立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月15日（星期三）9時至22時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月13日（星期一）9時2分至12時20分 14時42分至18時52分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：蘇清泉　　趙天麟　　楊玉欣　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　林淑芬　　田秋堇　　徐少萍　　陳節如　　鄭汝芬　　徐欣瑩　　江惠貞　　劉建國　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　林德福　　許添財　　薛　凌　　盧秀燕　　賴振昌　　賴士葆　　李昆澤　　楊麗環　　李桐豪　　廖國棟　　羅淑蕾　　黃偉哲　　廖正井　　盧嘉辰　　邱文彥　　黃昭順　　陳鎮湘　　吳育昇　　陳淑慧　　王惠美　　葉津鈴　　陳亭妃　　邱志偉　　楊瓊瓔　　羅明才　　潘維剛　　陳明文　　周倪安　　何欣純　　呂學樟　　呂玉玲　　陳怡潔　　姚文智　　顏寬恒　　高金素梅　尤美女　　林佳龍 　　　（委員列席38人） 列席官員： 衛生福利部　　　　　　　　　代理部長 林奏延 次　　　　長 許銘能 食品藥物管理署　　　　代理署長 姜郁美 組　　　　長 潘志寬 研究員 黃文魁 主　　　　任 馮潤蘭 法規會　　　　　　　　參　　　　事 高宗賢 司法院行政訴訟及懲戒廳　　　調辦事法官 歐陽漢菁 民事廳　　　　　　　　調辦事法官 陳麗玲 刑事廳　　　　　　　　調辦事法官 林海祥 法務部法制司　　　　　　　　參　　　　事 鍾瑞蘭 檢察司　　　　　　　　副司長 余麗貞 行政院農業委員會畜牧處　　　處　　　　長 黃國青 企劃處　　　　　　　　副處長 黃振德 動植物防疫檢疫局　　　簡任技正 傅學理 漁業署　　　　　　　　簡任技正 陳建佑 農糧署　　　　　　　　組　　　　長 翁震炘 經濟部工業局　　　　　　　　副局長 呂正華 經貿談判代表辦公室　　副總談判代表 曾永光 財政部關務署　　　　　　　　簡任稽核 張淑娟 財政資訊中心　　　　　副主任 李春生 行政院消費者保護處　　　　　簡任秘書 陳星宏 金融監督管理委員會保險局　　副局長 陳開元 行政院環境保護署　　　　　　處　　　　長 袁紹英 副處長 陳淑玲 廢棄物管理處　簡任技正 邱濟民 內政部警政署　　　　　　　　主任秘書 蔡義猛 主　　　　任 黃國珍 行政院人事行政總處　　　　　處　　　　長 程本清 國家發展委員會　　　　　　　簡任視察 邱秀蘭 主　　席：王召集委員育敏 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等20人、委員田秋堇等25人、民進黨黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」等11案。 決　議 一、第九條條文：委員呂玉玲等19人、委員田秋堇等25人提案及委員田秋堇等3人、委員陳節如等4人、委員劉建國等3人所提修正動議，均保留。 二、第十條條文：民進黨黨團提案及委員林淑芬等3人、委員田秋堇等4人、委員江惠貞等3人所提修正動議，均保留。 三、第十三條條文：維持現行條文，不予修正。 四、委員田秋堇等25人提案新增第十四條之一條文，保留。 五、第十五條條文：委員孫大千等22人提案及委員吳育仁等5人所提修正動議，均保留。 六、第二十二條條文：委員蔣乃辛等17人、委員田秋堇等25人提案及委員田秋堇等3人、委員趙天麟等4人所提修正動議，均保留。 七、第二十四條條文：委員田秋堇等25人提案保留。 八、第三十二條條文：委員陳亭妃等21人提案及委員田秋堇等3人所提修正動議，均保留。 九、第三十五條條文：維持現行條文，不予修正。 十、第三十七條條文：維持現行條文，不予修正。 十一、民進黨黨團提案新增第四十二條之一條文，保留。 十二、第四十四條條文：行政院提案、民進黨黨團提案及委員田秋堇等5人、委員陳節如等4人所提修正動議，均保留。 十三、本11案未審及保留條文，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員呂玉玲等19人、委員陳亭妃等21人、委員劉建國等22人、委員田秋堇等26人、民進黨黨團、委員李慶華等16人、委員葉津鈴等16人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員孫大千等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」、委員江惠貞等18人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「食品安全衛生管理法第三十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「食品安全衛生管理法第十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」、委員王惠美等21人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條條文修正草案」、委員李貴敏等32人擬具「食品安全衛生管理法增訂第四十九條之二條文草案」、委員鄭汝芬等16人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條及第六十條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「食品安全衛生管理法第十條及第四十九條文修正草案」等18案。 主席：本次會議為兩天一次會，本日會議繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等11案，另外新增院會交付委員李慶華等16人、委員葉津鈴等16人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員王惠美等21人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條條文修正草案」、委員李貴敏等32人擬具「食品安全衛生管理法增訂第四十九條之二條文草案」、委員鄭汝芬等16人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條及第六十條條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「食品安全衛生管理法第十條及第四十九條條文修正草案」等7案，共18案。因新增提案的委員都不在現場，所以就不請他們進行提案說明了。禮拜一我們已經審查到第四十四條，所以今天我們會接著從第四十四條往下繼續審查，前面保留的條文會和新增的7案併案一併討論。針對新增的7案，如果我們前面都已經討論過而且有共識，請食藥署把修正動議給這些委員看，若他們同意的話大家就有共識了，這樣修法進度會比較快。進入修法之前本席先進行宣告，上禮拜一討論的過程有些委員問的焦點好像會跑掉，並不是在法條上面做討論，結果花非常多時間，所以今天要完全聚焦在法條上的討論，只要是跟法條無關的發言，主席會停止他繼續發言，請大家有這樣的共識。請問到場的葉津鈴委員需要進行提案說明嗎？我剛剛已經宣告過了。 葉委員津鈴：審就好了。 主席：謝謝葉委員。現在繼續進行逐條審查，上次是審到第四十四條，本條有增加台聯、李慶華委員、王惠美委員及鄭汝芬委員的提案，所以我們就從第四十四條開始討論。新增提案的委員沒有要表示意見的話，請主管機關說明。上次我們其實已經討論到了。 有委員要求程序發言，請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。感謝主席今天跟明天都排食管法的審查，這表示了我們的誠意。我再強調一次，上個禮拜我排食管法的審查，蔡錦隆委員有來找我，說大家都非常關心食管法，下個星期王育敏委員是不是可以排審查，我立刻答應，他好像沒有想到我會那麼快答應，像是煞不住車一樣，又繼續說讓王育敏排審查好不好，於是我說我已經說好了，然後他又繼續說這個法案大家都關心，不是只有我關心，是不是能讓王育敏安排審查，我也說我已經講好了。我的意思是我們真的是誠意十足，但是這幾天覺得滿遺憾的，費鴻泰委員在前天的總質詢還有昨天，指稱我們在野黨的委員杯葛，然後說我們審法案太慢，一條也沒過。我不知道費鴻泰委員希望我們怎麼審，是不是可以請費鴻泰委員來會場參加審查？他不是衛環委員會的委員，可是像非衛環委員會的管碧玲委員，還有其他委員會的委員有真正的表示關心，像尤美女委員他們這幾天都在，葉津鈴委員也來了。我的意思是我們都非常歡迎，但是不要不來，對食管法到底有什麼意見也不講，對我們的意見有什麼看法也不說，只會講我們杯葛，這真的是非常冤枉人，因此我要在這邊抗議。我們希望執政黨的委員轉告費鴻泰委員，我知道林鴻池委員辭職之後，他現在是國民黨最大的黨鞭，可是當家不鬧事。我上個星期也公開講過，如果今天跟明天沒有審完的話，下個星期我也願意排，還有比這個更有誠意的嗎？我非常清楚，兩次食管法修法三讀通過之後，這個credit事實上都是屬於執政黨的，到時候媒體的報導，不會說通過的哪一條是哪一位委員的版本或是哪位委員堅持，也就是說通過的條文，全部都會屬於江宜樺院長接受訪問時在那邊講的內容。即使如此我們也很甘願，因為我們只求發現問題並解決問題，然後盡我們最大的力氣。我們知道所有的法不可能修到100分，可是他卻怪我們想要修法修到完美，所以拖延跟杯葛。他公開講之後，到現在連一句道歉都沒有，所以我只好來抗議，他不亂講話的話我今天就不會程序發言。難不成像那一天，由衛福部的官員幫廠商發聲明稿？我們不可以程序發言嗎？ 主席：田委員，這好像跟今天的程序沒有什麼關係。 田委員秋堇：你應該做裁示。為什麼審慎立法，認真立法就是杯葛，就是拖延立法？ 主席：剛剛主席已經宣告過了，我們聚焦在法條的處理跟討論，其他委員如果要發言…… 田委員秋堇：你叫費鴻泰不要亂講話，我們就可以聚焦啊。 主席：對跟法條無關的議題進行發言的話，主席會制止…… 田委員秋堇：你去制止費鴻泰啊。 主席：要完全回歸法條的討論。 田委員秋堇：怎麼樣？當家就可以鬧事是不是？ 主席：田委員，這不是記者會，好不好？ 田委員秋堇：在野黨連抗議的資格都沒有是不是？ 主席：可以開記者會。 田委員秋堇：我為什麼要開記者會？他胡鬧我還要花時間去開記者會？ 主席：我們現在進入法條的討論好不好？ 田委員秋堇：你應該裁示叫他不要亂講話…… 主席：剛剛委員…… 田委員秋堇：而且他講的話根本不是事實啊，你為什麼…… 主席：你不要在本委員會…… 田委員秋堇：非本委員會的委員，連1分鐘…… 主席：他不是來這邊發言…… 田委員秋堇：1個字都沒有來關心過卻對外亂放話，汙衊我們衛環委員會。 主席：他不在現場，你在這邊討論這件事有意義嗎？ 田委員秋堇：他不在現場就可以亂講話？ 主席：你去開記者會嘛。 田委員秋堇：說我們延宕立法，說我們杯葛…… 主席：好了，田委員…… 田委員秋堇：他不要亂講話，我就不用程序發言了。 主席：請停止發言好不好？ 田委員秋堇：我禮拜天接到記者說禮拜一…… 主席：好啦，這不是記者會。 田委員秋堇：這不是記者會，這是大是大非。 主席：我們開始審法條，拜託拜託。 田委員秋堇：你要裁示啊。 主席：我裁示現在開始進入逐條討論，好不好？這樣的程序發言跟今天的討論無關，田委員拜託。 田委員秋堇：你要做裁示，身為執政黨最大的黨鞭…… 主席：他沒有來這邊鬧啊，他有來嗎？請尊重其他委員發言的時間。田委員麻煩你，好不好？我們好好審查，好不好？你可以另外開記者會，本席都沒有意見。 田委員秋堇：我為什麼要開記者會？我要講清楚…… 主席：那你就是妨礙今天審查法案，好嗎？ 田委員秋堇：前天有講…… 主席：田委員，你這樣就是妨礙委員會審查法條，請不要妨礙。 田委員秋堇：我沒有妨礙，我只是要個道理。 主席：田委員，請尊重主席的裁示好嗎？江委員要發言。 田委員秋堇：沒有看過我生氣是不是？一而再再而三的欺負我們。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。請田委員息怒，大家心裡都很著急。召委針對重大法案接續排案的狀況事實上是存在的，別的委員會我不知道，在衛環委員會的話，不管是上次的食管法還是長照法等，都有接力排案的情形。各政黨都有誠意，最重要的是民間的狀況現在可以說是如火如荼的展開，大家的消費意識整個的覺醒了。不良企業只成就自己，把味全的品牌搞得烏煙瘴氣，更直接讓MIT的品牌，甚至無關的產業受到嚴重的波及，這對台灣本島的經濟跟未來的貿易是非常不利的。我們也知道檢察官辦案從嚴從速，因此速度非常快，民間擔心如果來不及讓檢察官提起告訴的時候可以用現在的新法的話，我們在這邊的所有努力可能都會枉費，所以大家真的有時間壓力。主席在好幾次的裁示當中都有提醒大家，事實上各黨團前一陣子都有協商，希望在月底之前完成三讀以應付這麼大的事件。我不是幫主席講話，但是我分享一個處理方式，事實上連王院長在院會都沒有辦法處理個別委員的發言，如今你叫王育敏委員在這邊裁示請誰怎麼樣，請誰不要怎麼樣，我們大家都當過主席，知道那真的很為難。主席那一天也一再提醒大家，對於第四十四條、第四十九條及第四十九條之一有關裁罰的部分是不是能夠妥善處理。昨天的院會也交下來好幾個委員的提案，所以我們今天可能要進行更周延的討論。簡單的說，時間如果能掌握得更好的話，我們才能夠呼應民眾強烈的反應。我再次重申，主席真的沒有辦法針對個別委員進行裁示，縱使是針對其他各個政黨或本黨的黨務工作人員或黨鞭都是很困難的，而且連院長都沒有這樣的權力。田委員所有的發言，我相信包括在場的媒體記者統統都清楚了，我們就交給社會公評。以上，謝謝。 主席：好，謝謝，程序發言就到這邊，我們進行第四十四條…… 田委員秋堇：（在席位上）我們的程序問題你要先處理啊。 主席：請尊重主席的裁示。 林委員淑芬：（在席位上）請你尊重我們開會的權利。 主席：你們是要妨礙法條的審查嗎？請問你的程序發言跟今天的法案審查有關係嗎？剛剛主席已經宣告了，管委員在現場…… 田委員秋堇：連你也要一起含血噴人嗎？什麼叫妨礙法案審查？ 主席：你們現在的程序發言跟法條審查沒有關係。 田委員秋堇：本委員會的委員本來就有程序發言的權利。 主席：我剛剛裁示過了，你的程序發言跟法條審查沒有關係。 田委員秋堇：對於費鴻泰的問題，你至少應該公開講一下在野黨沒有…… 林委員淑芬：主席，你不要說田委員杯葛…… 主席：開會是在什麼地方發言？ 林委員淑芬：主席…… 主席：現在是在什麼地方發言？ 林委員淑芬：在發言台發言啊，我現在要告訴你…… 主席：請回座！ 林委員淑芬：你剝奪我們的程序發言權…… 主席：你先回座。 林委員淑芬：剝奪我們開會正常的程序發言權。 主席：你先回座，你站在哪一個發言…… 林委員淑芬：你現在說田秋堇阻礙修法，這是滑天下之大稽嘛。 主席：你剛才有在現場…… 林委員淑芬：你說民進黨籍的委員…… 主席：你剛剛有來現場開會嗎？ 林委員淑芬：我就在現場開會…… 主席：你有看到嗎？ 林委員淑芬：我有看到，你裁示程序發言到此為止…… 主席：是無關的…… 林委員淑芬：今天每件事都跟法條有關，哪裡沒有關係？田秋堇講的是費鴻泰抹黑我們，說我們杯葛審查，沒有通過一條…… 主席：不能再發言…… 林委員淑芬：什麼叫通過一條？沒有取得共識怎麼通過一條？ 主席：你是官員嗎？你站在那邊做什麼？ 田委員秋堇：兩邊都可以發言啦。 林委員淑芬：我好怕，原來主席這麼大。 主席：回去坐好。 林委員淑芬：我們要求開會的正常程序…… 主席：請問…… 林委員淑芬：我們要求程序發言。 主席：到這邊…… 林委員淑芬：我們要程序發言。 主席：請坐，我待會兒讓你發言。 林委員淑芬：謝謝主席裁示。 蔡委員錦隆：（在席位上）誰叫費鴻泰來？ 田委員秋堇：（在席位上）你叫費鴻泰來，叫他不要亂講話，如果像江惠貞委員那樣的說法…… 主席：他剛剛已經發言過了，田委員請回座，林淑芬委員要發言。 江委員惠貞：（在席位上）主席只能裁示現場的狀況，他怎麼裁示…… 田委員秋堇：（在席位上）像你這樣的說法我可以接受。 江委員惠貞：（在席位上）就交給社會公評嘛！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我先表達田委員的心聲，人家這麼用心，這麼認真，這麼付出，結果因為你們審了一天一條都沒有過，就說人家杯葛，叫人家情何以堪？我敢說全衛環委員會有誰比他更認真？誰敢說法條研究得比田秋堇委員還要好？才審查一天而已，一天就要求我們通過全部的版本嗎？難怪田委員要生氣。不過我程序發言要講的不是這個，而是機關沒有將上週的會議主席裁示的資料提供給我們，我們沒有得到資料要怎麼審法案？會議要怎麼繼續？農委會的資料沒有送來。為什麼消音？ 主席：按錯了啦。 林委員淑芬：我就是沒聽到。主席的權力沒有那麼大。主席前天裁示應該給的資料請立即拿出來，我們需要佐證，這樣才能夠研究怎麼針對結構及制度立法。禮拜一主席裁示提出的資料，請各單位拿出來，否則我們要怎麼開會？ 田委員秋堇：（在席位上）這麼關心的話叫他過來啊。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。如果主席捍衛衛環委員會的專業跟尊嚴，其實只需要講一句話，說委員會這個禮拜一審到幾點幾分，非常認真，雖然幾乎每一條都保留，但是討論的方向確定了，至於保留是為了讓食藥署回去提出最後修正的文字，因此並非沒有進度。如果是我當主席，在田委員發言完之後，只需要這樣講就開始審了，只可惜主席可能囿於他是黨鞭，希望這件事情不要在衛環委員會談，去開記者會就好。可是其實這就錯了，因為衛環就是有衛環的專業，就是有衛環的尊嚴。衛環委員會禮拜一的審查被誤解成那樣，我們當然要捍衛衛環委員會的尊嚴啊！所以我再說一次，禮拜一之所以沒有版本通過，是因為議事處理程序的問題，好幾條修法的方向都定了，只是教你們趕快寫文字，但是衛福部的法制人員文字能力很弱。我們在其他委員會，要是要求法制人員寫文字，差不多往後再審個半小時，他們就把文字提出來了，我們隨時就可以回頭處理通過。所以，完全不是杯葛法案的問題，而且是有進度的。譬如規定公司到達某一規模要設實驗室，已經定案了；組織也有了初步的方向，如果組織和後來江宜樺講的不一樣，我們也可以回頭再修；包括吳育仁委員所提的修正案，都是我把它救回來放在最後一款的。其實已經作了非常多重大的修法方向的討論，很有意義。我非貴委員會的委員，都全程在此，我高度的稱讚禮拜一大家的努力，還包括你們提的案子，主席，你就作一個好的裁示，讓它往前走啦！ 主席：管委員，時間到了，停止程序發言。 林委員淑芬：（在席位上）主席，你沒有裁示禮拜一要的資料馬上提供給立委。 主席：我已經裁示要他們儘快給了。 林委員淑芬：（在席位上）不是，現在要給啊！ 主席：好，現在繼續進行法案的審查。 林委員淑芬：（在席位上）我沒有資料。 主席：我已請相關官員儘速提供給委員，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）什麼叫做儘速？ 主席：有些需要時間啊！主席已經裁示了。 林委員淑芬：（在席位上）什麼叫做儘速？要馬上給資料。 主席：哪個單位沒有給，你說嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）前天的提案都沒有給資料啊！農委會！ 江委員惠貞：（在席位上）你們農委會現在到底是怎樣啊？ 主席：農委會多久可以給？趕快講。 江委員惠貞：（在席位上）農委會那天答應得很爽快啊！在幹什麼啊？ 主席：今天完成？ 林委員淑芬：（在席位上）昨天就簽好的東西，怎麼不拿出來？ 主席：好啦！他們今天會提供。 江委員惠貞：（在席位上）今天中午以前，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）今天中午以前。 主席：農委會，今天中午以前提供有沒有問題？ 林委員淑芬：（在席位上）他們昨天就批好了啦！ 黃處長國青：（在席位上）我們會送給食藥署去彙整。 主席：好，今天中午以前送給食藥署去彙整。 林委員淑芬：（在席位上）還要送給食藥署彙整喔？ 江委員惠貞：（在席位上）你們自己的東西，送給食藥署幹什麼？ 林委員淑芬：（在席位上）食藥署，那資料在你們那裡囉？ 江委員惠貞：（在席位上）你們什麼時候橫向聯繫變得這麼好啊？ 主席：好，農委會今天中午以前給。 林委員淑芬：（在席位上）主席，他說他已經把資料給食藥署了。 主席：農委會自己的資料就自己給，今天中午給，各部會自己的資料自己給。主席已經裁示了，農委會今天中午以前提供資料給要資料的委員。 接下來進行法案的審查。 陳委員節如：（在席位上）新增的要唸一下。 主席：對嘛！你們就是這樣子。 田委員秋堇：（在席位上）你們費鴻泰委員什麼時候要來？ 江委員惠貞：（在席位上）趕快讀一下那個。 主席：好，開始宣讀新增的法條，議事人員請宣讀。 田委員秋堇：你至少打個電話給費鴻泰委員，問他今天會不會來。他如果今天不來，以後就不要再對我們衛環委員會委員審查食管法說三道四，顛倒是非。你確定一下他今天會不會來，你們沒辦法強迫他來，至少要確定他今天會不會來，至少他要來關心我們怎麼審查…… 主席：田委員，這和審查法案的進度一點關係都沒有，好嗎？ 田委員秋堇：我們怎麼樣字斟句酌在為人民把關。 主席：有這麼多媒體，我們也有轉播，好嗎？田委員！ 田委員秋堇：請國民黨黨團助理打電話給費委員，問他今天什麼時候要來關心。 主席：田委員，你們不要影響法案審查進度。 田委員秋堇：他不要空嘴哺舌，一分鐘也不來。他如果只有前天講，我就算了，昨天還在總質詢正式拿出來罵！ 主席：田委員，這樣我們法案的審查進度會延誤，好嗎？ 田委員秋堇：他關心給我看啊！費鴻泰委員，趕快來！來關心給我看！食管法你多關心？食管法你多了解？費鴻泰委員，來現場啊！ 主席：好了，田委員，請回座，謝謝。請議事人員宣讀新增法案。 江委員惠貞：（在席位上）好了，保持優雅，好不好？來宣讀啦！ 田委員秋堇：（在席位上）優雅就會被你們吃定了。 主席：現在開始宣讀新增提案。 林委員淑芬等17人提案條文： 第　十　條　　食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。 食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。 從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立，不得與其他執照同一廠址、廠房。 李委員慶華等16人提案條文： 第十五條　　食品或食品添加物有下列情形之一者，不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列： 一、變質或腐敗。 二、未成熟而有害人體健康。 三、有毒或含有害人體健康之物質或異物。 四、染有病原性生物，或經流行病學調查認定屬造成食品中毒之病因。 五、殘留農藥或動物用藥含量超過安全容許量。 六、受原子塵或放射能污染，其含量超過安全容許量。 七、攙偽或假冒。 八、從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康。 九、添加未經中央主管機關許可之添加物。 前項第五款、第六款殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許量之標準，由中央主管機關會商相關機關定之。 第一項第三款有害人體健康之物質，包括雖非疫區而近十年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家或地區牛隻之頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟及其他相關產製品。 國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。 國內外如發生因食用安全容許殘留乙型受體素肉品導致中毒案例時，應立即停止含乙型受體素之肉品進口；國內經確認有因食用致中毒之個案，政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償。 葉委員津鈴等16人提案條文： 第十五條　　食品或食品添加物有下列情形之一者，不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列： 一、變質或腐敗。 二、未成熟而有害人體健康。 三、有毒或含有害人體健康之物質或異物。 四、染有病原性生物，或經流行病學調查認定屬造成食品中毒之病因。 五、殘留農藥或動物用藥含量超過安全容許量。 六、受原子塵或放射能污染，其含量超過安全容許量。 七、攙偽或假冒。 八、逾有效日期。 九、從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康。 十、添加未經中央主管機關許可之添加物。 十一、不宜供人食用。 前項第五款、第六款殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許量之標準，由中央主管機關會商相關機關定之。 第一項第三款有害人體健康之物質，包括雖非疫區而近十年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家或地區牛隻之頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟及其他相關產製品。 國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。 國內外如發生因食用安全容許殘留乙型受體素肉品導致中毒案例時，應立即停止含乙型受體素之肉品進口；國內經確認有因食用致中毒之個案，政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償。 葉委員津鈴等16人提案條文： 第四十三條　　主管機關對於檢舉查獲違反本法規定之食品、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑、標示、宣傳、廣告或食品業者，除應對檢舉人身分資料嚴守秘密外，並得給予實收罰鍰百分之十至五十之檢舉獎金。 公務員為舉發人時，不適用本條獎金之規定，檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。 第一項檢舉人身分資料之保密，於訴訟程序，亦同。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第九章　獎勵與罰則 王委員惠美等21人提案條文： 第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。 經裁判確定處以罰金低於依本條第一項或前項所處罰鍰者，應依本法裁決繳納不足罰鍰之部分。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上一億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，三年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 五、食品或食品添加物逾有效日期。 違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。 鄭委員汝芬等16人提案條文： 第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。 前項裁處，應減列刑事法律處罰後繼續執行，不受行政罰法第二十六條之限制。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第四十四條　　（罰則(一)） 有下列行為之一者，處新臺幣十萬元以上一億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄： 一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。 二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。 三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。 四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。 違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十五條　　違反第二十八條第一項或中央主管機關依第二十八條第三項所定辦法者，處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰；違反同條第二項規定者，處新臺幣六十萬元以上五百萬元以下罰鍰；再次違反者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，三年內不得再申請重新登錄。 違反前項廣告規定之食品業者，應按次處罰至其停止刊播為止。 違反第二十八條有關廣告規定之一，情節重大者，除依前二項規定處分外，主管機關並應命其不得販賣、供應或陳列；且應自裁處書送達之日起三十日內，於原刊播之同一篇幅、時段，刊播一定次數之更正廣告，其內容應載明表達歉意及排除錯誤之訊息。 違反前項規定，繼續販賣、供應、陳列或未刊播更正廣告者，處新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十七條　　有下列行為之一者，處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，三年內不得再申請重新登錄： 一、違反中央主管機關依第四條所為公告。 二、違反第七條第二項規定。 三、食品業者依第八條第三項或第九條第一項規定，登錄或建立追溯或追蹤之資料不實。 四、違反第十一條第一項或第十二條第一項規定。 五、違反中央主管機關依第十三條所為投保產品責任保險之規定。 六、違反直轄市或縣（市）主管機關依第十四條所定管理辦法中有關公共飲食場所衛生之規定。 七、違反第二十一條第一項及第二項、第二十二條第一項或依第二項及第三項公告之事項、第二十四條第一項或依第二項公告之事項、第二十六條或第二十七條規定。 八、除第四十八條第四款規定者外，違反中央主管機關依第十八條所定標準中有關食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。 九、違反中央主管機關依第二十五條第二項所為之公告。 十、規避、妨礙或拒絕本法所規定之查核、檢驗、查扣或封存。 十一、對依本法規定應提供之資料，拒不提供或提供資料不實。 十二、經依本法規定命暫停作業或停止販賣而不遵行。 十三、違反第三十條第一項規定，未辦理輸入產品資訊申報，或申報之資訊不實。 十四、違反第五十三條規定。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十八條　　有下列行為之一者，經命限期改正，屆期不改正者，處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，三年內不得再申請重新登錄： 一、違反第七條第三項規定。 二、違反第八條第三項規定，未辦理登錄。 三、違反第九條第一項規定，未建立追溯或追蹤系統。 四、違反中央主管機關依第十七條或第十九條所定標準之規定。 五、食品業者販賣之產品違反中央主管機關依第十八條所定食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。 行政院提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五千萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下、拘役或併科新臺幣二億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一千萬元以下罰金。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。 林委員淑芬等17人提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害公共安全及人體健康之虞者，處一年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。 葉委員津鈴等16人提案條文： 第四十九條　　有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 有第十五條第一項第十一款行為者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千二百萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處三年以上、十年以下有期徒刑或併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項、第三項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第四項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第四十九條　　（罰則(七)） 有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八千萬元以下罰金。 有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一億元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。 李委員慶華等16人提案條文： 第四十九條之二　　犯第四十九條之罪，於犯罪後自首，如有犯罪所得並自動繳交全部所得財物者，減輕或免除其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，得免除其刑。 犯第四十九條之罪，在偵查中自白，如有犯罪所得並自動繳交全部所得財物者，減輕其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，得減輕其刑至二分之一。 李委員貴敏等32人提案條文： 第四十九條之二　　食品業者因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定，或有第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康者，其所得之財產或其他利益應沒入之。 主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得追徵該第三人受移轉之財產或其他利益，或於其所受讓之財產利益範圍內，以該第三人之財產追繳或抵償。 消費者或賠償請求權人因第一項處分而無法自受處分人受充分賠償者，得向處分機關請求發還不足額之部分。但應於處分確定之日起三十日內為之。 前項之發還以依第一項及第二項實際收取之總額為限。不足發還者，應按比例發還之。但應扣除處分及執行之所有相關必要費用。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第五十六條之一　　（食品安全保護基金之設立、來源及其用途） 中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。 前項基金之來源如下： 一、違反本法罰鍰之部分提撥。 二、依本法科處並繳納之罰金及沒收之現金或變賣所得。 三、依行政罰法規定追繳之不當利得部分提撥。 四、基金孳息收入。 五、捐贈收入。 六、循預算程序之撥款。 七、其他有關收入。 第二項第一款及第三款來源，以其處分生效日在中華民國一百零二年六月二十一日以後者適用。 第一項基金之用途如下： 一、補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起之消費訴訟相關費用。 二、補助經公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。 三、補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。 四、補助民眾檢舉違反本法行為之檢舉獎金。 中央主管機關應設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。 第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關以辦法定之。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第五十六條之二　　（檢舉及獎勵） 主管機關對於第四十三條檢舉，經查證屬實並處以罰鍰者，應自食品安全保護基金以該檢舉案件實收罰鍰總金額收入之百分之五十，提充檢舉獎金予檢舉人。檢舉人為被檢舉業者在職或離職員工，加發檢舉獎金百分之二十五。 鄭委員汝芬等16人提案條文： 第六十條　　本法除第三十條申報制度與第三十三條保證金收取規定及第二十二條第一項第五款、第二十六條、第二十七條，自公布後一年施行外，自公布日施行。 第二十二條第一項第四款自中華民國一百零三年六月十九日施行。 本法一百零三年一月二十八日修正條文第二十一條第三項，自公布後一年施行。 本法○年○月○日修正條文第四十四條第三項，自公布日施行。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第六十條　　（施行日） 本法除第三十條申報制度與第三十三條保證金收取規定及第二十二條第一項第五款、第二十六條、第二十七條，自公布後一年施行外，自公布日施行。 第二十二條第一項第四款自中華民國一百零三年六月十九日施行。 本法一百零三年一月二十八日修正條文第二十一條第三項，自公布後一年施行。 本法一百零○年○月○日修正第九章章名、第四十四條、第四十九條、第五十六條之一、增訂第五十六條之二，自公布日施行。 主席：謝謝議事人員。現在進行法案審查。 劉委員建國：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：好，但要跟法條有關。現有委員要求程序發言。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席的程序發言應該是延續我們本週一審查食安法時的特別要求，也經過主席的同意。本週一我們審食安法時曾經要求衛福部要將南王化工的相關調查報告送來委員會，結果送來的是南王化工有限公司的聲明稿。後來我有請代理部長上台表示，這件事一定要調查清楚，誰把這份南王化工的聲明稿送給本委員會各位委員，這是非常不合體制、也非常離譜的一件事，因此衛福部今天必須要對委員會報告你們行政調查的情形，如果今天沒有對委員報告，我們在審食安法時，又有哪一個官員替哪一個廠商護航，豈不是非常悲哀的一件事？第二，也有委員一再要求南王化工的整個調查必須在審食安法的過程中說明清楚，今天是延續本週一的裁決來進行，因此，我們要求部長上台說明清楚，那一天的狀況到底是如何？ 主席：其實今天本席也有要求你們衛福部要作自己的調查報告，而不是只發給大家該公司的聲明稿。現在請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。本週一下午有委員要求南王案的詳細調查結果，當天下午我們同仁本來是有機會要上台做詳細報告，當時手頭上只有南王的聲明稿，原本是要把這份聲明稿當成附件，就先把它分送到各委員的桌上，後來也沒有機會上台報告，關於此事，我們回去檢討之後認為確實是一個不太合適的舉動，因此，我們回去後深切檢討，以後也不會再發生這樣的事情。第二，我們詳細的報告（含附件）業於昨日全部送給各位委員。 主席：麻煩各位委員跟助理確認一下，林部長說已經把報告都送到各委員辦公室了。 田委員秋堇：（在席位上）幾點送的？ 陳委員節如：（在席位上）沒有看到。 主席：是不是都已經送達委員辦公室？如果有，請委員辦公室助理把報告轉交給委員。 林代理部長奏延：這份報告裡面都有。 陳委員節如：（在席位上）沒有啦！ 馮主任潤蘭：（在席位上）應該是昨天晚上。 林委員淑芬：（在席位上）昨天晚上？幾點？ 主席：衛福部確定有送到各委員辦公室嗎？如果有的話，跟助理確認，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）晚上怎麼確認？ 主席：今天早上就可以確認了，現在已經9點58分了，麻煩各自跟自己辦公室助理聯絡好不好？。 林委員淑芬：（在席位上）晚上幾點？調查立法院的監視器…… 林代理部長奏延：這樣好不好？我們現在馬上印給各位。 主席：他們說他們昨天晚上有送達，如果大家現在手上沒有這個報告，也可以跟辦公室確認；如果沒有，就請他們再補印。 林委員淑芬：（在席位上）就是確認過了，沒有拿到。 主席：現在開始進行第四十四條的討論。 林委員淑芬：（在席位上）沒有…… 主席：怎麼沒有？你們現在是在妨礙整個法案的審查？ 田委員秋堇：（在席位上）不是妨礙…… 主席：主席早上就說了，這個跟現在討論的第四十四條有什麼關係？現在是最關鍵的罰款及罰金部分，這是我們今天最重要、可以讓廠商被重刑、重罰的部分。 林委員淑芬：（在席位上）……護航的官員還在耶！…… 主席：那你指名好了！ 林委員淑芬：（在席位上）衛福部啊！ 主席：所有人？ 劉委員建國：主席，剛才部長有答詢，他印報告給我們，我沒有意見。至於那天到底是誰指示用這份聲明稿給委員會，我們要的調查報告是這個樣子，部長，你沒有說是誰，總是要讓我們知道，有錯就道個歉，說清楚而已。 林代理部長奏延：我真的要代表同仁跟委員致歉，因為這個在行政上確實是不妥，我們會深切檢討。 劉委員建國：我知道部長願意道這個歉，但是，是誰下的命令？絕對不是你。 林代理部長奏延：我完全相信我們同仁絕對沒有包庇的舉動。 劉委員建國：誰下令的？這個很離譜，本席為何要追究這個，第一，事涉敏感。第二，在委員會，你們不該拿某家私人企業的聲明稿當成你們的調查報告。第三，那天姜代理署長又說這個聲明稿內的一些數據與你們的調查相吻合，那就更離譜了。所以，我才說你們不該犯這個錯誤。我現在也很誠意地問你，那天到底是誰要求你們把這樣的資料送給委員會所有委員，應該讓我們知道是誰啊！然後，那個人應該起來道歉。 林代理部長奏延：我代表衛福部道歉。 主席：劉委員，可以了吧，他已經代表衛福部道歉了。 劉委員建國：你有感覺到我咄咄逼人嗎？沒有吧！ 主席：他已經代表道歉了。 劉委員建國：我是希望事情趕快緩和下來、處理好。 主席：所以，他們今天提出報告，也道歉了，承認當天提供那份聲明稿是不應該。 林委員淑芬：（在席位上）請他報告南王的油的流向。 主席：請食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。所有的報告我們的確在昨天晚上以電子公文送給各位委員，我們同仁現在也在影印分送，抱歉。在南王化工的調查結果方面，我們在10月7日到南王化工股份公司，針對頂新銷售給它3823號列產品的流向進行查核，該公司登記時間是69年9月9日，營業項目包括油脂、肥皂、香皂、清潔劑等製造進出口買賣與內外銷，並且在91年7月29日取得工廠的登記證。大部分的產品都含有椰油酸的成分，製程中添加作為起泡劑，僅需少量即可達到去污的效果。 南王負責人確認頂新銷售4批產品資訊無誤，自頂新購買並為船邊提領，沒有經過頂新的製油廠。紙本的作業資料，他只保存2年單據，無法提供99年至今所有產品的使用明細和客戶端的資料。102年沒有跟頂新製油購買進口的椰油酸，因此他提供103年到頂新製油購買的相關單據資料佐證，包括運送簽收單、地磅單和客戶的銷貨對帳單。其餘年度雖無保存原始單據，但公司有紙本手寫的內部交易紀錄可做為佐證。 此外，我們在後面檢附南王化工有限公司的聲明稿、椰子油酸脂肪酸的一些使用、製造比例和皂膏製造程序及數量的核對。在整個核對上，從頂新進入南王的確有59.6噸無誤。這部分南王聲明是轉用做肥皂。 林代理部長奏延：簡單來說，南王購買的3823號列產品，經過運送簽收單、地磅單和客戶對帳單的佐證，確實是從港邊提貨後就送到南王的工廠。南王工廠之後的部分，是否可以請示主席由工業局來說明？ 主席：好。這些油從港邊提貨後進入南王工廠，之後南王是怎麼個處理方式，我們請主管機關工業局來說明一下。 請經濟部工業局呂副局長說明。 呂副局長正華：主席、各位委員。大家早。工業局除了在衛福部剛才講的10月7日之後，我們其實上禮拜在這裡有一些討論案。我們知道這件事之後，局裡面10月9日派員和經濟部中部辦公室、屏東縣政府工業部門，一起去南王的屏東廠區查核。 查核部分，我謹摘要報告兩部分。第一，除了剛才姜代理署長所提的這些資料之外，我們也比對102年整個南王公司進料約772.8公噸，經過生產，肥皂部分有596.2公噸、軟皂部分有129.9公噸。如果油和肥皂製成重量的比例用1：1.2來做生產製造的話，那油和軟皂的比例大概是1：1.3。這是從工業製程上來看。 不包括101年的庫存在內，102年的庫存油品還有176公噸。從工業製造角度而言，以他的油槽跟油桶存量來做製程的比對，我們同仁實際下去看的時候，是合理的一個作法。就是說，他要在油脂裡面加入NaOH才會變成肥皂和甘油。這是我們查核的情形。 第二，公司提供了頂新售予南王的油品是椰酸油，船邊提貨。這部分就如姜代理署長所說的，大概總計99年、100年、101年、103年加起來有59.6公噸。這些油品的生產紀錄簿，南王只保存2年，不過有一些手稿的紀錄。我們比對99年到103年的手稿紀錄，大概國內外的進料也是568噸到773噸不等，產出的肥皂也是564噸到755噸不等…… 林委員淑芬：（在席位上）書面資料給我們看…… 呂副局長正華：是，我可以提供資料。 林委員淑芬：（在席位上）現在馬上給我們資料…… 管委員碧玲：（在席位上）這個很重要啊！最重要是逼迫他…… 主席：好，謝謝衛福部和經濟部工業局的報告。書面報告等會兒再補發給委員。 現在請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在談的是第四十四條。我請各位同仁按照法條儘快來審查。關於第四十四條，目前我們修的罰鍰金額是從2,000萬以上到2億元，但是現在很多人在擔心，2億對頂新來說有什麼功能？對這些黑心商人有沒有遏阻作用？ 現在你把第四十四條的罰鍰改成從6萬到2億，range這麼大。請問你，6萬到2億的罰鍰對於像這種大富豪、這種惡劣的黑心商有用嗎？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我可不可以請我們的研究員來回答？ 蔡委員錦隆：我想瞭解的是，你們這種行政罰法可不可以一罪一罰？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。報告委員，本來依照行政法的概念就是一行為一罰。 蔡委員錦隆：好，就是一罪一罰，對不對？ 黃研究員文魁：對。 蔡委員錦隆：那我要問頂新有幾個罪？ 黃研究員文魁：要依照整個事實調查證據而定，包括刑法部分也是一樣的道理。就是說，要看最後的事實搜集，然後證據的…… 蔡委員錦隆：如果你把它分類，只有飼料油、工業用油或廢油或其他，數量就很少了。如果一項產品一罰的話，那數量就多了。重點就在這裡啊。你們這樣做，人民不放心，因為像這種大富豪，哪在乎2億！ 主席：請衛福部法規會李專門委員說明。 李專門委員麗莉：主席、各位委員。我說明一下，行政法上還是一罪一罰。 蔡委員錦隆：好，那我現在問頂新犯了幾罪？ 李專門委員麗莉：那還是要在調查事實後，才能證明頂新到底犯了多少罪。 蔡委員錦隆：現在我們修法，把罰鍰修為2億還是擔心遏阻不了這些惡劣的商人。他們太有錢了，2億算什麼東西！你們應該告訴我們，對於第四十四條，你們的認定標準是什麼。像頂新這種奸商，你們怎麼認定他的產品犯了幾罪，比如說他的產品─維力清香油就是一項？應該認定他的項目嘛！ 黃研究員文魁：報告委員，如果從行為數來認定，當然也是一個方向。但其實有時候也不一定要執著在行為數，因為2億只是就一般情況來訂的，不是只看頂新。如果碰到像頂新這種比較特殊的案例，回到行政罰法第十八條第二項來看，就算只有一個行為也可以追討不法利得。 蔡委員錦隆：一個行為一個罰鍰，我現在不想聽那麼多，只想讓人民瞭解，2,000萬到2億的罰鍰，如果一罪一罰的話是非常重的。但罰鍰如果是6萬到2億的話，你們可以裁罰6萬，那麼百姓們怎麼受得了？再說，如果你們把這些加起來，認為頂新只犯了一罪，最高只罰2億。這對頂新來講是九牛一毛啊。 所以，現在正在修法，你們應該講清楚立法精神，到底是不是一行為一罰，如果是，頂新到底是幾個行為？這在立法精神裡就要講清楚，才有嚇阻作用嘛！請代理部長說明一下。 林代理部長奏延：原則就是一罪一罰啦！對於大眾矚目的事件，我們一定會從嚴處理。 蔡委員錦隆：不是，部長，坦白講，已經有媒體擔心，罰2億對這種大富豪來說只是九牛一毛，他們怎麼會怕？畢竟他們賺的不只2億嘛！ 林代理部長奏延：我們一定會秉持一罪一罰的精神從重開罰。 蔡委員錦隆：那頂新觸犯幾項罪名？ 林代理部長奏延：現在還在進行事實認定。 蔡委員錦隆：至少攙偽一項產品就要以一罪認定嘛！黃研究員，你說是不是？ 黃研究員文魁：行為數不管在刑法或行政法上，都還是要按照證據取捨做事實認定，就像連續犯，過去刑法是把整體犯行視為一件，但後來在94年修法之後，連續犯變成多次犯行。 蔡委員錦隆：人民不想聽這些啦！人民想聽的是頂新集團殘害台灣百姓健康，到底算幾項犯行嘛！你應該先講清楚立法精神嘛！要不然第四十四條這樣去修，人民也不放心啊！ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。行為數涉及到個案的行為犯意聯絡等因素，舉上次的大統長基事件為例，對於檢察官的起訴，法官就認為大統是攙偽八大類油，所以認定為八大行為。 蔡委員錦隆：所以會認定為八大行為？ 鍾參事瑞蘭：該個案是這樣。在個案上，我們還是會尊重裁處機關或個案機關，就每一個案、不同情形去做認定行為數。 蔡委員錦隆：既然法院判決當時認定為大統長基有8個行為，針對頂新，也應該是一種產品認定為一項行為嘛！如果按照過去對大統長基的判決，應該是如此嘛！ 鍾參事瑞蘭：除此以外，可能還要斟酌很多因素，包含…… 蔡委員錦隆：但我們在立法精神裡要先說清楚，立這條法律才有意義、才有嚇阻作用嘛！要不然，到時候即使只罰廠商6萬，人民也沒辦法啊！ 第二，行為共同人要不要負連帶責任，也要處罰？這也要講清楚。 鍾參事瑞蘭：共同行為人是指？ 蔡委員錦隆：採購也是、總經理也是、董事長也是啊！ 鍾參事瑞蘭：行政罰法第十四條規定了共同違法的分別處罰，如果行為人有共同實施的行為分擔，那就每個人開一張罰單，也就是法條規定分別處罰的意思。 蔡委員錦隆：分別處罰就是行為人在行政罰法與刑法上都一定要負責，對不對？ 鍾參事瑞蘭：行政罰法第十四條是針對行政罰的部分，例如這裡的6萬到2億元，如果由多數行為人共同分擔違規行為，而且是故意、共同實施時，對每一行為人都可以開一張6萬到2億元的罰單。 蔡委員錦隆：好，那就是一罪一罰的原理，也是第四十四條的立法精神，對不對？這很重要，我要確認，如果頂新集團人員全部加起來只有一項罪行，這樣的四十四條是不能通過的。一定要一罪一罰喔！行政罰法精神也是這樣嘛！ 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想問的同樣是第四十四條的部分。請問衛福部林代理部長，你知不知道，我們目前對於頂新之類的黑心商家的政策是什麼？是要罰到倒、關到老。而你們提出來的第四十四條，最多只罰2億元，可以把黑心廠商罰到倒嗎？倒得了嗎？如果政策是要罰到倒，就要讓廠商有倒的跡象嘛！法條卻只罰2億元，蔡委員錦隆指的就是這個，2億元對頂新這種大集團沒什麼。這是我要問的第一點。 剛才也提到秩序的部分，包括秩序法、處罰法，甚至討論到有幾項連續行為、可能處罰幾個方向等，這些可能牽涉到認定的問題。我要問的第二點是，收到罰金之後，錢跑到哪裡？國庫嗎？消費者嗎？是受到傷害的消費者嗎？受傷害的消費者可以拿到什麼樣的賠償、又可以根據什麼來請求賠償？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我想，一罪一罰的原則已經確定了，接下來就是根據事實來認定。不過大家都已經有共識了…… 吳委員育仁：以2億上限來說好了，假設真的處罰8項行為、處16億罰金，那這些錢會到哪裡去？國庫嗎？ 林代理部長奏延：流向食安基金。 吳委員育仁：那食安基金要用來做什麼？消費者吃進的這些飼料油，是頂新生產的人畜共用食用油，也就是頂新現在發明這種人畜共用的油品，被消費者吃下肚，要如何賠償？按照你們的法案，罰了錢，消費者根本也拿不到啊！哪裡有法源讓消費者據以請求？ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。食安基金的用途，在食安法第五十六條之一有明文規定，第一是補助因為食安事件依消保法提起的消費訴訟，第二是補助金公告之特定食安事件有關於人體健康的風險評估費用，第三是其他相關費用，這些在第五十六條之一已有規定。 吳委員育仁：我在問完之後，大概會提出一些修正動議，表達一些想法。另外，反對黨黨團提出追討不當利得的意見，問題是追討到之後，錢又往哪裡去？ 鍾參事瑞蘭：如果是依照行政罰法追繳的不當利得，依照前述的第五十六條之一，也是流向食安基金。 吳委員育仁：換句話講，消費者都沒有辦法在第一時間拿到。這裡頭完全沒有類似懲罰性賠償的基金可以直接賠償受害消費者，所以即使已經非常清楚地知道頂新製作了人畜共用的食用油，消費者也拿它一點辦法都沒有，我們倒是必須思考這個問題。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，第四十四條一罪一罰的原則早已確定，不用再多說。再來就是依事證由裁處機關自行認定，基本上也沒有問題。剛才蔡委員擔心的問題，就是像頂新，也就是吳副總統講的，這麼噁心、沒有良心、又這麼大的企業財團，就像吳委員講的一樣，應該罰到倒、關到老，基本上是這樣，因為罰金從6萬起跳，上限已經提高到2億，民進黨團提案條文的第二項也寫得很清楚，就是「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得」，這個部分應該就可以彌補蔡委員擔心的部分。請問法務部法制司鍾參事，是不是這樣？ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。關於這個部分的精神是沒問題的，現行條文也有類似機制，不管是食安法或行政罰法都有。而這次修法的設計，是希望放到第四十九條之一，由司法機關執行沒收的動作，同樣是追討不法利得，所以精神是一致的。 劉委員建國：好。 第二，剛才吳委員所擔憂的，我想也是全國消費者共同的疑慮，衛福部林代理部長是醫生，對這件事也很清楚，我們長期以來吃進這些地溝油、吃進這些含有重金屬的油，對人體是積蓄性的傷害，但要怎麼證明這種積蓄性傷害達到什麼程度？其實有非常高的難度，衛福部也必須為這件事情做預備及處理。至於消費者集體求償部分，包括從這些不法業者追討到的不法利得以及罰鍰，是納入食安基金，那麼未來食安基金會可能朝向什麼方向、如何動支，以彌補對消費者的傷害？這種對人體的長期積蓄性傷害，也可能導致健保給付負擔加重，所以食安基金流向應該有明確的方向或範圍，請問衛福部林代理部長，你們目前有沒有在思考這件事？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。要認定與健康長期積蓄性影響有因果關係，確實比較困難，有可能是因素之一，但時間愈長愈難證明，所以我們也有幾項計畫，想要研究較長期間會有哪些影響，因為國外也是一樣，就我們找到的資料，長期研究比較少。 劉委員建國：但現在已經有報告結果顯示，這些油品中確實含鉻，這類重金屬是致癌重要原因，所以可能要請代理部長加快研究腳步。 第二點，我要特別拜託，這項法律經過審查、通過之後，你們就要有更積極的作為，不要等你們把這些罰鍰罰到、也追償到不法利得、都納入食安基金以後，卻沒有方向、方法及步調去處理，到時還是會出問題的。 林代理部長奏延：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。人與牲畜食用相同的油品，也就是吃進飼料用油，就一般民眾的想法來說，這是不可能存在的，所以對於這種業者一定要判刑，而且要處以重刑，我們應該著重這個觀念，畢竟我們一聽到自己吃的是地溝油，立即反應就是罪很重啊！衛福部提案要將罰鍰提高到6萬到2億，但這筆錢對頂新這種企業家來說，根本就沒有作用，既沒有罰到老闆、也沒有罰到個人，甚至不會關到本人；此外，民眾吃下肚之後，毒性也不會馬上發作，在條款中，對於這種長期、延續性的傷害，也沒辦法馬上處理。今天報載，鉻分為三價鉻和六價鉻，其中六價鉻有致癌物，你要怎麼對病患逐一檢查，是不是因為吃下致癌的鉻所造成？衛福部林代理部長，在台灣這樣民主、這樣進步的地方，竟然聽到民眾吃進地溝油、餿水油這種事，根本就不行嘛！對不對？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。對，完全正確。 鄭委員汝芬：但是這種毒素無法馬上致人於死，法官在判刑時還是有疑慮，畢竟他要根據科學數據審判啊！是不是這樣？那你說，我們要怎麼思考這樣的要點？我們真的要共同思考這樣的要點。民眾想法很簡單，他們跟我說，當聽到人可以吃地溝油、餿水油時，真的覺得不可思議，在台灣竟然會出現這種事，這種廠商就要讓它倒，也要把業者關起來。請問，我們關不關得了老闆？ 林代理部長奏延：一方面，我們修法，但另一方面就要看法官的判定。 鄭委員汝芬：我們不能只是道德勸說而已，要怎麼樣真正解決這樣的問題呢？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。我回應一下鄭委員，剛才您一直強調要證明毒性，可是以我們上次修正的、也就是現行條文第四十九條，對於攙偽假冒及添加未經許可的添加物，不用證明因果關係，只要有這個行為，犯罪者就會受到刑法制裁，也就是只要判決確定有這方面的行為，就會判處有期徒刑，業者是會被關的，所以應該沒有委員您擔憂的、一定要馬上證明因果關係才能判刑。當然有些研究要事後才會出來，但就這個部分…… 鄭委員汝芬：我們既然要修食管法，就真的要硬起來，針對這個問題好好思考一下，無論是要罰到倒還是關到老，都要產生約束的作用才可以。 林代理部長奏延：是。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文，就是有些委員不斷要求趕工立法的正當性條文。我只是要跟大家講，有位食品業大老闆跟我說，無論罰金提到多重、刑責提到多高都沒有用，這些大老闆早就設下層層防火牆，在正義油品事件爆發之前，這位大老闆就私下跟我點名正義，他問我知不知道為什麼頂新入主正義之後，第一個動作就是解散炸豬油班？我問他是不是為了成本，他說不是，而是為了法律上的責任切割，上游油源出問題，是上游的事，不會是正義的事，所以，現在魏應充被聲押了沒有？全國明明都在談，但魏應充到現在都沒事。不但沒事，我還要跟大家報告，去年爆發的棉籽油案，魏應充的頂新集團同樣涉入其中喔！大統長基董事長高振利被收押、起訴，一審判了16年，二審判12年定讞，頂新是共犯，結果竟然沒事，到現在，什麼後果都沒有，對頂新的偵查進度甚至是零喔！我的意思是，我們期待、我們夢想罰到倒、關到老，結果關到的都是小魚、小蝦，真正大尾的抓不到！所以不要為了要把強冠等企業負責人關到老等目的而趕工立法，你們以為，台灣只有一家強冠，以後就不會有嗎？台灣只有一家頂新嗎？所以不要為了個案趕工立法，根本沒有用！ 針對第四十四條，民進黨團提案條文談到不法利得，我覺得，如果真的可以追到不法利得，根本不用趕工。上次我在當召委、主持會議時，我們請了中央大學陳英鈐教授來作證，他指出，美國法律基於衡平原則、不讓違法者獲利，有很多規定可追繳不法利得、不當利得，對於這種事，他們認為可以跟刑事及民事處罰並存，沒有違反一事不二罰的問題。當時衛福部的訴願委員會等單位主張把不當利得放在罰則章節裡，還有行政罰法怎麼規定等，我知道你們有你們的難處，所以我們現在來修正母法第四十四條，民進黨的版本主張：「只要違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應追討不法利得。」我的意思是說，只要不法利得金額比罰鍰多，就可以繼續追繳。我們也考慮到公務人員的難處，所以願意修法，以真正追繳到廠商的不法利得。上次油品事件，廠商大統長基的不法利得有18.5億，但法官有可能判到18.5億嗎？沒辦法。 主席：田委員請控制時間，因為接下來還有很多委員要發言。 田委員秋堇：我現在是針對修法在談關鍵性的問題嘛！為什麼有人可以講10分鐘，我卻時間一到就要被趕下台？這樣大小眼，你這個主席怎麼這樣做的？ 林委員淑芬：（在席位上）本來就要討論清楚啊！ 主席：剛才我已經說了，劉委員也做了很好的示範，就講3分鐘。 田委員秋堇：有人講了10分鐘，你一聲不吭，含笑聽他講，我才講到重點，你就要趕我下台？ 林委員淑芬：（在席位上）這是限縮委員的問政權啊！ 主席：每位委員發言時間3分鐘，主席早就裁示過了，有需要這樣爭論嗎？後面還有很多委員要發言，包括林委員淑芬、還有葉委員津鈴、李委員貴敏要發言。 田委員秋堇：我當召委時，就沒有這樣裁示過。法條本來就要好好討論，就算保留，還不是要回頭繼續討論？過去討論什麼也都忘掉，一切重來，那也可以啊！ 主席：重新計時，葉委員津鈴表示願意把3分鐘發言時間讓給田委員秋堇。 林委員淑芬：（在席位上）人家也應該主張她的權利。 田委員秋堇：我想請教衛福部林代理部長，對於我剛才的講法有什麼意見。我覺得民進黨團的第四十四條條文比行政院版本的第四十四條更周全。 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。法條的部分，我覺得還是要請教法務部。 主席：事實上，法務部法制司鍾參事周一說明過了。 田委員秋堇：鍾參事，我跟你講，你說的由司法機關進行的沒收要等到三審定讞後才能為之耶！ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。對，但可以先扣，因為這次修法有一個很重要的目的，就是保全財產，所以容許先扣押的動作，在第四十九條之一也有扣押的相關規定。 田委員秋堇：但要等到完成整個司法程序之後，扣押、沒收的財產才會進入國庫，其中一部分才會再進入食安基金嘛！所以剛剛林代理部長說會全部進入食安基金，其實不然，而是部分進入食安基金，這可以參照第五十六條，只有部分會進入食安基金。 鍾參事瑞蘭：對。但一般來說，即使先做行政處分，如果司法機關先扣押，我們也不會馬上執行，因為基於刑事優先原則，會等到司法機關沒收之後才執行，但由於先前已經藉由扣押保全財產，所以不會有脫產問題。也就是說，做了行政處分之後，只要法院發還，我們行政單位就可以執行。 田委員秋堇：好，有一個問題，在大統長基案中就發生了，有很多中盤商或一般商店面對消費者要求退貨，就要馬上把錢退給消費者，不敢不給，但中盤商向大統求償時，大統卻回應財產全都被司法單位扣了，現在根本沒有現金給中盤商，導致中盤商都快倒了，差點造成全國性的連環跳票風波，所以民進黨團和台聯黨團才會提案，要求儘快建立讓中盤商很快獲得賠償的機制，你們現在思考得怎麼樣？ 鍾參事瑞蘭：這點剛才劉委員建國也有提到，是不是請衛福部斟酌一下食安基金的用途，以及與廠商、消費之間的三角法律關係如何，可能要做比較完整的設計。 田委員秋堇：我記得，當時我們在院會提議，應該動用食安基金的一部份，先給中盤商，否則一旦發生全國性的連環跳票風波，在社會引起的動盪也會非常大，但是本案卻遭到國民黨委員否決，所以食安基金不能用在這個部分。現在我們冷靜回頭想想，請問林代理部長，不知道你的看法如何？ 林代理部長奏延：我是尊重委員意見。 田委員秋堇：目前食安基金是不能賠償中盤商的，所以要是再發生一次這種狀況，國家要怎麼處理？是衛福部要處理，還是法務部要處理？誰要處理？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。我記得，像大統長基或富味鄉案，後來好像由消保單位協調，我們也開過會，結果如同剛才鍾參事講的，先從保全的財產拿一部分出來，作為勞工薪資、資遣，以及中盤商退貨費用。有一件事要向委員報告，不論不法利得或罰鍰收多少，未來依照法律規定，仍然要容許民間債權人參與分配，所以不會發生政府與民間爭利這種事。至於廠商到底在民間欠多少錢，一部分就是在當下協調之後先處理，另一部分，將來政府債權也一定會跟民間債權按比例分配，不會侵犯民間債權人的權利。 田委員秋堇：站在法務部的立場，司法程序歸司法，但上次就發現這樣的漏洞，政府為了保全債權把廠商財產全部扣押，結果中盤商馬上發生問題，所以我認為修法時應該把這部分納入考慮，至於要放在哪一條，由你們去討論，好不好？可以用修正動議趕快進行。 主席：好，那就寫修正動議。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部工業局呂副局長，這就是你們的查廠紀錄吧？ 主席：請經濟部工業局呂副局長說明。 呂副局長正華：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：你們是怎麼個查法？是根據業者提供的資料，包括生產紀錄簿、進貨簿以及業者手稿，對不對？ 呂副局長正華：上週、10月9日我在這裡備詢，所以這是我的同仁到屏東去看之後回覆的報告。 林委員淑芬：那你知不知道，距離本人檢舉到10月9日為止，經過幾天？ 呂副局長正華：有滿多天的時間。您在院會質詢的是貨號151800的品項…… 林委員淑芬：不是1518，是3823啦！ 呂副局長正華：但是在分工的時候，因為它屬於頂新…… 林委員淑芬：這是我9月25日就問的事。我現在要問你的就是，你們去勘查之後，做成這份勘查紀錄，送給立法院的立委，簡單來說，你們是本於業者的帳冊做成報告，是不是？ 呂副局長正華：這是我們同仁去南王化工在屏東的公司所在地實地勘察完之後整理的勘查紀錄。我們同仁當時花了大概3個小時，逐一與廠方比對，除了從製造角度去觀察製造的合理性，對於委員垂詢到進出貨比1比1.3這個比例，我們也實地詢問廠方的製造流程。我們去勘查的時間只有這3個小時，但我們逐一就廠方所提資料進行整理。 林委員淑芬：所以還是根據廠方資料，基本上就等於跟廠方提供的帳冊去比對，對不對？ 呂副局長正華：跟委員報告，我們沒有人力直接駐廠，看廠方實質上怎麼生產，而是只有3個小時，就手上現有資料整理，同時實地勘查工廠貯槽、油槽或強鹼鍋爐。 林委員淑芬：貯槽等現場設備不談啦！你的報告上寫道，經過比對，該公司提供99年到103年的產品計算表，這是廠方自己算給你看的，是不是？你可不可以提供該公司給你們看的原始資料給我們？ 呂副局長正華：我們同仁去現場後，寫這份報告的的時候…… 林委員淑芬：你們在勘查結果的第三點寫到「經比對該公司提供的原料產品計算表」，所以，這份原料產品計算表是公司提供的，對不對？ 呂副局長正華：是的，沒有錯。 林委員淑芬：報告又寫，他們公司稱，每年自國內外進料568到773噸不等，產出產品為肥皂564至755公噸不等，還有生產軟皂4到130公噸不等。廠方顯然有提供你5年，也就是99、100、101、102、103年的原料產品計算表，但你沒有檢附給我們看耶！ 呂副局長正華：我們同仁交了這份勘查紀錄給我，我也有實際去問，確實有一張表格，上面有公司負責人及公司章。他們在詢問時，廠商有表達，是因為我們實際去了解製程，它願意讓我們印回來。如果委員問政需要，我們可不可以在會後把資料影印給委員，作委員問政參考？ 林委員淑芬：我還要再問你，報告的第三點提到，你們的有所本，是本於對方做好的excel檔，你們卻拿來向立法院報告，這已經夠離譜了，我們也沒有看到廠商自己提供的第一手資料。我們就邏輯、照廠方自己製作的檔案推算，發現報告的第四點更荒謬。你有沒有做功課？不然我講了這麼多遍，為什麼你還是聽不清楚？廠方提供自己做的excel檔帳冊給你看，那還不容易嗎？你有看到進貨單嗎？你有看到銷貨單嗎？你有看到進貨來源嗎？有看到銷貨去處嗎？ 呂副局長正華：由於不是我實地去勘查，只有向委員報告…… 林委員淑芬：你應該拿這些東西來向我們報告，為什麼卻是拿業者自己做的excel報表來向立法院報告呢？這是第一點。第二點，立委不是跟你講很多遍了，廠方事後作帳給你看還不容易嗎？只要看現在立委說什麼，事後再把數字兜攏就好了。現在我們要看的是廠方依照法律，必須向環保署和經濟部申報的回收油數量，以及這些回收油產出產品的量又有多少，因為兩者之間兜不起來。結果你們只想到，既然林委員淑芬質疑這個量，就做出一個數字給林委員看吧！是不是？第四點就太容易了，廠商提供102年進料772噸，但它報給經濟部的是回收436噸。772噸比436噸多了將近一倍，有300多噸，這些油是從哪裡來的，你有調查嗎？這是廠方自己報的數字嘛！廠商宣稱，772噸原料做成硬肥皂596噸、軟肥皂129噸，庫存176噸，好像很合理，但我要問你，今年是103年耶！廠方自己向經濟部申報，103年還有284噸廢油，而當年廠商本來就生產了265噸肥皂，你不覺得說明第四點少了原料廢油284噸、以及265噸肥皂成品？你們自以為做出102年的資料，好像合乎邏輯。最後一點，你們還提到要求廠商切結，保證工廠油脂沒有流入食品鏈！這叫調查報告？拿廠商做好的excel表格，就到立法院報告，這叫做來源去處清楚？這跟剛剛衛福部的報告也不過是…… 主席：林委員，是不是可以讓呂副局長說明一下？ 林委員淑芬：主席，請你尊重本人，我們在幫人民追真相嘛！ 主席：我知道，但你剛剛問了很多問題，都不讓他回答。 林委員淑芬：我現在在講嘛！等我講完，再請他回答。 這種情況跟衛福部今天終於把南王的書面聲明改成衛福部的報告是一樣的。衛福部本來說南王油料的來源和去處不明，光是去年就多進了300多噸油，但生產出來的肥皂明明不到這樣的量，那這些原料油流向哪裡？衛福部竟然認為這是環保署管的、是經濟部管的，不關它的事兒！這是令我們覺得非常難過的地方。請工業局再告訴我，我所質疑的問題，答案是什麼？請你答復我，可不可以？ 呂副局長正華：好，跟委員報告，我們局裡同仁實地到現場，調查大概3個小時，本局是由學製程的行政人員實地勘差。針對委員剛才的質疑，製作肥皂的部分，102年該公司除了製造596噸肥皂之外，另外還有水肥皂、也就是軟皂，是129.9噸，我們會後可以提供原始表格給委員。 林委員淑芬：我再問你，你把102年的數字兜得好像符合邏輯，可是其實不合邏輯啊！因為102年產量與該公司依法申報的原料比對不起來啊！廠商之前依法申報的不會造假，現在被抓包了，當然會造假啊！你或你的同仁有看到廠方的進貨單嗎？ 呂副局長正華：您說申報的部分，因為屬於再利用機構的再利用產品生產情形，根據環保署規定，就是針對廢食用油。委員辦公室也曾經來跟我們索取南王化工在102年1到12月的洗滌肥皂粉產量，以及103年我們統計1到8月的生產量…… 林委員淑芬：你為什麼都答非所問呢？那請你告訴我，以102年為例，南王772噸進料是從哪裡來的？ 呂副局長正華：同仁有跟我說，因為廠方有102年的單據，所以他是逐筆去看廠商進料情形，包括從哪一家公司進料…… 林委員淑芬：那為什麼跟廠商去年向經濟部申報的數字兜不攏？為什麼？ 呂副局長正華：如同我剛才回答的，它是再利用機構…… 林委員淑芬：那請你告訴我，因為廢油必須申報，如果廠商不是用廢油，而是用其他非廢油做原料，那是跟誰買的？ 呂副局長正華：該廠非廢油進料來源有不同的公司…… 林委員淑芬：所以我們要問啊！是跟誰買的、量有多少，證據在哪裡啊？ 鄭委員汝芬：（在席位上）你下來跟她解釋清楚。 呂副局長正華：是，我就下去再向委員報告。 林委員淑芬：什麼下來解釋清楚？我要你在這裡解釋清楚！我們要公開透明問政、公開透明監督啊！應該攤在陽光下，怎麼能下去才解釋清楚？我要在這裡問清楚！你告訴我，買廢油要申報，非廢油不用申報，那不屬於廢油的油品是向誰買的，買了多少量？你相信一個肥皂製造商會買三、四百噸的非廢油，原料中廢油、非廢油的比例會高達1比1嗎？你覺得這符合邏輯嗎？ 呂副局長正華：報告委員，關於它的油品進料、出料的部分，因為同仁實際去看時，它除了提供…… 林委員淑芬：你們為什麼這樣敷衍我們？你又要再念一遍，說同仁去看清楚如何如何。我是要問你，廢油以外，非廢油的部分，它是跟誰買的？買多少量？什麼時候買的？ 呂副局長正華：它有進料跟出料的資料，所以這個要…… 林委員淑芬：你就回答我問的問題啊！ 呂副局長正華：報告委員，因為不是我實質去一筆一筆的比對，但是…… 林委員淑芬：你怎麼可以這樣不負責任地說，因為立法院已經作成兩次決議，王召委已經跟你們講兩次了，請你們調查清楚到立法院報告耶！這樣叫做「調查清楚」嗎？你們現在提出的勘查紀錄中講的是「比對該公司所做的原料產品計算表」耶！ 呂副局長正華：報告委員，同仁是有一筆一筆去算，也有一些是帶回來的手寫…… 林委員淑芬：沒關係啊！有一筆一筆算，那你的同仁也會知道，你知道喔，南王的…… 主席：那你有沒有比對它真實的進貨單，林委員在問的是，有沒有實質地去比過單據，還是只根據他做出來的資料？ 林委員淑芬：我要他給我們答案喔。你知道因為它登記為合法的廢棄物回收再利用機構，所以它只要收廢油、廢食用油、下腳料廢油，統統都要申報，它做成多少產品，統統要申報，這是法律規定的喔。今天立委質疑它申報的數字兜不攏，它就做了一個假表出來告訴你如何兜的攏，其實也兜不攏，你的報告裡面還少了103年的三百噸不知去向，103年將近300噸的油跑去哪裡？ 呂副局長正華：報告委員，因為要做登錄的時候是依據環保署的廢棄物清理管理法中，廢食用油的產源行列及產出情形去做系統登錄，環保署目前的規定，如果是公司資本總額達到5,000萬以上的西式連鎖店、資本總額達到500萬以上產生廢食用油的麵條、粉條類的食品製造業，應上網申報廢棄物產出量及清理流向。所以，我們在網上可以看到的廢食用油的登錄資料就是如此，因為法規是這樣規定，目前環保署也在做一些調整。我也問過同仁，他們實際去看的時候有沒有看到廢棄物登錄的資料？他們登錄的資料就是102年、103年，我問為什麼101年沒有做登錄，他說因為他用的油是沒有在環保署剛剛所講的應登錄的範圍，這是第一部分。第二部分…… 林委員淑芬：他在胡扯嘛，法律也亂講一通嘛！你知道它的廢油跟誰收的嗎？ 呂副局長正華：它的進、出料，剛剛我報告過…… 林委員淑芬：它進貨的廢油是誰收的，你知道嗎？ 呂副局長正華：剛剛有報告過，油品使用的資料來自於譬如說頂新，還有其他的一些油品的資料，這是它有進料，才會有…… 林委員淑芬：我問你它的廢油都跟誰收的，你知不知道？我知道喔！你知道嗎？ 呂副局長正華：報告委員，因為委員問政相當認真，我了解到委員是…… 林委員淑芬：不要講這個，你不要胡扯！你回答我的問題。它的廢食用油跟誰收的？你不是調查了嗎，你怎麼會不知道？ 呂副局長正華：跟委員報告，10月9日我本人在立法院衛環委員會，同仁下去查，你剛剛問的部分，我只能就我的同仁給我的資料作這樣的回答，我沒有實際去…… 林委員淑芬：所以你們說調查清楚了，你們都不知道，怎麼還可以告訴我們，連你自己都承認你不知道，還來這裡跟我們說你們調查清楚了，沒問題，到現在還在說沒問題！我告訴你，你不是說你們的同仁10月9日曾去看過現場嗎？ 呂副局長正華：事實是這樣…… 林委員淑芬：10月9日你們去看現場有看到油槽，油槽裡面有沒有油？ 呂副局長正華：它裡頭有裝高酸油、牛油、棕櫚油等等，他們實際有去看。 林委員淑芬：好，那你們怎麼沒有問廠方的廢油從哪裡收的？ 呂副局長正華：報告委員，因為我沒有辦法一題一題…… 林委員淑芬：你如果不知道，我來告訴你。屏東縣政府衛生局早在9月就去看過，我們一講到就去看，它還說廢油是台南統一永康廠收的，而且沒有收其他的公司，它說它沒有小蜜蜂，沒有收集其他的小型業者，它只收統一的，所以你今天都在這裡說謊，胡說八道。 主席，其實這個案子不用查了，人家帳都做好了，公務人員就只要帳對了，可以塞林淑芬的嘴巴，他都用邏輯推演的，如果推算出來可以堵住林淑芬的嘴巴就好了。我告訴你，有千千萬萬的檢舉者在那裡，有這麼多的公務人員仍然有良心，所以你們不要以為在立法院可以隨隨便便說話，立委真的是這麼愚蠢，難道每個立委都是這麼護航你們嗎？難道每個立委都跟你們一樣黑心護廠商嗎？不是。我今天很痛心，不管誰都跟我們講清楚，連一個小小的南王都查不到，也查不清楚，也不想查，你還談什麼查統一啦？胡說八道。 北海油脂買寶源的工業用豬油，沒有人去查帳冊，現在只是勒令它停業，北海就是強冠的油源，北海賣給誰？不知道。這到底還有沒有良心。請問衛福部，北海的油還在賣，它可以賣嗎？你告訴我，北海自己有沒有生產豬油。今天在講罰2億或是罰5,000萬，最荒謬、最可笑的是，提案罰5,000萬的人不斷地罵提案罰2億的人說2億罰不倒啦，你不看看你們自己提出的版本是罰多少？署長，北海油脂有沒有做豬油？有沒有下架？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。北海油脂有自製豬油。 林委員淑芬：它有沒有下架？ 姜代理署長郁美：它在台南的工業區裡，10月12日台南地檢署已會同台南市政府衛生局去查訪，當天就把它的油槽都查封…… 林委員淑芬：它的產品沒有下架耶，現在我在市面上都還看得到耶。 姜代理署長郁美：此事還由台南市政府衛生局處理當中。 林委員淑芬：沒有下架，你為什麼沒有指示下架，這是第一點。第二，你們為什麼在昨天以前統統都說統一跟北海買了四百五十幾噸，包括13號統一的涂經理都出面說統一跟北海買四百五十幾噸，到昨天還可以配合演出剩下買21噸，從四百五十幾噸變成21噸，這是怎麼一回事？你們對立法院的報告是四百多噸，統一的涂經理自己先前也說買451噸…… 主席：請衛福部食藥署北區管理中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。這是兩個案子，有一個案子是北海1518賣給統一做飼料四百多噸，您剛剛講的21噸是統一生機的21噸，所以這是兩個案子。 林委員淑芬：統一生機跟誰買？ 馮主任潤蘭：統一生機買的是自己進口，是當時用1518稅則進口，他報錯了號列，實際上應該要報1517有機冷壓的橄欖油，所以是兩個案子，外界可能有誤解，這是兩個案子。 林委員淑芬：好，我搞清楚了。請問馮主任，統一自己跟北海確確實實買了幾噸的油？ 馮主任潤蘭：四百五十幾噸。 林委員淑芬：北海被檢調查獲它的油源來自香港寶源，是不是？ 馮主任潤蘭：報告委員，關於油源的部分，因為除了北海之外，還有協慶等其他廠商，這部分檢調一併在處理當中。委員提出有關1518由北海賣給統一做…… 林委員淑芬：對啦！我現在問你的是，北海自己承認它們是跟寶源買的油嘛，對不對？ 馮主任潤蘭：這部分因為已經有檢調介入，所以我們…… 林委員淑芬：檢調不是也要跟你們彙整跟報告嗎？ 馮主任潤蘭：只要可以公開的，他一定會告訴我們，我們也盡量地彙整所有的報告。 林委員淑芬：報紙都寫了，它跟寶源買油耶！香港寶源的老闆在9月11日就出面聲明，他們只做工業用豬油。請問工業局局長…… 主席：請委員控制一下時間，現在已經11點1分，我希望可以讓官員跟委員休息一下。 林委員淑芬：好。工業局可不可以告訴我們，你們幾年幾月幾日公告廢食用油不能當飼料用油？ 呂副局長正華：報告委員，廢食用油的部分，我可能要翻一下資料，對不起，我…… 林委員淑芬：你不知道？ 呂副局長正華：我知道，但是記不起來。 林委員淑芬：你們主管的業務你也不知道，我來告訴你。經濟部在102年8月5日修正廢食用油的再利用管理辦法，刪除作為飼料原料的再利用用途，而且從102年的11月5日就開始施行。農委會，有沒有聽到？北海向寶源買的工業用豬油到摻到飼料裡面違反了法令，你怎麼沒有去查緝呢？先不要講有沒有摻入食用油，將廢食用油當作飼料原料行嗎？請問黃處長，行嗎？ 主席：請農委會畜牧處黃處長說明。 黃處長國青：主席、各位委員。廢食用油既然已經公告不能摻在飼料裡面，就是不能用的。 林委員淑芬：不能，那它現在違法呢，它還敢堂而皇之說我跟寶源買的工業用豬油都摻入飼料，統一的飼料。 黃處長國青：其實我們去查過，統一生產的飼料總共是23萬公噸，裡面如果…… 林委員淑芬：我現在是問你它使用工業用廢油…… 黃處長國青：那是不可以，依照…… 林委員淑芬：它就是，它也承認，北海買的油就是寶源的油，就是工業用豬油，跟強冠一樣的，那你怎麼辦？你怎麼辦？ 黃處長國青：我們是依照飼料管理法…… 林委員淑芬：那這樣衛福部要不要叫北海把帳冊拿出來？請問關務署，15180050這個稅則只有兩類的油可以從這個管道進口，第一類叫化學改質過的油，對不對？ 主席：請財政部關務署江簡任稽核說明。 江簡任稽核小梅：主席、各位委員。是的。 林委員淑芬：第二類叫做廢棄的炸油，對不對？ 江簡任稽核小梅：對。 林委員淑芬：廢棄的炸油從102年開始已經不允許添加到飼料，你們關務署回去要不要把這個漏洞拿掉？你們的作業準則上面還寫1518廢棄的炸油如果用於飼料可以准，你回去要不要把那個作業準則修掉，要不要？ 江簡任稽核小梅：稅則的歸類有一個國際的標準，如果主管機關認為稅則要分列的話，我們可以配合將稅則分列清楚。 林委員淑芬：我不是在講分類，因為你們的稅則解釋，你說那個名稱叫做什麼？ 江簡任稽核小梅：那個好像是國際稅則統一分類註解，因為我不是這方面的專業啦。 林委員淑芬：國際商品統一分類制度註解的一般解釋準則，你們解釋1518，為什麼這麼多頂新的油源、統一買的油都是走1518這個管道，要繳6%的稅，93%的飼料商都是走1502、1504、1511免關稅的途徑進口飼料油。鄭汝芬委員，我們現在在詢問，幫人民追案，不可以嗎？ 主席：林淑芬委員，我們再過6分鐘11點10分休息，因為真的已經讓你發言夠久了。 林委員淑芬：好，可以。現在大家都走這一條通道進口沒人管，因為海關的關稅解釋準則允許假藉製造動物飼料之名的廢棄炸油可以透過1518進口，我要叫你關門，因為我們如果要進行源頭管理，海關的漏洞就要補起來。我們現在不但要追究過去，未來還要把漏洞補起來。你有看到經濟部102年頒佈廢食用油不能夠添加到飼料的規定，那1518的廢棄的炸油你為什麼還要再解釋成製作動物飼料允許進口？ 江簡任稽核小梅：關於這部分，我會帶回去請他們研議。 林委員淑芬：這個漏洞要不要關起來？法令已經頒佈了，廢棄食用油是不能添加到飼料內的，你要不要將這個漏洞關起來？做飼料油就循正常的管道進口，不要再讓業者有機會走旁門左道，否則怎麼做源頭管理？怎麼溯源、怎麼追溯，難道不對嘛？請問農委會黃處長，這樣對嗎？ 黃處長國青：我想未來我們在飼料詳細品目裡面就會規定要有輸入許可證或是製造登記證，如果是輸入許可證，要向我們申請；如果它是走1518的管道，我們就絕對不會准許。 林委員淑芬：好，這句話很好。1518人家不准它做飼料，那你關務署要不要改革？當然要改革啦！結果牲畜吃1518進口的工業用廢油，台灣人吃飼料級廢油，台灣人曾幾何時淪落到吃中國人、越南人的餿水油。我告訴你，沒有豬油，所有豬油都沒有豬，為什麼會有雞的成分？那是因為是餿水油啦！全部都是餿水油做的啦！ 從南王的調查報告來看工業局跟衛福部，你們告訴我們調查清楚了，流向OK了，我們不能接受啦！真的，無法接受啦！這種政府，出了這麼大的差錯，社會付出這麼大的成本，頂新倒了，還留下金融業的融資呆帳，我們付出這麼大的成本所為何來？我們要痛定思痛，我們要在社會付出這麼大的代價之後，要學習我們要如何改進與改革，但是心態最重要。整個公務體系兩大心態最要不得：第一，不負責任，連自己職掌主管的業務都不願意負責；第二，自掃門前雪，看到別的部門的問題視而不見，也不通報，管他的，跟我無關，各自為政。我們真的是滿難過的。 主席：謝謝林委員。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要在此替酪農講講話，酪農真的很可憐，頂新還沒倒，酪農就先倒了。味全林鳳營鮮乳跟酪農訂有生乳供應契約，請問黃處長，你們有沒有幫酪農解決相關的問題？ 主席：請農委會畜牧處黃處長說明。 黃處長國青：主席、各位委員。我們已在昨天召集乳業協會、酪農協會與味全、統一、光泉、開元、養樂多等5家公司進行協商，現在初步…… 鄭委員汝芬：因為民眾對味全林鳳營鮮乳已經抵制到底，所以你們要快點幫酪農想個辦法。 黃處長國青：所以昨天已經決定把味全每天104公噸的生乳釋出給這5家公司製造、加工…… 鄭委員汝芬：他們也願意嗎？ 黃處長國青：昨天已經達成協議，他們要交出來。 鄭委員汝芬：酪農有參加嗎？ 黃處長國青：有，酪農業者也同意，他們也害怕未來如果他們的乳源滯銷怎麼辦，因為牛乳每天都會生產出來，所以必須有銷路，現在產銷的部分已經開始調節，從16日到11月…… 鄭委員汝芬：契作的條約是否真正的解約了？ 黃處長國青：現在契約尚未到期，所以他們還是要收，收完之後這些乳源就分配到其他的公司進行加工製造，目前這樣分配，對酪農應該不會有影響。 鄭委員汝芬：對於這部分，你真的要替酪農著想，好不好？ 黃處長國青：是，好。 鄭委員汝芬：味全牛乳現在在許多賣場根本無法上架，廠商自然不會再訂貨，如果生乳賣不出去，死的是酪農，真的是頂新沒有倒，酪農先倒。 黃處長國青：是，此事我們已經注意到了。 鄭委員汝芬：你要記得這句話。冬天也會比較缺奶，你們要注意，好不好？ 黃處長國青：對，我們一天差不多要1,000公噸的鮮奶。 黃處長國青：你要照顧酪農，趕快替酪農想個辦法，澈底的幫他們解決這個問題，好不好？ 鄭委員汝芬：好。 黃處長國青：要不然真的是頂新味全沒有倒，酪農就先倒了，好嗎？ 鄭委員汝芬：好。謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部林代部長、司法院歐陽法官及法務部鍾參事，相信三位認同食安問題已使全民人心惶惶，所以我們今天談修法，應該討論出一個能夠真正避免類似的情形再發生的法律，而不只是單純的修法，三位同意嗎？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。同意。 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：我從九點多一直坐到現在才有機會第一次上台發言。除了林代部長之外，其他兩位都是法律人，我先問一下兩位法律人。行政罰法第四條是否規定，關於行政的處罰是以行為時有現行規定者為限，對不對？所以如果我們要避免類似的問題再發生，食管法的修正案如果不能趕快通過，類似的情形在現行法令下是不是有再犯的可能性？請問三位是或不是？是。簡單來講，食管法從去年年底修法通過之後，到今天能不能遏止食安問題，抑或食安的問題仍繼續產生？結果仍是繼續產生。所以在10月初的司法法制委員會中，本席特別提到，今天要解決台灣食安的問題，其實已經不是單純的加重罰鍰、加重刑責就可以解決，請問三位認同還是不認同？ 林代理部長奏延：認同。 李委員貴敏：好，三位認同。所以必須把廠商的不法利益充公，才能真正解決今天的問題，對不對？今天我們在討論第四十四條，第四十四條談來談去最終，按照現行法的規定，情節重大者，本來行政單位就能在它的不法收益範圍內行使行政罰鍰的規範，本來就可以。就算食管法中沒有規定，按照行政罰法第十八條規定，你可不可以做？你也可以做嘛。所以我們今天吵了半天，重點在於如何才能把這些黑心廠商的不法收益可以沒入。我們看到民眾非常不能諒解，民眾質疑行政部門到底在做什麼，立法院到底在做什麼，為何食管法修正後還是不能遏止食安問題發生？終究的原因是黑心廠商的不法收益我們不能沒入，對不對？古人有言「殺頭的生意有人做，賠本的生意沒有人做」，所以只要能把廠商的不法收益沒入，問題就能解決。 這一點在本席多次提出之後，我不太理解為什麼行政單位始終要堅持取得不法收益的方式要用「沒收」而不用「沒入」？沒收與沒入的差異，不學法律的人當然不懂，法律人沒有道理不懂。我們都知道沒收是從刑，必須先有主刑存在才能執行其從刑，今天你又把法人的罰金刑取消，當初去年修法的時候我就覺得很奇怪，別人不懂，法律人難道不知道原來行政罰法第二十六條中就有說一罪不兩罰嗎？那為什麼當初修正的時候你不能把你專業的法律概念很坦白地講出來？今天同樣的情形，談到沒收跟沒入的差異，剛剛田秋堇委員也有提出，沒收跟沒入最大的差異點就在於後者可以真正地取得黑心廠商的不法收益。大統案件已經告訴我們，為什麼法人的刑罰，也就是大統而不是高振利，在法律上來講，自然人跟法人是不一樣的，法人的部分，它的罰金不能作為一個沒收的主體嘛！現在已有實際的案例告訴你了，今天你還要堅持這樣修法，請問三位，如果將來司法院的法官按照他所受的法律訓練判決的結果，修法的本意仍無法落實，此時全民會覺得行政單位是不是跟黑心廠商勾結，所以制定了一個無法落實的法律？這麼沈痛的一個問題，我們在今天討論，我們討論的不是政黨之間，我們討論的是全台灣人民的健康，我們討論的是我們下一代的健康，我們討論的是台灣未來的前途。我能不能拜託三位以及立法院的同仁，是不是能讓這個案子逐條討論，為台灣的百姓修訂、通過一部真正可以落實，避免類似問題再度發生的法案，能夠真的把黑心廠商的不法利益沒入，這樣我們才對得起自己，才對得起台灣的人民，才對得起我們的下一代，請問三位是不是？ 林代理部長奏延：是。 李委員貴敏：因為時間的關係，所以我特別拜託三位深思一下，尤其是法律人，您是不是要堅持一個制度，這個制度是將來不能落實的。再拜託。謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續剛才李貴敏委員的問題，請問鍾參事，上次我也問過你，不法利得到底如何解釋、如何計算？若採用民進黨版本，在此處加上「應追討不法利得」的規定，請問有何不妥？ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。現在不法利得的規範大致有幾個作法，第一個就是原來行政罰法第十八條第二項的規範，還有食安法現行條文第四十四條第二項的規範，因為食安法現行條文的規定會成為行政罰法的特別規定，它限縮了行政罰法原本第十八條第二項的範圍，因此這次行政院的版本就把它刪除，如此就可以回歸適用行政罰法，也就是可在不法所得利益範圍內往上提高其罰鍰，提高到不法所得的金額，這是第一點。剛剛委員提問的民進黨團版本，可能有兩種解釋，一種解釋是它也是行政罰法的特別規定，但此處規定由中央處罰，可是食安法的罰鍰其實是由地方政府來處罰，所以如果它是第十八條的特別規定，中央依照食安法追討不法利得之後，那地方主管機關在裁罰時可不可以再依照行政罰法往上調？這是一個爭議點，可能需要釐清。如果它不是行政罰法的特別規定，它是類同行政罰法第二十條，額外去追繳不法利得，非行政罰鍰之性質時，那在條文的寫法上可能也不能這樣寫，可能需要另立條文，所以民進黨版這個條文在定義上或性質上可能需要釐清後再作調整。 陳委員節如：富味鄉的不法利得有3億零50萬元，但是院方認為富味鄉法人無犯罪能力，非法律認定的犯罪行為人，況且利得牽涉受害消費者求償標的，應此不予沒收。你對這個判決如何解釋？如果以後的法官再照條文這樣判，你們認為如何？那我們修法豈非無用？這個案子是不是會跟大統長基案一樣，基於一事不兩罰的原則，法院對富味鄉判處罰金，行政罰鍰就會撤銷喔，你的解釋是怎麼樣？ 鍾參事瑞蘭：報告委員，這部分可否請檢察司副司長說明？ 主席：請法務部檢察司余副司長說明。 余副司長麗貞：主席、各位委員。剛才委員提到的是沒收的部分，不管是大統長基或富味鄉，其實法官都有認定他們的不法所得，在大統是一千多萬…… 陳委員節如：行政機關對大統裁處18.5億元的行政罰鍰也沒有執行，對不對？ 余副司長麗貞：對。 陳委員節如：判了12年，後來又6年，現在又幾年，也沒有執行嘛！ 余副司長麗貞：對，因為…… 陳委員節如：所以你們有責任跟我們提醒，究竟法律要怎麼修，才能讓不法商人入罪或是能夠罰他，文字上你們都沒有提示，對於我們提出的版本，你們就說這邊不行、那邊不行，這邊違法、那邊違法，那究竟怎麼修？ 余副司長麗貞：法官現在的判決沒有沒收不法所得是因為一直處在現行刑罰第三十八條的理論，我們現在就要讓…… 陳委員節如：是啊，我們現在最怕就是法官運用這些理論來判，結果判到現在什麼都沒有。 余副司長麗貞：所以這一次行政院就提出第四十九條之一，只要法人的行為人或負責人因為犯本法之罪而讓法人有獲利，那麼這些所得…… 陳委員節如：對於法人的獲利，你們這邊說法人不能罰啊！ 余副司長麗貞：那是從刑的部分。一罪不兩罰是主刑的部分，主刑就會跟行政罰的不兩罰扯在一起，所以行政罰被犧牲掉，現在第四十九之一處罰的是從刑的部分，我們把從刑部分單獨抽出來，讓法官能夠在這個基礎之下，如果檢察官能夠證明行為人（自然人）之犯罪行為讓法人有所得，那這部分在第四十九條之一就賦予法官可以沒收的法律規定。 陳委員節如：我們現在在講第四十四條，為什麼不把中間這一段放進去？ 主席：陳委員，其實他剛才在解釋第四十四條要跟第四十九條之一搭配。 余副司長麗貞：行政罰跟刑罰要整個配套加起來一起搭配著看，如果只看第四十四條，第四十九沒有辦法去做解釋，會讓第四十四條落空。 陳委員節如：所以你現在講的是第四十九條？ 主席：那兩個要搭配起來看。 余副司長麗貞：第四十九條規定沒收的另外一個好處是，因為兩罰的問題，行政院的版本是要把法人的…… 陳委員節如：你們應該要去修正這個文字，到底怎麼樣才罰得到他們，你看大統一案，罰了18.5億也罰不到，關也關不到，錢也罰不到，到底行政院在幹什麼？你們看要怎麼樣去合併嘛！ 主席：現在委員的疑問一直在於，從第四十四條、第四十九條到四十九條之一，上一波的結果就是罰不到，現行行政院提出來的版本，你們是不是就確定，委員從早上到現在所提的這些疑問就不會發生，然後一定罰得到？如有不法所得，因為修了第四十九條之一，也一樣可以罰得到？ 陳委員節如：現在富味鄉一案也是這樣，富味鄉的不法利得3億零54萬元，也罰不到他啊！ 余副司長麗貞：那是因為現行法制的關係。 陳委員節如：對啊，我怕的是即使再修法，法官屆時判決還是這樣判，那我們修法有什麼用？ 主席：是不是修訂完以後，剛剛陳委員提的這些問題，過去的問題就不會發生？都可以罰？ 余副司長麗貞：是的。 陳委員節如：我覺得你們要建議第四十四條、第四十九條要怎麼修，把文字弄出來，對不對？ 主席：陳委員，現在就是按照行政院的版本，他們說都可以罰得到。是這樣嗎？ 陳委員節如：我不認為行政院的版本就可以把事情解決，沒有這回事啦！ 余副司長麗貞：就是整個配套加起來。 主席：配套加起來就可以罰得到。 陳委員節如：他要把修正文字提出來，我們看了才知道啦！ 主席：就是行政院的版本啦！ 陳委員節如：沒有，不一定，這個…… 主席：如果你覺得有修不到的，你再提出你的修正意見，好不好？ 陳委員節如：我要的是第四十四條要怎麼修，你說跟第四十二條有什麼衝突，你覺得要怎麼修，你們去弄一個版本出來啊！ 主席：他現在提的就是行政院的版本。 陳委員節如：（在席位上）行政院沒有提啦！沒有啦！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。所以我一直說修食管法不可以貪功圖快，也不可以為了一個強冠，就擊鼓鳴金想要立刻送出委員會，一堆保留條文送出委員會，還是一樣要朝野協商，還是要拖很久。食管法不可能送去院會讓藍綠表決，這是不可能的，我們上次也是寧可協商，即使臨時會都快結束了，我們還是在協商，所以今天我們修法要回到這個態度，這是第一點。第二點，民進黨的版本為什麼把不法利得寫在食管法裡面？因為我在這裡不斷地呼籲，衛福部要對黑心廠商追討不法利得，講了又講，就是沒有做，寫在行政罰法第十八條又如何？當初環保署對不法業者追討不法利得時，我還以為那是基於環保法令的特別規定，結果署長告訴我沒有，他們根據的不是什麼特別的環境法律，而是根據行政罰法。所以後來我為了讓衛福部的官員好做事，你們面對的食品廠商來頭一個比一個大，大廠的營業額嚇死人，也不是小小的公務員可以去抵抗，所以我把這部分放在食管法裡面，讓廠商認為不是公務員在找麻煩，之前都沒有用行政罰法來追討不法利得，現在就要對我追討不法利得，你給我試試看，我是為你們公務員著想，所以把相關規定放在食管法中。 感謝李貴敏委員今天趕來，我們現在提了一個修正動議，民進黨版的文字是「應追討不法利得」，我們的修正動議建議將「追討」二字修正為「沒入」，這樣就不會再發生剛剛陳節如委員講的那個問題，你用「沒收」，屆時就說法人不能作為罰金沒收的主體，所以無法處罰。今天如果沒有把問題討論到這麼細緻就送出委員會，我們全體立委及全體行政院的官員一起挨罵啦！我們所提的修正動議已送至主席台並影印發放給各位，修正內容除把「追討」改為「沒入」以外，後面再追加幾個字，修正為「應沒入不法利得，如一部或全部不得沒入，應追徵其價額或以其財產抵償之。」這樣就可避免大統長基一案的問題再次發生。第二點，我建議主席明天邀請法務部吳陳鐶次長列席坐鎮，此外，因為我們談到不法利得的問題，還要邀請行政執行署的官員列席，這樣才不會讓我們的用心變成白費。今天法務部要好好地解釋清楚，到底如何才能真的避免大統長基案的問題，到底如何才能真正地讓行政部門主動地去追討每個黑心食品廠商的不法利得？如果採取行政院的版本，將規定放在行政罰法，老實講行政院的版本就回到去年修法之前，原來的問題還是在，不然我請教代理部長，之前行政罰法第十八條早就存在，衛福部有沒有曾經對哪個黑心廠商追討過不法利得？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。沒有。 黃研究員文魁：（在席位上）有。 田委員秋堇：之前邱文達部長跟我說沒有啊！ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。有啊，就是大統跟富味鄉。 田委員秋堇：那是我們修法之後，我們一再質詢、講了又講，做了附帶決議要求你們追討不法利得，最後我們還乾脆把它放在母法裡面，你還跟我講這個！在我們不斷地拜託你們追討，然後放進母法之前，你們都沒有追討過嘛！邱文達部長站在那邊跟我講「沒有」，大統長基案是第一個案子，對不對？ 黃研究員文魁：對。 田委員秋堇：大統長基案確實有，我現在講的是大統長基案之前，大統長基案發生時全國嘩然，我們又在這邊主動要求你們去做。我的意思是我們不要再退回原點，行政院的版本就是退回原點，我今天要的是如何把追討不法利得的規範放在食管法裡面，而且不會產生大統長基案的那個問題，那個所謂什麼一罪不二罰，老實講我覺得根本沒有一罪不二罰的問題。 林代理部長奏延：請示主席，沒入跟沒收的問題可否請法務部解釋？ 主席：因為大家的意見很分歧，我建議法務部就把整個配套，其實法務部參事上次講的非常清楚，這部分必須包括第四十四條、第四十九條、第四十九條之一整體搭配一起看，不能單看一個條文，上次也整個解釋過一遍。你們已經都聽懂委員的問題，就是一定要罰得到，不可以讓大統這樣喊的很大聲，最後沒收的金額其實很少的事件再發生，麻煩法務部從頭到尾說明清楚以釋疑，你們為什麼覺得現在行政院提出的版本可以罰得到？ 田委員秋堇：就是罰不到嘛！連發動去追討不當利得都沒有啊！ 主席：田委員，那是以前的事，但是他們說新提出的版本罰得到，我們請法務部把整個概念完整地解釋一遍後，大家再發言。 田委員秋堇：風頭過了就不會去罰了啦！現在遇到的是總統的工商後援會的副總會長，下次遇到總會長你怎麼辦？ 主席：我們就讓法務部完整的說明一遍，好不好？也請各位委員仔細聽，上一次他們真的已經講過一遍了。 請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。先向各位委員報告行政院版設計的方向，其次針對委員提案的部分，我們認為有一些地方也許可以斟酌或者可再作修正或是請衛福部考量要不要納入。首先，行政院版當初的設計，我們把現行食安法第四十四條第二項，也就是行政罰法第十八條第二項的特別規定予以刪除，因為它限縮了行政罰法的範圍，所以我們就將其刪除。大統長基一案之所以罰鍰部分後來會被撤銷是因為它是罰鍰的性質，依照行政罰法第二十六條的規定，當事人被科處刑責之後，行政罰就會被吸收掉，所以行政罰的部分就不再處罰，這是第一部分。這次有一個很大的爭議是，大家一直在討論因為行政罰法第二十六條的規定，行政罰總是被刑事罰吸收掉，所以行政罰就罰不到，尤其是在法人的部分，所以我們這次就把第四十九條法人的罰金刑予以刪除，這樣可以讓法人被處以高額的罰鍰以及追繳它的不法利得，或者罰鍰的金額可以在其所得利益範圍內調到最高額。剛剛也有提到的到底要採民事沒收或者法人部分的沒收，因為配合法人罰金刑之刪除，我們又擔心現行實務上會認為法人有沒有犯罪能力、可不可以沒收，所以特別訂定第四十九條之一，讓法人的代表人或受僱人員犯本法之罪而取得相關的財務或財產上的利益，此時除發還被害人之外，我們就設了一個沒收的機制，這個沒收的機制配合現行條文第四十九條第三項…… 田委員秋堇：主席，我們現在是要把第四十四條跟第四十九條、第四十九條之一一起審嗎？ 主席：不是，現在在報告。 田委員秋堇：如果要一起看，就要一起審，不可以我們在講第四十四條，你跳到第四十九條之一。 主席：我上一次審的時候就說第四十四條跟第四十九條、第四十九條之一要一併看，所以讓他把整個概念完整說完，因為它是配套的，所以他一定要完整說明，才不會你一直在問第四十四條，事實上有些是規範在第四十九條之一。請繼續。 鍾參事瑞蘭：所以就把法人，就是目前見解上面有爭議的，以及李貴敏委員提到美國法上的民事…… 田委員秋堇：對不起，那個宣布是你禮拜一宣布的嗎？ 主席：對。 田委員秋堇：那你今天應該重新宣布，今天要進入討論的時候就要一起宣布啊！你禮拜一晚上7點宣布。 主席：我現在再宣布一遍。因為它是配搭性的條款，所以第四十四條、第四十九條、第四十九條之一一併審查。 田委員秋堇：好，你繼續講。 鍾參事瑞蘭：好。為了因應現行實務對於沒收法人財產的見解可能不太一致，所以增訂第四十九條之一第三項，原現行條文第三項移列為第四項，就可以先扣押它的財產，以便判決確定以後執行，這是行政院版本的規劃。 接下來有關委員一直關心的不法所得的部分，現在也許有兩個方向：一個是，因為有些委員提案以及民進黨版本的提案是規定不法所得要另外追繳，現在可能要先確定，如果它還是行政罰法第十八條第二項的特別規定，性質上其實它還是行政罰。有些委員提到上次有請中央大學的陳英鈐教授，他提到這一條時說行政罰法第十八條第二項是仿自德國違反秩序法的第十七條，那個第十七條在德國違法秩序法中其實是列在罰鍰那一章，所以性質上還是行政罰，如果這樣訂下去，當其刑責經法院判刑確定後，還是會吸收掉罰鍰這部分，也就是現在訂的這個條文，如果它是第十八條的特別規定。如果不是，如果要把另外對不法利得之追繳定性為非行政罰，像現在行政罰法第二十條的非行政罰的性質，那可能不能訂在這一條，可能需要另外訂一個條文，那它最終的結論會跟剛剛李委員提到的沒入或是其他行政罰法第二十條的追繳不法利得，它會變成不是行政罰，到時候法院判刑責的時候，因為它非行政罰，所以就不會被吸收掉，不過罰鍰的部分按照行政罰法第二十六條的規定還是會被刑責吸收掉。定性為行政罰或非行政罰會有這樣的差別，所以民進黨團版本第四十四條第二項可能要先確定它的定性是什麼。謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝法務部的說明，本來我舉手的原因是我想講一下，讓大家能夠瞭解大統的情形到底是怎麼回事。沒有錯，真正的問題是出在一事不兩罰，就是行政罰法第二十六條的規定，但是剛才本席也提出來，像這些規定，我們必須瞭解將來執行的人是法律人，法律人在看事情時一定是根據法條的規定，所以當我們在修法時，第一，我們要確定的是，我們今天修了這個法之後，將來法律人在執行的時候確實可以達到我們的目的。 回歸到行政院版本，首先我要回應一下，基本上來講，這一次的行政院版本有沒有進步？有進步。但是不是真的能夠符合民眾的期待？我覺得還有一點落差。從架構上來講，我完全同意行政院版本把第四十四條跟第四十九條之一拆開，因為兩者處理的問題基本上是不一樣的。剛才法務部的參事講的很好，但是有一點，當我們用layperson（外行人）的語言去講的話，我們今天要問的是，真正的問題出在一事不兩罰，而行政罰法第二十六條在今天依然存在，當你解決問題的時候，你必須面對的是行政罰法第二十六條還存在的現實，所以本席為什麼提出「沒入」的概念。「沒入」是行政罰的概念，「沒收」是刑罰的概念，如果用「沒收」來解決問題，必須經過三審定讞的程序正義的過程。沒有錯，你剛才提到可以先扣押，可是我們知道實務上是上有政策下有對策，當你無法封殺他所有脫產的可能性時，還是一樣不能解決問題。所以照本席所提的第四十九條之一的版本，第一，犯罪行為人如果是自然人，譬如高振利的情況，它的處罰在現行的食管法中已有規範，並不是做不到。第二，我們要考慮到的是法人，也就是公司，在大統的情況下，要怎麼樣讓我們真正可以追繳到它的不法利得，唯一能夠做的就是行政罰法上的沒入，因為行政罰的速度較快，可在第一時間就予以沒入。第三，我要處理的問題是第三人，也就是說，如果這些黑心廠商想把它的財產脫產，在我的第四十九條之一第二項中也規定了，因為有這個規範，所以司法體系能夠追究的並不僅限於犯罪行為人的所得。至於「沒收」的規定，非法律人可能不知道，法律人必然知道，沒收只能對犯罪行為人執行之，可是本席所提的第四十九條之一的版本中，對於第三人從犯罪行為人所取得的不法利得，將來也可以對第三人追繳，其法律依據就在第四十九條第二項。為什麼今天我會特別跑到衛環委員會發言，因為我認為食安的問題非常嚴重，但是我們今天要解決食安的問題，必須從老百姓的立場去看，今天的食安法通過之後，是不是將來法律人真的能夠按照本院通過食安法的精神去落實？只有在能夠確實落實的情況下，才不會導致人民的誤會，到底行政單位跟黑心的廠商有沒有任何勾結，所以我在此處特別拜託各個單位放開你的本位主義，為台灣的人民、為台灣下一代的健康來努力。謝謝。 主席：謝謝李委員。李委員也是學法律的，他從法律實務的角度出發，思考修正的法律到底會不會用得上，也就是理想是這樣，但實務上運用時是否用得上、是不是好用，我覺得這方面應該重新思考。第四十四條、第四十九條及第四十九條之一是連動性的配搭法條，請法務部及衛福部趁中午休息時間好好思考，針對委員提出的各項意見、你們原來提出的版本以及委員所提修正動議等等進行綜合研議，看看哪些意見可以參採。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛李貴敏委員主張增加「沒入」的部分，本席認為是可以的，可是目前有一個必須先確定的問題是，不法利得本身到底算不算行政罰？假如這個概念不先界定、釐清，再多修法的討論，到最後恐仍無法獲得一個妥善的解決。請問法務部鍾參事，不法利得本身在概念上，以我國目前的法制，到底算不算行政罰的標的？ 主席：請法務部法制司鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。這部分有兩種機制，如果是受處分人，也就是他是違規行為人，他受了行政罰的處分時，此時依照行政罰法第二條，在不法所得利益範圍內調高它的罰鍰額度，那個是行政罰；但是如果不是這樣，有些人因為違規行為獲利，但他又沒有被行政罰處罰到的時候，此時我們會用行政罰法第二十條的規定另予追繳，那個就不屬於行政罰。目前食安法現行條文第四十四條第二項的部分是行政罰。 楊委員曜：所以在概念上是行政罰？ 鍾參事瑞蘭：是。 楊委員曜：假如它是行政罰，還是沒有辦法解決一事不兩罰的問題啊！ 鍾參事瑞蘭：對，就是因為這樣，所以我們設計了刑事的沒收。當然，如果我們要另外設計…… 楊委員曜：刑法上的沒收應該是不一樣吧？沒收跟…… 鍾參事瑞蘭：現在要處理的是，我們如何將違規行為人或犯罪行為人的不法所得追繳納入國庫或食安基金等等，它有幾種管道，一種就是行政罰法的第十八條第二項或現行食安法第四十四條第二項；也有另外一種方法，就是刑事的部分也有不法所得的追繳，包含刑法的第五十八條以及我們新設計的食安法修正條文第四十九條之一。 楊委員曜：假如前面的概念不先界定清楚，事實上修法完後還有得吵，對不對？ 鍾參事瑞蘭：是。 楊委員曜：假如用到刑法上的沒收，就必須等到判決確定，可能曠日廢時，需要的程序也比較冗長。我剛剛看到民進黨版某條文的規定是「違反前項規定，其所得利益超過法定最高罰鍰者，中央主管機關除前項罰鍰外，應追討不法利得」，這樣等於就把不法利得排除在行政罰鍰之外，這樣的立法技術可以嗎？ 鍾參事瑞蘭：我們還是要尊重衛福部，如果衛福部可以操作，那我們比較建議在法條上用一些文字將其區隔開來，表明它不是行政罰，法條的文字可能需要另作設計。另外，因為民進黨版第二項寫的是「違反前項規定」，違反前項規定其實只有第四十四條的第一項，但是追討不法利得不會只限於第四十四條第一項，應該是違反本法規定而有不法利得者都要追繳，所以它的設計上應該再另立一條，應該不是放在這一條。 楊委員曜：對，它的涵蓋面不夠寬啦…… 鍾參事瑞蘭：對。 主席：反而是限縮了。 楊委員曜：要不然如果用這樣的方式來立法，可能會免去以後修法通過後的一些爭議。 鍾參事瑞蘭：對，等於它是排除了行政罰法第十八條第二項的適用了。 主席：謝謝楊委員。針對第四十四條、第四十九條、第四十九條之一以及委員提案的第四十九條之二，請法務部及衛福部就剛剛委員所表示的意見重新再思考，怎樣修才能修得讓所有的委員都放心一定罰得到不法業者，不可能再讓法律修正之後，實務上實施的結果還是有人罰不到，我想這樣社會大眾都無法接受。 管委員碧玲：（在席位上）我的危險犯都還沒有談。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先簡化名詞，其實危險犯、結果犯跟行為犯的分法，在法律名詞上最嚴謹的說法是行為犯、危險結果犯、實質結果犯，但是為了讓社會大眾更瞭解，我們就用行為犯、危險犯跟結果犯來討論這個議題。現有的食管法中，第一個行為犯是採用行政罰，不動用刑法，動用刑法都是到了致人於死或者致人重傷或者致人健康受到傷害才動用刑法，換句話說是結果犯。這中間又出現了重大的漏洞，就是到底要怎麼證明他有致人於死，這個很難證明直接的因果關係，另外就是給我們吃餿水油，把我們當豬來餵，裡面含有這些不當的化學物質，連鉻都含在裡面了，但是我沒有辦法看到他致我於健康受害啊，我沒辦看到你害我得肝病，害我生病啊！我沒辦法啊！那這個危險犯是不是致有健康之虞的，讓我們健康受損之虞的危險犯，這種危險犯整個是一個大漏洞，沒有！所以我們現在沒有辦法去押魏應充，沒有辦法去押他們，因為你沒有動用到刑責，食安沒有動用到刑法，在這個危險犯的時候就產生了這麼重大的漏洞，所以本席就把他加進來，你們是怎麼看待呢？ 主席：請法務部檢察司余副司長說明。 余副司長麗貞：就剛剛委員提到的危險行為犯的部分，在第四十九條第一項裡面，他有攙偽假冒或添加一些未經許可的添加物的話，只要有這個行為，不管人體有沒有受到損害、有沒有傷害、有沒有拉肚子，只要一有這個行為就處罰了，所以這是一個…… 管委員碧玲：是罰什麼的問題呀？ 余副司長麗貞：現行法是罰五年以下，行政院版本是把它提高到七年以下。 管委員碧玲：摻了就動用刑罰，但是他跟結果犯之間的落差很大，因為像五年的這種罪刑，我們就沒有辦法說，我是危險犯的時候加重，然後真正造成結果的我更加重，你就沒有辦法分出那個層次嘛。所以像現在的那些油，最重的就是五年啊！然後我們在那裡講說，要把他關到死，無期徒刑、死刑，都是騙人的，因為全部的重刑都是用在結果犯，就出現這個問題啊！行為犯是輕刑，重刑都用在結果犯，你絕對找不到結果犯的，有誰會生產一種產品讓他出廠，你一吃就倒，一吃就死的？不會啊！一吃就讓你腎臟病、得肝癌？不可能！你不可能發現的，所以現在他們就是行為犯，是輕刑。所以我覺得刑責我們可以去區分，如果沒有危險犯的這個層次，現在講的所有重刑全部都是結果犯，可能我們永遠都用不到，即使是修法過了，用到的都是五年以下，因為行為犯就是五年以下。 余副司長麗貞：在第一項的都是。 管委員碧玲：對呀！分層次會有什麼問題？加上危險犯進來有什麼問題？ 余副司長麗貞：第二項的部份是說如果有「致危害人健康者」，譬如，真的有被害人出來，在證據上可以顯示說…… 管委員碧玲：那就是結果犯。 余副司長麗貞：這是具體危險犯，結果犯就在第三項叫做加重結果犯。 管委員碧玲：你剛剛講的那個文字怎麼寫？ 余副司長麗貞：第一個就是在抽象危險犯裡面，不會再有「之虞」的用語，這叫抽象危險犯，只要一有行為就構成刑事責任。 管委員碧玲：對呀，那是輕刑，現在本席是希望你分成三個層次，有行為是最輕，五年以下我可以接受，但是在結果犯重刑的中間，還要再增加一個層次。 余副司長麗貞：剛才委員提到的具體結果犯，就是對大眾的健康已經造成影響的情況，在第二項裡面就加重到一年以上七年以下。 管委員碧玲：沒有，那是結果犯。 主席：請司法院刑事廳林調辦事法官說明。 林調辦事法官海祥：跟委員報告，關於委員所提的草案中「致危險人體健康之虞」，跟原來的現行條文「致危害人體健康」，其實在…… 管委員碧玲：那個是致危害人體健康，你將來到法院去都有要致危害人體健康，所以那一條我跟你們的看法不一樣，我是把你們的那一條當作是實質結果犯。 林調辦事法官海祥：這個在刑法上都是具體危險犯。 管委員碧玲：對呀！ 林調辦事法官海祥：委員的版本也是具體危險犯。 管委員碧玲：沒有，你那個東西將來都有認定上的問題，你一定要有那個結果出來，我們有很多法律的立法立意就是致影響人體健康之虞，「致……之虞」的這種真正危險犯，很多法律都是這樣訂，為什麼在這裡你們會認為是不宜呢？ 林調辦事法官海祥：跟委員報告，因為在實務上，例如現行條文「致危害人體健康」的這個部分是比較屬於衛生專業，那法院也有可能去函詢衛福部或是其他機關。 管委員碧玲：你問大家好了，致危害人體健康是要到危害的地步…… 林調辦事法官海祥：對。 管委員碧玲：會抓不到他們啊！ 林調辦事法官海祥：那如果用…… 管委員碧玲：「危害人體健康之虞」到「致危害人體健康」是不一樣的，為什麼你們就不願意把危害人體健康之虞放進去呢？ 余副司長麗貞：報告委員，這個「之虞」也不會再第一項就處理，委員所提的第四十四條那邊再加一個「之虞」的規定的話，在第二項裡面是犯第四十四條到第四十八條的行為，你就要有一個抽象危險犯，就是有什麼什麼「之虞」的處刑責，那我們來看第四十四條到第四十八條，如果全部都處刑責，這個刑法…… 管委員碧玲：沒關係，你要把他放在哪幾項哪幾款可以討論，但是分出層次是我的重點，這樣你瞭解了嗎？ 余副司長麗貞：是不是在第二項裡面再加上抽象文字？ 管委員碧玲：把這個分類放進去，等一下你們去考慮一下，看文字怎麼修正，好不好？至於說哪幾款要加上這個東西，下午我們再一起來討論。 主席：好，現在就按照主席裁示的，第四十四條、第四十九條、第四十九條之一及第四十九條之二條文，先保留。衛福部跟法務部再去研議，要把各位委員的意見都參採進去，如果是剛剛的那些條文，我想就先停止發言，因為意見都表達的差不多了。 田委員秋堇：（在席位上）你已經同意讓人家發言，雖然你裁示完了，但是我還有話要講，那就該讓我講嘛！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。我認為這個條文非常的複雜，單單你問林委員的看法，跟你們的就不一定一樣，所以我建議你們應該要利用休息時間，把意見用文字寫下來，你們咕嚕咕嚕一直講，一下子牽涉到這一條、一下子牽涉那一條、一下子是行政罰法、一下子是刑法的，讓人根本搞不清楚你在講什麼，有的時候我還要看PowerPoint，才知道你們在說什麼。我的意思是這個法案不能出差錯，建議還是回到我們原來的修法立意，第一、在食管法裡面一定要把不法利得寫進去，在民進黨的版本跟我們的修正動議裡面都可以看見這個提議，如果你們認為這個罰鍰地方上可以罰，不法利得要變在中央罰，這些都沒有關係，在文字上都可以調整，但是，原則上不可以再回到過去，因為如果沒有把不法利得放在食管法裡面，我合理的懷疑，你們這些小公務員根本動不了那些大廠商，當你要去算不法利得之前，就已經被你的長官叫去罵了，不然怎麼會那麼的奇怪，經過三讀通過、總統公布的行政罰法第十八條躺在那邊這麼多年，我們衛福部、前衛生署從來沒有一次對黑心廠商用過不法利得？所以不法利得一定要放在食管法裡面，讓小公務員可以去對上黑心廠商說：不是我刁難你們，是因為它已經在食管法裡面。至於我們好不容易算出來的不法利得，要怎麼去跟法院的罰鍰競合，民進黨版本是說當你的罰鍰到達一個上限，不法利得比罰鍰還多的時候，你要往下追討。現在你們只要解決這個問題就好了！我再補充一下，在我禮拜一的質詢談到訴願委員會給人家做出這個結論的時候，有衛福部的官員跑來跟我講說：因為我們把不法利得，放在罰則專章裡面。然後我們行政罰法裡面也把不法利得看成是罰鍰的一部份，所以他認為有兩個法要改，第一個是行政罰法的這個部分；第二個是如果我們有這個問題的話，那麼是不是把不法利得訂在別的地方。我說：要訂在食管法的哪一條呢？他到現在也還沒來跟我講答案。所以我的意思是，如果可以就直接去改那個行政罰法，你就不要把不法利得當成是罰鍰，如果這個問題可以解決的話，我們就可以不用在這裡搞半天了，也可以讓我們的食管法有一個共識。 主席：謝謝田委員，我想各委員的意見，主管部門都聽到了，那麼我就按照剛剛的裁示，先保留。等一下你們再提出你們的看法跟版本。 接下來請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位委員。在上一次食管法大修法的時候，我們也一直請教不管是法務部的、司法院的，還是衛福部的法制人員，譬如，一罪一罰、OK不OK、不法利得可不可以追討得到、不管是行政裁罰也好，或者是刑罰也好等等問題，這些問題其實跟我們今天爭議的內容都是一樣的。說真的，我們在場的立法委員學法律的沒有幾個，但是我們都是在強烈反映民間的期待。今天我一路的聽下來，我建議你們是不是中午在整理的時候，因為我聽到法務部的講法是，如果按照民進黨版本第四十四條第二項「違反前項規定，其所得利得超過法定罰鍰最高額者，中央主管機關除為前項罰鍰外，應沒入不法利得，如一部或全部不得沒入，應追繳其價額或以其財產強制追繳。」你們一直認為如果寫「違反前項」，就會變成它太狹隘，那是不是就把這些文字作一個處置之後，在哪一個條文當中把這個精神納入，我現在要請教的是，「沒入」跟「不當利得」的範圍，哪個比較大？那我們到底是要拿它的是那一塊？是中央要拿回來，還是要財主到地方去，我們要瞭解的只是這個部分而已！至於法律要怎麼寫的周全，讓它罰得到，讓政府拿的到，人民賠償的部分也可以用的到，就這麼簡單。其實這些問題以前我們都問過了，田委員跟我們都是堅守在這個位置上，你們都跟我們講：OK，沒問題。結果今天法務部跟司法院又派了不同的人來參加會議，也難怪我們會不放心，請你們把它說清楚，把他的精神納入寫清楚，簡單講就是罰的到、關的到，至於法律的層次要怎麼去呈現，拜託你們在中午的時候，給我們一個答案。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。請問我們中午休息到幾點？ 主席：我們下午兩點半開始。 田委員秋堇：好，我在這裡要做一個正式的建議，我們下午請法務部的吳陳鐶次長來，因為司法與法制委員會的人告訴我說，他們在這相關方面都是請吳陳鐶次長來，就像剛剛江委員講的，我們上次在修法的時候來的人跟這次的不一樣，上次說可以，現在說不行，如果吳陳鐶次長今天不能來，他明天一定要來，因為我相信這幾個條文，就算今天討論到晚上，還是被保留的。 主席：剛剛法務部的人員表示這些法條都是派常次來，可以嗎？吳陳鐶次長是政次，常次對這方面的業務可能比較瞭解，我們可以請議事人員去通知，現在主要是知道這方面的人，可以做決定的人來，好嗎？你要的用意是這個嗎？都是次長級的呀！ 田委員秋堇：對不起，因為司法及法制委員會的人員告訴我，他們司法與法制委員會在法令的解釋上面，吳陳鐶次長是最內行的，所以他們認為應該要請他來。 主席：我想我們就是需要最瞭解業務的人來，法務部應該是最知道誰來比較適合。主管業務的是常次，你們去請示，所以還是最熟悉這個業務的比較重要，田委員，我們就是根據業務他們最擅長的，是哪一位次長負責，就由那一位次長來，好不好？ 田委員秋堇：好。 主席：接下來進行第四十五條。第四十五條，只有李委員慶華的提案，李委員不在。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。李委員是對於重新申請登錄的時限，由一年內提高到三年。因為在所有的登錄或者是重新申請營業，對其他人可能會隱匿或再次申請，反而不利於良善業者努力改善、長期的經營，所以我們建議還是維持原條文。 主席：請問各位，對第四十五條維持現行條文，有無異議？（無）無異議，維持現行條文。 進行第四十七條。 第四十七條，是田委員、劉委員建國、李委員慶華等的提案。請問主管機關，有無異議？ 姜代理署長郁美：主席、各位委員。因為他是跟前面條文的罰則有關的，所以先保留。 主席：請問各位，對第四十七條，保留，有無異議？（無）無異議，先保留。 接下來進行第四十八條以及第四十八條之二。 第四十八條是李委員慶華的提案，第四十八條之二是呂委員玉玲的提案，我們就一併討論，請主管機關表示意見。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們建議是維持現行條文。 主席：是第四十八條跟第四十八條之二。 姜代理署長郁美：對，第四十八條跟前面是有關的，因為前面沒有過，這一條就不會在。 主席：第四十八條之二是新增條文，就是不予增訂。第四十八條你們的意見是保留，還是維持原條文？ 姜代理署長郁美：維持現行條文。 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。第四十八條，李委員主要的是有兩個部分，第一個部分就是署長剛剛講的，他要把登錄一年改為三年。事實上我們會覺得，對優良廠商來講，當他違反了這些情節，如果他真的有心悔悟，一年對他來講，應該是夠了，如果真的要處理三年的話，就像署長剛剛講的，他可能會另外成立一家公司，或是用其他的方式，所以我們認為一年應該就夠了。 另外，有關於罰款的調整部分，它看起來只是針對第四十八條，但是對於其他食管法的其他的各項罰款，我們就可能都要做個衡平，而不是在這邊單獨的就這個部分做處理。我們看見有些情況在衡平之間來講，真的有比其他條文的罰款更嚴重，所以這部分恐怕都還要再做考量。 主席：你的考量是衡平性的問題，所以還是建議維持現行條文。 請問各位，對第四十八條，維持現行條文，有無異議？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：對不起。李慶華委員今天沒有來，而且他也不是民進黨的委員，不過因為他有提高罰金的部分，有關違反第七條第三項、第八條第三項、第九條第一項、第十七條或第十九條所定標準規則等等，我想了解這些到底是多嚴重的事情，請你們說明。我的意思是把最低的罰金金額提高10萬至300萬，會有什麼樣的後果？ 主席：請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。當時我們在設計食品安全衛生管理法第四十七條及第四十八條時，是針對違規的情節有做輕重的處理，基本上第四十七條，我們是處理違規情節比較嚴重者，所以當時設計裁罰金額時，它是訂定比較高的；另外有關第四十八條，雖然還是違反食品安全衛生管理法的相關規定，但有可能是業者違規行為可能比較輕微的情況，所以我們設計的裁罰金額是比較少一點，因此針對不同情況有不同區別，如果都改成…… 田委員秋堇：請你舉例說明。 謝科長碧蓮：比如第八條沒有辦理登錄的情形，如果沒有辦理登錄是非常小的業者，我們可以透過勸導請他儘速登錄，重點在於登錄的完整性，而不是在於裁處廠商或民眾，所以在第四十八條設計了一個先勸導改善的規定，如果他們不改善，我們再處罰，處罰是以3萬至300萬的範圍做處理，當然還是會看違規廠商業者的規模來做為不同的裁罰基準，這部分還是要請委員支持。不過因為第七條有一些條文保留，而這一條會涉及第七條條文，是不是建議保留？ 田委員秋堇：那就保留。 主席：第四十八條保留。第四十八條之二不予增訂。 現在處理第五十條，因為從第五十條開始，第五十條、第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三以及第五十條之四都是田委員所提的版本，我們一併討論。 請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。有關田委員所提的第五十條，基本上是針對勞工向主管機關揭發違反本法的規定，應該對勞工有一定的保障，這部分其實我們是認為現行條文對勞工的保障是比較大的，田委員這一次在第一項、第二項以及第四項都將雇主改成了食品業者，跟委員報告，經過我們評估，這樣會有一個問題，亦即如果違規的不是食品業者，而他的勞工向主管機關檢舉，因為他不是食品業者，可能就無法適用這個吹哨子保護條款，所以這部分，我們建議不予修正。 另外新增第三項，有關於訴訟費用的這部分，可能會涉及司法審判，是否可以請司法院補充說明？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。我想每一個法案的提出，都可以代表每一位委員對於食安議題的關切，司法院做為適用法律的機關，對於這項草案，我們簡單表示幾點意見，在表示意見之前，是否可以請提案委員先確定，提案委員在第五十條第三項是把律師費用、監測鑑定費用及其他訴訟費用並列，不曉得提案委員是否將律師費用以及監測鑑定費用也視為訴送費用的一種，這部分不曉得是否可以請提案委員先做說明，我們再來回應意見。 主席：田委員，針對他剛才所詢問的部分，你可否再次說明嗎？你的原意為何？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，這個第五十條是在今年2月通過三讀，也是我們討論之後的版本，條文中加了食品業者是因為這是食管法，不過我覺得如果大家覺得有意見，食品業者拿掉，我也不會堅持。不過接下來的很多條文都跟第五十條相連動，都是針對吹哨子檢舉者的保護，包括本席版本的第五十條之一、第五條之二、第五十條之三以及第五十條之四都是，所以請問主席，你要繼續審查下去嗎？ 主席，我覺得你真的很奇怪！你連明天的議程都改成審查食管法了，你又不讓我們休息，也不讓官員吃飯，而我這個吹哨子條款又是非常要緊的，他們也需要時間整理，難道要他們不吃飯來整理嗎？吹哨子條款非常要緊重要是因為現在所有的案子都是靠檢舉揭發的，我知道行政單位不贊成我的條文，所以我們要花很多時間討論。我只是想請問主席，行政單位對我的條文有很多意見，我們還要繼續討論嗎？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位委員。我建議在休息時間，衛福部要好好跟田委員討論，我舉例來說，譬如第一項的部分，本席是支持你們的，因為田委員的版本，食品業者或雇主不是重點，我的重點反而放在第二行，「不得因勞工合理相信食品業者有違反本法之行為，向主管機關或司法機關揭露……而予解僱、調職或其他不利之處分。」田委員版本反而限縮勞工揭發行為被保障的範圍，你知道我意思吧！因為加上了「合理相信」，勞工合理相信才被保障，但是原條文是只要勞工揭露的，全部予以保障。 因此我覺得你們的溝通能力太差了，你們如果跟田委員好好說明，這個溝通一定會比較順暢，加上「合理相信」，反而會變成不合理的揭露就不被保障，所以我是覺得對田委員的提案有不同的看法，這是可以溝通的。 我覺得衛福部很奇怪，包括本席也提案那麼久，從來沒有任何人跟本席約時間，就我的版本來跟我溝通，我相信你們也沒有好好找時間跟田委員詳細溝通，這樣可以節省在委員會一來一往對話的時間，以增加效率，所以我高度建議第五十條以後的這幾條，你們在中午休息時間，一定要好好跟田委員討論溝通。 主席：修法的進度要快速，事前的溝通非常重要，本席其實也要求食藥署，特別是在下午開會時，如果我們開始回過頭來討論，所有的修正動議應該都是跟委員溝通過的，文字也確認過的，那麼我們修法的速度就會很快，如果不把握時間溝通，都要等到委員會看到條文時才開始討論，那我們真的會花許多的時間，審法速度也會非常緩慢，所以拜託各位要把握時間。請食藥署人員在田委員用餐之後，趕快跟他請教，並溝通意見，這樣下午審查的速度就會更有效率。 因為現在已經12時30分了，我們先休息，希望食藥署人員中午找時間跟田委員討論，我們下午從第五十條之一到第五十條之四開始討論。 現在休息，下午14時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。早上的會議是進行到第五十條，本席請食藥署與田委員溝通，請問是否有結果？還是要先予保留？ 請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。有關第五十條第一項中「食品業者不得因勞工合理相信食品業有違反本法之行為」等文字，建議酌予修正為「雇主不得因勞工合理相信食品業有違反本法之行為」；因為前面第一項已無「食品業者」文字，所以，第二項之「食品業者或代表食品業者」修正為「雇主或代表雇主」；第四項的「食品業者」也修正為「雇主」；第三項建議修正為「前項情形，勞工以訴訟請求回復原狀，或給付因此積欠之工資或所受之財產上損害，得請求法院命被告支付訴訟費用」，因為訴訟費用是支付給法院，不是支付給原告，委員的意見是希望先由雇主來負擔訴訟費用，而不是勞工，所以，是否能依以上建議修正文字？ 主席：請問田委員，是否同意以上文字修正？因為你們中午已花時間溝通了，如果可以，這一條就處理定案。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。好，主席知道我們中午有花時間進行溝通，麻煩妳跟費委員講，請他不要再開記者會，說我們都在阻擋法案審查，我覺得那是完全違反事實，拜託妳轉告他不要這樣子。 關於第五十條，所以，食藥署的意思是要將本席所提版本中所有的「食品業者」文字都改為「雇主」，是嗎？ 主席：請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。是的，還是以現行版本的方式對於雇主進行規範，它的範圍是比較大的。 田委員秋堇：好，我的第五十條是原先在二月所擬的文字，本來是因為有學者專家說食管法只管理食品業者，但這次還牽涉到飼料業者，所以，回到「雇主」去做規範的這部分我同意。 但是，關於「合理相信食品業有違反本法之行為……」等文字，因為勞工的經濟狀況比較沒那麼好，他如果被雇主減薪、降調或解僱，他要以訴訟請求回復原狀，或給付因此積欠之工資或所受之財產上損害，得請求法院令被告支付適當的費用，你們認為只要支付訴訟費用嗎？我在條文中所列的律師費用及監測鑑定費用，你們認為不必支付嗎？ 謝科長碧蓮：因為監測鑑定及其他訴訟費用，在民事訴訟法的相關規範中，可以視為訴訟費用的一部分，…… 田委員秋堇：你的意思是，只要寫「訴訟費用」，則在以後請求法院令被告先行支付律師費及鑑定費用，這都算在訴訟費用內？ 謝科長碧蓮：律師的報酬不是訴訟費用，我們認為在訴訟費用的部分，先裁定命被告支付，就是先請雇主支付訴訟費用給法院，至於律師的報酬部分，可請司法院說明。 主席：好，這部分在早上的會議中有提到。請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。關於這部分，誠如我們在早上所提出，司法院做為適用法律的機關，在解讀草案的時候，我們的疑問是，在第五十條第三項將律師費用、監測鑑定費用與其他訴訟費用並列，不知提案委員的真意是不是要將律師費用及監測鑑定費用這兩項視同訴訟費用？ 田委員秋堇：沒有吧，我這樣寫就是因為我認為這兩項費用不是，那就改為「及其他訴訟費用」也可以。 陳調辦事法官麗玲：若委員的意思是如此，我們建議將「或其他訴訟費用」等字刪除，因為「其他訴訟費用」的部分在現行民事訴訟法中已詳予規定，所以，不需要再將不確定的名詞加在食安法中。 田委員秋堇：可以請勞動部說明嗎？因為我們在上次也有請勞動部說明，他們對於勞工在提起訴訟方面提供了什麼補助。 主席：勞動部勞動條件司謝副司長說明。 謝副司長倩倩：主席、各位委員。勞工如果是因為勞資爭議，在勞工訴訟時，會有一些律師費用上的補助。 田委員秋堇：是多少？全額還是一部分而已？ 謝副司長倩倩：一部分，須視其財力而定。 田委員秋堇：如果他的經濟情況好就少予補助。這幾年我們所揭發的食安事件，很多是內部人員出來舉發，很多是退休的員工，我相信他們之所以會舉發，是因為還在工廠上班時就已經覺得不對勁了，所以，我們為何會增訂「吹哨者」條款，就是因為他冒著失去工作或被雇主懲罰的危險來舉發，我們是希望能夠給他更多的保障，而為什麼我主張規定在食安法中？是因為要讓食品業工廠的勞工看得到，如果把它放在其他地方，他不一定看得到，他就不敢去舉發，因為光是律師費用他就負擔不起了。 陳調辦事法官麗玲：我剛才的意思是，如果委員不是要將律師費用及監測鑑定費用這兩項當做訴訟費用，就應將「或其他訴訟費用」拿掉，避免…… 田委員秋堇：那要怎麼規定？ 陳調辦事法官麗玲：把那幾個字拿掉就可以了。 田委員秋堇：如果除了律師費用及監測鑑定費用，還有其他因為他提起訴訟請求回復原狀的官司費用，那要怎麼辦？ 陳調辦事法官麗玲：關於「其他訴訟費用」的部分，在民事訴訟法中就訴訟費用的負擔已經有明文規定了。 田委員秋堇：什麼規定？ 陳調辦事法官麗玲：依民事訴訟法的規定，例如閱卷影印費用，律師強制代理時，關於律師費用，還有證人的差旅費及鑑定費用等，這在民事訴訟法民事訴訟費用章節中都有明確的規定，我剛才是說，如果將這幾個字規定在食安法中，會令人產生一個誤解，讓人誤以為立法者之意是要將律師費用及監測鑑定費用當做訴訟費用的一種，如此可能會違反費用法定原則，因為訴訟費用是國家向人民課徵費用，和租稅一樣，你要課徵的項目，以及它可能的範圍都要特定，無法概括，…… 田委員秋堇：所以，你的意思是，將「或其他訴訟費用」的文字拿掉之後，如果勞工因為檢舉揭發黑心食品業者導致其權益受損，他提起訴訟，希望他的權益能得到國家的保障，我的版本在第五十條只規定律師費用及監測鑑定費用，這兩項是沒問題的，但除了這兩項，如果產生其他費用，你說在民事訴訟法中有規定，國家會補償這些「吹哨者」嗎？ 陳調辦事法官麗玲：因為訴訟所產生的必要費用，在民事訴訟法中都有規定如何負擔，這部分是由敗訴的一造來負擔，不是由國家予以補償。 田委員秋堇：我的提案是得請求法院令被告先行支付律師費用及監測鑑定費用，以及我剛才所提的那些費用；但現在聽起來，他還是要自己去負擔那些費用。 陳調辦事法官麗玲：目前，國家在訴訟法制的費用徵收方面，因為它畢竟是利用國家訴訟體制所必須支付之費用，這筆費用目前原則上是由起訴的原告先負擔，但他如果在經濟上有因難，沒有能力…… 田委員秋堇：就是失業，被黑心廠商老闆解僱了。 陳調辦事法官麗玲：在這個時候，我們在法律設計上是要朝訴訟救助的方式處理。剛才勞動部也提到，就是關於勞資爭議事項，在勞資爭議處理法第六條規定，勞動部應提供勞工必要的法律扶助，所以，目前在實務上，勞動部是透過法律扶助基金會提供勞工相關的法律扶助。 田委員秋堇：主席，那就請勞動部就勞工的法律扶助事項與本席做一討論，讓我了解如果勞工真的走投無路時，可以得到國家什麼樣的幫助。 主席：好，請謝副司長提供資料給田委員，如果勞動部方面有補助的話，田委員就同意照司法院的意見將後面那幾個字刪除，對不對？ 田委員秋堇：我要先了解那部分。 主席：好，請勞動部謝副司長趕快提供資料。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教謝副司長，如果本席沒有聽錯，對於勞工訴訟的補貼是在勞資雙方有爭議時，但田委員這個條文的意旨是，當勞工發現了一個應檢舉、該檢舉的不當行為，這和勞資爭議是相同的解釋嗎？其次，如果是退休人員或曾經在此工作或有關係的人提出這樣的疑義，簡單來講，這個「吹哨者」條款，你們的訴訟補貼可以適用嗎？ 主席：勞動部勞動條件司謝副司長說明。 謝副司長倩倩：主席、各位委員。向委員報告，勞動部負責的是勞資爭議，在食品安全衛生管理法的部分當然是回到衛福部來處理。 江委員惠貞：但是我聽主席剛才的說法，你們基本上是可以協助的，這要講清楚。 主席：對，你們可以協助的範圍到哪裡？ 江委員惠貞：依我看來是沒得協助，因為你們的重點是在於，當勞資雙方發生爭議才適用，但是這不是爭議。 謝副司長倩倩：在發生爭議被解僱時，…… 江委員惠貞：他們沒有發生爭議，只是他發現老闆做了黑心、不良的事而去檢舉老闆，如果是這樣，你有辦法去補貼他的各項訴訟費用嗎？你要聽清楚啊。 謝副司長倩倩：基本上我們的訴訟補助案例，大概是雇主未依法給付勞工工資、退休金及資遣費等，勞工提起訴訟而必須支付的律師費用及相關的訴訟費用。 江委員惠貞：有包括他檢舉老闆的行為嗎？ 謝副司長倩倩：不是，這是食品安全衛生管理法…… 主席：如果因此而被解僱、調職，或受到不利的處分呢？ 江委員惠貞：若後來的結果是他被解僱或調職，但是原因不是因為勞資爭議，也不是因為老闆認為他怠惰、請假太多，都不是嘛！而是他主動去檢舉這家公司，這樣的情形適用嗎？ 謝副司長倩倩：這應該就不是勞動部訴訟補助的範圍，我們的訴訟補助主要是在雇主積欠勞工工資、退休金及資遣費等違法勞動法令的部分。 江委員惠貞：對，所以你要講清楚，否則照主席的說法，你們在這部分是可以協助他們的。 謝副司長倩倩：我們的訴訟補助是依照勞動基準法的相關規定。 主席：所以你要講清楚，有關第五十條的規範範圍，如果勞工檢舉食品業者，而被解僱、調職，或其他不利的處分，產生了爭議，這樣的訴訟是否在你們協助勞工的範圍內？請你們界定清楚。 謝副司長倩倩：另外我們還有一個…… 江委員惠貞：不然我們請法界提供判例，以了解在這樣的情況下是如何解釋？可以補貼嗎？訴訟補貼可以適用嗎？因為申請之後的准駁也是在你們。 主席：補助費用是在勞動部這邊，你們要弄清楚。 江委員惠貞：另外，我要請教一個問題，我絕對沒有反對田委員提案的精神，因為原來的第五十條也是希望針對這些來檢舉的內部員工，給予他們免刑、減刑等保障，讓他們能安全地做出陳述，但本席有個疑義，能否請食藥署作一解釋，如果員工去檢舉了，我們給予他訴訟補貼、恢復原職、減輕或免除其刑等，這與檢舉獎金的條款有無連動？ 主席：請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。檢舉獎金的部分是另外處理，這個條文是規定如果員工提出檢舉，我們要求雇主不可以對員工做出某些不利的處分。 江委員惠貞：如果我沒有記錯，當初在討論這個條文的時候，大家最大的疑慮就是道德風險的問題，原來的第五十條不足以給予他安全的保障，不論是生理及心理上的安全保障，還要再補貼或負擔他訴訟的所有費用，這部分我們在當初不是沒有疑慮，在這樣的情況下，剛好在這個法條通過之後，在這段時間又發生了這麼多事情，你們認為在實務上關於員工檢舉這部分有必要再增加第三項條文的保障嗎？ 謝科長碧蓮：因為第三項看起來是針對律師的報酬、鑑定及訴訟費用負擔所做的規定，並非針對勞工因此所受的損害規定予以補償的方式，它只有針對請求律師報酬及訴訟費用等部分。 江委員惠貞：所以，我是請教你們，有這樣加強的必要嗎？ 謝科長碧蓮：就此部分，以我們的立場來看，在訴訟費的部分，依民事訟訴法的相關規定就已經可以處理了，當然，以我們的立場也會認為，假如受到調職、解僱及不利處分，因此產生訴訟行為，在勞資爭議上會有所補償的話，當然我們會認為要考慮律師的報酬有沒有一定要規定在食安法中？如果是能夠受到補償的話，這部分是可以討論的。 江委員惠貞：但顯然照勞動部剛才的說法，他們可能無法規範到這部分。 謝科長碧蓮：是。 江委員惠貞：過去我們在討論時認為，當然我們希望員工受到最大的保護，但在保護的過程中，這樣的規定有無可能被濫用？這部分我們不清楚，因為在實務上，你們是比較清楚的，是不是可以告訴我們你們在實務上有什麼操作的困難？ 謝科長碧蓮：因為這是有關訴訟的部分，其實我們不是很清楚這部分。 江委員惠貞：好，這是由你們自己決定要不要將它放進去，就是你們在政策上決定要不要這樣處理了。 謝科長碧蓮：謝謝。 主席：好，本條保留，先等勞動部查清楚。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個法律從去年2月三讀通過到目前為止都還沒有吹哨者出現，而那位老農也不是郭烈成的員工。但是我們都非常清楚，員工瞭解得最清楚，因為不管稽查人員怎麼稽查，他們都是外人，要騙他們還是有辦法。 本席認為，此次我們付出那麼大的代價換得修法機會，對於吹哨者應該要有更進一步的保障，這也是一些法學教授的建議。 本席等所提版本規定，當吹哨者被老闆解職、降職或減薪，他要向法院提出告訴時，得請求法院令被告先支付律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用。為什麼要支付其他訴訟費用？例如這位員工要求償100萬元，他要繳1萬元訴訟費用，但是他沒有錢，而老闆會考慮到，如果要將他解職，必須先給他一筆錢，那麼員工就會拿這筆錢去提起訴訟，如果是這樣，還不如把他留在公司裡。我希望的是要打斷這個寒蟬效應，就怕老闆認為：你敢舉發我，我就讓你馬上沒有工作，你告贏我，我再看要給你多少錢。 這個版本的立意是老闆把勞工解僱了，他就要先付律師費、監測鑑定費用及其他相關啟動訴訟費用，之後才開始進入法律程序。 方才江惠貞委員指出是否會有濫用權利的問題？所以我比原來的版本多加一個規範，就是勞工要有一些事證，不可因為遲到早退被老闆罰，就胡亂提出告訴，不能這樣。他必須要合理相信食品業者有違反法律的行為，例如正義的員工就有出來講話，上次報導郭烈成、強冠的新聞，我就看到一個小篇幅的新聞指出，正義員工表示：頂新入主正義之後，就把原有的榨豬油班解散了。那時本席就認為有蹊蹺，如果本來沒有榨豬油班，還要設個榨豬油班，這就很累；然而原來有榨豬油班，大家買正義的豬油就是因為它的豬油是主力產品，卻為什麼要把榨豬油班解散？ 如果當時有這一條法律規範，那麼那位員工或許就可以抗議為什麼要把榨豬油班解散？以前是從早榨到晚，才足以供應所需的量，為什麼解散之後，還是繼續有那麼多豬油可賣？這就是合理的懷疑。 主席：我想大家都瞭解這條條文的用意，現在的爭議是要給到什麼條件、要補助到什麼程度？ 請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。有關這條條文在適用上，我們要提出一點問題。這條條文如果按照田委員的設計，最晚在勞工提起訴訟當時，雇主就要預先給付。依照這條條文的操作，首先遇到的問題就是─律師費用尚未支出，確切金額要給多少？第二、監測鑑定費用也還沒有支出，這筆費用應付多少錢？這部分是否能夠略做補充，讓我們在適用法律時會比較明確。 主席：司法院的意思是，在訴訟當下根本不知道律師費及監測鑑定費到底是多少，田委員的意思是當下就要支付這筆錢嗎？司法院說的也有道理，因為官司一直打下去，律師費不知道要多少錢。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的版本是勞工可以請求法官令被告支付適當之律師費等等。一般律師應該是訴訟到一個階段才要求付錢；或者律師收費大多有一個公定價格，可以由法官來判定。 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。律師的收費會視案件繁雜的程度、開庭的次數、案件審理的久長來決定費用，而且它不是一個審級，很可能調解就開始了，支付命令也開始，一、二、三審都有各審級的費用，所以如果命令被告先行支付，在金額上到底應該如何決定，在適用上會有困難。而且，大事務所、大律師和小事務所、小律師的價格不同，我們要去酌定適當的金額，要根據什麼標準，這確實是一個問題。所以民事訴訟法遇到律師費用時，是訂定一個子法來規範，主要是命令先行支付律師費，在現實費用都還沒有確定時就命令被告要支付金額，過多過少…… 田委員秋堇：你是說哪個法有訂定這方面的子法？ 陳調辦事法官麗玲：因為我們在民訟法第三審是採律師強制代理，所以律師強制代理訴訟的費用是由最高法院裁定，就那部分的裁定有一個標準。 田委員秋堇：我的意思是，我們或許也可以比照這個標準。總而言之，讓員工有膽來提起訴訟，不要擔心他的律師費要從哪裡來？就算事後補給費用，那也很慘，他可能吃飯都成問題了，哪有辦法張羅律師費？ 陳調辦事法官麗玲：是，所以剛才有特別跟委員說明，現行體制上除了命雇主先行支付以外，還有兩條路可以考慮，一是強化法律扶助，對於這類的揭弊勞工，事實上，可以在法律扶助方面加強。 田委員秋堇：本席現在擔心的是，萬一這位勞工是農民出身，他有一塊地，如果他不符合接受法律扶助的條件…… 陳調辦事法官麗玲：對於揭弊勞工，如果委員認為基於食安問題的考量，應該予以不同保護，這時候是不是應該要在條件上做適度的調整，這是一個方向。 田委員秋堇：你的意思是放在法律扶助的資格裡嗎？ 陳調辦事法官麗玲：對，這是一個方面；另一個方向是法院對於無力負擔訴訟費用、監測鑑定費用的情形，法律設計上也有訴訟救助可以加以處置，相關費用勞工是暫免繳納，由國家先墊支。 田委員秋堇：沒關係，我的意思是要放在食管法裡，我要讓這些食品、飼料廠業的勞工知道，國家已經有這樣的配套措施，如果已經有現行法律可以加以保障，那就要寫在立法說明裡面；若是沒有的話，我們就在修法時把它放在母法裡面，讓勞工敢於揭發。 陳調辦事法官麗玲：司法院唯一的意見是，這一條如果要先行支付，必須在法院裁定當時有可得確定的費用，不然法院無法去抓一個可能過大或過小的金額。 田委員秋堇：如果沒有辦法先行支付，至少要讓勞工知道，這些錢不會讓勞工支付，好不好？ 陳調辦事法官麗玲：是。 主席：方才田委員的意思是也可以寫在立法說明，不見得要這樣修法。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這條條文的立意不錯，讓員工敢出面檢舉而不必自己負擔訴訟費用。但是是否再加列幾個字，細則由你們訂定，看要如何修改會比較妥適？因為訴訟時間有長短，而且有些人有上訴，有些人沒有上訴，有的一審就不上訴了，有的是一直上訴到三審，時間要拖多久，費用要多少，這些都無法事先知道。對於應如何補助，是否可以在法條上做一些修正，讓這些檢舉的勞工能夠有一些保障。 主席：請司法院民事廳陳調事辦法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。關於律師費用由法律扶助方面，勞工部分還是要麻煩勞動部做統一規劃較為妥適。 蔡委員錦隆：本來對於勞工的訴訟，勞動部就有補助律師費用。但是我們現在談的是有關深喉嚨，也就是內部員工檢舉的部分，這方面要如何修法落實，讓立法精神落實，檢舉勞工得以有保障。如果檢舉人自己要負擔訴訟費用，那麼以後還有誰敢去檢舉？所以這樣的立法是有其意義，本席認為相當不錯，你們是不是稍加修正後再來討論？ 陳調辦事法官麗玲：因為我們是適用法律的機關，不適宜…… 蔡委員錦隆：我知道你們是適用法律的機關，所以才要請你們加註文字，看要如何與修法精神一致。 主席：請你們把意見提供給食藥署，由食藥署來修正，但是你們要有精確的表達。 陳調辦事法官麗玲：好。 蔡委員錦隆：請署長說明一下，文字由食藥署來修正，再參考司法院的法律意見。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。謝謝委員的提議，我們一定會做。 蔡委員錦隆：一定會做喔！本席覺得這個立法精神不錯，在適法性方面一定要做好，讓內部勞工能夠勇於檢舉，還要保障他的工作，甚至要保障他不能被減薪。 姜代理署長郁美：是，我們修改文字後再提供給委員。 蔡委員錦隆：過去對深喉嚨保障的情況不是很理想，因為不但檢舉無效，身分還被暴露，結果是檢舉者自己要去面對訴訟、面對無工作的困境，所以沒有人敢出面檢舉。本席認為這條條文的立法精神不錯，請食藥署儘快將文字修正，讓法條能夠符合立法精神，使其更能夠落實。 姜代理署長郁美：好。 主席：第五十條先予保留，俟食藥署修正文字提出來之後再回頭處理。 現在進行第五十條之一至第五十條之四。 請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。跟委員報告，第五十條之一至第五十條之三是有關檢舉獎勵的程序規定。謝謝田委員非常關注食品檢舉相關事件的處理。對於委員的用意，我們非常感佩。 但是，有關檢舉部分，第一、在行政程序法裡已有規範。所謂檢舉也是屬於行政程序法第七章陳情範圍的一種，是對行政違失的舉發。這在行政程序法中都有相關規定，而行政程序法是中華民國公務人員必須先學習的基本大法，所有公務員都要適用行政程序法的相關規定。 有關陳情及檢舉部分，行政院也有訂定「行政院及所屬各機關處理人民陳情案件要點」，其中也非常明白規範相關機關在處理人民陳情案有涉及檢舉部分，應如何處理的程序。若屬無管轄權的案件就要即刻移轉給有管轄權的機關處理。 另外，對於檢舉案件調查結果，也要在調查之後的一定期間內回覆給檢舉人，若需要進一步處理，就會啟動相關程序的機制。 有關檢舉案件，對於檢舉人的姓名、住家等相關資料，按行政機關的規定都必須予以保密，如果有違反，即涉嫌違反刑法中有關公務人員洩密罪的相關規定，同時也違反了公務員服務法的相關規定。所以無論是受刑事的制裁或是行政處分，目前的法律都有規範機制。基於此，行政機關的立場認為這3條可以不必增訂。 有關第五十條之四是屬於檢舉獎金的部分，我們認為這部分應該併入第四十三條做檢舉獎金的處理，如此應該較為合適。因此，第五十條之四也應該不予增訂。謹作以上說明。 主席：行政機關認為現行「行政程序法」及「行政院及所屬各機關處理人民陳情案件要點」都已經有涵蓋了。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才非常欣喜，也很驚訝聽到行政程序法是公務人員要遵行的大法，行政程序法有規定要舉行行政聽證。本席幾乎是苦口婆心，一講再講。因為我們國會沒有舉行聽證的權利，只有行政單位才有舉行聽證的權利。本席有時候甚至要費盡九牛二虎之力，例如再生能源發展條例的躉購費率訂出來以後，我最後只好要求寫在裡面，依照行政程序法的規定，要舉行行政聽證，這個過程是這麼辛苦，現在你告訴我公務人員都會遵循行政程序法辦事。 本席所提的是有關檢舉的部分，員工冒著身家性命、失業的風險去檢舉，而你現在講的是陳情，層次上完全不同。對於行政機關的陳情是規定在「行政院所屬各機關處理人民案件要點」，你們有沒有遵循這個要點，國會根本沒辦法過問，只有你們的長官可以過問，如果你們的長官忙，或是他剛好跟食品廠商是好朋友，陳情案就石沈大海，根本是投訴無門。 其次，你們說已經有在做。既然你們已經在做，那我把這個規定放在母法裡對你們有什麼損害？我們把這個規定放在母法裡，是為了讓勞工知道政府會保護他們。因為勞工不會去看要點，不會去看子法。 法律本身就是國家的宣示，立法的過程是一個非常重要與社會對話工程的啟動。所以本席在第五十條之一條文中明定：「揭發者知悉食品業者違反本法之行為，得檢具事證向行政機關揭發。」這是檢舉行為，而行政機關在接獲揭發案件，對於不屬於職掌之事項，應於受理後7日內移轉權責機關。本席是要求非屬職掌事項就要移轉，而不是要你們調查後移轉，你怎麼會跟我助理說7天期限做不到呢？這實在太奇怪了，你們行個文要幾天？移轉案件要幾天！我訂7天已經很客氣了，結果你們還做不到。 本席想請教的是，你們告訴我這些事情你們都有在做，問題是人民都不知道，我把它寫在母法裡，讓人民都知道，給你們拍拍手，這有什麼不好？讓人民能夠更放心檢舉，這有什麼不好？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，我們認為這是行政流程的內容，而食安法的內容應該是對於食品安全、衛生、製造過程及業者的管理較為適當。至於行政流程部分是不是應該回歸到行政機關的行政作業要點裡？ 田委員秋堇：署長，台灣的法律只是薄薄的幾張紙，那是因為我們空白授權給行政機關，在執行的過程中由行政機關訂定。美國國會通過的法律有些像電話號碼簿那麼厚，他們連怎麼質詢都要規定，代表人民要求行政機關要怎麼做。我現在沒有把所有子法都放進條文裡，只是針對吹哨者，我們要讓檢舉人知道國家、衛福部是如何周全的在保護他們，讓他們的檢舉不會石沈大海，他們的檢舉不會被上下其手、沆瀸一氣地呼嚨掉。我只是要求這樣，我才提出幾條條文而已，你現在卻告訴我食管法只管食品，這些應該回到子法去規範。 我要告訴你的是，這是一個宣示，要告訴人民，我們會做這些事，不止是我們內部的自我要求而已，而是國家的要求，這樣不好嗎？我很信任你，但是你不會永遠擔任署長，我也不會永遠是立委，我們唯一可以留下來的是制度。母法就是一個最好的制度，把它放在母法裡有什麼不好？除非你告訴我，我放在這裡會妨害你做這些事，但是你們又告訴我不會！ 主席：田委員，這部分我們先討論到這裡，看起來，行政單位跟你的意見不一致。 田委員秋堇：一樣啊！ 主席：有不一樣的地方，他們認為不必修法…… 田委員秋堇：他們現在正在做啊！ 主席：他們認為原來已經有相關的法令可以適用。 田委員秋堇：他們隨時可以改啊！他們放在要點的子法裡，可以隨時改啊！ 主席：這部分先予保留，請田委員和行政部門再想一想。 田委員秋堇：對於這些吹哨者更加保護，對於揭發食安弊案有更好的幫助，為什麼不做？ 主席：對於法律的適用性，請大家再想一想。 第五十條之一至第五十條之四暫予保留。 接著我們來處理第五十六條，民進黨黨團和田秋堇委員都有提案。第五十六條之一和第五十六條之二是台聯黨團所提，我們一併討論第五十六條、第五十六條之一和第五十六條之二。 有委員針對第五十六條、第五十六條之一提出修正動議： 田委員秋堇等所提修正動議： 案由：針對層出不窮的食品安全風暴，造成國人健康重大威脅，雖然去年修訂「食品安全衛生管理法」，已加重罰則，但對受害者保障卻仍付諸闕如。因為目前「食品安全衛生管理法」第四十四條至第四十八條的行為罰再重，其上限都無法超越比例原則的限制，法官如果要援引第四十九條重判，就被受限於結果犯的框架中，受害人必須證明「致危害人體健康者」與「致人於死者」之因果關係，才能依法重判，但受害人要證明健康受到何等損害這件事，不啻緣木求魚！為了加強保護消費者的權益，鞏固社會安全與信心，在「食品安全衛生管理法」中除了「行為犯」、「結果犯」之外，增加「危險犯」的刑罰，以遏止劣行歪風。另針對行政罰法「刑事罰優先」的規定，造成若業者刑事判決有罪，行政機關不能再罰鍰的立法缺失，明確區分食衛法第44條第一項之行政罰與第二項追討不法利得，只要不法利得逾法定罰鍰之上限者，主管機關都應追討不法利得。此外為保障消費者權益，消費者僅須證明食品業者違反本法第15條第1項規定，且其受有損害，不須證明其間有因果關係，消費者亦可向業者請求非財產上的損害賠償。是否有當，請公決案。 食品安全衛生管理法部分條文修正草案條文對照表 修正條文 現行條文 修法理由 第五十六條　（消費者之損害賠償請求權及因果關係舉證責任之轉換） 食品業者違反本法第十五條第一項規定時，對於消費者之財產上損害及非財產上損害應負賠償責任，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。但有關財產上之損害賠償，能證明損害非由於其製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出所致，或於防止損害之發生已盡相當之注意者，不在此限。 如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 第五十六條　（消費者之損害賠償請求權） 消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。 如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 一、重大食安事件頻傳，嚴重傷害國人健康安全，鑑於消費者不易證明廠商生產的違法食品對健康之傷害，社會各界認為應改由廠商負責舉證對該添加物及產品對人體健康無害，爰參考民法第191條之1之立法例，明文規定消費者請求權之基礎，方能有效保障消費者。消費者僅須證明食品業者違反本法第15條第1項規定，且其受有損害，不須證明其間有因果關係。倘食品業者能證明損害非由於其違法行為所致者，或於防止損害之發生已盡相當之注意者，得以免責。換句話說，縱使食品業者證明損害非由於其違法行為所致，或於防止損害之發生已盡相當之注意者，亦不得排除非財產上損害賠償（慰撫金）責任。 提案人：管碧玲　　田秋堇 連署人：林淑芬　　趙天麟　　劉建國 尤委員美女等所提修正動議： 食品安全衛生管理法 委員提案 現行條文 說明 第五十六條　違反第十五條或第十六條之情形，或第二十八條第一項之標示、宣傳或廣告，有虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵者，消費者雖無身體或健康之損害，得以購買食品之價金為財產上之損害額，準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟，並得請求非財產上損害賠償。 違反第十五條或第十六條之情形，有致消費者健康損害之虞者，準用民法第一九五條第一項賠償消費者相當之金額。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 法院為第一項消費訴訟之判決時，得考慮不法行為之嚴重性及原告從事訴訟之公益性，依職權令被告支付適當之律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用予原告。 受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。 第五十六條　消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。 如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 一、國內近年來發生如添加化學香精卻偽稱其為天然香精麵包、豬油混有餿水油等食安事件，消費者難以證明其在健康上之損害，爰以「絕對因果關係」解決損害難以證明之困境，將違反第十五條或第十六條之情形，或第二十八條第一項之標示、宣傳或廣告，有虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵者，歸類於「以詐術使人交付財物」，消費者因購買是類食品而有財產上之損害。 二、鑒於消費者難以證明其健康損害僅源於特定食品，或包括其生活習慣、所處環境等，故以減輕原告舉證責任之原則解決是類因果關係難以認定之問題，爰修正違反第十五條或第十六條之情形，具有造成消費者健康損害之傾向者，即準用民法第一九五條第一項賠償消費者相當之金額。 三、消費訴訟本質上係私人間之爭議，現行《消費者保護法》第四十九條第二項規定受委任律師不得請求報酬，實違反私人爭訟之法理。考慮本條消費訴訟兼具公益之性質，並為避免濫訴而有強制委任律師之必要，爰參考《環境基本法》第三十四條第二項，由法院依職權酌定之。 提案人：陳節如　　尤美女 連署人：田秋堇　　趙天麟 江委員惠貞等所提修正動議： 第五十六條： 消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。 如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。 直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。 法院為第一項消費訴訟之判決時，得考慮不法行為之嚴重性及原告從事訴訟之公益性，依職權令被告支付適當之律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用予原告。 受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。 提案人：江惠貞　　 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍　　 田委員秋堇等所提修正動議： 修正條文 現行條文 說明 第五十六條之一　中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。 前項基金之來源如下： 一、違反本法罰鍰之部分提撥。 二、依本法科處並繳納之罰金及沒收之現金或變賣所得。 三、依行政罰法規定追繳之不當利得部分提撥。 四、基金孳息收入。 五、捐贈收入。 六、循預算程序之撥款。 七、其他有關收入。 第二項第一款及第三款來源，以其處分生效日在中華民國一百零二年六月二十一日以後者適用。 第一項基金之用途如下： 一、補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起之消費訴訟相關費用。 二、補助經公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。 三、補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。 四、輔助促進食品風險溝通以及提高食品透明度相關費用。 五、輔助食品安全教育訓練以及科學普及之相關費用。 六、其他有關促進食品安全相關費用。 中央主管機關應設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。 第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關以辦法定之。 第五十六條之一　中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。 前項基金之來源如下： 一、違反本法罰鍰之部分提撥。 二、依本法科處並繳納之罰金及沒收之現金或變賣所得。 三、依行政罰法規定追繳之不當利得部分提撥。 四、基金孳息收入。 五、捐贈收入。 六、循預算程序之撥款。 七、其他有關收入。 第二項第一款及第三款來源，以其處分生效日在中華民國一百零二年六月二十一日以後者適用。 第一項基金之用途如下： 一、補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起之消費訴訟相關費用。 二、補助經公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。 三、補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。 中央主管機關應設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。 第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關以辦法定之。 1.增訂第四項基金用途。 2.為輔助、促進食品風險溝通以及提高食品透明度相關費用；輔助食品安全教育訓練以及科學普及之相關費用和其他有關促進食品安全相關費用，特增列三款基金用途。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　林淑芬 主席：現在從第五十六條開始處理。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十六條最主要就是對於食品安全消費者很難去證明損害或與損害之間的因果關係，其實食品被吃到肚子裡，可能要很久才會出現症狀，所以只要含有會損及健康權的有毒物質，就應該要負責。本席認為，對於違反第十五條或第十六條的情形，或是為不實廣告，攙了一堆東西卻沒有標示出來，都應該要這樣規定，所以本席的修正動議條文規定：「第二十八條第一項之標示、宣傳或廣告，有虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵者，消費者雖無身體或健康之損害，得以購買食品之價金為財產上損害額，準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟，並得請求非財產上損害賠償。」 另外，如果我買的某項食品有問題，也可以拿去退貨，請求財產上損害。如果違反第十五條或第十六條而有致消費者健康損害之虞者，可以準用民法第一百九十五條第一項賠償消費者相當之金額。 另外，法院在為第一項訴訟之判決時，要去考慮不法行為的嚴重性和原告從事訴訟的公益性，可以依職權令被告支付適當的律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用予原告。因為原告要花律師費，由於食安問題而吃到有問題的食品，如果要提告，就要請律師，甚至可能要先去做鑑定，所以應該規定法院可以依職權令被告支付這些費用。 另外，受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。因為我們知道，依消費者保護法的規定，如果是代理這些團體訴訟的話，並不能收取費用，可是這是食安問題，在律師代理集體訴訟的時候，應該就可以請求報酬，像環境基本法就有規定律師可以請求報酬，所以我們提出這樣的修正動議條文，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今年2月食管法三讀通過，本席記得在通過之前我們花了非常大的力氣來討論舉證責任的反轉，那是基於我們長期在消費訴訟所得到的慘痛教訓，廠商都有恃無恐，因為可能東西吃掉了或是發票捐出去了，而且很難證明對健康有什麼傷害，就算真的得了癌症，業者也會說這是原告自己體質、遺傳的關係，或是自己不知道吃了什麼東西才得到癌症，跟他們沒有關係，所以所有的消費者都慘敗，黑心廠商就大剌剌、有恃無恐的繼續大肆張揚的黑心，我們認為不可以再這樣下去，我們要讓廠商知所警惕。本席是引用德國的立法例，他們認為，只要食品的標示或內容不實，就用消費詐欺提告，只要有發票證明有消費就可以提告。現在我們用電子發票，那就更方便了，雲端的登錄維持很久，即使實體發票掉了，還是可以去列印下來。 第二項是我們千辛萬苦、好不容易才協商好的，就是「如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。」當然非常無奈，有人認為五百元以上三萬元以下算起來根本就沒有多少錢，這樣到底是在規定什麼？請大家想想看，如果有一百個人站出來，一個人三萬元，總共就有三百萬，一千個人站出來，就有三千萬，一萬個人站出來就有三億。我們希望告訴大家，如果真的有消費就可以請求賠償，譬如說胖達人的案子就是用到這一條，像消基會的律師就跟我說還好這個條文有通過並向我表達謝意。不過我們覺得，原來的條文是規定「實際損害」，這樣還是太嚴格了，所以我們認為只要證明有損害就好了，所以加上「有損害或」這幾個字。 關於費用的支付，我們剛剛有稍微討論過了。還有一點本席無法理解，最後一項規定「受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。」為什麼呢？我們的消保法說要保護消費者的權益，但是消費者去提起消費訴訟的時候，律師不可以向受害的消費者要求律師費，看起來好像是在保護受害的消費者，事實上會使得受害的消費者很難找到義務律師，所以這樣簡直就是在變相懲罰這些關心消費者權益的律師。本席認為，他們可以請求律師費，但是看是誰要出律師費，是黑心廠商出或國家食安基金出還是怎麼樣。總而言之，不可以因為要讓消費者免出律師費而強制律師不可以收，因為律師研究這些案子也要請人，還要到處奔走，至少要拿一點車馬費吧！而且他們有出庭，稅務單位就會追查他們收到的費用。本席之所以加上最後一項，就是希望把這個問題提出來，讓大家共同來討論如何解決這樣的困境，否則會使得協助受害消費者的律師人數很難越來越多。在台北市也許還找得到律師，可是像我們宜蘭或其他比較偏僻的縣市可能一個律師都找不到，那就很可惜了！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這一條跟田委員剛才所講的訴訟費是有點類似，剛剛你們說明的時候都是講公務人員舉發，我們現在要講的是廠商的員工舉發的時候有沒有這筆錢，貧窮的勞工、身心障礙的勞工都有勞動部的一個基金來支付，就是在法扶，可以請那邊的律師來代理訴訟，如果這些員工要舉發自己的老闆，這是一種新的態樣，司法院在人家提起訴訟的時候要先收幾成，難道就不能從那些基金撥一點來處理這件事情嗎？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。關於委員提到關於勞工…… 陳委員節如：你們司法院收了很多錢，現在為了社會的公平正義，為了這些廠商的不法，廠商的員工要舉發的時候，當然要有訴訟費用，如果要請律師的費用，司法院是不是有什麼基金可以來付？ 陳調辦事法官麗玲：司法院所收的訴訟費用，在每一年度終了的時候都是歸入國庫，並沒有成為司法院專有的基金。 陳委員節如：那法扶基金會的那筆基金呢？ 陳調辦事法官麗玲：現在司法院在每一年度的預算當中有一部分是屬於法律扶助…… 陳委員節如：是撥給法扶嘛！ 陳調辦事法官麗玲：對。 陳委員節如：這是一種特殊的情形，將來也不能保證食品不會像連環炮一樣一直爆出來，在工廠的員工最清楚問題在哪裡，如果他們進行舉發，那是不是可以從基金撥一點來協助他們？ 陳調辦事法官麗玲：關於這一點，剛才田委員的第五十條第三項和第五十六條第二項是同樣的設計，就是規定原告要請求法院裁定令被告支付，這些勞工就必須在拿到法院的裁定以後再透過強制執行的程序才能取得這些費用，所以事實上法律扶助…… 陳委員節如：我可以設限於食品的舉發，其他我們不管，只要食品廠的舉發就可能可以用這筆錢，可以嗎？ 陳調辦事法官麗玲：是，因為我覺得用法律扶助的方式和勞工再去聲請強制執行、去跟廠商要律師費用比起來，我個人認為也許可以考慮。 主席：所以司法院同意可以擴大扶助的範圍。 陳調辦事法官麗玲：其實法律扶助那一塊涉及到法律扶助的辦法。 陳委員節如：其實你們法律扶助基金會也是當初我們這些人民團體去爭取來的，本席也有參加一份，你們司法院把經費撥到法律扶助基金裡面，每年要撥多少？ 陳調辦事法官麗玲：我上一次聽費鴻泰委員說，司法院的預算裡面有超過40%都是屬於法律扶助基金會的預算。 陳委員節如：你們有每年撥錢，那邊都有董事長、執行長。 陳調辦事法官麗玲：是。 陳委員節如：如果是這樣，你們是不是也可以把裡頭的一部分提撥出來？如果這些食品廠商的員工提起訴訟的話，是不是可以用這筆基金來支付一些訴訟費用？ 陳調辦事法官麗玲：跟委員報告，這個可能涉及到法律扶助基金會的章程，因為這會涉及到它的基金應該怎麼使用的問題，目前司法院就它現有的章程內容，沒有辦法在今天回答委員這個問題。 陳委員節如：不是，如果把這個部分放進食管法裡頭，那你們司法院要怎麼樣撥這筆款項到這裡來？ 陳調辦事法官麗玲：法律扶助基金會它是一個財團法人…… 陳委員節如：對。 陳調辦事法官麗玲：所有撥給它的金錢就屬於這個財團法人的財產，它要怎麼運用必須透過它的章程來加以規定。 陳委員節如：我知道，可是在衛福部這邊要怎麼樣在食管法裡面讓這筆錢可以給這些勞工運用？ 陳調辦事法官麗玲：這個部分涉及要修改財團法人法律扶助基金會的捐助章程才有辦法。 陳委員節如：不要再用財團法人的章程，那個很麻煩嘛！我是說如果要放在食管法裡面，在剛剛的第五十條裡頭，要怎麼樣去規定然後可以把這筆錢撥到食管法裡頭來運用？ 陳調辦事法官麗玲：因為每一個預算的使用法律都有明定了，所以這個部分要去挪用就要涉及法律的變更，這個部分確實有困難。 陳委員節如：是啊！所以我要請教你們法律要怎麼變更嘛！ 陳調辦事法官麗玲：這個部分可能在食管法這裡沒有辦法直接規定。 陳委員節如：如果在「法扶」那邊呢？有沒有辦法？ 陳調辦事法官麗玲：法律扶助基金會的部分就是要涉及它章程的變更。 陳委員節如：放在基金裡頭，就是在章程中規定也可以用在食安問題的勞工訴訟部分，是這樣嗎？ 陳調辦事法官麗玲：是，但是我們的食安基金裡面，在第五十六條之一的規定中，它事實上已經做了這一塊的補助了，所以是不是還要做重複的規定，請委員斟酌。 陳委員節如：第五十六條之一？現在我們還沒有討論到第五十六條之一嘛！ 陳調辦事法官麗玲：但是我們原本第五十六條之一就有這樣規定。 主席：對，第五十六條之一是規定食安基金。 陳委員節如：那這個基金的來源呢？也是向廠商收是不是？ 陳調辦事法官麗玲：就是不法利得的部分會歸入，另外有一些罰鍰也都是列為食安基金；在第五十六條之一關於這個基金的用途有明定，對消費訴訟是可以補助的。 陳委員節如：哦！是這樣子。 主席：對，第五十六條之一有明定。 陳委員節如：如果這邊可以補助的話，那就沒有關係。 陳調辦事法官麗玲：對，我覺得那是最快速的方法。 陳委員節如：像剛剛第五十六條第二項是針對不易或不能馬上證明有身體或健康損害的情形；第一項是關於非財產上損害賠償的規定；但是第四項的「嚴重性」又要怎麼判斷？比如說像塑化劑等等這些，根本沒有辦法去判斷嘛！對不對？ 陳調辦事法官麗玲：委員您講的是第五十六條？ 主席：第五十六條。 陳委員節如：我們現在回到第五十六條來。 陳調辦事法官麗玲：是，您說的是第一項嗎？ 陳委員節如：第一項、第二項的部分嘛！它有說「不易或不能馬上證明有身體或健康損害者」、「有請求非財產上損害賠償之可行性」嘛！這個部分是指這些受害者沒有辦法馬上證明它已經損害到什麼程度嘛！ 陳調辦事法官麗玲：是。 陳委員節如：所以在法律上根本也無可奈何啦！ 陳調辦事法官麗玲：是。 陳委員節如：另外，第四項規定的「嚴重性」要如何來判定？如果是塑化劑的話，是不是嚴重的案型？這個「嚴重性」怎麼去判定？另外，消保法第四十七條有明文規定「消費訴訟，得由消費關係發生地之法院管轄。」對不對？這個是地方的管轄部分。第四十九條則規定「消費者保護團體許可設立三年以上，申請消費者保護委員會評定優良，置有消費者保護專門人員……並經消費者保護官同意者，得以自己之名義，提起第五十條消費者損害賠償訴訟或第五十三條不作為訴訟……」，而且必須是「社員人數五百人以上之社團法人」或是「登記財產總額新臺幣一千萬元以上之財團法人」；消費保護團體依規定提起訴訟時，應委任律師代理訴訟；受委任的律師就該訴訟而言，除得請求預付或償還必要之費用外，不得請求報酬；這些消費者保護團體提起訴訟如有不法行為者，許可設立之主管機關應廢止其許可。 陳調辦事法官麗玲：關於廢止許可這一塊，是屬於行政罰的部分，而消費者訴訟是屬於民事損害賠償的部分，所以兩者是不相同的，委員提到的這個部分，不知道需不需要由消保處或是其他機關來回答？ 陳委員節如：消保處有沒有人來？ 主席：請行政院消保處陳簡任秘書說明。 陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。委員的指教是說如果消費者保護團體有一些不當行為的時候，當然主管機關可以廢止消保團體的許可，是！ 陳委員節如：應該是這樣嘛！ 陳簡任秘書星宏：這是根據第四十九條及第五十條的規定。 陳委員節如：應該是第四十九條嘛！ 陳簡任秘書星宏：是。 陳委員節如：還有一個第五十五條。消費者保費法第五十五條規定「民事訴訟法第四十八條、第四十九條之規定，於依前條為訴訟行為者，準用之。」如果是這樣的話，這些人要怎樣來處理？請你解釋一下好不好？我實在看不懂！ 陳簡任秘書星宏：如果受害的消費者超過二十人，並且把他們的損害賠償請求權讓與給消費者保護團體（例如消基會），這時候就由消基會擔任因食品受害而想要請求賠償的原告，向加害的廠商提起消費團體訴訟，其架構設計是這樣的。 陳委員節如：像現在發生這種食安的情況要怎麼處理？這麼多人都受害了，有沒有辦法即刻提出一個證明說它現在有害？那怎麼辦？ 陳簡任秘書星宏：是，過往像三聚氰胺或塑化劑的情況，就是由我們各地的消保官協調向消基會蒐集各個受害者的資料，然後…… 陳委員節如：可以集體訴訟嗎？ 陳簡任秘書星宏：對，用團體訴訟的方式。 陳委員節如：那個人需不需要付訴訟費用？ 陳簡任秘書星宏：原則上只要是訴訟標的價額超過新臺幣六十萬元以上的案件，根據消保法的規定，這些消費者都不需要支付任何訴訟費用。 陳委員節如：就不需要嘛！ 陳簡任秘書星宏：是。 陳委員節如：那在舉證的部分呢？ 陳簡任秘書星宏：關於舉證的部分，其實我們非常贊同剛才幾位委員的提案，就是把舉證責任倒置，由業者來舉證自己的產品是安全的、無害的。 陳委員節如：業者當然是這樣子來舉證啊！那我們用什麼方法來破它？這還有哪一條法令可以破它？他們當然會說自己的產品沒有害處啊！ 陳簡任秘書星宏：就是他們要去舉證，要去證明所生產的產品是安全無虞的，因為消保法第七條也是要求業者任何的產品必須符合「可合理期待之安全性」，所以這部分一定是要求業者去舉證這個產品是完全安全、不會傷害到任何人體的健康、不會對人體造成任何危害。 陳委員節如：好，關於這個條文我先問到這裡，等一下再繼續討論。 主席：謝謝陳委員。針對第五十六條的部分，主管機關應該要表示意見。首先請衛福部食藥署謝科長說明。之後再請法務部表示意見。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。關於第五十六條，有非常多委員提出修正動議或修正條文，針對委員們的條文，行政部門在這裡做一點回應。其實不論是尤美女委員等、管碧玲委員等或田秋堇委員等所提的修正意見，在第一項的部分，本來現行條文是規定「消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當金額……」，我們在立法當時的想法是，因為這也是當初委員們所要加的一個條文，基本上它賦予了在食品安全方面進行消費爭訟的一個立場，除了「財產上之損害」是可以請求賠償之外，對於「非財產上之損害」也可以依照第五十六條第一項來請求損害賠償，針對這樣的立法體例，就民事求償的制度來看，我們認為這個對食品安全的消費訴訟來講其實是一個非常大的突破，所以我們基本上是非常肯定原條文這樣子的立法意旨。但是如果委員要再加上違反第十五條或第十六條或第二十八條之情形，很有可能會出現一個問題，就是「財產上之損害」跟「非財產上之損害」在條文修改的情況之下，有沒有可能其他的食品訴訟爭議就沒有辦法再請求「非財產上之損害」？這個部分我們可能還是要請委員這邊再考量一下，因此我們還是認為原條文的第一項規定是比較周延而且適用範圍是比較廣的。 第二個部分是委員非常關切的問題，就是沒辦法證明損害的範圍，我在這邊還是要跟委員報告，以目前我們國家法制內消費者求償的案例來講，商品製造業者（企業生產者）對於自己的商品是要負舉證責任的！在食品安全衛生管理法裡面其實也有這樣子的立法體例，當然我們都會遇到一個問題，就是在沒辦法證明損害範圍的時候，也就是當我們有第二項「不易或不能證明其實際損害額」的情形時，我們有一個擬制損害賠償額的設計，這樣的設計其實也就減緩了消費者必須去證明損害（舉證）的衝擊，針對第二項的設計，我們認為在舉證衝擊上也已經有適度的減緩，所以我們建議這個部分還是維持原條文。 委員這次也非常關切一個問題，就是在第四項和第五項關於消費團體要支付訴訟費用的部分，這部分就比較類似第五十條的規定，這部分我們認為文字可以酌為修正，我們也非常支持要考慮公益性，可以命被告（就是食品業者）先向法院支付一定的訴訟費用，所以這部分我們建議規定「命被告支付訴訟費用」即可，就是不用給原告，因為事實上訴訟費用是支付給法院的。 在最後一項的部分，其實以衛福部的立場來講，我們也是認為在現行消費訴訟制度允許的情況之下，律師可以請求一定報酬的規定，對於律師接受消費者委任來處理食安消費訴訟案件的意願是有很大幫助的，某個程度來講，其實衛福部認為這也是透過另外一種方式來要求業者自律、自主管理的手段，因為如果我們的民眾是非常親近訴訟的，那麼企業對於自己生產的產品和品質就會要求得更嚴格。當然某個程度來講，消費訴訟還是屬於公益訴訟的範疇，所以我們建議對文字再稍微調整一下，請求法院酌定一定的報酬，不要讓消費者委任律師去辛苦贏得勝訴的金額，結果全部都被律師賺走了，所以我們建議在文字上調整，就是「酌定一定報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。」以上說明。 主席：法務部要不要針對第五十六條表示意見？ 蔡次長碧玉：（在席位上）司法院好像有意見。 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。關於第五十六條有幾個版本，首先針對民進黨黨團所提第五十六條的部分，我們就適用上的問題提出幾點意見請求釐清。 在民進黨黨團提案的第一個部分，是用「食品業者違反本法第十五條第一項規定……」，但是根據食安法第二條第七款的規定，食品業者的作為義務範圍，應該是第十五條、第十六條都有包括在內，但是這裡沒有把第十六條列進去，不曉得是…… 江委員惠貞：（在席位上）你是不是要講田委員的版本？ 陳調辦事法官麗玲：是。 主席：那直接用田委員的版本討論就好了，好不好？ 陳調辦事法官麗玲：如果是田委員的版本，在第五十六條第一項的部分，我們覺得對於「行為主體」的部分沒有明定，就是「誰」來違反第十五條或第十六條或第二十八條的規定？這個「行為主體」沒有出現在條文中，這部分是不是要再明定，建請參酌。另外，這一項也使用了消費者做為權利的主體，但是食安法對於消費者並沒有做定義性的規定，不曉得提案委員關於消費者是不是要採用和消保法同一的定義？如果是採用同一定義的話，那這一條在適用上的疑慮就是：如果按照消保法的規定，消費者是指以消費為目的而為交易、使用商品或接受服務者；反之，如果不是基於消費目的，像消費者購買商品之後可能饋贈友人或是給家人使用，那麼這時候的第三人可能就不在權利主體的範圍內；而相類似的規定是消保法第七條第三項，該項是規定「消費者或第三人」，事實上它有增列「或第三人」。因為我們不曉得提案委員對於消費者是如何定義，所以這個部分在適用範圍上好像會跟消保法規定可以請求的主體略有不同，所以這裡我們也是建請參酌。 而在田委員提案的第二項中，在不易或不能證明之後加了「有損害」這三個字，基本上這是原條文所沒有的，損害賠償的法理其實一定是有損害才有賠償，所以如果不能證明有損害，事實上是不能請求賠償的，因此我們認為這樣的規定跟整個損害賠償法制的體例不符，這一點也建請參酌。 再來是第四項的部分，這是跟第五十條第三項相類似的規定，這裡是規定要請求法院依職權令被告支付，而我們的疑慮還是什麼時間點要支付、如何來支付，勞工或者消費者在取得法院裁定之後，是不是還要經過冗長的強制執行程序去參與分配，才能取得律師費用或監測鑑定費用？這樣是不是相對增加勞工的負擔？這個部分我們也是請求提案委員參酌。我們目前大概是針對以上這三個部分有意見。 此外，在尤委員的提案當中，關於第一項的問題大致是跟江委員的版本相同，就是行為的主體（責任的主體）是不是要明定？消費者的範圍跟消保法所定義的是不是一致？建請斟酌釐清；在第二項的部分，尤委員是用「有致消費者健康損害之虞」的文字，這個「之虞」的範圍非常龐大，會導致在適用上的範圍非常廣，這樣規定會造成在適用上有濫用這一項訴訟的可能，所以就這個部分我們也建請斟酌。 另外，這些提案的共通點都是關於舉證責任倒置的部分，我們的意見是食安法作為一部管理法，基本上它的性質是強調行政管理的果效，所以當時是儘可能把會接觸到食品的相關行業都納管，第三條第七款規範關於食品業者的範圍非常廣大，上至大原料廠，下至夜市裡的小攤販；就橫向而言，從製造商到運輸及貯存業者都被列為納管對象。這些人對於食安事件的作用力並不相同，他們的可非議性或惡劣程度也不相同，如果在一概採取舉證責任倒置推定過失以──外又推定損害，是不是可以在企業之間達成公平，針對這部分，我們也有相當的疑慮，所以我們也是建請斟酌。 主席：請法務部鍾參事說明。 鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。本部的意見和司法院有些部分是相同的，基於法制主管機關的立場，我必須說明一些原則。原則上還是要有損害才會有賠償，某些相關提案條文主張沒有損害也要予以賠償，這部分建請委員再予以斟酌。這次主要的修正重點應該在於因果關係和故意過失的舉證，針對這方面，大部分的版本都有提到，究竟舉證責任要不要做轉換的規定，我們認為可以再考慮。 另外，尤委員及田委員的版本提及消費者若無身體財產上的損害，得以購買食品之價金為財產上損害額，看起來這比較像是財產上的損害，而不是非財產上的損害。如果是這樣的話，或許有一個地方還必須釐清，因為產品有瑕疵，沒有原本的品質保證，所以本來就可以退回價金，這項規定的意思是指在價金退還之後，再用這樣的價金做為損害額嗎？這個部分可能還要再予以確定。 至於其他部分，剛才司法院已經提及舉證的相關規定以及對於損害賠償相關制度的意見，這部分我們是贊同的，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨團也有提出修正版本，民進黨的版本其實是參照民法第一百九十一條之一的規定而來，民法第一百九十一條之一規定得：「商品製造人因其商品之通常使用或消費所致他人之損害，負賠償責任。但其對於商品之生產、製造或加工、設計並無欠缺或其損害非因該項欠缺所致或於防止損害之發生，已盡相當之注意者，不在此限。」也就是說，民法第一百九十一條之一已經清楚規定舉證責任在於廠商、製造商，當然食品業者也是製造商之一。為什麼我們希望由廠商負起舉證責任，證明產品對消費者沒有損害或是對於現在的損害已經盡了相當注意？我們並不是要陷廠商於不義，或是使廠商不斷被消費者控訴。民法第一百九十一條之一已經施行這麼久了，廠商和消費者也都相安無事，即使法官有注意到民法第一百九十一條之一，但因為食管法是特別法，如果沒有把相關規範放進來，就等於是把民法第一百九十一條之一的規定排除了，所以我們主張把相關規範放進來，對消費者提供更好的保障。而且我們都知道，舉證之所在往往就是敗訴之所在，就舉證能力而言，以廠商和消費者比起來，消費者是弱勢，所以我們認為舉證責任應該在廠商。如果廠商完全按照國家法律的規定，該做的都做了，其實國家的法律也會保障他們，現在我們所要裁罰的是黑心廠商，要裁罰那些把工業用的東西或是把飼料放到食品當中的廠商。本席主張把這部分的規範放進食管法裡面，其實有我們的苦心，希望大家能夠接受，或許大家對於某些文字或細節有不同的看法，但至少立法方向應該是可以確立的，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然所有版本都不是非常周延，但是這次食安風暴這麼大，所有消費者都人心惶惶，在這種情況下，如果還要以傳統的侵權行為損害賠償理論來處理的話，包括從之前的塑化劑事件到現在的混油事件，消費者幾乎都拿不到賠償，因為民眾很難證明他們的損害，也無法估算他們的損害額是多少，同時也無法推定因果關係。基於這樣的考量，包括專家學者在內，大家都認為舉證責任應該轉換到廠商身上。 其次，損害其實是很難證明的，消費者買了某些東西到底有沒有造成損害，真的很難證明。雖然大家全部都吃到餿水油，但廠商可能會說：「每一個人還不是都好好的，日子還不是照樣過？」為什麼廠商會一犯再犯？因為他們毫無損傷嘛！今天如果不是消費者全部發動拒買，我相信頂新還是會依然故我，他們會覺得誰有辦法誰就去告啊！如今他們已是犯案累累，前面幾件根本都告不成，主要是因為以傳統的侵權行為損害賠償理論根本告不成。我們希望法務部和司法院能夠顧及人民的要求，設計出一套周延的條文，而不是說這個不行、那個不行，然後就說全部都回歸到現行條文，如果現行條文可以用的話，那麼食安就不會變成今天這個樣子。本席建議對這個部分先予以保留，大家再來好好討論一下，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於田委員等提案條文主張消費者雖無身體或健康之損害，得以購買食品之價金為財產上損害額，準用消費者保護法相關規定的部分，我認為這部分應該要先釐清，因為如果主體沒有釐清的話，可能就會發生一些問題。譬如消費者買了一樣東西送給甲，甲又轉送給乙，乙再轉送給丙，就像這次餿水油事件剛發生的時候，有人買了李鵠餅店的餅，不管是有發票或沒發票，有的是發票在甲家，東西在乙家，甚至餅分送給好幾家去吃的，如果他們統統都跑去求償，老實說，這樣好像也沒有道理，對這部分我們是不是應該更審慎一點？ 另外，有關第七條的部分，本席一定要特別提醒食藥署，現在對於食品業者的定義包括製造、販賣、運送、貯存、物流等等，在這種情況下，如果要叫食品業者來舉證，相互關係和責任之間的比例該如何界定？這就是為什麼本席一再強調在處理相關條文的時候，必須要仔細思考的原因。 再者，我們也一再強調針對食品安全管理法，現在我們腦子裡所想的都是這些違法的、黑心的、不良的原料廠商、大廠商或大財團，但事實上，這項法令的適用對象包括夜市裡面的小攤商、小規模的業者，甚至在網路上自行架網販賣的手作工作室可能也都適用，因此有關舉證的過程或責任的比例分配，是不是也應該要更清楚規範？否則的話，可能會產生一些問題。我敢說在上一次或上兩次針對食安法進行修法的時候，都已經有經過非常充分的討論，為什麼如今又會產生適用上的疑義？如果今天我們能夠把這些疑義破除的話，才能適用於這次對無良廠商的起訴及判決。 關於第五十六條舉證責任的部分，今天早上田委員特別提及要提起損害賠償很難，因為很難舉證事實，而且可能會有經年累月的問題，但是有關詐欺的行為，在法院應該是比較容易得到公平裁處的，針對這方面，陳法官是不是可以給我們一些建議？很多律師都會告訴我們：「你們告錯了！因為告錯了，所以才會告不成。」如果是這樣的話，那麼本席就要質疑現行條文第五十六的規定又有什麼意義呢？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。關於田委員等所提版本第五十六條第一項，我們的意見就如剛才所說的…… 江委員惠貞：關於1億元的部分，這是委員要去思考的問題，這部分你不用再回答，我想要瞭解的是之前就已經有第五十六條的規定，當初修正食安法的時候，就是胖達人事件最高峰的時候，那個時候大家的想像都是針對胖達人，每個人都買到了這樣的麵包，每個人都有發票，目前修正條文是規定「消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算」，請問現在的問題是什麼？是法院沒有辦法適用嗎？ 陳調辦事法官麗玲：包括舉證責任的部分，法院都可以適用，剛剛我們已經向委員報告過，食安法納管的廠商範圍非常廣，目前法院是透過民事訴訟法第二百七十七條但書的規定，視個案求償的對象在整個生產銷售鏈上居於什麼樣的位置，然後去公平分配舉證責任、去倒置舉證責任。目前德國關於消費訴訟的實務操作也是如此，他們的商品責任法也沒有推定到因果關係，但是容許法院在個案當中，視求償被告的地位在整個食安事件當中的作用力，公平的分配舉證責任。 江委員惠貞：既然如此，為什麼現在有許多消費者團體認為他們幫民眾提起團訟的時候，沒有一樣是成功的？ 陳調辦事法官麗玲：委員是不是可以容許我以書面來說明？ 江委員惠貞：可以啊！我們覺得雖然已經有第五十六條的規定，但卻好像不管用，這就是現在民眾質疑的地方，也因此今天才要再針對第五十六條進行修法。 陳調辦事法官麗玲：大概從去年年底到今年為止，這個問題在立法院不斷引起爭議，關於因果關係的部分，在賠償責任方面有兩個部分的作用，舉例來講，可能有一個食品業者違反食安法第十五條的規定，如果消費者要去舉證廠商的商品有瑕疵或有欠缺，我覺得那個難度太高，所以這部分我們以推定過失來處理，關於這部分，大家都沒有不同的意見。第二個層次就是所謂的因果關係，因果關係第一層的作用是在行為及侵害他人權利之間，侵害他人權利當中的權利乃是國家法律明文保障的，其內涵包括生命、身體、自由及財產權，這些權利才是屬於這個位階，也就是所謂的損害位階。民法第一百九十一條之一的推定因果關係就是推定在這個層次，也就是說，法院會推定財產權受有損害，會推定健康受有損害，到這裡都沒有問題。關於塑化劑那個案件，新北地院的判決，到這裡也都還有認定，那也是舉證責任倒置，推定消費者是受有損害的。至於消費者會敗訴或勝訴判賠金額不如大家的預期，乃是在因果關係作用的第二層次，消費者除了證明健康受有損害以外，也就是說，確實有法律保障的權利受有損害之外，他們必須進一步說出受有哪些損害、被告該賠償多少金額，關於這部分，參照各國的立法例，即便是民法第一百九十一條之一也都沒有推定其因果關係，它的理由就是損害在消費者身上，消費者比較容易掌握證據，所以可以舉證證明自身受有什麼樣的損害，所以在…… 江委員惠貞：可是現在幾位委員的提案是「有受損害之虞」，因為目前沒有這樣的事實，可能是在五年後或十年後，甚至是二十年後才會呈現啊！ 陳調辦事法官麗玲：現在的問題在於消費者…… 江委員惠貞：剛剛田委員的意見可以作為參考，也就是說，起碼廠商要舉證他們的所販賣的東西無毒無害啊！ 陳調辦事法官麗玲：在此向委員報告，民法第一百九十一條之一的因果關係推定只在生命、身體、財產、健康這個層次，如果消費者要進一步說因為他健康受有損害，所以廠商要賠償他的醫療費用、健康檢查費用，甚至消費者會說他可能因為吃了含有塑化劑的食品，導致他的勞動能力因此受有減損，現在在消費訴訟中，消費者容易敗訴的是在後面具體損害的層次，但是這個層次不在因果關係推定的範圍內，也就是說，即使今天我們讓民法第一百九十一條之一的立法例進到食安訴訟來，消費者在食安訴訟中依然要面對就具體損害加以證明的責任。我擔心大家會誤解舉證責任一旦倒置了，消費者所主張的全部損害都被推定為真，而且要由企業來舉證，這樣可能就誤解因果關係轉換在消費訴訟中的操作。 江委員惠貞：針對這個部分，本席並不是提案人，只是我覺得你們和提案人之間的對話必須清楚。事實上，你們是第一線的執行者，也是裁決案件時的法律適用者，本席只是覺得針對第五十六條，其實當初對於不易或不能舉證實際損害額的部分，應該也有起碼的賠償，也許不足額，但是起碼有一個象徵的意義。但是最後我們所聽到的判決結果都讓我們覺得第五十六條的規定是無效的，因為都是敗訴或是不符期待的，在這種情況下，第五十六條是不是要再進行修法，可能大家還要再討論。大家都很小心謹慎，希望給予消費者更多的保障，但事實上，如果要求更多的保障，卻反而造成消費訴訟被濫用，其實也是不妥的。針對這部分，我想大家應該再多作法律上的對話。 主席：本席想要請教陳法官，剛剛你特別提及有損害才有賠償以及舉證責任的問題，從這張圖表看來，其實都是卡在最後對不對？不管前面怎麼改，最後始終都必須要提出證明，一旦提不出證明，那麼訴訟就沒有辦法打贏，所以不論怎麼修改關於舉證責任的規定，好像都不會導致那樣的效果。我記得當時之所以修法也就是因為這樣的原因，所以那時有特別提到侵害情節以每人一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算，針對這一點，請問最後是不是也同樣必須提出證明？ 陳調辦事法官麗玲：沒有，第五十六條第二項的規定其實就是省略了逐一證明，就單一事件直接賠償相關金額。 主席：當時我們就是用這樣的規定來補償的，也就是說，即使沒有辦法證明，但按照第五十六條第二項的規定，其實還是可以賠償對不對？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。委員提案條文主張由製造者或食品業者負舉證責任，包括運送、製造、進出口輸入的相關食品業者，如果舉證責任在於食品業者的話，當事人一定舉證對自己有利的部分，在這種情況下，法官要如何裁處呢？當事人一定不會舉證證明自己生產的東西是不行的，以這次的事件來講，除非有第三方的檢驗證明油品當中驗出有雞的DNA、有重金屬鉻，這樣就逃不掉了，結果一定會不得了。如果消費者檢驗不出來，而他的體力的確越來越耗弱，身體越來越不舒服，甚至情緒生活都受到影響，那該怎麼辦？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。在消費訴訟中，其實並不是很單純的說證明不出來就敗訴，正如委員所知，關於實際上的訴訟，有時我們會多花一點時間，其實都是在處理這種很細膩的部分，比如關於損害的證明，通常我們都會闡明要不要跟哪個醫療機構或主管機關函詢，或是請訴代去搜尋，看看外國有沒有這一類的資料可以做為認定損害的參考。法院在訴訟的操作上，並不會那麼粗糙的說：「你就是要舉證，如果證明不出來就敗訴。」法院並不是這樣，法院保護消費者的意識是很高的，其實我們在訴訟中都會先加以闡明，然後進行函查，甚至我們自己也會依職權去做這些事情。現在主要的癥結點在於，依照目前的醫療或科技水準，有一些損害確實沒有辦法被推認…… 江委員惠貞：短期間內沒有辦法被發現，可能需要一段時間。 陳調辦事法官麗玲：對，法院的判斷乃是目前確實已經遭受的損害，這樣我們才能判令賠償。將來會不會發生或是可不可能發生這些問題，只要現在沒有被確認，而將來會不會發生不確定、損害有沒有可能成立也不確定，法院並不會在現在就預做賠償的判決。 江委員惠貞：也就是說，不管消費者和業者之間的舉證反不反轉，其實還是照這套方式在運作對不對？ 陳調辦事法官麗玲：對，其實我們現在的運作方式和舉證責任倒置是差不多的。 江委員惠貞：謝謝。 主席：司法院陳法官的說明非常清楚。關於第五十六條，方才食藥署也曾表示過意見，主要是針對第四項及第五項，有關費用及受委任代理消費者保護法訴訟之律師，不受相關法令拘束的部分，你們可能會提出文字修正。如果是這樣的話，麻煩你們提出修正文字之後送給委員參考。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的意思是主張維持原條文，然後再加上第四項和第五項的規定。在剛剛的論述當中，本席曾提及因為食管法是特別法，如果民法第一百九十一條之一的規定沒有放在食管法裡面的話，那麼會不會排除民法第一百九十一條之一的適用？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。民法是所有民事訴訟的基本法，它是普通法，如果特別法沒有規定的話，只要構成要件該當，也可以適用民法第一百九十一條之一來做處理。 田委員秋堇：這麼多年來的消費訴訟案件什麼時候引用過民法第一百九十一條之一的規定，對消費者有過什麼保護的案例？ 陳調辦事法官麗玲：民事訴訟非常特別，民事訴訟每一項請求的依據，都要由原告來主張，在原告主張不明確的情況之下，法院才會加以闡明。在相關個案中，法院有沒有用民法第一百九十一條之一來作判決，會涉及原告和他的律師在起訴的時候有沒有主張民法第一百九十一條之一。這是法律給原告的一個保障，也就是法院不能就原告沒有主張的部分來自為判決。 田委員秋堇：我的意思是說這是不是表示民法第一百九十一條之一的規定如果只是放在民法裡面，對於食品消費的糾紛其實並沒有很大的幫助？剛才江委員惠貞曾提及她擔心小廠商或網路美食的問題，民進黨團的版本當中已經規定「於防止損害之發生已盡相當之注意者，不在此限。」所以就算是在網路賣美食的人或是小吃店，還是應該盡相當之注意，只要有盡相當之注意，就算出了什麼狀況，也不是他們的責任，而是國家的規定有未竟之處所致。我覺得這樣就可以免除江委員惠貞剛才所說的疑慮，她擔心這樣的規定可能會卡到一些小廠商或是在網路上販售的美食。請問在食品消費訴訟當中，法官到底是先適用民法第一百九十一條之一，還是先適用食安法第五十六條？ 陳調辦事法官麗玲：就如我剛才所言，這要看原告起訴時主張要根據哪一條，當然法官在訴訟進行中，也會適時闡明也許有其他法律規定是原告可以適用的，但是法官還是會謹守一個原則，那就是原告有主張的事項，法官才可以加以裁判；如果原告沒有主張的事項，在法律許可範圍內，我們會儘量闡明，但是不能代他提出意見做主張。 田委員秋堇：你的意思是指如果原告用食管法第五十六條，法官就會適用食管法第五十六條嗎？ 陳調辦事法官麗玲：是的，這是法律對於法官權限的限縮。 田委員秋堇：法官頂多可以提醒原告說他可以適用民法第一百九十一條之一是嗎？ 陳調辦事法官麗玲：我們在訴訟中還是要維持公平的第三者，所以我們只是提醒他在他所講的事實當中，好像跟某一條的規定很相近，問他是不是要一併主張？我們大概只能闡明到這樣的程度。 田委員秋堇：還有一點，本席等提案條文第一項規定「並得請求非財產上損害賠償」，主要是因為這次剛開始發生強冠事件的時候，我們就慢慢開始追查，本席赫然發現這些販賣豬油的工廠竟然進口牛油，剛開始我完全無法理解為什麼他們賣的全部都是豬油，卻要進口牛油？後來我遇到一個食品專家，他說這非常容易解讀，因為很多牛油都是用外國人不吃的牛雜去榨油，事實上，這種油在外國並不是食用油，所以它非常便宜，因為這等於是廢棄物再利用。在他們進口之後，再加上豬油香精，這位專家當場加給我看，真的是香噴噴，完全就是泡麵調味包的香味。我知道有許多臺灣人，特別是老人家，他們根本就不吃牛肉，既然不吃牛肉，當然就更不可能吃牛油，沒想到業者竟然在豬油裡面放了牛油，或是在素食者食用的寶素齋裡面放豬油，這就是非財產上的損失。就像我們有規定，如果我是回教徒，你騙我某樣東西是用牛肉做的，結果事實上是用豬肉來做，那我就可以請求非財產上之損害，對此請問你的看法如何？ 陳調辦事法官麗玲：關於這部分，因為現在有具體的個案，案子還在訴訟繫屬中，而且目前臺灣高等法院還在審理中，所以我可能無法就這種具體的情況在這裡表示意見，真的非常抱歉。 田委員秋堇：對不起，是不是可以請你再講一次。 陳調辦事法官麗玲：因為這方面有具體的個案在訴訟繫屬中，目前臺灣高等法院還在審理中。 田委員秋堇：我是問你的看法如何？就算是在訴訟中，也同樣是法律不溯及既往嘛！我的意思是說如果要在食管法裡面加上「並得請求非財產上損害賠償」適當嗎？ 陳調辦事法官麗玲：雖然食品不當添加的具體危害，以目前的醫療及科技水準沒有辦法被推認確切的損害範圍，但是就像食品中毒事件一樣，即使只是拉肚子，健康都是受有損害的。如果是健康受有損害，根據民法第一百九十五條的規定…… 田委員秋堇：我現在講的並不是健康受有損害，以回教徒來講，如果讓回教徒吃下豬肉，他的損害是以後根本上不了天堂，這跟健康沒有關係啊！ 陳調辦事法官麗玲：這是相同的法益，就是我們剛剛在講的層次裡面…… 田委員秋堇：像佛教徒和不吃牛肉的民眾也一樣啊！ 陳調辦事法官麗玲：我們所保障的法益除了身體健康以外，還有其他人格法益，關於委員所講的部分，就是看可不可以被評列為人格法益的一種，在外國法院的判決當中，都有對這個部分表示過意見。 田委員秋堇：所以你也認為我們應該要參採，把這些意見放到我們的法律裡面嗎？我的意思是說食品業者已經無法無天到完全不顧人家的宗教信仰，竟還在寶素齋裡面放豬油，這對佛教徒來講可說是晴天霹靂，上人搞不好也吃過這種油，這會變成怎麼樣？ 陳調辦事法官麗玲：關於這部分，就是視個案損害的情形，事實上，我們的法律都設有規定讓民眾可以據以主張。 田委員秋堇：就把相關規定放在食管法裡面嘛！我要主張非財產上損害賠償。 陳調辦事法官麗玲：這個部分就是根據委員所提版本第五十六條第一項的規定而來，針對第一項，我們除了對消費者的定義有疑慮之外，其餘部分我們沒有意見。 田委員秋堇：民事法院怎麼會只受原告訴之聲明所約束？是否也應該要受到法條適用的約束？法院應該要有闡明權，不是嗎？ 陳調辦事法官麗玲：原告可能只有主張消保法第七條第三項，法院會視其主張的事實，在審理過程中適度對他闡明也許民法第一百九十一條之一他也可以主張，但必須是在法律許可範圍內，這樣公正第三者的角色才不會偏頗。 田委員秋堇：法院應該要闡明啦！ 陳調辦事法官麗玲：是的，法條有規定我們要闡明。 田委員秋堇：謝謝。 主席：第五十六條經過大家充分討論，現在已經越來越有共識了，非常謝謝司法院陳法官這麼用心，還準備PPT來說明。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳法官說你可以接受田委員秋堇等提案條文第五十六條第一項的規定，只是對於消費者的定義有疑慮，你也有提到消費者保護法當中的「消費者」，請問你所謂的疑慮是指什麼？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。食安法本身對消費者並沒有定義，不曉得這裡所指的消費者是不是要借用消保法關於消費者的定義？ 尤委員美女：如果借用的話，有沒有什麼弊病？ 陳調辦事法官麗玲：如果借用的話，就會變成其他不是消費目的的第三人並不在消費者的範圍內，比如我是消費者，我買了這個商品，我可能餽贈給其他親友或是給家人吃，但是家人去吃這個食品並不是消費目的，那就不是屬於消費者。 尤委員美女：你的建議是什麼呢？如果不用「消費者」，可以用什麼？用「食用者」嗎？ 陳調辦事法官麗玲：消保法第七條第三項的責任範圍有增列，我想那個部分應該可供參考。 尤委員美女：另外，關於現行條文第五十六條第二項，剛才主席建議是不是用第二項的規定就夠了？但是適用第二項的前提是要先證明損害，而消費者最難證明的就是損害，雖然這裡有提到「不易或不能證明其實際損害額時」，但它指的是「實際損害額」，並不是「實際損害」。第一個前提就是必須要有損害，在沒有辦法證明損害額的時候，才可以依每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下來計算。現在的前提是如果沒有辦法證明有損害的話，就沒有辦法用這樣的額度來計算，而消費者最難證明的就是損害。譬如吃了餿水油，要叫消費者如何證明損害？就像剛才田委員所說的，有可能是造成精神上的損害，有人一輩子都是素食，如今竟然讓素食者吃到牛油或豬油，這種精神上的痛苦也是一種精神上的損害，對不對？ 陳調辦事法官麗玲：如果損害是屬於權利層次的，也就是說，在消費訴訟中，都是根據民事訴訟法第二百七十七條但書的規定來處理，我們會考慮消費者和訴訟的被告兩造在經濟上的狀況，以及對於食品安全資訊掌握的平等度，再決定如何分配舉證責任。在消費訴訟中，消費者因為這樣而敗訴的案例，目前我所看到的並不多。針對這部分，其實法院對於舉證責任都有倒置，消費者不能證明的是損害賠償金額…… 尤委員美女：沒有錯啊！現在就是損害很難證明對不對？所以我們才會說只要有健康之虞或是食品有毒讓人吃下去，這本身就是一種損害啊！這等於是用推定損害的概念。我們可以看到，頂新進口飼料油來添加，他們已經進口了三年多，所以大家吃到飼料油添加的食品都已經吃了三年多，難道也要消費者去證明有所損害嗎？我相信沒有一個人可以證明出來。 陳調辦事法官麗玲：我記得關於塑化劑那個案子，衛福部在他們的網站裡面做了一些關於塑化劑…… 尤委員美女：他們就是說可以排出，所以法院認為沒有損害，也因此全部都敗訴啊！ 陳調辦事法官麗玲：這樣講可能太直接了，在那個案子裡面，法院在認定健康與身體是不是受有損害時，其實法院的認定是有的。也就是說，把塑化劑吃下去，一定會增加肝腎功能的負擔，其實法院在那個個案裡面認定消費者是受有損害的，但是在那個案件當中，判決的金額不如預期，也就是我剛才所說是屬於損害賠償金額那一段的問題。關於那一段證明的問題，即使舉證責任倒置也倒置不到那個部分去，目前消費訴訟判決結果不如大家的預期，問題都是出在第三階段。 尤委員美女：針對這個部分的解決方式是什麼？ 陳調辦事法官麗玲：第五十六條第二項就消費者不能證明其損害賠償金額的部分有一個規定，事實上，我覺得這樣的規定可以妥適來利用，委員可以討論看看這樣的額度是不是足夠、要不要再加以修正。第五十六條第二項其實就是在補正我剛剛所說有關損害賠償金額消費者舉證的困難，我覺得這裡一定要突破，消費者才有可能在消費訴訟中獲得比較符合消費者期待的賠償金額。 尤委員美女：不過這裡是說因為這個事件鬧得很大，所以法院有點是在推定損害，即這是有損害的，只是損害額很難證明，所以就把金額判得很小，可是若事件鬧得不是這麼大的時候，比方說是個案，這樣就沒有辦法去證明當事人的損害啊！所以田委員才會在提案中提到消費者不易或不能夠證明有損害或實際損害額這一塊，因此，是否可以把不能證明的這一塊用推定損害的概念來處理呢？ 陳調辦事法官麗玲：若不能證明損害，但也能請求賠償，確實是跟傳統損害賠償法的概念不相符。 尤委員美女：當然是不相符的，所以才要在食管法中特別規定，否則就用民法侵權行為損害賠償去請求就好了，換言之，就是因為食管法的特殊性，即第一、消費者廣大；第二、可能有長期食用；第三、損害很難證明；在此情形之下，大家可能拿黑心業者沒輒，但他們造成社會國家的動盪、不安定以及民眾對食品安全信心的崩潰等情況，難道這些黑心廠商都不用去付出代價嗎？難道還是用傳統的損害賠償理論來處理嗎？ 陳調辦事法官麗玲：損害賠償跟懲罰性賠償架構的體制本來就不相同，如果要用損害賠償，一定是有損害，才有賠償，如果沒有損害也要賠償，可能就要考慮懲罰性的賠償，此時就不能跟這一項列在一起了。 尤委員美女：如果是用懲罰性賠償的概念，你覺得可以嗎？ 陳調辦事法官麗玲：目前消保法是有就故意和過失的部分可以請求3倍或1倍的賠償，食安法要不要比照規定，就請委員參酌。 主席：關於第五十六條，看看要不要授權主管機關彙整一下司法院、法務部及委員所提的意見，然後提出你們的…… 陳委員節如：（在席位上）先休息一下。 葉委員津鈴：（在席位上）的確，500元到3萬的賠償額度真的是太少了。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。委員、官員都很認真，但就是在那裡一直繞也想不出什麼妥善的辦法，方才陳法官提到，由提告人去引用法令，而你們法官能做的就只限於提示，這種方式本席實在不能接受，為什麼是這樣子呢？ 主席：請司法院民事廳陳調辦事法官說明。 陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。因為法院是公正的第三者，同時也要兼顧被告的權益，所以不能幫原告打官司。 陳委員節如：那原告就一定要請律師了，因為自己一定不會懂那麼多啊！ 陳調辦事法官麗玲：根據法律規定，法官有對原告做闡明的義務，所以我們現在是透過闡明這一塊來做，就是開庭時會跟當事人說，根據當事人所主張的事實，好像可以依照某個規定來請求…… 陳委員節如：所以這是一件很煩人的事情，如果被害者受到損害，而且又是小蝦米對大鯨魚，則根本就沒有辦法去處理這些事情，而且審判的過程又是那麼的冗長，一般來說，三審定讞需要多久的時間？ 陳調辦事法官麗玲：關於目前的辦案期限，第一審是1年4個月。 陳委員節如：廠商可能都脫產了，相關的工作可能也都準備好了，所以特別是在這件事情上，有沒有辦法縮短訴訟期間呢？ 陳調辦事法官麗玲：一個案件的審理，一定要到事證都很成熟才可以做判決。 陳委員節如：像選罷法就有對時間做了限制。 陳調辦事法官麗玲：因為選罷法的構成要件比較單純…… 陳委員節如：也一樣要有事證、要去搜索啊！ 陳調辦事法官麗玲：其要件不外乎就是計票錯誤或是有賄選情事，通常這部分警察機關會有初步的證據資料，但是普通的民事案件並沒有。 陳委員節如：如果是關於食安、人民健康、廠商脫產等問題，則是不是可以特別限定審判的時間呢？ 陳調辦事法官麗玲：9月初司法及法制委員會曾建議司法院，看看可否縮短審結的期限，當時應該是有做成一項決議，相關的資料我會再去確認。 陳委員節如：我講的是食安的部分。 陳調辦事法官麗玲：是，就是審理的時間能夠儘速。 陳委員節如：那我們可以在這部法中限制審理的時間嗎？放在哪一條比較好？選舉罷免相關案件的審理期限是放在選罷法中，食管法是特別法，應該也可以放在這裡啊！ 陳調辦事法官麗玲：我們會尊重委員的意見，但縮短期間對消費者、廠商未必都是公平，因為在事證都不成熟的情況下倉促做出裁判也未必妥適。 陳委員節如：那多少時間才算公平？我覺得你這個理由太過牽強了，既然你們也覺得審理的速度太慢了，最快是1年多的時間，就已經是在做檢討的事情了，為何不能把審理時間縮短的規定放在食管法中？ 陳調辦事法官麗玲：方才我提的1年4個月是司法院所定的管考規定，但是實際的審理有很大可能性是短於1年4個月，即不是每個案件平均都要用到1年4個月才有辦法審結。 陳委員節如：如果要食安事件審理時間縮短，請問要定在哪裡比較合適？可以定在食管法中嗎？既然選罷法都可以這樣規定，則這裡為何不能這樣規定呢？ 陳調辦事法官麗玲：這部分就請委員斟酌了。 陳委員節如：我們來研究看看定在哪裡比較好。謝謝。 主席：謝謝陳委員，第五十六條的討論就到此，本條先保留，讓食藥署把修正的條文草擬出來再討論。 接下來一併處理第五十六條之一及第五十六條之二，這是台聯黨團的提案。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣團結聯盟黨團提出食品安全衛生管理法第五十六條之一修正條文，是為了有效遏止業者的不法行為，並鼓勵民眾勇於檢舉不法，爰增訂本條第四項第四款，於食品安全保護基金增加「補助民眾檢舉違反本法行為之檢舉獎金」之用途。以上為本黨黨團增訂本款條文的意義及精神，希望委員同仁可以支持。 主席：針對第五十六條之一，請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。有關台聯黨團提案增訂補助民眾相關的檢舉獎金的部分，其實依照現行法第五十六條之一有關補助支出的最後一款，就有「補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用」的規定。我們現在也在修改檢舉獎金的辦法，裡面就是爰用這一款的規定，所以我們的意思是，依照現行法令已經可以處理了。 主席：葉委員，在他們現行的辦法裡面已經有在做了。 葉委員津鈴：（在席位上）但是他們今天還沒有把這個辦法拿出來。 主席：待會把資料給葉委員，好不好？ 葉委員津鈴：（在席位上）你們現在訂定的跟我的提案如果可以符合的話，…… 主席：那就不增訂。請你們趕快把現行的辦法拿給葉委員一份，他就不增訂第五十六條之一第四款，…… 田委員秋堇：（在席位上）主席，還有我的修正動議。 主席：田委員，你要補充你的意見嗎？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五十六條之一，我有提出版本。上次討論食安基金的時候，我們對其用途有一些看法，我希望再增加一些，就是「輔助促進食品風險溝通以及提高食品透明度相關費用」、「輔助食品安全教育訓練以及科學普及之相關費用」、「其他有關促進食品安全相關費用」。 我記得上次有跟署長溝通過這件事情，當時好像是呂玉玲委員一直強調食品技師，但是我認為食品技師不一定是食安技師，食品技師可能是食品科系畢業，對食品的製造可能有專業，但是食安的領域不一定是完全重疊，何況我們學校相關的食品科系對於食安的教育幾乎是付諸闕如。我覺得如果要回頭從教育部要求食品科系裡面要有食安的課程，這又是另外一個戰場、另外一個部門。現在我們在審查食管法，我希望我們這邊先主動來做，就是輔助食品安全的教育訓練、科學普及的相關費用。 老實講，在食品安全的教育方面，我們可以找到滿多的講師，譬如我認識一些退休的稽查員或長期關心食安的學者，他們都可以來做。我的意思是，如果沒有費用的補助，要在學校、一般的民間機構舉辦相關的研討，我相信就會比較困難。 還有一點，就是剛才我與司法院溝通的時候，陳法官表示我在吹哨者條款裡面想要幫助告發黑心食品廠商老闆的勞工，也就是希望經過法院的裁定，由老闆先付律師費及鑑定的費用給這些吹哨者、舉發的勞工，但是他舉了一個執法上、實務上的考量，我覺得有某種道理。他的意思是，如果要經過法院裁定，就需要一段時間才能拿到法院的裁定聲明，如果老闆真的是黑心廠商，很快地他的財產都會被扣押，所以勞工還要去聲請強制執行。他擔心即使我們有這樣的良法美意，到時候這些勞工只能看得到卻吃不到。所以他提出一個建議，就是把這筆費用放在食安基金裡面。我再強調一次，如果我們好好地抓這些黑心廠商，食安基金的錢是用不完的。為了幫助吹哨者、舉發黑心老闆的勞工，他們所需要的律師費、訴訟相關的費用可以由食安基金先出，因為如果勞工告贏了，老實講，這些錢是老闆要出的，老闆出的錢就回到食安基金，所以食安基金不會虧錢。 主席：田委員的修正動議看起來範圍真的很寬。 請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。其實我們本來就有一個補助其他有關促進食品安全的相關費用，就是第三款。委員提到有些訴訟的案件，其實在這裡比較難回答，可能要看具體個案，如果這些訴訟與促進食品安全有關的話，或許將來他們提出申請案的時候，我們可以考量。如果現在一下子就把有關勞資糾紛等等納進來，…… 田委員秋堇：我哪有說勞資糾紛？我是說食品廠商的勞工去舉發黑心老闆，我們有一個食安基金可以作為他們的後盾。我的意思是，食安基金可以給檢舉人獎金，對不對？ 黃研究員文魁：對。 田委員秋堇：像那個老農就不是工廠員工，我現在是針對工廠員工，因為工廠員工舉發黑心老闆要冒更大的風險。第一，他馬上沒工作；第二，搞不好他還會被黑道威脅。在這種情況之下，至少在經費上要給他一個補助。譬如他受到損害，要提起訴訟的時候，在律師費等等相關的費用方面，至少可以協助他。 黃研究員文魁：其實這次我們的獎勵辦法在修改的時候已經處理了，就是我們對於內部員工的檢舉、特定案件的檢舉所給的獎金額度是雙倍的。 田委員秋堇：獎金是後來才發的，對不對？ 黃研究員文魁：現在那個辦法也準備在修了，希望改成在起訴時或發出行政處分時，不用等到最後三審定讞。如果是刑事案件就是在起訴時；如果是行政處分，會更快，就是在行政機關開出行政處分時，不用等到訴願、行政訴訟等等救濟程序統統完成。 田委員秋堇：你的意思是可以從檢舉獎金裡面拿錢去付給律師？ 黃研究員文魁：應該就夠了。委員提到內部員工，…… 田委員秋堇：為什麼那麼小器呢？檢舉獎金以外，應該還可以包括這些勞工為了保護食品安全所遭受的麻煩，他們還要跑法院，跑法院就曝光了啊！ 黃研究員文魁：所以我們已經特別就這個部分…… 田委員秋堇：請你將心比心一下，還要他們從檢舉獎金裡面拿錢出來聘請律師保護自己？ 黃研究員文魁：當時會比較優厚，其實是把這些因素都考慮進去了。 田委員秋堇：我的意思是，既然願意給檢舉獎金，不如再包括他們為了舉發所產生的額外費用，其實這也沒有多少錢，不過我認為這是一種誠意。 黃研究員文魁：我的意思是，我們有兩個處理：第一，在我們的檢舉辦法裡面，已經給予比較優厚、雙倍的檢舉獎金，當時就是考慮這個因素。第二，如果還有特殊情況，比如進行的訴訟很特殊的話，我們還有一個條款，到時候再看具體的狀況，因為我們已經考慮了這個基金的用途。這個基金的用途很多，打官司不是唯一的用途。 田委員秋堇：我當然知道，食安基金是今年5月在我和陳委員其邁苦口婆心的拜託下所成立的，那時候你們堅持不肯，還說得去找錢才能成立基金。我說只要你們好好地罰黑心廠商，那麼基金的錢自然用不完。偏偏你們怎麼說都說不動，也不肯去做，直到去年年底終於肯了。想不到網路上居然流傳在野黨擋食安基金？這真是天地顛倒了！到底在講什麼？我們苦口婆心拜託你們成立食安基金，連法條都是我寫的，我自然清楚一切，也知道這不是單純為了訴訟。我希望能給吹哨者一點保障，尤其是為了權益受損而提起訴訟時，相關費用自然會有人支付。原本我們希望能讓老闆先出，但既然在實務上運作困難，所以我才轉而希望納入條文中，畢竟食安基金可以由衛福部食藥署來裁奪，未來一旦面臨這種情況，你們就可以據此來做決定。也就是說，除了檢舉獎金外，檢舉者因為權益受損而進行訴訟時的相關費用，就由你們來幫忙，我認為實際上花不了多少錢。 主席：田委員所提的意見就先保留。請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才食藥署表示，補助民眾檢舉違反本法行為的檢舉獎金已經在作業中，可否請食藥署說明一下？ 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。有關檢舉違反食品衛生案件獎勵辦法，目前將該辦法第四條最後一項修正為，依本法第五十六條之一所設之食品安全保護基金亦得補助之。至於所補助的，就是第一項與第二項之獎金。 葉委員津鈴：我認為將這點納入母法，更能有明確的規定，這樣有什麼不好？就只是增訂第四項第四款，不是嗎？ 黃研究員文魁：早上和下午所討論的很多地方其實都有雷同之處，如果屬於技術性規則，那麼在子法中調整會比較…… 葉委員津鈴：我無法接受這種說法！ 黃研究員文魁：但母法所規定的範圍比較廣，所補助的對象包括促進食品安全各種項目…… 葉委員津鈴：但這樣做可以增加食品安全衛生管理法的強度，也等於是在補助你們，讓你們比較好做事。 黃研究員文魁：第五十六條之一本身已經很長了，就立法技術而言，需要每款都明列嗎？其實在做法上這樣子已經具備法律性，目前是沒有問題的…… 葉委員津鈴：我只是擔心以後如果出問題，又找不到法可以適用啊！ 黃研究員文魁：應該還好，像第三款…… 主席：現行規定都有了。 葉委員津鈴：畢竟第三款的規定不是那麼明確，所以我才會建議增訂第四款，這樣有什麼不行？你們有什麼為難之處嗎？ 主席：雖然主管機關已經表示意見，但大家意見仍舊不一致，所以葉委員的意見連同田委員的，就先保留好了。 現在處理第五十六條之二。本條是針對第四十三條而來，也是台聯黨團所提。由於台聯黨團的提案今天才送到，而第四十三條又屬於獨立條款，無法與前面其他條文合併。既然第四十三條與第五十六條之二相關，因此我們兩條一起討論。因前面的條文都已經討論過了，唯獨漏了第四十三條，請葉委員…… 葉委員津鈴：還有一條是…… 主席：針對第四十三條提修正的只有葉委員，所以我們先處理這條，其餘條文我們已經處理過了，可以和其他委員所提條文一起討論的，我們就合併討論，但第四十三條確實是獨立的，又與第五十六條之二連動。我想當初提案時，應該是一併提出的，所以現在請葉委員就兩條條文的修正一併表示意見，之後再決定要保留或不予增訂。 葉委員津鈴：（在席位上）其實第四十三條也是鼓勵措施。 主席：針對第九章章名，台聯黨團亦有提案修正，我們也一併納入討論。 現在請衛福部食藥署謝科長說明。 謝科長碧蓮：主席、各位委員。行政部門針對葉委員津鈴所提第四十三條、第九章章名的變更及增訂第五十六條之二的看法如下。 有關第四十三條檢舉獎金，葉委員建議給予實收罰鍰的10%至50%。其實目前行政部門也正在修正檢舉違反食品衛生案件獎勵辦法第四條，該條文主要內容有：第一，地方衛生主管機關必須提撥足額的檢舉獎金給檢舉人，而該獎金額度不能低於20%。換句話說，地方政府是有彈性的，亦即沒有上限問題，但針對各個違規情形所必須核給的檢舉獎勵以及所發給的檢舉獎金，絕對不能低於20%。第二，則是針對特殊貢獻性，如此次的屏東檢舉人。針對檢舉內容案件所查獲的貢獻程度比較高者，我們會給予定額的檢舉獎金，目前行政部門所規劃的定額檢舉獎金是10萬至200萬。第三，如果檢舉人現在或曾受僱於被檢舉人，那麼定額獎金的最高上限可以提高至400萬，這些行政部門都有考慮到。 至於金額來源，由於此次食安法的修正，相關罰鍰都有顯著提高，所以各縣市政府在進行裁罰時，相信罰鍰收入應該也會有明顯提升。也因此，我們希望地方政府能提撥足額的檢舉獎金，當然，我們會以食安基金來補助檢舉獎勵辦法，並給地方縣市政府作為提撥檢舉獎金的來源。 爰此，我們建議第四十三條不予修正，第九章章名亦不予修正，第五十六條之二則不予增訂。謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。對於獎金額度，衛福部建議不得低於20%，雖然上限方面，衛福部沒有訂定，但我認為誘因不夠也不好。所以我建議提高至50%，比照台北市政府給道路挖掘檢舉人50%的獎勵。為了遏止黑心商人，我認為我們也可以提高至50%，況且衛福部都訂定獎勵金不得低於20%，那就乾脆提高到50%！ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我在地方政府待過滿多年的，地方政府有地方自治法，地方政府依據地方自治原則訂定檢舉獎金管理辦法…… 葉委員津鈴：但如果母法沒有明確訂定的話，地方政府可以超越嗎？ 姜代理署長郁美：第四十三條所訂定的是規範，也就是不得低於20%，而很多地方政府即據此訂定一般性的檢舉獎金為20%，如果是特殊的食品安全事件或員工檢舉時，可以到50%，甚至是60%，有的則為40%，由地方政府自行決定。 主席：因為實際狀況很多，所以這樣可以給地方政府彈性。 葉委員津鈴：如果有50%這個明確額度的話…… 主席：其實地方政府可能給的更高，姜代理署長剛才說，遇到特殊狀況時，可能會比50%高，對不對？所以不要設立天花板啦，這樣地方政府也比較好運作。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。如果葉委員同意的話，我認為第四十三條不要訂定天花板是比較合理的。況且不能把台北市政府的道路挖掘檢舉獎金規定拿來與食安檢舉獎金類比，兩者差異很大。台北市政府的檢舉獎金本身基數不多，50%可能只有幾十萬。但與食安有關的獎金則不一樣，譬如裁罰3,500萬，50%就是1,750萬，所以我認為這是無法類比的，也希望葉委員再考慮一下！另外，對於建議增訂的第五十六條之二，其實所裁罰的罰金大部分會先進入縣市政府口袋，而各縣市政府原本就有義務獎勵檢舉人，給予實質獎金。至於食安基金，我贊成田委員所講的，用在食品安全事件中，依消保法所提起訴訟的相關費用，或者對人體健康風險評估所花的費用上。我認為這是很大的工程，而這也才是食安基金所該使用的地方，讓以前的傷害，以後都不要再發生！爰此，就必須進行研究與科學驗證。一起油安事件，受害人並不像胖達人麵包那樣，或許只有社區的人會吃到，這是人人都會吃到的，因此食安基金就該用在這類的背景研究、科學研究與專業報告上，而非用來發給獎金！不過獎金當然要給，但究竟該由誰給？誰該擔負比較高的比例？我認為是地方政府！因為錢是到地方政府手上。況且中央的食安基金都還不知道在哪裡，需要把比例定得這麼高嗎？我認為這樣做實在有疑義。希望葉委員可以接受第五十六條之二不增訂，而第四十三條亦不堅持修正。謝謝！ 主席：台聯黨團所提第四十三條條文不予修正，第九章章名亦不修正。另外一個部分是第五十六條之二不予增訂。 田委員秋堇：（在席位上）那我的修正動議呢？ 主席：剛剛都已經保留了，我剛才宣告的是第四十三條，因為它連動的是第五十六條之二，所以第五十六條之二不予增訂，第五十六條之一是保留。 現在處理行政院提案第五十九條之一。 請司法院刑事廳林調辦事法官說明。 林調辦事法官海祥：主席、各位委員。關於第五十九條之一，這條條文其實是在解決因為法人罰金刑廢除之後所產生的問題，司法院的基本立場是認為法人罰金刑是不能廢除的，為保障民眾食品的衛生安全以及消費者的權益，所以我們認為法人罰金刑是不能廢的。 另外，第五十九條之一法人罰金刑廢除以後，因為有些裁判確定的案件，依照刑法第二條第三項的規定，還未執行完畢者，是不用懲罰的，亦即不能執行，如果第五十九條之一把它排除，就會變成已經裁判確定的案件，還未執行完畢者就可以執行，但是這會形成不公平的現象，亦即在偵察中案件，檢察官可以依刑事訴訟法第二百五十二條第四款規定作不起訴處分，審判中的案件可以由法院依第三百零二條第四款規定為免訴之判決。所以，這會形成不公平的現象，違反憲法平等原則。 此外，早上委員也有提到法人罰金刑廢除以後就沒有主刑了，如果增訂第四十九條之一第二項法人不法利得的沒收，會違犯主從刑一併宣告的理念，以上。 主席：但是這一條條文好像就是為了處理要加速行政罰的處罰，對不對？ 請法務部檢察司余副司長麗貞說明。 余副司長麗貞：主席、各位委員。第五十九條之一，還是延續早上我們所提到的法人兩罰刪除的…… 主席：它是配套的條文，對不對？ 余副司長麗貞：因為現在刑法第二條第三項規定，如果在除罪之後，已經判刑確定的案子，但被告尚未執行的話，那該怎麼辦？所以刑法第二條第三項規定，若是這種情況，就不要再執行了，如果未來法人罰金刑刪除之後，那就便宜大統長基或是富味鄉這些法人刑了，因此，如果我們真的刪除法人罰金刑之後，就要排除刑法第二條第三項不執行的規定。 這個規定其實是在民國24年訂定的，可是我們去查了日本、德國、澳洲及瑞士，沒有第二條第三項的規定，只有我們在24年訂定法的時候，抄了義大利，所以我們調查目前有的一些法制，大概只有義大利有，此外，我們也問過一些刑法的學者，他們認為第二條第三項並不是一個不可破的絕對原則，在尊重法院判決的安定性以及尊重它的判決既判力之下，排除第二條第三項的適用是沒有問題的。但是前提還是法人罰金刑是要將它刪除的，在這個前提下的配套修法，以上報告。 主席：其實法務部表示得很清楚，這是為了配合我們剛才下午一直在討論的「要罰得到」，這是我們這次修法的重點，所以有關司法院剛才表示的意見，司法院還要堅持嗎？因為他們其實是系統性的看整個修法，我們是「要罰得到」，而且是要加速行政罰的部分。 所以，本席裁示這個部分因為也涉及前面條文，是整個配套性的修法，所以這一條條文保留，請司法院要考量這一點，好不好？這一次修法，大家的重點是一定要罰得到，而且是加速罰，在這樣的情況之下，司法院是否還要堅持你們的意見，還是可以參酌法務部的意見，請你們一併思考。因為涉及到前面配套性的修法，這一條保留。 處理鄭委員汝芬等提案及台聯黨團提案第六十條。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們提出這個意見，就是希望能更完備，早一點實施。 主席：你們提出這個意見是要早一點實施，那針對第六十條鄭委員跟台聯黨團所提出的修法版本，需不需要增訂，我們聽一下主管機關的意見。主管機關的意見是先保留嗎？你們要協調？還沒溝通嘛？好，這一條條文先保留。 有關食管法的條文，我們從第二條之一到第六十條，我們已經走完一遍了，現在回過頭來看食藥署…… 田委員秋堇：（在席位上）主席，請問今天要開到幾點？ 主席：沒有設定時間，繼續開會。 田委員秋堇：（在席位上）要到天亮，是嗎？ 主席：大家努力加把勁吧！我們回來看大家共識很高的部分，就可以先過去。 田委員秋堇：本來答應要給我們的資料，還沒有給我們，那是什麼資料？ 主席：主席現在宣告繼續開會。 田委員秋堇：有關檢舉人的獎金，我們從去年2月通過之後，你們到底發給多少檢舉人，多少獎金？我們禮拜一跟你們要資料，你們說要給我們，今天我在這裡已經等到下午5點半了，沒有任何人來跟我講，你們是忘了還是根本就沒有發？要稍微跟我們說一聲，這是主席裁示的。 主席，我是覺得今天我們已經討論過一輪了，保留的這些條文，我們也相激相盪，許多條文都已經有很多不同的意見，也不斷請他們作文字修正，這些資料是不是要給我們，否則我們要怎麼討論？ 主席：有啊！請食藥署人員趕快發給大家，因為我們禮拜一開會討論，他們回去之後有整理。 田委員秋堇：我們今天討論的部分，要給我們新的資料啊！ 主席：今天討論的部分？食藥署人員有一邊打印嗎？來得及嗎？ 田委員秋堇：包括我剛剛講的，司法院的…… 主席：但是禮拜一討論的保留條文，他們現在已經都有修正動議出來了。 田委員秋堇：你要繼續往下討論，我不反對，我就跟你講說不要讓我過12點，讓我過12點，我就可以撐到天亮。剛才司法院陳法官也提到我對吹哨者保障的相關問題，有執法上的困難，希望放在食安基金，如果放到食安基金，條文要長什麼樣子，他們都要把資料送出來啊！否則我們要如何討論？今天一整天討論下來，相激相盪許多不同的意見，很多版本都要重新寫，對不對？那應該要給我們相關資料啊！ 主席：現在印，好不好？ 田委員秋堇：不是只有禮拜一的部分，今天白天討論的部分也要提供給我們。 主席：今天的還沒吧？白天的寫出來了嗎？ 田委員秋堇：那白天的還沒寫出來，我們是要怎麼樣審查？ 主席：我們分兩個階段，在禮拜一討論的部分，他們已經整理好的，這一份資料先印，好不好？今天討論的部分，整理出來之後再去印，好不好？ 田委員秋堇：所以我們今天白天討論的不算？晚上是從禮拜一的討論繼續？是不是？ 主席：不是不算，本席現在的處理，是因為我們已經將整個法條順一遍了，所以我們按照禮拜一討論的順序，再回過頭來看。 田委員秋堇：沒有，我的意思是建議主席要給衛福部時間，讓他們把我們今天討論的這些，把它變成他們可接受的條文，不要我們在這邊…… 主席：所以我才說要分兩階段嘛！ 田委員秋堇：我們在這邊討論了那麼多天，結果條文沒有通過。現在已經有人在外面講了，他們說都是我們害的，都是我們這些認真討論的委員害的，所以到現在一項條文都沒有過。我覺得，這真的是很冤枉！ 主席：所以我們應該要處理上個禮拜四保留到禮拜一的條文，我現在手邊就已經有一份了…… 田委員秋堇：我還沒有講完，主席的話怎麼這麼多？ 主席：本席還沒有你的話多。 田委員秋堇：我的意思是說，我們這麼認真地討論，現在卻變成有罪。之所以有很多法條沒過，是因為行政單位一直說，這個不能接受，那個也不能接受。我們講了這麼多，有時他們覺得有道理，既然我們講得有理，他們要怎麼樣才能接受，好歹也要寫出來給我們看看對不對？ 主席：主席已經裁示了…… 田委員秋堇：我們有這麼多版本。 主席：有！他們已經整理了，田委員，你都沒有聽主席在講的，我們已經去印了，要發給大家了。 田委員秋堇：這是禮拜一的，但是白天討論那麼多的內容呢？ 主席：從上個禮拜一路審查到現在，我們應該要回過頭去，先將禮拜四到禮拜一保留的條文優先討論，不行嗎？ 田委員秋堇：可以，但是今天保留的呢？ 主席：你不是說要給他們一點時間整理嗎？他們也已經在寫了。我們這邊都還沒有開始討論，為什麼就急著要討論今天的呢？我們就從禮拜四到禮拜一保留下來的條文先討論嘛！ 田委員秋堇：這樣沒道理，我的意思是…… 主席：怎麼會沒道理呢？我們又重頭開始了！ 田委員秋堇：從禮拜一到今天，我們要將保留的條文一起整理成一個版本，再繼續往前討論。 主席：這個不影響，他們都已經把這個部分整理出來了，等一下你拿到後就知道了。 田委員秋堇：整理出來的部分，完全沒有包括今天白天意見。 主席：我就說要先從上個禮拜四保留的先處理，順序應該是這樣子，哪有人是倒著走的？ 田委員秋堇：這個我不反對，但是今天白天我們那麼認真討論的…… 主席：你給人家一點時間嘛！像剛剛的第六十條，我們才剛保留，他要怎麼寫出來呢？至於早上已經寫出來的部分，就先印給大家，這也是我剛剛裁示的。 田委員秋堇：所以你等一下要討論的這些版本，也就是在衛福部所提供的案子裡，就都沒有我們白天討論的意見嗎？ 主席：我們現在是馬上就能討論那麼多嗎？ 田委員秋堇：沒有，我只是想問你，這些版本是周全的嗎？ 主席：對！所以這些可以先討論，因為這樣並沒有問題呀！ 在場人員：（在席位上）我們是從前面一直討論嗎？ 主席：對！你真的覺得我們今天晚上就能將所有的條文全部拚完嗎？如果可以的話，當然是最好。 林委員淑芬：（在席位上）很難講。 主席：既然這樣，那麼大家拚了！食藥署，主席要求你們立刻把剛剛還沒寫出來的部分，在7點以前統統寫出來。休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會，現場有人反對嗎？ 陳委員節如：（在席位上）你要講一個時間，告訴我們要開到幾點。 主席：我們審到10點。有人反對嗎？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。審到10點的話，到時候就不是拚專業，也不是拚頭腦，而是拚體力。如果要用體力比誰的四肢較強健來審這個法案的話，我是覺得沒有道理。今天，我有感謝主席變更明天的議程，我們有一整天的時間可以好好地審。像楊玉欣委員坐著輪椅，你真的要讓她坐到10點嗎？這樣真的是沒有道理。今天我們已經竭盡全力，把所有相關的細節與各種問題都相激相盪，但對於我們今天花這麼大力氣相激相盪出來的東西，都還沒有整合成一個版本，就要急著要審這個法案。當然，我是很感謝衛福部的官員，把我們從上個禮拜四到這禮拜一所討論通過的部分都化為文字，然而問題是，我希望能有更多的時間去消化我們今天所討論的事情。因為包括今天討論到的不當得利、一罪不二罰等問題，這些都是受全民矚目的。 如果召委急著要有法條通過的話，我建議可以把第九條拿出來討論，因為行政單位事實上都已接受了本席所提第九條的版本。至於劉建國委員認為其中一部分可以加上他的意見，或有討論的空間。當時我提第九條是基於可追溯性電子發票的性質，而對於這些必須參加追蹤追溯系統的廠商的要求。我們為了確保這個追蹤追溯系統資料的正確性，希望能將它納入電子發票的勾稽。如果擔心這樣會形成一網打盡，我們將依據可溯源性進行設計，因為這完全是奠基在溯源管理上的。如果還有人擔心的話，我要跟大家報告的是，會參加衛福部食藥署追蹤追溯系統的廠商，都必須要有工廠登記或工商登記，因此都是具備相當規模的工廠與公司。由於我提出的這個部分行政單位也同意，現在就剩劉建國委員那個部分的問題，相信大家討論一下，或許今天就可以過了。 主席：我先講一下，剛剛田委員的建議也很好，就是在委員跟衛福部溝通後，認為已經很有共識的是哪一條，就馬上把它拿出來，假如我們馬上通過的話就很有進度，對不對？我們可以用這樣的原則處理有共識的條文。特別是田委員的條文版本非常多，已經談好而且有共識的你就主動提是哪一條，這樣我們可以趕快通過。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上不是哪一條已經協調好就先挑出來，如果我現在告訴你第五十九條先處理好了，是不是就先處理第五十九條？不是這樣，對不對？你可以說保留條款在走第二遍的時候還是重頭來，你要是真的要保留的話還是要喊保留…… 主席：好。 江委員惠貞：對於已經有共識或大家把文字寫出來，經過字斟句酌都沒有問題的條文，大家再來作成最高的共識。主席剛剛認為是10點，其實10點或幾點本席都沒有意見，起碼今天晚上有幾個具體條文要過。尤其是禮拜一的時候，主席已經在散會前裁定在禮拜二，也就是昨天跟今天處理修正動議。如果這個時候沒給衛福部壓力，導致今天再沒有條文出去的話，明天一樣一個條文都出不來。在審其他法案的時候本席也當過主席，假如大家充分討論，你們馬上寫，馬上印，大家馬上點頭才有辦法處理法案。你沒有給食藥署壓力的情況下，他們是一方面要顧地方的檢舉，還要去看檢查作業的速度是不是能夠加快，又要來這邊列席的。你要讓他們趕快處理好法案的事情，使他們趕快專心處理他們應該做的事。 主席：對。 江委員惠貞：食安的事件不是只有在立法院應付立法委員，好不好？ 主席：沒錯，本席也希望我們可以審法案。其實我們經過了上個禮拜三、禮拜四、禮拜一還有今天白天的討論，已經給委員充分的討論時間，接下來就是開始收尾，有共識的部分條文大概就可以一條一條通過了。我們現在就順著上個禮拜四保留的條文，從前面開始。 剛才不是說10點嗎？ 陳委員節如：（在席位上）不同意啦。 主席：我們就審嘛，審得很快有進度的話可能可以提早。食管法真的很難審，因為現在有這麼多媒體，還有全國都在看法案要怎麼處理。 陳委員節如：（在席位上）還是有事情發生的啦。 劉委員建國：（在席位上）審法案又不是審給媒體看的。 主席：我知道。 劉委員建國：（在席位上）我堅持到12點。 主席：好啊，沒問題啊。 劉委員建國：（在席位上）徵求大家的意見。 主席：同意。 劉委員建國：（在席位上）還有嗎？人數還不太夠，同意好了啦。 陳委員節如：（在席位上）不同意啦。 劉委員建國：（在席位上）你有家人喔？ 陳委員節如：（在席位上）8點。人家還要從這麼遠的地方回去。 主席：好，審查時間的問題先不討論了，我們搞不好審得很快，通過很多。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們回過頭從前面的條文開始逐條討論，然後再進行第二次的討論，如果是可以通過的條文，我們希望經過今天晚上的討論就讓條文儘快通過，至於保留的條文會再回過頭來進行第三次的討論，假如時間比較晚，我們會保留到明天繼續討論，就看待會兒的審查進度。 進行第二條之一。請大家看一下參考版本，目前食藥署已經有針對大家的建議提出修正的版本，不曉得書面還有沒有要修正的？ 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們剛剛跟委員溝通的結果，希望將第一項最後面提到的「至少每三個月開會一次」改成「兩個月」，因為陳節如委員希望我們多開一點會。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。每次都說記者這麼多，大家都在看，大家都在聽，可是你們3個月才開1次會，這是什麼道理？1年不就開4次而已？ 主席：不是改2個月？ 陳委員節如：你們要密集的處理，因為還有很多未爆彈沒有…… 主席：他們改成2個月了。 陳委員節如：現在正是要緊的時候，你們要1個月開1次會，為什麼是2個月呢？ 主席：必要時可以再開會，他們是至少2個月。 陳委員節如：你們自己的版本本來是1個月，現在要改為3個月。 主席：本來是3個月，現在要改…… 陳委員節如：本來是1個月，現在你們改回3個月。 主席：他們現在要2個月，這是折衷過的內容，應該可以啦，好不好？ 陳委員節如：明天…… 主席：不要再保留了啦。 陳委員節如：有多一點委員時再說啦。 主席：1個月、2個月的內容不要再保留了。 姜代理署長郁美：我們原來的版本是3個月。 主席：原來是3個月啦，陳委員，他們協調之後願意改成2個月了。 陳委員節如：這邊的會報是一個月一次。 姜代理署長郁美：那是工作會報。 主席：工作會報跟行政院的會報層級不一樣。 陳委員節如：行政院的啦。 主席：請田委員秋堇發言 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我們上個禮拜討論到這個條文，後來衛福部答應每個月開1次，必要時才加開。 主席：連管委員的版本都是3個月，民進黨黨團的版本也是3個月，而且他們現在已經改成2個月了 田委員秋堇：我跟大家報告一件事情，這是由行政院長擔任召集人的會議，我們如果規定每個月開1次，院長至少每個月都會留下時間，即使是1個鐘頭也好，半個鐘頭也罷，他至少要來主持。他如果忙的話可以找副院長，但是他每個月至少要留下時間，好好聽一下各部會現在觀察到的未爆彈或即將爆的事情，就像氣象局不斷監測各地方的氣流或有熱帶氣旋在關島等地，幾天以後會變颱風，要不斷的看。如果他每個月開1次會，作成的結論就不會是給3個月或2個月份的工作，這樣會做不完。剛剛署長跟我講，我們的一些要求會使他們的稽查員人力不足，像這個時候就可以跟院長講，然後再編預算。我作為在野黨的委員，要苦口婆心的請你們編足預算，假如預算被刪了就不是你們的責任。你們不要削足適履，說行政院只給這麼少的錢，所以你們將本來那麼大的腳變小腳，結果就要每年不斷的煩。這是給你們機會，讓你們可以表示現在沒人也沒錢，所以院長要求的事做不到，這就是溝通平台。其他部會把該做的工作推給衛福部，你們都可以透過這個機會講，不會出了事情所有人都罵你，該負責的單位卻沒人講話。有時候是這樣子。為何修食管法時要將很多東西納入其中？因為全國矚目，想到食安就是食管法，想到食安就是衛福部，很少人想到跨部會的問題，所以我們今天才會很好意地說要成立一個跨部會的單位，這是我去年5月就提出的版本，如今大家終於認識到了。現在要規定每個月開一次會，如果未來的食安問題兩年才發生一次，你們要修為三個月開一次會，我沒話講，但是現在，要是我是行政院長，就半個月開一次會啦！本席現在要求一個月，你們才可以回去跟院長講，不然誰敢去跟院長說！一定要火燒到門口，你們才會報告院長，趕快開食安會議。這樣就被人家罵你們都在作秀。事情發生了，你們不知東不知西，比媒體還慢知道，永遠被罵！台灣人對政府失去信心，對台灣失去信心，這樣有何好處？ 陳委員節如：第二條之一第二項的「並每年送立法院備查」，不要備查，要報告，改為「報告」，這非常重要。現在由行政院主持的會報每次開會都沒超過兩個小時，都一個小時就結束，你們開會開得很草率，應該要提的都沒提，所以會議那麼快就結束了。關於你們現在缺人、缺其他的等等，我看會報紀錄有沒有寫，是不是提供給我們？ 江委員惠貞：（在席位上）如果你要改為「報告」，就要修正為「向立法院報告」。 陳委員節如：（在席位上）對，改為「向立法院報告」。 主席：署長，這樣可以嗎？是指向立法院的哪裡報告？社會福利及衛生環境委員會吧？其實我們常開會，這沒問題啦！ 這是向院會報告，還是向委員會？院會不要，是向委員會報告。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。「萬事莫如食安急」。關於食藥署版本的第二條之一，如果第一項行政院層級的食安會報要每個月開會一次，就要刪除「至少」兩字，是不是？請問各位，是不是就改為「一個月開會一次，必要時得召開臨時會議」，如果部長沒意見，可以這樣理解並接受。還有最後一項，各直轄市、縣（市）的食安會報是不是可以比照道安會報每兩個月舉行一次，好不好？應該是OK的，因為你們現在的道安會報也是兩個月舉行一次。 林代理部長奏延：（在席位上）可以。 江委員惠貞：部長說OK了，所以最後一項，地方層級的各直轄市、縣（市）應設食品安全會報，而會議的舉行改為「每兩個月舉行會議一次」。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於「每年向立法院報告」的部分，是不是可以保留？ 江委員惠貞：就用原來的版本，亦即「應將每年工作成果向立法院報告」，對不對？應該每年將成果送立法院，因為這個報告要當作國事會報或其他會報是很奇怪的。 主席：向委員會報告沒問題啊，這要講清楚，是向院會報告嗎？二者不太一樣。 江委員惠貞：報告送立法院時，一定還要付委，對不對？不是一下就送給我們，不是嘛！陳委員，他們送報告來還是要通過付委，所以條文就為「並每年送立法院」就好了嘛！ 陳委員節如：（在席位上）我care的是「報告」兩個字，就是「將每年工作成果向立法院報告」就好啦！ 主席：陳委員指的是專案報告，還是書面的成果？ 陳委員節如：（在席位上）他們將討論的內容整理出來就向立法院報告。 主席：是書面的報告，對不對？陳節如委員的意思是送書面報告。 陳委員節如：（在席位上）他們還是要來報告。 徐委員少萍：（在席位上）他們的書面送院會，而且還要來委員會報告。 主席：委員會的部分一定可以，我們每星期都在開委員會，何時要詢問他們都沒問題，如果是書面報告就要備查，我覺得他們原來的提議是對的。陳委員care的是他們要來當面報告，本委員會每星期都在開，將這排入議程就好，他們就來報告了，不用立法。 江委員惠貞：他們的報告送進來付委後，再挑出來，讓大家審查報告內容都沒有關係。 主席：好啦，這就維持原來行政單位的文字。 江委員惠貞：就算法律是寫「備查」，每次在院會，各黨團還是會認為要改為報告，就改成報告了。 備查就是他們一定要送來，至於送來之後是要備查還是要討論，就是由委員會來決定。 主席：好啦，剛剛陳委員已經同意維持原來的文字，但是本委員會大家都知道，他們的報告送來後，可以再安排他們到委員會報告，我們可以質詢，這都沒問題。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。還有，馬英九總統已經說要成立專案辦公室，你們為何不寫上去？應該要將專案辦公室定在法裡。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。那是在「行政院組織法」裡變更。 陳委員節如：要在組織法變更的話，那麼劉委員說要成立食安委員會，就順便也在組織法裡變更就好。 主席：他們要在組織法裡修，不是在食安法。 陳委員節如：要成立委員會的話，組織法也要修。 主席：那是組織法的問題。 劉委員建國：（在席位上）不用啦！ 主席：劉委員說不用。 陳委員節如：專案辦公室要寫進去，就是「並設食品安全專案辦公室」。 主席：這不是加在這裡，依體例而言，要加在組織法，上次我們已經討論過了，最後只剩會報在這裡。 陳委員節如：「並設食品安全專案辦公室」這些字納進去有何不對？ 江委員惠貞：（在席位上）我們就將組織法拿出來修嘛！ 陳委員節如：那是另外的事，我是說這一條。 江委員惠貞：（在席位上）……這裡寫了，組織法沒改，也是沒辦法的事。 陳委員節如：沒關係，就寫上去，他們就會去改，不然關於馬總統講的事情，你們也是要去改，一樣的啊！不然是說假的，大家喊口號，是不是？ 主席：剛剛說就體例而言，還是要在組織法。 陳委員節如：關於他講的事情，你們要做啊！ 本席有三點，第一個，會議一個月開一次；第二個，向立法院報告；第三個，要設專案辦公室。 主席：好啦，陳委員剛剛已經同意了，文字還是「每年送立法院備查」。 陳委員節如：不是備查，要「報告」。 主席：你指的報告是名詞也不是動詞。 陳委員節如：動詞。 主席：是動詞，就在這裡報告就好了。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是反對這條條文，大家注意看，民進黨黨團版本的第二條之一還有提到馬總統說的專案辦公室，現在修法之後，專案辦公室不見了，各位說要設專案辦公室，就一定要修改組織法，這是不對的，在行政院的處務規程就可以修正了，不須在組織法，我特別強調。只不過我不清楚馬總統所講的那個「專案辦公室」是不是如同我們仿照美國設立FDA一樣，在美國歐巴馬總統在總統府下設食安辦公室，如果是如此，今天就應該尊重他並且修法放進去，但本席質疑的是這個專案辦公室要到怎麼樣的規模，行政院處務規程第七條中提到「本院設下列處（會）辦公室」，其中一個是國土安全辦公室，分兩科辦事，另一個是災害防救辦公室，分五科辦事，總統說的辦公室要設幾科，你要先去問清楚然後再來修正，否則你就會得罪他，因為他已經說了不用改組織法，我在這裡講得很清楚了，你們如果不同意可以挑戰本席，但是要用台語。其次，我很堅持的就是食品安全委員會，剛才主席有說可以請他們來報告，請問是誰來報告？你們說的是食品安全會議要設執行長，那請問召集人是誰？是不是行政院副院長？是院長嗎？要院長到委員會提出報告？這委員會面子好大！這當然是不可能的嘛！所以主席剛才也對要向誰報告、由誰報告有所質疑，到院會報告的話，要在院會單獨安排一個時間開食品安全會報，向所有113位委員報告，你們確定真的要這樣嗎？如果說不動的話，那又要怎麼處理？就不用報告嗎？若還是備查的話，與現在又有什麼不同？不管你們現在要將半年開一次改成三個月、兩個月或一個月開都無所謂，重點是要向誰報告，如果不用報告，相同的問題還是會一直發生，所以我一直拜託各位，我們五年內開了九次，但是效果實在很有限，又要勞煩、辛苦王院長，9月7日又開了四次，之後我們的總統更辛苦，還開了一場國安層級的食安會議，所以本席才希望設立一個院級的食品安全委員會，跟之前的消保會一樣，副院長是當然召集人，而且要來本委員會報告，設一個這樣的機關有什麼不好？有什麼不對？你們卻堅持要設一個食安會報，還要把半年開一次改成三個月、兩個月開一次，就是天天開本席都沒意見，可是這個會報到底要向誰報告？開會結論是什麼？有什麼效果？如果你們能得償所願，我也不堅持，但是最起碼要把馬總統說的那個專案辦公室列入，這也是尊重他，這次我是支持他的，質疑的是其規模如何？要設幾科？是如同國土安全辦公室一樣分兩科辦事？還是像災害防救辦公室一樣分五科？兩科、五科或加起來七科，這樣的規模能看嗎？何況你們的人員也不夠。所以你們之前到底是在討論什麼，我實在摸不著頭緒，我只是希望給這個食品安全委員會一個適當的組織，由副院長召開、主持，能來我們委員會做專案報告或就相關業務提出報告，這麼正常的東西你們卻不要，我實在想不通！本席提案的第二條之一就是設立一個委員會，這不需要修改組織法，所以本席拜託召委、各位委員、衛福部林代理部長、姜代理署長等相關官員，請大家共同支持，把我們食品安全的層級拉到院的層級，每一次開會，不論是臨時會或委員會，副院長都要來這裡報告，這和之前消保會的道理是一模一樣，沒有更特殊也沒有更特別。 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。可不可以保留一下，等我晚上問清楚專案辦公室的內容之後，明天早上進一步討論。 劉委員建國：媒體報導稱「行政院表示，食品安全辦公室的運作模式將類似目前的災害防救辦公室，由政務委員蔣丙煌督導，作為跨部會、中央及地方的協調平台。至於食品安全辦公室主任人選，目前尚未確定，目前政院食品安全工作小組執行長陳樹功被外界認為是可能人選。」這樣做也不用改組織法，你們這樣處理好嗎？有道理嗎？我們在這裡討論半天，他在上面三言兩語就算了。 主席：第二條之一保留，明天早上確定後進一步報告。 現在處理第三條。食藥署的建議是維持原條文，田委員的修正反而是限縮了可以管轄的範圍，維持原條文是較好的，而且相關部會對於你所提的菸、酒、檳榔等都表示反對，因為這樣一來，本來可以管的都變成不能管，我們已經為這一條花了很多時間討論，記得當時田委員也同意維持原條文。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。我記得那時候同意的是將酒拿掉，但是菸和檳榔要留下來，但是問題在於檳榔的品質無人管理，菸、酒是財政部國庫署、檳榔是衛福部的國健署管理，國健署在討論時將它歸為嗜好品並非食品管理。 主席：請農委會農糧署翁組長說明。 翁組長震炘：主席、各位委員。目前檳榔的種植面積還有4萬5,000多公頃，這部分在市面上的流通還是需要納管，雖然會影響健康，但因其並非毒品，所以無法限制不准種植，另外還有進口的，有進口關稅配合，這一塊進口的檳榔最多的時候還有一千八百多噸，走私的也有抓到。 田委員秋堇：菸怎麼會是食品？ 主席：農委會在講檳榔。 田委員秋堇：檳榔、酒與菸你們都反對排除，不算食品。 翁組長震炘：酒的部分，譬如葡萄酒的葡萄原料國內也有種植，水果酒、梅子酒與米酒都是用國內的農產品當原料。 田委員秋堇：酒我勉強可以接受，因為有時候我們會拿米酒燉燒酒雞。 翁組長震炘：另外，菸草現在大概還有六百八十幾公頃。 田委員秋堇：我現在跟你講食品耶！ 翁組長震炘：我知道。 田委員秋堇：菸酒種植面積有幾公頃、多少菸農，怎麼會跟食品…… 翁組長震炘：他還是拿菸草…… 田委員秋堇：你拿別的法去管，菸草怎麼會是食品呢？ 翁組長震炘：不是，菸草本身當原料，原料裡面有沒有殘留農藥還是要管。 田委員秋堇：你的食品定義是，供人飲食或咀嚼之產品。 翁組長震炘：供人飲食或咀嚼之產品及其原料。 田委員秋堇：哪一種菸的原料會放到嘴巴去咬。 主席：菸草要管啊！等一下殘留農藥過高作成菸怎麼辦？ 田委員秋堇：菸草不作成食品，農藥屬於種植的範圍，應該是農委會去管，衛福部管得到那些…… 主席：田委員，其實我們管的範圍愈寬，才能保障國內安全，因為所有的原料都可能製成食品，今天沒有把它列進來，原料端沒有管制，製造出來的食品危害很大。 田委員秋堇：我們現在在討論食品，我只想問大家一句話，菸草是食品嗎？檳榔是食品嗎？你說檳榔花、檳榔心可以拿來燉湯，但是我講的是檳榔，你現在告訴我說，為了檳榔荖葉要有農藥殘留的標準，所以放在食品裡，我們現在討論的是食品，你要管理檳榔、荖葉、菸草的農業標準我都贊成，我絕對不反對，問題是，他們是食品嗎？這個規定要可受公評嗎？ 主席：原來的定義「或咀嚼之產品」。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。原來第三條有關食品的定義，指供人飲食或咀嚼之產品及其原料；田委員版本的食品定義，指供人飲食、咀嚼或以其他方式攝入體內之可食用物質，但嗜好性之菸、酒及檳榔除外。變成原料的部分就被田委員拿掉，田委員瞭解我的意思嗎？ 田委員秋堇：（在席位上）你再說一遍。 江委員惠貞：原條文裡的規定，可吃的、飲食的或咀嚼的做出來的產品，這些產品的原料都是食品的定義；田委員的版本是重新定義，可飲食、咀嚼或只要會吃到身體裡面的物質，都叫做食品。 田委員秋堇：（在席位上）你現在在講我的版本之定義，還是？ 江委員惠貞：我講的是，原條文的定義跟你的定義之間的差異，採用你的定義會變成，可以咀嚼、飲食或只要吃到身體裡面去的都算食品，排除嗜好性的東西，包括酒、檳榔、菸；我不管這些是不是農產品，原來條文對食品的定義，只要能吃的、被咀嚼的東西，最重要的是這些產品的原料，可是田委員的定義把原料完全拿掉。 田委員秋堇：（在席位上）我的提案條文第一行文字，指以適用於人食用的農產品、產品或原料。 江委員惠貞：沒有啊！ 田委員秋堇：（在席位上）對不起，在我的修正動議條文裡面。 主席：田委員，我記得當時討論的時候很清楚，我知道你的用心是，不想把那些不能吃的東西排除在外，但是食管法就是想要更廣泛地去管理，今天你在定義上限縮，反而讓你的管理範圍變窄了，你知道嗎？ 江委員惠貞：我們從另外一個角度再思考一下，請問現行菸、酒與檳榔這些產品與原料有沒有殘留農藥、重金屬、毒素等等，都是用食管法規範，包括農委會的檢測都是用食管法來檢測嗎？沒有其他法源對這些產品或原料做處理嗎？ 主席：請農委會農糧署翁組長說明。 翁組長震炘：主席、各位委員。在第十五條第一項第五款裡面有「殘留農藥……」的規定；第三款規定，有毒或含有害人體健康之物質或異物；第二款規定，未成熟而有害人體健康。這些規範都會列在第十五條裡面，如果拿掉，連農業殘留的標準也不能適用。 田委員秋堇：（在席位上）現在江委員問你的是，這些一定要放在食品裡面，才有辦法規定？ 翁組長震炘：對，因為現在農藥的MRL都定在食管法裡面。 江委員惠貞：都是定在這裡，他們沒有在別的地方訂定。 主席：好啦！因為上一次也討論很久，後來發現這樣定其實是排除了，維持原條文好不好？我知道田委員很在意這些東西怎麼可以叫食品？其實就整個法的管理精神，我們應該是管得愈寬，才能更保障國人食的安全。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我不是雞蛋裡挑骨頭，因為現在國家對於什麼是食品的定義大混亂，我大受打擊，親眼看到食藥署的官員，當然葉署長後來跟我喊冤說，這個完全不是他期待蘇正德教授會講的話。我跟他講，你為什麼現場沒有制止他？衛福部請蘇正德教授當兩個委員會的教授，那個委員會的決議是衛福部官員會去做的，蘇教授坐在那邊大喊餿水油是可以吃的，只要好好精煉，每天一滴是沒有事的。 我的意思是說，那個根本不可以叫做食品，那個在歐盟…… 主席：對啦！那是他個人的發言。 田委員秋堇：他可是東海大學的教授，這個觀念搞不好是他的老師教的。方儉是我的朋友，以前他是東海大學畜牧系的，他說，他們老師800年前就要他們用三聚氰胺提高蛋白質的檢驗量了，根本是業界代代相傳在教的東西。今天我為什麼花時間討論什麼是食品，至少我的定義希望是可食用的物質，如果指供人飲食或咀嚼的產品及其原料，就會跑出蘇正德那樣的定義，那是神風特攻隊式的定義，你敢放到嘴巴裡去咬、敢吞下去，那就是食品。 主席：那是他個人比較偏差的說法。 田委員秋堇：我後來回想一下，蘇正德之所以敢這樣講，也有他的道理。 主席：原來都有說供人飲食的。 田委員秋堇：他敢喝啊！蘇正德在電視上也喝給人家看啊！ 主席：那是他個人的定義。 田委員秋堇：他已經喝下去，那個就是食品，會變成這個樣子。 主席：不會啦！ 田委員秋堇：主席，今天我苦口婆心提出這個版本，就是希望以後像這種東西根本不可以叫做食品。 主席：我知道，但是食管法有其他相對條款，那種不應該添加在食物裡面的，上一次署長也有回應，其實是會去管制的，你這樣的修法方式真的會限縮，我們就維持原條文好不好？你的用心良苦我們都知道。 田委員秋堇：包括我的提案條文裡面要求，複方添加物裡面的單方添加物應該有中央主管機關的審核準用許可證字號。 主席：我記得上一次他們回覆…… 田委員秋堇：今天中午我特地留在這裡吃便當，就是希望他們來跟我談，但是到現在還是沒辦法跟我講清楚，希望雙方至少能達到一個共識，就是這些進口的複方添加物，必須附上實驗室的證明；可是到目前為止我們還未達成此一共議，所以，我建議本條暫行保留。 主席：對這一點署長可以馬上回答，因為剛才田委員的意見並非針對法條要有這樣的共識，而是希望在附帶決議中有這樣的共識，對不對？ 田委員秋堇：當然是要寫在法條中！ 主席：田委員既是要求政府部門去做，可否寫成附帶決議的方式？ 姜代理署長郁美：我們會去做這件事。 田委員秋堇：不行，我要求本條保留。如果主席要討論這個條文到10點，我奉陪，在此我要很老實地跟主席講，到現在為止行政部門跟本席仍無共識。我中午在這裡吃便當，晚上也留下來吃便當，事實上，晚上的便當我也還沒吃，我利用你們在吃便當的時間跟署長討論，搞不好署長到現在也沒吃便當，請問主席，這個條文到底還要搞多久？既然我們雙方都還沒談出個共識，這個條文就保留好了！ 主席：好，第三條保留。 接下來處理第四條。 陳委員節如：建議本條保留。 姜代理署長郁美：我們希望維持原條文。 江委員惠貞：那就先保留，我們現在就照條次順下去，已經有共識可以先通過，至於未獲得共識還有爭議的條文則暫時保留，等全部條文走過一遍後再回頭處理。 陳委員節如：針對第四條，我們有提出兩個修正動議，到現在主席都未宣讀。 主席：第四條所有修正動議都已經唸過了。 陳委員節如：我們提出的兩個修正動議都沒有唸過。 主席：陳委員是什麼時候送出來這兩個修正動議的？ 陳委員節如：我們是禮拜一送出來的。 主席：議事人員說這兩個修正動議在禮拜一就已經唸過了。 江委員惠貞：既然大家對第四條還沒有共識，建議第四條保留。 陳委員節如：我們都還沒有討論，你如何知道大家沒有共識？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們提出的修正動議就是建議增加一項規定，文字內容為：「前項食品風險評估諮議會，應於一年內改制為食品安全與風險評估專責獨立機關。」不要再設立委員會的組織；因為目前政府檢驗認證的標準與體系（GMP）已經出了問題，所以，現在一定要設立一個風險評估的專責機關，否則，將來食品的安全將會落入非常危險的境地，所以，本席等人建議在第四條第二項之後增加上述規定。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明 姜代理署長郁美：主席、各位委員。因為獨立機關牽涉到政府組織的問題，所以，我建議本條還是保留。 主席：好，第四條保留。 繼續處理第五條。請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。本條整個條文都有法律上的固定名詞，其實，我們的版本跟陳亭妃委員等人提案的文字類似，即將第一項第四行的「主動稽查」修正為「主動查驗」等字樣，這樣即可涵蓋主動檢查與抽驗；至於第二項文字建議修正為：「前項主動查驗、發布預警或採行必要管制措施，包含主管機關應抽樣檢驗追查原料來源、產品流向、公布檢驗結果及揭露資訊，並令食品業者自主檢驗。」 江委員惠貞：也就是說，你們建議第一項第四行的「主動稽查」改為「主動查驗」，是嗎？ 姜代理署長郁美：是的。所謂「查驗」就是包括檢查與抽驗。 主席：關於第五條，剛才署長建議修正的文字，請問各位有無異議？ 劉委員建國：本席支持。 陳委員節如：等一下，本席還有一點意見。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才代理署長把陳亭妃委員等人所提修正動議裡面的「主動稽查」四字改為「主動查驗」，究竟有何意義？我比較贊成維持陳亭妃委員等人所提修正動議中「主動稽查」的文字，因為稽查乃是屬於無預警的檢查。 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文奎：主席、各位委員。因為本法所有法律名詞都已經在第三條做了定義規範，而且在該條也特別針對「查驗」做了界定，所謂「稽查」只是「查驗」中的一項而已，所以，寫「查驗」二字在範圍上比較大。 陳委員節如：請問「查驗」二字的含義上除稽查之外，還包括哪些含義？ 黃研究員文奎：所謂「查驗」就是包括「稽查」與「檢驗」，因此，寫「查驗」在文字上也比較完整。 主席：如果陳委員沒有其他意見，我們現在就請議事人員將方才代理署長所提修正文字宣讀一遍。 第　五　條　　各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品衛生安全之虞之事件發生時，應主動查驗，並發布預警或採行必要管制措施。 前項主動查驗、發布預警或採行必要管制措施，包含主管機關應抽樣檢驗、追查原料來源、產品流向、公布檢驗結果及揭露資訊，並令食品業者自主檢驗。 主席：食管法第五條照修正動議建議條文通過。 接下來處理第七條。請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。針對第七條第一項，我們將「應訂定食品安全監測計畫」放進第一段文字裡面；其次，在上次會議有委員建議增加第三段文字：「上市、上櫃及經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應設置實驗室，從事前項自主檢驗。」另外，增列第三項規定，文字內容為：「第一項應訂定食品安全監測計畫之食品業者類別與規模，與第二項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期及其他相關事項，由中央主管機關公告。」 主席：這個條文可以說是經過大家多次腦力激盪所得出的結果，包括本席所提上市上櫃之食品業者一定要做到自設實驗室，這實是本次食管法修法中一個比較大的突破，如果各位委員沒有其他意見，現在就請議事人員宣讀第七條修正動議建議條文。 第　七　條　　食品業者應實施自主管理，訂定食品安全監測計畫，確保食品衛生安全。 食品業者應將其產品原材料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗。 上市、上櫃及經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應設置實驗室，從事前項自主檢驗。 第一項應訂定食品安全監測計畫之食品業者類別與規模，與第二項應辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期，及其他相關事項，由中央主管機關公告。 食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。 主席：第七條就照上述宣讀之文字修正通過。 繼續處理第八條之一。請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們不增列了。 田委員秋堇：本席有程序問題。 主席：田委員秋堇有程序問題，請田委員發言。 田委員秋堇：主席。各位同仁。本席剛才舉手說有程序問題，你居然還一直讓代理署長表示意見？署長把這個修正動議還有各種建議條文列出來，沒有列出來的是否就表示沒有意見，維持原條文？但是維持原條文的話，就表示我們贊成？ 主席：所以你們剛剛不贊成的也保留，我還是順著下來進行，並不是按照這一本。 第八條之一不予增列。 繼續處理第九條，第九條還有文字修正，要加入劉建國委員的意見。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們剛剛在溝通的時候，你說劉建國委員所提的第三項要依據藥品管理法…… 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。是依據管制藥品管理條例，將它修正加入。 田委員秋堇：從管制藥品管理條例去抄進來，應該就很快啊！本席希望在立法說明裡面寫明這是根據管制藥品管理條例而來的。 姜代理署長郁美：增列第二項內容如下：「中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，應就前項之業者，依溯源之必要性，分階段公告使用電子發票。」 田委員秋堇：同意。 姜代理署長郁美：第三項：「第一項食品業者應依中央主管機關所定之電子方式申報。」第四項：「第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法及前項媒體方式及規格，由中央主管機關定之。」 田委員秋堇：應該是媒體申報方式。 江委員惠貞：這一條請重寫一次。 姜代理署長郁美：因為前面要辦理追溯、追蹤系統，委員之前說的，追溯、追蹤系統辦法可以用書面或其他方式。所以第三項就依第一項規定，有一定規模的食品業者必須用電子申報，和管制藥品管理條例要求管制藥品每個月要用電子申報一樣，把它放在第三項，即「第一項食品業者應依中央主管機關所定之電子方式申報。」第四項：「第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法及前項媒體申報方式及規格，由中央主管機關定之。」 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原來版本的第二項是電子發票應該分階段核定限期使用，你們把「核定」改為「公告」，本席同意；但是「限期」二字卻不見了。我記得星期一的時候我們曾討論到，你們應該是半年內要公告，你也答應了，所以本席建議讓它成為附帶決議，即：分階段公告使用電子發票，應該是半年內就公告完成。 姜代理署長郁美：分階段應該是業別有關的部分，公告還是要分階段，分成好幾次來公告。 田委員秋堇：就是半年內把它完成。因為2018年整個食品業才會完成這個追溯、追蹤系統。 姜代理署長郁美：所有的業者。 田委員秋堇：本席並非要你們半年內全部都變成電子發票，但至少要跟追溯、追蹤系統一起…… 姜代理署長郁美：我們的業別追溯、追蹤是明年10月底之前要公告完成；電子發票部分是一定公告。 田委員秋堇：明年10月我都快卸任了，不能提早嗎？ 姜代理署長郁美：當時答應委員的就是10月底以前要陸續公告…… 田委員秋堇：你們現在追溯、追蹤公告的是幾個月前？ 姜代理署長郁美：電子發票部分，第一批的公告就要出來了。我們在分階段公告的時候，上面就會寫明它在什麼時候之前必須使用電子發票。 田委員秋堇：所以你的意思是追溯、追蹤的整個公告要到明年10月才完成？ 姜代理署長郁美：是業別的部分。 田委員秋堇：同時每個被公告的業別就必須使用電子發票嗎？那麼我們要提一個附帶決議。 主席：請江委員惠貞程序發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。本席反對用這種看投影片的方式來處理條文，請你們把它印出來之後，我們再字斟句酌，怎麼改都OK；現在是議事處不願意幫忙，還是怎樣？把它印出來，有那麼困難嗎？ 主席：我覺得可能是作業的問題，他們現在…… 江委員惠貞：不是，不是。不管怎麼說，你把東西列出來，委員才有辦法去看，看了之後，我們覺得文字還是有問題時，大家再修改，如果文字修改不多，用宣讀的方式宣讀一次，我們都可以接受。 主席：江委員，本來這邊有第九條，它是這個版本印出來之後再修改的…… 江委員惠貞：我當然知道；剛剛他們跟田委員在協調的時候，我在旁邊就已提醒他們，署長今天認為可行的、要納入的，你們幫忙寫的就要趕快寫好，其他署都配合都很好，為何食藥署會這麼「落漆」？是這樣子嗎？請你告訴我，什麼是「前項媒體申報方式」？我不懂！這是什麼新名詞？我們哪個法上面有這個東西？ 主席：可不可以跟委員解釋一下何謂媒體申報方式？ 姜代理署長郁美：是那個管制藥品。 主席：他依據管制藥品的相關體例移過來的。 江委員惠貞：你們要跟委員說明是按照那個體例移過來的。你們的寫手真的很「落漆」！ 姜代理署長郁美：在管制藥品的管理條例裏頭有規定，所有的販賣業者跟醫院、藥局要定期向主管機關申報月報表，那時因為沒有將電子申報放在母法中，所以就在施行細則中訂定前項申報方式可以用電子方式實施。 江委員惠貞：你們的媒體申報方式跟前項所謂的電子申報方式有什麼不一樣？ 姜代理署長郁美：前項申報得以電子方式為之，其媒體形式及規格由中央衛生主管機關公告之，那個管制藥品管理條例的…… 江委員惠貞：我不管管制藥品管理條例是什麼，我是要叫你幫我解釋媒體申報方式、規格跟你所謂的電子方式申報有什麼不一樣，只是格式的不同而已，為什麼要創立兩個不同的東西？你們的前、後項需要這樣子嗎？我不懂，所以要請教你。瞎抄！亂抄！ 主席：這是你們的專業用語，還是法律用語？ 江委員惠貞：這哪是什麼法律用語！一看就知道是搞不清楚狀況，照抄！能抄、不能抄的都抄！ 主席：媒體申報方式…… 姜代理署長郁美：電子方式就是系統，就是我們現在要設立的一個追蹤、追溯系統，我們用電子方式，就是用食品雲，在申報時一定會有規格、申報方式，媒體申報方式有GDP、Turnkey，就是即時申報方式。 江委員惠貞：你的重點是說，這些東西的建立、應記錄事項、查核及其他應遵行事項的辦法要申報，對不對？重點是要申報？ 姜代理署長郁美：不用，前面的部分是追蹤、追溯系統，辦法我們已經訂了，是說留存備查。 江委員惠貞：那你們列這一項是什麼意思？第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，及前項媒體申報方式及規格，這誰看得懂？ 姜代理署長郁美：這一條我們再修好不好？讓委員看得懂，我們再溝通。 江委員惠貞：這個要編排的話，這樣排列對嗎？我們連法律體例都寫不出來。 主席：法務部及法務人員可否再幫忙確認一下在體例上面有沒有什麼問題好不好？趕快幫忙看一下這一條。 江委員惠貞：搞不好連法界都不懂什麼叫做電子方式申報，什麼叫電子方式申報？這是專有名詞，還是現在剛發現的名詞？什麼叫做媒體方式？你們可以在辦法中這樣寫？母法當中有沒有這個東西？ 主席：媒體申報我是有聽過，也是有這樣子的term，但如果剛剛委員有所質疑，請你們再確認一次，好不好？意思上大家都同意，但就體例、格式、用語上，請你們再斟酌有無不妥之處，我們待會兒再回頭來看。 姜代理署長郁美：好。 主席：這一條的內容沒有問題，但在體例、用字上要看看有沒有問題。第九條暫時保留，待會兒很快再回頭來看，因為這個內容沒有爭議，只是有體例上的問題。 接下來處理第十條。第十條是否也是有共識的條文？這條也算是大家有共識了，就是要分廠分照的。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們的建議已經在修正動議建議條文中了，剛剛跟田委員溝通，在最後一句改為「由中央主管機關分階段公告」。 主席：加上「分階段」三個字？ 姜代理署長郁美：是。我們會將尤美女委員的「食品、食品添加物不得從事下列營業項目」的第一、二、三款放在立法說明中。 主席：立法說明會補進去，好，田委員，這樣應該就沒有問題了，因為增加你講的分階段…… 田委員秋堇：我覺得我的版本比較周全，我就是直接講了。署長，剛剛我跟你溝通時就說了，你們的版本是規定從事食品之食品工廠應該單獨設立，不得與非食品工廠登記同一廠址、廠房，這個就是文件上的登記；而我的說法是，從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立之，不得同時從事非食品的製造、加工、調配。你講的只是不可以登記在一起，而我講的是除了登記以外，根本實際上也不可以這樣做。為什麼不用我的版本，或者把我的放在你們的第四項？ 姜代理署長郁美：在食品工廠不得…… 田委員秋堇：把民進黨黨團的版本第三項放在你們的第四項。 姜代理署長郁美：有關不得同時從事非食品的製造、加工、調配，剛剛跟委員有溝通，有一些業別其實一直是跟食品工廠在一起的，如果將「不得同時從事」寫進去，實際執行上會有困難，譬如製藥廠、化妝品工廠、醫療器材工廠等本來就有製造食品，同時受我們的管轄。 田委員秋堇：如果用林淑芬委員的修正動議呢？從事食品或食品添加物之食品工廠應單獨設立，不得與其他製造同一廠址、廠房。 姜代理署長郁美：這也是一樣。 田委員秋堇：沒有，我的意思是…… 姜代理署長郁美：我們在這裏其實是希望用正面表列，從化工原料的製造、加工、調配跟飼料，還有廢棄物就已經放進去…… 田委員秋堇：先把它排除？ 姜代理署長郁美：對。 田委員秋堇：你的意思是你們分階段公告，接下來要排除什麼？ 姜代理署長郁美：再下來有營運的業者、業別都排除，可能要回去搜尋這邊的資料。 田委員秋堇：你現在講的是新設的工廠在登記時不可以這樣做，但原來已經有的呢？ 姜代理署長郁美：這部分請工業局說明好不好？ 田委員秋堇：不是，我要問署長，因為這個版本是放在食管法裏面。新的會不會像飼料管理法一樣？農委會就講，新設的飼料工廠不可以跟食品混在一起，那舊有的呢？任由它繼續嗎？ 姜代理署長郁美：上次工業局有來說明，好像有一段時間可以讓其改善是不是？ 主席：對，上次我有聽到。 田委員秋堇：哪一段？ 主席：請經濟部工業局呂副局長說明，這樣比較清楚。 呂副局長正華：主席、各位委員。現在法令還在修訂中，我們中辦已經開始想要做一些輔導，看能否在半年之內將其調整，但舊廠確實有一些…… 田委員秋堇：江委員，對不起，你離我很近，我…… 呂副局長正華：現在在討論的這個條文，我們同意食藥署的建議，就是在橫式的…… 田委員秋堇：你當然同意，因為對你們來講較輕鬆。我現在是說，舊的，我們不斷擔憂的，過去將食品、化工、飼料混在一起，包括回收，全部在同一張許可執照，然後工廠也是混在一起的，我看了食藥署的修正動議條文意思是，單獨設立，不得登記。所以你們現在是只管新的廠，那麼已經登記、設立的，都維持現狀嗎？ 呂副局長正華：跟委員報告，如果用民進黨黨團版本第十條的部分，我上次也在這裡報告說我們同意，但是要有一個緩衝的時間，但是…… 田委員秋堇：你同意，但是要緩衝的時間。那麼你把緩衝時間的配套措施弄出來，因為我剛剛已經跟食藥署署長講說我們可以分階段，剛剛在處理第九條的時候，我們就講到要分階段了！ 呂副局長正華：是，跟委員報告，第十條就是民進黨提案的第三項移列到最左手邊的一欄，第十條的第三項替換，第四項就是原來的前項辦理單獨事項的類別，再做分階段公告。這個部分我們是可以來做施行的。 田委員秋堇：怎麼樣？ 主席：剛剛署長提到的那個問題…… 田委員秋堇：等一下，現在工業局願意用民進黨修正動議建議條文的第十條第三項。主席，大家要講清楚，民進黨黨團的版本可以管到舊有的，食藥署的修正動議深入的追究起來就是只能管到新的，我覺得這個茲事體大，現在出問題的都是舊的，我覺得不要讓人家覺得我們的修法是虛晃一招，但就是要給他們一個緩衝時間，這個部分我也同意，所以現在是要怎樣修呢？ 呂副局長正華：跟委員報告，因為剛剛署長所提的製藥、化妝品、醫材它會同時，所以這一塊在…… 田委員秋堇：這是在你們的業者類別啊！ 呂副局長正華：沒有，剛剛署長提的有道理，就是醫藥材同時的時候，…… 主席：有的廠會製藥材、化妝品跟…… 田委員秋堇：你的第四項要怎麼修？要溯及既往嗎？ 主席：田委員，你是不是擔心舊的管不到？ 田委員秋堇：對！你要溯及既往嗎？ 主席：請署長講一下，在你的版本裡面，舊的到底管得到嗎？ 田委員秋堇：管不到啦！ 主席：那就要補這一塊，就是要怎麼樣去兼併原來的條文，然後…… 田委員秋堇：他只管單獨設立，而且只管現在開始登記的！你不用再問了，我們做立委的難道還看不出來嗎？ 主席：你總要讓她表示意見嘛！ 姜代理署長郁美：報告委員，我們就增加第四項排除條款，「由中央主管機關公告之。」 田委員秋堇：你的意思是第三項還是用民進黨黨團的提案？ 陳委員節如：對呀！ 田委員秋堇：至於第四項你們是要做怎樣的排除，要做怎樣的規劃，我們都同意你，只是你們不要訂一個明天又讓人挑出毛病的條文，台灣懂法律的人也很多，不要說我們今天過了這個條文，明天又被人家盯的滿頭包，結果這個條文又要重修。 主席：好，我們就請署長再重新擬定第十條的修正條文，等一下我們再回來討論，主要就是要納入民進黨黨團第三項的意見，增列第四項的排除條款。 姜代理署長郁美：另外，在第十條第三項第三行的文字，「單獨設立」就好了，不要「之」。 主席：是民進黨黨團的版本。 姜代理署長郁美：對，第三項第三行。 主席：就是單獨設立，不用「之」字。好，等你們全部寫好再唸好了。 姜代理署長郁美：好。 主席：第十條就等他們修正完，待會兒再回過頭來處理。 繼續進行討論。之前的第十三條維持現行條文，另外還有第十四條之一，是田委員的提案，我們不是不增列了？田委員，你那時候喊保留，但是好像可以不用。 姜代理署長郁美：都可以查閱。 主席：第五十條裡面有，都可以查閱，所以第十四條之一是不是就不增列呢？ 田委員秋堇：等一下，我還在看！ 主席：署長說都可以查閱了！ 田委員秋堇：那就放進去呀！ 主席：就已經在做的了。 田委員秋堇：沒有！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：我那次已經跟你們講了，你說已經在做了。既然已經在做了，就把它放在母法裡面昭告天下，又有什麼不好？又不用多花錢，而且現在食品工廠以外的食品業，他的公司商業資料應該由商業主管機關送給你們，進行稽查管理。現在這個條文等於我們在母法裡面規定，商業登記機關要主動把資料送給你們，這樣可以節省你們的時間，不用四處尋找資料，只要有新成立的商家，馬上就會進入你們的追溯系統。 主席：田委員，這個部分我有印象，上次已經討論過了，這個資料主動會進來，因為他們已經是電腦系統化了。 姜代理署長郁美：如果是主動送來，我們還要一筆一筆的去核對，現在用電腦就可以直接抓下來。 主席：他們現在已經互通了，所以用科技就可以解決這個問題，這個條文就可以不用了，好不好？ 田委員秋堇：可能嗎？ 主席：有，已經很確定，上次已經討論過了，本席的記憶力非常清楚，這個議題我們溝通過。 田委員秋堇：所以你的意思是商業主管機關都會主動送給你們，是不是？ 姜代理署長郁美：所有22縣市工商管理科的單位，會把每天的異動情形上工商平台，工商平台跟我們的業者追蹤追溯系統是串接的。 田委員秋堇：但是他們還是要主動送給你們，對不對？ 姜代理署長郁美：不用，會從商業雲過來食品雲。 主席：對，它是整個系統就可以接通，直接抓資料就可進來。 田委員秋堇：你們把電腦給我看。 江委員惠貞：你們操作一遍給委員看。 主席：對，那就可以不予增訂。 陳委員節如：保留。 主席：誰跟你保留？請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：針對第十四條之一，田委員要新增條文的部分，我想做一點討論，在食品業者的定義當中，是包括製造、加工、輸入、貯存、物流、販賣等在內，他的公司商業登記資料，田委員的意思是除了食品工廠之外，我不知道為什麼食品工廠要除外？這可能要經濟部來幫我釐清，食品工廠的登記跟食品業者的登記是不一樣的管道跟方式嗎？我的問題很簡單，關於食品業者的定義，在第三條裡面鎖定的那些業者，都叫做食品業者。如果照田委員所提版本的意旨，她是排除食品工廠，其他的都要登記包括登記、公司等，照剛剛所講的，是經過商業雲主動送過來以備你們稽查、管理，我要請問的是，食品工廠的登記跟所有的食品相關業者的登記有何不同？ 主席：請經濟部商業司張科長說明。 張科長儒臣：如果只是單純就商業組織部分，依商業登記法就是一般的商業商號，也就是獨資合夥；如果是公司組織就是依公司法，也就是公司，另外，工廠則是依工廠管理輔導法的規範來執行。 江委員惠貞：你看看這個條文，這是把食品工廠以外的食品業加以區隔。如果我們要把公司與商業登記的資料由商業主管機關送到衛福部進行稽查與管理，你們對於「食品工廠以外的食品業」這樣範圍的理解是什麼？ 張科長儒臣：應該包括商業與公司。 江委員惠貞：包括商業與公司，至於工廠部分就被剔除？ 張科長儒臣：是。 江委員惠貞：工廠登記資料就不需要送主管機關。是不是？ 田委員，你的意思是不是工廠部分反而不要送主管機關，只要送公司的部分？因為本席不懂它的範圍到底是怎麼定義？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。食藥署人員講個老半天，你們就是不說這項條文與食品衛生管理法施行細則第二十五條是一模一樣的，本席把食品衛生管理法施行細則第二十五條列為母法，這有何不妥？事實上，你們又不是經濟部工業局或商業司的主管機關，這兩個單位憑什麼聽你的話？你以為相關程式不可以修改嗎？其實相關程式隨時可以修正。事實上，施行細則在法律上的效果，對其他政府機關，並不具有約束力，所以你們既然要做，以後永遠也都要這樣做，這部分就應該納入母法中。 主席：請經濟部商業司張科長說明。 張科長儒臣：主席、各位委員。其實那個施行細則是舊的立法例，因為現在所有的公司執照都已經廢…… 田委員秋堇：衛福部於今（103）年8月13日公布食品衛生管理法施行細則，你怎麼會說那是舊的立法例？ 張科長儒臣：因為現行條文是以前舊的立法，舉例而言，以前經濟部會發公司執照；但是，現在也都沒有再發公司執照了。其實所有的商業及公司登記資料都是電腦化，任何民眾也都可以利用經濟部商工系統查詢得到中華民國商業公司。 田委員秋堇：可是，我剛剛上網查詢食品衛生管理法施行細則第二十五條的內容。 主席：那是舊版施行細則，現在這已經取消不用了。 林委員淑芬：（在席位上）本席要求發言。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，此時正處於非常時期，因為所有食安漏洞都來自於去政府化的管制，正因如此，所以政府要求業者自主。然而，政府對於公司登記自由化，致成毫無管制、毫無干涉的狀況，這正是現今食安的漏洞，事實上，我們並不是全部抓回來納入管理，本席認為第十四條之一版本非常的好，這正因為食品安全攸關全國民眾的健康，現今有損於公共健康的情節都如此嚴重，所以本席建議將登記為食品公司的業者送交衛福部稽查管理，這當然有助於溯源，也有助於整體食品安全的管理，無論新法或舊法將這部分納入施行細則，有何不可？本席認為當然可以，你反對的理由是「業者不可行」或「哪裡不可行」，請你說明。 主席：請經濟部商業司張科長說明。 張科長儒臣：主席、各位委員。我們已經向衛福部界接了， 林委員淑芬：我不接受。衛福部可以抓取你們的資料是一回事，但衛福部沒有法定責任與職掌，必須負責與抓取你們的資料，這兩件事有一樣嗎？你不要在這裡胡扯了，好不好？我們當然要賦予衛福部這個責任與權力，並且要求未來一定要追蹤。而今在這裡宣稱系統可以抓，這是兩件事，不要胡扯了！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，這樣的精神，本席是贊成的，我一直提及，其他的行業自主開放，我不會有意見，但只要和食品有關，與安全有關，政府部門就應該有所處理。若這個條文通過，即便你已經在做，亦無須擔心，因為本來就應該送主管機關稽查與管理，對不對？姜代理署長，衛福部本來就應該稽查與管理，你本來就應該要做一定程度的稽查。而且送的過程並未特定要求以電子雲或紙本寄送的方式，只是你們自己把它定位在以紙本寄送必須再次繕打，你們認為會比較複雜；但事實不然，今天修法是要讓你們的資料互通有無，不論你們是以商業雲或食品雲，只要資料能夠相通，如何架接只是技術上的問題而已，今天修法是要求你們兩個單位不能各管各的，修法的理由只是這樣而已，並未要求你們多做其他事情！只是本席疑問的是，「食品工廠以外之食品業」的範圍會不會有問題？這樣的範圍定義，會不會把應該列管的排除在外，我的質疑在這個地方。至於後面的文字，本席認為沒有問題，我覺得「公司、商業登記資料，應由商業主管機關送主管機關進行稽查管理」這一段文字，你們頂多只能加一個逗號，就是「，以利進行稽查管理」。這樣就好了，這樣了解我的意思嗎？這樣可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）這樣就沒人管！ 主席：衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。「，以利……」我就同意…… 江委員惠貞：他們本來就要稽查管理，稽查管理的不是經濟部商業司，而是衛福部要進行稽查管理。 主席：食藥署要進行稽查。加「以利」兩個字，對不對？ 江委員惠貞：如果不加「，以利……」，經濟部無法同意，因為各有業務職掌…… 姜代理署長郁美：「稽查」改「查核」。因為法條上有查核這兩個字，但是稽查…… 江委員惠貞：不管是稽查、查核、查驗或查核，你就用原來的…… 主席：就用原來的。 江委員惠貞：你剛剛不是講這個要寫「稽查」，你剛剛講這個就是查驗，那查驗就是稽查、檢驗，對不對？所以就是「，以利進行稽查管理」。 主席：這邊指的是「查核」，「查驗」是要到場。 江委員惠貞：衛福部希望改成「，以利進行查核管理」，對不對？ 姜代理署長郁美：對。 田委員秋堇：（在席位上）他剛剛騙我！ 江委員惠貞：我的意思是「食品工廠以外之食品業，其公司、商業登記資料」是否需要寫成「食品業者其公司、商業登記資料」，請你們告訴我。我的意思是如果把食品工廠除外，將來食品工廠的查驗會不會變成例外？以上建議，請大家考慮。 主席：好。謝謝江委員。請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。你們竟然敢說本席的版本是舊的，請你們看看自己的網站，現在掛在網上的施行細則最新版是今（103）年8月13日的版本，本席有說錯嗎？第二十五條長什麼樣子？你自己看！「食品工廠以外之食品業，其公司、商業登記資料，應由商業主管機關送主管機關進行稽查管理」，還敢說我的是舊版本！ 主席：請衛福部法規會李專門委員說明。 李專門委員麗莉：主席、各位委員。因為食品衛生管理法施行細則沒有全案修正，所以那一條沒有修正。 田委員秋堇：還敢跟我講什麼！你放在網路上面的…… 主席：舊條文，就像每次我們修法一樣，有的條文沒有修，是有可能放…… 田委員秋堇：你們一直是這樣，我現在要將之修訂成母法，你們就緊張地說那是舊條文！ 江委員惠貞：（在席位上）既然大家都同意這樣的精神，我們要怎麼樣寫才能把這些精神都納入法條中…… 主席：林委員淑芬發言後，休息10分鐘，讓他們就各位的意見再思考。請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不管舊還是新，既然可以做，現在就可以做，為什麼不能夠以利進行管理呢？因為這一條法入法並不是為了要以利稽查管理，這一條法入法是要公司登記為食品業的這些核准許可也要到衛福部來，衛福部就要有法源依據，它有法律的母法可以依據，才有立場介入人家同時登記為廢棄物清理，又同時登記為食品管理，他會認為不妥，他也可以表示不行啊！如果同時是飼料業，又同時是食品加工業，所以這個不利於源頭管理，他也可以表示意見啊！ 因此舊法時代就表示經濟部跟以前的衛生署是可以同時一起審核這個事情，在去管制化，我們都知道把政府做小，把政府的管理去掉，這個是過去的潮流，但是現在這麼多波的食品安全事件以後，我們當然要恢復到有政府角色存在的法規設計啊！我們的法律，難道還要繼續走以前的路，繼續放任不管嗎？ 法律當然要走到政府該管就管的這一條來，本席現在在講這件事，所以在此不管是新的細則，還是舊的細則，以前已經執行過，現在就可以入法。 主席：麻煩食藥署剛才針對第九條、第十條文字修正的部分，如果修正出來就趁此空檔去印，然後發給委員，我們休息5分鐘，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 第十四條之一是要先保留，還是已經有條文了？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再次重申第十四條之一，因為事實上在原來的施行細則當中，我們現在出很大問題的都在食品工廠，所以本席建議是不是把這個範圍就直接納括食品業者，其公司、商業、工廠登記等資料，應由商業主管機關送主管機關，以利進行查核管理。本席剛才為什麼把查驗改為查核，因為驗的意思是這些成品、半成品是要經過檢驗與實驗，但是對於他登記的項目，到底有沒有把所謂飼料業食用與非食用的混在一起，那個是你可以將不對的抓出來。 因為這個跟剛才林委員所講的今天要申請一個商業登記的執照，或公司的執照，或工廠登記，就一定要送衛福部，衛福部同意時，才可以准這個執照，但是事實上我們現在登記執照的這些作業辦法已經完全不是這樣了，如果要單獨為食品的部分再抓出來，統統改成紙本或改成這邊通過了要怎麼樣，本席認為這個在技術上或法規上現有法規有障礙的地方應該要提出來，好不好？ 主席：本席建議先保留，回頭再處理好了，我們先處理有共識的條文。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席幫大家思考這個問題，剛剛江委員惠貞說食品工廠以外之食品業，應該是所有的食品業者，本席同意這個，但是本席不懂為什麼你們當時在訂定施行細則時，你們對於這些公司跟商業登記的資料是應該由商業主管機關送給你們稽查管理，現在你們變成是以利查核，稽查跟查核是差在哪裡？請讓本席瞭解，稽查是要到現場看嗎？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們在食安法上的稽查就是查核，用這兩個字。 田委員秋堇：這樣也不要緊，你的意思是說稽查跟查核意思是一樣，這樣本席要用稽查，為什麼一定要改本席的版本？ 主席：法律用語是嗎？ 田委員秋堇：對。 姜代理署長郁美：第八章就是食品查核及管制。 田委員秋堇：第八章在哪裡？ 姜代理署長郁美：是章名。 主席：就是法律統一用語，意思是一樣，但是法律統一用語是用查核。 田委員秋堇：本席就說進行查核管理，這樣不可以嗎？為什麼要以利？ 主席：等這一輪發言完畢，我們回來看第九條、第十條的文字。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉！因為本席認為這一條的確是稍微迂迴了一點，本席就直接講白話文，食品業者除了工廠登記外，其公司登記為食品業者，需取得目的事業主管機關許可，就是除了工廠登記的時候，也要目的事業主管機關許可以外，公司登記為食品業者的，也需要目的事業主管機關許可，因為要許可什麼東西，一張公司登記要有本席剛才講的廢棄物清理回收業，要有食品業，要有飼料業，還要油脂製造，就是這樣才混在一起不清不楚。 所以這一條就是說除了經濟部的商業登記許可以外，也要取得衛福部的許可，簡單的說是這樣子。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席只是提醒，林委員那樣子的精神要義，本席認為大家可以討論，但是跟田委員版本的這一項事實上可以是兩件事情，所以我們對於這個部分要不要再做其他的增列項目，或增列條款，本席沒有意見，大家來討論。 但是如果僅就田委員秋堇所提出來的新增條文，他的意思跟林委員淑芬的意思，其實是不一樣的意旨喔！所以是不是先處理田委員秋堇已經在這裡的版本？ 林委員淑芬：（在席位上）跟本席一樣的意思啊！ 江委員惠貞：不是，因為你本來提出來的意思是這樣子，再怎麼樣延伸，本席沒有意見。 林委員淑芬：（在席位上）你不是他，你怎麼可以代替他詮釋呢？ 江委員惠貞：本席剛剛有找田委員研究過這個案子啊！ 林委員淑芬：（在席位上）本席也有跟他研究過。 江委員惠貞：本席的意思是都對，本席都沒有反對，本席的意思是說這個是兩件事，你可以再增列一項或是再新增某個條款，這我都沒有意見。我的意思是我們就田委員現在所提出的這一條先處理，或是予以保留，這我都沒意見啊。 主席：好，就先保留。 回頭處理第九條，本條方才已有共識，請問各位，對第九條的修正文字有無意見？這一條方才已經討論過並重新修正文字，其實大家對於內容並沒有意見，當時只是要再看一下文字。若無意見，就請議事人員宣讀，…… 林委員淑芬：（在席位上）附帶決議寫好了嗎？ 主席：第九條的附帶決議寫了嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）不行啦！我有意見。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才討論時我不在場，我現在有權利表示我的意見。我要說的是，是否要賦予政府主動建立追溯系統的責任？今天修成這樣，言下之意是它要公告誰必須做食品追溯而已，要大家使用電子發票以讓食品主管機關能予追蹤，這與政府要主動建置一套系統是不一樣的；原來的版本則是政府要建立管理系統機制，公告要大家來登錄，分階段核定限期使用電子發票，以利追蹤。對這個意見我個人表示不同意。 主席：原提案委員田委員要不要補充說明？因為剛才花了很多時間討論。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上第九條在法律文字的寫法上有其層次性，我試著做解釋。其實第一項「經中央主管機關公告類別與規模之食品業者，應依其產業模式建立……之追溯或追蹤系統」，第二項才提到為了要確保這些追蹤系統，它並不是建立之後就沒有另一套系統可以去了解它到底對或不對，並不是你自己登錄之後或是產品供應來源、流向，這個系統政府沒辦法自己建立，一定要資料進來之後才有辦法去建立。至於這套系統到底是對或錯？那就是要藉由電子發票之實施來佐理其正確性。至於第三項的文字，我建議將兩項改為一項，因為方才所講的媒體申報之方式就是我們申報時的媒介，到底是要用食品雲、或是USB、抑或是網路或其他等等方式，所以將第三項以更精簡的文字，修正為：「……應以電子方式申報追蹤或追蹤系統之資料，其電子申報方式及規格由中央主管機關定之。」這是我們方才的討論，至於系統要記錄甚麼事情，這在原條文最後一項就有了，不必像剛才寫得那麼囉哩囉嗦、重複文字。 方才林委員擔心追溯或追蹤系統要不要建立？基本上政府本來就要建立，至於在建立時有甚麼作為可以確定其正確性，就是要透過規範哪些類別、哪些規模的業者必須開立電子發票，至於要用何種方式申報就規範在第三項及第四項。以上，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。報告江委員，你所說的我都了解，但是我要提醒你，請問主詞是誰？修正動議第一項中，建立成品、半成品、原料追溯或追蹤系統的主詞是業者；第二項則規範中央主管機關為確保業者所作的正確性，要求大家都要使用電子發票，以利追蹤。所以還是叫業者要使用電子發票，而所持理由與原版本不一樣，原來的版本是要由政府建置這個系統，我為什麼會說是政府？FDA一聽我這麼說一定會說：「我要暈倒了！那有幾萬項，要怎麼做、要怎麼管理啊？」環管處也有官員在場，請問環管處，你們目前正在建置一個化學品登錄制度，預計要登錄的化學品超過十萬種，是不是？ 主席：請環保署環管處陳副處長說明。 陳副處長淑玲：主席、各位委員。環保署依去年12月11日修正公布之毒性化學物質管理法，目前正在建立新化學物質及既有化學物質的登錄管理辦法，現在已經進入最後階段，開完三場次公聽會之後…… 林委員淑芬：這套制度是你們做的，對不對？ 陳副處長淑玲：是。 林委員淑芬：有哪些資料是業者要登錄的？要檢附甚麼資料？ 陳副處長淑玲：我們是透過一個網路登錄平臺，將所要求的文件讓業者上網做提報的動作。 林委員淑芬：你們預計要登錄管理的毒物有幾萬種？ 陳副處長淑玲：目前既有化學物質最少會達到7萬9,000種以上。 林委員淑芬：新的部分呢？ 陳副處長淑玲：新的部分粗估平均一年會有300種至500種左右。 林委員淑芬：好，至少已將有將近七、八萬種了。本席再請教你，在這個過程中，由幾位同仁承辦這件事？整個環管處負責管理建置這個系統的共有幾人？ 陳副處長淑玲：目前本處第一科有8位承辦同仁加1位科長，而這8加1位人力做的是兩項法令，一是環境用藥管理法、另一項是毒性化學物管理法，而真正毒性化學物登錄部分的承辦同仁只有1.5個人力，…… 林委員淑芬：1.5個人力？ 陳副處長淑玲：但是因為在環資部之下規劃另設一個化學品及汙染管制局，將來會有一個組…… 林委員淑芬：那是未來，現在還沒有設。 陳副處長淑玲：對。 林委員淑芬：好，請你回座。各位聽到了嗎？你們要管理的有超過20萬種、兩倍於他們嗎？他們只有1.5個人力，而你們的人力有比他們少嗎？你們的責任難道不比他們大嗎？你們所管理的都是要吃進肚的東西！現在這個修正案的第一項是叫業者自己做，但是業者做了甚麼資料、資料是真還是假？第二，叫業者全部使用電子發票，既然紙本發票可以作弊、買發票，那麼電子發票也一樣可以作弊、買發票，當然，追蹤的速度是會比較快。但是現在這項修法最核心的精神是要拉回政府的管理角色，我覺得今天所有食品安全管制的漏洞就在於去政府管制。我要告訴大家，已經這麼晚了而我們還坐在這裡，難道不就是為了要找回政府的管理角色嗎？難道還要放任業者自己去做，只做做樣子而已？所以本席對這一條的修正不予同意！ 主席：林委員，你可以提出你的修正意見嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）我要依照舊版本的意見。 江委員惠貞：（在席位上）舊版本就是一樣啊。 主席：它比舊…… 林委員淑芬：（在席位上）既然一樣，那就照舊版本通過。 主席：你的意思是不建議修正加上電子發票？ 江委員惠貞：（在席位上）舊版本沒有電子發票。 主席：對啊，舊版本沒有電子發票喔。 江委員惠貞：（在席位上）文字一模一樣耶。 主席：林委員，文字都一模一樣。 林委員淑芬：我個人的意見是照田秋堇委員的修正意見通過。 江委員惠貞：（在席位上）一樣啊！ 林委員淑芬：既然一樣，就請們照他的版本通過。 主席：這個跟你剛才所講的…… 林委員淑芬：各位，如果一樣，那就照田秋堇的版本通過，那我就沒話說了，可不可以？…… 主席：這個是田委員…… 林委員淑芬：那麼我就沒有意見，你照田秋堇的版本通過，我就統統閉嘴！如果如你們所說是一樣的，各位，其實是不一樣的，眼睛請看好一點。 主席：前面第一項都是一樣的，其實食藥署是跟田委員……，後來又加入劉委員的意見才又調整的嘛，對不對？ 江委員惠貞：（在席位上）這是田委員的意見啊！ 主席：對，我知道，其實本來已經差不多了，後來再加入劉委員的意見，才調整成為新的修正動議版本。 所以我可不可以麻煩田委員及劉委員表示一下意見，因為剛才他們兩位在場，他們表示這都沒有問題，只是文字修正而已，跟林委員的發言方向是完全不一樣的。 林委員淑芬：（在席位上）保留啦！ 主席：田委員你要不要自己講一下，這是剛才我們花了很多時間，田委員及劉委員都同意的條文。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我原來版本的第二項是「中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，建立食品追溯或追蹤系統……」，後來我們的修正動議建議條文改成：「中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，……」，將「建立食品追溯或追蹤系統」拿掉了，我們那時候是說食品追溯或追蹤系統的資料要確保其正確性，我的意思是多加「建立食品追溯或追蹤系統」這一句，然後進一步才是為了確保食品追溯或追蹤系統的資料正確性，要使用電子發票，這樣是不是更加完整？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們的第二項是「確保」，第三項則是配合劉委員所要的，把系統建立在第三項的媒體申報、電子申報等部分。 主席：他們的建立是在第三項，並沒有捨棄。 田委員秋堇：劉建國委員的版本原本是要將廠商出入庫卡定期交給衛生局，溝通之後，是以電子方式申報追溯或追蹤系統的資料，電子申報的方式及規格由中央主管機關定之。 姜代理署長郁美：那就是系統，因為它的規格就是系統。 主席：這還是有建立系統。 林委員淑芬：（在席位上）將文字修正拿來看一下再說，不要用嘴巴唸的。 主席：不是文字修正，這就是修正動議建議條文的文字。 林委員淑芬：（在席位上）我要看看是怎麼加的。 主席：他們現在的解釋是原來修正動議建議條文的文字，建立的東西也是在第三項。 林委員淑芬：（在席位上）你們怎麼那麼好騙，根本就不是這個意思。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家仔細看一下修正版本第三項在說什麼，第三項是說業者要以電子方式申報追溯或追蹤系統資料，至於申報的方式、規格，政府會告訴他，他自己要在公司建立這套體制，要有品名、重量、製造商…… 主席：林委員，他是要向這一套系統裡面登錄，要有一個地方登錄。 林委員淑芬：你在說什麼？哪裡有這套東西？你唸給我聽，哪裡有提到你要建置一套系統登錄這句話？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長解釋一下。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。現在所有醫院、診所、藥局，向健保署申報所有費用時，也是這樣的用電子申報。 林委員淑芬：我現在第一個是要求政府建立一套食品供應來源及流向的追溯或追蹤系統，然後業者要以電子方式申報，每個人都要到這個系統平台裡面做申報。我們要的是這個，你現在講的不是這個。 姜代理署長郁美：我們做的就是這個。 林委員淑芬：那你就照田秋堇委員的版本就可以了，你們哪裡有這個？不要騙我們了。 主席：要有一個系統才可以申報，否則申報到哪裡去？ 林委員淑芬：第一項講的是業者自己要訂一個系統，系統裡面要有什麼，而且格式要統一；所以第三項講到格式裡面有什麼東西，要由中央主管機關告訴你。 主席：他要有一個地方申報，不然是申報到哪裡去？ 林委員淑芬：這個就是他們現在的管制模式，我們不要現在這個管制模式，我們要更有政府管理功能的新模式。 主席：他就是在中央有一個系統，不然到哪裡去申報？ 林委員淑芬：現在沒有申報，現在哪裡有申報？ 姜代理署長郁美：10月31日。 林委員淑芬：現在是10月幾號？10月31日請業者要建置系統登錄？ 姜代理署長郁美：不是，業者登錄是從今年5月1日就開始，這是食品業者登錄跟食品添加物的登錄。 林委員淑芬：你把10月31日公告的東西拿來看，如果公告的東西可以入法，當然可以寫進去呀！ 主席：田委員要不要表示意見？這個你其實應該很瞭解，你們花那麼多時間跟食藥署討論，可不可以由你親自好好再說明一下，這有沒有符合你要的？ 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。就文字來看，剛才林淑芬委員講的沒有錯，第一項講的是業者自主監理，我在這裡也發言過，目前的追溯、追蹤系統，事實上是讓業者自主管理，也就是業者自己登記；現在我們才說到業者的登記本來都是放在自己工廠裡，出了事情我們再去要，所以食藥署才說要開始讓他們上網。 林委員淑芬：（在席位上）但是沒有法源。 田委員秋堇：對，剛才林委員點出來一個重點。關於第二項，我的版本是中央主管機關要建立一個食品追溯或追蹤系統，所以現在我要問清楚，你們原來是叫廠商自己登記，現在這個追溯或追蹤系統登記得怎麼樣？是要到明年10月才會完全？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。本來我們食品雲裡面的追溯、追蹤系統是從明年2月5日才開始實施，但是為了油品案件，所以提早到今年10月31日，所有公告的27家油脂業者都必須上我們的追溯、追蹤系統，將資料上傳，或者是在他們自己的PC裡面key進去，然後上傳，丟給我們；用媒體的方式也可以。所以第三項就依劉建國委員的意見將它放在這裡，就是媒體申報。 田委員秋堇：他們申報的內容包括什麼？ 姜代理署長郁美：申報時我們會規定有哪些內容，就是依照系統的規格。 主席：所以一定有系統，大家聽出來了嗎？沒有系統的話，上傳什麼資料？上去哪裡？ 林委員淑芬：（在席位上）一定要入法呀！ 主席：就在第三項裡面寫了，麻煩林委員看清楚法條。 林委員淑芬：（在席位上）不要這樣護航，好不好？ 主席：什麼叫做護航？請看懂條文，好不好？沒有東西怎麼上傳？ 江委員惠貞：（在席位上）先保留好了，大家可以看得更清楚，也讓他們解釋得更清楚。 田委員秋堇：好，那就先保留。 主席：第九條先保留，希望委員好好閱讀這個文字，把它弄懂。 林委員淑芬：（在席位上）看一百遍也一樣啦！ 主席：那可能是邏輯沒有通。 林委員淑芬：（在席位上）本席立的法比你立的法還要多。 主席：現在處理第十條。這也是剛才討論過，他們重新調整後的文字，大家覺得調整後的文字有沒有問題？這也融入了民進黨黨團的意見。 林委員淑芬：（在席位上）還有分類別，這怎麼行？應該全部都要呀！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第十條，剛才是建議將民進黨團提案的第三項跟原來修正動議建議條文的第三項change，最後一段是分階段公告，但是你現在又增列第四項：免依前項規定應單獨設立之食品工廠之類別；剛才沒有這個東西啊！ 主席：她剛才回答的時候有講。 姜代理署長郁美：如果全部採用民進黨團提案條文，就改變了我們的修正動議建議條文，由於當時有一些排除條款，例如藥廠、醫療器材廠、化粧品等，所以我們把它放在排除條款裡，不過，還是要分階段。 劉委員建國：要分階段，我沒有意見，但是本席看不懂「免依前項規定應單獨設立之食品工廠之類別」的意思。 姜代理署長郁美：健康食品工廠、膠囊、錠狀食品工廠和藥廠。 主席：它不是食品廠，可能是藥廠，但兼製食品，也就是說，允許這一類工廠可以同時生產食品，但是真的非食品的就不准，但允許這一類藥廠、化粧品、健康食品和食品在同一個廠。 劉委員建國：如果這樣，江委員惠貞的「但藥廠兼製食品者，不在此限。」還比較好。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨版清清楚楚，你們現在把民進黨版的後面調過來，之後是「免依前項規定應單獨設立之食品工廠之類別」，一來一往，這一段就抵消掉了，等於這些都沒有了，本席剛才就建議你們直接採用民進黨版，結果你們越改越糟。 主席：他們現在考量的是，健康食品、藥品、化粧品廠到底可不可以同時生產食品。這個部分，大家可以思考一下。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此嚴格譴責衛福部，因為加了修正條文的第四項，等於架空了立法，依第四項，有些不必單獨設立，至於哪些不必單獨設立，則交給衛福部，我們完成立法以後，他們就回去公告這種不必單獨設立，那一種也不必單獨設立，屆時就會架空母法，所以我們不能有太多的行政授權原則。今天之所以要嚴格管制食品，就是因為我們出了太多事情，如果允許健康食品、藥品兼製食品，一旦藥品的原料流入食品，後果不堪設想，因為藥品級、食品級的原料很容易混淆，在發生諸多問題後，我們既然有這個決心，就要做好。如果允許一個廠可以製造多種項目，可能會產生很多問題，以南僑為例，當我們發現南僑進口的油是工業用油時，南僑會說他們有製造肥皂，當我們發現他們進口飼料用油，他們也會以有生產飼料為由加以搪塞。我們之所以不要讓一個廠製造多種項目，就是希望能溯源、追蹤、好管理，只有食品業，其他我們都不管，食品是要吃下肚子的，從小孩到大人都吃得到，我們已經經歷這麼多波食安風暴，社會為此付出那麼多代價，大家應該痛定思痛、破釜沉舟、大力改革，不要對業者這麼寬容。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。建議將原修正動議建議條文第十條第三項改為民進黨團提案條文第十條第三項，其餘都照原修正動議建議條文通過。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長的意思好像是我剛才的建議，也就是將原修正動議建議條文第十條第三項改為民進黨團提案條文第十條第三項，原修正動議建議條文第四項維持原案， 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。對。 田委員秋堇：現在發給我們的第四項、第五項就沒有了。 姜代理署長郁美：對。 田委員秋堇：尤委員美女等所提修正動議條文第十條第二項第一至三款則放在立法說明。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。就是民進黨團提案條文再加上原修正動議建議條文第四項，對不對？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：本席有一個疑問，可能要問工業局。本席等提案條文之所以規定「不得與其他製造同一廠址、廠房」，就是擔心這個工廠沒有從事非食品的製造、加工和調配，但這個工廠在隔壁或同一廠址、廠房的前後以隔間隔開，另設一個門號，或同一個門號裡面有2張工廠執照，請問有沒有這個可能？ 主席：請經濟部工業局呂副局長說明。 呂副局長正華：主席、各位委員。當然有這樣的可能。 林委員淑芬：有？ 呂副局長正華：剛剛討論的時候，田委員認為民進黨團的提案內容「不得同時從事非食品的製造、加工、調配。」更明確。 林委員淑芬：她的意思是，食品製造廠不得生產其他的，但是本席擔心業者取巧，雖然工廠登記證不同，但卻在同一個廠址、廠房裡面。 呂副局長正華：既然不得從事非食品的製造、加工、調配，申請食品、食品添加物工廠登記證時，就不能在同一個…… 林委員淑芬：除了民進黨團提案條文之外，可否再加「不得與其他執照同一廠址、廠房」，俾使條文更明確，以免日後有糾紛？ 呂副局長正華：重點在於它不能同時從事非食品的製造、加工、調配，如果要修正為不得與其他執照同一廠址、廠房，…… 林委員淑芬：我的意思是加進去。 呂副局長正華：如果加進去，可能就會像你一開始講的，在同一個門牌號碼做分割…… 林委員淑芬：你不知道同一個門牌號碼這件事情嗎？很多既有合法房屋，我不知道有沒有登記為工廠，也有可能沒有許可…… 呂副局長正華：學區戶籍有可能。 林委員淑芬：有同門牌的啊。 呂副局長正華：戶政方面，我不是那麼熟悉，但是從工廠的活動來看，我覺得民進黨團提案條文可以接受，但是剛剛討論時，田委員質疑舊廠部分在衛福部原來的第四項沒有辦法處理，才會有第五項。 林委員淑芬：舊廠部分我們不介意，總是要有一段時間給人家準備。我記起來了，江院長宜樺同意我們，他要回去研議，但是要落日，我們同意舊廠落日，但什麼時候要關門還要討論。我們現在先取得共識，就是希望把「不得有其他製造同一廠址、廠房」加進去，然後再來討論舊廠要怎麼關門。新廠核發執照當然就是照這樣，舊執照要如何落日、舊廠要如何關門，我們現在可以開始討論了。 呂副局長正華：剛才新發的修正動議建議條文，署長有提到第四項就從前一版的第四項移列，第五項規定既有工廠要在公布後幾個月內完成，江委員提案有提及，我們是希望讓廠商有調整的時間，因為目前國內的食品廠大大小小不等，大部分是中小企業，可能需要一點緩衝的時間，所以我們才會增列緩衝時間。看委員決定多久，如果有更多的時間讓我們輔導他們分廠分照，做得更好，…… 林委員淑芬：你要多久落日？ 呂副局長正華：如果能有長一點的緩衝時間會比較好，但是我們的首長曾經在答詢時…… 主席：要幾年？ 林委員淑芬：你誠實的告訴我們要幾年。 呂副局長正華：我們在討論的過程之中，有人希望5年也有人希望3年，但是在詢答時有委員要求在6個月內研議，但是務實的來講，有些中小企業可能6個月真的沒有辦法達成。 主席：好啦！3年，好不好？ 呂副局長正華：修法要比較務實，讓我們的中小企業可以…… 林委員淑芬：你是不是要有誠意一點呢？ 主席：給一個合理的時間。 林委員淑芬：是，我們同意，而且我們認為6個月根本是開玩笑，對人民來講真的是太不近人情了，但是我們現在必須很具體的來討論，到底你們有沒有跟業者討論過這件事情？大的企業大概都有能力，中小型的則要有緩衝期，但是我們希望你們要立即公告，除了公告之外，然後就是要分階段、分期程要達到什麼目標，最終落日要多久，我覺得要這樣討論才是鉅細靡遺，然後我們不要行政授權，因為行政授權靠不住，所以，關於這一條，可能還要大家再好好仔細討論一下。 呂副局長正華：我們10月2日開過一次初步的會議，這幾天因為審查食管法，我整天都在這邊，沒有辦法去開會，今天下午就要召開第二次會議，要找公、協會來了解情況，根據我們統計，目前國內小於10人的食品廠超過60%，超過50人的只占15%，所以如果能夠爭取比較多的時間，落實分廠分照，作嚴格的管理，如果有3年可讓食品廠去調整會比較好。委員如何決定我都尊重，但是廠商確實…… 林委員淑芬：今天沒有辦法決定，我們大家要稍微想一下。 主席：第十條先保留。剛才工業局也說緩衝時間差不多也要3年，因為有很多小型食品廠，那就請工業局回去再了解一下。 呂副局長正華：時間越短，廠商越無法調整，變成他們只能選擇一種。 主席：合理的輔導。 呂副局長正華：但是因為我們的法現在已經修得很完整了，合理輔導需要有時間讓他們去改善。如果委員決定6個月，我們也尊重，但是最好是3年，好不好？ 主席：好啦！林委員也說不要6個月，他願意給多一點時間。 呂副局長正華：最好是3年，拜託！謝謝！ 主席：合理的時間。 林委員淑芬：不能用「合理的時間」這幾個字啦！ 主席：好啦！也不會是6個月，剛才林委員也說了。 林委員淑芬：6個月也的確太離譜了。 主席：第十條暫時先保留，但是請你們把文字重新整理出來，明天早上回頭處理。 剛才討論的第九條是不是可以先通過？ 林委員淑芬：第九條不行啦！如果照田秋堇的版本，我就同意。 主席：田委員說可以啊！ 林委員淑芬：他哪裡有說可以？ 主席：他剛剛就可以啊！你讓田委員講好了，如果田委員說可以就可以，好不好？ 田委員秋堇：我們本來就要建立食品追溯和追蹤系統，那時你們跟我講你們本來就要建立，所以就不要納入。可是剛剛林淑芬委員點出一點，就是第二項規定由中央主管機關主管，第一項是業者，我覺得這也有道理，就是我們在法律文字上主詞不同，所以，我覺得重複放在第二項，也有其道理，並不完全是重複的。所以我是說如果把我原來版本的第二項「建立食品追溯或追蹤系統」加在「為確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，……」之前，我覺得會更完整，對你們來講沒有差。 林委員淑芬：既然你們都在做了，就把它入法嘛！ 主席：法務人員可不可以表示意見？因為事實上這個系統是存在的，可是現在有委員覺得沒有「建立」二字，好像就會消失，那就看法律的體例文字用語是否有必要再加上「建立」二字。事實上，食品廠的運作沒有這個系統，資料要傳送到哪裡？ 田委員秋堇：主席，第一項談的是業者的自主管理，就是中央主管機關公告類別和規模的食品業者，必須做這些事情，如建立追蹤系統。第二項是規定主管機關也要建立這個系統。為了確保這個資料性，他們應該要求業者，然後我們加上「依溯源之必要性，分階段公告使用電子發票」，為什麼要分階段？因為現在追蹤、追溯系統第一要求所有食品廠有公司登記、工廠登記的都要參加，所以它有一定的規模，但我們認為追蹤、追溯系統是為了作溯源管理，所以我們加上「依溯源之必要性」，確保以源頭管理的優先順位，分階段公告。所以加上這個是為了讓它更完整，也避免剛才林委員所說的…… 主席：他只是擔心這個系統不存在。 田委員秋堇：不是不存在。當然我們當初在討論時，衛福部就已經在做了，所以，不用再重複規定，但是，就體例而言，第一項規定的是廠商的自主管理，他要主動去登錄，本來我們之前講的登錄連上網都沒有，現在我們則要要求。但是，第二項主詞是講主管機關，你為了這樣子要去建立系統，還要為了維持系統資料的正確性，把電子發票掛上去。對食藥署而言，我認為是沒有差別。如果你說把「建立」的部分擺上去會有差別，我也願意聽聽看有什麼差別。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，我們把它放在第三項好了。第三項：「中央主管機關為建立第一項之追溯、追蹤系統，食品業者應以電子方式申報。」 田委員秋堇：本席聽不懂你說的。 林委員淑芬：（在席位上）你把它寫成文字，我們才能知道。 主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。 黃研究員文魁：主席、各位委員。目前委員手上、最新的修正動議條文第三項建議改為：「中央主管機關為建立第一項之追溯、追蹤系統，食品業者應以電子方式申報追溯或追蹤系統之資料，其電子申報方式及格式由中央主管機關……」 田委員秋堇：你的意思是說，你們把剛才林淑芬委員所講、本來在我的版本中被拿掉的建立追溯、追蹤系統部分放在第三項？ 黃研究員文魁：將其結合在一起就很清楚了。 田委員秋堇：你的意思是主詞還是中央主管機關？ 黃研究員文魁：對，我為了要建立這個系統，所以業者要申報。 主席：只是在前面加幾個字而已。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣聽起來，我們是可以接受，但是，我們要看到文字，沒看到文字，沒辦法釐清我們的疑慮，因此，不能馬上就這樣唸一唸、通過。我現在再告訴各位本席為什麼堅持這件事，因為這個只是要確認一件事，確認衛福部的法定業務責任，因為中央主管機關要建立這套系統是為了確定中央主管機關的法定業務責任，這是一個問責的體制，你必須權責分明，因此，在法律中，問責的對象要弄清楚，你現在說叫業者做，如果沒有中央主管機關的業務責任在的話，不用我要求，業者就依法辦理而已，所以，這件事之重要性在於要建立衛福部FDA的法定業務責任制度。 主席：文字修正之後，我們再來宣讀。 處理第十五條。這一條比較單純，當時大家都有共識，只是請你們去修正文字。針對第十五條第一項第十一款及第十二款，請衛福部說明。 姜代理署長郁美：對，針對第十五條第一項第十一款─「嬰兒與較大嬰兒配方食品添加人工色素」及吳委員要求增訂的第十二款─「其他不適合供人體食用。」 主席：我記得當初在討論時，大家是很有共識的。如果各位沒有異議，是否就請議事人員宣讀修正條文？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。如果說色素不可以，那香料可以嗎？如果兩者都不行，那我們現在的奶粉裡面添加很多人工、化學合成物質，這樣可以嗎？這種字眼要怎麼訂？你這樣訂的話，人家會問你色素不行、香料就可以哦？色素、香料都不可以，那什麼就可以嗎？所以，我們要把問題先找出來，再談我們要解決什麼問題。再來看這個部分全面性的立法精神是什麼？一般會遇到什麼情況、要如何來避免？你是掛一漏萬，而不是說這樣會貽笑大方。 主席：這一條的修正主要是來自孫大千委員原來提出的增列第十一款…… 林委員淑芬：我現在要告訴你，掛一漏萬，既然要講，就要講得好一點，哪有人列舉是舉一項而已？我是支持嬰兒與較大嬰兒食品部分要從嚴，從嚴管理其飲食。 主席：林委員的建議是什麼？ 林委員淑芬：我不知道除了色素、香料，我們還會遇到什麼問題。衛福部要告訴我們啊！ 主席：人工添加物嗎？ 林委員淑芬：人工添加物還有哪一些啊？ 主席：照一般的用法，如果不希望他做過多添加，是否改成…… 林委員淑芬：你講的是配方食品，色素、香料都不行，那防腐劑可以嗎？ 姜代理署長郁美：報告委員，嬰兒與較大嬰兒配方食品是要查驗登記的，所以我們有做一些管制，而且要提供一些資料。 林委員淑芬：你的意思是這裡的文字是畫蛇添足嗎？ 姜代理署長郁美：是不是可以拿掉？ 林委員淑芬：可以拿掉？其他管制的手段是什麼？因為你把它放在這裡看起來的確是很怪。你告訴我，現有的管制手段有沒有比這個修正條文更嚴格？如果是，我們當然就沒意見。所以，我才說不要修這種會讓人笑死的法律。色素不行，香料行嗎？色素、香料都不行，那防腐劑行嗎？ 主席：那這一款就不增訂，按照現行管制手段。增列吳育仁委員的「不適合人體食用之食品」這一款，因為這是大家比較care也是田委員care的部分。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員問的嬰幼兒食品查驗登記，你們是查什麼？ 主席：請衛福部姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們有一個查驗登記的管理辦法，再提供給委員參考。 主席：請衛福部食藥署王技正說明。 王技正叔菀：主席、各位委員。我們嬰兒食品都是符合Codex國際規範及CNS的規範。目前的嬰兒產品都是輸入產品，也都符合以上的規範。因為嬰兒配方食品是一種調整的食品，所以它其實會添加各種營養素以符合嬰兒的需求。 田委員秋堇：其規定有符合人工色素…… 王技正叔菀：色素部分沒有特別規範，就我們瞭解，目前國際嬰兒食品是沒有特別添加色素，但香料是有。 田委員秋堇：它有規定香料不行？ 王技正叔菀：沒有，所以，目前有些是會加一些香料。 田委員秋堇：所以，目前Codex內有排除人工色素？ 王技正叔菀：其實，Codex只是general地規定色、香、味要正常，不會特別規範不能加。 林委員淑芬：沒有定標準就是了？ 王技正叔菀：對，沒有定多少以上可以或不能添加。不過，這個是國際規範。 林委員淑芬：再思考一下。 田委員秋堇：我是說如果Codex沒有標的話，我們國內法應該要稍微加強一下。 林委員淑芬：（在席位上）因為歐盟的標準不會用到像我們這麼多…… 田委員秋堇：我們可以去進口沒有人工色素、香料、防腐劑的食品，如果它經不起存放，當然就無法賣到臺灣，也就可以保障國內的業者。 我不是故意去設貿易壁壘，我的意思是，對我們的孩子，我們花錢去買應該是買好東西，CODEX說裡面可以放人工色素、香料，但一般的媽媽不知道，看到那是法國、義大利的東西，想要買好東西就多花錢去買這個東西，這樣對嗎？還不如買臺灣當地的農產品，自己去磨一磨、絞一絞，不是這樣嗎？嬰兒配方食品不是什麼高科技食品，我們自己應該有辦法去做嘛！ 主席：請主管機關表示一下意見。 請衛福部姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們現在所有審查嬰兒跟較大嬰兒配方食品的部分，結果是都沒有添加人工色素，要是說…… 主席：已經有了嘛？所以只修這一個，就可以不用…… 田委員秋堇：好，確定。 姜代理署長郁美：他們要是添加人工色素就違反嬰兒跟較大嬰兒配方食品的規定。 田委員秋堇：那就好了嘛！我剛剛只是要確認這個。 主席：如果只是色素的部分就不用增訂，你們就可以管了。 田委員秋堇：那防腐劑跟香料呢？ 姜代理署長郁美：防腐劑當然更沒有。 田委員秋堇：香料呢？ 姜代理署長郁美：天然的香料是可以的，比如香草。 林委員淑芬：（在席位上）有啦！好多，沒有去查…… 主席：我想這一條先不予增訂，如果單修人工色素部分，他們已經在管制了。 林委員淑芬：（在席位上）主席，我有一個修正動議。 主席：同樣是這一條的嗎？好。 進行修正動議。 林委員淑芬等所提修正動議： 第十五條第一項第六款修正如下： 「六、受原子塵或放射能污染。」 提案人：林淑芬　　劉建國　　陳節如 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個修正動議，第十五條第一項第六款修正為「受原子塵或放射能污染。」這樣就好了，把後面的部分都拿掉。今天我在這裡跟大家說明一件事情，當頂新的案子一發生，哪一個國家最早對頂新食品的輸出提出海關的管制封鎖？日本。只是疑似餿水油加工的食品，當國際上都知道這個事情的時候，日本海關馬上關門不准我們輸入。日本有多少輻射食品被檢出了？臺灣政府還放關讓它們進來，吃到所有小孩、大人的肚子裡面去。我們要求，臺灣沒有放射能污染，我們沒有必要吃這種境外輸入的食品，萬一有天臺灣發生本土型的放射性污染怎麼辦？等到那一天會頒布緊急命令，也會修法，在臺灣沒有本土型的放射性污染前，我們要把輸入的輻射污染食品全部阻絕於境外。請大家支持，第六款應該修正。 主席：有關這部分是哪一個單位主管的，放射…… 林委員淑芬：就是他們啊！不就是衛福部嗎？ 主席：衛福部？進口部分等沒有涉及到其他部會？ 林委員淑芬：沒有啦！ 主席：請衛福部姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。農委會，還有…… 主席：對啊！應該還涉及到其他部會。 姜代理署長郁美：是。 林委員淑芬：你在講什麼啦！ 主席：因為這涉及到進口的物品，農委會有沒有什麼意見？ 林委員淑芬：主席，這個法叫食品安全衛生管理法！ 主席：還是會涉及到其他部會，剛剛經濟部工業局…… 林委員淑芬：這裡的主詞叫做「食品」，農委會不是管食品，我們在講有哪一些食品是不能夠輸入的？我說第六種有放射能污染的食品不能夠輸入，除了衛福部食藥署之外還有哪個部會！姜署長，你認識字嗎？我真的很擔心，為什麼你認為這跟農委會有關，哪裡跟農委會有關？食品受輻射污染，要不要接受輸入怎麼會跟農委會有關？農委會有管食品嗎？不然農委會來跟姜大代理署長說，說受輻射污染的食品要不要接受輸入跟你們有沒有關係！你說生鮮水果是不是？那一樣叫做食品，我們說的是有檢出受輻射污染的食品。你知道日本的輻射污染有多嚴重嗎？你知道日本的輻射標準管制得比我們嚴嗎？經日本輻射標準管制沒通過的食品，臺灣的法規都還容許，所以東西都拚命進到臺灣，你知道臺灣海關怎麼管制輻射食品嗎？我告訴你，零管制。什麼「限制5縣市食品不能輸入」，那是假的！本人為了這件事情特地跑了一趟海關，瞭解了所有的通關程序，看過了所有的通關管制，結果都是假的。這可不可行，要不要接受？我個人是認為一定要這樣修，也請所有委員都可以支持。有什麼困難現在就說。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我反核三十年，現在我看到日本這樣子，要跟大家報告，如果你們再不反核就來不及了，日本福島核災是2011年3月11日發生的，現在他們的輻射污染還在繼續擴散。我這邊有個新聞，東京電力公司14日宣布，因為那個颱風的關係，13日在福島第一核電廠2號機組東側的水井汲取的地下水中，檢測出每公升約28萬1,000貝克的輻射銫，與9日所抽的地下水相比高出3.7倍。報導寫這是被檢出輻射銫濃度最高的一次、創新高。在蘇聯發生車諾比核災的時候，日本把境外的輻射農產品跟食品的標準訂得超高，但是自己的福島核電廠爆炸之後，他們把那個標準全部都放寬了。 我跟大家報告一件事，我的兒子當時正在東京唸書，我跟他說：「你趕快回來，我寧可你放棄已經申請的學校。」他說好不容易、千辛萬苦去那邊唸了日文，剛好得到入學許可，是他夢想中的學校。我說東京不能待，我們不是日本人，不需要共赴國難。東京離福島280公里，後來他離開了，為什麼？我叫他到世界衛生組織的網站去看其對於水、空氣的輻射標準容許值，結果他一對照後發現日本的這些容許值都高過世界衛生組織的數字，所以他乖乖的回來。 我們都說原子塵、放射能污染有安全容許量，事實上這些污染如果進入我們的體內就會變成體內曝曬，它就是一直在那邊衝擊、傷害DNA。也許有人認為只要含量不超過安全容許量，也許就可以吃吃看，吃了也沒害。我的朋友去蘭嶼還有其他地方都檢測出核電廠附近的排水口也有污染，所以國內的人就說我們是自己造的業自己承擔。我們每年從日本輸入的食品超過百億，有好幾百億，如果還要從境外輸入這些東西…… 主席：謝謝田委員。 這個條文先保留，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）什麼保留？這麼重要，沒有…… 主席：下面還有有共識的條文，我們先進行嘛！你剛剛才提出來的。 林委員淑芬：（在席位上）你沒有問誰有異議，沒有人有異議啊！ 主席：主管機關還要不要表示意見？我覺得這個還會再花一點時間。 林委員淑芬：（在席位上）我可不可以再補充說明？ 主席：可以，你再補充說明，之後我們先進入下一個有共識的條文好了。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我滿不能接受主席這樣說，因為在座的委員都沒有異議，你竟然說要看主管機關的意見，也沒聽見他們有異議，這是第一個。 第二個，現在的放射性污染一般來講共有3種射線，主席知道有3種射線吧？α、β及γ射線。你知道現在所謂的放射線污染檢查是檢驗哪一種射線嗎？現在只驗一種，叫做γ射線。為什麼？因為γ射線的穿透力強，大家認為它的放射能傷害最大，但是那個基本原則叫做「在空氣中暴露」，所以對輻射食品的檢驗也是以γ射線的邏輯在檢驗。但是，在食品當中沒有驗α、β射線，這比γ射線對人體的傷害還要更大，因為沒有驗，所以少量、持續內曝在體內的部分才真正是對人體最大的危害。驗γ射線的結果是沒有，但α、β射線就有，而且大家吃進到身體裡面了。 我要告訴大家，第一個，這個檢驗方式都已經很包庇這些輻射污染國家輸出的食物了。第二個，政府邊境的把關模式更是一種包庇，真的沒在管的！我們在這裡只不過是提出要求。日本一聽到餿水油做的產品就全部不讓頂新的產品過去，臺灣人的命真的這麼賤嗎？已經有檢出了，還繼續上架、繼續賣、繼續吃進去，臺灣人的命真的這麼賤嗎？臺灣的國格真的這麼賤嗎？我們是賤人、賤國嗎？聽到餿水油，他們就馬上阻擋進口了，他們的輻射食品竟然還在我們這裡繼續賣、大家繼續吃。現在主席還在這邊說要保留，保留什麼！ 主席：處理第三十二條。 林委員淑芬：（在席位上）保留什麼！直接通過修正動議啦！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一定是開到12點，大家要堅持到底，好不好？我對這條有一個意見，不知道委員會的委員在休會時間有沒有接受日本的邀請要過去的？免費供應、參觀他們的食品已經處於無輻射的狀態。 林委員淑芬：（在席位上）小牌的話他們不理你…… 劉委員建國：我知道有一些委員接到通知，我沒有收到，我也是小牌，但是我知道，那是其他委員私底下偷偷說給我聽的，我現在公開講，那個委員現在已經不在…… 主席：哪一位有接到通知？講出來，我們太羨慕了。 劉委員建國：那個委員不在現場。我是這樣看待，這個國家很強，他們知道我國的議員在福島事件之後對他們的食品產生滿大的疑慮，我們為了捍衛國人健康，當然要求他們的這些食品一定要接受我國邊境的檢驗。就我的理解，臺灣沒有在做這種事情，這是很離譜的一件事情。今天提這個修正動議，我希望各位可以支持，不知道行政單位有什麼窒礙難行之處？不管是什麼樣的狀況，人家是這麼做，我國應該也要強硬起來，所以…… 林委員淑芬：（在席位上）說到這件事情我滿肚子火。 劉委員建國：哪一件？ 林委員淑芬：（在席位上）你現在在說的這個事情，我火冒三丈，我講一個故事給你們聽…… 劉委員建國：讓我說完，我跟衛福部或農委會說，這是一樣的意思，我們的做法是不對的，日本擋頂新的進口食品部分我沒意見，因為我們自己的食品做壞了、做得不好，被人家擋住，就是鼻子摸一摸，對不對？但是，他們的東西不好，要進到我們這裡，為什麼我們放得這麼鬆？這就換做我們不對了。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。既然林委員淑芬提到受原子塵或放射能污染的部分，這個我表示同意。因為他提出這樣的案子，讓我去思考到另外一個層面的問題，就是殘留農藥與動物用藥含量超過安全容許量的部分，我看到後面的規定是授權中央主管機關會商相關機關定之。就這個制定的部分，請問一下是衛福部的哪個單位所主管，是食管署還是其他單位？我的疑義在於，譬如以雞來講，雞心…… 主席：殘留農藥與動物用藥之安全容許量部分，是不是請食藥署跟農委會等兩個單位一起說明？ 吳委員育仁：以雞為例，雞心、雞肝、雞腎都有規定嗎？還是有些是零檢出，有些是有容許量？ 主席：請衛福部食藥署潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。應該是說，農委會那邊提出田間試驗殘留的結果，譬如哪些農藥施作以後多少量會有效、多少天會有殘留的情況，把這些資料送給衛福部，衛福部根據這些資料去做安全性評估之後，考量國人對於各種食物的攝入量去訂定其安全容許量。 吳委員育仁：根據我的瞭解，我也曾經收到這方面的陳情，雞心是零檢出，沒有規定，而雞肝、雞腎有容許量，因為沒有特別針對雞心做規定，導致它是零檢出的問題，所以抓到了就處罰。很特別的是，同樣是雞的內臟，為什麼有些東西是零檢出，有些是有容許量？ 潘組長志寬：就農方准許使用的這些藥我們才會訂容許量，如果農方沒有准許使用，當然後面就是零檢出。 吳委員育仁：在食管法還在修正的時候我會再來瞭解一下，我很訝異，既然是有抗生素等的殘留，應該是一致性的，為什麼不同的器官會有所不同？吃燒烤的時候都一樣吃進去。你說雞心、雞肝跟雞腎的容許量有些相同、有些不相同，這有點荒唐！有沒有要補充的？ 主席：請農委會農糧署翁組長說明。 翁組長震炘：主席、各位委員。因為有的東西是要看哪些動物可以用，比如小雞可以用、大雞不能用或是肉雞可以用，它有不同的用法，那就會出現雞肉有不同容許量的問題。另外，各種不同臟器的殘留量不同，所以它的標準會不一樣，代謝不一樣。 吳委員育仁：代謝不一樣，但吃下去都一樣啊！這是我的質疑，我瞭解了。謝謝。 主席：針對你們的修法意見，剛剛…… 林委員淑芬：（在席位上）主席，我的故事還沒講！ 主席：講什麼故事啊？ 林委員淑芬：（在席位上）我要講故事。 主席：不可以。 請主管機關先表示一下針對這個修法的意見。 請農委會農糧署翁組長說明。 翁組長震炘：主席、各位委員。剛剛委員有提到原子塵跟放射線的問題，因為當初的福島事件，我們有去偵測主要農產品上面的原子塵含量，事實上它本來就有背景值存在，而原委會有定背景值的標準，比如在食物或食品上面應該有多少的背景值…… 主席：本來就存在大自然的背景值是嗎？ 翁組長震炘：對，本來就有一個背景值。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。那個叫做原能會定的安全容許標準啦！ 翁組長震炘：對的。 林委員淑芬：我們就不要這個東西啦！ 主席：沒有進口的話，我們自己本身也有嗎？還是進口的…… 林委員淑芬：不是啦！他講說有檢出，但是因為考量到攝取量、評估風險，所以允許100貝克、300貝克，錳、鍶、銫各允許370、230、100貝克，類似之類的…… 主席：這是原能會…… 林委員淑芬：這個是定出來的容許標準…… 主席：這是原能會定的對嗎？ 翁組長震炘：對。 主席：那這可能要原能會來的時候…… 林委員淑芬：我們大家都研究很多了啦！所以不要講這個，我們不要容許標準，我們就是不要有，我們不需要有，因為國內、境內沒有。 主席：這個標準是原能會定的嗎？ 林委員淑芬：我們不要啊！只要這個法規定下去，我們就不用管原能會定什麼啊！ 翁組長震炘：我們擔心的是國內本身有背景值，那全部都不能吃啊！ 林委員淑芬：國內本身有背景值，事情就會很大條了，你就不要再說，比如龍潭所有種的菜和米能吃嗎？作物能吃嗎？你看那個學校裡面，一次驗到2,000貝克；核一、核二破損的燃料棒，竟然沒有通知跟管制，直接從新北市運到龍潭去，沿路污染，這些我本來都不想講的，因為跟修法沒有那麼直接相關。 我講一個直接相關的，我就是衛福部FDA要邀請的人，我有提了一個案子，要求日本所有進口的農產品要有兩個官方證明，第一是產地證明，第二是無輻射證明，這兩個證明是去年審預算的時候所通過的提案。之後FDA的人來跟我說他們要做了，還告訴我日本政府官方也邀請我們過去，因此我也告訴他們我指定要看日本海關怎麼管制他們的輻射食品，也要去看日本的農業厚生省，還有農林水產厚生單位他們怎麼管制、檢驗和把關他們的東西，然後出關到台灣來，我們自己又是怎麼把關，這些我們都要看。他說好，沒有問題，結果到了暑假，他說日本那邊有送了一份行程來，結果行程是叫我們去看五縣市，我說五縣市不用看，我們絕對不准五縣市輸入，一點都沒有放行的可能性，只有更加嚴格的標準，還要兩項官方證明，結果居然還安排五縣市的參觀，包括除污、水果檢驗和參觀魚市場，我說我都不要，行程要再修正，然後他說好，之後就沒有來了。後來日本交流協會就一一去拜訪一些委員，拜託委員能放行五縣市的農產品輸入我們國家，我在這裡不客氣的講，真是王八蛋！我說我要邀請NGO，日本交流協會就跑去找主婦聯盟NGO，你們知道他怎麼跟主婦聯盟說嗎？他們說其實他們是要開放日本五縣市的，結果你們的政府官員都騙你們的立委，我們並沒有要讓你們去看日本的海關是怎麼檢驗的，也沒有要去看厚生省或農林水產等等，日本就是要開放五縣市而已。 一邊騙我，一邊研議要怎麼開放五縣市，本來不准輸入的東西要輸入，你們看，竟然有這種官員！竟然有這種衛福部！是我們自己的政府出賣我們，而不是日本，日本交流協會說他們就是為了開放五縣市，隨便我們要不要，可是我們的政府是這樣的欺騙人民，還欺騙立法委員，這不用道歉嗎？現在葉明功走了，但還有潘志寬，潘志寬有來，我告訴你，輻射食品的檢驗方式、把關，我到海關去稽查一次，潘志寬你都涉入其中，統統都知道，你們這叫衛福部FDA？你們是在保護誰呀？你們是業者保護部啦！不用道歉嗎？給我「裝笑偉」！把我們的NGO「裝笑偉」！對日本的交流單位來說，他們就是要開放五縣市，你們還裝模作樣騙立委說可以考察看日本怎麼管制輻射食品。 主席：林委員，時間差不多…… 林委員淑芬：時間差不多？不要審了，明天再繼續啦！ 主席：剛剛的第九條我們回來看啦！ 林委員淑芬：今天在這裡，我們非常難以忍受，講到輻射食品，我們真的難以忍受政府這樣荼毒、傷害自己的國民，這是我們自己的政府做的。 主席：我們都瞭解，林委員很關心這個問題。我們回來看第九條，剛剛大家都看過了，也同意第九條的文字，如果沒有意見，請議事人員宣讀第九條修正文字。 食品安全衛生管理法修正動議 第　九　條　　經中央主管機關公告類別與規模之食品業者，應依其產業模式，建立產品原材料、半成品與成品供應來源及流向之追溯或追蹤系統。 中央主管機關為管理食品安全衛生及品質，確保食品追溯或追蹤系統資料之正確性，應就前項之業者，依溯源之必要性，分階段公告使用電子發票。 中央主管機關應建立第一項之追溯或追蹤系統，食品業者應以電子方式申報追溯或追蹤系統之資料，其電子申報方式及規格，由中央主管機關定之。 第一項追溯或追蹤系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 主席：請問各位，對第九條修正文字無異議？（無）無異議，通過。 現在處理附帶決議。 第九條附帶決議 為有效建立食品追溯追蹤系統，食藥署應依第9條第1項規範之食品業別，同步於104年10月底前分階段完成公告應使用電子發票之業者。 田秋堇　　陳節如　　林淑芬 主席：請問各位，對第九條附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理第二十二條的修正，請衛福部食藥署姜署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。第二十二條第五項增加「國內農牧產品通過生產驗證或有生產系統者，應標示可追溯之來源及生產系統。」 主席：等一下，你們的第五項是新增加的嗎？ 姜代理署長郁美：在後面增加文字。 主席：原來版本的後面增加文字嗎？ 姜代理署長郁美：依據田委員的版本。 主席：如果有共識應該會很快，之前也已經溝通過了。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這條討論完就散會…… 主席：三天一次會怎麼可能散會！ 田委員秋堇：是休息，之前我就講過，上禮拜四大概在三點多時蔡委員錦隆跑來跟我講，如果我堅持審到五點半，這些議事人員整理完之後，晚上七、八點才可以下班，所以那天只審到四點半。明天還有一整天的時間，你到底要審到幾點？第二十二條及第二十四條是連動的。 主席：那就一起審。之前田委員有與我協商，今天晚上如果通過五條還差不多，可是到現在只通過三條而已。如果第二十二條及第二十四條沒有意見的話，趕快通過就是五條了。 田委員秋堇：應該是說他們沒有意見才對，我沒有意見可以通過啊！ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。第一項第五款「製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及住址。國內通過農產品生產驗證或有生產系統者，應標示可追溯之來源及生產系統。」 田委員秋堇：「農產品」不要嗎？ 姜代理署長郁美：國內通過農產品生產驗證…… 田委員秋堇：這樣也可以。 我原本條文的第一句話是「食品及食品原料」，你們將「及食品原料」拿掉了。 姜代理署長郁美：因為食品就包括了食品原料。 田委員秋堇：看看你們的子法是如何規定？母法第二十二條及第二十四條訂得非常清楚，就是都要加中文標示，可是施行細則第十八條規定，但需再經改裝、分裝或其他加工程序者，得予販賣前完成中文標示，意思就是原料不需要標示。為什麼化工原料這麼容易進入食品，就是因為上面沒有中文標示，工人看不懂，所以吹哨子條款也沒有用，而新進的稽查員去看的話，也不一定看得懂。你們的子法已經分成原料，而且原料還可以另外規定，因此本席才會在第二十二條將食品原料放進去，就是食品原料也要好好標示，所以，你們應該將逾越母法的部分拿掉。 主席：請衛福部食藥署潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。這些需要經過分裝、改裝及加工程序，從商人賣到商人的工廠之中，其實販售行為還是要完成…… 田委員秋堇：別騙我，問題就出在商人賣到商人那裡去。 潘組長志寬：衛生局看到這個還是要處分他們的，如果沒有處分的話…… 田委員秋堇：你們要將逾越母法的部分拿掉，我的母法條文完全都沒有例外，你們卻敢在子法裡開後門，還有輸入連免貼中文標示申請都弄好了，這個也給我撤銷，如果你們將這兩樣都弄掉，食品原料就可以不標在這裡面，你們在子法中竟敢弄這個！ 潘組長志寬：這樣子輸入會卡住。 田委員秋堇：本席在第二十二條及第二十四條都講得這麼清楚，就是所有的都要標示，你們竟敢逾越母法！ 姜代理署長郁美：沒有，全部都要標，我們回去再仔細看一下文字…… 田委員秋堇：現行條文第二十二條規定「食品之容器或外包裝，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項……」，因此從來沒有上市前或上市後。 姜代理署長郁美：這是進口商進來以後，在倉庫裡還沒有上市之前的。 田委員秋堇：哪一條母法有這樣講？ 姜代理署長郁美：在工廠裡還沒有包裝或正在包裝之中，怎麼可能會有中文標示呢？ 田委員秋堇：回到第十八條，你們說商人賣給商人就不要標示，可是問題就出在商人賣給商人，這已經出了多少問題，比如化工原料的商人賣給食品的商人。 潘組長志寬：這還是要標示，衛生局在稽查時，如果他們沒有標示，這是要處分的。 田委員秋堇：問題是衛生局有多少稽查人員，我們宜蘭才11位稽查人員，他們要稽查藥品、化粧品等，試問有多少人可以去稽查？為什麼不以中文標示呢？就是要改裝也要以中文標示！你們規定需再經改裝、分裝或其他加工程序者，得予販賣前完成中文標示。 潘組長志寬：也就是說在賣出去給工廠時，還是要完成中文標示，如果沒有完成中文標示，就必須受到處分。 田委員秋堇：可是在這之前不用完成中文標示，改裝中就不用標示嗎？我就是要求你們將這個取消掉，無論如何都要有中文標示。 主席：你們是不是都有中文標示呢？ 潘組長志寬：這部分是針對輸入進口的原料，不是要直接賣給消費者，而是要進到工廠。 田委員秋堇：還是要標示！ 潘組長志寬：進來之後要分裝、改裝…… 田委員秋堇：我們之所以訂吹哨子條款，原因就在於如果有中文標示讓工人能看得懂，如此吹哨子條款就會更為有力。 主席：在進海關時要求中文標示可以嗎？ 潘組長志寬：會卡住。 田委員秋堇：有時候一個英文字母不一樣，就會是不一樣的東西。 潘組長志寬：輸入時在海關那裡，其實就會…… 田委員秋堇：在上面標中文又會怎麼樣呢？ 潘組長志寬：實務上，還要再分裝、改裝，不會直接賣給消費者，當然在分裝、改裝時才會貼上中文標示賣出去。 田委員秋堇：我要求分裝、改裝之前也要中文標示，這又會怎麼樣呢？ 潘組長志寬：其實在進口時就會卡在海關，因為很多進口的產品是在國外，你要求他們貼中文標示，他們沒辦法做到。 主席：剛才林委員是說輸入後，再要求貼中文標示。 潘組長志寬：對！這個就是輸入後…… 田委員秋堇：添加物才七百多種，為什麼不能有中文標示？ 主席：輸入後可以，對不對？ 潘組長志寬：如果是輸入後貼中文標示，那當然沒有問題。在海關…… 主席：他的意思是在海關前很難，因為是從國外進來。 潘組長志寬：因為在國外，考量到進口量或品牌問題，他們不會願意在進口前事先幫你貼中文標示，一定是要在進口後，才能標示。 主席：我覺得這樣的說法合理，剛剛林委員也表示同意。 潘組長志寬：如果沒有這樣，絕對會在海關卡住。 田委員秋堇：我的意思是指輸入者喔！不是輸入前喔！就是輸入者應依本法第二十二條、第二十四條規定加中文標示，始得輸入，但需再經改裝、分裝或其他加工程序者，得於販賣前完成中文標示。 潘組長志寬：但那些輸入者是要再做加工部分…… 田委員秋堇：這樣大家都會說自己還要改裝、分裝，以規避中文標示。 主席：要啦！還是要。 潘組長志寬：這要申請的，他要申請免貼中文標示，我們才會讓他…… 田委員秋堇：所以不可以開這個後門嘛！ 主席：剛剛食藥署的說明是都需要中文標示。 林委員淑芬：各位，我覺得有一道程序田委員講的是對的，她的疑慮也就在此。以順丁烯二酸為例，大家都看不懂順丁烯二酸的英文，依照規定，第一個從國外進口者，不可能貼中文標示，當他要賣給食品加工業者或貿易行時，就要貼標示，就是從輸入到第一手轉賣時，不管是貿易行或食品加工廠，就要貼標示，否則，現在食品廠要分廠分照，食品原料也要一目瞭然，讓大家一看就知道什麼是食品原料，什麼是非食品原料，如果食品廠用了貼有中文標示的非食品原料，看到的人就可以立即檢舉，田委員的重點是在這裡，也就是輸入後的第一手販賣就要貼標示，這樣才是對的。 主席：現行的作法就是這樣嗎？ 林委員淑芬：沒有！現行的作法是分裝、改裝、加工都不用貼，即使它被違法添加在食品裡，我們也不知道那是什麼東西，田委員講的就是這個啊！不可以在販售前才貼，而是輸入後的第一手轉賣，不管是賣給貿易商、食品加工製造商，輸入者就要貼中文標示。 主席：你們可不可以要求他們進口後，就要貼標示？這不難，應該做得到吧！田委員要求的就是這部分，就是進口後就貼標示。 江委員惠貞：問題應該是越來越釐清了，基本上，跟你們的意思是一致的。你們現在是改裝、分裝或加工者在販賣前，都要有中文標示，但是委員要求再更前一步，外國進口時當然不可能貼有中文標示，但是當貨品進到貿易商這裡，而貿易商打算要賣給下家，不管是賣給誰，都必須要有中文標示，而此時，也可能是還沒有改裝、分裝或加工，就是在原進口的整個貨物時，就要有多一道程序的把關。 潘組長志寬：對啦！ 主席：這個可以做到嗎？ 潘組長志寬：好，文字上我們再斟酌一下。 江委員惠貞：就是在現行施行細則規定之前，再加一個關卡。田委員，你的意思是不是這樣？ 林委員淑芬：現在已經10點半了，休息啦！ 主席：我們讓這個條文的討論告一段落。請田委員發言。 田委員秋堇：你答應把這個後門拿掉，無一例外，全部都要加中文標示，管你要不要改裝，不然所有黑心廠商都利用你這個後門，每一個都來申請！本席最火的是，你們竟然連申請書都寫好了！簡直是免費奉送後門嘛！我們修法修得半死，經立法院三讀通過，總統宣布施行，結果你們公務員寫一下施行細則，我們就完了！完全破功！每一家都來申請要分裝、改裝，誰要貼中文標示啊！ 潘組長志寬：他來申請後，我們就可以進行後續追蹤。 田委員秋堇：你有多少人力可以後續追蹤？如果你們有本事後續追蹤，今天怎麼可能發生這麼多事，弄得我們到現在都無法休息！你還跟我爭半天，我都已經把資料拿出來了。 主席：田委員，就是進口以後就要求貼中文標示。 姜代理署長郁美：報告田委員，我們回去會按照田委員的意見，把文字再作修正。好不好？ 主席：如果按田委員的意見修正，第二十二條原來的部分，田委員就可以同意了，是不是？ 田委員秋堇：就照我們的版本，就可以馬上通過啊！就是把食品及食品原料放進去就好了。 姜代理署長郁美：好，沒問題。 主席：行政部門沒問題，是不是？ 林委員淑芬：沒有啦！細則沒有母法直接立法來得好啦！ 主席：基本上這個方向大家都是同意的，但到底是細則拿掉？還是在這邊規定…… 田委員秋堇：都可以啊！ 主席：好，那就明天確定。另外，第二十四條也是同樣問題…… 田委員秋堇：也一樣啊！照我的版本通過嘛！ 林委員淑芬：主席，第二十二條修正動議唸一下，好不好？ 主席：林委員淑芬等針對第二十二條提出修正動議。 林委員淑芬等所提修正動議： 第二十二條第一項增列第十款「十、製造廠商如為代工製造者，必須標示代工製造廠商名稱。」 提案人：林淑芬　　陳節如　　劉建國 主席：這個修正動議就明天一起處理。 接著處理第二十四條。田委員，這個是一起的嗎？就剩下第二十四條及第三十二條，我們趕快處理。 姜代理署長郁美：第二十四條建議修正第一項第二款：「二、食品添加物名稱；其為二種以上混合物時，應分別標明。其標示應以食品添加物使用範圍及限量暨規格標準附表一食品添加物使用範圍及限量所定之品名或依中央主管機關公告之通用名稱。」，另外，第三項修正為「第一項第四款僅標示國內負責廠商名稱者，應將製造廠商或輸入廠商之名稱、電話號碼及地址送轄區主管機關備查；前述資料應開放予地方主管機關共同查閱。」。 主席：這是按照田委員的修正意見，如果田委員同意，我們又可以通過一條。 林委員淑芬：保留啦！ 田委員秋堇：剛剛我放的powerpoint，施行細則第十八條事實上是牽涉到第二十二條及第二十四條，所以也一樣，剛剛代理署長唸的條文沒有錯，都跟我溝通過，問題是我的最大原則就是「食品及食品原料」，我這邊的文字是「食品添加物及其原料」，所以「及其原料」4個字要放進去。 主席：可以嗎？ 林委員淑芬：他們沒辦法答應，所以保留啦！ 主席：請行政部門表示意見。 潘組長志寬：以食品添加物來講，我舉硫酸為例，它是食品添加物，但硫酸的原料是什麼，可能是一些化學合成物，你寫那些化學合成…… 田委員秋堇：不然就把施行細則刪掉啊！你現在答應啊！然後什麼免中文標示的申請書也全部拿掉！ 姜代理署長郁美：委員，我們去修施行細則。 主席：他們剛剛有說願意修啊！ 林委員淑芬：沒有入法的，都不要。 田委員秋堇：那就先保留。 主席：好，先保留。田委員的要求是細則有逾越母法部分，應該修改。 現在處理第三十二條。 姜代理署長郁美：第三十二條我們的建議是第4行及第8行「食品業者」之後，加上「、非食品業者」等字。 主席：對於這部分，田委員有沒有意見？ 田委員秋堇：可以。 主席：好，第三十二條就修正為「主管機關為追查或預防食品衛生安全事件，必要時得要求食品業者、非食品業者或其代理人提供輸入產品之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫，食品業者、非食品業者或其代理人不得規避、妨礙或拒絕。 食品業者應就前項輸入產品、基因改造食品原料之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫保存五年。 前項應保存之資料、方式及範圍，由中央主管機關公告之。」 今天通過的條文總共4條。謝謝大家的與會，現在休息。 休息（22時30分）