提供諮商，這實是最消極的作法，請問部長，你們接受廠商諮商，有沒有在網路上公布，還是直接行文給每個業者？你們都沒有這樣做，本席對部長的期待非常高，我說過：你是一個善良的人，你也一定是個好爸爸、好學者，但是請不要忘了你最重要的身分─經濟部長，也是我們國家重要的政務官，是所有人民在經濟上的靠山，然而今天發生這麼重大的食安問題，請問你如何跟業者進行溝通？又，如何安頓民心？現在你提出「工業用油分流管管理」的政策，請問你如何告訴業者該怎麼做？ 另外，你還提出「產業輔導」，內容又是如何？請你務必要加快腳步，今天本席要在這裡特別提醒你一定要把「工業用油分流管管理」及「產業輔導」這十二個字落實做好，因為本席看到全國消費大眾都被油的問題弄到人心惶惶，實在不忍心，所以，希望部長一定要挑起這個重責大任，你說還要評估相關產業的經濟產值，我現在就以糕餅業為例，他們在這次食安風暴所受到的損失已高達124億元，請你好好想想他們未來的生計吧！ 接下來我要讓部長看看幾個數字，馬政府執政至今失業率平均為4.6%，民進黨執政期間平均是4.3%，此已顯示馬英九的六三三政見已經跳票。至於青年失業率方面，在民進黨執政期間平均是10.02%，截至今年8月為止，馬政府的青年失業率平均為14.02%，非典型就業的人口數，在馬政府執政期間也是激增的，另外還包括物價飛漲，房價更是被列為十大民怨之首，以及委員不分藍綠常常提到的國人薪資問題，對這部分我們可以從低收入戶數、貧富差距、痛苦指數及股市的交易量看出端倪，在這裡我要特別指出的是，有關僑外對台投資方面，從2008年到2013年之間平均也不過54億美元，至於台灣對中國投資方面，從2008年到2013年之間平均是101億美元，在民進黨執政時期平均則是55億美元，在這段期間台灣產品在中國進口市場的占有率是逐年下降，至2008年降至9.1%，但到2014年的上半年度，我們對中國的投資大幅增加，但台灣產品在中國進口市場的占有率則是下降的，這種情況是不是讓人覺得很弔詭？ 以上數據都是財政部與主計總處提出來的，我要提醒部長的是，你是一位從基層做起被拔擢到今天部長這個位子，相信你給所有事務官們很大的激勵，但是你所提出的整個經濟發展政策及對內的產業政策是不是真的該做一些調整，包括你的產業升級政策，我們藍綠立委大概講的都差不多，在此本席要特別提醒你，請你痛定思痛，好好思考我們未來的產業政策到底要怎麼走，過去你們提出黃金十年、經濟動能方案及三業四化等政策，表面上看起來好像要把國內經濟帶動起來，但是數字會說話，所呈現出來的結果都很慘！我提出這些問題，不是要責備你，因為你也剛上任，不過，我要特別拜託部長，過去馬政府所規劃的產業政策，真的已經讓人民欲哭無淚，現在我們對部長的期待非常高，希望你在就任後的這段時間裡面，真的能靜下心來好好思考過去對產業發展所採取的傾中政策，如果你覺得這個政策推動到現在所呈現的數據都對我們不利時，請你趕快做個調整，以上就是本席對部長的建議，謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在去年11月4日就在這個委員會公開指明魏應充是GMP協會的理事長，並認為他應該辭掉這項職務，在本席質詢後魏應充就辭掉這項職務，我們認為他擔任GMP協會理事長未免太諷刺了，現在我又看到一份更早的文件，覺得也很諷刺，就是食品GMP認證書上有載明食品GMP認證體系推行委員會召集人杜紫軍，而一旁並列的竟然是台灣食品良好作業規範發展協會理事長魏應充，在這些文件中，部長居然跟魏應充並列，請問部長，你跟魏應充很熟嗎？是你敦請他一同並列的嗎？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。當時推行委員會的制度是由工業局的局長來擔任召集人的職務，因為那時候是委託GMP協會做發證的工作，自去年發生銅葉綠素事件之後，這項制度就已經做了改變。 李委員慶華：無論如何，你們確實是藉此讓魏應充的社會地位往上提升很多，換言之，政府還是協助他在這方面的地位不斷向上攀升，對不對？請問部長，你個人跟魏應充熟識嗎？ 杜部長紫軍：我認識他，但跟他不熟。 李委員慶華：魏應充毒害台灣莫此為甚，他可以說是典型的奸商，現在查出來他從2006年就開始自越南進口飼料用油，到現在已有9年的時間，今天他可能會被檢方傳喚，你既是主管的部長，也是政務官，請問你贊不贊成檢方收押魏應充？ 杜部長紫軍：因為目前收押制度是除了檢察官之外，還要經過法院法官的裁定，如果證據足夠讓法官做這樣的裁定，我是支持的。 李委員慶華：你這樣的態度太不乾脆了！管中閔主委前天在這裡就講：應立即收押。請問部長，你贊不贊成扣押頂新集團的資產？ 杜部長紫軍：資產的部分，我贊成。 李委員慶華：經濟部在101有沒有持股？ 杜部長紫軍：沒有。 李委員慶華：你覺得101、中嘉這些重要的機構能不能讓魏應充、頂新給拿去？你贊不贊成它們不能落到頂新的手上？ 杜部長紫軍：財政部張部長反對101將來由魏家取得經營權，我們支持財政部的看法。至於中嘉部分必須送到投審會審查，我們會請NCC協助審查，到時會一併作考量。 李委員慶華：部長，什麼叫做還有未爆彈？ 杜部長紫軍：江院長的答詢是指，從越南大幸福進口油品的幾個主要廠商還有分銷到其他的企業，現在衛福部和地檢署針對分銷的下游廠商逐一清查。如果下游廠商是工業用或是飼料用就沒有問題，如果流到食品就有問題，那就是所謂的未爆彈。 李委員慶華：多久可以查出未爆彈？ 杜部長紫軍：昨天院長的回答是「儘快」，因為涉及到檢察官的調查，所以目前我們無法給一個確定的時間。 李委員慶華：你們說未爆彈充斥在台灣，卻又不公布是什麼產品、什麼公司。在未爆彈查出來之前的這段時間，老百姓吃不吃啊？怎麼買啊？你們先告訴大家有未爆彈，又不講清楚有什麼未爆彈，叫老百姓要何去何從？這樣的政府不倒才怪！怪不得江宜樺院長的民調滿意度只有16%，不滿意度66%。頂新沒倒，政府先倒。你們這樣的態度讓老百姓對政府反感至極，民調還會繼續往下掉！部長，你會不會呼籲經濟部的員工、國營事業的幹部、附屬事業的全體員工來抵制頂新所有的產品？ 杜部長紫軍：我不會做這樣的呼籲，但是我會對外界表達，我自己不會選擇頂新的產品。 李委員慶華：你為什麼不做這樣的呼籲呢？你不聽馬總統的話啊？馬總統叫全民抵制，你杜紫軍抗命啊！ 杜部長紫軍：我為自己做這件事情。 李委員慶華：你不呼籲員工、你不響應馬總統的話嗎？你不按照馬總統的交代，證明馬總統的話連經濟部長都不照辦！ 杜部長紫軍：我照辦。 李委員慶華：大賣場把頂新的產品全下架，台糖量販蜜鄰超市是經濟部轄下的，下架了沒有？據我了解並沒有下架，請問有沒有像其他大賣場一樣全下架？ 杜部長紫軍：我請台糖副總經理來說明。 主席：請台糖公司管副總經理說明。 管副總經理道一：主席、各位委員。不合格的商品立即下架。 李委員慶華：可不可以全部下架？像其他大賣場、像SOGO和新光三越或是愛買都已全部下架。你們是國營事業，可不可以做到？ 管副總經理道一：我們和相關公司還是有合約關係，目前處理方式是不再進貨。 李委員慶華：這種軟弱的處理違反民意。請問工業用油的去處都查了沒有？ 杜部長紫軍：之前進口的可疑工業用油都已查完了。 李委員慶華：結果怎麼樣？ 杜部長紫軍：主要是生產生質柴油和生質燃料為主，少部分是做肥皂和出口。 李委員慶華：撤銷頂新、正義的公司執照，可以嗎？ 杜部長紫軍：這涉及法人人格的消失，將來有人要求償會受到影響，所以這部分我們比較傾向保留，但是我們贊成把他們的工廠登記部分廢止。 李委員慶華：在這樣一個關鍵時刻，我希望經濟部能拿出魄力，政府也能拿出魄力。本席主張五要一不，也就是人（魏應充）要扣押、產品要下架、資產要扣押、損害要賠償、公司要撤照，101和中嘉絕對不能讓頂新拿去。我再說一次，人要扣押、產品要下架、資產要扣押、損害要賠償、公司要撤照，101和中嘉絕對不能讓奸商頂新家族拿去。你同不同意？ 杜部長紫軍：這些大部分都不是經濟部的權責，但是我對委員的意見表示尊重和支持。 李委員慶華：現在外面大家在講「滅頂」，其實可憐的是老百姓滅頂，因為毒害台灣之嚴重，傷了人民的心，大家對政府的信心完全喪失。事件一波接著一波的來，本席今天已經提出主張，部長有一些不敢明白的承諾，我告訴你，這樣下去政府跟民心脫節，民調還會再掉。我已經說了，頂新沒倒，政府先倒。你們要拿出魄力，要同情老百姓，對老百姓有同理心。你們知道老百姓現在多痛恨頂新？多痛恨政府？你知道嗎？本席是執政黨的立委，我講這些話是替人民抱不平啊！希望部長能夠參考。 杜部長紫軍：我知道，謝謝委員。 主席：很少聽見李委員在質詢時如此義憤填膺，不過台灣人民現在真的是每個人心頭一把火。關於頂新的問題，我想包含江院長在內可能也要下架，這一點應該要加進去。 現在請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。黑心食品的風暴重創政府的形象，現在抵制頂新已成為全民運動。江院長打算凍結頂新魏家的資產，經濟部在這方面有沒有接到什麼指示？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我們沒有接到這個指示，因為這部分主要是由法務部負責，院長會考慮凍結資產可能一部分是要提供作為求償使用，並不是全部由司法機關來控管，這是比照過去…… 陳委員明文：所以對江院長的宣示，目前經濟部沒有什麼預防性的準備？ 杜部長紫軍：在凍結資產的部分並沒有。 陳委員明文：昨天晚報特別提到，頂新考慮出售手上40%的味全股權，全面退出味全的經營。請問部長對頂新賣味全有什麼看法？ 杜部長紫軍：味全是上市公司，股權出售必須循公開市場或是大筆交易要向金管會申請，目前我們還在評估，雖然頂新是最大的股東，但還有其他的投資者和小股東，我們也希望用和緩的方式…… 陳委員明文：他們說要全面退出，要出售他們手上40%的股權，對此你有什麼看法？你們會不會幫他們找買家？ 杜部長紫軍：我們不會幫他們找買家。 陳委員明文：現在他們的出售是什麼動作？代表什麼意義？ 杜部長紫軍：我們不清楚他們經營的態度，其實他們也對外否認這件事情，所以我們並不清楚，我們並沒有跟他們接觸。 陳委員明文：是不是一種脫責的商業手法？ 杜部長紫軍：如果是頂新的投資的話，應該是屬於其資產的一部分，將來計算資產時，應該在頂新裡面…… 陳委員明文：本席在此提醒部長，「滅頂」運動是全民運動，現在大家對於頂新、味全都非常痛恨，我們不希望這把火燒到經濟部來，希望部長能夠好好去瞭解、審慎的把關。到底現在頂新要出售手上40%的味全股權代表什麼意義，這一點本席要特別提醒你。 另外，關於今天所要審查的「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第八條、第九條及第十一條條文，在此想請教部長，剛才你特別提到第八條第二項的規定，也就是說，等到服貿協議通過、自經區特別條例通過以後才會施行，這沒有錯吧？ 杜部長紫軍：是的。 陳委員明文：當時你們要修正這條條文的時候，好像不是這樣的意思，而是有所謂服貿後門條款及自經區後門條款的意味，現在自經區特別條例及服貿協議都還沒有通過，你們就要通過第八條第二項，我想…… 杜部長紫軍：這項辦法本身就規定它的施行日期是另外訂定的，當時我們是一併修正，而我們在報院公告的時候，就已經說過這部分必須等到服貿協議和自經區特別條例通過以後才實施，其實我們一開始的作業就是這樣子。 陳委員明文：如果自經區特別條例在國會審議時，決定對陸資做特定資格要件的限制，那該怎麼辦？我的意思是說如果有這樣的限制，再加上你們的專案審查，那麼第八條第二項到時候不是又要修改了嗎？這樣的邏輯好像不大對吧？ 杜部長紫軍：這是行政命令，如果相關法令有經過大院修正，我們當然要配合法律，因為法律的位階高於行政命令，過去我們只是按照現行的規定來辦理。 陳委員明文：本席在此具體建議主席，其實這是一項行政命令，不管是服貿協議或自經區特別條例都還沒有通過，在這種情況下，今天討論這種行政命令有什麼意義呢？你們自己也說等到自經區特別條例及服貿協議通過以後才會施行，請問現在急著審查這項行政命令到底有什麼意義？ 杜部長紫軍：在這項修正案當中，其他的部分都是加強管理的部分…… 陳委員明文：你們忽然間這麼尊重立法院是什麼意思？ 杜部長紫軍：按照規定本來就是要送到大院來的。 陳委員明文：你們該尊重的時候不尊重，不該尊重的時候卻又亂尊重。 杜部長紫軍：按照中央法規標準法的規定，這必須送到大院來備查。 陳委員明文：其他部分都還沒有通過，你們修正行政命令幹什麼？ 另外，立法院在2001年、2003年、2014年都曾作出決議，規定漢翔公司未經立法院同意不得釋股，為什麼經濟部不尊重國會，直接跳過立法院賤賣漢翔？ 杜部長紫軍：因為大院在審議102年預算時，在今年年初有作出一項新的決議要求我們提出報告，所以我們就按照新的決議提出報告。 陳委員明文：哪裡有提報告？102年12月9日的決議是什麼？我們的決議是如果你們重啟民營化作業，必須另行編列預算，等到民營化的計畫經過國會審議通過之後再進行釋股啊！ 杜部長紫軍：我印象中院會好像還沒有通過的樣子。 陳委員明文：這項決議文就在這裡，你們都還沒有經過立法院同意…… 杜部長紫軍：院會通過的決議是要我們提出報告。 陳委員明文：102年12月9日就已經作成這樣的決議。 杜部長紫軍：那好像是在委員會作成的決議，是不是還沒有經過院會同意？ 陳委員明文：我們已經在委員會作出三次決議…… 杜部長紫軍：但是院會…… 陳委員明文：我們一再說漢翔公司沒有經過立法院同意就不能釋股，但你們卻非釋股不可，而且從你們今天所提供的預算書來看，我們根本看不到漢翔公司釋股的歲入，到底你們是什麼時候編列的？編在哪裡？這次的釋股總收入是多少？ 杜部長紫軍：93億。 陳委員明文：93億的收入編在哪裡？ 杜部長紫軍：過去都已經編列了，歷年的預算都已經編列了。 陳委員明文：亂講！你們是在84年編列，那已經是十幾年前的事情，這樣已經跳過界，現在還可以這樣編列嗎？照理說，今年的預算應該要…… 杜部長紫軍：那些預算都保留了，現在仍然還在。 陳委員明文：跨屆怎麼還可以保留呢？請問你們到底賤賣了多少？一股賣多少錢？ 杜部長紫軍：這分為標售及公開配售兩種，如果是公開配售的話，價格是16.84元；如果是公開標售的話，最高是36元，平均是22元。 陳委員明文：應該是19元吧！ 杜部長紫軍：競標的平均價是24.73元。 陳委員明文：現在股價大概是多少？昨天的收盤價是多少？ 杜部長紫軍：現在好像是30出頭的樣子。 陳委員明文：據本席所知，現在每一股是三十幾元，大概都是在30元以上，以你們所訂的底價和後來的平均價來看，其實都是在十九塊多，所以收入才會是93.4億左右。照理說，當初每股售價應該要在30元以上，但你們卻以不到20元的價格就把它賤售掉，這樣算來，國庫因此而短收五十幾億。反正你們已經把它賣出去了，就像是敗家子一樣把它賣出去了，你們把具有國防工業性質的漢翔公司賤賣掉，我們對經濟部的定位就是賤賣漢翔公司，像是敗家子一樣把它賣掉了，立法院一再強調不能賣，你們卻是非賣不可，這已經違背了立法院所作的決議。 聽說現在外資一路在買進，買到現在已經達到9.97%的比例了，逼近10%的警戒線。 杜部長紫軍：那不是警戒線，那是我們的上限。 陳委員明文：上限就是警戒線嘛！聽說現在富邦正在收購，如果我們的國防工業被富邦、國泰、三商人壽收購，屆時它會不會落入財團手中？對此你做何感想？ 杜部長紫軍：報告委員，我們的政府及員工持股超過60%，所以這方面你可以放心。 陳委員明文：而且這筆錢今年並沒有編列預算，這已經違反預算法的規定。 另外，請問部長，你們把103年4G釋照競標，聽說這些錢你們將要補助給電信業者進行優化電信設備的工作，有沒有這回事？ 杜部長紫軍：行政院分配給我們51億，但不是…… 陳委員明文：這個是什麼邏輯啊！ 杜部長紫軍：我向委員報告，不是補助給電信業者…… 陳委員明文：4G是全民的資產，你們競標賣得那麼高，你現在說標得太高，誰叫你們去標的？現在政府說要補助給電信業者，電信業者都是獨占、寡占，都是賺錢的公司耶！ 杜部長紫軍：這分為兩類，一類是電信業者，一類是做軟體業者，我們補助他們開發系統服務的軟體。 陳委員明文：你說要匡列100億，其中五十幾億要補助什麼安全健康及運輸物流。 杜部長紫軍：對，50億我們要做智慧城市…… 陳委員明文：我不瞭解，坦白講，這些都是電信業者應該自費去發展的加值服務。 杜部長紫軍：它不一定是由電信業者開發。 陳委員明文：這些錢你應該補助給偏鄉，對不對？ 杜部長紫軍：偏鄉也在這個範圍內，這些系統業者包括軟體業者和電信業者都可以提案出來…… 陳委員明文：你應該把這些錢用來補助偏鄉地區做基礎的寬頻建設，譬如嘉義或是中南部很多的山區，這個才是政府的責任，怎麼會把這些錢拿去補助電信業者？ 杜部長紫軍：我們不補助硬體建設，硬體建設本來就是電信業者要投資的，我們不會補助。 陳委員明文：我剛才講的這三個主軸和智慧城市有什麼關係？ 杜部長紫軍：我們補助的是系統部分。 主席：時間到。 陳委員明文：把錢拿來又補助回去，這是誰給你的點子？ 杜部長紫軍：如果我們拿去補助基礎建設，才是把錢拿回去給電信業者。 陳委員明文：你們這些經費如果亂花就會遭天譴，對嘉義這種偏遠地區都不去好好的照顧，有這種錢不拿去照顧比較南部、比較弱勢的縣份，你還要把錢再回流到財團的身上，這是什麼邏輯啊！實在是莫名其妙！ 主席：在這邊我要回應陳明文委員的質疑，今天會排經濟部送來的大陸來台投資的行政命令是因為院會交付，已經有展延一次，如果我們不在期限內審查會視為自動通過，所以今天一定要排入審查。 陳委員明文：（在席位上）那就全面反對。 主席：根據立法院職權行使法第六十二條，如果他們違反法律，有違反、變更或牴觸法律者，我們可以做議決或是要求原訂定之機關更正或廢止之，所以我們今天一定要排定，謝謝陳委員這麼慷慨激昂的質詢。 接下來請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想今天大家都是非常沈痛的站在這裡，本席必須向部長請教幾件事，剛才丁守中委員說你在10月13日參加過國安會議，對不對？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是的，我有參加。 黃委員昭順：當時所做的結論，你說只有一個。 杜部長紫軍：不是只有一個，而是沒有全民抵制這個部分。 黃委員昭順：沒有全民抵制，那你認為還有哪幾項？根據我們得到的訊息，一個是全民抵制，另外一個就是成立食安辦公室，是不是這樣？ 杜部長紫軍：後來總統府有對外說明，包括成立食安辦公室，包括要從重處罰等，有幾個原則的指示。 黃委員昭順：請教部長，你認為總統說要全民抵制，這是一個行政單位應該做的事嗎？ 杜部長紫軍：抱歉，因為我沒有聽到總統講，我是在報章媒體看到，基本上我是尊重消費者對這件事情自發的一些抵制行為。 黃委員昭順：部長認為你適合做全民抵制的一個動作嗎？你是一個行政官員。 杜部長紫軍：我不會要求本部各單位來做全民抵制，但是我自己會選擇做這件事情。 黃委員昭順：你認為總統這樣的宣示是對的嗎？總統宣示這個東西是有用的嗎？ 杜部長紫軍：抱歉，因為我不知道他當時講這句話的前後文。 黃委員昭順：你在會議上完全沒有給總統任何的意見？ 杜部長紫軍：沒有談到這件事情。 黃委員昭順：不是，本席是請教你，在國安會議上你給總統的建議是什麼？ 杜部長紫軍：包括產業損失、分流管理以及進口豬油來補充國內缺口，這三項是經濟部部分的報告。 黃委員昭順：部長，在這個過程中，你看大家現在看到GMP像看到鬼，當時問題一發生我們也去請教過很多單位，他們說只要這個油一進來，食用油要課20%的稅，飼料油和工業用油是免稅的，所以我們清楚的告訴你們，但是你們不去分流管理，不去解決這個稅制的問題，那麼這些問題就會繼續存在，本席要請問你，你在會議中只提到豬油，沒有提到食用油、工業用油和飼料用油的稅金都不一樣嗎？ 杜部長紫軍：工業用油的部分我們有說明，至於飼料用油是由農委會來說明，食用油是由衛福部來說明。 黃委員昭順：所以你們統統都不管？ 杜部長紫軍：不是，我們是一個複合管理系統，由三個部會來分工。 黃委員昭順：部長，因為執照是經濟部工業局必須要去管理的，全世界沒有一個國家的食用油和飼料油用是同一個執照在那邊生產，結果我們台灣是。 杜部長紫軍：您指的是工廠登記證的部分。 黃委員昭順：對，就是工廠登記證，你們什麼時候可以做好？ 杜部長紫軍：分廠分照已經在進行，我們對於新的廠去進行分廠分證，舊的廠在6個內之內要完成分廠分證。 黃委員昭順：一定可以做到嗎？ 杜部長紫軍：我們會盡全力去做到，如果廠商沒有辦法達到要求，可能有一部分必須要停止營業。 黃委員昭順：這幾天在網路上一直在流傳一件事，說高雄的大統變成長輝，改了一個名字又繼續營業，類似這樣的狀況你要怎麼處理？本席查出這是高雄的經發局核准的。 杜部長紫軍：是。 黃委員昭順：類似這樣子的狀況，你如何讓人民有信心？ 杜部長紫軍：如果他合法經營當然是可以，如果他非法經營就要查緝。 黃委員昭順：如果部長用這樣的方式來答詢，我告訴你，民調會繼續往下掉，本席只能說痛心疾首，如果行政院只是告訴立法院再繼續去修改食管法，那全民就會讓你們全部下架，就是這樣子。我今天很嚴正的告訴你，對於國安會議所做的結論我們沒有信心，部長，你們去參加會議什麼都不說，那開國安會議要做什麼？ 杜部長紫軍：我們各部會就職掌的部分都有分別提出報告。 黃委員昭順：就他們的職掌來告訴我們要成立食安辦公室，然後要全民來抵制，那我們要政府幹什麼？ 杜部長紫軍：我剛才已經說明了，全民抵制這個部分在裡面並沒有討論也沒有作成決議。 黃委員昭順：部長，食安辦公室是找哪兩個人來負責？請你告訴我們。 杜部長紫軍：抱歉，我不知道。 黃委員昭順：你不知道？ 杜部長紫軍：對。 黃委員昭順：這就很嚴重了。 杜部長紫軍：我只知道由政務委員來督導。 黃委員昭順：由蔣政務委員督導，然後找陳樹功來擔任食安辦公室的主任，連立法院有監督都還沒有辦法來處理，這兩位都不用到立法院來，請問部長，人民會有信心嗎？ 杜部長紫軍：蔣政務委員本來就是督導食品安全，而且他本身是食品安全的學者。 黃委員昭順：以前不管成立工安還是什麼東西，至少還是毛副院長在負責，至少哦！ 杜部長紫軍：食安會報還是毛副院長在負責，食安辦公室是一個執行單位，會報的部分是副院長在負責。 黃委員昭順：我要告訴你，整個國安會議下來，今天下午在中常會我還是會再講，為什麼人民會從信心崩盤到完全沒有耐心到今天的憤怒？今天就是憤怒，我可以肯定的告訴你們，如果你不能從這個漩渦裡面走出來，那你們就一起下架嘛！你說食安會報還是毛副院長在負責，那成立食安辦公室是要告訴人民什麼？ 杜部長紫軍：會報只是一個會議的形式，必須要有一群專業的人來執行這些事情，這就是食安辦公室要做的。 黃委員昭順：我想所有的人民沒有辦法接受你們這樣的說詞，然後副總統和院長告訴我們兩週內還有未爆彈，從前面的未爆彈一直到後面的未爆彈，我不知道後面是不是還有原子彈，我們完全在狀況外，連牛奶都不知道能不能喝，明天會不會告訴我們連牛奶也有問題？我們完全不知道。本席要請教部長，包括MIT的品牌在內，你們說現在受影響的有一百二十幾億，只有一百二十幾億嗎？ 杜部長紫軍：在食品業的部分。 黃委員昭順：只有食品業，對其他MIT的影響有多大？ 杜部長紫軍：現在沒辦法評估，我們是直接評估食品業的部分。 黃委員昭順：其他的部分為什麼不評估？在前一段時間，我們在義大利的面膜被下架，對不對？ 杜部長紫軍：那只是一個個案，沒有其他的個案。 黃委員昭順：目前還有其他產品被下架嗎？ 杜部長紫軍：沒有。 黃委員昭順：包括我們到對岸去做什麼展覽，我記得9月有去，對不對？ 杜部長紫軍：是。 黃委員昭順：那9月去的時候，我們的成果是什麼？ 杜部長紫軍：我們去的時候，沒有讓這些可能受到影響的食品業者參加。 黃委員昭順：那個時候頂新有參加嗎？ 杜部長紫軍：我不太清楚，這要問外貿協會。 黃委員昭順：外貿協會的代表今天有來嗎？ 杜部長紫軍：有，我請秘書長來說明。 黃委員昭順：他們有參加嗎？ 主席：請中華民國外貿協會黃秘書長說明。 黃秘書長文榮：主席、各位委員。沒有參加，我們不讓他們參加。 黃委員昭順：當時就不讓他們參加，那從上一次到現在，參與的業者有沒有問題？正義有沒有參加？ 黃秘書長文榮：都沒有參加，只要在衛福部名單上面的廠商都不准參加。 黃委員昭順：你們招商的結果有沒有受到影響？ 黃秘書長文榮：他們在報名的時候我們就不准他們參加。 黃委員昭順：你們現在實際的招商和以前相比，有沒有受到影響？ 黃秘書長文榮：我們這個活動是協助食品業者和其他廠商在大陸拓展市場，所以廠商報名得相當踴躍。 黃委員昭順：當然報名很踴躍，問題是他們接受了嗎？他們接受的程度和以前做了比較沒有？ 黃秘書長文榮：我們大概在6個月前就開始接受報名…… 黃委員昭順：部長，我講的不是報名的問題啦！ 杜部長紫軍：我知道，委員是問我們拓銷的成果有沒有受到影響。 黃委員昭順：對啊！我是問拓銷的成果，為什麼你要講報名的事情？ 黃秘書長文榮：報告委員，我會錯意了，我們在9月份的南京展一共有30萬人來參觀，拓銷的成績大概達到台幣…… 黃委員昭順：和以前比較呢？ 黃秘書長文榮：與去年同期比較，今年的展覽還比去年好，以南京展為例。 黃委員昭順：接下來的幾個展什麼時候要做？ 黃秘書長文榮：我們這個禮拜四開始有杭州的展覽。 黃委員昭順：部長，我們前一段時間提到GMP，你說要用2個月做民調再來決定結果。 杜部長紫軍：是，正在做，10月底之前。 黃委員昭順：10月底？ 杜部長紫軍：對。 黃委員昭順：好，我想不是只有民調的問題。 杜部長紫軍：改善的部分我們已經同步在進行輔導改善。 黃委員昭順：不是只有民調的問題，還包括MIT的拯救問題，這已經是全面性的崩盤，本席在這裡可以告訴你，我們非常憤怒，而且不僅止於憤怒，還覺得可恥、羞恥，如果國安會議只是拿出一個食安辦公室和全民抵制來因應，我相信民調會繼續往下走，到時候就是大家一起下架，我希望部長在該講話的時候就要講話，你們光是講豬油，我覺得只講豬油是沒有辦法完全處理的，但食用油、工業油和飼料油你們卻不一併處理…… 杜部長紫軍：我們要一併在處理。 黃委員昭順：未來到底還會發生什麼事，會不會再丟下一個原子彈，我們都很害怕，這不是住在這個島上的所有人民應該要承受的，請部長要加油。 杜部長紫軍：謝謝。 主席：在陳怡潔委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，現在大家都在問你關於抵制這個部分，政府應該是有公權力的，到目前為止，杜部長除了喊口號說你也抵制之外，請問經濟部在這一塊做了什麼實質的行為或是政策？可以說明一下嗎？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。在頂新和正義的部分，我們主管的工廠是由地方政府在執行，目前已經處分歇業，在必要的時候我們希望請他們進一步把這些廠商進行停止營業，在歇業登記之後我們來廢止它的工廠登記，讓這個工廠不能夠再營運，這個我們在做。同時對於未來進口的油類，凡是屬於工業用油所有的流向管理由經濟部來發核准，然後進行追蹤管理。 陳委員怡潔：但是我目前看來好像杜部長只有讓這些惡劣的廠商對外出口停權一年，然後撤除榮譽商標，經濟部能做的只有這些，最近發出來的聲明是這樣子，以杜部長的立場，您覺得這樣夠嗎？ 杜部長紫軍：我們是這樣子，如果地方的衛生單位處罰它歇業，我們就會立刻廢止它的工廠登記。 陳委員怡潔：出這麼大的問題只停權一年，然後被撤除…… 杜部長紫軍：您指的停權一年是？ 陳委員怡潔：就是對海外出口這個部分，然後也只有單純的撤除榮譽商標。 杜部長紫軍：那個是多管齊下，對於它外銷的出口廠商資格做處理。至於它在國內生產的部分，我們剛才有說明，一旦它被處分歇業，我們就立刻廢止它的工廠登記。 陳委員怡潔：我覺得這個部分應該可以再加重，這麼嚴重的廠商你只有停權一年，對他們來說是不痛不癢。另外，副總統和行政院長都說黑心油有未爆彈，你剛才也解釋過了，我只想請問你，在這個未爆彈裡面有沒有可能包含國營事業？部長在這裡能保證嗎？ 杜部長紫軍：以我的瞭解，清單裡好像沒有看到，因為這個是由衛福部…… 陳委員怡潔：那你有沒有辦法保證國營事業不在未爆彈裡面？ 杜部長紫軍：因為它是清查大幸福進來的這些油的流向，目前在流向清單裡面好像沒有看到台糖。 陳委員怡潔：這個部分等一下我會就教你一些問題。在這段期間，這個問題我比較困惑一點，如果這些未爆彈的產品未來被證實對健康是有害的，而且大家也說你們這些官員應該要下架，可是我認為這個下架不是很單純的拍拍屁股了事走人，類似這麼嚴重的欺騙和行政疏失的行為，現在看來好像是要全民買單，政府到最後願不願意負責？會不會用什麼樣的機制，譬如以國賠來補償在這段曖昧期間買到這些未爆彈商品的民眾？有沒有可能用國賠的機制？還是未來有什麼樣的機制可以賠償大家吃到這些未爆彈的商品？ 杜部長紫軍：國家賠償的主管機關是法務部，依我的瞭解，國家賠償法有它的成立要件，必須要公務人員違法失職或者是有…… 陳委員怡潔：杜部長，我是想問問看你的立場，現在民眾針對這一塊都已經不心安了，不該吃的也吃了，政府有責任告訴我們到底能吃什麼，但是你們也說不出個所以然，好像你們都知道哪些是問題產品，所以官員可以不吃，但是民眾都要等待調查來釐清，未來這個部分難道不需要走到國賠的機制嗎？ 杜部長紫軍：政府要處行政處分，是否下架或停止銷售必須要有法令依據，要有證據，在證據沒有調查完成之前我們不可能做行政處分。 陳委員怡潔：所以你認為民眾現在吃下這些有問題的東西其實無所謂，反正吃都吃下去，也還沒有證明有問題。 杜部長紫軍：如果企業界的產品不依照政府的衛生法令來生產製造銷售的話，它應該要負全責。 陳委員怡潔：你認為政府部門，包括國賠這個機制，如果這個是可成立的，你們認為這個機制是對的，或者有其他的補償…… 杜部長紫軍：不是，國賠要有公務人員的違法失職才會成立。 陳委員怡潔：可是你們的確沒有把食品安全管控好啊！難道這樣子還不算失職嗎？現在發生這些食安問題，你認為政府官員都沒有失職？ 杜部長紫軍：這個要從個案來訂，因為每一個個案是不一樣的。 陳委員怡潔：杜部長，這麼大的一個食安問題，包括飼料油、餿水油等，你如果認定…… 杜部長紫軍：對，我說每一個個案不一樣。 陳委員怡潔：那就針對飼料油這個個案，你認為你們有沒有失職？ 杜部長紫軍：如果業者的進口申報就是走飼料油，他是用飼料油來進口，只是他違規再去賣給食品廠，把油摻到食品裡面，在這個行政程序上如果沒有虛報或者造假，行政機關也同意他進口的話，我覺得這個就…… 陳委員怡潔：你現在是在推責任。 杜部長紫軍：不是推責任，因為這個部分必須要等檢察官全部調查完之後由檢察官來認定，如果檢察官認為公務人員有失職，他當然會提起公訴。 陳委員怡潔：你講了那麼多，那我請問杜部長，你認為有沒有失職？你不用講那麼多嘛！就站在你當下的高度和感受，你認為造成這麼大的食安問題…… 杜部長紫軍：因為這個過程不是我們主管的，我們很難去認定。 陳委員怡潔：我覺得你們真的非常可恥，已經到這個地步了，還在那裡官官相護說我們都沒有失職，這是別的部門…… 杜部長紫軍：我剛才已經說明過，失職與否會由檢察官來調查認定。 陳委員怡潔：杜部長，這個是沒有人可以接受的，說真的，你要安的是全民的心，不是安一些大企業的心。 杜部長紫軍：我不能因為要安全民的心就亂講話。 陳委員怡潔：但是你並沒有拿出你的肩膀。 杜部長紫軍：不是，我有責任的時候我就會拿出肩膀，這個不是我的權力，沒有所謂的肩膀可言。 陳委員怡潔：如果未來檢察官認為你有失職，你有沒有可能挺出你的肩膀說：「好，我就引咎辭職負起政治責任」？ 杜部長紫軍：如果認為我經濟部長有責任，我當然引咎辭職。 陳委員怡潔：另外，為什麼我說你只有安大企業的心？我問你，現在大企業出事了，但是它的下游廠商呢？你有沒有想過這些廠商可能會受到波及，未來會面臨倒閉的危機？這些中小企業或是下游廠商要承擔多少個家庭的生計，站在你的立場，不要說預警措施，因為預警措施已經來不及了，經濟部可以幫忙他們的政策是什麼？或者初步的想法是什麼？ 杜部長紫軍：如果下游的無辜廠商受到波及造成他的財務困難，我們本來就有一個中小企業債權債務的協商機制可以來幫他協調，解決他資金調度的困難。 陳委員怡潔：那是你們原來就有的機制嘛！ 杜部長紫軍：一直都有的機制。 陳委員怡潔：針對這個事件，在這麼大的一個波及傷害當中，你們能不能多做一些什麼？有什麼初步的想法可以保護這些中小企業或是下游無辜的廠商？ 杜部長紫軍：那個機制就是要協助他們和銀行做債權債務協商。 陳委員怡潔：不是，我指的不是你們之前就擁有的機制，是這個事件發生…… 杜部長紫軍：那個機制本身就是非常足夠的一個機制。 陳委員怡潔：我的意思是，你們能不能多做一些保護政策？譬如未來和勞動部去配合，做跨部會的溝通來保護這些受到無辜波及的中小產業或中小企業，本席指的是這個，不是你已有的政策，我是說未來你可以多做一些什麼，這才是人民需要的嘛！ 杜部長紫軍：我請中小企業處葉處長來說明。 主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。 葉處長雲龍：主席、各位委員。所有的中小企業可能會面臨兩個問題，一個是票，一個是融資的問題，在融資的部分我們會透過信保基金來處理；在票的部分我們可以和央行協調不要去退票，這個程序我們會做。另外就是財務的輔導，他如果需要做財務的規劃，我們有專家和馬上辦中心來協助。 陳委員怡潔：是不是去組一個譬如專案群或者專業的團隊來輔助？部長，我希望你真的能夠多做，不是跟我說你現在有什麼，好不好？ 杜部長紫軍：好。 陳委員怡潔：這個部分還是請你們多加去研擬，把政策擬出來。 杜部長紫軍：我會請中小企業處針對這個個案，特別來做一些輔導和協助措施。 陳委員怡潔：現在事情已經這麼嚴重，如果站在部長的高度，對於輔助中小企業連基本的想法都沒有，那我覺得你多講什麼都是假的。再來，兩岸在2008年簽訂食品安全協議，你剛才提到食品業的拓展在最近這幾年非常的頻繁，非常的踴躍，那6年來透過這個機制通報的食安事件到底有幾件？ 杜部長紫軍：抱歉，這是衛福部主管的，我不清楚。 陳委員怡潔：你可以瞭解啊！ 杜部長紫軍：會後我來瞭解。 陳委員怡潔：本席發現協議的內容有很大的漏洞，我也是要去關心，譬如它提到食品安全的訊息或突發事件的通報，意思就是等事情發生了才通報，現在有這麼多商人遊走在兩岸之前，也有一些黑心廠商，你要怎麼防範這個部分？杜部長是不是應該有些想法？ 杜部長紫軍：我們會向衛福部請教這個協議的執行狀況。 陳委員怡潔：最後一個問題，為什麼我剛才問你在未爆彈裡面有沒有國營事業？部長有沒有去瞭解我們的國營事業過去是否和頂新有商業上的往來？ 杜部長紫軍：這個問題請台糖的管副總來說明。 主席：請台糖公司管副總經理說明。 管副總經理道一：主席、各位委員。我們清查之後，確實畜殖事業部在前兩年有向頂新進口一些合法的飼料油添加在我們的飼料裡面。 陳委員怡潔：請問總共是多少噸？ 管副總經理道一：我們清查這兩、三年來大概有一千多噸。 陳委員怡潔：據我瞭解，台糖只養了30萬頭豬，卻向頂新或有關係企業進1,345噸飼料油，這些油流向哪裡？部長，我覺得你最好和台糖好好去溝通一下，瞭解一下，免得你說未爆彈裡面沒有國營事業，這句話講得太肯定或太早。 杜部長紫軍：我會請台糖針對他們向頂新購買飼料油的流向和使用，提出一個專案報告。 陳委員怡潔：這個部分的詳細資料請副總送來本席辦公室。 杜部長紫軍：好，我們會送到委員辦公室。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你越來越有大將之風，不亢不卑。 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。謝謝。 王委員惠美：剛才大家都問你，你不隨一般民眾起舞，你不公開宣示抵制頂新，你看到了哪些問題？請說明。 杜部長紫軍：我覺得抵制頂新是消費者的權利和選擇，這個我都尊重，身為消費者的一份子，我也會有我的決定，但是畢竟不適合由經濟部來要求所屬機關和同仁一起來做這件事情，大家心裡都有一把尺，大家都會自己決定該怎麼做。 王委員惠美：第一點，頂新確實罪大惡極，但是本席比較擔心你的業務，因為現在還有非常多的廠商你要照顧，我想它的很多東西絕對都不是它本廠出來的，對於它這些代工廠，我希望你們後續能夠有一個輔導的機制，好不好？ 杜部長紫軍：我們希望對於被波及的一些廠商要加以輔導和協助。 王委員惠美：不要因為這樣就讓這些代工廠，讓這些也是很戰戰兢兢的中小企業受到大的損害，這個部分的輔導機制我希望你們儘快提出來。 杜部長紫軍：是。 王委員惠美：第二點，513越南暴動事件到現在，我想瞭解目前的進度到哪裡。 杜部長紫軍：513越南暴動事件發生之後，我們和越方開過兩次有關賠償懲兇的會議。 王委員惠美：拿到多少的賠償？ 杜部長紫軍：越方現在所提供的，包括薪資編列預算的補償，對於一些…… 王委員惠美：還有員工宿舍費用的補償和土地租金的補償。 杜部長紫軍：重建的部分視為新投資給予減稅的優惠等，這個他們都有承諾並且在進行。 王委員惠美：其他的沒有？ 杜部長紫軍：現金補償的部分是沒有。 王委員惠美：好，它有幾個措施，進口出口來減稅，對不對？ 杜部長紫軍：是。 王委員惠美：都燒光了，承諾他進口原料加工出口免稅有用嗎？ 杜部長紫軍：就是重新恢復生產的部分。 王委員惠美：對啊！那被燒了的東西呢？「糊牛屎」，對不對？ 杜部長紫軍：被燒的部分除了保險以外，他將來恢復重投資會給予租稅的優惠，讓他從抵稅的部分去…… 王委員惠美：越南有承諾嗎？有明文嗎？ 杜部長紫軍：兩年兩免四減半的部分有明文。 王委員惠美：另外，他們也給廠商承諾，租的廠房要補貼，出口的部分要減稅，可是我們在越南的廠商告訴我，到現在沒有下文。 杜部長紫軍：現在越南雖然做了決定，但是它各省執行的效率不一，所以我們現在就這個部分逐項在追蹤，希望在第三次的談判中要求確認這些措施都已經執行落實。 王委員惠美：據說從7月23日開始，我們的大使還有你們就一直要和越方做第三次的協商，請問第三次的協商開了沒？ 杜部長紫軍：還沒開，正在協調開會的時間。 王委員惠美：從7月23到現在已經3個月了，你們認為什麼時候會開？ 杜部長紫軍：我們希望在這個月底或下個月初召開，因為這段時間…… 王委員惠美：我覺得要把國格拿出來啊！ 杜部長紫軍：我知道，我向委員報告，這一份…… 王委員惠美：我看你們好像非常的隱忍，到了9月、8月的時候我們也表示得很強硬，說我們院長在BBC專訪的時候有下最後通牒，你下通牒之後人家還是不鳥你們，怎麼辦？ 杜部長紫軍：在這之後越南確實有做一些實質的處理，我們現在這段時間就是在觀察到底落實的情況如何，因為從公文下來一直到地方政府的執行確實是需要一點時間，所以這一個多月我們一直在做逐項的檢驗，看到底有沒有落實。 王委員惠美：很可憐耶！從7月23日一直要求人家開第三次，人家不鳥你們。到了9月24日還請人家看看能不能用餐敘的方式，人家還是不鳥你們，對不對？一點國格都沒有！ 杜部長紫軍：那個是我們代表處和他做協調溝通，正式的會議必須由我們的投資業務處處長去那邊談。 王委員惠美：好啦！我們經濟部的關係聽說也不太好，要見一個部長都見不到，人家台塑就不錯，聽說能直通他們的總理和副總理，聽說台塑有賠償，是不是這樣？ 杜部長紫軍：台塑的部分，我們瞭解是有這件事情。 王委員惠美：你們要不要都撤掉？乾脆委託台塑，以後不要駐外單位，也不要你經濟部。 杜部長紫軍：不是，我們的代表也有直接和他們的總理、副總理談過這件事情，並不是沒有。 王委員惠美：人家就不鳥你，沒有一個措施啊！人家台塑的賠償都拿到了。 杜部長紫軍：越南確實有一些具體措施，只是我們要確定它有做到比較重要。 王委員惠美：我看乾脆駐外單位也廢了，不用養那麼多人，統統委託台塑，補貼它也不要花那麼多錢，效果更好。 杜部長紫軍：因為台塑有一些人員傷亡，那個部分它是有補償。 王委員惠美：本席再請教，從2012年開始，這些網路的大咖包括Google、Facebook和Apple都已經陸續提出它們的data center未來百分之百要再生能源的承諾，可是Google目前在彰濱工業區的再生能源比率才4.5%，和它總部的35%有很大的落差，那Google現在告訴我們，在遵守台灣現行法令的情況之下，它沒有辦法直接購買到再生能源來供應，為什麼國內的法令和政策無法成就這些業者的再生能源，反而變成了絆腳石？你們未來有什麼樣的方案能夠去促成？ 杜部長紫軍：有兩部分，第一個，電業法目前沒有直供受電的部分，我們現在提出了電業法修正案，在行政院審查的過程中會考慮將來修正之後開放直供受電的部分。第二個，我們現在是用間接的方式，也就是企業可以購買綠色電價，我們發給他綠電的證明，這可以取代從綠電直接購買的方式。 王委員惠美：多久可以開始？讓這些有廠牌肯配合的廠商能夠開始。 杜部長紫軍：綠電在今年下半年已經開放，已經有幾百家的業者開始在購買，我們會協調Google來做這個事情。 王委員惠美：再來，運用雲端是未來的趨勢，而且雲端是很耗電的，以本席手頭的資料來看，從2011到2013年，單單這個部分在機房的耗電量就成長了10%，更何況未來包括台哥大、遠傳等資通的部分勢必會加入他們的量，請問經濟部未來如何因應這個產業對電力的需求？ 杜部長紫軍：科技部針對機房耗電的部分有訂定一個標準，所以各公司在擴充機房的時候，它的耗電必須要符合科技部所訂的標準才可以。 王委員惠美：所以未來沒有影響到他們？ 杜部長紫軍：不是，他要去想辦法節電以符合科技部所訂的標準。 王委員惠美：好，你們本來預估核四不蓋，然後核一、核二、核三退場之後，我們在110年就要面臨分區限電的危險。 杜部長紫軍：是的。 王委員惠美：現在雲端量不斷的成長，這些原本使用的量在沒有減少的狀況之下，電如何來？你如何來做？分區限電會不會提早到？請說明。 杜部長紫軍：如果大家都不斷的增加使用電量，假設超過我們現在預估每年1.4%的用電成長率，那限電的時間確實會加速到來，所以我們在明年初要召開全國能源會議，會就這個部分做充分的討論。 王委員惠美：可是本席看你們內部的能源局並沒有做這方面的努力，從預算看不出你們在再生能源上面的用力，你們有寫對於國外的廠商怎麼樣來輔導，讓他們在哪裡、哪裡增加了什麼，可是我並沒有看到你們對台灣本地的再生能源方面做了哪些貢獻。 杜部長紫軍：因為能源局還有3個基金，這個部分主要在再生能源基金和能源發展基金裡面，這是編在基金裡面。至於行政預算這個部分主要是它的行政費用。 王委員惠美：本席希望你們加加油，因為現在台灣的反核意識越來越高，雖然我們看到日本的經驗，在反核之後，政府後來逼不得已還要再繼續，但是以台灣目前的氛圍我想是不容易的，所以如何用再生能源來取代是非常重要的。最後一個問題是關於工業區，很多廠商回來的第一個問題就是找不到地，但是本席看到現有的工業用地裡面確實有非常多沒租出去或是租出去三年之後又不開發的，他變成在炒地皮，你們有什麼防制措施？ 杜部長紫軍：如果是我們006688方案租出去的，在規定期限內沒有興建或營業生產的話，我們要取消租約收回。 王委員惠美：取消了幾個？ 杜部長紫軍：這個部分在各工業區都有，會後我們再把收回土地的資料給委員做參考。在出售的部分，我們會在合約裡面規定，如果他在兩到三年裡面沒有施作營運的話，我們要照價買回。 王委員惠美：土地收回來你們怎麼處理？ 杜部長紫軍：再賣。 王委員惠美：是私相授受還是公開徵選？ 杜部長紫軍：一樣，公開再賣。 王委員惠美：這個部分我希望你們注意，我之前就開始在注意你們某一個工業區，後來真的聽到廠商講的也是類似這樣，開發公司就自己亂搞，他的人可以拿到土地，需要的人拿不到土地，我希望你們在這個部分要好好去處置，好不好？ 杜部長紫軍：是，委員如果有資訊可以交給我，我一定會叫他們嚴格來調查這件事情。 王委員惠美：好，再拜託你，謝謝，以上。 主席（葉委員津鈴代）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從今天早上所有的委員都圍繞著食安問題打轉看來，可以想見現在全民都感到非常辛苦，當然也包含你在內。坦白說，我們的政府根本沒辦法告訴我們現在到底什麼東西能吃。日前報紙報導，有位業者說：「原來我們用我們的納稅錢替政府養了一些豬頭。」現在我們的副總統和行政院長為什麼會跟我們台灣人民說：「現在還有未爆彈。」部長，知道嗎？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。他是說明因為現在還有一些正在後續調查中的個案。 蘇委員震清：現在有兩個解釋，第一個、是在通知這些不肖業者：「你們趕快湮滅證據，我們要查。」第二個、其實政府早就知道有哪些，只是沒有把它們揪出來而已。 杜部長紫軍：不是。我跟委員報告，因為它進口的這些飼料用油賣給一些廠商，但國內的業者除了生產食品以外，也有可能生產其他的飼料或其他工業產品。所以，必須要確定…… 蘇委員震清：這代表我們的政府確實查緝不力。 杜部長紫軍：不是。我們要確定這筆飼料用油到底流入工廠是做了什麼事情，所以，它必須要經過一個流程的調查。 蘇委員震清：部長，依我看，不是不查，也不是不做；而是惡意的隱瞞，以便讓時間拖過一切。 杜部長紫軍：沒有。只要查出來，就會對外作說明。像這次的「正義事件」，也是交給檢調去調查。 蘇委員震清：講到行政團隊，現在台灣的全民共識是覺得為什麼會有現在這樣的政府存在？這四封刊載在報紙頭版頭條的信，包括給馬總統的一封信、給江院長的一封信、給頂新魏家的一封信以及給小市民的一封信，你都有看過吧？ 杜部長紫軍：我還沒看。 蘇委員震清：真的都沒看過？ 杜部長紫軍：還沒看。 蘇委員震清：待會兒我把它們送給你，請你好好地看一下。坦白說，這四封信我起碼已經看過3次，對於裡面所寫的，我曾經問自己：「身為民意代表，我能扮演什麼角色？」相同地，如果你們真的有用心閱讀這四封信的內容。部長，相信你一定會更加積極地說：「我能去替台灣社會、台灣人民做什麼事！」稍後，我真的會把這四封信送給你，請你好好地參考一下。 杜部長紫軍：我會仔細閱讀。 蘇委員震清：尤其最後面那封「給小市民的一封信」裡面，有講這段話：「馬英九先生，請你認真執政，不要再用虛假的數字自我催眠。人民的痛苦是真的，餿水油是真的，貧富差距、房價高漲也是真的。請你記住，你是中華民國的總統，管理內政是你的本分。一個讓人民連吃飯都擔心、害怕的總統，還有什麼資格奢言其他？」的確，這就是我們台灣人民現在最痛苦的事情。也難怪剛才那麼多委員一直說：「部長，你可以做很多事。」連林岱樺委員都說她對你期望很高，你才上任不久就碰到這個食安大風暴。這個食安風暴牽扯的，不是只有所謂食的問題，還牽涉到經濟。剛才有委員說，許多食品廠他們的產品出口後，竟然被當地海關扣押，人家也不幫他們把東西弄好。食品放久了會壞耶！然後，還牽扯到後面整個的產銷和資金問題。你剛才也講，我們能替他們做什麼事、我們在跟時間賽跑。所以，包括企業和人民都在看，到底我們的政府能為我們做什麼？這一點才是最重要的。我剛才為什麼說我們的副總統和院長都是大豬頭？他們竟然跟人民講說還有未爆彈。如果我們發現未爆彈，是打110，還是打到警察局報案？或者，是要打食衛署，還是打消防署報案？李慶華委員、黃昭順委員講的，「那如果還有原子彈呢？」台灣豈不變成是恐怖之島了？部長，你在這邊備詢，我跟你講一個最新的消息。待會11點的時候，桃園縣政府又要開記者會，連南僑化工都可能有混油的問題。你曾經說過，我們現在的豬油95%有缺口。你要協調南僑、統清來供應。對不對？ 杜部長紫軍：這兩家是可能的供應商。 蘇委員震清：南僑出問題怎麼辦？ 杜部長紫軍：南僑的部分，衛福部和檢調機關都在調查。它是有兩種可能，一種是它有購買到飼料油，因為南僑自己有做工業用油。還有一種是它曾經有一批貨，報的是1518進來。但是，這個部分必須要經過調查，可能因為它是牛油申報的問題。 蘇委員震清：你剛才講到重點了，牛油申報出問題，這都是大廠。那天我在這邊有問你，「統一」進口葵花油也是用1518申報啊！所以，這些大廠會真的有良心嗎？你說豬油有95%的缺口，你出於好意說希望能協調南僑、統清。事實上，統清也是大統的子公司。而且，你知道統清是跟誰買油嗎？它也跟北海油脂買油。你剛才回答委員說，你有參加國安食安會報。對不對？總統和院長一定有跟你說有哪些廠商可能被列為所謂的「未爆彈」，這裡面就包括你現在所謂的「在查」的廠商。所以，我要告訴你，南僑可能也有問題，統清、大統也有問題；因為他們的油都是購自北海油脂。而北海油脂也有從越南大幸福進口油，你們只是不敢說罷了。事實上，還包括進口魚油。本來北海油脂是做食用油的，但是，它竟然可以賣飼料用油給飼料廠商；統清、大統都是向北海油脂購買飼料用油。我不知道你們有沒有規範說買賣飼料用油是不用登記的。北海油脂的登記簿裡面沒有登記飼料用油的買賣資料，我問農委會，他們說，這個沒有登記，可以自由買賣。意思就是說，大家都可以隨便買賣。對不對？ 杜部長紫軍：過去的確是沒有登記，但是農委會現在已經作了法令預告，要列入登記查驗事項。 蘇委員震清：部長，我今天沒有責怪你的意思。我要講的是，台灣出了這麼大的問題。 杜部長紫軍：所以我們要設法去解決這些問題，以防止未來再發生類似問題。 蘇委員震清：確實要想辦法解決。但是，我們的政府現在跟我們講：「我們要成立一個食安辦公室。」這個能為我們做什麼？ 杜部長紫軍：那個解決的部分，衛福部、經濟部與農委會已經分頭在進行中。 蘇委員震清：部長，現在這個「未爆彈」不是只有一家或兩家。曾經有朋友跟我說：「做油的如果沒摻油，就沒辦法做了。全世界只有兩個做油的最實在，一個已經死了，另一個尚未出世。」這番話多諷刺！我們聽了會笑，其實心中在怕，到底什麼油可以食用？當然，經濟部、衛福部以及農委會你們各有自己的立場，但我期望你們能好好加強橫向的溝通，尤其，切記要多做一點事，少一點口號！在座各位都是行政官員，當然，有些問題關乎層級，不是你們所管的。但是，你位居部長，責任必然很重。其實我們並不希望在這裡跟你們說重話，但是，即便是執政黨委員，也在這裡講得氣呼呼的。真的！他們感受不到自己的團隊到底能為人民做什麼？我們在民間走動的時候，有百姓反諷地說：「委員，你在立法院不必再講了，沒有用的啦！你乾脆就隨政府的便吧！反正總統改選的時候再讓他們整體『下架』」，重新再來，看台灣會不會變得好些。」這是現在台灣人民的一個心聲耶！難怪剛才有國民黨的委員說：「就等著一起『下架』吧！」因為他們也愛莫能助啊！國民黨的委員還說：「不要跟行政團隊站在一起，要站在人民這一邊。」這是多麼嚴重的一句話啊！這句話聽起來，讓人覺得我們的行政團隊完全是零分。國民黨立委竟然說：「不要跟行政團隊站在一起，要跟台灣人民站在一起。」請問，我們的政府到底給了人民什麼？政府是因為人民而存在，現在「未爆彈」一顆一顆地接著爆。你看，大統這麼大的一間公司，竟然在他們的新聞稿上寫說，是因為他們誤植，所以補罰稅金。我跟你講，在稅務規定裡面，它只能往前推半年。所以，它的補繳金額是6千元。但是，我感到疑惑的是，他們用這樣的方式到底進口了多少年？這麼大的一間公司真的會誤植嗎？這些東西到底有沒有進入食物鏈裡面？因為我們的政府當初沒有明確的規範，以致造成這麼多的漏洞。亡羊補牢，要怎麼辦？務必要趕快去做。要痛，就一次痛到底，不要再去放消息說什麼有「未爆彈」或什麼的，難怪連執政黨的委員都說：「是不是政府在放話？說要約談魏應充，到現在只代理了3天的董事長都被收押了，他還在那裡，政府官員竟然還說不排除約談魏應充。」所以，我說這個政府做給人民看的是什麼？就是原來政府是跟財團站在一起的嘛！部長，我也知道你有口難言。但是，這個食安問題導致我們的經濟一定衰退。包括很多中小企業，他們都會有苦難言。未來要如何幫中小企業的忙，這一點才是重要的。因為這個食安事件造成我們經濟上的問題，而經濟上的問題又導致一些中小企業發生問題。我覺得，政府應該好好地伸出援手，不能只是作壁上觀！ 杜部長紫軍：不會，我們一定會協助這些無辜受損的業者。 蘇委員震清：好。謝謝部長。 主席（蘇委員震清）：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部公布有四十多家食品廠商出口到日本、中國，都被海關擋下了。可見問題十分嚴重！所幸，我們在野黨到現在還把自經區的審查擋下來，如果照執政黨要求的速度馬上讓它過，這一次的黑心油事件所造成的損害可能會增加好幾倍。因為我們的產品是行銷到世界各地，對不對？所以，請問部長，自經區還要加入「農業加值」，來個「前店後廠」嗎？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。基本上，我不太瞭解委員所提這兩件事情的關聯性。我們出口物受到有些國家暫停報關，是因為他們以公司為單位，而不是以產品為單位。事實上，這件事我們已經在協調中。初步來講，日本已經同意由我們政府出具官方證明，他們即可放行。 葉委員津鈴：好。我就跟部長講清楚一點，因為很多財團賺的都是賺黑心錢，完全不顧消費者的安全。我們自經區裡面所定的農業加值，是要吸引一些農產品進來加工。政府有關單位對於這類加工的管理能力，從這次黑心油事件即可看出，那就是根本無法做預先的管控，難怪會造成如此大的風波。所以，本席還是要跟部長建議，不要硬把「農業加值」這一塊加到自經區裡面。 杜部長紫軍：因為這兩個並沒有必然的關聯性。我們現在已經把食品、農業、飼料和工業用油完全分裂，它進來時即全部列入管理。所以，它在自由經濟示範區裡反而會更好管控才對啊！ 葉委員津鈴：我在9月23日質詢部長的時候，即主張「分廠分照」，當時你好像覺得很難執行。但是，最近你在記者會上竟然公開說要進行「分廠分照」了。看到你跟我有一樣的主張，我當然很高興！但是，當初我在第一時間跟你提起「分廠分照」的主張時，你好像心態上…… 杜部長紫軍：我當時是回答：「如果是就餿水油事件而言，它跟『分廠分照』之間沒有直接的關係。」如果「分廠分照」，當然會在管理上有所幫助。但是，跟單獨的那個郭烈成餿水油事件之間是沒有關係的。 葉委員津鈴：部長，你對經濟部的業務可以說是很清楚的。不「分廠分照」的話，讓用作飼料的產品，也拿來用於生產食品，等於是政府給廠商一個投機取巧的管道。 杜部長紫軍：我說明一下。關於郭烈成那個案子，他根本沒有照。所以，不管怎麼分廠分照，其實都對那個個案沒有關係。 葉委員津鈴：你看「頂新」，它既可以做食用油，也可以做飼料油。 杜部長紫軍：我們上次跟委員討論的，並沒有牽涉到後面這個「頂新」事件。事實上，當時我們是針對那個餿水油事件在討論。 葉委員津鈴：好。你說你們要對新廠進行分廠分照了？ 杜部長紫軍：是。 葉委員津鈴：已經開始執行了嗎？ 杜部長紫軍：是。 葉委員津鈴：有收到案件了嗎？ 杜部長紫軍：這個是各地方政府在執行。 葉委員津鈴：舊廠的部分，你說半年內可以完成。等於是說，104年3月即可完成這些舊廠的分廠分照？ 杜部長紫軍：我們要求舊廠要分廠分照，如果屆時它無法分廠分照，它就必須要考慮把一部分的業務暫停。 葉委員津鈴：部長，你有做這個的guts嗎？ 杜部長紫軍：這個部分院長已經作出要求與承諾，我們一定盡力去達成。 葉委員津鈴：那麼，明年我就看部長在這方面的執行了。 另外，核一、核二的燃料棒是否要運送到法國去處理？ 杜部長紫軍：我們會做一個實驗計畫，把少部分先運到法國去做回收處理。 葉委員津鈴：這樣的話，會不會受到國際的壓力？ 杜部長紫軍：在國際上，有許多國家都這樣做，我們不是第一個。包括幾個以核能發電的大國，都是用這樣的方式進行回收處理；因為它裡面還有7%的鈾和鈽是可以回收再利用的。 葉委員津鈴：美國會同意嗎？ 杜部長紫軍：在我們跟美國去年換約的原子能合作協定裡面，美國同意我們這樣做。 葉委員津鈴：已經同意了？ 杜部長紫軍：同意了。 葉委員津鈴：我們什麼時候可以進行？ 杜部長紫軍：因為整個計畫還要經過原能會的審查，最快在明年底或後年。 葉委員津鈴：據說我們的貯存槽的廢燃料棒有問題了？ 杜部長紫軍：你指的是乾式貯存的部分？ 葉委員津鈴：對。 杜部長紫軍：關於乾式貯存，水保的部分目前核一廠正在補件中；核二廠還沒有蓋。 葉委員津鈴：聽說有一部分廢燃料棒還要拉起來再用。是不是？ 杜部長紫軍：抱歉！我不知道委員指的是什麼？我們對於用過的燃料棒，是先放在水池裡。過一段時間之後，再放入乾式貯存槽。然後，在2035年之後再移到最終貯存地。 葉委員津鈴：我認為，不只是油的部分，其他食品加工業也有必要做分廠分照。部長，你同意嗎？ 杜部長紫軍：關於分廠分照，我們是針對所有的食品業，不是只有油。 葉委員津鈴：會全面實施？ 杜部長紫軍：食品業。因為根據食品安全衛生管理法之規定，食品業必須要有設廠標準，它要經過衛福部的同意。所以，我們利用食品業來把它做分開。 葉委員津鈴：分廠分照？ 杜部長紫軍：是。 葉委員津鈴：坦白說，我們的食品業四十年來所賺的都是暴利，以飲料為例，很多都是用人工色素、人工香精以及人工甘味料配起來的，過去我們的政府從來沒管。 杜部長紫軍：它必須符合標準，而且要標示，這個是由衛福部在管理。它必須要是合法的添加物，而且要標示。 葉委員津鈴：因此，對於食物的實際原料加工及調配的這個部分，經濟部在工廠管理方面應該是義不容辭、應該要好好的管理。 杜部長紫軍：食品安全衛生管理法是由衛生單位主管，並不是工業單位主管。 葉委員津鈴：但是發照的是你們，所以你們要審查，到底是用什麼原料，你們在發照時總要有一個公斷啊！ 杜部長紫軍：那個部分是由衛生單位審查，而我們是在拿到衛生單位的許可之後，才會進行工廠登記的發照，也就是說，食品工廠的登記是由兩個部會一起合作，不過，食品工廠的設廠標準是根據食品安全衛生管理法，並不是根據工廠管理法，這部分是比較特殊。 葉委員津鈴：經濟部能夠做什麼樣的防範？ 杜部長紫軍：我們必須與衛生署合作，申請證照時非食品的部分必須與食品的部分分流管理，包括它的物料、原物料進出、它的帳冊，這些全部要分開管理。 葉委員津鈴：還有一個源頭管理，也就是海關這個部分，你們好像並沒有做這部分的規範？ 杜部長紫軍：我們現在已經準備公告，只要是以工業用油進來申報的號列，都要先經過工業局的許可，在工業局許可之後，我們就會知道是誰買了、量有多少、他再賣給誰，就這樣一手一手的追下去。 葉委員津鈴：好，謝謝部長。 主席：現在請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，依據經濟部的資料顯示，在美食國際化的計畫項下，你們說從98年到102年餐飲業平均成長率達到6.2%，到了103年台灣的餐飲業營業總額達到空前的2,436億，所以台灣不只是美食王國而已，對於觀光而言也是最重要的一項產業。但是，自從最近食安問題一再出現紕漏之後，美食王國的地位恐怕是岌岌可危，更重要的是造成的損失到底有多大？根據你剛才的說法，大約是124億左右？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是，食品業直接的損失是124億。 廖委員國棟：那是表面上的損失，實質來看，不單單是產業的損失而已，尤其是MIT這個形象也受到傷害，就連大陸都開始對MIT產生質疑！在原本深受大陸歡迎的台灣精品展中，台灣美食一直都是主要的系列，但是，本席聽說現在恐怕連台灣精品展都會中箭落馬，是否真有這樣的情況？ 杜部長紫軍：上次爆發餿水油事件之後，我們已經針對在大陸的台灣精品博覽會做了風險控管，所有被衛福部查獲可能有問題的廠商通通一律不准參加。關於這一點，我們在大陸行銷時也特別提出說明，只要有涉案的可能就完全不准參展！ 廖委員國棟：但是，在頂新造成了這麼大、而且是全面性的傷害之後，你對台灣精品到大陸展覽、展售還是很有信心嗎？ 杜部長紫軍：我們還是在持續規畫進行中，但是，我們也會根據行政或檢察機關的調查結果進行品質的控管，因為我們還是要想辦法幫那些沒有受到波及的廠商拓展海外的市場。 廖委員國棟：本席怕你們是輕描淡寫，因為這件事造成的損失真的是難以估計，希望你們能夠很仔細的評估，並且找到一個停損點。 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：另外，根據今天的報載，在大陸的頂新康師傅一天的市值就損失了200億、一天就損失、蒸發了200億，這麼大的規模，究竟康師傅有沒有台灣的投資？其中有多少是台灣的投資？投審會是否知道投資數是多少？大陸的康師傅有沒有台灣的資金？ 杜部長紫軍：那是魏家的個人投資。 廖委員國棟：完全是個人投資，沒有其他連帶相關的部分？ 杜部長紫軍：沒有。 廖委員國棟：如果完全沒有的話，只是他們個人的損失也就算了！不過，本席還是在此要求部長，會同橫向聯繫各部會，趕緊找到停損點，否則，台灣真是要遠遠落後於日本、韓國、新加坡及香港！ 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：第二個問題，關於大家最近一直在討論的海研5號船難事件，你知道目前台灣有幾艘進行海洋研究的船？ 杜部長紫軍：從海研1號開始，一直到海研5號，一共有4艘的樣子，其中海研5號是最新、最大的一艘。 廖委員國棟：它的裝備也是最好，但是，現在沒了！是否會影響到我們對海洋的研究，尤其是本席非常關心的替代能源及深層海水這兩個部分？尤其是深層海水這部分，從95年開始一直到現在真的是波折不斷、命運多舛，到目前為止水還是抽不出來、還是在做水文調查，這是由哪一家公司負責？ 杜部長紫軍：這個部分是由民間做，並不是海研5號。 廖委員國棟：民間在做？ 杜部長紫軍：對。 廖委員國棟：他們有足夠的實力嗎？ 杜部長紫軍：因為它比較靠近海，從海岸一直到800公尺深的近海，我們已經做完一次了，現在是做第二次。 廖委員國棟：在技術上大概不會太難，畢竟不是那麼深、也不是那麼廣！ 杜部長紫軍：年底之前會做完兩次。 廖委員國棟：什麼時候？ 杜部長紫軍：今年年底之前會把第二次再做完。 廖委員國棟：年底之前會做完第二次？ 杜部長紫軍：對。 廖委員國棟：第二次做完之後，應該就要準備提出一個部本的時間吧？ 杜部長紫軍：提出一個適當地點，準備要進入地點選擇及招標。 廖委員國棟：就是部館的招標？ 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：關於目前海洋深層水的研發，之前本席與水利署署長、技術處及工業局也都談過。 杜部長紫軍：關於研發的部分，我們一直都沒有停止、一直都在持續進行， 廖委員國棟：我們希望你們很認真的去面對它，不可以再延宕了！這是東部唯一可發展的產業，搞到現在都還沒有一個能讓人放心的進度？ 杜部長紫軍：我們一定會努力把這件事情辦成功。 廖委員國棟：我們希望這個進度能夠很清楚。 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：剛才你是否說過在年底會完成水文調查？ 杜部長紫軍：第二次的海洋環境調查、海域調查。 廖委員國棟：提到水文調查就讓人想到最近發生的兩件事情，其中一件是關於苗栗外海的離岸風場，不知是永傳或是上緯，它用的是大陸振華海事工程的船，甚至運沉箱到太平島建港的好像也是振華海事工程的船，是嗎？ 杜部長紫軍：那個部分屬於海巡署的業務，我並不清楚。 廖委員國棟：你不知道？ 杜部長紫軍：我不知道。 廖委員國棟：為什麼我們不能請台船做出那樣的技術？ 杜部長紫軍：是，我們已經要求台船要這麼做，但是，目前在測風塔及前面兩支的部分，台船在時間上會來不及。不過，後面的8支一直到未來的600支，國內需要有自己的海事平台，因此，我們也已經要求台船一定要建立自己的團隊來做這件事情。 廖委員國棟：建置600支離岸風力發電機是需要長期進行的事，同時也需要相當多的人力，我們應該趁機把這項技術建立起來，不要每次都是委外、每次都是找韓國、日本或大陸，台灣明明有這樣的實力，為什麼我們自己不做？ 杜部長紫軍：是，這部分一定會做，因為這項海事工程及後續服務涉及了非常大的商機。 廖委員國棟：就是啊！ 杜部長紫軍：而且我們要建立自己的技術，所以一定要自己做。 廖委員國棟：雖然台船並不歸你管？ 杜部長紫軍：台船是公股公司，它的董事長是由我們任命，而我也告訴過賴董事長，他們一定要自己建立團隊，所以賴董事長已經接到這樣的指示了。 廖委員國棟：希望能夠很快就看到結果。 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：最後一個問題是關於核子燃料境外處理的部分，這幾天的報載也一再披露，你們是依據核一、二廠用過核子燃料小規模國外再處理計畫，希望把比較高階的這些…… 杜部長紫軍：就是用過的核燃料。 廖委員國棟：送到法國處理之後再運回，是這樣的計畫嗎？ 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：為什麼不送回美國？偏偏要送去法國？ 杜部長紫軍：法國在這個部分有一個商業的…… 廖委員國棟：民間的嗎？ 杜部長紫軍：民間的，它已經和其他國家都做過了。 廖委員國棟：有經驗？ 杜部長紫軍：對，有經驗，所以我們和法國在談這件事情。 廖委員國棟：美國沒有這類的民間公司？ 杜部長紫軍：沒有，但是，在協定裡美國同意我們與法國做這件事情。 廖委員國棟：什麼時候可以開始運送？ 杜部長紫軍：最快要到明年底，慢的話則要到後年初，因為這項計畫的審查還需要經過原能會的同意，之後還要再辦理招標。 廖委員國棟：另外，對於台電球員兼裁判，管理核能廢料儲存相關事務，過去一直都是備受批評。 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：最近本席有一項提案，希望你們能成立一個行政法人的專責機構，負責處理這些核廢料，請問你們目前的態度及進度如何？ 杜部長紫軍：核廢料的處理是一件長期的事情，因此，我們希望能有一個穩定的單位、而且是與台電分開的單位。 廖委員國棟：對。 杜部長紫軍：目前我們同意按照委員的提案，規劃以行政法人的方式成立這樣一個單位，將來專責處理核廢料。 廖委員國棟：何時能將相關的內容送到本院來？ 杜部長紫軍：我們會盡快處理好，等到送交行政院審查完成之後，就會送到大院來了。 廖委員國棟：也就是說，目前你們還在研議、還沒有送到行政院？ 杜部長紫軍：我們初步的草案已經寫好了，但是，行政院還有一個審查的程序。 廖委員國棟：可以讓本席先行參閱嗎？ 杜部長紫軍：可以，我們會後再送一份給委員。 廖委員國棟：蘭嶼居民非常非常關切你們這項計畫，雖然與他們並沒有直接的關係，但是，還是會有間接的關係，何時才能將儲存在蘭嶼的核廢料移走？ 杜部長紫軍：在蘭嶼儲存的是屬於低階核廢料，我們現在嘗試在找尋國外的合作對象，希望能夠運到境外去處理。 廖委員國棟：照理講，低階核廢料應該比較容易處理，而且大陸也願意協助處理，不是嗎？ 杜部長紫軍：我們正在找尋對象、正在協商中，如果能夠成功，我們希望有機會把蘭嶼的十萬桶核廢料運出去。 廖委員國棟：大陸那邊的意願如何？ 杜部長紫軍：都還在談。 廖委員國棟：還在談？ 杜部長紫軍：對。 廖委員國棟：還未達成最後的協議？ 杜部長紫軍：沒有，還在談。 廖委員國棟：樂觀嗎？ 杜部長紫軍：我們保持樂觀的態度，希望能把蘭嶼的這個部分處理掉。 廖委員國棟：希望你們能樂觀、而且積極的處理。 杜部長紫軍：是，我們會積極的處理這件事。 廖委員國棟：盡快將這些核廢料移走，好嗎？ 杜部長紫軍：好。 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案共有5案，請議事人員宣讀。 一、 本會委員陳怡潔等人，鑑於兩岸雖於2008年簽署海峽兩岸食品安全協議，但是訊息通報僅限於涉及兩岸貿易的食品安全訊息及突發事件，著重於事件發生後的善後與補救。為避免黑心商人遊走兩岸，利用管理機制與訊息交換之時間落差，從事危害食品安全之行為，對於相關食品或原料之貿易行為應建立預警通報機制以防患於未然，建請經濟部會同相關部會研議將此議題納入兩岸經合會或工作會談，依據海峽兩岸食品安全協議第十三點，儘速協商以適當之方式解決。 提案人：陳怡潔　　丁守中　　黃昭順 連署人：黃偉哲　　王惠美　　陳明文　　葉津鈴　　張嘉郡 二、 中油高雄煉油廠過去因廠方作業需要，在高雄後勁溪河道上設立運輸帶基座，但目前已經沒有作業，建請中油立刻拆除設立於後勁溪河道中間的運輸帶基座，以利暢通河道，避免仁大工業區及楠梓、右昌地區再度淹水，是否有當，請公決案。 提案人：黃昭順　　李慶華　　廖國棟 連署人：江惠貞　　陳怡潔　　黃偉哲　　張嘉郡　　葉津鈴　　王惠美 三、 本院委員黃昭順等人，針對高雄氣爆事件迄今，災區雖已大致整理漸序，但用災後餘生來形容當地居民心情實不為過，甚有住民至今仍有寢食不安的災後症候群顯見，讓人心酸。日前氣爆災區天然氣管線回填雖非石化管線，但仍引發地區民眾反彈就是驚弓之鳥的最好註釋。反之；經濟部及各相關單位卻彷彿已事過境遷，不但未能提出如何立即全面清查、檢修、及維護地下危安管線的具體辦法？甚至連相關法制完備補強都提不出來，顯有失責之嫌！爰此，本席等要求經濟部負責會同相關單位於本（10）月底前完成全國「地下管線清查」及「管理維護具體辦法」，公布國人周知，並全面修法制定地下共同管道、明訂監督單位與權責單位、嚴訂檢測規範。以符政府有責提供人民居住安全的環境。是否允當，敬請公決。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　李慶華 連署人：江惠貞　　陳怡潔　　王惠美　　黃偉哲　　張嘉郡　　葉津鈴 四、 中油煉油廠將於民國104年遷廠，建請中油高雄廠遷廠時對於宿舍問題才一併規劃討論。因高雄煉油廠對於北高雄地區發展影響甚為重要之故，要求高雄煉油廠未來對於遷廠後土地規劃使用應儘速提出方案。是否有當，請公決案。 提案人：黃昭順　　李慶華　　廖國棟 連署人：江惠貞　　陳怡潔　　黃偉哲　　張嘉郡　　王惠美　　葉津鈴 五、 海研五號配備具有機械手臂功能的遙控無人載具（ROV），可深入海底3,000公尺，進行油氣、深層海水、離岸風電與天然氣水合物（冰甲烷）的探勘，協助科學家研究開發新能源。2013年9月底，海研五號在西南海域海床採集到高濃度的甲烷氣，並首度實際點燃成功，雖然海床甲烷氣的藏量、開採價值，還待進一步調查，但已為台灣能源發展開啟另一個希望。如今因為海研五號觸礁失事，新能源探勘可能受挫。台灣四面環海，資源取得不易，尤其是新能源更是難能可貴，海研五號的沉沒後研究計畫停擺，象徵台灣對研究探勘船隻的投資不足，建議經濟部應自主建建造研究船隻，負責新能源及深層海水等相關研究。 提案人：廖國棟　　蘇震清　　張嘉郡　　黃偉哲　　王惠美　　陳怡潔　　葉津鈴 主席：原本宣告臨時提案共有4案，後來廖委員國棟臨時加了1案，均已宣讀完畢，現在就逐案處理。 首先處理第一案。請問各位，對第一案有沒有意見？除了第一案之外，對其他4案有沒有意見？經濟部都有意見嗎？ 杜部長紫軍：（在席位上）不是，我要提出文字修正。 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員的提案，現在我就一併提出說明。 關於第一案，要求經濟部將此議題納入兩岸經合會或工作會談，這點我們會照辦。至於後面提到的「依據海峽兩岸食品安全協議第十三點」，因為這是屬於衛福部的部分，所以我們建議在「依據」前面加上5個字，「並請衛福部」，也就是「並請衛福部依據海峽兩岸食品安全協議第十三點」，以上是我們的建議。 關於第二案，要求中油立刻拆除設立於後勁溪河道中間運輸帶基座，建議針對第三行的「建請中油立刻拆除」做文字修改。這部分我們會進行拆除，但是，因為它需要很長的工期，所以我們建議修改為「中油立即規劃拆除設立」。因為它沒有辦法馬上拆，還必須要有施工、發包等等的工期，所以我們建議加上「規劃」兩個字。這件事我們會去做，但是需要一點時間。 關於第三案，黃委員建議地下管線清查，這件事我們會去做，但是，建議針對倒數第四行的「地下管線清查」做文字修改，因為地下管線很多，包括電線、電纜或cable等等，總之是什麼都有，不過，大家關心的應該是石化管線的部分，所以我們建議在十月底完成全國地下石化管線清查，也就是加上「石化」兩個字。至於後面的「管理維護具體辦法」，因為辦法必須要有法令依據才能訂定，所以我們建議將文字改成「及提出具體修法建議清單，公布同仁周知」，或者是「及提出具體修法建議」，取代「管理維護具體辦法」，因為這個辦法需要有法源，以上是我們的建議。 關於第四案，中油宿舍的部分，我們上次已經承諾過，在遷廠的時候就會一併處理，但是，在這項提案中寫的是「一併規劃討論」，然而我們上次就已經承諾會一併解決，因此，建議改成「才一併解決」，也就是將屬於過程中的「規劃討論」改成「一併解決」，到了那個時候才一併解決。 關於第五案，我們是同意的，沒有任何修正意見。 主席：請問各位，對於上述部長所建議的文字修正意見，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在再宣讀一次修正後的提案內容。 第一案，倒數第二行最後的「依據」前面加上「並請衛福部」，其餘文字均照原提案內容通過。 第二案，第三行的「建請中油立刻拆除」修正為「建請中油立刻規劃拆除」，其餘文字均照原提案內容通過。 第三案，倒數第四行的「地下管線清查」修正為「地下石化管線清查」，同一行的「管理維護具體辦法」修正為「提出具體修法建議」，其餘文字均照原提案內容通過。 第四案，第二行的「一併規劃討論」修正為「一併解決」，其餘文字均照原提案內容通過。 第五案，照案通過。 我們的臨時提案5案，就按照剛才修正的文字內容通過。 接下來請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有許多河川本來已經劃定為河川區域、河川尋常的巡水區或是水道，後來因為政府有一些經費，於是就蓋了堤防，但是，在堤防蓋完之後，由於經費不夠，所以一些相關的防汛道路，署長，你們稱為什麼？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。就是防汛道路。 鄭委員天財：防汛道路的經費還沒有編列，或者是堤防只做一段，尚未全部完工，但是，在那些河川區域線之內除了有許多的私人土地之外，也有許多承租的國有土地，雖然你們認為礙於經費的關係，防汛道路並未完成，事實上，堤防都已經做好了。本來是列為河川的巡水區、甚至是水道，但是堤防都已經蓋好了，你們卻不重劃河川區域線或是治理線，這部分是否應該要做一個分階段的處理，而不是如此呆版的處置，否則，不知要等到何年何月？事實上，已經有五、六年，甚至是十幾年了，堤防也都已經蓋好，因為這件事涉及到人民的財產，署長，能否說明一下？ 楊署長偉甫：類似這樣的情況，是否能麻煩委員提供詳細的資料，讓我能夠有所了解？基本上，堤防施作完成之後，達到了保護標準，河川區域的管制線就會隨著堤防的位置而修正。至於委員剛才提到的狀況，可能是因為預算沒辦法一次到位，才會有分年興建的問題，或者是有一部分的設施已經完成、一部分的設施尚未完成，所以在安全上還有顧慮，但是，基本上，如果有一部分的設施已經完成者，我們會盡量讓它全部完成，因此，是否請委員把詳細資料提供給我們進行檢討？ 鄭委員天財：本席認為是你們河川局相關同仁，尤其是最基層的，譬如巡河川的叫做什麼？ 楊署長偉甫：巡防員，不過，那並不是我們正式編制的同仁。 鄭委員天財：那更是一個問題，如果他舉發的話，你們的河川局就認為是那樣，相關的那些問題也都向你們反映，結果你們的答覆就是因為防汛道路尚未完成，類似相關的這些個案，本席就將資料提供給你，這是第一個問題。 第二個問題，以秀姑巒溪出海口而言，出海口的右側是原住民的一個傳統部落，幾千年來、幾百年來，這個部落一直都是在那邊，旁邊原來是舊的台11線，東管處基於部落的需要，劃設了一個原住民豐年祭的場所，雖然這個場所距離河川很近，但是，長年以來，我們的同胞都非常清楚，這條河川從來未曾淹過這個區域，每次舉辦豐年祭的時候，下大雨就只能淋雨，大太陽時就曬得要命，因為靜浦部落舉辦豐年祭的時間都是在七月二十幾號，不是大熱天就是下大雨，只有這兩種情形，所以舉辦豐年祭相當困難！毛副院長曾經去看過、交通部長也去看過，一直都沒有辦法蓋，其實，我們希望蓋的聚會所，並不是那種有牆壁的建築，只要有4根柱子或是5、6根柱子，不需要有牆壁，只要能夠遮風遮雨遮陽，但是，卻始終沒辦法蓋。本席一直認為是認知的問題或是對法令的不理解、或是區域線需要調整的問題。像台北市或新北市的基隆河濱及淡水河濱都有許多的體育設施，然而，在這些體育設施旁邊也都蓋有一些不能算是建築、也還達不到建築法標準的類似雜項的場所，本席覺得實在相當不合理，針對這個部分是否能以專案尋求解決？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。關於這個部分，我請楊署長跑一趟花蓮，到現場去看一下，再與河川局討論是否有其他能夠解決的方式。 鄭委員天財：畢竟這是一個傳統的部落，幾千年來一直都是在那裏，而且河水也從來不會淹到那裏，即使淹過去又如何，一般建築是有牆壁，但是，我們希望蓋的聚會所並沒有牆壁，關於這個部分，希望你們能夠檢討。 再來是關於蘭嶼的核廢料，過去無論是在教育文化委員會或是在這裡，本席都曾經提過這個問題，其實，本席一直都是建議採取境外處理的方式。 杜部長紫軍：是，我們的方向也是如此。 鄭委員天財：你們現在也是朝境外處理的方向進行。 杜部長紫軍：是。 鄭委員天財：既然不可能在台灣境內處理，就不要再浪費那些錢，不需要再讓台電去探測像是秀林那些地點，只是浪費錢而已，還是境外處理較為適當。如果境外處理的地點是大陸，到底要不要列入兩岸協議的議題？ 杜部長紫軍：這個部分我們正在研究中，關於技術性的部分正與大陸的核工集團商談，但是，政治面的細節還沒有討論，我們正在做評估。 鄭委員天財：本席建議經濟部不要用那種方式，不能只讓台電與對岸的公司商談，因為這是很重要的議題，核一、核二、核三都是高階的核廢料，總是要處理啊！因此，你們應該建議陸委會將它列入兩岸協議的議題，這是本席的建議。 杜部長紫軍：對於委員的意見，我們會參考辦理。. 主席：我們中午不休息，繼續進行詢答。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天早上最新的消息，南僑化工疑似是以工業用油混到食品裡，當然這件事還要看南橋怎麼說，不過，衛福部其實已經出面針對南僑從去年開始進口的幾批工業用油進行調查，包括牛油、椰子油及棕梠核仁油等等，總共有三十多批的報關資料都是屬於工業用，請問部長，像他們這種大工廠大量進口工業用油，這部分究竟是屬於政府的哪個單位管理？是工業局嗎？還是目前無人管理？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。南僑過去確實是被懷疑有一些油是走非食用油的號列進來，關於這個部分還在了解，到底是食用油進來走錯號列，還是真正的工業用油，這個部分正在調查中。根據目前的規定，只有食用油進來要經過主管機關的許可，飼料用及工業用則不需要，現在行政院已經決定要求三個單位都修正相關的法令，無論是飼料用或工業用，進來都要經過主管機關的許可，以便於後面的流向追蹤。 江委員啟臣：何時要修完相關法令？ 杜部長紫軍：我們現在正準備要預告這個法令。 江委員啟臣：預計何時能夠上路？新的法何時能夠上路？不要只是嘴巴說說而已！事實上，這很明顯的暴露出登記的漏洞。 杜部長紫軍：是，所以要有機會能夠補上。 江委員啟臣：現在只是登記而已，還不去講後面的追查，登記歸登記，可是它到底有沒有按照申請的使用目的去使用，這是另外一回事。 杜部長紫軍：所以後面的流向還要繼續追蹤。 江委員啟臣：如果連登記都沒有的話，後面根本就沒辦法追蹤，這是第一個問題。 杜部長紫軍：對。 江委員啟臣：第一個，到底什麼時候你們才能將它訂出來？ 杜部長紫軍：現在衛福部正在整合三個部會，等到簽審規定修改之後就會辦理。 江委員啟臣：應該不需要1個月吧？ 杜部長紫軍：應該是不用，我們會向衛福部確定一下時間。 江委員啟臣：這是用行政命令就可以做的事情。 杜部長紫軍：是，行政命令就可以做。 江委員啟臣：不需要修法吧？ 杜部長紫軍：不需要。 江委員啟臣：既然如此，希望你們能夠越快越好。 杜部長紫軍：是。 江委員啟臣：這裡暴露出一個很大的漏洞，那就是沒有人去做登錄，也不知道是誰負責登錄，等到事情發生了，開始要去追查時，也只能追到一些報關的資料而已。而且在進來時沒有查驗就算了，對於它如何使用，我們同樣也沒辦法去追查，所以現在就查得很辛苦！ 杜部長紫軍：等到修改之後，哪個號列進來就會很清楚，如果是工業用油就要先向工業局申請許可、如果是飼料用油就要先向農委會申請許可，有了許可才能夠進貨。 江委員啟臣：但是，有許可進來之後，它是否依照它的許可使用目的使用，那又是另外一回事！因此，關於這部分的追蹤，你們打算要怎麼做？ 杜部長紫軍：如果是工業用油，也是要向工業局申報，它賣的下一手是誰？下一手又賣到下一手是誰？每一個都要有申報的資料，我們會去抽查。 江委員啟臣：每一個都要申報？ 杜部長紫軍：要申報，上下申報勾稽，然後我們要抽查。 江委員啟臣：關於這個部分要多久才能做得到？ 杜部長紫軍：我們要訂一個…… 江委員啟臣：其實這個時間很急耶！好不好？ 杜部長紫軍：這個月底之前，我們會把法令修訂完成。 江委員啟臣：雖說這是個危機，但是，如果你們能處理得好，也不失為一個轉機！ 杜部長紫軍：是，這是過去幾十年來沒有做的事情，我認為在這次制度改變之後就能夠有一個制度性的解決。 江委員啟臣：以上是進到國內來的部分，關於在國外的部分，本席也向部長提一下，如果海關發覺進口的東西與申報的原產地不符，或者是有懷疑的時候，是否可以請駐外單位去查驗？ 杜部長紫軍：可以。 江委員啟臣：駐外單位都是由哪個單位查驗居多？ 杜部長紫軍：大部分如果有經濟部的據點就是由經濟部…… 江委員啟臣：基本上都是經濟組負責？ 杜部長紫軍：對。 江委員啟臣：以經濟組查驗的情況而言，人力夠嗎？時間夠嗎？ 杜部長紫軍：在一些比較熱門的地點，人力確實不是很充足，而且專業上也不足夠。 江委員啟臣：你們是否有落實的進行查驗？ 杜部長紫軍：我們的同仁會盡量去確認，因為他們必須到現場去查看，譬如那個地點有沒有工廠、生產的情況如何、生產的東西與申報的東西是否符合。 江委員啟臣：本席和部長分享一個案例，目前的食藥署代理署長自己表示，以後在必要時他們會比照美牛的模式，派人到國外進行跨部會的實地查廠，但是，本席感到充分的懷疑，因為本席自己經歷過香菇的案例，你們就沒有辦法去查啊！而且沒有去查就算了，你們駐越南的經濟組還回報說是沒有空，或者說是正在處理513的暴動，那時都已經是七月、八月了，他還在處理513的暴動，用這種理由來塘塞！不然就是說去年102年就已經去過，所以沒有必要再去了！甚至更離譜的理由是說越南的VCCI已經去查過，因為相信越南的VCCI，所以沒有必要再去了！難怪今年4批、5批從越南進來的香菇都被我們的農糧署檢驗出百分之百吻合大陸香菇的特性，但是我們就這樣讓它進來、我們的海關就放它進來，為什麼？因為海關說已經去函經濟部駐外單位，但是駐外單位的回覆是說已經都查過了，生產地沒有問題，是這樣嗎？ 杜部長紫軍：所以我剛剛講過，我們的同仁會去現場查驗，那個地點如果有香菇寮、有種香菇，當然就都沒問題、產量是否足夠也都沒問題。但是，那批已經運到海關的香菇是不是從香菇寮生產的，我們的同仁就沒辦法再去確認了。 江委員啟臣：部長，你再這樣講下去，本席就要打你的臉了！你們越南經濟組的同仁在4月22日會同VCCI進行查驗，這是VCCI找他們去的一個聯合檢查團，到越南的泰源省檢查一家公司，在調查報告中提到這家公司產量不大，目前短期內不會出口到台灣，也沒有台灣的買主來下單，問題是海關既然要求你們去查，那就表示它已經報關進來了，沒想到你們的回答是說不會出口到台灣，收到這樣的回復報告，海關就讓它進來了，這樣子叫做查嗎？ 杜部長紫軍：理論上，我們會去查它的產能，譬如這個香菇寮每個月只能生產10噸，可是報關進來的數量是50噸，這就是不可能的事。 江委員啟臣：這是理論上，問題是你們有沒有真的去查？還有就是你們去查之後的報告啊！本席剛剛的意思是你們都已經自我矛盾了！明明去查察的地方沒有那麼大的產能，結果報關進口的數量卻很龐大，這樣的報告出來之後，我們的海關還是讓它進來？ 杜部長紫軍：理論上，海關是不應該放行的。 江委員啟臣：這是你們自己的報告，上面甚至還寫說駐外單位並無主動實地查察之越南進口香菇貨物產地真實性案件，「並無」喔！並無主動實地去查？ 杜部長紫軍：被要求去查，也就是海關要求我們去配合調查，所以我們會針對個案去查。 江委員啟臣：但是，你們回給關務署的報告都是說一年前已經去過了，或者是說最近越南的VCCI已經去過，所以就不要再去了、不要浪費這個時間了！關務署對你們發文6次耶！如果連這個case都是如此的話，那麼關於油的case以及食藥署表示將來去實地查廠的事，本席對於這樣的能力感到相當的懷疑！部長，如果真的要做這件事情，你應該要先檢討是否有人力、是否敢去查、是否有經費？這些都必須要全部統合，如果連這件事都沒辦法解決的話，行政院的食安辦公室倒不如不要設了！如果真要設這個辦公室，這件事最起碼要能夠做得到！ 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教杜部長，昨天你在旁列席，也聽到大家都在關切頂新油品造成國內食安風暴，食品安全雖然是衛福部在管理，但是工廠的管理難道不是經濟部工業局在主管嗎？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是，工廠管理輔導法是經濟部在主管。 張委員嘉郡：今天本席看報紙刊登，長達9年的時間，他們都用飼料油混在食用油裡面，身為主管機關的工業局難道都不曉得工廠裡面有這樣的行為嗎？ 杜部長紫軍：工業局不會去管理工廠裡面的生產與原料來源的製程，除非它有特別法的規定才會管理。 張委員嘉郡：這到底是誰在管？ 杜部長紫軍：像食品有特別法─食品安全衛生管理法，由衛生主管機關來管理。 張委員嘉郡：你的意思是，工業局完全沒有責任？ 杜部長紫軍：如果是違章工廠，就應該處理處罰；如果是合法工廠，只是使用的原料出了問題…… 張委員嘉郡：它申請工廠執照是你們核發的？ 杜部長紫軍：如果是食品工廠，他要拿到衛生主管機關的符合設廠標準文件，我們才會核發。 張委員嘉郡：反正你們就是過水的，不必負責任？ 杜部長紫軍：因為它是食品工廠、是特殊的行業。 張委員嘉郡：大家應該有橫向溝通、互相關心，怎麼全部都是衛福部的責任，經濟部半點責任都沒有，跟你們沒有關係，你的意思是這樣子嗎？ 杜部長紫軍：不是，是看行業與特性作決定，食品業因為有特別法，就由特別法的主管機關負責，包括它的原料、成品、包裝材料、標示等等，特別法有規範。 張委員嘉郡：昨天江院長說還有未爆彈，你對這些未爆彈的掌握有瞭解嗎？ 杜部長紫軍：這個是衛福部與地檢署在調查。 張委員嘉郡：你完全不瞭解？ 杜部長紫軍：有關工業用的部分我們有配合，非工業用食品的部分…… 張委員嘉郡：工業用的部分你瞭解嗎？ 杜部長紫軍：工業用的部分我們都有經過追查瞭解。 張委員嘉郡：都沒有問題？ 杜部長紫軍：工業用部分的流向大概都用作生質柴油與做肥皂，有一部分是外銷，我們已經去查過，流程都有掌握。 張委員嘉郡：你可以保證都沒有問題？ 杜部長紫軍：工業用的到工廠，沒有進到食品廠，只要有可能進到食品廠的，都是由衛福部在查。 張委員嘉郡：畢竟你主管全國經濟，食用油目前影響的不只是民眾的健康，對於臺灣更是很大的一個打擊，國內光食品股的市值已經蒸發220億元，我們看到不只國內，現在連外銷中國、日本、新加坡的食品都沒有辦法順利通關。到目前為止，國內整體經濟受損的狀況如何？ 杜部長紫軍：我們目前先估計食品產業直接的損失，到今年年底估算大概124億元左右。 張委員嘉郡：這對國家整體經濟影響有多大？ 杜部長紫軍：如果就金額比例來講，不是非常高，內銷部分大概占食品產業的1.6%，外銷部分大概占2.6%左右，但是對於消費者信心的部分，影響相對比較大。 張委員嘉郡：國際間對於臺灣的食品有沒有開始出現抵制的行為？ 杜部長紫軍：目前中國大陸與日本對於我們出口到這兩個地方的產品有暫停報驗通關的動作。 張委員嘉郡：我希望部長可以積極去瞭解，到底有什麼方法可以去輔導包括下游買斷的商家？就是他當初買斷了，現在因為全民抵制可能會面臨破產危機，你們打算怎麼去關懷？ 杜部長紫軍：我剛剛已經有請我們中小企業處來成立一個專案輔導，我們也會請教法律界人士，其實，買斷在法律上還是有所謂瑕疵擔保與不完全給付的問題，中間應該還是有一些空間可以談，這個我會請我們中小企業處立刻找相關的律師與財務輔導單位來協助。 張委員嘉郡：這些小型店家是無辜的，他們只是一個經銷商、小本經營，雖然頂新應該對全民負責，但是這些經銷商是無辜的，包括雲林縣很多小型雜貨店都是一些阿公阿媽在顧店，對他們來說這個打擊非常大，希望部長可以去注意這一點。另外，有關退貨潮的部分，目前好像還沒有一套完整地退貨度制度，有的通路商還需要發票、產品包裝齊全才可以接受民眾退貨，請問部長，你覺得怎麼樣的退貨條件才是便民的？ 杜部長紫軍：因為這裡面牽涉廠商的部分，原則上我們沒有統一的規定，這個部分過去在行政院有討論過，消保處就這個部分會有一些指導原則。 張委員嘉郡：部長覺得政府應不應該建立一套全體適用的退費機制？ 杜部長紫軍：會後我們馬上跟行政院消保處請教這個議題。 張委員嘉郡：你覺得應不應該？ 杜部長紫軍：消保處過去的案例是有一個指導原則，就是廠商可以比這個指導原則更優惠，但是會有一個基本的指導原則，我們會跟消保處請教。 張委員嘉郡：這個部分希望你可以繼續去瞭解。 杜部長紫軍：好。 張委員嘉郡：本席真的語重心長要跟部長說，頂新集團已經不是產品不良或管理不當的問題，是經營企業者到底有沒有良心的問題，你贊不贊同他們是一個沒有良心的經營者？ 杜部長紫軍：如果他是惡意的，確實是沒有良心。 張委員嘉郡：出了事情之後也沒有看到這些油品大廠的反省，身為臺灣民眾的一員，會不會覺得很失望而且憤怒？ 杜部長紫軍：作為工業主管機關的首長，我認為企業家這樣的行為是不對的，他應該負起企業對消費者、客戶與社會的責任，不應該發生這種事情。 張委員嘉郡：最近報紙一直在攻擊你們鼓勵鮭魚返鄉，結果鮭魚返鄉之後變成大鯊魚，吃掉臺灣人民的健康種種，這樣的新聞報導會不會影響其他非常正面的鮭魚返鄉的這些台資企業？ 杜部長紫軍：其實，頂新不在我們這兩年輔導臺商回臺投資的四十幾家清單裡面，它過去投資是藉由股權買賣方式取得一些市場的經營權，跟一般臺商回臺投資生產廠房、生產設備、僱用人力是不一樣的。 張委員嘉郡：經濟部鮭魚返鄉的計畫證明，其實返鄉的投資額超過2,000億元，而且也創造三萬多名本國勞工的就業機會，是一個非常值得我們肯定的計畫。 杜部長紫軍：而且我們要求，不只是錢進來，他必須投資在重要的關鍵零組件，能夠帶動整個臺灣產業的效果，在這些特別領域貢獻，我們才會納入臺商回來輔導，所以這四十幾家回臺投資的都符合我們原來的標準，他不只是一筆錢匯回臺灣、買一家公司的問題。 張委員嘉郡：就這個部分部長應該對外說明清楚，頂新並不在於鮭魚返鄉輔導的名單之內，不要去污名化其他正派經營的這些返鄉臺資企業，否則對正派經營的臺商是不公平的。本席也常常聽企業在反映，臺灣不管在投資環境或市場上都有相當的限制，能夠吸引臺商回臺投資的主因是MIT的優勢，強化品牌的知名度種種，但是現在MIT這一塊招牌一再遭受打擊，在政府的政策上有沒有反應的機制去保護這一塊招牌？ 杜部長紫軍：第一，我們希望儘快排除安全的問題，讓廠商能夠生產值得信賴的產品，使消費者恢復信心；在海外品牌行銷的部分，我們會納入持續加強海外行銷的輔導，讓國外業者慢慢恢復對MIT的信心。 張委員嘉郡：你們要如何排除民眾對安全的疑慮？ 杜部長紫軍：現在只要有生產不衛生、不安全的產品，我們立刻讓工廠停工或歇業，不再生產。 張委員嘉郡：你有這樣的決心？ 杜部長紫軍：這個部分衛福部只要一處分，我們跟著在工廠登記的部分就會來做處理。 張委員嘉郡：謝謝！ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教經濟部杜部長，我們的就學背景有相同的地方，就是都讀過森林、自然資源這方面的科系，我特別重視森林生態保育的問題。在總質詢的時候，我特別針對宜蘭南澳鄉與花蓮秀林鄉之間和平工業區專用港與和平火力發電廠。 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。院長已經交代蕭政務副秘書長來瞭解，而且要召開會議，並根據委員所提供的資訊做處理。 陳委員歐珀：那一天因為時間匆促，我大概用了4分鐘提了這件事情，我特別在今天把我們所瞭解的詳細部分讓部長與相關首長知道。談到和平電廠，它所排放的溫排水，以及過去它建港的時候留下來的泥土直接推入海底，最後養灘底泥造成重金屬污染。本席來放一段影片，這張圖是當時建港時大量的泥土直接推到海底，這是民國89年的時候，我們有請宜蘭縣的生態學家朱永盛潛水教練到海底去瞭解一下土石後來怎麼分布在海洋裡面，結果我們去拍攝這些建港的土石一直漂，往北漂到南澳這裡，距離和平工業區專用港大概12至13公里。 這張圖是當時的海底，整個底部完全被泥土掩蓋，大量的珊瑚已經死亡看不到了，這幾年一直到最近我們又去拍攝。89年海底都是爛泥，最深的有好幾十公分，比較淺的是十幾公分厚。103年8月20日拍攝的還是這樣子，海底還是沒有海藻或小魚在游動，這是長期污染的結果。海底都是爛泥，你想想看從和平港到南澳12、13公里整個海底都是爛泥。因為當時是內挖做堤防，往南漂的海沙作用就減少，和平溪出來的沙大概有75%以上都往北漂，我們把專用港裡面淤積的養灘底泥放在南灘上，南灘在颱風之前是這樣子，經過颱風之後3天而已，卻變成另一個樣子。 我要告訴部長與兩位局長，長期以來養灘底泥裡面有重金屬，又覆蓋一層，從南澳到和平溪口這一段海底生物無法生存，我不曉得怎麼復育？根據環保署的一個紀錄：因本計畫養灘底泥重金屬超出底泥品質指標之分類管理及用途限制辦法下限值，對環境造成不良影響。 和平電廠在103年3月有一份報告，我唸一下，根據研究發現，一般藻類最適生長溫度約25至28℃，大部分藻類在海水溫度大於31℃時死亡。電廠溫排水口附近水溫增溫則對藻類生長影響以夏秋等暖季影響相對較大，其排水口附近海域藻類容易因水溫過高而造成死亡，進而影響以之為食的浮游動物生長，間接影響其他以浮游動物為食的魚蝦貝類。部長，這一段海域是捕不到魚的，連帶南澳朝陽漁港附近的一些定置漁業大概剩下三分之一漁獲量而已，這是事實。 面對這麼嚴重的環境衝擊，當時是因為開和平工業區專用港，養灘底泥計畫是澈底地破壞環境，造成沿海或近海漁業資源的枯竭。地方長期抗戰，本來10月6日50部漁船浩浩蕩蕩要去包圍和平電廠，因為風浪太大，所以沒有去，他們是有這樣的規畫；本來他們也要到立法院抗議，我說，立法院在總質詢，我們宜蘭人不要這樣子。 我要求院長成立一個專案小組來做處理，我在這裡也強烈要求部長，在重大生態浩劫之下，因為工業開發所造成的環境污染、環境損害，經濟部是不是能夠成立專案小組，協助漁民進行公害損害之補償或賠償相關事宜？ 杜部長紫軍：這個部分行政院院長已經指示成立了，我們會配合行政院的專案小組來進行處理，部裡不適合再成立一個小組，因為在更高層級已經成立了。 陳委員歐珀：已經確定成立了？ 杜部長紫軍：是由蕭政務副秘書長主持。 陳委員歐珀：另外，有關1%回饋金的部分，我知道王局長昨天有主持一個會議，日後召開這種會議時，希望能夠讓我知道一下，因為現在所有的窗口都在我這裡，或者小組會議的時候我也能夠知道一下，好不好？ 杜部長紫軍：因為那是由院裡召開的，我會跟院裡報告這個事情。 陳委員歐珀：好，謝謝部長！ 主席：接下來登記發言的周委員倪安及吳委員秉叡均不在場。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教杜部長，你過去曾經擔任過工業局局長，對於整個臺灣工業區使用的情況應該非常瞭解？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是，大致上都瞭解。 吳委員育仁：像在北中南各地區以雲林工業區使用情況的密度最高，臺南工業區的使用密度大概百分之四十幾、五十幾而已，在雲林地區，無論是大北勢區或絲織加工區的出租使用率都高達百分之八、九十，我們注意到有些商人購買土地後未立即開發設廠，反而準備藉由買賣土地獲利，這是大家都反對之事。雖然在討論這項議題之前，我對此事早有耳聞，但在我拿到一些數據與資料後，更加令我大開眼界。 第一張PowerPoint圖片看到的是雲林科技工業區公告大北勢區審定價格優惠70%，或許有人認為政府提供優惠政策，主要在鼓勵廠商在雲林地區設立工廠，以增加居民就業機會，促進民間投資，才會給予廠商七折的優惠。其因在於業者減少土地購置成本，應會轉而購買較好的機械設備或環保設備，甚至是把廢水處理設備做得好一點，果真如此，本席認為這也是件好消息，這件個案是以工業區土地審定價格的70%出售。 第二張PowerPoint顯示，102年7月25日位於雲林大北勢區斗六市科二段41號土地完成點交，居民都認為這實在是一件好消息，終於有人要來雲林地區投資，可增加當地的就業機會。 我們看到第三張PowerPoint顯示，原本每坪交易價格為四萬多元，若以七折換算，實價登錄價格每坪以2萬9,213元成交，本席認為反正是合公平交易，這也是件好事。然而，斗六市科二段41號地號在去年7月份才完成點交，廠商今年卻準備以每坪售價5萬元出售同一筆地號的土地，這實在太好賺了！工業區土地買賣打七折出售給廠商，原以為廠商進駐後，可帶動當地居民的就業機會，結果廠商今年卻準備以每坪5萬元出售土地。我的問題很簡單，大家都知道臺灣土地具稀有性，雲林工業區開發得很好，所以該工業區土地一向很搶手；但是，像這種案子馬上轉手再賺一筆，對於類似這種購地之後立即出售，再轉手賺一筆的個案，不知部長有沒有提出相關配套措施？ 杜部長紫軍：報告委員，有關工業用地部分，因為工業區土地劃編包括社區用地在內等不同的產業用地，這些土地都必須依照原定的用途別使用，如果工業區土地擱置2年到3年未使用，新出售的土地就必須照價收回，而委員所垂詢的個案出售時間是適用舊法規，新法規尚未實施，所以地主依法是可以轉讓工業區土地。據我所知，委員所垂詢的個案，尚有土地用途變更的部分，直到現在，我們還沒有同意他的申請。 吳委員育仁：沒關係。我們都知道工業區的土地很稀少，我們也知道這部分已有新制度，地主才會擡高售價趕在新制實施之前拋售土地，如此買方才會競標。 杜部長紫軍：我們修改相關規定，未來這種情況不會再發生。 吳委員育仁：這點非常好。本席舉出這個例子主要在提醒部長，希望經濟部工業局注意到工業區土地確實有這種狀況，甚至財政部提出兩稅合一制度，由財政部要求各家銀行注意，凡購買工業區土地5年內未開發，銀行便會抽銀根。 杜部長紫軍：我們會提高他的持有成本，希望儘快釋出土地。 吳委員育仁：為什麼這件事情令人詬病？當初政府設置雲林工業區時，所有居民都敲鑼打鼓的歡迎，甚至許多老宅也願意讓出土地由國家徵收，俾利大規模開發工業區用地，進而帶動地方的繁榮，沒想到這些土地竟然被土地投資客炒作，經濟部不能任由地主閒置工業區的土地，等待土地售出以賺取暴利。因此，本席希望經濟部應該讓工業區土地的使用更為合理化，甚至經濟部應規定工業區土地在一定的期限內未開發，即應收回土地。 杜部長紫軍：我們會照價買回。 吳委員育仁：依照平均地權條例規定，經濟部應該照價買回這些土地，讓炒地皮的投資客無所遁形。不知部長認為如何？ 杜部長紫軍：我們不希望工業區土地成為炒作標的，一方面經濟部在新出售的土地契約中增列照價買回條款；另一方面對於已經售出之土地，經濟部會與金融機構合作，以提高其持有之成本，並防止有人高比例融貸養地牟利，所以這些措施我們都在同步進行。 吳委員育仁：本席建議，將工業區土地買賣納入奢侈稅。 杜部長紫軍：工業區土地買賣已經納入奢侈稅。 吳委員育仁：換言之，持有工業用地者必須購買滿2年後交易，才能免課徵奢侈稅。對不對？ 杜部長紫軍：對。 吳委員育仁：本席之所以向部長提出工業區土地買賣的議題，主要是希望大家能夠關切此一問題，也希望提醒經濟部提出相關對策。謝謝。 杜部長紫軍：謝謝。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、羅委員明才、李委員昆澤、廖委員正井、李委員貴敏、賴委員振昌、羅委員淑蕾、管委員碧玲、盧委員秀燕、孔委員文吉、吳委員育昇、陳委員碧涵、邱委員文彥、薛委員凌、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、楊委員麗環、葉委員宜津、簡委員東明、何委員欣純、蔡委員錦隆、江委員惠貞、陳委員亭妃、鄭委員麗君、呂委員學樟、潘委員維剛、林委員德福、楊委員應雄與陳委員淑慧皆不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長一個簡單的問題，請問部長在星期一晚上是否參加國安會議？ 主席：請經濟部杜部長說明。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是。 李委員桐豪：部長在國安會議中提出哪些具體建議？ 杜部長紫軍：對於委員所垂詢的問題，本人向總統報告情況說明如下：第一，經濟部提出估計產業損失的狀況，俾利總統了解實情。第二，對於未來如何防堵工業用油流向食品用油，我向總統說明本部準備採取橫向搭配的方式，飼料用油部分與農委會配合，食品用油部分與衛福部配合，三部會橫向搭配，進行全面性防堵。 第三，目前市場上有90%的豬油供應缺貨，本部將提供一些方法，俾能持續供應豬油，以協助國內烘焙業者。 李委員桐豪：換言之，總統召開國安會議全部在討論食用油的問題。對不對？ 杜部長紫軍：對。 李委員桐豪：如果由我擔任經濟部部長的角色，我會把這個問題再提升，當然，我們必須解決燃眉之急，主要是提出食用油的配套措施。其實，發生食用油事件給了我們一個教訓，這個教訓就是臺灣已經面對經濟轉型，過去因陋就簡、便宜行事的生產作為，如今必須將所有產品納入系統規範。 杜部長紫軍：是。 李委員桐豪：請問經濟部是否掌管食品加工業？ 杜部長紫軍：我們是輔導食品加工業。換言之，我們是當教練，而不是當裁判，裁判是衛福部。 李委員桐豪：經濟部是否管理整體架構的建置？ 杜部長紫軍：經濟部負責輔導產業從各供應鏈到…… 李委員桐豪：至於生鮮、蔬果及禽畜的管理單位是農委會。對不對？ 杜部長紫軍：對。 李委員桐豪：農委會還負責田間與牧場場址的管理。 杜部長紫軍：對。 李委員桐豪：農產品進入加工廠，則是由經濟部負責管理。對不對？ 杜部長紫軍：對。 李委員桐豪：至於銷售端部分也是由經濟部負責管理嗎？ 杜部長紫軍：銷售端也是由本部商業司負責管理。 李委員桐豪：請問部長，現今只有食品油有問題嗎？不是吧？ 杜部長紫軍：當然不是。 李委員桐豪：凡是與農產加工品相關的所有安全管理規範，你們要如何檢討？ 杜部長紫軍：從農產品、原料到生產、銷售，行政院提出的措施是建置食品資訊系統成為可追溯的食品雲，俾利進行食品產地追溯。另外，委員垂詢有關不同管理法的部分，譬如有機農業的部分，農委會有專人專法可以藉由這套資訊系統以完備管理制度，所以這會用不同的專法來執行。 李委員桐豪：這個我知道。我的問題是，誰負責統合整體系統？舉例而言，茶葉是由哪個單位負責管理？ 杜部長紫軍：茶葉是由農委會負責管理。 李委員桐豪：但是，茶葉經過混裝之後，所有製茶過程是由哪個單位負責管理？ 杜部長紫軍：茶葉製作過程都是由農委會負責管理。 李委員桐豪：茶葉經過混裝銷售之後呢？ 杜部長紫軍：茶葉銷售至茶行算是農產品零售，則是由本部負責管理。 李委員桐豪：請問部長，食品容器部分是由哪個單位負責管理？ 杜部長紫軍：食品衛生安全管理法已針對包裝容器部分加以規定，所以這是由衛福部負責管理。 李委員桐豪：在食品生產的過程中，到底是由哪個單位負責統合的工作？ 杜部長紫軍：為了執行跨部會之間的統合，由行政院政務委員負責統合的工作，除此之外，行政院由食安會報負責統合的工作。 李委員桐豪：我們再提高層次，政府應該要注意到所有工業產品的安全性，是不是？ 杜部長紫軍：是的。 李委員桐豪：最近國內發生食用油事件，部長會不會擔心工業產品也會有安全顧慮？ 杜部長紫軍：您指的工業產品是指塑膠產品或…… 李委員桐豪：以油漆為例，油漆有沒有安全顧慮？ 杜部長紫軍：標準檢驗局依照消保法規定，配合消保會進行抽驗，以公告玩具安全的標準，至於其他的…… 李委員桐豪：據我所知，經濟部針對這些物品都有制定標準；但是，經由你們的標準來檢視管理系統能夠讓民眾安心嗎？ 杜部長紫軍：這是由各部會針對個別系統進行管理，無法進行全面性統合，包括食品、日用品、化粧品及藥品等均分屬不同的系統。 李委員桐豪：本席所提出的疑問在於，到底是誰負責食品加工及家居生活日用品的安全問題？難道是由各部會單獨處理，政府並沒有整合的team嗎？ 杜部長紫軍：各有不同的主管機關，譬如食品部分是由衛福部負責管理，至於其他的消費用品，則是由行政院消保處負責管理。 李委員桐豪：理論上你說的都對；但是，在我們看來行政院消保處似乎功能不彰。 杜部長紫軍：譬如說，行政院消保處在檢驗時會搭配本部標準檢驗局人員執行檢驗工作。 李委員桐豪：這總要有個部會出面處理，在我看來，經濟部是最有資源的單位，若由經濟部與衛福部組成數個team，這些team針對農產加工品、食品加工品開始著手，並包含工業產品在內，從整體安全系統逐項評估找出風險最高的廠商進行檢驗，這才是經濟部處理食用油事件應有的態度，所以我剛剛才會提醒部長，國安會議只處理食用油品的問題，實在有失召開國安會議的功能。 杜部長紫軍：當天總統召開國安會議主要的議題是針對食用油的問題，至於委員提及食品安全的部分，我剛剛已經說明，本部是扮演教練的角色，我們從頭到尾都會擔任教練；但教練與裁判的角色是分開的，有關食品安全輔導也是由本部協助衛福部…… 李委員桐豪：我曾經告訴部長，我們一直認為政府分工後呈現分散狀，未能加以整合，本席主要呼籲政府應進行整合的工作，所以總要有一個單位擔負起整合的責任。人民不會關心是由哪個部會在做事，人民只關心政府處理問題的結果。 杜部長紫軍：了解。 李委員桐豪：現今國內發生食用油事件，或許還有其他層出不窮的問題有待政府處理，所以本席建議由經濟部擔任主導者，至少在工業生產領域內，確保所有產品從生產到銷售系統均安全無虞，譬如經濟部如何管理由非法工廠生產的產品？ 杜部長紫軍：非法工廠必須取締，絕不能讓非法工廠繼續生產商品。 李委員桐豪：你說的就是假話了。 杜部長紫軍：我的意思是，這是實際上必須去做的事情。 李委員桐豪：我認為這是不可能做到的事情，你們取締非法的作為是一套，而輔導作為卻是另一套，否則非法工廠所生產的商品占市面上百分之二、三十，而經濟部卻未加以管理，這些問題仍然在你們身上。 杜部長紫軍：我們有提出輔導措施，針對一些臨時工廠登記…… 李委員桐豪：這些我都知道，今天我看的不是形式主義的合法，而是實質產品必須安全無虞，請你先把持住這個基本的底線，好不好？ 杜部長紫軍：好。 李委員桐豪：所以這不只是合法及非法的問題，而是針對市面上所有的產品及消費者所面對的問題，經濟部都應該有承擔的責任，而不是只因為廠商有非法行為，就只要關他而已。好嗎？謝謝。 主席：今日會議報告及詢答完畢。委員潘維剛、潘孟安、楊瓊瓔所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 提升產業競爭力！經濟部擬訂3主軸、4策略的10年期產業升級轉型方案，除利用每年既有經費推動外，計畫進一步爭取科技預算增編新台幣100億元投入。經濟部召開「產業升級轉型產官學研總動員」記者會，公布推動產業升級轉型方案內容，方案將以維新傳統產業、鞏固主力產業及育成新興產業為主軸，並以推高值（質）、補關鍵、展系統、育新興作為推動策略。其中，鎖定推動的產業別包括主具機控制器、平面顯示器材料、半導體材料、無線寬頻應用、高值化石化製品、高值化金屬製品、高值化紡織產品、B4G/5G通訊系統、新藥及醫材、3D列印製造、智慧自動化生產方案、雲端資料中心解決方案、餐飲、物流、電子商務等。為加速產業升級轉型，經濟部所提出的產業升級轉型方案將搭配7大配套工具推出，包括合理稅制、資金取得、創投投資、增編產業升級轉型經費、環境建置、土地取得、人才培育等。值得注意的是，這次自103年至113年為期10年的產業升級轉型方案，經濟部除了運用既有預算投入推動外，擬進一步爭取科技預算大餅，規劃自105年起每年爭取25億元經費，以4年100億元的方式增編因應，希望直接補助業者創新研發、建構產業升級創新平台及透過法人輔導業者，促進產業升級轉型。為提升留才誘因，行政院已敲定員工分紅配股原則可緩課稅5年外，為進一步協助廠商資金取得，國發基金擬整合過去相關貸款資源，提供合計約1500億元的升級轉型的貸款額度。 面臨全球化競爭，國際大廠紛紛透過購併手段來縮短內部研發時程及擴大市場規模，以取得技術創新及市場領先優勢，因此全球產業呈現「大者恆大」趨勢日益明顯，台灣產業的特性都屬於中小企業，所以如何透過產業升級、資金取得、創投投資，讓台灣最優先的高科技產業，透過經濟部的政策推動達到升級，提升競爭力及國際化的目的，在現階段微利趨勢時代一定可以再造台灣經濟發展，畢竟堅實的工業及研發能力是台灣最重要的基礎，但台灣產業的不夠大、不夠資金也是存在的事實，唯有透過政策的引導注入新的能量，相信台灣一定可以成功進行工業轉型，在這波微利時代的競爭下，脫困而出，再創新猷，本席希望經濟部要再接再厲推出更多協助企業轉型及升級的政策補助方案，尤其針對中小企業的注入活水，更應用特別的方案來進行協助，透過信保基金的保證，透過銀行的融資，透過政策的推動，讓台灣中小企業走出一條寬廣大道，讓台灣經濟再創高峰。 潘委員孟安書面意見： 一、石化預算不虞匱乏 管線工安責無旁貸 經濟部工業局經年挹注石化產業之預算，包括關鍵化學材料缺口鍵結推動計畫、新世代化學應用材料產業輔導與推廣計畫、材料與化工產業發展計畫、高值石化產品技術開發與輔導等計畫，且石化相關預算年年遽增，由101年編列1億8千萬餘元、102年編列1億9千萬餘元，到了103年及104年石化相關的預算已增加至4億餘元及3億9千餘元，預算倍增。除工業局挹注預算外，經濟部本部的「科技專案」項下，亦由法人科專中的中研院、中科院、紡織所、金屬中心、塑膠中心分別編列的「化工產業高值化技術與應用發展計畫」與「高值化學品技術開發與應用四年計畫」等，檢視近兩年度預算之配置，103年及104年都編列3億2千餘元，兩年共編列了6億5千萬餘元挹注石化產業。另查,經濟特別收入基金亦編列「健全油氣業務管理費」3億3千萬餘元，從101年到104年共編列10億餘元之多。政府花費鉅額建置系統，經濟部對於國營事業所埋設或代人埋管輸送石油相關產製品的石化管線，豈能全然不管，而推拖只管油管、天然氣管？ 經濟部及所屬工業局、能源局及國營事業委員會，本應橫向聯繫，就如何將石化管線納入地下管線的圖資系統，儘速亡羊補牢。經濟部及工業局並應儘速通盤檢討公、民營公司石化管線圖資之建置及控管，運用石化產業高值化推動等相關經費，清查國內地底下所有石化管線，把石化管線的管線標準、埋設安全性、檢測維護、緊急應變等建立制度性的規範，將國土資訊系統中本來就應該建置的工業管線、民生管線的數位化圖資系統，加速建置起來。以上各項，經濟部及所屬各部門，有無相關作為或計畫時程？ 二、中資把關單位　層級過低　球員兼裁判 近年中資透過各種管道大量湧入國內，甚至時常引發國安疑慮。各部會將中資把關責任全推給經濟部投審會的「投審機制」。不過，投審會在經濟部組改後，將併入「產業發展局」，屆時各部會將「互踢皮球」。行政部門多次強調，會對中資來台嚴格限制；例如，文化部在報告中強調，對印刷業會有嚴格把關機制，若有中資發生壟斷或寡占情形，「經濟部投審會」將予以裁罰並廢止投資許可，也不會對出版業造成衝擊。問題是，依據組織編制，現行投審會和工業局層級平行，都屬三級機關，但日後併入產發局的投資組後，將「降級」成為三級機關的內部單位。以目前政府欲積極通過兩岸服貿協議、大幅度開放中資來台投資，投審機制不僅降級且喪失獨立性，日後投審委員會進行跨部會協調難度提高，更令人質疑，政府該如何為人民把關中資？ 此外，產發局的功能是鼓勵投資、促進產業發展，更與投審機制、審查中資的功能背道而馳，未來的投審機制豈不淪為「球員兼裁判」？ 三、支持自由貿易　反對不平等協議 台灣參加任何自由貿易組織最大的關鍵，是來自於自己是否做好各種準備，例如TPP重視環境權、勞工權、智財權，他們並不會在乎與他們無關的服貿協議。簽定任何自由貿易協定涉及的不是僅有外交及經貿部門，相關準備與法規調整是跨部會的事務，官僚之間不同部門的整合非常重要，政府有相關的運作機制嗎？ 自由貿易是國人所共同追求，也希望和全世界所有國家簽署各種形式的自由貿易協定，以強化台灣的經濟體質，提升台灣人民的生活品質。參與「跨太平洋夥伴經濟協議（TPP）」等自由貿易組支是台灣應走的路，但將某些協議過不過與能否加入TPP連結，是不符事實的說法。2008年馬總統曾說，只要兩岸直航，和美國簽FTA不是問題，結果呢？由於台灣與中國在政經濟體制上不同，一邊是民主自由國家、一邊是國家計劃型經濟；在經濟規模上雙方差異懸殊，且兩岸在加入WTO的開放承諾也不一樣，台灣開放程度高達58%，中國只有37%。由於有這些種種的差異，兩岸的任何經貿協議審查應該遵守「對等開放」、「公平競爭」、「維護人民生計」、及「確保國家安全」等4項具體原則，務必做到讓不合理、不對等的經貿協議能夠重啟談判，為台灣人民爭取最大的權益，政府是否能做到？ 當今政府面對各種自由貿易協定應有的態度與做法有5個重點： 1. 全面評估產業政策，並進行產業升級、產業轉型。 2.進行內部法制和結構改革。 3. 擬定談判策略、養成談判人才及建立各國財經資料庫。 4. 透過社會安全體制扶持經貿自由化下的弱勢者，加大台灣面對經貿自由化所造成外部衝擊的緩衝空間。 5.做好社會溝通與國會監督。 針對以上5點，政府有沒有具體的做法？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、食用油問題連環爆，為避免國內豬油短缺，江揆下令從國外進口豬油，經濟部13日起將發文把豬油關稅從現行20%機動調降到10%。經濟部長杜紫軍表示，這是一緊急措施，以避免國內豬油因短缺而漲價，機動調降預計維持6個月。 1. 部長，針對進口豬油調降的期限延長的前提？未來是否會延長？未來是否有機會調降至零？註1，豬油關稅是否應重新訂定？未來是否調高飼料油關稅藉以防弊？貴部何時會有具體答案？註2 二、頂新集團接連陷入食安風暴，引起各界不滿，各縣市連日來紛紛抵制頂新及味全的產品，外界紛紛響應，表達也不買該公司產品。 1. 部長，你是否消費過頂新的相關商品？註3，你是否願意對頂新集團喊話？貴部如何替消費大眾討公道？是否指示貴部所屬機關公司加入抵制行列？就你看法是否仍有食安未爆彈？如何防堵黑心劣油的經濟產值影響持續擴大？ 三、提升產業競爭力！經濟部擬訂3主軸、4策略的10年期產業升級轉型方案，除利用每年既有經費推動外，計畫進一步爭取科技預算增編新台幣100億元投入。註4 1. 部長，該計畫的具體內容？主要投資產業領域為何？面對國外競爭對手（如韓國）有何超越目標？如何宣導該項計畫？是否有針對食安廠商做品質提昇部分？ 註1：對於國內業者建議政府應將豬油關稅調降至零，杜紫軍表示，根據關稅法僅授權行政機關在必要時可機動調降油品關稅至多50%；「我們現在只能使用行政權，在權責內將豬油關稅調降至最低。」 註2：政務委員蔣丙煌，當初豬油關稅訂定在20%、飼料油關稅調整至零，是為鼓勵農民用飼料養豬，所作出的政策考量，「現在情況不同了，行政部門會全盤考量、檢討關稅調整，最快明後兩天就有結果！」 註3：近來食安問題頻傳，民怨高漲，民眾自發性抵制頂新及味全產品，繼國發會主委管中閔、金管會主委曾銘宗之後，杜紫軍接受中央社訪問時也表達加入拒買行列。 主席：本次會議作如下決議：「院會交付審查一、經濟部函為修正『大陸地區人民來臺投資許可辦法』第八條、第九條及第十一條條文，請　查照案。二、經濟部函為中華民國102年11月14日修正發布之『大陸地區人民來臺投資許可辦法』，除第八條第二項外，定自102年11月14日施行，請　查照案。報告及詢答完畢，均另擇期繼續審查。」。 今日議程處理完畢，現在休息，103年10月16日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（12時39分）