{"blocks":[["立法院第8屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年10月16日（星期四）9時3分至12時45分","地　　點　紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：現在繼續開會，進行今天上午的議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院民進黨黨團擬具「飼料管理法部分條文修正草案」案。"],["一、審查本院民進黨黨團擬具「飼料管理法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員趙天麟等21人擬具「飼料管理法第十條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員趙天麟等21人擬具「飼料管理法第十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員徐少萍等26人擬具「飼料管理法第二十六條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員徐少萍等26人擬具「飼料管理法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員潘維剛等29人擬具「飼料管理法增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["四、審查本院委員潘維剛等29人擬具「飼料管理法增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員蘇震清等19人擬具「飼料管理法第二十二條之一及第三十一條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員蘇震清等19人擬具「飼料管理法第二十二條之一及第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員孫大千等21人擬具「飼料管理法部分條文修正草案」案。"],["六、審查本院委員孫大千等21人擬具「飼料管理法部分條文修正草案」案。","主席：現在進行提案說明，請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹代表民進黨黨團針對飼料管理法部分條文修正草案提出說明，飼料管理法從2002年修正至今，已經有10年未修正。飼料是食品安全的重要一環，尤其最近發生餿水油等事件，工業廢油和飼料用油都出了問題，食安已成為國安的一部分。目前食品安全衛生管理法正在委員會如火如荼地修正，而飼料管理法這一環較容易被忽略，但是這10年來由於環境變遷及欠缺糧食的重要性，我們必須重新看待此法。","民進黨黨團的提案可分為兩部分，第一個部分是落實並強化源頭之管理。源頭管理非常重要，除了食品安全的源頭管理外，飼料的源頭管理也必須注意，包括飼料及飼料添加物在內。黨版建議修正第三條、第三條之一，現行法明定飼料、飼料添加物之名目、規格等由中央主管機關公告之，惟未見落實，因此我們增訂「非屬中央主管機關公告者」，不得作為飼料、飼料添加物，以杜不法。","其次，我們建議增訂第八條之一，規定建置飼料及飼料添加物之追溯及追蹤系統資料庫，這是飼料管理完備化很重要的一部分，尤其是第十條、第十一條、第十六條等相關規定都要建置資料庫及追蹤系統。","再者，我們建議修正第二十條，規定不得製造、加工、分裝、輸出入或販賣之禁止規定，增列含有第三條、第三條之一不得作為飼料、飼料添加物者。","提案的第二個部分是強化監督及加重處分，分述如下：","1.飼料、飼料添加物申請檢驗登記時，若無國家標準，送請主管機關會同有關機關核定之，修正為送請中央主管機關會同有關機關。（修正第四條）。","2.飼料、飼料添加物，含第二十條第四款「霉爛變質或含有足以損害家畜、家禽、水產類健康之物質者。」，由現行法規定仍可改製仍做飼料或飼料添加物，或作其他用途之處分，修正為應沒入或銷毀之。（修正第二十四條）。","3.違反本法之禁止事項者，飼料或飼料添加物之工廠登記、製造登記、輸入登記等相關登記，由現行法得廢止，修正為應廢止之強制規定。（修正第二十五條）","以上說明，敬請各位同仁予以支持。"],["主席：請提案委員趙委員天麟說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。","請提案委員徐委員少萍說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。","請提案委員潘委員維剛說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。","由於今天本席擔任主席，所以提案旨趣將於稍後質詢時一併說明。","請提案委員孫委員大千說明提案旨趣。（不在場）孫委員不在場。","現在廖委員國棟等提出修正動議，請廖委員國棟說明。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在食安風暴的此時來進行飼料管理法的修正是非常必要的，我們所期待的院版因為送進委員會的時間已來不及處理，因此本黨提出修正動議，雖然不合程序，但是本席先予說明。","飼料管理法自六十二年一月十二日公布施行，期間歷經多次修正，最近一次於九十一年一月三十日修正施行。茲為強化飼料之管理，將現行本法所稱飼料、飼料添加物改採正面表列，另提高自製自用飼料之品質要求、強化邊境查驗、建置追溯及追蹤系統，並輔以限期回收及公布違規業者等措施，以周延對於飼料之衛生安全、流向及邊境管理，爰擬具飼料管理法部分條文修正草案，其修正要點如下：","一、飼料、飼料添加物改採正面表列，由中央主管機關公告，並與應經檢驗、辦理製造登記證或輸入登記證之品目區分，另要求自製自用飼料應符合中央主管機關所定之限量基準並應確實記錄飼料添加物來源。（修正條文第三條、第三條之一、第十條及第十一條）","二、含有非屬飼料且非屬飼料添加物之物質、未取得許可登記證之一般或基因改造飼料或飼料添加物，及其他依法規或中央主管機關公告不得使用於飼料或飼料添加物者，不得製造、加工、分裝、販賣、輸出入或供他人使用。（修正條文第二十條）","三、飼料或飼料添加物應經中央主管機關查驗合格，始得由海關通關放行。（修正條文第二十二條之一）","四、符合公告特定規模及製造、輸入或販賣特定品目飼料或飼料添加物之業者，應建立追溯或追蹤系統。（修正條文第二十二條之二）","五、增訂令自行回收、銷毀及廢證等處置。（修正條文第二十四條、第二十五條）","六、增訂違反邊境查驗、未依規定紀錄來源等違規行為之處罰及公布違法情節等處置。（修正條文第二十六條、第三十一條、第三十二條之一）。","以上說明，敬請各位同仁支持。","主席：廖委員提出的修正動議涉及飼料管理法的第十一條、第二十二條之一、第二十二條之二、第三十二條之一，並不在今天修法的案子裡面，可能要重新處理。如果可以的話，請黨團把它加在今天要修法的案子裡面。因為院會還沒有交下來，所以不能併案處理，特別向廖委員說明一下。","現在請農委會陳主任委員針對民進黨黨團及各位委員的提案加以說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議，首先感謝各位委員長期以來對本會飼料管理業務的關心與支持，本次有民進黨黨團擬具「飼料管理法部分條文修正草案」、趙委員天麟等21人擬具「飼料管理法第十條條文修正草案」、徐委員少萍等26人擬具「飼料管理法第二十六條條文修正草案」、潘委員維剛等29人擬具「飼料管理法增訂第二十二條之一條文草案」、蘇委員震清等19人擬具「飼料管理法第二十二條之一及第三十一條條文修正草案」及孫委員大千等21人擬具「飼料管理法部分條文修正草案」，計6項修正提案。","近年來發生多起飼料及食品安全事件，為強化管理機制，本會自98年起即積極修正飼料管理法，歷經多次邀集相關產官學研界討論後，送請行政院審議，行政院亦經過多次審查，近日適逢動物油脂衛生安全議題發生，本會立即參考食品安全衛生管理法最新修正草案及上述提案之內容修正，重新檢討飼料管理法應該呼應的條文。行政院版的修正案將於今日行政院院會審查，俟通過後，將儘速送陳　大院審議，本人謹就行政院版修正草案擬納入各位委員提案內容及其他修正重點，預向各位委員報告，請各位委員惠予支持。"],["一、修法源由：","飼料管理法（以下稱本法）自62年1月12日公布施行，期間歷經多次修正，最近一次於91年1月30日修正施行。本次修正係為強化飼料之管理及參考相關委員提案，將現行本法所稱飼料、飼料添加物改採正面表列，另提高自製自用飼料之品質要求、建立基因改造飼料或飼料添加物之安全性評估與許可制度、強化邊境查驗、建置追溯及追蹤系統，並輔以限期回收及公布違規業者等措施，以周延對於飼料之衛生安全、流向及邊境管理，爰擬具本法部分條文修正草案。"],["二、修正重點：","(一)飼料、飼料添加物改採正面表列，並與應經檢驗、辦理製造登記證或輸入登記證之品目區分，另加強對於自製自用飼料之管理。（已納入民進黨黨團提案修正條文第3條、第3條之1、第10條之內容）","(二)基因改造飼料或飼料添加物，應經中央主管機關查驗合格與許可，始得製造、輸入或輸出。（本會加強管理作為）","(三)非屬飼料或飼料添加物、未取得許可登記證之一般或基因改造飼料或飼料添加物，及其他依法規或中央主管機關公告不得使用於飼料或飼料添加物者，不得製造、加工、分裝、販賣、輸出入或供他人使用。（已納入民進黨黨團提案修正條文第3條、第3條之1、第20條之內容。這個條文稱為硫酸銅條款，因工業用硫酸銅回收作為飼料用的爭議而起。）","(四)強化飼料或飼料添加物之邊境查驗。（本會加強管理作為）","(五)符合公告特定規模及製造、輸入或販賣特定品目飼料或飼料添加物之業者，應建立追溯或追蹤系統。（已納入民進黨黨團提案修正條文第8條之1之內容）","(六)將刑事罰改為行政罰，將其他依法規或中央主管機關公告不得使用於飼料或飼料添加物之來源或原料者，納入處罰並規定應予沒入或命自行回收、銷毀等處置。（本會加強管理作為，且已納入孫委員大千等21人提案修正條文第24條、第31條之內容）","(七)增訂違反邊境查驗、未依規定記錄其飼料與飼料添加物供應來源與流向、保存證明文件或證據、公開、上傳至追溯及追蹤系統資料庫，或記錄、公開或上傳不實之供應來源或流向者之處罰。（本會加強管理作為，且已納入民進黨黨團提案修正條文第8條之1之內容）","(八)增列自製自用飼料未符合中央主管機關所定限量基準，或飼料添加物未確實記錄來源之罰則，這是自配飼料戶的管理。（本會加強管理作為，且已納入趙委員天麟等21人提案修正條文第10條之內容）","(九)製造、加工、分裝、販賣、輸出、輸入或使用第20條各款之飼料或飼料添加物者，由當地主管機關公布其姓名、公司、商號、營業場所、負責人姓名、商品名稱及違法情節。（已納入孫委員大千等21人提案修正條文第24條及徐委員少萍等26人提案修正條文第26條之內容）","三、行政院版之內容除已將各位委員提案納入修正外，並含括各界關心之相關議題，俟行政院正式函送　大院後，敬請各位委員支持，併案審議，俾利本法更臻完善，以維持飼料品質，確保畜禽水產品衛生安全。","再次感謝各位委員近期以來對飼料管理業務的關心與支持，本會敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，期待我國飼料管理工作在各位委員及各界的協助下能持續正向發展，與國際接軌，共同營造動物健康有保障及食品安全無疑慮的社會。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！","主席：現在進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10點30分截止發言登記，臨時提案視現場狀況作處理。","請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天討論的飼料管理法，不論是行政院或是本院各黨派委員提出的修正條文，基本上都是配合食品衛生安全管理法更嚴格的規範，因為這些飼料，都是漁產、畜產等等動物會吃進肚子裡的東西，間接也會吃進人體，所以我們對於飼料及飼料添加物的安全，包括生產過程以及對基因改造的原料管理，都已明確加強規範；另外，對於檢舉獎金也有明確規範，同時提高罰則。像這些部分，本席都是予以支持的。不過，我想請教主委，針對飼料這部分的管理，現在台灣民間的飼料廠有120家，你去參訪過幾家？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。因為我本身學的是畜牧，所以對於飼料廠的參訪應該算是相當頻繁，我從開始……"],["丁委員守中：你去過幾家？"],["陳主任委員保基：至少10家以上。"],["丁委員守中：哪10家？","陳主任委員保基：除了大成長城、泰山、福壽及卜蜂等大廠外，還有很多養豬自配飼料戶，我都去看過。"],["丁委員守中：這些都沒有問題嗎？"],["陳主任委員保基：對。","丁委員守中：現在很多生產食用油、黑心油的工廠，廠房旁邊就是脫臭槽，而且連榨油班都沒有了，像這種情形，如果你們經常查廠，就可以及早發現，所以你除了自己去看之外，也要要求畜牧處等相關單位的主管，針對這120家進行密集的查考，好不好？","陳主任委員保基：有關查廠這部分，我們跟地方政府每年都有例行規劃。","丁委員守中：而且為了防患於未然，要讓他們一次性的先去查訪，然後提出查訪報告給中央，好不好？"],["陳主任委員保基：好。","丁委員守中：接著大家關心的就是媒體大幅報導魏家統包兩岸農產，是否因為背後有個大門神？或是你在背後強力支持？去年農曆年前頂新魏應行到總統府去向馬英九報告兩岸農業進出口業務，當時你在不在場？"],["陳主任委員保基：我不在。"],["丁委員守中：那你曉不曉得他主要的訴求是什麼？你在何時得悉他的主要訴求？","陳主任委員保基：他大概在4、5月時就想要到農委會來做簡報，但我們一直無法安排確切時間……"],["丁委員守中：他的主要訴求是什麼？","陳主任委員保基：主要訴求就是快速通關，希望我們的農產品在台灣做過檢疫或是基礎檢驗之後銷往大陸時，在港口可以快速通關，不用再做檢疫和檢驗。現在我們和日本、韓國的作法就是這樣。","丁委員守中：去年農曆年前他向馬總統做了報告之後，你有沒有接獲總統或行政院長的指示？"],["陳主任委員保基：沒有。"],["丁委員守中：行政院長也沒有給你指示？"],["陳主任委員保基：沒有。","丁委員守中：根據報導，去年8月某個週六你到頂新101大樓總部去聽取魏家有關整合兩岸農產品進出口以及快速通關的簡報，這是不是事實？"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：談的內容就是你剛才所講的？","陳主任委員保基：對，就是要怎麼樣跟大陸談快速通關的問題。事實上，兩國之間的農產品貿易勢必要經過官方檢疫和檢驗單位，才有辦法塑造一個協議跟作業方式。","丁委員守中：媒體質疑，你堂堂一個部長，既然魏家要做簡報，為什麼不到農委會向你簡報？如果這樣，你的幕僚局處首長也可以在旁邊聆聽並立即參酌意見，為什麼魏家反倒要你到他的總部去聽取簡報？這中間如果涉及利益輸送怎麼辦？會不會有瓜田李下之嫌？","陳主任委員保基：關於這點，我自己的看法是，只要能夠對我們台灣農產品的外銷有幫助，不管是在101大樓或是在台東鳳梨釋迦的集貨場，我都會到。"],["丁委員守中：你那次去有沒有帶任何幕僚人員？"],["陳主任委員保基：有防檢局張局長。","丁委員守中：過去經國總統一再講，政府的大門是為全民大開的，誰來陳情都可以；而且他要求政府官員要深入基層聽取最基層的民意。你去101大樓聽取簡報，當然會被媒體質疑有違官箴，而且為什麼魏家不到農委會去做簡報？在這方面，現在你有沒有被利用的感覺？去之前，你是否知道還有鄭立中在現場？"],["陳主任委員保基：我不知道。","丁委員守中：魏家邀請你時，沒有提到鄭立中會在現場？","陳主任委員保基：他說有一些客人會一起來，但我不曉得是鄭立中。","丁委員守中：現在看起來，你有沒有感覺到，他有點在中共官員面前擺譜的意味？竟然要我們的部會首長到他的辦公大樓聽取簡報，分明就是在中共官員面前擺譜，利用你。你有沒有這種感覺？","陳主任委員保基：我想我是很單純的為了推銷台灣的農產品，所以並沒有什麼可以被質疑的。當我們到台南去看虱目魚的契作情形，看到所有大陸人來台購買農產品時，也覺得不能快速通關是一個障礙，如果能夠快速通關……","丁委員守中：我們曉得你要解決這方面的問題，可是媒體大眾質疑的是，魏家邀請你這位堂堂部長到他的辦公大樓聽取簡報，然後席間還有中共海協會副會長鄭立中參與，可是事先又不告訴你，你覺得這樣適當嗎？中共官員和我們的官員同在一個台商的私人場所，你覺得這樣適當嗎？","陳主任委員保基：這部分可能要做一些修正，我覺得還是應該在我們辦公時間和辦公場所裡面來做這件事情，但是我也不能排除，好比像台東的鳳梨釋迦要外銷，我們也到現場去看；東勢茂谷柑要外銷新加坡，我們也去看……","丁委員守中：像這種下基層，到產銷班去看的例子，大家都會給你大聲的鼓掌，可是一個廠商為了他自己的利益，想要取得兩岸統包通關的優惠……","陳主任委員保基：沒有統包，這是媒體誤傳。農產品外銷不管是誰……","丁委員守中：對於魏家統包兩岸農業的說法，你承不承認？"],["陳主任委員保基：我不承認。"],["丁委員守中：同不同意？"],["陳主任委員保基：不同意。"],["丁委員守中：你不同意的理由是什麼？","陳主任委員保基：因為綠色通關以後就是一體適用，不是誰可以去獨攬的；另外，我們從過去幾年外銷大陸農產品的項目和樣態來看，頂新並不是一個主要的外銷者，而我們做這個快速通關是為了所有的農產品，包括我們的石斑魚、水果等等，都是一直朝此方向在推，而且這在國際談判上的防疫、檢疫……"],["丁委員守中：所以頂新在這方面沒有統包？"],["陳主任委員保基：沒有。"],["丁委員守中：那他是在哪方面統包？他說他的優勢是在全中國市場的通路……","陳主任委員保基：那是他的通路，如果今天換了一個人在大陸有通路，要求農委會協助這樣的通關，我們也是樂觀其成，因為我們的農產品可以多賣一點啊！","丁委員守中：所以媒體說魏家用馬總統當靠山，你全力配合支持，讓他統包兩岸的農業。你不同意這種說法？"],["陳主任委員保基：我不同意！","丁委員守中：姑且不論頂新魏家一再的用黑心油、黑心商品毒害台灣百姓，而且傷害台灣美食的好名聲，他們在大陸的方便麵廣告文宣上還說他們的麵裡面沒有用台灣的不當原料，等於是對台灣二度傷害。你同不同意這種作法？你覺得在現在這種情況下，給他的通關優惠要不要取消？","陳主任委員保基：我們的通關優惠不是給誰的，而是給所有農產品外銷廠商一致的條件，我們做通關或是防檢疫的諮商不是為了誰，而是為了台灣整體農產品外銷。","丁委員守中：對啦！可是我剛才說了，魏家在台灣用黑心商品傷害百姓的身體，然後到大陸去行銷產品時，又宣稱沒有用台灣這些不當的原料，等於是二度傷害台灣美食王國的美名，那你覺得對他應該受到什麼懲處？","陳主任委員保基：我想他現在也沒有辦法再跟台灣的農民及消費者進行正面溝通，既然他宣稱不用台灣的食材，當然就不會讓他的產品再出口。","丁委員守中：所以農委會不會再讓他的產品出口，免得他再進一步傷害台灣美食王國的美名，是嗎？","陳主任委員保基：有關出口這件事，是我們政府跟農委會一直鼓勵的，尤其是中南部，對於如何加強外銷農產品這一塊非常在意，特別是農民方面。","丁委員守中：本席希望部長能夠多走入基層，而且當所有財團要向你做簡報時，應該選擇你的辦公室，不能讓財團變成中間的掮客，從兩邊得利，那邊把中共的官員找去，這邊又把部長叫來，然後展現他的能力，這樣真的很難杜攸攸之口，讓人相信中間沒有官商勾結或是護航的情形。這部分你是不是要檢討？"],["陳主任委員保基：我們沒有官商勾結。","丁委員守中：可是對於這種作法，你是不是要檢討？"],["陳主任委員保基：我們會仔細、審慎的評估。","丁委員守中：應該要檢討，不是評估，因為這種作法就是不當，而且竟然連中共官員要到場，你都不知道！被利用都不知道！是不是要改變？","陳主任委員保基：是，以後我會更加小心。","丁委員守中：好，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。油是純的，但如果染了餿水油，這個問題就大了；同樣的，我覺得我們的行政作業也應該是好的，但如果染上一些政商色彩，那就難免授人口實。不管之前媒體報導的，還是剛才丁委員所質詢的，其實主要用意就在於，主委要替台灣的農民及農產品爭取一個綠色通關，那是好的，譬如在談判桌上，海基、海協的對談，又譬如要簽定其他貿易協議的對談，如果能夠替農民及農產品爭取，那就是好的；可是如果這件事發生在財團的辦公室這樣一個非正式場合，然後對方又有點半設計的味道，找了你去，結果又找了中國的官員來，然後說他要替台灣如何云云，那麼你在那邊，某種程度會被視為有背書的味道，因為他也要向中國那邊展現自己把台灣的農委會主委都請來了，不是嗎？我覺得這部分會有這樣的疑慮。至於主委剛才講說你去台南看虱目魚的產銷，那是來自農民團體的邀請，當然是好的，你總要能區分這中間的不同吧？當然，農政官員都比較單純，因為你們並不是常常在外交場合或是政商場合出沒，但不論如何，你那天去到魏家在101大樓的辦公室，請問他有向你引薦在場的中國官員嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。有，其實我們在跑地方的時候，就曾經遇過鄭立中。","黃委員偉哲：對，他也常常在台灣的一些地方上跑。"],["陳主任委員保基：對啊！所以並不是不熟。"],["黃委員偉哲：有認識？","陳主任委員保基：對，像我們在雲林、嘉義購買農產品時，都會碰到啊！"],["黃委員偉哲：所以那天見面不是第一次？"],["陳主任委員保基：對。","黃委員偉哲：頂新在那個場合做這樣的動作，你難道沒有察覺中間有一些「眉眉角角」？","陳主任委員保基：對，我承認，其實我們的本意是，只要對我們農產品的通關有幫助的……","黃委員偉哲：是通案的，不是個案的？","陳主任委員保基：對，只要是通案的，好比今天黃委員請我到台南去，我也會去。","黃委員偉哲：如果我請你到一個大老板的場合，雖然我說是要替台灣農業如何如何，但是他搞不好某種程度就有一個想法在裡面了。所以對於這個部分，主委不論是站在國家立場或是政務官的立場，可能都要注意一下。"],["陳主任委員保基：是。","黃委員偉哲：儘管目的是正當的，但是手段也要講究。不管你是替台灣農業爭取綠色通關，或是要求降低關稅、簡化檢疫流程，這些都是好的目的，但是手段跟場合，你要注意。","再者，有關飼料油的問題，大家都很關心，認為廠照必須分離，對此農委會立場如何？"],["陳主任委員保基：我們贊成。","黃委員偉哲：也就是說，進口飼料油的廠商，和進口食用油的廠商，不能持有同一張執照，而且廠房也不能在同一個廠區，否則會讓人覺得是否這邊接一條管子就流過去了，就算沒有接一條管子，用一個什麼東西就可以流過去了……","陳主任委員保基：我想分廠分照是經濟部管理食品工廠以及農委會管理飼料廠的一個既定方向。而今天發生非食用油轉到食用油的事件，我們去看它的流向，其實都是貿易商跟非法工廠，所以這些合法工廠究竟是不小心、沒有察覺或是故意使然，還有待進一步釐清。不過，最不可原諒的是，從越南大幸福公司進口油品的這一家，他是一個貿易商，為什麼台灣的飼料用油會有這樣的樣態？就是因為我們的中小型飼料廠相當多……"],["黃委員偉哲：貿易商就是進口來直接販賣？","陳主任委員保基：直接販賣給中小型飼料廠跟養豬自配飼料戶。所以在這種形態之下，他們除了賣給牧場之外，怎會去賣給食品工廠？這是非常不應該的！特別是食品工廠去向專門進口非食用油的廠商買油，對此他們也要負起應負的責任。","黃委員偉哲：非食用油還可以分成飼料用、工業用以及廢油，針對這些的進口，農委會管得到的就是飼料用的部分嗎？"],["陳主任委員保基：就是飼料用油。","黃委員偉哲：現在進口飼料用油的稅率比較低，查驗程序也比較簡化，甚至不用登錄……"],["陳主任委員保基：問題是貨號也都一樣。"],["黃委員偉哲：所以這部分牽涉到海關進口稅則？","陳主任委員保基：對，我們現在的問題就是貨號要怎麼分，在此我也要提醒，黃豆也是這樣的情形，黃豆在國外沒有區分人類食用或是動物用……"],["黃委員偉哲：有沒有區分品級？","陳主任委員保基：就是一、二、三級，比較漂亮、整齊且沒有破碎的是一級，那當然就是人類食用。我剛才說了，黃豆在國外沒有區分人類食用或動物用，它只有分基因轉殖跟非基因轉殖，所以我們也不要因為這樣的事情，沒有辦法跟國際接軌，而且跳到一個沒有辦法執行的場域裡面去。這是我們在整個改革過程裡面所應該注意的。","黃委員偉哲：我知道你要講的是跟國際接軌，為什麼他國不會產生這樣的情形，而我們會產生這樣的情形？這是制度的設計和人為的操作有漏洞。"],["陳主任委員保基：我想是人為。","黃委員偉哲：你這樣講可能有一個危險，就是台灣的商人比較奸，是嗎？我跟你講，殺頭生意有人做，賠本生意沒人做，這是古今中外都有的啦，不見得只有台灣人這樣子。","陳主任委員保基：非食用油去用做人的食用這一塊，其實我們在很多案例裡面沒有……"],["黃委員偉哲：在國外聞所未聞嗎？","陳主任委員保基：在我可以知道的知識領域裡面，我們沒有發現這樣子。","黃委員偉哲：所以你覺得要從幾個方面著手，包括從登錄的程序、從檢驗的程序等等，是嗎？","陳主任委員保基：對，流向。"],["黃委員偉哲：流向要登錄嘛！","陳主任委員保基：就是進來的流向，上游……"],["黃委員偉哲：做源頭追蹤？"],["陳主任委員保基：這個在飼料管理法裡面已經訂進去了。","黃委員偉哲：如果在設計上、制度上能夠改變成這樣子會比較好，但是在施行面，比如過去斃死豬要進化製廠，那個車輛上不是都裝有GPS，可是GPS也給你亂來啊！"],["陳主任委員保基：那個有監看。","黃委員偉哲：這部分如果能夠落實到執行面，比如分裝油，因為油罐車不是每家都有，油罐車的數量有限，不是隨便一輛貨車就可以做的，所以將來把油罐車列入管理，這也不是不可能啊！","陳主任委員保基：我想用追蹤的系統，就是進口多少，用到哪個地方多少，賣給誰多少，因為不是只有一層，還有中間商，所以我們一定要建立這一套系統，第二層、第三層，一直到使用者的追溯。","黃委員偉哲：修法當然越快越好，但目前為止，對於飼料油的流向有沒有辦法藉著行政管理的方式先做處理？","陳主任委員保基：應該是15日公告，然後有一個緩衝期。","黃委員偉哲：緩衝期大概多久？今天就是15日耶，今天要公告了？","陳主任委員保基：8日已經預告了，15日公告。預告一個禮拜以後，我們看回復的情況，我們儘速公告施行，公告施行有一個緩衝期。"],["黃委員偉哲：大概多久？"],["陳主任委員保基：大概是3個月到6個月。"],["黃委員偉哲：能不能稍微縮短？","陳主任委員保基：我剛才已經講了，要向國外拿什麼樣的分流證明……"],["黃委員偉哲：需要行政的作業程序？"],["陳主任委員保基：是。","黃委員偉哲：進口業者還是有限，建議你跟他們溝通，以縮短緩衝的期限，早點步上正軌會比較好。","陳主任委員保基：是，我們會給臨時代號。","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，像你們這樣的官員，如果接受一些財團或企業的邀約，應該都會刻意迴避才對，因為並不像巡視農民，具機動性的說走就走，這是事前有被邀約，難道主委不知道有誰要去赴這個所謂的「101宴」嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我不曉得。"],["陳委員怡潔：你完全都不知道？"],["陳主任委員保基：不曉得。","陳委員怡潔：所以你就是列入行程，馬總統指示你，你就過去了，是這樣嗎？"],["陳主任委員保基：他沒有指示。"],["陳委員怡潔：否則你是怎麼樣去赴宴的？","陳主任委員保基：快速通關這個案子是我們一直想跟大陸推動的案子，如果有人在大陸有行銷通路，我們當然是樂觀其成。這個快速通關做了以後，不是只有為哪一個廠商，而是所有的農產品外銷都可以走這條路。"],["陳委員怡潔：只是頂新是一個代表。"],["陳主任委員保基：頂新是其中之一。","陳委員怡潔：因為你一切都不知道，當下你是否覺得有被設計的感覺？參加企業飯局難免會出現一些……","陳主任委員保基：因為頂新出了這個事情，所以大家把這件事情看成是被設計的感覺，如果沒有出現這件事情，說不定是非常好的，可以透過各種方式去達成快速通關，所以我們不要把它扯在一起。頂新的違法使用非食用油這個部分，它應該要去承擔責任，而推動農產品外銷，這是農委會應該去的。","陳委員怡潔：如果你事前知道有中共高層在場，你也會前往嗎？"],["陳主任委員保基：不一定。","陳委員怡潔：所以，如果你事前知道有中共高層在場，你或許會考慮一下？","陳主任委員保基：我會考慮直接安排到辦公室，但是中共高層絕對不會到我們的辦公室。如果依委員這樣的講法，以後就都不用再跟他們談了，我們的很多會談也都是在第三個辦公室。","陳委員怡潔：對啊，所以你可以在辦公室或是在公開場合，這都沒有問題嘛！"],["陳主任委員保基：對。","陳委員怡潔：所以本席現在才會問，針對到101吃飯這個事情，如果你事前知道有中共高層去，同時有企業一同參與，你會不會去參加？"],["陳主任委員保基：我想那時就要考慮一下。","陳委員怡潔：對啊，事實上好像你就是一定得去，聽起來有一點被設計的感覺。沒有關係啦，我覺得這個是瓜田李下，企業飯局通常都會出現一些敏感人士，以後你自己要小心一點，這是本席的良心建議，跟誰吃飯、吃什麼樣的飯、目的在哪裡，主委這麼聰明，應該曉得要怎麼迴避。所以，主委說你不覺得被設計，那這就是很奇怪的回應喔！","再請教主委，食品廠和飼料廠的主管機關分別是衛福部和農委會，是這樣嗎？還是經濟部？","陳主任委員保基：我們是負責飼料的業務，工廠登記、檢驗、規格等等還是在工業局。"],["陳委員怡潔：你有沒有調查過同時擁有食品廠和飼料廠的公司有多少家？","陳主任委員保基：有，這個可能重複性很高，幾個大廠都有，像統一、味全……","陳委員怡潔：本席要數據嘛！你應該知道才對，怎麼會不瞭解？"],["陳主任委員保基：我們統計清楚之後再提供給委員。"],["陳委員怡潔：你現在初步都不知道有幾家？"],["陳主任委員保基：因為營利事業登記證……"],["陳委員怡潔：是不是只要一張執照就可以同時製造食用油和飼料油？","陳主任委員保基：工廠是不同的，食品工廠和飼料工廠設廠標準不同，這是經濟部管的。","陳委員怡潔：目前農委會清查登記有案的飼料工廠是120家，是嗎？"],["陳主任委員保基：對。"],["陳委員怡潔：至於沒有登記的呢？","陳主任委員保基：就是我們列管的，特別是養豬戶的製配料工廠。","陳委員怡潔：所以我才希望你告訴我同時擁有食品廠和飼料廠的總共有幾家，這些廠商是不是各有一張執照，或是有兩張執照，到底執照如何使用，這些是我們想要瞭解的。"],["陳主任委員保基：好。","陳委員怡潔：因為我們經常看到食用油工廠的旁邊就是飼料廠，如果這家工廠只是換個名稱、換個負責人，那我們如何避免這些公司是用人頭去登記不同的工廠，而源頭是同一家，我們要如何避免這樣的弊端？這是本席問這個問題的主因，看來我們來沒有這個的機制。","陳主任委員保基：事實上，我們不要因為有人違法用了非食用油，就說所有不違法的99%的都是……","陳委員怡潔：主委，我指的不是說責任不是在這些廠商，我指的是說，你站在農委會主委的角色，你本來就應該瞭解有哪些廠商是共同擁有食用油廠和食料廠，他們有哪幾張執照，這是一個源頭，你要瞭解這個先天的背景，你不能說99%是沒有出事的，未來這99%還是有可能會發生問題啊！你的意思是，我們不能只看那1%而忽略了99%，可是相對的，如果未來你不從源頭好好去管制、管理或瞭解，你怎麼知道未來這99%不會出事？","陳主任委員保基：食品衛生安全管理法未來就是分廠分照，但它可能是在同一個廠區，它只是分工廠而已。","陳委員怡潔：主委，我剛才問你的那些最基本的資料，你都說還要回去統計，你連這些最源頭的機制背景都不瞭解，你現在跟我講分廠分照，這只是空口說白話啊！再者，你剛才講香港、越南的廠商很不OK，進飼料油什麼的，我要告訴主委，人家香港或越南進這些飼料油都不是給人吃的，都是給豬這些畜牲吃，我反過來問主委，農委會允許飼料添加的東西到底有哪些？"],["陳主任委員保基：油是飼料原料的一種啊！"],["陳委員怡潔：是廢油、皮革油、餿水油這些都可以加入飼料裡面嗎？","陳主任委員保基：不是，它有一定的規範，像工業用油就不可以放入飼料裡面。"],["陳委員怡潔：你這樣講好像有一點在幫大廠商脫罪的樣子。"],["陳主任委員保基：為什麼？我哪有替他們脫罪？","陳委員怡潔：你說這都是人家的錯，越南、香港都是進飼料油……","陳主任委員保基：不是，飼料油進來就要用做飼料，不是可以由知名廠商去買……","陳委員怡潔：重點來了，這些知名廠商是去德國買機具來脫臭，再去煉成食用油賣給台灣人吃。你剛才好像覺得本席問你的問題很奇怪，那我現在問你，這些大廠有哪些是有這些機具的？你有去查過嗎？絕對不可能只有頂新嘛！","陳主任委員保基：我特別要說明一下，在製油的過程當中，最初級出來的油，像沙拉油的前面叫白絞油，那是飼料用的，所以飼料用的經過精製以後就變成沙拉油。","陳委員怡潔：主委，你沒有聽懂本席的意思。我的意思是，你有沒有去查過有哪幾間大廠或工廠是有類似像頂新這樣的機器？比如頂新由德國進口機器是可以用來脫臭的，飼料油經過這個機具脫臭之後變成食用油。本席的意思是，強化邊境產業是很重要，但之所以我認為你在幫忙脫罪的原因是，源頭很重要，而你有沒有實質去瞭解這個工廠的背景，有哪些有類似這樣的規模、有買這樣的機器？","陳主任委員保基：全世界的沙拉油工廠都有脫臭槽，有脫臭槽不代表就是犯罪，而是說……","陳委員怡潔：是頂新透過這個機器，讓它脫臭再變成食用油，所以我的意思是，你有沒有去查過有哪幾家……","陳主任委員保基：我剛才已經講了，白絞油脫臭以後才變成沙拉油，這是製作油品的主要過程。頂新現在出的問題是，它去買原料的部分，這些原料的部分其實是規定只可以作飼料用途，如果它去進口的是精製後可供人食油這一塊，這一塊沒有意見，國外也是這樣子啊！所以不要為了一個事情就把所有的事情都變成……","陳委員怡潔：主委，你現在是認為頂新是一個問題，其他都不是問題，可是我現在跟你檢討的是源頭的問題，你到底有沒有實質去瞭解，有哪幾家公司有不同的工廠，有同樣性質可以一條龍做下去的有哪幾家工廠；再者，有哪幾家工廠是擁有像頂新從德國進口的機具，有可能會用同樣的模式去煉製食用油出來，或許源頭是不好的油，但經過脫臭技術……"],["陳主任委員保基：那德國那些脫臭槽是做什麼用？","陳委員怡潔：主委，我是在跟你探討問題……","陳主任委員保基：不是，我是要講清楚……","陳委員怡潔：你不能說今天頂新出問題，所以我們就一直跟你爭辯頂新去買機器來脫臭，你說那是我們不瞭解那個東西；我所要問的是，有沒有其他的廠也購買這些機器？你有沒有去瞭解？你有沒有實質走進去看哪些廠有類似這樣的規模、有這樣的機器？這是你的專業，你站在農委會主委的立場所要告訴我們的，你不能說今天只有1%出包，其他99%沒有出包，等99%裡面又發生問題了，你再找別的理由，告訴我們說業者所用的機器是如何如何。我希望你從源頭去管理，深入去瞭解，不是跟我在這裡打嘴炮，你這樣有比較厲害嗎？"],["陳主任委員保基：我是把實際的過程告訴委員。"],["陳委員怡潔：也是在實際跟你在檢討問題層面。"],["陳主任委員保基：對啊！","陳委員怡潔：我覺得衛福部、經濟部和農委會等相關單位應該要整合，要建立中央資訊平台。"],["陳主任委員保基：是。"],["陳委員怡潔：而且你要走入工廠去瞭解！"],["主席（葉委員津鈴代）：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，頂新魏家老四去看總統這件事情，你知道吧？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。報導出來了。"],["陳委員明文：以前不知道？"],["陳主任委員保基：不知道。","陳委員明文：壹週刊報導之前，你真的不知道？"],["陳主任委員保基：不知道。"],["陳委員明文：你不知道他去向總統報告有關兩岸農業進出口的業務？"],["陳主任委員保基：不知道。","陳委員明文：魏家說頂新集團在中國有完善的通路，可以用單一窗口的方式來整合台灣農特產品輸往中國，會為台灣的農產品打開中國的市場，這個部分你都不知道？","陳主任委員保基：有，他們有跟我講。"],["陳委員明文：誰跟你講？"],["陳主任委員保基：頂新。","陳委員明文：什麼時候跟你講？是他在向總統報告之前？頂新在中國的相關業務，你都不知道？"],["陳主任委員保基：我知道啊！"],["陳委員明文：知道？什麼時候知道的？你剛才不是說不知道嗎？","陳主任委員保基：他在中國開什麼店，我們當然知道啊。但是，綠色通關也是我們從ECFA之後一直努力想去推的。","陳委員明文：總統聽完他的報告以後，有沒有特別給你任何的指示？"],["陳主任委員保基：沒有。","陳委員明文：沒有是你自己講的喔，總統一直都沒有跟你講？"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：去年的8月10日，你前往頂新這件事情，是誰邀請你的？"],["陳主任委員保基：應該是頂新的魏應行先生吧。"],["陳委員明文：他直接邀請你？","陳主任委員保基：是透過呂政璋，呂政璋是以前雲林縣政府農業處的處長。"],["陳委員明文：他直接邀請你參加？"],["陳主任委員保基：對。"],["陳委員明文：是業務報告還是餐會？"],["陳主任委員保基：業務報告。"],["陳委員明文：有沒有吃飯？"],["陳主任委員保基：會後有。"],["陳委員明文：就是聽完報告之後就吃飯了？"],["陳主任委員保基：對。我在那裡停留的時間應該是……"],["陳委員明文：他主要跟你報告什麼？"],["陳主任委員保基：就是快速通關。"],["陳委員明文：主要是講快速通關？"],["陳主任委員保基：對。"],["陳委員明文：還是講農業農產品的統包問題？","陳主任委員保基：沒有統包，誰可以統包台灣的農產品，我絕對跟他磕頭！","陳委員明文：誰能不能是另外一回事，我現在問你的是，他有沒有跟你報告他想讓台灣的農產品統包到中國，有沒有？","陳主任委員保基：沒有統包，他要銷到中國。誰可以統包的話，那真的是了不起！","陳委員明文：不是啦，有沒有講統包……","陳主任委員保基：沒有統包，誰可以統包台灣的農產品，我絕對跟他磕頭。","陳委員明文：誰能不能是一回，但是我現在問你的是，他有沒有跟你報告，他想讓台灣的農產品統包到中國？有沒有嘛？","陳主任委員保基：沒有統包，他要銷到中國，誰可以統包，真的是了不起。","陳委員明文：我不是請你回答這個部分，我問的是他有沒有跟你談到統包？沒有就沒有，有就有嘛！誰是誰認定的對不對？事實上現在要銷掉農產品，以目前出貨量的赤字來講，頂新銷往中國的農產品還是佔大多數，也就是51%以上。","陳主任委員保基：沒有，沒有，所佔比例很小很小。"],["陳委員明文：有啦！","陳主任委員保基：佔比最大的是石斑魚和冷凍的秋刀魚，但是這兩項頂新都沒有。","陳委員明文：我要請問主委，今天頂新邀請你去，你剛剛是說感覺應該是非常地好，你為什麼會覺得感覺很好？你是站在哪個角度，讓你覺得參加這次的飯局，感覺非常好？這是什麼意思？"],["陳主任委員保基：我沒有說「非常好」。"],["陳委員明文：你剛剛就有講。"],["陳主任委員保基：我沒有。","陳委員明文：你剛剛就說，如果魏家沒有發生事情的話，我就覺得非常好。"],["陳主任委員保基：沒有。","陳委員明文：你還說，因為魏家發生事情了，所以大家才認為這次的飯局是不好的；但是如果魏家沒有發生事情，你就覺得這個飯局非常好。你不是這樣講嗎？","陳主任委員保基：反過來的部分，是你引伸的。","陳委員明文：你剛剛就是這樣講，不然你是想要把影片倒帶來看嗎？要不要倒個帶？是你自己告訴我們，如果魏家不發生事情的話，你覺得參加這次的飯局是非常好的，所以我才要問你，你為什麼會覺得非常好？是你那天跟鄭立中相談甚歡嗎？還是因為頂新的牽線已達到某種程度的默契？到底是怎麼樣，你要告訴我們為什麼會覺得非常好？"],["陳主任委員保基：不是非常好。","陳委員明文：我們現在是覺得你非常地不好，因為你在當頂新的農業門神，私下又當中共的代表，可以私下進行會談，但你卻覺得非常好。","陳主任委員保基：嘉義縣長都可以去大陸賣農產品，我為什麼不可以？"],["陳委員明文：你可以？你私下可以嗎？你那天不是私下？"],["陳主任委員保基：我不是私下。","陳委員明文：你那天不是私下？你告訴我，那天你是私下還是公開？你知不知道鄭立中在場？"],["陳主任委員保基：我不曉得。"],["陳委員明文：你知不知道鄭立中在場？"],["陳主任委員保基：我不曉得。"],["陳委員明文：你不知道鄭立中在場沒有錯吧？"],["陳主任委員保基：對！"],["陳委員明文：所以你是去了之後才看到鄭立中嘛！"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：我們有很多藍綠的立委都認為，你看到鄭立中後應該要調頭就走，結果你卻還是坐下跟他談。鄭立中有沒有跟你談到台灣農產品輸往大陸的事情？"],["陳主任委員保基：有。"],["陳委員明文：對呀！"],["陳主任委員保基：我當然要跟他談啊！"],["陳委員明文：這樣算是私下談還是公開談？","陳主任委員保基：當然是公開談，沒有什麼好私下的。"],["陳委員明文：那天是公開談嗎？"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：你不知道他在場，結果你又進去跟他談，這樣算是公開談嗎？你是中華民國的農業部長，屬於政府官員，當你在不知情的情況下跟他見面了，這樣叫做感覺很好？"],["陳主任委員保基：不是。"],["陳委員明文：這樣不叫私下進行會談嗎？"],["陳主任委員保基：不是。","陳委員明文：這樣叫做公開談？你是怎麼在扮演這個角色的？你怎麼是這樣講話的，居然顛顛倒倒！我覺得你那天是接到總統指示去參加頂新魏家所安排的飯局，最主要就是要讓你跟鄭立中面對面，商談有關魏家要進口台灣農產品到中國大陸去販賣的事宜。我覺得你完全就是在扮演財團的農業門神，我不希望你跟陳武雄扮演一樣的角色，我希望你能真正地代表台灣人民，為台灣的農民好好地推銷農產品，而不是在為財團服務，這一點是我要特別告訴你的。"],["陳主任委員保基：味全在……","陳委員明文：今天你要幫忙台灣的農產品輸往大陸我都沒意見，但是這個角色就是財團把台灣的農產品出口到大陸去賣，這樣是有商業行為的，而且你就是在幫忙……"],["陳主任委員保基：買台灣農產品去大陸賣有什麼錯？","陳委員明文：沒有錯，但這會牽涉到商業問題。","陳主任委員保基：不是，所有的……"],["陳委員明文：你居中介入就是有問題。"],["陳主任委員保基：舉凡把農產品賣到大陸去都是商業問題。"],["陳委員明文：推銷和販賣是不一樣的。"],["陳主任委員保基：你為什麼一定要這麼反商呢？","陳委員明文：我沒有反商，是你的角色有問題。縣市長去大陸推銷農產品是行銷，但你的狀況是財團與中國的代表在101設飯局，讓你跟他們面對面地談，也就是私下進行，這樣是有商業行為的。因為你的角色錯亂，所以你要跟台灣的農民表示歉意。因此我要特別提醒你，以後不要還信誓旦旦地認為自己沒有不對，只要你去了，就是錯了。你明知道是頂新要你去的，也明知道對方是在做什麼生意的，你去了之後還認為自己是在替農產品行銷，但實際上這是在販賣農產品而不是行銷，凡涉及商業行為的，就是有問題的。"],["陳主任委員保基：我們台灣的農產品沒有商業行為要怎麼賣呢？","陳委員明文：我們要行銷，但不是要你去和財團掛勾。"],["陳主任委員保基：我也沒有掛勾。","陳委員明文：我們可以行銷台灣的農產品，"],["陳主任委員保基：他們是跟台灣的農民買。"],["陳委員明文：但是你卻是擔任他們的買辦。"],["陳主任委員保基：我不是買辦。","陳委員明文：不是買辦的話，那就是他們的農業門神，我就覺得你有問題。","陳主任委員保基：如果不這麼做，台灣的農民誰去幫？"],["陳委員明文：我去幫！大家幫！我們要行銷。"],["陳主任委員保基：為什麼我去幫就不行？","陳委員明文：你那樣不叫幫，你是私下跟中國代表在會談，有財團居中牽線，所以你有問題。你不要以為自己很好，你有什麼好，告訴我？因此，本席在此要嚴正地表達我們的抗議與看法，你不要自以為很厲害，可以去參加頂新集團的飯局，所以很開心，我是覺得你的角色是有問題的。","接下來我再請問你，今天我們要修的飼料管理法，現在我們院長與副總統都說，還有未爆彈，請問主委就你手中的資料來看，還有沒有任何一家公司把飼料油混入食用油中的？","陳主任委員保基：查到目前為止，我們還沒有查到，檢調現在已介入許多的調查，只有檢調才能拿到真正的……","陳委員明文：所謂的未爆彈是什麼意思？未爆彈就是炸彈還沒有爆，所以叫未爆彈對不對？"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：現在就是有炸彈的存在，只是還沒爆開，是不是這個樣子？因為副總統與江院長所講的話就是這個樣子呀！"],["陳主任委員保基：我們現在在查的……","陳委員明文：今天我們很清楚，製造飼料油是沒有罪的。","陳主任委員保基：如果還沒有爆的，都是叫未爆彈。","陳委員明文：當飼料油混入食用油中，就是有問題，這是有罪的。"],["陳主任委員保基：是。","陳委員明文：現在在追查過程中的部分，就是你的責任了，沒錯吧？也就是說飼料油有沒有混入食物裡，這就是你們的責任了。聽說你們目前分成三階段在清查，第一階段在查進口編號15183823非食用油的廠商，請問現在的進度如何？有沒有進度？","陳主任委員保基：細節的部分，我請黃……","陳委員明文：第二階段聽說是在清查編號1501-1515進口飼料油的廠商，請問是不是這樣？有沒有？"],["陳主任委員保基：有。"],["陳委員明文：有沒有進度？"],["陳主任委員保基：有。","陳委員明文：第三階段是清查一般的飼料場，請問現在這些飼料場有沒有可能是未爆彈？"],["陳主任委員保基：到目前為止我們沒有發現。","陳委員明文：我剛剛提到的第一階段、第二階段等狀況，你們現在已經進行到第幾階段了？"],["陳主任委員保基：第二階段。","陳委員明文：第幾階段，講清楚一點。第二階段嗎？"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：也就是說，你們現在已經進行到進口飼料場的清查部分嗎？"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：全部60家中，你們現在已經進行到幾家了？","陳主任委員保基：對這60家的清查，地方政府將於17日完成。"],["陳委員明文：第一階段是20家嗎？"],["陳主任委員保基：是22家。","陳委員明文：第二階段是60家，所以總共是122家嗎？","陳主任委員保基：地方政府要去監督，農委會沒有那麼多人可以去查，所以全部都是地方政府在監督的。","陳委員明文：主委，不要這樣講。"],["陳主任委員保基：要不然呢？"],["陳委員明文：總統在上個禮拜已經成立食安工作辦公室了。"],["陳主任委員保基：對。"],["陳委員明文：這已經是將食安問題的層級拉到國安問題了。"],["陳主任委員保基：是。","陳委員明文：整個組織架構已重新調整過了，所以你不要講這種話。你不懂就不要亂講。","陳主任委員保基：不是這樣，農委會沒有這麼多人。"],["陳委員明文：總統現在已經直接以國安的層次在進行所謂的……","陳主任委員保基：按照地方制度法，這件事本來就是地方在管的，不能把所有的東西都推給中央。","陳委員明文：今天地方是在管什麼，你應該很清楚。"],["陳主任委員保基：管飼料場。","陳委員明文：沒有錯，飼料場如果沒有進入食物鏈中，飼料場所製造的，不管是給工業用的工業用油，還是給畜牲吃的飼料用油，這些都是合法的。但是今天的狀況是，飼料油進入了食物鏈中，這樣就是有問題。所以本席要問你的是，關於你們第一階段與第二階段的清查，有沒有查得夠徹底？你們有沒有辦法去掌握？邊境的法官夠不夠嚴格？我要講的是這樣。現在的食安已經是國安問題了……","陳主任委員保基：我舉一個例子，久豐、永成是地下工廠，他們有擴大地下工廠，那麼多的油桶在，這是地方政府要去清查的。"],["陳委員明文：已經清查了。"],["陳主任委員保基：為什麼出事了才清查？","陳委員明文：怎麼會是出事了才清查？縣政府用行政聯合稽查，直接到永成進行觀察，並予以裁罰3,000萬元，而且還主動移送檢調，縣長還親自向檢察長面報，檢察長才指揮檢察官與調查站進行偵察的動作。在行政上，地方政府已在第一時間掌握到，並立即處理。","陳主任委員保基：那是管理不當所致，為什麼當他在擴大廠房的時候，縣政府不知道？為什麼？","陳委員明文：這是分層負責，我知道你們現在是利用選舉期間要製造……","陳主任委員保基：我本來是不講的，但是……","陳委員明文：你已經講了，你早就講了，並不是本來不講，你是故意要講的。我今天也很清楚，你的居心何在，但是我今天也要告訴你，我們中央農委會應該要負責管理所有飼料的去留，這也是我們今天為什麼要修飼料管理法，最主要就是希望有關飼料的追溯及追蹤系統應能建立一個資料庫；另外，我們還要增訂，非屬中央主管機關公告者，不得作為飼料，或者是飼料添加物；還有，我們還應於飼料與飼料添加物申請檢驗登記時，對於沒有國家標準或送請主管機關會同你們農委會核定之的這個部分做一個修改。我們要將它修改成，應送往中央主管機關會同有關機關來檢驗，要檢驗通過之後才可以。這就是我們今天特別要在修法上所加入的管制，也就是說，飼料在農委會的清查的過程中，雖然現在有可依循的法則，但卻沒有辦法真正地落實。"],["主席（黃委員偉哲）：這個部分我們等一下審查。","陳委員明文：我們希望主委應該要能瞭解，至於中央與地方所謂權責的問題，相信你比誰都更清楚，地方只有一個行政聯合稽查，而行政聯合稽查是沒有任何司法權的，但是應該要做的，地方政府都做了。永成與久豐的問題，嘉義縣政府非常清楚他們所扮演的是什麼樣的角色，所以黑心油爆發後，他們已在第一時間清查全縣所有的地下油廠，也在第一時間掌握了永成與久豐，將他們直接移送地檢署，而地檢署一接到縣政府的報告後，就立即啟動偵辦，因此現在永成地下工廠已經被關閉了。我相信，這件事你也很清楚，是你在選舉期間故意要抹黑。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你現在幾歲了？你的年紀應該不是祕密吧？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。歲數不要講啦！","蘇委員震清：講又沒關係，你幾歲了？50歲嗎？"],["陳主任委員保基：我比你還大很多。","蘇委員震清：所以是年紀比我大，年次比我少？"],["陳主任委員保基：對。","蘇委員震清：過去我們在唸書的時候常說，三十而立、四十而不惑、五十而知天命、六十耳順、七十可以隨心所欲。主委，我這手拿的是我的手機，另一隻手拿著一枝牙籤，請問這兩樣東西哪個重？哪個重量比較重？"],["陳主任委員保基：手機。","蘇委員震清：對，是手機。所以你看看，你都已經長到這個歲數了，一看就知道手機當然比牙籤重，今天人家一通電話，請你去吃個飯，或是請你去談個事情，你說你在台大跑步，然後就臨時起意地過去了。但有時我們要約主委來辦公室談公事，你們的國會聯絡人都會先問我們的辦公室助理，委員此舉有何目的？要談什麼議題？我為什麼要舉這個例子？你都已經長到這個年紀了，當然知道孰輕孰重。"],["陳主任委員保基：我知道是要談快速通關的問題。"],["蘇委員震清：你知道？為何你知道卻說你不知道他們要跟你談什麼？你之前不是說你從頭至尾不曉得他們要跟你談什麼？"],["陳主任委員保基：就是快速通關呀！","蘇委員震清：今天他們打電話找你去，你就臨時起意地去了，但是你剛才卻口口聲聲地說是為了台灣的農業。你隨時都可以替台灣的農業出力對不對？"],["陳主任委員保基：對！","蘇委員震清：結果你也說，頂新跟你約了好幾個月，你都沒時間去。"],["陳主任委員保基：因為這是辦公時間。","蘇委員震清：辦公時間？我跟你說，你騙鬼啊！怎麼這麼剛好每年過年都找你！沒有那麼忙啦！如果真的為了農民，為了把農產品推銷出去，你就算再怎麼忙，也排得出時間來。","陳主任委員保基：我有時間的時候，他們沒有時間；等到他們有時間的時候，我又沒時間了，大家的時間都兜不起來……","蘇委員震清：主委，你別一直說那些，如果你真的要為台灣的農業做事，你說其中一方有時間的時候另一方卻沒時間，我就覺得你是在騙人。如果他們真的要幫農民做生意，把農產賣出去，就算他們沒有時間，他們也會來求我們對不對？所以，今天101打電話叫你赴約，你不諳世事也就去了，但是怎麼就那麼剛好，每年過年都找你，八月十五都中秋，去了就看到鄭立中在那邊，剛才你說你跟他早就熟識了。但我要講的是，今天的你不是只有「陳保基」三個字而已，你也不是以前的教授而已，你今天是台灣農業部的部長。人家約你沒關係，反正是基於私下的情誼；但是今天他們約你根本就是居心不良。你現場看到中國的鄭立中在那裡，你要表現出的氣度是什麼？說句難聽點的，主委，如果是我到了那邊看見這個局，就知道你在耍我，根本就是要挖一個坑給我跳。我都長到這個歲數了，我會不知道你想幹嘛嗎？遇到這個狀況，你可以說「歹勢，我還有急事，先來跟你們打一聲招呼，因為另有急事，我馬上離開。」你不能就坐在那邊跟他們談起來。可是，你卻說你早就跟鄭立中很熟了，廢話！他在電視上，你也看了好幾遍。當初我去大陸的時候，才剛到大陸，國台辦就打電話給我說要請我吃飯，我就說不用，我為什麼要陪你吃飯？就像我剛才講的，今天你是台灣農業部部長，他們魏家要展現實力，想做給中國大陸看，讓他們知道魏家能把台灣的政府官員招之即來揮之即去。你明知道人家在挖坑給你跳……","陳主任委員保基：我想這一點，我以後會注意，但是我也要提醒委員，其實政府官員並沒有高不可攀……","蘇委員震清：沒有錯，但是我也要告訴你，政府官員本來就要更親民，民意代表也一樣。你剛才自己講的，去到現場看到鄭立中在那邊，你也知道我為什麼問你的年紀，今天你不是三歲小孩。","陳主任委員保基：我知道，但是我們要談快速通關，如果有這個機會就當面談，不好嗎？","蘇委員震清：只有談快速通關嗎？我告訴你，「心肝在你那裡」，那一天你們在那裡真的只有談快速通關嗎？"],["陳主任委員保基：沒有錯啊！"],["蘇委員震清：你不要欺騙我。"],["陳主任委員保基：要不然我們還有什麼可以談。","蘇委員震清：你今天幫農民推銷農產品，誠如你剛剛所講的，為什麼有些縣市長可以賣農產品？我說對，本來就應該這樣沒有錯。今天如果你去鄉下、產銷班或合作社幫忙，我們都很願意，可是今天代表臺灣農業部部長，談快速通關以後呢？我再請問你，你跟他們講完，回來之後你有召開擴大會議嗎？有沒有找產銷班、合作社與其他業者，針對未來臺灣農產品行銷大陸，我們的快速通關怎麼做？你有做嗎？"],["陳主任委員保基：這個快速通關沒有那麼快可以跟他談完。","蘇委員震清：你為什麼要跟一個財團談快速通關，或私底下跟鄭立中談快速通關？這是一個政府跟另外一個政府的議題呢！","陳主任委員保基：不跟鄭立中談，他要跟誰談？","蘇委員震清：你在說「肖話」，你剛剛有講一句話，如果叫鄭立中來你的辦公室，人家不會來。現在你說你不跟鄭立中談，他要跟誰談，你一定要去頂新辦公室跟人家談？"],["陳主任委員保基：我們所有的談判都不是在辦公場所啊！","蘇委員震清：你現在在硬拗，你聽得懂嗎？","陳主任委員保基：沒有，我講的是事實。","蘇委員震清：你說如果要談快速通關，他們不會到農委會辦公室跟你談？"],["陳主任委員保基：對啊！","蘇委員震清：頂新叫你去，你就跟人家談快速通關。","陳主任委員保基：不是，鄭立中不會到辦公室啊！"],["蘇委員震清：你一定要去頂新那裡嗎？需要你去跟鄭立中談嗎？"],["陳主任委員保基：我看到他在那邊才知道。","蘇委員震清：你為什麼不離開就走？我們質疑的是這一點，不是反對你行銷臺灣農產品，行銷臺灣農產品我跟你比大拇指，但是你的時機點不適宜、對象不宜。","陳主任委員保基：我如果回頭走，農產品快速通關就不用談了。","蘇委員震清：爭辯浪費力氣，今天我不是要跟你爭辯。今天讓你活到這個歲數，你是臺灣農業部的部長，什麼都要謹言慎行，我也一樣。今天你代表的是臺灣農業這一塊，現在人家質疑你是不是要去當人家的買辦？在我聽起來也是很難過，臺灣農業部部長當然立場要替農民著想，替農民解決農產品通路的問題，但是從頭到尾包括國民黨的委員都說，今天人家叫你去，你明知道「人家挖坑讓你跳」，你還硬「哉」下去，講難聽一點，就是不知道屎和尿。","陳主任委員保基：我坦白講，如果可以把快速通關做好，把臺灣農產品銷售得更多，有什麼不好？"],["蘇委員震清：不是在那個場所跟鄭立中談。"],["陳主任委員保基：要不然在哪裡談？"],["蘇委員震清：為什麼要在101頂新總部辦公室談？"],["陳主任委員保基：有機會就要談。","蘇委員震清：這樣政府修法是修假的，為什麼要有兩岸協商機制？你跟鄭立中兩人說了就算？"],["陳主任委員保基：不是。"],["蘇委員震清：兩岸的協商機制你把它放在腦後。","陳主任委員保基：我們還有工作層級，ECFA簽定之後就有簡易防疫推動小組。","蘇委員震清：社會自有公斷，剛開始你在跟人家爭辯我就告訴你，本來要去談，但是在那個場合不是通過正式的官方程序，人家叫你去，你明知道鄭立中在那邊還去跟他談，我真的想不到，原來臺灣農業部部長是這樣做的。我講過，你為臺灣農業發展、替臺灣農業推銷，我們都舉雙手贊成，因為我也是農民子弟，所以我很贊成，但是我要跟講的是，那個時機點要避免瓜田李下。剛剛陳怡潔委員也問你，你說如果今天不是頂新出問題，搞不好你們還認為是好事。我告訴你，不是頂新出不出問題的情況，而且頂新不是做農產品這一塊，對不對？當然有人要幫忙推銷我們的農產品，歡迎。從頭到尾我在這裡論述的是，你身為臺灣農業部部長，今天你去某個場所，不是說你不能吃飯，因為大家都有親戚朋友，但是如果去了以後發現場所不對、人物不對，應該馬上當機立斷處理。說實在的，你的出發點可能是對的，但是現在遭受質疑，對你來說情何以堪。我們有兩岸協商機制，不是我們不跟人家談，對不對？你還拚命解釋，愈解釋對你愈好嗎？你愈解釋是愈不清楚，反而應該坦然面對，說一時之間沒有注意到小細節，未來你們會改善，特別注意這個情節。因為你代表臺灣農業部，如果你不是農委會主委，我們哪裡會理會你跟誰吃飯，你也不必在這裡被罵得大小聲，我真的語重心長，任何時機、地點都要注意自己的言行，重點在這裡。","陳主任委員保基：我瞭解，這是一個很好的教訓，以後要談的時候，我們會透過官方來談，這是大院的要求。","蘇委員震清：本來就是，當然要透過官方來談，你剛剛還說，私底下也這樣談，那麼兩岸協商機制算什麼？","陳主任委員保基：我是主委，鄭立中是主任，我們在談的也不行。","蘇委員震清：什麼不行，「掃帚拿入廟」叫不行。好，謝謝！"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，我以為今天是談飼料管理法，為什麼會扯到頂新的鴻門宴？"],["主席（蘇委員震清）：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我當時沒有預知，我們那時候一直講，快速通關是ECFA之後一個非常重要的步驟，否則等於白談的，農產品到日本與韓國，我們也都用盡任何辦法推銷出去。"],["廖委員國棟：那個時間點大概幾點鐘？"],["陳主任委員保基：8月10日10點到11點鐘。"],["廖委員國棟：晚上是不是？"],["陳主任委員保基：早上。"],["廖委員國棟：禮拜天？"],["陳主任委員保基：禮拜六還是禮拜天。"],["廖委員國棟：是放假日？"],["陳主任委員保基：對。","廖委員國棟：放假日去訪友還情有可言，剛好碰到鄭主任是一個機遇，就稍微聊一下快速通關，我覺得這個可以接受。但是你跟召委對話的時候，我覺得你應該放下身段、柔軟一點，你愈硬召委的聲音是愈大聲的，我們不再談這件事。今天我們討論的是飼料管理法，飼料管理法在現階段有很多的漏洞，導致飼料油進入食品的領域，不是我們當初所能想像的，最近我一直感慨，現在公民與道德實在缺漏很多，你看這一張照片，一年前4個兄弟在做鞠躬道歉的動作，一年之後的前幾天我們又看到一次，真的令人非常痛心。我想到我們以前小時候唸的公民與道德，課本裡面談到「非禮勿視，非禮勿聽，非禮勿言，非禮勿動」，那時候我們國民的素質還非常高、道德非常好，曾幾何時現在是利益薰心的物質時代，大家都在追求個人的利潤，變成我們整個社會道德淪喪，這是令人覺得非常遺憾的事，現在我們再把話題拉到飼料管理的部分，你一直在談要開發農業雲，請問主委，目前包括進口農產品與飼料油等有沒有納入你們開發農業雲的範圍內？","陳主任委員保基：在公告應輸入品目的時候，我們就會把輸入許可及飼料品目等相關訊息歸檔到農業雲裡面。","廖委員國棟：請問主委，你們將於何時開始執行這樣的作業管理方式？","陳主任委員保基：大概在相關辦法公告之後，我們就會即刻執行。因為農業雲這一塊，本來就有追溯系統來做登錄與管理的工作，目前油的這一塊還未進來，我們會加速進行登錄與管理，大概到明年初所有進出口的油及流向都必須納入農業雲的管理。","廖委員國棟：從現在到明年初也只有兩個月的時間，如果能再縮短時間，當然更好，你們應該儘量利用這段期間，也就是趁民氣可用的時候，大家對你們所採取的任何行政措施都只有支持而不會反對，所以，你們對農業雲相關工作的進行務必要全力以赴。","就像我們現在正在談電子商務，透過電子商務來追蹤商品的流向與源頭，一直到後端下游等等，其中電子雲可以跟你們的農業雲，以及衛福部的食品雲連結在一起，讓我們的食物從農場到餐桌上都能一目了然，包括你們所強調的生產履歷與食品履歷等等。","陳主任委員保基：我們現在也有這方面的追溯系統，譬如營養午餐方面，包括台北市、新北市及台中市都已經開始這樣做了，在這三個直轄市內學校的營養午餐，在上午十點半就可以從網站上看到中午會吃到哪些食物，以及食物的產銷來源等等，我們都可以追溯得到。","廖委員國棟：這些電子登錄與管理，你們只有讓都市裡面的學校享有這樣的權利，至於比較郊區甚至偏鄉地區就根本無法享受到。"],["陳主任委員保基：我們會逐步來推動。","廖委員國棟：我認為台灣真的空有「IT產業王國」的稱號，實際上卻沒有善用IT產業來投入整個管理工作，舉個實例來說明，我們光講農業雲就已經講了多久的時間，我也知道你們也確實在做，但在時程上可否再加緊腳步？"],["陳主任委員保基：好的。","廖委員國棟：現在邊境的管理可以讓飼料油變成食用油，主委可否站在你的角度說明這件事來龍去脈與責任歸屬？","陳主任委員保基：這個問題剛才我在回答其他委員詢問時已經做過說明，國外的廠會區分飼料用油及食用油，但精製後供人食用這一塊，則必須經過精製廠的精製過程，否則，它還是動物用油，也就是說，我們不能因為這次事件而將所有的油品區分何為白絞油、何為沙拉油，事實上，這些都是黃豆油，黃豆油經過粗製之後就變成白絞油，我們把他當作飼料用油，若將其再繼續精製之後，就變成沙拉油，這就是我們所知道的黃豆油這一塊；至於今天出問題的一塊則是從越南進口的飼料油，業者居然將其作為食用油，即使他們再怎麼精製或精煉，如果源頭進口的不是精製後可供食用的油，就是不對的。","廖委員國棟：講到精製的過程，請問主委，飼料用油在經過精製後能否製成一些可以食用的油？","陳主任委員保基：可以。我們為什麼會說這些油在精製後可以供人食用，因為他們在整個生產的源頭上就原料部分即已做了一些分離，我們現在談到將來黃豆是否分流成供人食用跟動物食用，其實，在國外並沒有做這樣的區分，他們只針對基因轉殖跟非基因轉殖兩種做分類，黃豆一方面可以做沙拉油，一方面又可以做豆粉給動物吃，這也是從一整袋的大豆去做的，所以，我們不能從自己想像的去跟國際接軌，否則，我們向國外購買黃豆時，他們會告訴我們非基因轉殖的黃豆是目前傳統黃豆1.6倍的進口價格，若按照這樣的價格，黃豆進口到國內的價格幾乎快要變成產地的兩倍，這當然不是我們所樂見的結果。","廖委員國棟：所以，現在再回頭看我剛剛問過的那句話，我覺得這個問題是可以討論的，當然現行法規已不合時宜……"],["陳主任委員保基：我們一定要把這個問題講清楚。","廖委員國棟：本席不明白的是，當物資缺乏的時候，飼料用油也可以轉成食用……"],["陳主任委員保基：這中間必須經過精製與精煉的過程。","廖委員國棟：對，飼料用油在經過精製與精煉之後，的確是可以製成具有可食用成份的油，對吧？"],["陳主任委員保基：對。","廖委員國棟：你們部會之間在討論這件事情的時候，有沒有注意到這個問題？","陳主任委員保基：有的，譬如目前從屠宰場拿出來的豬板油，假如我們不把它拿來榨油，就是被廢棄的油，也就是所謂的下腳料，如果拿來榨油之後就變成人人可以食用的油，但是這個過程的處理跟做下腳料是不一樣的，所以，我們在屠宰場就要做這樣的分流。過去我們也曾到國外考察大型屠宰場，當他們要做牛油與肉骨粉或是化製廠的油，在處理的動線上是不一樣的，並不是說所有的飼料用油或動物用油都不能食用。","廖委員國棟：所謂「人盡其才、物盡其用」，當某一些東西可以轉為可食用時，它必須在源頭上做很嚴謹的區分，本席認為，我們不要浪費或是把一些可用的變成拋棄物，否則確實是滿可惜的。","陳主任委員保基：那是當然，而且在最面階段也要做好分流的動作。","廖委員國棟：接下來本席要談到分照、分廠的問題，這部分是不是經濟部主管的業務範圍？","陳主任委員保基：對這部分，在食品衛生安全管理法有要求我們做的，我們都有去做；至於經濟部主管的部分，因為有不少飼料廠跟食品廠是屬於同一家公司，所以，我們會配合整個分照與分廠來執行；針對這一塊，未來我們也會跟飼料廠去談，因為依據分照與分廠的界線與規格，將來法律適用時，廠商與業者可能都需要一些緩衝期。","廖委員國棟：這部分應該是在食管法中來做修正，對不對？"],["陳主任委員保基：對。"],["廖委員國棟：謝謝主委的說明。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到媒體報導說你以後再也不敢私下去談公務的事情，以後要找你談公務就只能到辦公室去談，請問主委，事實是否如此？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。是的，我希望儘量這樣做。","李委員桐豪：根據媒體的報導，這件事起始於你到101大樓去，是嗎？"],["陳主任委員保基：對。"],["李委員桐豪：請問是有人告知你要過去嗎？","陳主任委員保基：有的，是他們裡面一位執行長，他原來是擔任雲林縣政府農業處長的職務。","李委員桐豪：請問主委，你跟這位農業處長熟識嗎？","陳主任委員保基：熟，他是我在台大園藝系教過的學生。","李委員桐豪：請問主委，你見過鄭立中副會長幾次？","陳主任委員保基：我已經記不清楚了，大概以前在學校教書的時候，就會……","李委員桐豪：你在擔任農委會主委之後，還有沒有見過鄭立中副會長？"],["陳主任委員保基：大概兩到三次。"],["李委員桐豪：請問是什麼樣的場合？"],["陳主任委員保基：有時候是在外面拜訪農村的時候剛好碰到。","李委員桐豪：其實，鄭立中副會長是非常有名的，本來我們期待他會變成為兩岸之間一位非常重要的主導人物，因為他在台灣所有鄉村可以說已全部走透透……","陳主任委員保基：特別是南部，他對南部的農村可以說非常熟悉，而且他也會講閩南話。","李委員桐豪：所以，主委在101大樓碰到他這件事的確有其敏感度，另外，101大樓對台灣有一個非常大的象徵意義，因為陸委會正在規劃的設置兩岸辦事處，我們預期他們一定會選擇101大樓的高層面對總統府設立一個辦事處，那就叫做「君臨天下」，所以，外界認為這件事有很高的敏感度。","再者，就是財團的因素，其實，對主委前往101大樓去談，我覺得在主委了解整個事情之後，應該就農產品輸往大陸的機制去跟他們談，那個叫做「君臨天下」，所以這有很高的敏感度。當然第三個是財團。其實你去談，我個人認為應該了解這件事情以後，就農產品輸往大陸的機制去談。","陳主任委員保基：對，就是談這個機制。","李委員桐豪：可是談這個機制的時候，你應該了解他們的問題所在，去開一個會來決定這樣的機制，當然他們可以參與，而不是針對個人，如果針對個人的話，就會有圖利之嫌。這是過去兩岸關係中最為人詬病之處。其實我們親民黨5月份到中國大陸，習近平總書記當面對著國台辦的官員，暗諷他們過去找錯了對象，這是非常嚴肅的，所以中國大陸已經在改變他們的政策，因為他們知道有太多人透過關係、後門去創造兩岸一些統計上的漂亮數據，但是實際上就分配而言是不公平的。我們強調的是機制，機制就是大家在公平的平台上運作，就可以避免自己陷入其實中國大陸也在改變的一種政策。","陳主任委員保基：我們今年外銷中國大陸的農產品中有幾項水果是增加幅度非常大，這是可喜的現象，也就是說快速通關的機制……","李委員桐豪：當然這個機制重要，但是重點是誰在這個過程裡面得到了什麼，這也就是今天很多人對於兩岸互動產生不滿的原因。回到原點還有另外一個問題，有關飼料管理法，你們的基本結論就是立法委員提出的意見，你們都非常尊重，所以你們會寫一個新的修正草案，經過行政院的程序送立法院，是不是如此？","陳主任委員保基：也不完全是，本來飼料管理法就在修，因為食品的部分把基因和非基因轉殖納入，也因此我們把追溯系統強制納入母法，所以才會延遲送到大院。"],["李委員桐豪：這沒有問題。","陳主任委員保基：至於委員的意見，其實我們在原來的修正案中已經考量到了。","李委員桐豪：是，本來這種訊息到處都會傳播，表示你們在反映這些現象。","請問主委，有必要區隔人用油和飼料用油嗎？"],["陳主任委員保基：在衛生標準和成份含量標準上是有區分的。","李委員桐豪：我想問的是，對於飼料用油和人用油的管理，標準一致嗎？所謂標準是指程序，程序是一致的嗎？","陳主任委員保基：程序上人用油比較嚴格，因為要稅。","李委員桐豪：今天我們看到頂新的正義油品檢驗出來有一些其他的物質，譬如鉻，請問對於飼料用油，你們會去作這樣的檢查嗎？"],["陳主任委員保基：重金屬還沒有。","李委員桐豪：我想提醒主委，在修法時要考慮飼料用油或飼料這些給動物吃的，我們有什麼權利讓牠們吃得比我們差？我的意思是，如果牠們吃得比我們差，導致我們因為食物鏈的關係受到影響，那不是更糟糕嗎？","陳主任委員保基：我想這一點我們會一直去努力，但是飼料用很多都是農產品的下腳料，像花生藤，這些東西不是人吃的，但是對於牛是最好的飼料。","李委員桐豪：若是牠的生理狀況是能夠處理的，那都沒問題，但是如果下腳料含有地溝油、重金屬，就不行嘛！"],["陳主任委員保基：那還是不可以。","李委員桐豪：所以本席認為我們對於飼料管理的標準，除了內含物的不同以外，因為其他動物的某些生理機制和我們不同，安全標準應該一致。"],["陳主任委員保基：沒錯。","李委員桐豪：因為透過食物鏈，動物飼料中的毒物會傳遞給人類，除非牠們可以排洩，所以在污染嚴重的情況下，我還是建議農委會還是要建立飼料安全的管理機制。","陳主任委員保基：是，特別是重金屬方面。","李委員桐豪：不能因為是飼料，我們就不管它，更何況動物也有動物權，縱使牠不是人。","陳主任委員保基：現在國際對於食物鏈也要求特別是飼料的安全標準，不是營養標準，安全標準一定要提高，同時，包括微生物譬如大腸桿菌都要作管控。我在學校時、在農委會時都參加過國際會議，知道這是一個趨勢。當然我們不修法，而是在辦法中訂定標準。"],["李委員桐豪：而且在你們的運作上也要用一樣的態度來看。","陳主任委員保基：是，沒錯。","李委員桐豪：不管是人類食用或和我們生活相關的動物食用，譬如我們的寵物。"],["陳主任委員保基：寵物更高了。","李委員桐豪：我的意思就是不能因為是飼料用油，就以一種歧視性、疏忽性的態度去看待。","陳主任委員保基：好，謝謝。","李委員桐豪：另外，還有一個問題，可能要請農委會和經濟部、內政部進行協調，就是現在植物工廠越來越流行，到底植物工廠是一個工廠還是農業生產？","陳主任委員保基：在我的立場，我是把它定位為農業生產，是一種新型態的農業生產。"],["李委員桐豪：這種新型態的農業生產應該在哪裡生產？","陳主任委員保基：當然可以在農地，也可以在工業用地，因為內政部規定的地目使用，對於建築用地並沒有排除作農業生產之用。所以，現在他們比較希望的是，既然生產的是農產品，為什麼不能看成是農業？農方的立場和土地的立場認為這是一種工廠型態，所以應該不是農業。但是在我長期去看這件事情，特別是在台大發展植物工廠時，我所作的定位就是農業，所以在擔任農學院院長時去建構這個整體的計畫。","李委員桐豪：好，既然你是農委會主委，你又了解植物工廠，而且在發展過程當中，你也參與其中，那麼我向您報告，現在很多企業買了農地之後，希望作為植物工廠。"],["陳主任委員保基：可以啊！"],["李委員桐豪：問題是他們蓋不起來。"],["陳主任委員保基：為什麼？"],["李委員桐豪：因為那是農地。","陳主任委員保基：可以，我們已經開放了。"],["李委員桐豪：我現在聽到的是這個問題。","陳主任委員保基：我們開放了，包括太陽能發電，因為農地都可以生產綠能作物，為什麼農地不能生產綠能？這是我的邏輯，我們現在一步一步在解套。","李委員桐豪：好，我最近聽到的消息是，他們還遇到很多障礙，所以這可能是中間溝通有問題。第二個就是植物工廠生產的安全標準，因為產品是供食用的，所以它的安全標準如何訂定？","陳主任委員保基：現在還沒有訂定，但是有一些國際發展出來的標準，我們可以參考。","李委員桐豪：所以希望趕快把這個標準訂定出來，來推動這件事情。","陳主任委員保基：是，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的黃委員昭順、邱委員文彥均不在場。","現在請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。壹週刊這個新聞一出來，我就說陳主委「吃不了」了。到目前為止食安問題讓國人看出頂新集團是一條鱷魚，剛好馬英九又大喇喇地去做它的門神，主委事先可能也不知道總統的心態如何，就跟著人家去到特殊的場合……"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。它主要是農產品快速通關議題，要不然我沒有理由去到現場，他也沒有理由來邀請我去。","葉委員津鈴：你一個主委，人家叫你去、你就去，所以，我才說你「吃不了」。你堂堂一位國家的部長，不該讓企業這樣呼來喚去。","陳主任委員保基：有很多單位找我去，只要跟農業議題有關，我都會去。","葉委員津鈴：我知道為了農業，即使赴湯蹈火你都會去。問題是企業這一塊，主委最好避開一些比較好，因為它是一條鱷魚。"],["陳主任委員保基：我以後會檢討。","葉委員津鈴：不過，在這件事之後，你可能更清楚農業加值這一塊是不能隨便做的。"],["陳主任委員保基：當然。","葉委員津鈴：我坦白告訴你，對於農業加值這一塊，我們在野黨不可能讓它通過的。本席自己就認為這個根本就是為這些鱷魚在設的。","陳主任委員保基：沒有，我們屏東農業生機園區有觀賞魚，沒有鱷魚。","葉委員津鈴：如果你們想要我們通過這個，請你把配套提出來，你要如何防禦？如何防止基因改造的魚種外流？"],["陳主任委員保基：基因改造的魚種只有臺灣做得最好。","葉委員津鈴：問題是在試驗階段，那些不好的部分，你們會怎麼處置？這些配套都要做出來。"],["陳主任委員保基：好。","葉委員津鈴：話說在前頭，對於這個農業加值，本席一定跟你「摀到底」。因為這個門神跑出來了，鱷魚也跑出來了，基於保護臺灣的命脈，考量食安問題、國安問題，我怎麼可能讓你們弄這個農業加值？不可能的事情！"],["陳主任委員保基：頂新沒有做農業加值。","葉委員津鈴：我告訴你，農業加值這一塊一旦通過，這隻鱷魚就會出來吃人了，你們還讓它快速通關？"],["陳主任委員保基：快速通關是生鮮農產品部分。","葉委員津鈴：生鮮農產品要快速通關部分，本席也很重視。但是，自經區的這一部分……"],["陳主任委員保基：我們會做好管理與配套。","葉委員津鈴：你要把管理與配套辦法儘速提出來，我們才瞭解你的用心在哪裡。"],["陳主任委員保基：是。"],["葉委員津鈴：不要在這一塊失守了。"],["陳主任委員保基：好。","葉委員津鈴：我沒有當過立委，現在當了立委，我最擔心的就是如何讓國人有安全的食品可食與農民要怎麼活下去。"],["陳主任委員保基：是。","葉委員津鈴：因為我來自農村，我國加入WTO時，政府說要彌補農村的損失，但你知道嗎？有很多人趴下去，到現在還爬不起來！而且當時休耕政策的規劃是錯誤的，如果當初22萬公頃的修耕地是轉作雜糧的話，我們的農民也不至於這麼慘。","陳主任委員保基：我們去年開始推動，效果不錯。","葉委員津鈴：能夠轉做雜糧的這一點，我也肯定你，但是數字上仍嫌低，例如我進出的大樹、美濃、旗山、高樹這幾個鄉鎮轉作雜糧的面積還是太少。"],["陳主任委員保基：委員講的這幾個地區現在都是耕作高價值的農作物。","葉委員津鈴：有一些人沒辦法做這種較吃力的工作，做這種雜糧是比較輕鬆。"],["陳主任委員保基：有機械化。","葉委員津鈴：所以，關於這部分，我希望主委能夠去加重。"],["陳主任委員保基：好。","葉委員津鈴：加重這部分來輔導這些體力比較不好的農民，讓他們去轉作雜糧，比較好管理，也讓他們有收入，好不好？"],["陳主任委員保基：好。","葉委員津鈴：其次，統一飼料這部分是不是一顆炸彈？主委可能要更深入去瞭解。"],["陳主任委員保基：我們會去深入瞭解。","葉委員津鈴：因為它的飼料廠有好幾個，它是不是也利用這種飼料廠與食品廠在一起的機會而模仿頂新把人不能食用的油做一些混油產品，希望主委要去追查其源頭的流量。"],["陳主任委員保基：是。","葉委員津鈴：這部分希望你們能夠做出來。另外，農業外勞的這部分，我認為不要那麼積極，因為採收期、農忙期都是很短，民間有一種服務團隊，例如播種隊，從美濃播到苗栗。"],["陳主任委員保基：我知道。"],["葉委員津鈴：這樣就解決掉問題了嘛！","陳主任委員保基：那三個人加起來都超過200歲，例如種芋頭，現在會種芋頭者，年紀大概都在六十幾歲，所以，那些接手上一代代耕業的年輕農民說，再過五年就沒有人要做了。","葉委員津鈴：對，所以說政府要重視這一塊。如何吸引一些年輕人回歸農村，政府再用機械化來輔導他們，因為人手少，沒有機械化的話，根本沒辦法完成這些工作，這部分是農委會義不容辭、該做的事情。"],["陳主任委員保基：好。","葉委員津鈴：農業外勞就先暫停，因為人民還在擔憂引進外勞會不會搶了他們的工作，……","陳主任委員保基：關於這部分，我會先設計好。","葉委員津鈴：你剛才說這三個人超過200歲，但這三個人是還做得動，我們的年輕人還輸給他們，本席的速度也比不上他，他們這一點是值得鼓勵的，因為一直有在勞動，即使三個人超過200歲也沒有妨礙。只是年紀越來越大，總有一天他也會無力耕作，所以，政府需要引導一些年輕人下鄉，給予多一點的資金去發展機械化，如果推廣機械化還不能滿足需求，我們再來考慮引進外勞，不必那麼急。這些勞工團體聽到你們要引進農業外勞時反應很激烈，尤其我在地方上感受到的是，這個政府似乎要剝奪他們的工作機會，越來越不像話了。","陳主任委員保基：我想農業的勞動力老化與缺工，鄉下都很清楚，就像台南東山的龍眼產季，兩週就要採收一次，沒有採收的話，統統都報銷了。","葉委員津鈴：我知道，它自己就會落下。","陳主任委員保基：屏東的鳳梨也是類似的情況。現在產量一大，都請不到工人採收，結果，統統都報銷掉。","葉委員津鈴：這就是因為資訊不足，就像採收鳳梨，你可以……","陳主任委員保基：採收鳳梨，身上都會被刺到。","葉委員津鈴：你只要教他怎麼穿衣服就好，就不會被刺。"],["陳主任委員保基：而且天氣又熱。","葉委員津鈴：不會，在大太陽底下穿愈厚愈涼快，大家不要笑，這的確是農民的秘方，的確是他們躲避烈日的一個方法，我之前有做過，所以我知道。"],["陳主任委員保基：會汗流浹背。","葉委員津鈴：這比曬太陽還好，而且有移動的話，當然就會汗流浹背，但是流完以後的舒適感，是你們享受不到的。","陳主任委員保基：我也有做過，像鳳梨的部分就不是那麼容易，而且還要挑人，因為要將其背起來，而不能放在地上。","葉委員津鈴：這可以用推車解決，不一定要背起來，這種事情我知道，因為我們自己也有種鳳梨。","總之，我勸主委先把農業外勞這一塊擱著，既然現在資訊發達，就先建立一個人力庫，這樣就可以彌補這一塊所缺乏的。"],["陳主任委員保基：我們一定會先評估好。謝謝 。","主席：說實在的，農人真的很辛苦，鳳梨澆水也真的很辛苦，沒有幾個人受得了，現在為何年青人不願這麼做呢？第一，誘因不足，有人說台灣子弟懶惰，或許吧！但最主要的應該還是誘因，如果有做好配套，讓他們回來做事後生活環境變好，孩子也有人照顧等等，總之，這是一個複合性的問題，台灣子弟真的沒有那麼懶惰，真的只是誘因不足。","接下來登記發言的陳委員歐珀、賴委員振昌、周委員倪安、吳委員育昇、蕭委員美琴、管委員碧玲、邱委員志偉、吳委員育仁、蔡委員錦隆、翁委員重鈞、馬委員文君、盧委員嘉辰及王委員惠美均不在場。","今日的報告及詢答完畢。林委員岱樺、潘委員維剛、潘委員孟安、楊委員瓊瓔、張委員嘉郡提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會，委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。"],["林委員岱樺書面意見：","一、飼料來源直接影響畜產品及食品之安全，且現今化工技術日新月異，食品化工添加物及來源更形複雜多元，形成食品安全問題的重大漏洞，故為保障國民健康及完整食品管理體系，其源頭管理與監督強度應與食品相當，故飼料管理法之修法方向應本此原則為之。","二、主管機關農委會應併同調整相關預算及組織人力，以因應落實飼料管理之制度，請農委會說明相關因應及人力調整之方案，以確實落實飼料管理之改革，請農委會就此部分提出具體說明，從人力及組織與管理機制改進之具體方案向本席提出書面說明。","三、日前遭嘉義檢警查獲的永成油脂公司亦同時為食用廢油回收商，並將廢油提供於飼料廠商之用，回收廢油之內容物與成分是否適合成為飼料，農委會應予確認，若內含物質有造成食品安全的疑慮，則應予禁止。"],["潘委員維剛書面意見：","審查「飼料管理法相關條文修正草案」案。","其修法主要內容為：飼料及添加物須經中央主管機關公告、建立追朔及追蹤系統資料庫、增列不得製造、加工、分裝、輸出、或販賣之飼料規定，飼料或飼料添加物含有足以損害家禽、家畜、水產類之健康之物質應沒入或銷毀之。","本席認為頂新爆飼料油混充食用油事件，起因於油脂製造廠對飼料用油毫無管理，沒能掌握確實數量所致。針對目前飼料油沒納管，雖然農委會表示，已預告將納入《飼料管理法》管理，未來都需要提出輸入許可及檢驗合格證明才能進口。尤其飼料油進口不須許可、不必檢驗，到底有多少流向食品廠，沒人能夠掌握確實數量，因為沒人在管理，以農委會統計數據，近五年國內飼料產量都在七百五十公噸左右，所需飼料用油最多四十五公噸，「但光今年上半年就進口兩千公噸以上飼料用豬油，超出的流量去了哪裡？」農委會表示，已預告要將飼料用油納管，在《飼料管理法》增加飼料用油的名目，估計最快今年底，業者進口飼料用油時，在邊境就要提出輸入許可及出口國的檢驗合格證明，國內生產飼料用油的業者必須要有工廠登記證及飼料登記證，業者還需隨時記錄油的流向，供農委會不定時查核。本日所提各委員之修法版本基本上都朝加強管制及規範方向處理，但由於並沒有行政院版本，本席要求農委會在黑心飼料油事件發生之當下，民氣可用，應該要全面針對飼料管理法進行全面性的大幅翻修，務必杜絕不法於完全，尤其有關管控油品流向、飼料用油與食用油關稅貨號的分管分流、有關飼料油進口後的分流控管、應提高罰則、刑責，以達嚇阻作用等等內容都需要農委會全面性的進行檢討，才能真正達到遏止效果。"],["潘委員孟安書面意見：","一、飼料用油　管理鬆散","餿水油事件凸顯重大食品安全危機，並發生工業用廢油成為飼料用油脂來源的情事，除影響畜、禽產業飼料供應鏈外，更對國人食品安全造成重大隱憂。但現行「飼料管理法」的中央主管機關農業委員會，迄今對於飼料用油脂，有依法確實管理嗎？法律條文是否足以因應管理之需？","從飼料用油製造、加工、分裝與輸入、販賣等相關登記資料，進而彙整、管理，並依此落實並強化飼料及其添加物的管理、建立飼料及其添加物的來源、流向追溯，以及追蹤系統的建構，農委會有任何作為或改進之道嗎？","二、法律已明定　卻未落實管理","現行「飼料管理法」第三條第二項，針對飼料的詳細品目由中央主管機關公告之；亦即中央主管機關未公告者，依法本即不得作為飼料；此外，「農業發展條例」第二十七條第一項明定「中央主管機關對於種用動植物、肥料、飼料、農藥及動物用藥等資材，應分別訂定規格及設立廠場標準，實施檢驗。」換言之，農委會對飼料詳細品目的公告、及其規格的訂定、設立廠場的標準，並應實施檢驗等規定，於現行「飼料管理法」、「農業發展條例」第二十七條均有明文規定。然而，為何爆發工業用廢油混入飼料用油脂後，政府才準備要從源頭管理？","顯見農委會未能依據現行法落實管理飼料及飼料添加物。為防範主管機關怠忽其職並防杜不法，農委會是否贊同非屬中央主管機關所公告飼料之詳細品目者，不得作為飼料，以強化管理法源？","三、分廠分照及關稅改革並進","我國市場規模不夠大，長久以來，小麥、玉米、黃豆、油脂等進口，都是各家廠商散裝購買後，裝載在同一艘大船一起運進來，所以飼料用油和食用油混在一條船上散裝進口，無從分辨。更重要的是，業者為何要把飼料用油和食用油混在一起進口？關鍵在逃漏稅，因為食用油進口要課稅20%，飼料用油卻是零關稅。而這些大廠所持有的執照都同時可做食用油脂製造業和飼料油製造業，因此進口的散裝粗油進入工廠後，政府如何查察食用油和飼料用油到底用到何處？","除了皮革廠產生的油脂外，其他粗油在進口時，並未分動物用和人類用，是經過精煉才有所區分，因此管制廠區才是關鍵。根本解決問題的方法，即是規定飼料廠和食品廠的執照要分開，必須「分廠、分照」。從關稅和分廠分照一起改革，政府才有能力查核，如此才能根本解決問題，還可大幅增加政府稅收，農委會是否願意共同努力推動？"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、食安未爆彈爆不完？高層紛紛預告「可能還有！」副總統吳敦義提及，頂新、味全大企業建立的品牌毀於一旦，但「說不定還有未爆的」。江宜樺院長答詢時也透露，現階段無法有充足事件繩之以法或偵辦，「確實有些廠商未來1、2周內會被揭發！」。","1.主委，下台容易拆食安地雷太難？如此未爆彈國人如何自處？係早已知情不處理？還是碰到才處理？到底還要痛多久？主委可否明確告知國人大眾？","二、農委會逐步清查全台120家登記有案的飼料工廠，發現部分工廠不單純。日前清查22家高風險進口編號「1518」、「3823」非食用油的廠商，第二階段將清查60家編號「1501至1515」號列的進口飼料油廠，第三波才清查風險相對較低的一般飼料廠。註1","1.主委，亡羊補牢猶未晚？是否已全數清查完畢？最快何時可全數清查完畢？食用油混充已是歷史共業？主委可否保證絕無不當流用？倘有不當流用貴會願意承擔責任？下台以謝國人猶不足？","2.主委，豬油關稅是否應重新訂定？未來進口豬油是否有機會調降至零？未來是否調高飼料油關稅藉以防弊？註2","三、安風暴一波未平一波又起，許多民眾開始注重飲食健康，外界卻認為，監督黑心食品的同時，也別忘了監督黑心飼料。","3.主委，是否人值得吃好油其他動物卻不值得？在監督黑心食品如何一併監督黑心飼料？如何避免食物鏈惡性循環？","註1：依據今日排審之飼料管理法，所提版本修正重點包含落實、強化源頭管理，設立飼料及飼料添加物的追蹤管理庫，也強化監督並對違法者加重處罰；並增訂窩裡反條款和檢舉獎金，飼料廠僱員若檢舉不法行為，可得獎勵。","註2：行政院表示，當初豬油關稅訂定在20%、飼料油關稅調整至零，是為鼓勵農民用飼料養豬，所作出的政策考量，現在情況不同了，行政部門會全盤考量、檢討關稅調整。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、主委，相信大家都曉得，飼料用油只能給動物吃，不應該給人們食用，但現在國內籠罩在油品風暴，食用油被混入工業油、或是飼料用油，都快變成不是「新」聞了，每天一爆，國人到底還能吃什麼？","近來這麼多油品的新聞，似乎相對也突顯出，農委會在飼料用油的檢驗把關，出了很大的紕漏，甚至本席在新聞上還看到，「權責單位農委會也坦言，這類飼料用油，向來管制強度就很低」：就本席看到的資料，農委會在前幾天針對全台登記有案的飼料工廠進行清查，說是發現部分工廠不單純，請問主委，「不單純」的狀況能為我們明確說明嗎？","本席再請教主委，國內飼料用油的進口、油品的登記、油品的稽查狀況？農委會查察的強度？密度？對於地下工廠，農委會過去有沒有進行過清查？還是等到現在問題不斷的爆發，才開始警覺？","現在政府正努力建置食品雲，請問主委，未來能不能，除了已經建置完整的台灣牛食品追溯，台灣豬、甚至擴及所有的油品，都建立一個完整的追溯系統？","二、主委，在昨天出刊的週刊寫到，兩岸的農業進出口業務是由頂新集團統包，兩岸農產的行銷，請問主委，是全部由頂新集團負責而已嗎？","本席看到，頂新集團外銷大陸我們雲林的農特產品，像是萵苣、米、番薯、大蒜等，雲林農特產品質優量佳，現在頂新集團不斷爆出問題，對於我們農特產品的外銷，會不會造成影響？未來農委會在兩岸的農業進出口會以什麼模式進行？","三、現在全民抵制頂新集團相關企業的產品，其中也有鮮乳產品，對國內的酪農業者也受到波及，尤其味全在鮮乳市場是目前市佔比例最大宗的業者，許多已經簽約的酪農，不能擅自將生乳轉售給其他品牌的業者，本席也看到，農委會有邀請業者進行協調配乳，暫定一個月的時間，將原輸給味全的鮮乳給其他五個業者。","主委，現在雖然暫時解決了酪農們的問題，但農委會有沒有進行長期衝擊的影響因應？","接下來冬天也要到了，長期以來，我們都可以看到，因為台灣消費者習慣把牛乳當作飲料，夏天雖然產量少，但需求量大，反觀冬天，產量充足，但需求量卻大幅降低，造成冬季的鮮乳運銷量減少、生產過剩，產銷失衡的問題，農委會如何協助？","主席：現在進行逐案逐條討論，請議事人員依序宣讀條文內容（含委員之修正動議）。"],["民進黨黨團提案條文：","第　三　條　　本法所稱飼料，指供給家畜、家禽、水產類營養或促進健康成長之食料，其類別如下："],["一、植物性飼料：植物、植物產品或其加工品。"],["二、動物性飼料：動物、動物產品或其加工品。"],["三、補助飼料：礦物質、維生素、氨基酸或其加工品。"],["四、配合飼料：兩種以上之飼料調配製成品。","飼料之詳細品目，由中央主管機關公告之。","非屬前項中央主管機關公告者，不得作為飼料。"],["民進黨黨團提案條文：","第三條之一　　本法所稱飼料添加物，係指為提高飼料效用，保持飼料品質，促進家畜、家禽、水產類發育，保持其健康或其他用途，而附加使用之物。","飼料添加物之詳細品目、規格及其使用準則，由中央主管機關公告之。","非屬前項中央主管機關公告者，不得作為飼料添加物。"],["民進黨黨團提案條文："],["第　四　條　　本法所稱成分如下："],["一、飼料成分：指飼料中所含粗蛋白質、粗脂肪、粗灰分、粗纖維、磷、鈣或其他有效成分、限量成分及有害物質之含量。"],["二、飼料添加物成分：指飼料添加物中所含有效成分、限量成分、有害物質之含量。","飼料及飼料添加物成分標準，依國家標準之規定；無國家標準者，於申請檢驗登記時，送請中央主管機關會同有關機關核定之。"],["民進黨黨團提案條文：","第八條之一　　中央主管機關應彙整及管理第十條所定製造、加工、分裝飼料或飼料添加物之登記，第十一條所定輸入飼料或飼料添加物之登記、第十六條所定經營飼料販賣業者之登記等資料，建置飼料及飼料添加物來源及流向之追溯及追蹤系統資料庫。","前項追溯及追蹤系統資料庫之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["趙委員天麟等21人提案條文：","第　十　條　　製造、加工、分裝飼料或飼料添加物，應將其類別、品目、商品名稱、成分、原料來源、理化性質、檢驗方法、適用對象、使用方法等有關資料或證件，連同樣品、檢驗費，向中央或所在地直轄市主管機關申請檢驗登記，經檢驗合格通知繳納證書費並發給飼料或飼料添加物製造登記證後，始得製造、加工、分裝。但國家標準已定有檢驗方法者，得免送理化性質及檢驗方法。","前項收費標準，由中央主管機關定之。","自製自用之飼料，或試驗研究機構專供試驗用之飼料、飼料添加物之製造、加工、分裝，得免予辦理登記。","自製自用之飼料，須加入飼料添加物者，應一併註明其添加物原料來源，且原料來源應標註產出方式。應先向直轄市或縣（市）主管機關辦理登記；其管理辦法，由中央主管機關定之。","自製自用飼料戶違反前項管理辦法之規定，除依本法規定處分外，直轄市或縣（市）主管機關得通知限期辦理或改善，未依限辦理或改善者，並得廢止其自製自用飼料戶登記證。"],["孫委員大千等21人提案條文：","第十四條　　飼料或飼料添加物，應於銷售前，在其包裝或容器上，以中文或通用符號標示下列事項：","一、製造或販賣業者之名稱及地址。","二、類別、品名及商品名稱。","三、成分。","四、所使用主要原料及其製造業者名稱。","五、用途、使用方法及使用時應注意事項。","六、淨重量。"],["段落：製造或輸入登記證字號。"],["七、製造或輸入登記證字號。"],["段落：製造、加工或分裝之年、月、日。"],["八、製造、加工或分裝之年、月、日。"],["段落：其他經中央主管機關公告指定之標示事項。"],["九、其他經中央主管機關公告指定之標示事項。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十條　　飼料或飼料添加物有下列情形之一者，不得製造、加工、分裝、販賣、輸出入或使用：","一、所含之有害物質超過標準，間接危害人體健康，或含有第三條第三項所定不得作為飼料、第三條之一第三項所定不得作為飼料添加物。","二、未取得製造或輸入登記證。","三、將他人合法製造、加工、分裝或輸入之產品抽換或摻雜。","四、霉爛變質或含有足以損害家畜、家禽、水產類健康之物質。","五、未依飼料添加物使用準則使用添加物。","六、所含成分與登記不符。","七、未依規定標示、標示不明或標示不全。"],["潘委員維剛等29人提案條文：","第二十二條之一　　主管機關對於檢舉查獲違反本法規定之飼料、飼料添加物者，得酌予獎勵，並應對檢舉人身分資料嚴守秘密。","前項檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。"],["蘇委員震清等19人提案條文：","第二十二條之一　　主管機關對於檢舉查獲違反本法規定之飼料、飼料添加物者，得酌予獎勵，並應對檢舉人身分資料嚴守秘密。","前項檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。"],["孫委員大千等21人提案條文：","第二十二條之一　　主管機關對於檢舉查獲違反本法規定之飼料、飼料添加物者，得酌予獎勵，並應對檢舉人身分資料嚴守秘密。","前項檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。"],["孫委員大千等21人提案條文：","第二十四條　　飼料或飼料添加物，經依前條抽樣檢驗鑑定者，主管機關應依檢驗結果，並為下列之處分：","一、有第二十條第一款、第二款、第三款或第四款情形之一者，應命限期回收，並沒入或銷燬。","二、有第二十條第五款或第六款情形之一，認為可改製仍作飼料或飼料添加物使用或作其他用途者，監督限期改製；其無使用價值者，廢棄。","三、有第二十條第七款情形者，監督限期補正。","四、有第二十條第一款、或第四款情形之一者，應由當地主管機關即時公布其商號、地址、負責人姓名、商品名稱及違法情節。","前項第一款之回收，必要時，當地主管機關得代為回收，並收取必要之費用。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十四條　　飼料或飼料添加物，經依前條抽樣檢驗鑑定者，主管機關應依檢驗結果，為下列之處分：","一、有第二十條第一款、第二款、第三款或第四款情形之一者，沒入或銷燬。","二、有第二十條第五款或第六款情形之一，認為可改製仍作飼料或飼料添加物使用或作其他用途者，監督限期改製；其無使用價值者，廢棄。","三、有第二十條第七款情形者，監督限期補正。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十五條　　查獲為第二十條各款之飼料或飼料添加物，除依本法規定處理外，並為下列處分：","一、製造、加工、分裝、輸入第二十條第一款至第四款之飼料或飼料添加物者，應廢止其有關登記證。","二、製造、加工、分裝、輸入第二十條第五款至第七款之飼料或飼料添加物，於處罰後再違反者，應廢止其有關登記證。","三、販賣、輸出或意圖販賣而陳列或貯藏第二十條各款之飼料或飼料添加物，於處罰後再違反者，應廢止其有關登記證。","四、以登記證供他人使用者，應廢止其有關登記證。","飼料或飼料添加物之有關登記證經依前項各款規定廢止後，不得再就該飼料或飼料添加物，申請其製造登記證、輸入登記證或販賣登記證。"],["徐委員少萍等26人提案條文：","第二十六條　　製造、加工、分裝或輸入第二十條第一款、第二款、第三款之飼料或飼料添加物者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金，主管機關並得公布相關廠商與負責人之名稱。","因過失犯前項之罪者，處拘役或科或併科五千元以下罰金。","第一項未遂犯罰之。","犯第一項之罪者，如屬長期故意，從中謀取暴利，得審酌其犯行，處三年以上十年以下有期徒刑。"],["蘇委員震清等19人提案條文：","第三十一條　　有左列各款情形之一者，處二千元以上六千元以下罰鍰：","一、違反第九條規定，未符設廠標準者。","二、自製自用之飼料加入飼料添加物，未依第十條第四項規定登記者。","三、違反第十三條規定，擅自變更原登記事項者。","四、未依第十六條規定取得販賣登記證，擅自營業者。","五、違反第十九條、第二十一條或第二十二條第四項規定者。","六、未依第二十四條第二款、第三款規定於限期內改製、補正或廢棄者。"],["孫委員大千等21人提案條文：","第三十一條　　有下列各款情形之一者，處二千元以上六千元以下罰鍰：","一、違反第九條規定，未符設廠標準者。","二、自製自用之飼料加入飼料添加物，未依第十條第四項規定登記者。","三、違反第十三條規定，擅自變更原登記事項者。","四、未依第十六條規定取得販賣登記證，擅自營業者。","五、違反第十九條、第二十一條或第二十二條第四項規定者。","六、未依第二十四條第一款規定限期回收及第二款、第三款規定限期改製、補正或廢棄者。"],["主席：現有委員提出修正動議。"],["廖委員國棟、丁委員守中、陳委員怡潔等所提修正動議："],["段落：飼料管理法部分條文修正草案總說明"],["飼料管理法自六十二年一月十二日公布施行，期間歷經多次修正，最近一次於九十一年一月三十日修正施行。茲為強化飼料之管理，將現行本法所稱飼料、飼料添加物改採正面表列，另提高自製自用飼料之品質要求、建置追溯及追蹤系統，並輔以限期回收及公布違規業者等措施，以周延對於飼料之衛生安全、流向，爰擬具飼料管理法部分條文修正草案，其修正要點如下：","一、飼料、飼料添加物改採正面表列，由中央主管機關公告，並與應經檢驗、辦理製造登記證或輸入登記證之品目區分，另要求自製自用飼料應符合中央主管機關所定之限量基準並應確實記錄飼料添加物來源。（修正條文第三條、第三條之一、第十條）","二、符合公告特定規模及製造、輸入或販賣特定品目飼料或飼料添加物之業者，應建立追溯或追蹤系統。（修正條文第八條之一）","三、含有非屬飼料且非屬飼料添加物之物質及其他依法規或中央主管機關公告不得使用於飼料或飼料添加物者，不得製造、加工、分裝、販賣、輸出入或供他人使用。（修正條文第二十條）","四、對於檢舉查獲違反本法規定之飼料、飼料添加物者，得酌予獎勵。（修正條文第二十二條之一）","五、增訂令自行回收、銷毀、廢證及公布違法情節等處置。（修正條文第二十四條、第二十五條）","六、增訂未依規定紀錄來源等違規行為之處罰。（修正條文第二十六條、第三十一條）"],["提案人：廖國棟　　丁守中　　陳怡潔"],["連署人：黃昭順　　王惠美　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　徐耀昌","主席：在進行法案協商之前，我們先處理臨時提案，只有1案。","1、","由於行政院江宜樺院長對外宣稱尚有兩顆未爆彈，其中一顆南僑化工已經曝光，故為早日查明台灣飼料動物油脂流向，讓黑心油事件，早日落幕，請農委會一周內提出有關統一企業集團所屬之飼料工廠有關飼料動物油脂之進項與產品流向調查報告。"],["提案人：葉津鈴"],["連署人：黃偉哲　　蘇震清","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行協商。","（進行協商）","主席：針對飼料管理法部分條文的修正草案，各位委員及行政單位手上都有一份條文對照表，我們就從第三條開始處理。","處理第三條。","針對我們修正的部分，主管機關是否有任何不同的意見或看法，請先提出說明？","黃委員偉哲：簡單的說，這是正面表列，有規定的才列為飼料，沒有提到的原則上不是，例外的就是禁止，是這樣嗎？或者農委會的本意是什麼？"],["陳主任委員保基：必須經中央主管機關公告。"],["黃委員偉哲：公告的才算是飼料？","陳主任委員保基：對，公告的才算是飼料。但是，關於修正的品目部分，前項飼料因製造、加工、分裝或輸入造成之安全或品質差異，有檢驗之必要者，其詳細之品目，我們再公告。也就是說，我們公告可以作為飼料的，並不是全部都列進來，這個問題在哪裡？譬如，香蕉產量過剩要作飼料，或餿水要作飼料，像這些沒有辦法列入詳細品目檢驗的必要，所以我們這樣寫是兩者都把握到了。","黃委員偉哲：要不要加上最後一句話，「非屬飼料且非屬飼料添加物」？"],["陳主任委員保基：在第二十條第四款。","黃委員偉哲：你們用的是「且」字？「且」與「或」的差別在哪裡？這是一個邏輯，非屬飼料就不可以添加，或非屬飼料添加物就不可以，是不是這樣？語意要明確，是吧？","主席：到時候你們再考慮一下，要如何做處理，好嗎？","黃委員偉哲：如果是這樣，第二十條的立法意旨就要明確化。"],["主席：第三條按照修正動議通過。","處理第三條之一。","請問主管機關是否有不同的看法？","陳主任委員保基：這部分與第三條一樣，只是把飼料改成飼料添加物，經中央主管機關公告，與第三條都是一樣，上面是講原料，下面是講添加物，所以第二十條也要將添加物一起加進去。","黃委員偉哲：所以就是依據現行條文，不需要再增加文字，是不是這樣？"],["陳主任委員保基：有修正動議。"],["主席：第三條之一按照修正動議通過。","處理第四條。","行政單位並無特別不同的看法，第四條就照民進黨黨團的版本通過。","黃委員偉哲：原條文是送請主管機關，現在就改成送請中央主管機關。"],["主席：第四條按照民進黨團的版本通過。","處理第八條之一。"],["廖委員國棟：第十條還是第八條？","主席：第八條之一，新增的修正動議。是不是有貼錯？第八條之一是否應該要換成第二十二條之一才對？所以你是不是寫錯了？是否要更正回來？"],["黃委員偉哲：第八條之一與第二十二條之一要對調嗎？"],["主席：要對調。"],["林委員岱樺：是國民黨的版本？","主席：修正動議要對調，你們搞錯了。現在我們先看第8頁的修正動議，第二十二條之一要改為第八條之一，所以我們就先從改正後的第八條之一進行討論，行政單位是否有特別不同的看法？唸一下。","陳主任委員保基：「中央主管機關應彙整飼料、飼料添加物製造登記證、輸入登記證、基因改造飼料、飼料添加物查驗合格」，將「基因改造飼料、飼料添加物查驗合格」這兩者刪除。"],["主席：為什麼要將修正動議中的「查驗合格」刪除？","在場人員：這一次所有委員的提案條文中都沒有基因改造的條文，所以我們這裡只好把「基因改造」刪掉。"],["主席：需要改「基因改造」？"],["在場人員：我們的行政院版有。"],["黃委員偉哲：為什麼不在審查的這時候放進去？何必管其他委員的提案是否有提到？"],["在場人員：這次的提案條文沒有適當位置可以擺「基因改造」。","黃委員偉哲：你的意思是，等院版到了之後才能再放回去？"],["在場人員：院版會放回去。"],["王委員惠美：一起處理就好了。","主席：因為院版還沒到我們這邊，所以不能這樣做。","黃委員偉哲：現在就是在委員提案及國民黨團提案中都沒有所謂「基因改造」的文字，那麼我們現在可以在審查會中加進去嗎？我們現在可以先提修正案啊！","陳主任委員保基：不是，在這個修正動議中就有了，為什麼要把它刪掉？"],["在場人員：因為前面沒有完整的規範。","黃委員偉哲：要遵照議事規則，有修正的部分才可以再放進去。"],["在場人員：對。"],["廖委員國棟：我們用附帶決議來處理。","主席：這是法條，怎麼用附帶決議？"],["廖委員國棟：院版希望有這樣子……","主席：對，本席知道，但是，現在的重點是院版還沒有送進來、院會還沒有交辦。簡單地講，本席要請問議事人員，是否可以從委員的提案中新增文字？"],["黃委員偉哲：不行啦！"],["主席：也不行？","黃委員偉哲：議事規則是這樣，修正了這幾條，根據修正的內容可以再修正，現在問題是提出來的這幾個案子裡通通沒有「基因改造」的文字，因此，依照議事規則是不能直接再修正這個內容。","廖委員國棟：本席知道，但是，如果行政單位認為這個是非常必要的，而且我們現在又正在修改，為了因應食安問題的同時，如果這個部分一定要有，我們是否能採用附帶決議的方式讓它加進去？","主席：當然是可以用附帶決議，但是它就不在法條裡面，無所謂啊！但是，未來行政院版是不是還要再納進來？"],["廖委員國棟：他們就可以適用了。"],["王委員惠美：可以放在說明裡面嗎？","黃委員偉哲：這部分最後還是要會你們的法制室，這樣不行啦！","林委員岱樺：如果行政院版本送過來之後，我們還要再審議一次嗎？"],["廖委員國棟：還要嗎？","王委員惠美：如果你們認為「基因改造」那部分很重要，現在就是要再寫一次。","主席：對啊！現在就放進去，為什麼要把它刪掉？你們真是！"],["黃委員偉哲：第八條之一先保留啦！","主席：今天如果本席不排的話，行政單位也都不做。","黃委員偉哲：第八條之一先保留，等行政院版送來之後，我們再回過頭來討論。","主席：先保留是沒有問題，我想知道，目前對他們的執行是否非常重要，如果可以的話，我們就先通過。","陳主任委員保基：行政院版都通過了，怎麼會不重要！","主席：現在只有先通過，之後再做修正，否則，等到院會交辦，何時能排也不知道，既然行政院會都通過了，還要保留嗎？","陳主任委員保基：現在就是我們提出的這個案子與原來委員提案的內容沒有牽扯到這一條，所以不能去修正這項提案。"],["王委員惠美：現在的狀況是你們今天是否急著讓它一定要有一個定案？"],["陳主任委員保基：有啊！有啊！"],["王委員惠美：目前的東西是否足以執行現有的食安法令？","主席：到時候院會交辦下來，何時能排進議程也不知道，除非再重新安排！","黃委員偉哲：今天就將其他的部分先審完，這個部分就等院版來了之後再切。"],["林委員岱樺：本席同意。"],["廖委員國棟：院版可以直接進入協商嗎？"],["王委員惠美：還是我們直接進入協商？","主席：院版逕付二讀就好了，我們黨有沒有特別的意見？其實，基因改造這部分都是為社會大眾好，我們也都願意配合，應該沒有什麼問題。"],["廖委員國棟：有急迫性就一定要通過。","王委員惠美：如果有急迫性，我們就快點讓它通過，如果沒有的話……"],["主席：目前第八條之一就先保留。","林委員岱樺：召委，本席先說明一下程序，今天全部都審查完之後，直接就送到院會，再由黨去提……"],["黃委員偉哲：協商。","林委員岱樺：不用協商，只要逕付二讀，國民黨你們要提出行政院版本逕付二讀。"],["主席：第八條之一就先保留。"],["黃委員偉哲：現在第八條之一是你們國民黨……","主席：既然這樣的話，關於第八條之一的部分，國民黨的修正版本及我們民進黨團提案的版本一併保留，等到協商之後再逕付二讀。"],["陳委員明文：是要協商什麼？","主席：因為院版「基因改造」的文字有送進來，所以無法放進修正動議裡面。"],["陳委員明文：現在不就是在協商嗎？","主席：因為所有提案中都沒有寫到「基因改造」，所以現在無法放進修正動議裡。"],["黃委員偉哲：議事規則就是如此。","主席：必須等到院版送過來，才能讓它逕付二讀。","黃委員偉哲：你們自己印錯了，所以讓我們審查一個空的東西啦！","主席：經過委員的討論之後，第八條之一的修正動議與民進黨團所提的第八條之一先行保留。","處理第十條。","請問行政單位對於委員的提案是否有不同的看法？","廖委員國棟：有沒有什麼差別，講一下。","主席：修正動議與民進黨趙天麟委員的提案有哪些特別不一樣的地方，或是有可以更加完備之處？"],["在場人員：完全納入委員的提案。"],["主席：完全納入委員的提案？"],["在場人員：我們已經將委員的意見納進來。"],["廖委員國棟：哪一項？","在場人員：第十條第四項的最後倒數三句話，「其使用飼料添加物者，應記錄飼料添加物來源及使用情形。」。"],["黃委員偉哲：在哪裡？","在場人員：修正動議第5頁的最後一段，這一項的最後三句話。"],["黃委員偉哲：前項第一款自製自用飼料戶製造之飼料。"],["主席：自備戶拿進來。"],["林委員岱樺：也有來源及使用情形。","在場人員：其使用飼料添加物者，應記錄飼料添加物來源及使用情形。","陳委員明文：趙天麟委員的提案直接將原料來源放進去，與剛才所提的「其使用飼料添加物者，應記錄飼料添加物來源及使用情形」並不衝突，這裡等於是標題式的將它講完，在最後再重申一次，其實並不衝突。","主席：簡單的講，趙天麟委員提案中紅字的部分「原料來源應標註產出方式」似乎是比較清楚。","黃委員偉哲：坦白講，國民黨的修正動議在語意結構上是有差別的，你們自己要再衡量一下。因為國民黨的版本是條列式的，列出那些情形如何如何，而趙天麟委員的版本是做一個原則性的規定，並沒有針對其他像是自製的部分等等做出條列。","陳委員明文：「製造、加工、分裝飼料或飼料添加物，應將其類別、品目、商品名稱、成分、原料來源、理化性質、檢驗方法、適用對象、使用方法等有關資料或證件，連同樣品、檢驗費，向中央或所在地直轄市主管機關申請檢驗登記」，大致就是如此，其實它只是將「原料來源」寫進去而已，這個應該是無所謂。","廖委員國棟：本席回應一下陳委員的說法，行政單位你們看看趙天麟委員的提案，到底趙天麟委員的提案與你們有何扞格？或者是包容在修正動議裡面？以陳委員剛才所言，似乎並沒有包含在裡面？","在場人員：剛才所說的原料來源，在我們修正動議第十條第二項裡面的應檢附文件，就會請業者出示相關來源的文件，另外，在追溯追蹤系統裡面當然也會進一步再做追蹤。","陳委員明文：你現在講的是你們版本的最後一句，但是，我們現在講的是趙天麟委員版本第十條一開始就開宗明義的寫著「製造、加工……」，而你們是從第二項開始的「試驗研究機構製造或加工……」，因此，關於這個部分，我們還是認為趙天麟委員的提案在一開始就提到原料來源是比較嚴謹，是不是這樣子？","主席：本席贊成陳委員的說法，在第二項的部分，我們前項申請……","陳委員明文：你講的是第二項，但是，我們的提案是一開始就提出了。","主席：可以這樣子啦！在國民黨的修正動議中寫到「前項申請要件、程序，應檢附文件」，至於所謂的檢附要件，寫清楚一點就是趙天麟委員提案中所說的原料來源，這點要說清楚，讓它能夠明確的放進去，最重要的就是這一項而已。","黃委員偉哲：本席簡單建議，通則性的規範是趙天麟委員的版本講得比較鉅細靡遺，但是，所謂例外性的規範是國民黨的版本講得條理清楚，因此，如何將這兩者的精神融合在一起，這才是最重要的。","主席：你們懂我們的意思嗎？第十條的部分就先保留，讓你們稍微整理一下。","陳委員明文：基本上，關於這個立法精神，其實我們大家都很清楚，製造飼料油並不違法，但是將飼料油混入食用油是有問題的、是違法的，所以我們現在必須要去追蹤所謂的原料來源。如果我們能對原料來源做好管控，農委會也就能夠全面掌控流向，這一點相當的清楚。以前農委會認為飼料是給動物吃的，所以根本不管是否符合衛生、是否能吃，但是，現在是那些不法的黑心廠商把這些東西納入食物鏈，讓人吃了之後對身體有不好的影響，因此要求你們必須嚴格去監管、監控這個部分，今天才有這個修法的動作。即使你們說黑心產品的可能性只有1%，但是也不能因為只有1%的可能性就不去全面管控，為了防範這可能發生的1%，還是必須要這樣子做。","主席：是，我們現在的用意就是先將它保留，讓相關單位整理好如何將趙天麟委員的立意加入修正動議中，做出最完整的陳述，所以還是先將它保留，這樣了解本席的意思嗎？"],["陳委員明文：先保留是要做什麼？","主席：如何將趙天麟委員的提案納入修正動議，讓他們去做文字的整理。"],["陳委員明文：他們現在不知道該怎麼做嗎？","主席：不是，他們知道要怎麼做，只是要整理一下如何套用上去。"],["黃委員偉哲：給幕僚一點作業時間。","陳主任委員保基：我們已經將它納進去了，陳委員講的是飼料用油混充到食品廠的原料來源，那是屬於食品廠的原料來源，並不是飼料廠的原料來源，這兩者是不一樣的事情。其實，我們已經將它納入應申辦的文件，最後也寫到應該予以記錄，所以都已經納入了。","主席：現在只是要如何將趙天麟的文字納進去而已，所以第十條就先保留，請幕僚進行文字整理的相關作業。","處理第十四條。","行政單位對於提案委員的修正是否有不同的看法？"],["陳主任委員保基：同意啊！同意啊！我們只加了「及其製造業者名稱」。"],["主席：哪一個委員的提案？","陳主任委員保基：都完全一樣，我們就按照孫大千委員的版本通過。"],["黃委員偉哲：孫大千委員。","在場人員：他的第二款文字有錯誤，應該是「類別、品目」，但是他打成了「品名」。","主席：既然如此，第十四條就照修正動議通過。","處理第二十條。","行政單位是否有不同的看法？我們黨團的提案與行政單位的修正動議有哪些不太一樣的地方？","在場人員：差異就在於民進黨團一開始提的第三條及第三條之一要修正的部分，而我們已經把它修正成修正動議的部分。","在場人員：在修正動議的第四款，我們還增加了其他的管理。"],["主席：所以是越嚴就對了。"],["在場人員：是。","陳主任委員保基：那一條已經納入這裡面，然後我們還加了其他的管理。"],["在場人員：對於有害物質的管理……","陳主任委員保基：間接危害人體健康，或含有依其他法規或經……"],["黃委員偉哲：民進黨版本有「或含有第三條第三項所定不得作為飼料、第三條之一第三項所定不得作為飼料添加物」的部分？","在場人員：應該是在我們修正動議的第四款，「含有逾有效日期……」，這些都不行。","主席：第二十條就照修正動議處理，但是，關於第二十條第四項的部分，剛才有委員提到「且」或「或」的問題，你們現在已經決定好如何處理嗎？","在場人員：應該還是要用「且」，才能夠符合它的文意。","主席：各位委員稍微注意聽一下，我們現在請相關單位再做一次說明。"],["陳主任委員保基：「且」不是「或」。","主席：經過各位委員及行政單位的協調，第二十條就照修正動議通過。","陳委員明文：就是將我們民進黨團版本的「或」改成「且」，沒錯吧？"],["廖委員國棟：對。"],["主席：修正動議中本來就是用「且」。","陳委員明文：民進黨的條文是「或」，現在就改成「且」。","主席：對，改成「且」。","資料上的第二十二條之一是原本的第八條之一，所以我們就先不討論，接下來處理第二十二條之一，所以要翻到第4頁的第八條之一，因為你們剛才列錯了。","黃委員偉哲：看一下國民黨版本第二十條第四項，「含有逾有效日期、霉爛、變質、非屬飼料且非屬飼料添加物……」，這些都不得製造、加工等等，你們想想看，如果是含有逾有效日期等等，但是並沒有非屬飼料添加物，這樣似乎就是太過狹隘了！只要不是這兩項中間不允許的項目之一，是否就能夠加入？如果是這樣的話，反而就會怪怪的！","在場人員：只要是飼料，本來就可以加入。"],["黃委員偉哲：如果是霉爛、超過有效日期也都可以加入嗎？","廖委員國棟：它的前面是「且」，後面是「或」。","在場人員：用分號分隔開來，只要符合其中一個就會……","王委員惠美：就逗點，不用頓號？","黃委員偉哲：如果是「非屬飼料添加物或非屬飼料」，這樣就不行嗎？"],["在場人員：變成是飼料會符合「或」的後段。","黃委員偉哲：這又是邏輯的問題，你自己思考一下。"],["主席：法規確定沒有問題？不要到時候將自己綁得窒礙難行就好！","處理第二十二條之一。","請各位委員翻回到第4頁，因為送過來的資料編列錯誤，第4頁寫的第八條之一，其實就是第二十二條之一。對於委員所提的修正，行政單位是否有任何問題？"],["在場人員：3位委員的提案版本都是一樣。","主席：好，那就照蘇震清委員之提案通過。","現在回頭處理第二十四條。請問行政單位有無不同看法？"],["在場人員：我們是依據黨團的修正動議。","主席：民進黨黨團的修正動議有何不同之處？「下列規定」和「下列處分」的意思差不多嘛，我們是第四項……","在場人員：修正動議是規範第一款至第六款都可以採用這些行政手段去處理，這樣主管機關會比較有彈性。","主席：我們的是第一款至第四款，所以你們的是從第一款至第六款，範圍更大就對了？請問各位委員，這樣可以嗎？（可以），第二十四條就照修正動議通過。","處理第二十五條。請問行政單位有無不同看法？","丁委員守中：第二十五條雖然有罰鍰等相關規定，但是我覺得太少了，而且無法與違法所得之利益連結，所以我認為應該在本條最後增列一項：「違反第一項規定，其所得利益超過法定罰鍰之最高額時，得處該事業違法期間銷售金額最高十倍以下之罰鍰。」這樣才會有嚇阻力量。"],["黃委員偉哲：我們同意丁委員所提的意見。","丁委員守中：對，後面應該要增列這一項。","黃委員偉哲：這可以考量，但是……","丁委員守中：這樣才有嚇阻力，否則只是這邊罰個幾萬元、那邊罰個二十萬元。"],["黃委員偉哲：你們有沒有送提案過來？","丁委員守中：OK，那我就在這邊提一下。","黃委員偉哲：這要提書面。但是方才第二十四條部分，孫大千委員的提案第四款有提到要公布商號、地址及姓名。","在場人員：這部分我們是放在第二十五條第一項第四款，而且範圍更大。","黃委員偉哲：OK，那是好的，因為方才我們討論第二十四條時並沒有放進來，如果第二十五條有訂，那就OK。"],["主席：加到第二十五條。"],["丁委員守中：加到第二十五條第一項第四款。","主席：好，所以要再做修正。"],["丁委員守中：加在第二十五條最後一項就可以。","主席：經過討論，就照丁守中委員所提再修正條文通過，……","丁委員守中：因為後面有加要公布的規定，而我沒有寫到，所以要公布的部分還是依照行政院提案第四款的規定。","主席：好，有關公布部分照第四款，……","丁委員守中：對，只是要在最後再加一項罰則。"],["在場人員：要不要請法務部表示意見？","陳主任委員保基：這是行政罰鍰，不要在這裡訂了卻沒辦法做。"],["主席：我知道。","丁委員守中：這樣才會有嚇阻力，因為現今不當的非法所得往往跟罰鍰太不成比例。"],["陳主任委員保基：行政罰鍰有明確規定……","丁委員守中：你可以看得到，我們連公平交易法……"],["陳主任委員保基：法務部有人列席嗎？"],["在場人員：贊同委員……"],["丁委員守中：你同意？"],["在場人員：是。"],["丁委員守中：他同意啊！","在場人員：依行政罰法第十八條第二項規定，對不法利得部分已經……"],["在場人員：這在行政罰法第二項有規範。"],["丁委員守中：可是我們可以在這裡做更為明確的規定。","在場人員：若是在這裡做更明確的規定，那麼它就屬於行政罰法的特別法，這是一個政策決定。","丁委員守中：那就是特別法啊，我們現在一定要嚇阻。"],["陳主任委員保基：這是行政罰法的特別法。"],["在場人員：這個法如果有……"],["陳主任委員保基：法院要如何去認定？","黃委員偉哲：你可看到，像公平交易法……","在場人員：這不是由法院處理，罰鍰是行政機關的處罰。","陳主任委員保基：對啊，如果行政機關用行政罰法，那要如何去認定？"],["在場人員：如果這邊有……","丁委員守中：只要法令上有明確的規定就行啊，現在可以看到那些違法的不當得利跟罰則太不成比例了。"],["在場人員：我們尊重農委會的意見。"],["陳主任委員保基：食品衛生管理法中有沒有這個規定？"],["在場人員：我們尊重主管機關……","丁委員守中：有，現行公平交易法已經罰到營業額的10%了。","在場人員：這一條並不是罰則，恐怕不適合放在這個位置。","丁委員守中：可以啊，這個一樣……"],["在場人員：……也不是講罰鍰。"],["陳主任委員保基：放在第三十一條啦。","丁委員守中：不是，因為第二十五條是規範查獲第十二條所定各款飼料或飼料添加物部分，所以當然是要放在第二十五條，怎麼會放到後面呢？"],["在場人員：因為在體例上……","丁委員守中：就體例來看，前面也都是罰的方式，有罰兩次、三次……","林委員岱樺：沒關係，我們支持丁委員的版本，亦即多賦予行政裁量，但是這確實應該要放在第三十一條……","丁委員守中：不是！你可以看到，第三十一條以下各款情形是指下面所列的這些情形，對不對？","林委員岱樺：對，那只是把違反第二十五條的部分……","丁委員守中：裡面並沒有第二十五條各款情形，其實違法情形比較嚴重的是在第二十五條……"],["林委員岱樺：就加到這邊……","丁委員守中：所以你可以看到，第二十五條規範：「於一年內經處罰二次者，應廢止其有關登記證」。"],["主席：丁委員的意思是要多增加一項。"],["丁委員守中：你連罰則條文究竟是要放在哪裡都搞不清楚！因為第二十五條是規範第二十條第一項的違法情形。"],["在場人員：因為第二十五條的規範……","林委員岱樺：好，那你就不要反對丁委員的意見。如果你認為體例不完備，黃委員說放在第三十一條，而我也認為第三十一條可以，你只要多增加一項，……"],["丁委員守中：第三十一條……","林委員岱樺：如果你認為依體例而無法增列，那就支持丁委員的版本。反正就是……","丁委員守中：不是的。主委，你自己要看看下屬同仁是不是夠專業，這一條是針對第二十條所規範的項目，怎麼會是放到第三十一條呢？"],["陳主任委員保基：我知道……"],["主席：其實並沒有規定罰則要放在哪一條。","陳主任委員保基：我們在第三十一條加一項，違反……","丁委員守中：沒有，第二十五條指的是查獲第二十條各款之飼料或飼料添加物之違法情形者。","陳主任委員保基：好，要寫在哪裡？"],["林委員岱樺：就寫出來啊……","丁委員守中：沒有，我覺得這一條是講第二十條前面所定違法添加等等，是比較嚴重的，前面只是規範罰幾次、吊銷執照等等，再加罰金……","黃委員偉哲：我們修法不要被認為愈修愈寬鬆，現行條文是規定再違反者就要怎樣又怎樣罰，而國民黨黨團的修正草案是規範一年內經處罰二次者，如果第一次是在103年10月犯，第二次是在104年11月犯，那麼依新法的規定反而不須撤照，這樣比現行法還寬鬆，人家會說你是放水。"],["丁委員守中：農委會怎麼會提這樣的修正案呢？你們再看一下。","黃委員偉哲：依現行法規定：「……再違反者得廢止其有關登記證」，但是修正草案中第二項及第三項都是規範「……於一年內經處罰二次，應廢止其有關登記證」。這一點你要考慮一下。"],["陳主任委員保基：把「一年內」等字拿掉。"],["丁委員守中：農委會怎麼會提這樣的修正條文呢？","主席：對啊，你規定「一年內」，如果我是一年又一天再犯就沒關係了！","丁委員守中：原條文並沒有「一年內」，這樣修等於是放水。"],["主席：將這項修正動議中「一年內」之文字拿掉。"],["廖委員國棟：只要拿掉「一年內」這幾個字嗎？","丁委員守中：原來的條文是「處罰鍰後再違反者」，等於只要再違反就……。把「一年內」等字拿掉。","陳主任委員保基：原條文是「得」，……","丁委員守中：把「一年內」等字拿掉，再加上本席所提的最後那一項。","主席：我重述一次，第二十五條照廖委員所提修正動議第三款，將「一年內」等字拿掉，……"],["丁委員守中：第二款也有「一年內」等字。","在場人員：我針對第二款說明一下，請各位委員再斟酌。第一款情形是比較嚴重的，是違反第二十條第一款至第三款規定者，情節較為重大；至於第二款情形則是違反第二十條第四款至第七款，這當中會有一個狀況，例如飼料中的蛋白質成分、水分達多少以上就違反了第七條的規定，假設……","黃委員偉哲：如果是這樣，那麼第二款可以……","丁委員守中：第四款明定「含有逾有效日期、霉爛、變質，非屬飼料且非屬飼料添加物」，這也很嚴重，……"],["黃委員偉哲：對啊。","在場人員：可是會有另外一種狀況，就是很飼料放著，可能因為太潮濕而導致水分含量超過，那也會落到這一款……","丁委員守中：本來就是啊，已經變質腐爛的東西還允許加進去嗎？","在場人員：沒有，它可能只是水分的問題，例如我們要求其含量是13%，萬一被驗出是13.5%，登記證也會被廢止，這兩個情節……","丁委員守中：第四款清楚規定：「含有逾有效日期、霉爛、變質，非屬飼料且非屬飼料添加物，或足以損害家畜、家禽、水產動物健康之物質」，……","陳主任委員保基：好啦，你把兩個都拿掉，……","主席：好，我重新宣告，將第二十五條第二項之「一年內」拿掉……","黃委員偉哲：我跟你說，如果你怕會誤殺的話，第二款的「一年內」可以拿掉，但是採用現行條文的「得」；但是第三款就不能使用「得」。","丁委員守中：我覺得不要放水，你都已經看到那是「含有逾有效日期、霉爛、變質，非屬飼料且非屬飼料添加物，或足以損害家畜、家禽、水產動物健康之物質」，這樣還要用「得」嗎？使用太多「得」，就給了官員可以上下其手的機會，法律要有明確性。","黃委員偉哲：好，我同意。"],["廖委員國棟：我們支持嚴格一點。","主席：本席正式宣告，第二十五條照廖委員之修正動議，將第一項第二款及第三款內之「於一年內」4個字拿掉，其餘部分一直到第四款都照廖委員所提修正動議通過，……"],["丁委員守中：第三項加我最後的那個……","主席：對，我知道，這是屬於第四項。","請說明。","在場人員：報告委員，第四款有一個小小的文字修正，句中「公司、商號名稱」應該為「公司或行號名稱」。","主席：好，將「，」改為「或」。另外，丁委員的再修正案是要放在第三項，修正為「違反第一項規定，其所得利益超過法定罰鍰之最高額時，得處該事業違法期間銷售金額最高十倍以下罰鍰」。"],["丁委員守中：最高可以罰十倍。","主席：對於賺那種黑心錢的人，罰重一點也好。說實話，對認真在做的業者而言，就算你說要罰2億元，對他而言也沒甚麼差別。","本條照丁守中委員所提再修正條文通過。","處理第二十六條。請問行政單位，你們的修正意見與徐少萍委員的提案有甚麼不一樣？"],["在場人員：都一樣。","主席：一樣嗎？好像不太一樣，後面有加一項「犯第一項之罪者，如長期……」，這個很重喔。"],["黃委員偉哲：那是三年以下喔。"],["主席：請法務部說明。","在場人員：徐少萍委員所提修正動議第三項「如屬長期故意，從中謀取暴利，得審酌犯行」，這與刑法罪刑法定主義的罪一定要很明確之規定相違背，因為這都是不確定的法律概念，何謂「長期」？「暴利」的範圍又是到哪裡？而且刑法的規定並沒有使用「得」字，因為有犯罪就一定要處罰，如果違法構成要件就照構成要件處罰；如果不構成犯罪要件，沒有罪就不能處罰。所以這一項規定還請委員們審酌，這跟現行……"],["主席：要如何確定是否為「長期」？又是由誰來認定？所以建議應該要將這個拿掉才對。"],["陳主任委員保基：照我們的版本。","黃委員偉哲：照你們的版也OK，可是丁委員所提的在第二十五條中就明定可以拉高到十倍以下了，現在第二十六條的規定是二十萬元以下，事實上違反第二十條第一款至第三款有霉爛等等違法情節都是很嚴重的，因此這部分的罰則是不是可以再拉高一點？","丁委員守中：再拉高啊，把那個條文都放進去啊。"],["林委員岱樺：一樣……"],["主席：那就改為2,000萬元好了。","林委員岱樺：為什麼不能修正為與丁委員所提的一樣，修正為營業額十倍以下？"],["主席：好啊。"],["黃委員偉哲：處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科營業額十倍以下……"],["丁委員守中：對啊。"],["林委員岱樺：對啊。"],["黃委員偉哲：就把「二十萬元」改為「營業額十倍」。","主席：只要沒存心做壞事，管它罰一千倍。","在場人員：這是不確定的法律概念，跟現行刑法規定不太一樣，請委員斟酌。"],["主席：要明確。"],["在場人員：是。"],["丁委員守中：那本席所提的那部分呢？"],["在場人員：那是行政罰法。","主席：這樣好不好，我們把它提高到200萬元、500萬元或是1,000萬元都可以。","丁委員守中：至少提高十倍，或是提高一百倍到2,000萬元，它是製造、加工、分裝、輸入耶。","主席：說實話，如果不採重刑重罰，只罰二十萬元，它賣一次就賺了多少，不差這一點錢。","黃委員偉哲：不然就改為2,000萬元，如果真的碰到甚麼狀況，還有伸縮的空間。","主席：他做違法的事，如果繳不起罰鍰，頂多被關啊！","黃委員偉哲：說實話，他最怕的是被關，以前的條文是規定關二年，現在則修正為三年，那就提高一點。法務部的意見如何？像大陸就直接槍斃兩個，誰還敢違法？","王委員惠美：頂新在大陸不敢這樣做，但是在臺灣就敢。"],["廖委員國棟：要看是否符合比例原則。","林委員岱樺：我懂你的意思，因為這個罰則太輕，對違法的財團處以三年以下……拘役或併科……，如果真的要包庇，罰鍰2,000萬元或3,000萬元都只是小case。"],["主席：那就修正為處十年以下。"],["王委員惠美：這不符合比例原則啦！","林委員岱樺：這沒有甚麼比例原則，……","丁委員守中：改為五年，這樣可以接受。","主席：說實話，這是針對不肖業者，只要你心中坦蕩，會怕人家罰你一天嗎？為什麼要制定這項法令？就是要讓你知道不能做壞事，如果訂得很輕，他們就會覺得無所謂。好，就改為處五年以下。"],["林委員岱樺：要將「或」改為「且」。"],["主席：不能這樣改啦！"],["林委員岱樺：為什麼不能？","丁委員守中：把「或」拿掉就可以了，改為「拘役、併科……」……"],["黃委員偉哲：這樣訂就是兩罰了。","林委員岱樺：對，本來就是兩罰。","主席：我們的立意都很好，但總不能違反法制規定。請法務部說明。","在場人員：併科，像走私就有徒刑與併科……","林委員岱樺：OK，所以沒問題。"],["在場人員：這是一個立法抉擇。","林委員岱樺：這沒有問題。好，就改為處五年以下有期徒刑、拘役、……將「或科或」拿掉。"],["丁委員守中：將「或科或」拿掉。","主席：將「或科或」拿掉，就是直接關，這樣比較快。"],["黃委員偉哲：「併科」。","丁委員守中：「二千萬以下罰金」，並將「或科或」拿掉，然後加「、」。","主席：對啊，「併科二千萬以下罰金」，將「或科或」等字拿掉。","廖委員國棟：第三項寫「第一項未遂犯罰之」，這是什麼意思啊？"],["在場人員：未遂犯就是說他要製造還沒有製造完成。"],["廖委員國棟：「罰之」罰什麼？","在場人員：還是要處罰，但是根據刑法的規定，未遂犯就是可以減輕其刑。","主席：報告各位同仁，剛才講的「或科或」，只能把「或科」刪除，改為「拘役或併科兩千萬以下罰金」","陳主任委員保基：搞不好最後營業額是0，他沒有賣，也不到兩千萬，有些飼料工廠就算營業額的10倍，也沒有兩千萬。","王委員惠美：兩千萬元以下，法官會去裁定。"],["丁委員守中：怕什麼？真是的。"],["林委員岱樺：對啊！法官自會看得出狀況。","陳主任委員保基：已經有5年了，像那個大廠商，我都同意，但是那個自配料一下去，全部一體適用，養豬協會一定出來抗議，他們會說是自配料啊！"],["丁委員守中：抗議怎麼樣？他們可以用非法的東西嗎？"],["陳主任委員保基：沒有啊！但是這已經有5年了。"],["丁委員守中：不必怕這些東西！現在就是太寬鬆、太輕了。","林委員岱樺：好啦！我們委員都支持，召委就這樣宣告。"],["主席：好。","廖委員國棟：主席，這個文字我還是不太懂耶！「第一項未遂犯罰之」就是適用第一項的罰則嗎？是這樣的意思嗎？"],["主席：請法務人員解釋一下。","在場人員：如果處罰未遂犯的話，是按照既遂犯的刑減刑。"],["廖委員國棟：適用一樣的罰則？"],["在場人員：對。","主席：請各位同仁注意一下，第二十六條就把「或科」刪除。"],["丁委員守中：「或科或」變成一個頓號。"],["林委員岱樺：「或科或」。"],["主席：現在委員是說處5年以下……","在場人員：報告委員，我們現在馬上找一下立法例。","主席：是刪除「或科」還是「或科或」？你找一下，待會我們再作修正。","請各位委員和行政單位注意一下，在徐少萍委員的提案中還有「主管機關並得公布相關廠商與負責人之名稱」。"],["王委員惠美：有啦！第二十五條。","主席：好，所以這已經在第二十五條中有了。第二十六條就暫時保留，等法務人員查立法例之後再作處理。","林委員岱樺：主席，徐少萍委員的第二十六條第三項是「犯第一項之罪者，如屬長期故意，從中謀取暴利，得審酌其犯行，處三年以上十年以下有期徒刑。」我認為「處五年以下」就改為「處三年以上十年以下有期徒刑」，讓法官去裁定。","主席：留一點彈性，由法官裁定。"],["丁委員守中：十年太重了。","林委員岱樺：不會，不會，三年以上十年以下。","在場人員：請委員斟酌，原來是兩年以下，一下拉高這麼多，會不會違反比例原則？"],["王委員惠美：好啦！五年以下就好了啦！","丁委員守中：可是有關併科罰金的部分，是不是也可以講得明確一點？","在場人員：有，像槍砲彈藥刀械管制條例第七條就規定，「未經許可製造槍械，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，併科新台幣三千萬以下罰金」。","主席：「拘役」也刪除，是不是這個意思？","陳主任委員保基：違反飼料管理法比違反槍砲彈藥刀械管制條例的處罰還嚴，不能這樣啊！","在場人員：如果處拘役的話，同樣要併科罰金。","林委員岱樺：殺人是殺一個人，今天吃到毒的是全台灣人民耶！當然這個罪……今天是兩千三百萬人都吃到毒油耶！這怎麼算比例？"],["陳主任委員保基：這不是油啦！","主席：我想我們的立意都是好的，第二十六條我們再重新宣告一次，就是「處五年以下有期徒刑、拘役，併科二千萬元以下罰金」。"],["王委員惠美：好。"],["主席：後面就照我們的修正動議通過。","丁委員守中：因過失犯前項之罪者，只處五千元以下罰金，太少了，以後大家都可以用「過失」來規避了，就算是過失，也應該高一點。"],["主席：五千塊錢是不痛不癢啦！行政單位看法如何？"],["丁委員守中：十萬啦！","陳主任委員保基：好，十萬啦！"],["主席：罰十萬元以下。","丁委員守中：雖然是過失，也是造成人家傷害。","主席：好，「因過失犯前項之罪者，……或併科五千元以下罰金」改為「或併科十萬元以下罰金」，第二十六條就按照本席剛才所宣告的文字通過。","接下來進行第三十一條，行政單位有沒有不同的看法？"],["丁委員守中：三萬元到十萬元。"],["主席：那就照修正動議。","丁委員守中：改為三萬元到三十萬元，因為比較起來，三千六百元也是太輕了。","主席：憑良心講，剛才我們都一直提高了，如果第三十一條還是處三千元、三萬六千元……"],["丁委員守中：三萬元到三十萬元。","主席：那就按照委員們的共識，處三萬元以上三十萬元以下罰金。","在場人員：看一下前面的條文，如果前面的條文沒有那麼高，後面的條文反而……"],["主席：所以要了解一下。","陳主任委員保基：第三十一條的可責性比較低，罰金不要超過前面的條文。"],["主席：不然就改為三萬元到三十萬元。"],["丁委員守中：罰三萬元也是太少了。","主席：那就改為「三萬元以上三十萬元以下罰金」。以前太輕了，難怪大家都違法。"],["在場人員：那就超過今天沒有修正的第二十九條和第三十條。","主席：以後再修，超過也不要緊，不然要怎麼辦？你們再送進來，再修。","丁委員守中：我們作成一個附帶決議，可以配合一起修正。","主席：今天修法的立意是加重罰則，讓業者不敢亂來，既然要修就一併修，請行政單位針對剛才提到的第二十九條和第三十條，趕快提出修正案，我們再來處理。這樣我們就不提提案，你們趕快送進來，我們就馬上安排審議。"],["在場人員：這樣還要經過院會。","主席：委員提出就不必嗎？也要經過程序委員會。你們把修正案送進來，我們再審查，只作文字修正而已嘛！這樣好嗎？","回頭處理第三十一條。既然已經修正了，就改為處新台幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。","回頭處理第十條。","在場人員：對於第十條，建議配合剛才委員的提案，在第二項「應檢附文件、」之後增訂「來源證明、」。"],["主席：第十條第二項於「應檢附文件、」之後增訂「來源證明、」。","今天飼料管理法部分條文修正草案就照協商結論修正通過。","在場人員：報告委員，非常對不起，有關第二十二條之一檢舉獎金，我們在委員版本的說明裡說要用行政罰法第十八條第二項，如果不法所得超過最高罰鍰的話，當然就可以處不法所得，把不法所得當作檢舉獎金，但事實上本法並沒有明定檢舉獎金比照不法所得最高額，變成即使行政機關裁罰後，不法所得直接進入國庫，就撥不出來了，所以，像食品安全衛生管理法是授權衛福部墊付，他們是規定檢舉獎金從罰鍰中提撥一定比例的錢，但是這要由主管機關編列預算支應。","丁委員守中：其實，我們現在的證券交易法、水污染防治法或食品安全衛生管理法，都有鼓勵檢舉的相關規定，因為政府人手不足。上次本席召開公益揭露人保護法（揭弊者保護法）公聽會時，大家都認為應比照先進國家制定公益揭露人保護法（揭弊者保護法），也就是制定吹哨子專法，而不要散見各個法律中，那時法務部列席的次長表示同意，說要儘快提出來，各國都是如此，結果到現在為止還沒有提出來。","主席：丁委員的說法我贊成，現在是要落實在現實面，如果這樣規定下去，到時候提撥獎金會有問題，因為罰鍰是直接進入國庫。","丁委員守中：可不可以在第二十二條之一加一款，規定部分罰鍰專款專用？"],["主席：請法務人員看看如何處理比較好。","在場人員：可以參考食品安全衛生管理法第五十六條之一，在食品安全基金的罰鍰中提撥部分金額。","丁委員守中：像剛才行政罰的部分，最高都可以罰營業額10倍以下，後面再加……"],["在場人員：好像公平交易法修正草案也……","丁委員守中：現在他們也承諾要修正公平交易法，在這方面也要成立基金。","主席：法定下去要能適用，問題在於如何把錢提撥出來，如果不能提撥，只是造成執行的困擾。法務人員，這邊怎麼處理？這裡有寫還是要由各級主管機關編列預算。"],["丁委員守中：他們是規定罰金只能支用一定的百分比。","主席：百分之五，要各級政府去編列預算。"],["丁委員守中：罰金百分之十。","在場人員：說明欄就不要用他的，用我們的。","主席：好，要怎麼處理？要可行。","在場人員：在這裡加一個規定「前項檢舉獎勵辦法及預算編列，由中央主管機關定之」，說明欄是照我們的提案版本，不要照委員提案，因為若照委員提案，在文字上會造成法務部擔心的問題。","主席：第二十二條之一是照我的版本通過，但要將第二項改為「前項檢舉獎勵辦法及預算編列，由中央主管機關定之」，加「預算編列」，因為檢舉獎金要編列預算支應，由你們去編列。","陳主任委員保基：有，我們現在有檢舉獎金。","主席：好，第二十二條之一就這樣修正通過。不管用什麼法，就由中央主管定之，然後在說明欄中說明清楚。","在場人員：其實已經說明清楚了，不加「預算編列」也是我們去定。","主席：不用加「預算編列」，第二十二條之一就照蘇震清委員的提案條文通過。但說明欄參考修正動議的說明來處理。","針對所有提案條文的協商到此告一段落。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀協商結論，協商結論如下：","1.第三條照修正動議通過。","2.第三條之一照修正動議通過。","3.第四條照民進黨黨團提案條文通過。","4.第八條之一保留送黨團協商，修正動議與民進黨提案條文一併保留。","5.第十條除於第二項「應檢附文件、」之後增加「來源證明、」等文字之外，其餘文字內容均照修正動議通過。","6.第十四條照修正動議通過。","7.第二十條照修正動議通過。","8.第二十二條之一照蘇委員震清等人提案條文通過，說明欄的部分參考修正動議。","9.第二十四條照修正動議通過。","10.第二十五條除於修正動議中將第一項第二款及第三款中「於一年內」等文字刪除外，第四款修改為「……姓名、公司或商號名稱……」並加諸丁委員守中等人提案條文增列第三項規定：「違反第一項規定，其所得利益超過法定罰鍰之最高額時，得處該事業違反期間銷售金額最高十倍以下之罰鍰。」","11.第二十六條除將第一項第四行「處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金。」修正為：「處五年以下有期徒刑、拘役，併科二千萬元以下罰金。」以及將第二項修正為：「因過失犯前項之罪者，處拘役或科或併科十萬元以下罰金。」之外，其餘文字內容均照修正動議通過。","12.第三十一條除將條文首句修正為：「有下列各款情形之一者，處新台幣三萬元以上三十萬元外以下罰鍰：」之外，其餘文字內容均照修正動議通過。","主席：謝謝議事人員的宣讀。請問各位，對本案條文均照協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。","針對本日所審查的議案現作如下決議：「院會交付審查本院民進黨黨團擬具『飼料管理法部分條文修正草案』、委員趙天麟等21人擬具『飼料管理法第十條條文修正草案』、委員徐少萍等26人擬具『飼料管理法第二十六條條文修正草案』、委員潘維剛等29人擬具『飼料管理法增訂第二十二條之一條文草案』、委員蘇震清等19人擬具『飼料管理法第二十二條之一及第三十一條條文修正草案』及委員孫大千等21人擬具『飼料管理法部分條文修正草案』併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問各位，本案需交由黨團協商有無異議？（無）無異議，本案需交由黨團協商。院會討論本案時，由本席補充說明。","另有王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["王委員惠美書面意見："],["問題一：飼料管理法修法問題","1.而依現行飼料管理法第3條第1項規定：「本法所稱飼料，指供給家畜、家禽、水產類營養或促進健康成長之食料，其類別如左：一、植物性飼料：植物、植物產品或其加工品。二、動物性飼料：動物、動物產品或其加工品。三、補助飼料：礦物質、維生素、氨基酸或其加工品。四、配合飼料：兩種以上之飼料調配製成品。」，依上開規定，照理飼料油也應該是飼料的一種，其製造、輸入輸出、販售及工廠經營都應遵行現行飼料管理法，以及其他如：飼料販賣業登記辦法及飼料工廠設廠標準等規定，可是農委會卻一直說飼料油沒法可管，請問：食用油也是食品，難道飼料油就不算是飼料嗎？","2.承上，為什麼飼料油沒列在公告的飼料詳細品目？而且未來還不知有多少東西將被當成飼料給動物吃的東西，只要沒公告的項目，農委會就可以不管，不僅人的食安問題無法獲得保障，是不是可能連動物的食安問題無法獲得保障？","3.動物油脂可作為食品、工業、飼料三種，主管機關分屬衛福部、經濟部、農委會，未來將如何整合？是否應立即建立中央資訊平台，方便跨縣市查緝，避免資訊封斷情形？"],["問題二：農委會將如何落實清查全台飼料廠","1.農委會在10/14表示將全面清查120家飼料廠，但9月份就爆發強冠餿水油事件，為何農委會那時候沒有全面清查？一直到現在爆出頂新、正義油品事件後才開始清查？這一個月以來農委會都做什麼預防的措施？為捍衛民眾食安部分做了什麼？農委會預計何時清查完這120家飼料廠？","2.再者，衛生福利部次長許銘能表示全台有300家飼料廠，為什麼農委會只清查120家？請問這120家有包含像進威公司這種領有臨時工廠登記證而製造動物飼料油脂的公司嗎？","3.馬總統為保障民眾權益已經成立「食品安全辦公室」，要求全面徹查黑心油事件，農委會卻只清查領有飼料販賣登記證的120家飼料廠，但前衛福部邱部長表示全台像郭烈成這樣的黑心廠商有1萬多家，請問農委會，像進威這樣的廠商又有幾家？這些黑心廠商可能到現在都還在繼續生產著餿水油，農委會以一句因為是地下工廠沒有登記所以沒辦法查，意思就是鼓勵廠商不要登記就對了？這樣我們的食安問題該如何獲得保障？","主席：再次謝謝各位委員及行政部門的代表，今天的議程已經處理完畢，現在散會。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,24,43,45,60,62,63,64,66,67,71,73,74,76,79,80,81,83,84,88,89,91,101,102,103,104,106,107,108,111,119,121,125,127,130,131,133,134,140,143,146,149,151,152,154,157,160,164,166,167,169,176,177,178,180,181,185,188,189,190,191,193,194,196,197,201,205,207,211,214,215,216,217,220,221,224,230,231,233,234,244,248,249,250,252,253,254,256,257,258,259,261,262,263,266,267,269,270,273,275,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,302,305,306,307,309,313,316,317,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,330,332,333,335,336,337,339,341,344,345,346,347,349,351,353,354,355,358,359,364,366,370,374,375,376,378,380,382,384,387,388,392,393,394,395,396,399,402,405,406,412,414,416,417,419,421,423,425,426,427,429,431,439,440,441,443,447,451,454,455,460,461,462,463,465,466,473,475,477,478,479,480,481,482,483,484,493,495,501,503,505,513,514,515,517,520,521,528,529,530,540,544,548,552,554,559,562,567,570,571,572,573,575,581,584,588,593,595,599,601,603,605,607,609,610,611,613,617,619,621,623,625,627,629,630,633,643,645,650,654,658,662,672,682,693,695,696,697,698,701,705,706,707,708,710,713,719,727,727,728,728,729,729,730,739,742,745,748,755,760,767,772,780,788,789,790,790,798,799,803,804,812,813,816,820,825,826,830,832,834,835,836,839,841,842,843,844,846,847,851,853,854,856,858,859,863,864,867,870,877,878,879,882,883,884,886,888,890,892,893,895,897,899,907,908,909,910,912,914,915,916,932,934,936,941,942,944,951,952,954,956,961,964,965,971,976,978,981,984,990,994,999,1000,1002,1007,1009,1011,1013,1014,1015,1016,1017,1019,1020,1023,1024,1025,1029,1031,1032,1033,1037,1038,1040,1046,1048,1049,1050,1052,1055,1056,1060,1063,1065,1066,1069,1070,1075,1079,1089,1091,1096,1100,1102,1103,1105,1106,1109,1110,1112,1113,1114,1115,1116,1119,1120,1121,1122,1130,1132,1133,1137,1138,1139,1141,1146,1148,1150,1154,1155,1160,1161,1163,1164,1165,1167,1169,1171,1172,1174,1175,1176,1180,1184,1187,1194,1196,1197,1199,1200,1202,1206,1207,1210,1213,1215,1216,1218,1222,1227,1233,1236,1239,1241,1268,1269,1273],"person_count":{"主席":54,"一、修法源由":1,"二、修正重點":1,"丁委員守中":38,"陳主任委員保基":171,"黃委員偉哲":33,"陳委員怡潔":11,"主席（葉委員津鈴代）":1,"陳委員明文":36,"主席（黃委員偉哲）":1,"蘇委員震清":6,"主席（蘇委員震清）":1,"廖委員國棟":19,"李委員桐豪":8,"葉委員津鈴":2,"林委員岱樺書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"潘委員孟安書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1,"張委員嘉郡書面意見":1,"民進黨黨團提案條文":7,"一、植物性飼料":1,"二、動物性飼料":1,"三、補助飼料":1,"四、配合飼料":1,"第　四　條　　本法所稱成分如下":1,"一、飼料成分":1,"二、飼料添加物成分":1,"趙委員天麟等21人提案條文":1,"孫委員大千等21人提案條文":4,"潘委員維剛等29人提案條文":1,"蘇委員震清等19人提案條文":2,"徐委員少萍等26人提案條文":1,"廖委員國棟、丁委員守中、陳委員怡潔等所提修正動議":1,"提案人":2,"連署人":2,"林委員岱樺":11,"在場人員":32,"王委員惠美":9,"王委員惠美書面意見":1,"問題一":1,"問題二":1},"persons":["主席","一、修法源由","二、修正重點","丁委員守中","陳主任委員保基","黃委員偉哲","陳委員怡潔","主席（葉委員津鈴代）","陳委員明文","主席（黃委員偉哲）","蘇委員震清","主席（蘇委員震清）","廖委員國棟","李委員桐豪","葉委員津鈴","林委員岱樺書面意見","潘委員維剛書面意見","潘委員孟安書面意見","楊委員瓊瓔書面意見","張委員嘉郡書面意見","民進黨黨團提案條文","一、植物性飼料","二、動物性飼料","三、補助飼料","四、配合飼料","第　四　條　　本法所稱成分如下","一、飼料成分","二、飼料添加物成分","趙委員天麟等21人提案條文","孫委員大千等21人提案條文","潘委員維剛等29人提案條文","蘇委員震清等19人提案條文","徐委員少萍等26人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