{"blocks":[["立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　103年10月16日（星期四）9時5分至23時27分","地　　點　群賢樓801樓會議室","主　　席　王委員育敏"],["主席：現在繼續開會。繼續併案審查行政院函請審議「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等18案。","昨天我們從早上9點一直審查到晚上10點半，在修法上我們也有了一些具體的共識，包括第一，上市、上櫃公司必須設置獨立實驗室，同時要求這些上市、上櫃公司公開發行股票的，必須負擔起更大的社會責任，對自己產品的各項來源及品質要做更大的把關，老實說，這在修法上是一個很大的突破。第二，關於電子發票，我們要求食品業者開立電子發票，而這是跟隨著中央政府食品追溯追蹤系統的，即藉由開立電子發票，讓我們對產品原料的流向，可以有一個更清楚的掌握。第三，關於分廠分照，這部分已有初步共識，但是在文字上可能要再做更細緻的調整。","而今天修法的一個重點就是目前全國國人最關心的，我們對這些黑心廠商要給予重罰，就是罰到倒、關到老，也就是重罰、重刑的條款，希望今天很快能有共識，這樣也可以給全國民眾一個交代，現在全國民眾透過自己的行動在抵制一些黑心的廠商及商品，立法院也要用更具體的行動來修法，讓行政院可以有更嚴格的法律來執行，並給這些黑心廠商最嚴厲的懲罰。","現在繼續從第四十二條之一開始審查。針對第四十二條之一，有委員提出修正動議，其內容如下："],["劉委員建國等所提修正動議："],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　陳節如","主席：因為提案委員現不在場，所以第四十二條之一先暫保留。","其實接下來的條文也很關鍵，就是方才我說的，從第四十四條開始，是一個連動性的條款，同時也是一個最關鍵的條款，就是在這次修法當中，給予這些黑心廠商最嚴厲的處罰，就是重刑、重罰條款，而這些條文包括第四十四條、第四十九條、第四十九條之一及第五十九條之一。","請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。昨天晚上審到10點半，而經過溝通決定的版本，現在應該已經變成文字，所以請提供給我們。","再來，這個禮拜的確非常辛苦，不僅禮拜一、禮拜三，我預計今天應該也會審到很晚，即使如此，我們也不可能所有的條文都達成共識，因為這裡面有太多的細節，我再強調一次，魔鬼藏在細節裡，如果沒有把這些藏在細節的魔鬼找出來，這次的修法就是一場空，而且我可以跟大家保證，很快又要再度爆發食安問題。換言之，這個禮拜無論多辛苦，也不可能解決所有的歧見，所以我下個禮拜三已經排了食管法的修法，因為還有很多版本尚未付委，據了解，下個禮拜二一些版本就可以付委了。基本上，我希望食管法儘量留在社環委員會審查，在錄影、錄音而且有媒體共同參與監督的情況之下來修正食管法，跟大家報告我的一個親身經歷，去年修正食管法時，有業者來拜訪我，後來我拜託他依據遊說法去進行登記，而他拒絕我，因為他見我並不是要遊說我，但我們已經開始修正食管法了，他來見我法律上就要根據遊說法去進行登記，他竟然說他也見了別的委員，為何就不用登記，所以我說我跟別的委員不一樣，如果要見我、遊說我就要進行登記。","最近我遇到一位退休的資深稽查員，他說他在業界、行政院都有很多的人脈，很多業者告訴他，我是無法被遊說的，所以他們就看破了，就集資了兩億，我的助理聽了大吃一驚，心想為何我到現在還活著，其實不然，他們集資兩億是要去遊說別的官員，但他並沒有告訴我官員的層級有多大，換言之，這些錢可能是要去遊說官員和其他委員來對付我的版本，當然反對我版本的委員不一定有被廠商遊說，很多是因為行政院衛福部官員對我的版本有意見，站在執政黨的立場，他們幫忙這些衛福部官員來反對我的版本，但是我跟大家報告，我這個朋友不輕易表達意見，他告訴我很多的事情，事後證明都是事實，不過他有一個條件，就是不跟我一起召開記者會，甚至也不來國會參加公聽會，因為如果曝光了，所有的內線就全部斷了，我今天在這裡跟大家報告這件事情，今天國家人民受害這麼慘痛，已經到動搖國本的地步了，才換來這樣一個修法的機會，再次懇請大家，下禮拜三我已經排了一整天修正食管法的議程，拜託大家今天不要因為非常的疲倦就急著將此案送出委員會，事實上，我們還有其他委員版本要進來一起審查，希望這些版本可以在國會公開錄音、錄影全紀錄的情況下，好好的進行討論。","主席：田委員，發言時間超過了。","田委員秋堇：朝野協商不僅沒有影音紀錄，而且不可能開一整天，我們非常的清楚，選舉日期愈來愈接近，像蔡錦隆委員在台中是要輔選的，江委員也要輔選，而他也很認真開會，讓我很佩服他，但是我所參加的朝野協商常常利用中午兩個鐘頭，匆匆忙忙談一下就結束，而且可能這位委員沒到，不然就是那位委員沒到，不可能像委員會有整天的時間好好來討論。所以在此拜託大家，廠商的力量超過我們的想像，但這部法若愈公開、愈透明，對國家愈好、對立法院也愈好。謝謝。"],["主席：請江委員惠貞程序發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。我贊成田委員說的，處理食管法當然是愈公開、愈透明愈好，但是有一些程序我必須加以說明，這個會期我並沒有擔任國民黨的副書記長或是委員會召委，但是對於食管法我願意負責，不管是民間的反應到底好不好，但這是我們的責任，我是區域選出來的立委，可是我很擔心田委員方才的一番話，即我愈認真在這裡審查，愈會被對號入座，好像我就是被兩億元請來這裡反對某某人的意見，既然有這樣的指射，我想包括那一位深喉嚨人士都要負責任，他要人家修法公開、透明，自己卻不公開、透明，只為了維繫自己的人脈，這樣的說法我不能接受。","再來，這陣子提出來的案子，比方說食管法要修正，而付委後不復議，這些部分國民黨完全沒有阻擋，否則照理案子付委之後，最少要有兩個禮拜的復議期，就是說如果食管法按照正常期程，是要到王育敏委員擔任召委時才有辦法排進去，但是國民黨沒有阻擋，沒有提出復議，所以才由田秋堇委員領銜在上個禮拜舉行相關的審查會，這些紀錄都攤在陽光下，至於大家希望在10月16日以前送出委員會一事，我相信也是3個黨團聯名簽署的，所以這部分在此我必須加以說明，其實兩位召委接著安排同樣議程的審查，之前本席跟趙天麟委員在擔任召委時就有相同的前例，即審查照護服務法時，就是付委之後，國民黨不復議，所以讓趙天麟委員馬上將其排入議程審議，這就表示國人所重視的、緊急的優先法案，可以讓行政單位有工具的法案，我們絕對是公開的、透明的進行審查，本席在此呼籲，如果有這樣的深喉嚨人士，請你也對全國負責，因為你個人的指射已經嚴重影響、干擾到一些人，包括像我這種長期都有來開會的人，其實不只是食管法，我才乖乖坐在這裡審查，而是其他法律的審查都一樣，這些大家都可以作證。總之，這部分的指射我不能接受，相信很多委員也無法接受，因為如此一來，誰還敢進來這邊開會呢？誰在委員會敢表示意見呢？所以這項指射，請這位人士自己負責任。謝謝。","主席：現在我們就繼續審查，方才我就提到，食管法大家高度關注，上上個禮拜國民黨簽字同意不復議，並有一朝野協商，後來田委員就可以安排相關的議程，因為案子還沒有審完，所以我再繼續安排，但是當時大家是有一個共識的，即在有時間壓力的情況下，我們用最多的時間，好好來審查食管法，所以大家可以發現，我們上個禮拜三安排的是詢答，禮拜四則是進行一整天的審查，而這個禮拜一，則是從早上9點開到晚上7點，禮拜三則是從早上9點開到晚上10點半，再加上今天一整天，也通通都是在審查食管法，我們已經用盡全力、要用委員會最多的時間，同時也跟時間賽跑，昨天晚上大家都很辛苦，我擔任主席其實也很辛苦，除了從早坐到晚，然後要夠敏感注意大家的節奏，其實真的很累，但是為了全國食品的安全，我們是要跟時間賽跑的，大家都知道，現在檢調已經全面啟動去清查全部可疑的食品廠，所以不知是不是很快又會發現一些黑心廠商，因此，今天的審查大家不應預設前提，應該在朝野共識之下，就是16日完成審查，大家好好來審查法案，方才我也提到，接下來的關鍵條文就是關於重罰這些黑心廠商的規定……","田委員秋堇：（在席位上）你自己都講那麼久，卻不讓別人講！","主席：我是主席，為何不能講話？","田委員秋堇：（在席位上）我剛才要講，你不讓我講，但自己卻一直講。","主席：大家都看得到這幾天的開會，我給田委員多少的發言時間，可說是讓田委員有充分表達的時間。","請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我言之有物，我說得有道理，況我說的是事實啊！","主席：方才我說的也是事實，有哪一部分是沒有道理的？請你說清楚，方才我說的有哪一部分是無的放矢的話？","田委員秋堇：我是說我說的話都不是無的放矢，一定是言之有物。","主席：方才我是告訴大家朝野有共識，而不是像你方才一發言就說，下個禮拜三已經排定食管法的審查，有人這樣預設前提嗎？","田委員秋堇：我下個禮拜三我有安排議程，我只是告訴大家我有這個誠意，做為在野黨我充分配合，把我一整天的時間空出來……","主席：那我們今天就好好審查，為何還要一直不斷的程序發言呢？其實昨天已經花了那麼多時間，今天好不容易可以進到重刑、重罰的關鍵條文，大家就好好來討論啊！","田委員秋堇：主席方才提到朝野協商，對於這一次食管法的修正提案，你有沒有注意到同意在兩個禮拜的復議期內不提出復議是誰發起的？是我們民進黨總召柯建銘簽第一個，第二個是台聯總召，第三個是費鴻泰……","主席：我們也同意了，這個重要嗎？重點是我們同意了啊！","田委員秋堇：我還沒講完！照理說應該是費鴻泰去找柯建銘及台聯黨團才對，執政的國民黨應該要……","主席：田委員，我們把那份朝野協商影印給大家好了，如果這麼沒有誠意，朝野協商有什麼用？","田委員秋堇：我的重點是費鴻泰委員簽署10月16日要出委員會，但那時候還沒有發生正義油品的事……","主席：這當時也是你們柯總召同意的，不然你去把柯總召找來，你去把柯總召找來！"],["田委員秋堇：那時候還沒有發生正義油品的事……","主席：是他簽的，他們二人達成共識了，這是白紙黑字大家都同意的事情！"],["田委員秋堇：那時候還沒有發生正義油品的事情……","主席：媒體記者可以拍一下，這就是朝野協商。","田委員秋堇：沒關係，儘量拍，那時候還沒有發生正義油品的事情，現在連頂新、南僑出事情了，你還急著出委員會！"],["主席：所以要趕快啊！"],["田委員秋堇：為什麼急著出委員會？為什麼在沒有錄影錄音的情況下來審查食管法呢？","主席：各位媒體現在可以看這張朝野協商，當時大家的共識……","田委員秋堇：我今天只求公開透明、有媒體參與的情況下去審查食管法，你以為法案送出委員會後就可以立刻三讀嗎？還是要不斷的朝野協商，與其這樣，不如留在委員會，大家花一整天的時間好好談嘛，這樣會更花時間嗎？我不相信，朝野協商都只安排一、二個小時，能二、三個小時就很了不起了！"],["江委員惠貞：（在席位上）不要做什麼事都預設立場！","主席：對啊，怎麼可以預設立場說下星期三已經安排審查食管法了！","請林委員淑芬程序發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。我提出一個折衷意見供大家參考，我們不要預設今天一定要送出委員會，但也不要預設今天不能送出委員會，我們就先進行審查，審到晚上該怎麼樣就怎麼樣，現在就先進行審查，到時候再視情況來決定。","主席：本席也主張先繼續審查，不要浪費時間在做程序發言。"],["田委員秋堇：（在席位上）這不是浪費時間嘛！……"],["主席：主席宣告現在開始審查。"],["林委員淑芬：（在席位上）你不要批評他的發言是不是浪費時間！","主席：現在開始審查，第四十四條、第四十九條、第四十九條之一、第五十九條之一進行包裹性的審查。","這幾個條文是行政院有系統性的修法，當時田委員要求這部分要請法務部比較有決策的次長到現場向大家報告，星期三討論的一大重點就是行政院端出這樣的法案是不是真的能處罰到那些不法商人、黑心廠商，要真的在實務上罰得到才有用，不要我們修法訂定2億的罰鍰後，但最後罰到的錢卻很少。現在到場的李委員貴敏是學法律的，她也很關心這個問題。","因為這是由法務部主要主責，而且這是全國高度關注的修法，因此我希望次長能完整的向大家報告，為什麼條文要這樣修正？是不是能達到實質的懲罰效果？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。法務部謹就食安法第四十四條、第四十九條、第四十九條之一及配套修正的第五十九條之一，向各位報告這一次修正的重點。","主席：蔡次長是針對修法的原條文提出說明，請大家先完整聽完法務部提出的修法及配套說明，之後若還有疑義，再提出來詢問。"],["江委員惠貞：（在席位上）第四十九條之二好像也是有相關。","蔡次長碧玉：第四十九條之二是李委員貴敏等所提出的修正動議，是有相關，等一下我會提到。"],["主席：請蔡次長針對重刑、重罰且要罰得到的議題一併表示意見。","蔡次長碧玉：有關行政院版第四十四條，主要修正內容是刪除現行條文第二項「違反前項規定，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經中央主管機關認定情節重大者，得於所得利益範圍內裁處之。」，這一項原本的立意是好的，因為食安法的行政裁罰有上限，如果行為人、業者因為違反本法必須裁處罰鍰時，如果他的不法利益、不法所得超過罰鍰的最上限，這時候就可以適用現行法第四十四條第二項的規定裁罰超過法定上限的金額，但為什麼現在要將這樣的立法予以刪除呢？因為這個規定與行政罰法第十八條是重疊的，行政罰法是所有行政法的基本法，行政罰法第十八條的要件比食管法第四十四條第二項鬆，第四十四條第二項還必須符合「經中央主管機關認定情節重大者」，才可以在所得利益範圍內裁處，但行政罰法並沒有這個條件，所以比較起來，食安法這一項太嚴格、受到限制，我們認為將其刪除，再將修正文字移列到後面，剛好李委員貴敏提出的第四十九條之二有處理到類似議題，因此我們建議將這部分文字移到後面做比較完整的修正。至於超過法定罰鍰上限，要如何在所得利益範圍內裁罰，回到行政罰法第十八條就已經足夠使用，不需要再保留這個項次的內容。","有關第四十九條，這次修正是提高刑罰，第四十九條第一項屬於刑法定義的抽象危險犯，這一次將其修正為「有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。」，這個條文的修正是將現行法的徒刑與罰金全面提高，重點在於結構有二段，現行條文的最高本刑是五年有期徒刑、拘役或科或併科罰金，現行法還有機會讓嫌疑人或被告獲得單科拘役或罰金的機會，修法之後因為法定刑上限改為七年以下，而且沒有「或科拘役或罰金」的規定，就表示一旦有這一條項罪名的行為，勢必要入監服刑，除非是被判六個月以下有期徒刑才有機會社會勞動。當時我們是衡量食品業者規模有大有小，第四十九條第一項所規範的是對人體健康沒有造成危害的情況，也就是單純攙偽假冒或放入中央主管機關沒有許可的東西，但是這些東西對人體危害並沒有影響，在這種情況下，如果是比較小的企業體，情節又沒有那麼重大，是不是需要科以如此嚴重的處罰？我們的想法是提高刑罰也必須配合抓得到、罰得到且法官判得下，這樣才有用，如果完全沒有裁量的彈性，將來法官在審理時，有可能因為情輕法重，無法量這麼重的刑，就把證據尺度捏得比較緊，這樣對追訴並沒有利益，所以我們在後段增加「情節輕微者」，維持現行的刑度，讓法官有裁量的空間。這是第四十九條第一項修法有二段的原因。","第四十九條第二項是「有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者」，這一項是指對人體有造成健康危害，所以刑度就比較重，這一次修法主要是調整這個項次的最輕本刑，使其變成一年以上七年以下有期徒刑，所以最輕要判一年以上，也就是完全沒有機會易服社會勞動。","至於加重結果犯與過失犯的部分，也都分別依照前面的比例來調高刑度。這一次這一條比較重要的修正是第五項，也就是現行條文最後一項，我們刪除了法人罰金刑的規定，這是之前社會上討論非常多的一事兩罰的問題，這個法所遇到的一事兩罰問題在於同一個行為在食安法中既可以處行政罰鍰也可以處刑事罰金，法人在法律的理論上是沒有意識能力，因此也沒有辦法作為行為主體，法律理論向來都不認為法人可以有刑事責任，很多特別法有處罰法人罰金刑的規定，基本上這是兩罰的規定，因為負責人、代表人或從業人員犯罪，因此讓法人連帶的付罰金，因為法人沒辦法被關，就只能罰罰金了。","當同一個行為有刑事責任也有行政裁罰時，行政罰法第二十六條規定要以刑事為優先，有關這個部分，當初在行政罰法立法時已經考量過，也有二號大法官會議解釋─釋字第503號及釋字第604號都分別解釋行政法與刑法之間的關係，在什麼樣的範圍內要受到一事不兩罰的拘束，因此如果有行政違反行為同時觸犯刑法，一般行政機關都會先移送檢方進行偵查，不會逕行行政裁罰，最近這二、三年因為重大食安事件的發生，民眾都非常期待主管機關可以在第一時間做出有力的裁罰，因為刑事程序比較漫長，以大統油這個案子為例，行政機關裁罰了高額的行政罰鍰，但是因為這個案子檢方很快就提起公訴，院方也很快就進行審理，審判也很快確定，判決確定後當事人對行政裁罰提起訴願，根據行政罰法第二十六條的規定，在訴願程序中，原來的行政裁罰就被撤銷。這個法定程序從法律面來看都是沒有錯，而是當初在法律設計上可能沒有慎重考慮到這樣的情況，過去行政機關不會先裁罰，就不會發生這個問題。我們回頭來想，如果是這樣的情況，而行政機關一直不先行政裁罰，就意味著行政裁罰與刑事罰金同時並存時，行政罰鍰的規定是沒有效的，根本用不到，不然就是用了也沒有用，這一次衛福部在每個行政罰鍰的部分都大幅提高裁罰的金額，而且衛福部檢舉獎金的發放是以實收行政罰鍰數額的一定百分比作為依據，如果還是繼續讓罰金刑與罰鍰同時並存於法中，將意味著行政罰鍰永遠沒有辦法有效的被執行，將來檢舉獎金也就沒有給付的計算依據。有關這部分我們有與衛福部進行充分的討論，因為這是政策的選擇，到底是刑事優先還是行政優先，最後我們尊重衛福部的政策考量，他們希望在第一時間就能進行行政裁罰，因此法務部提出立法建議，如果不刪除法人罰金刑，未來還是會反覆發生，所以我們就將法人罰金刑予以刪除，在法人罰金刑刪除後，將來就可以避免大統油案件的情況再度發生。對於最近這幾個大案，衛福部都已經進行行政裁罰了，假定我們沒有及時讓這個規定修正通過，對於目前正在查的這幾個大案，將來只要檢察官起訴、法院審判，現在已經裁罰的罰鍰又會被撤銷了。","主席：次長，如果我們要懲罰到這一波被起訴的黑心廠商，食管法要什麼時候通過，檢察官才能適用新的法律？要在檢察官起訴前嗎？","蔡次長碧玉：我們當然是希望這樣，檢察官起訴的時候，如果已經沒有法人兩罰的規定，檢察官就不會起訴法人，……"],["主席：所以一定要趕在檢察官起訴前把這個修法通過？","蔡次長碧玉：對，檢察官就不會起訴法人，就不會有法人被宣判有罪的事情發生，也就不會撤銷之前的行政裁罰，因為已經沒有兩罰同時存在的問題，所以我們很關切及希望能夠這樣來處理。"],["主席：所以第四十九條就非常的關鍵了。","蔡次長碧玉：我要特別報告，民進黨團提案是有保留法人兩罰的規定，我昨天有跟民進黨團的同仁做過意見交換與討論，可能是當初對這個條文的認知有一些不一樣的理解，但是這是經過立法評估，政策上不一定非這樣做不可，但如果不這樣做，對於最近幾個做了行政裁罰的重要案子，我們可以預料只要法人被起訴，幾乎就沒有辦法維持行政裁罰，因為會牴觸到行政罰法第二十六條的規定。","有關第四十九條之一，是在處理如何剝奪犯罪人不法所得的部分，現行法第一項規定「故意犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯人者，沒收之。如全部或一部不能沒收，追徵其價額或以其財產抵償。」，第二項規定「為保全前項財物或財產上利益之追徵或財產上之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。」，這是非常重要的規定，這也是現在檢察官可以去查扣犯罪人財產的主要依據，但是這個條文有一個問題，就是他是針對犯罪行為人所做的沒收，但是對於法人的部分，在實務上一直有疑異，我們這次增加了第二項，希望對於法人的部分可以有一個單獨宣告沒收的規定，也就是說，如果法人因為他的負責人、受僱人或從業人員違反本法之罪，其利益、財產是歸屬於法人，在這種情形下，雖然法人不能犯罪，可是我們認為必須對他單獨宣告沒收，以食安這種類型的案件來講，不管是他底下的幹部或是從業人員製造這些問題油，銷售出去的所得都不會進個人的口袋，都是屬於公司的資產，但是如果我們不能對公司的這些資產予以查扣並且宣告沒收，這是人民沒有辦法接受的。","在此要跟大家說明為什麼這個問題這麼困擾我們，因為前面兩個重要的案子，即大統長基的油品案以及剛剛宣判的富味鄉的案子，這兩個案子檢察官有全部查扣該公司的資產，可是法院判決的結果並沒有宣告沒收法人一塊錢。"],["主席：為什麼？","蔡次長碧玉：因為法院的見解認為法人不是犯罪行為人，他是不能犯罪的，法人的財產跟自然人的財產是兩碼子事，法人的財產不等於自然人的財產，他們是法律上獨立的人格，所以他不符合刑法沒收的要件，因此沒有宣告沒收，這樣的法律見解也使得檢察官在做這些食安案件時，除了查扣個人財產比較有把握之外，對於法人財產查扣的部分，我們也很擔心因為法官這樣的法律見解持續下去而影響到很重要的查扣，而且人民也不能理解、諒解為什麼會這樣，因為實際上這種案件的主要所得者都是公司，不會是個人，所以我們就很希望不只是剝奪那個行為人個人的財產，因為法律上可以沒收的財產，不是他所有的資產，而是因為犯這個罪所得的財產，假如他本人有1億資產，可是如果他因為犯這個罪的所得只有500萬，那你也只能沒收500萬，因此我們覺得法人的沒收是很重要的，雖然我們刪掉了法人罰金刑的規定，感覺上好像挑戰了刑法的一些基本理論，但是現在在國外的沒收理論上已經是這樣的潮流，就是不以刑事有罪做為前提的沒收制度，所以我們希望可以建立這個制度，然後在第二項增加法人強制沒收的規定，讓檢察官將來在偵辦這類案件時能有法律基礎、依據來查扣，免得做無效的查扣，這是因為前面有兩個案子，讓我們覺得很困擾，而且事實上也造成我們執法的障礙。","主席：所以次長的意思是，如果我們增修了第四十九條之一的第二項，你們就有法可用，可以去查扣法人的相關財產？","蔡次長碧玉：對，我們現在也有依據現行法律來查扣，可是這樣的見解是法院不接受的。","主席：所以修法之後，你們就有法可用？"],["蔡次長碧玉：我們希望讓法官可以有一個依據。"],["主席：法官依據這個法律就一定要查扣他的財產？","蔡次長碧玉：去宣告沒收，我們希望可以這樣做。","主席：這也是滿關鍵的，因為社會大眾不明白的是，明明他把這些賺來的錢都變成公司的資產，但是實際宣判時卻只能判到個人的部分，公司的部分好像什麼責任都不用負，我想這是民意完全無法接受的，法務部做這樣的調整是有必要的。","蔡次長碧玉：再者，因為李委員貴敏等提案第四十九條之二跟行政院版第四十九條之一還有我剛才報告的第四十四條的第二項都有關聯，所以我現在要說明一下。事實上，昨天我們有跟李委員做很充分的討論，基本上，李委員貴敏等提案第四十九條之二的立法意旨跟我們想要處理的問題是一樣的，但他是從行政的角度出發，李委員設計了第四十九條之一的第一項、第二項，也是想要去剝奪法人的不法利益、不法所得，只是他用的方法是行政沒入，而不是刑事沒收，這一點我們昨天有討論很多，是不是可以讓它並存？或者是擇一來選擇適用？我們並不反對多一個行政沒入的路徑，讓行政機關在它覺得可以執行沒入或追繳的前提之下去動用其行政權，就是給它大一點的行政力量。關於這部分，昨天我們有回去研究一下，其實可以結合第四十四條第二項的修正文字，然後放在第四十九條之二，也就是說，超過行政罰鍰最高限的不法利益可以用行政沒入的方法予以沒入。李委員的版本另外有一個是行政院版本沒有想到的，我們也表達支持之意，就是第四十九條之二的第二項，第二項是規定「主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得追徵該第三人受移轉之財產或其他利益，或於其所受讓之財產利益範圍內，以該第三人之財產追繳或抵償。」這個意思就是，本來我可以對這個法人剝奪他的不法利益，可是這個法人在我去沒入之前就把他的財產移轉給第三人而不在他手上，這時候我們就扣不到這部分，也不能對第三人予以沒入，這是不合理的，訂定這一項是對於惡意的第三人，對於善意的第三人，我們是不可以再追過去的，如果那個第三人是惡意的，假設他是轉給他的家人、親戚、朋友……"],["主席：就是脫產的情況？","蔡次長碧玉：對。在這個時候，只要我們能有相當的理由證明他是惡意的，我們對於他受讓的範圍內也可以予以追回，這是用追繳的方式，這個部分我們是支持的。","最後，我們有修正施行日期，即第五十九條之一，為什麼要修正這個條文？因為剛才刪掉法人罰金刑的規定，在這次修正施行之後，有的案子已經裁判了但尚未執行，這種案子就不適用刑法第二條第三項之規定，所謂刑法第二條第三項是指，如果行為後法律有變更，就要適用行為時法律，但是如果有比較有利於行為人的法律，就要選擇對他最有利的。如果已經裁判確定但尚未執行，法律就已經予以除罪了，依照刑法總則的規定，這是不能執行的，但是我們並不希望這種事情發生，前面宣告確定的某些案子尚未執行，比方說大統的案件，罰金判了3,800萬，可是尚未執行，它的行政裁罰又被撤銷掉了，如果因為我們修法……"],["主席：變成什麼都不用罰了。","蔡次長碧玉：對，這樣兩頭空是不行的，所以我們就要堵這個洞，這樣的規定在刑法理論上是不是能夠站得住腳？這部分我們徵詢非常多刑法學者的意見，他們都認為沒有問題，刑法第二條第三項沒有挑戰到刑法的基本原則，是可以例外排除的，所以我們就把它放在這裡，把這個洞堵死，這部分也兼顧到舊案不能因此而閃過。以上是針對行政院提案有關刑罰的部分所做的說明，謝謝。","主席：非常感謝法務部做了非常清楚且完整的說明，也讓所有委員能夠了解，法務部這次提出來的是非常系統性、配套性的修法，重點就是過去的大統長基、富味鄉等案例，人民都認為應該要罰更重，行政單位的行政罰鍰也罰得很重，結果最後適用的竟然是刑事的罰金，金額整個大幅下降，大家都無法接受，所以我們今天的討論會非常有意義，我們要想辦法把所有的洞都補起來，要真的抓得到、罰得到而且罰得重。","接下來請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官說明。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。本院認同、支持委員們想要沒收、追討法人不法利得的立場，至於追討的手段，目前的修正草案看起來是非常多樣，包括刑法的沒收、行政罰的沒入、行政處分方面不當利得的追繳等，這些都是可以考慮的，至於要採取什麼手段，本院原則上也是尊重立法委員的立法形成權，但是我們建議儘量避免同時採行兩個以上、複數的手段，如果採行兩個以上、複數的手段，這兩個手段之間如何互相適用？哪一個要優先適用？如果有衝突時，應該如何解決？可能在實務上會滋生許多困擾，若有困擾，大家的解釋就會不同，若解釋不同的話，反而適用之後會有漏洞，這是本院的想法。","基於司法院是法規的適用機關，關於草案中提到的沒入、沒收、不法利得追繳等手段，我們提供一些實務上可能產生的問題，做為委員們在做這些手段的選擇時的參考。關於行政罰沒入的部分，這部分是行政處分，行政處分的生效就是這個行政處分送達或通知相對人的時候開始生效，因為這個行政處分送達到相對人時就生效，之後提起行政訴訟也不會停止執行，實務上就因此認為沒有假扣押的必要，所以如果跟刑事沒收比起來，刑事沒收的部分因為有檢察官可以馬上扣押的規定，所以就時效性而言，在防止脫產方面，其實沒入不見得會比檢察官用沒收，然後去扣押來得快。","若立法委員考慮採行沒入，沒入是針對行政違法的行為，而這個行政違法的行為，根據食管法之規定，可能有情節很嚴重的，包括我們同時要用刑法來處罰，也有可能相對情節很輕微的，食管法規範的對象從大集團到地攤都有可能，從小蝦米到大鯨魚都有可能，因為依照現行法之規定，如果你用行政罰的話，因為它的對象是違反行政法的行為，就像剛才所講的，它的情節輕重可能差別非常大，如果用沒入的話，就是違反這個規定一律沒入的話，依現行法之規定，主管機關有裁量的權限，就是「得」考慮是不是去裁罰他的不法利得，所以主管機關可以視情節輕重來決定是不是要裁罰他的不法利得。如果我們今天選擇是用沒入去追討這個不法利得，依照現在修正草案之規定是應沒入，變成主管機關都沒有裁量的權限，就算這個情節很輕微，比方說一個攤販賣米粉湯，裡面發現一隻蒼蠅，他也要去追討這個不法利得，可能要去查今天晚上這一鍋米粉湯到底賣了多少、不法利得有多少，這部分一律都要去沒入，所以這部分也是建請委員要斟酌的部分。","如果委員們選擇用刑法沒收的方式去追討不當利得，本院認為法人刑罰的規定還是應予保留，否則以後在適用上可能會有一些問題，這部分請刑事廳的同事來跟委員說明。"],["主席：請司法院刑事廳林調辦事處法官說明。","林調辦事處法官海洋：主席、各位委員。關於第四十九條第五項，如果法人罰金刑廢除的話，為保障民眾的食品衛生安全，司法院認為這一條應該沒有廢除的必要，如果把它廢除，可能會有一些疑慮，第一個疑慮就是第四十九條之一第二項增列了法人不法利得沒收的部分，因為這是從刑，若法人的罰金刑廢除的話，主刑的部分就沒有存在，那就違反刑法主從刑合併宣告的法理。","另外，關於第五十九條之一的部分，法人罰金刑廢除之後，依照刑法第二條第三項之規定，裁判確定的案件尚未執行，依照刑法總則的規定要執行，第五十九條之一就讓它可以執行，但是會產生不公平的現象，現在偵查中的案件，檢察官可以依照刑事訴訟法第二百五十二條第四款之規定，為不起訴處分，而審判中的案件，就是現在繫屬在法院審判中的案件，就由法院依第三百零二條第四款之規定，為免訴之判決，這樣會不會形成不公平的現象？有可能會違法憲法的平等原則，以上是有關法人罰金刑廢除之後可能產生的疑慮。","主席：我想司法院不能只是提問題，我們今天是要解決問題，所以你們除了提這些問題之外，本席也要求你們針對如何補現行的漏洞，提出你們的修法意見，好嗎？因為法務部是提出他們的修法意見，覺得這樣可以補漏洞，你說這樣子有違反刑法上體例的問題，但是你們也要提出修法意見，因為實務上是你們的法官的判決真的讓社會大眾完全不能接受，所以你們不能只是提問題，我希望你們可以提建議，究竟要怎麼做可以讓大家覺得是抓得到、罰得到？現行大家不能接受的問題，你們也可以來幫忙解決，不是只有提問題。","請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席對於方才次長所提第四十九條之一以及方才主席所表達的部分表示贊同，第四十九條是這次的重點，這次地溝油還有飼料油就是摻偽假冒或是加入非中央主管機關所許可的添加物，第四十九條是規定，有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處七年以下有期徒刑。這是民眾在這段時間以來，最期盼我們回應的部分，我們只有規定七年以下，沒有幾年以上的刑責嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。因為第二項對於已經致生危害於人體健康的部分，就有最低刑……","徐委員欣瑩：對，剛剛你有提，請問這次這個是屬於哪一項，是第二項嗎？"],["蔡次長碧玉：您是說這次……"],["徐委員欣瑩：就是最近爆發的……","蔡次長碧玉：因為檢察官還沒有偵結，我不知道他會……","徐委員欣瑩：因為您這樣回答，所以本席要表達，有些情況是有模糊地帶，但是我們立法是希望遏止，不要有這樣的行為，不管如何就是不要有這樣的行為，有這樣的行為就要罰一年以上，本席的修正動議是有這樣的行為就罰兩年以上，這種事就是完全不能犯。我們現在既然回應民意在修法，法務部卻還是認為一定要有危害到人體健康，其實這次的事情，當法官要判時，對於危害人體健康的判定還是有模糊空間。","蔡次長碧玉：就現在第四十九條的法律結構而言，第一項是不需要造成危害人體健康就能成立犯罪的。"],["徐委員欣瑩：對。"],["蔡次長碧玉：它有兩種情形……","徐委員欣瑩：我們希望他們只要犯了法，刑責就提高。"],["蔡次長碧玉：因為必須要和第二項致危害人體健康這樣較嚴重的情形有個……","徐委員欣瑩：那就再加重，像這次的事情，現在最大的問題是為何會發生，因為我們的罰責太輕、有漏洞，所以他們就是不改。","蔡次長碧玉：現在處理構成要件的刑度，我們都是用單一刑去看，以現在刑法的理論，因為已經廢掉連續犯，所以每個行為就會獨立成一個犯罪，然後會數罪併罰，以現在的法定刑來說，數罪加起來，最高是可以到達有期徒刑30年，也就是現行的機制應該是可以……","徐委員欣瑩：請教次長，這次這麼大的事件連續爆，造成民怨沸騰，大家都在問為何會發生這樣的事？我們就是不要有攙偽、假冒、添加未經中央主管機關許可之添加物，只要有這樣的行為者，本席認為刑責應該要高，最低限要兩年以上，如果他們還要犯，就是他們要挑戰法律，可是現在就因為有這樣的漏洞，才會產生這麼大的事件。關於這個部分，本席希望……","蔡次長碧玉：我們和衛福部討論時，有去比較刑法其他罪名的刑度，譬如刑法第一百九十一條之一的千面人條款，就是在食品上注入毒物，那樣的構成要件最高本刑也是七年，我們要能與其他罪名取得衡平，不致於讓刑度失衡……","徐委員欣瑩：我們希望立法能保障民眾及食品安全，今天你們卻講那些複雜的事情。現在為何會造成這樣？就是現行法需要修，本席再次強調，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝蔡次長及林法官剛才的發言，再者，針對剛才蔡次長、林法官及歐陽法官的發言，本席用投影片說明，提供大家參考，你們就能很清楚瞭解，就法律而言，沒入與沒收的差異性究竟在哪裡，記得昨天我在發言時，也有提及為何本席在這次提案會提沒入，而不是沒收的最主要原因是它們有差異性。","從投影片資料看來，就像剛才歐陽法官提到，沒入是行政罰沒有錯。而沒入與沒收的差異性如下，第一個，就速度而言，沒入是何時可以生效？是從通知送達之後就開始生效，在這樣的情況，為何還要做扣押的動作？因為其速度已經很快。第二個，剛才三位忽略一件事情，最起碼我沒聽到，為何沒入會比沒收有效？最主要是因為沒入是行政罰，所以不會因為有人提起訴願或其他程序來終止，如訴願法第九十三條規定，原行政處分之執行除法律另有規定外，不因提起訴願而停止。所以執行沒入時，能在第一時間扣住不法利得。第三個，在本席所提的第四十九條之二第三項，可以及於第三人。就像今天主席提到，老百姓很擔心的是每次抓到人之後，他們的財產最後都脫產了，所以第四十九條之二及於第三人的沒入宗旨是希望如果未來有這樣的情況，可以如同今天主席所講，這次食管法修正後，要符合全民期待，務必做到讓不法收益無法透過任何管道成為漏網之魚，才不會讓黑心企業心裡有期待而去做違法的事情。第四個，剛才本席聽到法務部一再堅持沒收制度，也提出為何沒收比較好，但是本席必須坦誠說不贊成沒收，但可以妥協。不贊成的原因是因為在法律概念上，沒收是從刑，當主刑不存在時，執行從刑，會讓將來法律人在落實這樣的概念時有困難。","為何今天大統的情形和全民的期待不同？因為法官執行審判時，是看條文的，去年年底我們提出食安法的修正，可是修正結果並沒有符合全民的期待。本席非常痛心、懇切地希望大家在這次修正食管法時，能考慮到將來法條實際落實的情形，不要再做出這樣的修正，讓將來法律人在適用時產生不同的適用結果，也產生違憲的疑慮。","最後，本席要提到我對於沒收的疑慮在哪裡，沒收只能針對犯罪的所有人，而執行沒入時，當通知送達，就已經產生結果。沒收卻不一樣，它是刑責，行政程序必須要完備。如果犯罪嫌疑人潛逃到海外，刑事程序是不是要暫停？刑事程序暫停時，如何達到沒收的本旨？所以我特別希望法務部真要深切考慮，今天的修法是要讓修法完成後可以落實全民的期待，而不是再做一次的修法，將來有類似情況發生時，再讓全民指責行政單位無能，也指責本院對修法沒有考量清楚。因此懇請行政單位及司法院能特別考量這個部分，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。針對剛才李委員的指教，我做幾點說明回應，第一點，我們並不反對新增訂行政沒入的機制，讓行政機關也有這樣的機會，如果他們的速度真的比較快，我們沒有理由不讓行政先行，這是我們的態度。但是沒入在實務執行上是不是比檢察官的扣押快？這是兩個不同的觀念，沒入並沒有發生扣押的效果，亦即做了行政處分要沒入某人的財產，就只是書面的行政處分，沒有發生扣押的效力。還有，現在的行政執行法沒有像檢察官這種行政保全的程序，檢察官的沒收須要經過三級三審，審判定讞，最後才能沒收財產，而在沒收之前，已經先行扣押，扣押的前提是可以沒收才能行使扣押權，所以我們是先扣押保全財產，無論訴訟經過多久都不會讓他們脫產，等待訴訟的期間，是沒有影響的，財產是在的，因此我們認為這是沒有差別的。假定行政沒入可以先走類似檢察官扣押財產的程序，只要不影響到偵查審判，檢察官同意，是可以移轉給行政執行，這沒有問題。關於這個部分，不曉得衛福部是不是可以說明？因為是你們在執行，如果要行政沒入，程序為何？需要多少時間？就是幫助委員……","李委員貴敏：我要先更正剛才次長的錯誤，對不起，歐陽法官，我本來不想講，可是現在看來，我不得不講。剛才提到保全程序時，為何次長和歐陽法官所提和現行法不同？對於你們講到沒入沒有保全程序，可是我們說到，第一個，執行程序不停止。只要做了沒入的動作，執行程序不停止，所以它就已經生效了。第二個，命供擔保。依行政執行法第十七條規定，行政機關遇到類似今天頂新的情況，他們可以做什麼？可以命其提供相當擔保。第二項規定，顯有逃匿之虞，或對於應供強制執行的財產有隱匿或處分的情事等等情況，行政機關都可以要求他們提供擔保。至於歐陽法官說沒入沒有假執行，但是行政執行法準用強制執行法的規定，而且假扣押在行政訴訟法第二百九十三條也有規定，為保全公法上金錢給付之強制執行，得聲請假扣押。綜上所述，剛才次長所提沒入沒有保全程序的說法和如今法律的規定是不同的。","最後，針對剛才歐陽法官提到第四十九條之二用「應」和「得」的部分，本席要提醒歐陽法官，第四十九條之二分兩種情形，您看到的可能是法務部的修改建議，而我們提到的是，只在特別情況才應沒入，只有在違反第十五條第一項、第四項及第十六條之規定或第四十四條至第四十八條，也就是違反食安法規定是重罪，譬如攙偽或假冒等等情況才應沒入，並不是所有違反食安法的情況都要做沒入。還有，第四十九條之二的第二項，關於我們提到對於第三人的部分，我要更正，歐陽法官剛才提到應沒入，這個地方可不是，您如果去讀文字，這是講如果主管機關發現有這樣的情況得追繳，是「得」不是「應」。您剛提到的「應」只有在攙偽、假冒或第四十四條到第四十八條重罪的情況才有。","至於剛才次長要求衛福部上台，說明他們如何執行沒入的動作，本席必須要講，這是非常不負責的態度，為什麼呢？因為對於今天我們所提第四十九條之二的沒入，衛福部怎麼知道沒入的動作如何做呢？當然是這個法案通過之後，我們要求主管機關，不管是中央或地方，對於將來要沒入的部分做出一套流程。因此就算衛福部上台說明，我也不認為他們講的是對的，因為衛福部可能還沒有完成完全的配套，但在今天修法後，我們可以要求主管機關在多久之內要做出配套措施。","關於今天的修法，我再懇切地講，本席花了很多時間才讓主管機關將不法所得要沒入，但是要沒入不法所得必須要有確切的法律依據，才不會在將來產生因為大企業僱得起好的律師來質疑法律漏洞，所以今天的補漏洞一定要補得密，才能避免將來黑心廠商事件的發生，特別拜託主管機關摒棄本位主義，為台灣全民的利益著想，拜託。","主席：謝謝李貴敏委員，請行政機關再補充說明。這個討論非常有意義，大家的目標都是針對要如何補漏洞、如何去罰得到，只是在見解上有所不同，到底要透過行政，還是要透過刑事，抑或是我們有辦法讓兩者併存，不管他們鑽哪個漏洞，統統都可以將這個漏洞補起來，要鑽哪個漏洞都是堵死的，這非常重要，所以多些時間讓大家聚焦在這部分來討論。","蔡次長碧玉：第二點，剛才司法院提到法人罰金刑是不是適合刪掉。他們認為如果要存在我們剛才講的第四十九條之一對法人專科沒收的規定，因為沒收是從刑，法人的罰金刑已經不見了，不應該有單獨的沒收。我要說明，刑法總則規定沒收原則是要屬於犯罪行為人所有才能沒收，可是有例外規定，第一個是違禁物，第二個是有特別規定者依其規定，這個特別規定在現行其他法律和刑法分則都是存在的，亦即個別不同的法律，因為各種不同的政策考量，對於某特定的課體，給予單獨宣告沒收的規定，所以只要法律有特別規定，這是容許的。再者，主刑和從刑的觀念是傳統刑法的觀念，這些年來，法務部基於積極推動查扣不法所得的刑事政策，派了很多檢察官出國考察，做了研究，也開了非常多的會議，現在我們已經將刑法總則有關沒收的章節全部大幅翻修，就是希望能與國際潮流接軌，能建立不以刑事有罪判決為前提的沒收制度，雖然現在還有些配套沒做好，但這已經是立法的潮流，我們本來就打算這麼做，只是在食安法這個部分先遇到了，因此我們希望可以在這裡先做，讓其變成領先的規定，這樣做也是符合未來的立法政策，並不是為了這件事而頭痛醫頭，謝謝。","主席：所以剛剛次長是說，現在你們做了很多研究就是希望在刑事沒收的部分能夠做個改革，食管法就是你們改革的第一步，所以遇到的阻力比較大，原因就是大家觀念還沒有建立起來，對嗎？你說這是新的潮流，過去大家適用的是刑法，現在請刑事……"],["田委員秋堇：（在席位上）我要講的事程序問題。","主席：等一下，讓說明到一段段落，沒有這麼急的程序問題。","田委員秋堇：（在席位上）我是本委員會的委員，當然可以問程序問題。"],["主席：請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。各位同仁，現在正在發生一件事情，大家都知道電子發票是我的主張、是我的版本，管碧玲委員還提出不要擴大到夜市、攤商的意見，所以就在我的版本上面再加上「依溯源之必要性」這幾個字，昨天晚上在我們挑燈夜戰的情況下通過了。我還記得上個禮拜三，我主持詢答的時候，許銘能次長還代表衛福部反對電子發票。結果現在我赫然看見，這幾天一直在罵民進黨的費鴻泰委員，把這個主張拿去召開記者會，昨天他還在財政委員會怪我的電子發票版本沒有罰則，但實際上我們是有罰則的！他連我的版本都沒有看清楚！我要嚴正抗議！我非常清楚的知道，無論我們是多麼認真的審查，只要這個法案一旦通過，就是執政黨的credit，但是我不在乎，我只希望這個法案能夠審的好，可是我覺得費鴻泰委員太過份了，他連打一通電話來跟我說聲謝謝都沒有，就把我的智慧財產權拿去變成是他以及他的黨團的主張，我相信就算是衛環委員會的執政黨委員，也不會贊成他的作法，這種「割人家的稻子尾」的手法，也未免割的太粗糙了！","主席：好，我們繼續討論。","請司法院刑事廳林調辦事法官說明。","林調辦事法官海洋：主席、各位委員。剛剛法務部次長提到刑法第四十條的部分，雖然它是屬於主刑跟從刑的例外規定，但是它有兩個規定，一個是違禁物可以單獨宣告；另外一個是有特別規定。這個有特別的規定，一般來講是指不宜在社會流通之物，譬如，偽鈔、貨幣等這些不會屬於販賣與否的東西。基於保衛社會安全的目的，所以讓這個不宜在社會流通之物，認為他可以單獨宣告沒收，原則上是這樣。以上。"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官說明。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。簡單做兩點回應，第一個是關於沒入的假扣押部分，的確，法條裡面是有規定，公法上的金錢給付可以進行假扣押，不過因為實務上認為法條裡面，公法上的金錢給付其實包括的範圍很廣，譬如，基於公法上的契約，可以來請求金錢。另外，因為有實務見解認為，在這種裁罰性的行政處分，只要他的處分送達，就發生效力，所以沒有假扣押的必要，是有這樣的實務見解，所以剛才有人說，沒入比起刑法的沒收快，可是沒入不見得會比檢察官扣押快。另外，關於行政沒入就是包含行為比較輕微的部分，但是這部分的意見，並不是特別針對哪一個提案，因為還有許多有關於類似沒入的提案，可能都有這個問題，也就是包括的範圍可能是情節比較重，也有可能是情節比較輕的，就像李貴敏委員的提案，也包含了第十五條第一項，並沒有只限於七款跟第十款，所以第一項所包含的情形其實也是比較多的。我記得之前也有修正草案要有概括條款，就是包括其他不適於人體食用的，譬如蒼蠅等類似情形，所以才會有這樣的疑慮。以上提供給各位委員參考。","主席：我們先聽幾位委員的意見，再繼續進行，請在場的各位再多想一想。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在塑化劑的時候，雖然我們多次修訂食安法，但民眾都覺得法務部跟行政單位對食安法的修法是雷聲很大、雨點很小，所以他們都無法接受。我舉兩個大家可以看的到例子，第一個是塑化劑，當時在發生的時候，它不僅是一個議題，也是一個問題，影響的層面、範圍很廣，請教蔡次長，它最後才判決了一年兩個月，對嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。我的印象是十幾年吧！對彰化的賓漢……","鄭委員汝芬：沒有，才判一年兩個月。","蔡次長碧玉：昱伸及賓漢沒有判那麼輕，因為當時我當新北地檢也有……","鄭委員汝芬：沒關係，你先去瞭解清楚，等一下再來跟我報告。另外一個例子是千面人事件，像這種惡意行為他可能傷及1人，也可能會傷及100個人，可是你們只判7年的刑責，次長，你覺得夠嗎？你們是用怎麼樣的方式……","蔡次長碧玉：這是依據現行刑法的刑度，如果大家覺得這個刑度太輕了，法務部未來可以再檢討，就是那個章節的……","鄭委員汝芬：「吃」的部分影響層面是那麼大，我們會把它納入考量。再來我要問的是遠久的問題，惠明的失明院童，也就是米糠油事件造成學生失明，請問你們判刑多少年？"],["蔡次長碧玉：米糠油？","鄭委員汝芬：米糠油事件已經發生了35年，我們一定要把以前犯過的錯誤，全部糾舉出來，我希望你們可以用刑法、用罰款來懲戒他們，因為現在民眾的怨氣已經很重了，我希望你們不要再腳痛醫腳、頭痛醫頭，要從源頭做起。台灣俗諺說「有錢判生，無錢判死」，米糠油事件難道不嚴重嗎？有三、四十個小朋友眼睛失明，這是影響他們一生的大事，這也是跟食品油有關係的案件，所以你們要把它整理出來，從源頭管控，我們才有辦法去執行好。再來是關於行政的部分，剛剛蔡次長有講到行政罰鍰跟刑事罰金，我請教姜代理署長，如果你們用行政罰鍰，其執行速度跟空間會不會延宕到他們的執行？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。行政罰鍰是查獲違規事實的時候就可以開出行政處分書；行政裁罰是立即的，只要送達就開始生效，送達之後他要是不繳錢，我們可以執行追繳的動作，也可以移送強制執行。","鄭委員汝芬：所以你們爭取以行政罰鍰為優先，請以大統油事件為例，讓我們知道你們的執行力以及執行速度如何。","姜代理署長郁美：在大統油事件發生的時候，第一時間在彰化跟新北市就已經開出處分書，處分書除了罰5,000萬之外，在標示不實跟不當利得的部分也都有開，其實在11月份處分書已經送達。","鄭委員汝芬：發生塑化劑事件時，你們怎麼處理？","姜代理署長郁美：我們處理塑化劑事件也是一樣，其實地方衛生局開立處分書非常快速，凡調查結果證實有違法行為，即可開立處分書。","鄭委員汝芬：我希望各部會齊頭並進，針對國內油品事件做澈底檢討，好不好？"],["姜代理署長郁美：好的。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，我們每位委員同仁分工合作，針對這些條文進行不同的重點探討，本席最關心的問題是，危險犯在立法架構之下會產生很大的漏洞。針對這一點，本席也重複提醒大家，在討論過程中，法務部也一再地說明，第四十九條第一項已構成「危險犯」，你們卻一直用這個理由來阻擋我，而且，本席所提出的版本在你們的報告及處理過程中從來都不予處理，這將會出現什麼樣的問題？","次長可知，法務部針對第四十九條第一項稱為抽象的「危險犯」，沒關係，這我可以接受。依照相關規定，凡有攙偽、假冒及添加未經核准之物質時，廠商即觸犯刑事責任，所以你們稱之為「危險犯」，這點我當然可以接受；但問題在於，自第四十九條第二項起包含第四十四條至第四十八條在內，所有的罪刑卻完全沒有處置危險犯的機制，等於僅對攙偽、假冒或添加未經核准之物質者稱為「危險犯」；但是，其他有許多很嚴重的犯行，你們卻完全未予處理。舉例而言，如果有人製造有毒容器，致民眾有危害健康之虞，我們該怎麼辦？如此一來，即使某人製造有毒容器，只因他未觸及危險犯機制便沒有刑責。","事實上，我們看到第十五條條文所規定的「危險犯」僅限於兩款，但其他各款怎麼辦？試問：第十六條又該怎麼辦？如果這麼多都屬於嚴重犯行，甚至有人在肉品中摻入乙型受體素，無論食品變質、腐壞或染有病原性生物，並未涉及「危險犯」的規定，僅一定要符合結果犯，才可以動用刑罰。本席在週一即已要求你們回去重新整理條文，如果對於本席提出的危險犯擴大到全面，你們認為這樣做會有問題，那也沒關係，你們就去清查，哪些放在第二項的危險犯，哪些應回歸到第一項增列相關規定，結果你們不但都沒有做，而且今天完全不提此事，你們弄出有這麼大的漏洞，結果還要去縱容……"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。昨天我們已經與衛福部提及此事，基本上我們贊成再做檢討。然後，委員本來……","管委員碧玲：但是，你們今天都沒有處理。","蔡次長碧玉：管委員提案第四十九條第二項「致危害人體健康之虞」，我們有向衛福部建議，最主要的是我們尊重衛福部在政策上的考量，看看哪些可以調整的部分，如果要將之列為危險犯，我們希望將相關規定提列為第一項，因為委員……","管委員碧玲：那天我已經為此事與你們做過溝通，你們要將相關規定往上提列為第一項，或是不需增列「致危害人體健康之虞」等，這些我都可以接受，抑或是採用本席提案條文文字，僅增列「有危害人體健康之虞」等文字，這樣豈不是就不用提列第一項了嗎？如果條文明列「有危害人體健康之虞」或「情節重大者」等文字，如此限縮了司法裁量與行政準司法權裁量上很大的彈性，這樣做也可以。無論你們決定這部分要如何處理，事實上，我們已經進入第二輪的實質審查，而你們卻仍然對危險犯的部分置之不理。","蔡次長碧玉：對不起！此一問題，請衛福部官員說明。","管委員碧玲：這是衛福部的問題，還是法務部的問題？這是衛福部與法務部兩部會應該共同考量的問題。"],["主席：衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。有關管委員提及危險犯的問題，依照現行條文第一項，大家都清楚……","管委員碧玲：這個範圍很狹隘，只有兩款規定。","黃研究員文魁：但是，第二項有規定致危害人體健康，這部分就是第四十四條……"],["管委員碧玲：那就是結果犯了。","黃研究員文魁：我看過一些實務上的說法，它也是一種具體危險……","管委員碧玲：不是你自己心裡怎麼想就是對的，應該參考臺灣司法對塑化劑的判例，每當一出現食品安全問題的時候，學者專家就出面說明指稱，這個食品吃了並不會有危害人體健康之虞……"],["黃研究員文魁：這就是我向委員報告的……","管委員碧玲：請蔡次長說明，黃研究員所指「致傷害人體健康」正是危險犯，你認為他的說法對嗎？"],["蔡次長碧玉：我認為那是結果犯。"],["管委員碧玲：對啊！這實在是亂七八糟！你是誰？在衛福部做什麼官？"],["黃研究員文魁：我是研究員。","管委員碧玲：你身為研究員，到底研究到哪裡去了？這明明是結果犯，結果你卻說是這具有危險犯的特性，到底怎麼一回事？"],["主席：管委員發言時間已到。","管委員碧玲：可是我們還沒有討論出方向啊！依照衛福部的作法，連法務部想要處理，他們都不知道該如何處理。"],["黃研究員文魁：現在是說……","管委員碧玲：依照本席的提案寫法，如果條文再加上「情節重大者」即可，不必再逐項逐款地釐清。"],["黃研究員文魁：對。","管委員碧玲：如果你要逐項逐款釐清，我也同意，但你總要做啊。請問你要朝哪個方向執行？要朝向「情節重大」的方向處理，還是以逐款釐清的方向處理？","黃研究員文魁：有關第四十九條第一項抽象危險犯的部分，我們有必要去檢討，除了第七款及第十款之外，是否增列第四十四條…………"],["管委員碧玲：你們要去增加款項。你們何時可以提出修正條文？今日中午之前可以提出來嗎？"],["黃研究員文魁：我們會儘快提出。","主席：稍後本席會宣布休息時間，再請衛福部食藥署儘速研議。","管委員碧玲：請食藥署利用休息時間儘快提出相關條文，過了這麼多天，我現在才知道你們沒有做，而是把結果犯當成危險犯來混水摸魚，莫名其妙！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見與管委員相同，我們先回到第十五條，在本條文中我們特別匡列出這幾項是不能添加於食品中，我們之所以提出抽象危險犯的概念，因為我們雖然是罪刑法定的國家，但以現代醫療與醫學而言，所有的疾病都無法證明其發生原因，這主要是受到現代醫學發展的侷限，而且許多疾病發生是多重原因所致，但是，我們之所以匡列這幾項不能添加於食品中，主要因為這些食品本身具有風險，我們認為攙偽、假冒或遭受輻射污染等物質不可添加於食品中，我要提醒各位，我們現在要講的是這些食品添加物質本來就具有致人體損害、讓人生病的風險，所以本席建議一定要把這個風險入法，不能以行為犯來規範，否則你如何證明自己是吃這些食品添加物導致人體生病？坦白說，世間上沒有任何可以證明此事，全世界也沒有人可以幫你證明；但我們清楚明白餿水油不可摻入食用油中，畢竟這具有健康危害的風險，對於無法添加入食品的物質，我們採用最嚴格的管制，是因為臺灣屢屢發生油品事件，所以本席建議將「有健康危害之虞」列入此次修法的重點。此外，我同意一項修正，那就是會不會僅有一、兩個人串聯後向廠商宣稱，自己吃某個產品導致有危害人體健康之虞而去勒索廠商，這是有比例原則的，我可以同意加入那個修正，就是情節重大的部分，以避免會淪為個人式對廠商的要脅。在本席與管委員的版本中，健康危害之後加上「之虞」，還有在前面加上「致危害人體健康情節重大」。我們希望大家能夠遵照上述的概念，也要將抽象危險犯的概念入法，第一項講的是攙偽假冒，第二項是情節重大有妨害健康之虞的部分。現在檢察官針對攙偽假冒的起訴法條，還有法官判刑的依據，他們都不願意使用食管法。目前還沒有人被依食管法起訴，這代表該法很難使用，而且也很難定罪。我們在此一定要將構成要件講得很清楚，否則將沒有檢察官會以本條來起訴。如果我們訂了，但卻沒有人用的話，老實說這是我們立法上的不周全，因此本席請更多的法學人士來討論一下。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。7年修了6次食管法，每次都吵吵鬧鬧，現在還有陰謀論，說什麼兩億等。現在有很簡單的作法，只要將上次及本次的錄音錄影調出，看看是哪一個人在阻擋、延宕時間或幫忙廠商講話，只要一調出來看就知道了，以法律觀點來看就是這樣嘛！","首先，不要將委員妖魔化，7年修了6次，為什麼還會發生？就是我們過於保守，這個及那個都不行嘛！現在是在討論第四十九條之一，行政院版及民進黨版會不會違憲及有沒有牴觸呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。沒有。","蔡委員錦隆：這是屬於衛福部的部分，而那部分就屬於法務部嗎？我贊同李委員貴敏的說法，兩個分析都很清楚，即使是採用第四十九條之二，本席認為第四十九條之一及第四十九條之二也有衝突。前條是法理的問題，也是衛福部及法務部的問題。如果是採用第四十九條之二，衛福部可以先沒入，可是第四十九條之一就要等到定讞之後，屆時可能都已經逃跑了，像頂新這種大奸大惡、明知故犯及為富不仁的人，他們絕對會脫產。如果要等到定讞，就是要沒收也來不及了。經由李委員貴敏的比較就很清楚了，如果行政力沒有儘快去執行的話，以現在的狀況根本就不可能去做嘛！第四十九條之一及第四十九條之二併陳在這裡會不會衝突呢？","蔡次長碧玉：我們認為沒有衝突，就像民事假扣押可以同時存在一樣，而民事的損害賠償請求也可以走民事假扣押去保全。當然行政及刑事都有其程序，可以看哪個程序走得比較快或比較有效率，其實都是可以有選擇的。至於，沒收也不如委員所想像的，比如在前面都沒有做任何查扣及保全，只是在那邊等到裁判確定才沒收，其實這是不可能的，因為在沒收之前，我們第一時間就是要保全。","蔡委員錦隆：保全不能處置，可能要等到定讞之後，這是曠日廢時的，而且脫產之後也拿他們沒有辦法。"],["蔡次長碧玉：已經保全就沒有脫產的可能。"],["蔡委員錦隆：你確定頂新魏家這部分已經保全了嗎？"],["蔡次長碧玉：現在檢察官陸續都有在進行保全程序。","蔡委員錦隆：那是一個多月前北檢的大統案件，而不是這一件啊！","蔡次長碧玉：正義的部分，高雄地檢也有保全。","蔡委員錦隆：那個是小咖的小錢，頂新這個大咖你們扣到沒有？這是北檢查扣的，正義是南檢的，兩個是不一樣的。對付這種大奸大惡的人，沒有用沒入根本就來不及。我們修法就是要讓他們怕，而且以後也不敢做，這樣法律才會有效，否則每次查到最後什麼都沒有，連賠償的錢都沒有了，因為他們都脫產了，所以，我才會說曠日廢時嘛！我覺得李委員貴敏的第四十九條之二滿好的，如此才能遏阻！"],["蔡次長碧玉：我們沒有反對。"],["蔡委員錦隆：法令上有沒有衝突呢？","蔡次長碧玉：如果第四十九條之一的第二項不放的話，就是很明白講檢察官沒有權力查扣。"],["蔡委員錦隆：那你就是同意了。","蔡次長碧玉：對，可是文字還要討論一下。"],["主席：待會給法務部一點時間去修正。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席只有一個疑慮，誠如李委員貴敏所提，如果今天的進帳是100元，我被罰了一塊錢，由於行為不當，當然就要被罰，可是所有不法利得的部分，不是在扣掉行政罰款之後，再去追討不法利得，應該是這樣的概念吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。不是只有沒入差額。","江委員惠貞：我一路聽下來，今天讓社會不能接受的，當時在大統油品或胖達人事件時，民眾對檢察官的起訴是沒有意見的，也感到很爽，因為罰得非常重。然而問題是出在法院的裁處，司法院對於李委員貴敏的補漏洞部分也表示是可以的及對的，現在反而是法務部比較斟酌一點。"],["蔡次長碧玉：我沒有反對。","江委員惠貞：問題到底出在哪裡，難道是執行面嗎？或是依法律體例是無法判的嗎？","主席：司法院要給建議，不能只提出問題。","江委員惠貞：司法院向來只會丟問題出來，幾次修法都有這種現象，你們只告訴我們這個很難、不容易或沒辦法，最後卻說對貴會敬表尊重，我們怎麼立法，你們就會怎麼做，但事實上，到了法院之後就全部槓龜了，現在的現象就是這樣嘛！"],["主席：請司法院刑事廳林調辦事法官說明。","林調辦事法官海洋：主席、各位委員。跟委員報告，我們認為法人罰金刑廢除後，就會產生從刑部分沒收後，沒有主刑存在，這和刑法的法理相違背。","江委員惠貞：次長，我要問你的就是這個問題，而他們的疑慮就是這個，這部分李貴敏委員也認為司法院的見解比較恰當。"],["蔡次長碧玉：刑法第三十八條已經有規定……","江委員惠貞：你們認為食安法這樣適用是符合世界潮流，但本席認為，有必要在這個時候做這樣的調整嗎？你們可以沿用現行的體制來處理啊！","主席：不是，江委員，他們就是要突破這個觀念……","江委員惠貞：主席，我是在和蔡次長討論，你起碼要讓我釋疑嘛！對不對？大家都希望看得到、罰得到嘛！","蔡次長碧玉：跟委員報告，依現行刑法第三十八條規定，本來就容許用法律規定單獨宣告沒收，這是刑法第三十八條明文規定的，只是剛才刑事廳法官解釋所謂的法律另有規定，通常指的都是那些不適宜在市面流通的東西，會被法律另外規定單獨宣告沒收。這的確是現狀，但是以現在整個潮流來看，已經不適合只是這樣……","江委員惠貞：可是我要提醒次長，最後民眾失望的是在法院，而不是在你們檢察單位。"],["蔡次長碧玉：是啊！問題是如果第一時間……","江委員惠貞：也就是說，你現在認為可以，他們認為不行，而令我們茫然的是，你們都是法的見解者，也是執行者，那麼在這一塊，你們要如何互相說服對方？","蔡次長碧玉：如果法院每一次對檢察官查扣的財產都判決不可以沒收，再多累積幾個案例，其實檢察官就不會去扣，因為……","江委員惠貞：還能累積幾個案例啊！一年內已經發生這麼多案例，還是這樣判決下來啊！"],["蔡次長碧玉：所以我們要趕快修法。","江委員惠貞：我們真的很擔心像正義公司這樣的事件，未來恐怕還有很多未爆彈，都還不知道哩！你們以前可能幾十年才一個案例，你看三十幾年前重大食安案件就是米糠油事件！對不對？","蔡次長碧玉：所以我們才希望訂定第四十九條之一，讓他不要有機會被法院這樣認定。","江委員惠貞：刑事廳真的不能這樣接受嗎？你們的法官不能接受嗎？到底要累積多少慘痛案例，你們才會認為這部分其實沒有刑事主體問題？","林調辦事法官海洋：報告委員，還是有刑法主從刑的問題，另外，就是刑法第四十條的解釋……","江委員惠貞：有關刑法主從刑問題，次長已經說明這部分現在不應該這麼解釋，但你們是執法者，你們筆一拿，主觀意識一判定，就是這樣！過去是幾十年才累積一、兩個食安案例，現在可不是這樣，一、兩年內就這麼多判例下來，但沒有一件是可以讓民眾安心的耶！我知道現在法官是越來越講究人權，但卻不是在講究受害者的人權！你不知道法院現在已經讓很多民眾無法相信了！我們要如何被你們保護啊！你們是給民眾的最後公道和正義耶！"],["林調辦事法官海洋：如果法人罰金刑部分保留的話……"],["江委員惠貞：現在這是你們之間最大的爭議嘛！","林調辦事法官海洋：對！針對法人沒收部分，比較沒有問題，至於保留法人罰金刑部分，如果解決一行為不二罰，這好像也有其他辦案的……","江委員惠貞：我們真的希望把所有的洞都補起來，不要嘴巴上跟我們講可以，但真的不行，就只跟我們講一句「敬表同意，只要你們立法，我們就知道以後要怎麼做」，但事實上又沒有作為，那麼我告訴你，前面不管官員怎麼努力，我們立法院怎麼努力，民眾再怎麼憤慨，一切還是零，真的很可惡！這個國家，不管任何人執政，如果是因為法院的判例和判刑，致使整個國家人民信心崩盤跟敗壞，那麼你們實在是扛不起啦！","主席：謝謝江委員。這個問題，待會休息時要好好討論，大家的目標都是一致，就是要罰得到，那麼今天的修法才有意義，這是大家最大的共識，所以，司法院不能抱持一些舊的適用概念，如果因為你們這樣的觀念，導致罰不到，那麼大家無法接受。你們應該是在罰得到的前提下，協助微調法務部現行修正版本，那麼就沒有法適用上的問題，而將來司法院法官的判決，也絕對可以依照我們現在修正的法好好判決，好好回應民意，好好給這些黑心廠商最嚴正的處罰，我覺得這是司法院必須思考的方向，而不是把自己晾在一個自認為是超然客觀的位置，然後什麼都不管！今天邀請大家參與這個會議，現場很多媒體也都非常關注，就是我們修一個法，是要罰得到，而且罰得重，如果你們認為法務部提出來的條文有疑義，你認為應該怎麼調整比較適當，而且仍然可以罰得到、罰得重，法官也判的下去，這才是我們要的。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在外界都在質疑，A先生和屏東老農為什麼獎金差那麼多？屏東老農拿了240萬，A先生拿幾千元，這是什麼道理？怎麼算的？請署長說明。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。關於A先生的事，據報載，因為他是向南檢或南市衛生局檢舉，不過，這些事情都還要經過查證，確實他是有檢舉紀錄……","陳委員節如：衛生福利部不是馬上就發獎金給屏東老農，也沒有算廠商的不法利得啊！可是A先生就要算不法利得，結果只有幾千元而已，怎麼會差那麼多？你們是根據哪一條法令這樣處理？如果這樣，以後誰還要去檢舉？你們沒有一個依循嗎？中央為何不能發獎金給他？相關法令規定在哪裡？是不是江宜樺說要發就發，沒有江宜樺的加持，A先生就只發幾千元，是不是這樣？","姜代理署長郁美：有關這件事，我們都是看媒體報導，是不是有檢舉，或是有入案辦理，要由台南地檢署解釋。","陳委員節如：因為時間關係，會後請你回覆本席，到底兩者差別在哪裡。"],["姜代理署長郁美：好。沒問題。","陳委員節如：再請教蔡次長，李貴敏委員一再強調的是，當事情發生時的第一時間，地方政府要有責任、權力可以馬上予以停工、扣押處分，可是你們檢察單位認為這樣是把過大權力下放地方，對此，你如何解釋？是不是害怕以後地方都是民進黨執政，所以你們才有這樣的疑慮？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。報告委員，我沒有這樣講，我們今天的說法都是支持李委員有關行政沒入的設計，我們只是解釋行政沒入可以和刑事沒收機制並存。","陳委員節如：當事情發生時，檢察官第一時間可以去扣押，可是如果法律這樣規定，你們還是慢了一步，還是應該讓地方政府出手，對不對？"],["蔡次長碧玉：我們很希望地方衛生主管機關可以進行有效率的第一步執行……","陳委員節如：好，如果你希望地方政府非常有效率的授權衛生局去執行，那麼李委員貴敏等所提第四十九條之二就應該要放進去，不是嗎？","蔡次長碧玉：我沒有反對，我們是同意的。","陳委員節如：你們這裡是「或其他利益應沒入之」，你們在「沒入」上一直打轉，請問你對「沒入」的解釋是什麼？","蔡次長碧玉：就是行政罰，我們也理解這是行政罰。"],["陳委員節如：不法利得本身是不是行政罰法？","蔡次長碧玉：不法利得是個描述，我們要怎麼處理不法利得？用「沒收」就是行政罰，「追繳」也是行政處分。"],["陳委員節如：我還是聽不懂。","蔡次長碧玉：簡單說，李委員用的是「沒入」，依照行政罰法的規定，「沒入」是行政裁罰的一種，這是這樣。","陳委員節如：「沒入」是馬上就能扣押他的財產，不是這樣嗎？","蔡次長碧玉：可以行政扣留，但是我們不知道效率會如何，憑良心說，過去……","陳委員節如：這話怎麼講？法律規定後馬上就能去扣押他的財產，但你現在又說不知道效率如何，請問你們擔心的是什麼？","蔡次長碧玉：我不曉得以前衛福部有沒有執行過這部分，好像沒有執行過，等一下我請鍾參事補充，因為他比較知道行政法。","陳委員節如：他們現在就是沒有權力去執行嘛！如果這條訂定下去，他們就有權力在地方執行了！","蔡次長碧玉：我要講的是當行政與刑事責任同時競合時，民眾不會單純只要求行政機關或檢察官要做什麼，他們會覺得政府應該做什麼，這個時候我們身為政府的一環，如果行政機關能比我們早一步先去做，我們是非常樂見的，如果行政機關不採取「沒入」的作為，而是先做行政裁罰，因為在「沒入」之前要先計算不法利益、不法所得，需要有一些證據，檢方要去凍結資產與扣押也不是那麼迅速，我們也需要先做證據的調查與計算，依照我們在實務上的觀察，這些證據通常都是因為檢察官在前階段有搜索扣押的權力，他搜查到帳冊與證據比較可以迅速判斷範圍……","陳委員節如：如果這個規定訂定下去，衛生局是不是馬上就能進去處理這些事情？"],["蔡次長碧玉：這個問題可能需要衛福部來回答。"],["陳委員節如：本席現在談的是地方衛生局的部分。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。地方衛生局對於行政罰款的罰鍰，如果沒有執行，可以移送行政執行，沒入……","陳委員節如：不是啦，我現在說的是這個規定賦予地方衛生單位非常大的權力，如果事情發生時，地方的衛生單位有沒有這個能力來執行這部法令？"],["姜代理署長郁美：我想現在是沒有的。"],["陳委員節如：現在沒有？修法打算要這樣訂定喔！","姜代理署長郁美：沒有辦法，因為衛生單位是去做行政調查、行政處理。","陳委員節如：沒有辦法就只好採用以前的模式了，但是到現在罰款沒有處理，判罪也沒有辦法處理！如果第一時間就予以扣押並要求停工，工廠馬上就關起來了。"],["姜代理署長郁美：這個在原本的法律中就有規定。"],["陳委員節如：但我沒有看到你們這樣做啊！"],["姜代理署長郁美：停止作業、暫停作業、沒入封存等都有規定於法條中。","陳委員節如：蔡次長，「沒收」是先扣押他的財產然後再判刑，對不對？","蔡次長碧玉：對，因為可以沒收，所以才有保全……"],["陳委員節如：檢察官有這個責任嘛！"],["蔡次長碧玉：是。","陳委員節如：目前是循這個步驟在走，為什麼會產生之前罰錢罰不到、關也關不到的情況呢？現在要怎麼樣做？怎麼會產生這樣的問題？","蔡次長碧玉：沒有關不到，也沒有罰不到……"],["陳委員節如：富味鄉還有……","蔡次長碧玉：富味鄉到現在還沒有判決確定，還在上訴，大統……"],["陳委員節如：所以刑事程序很冗長嘛！"],["蔡次長碧玉：本來刑事程序就是這樣。","陳委員節如：你們要先扣押，然後才判刑，是這樣嗎？","蔡次長碧玉：保全程序一定要先做，如果不先保全，不管是「沒收」還是「沒入」都沒有辦法執行，我剛才說……","陳委員節如：因為在人民的眼中，司法的程序很冗長，所以就想要把這部法律訂定得更有效率，現在頂新、正義有二架飛機跑掉了，你怎麼知道飛機裡面載了什麼東西？現在怎麼扣都只有20億，扣到什麼？本席認為整個流程非常不妥，到底什麼地方可以補上去，使他們不能在第一時間就脫產，應該要在第一時間阻止他。","蔡次長碧玉：我們各自有不同權限，只要法律給予我們行使法律的基礎，在事件發生時，每個有關係的政府機關都應該盡最大的努力，在第一時間最迅速的去行使職權，不管是行政或檢察，只要有人第一步做到保全，目的就達到了，如果有人慢了一步，因為請其他單位有權力，我們就能補位，所以基本上我們覺得這不衝突。","陳委員節如：你們現在號稱什麼都扣押了，扣押台北財產總共20億，但人家二架飛機跑掉了，你怎麼算？你們也沒有辦法啊！你說要辦到哪裡，我們真的很難相信以目前的法規能夠抵制這些不法商人！","主席：我想今天法務部提出來也是想要補漏洞，大家目標都是一致的。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝法務部確認了支持第四十九條之二，我要再次重申為什麼第四十九條之二是有必要的，舉例來說，剛才林調辦事法官在主刑與從刑方面講的很清楚，基本上來說，本席的意見與他一樣，我原來也顧慮當本刑（罰金刑）拿掉後從刑（沒收）將會失所附麗，因為從刑一定是跟著本刑的，所以司法院的意見與本席一樣，但我要提出為什麼第四十九條之二一定要存在的原因，試想，法務部做了很多扣押，如果將來法院決時，該法官的意見與林調辦事法官及本席一樣，認為罰金刑的主刑不存在，所以就沒有權力做沒收的動作，其結果是要發還所有沒收與扣押的東西，那時候全臺灣老百姓所受到的震驚絕對不亞於大統案件，大統案件後來讓人民感到驚訝的真正原因是行政單位已經做出處分，但法院的判決與法務部的意見不一樣，法院認為已經做出罰金刑的判決，所以就把行政單位的處罰全部拿掉，為什麼當初我草擬這個法條時沒有把罰金刑的主刑拿掉，其實我的意見與司法院的意見一樣，因為行政罰法第二十六條規定，就算有刑事規定，就算有刑罰規定，但是沒入部分是例外規定，也就是不會因為刑罰規定就不可以沒入，所以今天我強調第四十九條之二一定要納入規範，否則就沒有辦法補將來產生類似大統案件的漏洞情形，這一點我要特別強調，不知道蔡次長與林調辦事法官是否能夠認同？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我理解委員的意思，將來如果刑事沒收沒有沒收，回到行政罰法第二十六條還是可以沒入。","李委員貴敏：對，所以簡單來講，今天在有四十九條之二的情況下，行政機關做那個動作最起碼在第一時間已經把不法所得留住了，所以將來如果刑事上，法院採取跟法務部不同的見解的情況下，即便扣了不能沒收，最起碼那個錢不會發還給黑心的廠商，我覺得這一點很重要。第二點，姜署長，對於您剛才的回答，我非常非常不滿意。一個新的法令規定你沒有做之前，你說你沒有這個能力去做，請問在法條規定你要關廠或者法條規定你認定哪一個東西是違禁物應該扣住時，你可不可以回答全民說，我現在沒有這樣的能力，我現在沒有這樣的技術，所以我沒有辦法做法條賦予我應該做的事？當然不是！因為今天這是全民關注的事項，法條賦予你此一權力，你有一個過渡期間，在過渡期間就要能夠建立機制以承擔全民託付給你的重任，而不是在第一時間就馬上講我沒辦法做，這是非常非常負面的態度，這並不是行政機關服務人民應有的態度耶！"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。剛剛陳委員是問現在有沒有辦法做沒入，我們對於沒入這個部分，在……","陳委員節如：（在席位上）沒有，我說的是這個法條要賦予你們地方政府衛生局的責任，你們敢不敢來做這個事情。","姜代理署長郁美：在這個法的第四十一條跟第四十四條中已經有給我們一些封存或暫停作業、停止販賣等權限，其實這個部分我們都可以做得到。","李委員貴敏：姜代署長，我們今天審查的食管法是您的主要業務耶，您剛剛講的東西跟第四十九條之一、第四十九條之二是兩回事耶！第四十九條之一跟第四十九條之二在提的是不法利得耶！您要不要趁休息的時間念一下好不好，拜託，謝謝。"],["姜代理署長郁美：是。","主席：請劉委員建國發言。劉建國委員發言完畢，我們就真的休息了。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在發生順丁烯二酸酐事件時，我一直想要釐清一件事，因為要先把這件事釐清，我們今天在訂定相關的法條時才會更精準些。請問姜署長，強冠油品最後的認定到底是不是豬油？還是叫做劣質豬油？總歸一句話，它就是叫做豬油？你們究竟如何認定，要讓我們知道……"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們是用攙偽假冒……","劉委員建國：今天我們要修這部法律，我們一定要很清楚，強冠的狀況、頂新的狀況，到底最終它們是否統統叫做豬油？因為行政院江院長主持的是「劣質豬油專案會議」，所以不管怎麼攙，不管用動物性的豬油還是什麼樣的豬油，最終你們的認定，再到檢察官、法院那邊會把這些東西認定為什麼？是不是認定一樣叫做豬油？","姜代理署長郁美：本質上，本質上認定。","劉委員建國：本質上？第四十九條的規定涉及第十五條第一項，第十五條第一項有許多款，包括第一款是變質或腐敗，第二款是未成熟而有害人體健康等等，檢察官要起訴、法院要判決究竟是要依據第十五條第幾項來處理？"],["姜代理署長郁美：第一項第七款。"],["劉委員建國：攙偽或假冒？"],["姜代理署長郁美：是。","劉委員建國：你們召開的會議稱為「劣質豬油專案會議」，它也叫做豬油，你憑什麼說它是攙偽？你憑什麼說它是假冒？","姜代理署長郁美：我們有規定豬油的標準，然後在原料的部分，它的品質、原料的原料跟製作的場所是有一定的規範的，它不是用該有的食用原料而用劣質的原料來製作，我們認定它是非食用級的原料，所以適用攙偽假冒這一款。","劉委員建國：我現在是在提醒署長，這件事你要講清楚，因為現在不釐清，到時候即便檢察官有辦法起訴，甚至於沒辦法起訴，甚至於連判都判不下去。你記得嗎？剛發生地溝油事件時，葉前署長當時講什麼？他講這些油吃下去還好耶！你們開的專案會議又叫做「劣質豬油專案會議」，所以你們廣義而言還是把它認定為豬油啊！你說它攙偽，如果今天驗出來有雞的成分，那就是攙偽，因為消費者要買的是豬油，結果他把雞的產品拿來提煉變成豬油，那當然有道理，你講假冒、攙偽是OK的，對不對？但是如果廣義解釋把這些統統叫做豬油，只不過它是你們所講的「劣質豬油」，你要檢察官怎麼起訴？法院要怎麼判？然後你要依據第十五條第一項的第七款，這不是很奇怪？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。檢察官起訴和法院判決適用的法條，當然是基於它們職權的判斷……"],["劉委員建國：什麼它的職權？我們現在在修訂法案啊！","黃研究員文魁：對，我現在就是要跟委員報告，為什麼我們認為應適用「攙偽假冒」這一款，它的相對座標是可以給人吃的豬油，所以他就算拿劣質的豬油來當原料，也是攙偽假冒，相對的座標點是人可以食用的豬油，所以我們講它是攙偽假冒。","劉委員建國：我現在再講比較關鍵的一點，蒸餾水人可以拿來喝，對不對？可以嘛！你怎麼這麼遲疑？"],["主席：時間太久了啦！","劉委員建國：生理食鹽水是拿來注射的，對不對？可不可以把蒸餾水拿來當作生理食鹽水拿來注射，可以嗎？","黃研究員文魁：不可以，注射IV從靜脈進入，那必須經過PIC/S認證的GMP藥廠無菌程序的處理，蒸餾水只是單純的蒸餾程序，它不見得有做到藥廠的規範。","劉委員建國：對。基本上蒸餾水是可以喝的，但注射的用水要求不同，絕對不能把蒸餾水拿來注射。假如今天有一個人拿蒸餾水當作注射用水去注射，他……","黃研究員文魁：不行。因為蒸餾水不是藥廠做出來的，可能只是一般的食品工廠透過蒸餾程序而做出來，沒有經過無菌的操作，所以這當然不能經過靜脈給藥啊！","劉委員建國：好，不能經靜脈給藥，對不對？"],["黃研究員文魁：對。","劉委員建國：你講得很清楚。我請教你，如果真的把它注射進去了，會怎麼樣？","黃研究員文魁：這就是製造違禁藥了，因為你真的把它注射入人體了，製造廠商怎麼可以賣這種沒有經過衛生署依照藥事法取得查驗登記證的藥品，怎麼可以拿去給病人注射呢，販賣違禁藥品就要移送法辦了。","劉委員建國：對，檢察官要依據哪一條起訴他？","黃研究員文魁：就是違禁藥品，依據藥事法第八十三條、第八十四條左右。","劉委員建國：好。現在一個豬油，一個劣質豬油，統統是豬油，它是動物飼料用的豬油攙偽在其中作為人的食用油，檢察官要依據哪一條起訴他？","黃研究員文魁：我們目前向地檢署告發，基本上就是像署長剛剛講的，用攙偽假冒這一款來告發，但是未來檢察官在適用法條跟法官在審理時所適用的法條，會不會完全受我們的拘束就不一定了，但是如果相關機關函詢我們，基本上我們應該還是會朝這個方向去解釋。","劉委員建國：我覺得這是有爭議的，所以我們在第四十九條中有關第十五條的規定增加了第三款、第九款，我覺得這個要講清楚，在第十五條第三款中，我們希望加入有毒或含有有害人體健康之物質或異物的規定，然後在第九款，我們是說，從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康，我們希望把這兩款加進去。","黃研究員文魁：報告委員，因為管委員那邊也對第四十九條這部分有一些提案，我們也去溝通了，我剛剛回來跟法務部同仁研究，有關你的想法，到時候如果第四十九條要調整時，我認為可以一起處理，現在幾位委員的意思可能是認為：第四十九條第一項那兩款是不是足夠、有沒有需要再考慮其他東西。跟你報告，我們現在已經在處理這些問題了。","主席：好，那就將劉委員的意見一併處理，好不好？"],["劉委員建國：好。","主席：謝謝劉委員。現在先休息15分鐘，在休息時，如果可以的話，針對剛剛委員的意見大家稍微再溝通一下，如果需要更多的時間再跟我講，我們留點時間給大家協商，好不好？謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。因為現在超過12點了，行政部門還需要花一點時間，因為上午是一個配套性的修法，我們給他們比較多的時間再去研商，所以現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。由於又有委員提出了幾個修正動議條文，現在先請議事人員宣讀。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　林淑芬"],["田委員秋堇等所提修正動議：","案由：針對層出不窮的食品安全風暴，造成國人健康重大威脅，雖然去年修訂「食品安全衛生管理法」，已加重罰則，但對受害者保障卻仍付諸闕如。因為目前「食品安全衛生管理法」第四十四條至四十八條的行為罰再重，其上限都無法超越比例原則的限制；法官如果要援引第四十九條重判，就被受限於結果犯的框架中，受害人必須證明「致危害人體健康者」與「致人於死者」之因果關係，才能依法重判，但受害人要證明健康受到何等損害這件事，不啻緣木求魚！為了加強保護消費者的權益，鞏固社會安全與信心，在「食品安全衛生管理法」中除了「行為犯」、「結果犯」之外，增加「危險犯」的刑罰，以遏止劣行歪風。另針對行政罰法「刑事罰優先」的規定，造成若業者刑事判決有罪，行政機關不能再罰鍰的立法缺失，明確區分食衛法第44條第一項之行政罰與第二項追討不法利得，只要不法利得逾法定罰鍰之上限者，主管機關都應追討不法利得。此外為保障消費者權益，消費者僅須證明食品業者違反本法第15條第1項規定，且其受有損害，不須證明其間有因果關係，消費者亦可向業者請求非財產上的損害賠償。是否有當，請公決案。","第四十九條　　有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八千萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害人體健康之虞者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五千萬元以下罰金。","犯前項之罪，致危害人體健康者，處十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。","犯第三項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億萬元以下罰金；致重傷者，處七年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。","因過失犯第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一千萬元以下罰金。","因過失犯第一項、第三項之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣二千萬元以下罰金。"],["提案人：管碧玲　　田秋堇"],["連署人：林淑芬　　趙天麟　　劉建國"],["田委員秋堇等所提修正動議：","第四十九條　　有第十五條第一項第七款、第十款行為\n            ，致危害人體健康者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為者，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千萬元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。","因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。","法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["林委員淑芬等所提修正動議：","第四十九條　　有第十五條第一項第七款、第十款行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害公共安全及人體健康之虞者，處一年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。","因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。","法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["徐委員欣瑩等所提修正動議：","第四十九條　　有第十五條第一項第七款或第十款行為者，處二年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬以上二億元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以上十億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以上十億元以下罰金。","因過失犯第一項、第二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣五千萬元以下罰金。"],["提案人：徐欣瑩　　"],["連署人：鄭汝芬　　陳節如　　王育敏　　"],["尤委員美女等所提修正動議：","食品安全衛生管理法","第四十九條之一　　犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯人者，沒收之。如全部或一部不能沒收，追徵其價額或以其財產抵償。","法人因其代表人、代理人、受僱人或其他從業人員犯本法之罪而取得財物或財產上利益，除應發還被害人外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。","為保全前二項財物或財產上利益，其價額之追徵或財產之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。"],["提案人：尤美女　　陳節如"],["連署人：田秋堇　　趙天麟"],["田委員秋堇等所提修正動議：","第四十九條之一　　犯本法之罪者，十年內不得擔任食品業公司負責人、董、監事。因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯罪行為人者，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。","法人因其代表人、代理人、受僱人或其他從業人員犯本法之罪而取得財物或財產上利益，除應發還被害人外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。","為保全前二項財物或財產上利益，其價額之追徵或財產之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。"],["提案人：田秋堇　　"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林淑芬　　"],["江委員惠貞等所提修正動議："],["提案人：江惠貞　　李貴敏　　吳育仁　　徐欣瑩　　鄭汝芬　　徐少萍","主席：由於又有委員提出修正動議條文，請議事人員影印之後發給大家。請法務部、司法院和食藥署討論要如何綜合所有委員的版本和意見，現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第四十九條及第四十九條之二修正動議。"],["第32頁：","第四十九條　　有第十五條第一項第三款、第七款、第十款或第十六條行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，而有危害人體健康之虞情節重大者，處七年以下有期徒刑，得併新新臺幣八千萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金：致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。","因過失犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。"],["提案人：陳節如　　徐少萍　　江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　王育敏　　管碧玲"],["第31頁：","第四十九條之二　因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定，或有第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康者，其所得之財產或其他利益應沒入之。","主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得追徵該第三人受移轉之財產或其他利益，或於其所受讓之財產利益範圍內，以該第三人之財產追繳或抵償。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍　　王育敏　　蘇清泉　　李貴敏"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第四十九條條文開頭為「有第十五條第一項第三款、第七款……」，我建議增列「第九款、第十款」。為什麼這些行為也要處7年以下有期徒刑，得併科8,000萬元以下罰金？因為第十五條第一項第九款是規定：「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康。」順丁烯二酸就是這樣的情形，如果沒有增列第九款，這一款就沒有罰則，我覺得這樣不對。"],["管委員碧玲：（在席位上）它會列到第二項。"],["田委員秋堇：列到第二項？"],["管委員碧玲：（在席位上）第一項是把第二項的部分行為挑出來……","田委員秋堇：沒關係，那請管委員上台講一下。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我向田委員說明第四十九條的結構，第一項加第二項就已經把食安法提到的犯行全都納入危險犯的概念了，不必等到有造成危害人體健康的結果或已經致人於死才能量刑。不必等到結果發生，也不必舉證結果發生，只要行為有危害人體健康之虞、情節重大，全都會納入危險犯的刑罰處分。第一項是把第二項所含全部範圍（第四十四條到第四十八條所有犯行）當中的幾個部分特別挑出來，並不是第一項沒有規範的就不受危險犯的刑罰，它仍然會留在第二項。只要情節重大，其犯行所受之刑度就和第一項是一樣的。請問次長，我這樣講對不對？你有沒有更簡潔的說明方式？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。簡單講，第四十九條第一項就是抽象危險犯的概念，等於是危險推定。假設這個東西屬於第三款有毒或含有害人體健康之物質或異物，就不用再去證明它吃下去會不會怎麼樣，因為它自己本身就有毒了，那我們就會適用第一項。其次，第七款「攙偽或假冒」是現行法本來就有的。第十款「添加未經中央主管機關許可之添加物」，我們認為這也是危險的，所以只要有此事實即可納入處分，不用舉證。此外，如果你有第十五條其他各款之行為，有害人體健康之虞，這也適用危險犯的概念。第二項是第一項的進階，必須情節重大才可以適用第二項的罪名。"],["管委員碧玲：田委員講的那一款是不是比較符合第一項的刑度？","蔡次長碧玉：我們有和衛福部討論過這個問題，這一點可以請衛福部來說明。我們自己是檢察官，但是我不太知道第九款在講什麼。它沒有放在飲食裡面……"],["管委員碧玲：它可能和第十款比較像。","蔡次長碧玉：如果可以界定為第十款，我們會直接用第十款，不會用第九款，我不太理解其內容為何。","管委員碧玲：只要是添加未經政府核准之物質，無論國內有沒有用過，其實都會適用第十款。","蔡次長碧玉：對，理論上會適用第十款。","管委員碧玲：對，理論上都會適用第十款。換言之，第九款已經涵蓋在第十款之內了，我不太懂為什麼要特別把它提出來？","蔡次長碧玉：這是劉建國委員的提案，這是他的主張。","管委員碧玲：那就讓劉委員來決定好了，好不好？","我要謝謝你們支持把所有犯行都納入危險犯的刑罰處分範圍。我們終於把全部的犯行都放進來了，所以這條條文，我是接受的。至於劉委員提案的那一款，就留給劉委員來決定。其次，如果要納入吳育仁委員提案的那一款，你們要注意款次是否正確，我剛才沒有核對，你們要核對。"],["主席：它放在最後面。","管委員碧玲：好，那就沒關係。","主席：謝謝管委員的說明。劉委員，針對法務部綜合管委員和你的意見之後所產生的修正動議，你有沒有什麼意見？"],["劉委員建國：（在席位上）有。","主席：關於頁碼第32號，剛才管委員的說明是，經過這樣的修訂，任何狀況都可以含括在內、加以處罰。","現在請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我早上在講的時候，次長應該有注意在聽，你說我想增列的第九款最終還是會適用第十款，對不對？你剛才的說明是不是這樣？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我們在想可能是這樣，不過我不太理解第九款講的是什麼樣的狀況。","劉委員建國：好，我再試著說明，因為你有講到「可能」2個字。"],["蔡次長碧玉：對。","劉委員建國：第十款寫得很清楚，就是「添加未經中央主管機關許可之添加物」。第十款很顯然就是在強調未經中央許可的「添加物」，對不對？這文字上應該很清楚。而第九款講的是本質，何謂本質？例如豬油就是豬油，但政府單位把這個豬油認定為劣質豬油，請問劣質豬油和豬油到底有什麼差異？","蔡次長碧玉：檢察官在適用法條的時候是沒辦法自行解釋的，我們會用公函詢問衛福部或衛生機關的意見，因為這是他們訂的法規，我們希望他們能解釋這種情況到底適用哪一款，我不太理解第九款指的是什麼樣的情況。","劉委員建國：當社會輿論已經沸沸揚揚，認為劣質豬油會傷害人體，而且還檢驗出含有鉻等致癌物時，我們的政府卻只是把它當成劣質豬油。倘若檢察官在辦案的過程中行文給衛福部，衛福部認定它是劣質豬油，我不清楚你們要怎麼依據衛福部的答復來起訴犯罪行為人並予以求刑？","第九款強調的是本質，我寫得很明確，就是從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康。舉例而言，頂新向越南進口這些油，衛福部到現在仍未提出越南相關的證明文件，證明它是動物用油、飼料用油；儘管他有對媒體這樣講，但是到目前為止，我們還沒有看到越南官方證明它屬於動物用油。而頂新對媒體是怎麼講的？他說他們進口的產品完全是合法的，這個油在越南被認定為可食用的豬油，只是它的等級可能和我們國內對於豬油等級的認知不同，這個問題很大耶！次長，我現在強調的是本質的問題，而不是在講添加物。所以你剛才用「可能」2個字不太對，第九款不太可能會適用第十款，因為兩者指的是不同的情形。我這樣的說明，不曉得次長能不能理解？","我為什麼要增列第九款？因為當時順丁烯二酸的狀況就是如此，或許有些東西可以食用，但是它不可以放在這個產品中供人食用。儘管它可以放在其他食品中，但如果你沒有經過我們的同意，就把它放進這個產品中，它就違反了第十五條第九款的規定。我要強調的是這種情況，這樣檢察官也能據此量刑。"],["蔡次長碧玉：能不能請衛福部來解釋？因為我不太清楚第九款和第十款的區別。","主席：對，衛福部應該要解釋一下第九款的屬性為何。","請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。剛才劉委員舉了幾個例子，包括順丁烯二酸和越南油品。從越南油品這個案例來看的話，越南工商部已經提供證明了，那些油品並沒有供人使用，它就是飼料用的嘛！它是飼料級的。","劉委員建國：是飼料用的？飼料級的？什麼是飼料級的？請你講清楚，正確名稱是什麼？它有什麼用途？越南官方的證明是怎麼講的？是越文，還是英文？你不要亂講、亂翻譯，到時候換你們出事情。","次長，當初地溝油事件是包含了許多雜七雜八的油，對不對？可是行政院長召開的是劣質豬油專案會議耶！當時葉署長還表示，基本上，食用這些油品沒有想像中那麼傷身體。這都有新聞稿啊！","黃研究員文魁：現在越南出具證明，說當時進口的油品基本上就是不能拿來給人吃的，所以我們根本就不用去做檢驗。就如同早上向你報告過的，在適用法規的時候，它就是屬於攙偽假冒，不會沒有法條可用。","劉委員建國：就是不能給人食用，對不對？","黃研究員文魁：對，越南已經出具證明了。詳細文字我現在還沒有看到，不過他的意思就是那個東西不是食品用的。","劉委員建國：它不是食品用，不是給人類食用的，那是給動物食用的嗎？"],["黃研究員文魁：不是給我們人類作為食品用的。"],["劉委員建國：對啊！那第九款就是「從未於國內……」。","黃研究員文魁：這兩者的意思不一樣。我們在第一天有報告過，第九款指的是在國外有給人吃的東西，很多國家都有他們的傳統食品，那些傳統食品只存在於當地，有時候我們國人去那邊會帶回來分送給親朋好友吃。雖然這種食品在我們國內臺灣從未供人食用，並不流行，但在來源國，它是很多當地人會吃的食品。基本上，它只是還沒有被證明無害人體健康，但它是否真的有害人體健康，那是另外一回事。"],["主席：那是國內還沒有確定無害的食品。","黃研究員文魁：它只是從未於國內供人食用，但是在國外傳統地區，有些人可能會吃。","主席：那些東西已經有人在吃了，只是我們國內還沒有驗證是否無害。那是有人在吃的東西。"],["黃研究員文魁：對。","劉委員建國：頂新有反駁你們，他說他從越南進口的油品是越南政府核許的。","黃研究員文魁：報告委員，被告都有主張辯護的權利。","劉委員建國：當然，沒有錯。","黃研究員文魁：但是他的話能不能採信，行政機關和司法機關會自為判斷。","劉委員建國：我知道，我不是叫你們立即判斷，但是我希望你們可以出具越南的官方證明，說明到底那一批貨到底是什麼樣的貨。我們想要釐清嘛！因為釐清將有助於我們修法，我講得很清楚，這有助於我們修法。","黃研究員文魁：等一下我們查到之後，會當場把這一段話唸出來給委員聽。","劉委員建國：你們說那是越南官方出具的證明，對不對？那就不只是一段話，我們想要釐清那個證明的內容到底是什麼。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。證明裡頭的一段話……"],["劉委員建國：證明裡頭的一段話？","姜代理署長郁美：黃研究員講的是官方證明，像公函一樣，當中的一段話。","劉委員建國：不是，我想知道的是，越南官方證明有沒有提到這些油品在越南被認定是什麼？"],["姜代理署長郁美：是。","劉委員建國：第一點，應該要讓本委員會知道這個狀況。第二點，我主張增列第九款，但是我不曉得為什麼剛才次長會說第九款最終可能還是會跑到第十款，第十款寫得很清楚，就是「添加物」啊！這和我講的情況是不一樣的。","黃研究員文魁：不是，這要看委員舉的例子是哪一個。如果是立法提案所講的順丁烯二酸，那可能就會適用第十款，因為那是我們沒有核准的添加物，所以會適用第十款。"],["劉委員建國：請問飼料用豬油是不是豬油？"],["黃研究員文魁：飼料用豬油不是人類吃的豬油。","劉委員建國：不！我們先講清楚，飼料用豬油是不是豬油？"],["黃研究員文魁：它是從豬提煉出來的。","劉委員建國：對，那是不是叫豬油？"],["黃研究員文魁：科學的本質上是油……","劉委員建國：對，本質上，我們要強調的就是本質，第九款強調的也是本質。它本質上就是豬油，只不過它不供人類使用，對不對？"],["黃研究員文魁：對。"],["劉委員建國：國外也有人用喔！國外也有人在用喔！"],["黃研究員文魁：國外有人用……","劉委員建國：那是國外的事情，對不對？","黃研究員文魁：對，那是國外的事情。","劉委員建國：對，那和臺灣沒關係。所以我寫「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康」有什麼不對？","黃研究員文魁：豬油這個例子根本不需要用到第九款，因為對我們而言，要適用第九款，我們還必須去做調查、舉證，反而困難；直接以攙偽、假冒來告發比較簡單。就如同委員所言，國外怎麼認定是一回事，即使國外願意把飼料用豬油給人食用，但只要豬油進口到我們國內，我們主管機關這邊認定……","劉委員建國：我之所以一直很擔憂、一直想增列第九款，是因為9月份院長所召開的會議是劣質豬油專案會議，你們為什麼要稱之為「劣質豬油」呢？","主席：他們認定這是攙偽和假冒，這是絕對沒有問題的，對不對？主管機關認為這是攙偽、假冒且情節重大之行為，那就適用第七款……"],["姜代理署長郁美：我們是用第十五條第七款來移送的。","主席：對，他要用比較嚴重的第七款來處罰。","劉委員建國：現在公部門是這麼講，不知道檢察官審理案情的時候會不會……"],["姜代理署長郁美：不會。","劉委員建國：不會？又不是你在辦的，你怎麼知道不會？"],["黃研究員文魁：今天本署代理署長已經在這邊說明了。","主席：攙偽和假冒是很嚴重的，絕對很嚴重！","劉委員建國：好，等一下我再……","主席：劉委員是善意提醒，他很怕我們沒有懲罰到這些黑心商人，但是經過討論之後，我們也很清楚，食藥署已經界定這種飼料油供人食用是一種攙偽、假冒的行為，符合第七款的規定，可以重罰。第七款是很嚴重的，所以如果劉委員同意的話，第四十九條是不是就按照剛才的修正動議通過？劉委員，可以嗎？","劉委員建國：（在席位上）等一下，第四十九條保留。","主席：好，你再想一下。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。委員和媒體都曾經提出質疑，這次南僑從菲律賓進口棕櫚仁油和椰子油；從澳洲進口牛油，他們說這只是誤植為工業用油，油品絕對是安全、可食用的。不過，他們提出來的資料當中有寫到「精煉後可食」。事實上，我們這次修法的目的，就是希望業者能提供原本就可以給人吃的食品，而不是把非食用品精煉之後供人食用，現在的劣質油品哪一種精煉後不能吃啊？請問代理署長，倘若產品在進口時有提供國外的證明、說明書或認證，且上面標註「精煉後可食用」，我們就要讓它進來嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。精煉後可供人食用表示它是原油，且製造過程、原料和環境符合我們的衛生法規。這類原油進口之後，必須經過精煉才能夠包裝上市。","江委員惠貞：這次越南出具的證明也寫精煉後可供食用啊！我的意思是，為什麼同樣的……","姜代理署長郁美：對，我們現在要求所有進口的初榨油，也就是第一道或……"],["江委員惠貞：就是初榨的原油。","姜代理署長郁美：對，原油都必須要這樣寫才能作為食品原料。"],["江委員惠貞：如果它是飼料用油、工業用油或其他廢棄油……"],["姜代理署長郁美：那他就必須寫明工業用或飼料用。","江委員惠貞：要寫工業用，不能寫精煉後可供人食用，是不是？","姜代理署長郁美：對，現在已經分流了，他必須要分流。","江委員惠貞：我覺得這個部分一定要先釐清，謝謝。","主席：我們從第四十四條開始處理。剛才修正動議都已經發給大家了，比較有疑問的是第四十九條，我們等劉委員做決定。現在處理第四十四條，請問各位，對於第四十四條照行政院提案條文通過有無異議？","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問姜代理署長，目前飼料用油進口屬於經濟部的權責嗎？還是這樣嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。根據行政院的協議，目前飼料用油是由農委會負責。","蘇委員清泉：好，食藥署也不管這個部分，對不對？","姜代理署長郁美：對，我們也不管。","蘇委員清泉：我們不要再講豬油了，現在聽到豬油就很厭煩。我們來講大豆油，大豆榨油之後，最初級的叫做白絞油，我不講你們也不知道。白絞油是不能吃的，因為它含有雜質、農藥等殘餘物質，經過精煉之後才會變成沙拉油，請問白絞油進口是誰管的？農委會嗎？","姜代理署長郁美：如果要用在食品，報關的時候，衛福部就會做邊境管理。","蘇委員清泉：最初級的黃豆油就是白絞油，白絞油經過精煉才會變成人類可食用的油品。白絞油進口的時候是農產品，由農委會負責管理，進來經過精煉，變成所謂的沙拉油，那就由食藥署來管理，是這樣嗎？","姜代理署長郁美：應該這樣說，倘若它進口的目的是要給人類食用，他就必須寫食品用白絞油；如果是飼料用，他就必須註明是飼料用白絞油。就是依照目的來分流。"],["蘇委員清泉：白絞油精煉過後當然可以食用啊！"],["姜代理署長郁美：邊境管理是依照它的用途來做分流。","蘇委員清泉：所以現在還是一樣分流，就是由經濟部、農委會、衛福部分別管理。"],["姜代理署長郁美：還有環保署。","蘇委員清泉：這樣還是沒有解決問題啊！因為關稅不一致，有的是0%、有的是5%、有的是20%，即使暫時改為10%，但只要稅率不統一，問題還是會層出不窮！"],["姜代理署長郁美：那是財政部……"],["蘇委員清泉：還有財政部？你已經講了5個部會了。"],["姜代理署長郁美：那是關稅。","蘇委員清泉：很多東西精煉過後都可以食用，新加坡把魚尾獅公園的水精煉為礦泉水，他們的總理還喝給我們看。這一塊比什麼都重要，你們成立食品安全辦公室之後，這個部分一定要優先處理，否則還是會一直出現問題。","我們先不談自然人，剛才李貴敏委員幫我上了一課，我才知道全部都是處罰法人，可是法人和社會大眾的持股有關，像頂新、味全就有幾萬個股東，你把它全部扣下來，那些股東都會血本無歸，要講公平是講不完的啦！所以我覺得食品安全辦公室要從最重要、最上層的問題著手，這樣才能釜底抽薪，修法只有嚇阻作用而已嘛！我最怕的是這種嚴刑峻法、抄家滅族似的罰則，會讓中小型食品廠全部倒光，沒有人要做；大型食品廠則是全部跑光光，移到印尼、馬來西亞設廠，將來我們的食品全都得仰賴進口。","代理署長，以前世界10大藥廠有7家在臺灣設廠；現在世界前10大藥廠沒有1家在臺灣設廠，數目是0！我們醫療界的人都知道，我們要使用輝瑞或禮來的藥品，對不起！必須從澳洲、西班牙或馬來西亞進口，臺灣完全拿不到。你要把食品也搞成這個樣子，我覺得很可怕。套一句劉建國委員的話，7年修6次，今天要修第8次了，這樣搞下去，真的符合社會大眾的期待嗎？我們要看遠一點，我真的很怕藥廠的發展歷史會在食品廠這邊重演，導致臺灣的食品全都要從國外進口，屆時要是遇到災難、海運中斷等等，我們該怎麼辦呢？真的要這樣做嗎？以上。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蘇委員和江委員都有提到，未來在訴訟的過程中，假設犯罪嫌疑人聘了高深莫測、法力無邊的律師，可能會讓檢察官或公部門遭遇到很多障礙，難以爭辯。我特別強調的是本質，而不是添加物。我再強調一次，用豬皮炸出來的豬油和豬屁股炸出來的豬油是可以分出等級的，對不對？可能在某個國家的規定裡面，好的豬油是給人食用的，豬屁股炸出來的豬油就是給動物用的，又稱為飼料用油；但是在其他國家可能會有不同的規定。你把它統統認定為豬油會遇到一個問題，你說把飼料用豬油混入食用油稱為假冒，但是如果業者從國外進口的油品是我們認定的動物用豬油，而在那個國家卻是可以給該國人民使用的，到時候律師會引用該國認定的標準，說他們的人民也廣泛地使用，這樣檢察官該怎麼求刑？怎麼起訴？","頂新從越南進口的這批豬油，你們說越南官方證明它是飼料用油，對不對？當時我們就一直向你們提出警告，希望你們可以儘速要求越南提出官方證明，而不只是民間的公告，不要讓駐外單位胡亂蓋章。你們現在採取了積極的作為，我們也予以肯定，但是我們想知道越南官方的文字到底是怎麼寫的？剛才你有拿給我看，可是我覺得那一段話不足以證明那些油品在越南百分之百不能供人使用，你不能以偏概全。現在要訴訟了，我認為這會產生爭議。","我知道你們管藥品、也管食品，你們說食品和藥品還是有層次上的落差，但是，既然要修法，我們就要修得嚴謹一點，把大家每天都吃得到的食品層級拉高一點，拉到和藥品相關的管制規範一致，我覺得並不為過。當然，有一些不行。當時威而鋼摻雜了某種臺灣不能用、但在別的國家可以用的成分，後來在訴訟的過程中，檢察官也接受了被告律師的看法，覺得這只是我們臺灣沒有核准而已，顯然這就是會影響判決結果的重要因素啊！我真的很擔心，所以才會未雨綢繆提出這些問題，希望能夠避免未來訴訟的時候遇到這些問題。倘若地檢署發文向你們請教，而你們的答復卻模稜兩可，那他們要怎麼求刑？我再強調一次，他進口的東西還是叫做豬油，即便我們認定它是飼料用油或動物用油，他還是整桶都拿去給人用。你說他攙偽，他哪裡有攙偽？你認定他假冒，他可以說在那個國家、甚至好幾個國家裡面，即使是比較劣質的豬油，人類還是可以使用的，A國可以用、B國可以用、C國也可以用，這樣檢察官要怎麼求刑？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。但是負責審理的是我們中華民國的檢察官，他當然要適用中華民國法律，尊重中華民國主管機關對這個產品的認定。","劉委員建國：對啊！所以我們才要增列第九款，這有什麼不對？","黃研究員文魁：就如同我向委員報告的，我們認為用攙偽、假冒就可以處理了。","劉委員建國：主席，如果這可以稱為假冒，那江院長召開的不應該是劣質豬油專案會議，而應該是假冒豬油專案會議才對啊！我現在講的是你們未來可能會遇到的狀況，之前我們也遇到過這樣的狀況喔！我要提醒的就是這一點。"],["江委員惠貞：（在席位上）如果把定義寫清楚就不會有那樣的問題。","劉委員建國：假冒的定義嗎？我不知道，看你們的意見是怎麼樣。"],["主席：我想劉委員真的是未雨綢繆。","劉委員建國：如果對方聘請了我剛才講的那種律師，他很會打官司，他會引用很多例子，你一直要認定它是假冒，但它就是豬油，怎麼能稱之為假冒？它就是豬油，就是豬尾巴做出來的油啊！你要怎麼認定它是假冒？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。地方衛生局經常使用第十五條第一項第九款。我們在處理廣告案件，尤其是大量的第四台廣告時，經常使用這一條，這些是從國外進口、但國內沒有用的產品。","劉委員建國：那是藥品，對不對？"],["姜代理署長郁美：不是藥品。"],["劉委員建國：不然是什麼？"],["姜代理署長郁美：食品。","劉委員建國：你講的是第十五條第一項第九款，對不對？"],["姜代理署長郁美：對。"],["劉委員建國：這個第九款是不是我要增列的？","姜代理署長郁美：不是，「從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康」是指國外進口的食品，例如德國、歐洲有很多草本植物會被做成膠囊或粉末，它進入我們國內的時候，我們會認定它適用第十五條第一項第九款，業者必須證明產品無害人體健康才可以進口。"],["劉委員建國：你現在講的第九款是不是我要增列的第九款？你的用詞就是我寫的第九款。","主席：食藥署是覺得第九項的情節比較輕微，對不對？只是我們國內沒有這項產品，還沒有證明無害人體健康？","黃研究員文魁：對，他一時之間拿不出證明，就這樣而已。","主席：對，劉委員講的是比較惡意的行為。"],["黃研究員文魁：那就會適用第二項。","主席：對，倘若國內規定不可以供人使用，他還刻意進口，那你們就會用攙偽和假冒來重罰他。現在劉委員很怕你們會認定這種行為適用於第九款，所以他硬要把第九款……"],["姜代理署長郁美：那樣的案例會非常多。","主席：對！第九款的定義不是這樣的，第九款適用的是比較無辜的行為，只是我們沒有用，不代表……"],["潘組長志寬：（在席位上）例如國外有人在吃的草本植物。","主席：對，是我們臺灣沒有生產的東西。","潘組長志寬：（在席位上）他把那些草本植物當作是健康食品，他不知道不能進口，那就……","主席：我知道，你們可以和劉委員溝通，他只是很擔心你們會把進口飼料油的行為套用於第九款，輕放了業者。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。劉委員擔心的是這些東西有危害人體健康之虞，情節重大，但仍然適用第一款的刑罰，你們能不能向劉委員說清楚？這樣劉委員才會放心。你們要讓劉委員放心。"],["黃研究員文魁：我朗讀一下目前修正動議第二項的全文。","劉委員建國：不是讓我放心，而是讓全國人民放心，謝謝。","黃研究員文魁：是，我想這很重要。就是有第四十四條至前條行為，而有危害人體健康之虞情節重大者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。所以「有第四十四條到前條行為」，當然也包含第四十四條裡面所規定的，違反第十五條第一項等各款行為，這樣一來，劉委員剛才所說的第九款，當業者有那種行為，而且我們也判定它有危害人體健康之虞情節重大時，一樣會受到七年以下有期徒刑和併科罰金的處分。","劉委員建國：恐怕不太一樣，因為有危害人體重大情節，這一點就需要斟酌。本席再強調一次，豬屁股榨出來的油會嚴重危害人體健康嗎？","黃研究員文魁：報告委員，關於豬的那個例子，我也一直向您報告，那個不會用到第九款。有用到第九款……"],["管委員碧玲：（在席位上）那個攙偽……","劉委員建國：那不是攙偽，他們現在是說假冒。","主席：攙偽和假冒很嚴重。劉委員，本席知道你的意思，你很怕發生這種情形，因為在他們的國家是可以吃的，對不對？所以進口之後，發票種類就直接歸為食品類，可以直接適用第九款，所以現在也要把第九款這部分拉進來這裡面做處分。"],["劉委員建國：對。","主席：但是依照我們現在的法律規定，這類就是屬於假冒、攙偽，所以他們絕對是用第七款處分，而不是用第九款。原本的第九款是罰什麼？例如國外有一些草本植物，但是我們這邊沒有生產，這些草本植物可以做成健康食品進口。如果還沒有經過檢驗就開始販賣，這種就是用第九款處分；如果經過驗證，證明對身體沒有危害，也是適用第九款。如果現在把第九款的部分也拉進來這邊，就像剛才說的，基層有很多人在賣健康食品或是草藥，雖然是草藥，但有些草本植物是真的可以吃的，只是台灣沒有認證而已。","管委員碧玲：（在台下）因為它是正面性的，國外也有人在吃，只是因為它沒有證明。","主席：對，因為我們國內沒生產。","管委員碧玲：（在台下）因為我們國內沒有，所以沒有檢驗過。","主席：這只是針對國內沒有生產之類進口的食品。至於你所擔心的，他們現在就是保證絕對依據這一條處理，因為假冒就是攙偽。"],["劉委員建國：所以他們擔心的和本席擔心的並不一樣。","主席：本席知道，但是他們保證，像這類的案子，你一直說江院長說你會害怕……","管委員碧玲：（在台下）你那個是舉證責任逆轉，就是自己必須證明無害。"],["主席：他很怕你們輕放這一類的。","管委員碧玲：（在台下）因為那個關係到刑法，所以那個部分就適用刑法，你可以要求他們將食品下架，但是我們現在是……"],["劉委員建國：現在已經有了第九款……","主席：沒有，現在就是沒有。"],["管委員碧玲：（在台下）本法有第九款。","主席：本席知道，但是他現在轉不過來，因為他很怕這種理由會適用第九款，這樣處罰會過輕。我們可以建議第四十四條照行政院的版本，對不對？","蔡次長碧玉：（在席位上）剛才管委員的意思是說，第四十四條的……"],["主席：要再修正嗎？","蔡次長碧玉：（在席位上）她說和第四十九條之二要綁在一起討論，因為我們把第四十四條第二項修正以後，移列到第四十九條之二，就是李貴敏委員的版本。"],["主席：所以這兩個條文要併案處理？","蔡次長碧玉：（在席位上）是，他們剛才有一點意見，對第四十九條之二還有不同的意見。","主席：本席建議，關於這個部分我們移到台下繼續討論，好不好？其他部分我們則是繼續處理，謝謝。","現在進行第四十四條的討論，管委員希望第四十四條和第四十九條之二一併討論，是不是？"],["管委員碧玲：（在席位上）第四十九條之一和第四十九條之二。","主席：好，那我們就一併討論。有關於第四十九條之一、第四十九條之二，我們現在一併討論。先請蔡次長向大家說明和各位委員討論後的結果。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。行政院版本的第四十四條，我們是主張修正、刪除第二項。應該這麼說，就是修正第二項，第二項變成「前項罰鍰之裁罰標準，由中央主管機關定之。」，這個部分各位委員並沒有不同意見，可是原來的第二項，就是「違反前項規定，其所得利益……」，有委員認為要把這些修正文字挪到後面。","早上我們和李貴敏委員有討論過，結合她提出的第四十九條之二條文做出修正文字，李貴敏委員也提出一個修正動議案，就是編號第31號修正動議。","主席：對，剛剛有宣讀過編號第31號修正動議。","蔡次長碧玉：這個文字我們是同意的，剛才管碧玲委員表示民進黨黨版有不同的意見，所以這個部分他們希望再討論。","主席：現在是討論第四十九條之二，第四十四條的部分大家都同意了，但是原來民進黨黨團提案第四十四條條文，其中有一項挪到後面，現在是法務部同意，李貴敏委員也同意，但是管委員代表民進黨黨團有不同意見。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分要和李委員溝通，民進黨黨版第四十四條第二項，現在李貴敏委員建議要把它挪到第四十九條之二第一項，但是這兩項的差別非常大，第一個，主客觀條件的部分，民進黨並沒有以過失或故意為前提，只要違法本法，不管是不是過失或故意，全部都包括在內，這是範圍的部分。","第二個是範圍也不一樣，李委員版本是用條列式，把要沒入的不法利益範圍列舉出來，就是包括第十五條第一項、第四項及第十六條，或是第四十四條到第四十八條之行為致危害人體健康的部分，她的範圍是指這些。民進黨黨版則是涵蓋全部，不管是哪一項，只要有違法、有不法利得都包含在內。"],["主席：第十五條所有……","管委員碧玲：就是只要違反本法，違反前面第一項，就是第四十四條前項所規定的。另外是追討的方式不一樣，李委員是用「應」，我們是用「得」，為什麼有的是「應」，有的是「得」呢？因為李委員版本追討的部分是採用雙軌的方式，就是不法利得全部和罰鍰，這些全部都要沒入，民進黨指的是不法利得高於罰鍰最高額的那個部分。","因為有這麼多不同需要整合，所以現在可能要看李委員的意思，要看她能夠接受到什麼樣的整合程度，我們再來討論要怎麼整合。因為兩者之間差異太大，主客觀條件不一樣，範圍和追繳不法利得的規模量、主體也不一樣。","主席：這樣本席了解，請李貴敏委員補充說明，剛剛管委員指出來範圍等不一樣的部分。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席回應一下管委員的說法，以管委員的意見來說，基本上也應該說是法務部的意見。本席為什麼會反對？法務部希望第四十九條之二的規定不要限制在食管法第十五條第一項、第四項及第十六條的規定，而是只要違反食管法，全部要納入。","為什麼本席認為這是不對的？我們今天討論的是不法所得的收益，我們提到的是不法所得收益的沒入。管委員剛剛說明的時候，其實本席想要提醒她一點，如果今天把食管法裡面所有東西都納入的話，因為食管法裡面有很多規定，因為食管法規定的範圍包括衛生管理人員的資格、訓練、有沒有投保等等，其實這些都和不法所得沒有關係。","在這個概念之下，我們今天並不是要處罰臺灣的食品業者，我們今天要處罰的是黑心的廠商，關於這些黑心的廠商，到目前為止，我們說他們的可議之處、可罰的行為，基本上就是指第十五條的規定，例如第十五條第一項提到的攙偽、假冒、過期、有殘留的農藥等等，我們認為他們利用這些違法的方式，讓我們全民的健康受到損害，在這樣的情況之下，他們所賺的錢，我們認為那是不法所得。可是，今天如果把它無限擴充到所有違反食管法的行為，因為裡面還包括很多行政規定，例如沒有投保適當的保險、少做了什麼行政規範，如果有這些行為都要沒入他們的不法所得，那他們哪來的不法所得？我們今天既然要修法，本席要回應剛才蘇清泉委員的說法，我們是為了處罰黑心的廠商，並不是要處罰在臺灣設立的食品業者，所以針對這個部分，真的要拜託諸位委員和行政單位，大家真的要三思，拜託，謝謝。","主席：謝謝李委員。本席看了一下，當時民進黨黨團提的內容其實是指違反前項規定，這個前項規定指的是原來第四十四條裡面所列舉的這些重大惡行，並不是泛指全部。","李委員貴敏：對，所以本席剛才才會提到這一點，因為民進黨黨團成員私下向本席提到的內容，其實和管委員剛才說的並不一樣，管委員剛才發言的時候是提到本法。"],["主席：所有前項的行為。"],["李委員貴敏：這個與民進黨委員私下和本席說的內容不一樣。"],["主席：對啊！應該是違反第四十四條……"],["管委員碧玲：（在席位上）本席後來有改為前項。","李委員貴敏：那本席要拜託一下管委員，你要不要把你們要修正的用語說清楚？因為剛才……","管委員碧玲：（在席位上）本席是替黨版解釋，我們現在正在整合我們黨版的意見，好不好？本席剛才是替黨版解釋。","主席：好，給你們一點時間討論。本席是不是可以澄清一下，民進黨黨團版本原來寫的是違反前項規定，指的就是第四十四條裡面列出的一些重大行為，因為這些行為真的太黑心了，所以我們認為這幾項一定要重罰。但是本席剛剛還看到一個修正動議，就是寫「與本法規定」，這個可能就真的如同李貴敏委員所說的，有太過廣泛的問題，如果把它focus在第四十四條，本席覺得這樣很合理，原來的版本其實就是這樣，好不好？","請民進黨黨團整合你們內部的意見，因為現在這邊有一個新的修正動議是寫「與本法規定」，這樣可能就會落入剛才李委員所說的狀況，我們給民進黨一些時間整合意見。","李委員要再補充說明嗎？你挪到後面的這些，是不是列舉第四十四條這些重大的行為，還是有漏掉的？","李委員貴敏：沒有，本席向大家報告，請大家看要修法的條文，針對第四十九條之二的部分，基本上我們提到的行為，你看，為什麼不能只要違反第四十四條的規定就把它沒入？因為剛才本席也有提到，你看第四十四條的部分，食管法第四十四條的規定是什麼？它說有下列情形之一者，得處什麼？例如第一項第一款，它說違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。第八條規定的是什麼？第八條的規定是說食品業者的從業人員、作業場所、設施衛生管理及其品管，都應該符合食品的良好衛生規範，你不能因為他們違反了這個規範，就要把它沒入，這沒有道理，因為有些部分是單純的行政規範。","所以現在應該要求的是什麼？如果它有不法利得，本席一再強調，所謂的不法利得，是要針對他們危害我們全民健康，因而獲得的利益部分，這才是應該沒入的部分，而不是指他們單純違反行政規範的部分，因為那些事情行政單位可以要求他們改正，如果他們不改正，第四十四條已經有規定要科處多少罰鍰，我們可以要求他們停工或是做其他的處分。我們不能單純因為他們違反這些規範，你們對他們科處罰鍰之後，然後還要沒入，本席覺得這是不對的，因為這樣就過頭了，這種情況就變成是你們在壓迫我們國內的食品業者。","我們今天真正要處罰的是食品業者的假冒行為，就是本席條文中列出來的這些行為，因為這些行為影響到我們國人的健康，他們在這個情況之下賺黑心錢，這些才是我們應該要沒入的，以上報告。","主席：謝謝李委員的說明，不曉得管委員你們這邊的意見怎麼樣？法務部有沒有什麼意見？你們對於……"],["蔡次長碧玉：（在席位上）早上我們已經有和李委員……","主席：你們溝通過了，對不對？所以基本上你們也支持，就是要把一些比較重大的部分挑出來，不是指所有的行為，例如違反行政規定、限期改正的，這些就不包含在這裡面。我們現在休息5分鐘，好不好？等管委員和民進黨黨團討論一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。各位委員，為了我們修法的進度，有爭議的條文可以持續討論，至於已經有共識的條文，我們就先宣讀，好不好？請議事人員先宣讀第四十四條的部分，因為這個部分大家都沒有意見，所以我們先宣讀行政院版本的第四十四條，因為第四十四條本身沒有修正。","因為大家對行政院提案的第四十四條沒有意見，請議事人員宣讀。"],["行政院提案條文：","第四十四條　　有下列行為之一者，處新臺幣六萬元以上二億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄：","一、違反第八條第一項或第二項規定，經命其限期改正，屆期不改正。","二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定。","三、經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行。","四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。","前項罰鍰之裁罰標準，由中央主管機關定之。","主席：請問各位，對第四十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，食管法第四十四條的修正就按照行政院的版本通過。","宣讀第四十九條。"],["陳委員節如所提修正動議：","第四十九條　　有第十五條第一項第三款、第七款、第十款或第十六條行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，而有危害人體健康之虞情節重大，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。","因過失犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。"],["提案人：陳節如　　林淑芬　　劉建國　　徐少萍　　江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　王育敏　　管碧玲"],["陳委員節如：（在席位上）要不要把民進黨黨團版本的法人代表以及自然人代表這部分也列進去？","主席：那些都協調好了，是列在後面，這部分剛剛劉委員都確認過了，沒有意見。","田委員秋堇：（在席位上）既然協調好放在後面，就要一併討論。","陳委員節如：（在席位上）是，要一併討論放在哪裡。","主席：我們繼續宣讀、按序處理，因為那些都討論好了，已經討論定案了。"],["陳委員節如：（在席位上）放在哪裡？你先說。"],["主席：第四十九條之二。"],["陳委員節如：（在席位上）是第31號提案嗎？","主席：對，本席先確認剛剛宣讀的內容。剛剛第四十九條的修正文字通過。","接下來進行第四十九條之一。","因第四十九條之一有新版本，加入司法院的意見，剛剛議事人員是不是有印給大家？就是編號第36案。","陳委員節如：（在席位上）本席剛剛問的第四十九條後面法人代表的部分，是加在什麼地方？","主席：接下來我們進行第四十九條之一，請大家參考編號第36案。","田委員秋堇：（在席位上）第四十九條是通過，還是沒有通過？","主席：通過了，剛剛大家都談好了。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起！第四十九條暫時保留，我們沒有同意第五項刪除。","主席：剛剛劉委員同意了，你們怎麼都沒有談好？管委員和劉委員都同意了，李委員也同意了，你們現在還有什麼意見？你們這樣意見很亂。","陳委員節如：（在席位上）這是管委員提的，可是我們要捍衛民進黨黨團的版本，你們沒有來和我們討論。","主席：不是，你們劉委員、林委員都看過了，也簽名了，現在是怎麼了？你自己也簽名了。","陳委員節如：（在席位上）他不知道後面還有這些規定，這些應該也要加入才對，要把法人代表這部分加入，這樣就可以了。","主席：剛剛劉委員他們說他們是提案人，現在又有別人出來反對這件事，現在要怎麼處理？","進行協商。","（進行協商）","主席：現在是5時30分，繼續開會，大家還可以持續討論。","有關第四十九條之一，蘇委員清泉所提修正動議撤案。","從今天早上到現在，為了最重要的重罰條款，大家都充分討論、腦力激盪，真的很謝謝各位委員及各部會官員，其實大家都很努力的想要回應民意與解決問題，雖然大家提出很多修法的意見，在我們花了很多時間討論與協商後，現在看來已經有共識了，對於稍候提出的協商條文，法務部也可以表示一下意見。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我擔心我的修正動議第四十九條之一沒有被納入，但是在我說明條文前，我想請主席為大家做個見證，大家花了這麼多時間討論第四十九條、第四十九條之一、第四十九條之二，沒有任何人是想要延宕或杯葛立法，不要再說我們那麼認真的討論是在杯葛、延宕食管法的修法，我們不想擔這個罪名……","主席：田委員，我們都非常肯定在座各位委員的努力，包括田委員……","田委員秋堇：麻煩跟沒有到場的委員說清楚，他沒有到場就不要亂講話，我們花這麼多時間討論，司法院與法務部都快要……","主席：大家真的都非常認真努力，這一點大家應該給自己掌聲！","田委員秋堇：所以我那天才請求主席對於非本委員會委員所說的不當抹黑、非事實情況要予以澄清，口頭上說關心食管法，但卻從來沒有來過衛環委員會，連一個字也沒有說過，然後對衛環委員會的委員，以及管委員碧玲、尤委員美女等非本會但卻非常認真參與食管法審查的委員說三道四，甚至抹黑、污衊。","有關本席等所提第四十九條之一的修正動議，我不是要找碴，因為保險法對保險業負責人有規定應具備資格條件的準則，包括金融業也都有，對於負責人應具備的資格條件都有訂定準則，但是食品業沒有，所以本席所提第四十九條之一修正動議的第一項是希望加上「犯本法之罪者，十年內不得擔任食品業公司負責人、董事、監察人、理事、監事」，雖然大家都說他們可以用人頭，但是他會變成食品界的黑名單，不管是多有錢、多囂張，就是會被列入食品界的黑名單，我覺得這是一個榮譽榜，也是一個黑名單榜，食品問題至少要比照保險業、金融業，對於負責人應該要訂定資格條件的準則，如果有這樣的母法規定，衛福部才能據此訂定子法，這個子法就是食品業負責人應具備資格條件準則，如果我們沒有把這樣的規定納入母法，就算我去要求衛福部這樣做，他們答應了也沒有用，因為他們要訂定子法時必須要有母法做為根據。謝謝。","主席：現在先處理第四十九條。經協商，針對第四十九條，委員另提出修正動議條文。"],["管委員碧玲等所提修正動議：","第四十九條　　有第十五條第一項第三款、第七款、第十款或第十六條行為者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，而有危害人體健康之虞情節重大者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣八千萬元以下罰金。","有第四十四條至前條行為，致危害人體健康者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。","犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。","因過失犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣六百萬元以下罰金。","法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第一項至第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金。"],["提案人：管碧玲　　陳節如　　林淑芬　　劉建國　　徐少萍　　江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬　　蔡錦隆","主席：請問各位，對以上修正動議條文有無異議？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。有關方才之修正動議條文，法務部贊成第一項至第五項的修正文字，但是對於第六項有關於繼續保留現行法法人罰金刑的規定，我們表示反對的立場。有關這個部分，早上報告行政院提案時已經做過詳細的說明，這部分是行政院所提修正案的重點條文，如果依照修正動議條文繼續保留這一項，我們擔心之前社會熱烈討論疑似兩罰的問題仍然沒有解決，未來衛福部依據本法所做的行政罰鍰，如果同時有刑事責任相競合時，行政罰鍰勢必會被撤銷，還是以刑事優先，所以這個問題並沒有得到解決，而且目前有幾個重要的案子，例如強冠、頂新、正義等，行政部門已經做了高額的行政裁罰，如果這一次修法仍然保留這一項，檢察官起訴時一定會起訴法人的刑事責任，而這幾件重大案件雖然經過行政裁罰，但這個行政裁罰一定會被撤銷，這對民眾來說是否可以接受，敬請委員會慎重考量。謝謝。"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。我們的意見與法務部一樣，建議將原條文第五項刪除，因為這是要解決一事兩罰的問題，也就是去年大統事件的問題，所以請委員能夠諒解。","主席：哪位委員能充分解釋第四十九條修正動議條文？關於剛剛的討論，其實這是一個選擇，依照法務部的版本，是可以處理一事兩罰的問題，也就是說，如果把法人代表的處罰規定拿掉，就可以處理一事兩罰的問題，但是它所面臨到挑戰是司法院沒有同意，民進黨也認為這樣會造成外界誤解，好像沒有懲罰到法人，有點除罪化的感覺，這是大家的疑慮，現在提出的修正動議條文可能沒有處理到一罪兩罰的問題，但是因為多增加了去追討不當利得的規定，所以最後的罰款效果可能會接近、差不多，法務部覺得呢？"],["蔡次長碧玉：（在席位上）什麼叫做接近、差不多？","主席：就是依照現在提出的修正動議通過，一樣可以去追討、沒入其不法利得，這應該叫司法院來表示意見，因為剛才司法院是贊成這個修正動議條文的，他們認為這樣符合體例，且最後的結果一樣有處罰效果。因為在協商時，司法院與民進黨黨團的意見比較一致。","林法官，早上討論時你們是反對法務部所提出的修法，現在委員協商後提出的第四十九條修正動議條文，在體例上與執行上是不是就沒有問題了？","請司法院刑事廳林調辦事法官說明。","林調辦事法官海祥：主席、各位委員。如果條文沒有廢除法人的罰金刑規定，關於增列法人不法利得沒收就有依據。另外，如果沒有把法人的罰金刑廢除，偵查中的案件就不會被不起訴處分，審判中的案件也不會免訴，等於是不處罰了，這樣是不是比較符合民意，而且社會觀感也比較好一點。以上意見，謝謝。","主席：現在的民怨是法院判決的罰金過低，以現在搭配性的條款來看，將來你們執行時，這樣的狀況是不是就會不見了？因為這裡加了10倍的罰金，再加上可以追討不法利得，是不是就沒有問題了？也就不會有現在的這種狀況了？法務部提出的版本是認為行政處分依現行法律都沒有辦法生效，只要當事人提出訴願，就沒有辦法繼續往下罰，如果依照現在委員等提出的修正動議條文，是不是在體例上OK、最終也還是罰得到，甚至比現在罰得更多？現在媒體及民眾想知道的是能不能比現在罰更多？","林調辦事法官海祥：以後法官還是要依據具體個案的情況來衡量，當然會考量到這一次修法的精神……"],["主席：你能不能以大統為例？","林調辦事法官海祥：大統屬於個案，我不便表示意見。","主席：大統案已經是過去的案例了啊，我想我們就用實際的案例來比較，大家想知道這一次修法的效果是什麼，當時大統案的裁罰是3,800萬，如果以大統案的情況來適用新的法令，可以判多少？","田委員秋堇：（在席位上）你這樣問，他要怎麼回答？"],["主席：很難？"],["林調辦事法官海祥：對。","主席：這就是社會大眾想知道的部分，社會大眾關注我們今天修法……"],["田委員秋堇：（在席位上）這不是立法委員該問的問題吧！","主席：我知道，但是我們要確保今天通過的法真的是罰得到、罰得重，這個原則一定要掌握住，所以是沒有問題的，對不對？","蔡次長碧玉：（在席位上）大統案就是照這個規定判決的，它是引用這一條啊！","主席：對，但是現在要修正，我想問的是以現在要通過的條文去適用大統案的話，能判到多少？"],["陳委員節如：（在席位上）那個沒有辦法回答啦！"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們之所以要把法人之代表人、法人或自然人之代理人等納入規定，就是因為如果沒有把這些人納入，社會大眾會認為我們只想處罰自然人，對於法人、公司根本就沒有辦法處理，所以我們才會規定「對該法人或自然人科以各該項十倍以下之罰金」，如果加上這十倍以下的罰金，就不會比行政罰法的錢少，所以應該是沒有問題的，不用去care這個東西。至於行政部門認為這樣的規定將導致你們沒有辦法馬上去查，但檢察官可以馬上去扣押，你們的處罰只要還沒有進入司法的階段就都可以罰，這都沒有問題，進入司法階段後當然要經過這個程序，如果是行政罰法先判，刑法判的比較少，但可以根據這一條來處罰十倍以下之罰金，這樣計算起來不見得會比較少，所以這一項一定要納入規定，否則民眾會認為我們去除了公司的責任，這是形象、印象的問題，如果不把這項規定納入，人民就會覺得兩黨沒有處罰法人代表，將來要怎麼辦？其實你們在刑法上可以處理，可是人民不知道。本席認為這項規定有沒有納入規定都可以，但納入規定對我們比較好。林法官也擔心這一項如果沒有納入規定，將來會漏掉法人該負的責任，是嗎？"],["主席：請司法院刑事廳林調辦事法官說明。","林調辦事法官海祥：主席、各位委員。對，法人沒收的規定可能就沒有辦法依附了。","陳委員節如：對嘛，所以兩黨協商的結論是這一項一定要納入規定。"],["主席：本席現在就是要再確認第四十九條的條文內容是真的罰得到、罰得多。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才已經充分討論過了，我剛剛上來是因為漏掉第六項，現在第六項已補上，我們就會更加安心，雖然我們把所有的罰金上限都提高，第一項也規定得併科新台幣8,000萬，但第六項的規定是可以對法人或自然人科以各該項10倍以下之罰金，如此一來，像大統長基一案，因為法院判決罰金5,000萬，結果不法利得18.5億元就飛了，那樣的事情就不會再發生。現在最高是2億元，這一項可以變成8億耶！第二，我們比較擔心的是一般人民的法律感情，我當然知道法務部有法務部的道理，但是如果按照這樣修正，就會變成法人除罪化，比如現在魏應充或許會被追究責任，但是頂新完全沒事情耶！以後是不是就會變成大家都把財產放在公司？人民會有這樣的理解。我認為立法也是一個社會溝通的工程，我們立的法要讓人民安心，認為正義應會得到伸張。法務部的說明我們也聽得懂，但問題是在立法的過程中，讓人民瞭解這件事未來是可以想像的，因為所有的上限都提高了，所以如果法官要對黑心廠商判重一點，可以判得比現在重，這是我們可以保證的，至於每個案件有每個案件的狀況，法官要判到什麼地步，這就不是我們能夠過問的。謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我只想補充一點，因為剛才主席一直問，第六項如果保留了，因為第六項是規定得對法人科以各該項10倍以下之罰金，提高到10倍了，應該就不會有像大統長基只判3,800萬或者像富味鄉只判500萬罰金。我要向各位委員報告，這兩個案子所適用的法人的處罰都是這一項，並沒有變，就是它是適用現在的文字，這一次的文字就是這樣，所以在這個刑度之下，法官的量刑是這樣。如果立法做了選擇，可能也不能有過度的期待，因為法官是自由量刑的，但是必須告訴大家，這兩個案子是在同樣的基礎底下去量刑的。謝謝。","主席：你的意思是說，如果以富味鄉一案來看，適用這個新法大概是？","蔡次長碧玉：它就判500萬罰金啊，所以我們的檢察官上訴了，現在還是高院審理中。","主席：對，但是如果按照現在的修正動議，它是加了10倍嘛，對不對？"],["蔡次長碧玉：他就是用這一條去判的。"],["主席：已經適用這一條了嗎？","蔡次長碧玉：是，我剛才講的就是這樣。"],["主席：就500萬？","蔡次長碧玉：對，大統長基也是……"],["主席：那如果按照行政裁罰呢？富味鄉的行政裁罰是多少？"],["蔡次長碧玉：4.6億元。"],["主席：4.6億元？","蔡次長碧玉：對。所以如果法院這個案子判決確定，那4.6億元就會被撤銷。"],["主席：就只剩下500萬？"],["蔡次長碧玉：對。","主席：那人民的情感就無法接受，這個問題又出來了。但是剛剛有提到第四十九條之二，要追繳那些……","蔡次長碧玉：但是行為時還沒有這個法律，不溯及既往。","主席：我知道，但是以後就會加那一筆嘛，對不對？就是不法利得。","蔡次長碧玉：不法利得是不法利得，那如果他已經裁罰4.6億元被撤銷，這4.6億元是不能追的，他要去計算到底這個具體個案有多少，然後去沒入那一塊。","主席：好。這個也就是我剛剛心裡比較疑問的地方，就是如果我們只加罰金，加上不法利得，跟現在整個行政的處罰上來講，它最終的效果是不是差不多？差不多我想大家都沒有意見，如果是更少或是會少很多，我想社會大眾會有意見，因為我們一直說要重罰。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛剛次長講的那個500萬、幾百萬是因為現在的規定是800萬以下，我們現在已把罰金提高到8,000萬以下了。","蔡次長碧玉：（在席位上）不是，它這是對法人的罰金，就是……","田委員秋堇：對，那我們現在法人可以到10倍以下啊！"],["蔡次長碧玉：（在席位上）現在這個提高的罰則不可以溯及既往。","田委員秋堇：對，不可以溯及既往我當然清楚，但是我的意思是，我們不應該用現在發生的案例來看，我們要去懲罰以及預防的是未來，法律不溯及既往，所以我也滿反對一直講說我們現在趕工、趕工就可以對現在發生的誰誰誰產生處罰作用。","主席：我知道。剛剛次長的意思是說，如果我們這個通……","蔡次長碧玉：（在席位上）現在比較低的，它都已經判不到幾分之幾，你現在把它提那麼高。","田委員秋堇：（在席位上）所以你的意思是法官的問題，是不是？"],["蔡次長碧玉：（在席位上）因為基本上司法是比較……","主席：他覺得行政的裁罰比較可以判下去，可以罰的比較重，司法這邊可能都會比較少啦！","田委員秋堇：次長，我們剛剛都討論過了，我的意思是，你要把法人除罪化，這個事情你要花很大力氣跟社會解釋恐怕也解釋不清，這個一定要考慮，我們不能訂定只有法律人看得懂的法律，連我們立法委員都聽半天才搞清楚，你叫社會上一般人怎麼搞的清楚？按照你的版本出去，就變成魏應充有事，頂新沒事。所以我的意思是，在這種情況下，我們剛剛已經討論了，行政罰還是有辦法，如果檢察官不起訴或法官判無罪，行政單位還是可以罰，就不會發生剛剛次長講的那個問題啊！","主席：但是不起訴的情況太少，我們現在是修的很……","田委員秋堇：不一定啦！我的意思是，有時候不起訴或者怎麼樣，你現在一直說我們提高行政的罰鍰好像就完全沒有用，事實上還是有派上用場的時候嘛！我認為修法不可能修出100分的法，我們只能盡最大的努力，然後把所有可能的方方面面都設想到，給人民安心知道我們發現了問題就會解決問題，未來如果還有未盡周全之處，我們繼續修法嘛！謝謝。","主席：請教在座各位委員的意見，這個案子是要通過還是保留？"],["林代理部長奏延：（在席位上）保留。","主席：好，第四十九條還是先保留。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼法人（公司）不能除罪？因為當食安事件發生時，我們不知道不法利得究竟是放在行為人個人的口袋或是放在法人的名下，一旦將法人除罪化，檢察官要辦案時就無法扣押法人的財產，因為法人已經除罪，此時只能仰賴行政機關，因此我們必須考慮誰比較有權力去搜索、扣押並做刑事的處分，當然是檢察官。所以讓檢察官有權力偵查並先扣押法人的財產，然後再慢慢地進行起訴、審判等整個訴訟的過程，至少法人的財產不會脫產，也不需要先提供擔保請求假扣押才能把它的財產凍結下來。如果法人除罪化，行為人就會把資產放在法人名下，行為人個人名下沒有錢，檢察官辦案扣押當事人的財產也沒有用，因為財產都在法人名下，可是法人又除罪了，公司沒有刑責，檢察官怎能查封法人的財產呢？所以，公司絕對不能除罪化。因為刑法是比較嚴格的，但是所謂的嚴格，比如以行政罰對他罰了很高的錢，可是並不是行政機關說了算，他還可以訴願、再訴願、行政訴訟，到最後確定之後，是不是仍然是這一筆罰鍰的錢？所以大家可能是喊爽的，一開始行政機關罰了很高的錢，可是到最後等到判決確定之後，是不是真的是那個錢？誰知道？","另外，如果可以沒入的話，不管是罰鍰或是沒入，到最後錢不會就直接進到國庫裡面，一定是還要交行政執行處去執行，行政執行處在執行時還必須跟民間債權參與分配。所以，大家不要很單純的認為，對於可惡的黑心廠商，最好一個行政命令下去就把它的財產全部充公了，我們是民主法治的國家，這是不可能做到的。行政機關可以做得好像讓人民很爽，可是最後到底錢交了多少？行政法院判決確定的金額是多少？這個錢再讓民間參與分配，民間弄了一堆假債權，參與分配之後，最後國庫又拿到多少錢？今天大家對於黑心廠商當然都很生氣，可是我們不能真的就一廂情願。行政罰最重要的什麼？就是以行政手段，讓物品立即下架，讓黑心廠商停業、歇業，甚至也可以處罰鍰，這些到最後是哪一個競合，這都是以後的事情。總之，本席認為還是不能夠讓法人除罪化。謝謝。"],["主席：第四十九條還是保留。"],["劉委員建國：還是做處理。","主席：可以處理嗎？你們確定沒有問題？其實我心裡面還是有問號。因為我們剛才有個假設，就是不起訴還是可以回到行政罰，對不對？我要向各位報告的是，我們以現行大家對於食品業者違法深惡痛絕，檢察官不起訴的機率會很高嗎？我個人覺得很低。所以，在起訴的情況底下就是回來司法這邊的判決，依剛才他們的分析，判決就會偏低，因為法官判不下去，那麼在人民的情感上，大家會質疑不是要重罰嗎？結果多數的案件一定都是起訴，起訴就是法院的判決，就是會偏低。對於這樣的情況，社會大眾可以接受嗎？這是我心裡面的疑慮。假設不起訴，實務上，以現在大家深惡痛絕的情況，應該都是會起訴才對，不是不起訴。","尤委員美女：大家之所以會認為法院的判決偏低，所以一定要透過行政罰，可是行政罰也不是行政機關罰了就算，最後還是要經過行政法院最後確定，所以一樣是回到法院。今天我們要檢討的是為什麼法官或是法院的判決會低？事實上，就刑法第五十八條的規定，所得利益超過罰金最高額，仍然可以就所得利益的範圍之內酌量增加。所以，法院在刑法裡面同樣有權，比如罰金到10倍了，可是你覺得還是不夠，當不法利得還是比較高的時候，還是可以再去酌量、還是可以再增加，所以它的規定跟行政罰是一樣的。我們再看行政罰是不是就會比較高，行政罰不是行政機關裁定就算，都還有訴願、再訴願以及最後的行政訴訟啊，結果其實是一樣的。重點是在於法官為什麼會認為要低，這只是一個單獨的案件，其他的會不會牽涉到所謂舉證責任等等，所以這是整套配套措施的問題。本席覺得沒有辦法直接讓法人除罪化，因為法人除罪化，檢察官在第一個時間沒有辦法去扣押他的財產。","主席：本席最關心的是最後罰的部分，如果就法務部現在主張的版本，罰的效果其實是差不多的，社會上也不會有意見；如果罰的效果還會有一段落差，我會擔心民眾情感會很難接受。","劉委員建國：這一條討論很久了，我們都聽到法務部、司法院和行政部門的意見。應該這麼講，當然是檢察官起訴由法院做最後的判決，至於法院怎麼判，基本上我們都要尊重。所要依循的是什麼？如果在現在第8次修正食管法之前，幾個案件有可能如同主席所講的會輕判，那是有可能的狀況。但是就今天修正通過的條文，我覺得2億變8億是有相當大的落差，等於高了4倍，所以若說法院會再輕判，其實沒有絕對。現在大家就很多的角度、層面去思考，也考量到民眾的期待、對法律的情感等等，我原本是主張，如果大家沒有很大的疑慮，其實就可以通過了，這也是大家比較有共識的部分。如果實在還是會擔憂有之前輕判的情況，在我們還沒有進行第8次修正食管法之前，當然事實上就這樣了，但是它也沒有絕對。本席是認為2億和8億差很多，我不覺得現在的修正案通過之後會再有這樣的狀況發生，但是也不是絕對，還是要尊重法院的判決，謝謝。","主席：行政部門有兩個單位是持保留的意見，我們為了審慎，本條還是保留。好不好？"],["劉委員建國：（在席位上）這是主席自己喊的喔！","主席：是本席說的啦，我不會講民進黨故意杯葛。本條先保留，因為有兩個行政機關沒有表示同意的情況之下，我認為不宜貿然以委員的決定就予以通過，我們還是讓衛福部和法務部再想想，就是司法院和在座委員多數是覺得可以同意，那你們從另外的角度思考，你們的疑慮又是什麼？我們給他們一點時間想想，在今天會議結束之前，如果他們覺得好像也可以考慮採行，我們再回頭處理。","針對第四十九條之一，剛才大家溝通的共識就是採用院版，不是都溝通好了嗎？第四十九條之一就採用院版，你們好像都同意了，對不對？有沒有跟田委員溝通？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二項，黨團版和院版的規定都一樣，本席剛才已經講過為什麼我要在第一項加上有關食品業公司負責人的問題，因為我發現金融業、保險業對負責人都有一種規定。本席並不是要刁難大家，我也很希望能夠趕快通過，問題是我們需要有一個母法，這樣衛福部才能去訂定食品業負責人的子法，如果比照金融業、保險業對負責人的規定，就是要訂定一個「食品業負責人應具備資格條件準則」。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對田委員所提的版本，我要提出一些看法，請大家共同來討論一下。金融業、保險業的負責人並不是只要具有一般資格就可以了，譬如說一家銀行或保險公司，不是一般人就可以擔任負責人，反觀食品業的類別、規模各有不同，如果田委員要比照金融業、保險業負責人的資格來訂定食品業負責人的資格，我們就會很擔心，因為食品業不論是小規模、中規模或大規模，入門條件都很低，現在田委員是擔心大規模的負責人而要將其列入食品業者的黑名單，可是如果是一般規模，資本額可能只有幾百萬，甚至規模更小，只是一家食品工作室，那這樣就會剝奪一般民眾擔任負責人的權利，如果他們有不當的行為，當然應該要受處罰，但是問題是他們的工作權會不會因此被剝奪。因為金融業、保險業的入門並不是那麼容易，要擔任董事長等負責人，如果是上櫃上市公司，那就有一定的機制，可是我們現在是在討論食品業的負責人，像我開了一家披薩店或連鎖店，那我就是負責人，如果因為一些不當的行為導致食安問題或個人債信發生問題，一旦被列入黑名單，就永遠不能從事食品業了。而且根據食品業者的定義，不管是製造、輸入、調配、販售，統統都是食品業者。今天如果開了一家專門外送披薩的公司，難道因為發生債務問題就要被列入食品業的黑名單嗎？大家是不是要考慮一下？本席是想問食品業的負責人跟金融業、保險業的負責人對於社會的責任是不是能夠等同視之？我們現在想到的都是大規模的食品業，但是食品業的類別、規模和入門條件都不同，所以本席認為必須要更審慎的斟酌，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。張科長，你有看到本席所提的版本嗎？"],["主席：請經濟部商業司張科長說明。"],["張科長儒臣：主席、各位委員。有。"],["田委員秋堇：你的看法如何？","張科長儒臣：報告委員，剛才江委員所提的確實是一個思考的方向，因為現在食品業的範圍還滿大的，像銀行和保險都是特許行業，他們的資本額可能都在100億以上，是由金管會特許並高度監理的行業，所以對其負責人有一種比一般更高的規制。像公司法第三十條對經理人有一些消極資格的限制，而且準用於有限公司的董事、股份有限公司的董事和監察人，換句話說，公司的負責人有消極要件的資格限制。公司法第三十條規定：「有左列情事之一者，不得充經理人，其已充任者，當然解任……」，這裡雖然是規定「經理人」，不過負責人其實也有準用。第一款就是「曾犯組織犯罪防制條例規定之罪，經有罪判決確定，服刑期滿尚未逾五年者。」；第二款是「曾犯詐欺、背信、侵占罪經受有期徒刑一年以上宣告，服刑期滿尚未逾二年者。」；第三款是「曾服公務虧空公款，經判決確定，服刑期滿尚未逾二年者。」第四款是「受破產之宣告，尚未復權者。」；第五款是「使用票據經拒絕往來尚未期滿者。」；第六款是「無行為能力或限制行為能力者。」所以其實在一般的公司組織，就負責人的消極資格已經有一些基本的規範。","田委員秋堇：謝謝。但是本席所提的第四十九條之一是規定「犯本法之罪」，你剛才所提的公司法條文並沒有這樣的規定。本席認為如果食品業的負責人犯了食管法，就要有這樣的規定，如果擔心公司規模的話，我們在實驗室那個條文裡面就有規定上市櫃及一定規模，本席認為這樣的規定和公司法並不衝突，對不對？","張科長儒臣：是不衝突，因為公司法是規定消極資格。","田委員秋堇：那是針對所有的公司，除了食品業者的公司都要符合以外，本席針對食品業者違反食管法的行為還有一個特別的規定，因為現在食安風暴那麼嚴重，大家把有問題的東西吃到肚子裡面去，這跟身外之物的販賣是完全不一樣的。"],["張科長儒臣：請委員審酌是不是要限於一定的規模或是特定行業。","田委員秋堇：對，我剛才就有講上市櫃及一定規模，請行政主管單位來做規劃和裁量，訂定一個配套的子法。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，我們先不談條文的內容，因為第四十九條以下都是在處理如何處罰的問題，大概都是刑罰、行政罰等裁罰，所以田委員所提的第四十九條之一如果要放在這裡，這是不是最好的地方？在體例上會好像是一個突然放進來的插曲，是不是有更好的地方？第二，「犯本法之罪」要不要列舉？因為這是非常重要的處罰，已經完全不處理更生的考量，而且一罰就是10年。其次，不區分所犯之罪的輕重，所以本席想請教一個問題，「犯本法之罪」間接的輕罪有哪些類型？現在有什麼樣態會讓我們覺得這樣的罰則高度不符合比例原則？若要反對人家，就要有能力舉出不同意見啊！這兩個問題誰要回答？","主席：一個是法的體例，一個是他犯的罪……","管委員碧玲：如果在體例上可以，那當然就放這裡，不過，我覺得這比較像插曲。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。剛才我們也覺得，假定政策上要把這部分放進去，應該不要放在這裡會比較妥當。"],["管委員碧玲：另立一條？"],["蔡次長碧玉：對。","管委員碧玲：然後列舉出哪幾款的重罪，可不可以……","蔡次長碧玉：因為第四十九條之一規範的東西跟這個的性質不同，所以我們建議是另外一個條文。至於要怎麼列舉，我們尊重主管機關對於那個範圍的規範。","管委員碧玲：不知道田委員能否同意，因為民進黨黨團版跟院版一模一樣，所以這一條就先用這兩個版，而田委員這一條則另列一條，看看規範在哪個範圍、如何規範會比較好，這樣可不可以？","蔡次長碧玉：對不起，我想補充一點，如果要另立一條，然後規範什麼樣條件的人禁止擔任食品業公司的負責人，我也是支持要一定規模以上。事實上，現在在監獄做技訓，很重要的一塊就是做食品訓練、烘培，他們出來之後都是做小生意，我們還提供他們更生創業貸款，如果他們統統不准做這個，這對我們的更生工作推動有很嚴重的影響，這部分請委員會可以考量一下。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。除了剛才次長所提的，我本來也想提的之外，還有一個很重要的就是一定規模的部分是不是比照設置實驗室的那個條款，關於設置實驗室的部分，現在的規範是上市上櫃的公司，請問上市上櫃的公司比較多？還是一般的食品業者比較多？有些不一定規模大，但是它的產值、資本額是很高的，簡單來講，產品的價格和附加價值的獲利，並不在於公司的規模大小或是有沒有上市上櫃，如果他今天犯了本法之罪，你要限定他十年內不得擔任食品公司的負責人，到底這部分是在規範誰？在規範之後，對於民眾到底有沒有實質的作用？方才田委員也特別提及，或許他是人頭，其實台灣的人頭文化太容易了，我可以不是實際上的人，我可以一個月換一個董事長、負責人，甚至一年換52個，現在問題是如果我是高獲利的，食管又管不到我，我一樣是獲利的，若以食品業和金融、保險業來看，金融、保險業是特許的行業，你要擁有負責人的身分是不容易的，也因為這樣，對於賦予的社會責任，食品的部分應該有不同程度的影響力，所以我們對於食品業公司負責人這一塊是不是可以不予增列？我覺得這樣是比較妥當的。其實賣化學毒物也是很嚴重的，萬一他的負責人有犯行，他是不是也要列入黑名單？以後社會上就會有很多黑名單。方才我曾說過這與個人的工作權有關，如果他服刑完畢出來之後，他就不能當負責人、董監事，這對於基本人權有沒有影響？請各位多思量一下，這樣的法條出去之後，會不會讓人家覺得我們是一個人權倒退的國家？這部分請大家多斟酌。","主席：剛才聽過主管機關的意見，還有管委員的發言，因為這是體例上的問題，所以本席建議先把這部分從第四十九條之一拿開……","田委員秋堇：要放在哪裡要先告訴我，否則你們通過之後，我這一條不就浮在半空中了。","主席：不會啦！我們先往下走，請他們繼續想嘛！","田委員秋堇：在他們還沒想出來之前，這一條不能過啊！不能叫它要離開這一條，那它要到哪裡去？","主席：田委員，你這樣子的話，整個往下審就會卡在這裡。","田委員秋堇：主席，你說話很奇怪。"],["主席：沒有很奇怪。"],["田委員秋堇：你的意思是我在刁難大家、在找碴是不是？"],["主席：我建議的方式請你參考。","田委員秋堇：我是合情合理的在執行國會議員的職權，我要提醒大家，不要小看食品業者，金融跟保險的負責人做壞事，我們頂多損失金錢，食品業的負責人做壞事，我們今天落到這個下場，我們以及家人、孩子的健康受到損害，而且以後還不知道會生什麼病。我要跟大家說，今天早上我提到的那位資深、我很敬重的退休稽查員跟我說一件事，他曾經去現場稽查一家食品添加物公司，他們一個單項食品添加物一年的營業額就30億，他們的添加物有幾百項，這個人有14家添加物工廠，一年營業額粗估5,000億，他說這些人賺錢沒人知道，我們太小看食品業了，江委員，我剛剛是說找人頭很容易，即使他找人頭很容易，若他上了台灣食品黑名單，雖然他住帝寶、有私人飛機，但他就是一生的恥辱，至少這個恥辱是維持10年，方才我也說過，如果有規模的問題，我願意加上這個條件，就是上市櫃和一定規模啊！照理講，我們的衛福部應該上來說所謂一定規模是怎麼樣啊！食品業沒有上市櫃嗎？有啊！","主席：田委員，我剛剛的處理你好像沒有聽清楚。關於第四十九條之一，剛才大家的意見是這部分不適合放在這裡。","田委員秋堇：那要放在哪裡，衛福部要告訴我啊！","主席：但不是現在討論，先下去討論要放在哪裡……"],["田委員秋堇：所以這一條先保留嘛！"],["主席：那下面要怎麼審呢？","田委員秋堇：那你叫衛福部動作快一點，我已經講了半天，在你們討論之前，我也上來發言說……","主席：對嘛！那兩條線繼續往下走，你的助理跟衛福部再去討論放在哪裡。","田委員秋堇：這一條你不能喊通過，你要往下走我不反對，但是你不能夠把我的部分排除，然後喊通過啊！","主席：我們開會開這麼久，我非常尊重您的意見，我不會用這樣子……"],["田委員秋堇：我也很尊重你啊！","主席：我不會用這樣的方式，我是為了讓整個議事可以更快的進行下去。"],["田委員秋堇：這是我的職權。"],["主席：我當然知道你的職權。"],["田委員秋堇：在我的問題尚未解決之前……","主席：那也不能這樣卡住，別的法條不能往下進行啊！","田委員秋堇：這不是卡住嘛！主席，到底你有沒有搞清楚什麼叫立法？我現在很正式在跟你討論，什麼叫卡住？請你收回你的用詞，我現在是合情、合理、合法，這是我國會議員立法的職權，我在跟你討論這麼多黑心食品的負責人……","主席：我是說這部分要挪到別條，然後開始討論。","田委員秋堇：我問你要挪到哪一條，你又不回答我。"],["主席：你問我？","田委員秋堇：你至少要叫衛福部的官員上來回答我，怎麼會變成我們兩個人在這裡對戰呢？結果衛福部的人沒事，你也真的很奇怪，我第一次看到這種主持會議的方式。"],["鄭委員汝芬：（在席位上）你也不能這樣批評主席。","田委員秋堇：他說我批評他，他說我卡住，你在生什麼氣？他罵的是我，我當然要生氣，要是你，你也會生氣。","主席：我是為了維持議事，讓案子可以順利通過。","田委員秋堇：要是我當主席，我可以這樣說你嗎？你多說幾句，我就說你卡住。不可以這樣子嘛！你根據立法院職權行使法哪一條說我不可以講這個話？我沒有說主席不能講話，我說他不可以因為我的發言就說我卡住，我只求告訴我放在哪一條，我們繼續往下審。"],["主席：現在休息用餐。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。第四十九條之一保留。","現在進行第四十九條之二修正動議。","一、","第四十九條之二　　因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定，或有第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康者，其所得之財產或其他利益應沒入之。","主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得追徵該第三人受移轉之財產或其他利益，或於其所受讓之財產利益範圍內，以該第三人之財產追繳或抵償。"],["提案人：李貴敏　　江惠貞　　徐少萍　　王育敏　　","二、","第四十九條之二　　因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定；或有第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康者，其所得之財產或其他利益應沒入之。","主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分而移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得沒入該第三人受移轉之財產或其他利益。如全部或一部不能沒入時，應追徵其價額或以其財產抵償之。"],["提案人：江惠貞　　李貴敏　　蘇清泉　　蔡錦隆　　鄭汝芬　　徐少萍　　陳節如　　田秋堇　　管碧玲　　王育敏　　"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。這部分牽涉第四十九條法源罰金刑的部分，如果先把法源的罰金刑部分先處理好，就可以很快扣押財產。"],["主席：所以第四十九條和第四十九條之二是連動的？","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我釐清一下，剛才主管機關表示第四十九條之二和第四十九條是連動的，可是事實上並沒有，第四十九條是關於刑責的部分，而第四十九條之二是關於行政罰裡的沒入，跟第四十九條是完全不一樣的。","關於第四十九條，我們剛才私下跟法務部、司法院、民進黨黨團達成共識，才作出剛才處理的修正動議第38案。","剛才宣讀的2案差異在於司法院建議最後的用語改成「如全部或一部不能沒入時，應追徵其價額或以其財產抵償之」，這是參酌司法院的用語擬定，因為司法院是將來負責判決的人。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這裡真的要對第四十九條之二表示一點遺憾，包括民進黨及在場委員，我們討論下來發現食藥署比較擔心的是地方衛生局稽查人員的執行面，關於執行面，我們不得不說你們對於故意或過失的狹隘見解，其實，主要在於如何對稽查人員進行必要的法律講習及教育，並不在於法條該不該這樣修。如果你們擔心比較中小規模或者攤商等動不動就會被沒入，就像第十五條第一項提到的腐臭、敗壞、輻射塵、農藥殘留等各種問題，只要不是故意就罰不到嘛。這裡講的是故意或過失，這在法律上的定義非常嚴謹，我不曉得你們為什麼這麼擔心那十幾款很容易入人於罪、很容易會讓人沒有生計、很容易會波及無辜。舉例來說，一個老阿婆坐在路邊賣菜，不小心被發現菜有農藥殘留，他絕對不是故意要用農藥餵消費者的，像那種就罰不到，而這部分的過失也不是他故意的。"],["黃研究員文魁：（在席位上）現在是處罰他故意或過失。","江委員惠貞：我們的政府終於將過去食品衛生的法律名稱改成食品安全衛生管理法，除此之外，真正的執法行為也要從食品衛生進階到食品安全，但我們真的不知道你們在猶豫什麼？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。沒有猶豫，中午我就決定要接受「沒入」了，因為現在是整個觀念要改變，下禮拜就要成立食安專案辦公室，警察檢調都會進來，所以我們是不會單獨面對食安問題。至於食藥署擔心基層人員的法學素養問題，我想這是需要訓練的，另外也擔心碰到問題時首先要稽查，而不是只有沒入，但我們也都可以調整，基本上我們是贊成的。剛才只是提醒，不過李委員提醒我們一個是刑法，一個是行政的……","江委員惠貞：既然你們有疑義，認為故意的部分可以接受，但過失的部分，你們擔心會失手，問題是會造成什麼過失呢？"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。因為這裡提到違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定，而第十五條第一項有十款。"],["江委員惠貞：對啊！"],["黃研究員文魁：那十款中有些……","江委員惠貞：你就舉例嘛，他們剛才就說了有農藥殘留的部分……"],["黃研究員文魁：包括超過保存期限……","江委員惠貞：這一點連小朋友都知道超過保存期限是不可以原諒的，也許不是吃了馬上死、馬上拉肚子，可是這是不可原諒的，這部分民眾已經教育得這麼成功，你們還要容忍故意販賣逾期食物不沒入？","林代理部長奏延：這部分我們已經同意，但是早上李委員也提到如果通過了就要作配套，所以我們就接著作配套。","江委員惠貞：是啊，你們對第四十九條之二還有什麼意見？為什麼還要上來阻擋？"],["林代理部長奏延：沒有阻擋。"],["江委員惠貞：你們現在就是在表示阻擋。","林代理部長奏延：沒有，我們今天中午已經跟李委員提過了，我們贊成沒入。"],["江委員惠貞：我們現在就是在講第四十九條之二。"],["林代理部長奏延：沒有問題。","江委員惠貞：我知道署長的擔心，你怕執行時會累及無辜，但是我要告訴你無辜和無知的區別，拜託你們，在進入食安的時代是不能夠無知的。今天自己無知造成自己拉肚子、自己生病了，那是你自己的事，但如果是一個販賣者、是一個食品業者，不管規模大小，就是要有一個觀念，現在是食安時代來臨，大家都要有準備。"],["主席：林代理部長可以嗎？"],["林代理部長奏延：可以。"],["管委員碧玲：（在席位上）這是怎樣？","主席：跟你們討論過了，這是你們同意的。","管委員碧玲：（在席位上）他剛剛講保存期限，如果有10瓶牛奶過了保存期限……"],["主席：就不可以賣給別人。"],["管委員碧玲：（在席位上）依據這一條要如何啟動？"],["林代理部長奏延：（在席位上）配套我們會再處理。","江委員惠貞：（在席位上）這是執行的問題，法律絕對沒有問題。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是反對，我是要問衛福部未來要怎麼執行？第四十九條都沒有放入第十五條的每一項，但是這一條卻將第十五條全部放進來了。剛剛聽到他們舉例提到超過有效期限的問題，我同意超過有效期限不可販售，但說實在的，在我家雖然超過有效期限，我也都吃，小時候也是，小時候年糕都已經長霉了，還是洗一洗蒸過再吃，但是要賣給人家的就不行，所以，這部分我是同意江委員的意見。但我是要問，今天訂定法條之後，你們未來要怎麼執行？譬如，現在有一家便利商店賣了10瓶過期1天的牛奶有了不法利得，依據這一條規定你們應該怎麼做？要不要處理？"],["主席：衛福部食藥署黃研究員說明。","黃研究員文魁：主席、各位委員。跟委員報告，因為法律這樣規定，所以我要判斷，條文規定因故意或過失違反第十五條第一項、第四項者都要處罰。"],["管委員碧玲：故意或過失都要。","黃研究員文魁：對，都要沒入。所以要先啟動行政調查，民眾若有檢舉就要到現場看，蒐集民眾購買物品的發票到現場問販售人員。","管委員碧玲：所以，只為了10瓶過期1天的牛奶，並且只要有一個人檢舉他買到1瓶，你們也必須完成這個程序就對了？"],["黃研究員文魁：是。","管委員碧玲：我想請問這是不是我們的立法本意？因為這條一旦訂定，這個法就是嚴到這種程度，只要有1瓶牛奶過期1天，就要啟動所有程序，像這樣細到、嚴到這種地步，你們將來要怎麼執行？如果你們要用子法規範一個能夠處理的案件範圍的話，你們就違背母法了，你們能用子法限縮處理範圍嗎？比如，1公噸的才處理，1公斤的就不啟動，你們有沒有那個權限用子法限縮行政能量所可以應付的範圍？"],["黃研究員文魁：這樣可能會有很大的疑慮。","管委員碧玲：這要請問法務部，這一條訂定了，結果出現這個問題，他們的行政能量鐵定無法承擔，那麼他們能不能透過子法的修訂去限縮處理的範圍？我當然是指以現在的文字，因為你們沒有授權文字，如果要授權，那要在他們行政能量所可以承受的範圍。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。這衛福部可能要自行評估，他們有沒有辦法做到。","管委員碧玲：因為他們做不到，所以他們可不可以修一個子法，將來的施行細則，把它限縮到他們做得到的範圍？"],["蔡次長碧玉：看不出來可以這樣做。","管委員碧玲：所以缺乏那部分的文字，對不對？如果需要這樣的文字，應該要怎麼寫？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。可不可以把「應」沒入改為「得」？","管委員碧玲：那不能這樣改，改成「得」就會變成可以不沒入了，不能從這裡改，應該是考量有沒有需要授權它制定類似「其規模……由主管機關另定之」的文字？請你們思考是否需要授權它這樣的文字？因為我剛才提到，這個法實在是訂定得很細，連一瓶牛奶過期一天都要啟動沒入的程序，但這一定不是我們的本意，因此是否需要這樣的文字？"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常謝謝管委員，但是我必須要提醒大家，我們應該重視修這個法的本意，今天政府官員為了處理食安的事情而焦頭爛額，對於業者，我們現在也在討論能不能一事兩罰，法界也有相關的見解，可是最重要的是，食安的進度在哪裡？民眾不只想知道所吃的食品是否衛生，是否營養而已，還必須要審慎注意，如果民眾要吃過期品或腐敗品等等，那都是個人的決定，但只要是涉及到販賣行為時，縱使是一瓶，也不容允許。我們不要舉這種極端的例子，這是要讓大家一起從食品衛生跨越到食品安全的概念，保障食品安全，人人有責，不只是在座你我的責任，我覺得這件案子真的不能放水，不要放水，好不好？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。其實第四十四條已經針對第十五條第一項、第四項以及第十六條做處分了，可以罰6萬至5,000萬，還可以命其歇業、停業一定期間，一年內不得再申請重新登錄等等，第四十四條裡其實包含了一些原則，所以在第一段……"],["江委員惠貞：你是說第四十四條第幾項？讓我做個參考。"],["主席：請衛福部食藥署黃研究員說明。"],["黃研究員文魁：主席、各位委員。是第四十四條第一項第二款。","江委員惠貞：第四十四條第一項第二款「違反第十五條第一項、第四項或第十六條規定」，處以命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄……"],["黃研究員文魁：還有罰款。","江委員惠貞：還有罰款，對不對？"],["黃研究員文魁：基本上就是罰款。","江委員惠貞：所以你們現在告訴我這真的很嚴格，但是第四十四條也是這樣定的。","黃研究員文魁：對，剛才署長的意思是第四十四條已經對它罰款了，而且這個罰款還不是低額。","江委員惠貞：對，但問題是除了這個罰款以外，對於不當利益所得的部分，是不是應該處予沒入？這兩者是不一樣的，對不對？","黃研究員文魁：我們了解這是不同的，現在只是因為它規定的範圍是用「應」，「應」就是指不論事件大小範圍，統統都要執行。","主席：我現在有點聽懂了，剛才管委員所舉的例子是要指出有一些是規模很小的，事實上也沒有什麼利得，而我們卻要花那麼大的行政成本，啟動行政調查，亦即這整個要不要符合一定的比例原則？","黃研究員文魁：本來很簡單，只要開一張罰單就可以了……","主席：那一種小規模的，有沒有需要進入這種程序？","黃研究員文魁：它如果只賣幾罐出去，我們要啟動行政調查，那會花不少的行政成本。","姜代理署長郁美：報告委員，其實像過期的產品，平常地方政府衛生局最常在小型雜貨店裡面看到，因為有時候可能是老人家在經營，店內的食品是否維持平常一定品質……"],["江委員惠貞：那你覺得這部分可以有一個漏洞在那裡？","姜代理署長郁美：沒有，我們對這一類的案子，都有做行政處分，但若是「應沒入」，還要調查其所得之財產或其他利益，所以是否能給我們一個訂定範圍的空間？","江委員惠貞：我不反對給你們訂定範圍的空間，剛才管委員的意見，我並不反對，但是這部分，你們不能抵抗，不要再討論「得」或「應」之類的，甚至你們要訂定期程，我們都可以接受，因為不是這個法通過了，馬上每一個人都知道什麼是食安，我知道這有困難的地方，而這是你們執行的問題，所以在這法條當中，你們可以訂定期程或其他的方式等等，但是訂定期程最後的結果，我們真的很怕會變成只能規範到這些有登錄的，可是一般民眾對於食安還是無感。","姜代理署長郁美：其實我們剛才跟江委員討論時，我們知道他的用意，他是給我們一些權力，對於違反規定者必須要執行，尤其是有一些利益收入較大者或影響較大的一些企業、行業，我是希望能給我們一些訂定範圍的空間。","江委員惠貞：但是我認為這個範圍也不能侷限於多大規模以上者，我反而認為對於中小規模的部分，要讓他們能了解食安為何，即使只是做小生意，也應該注意食品安全，不是只看食品是否衛生，就像以前甜粿「生黏」、發霉，蒸一蒸之後還是可以吃，那是因為以前沒有得吃，只好吞下去，但是我們要想一想當時的平均壽命是多少？現在大家從注意食品衛生，進一步注意食品安全，大家的壽命絕對會延長的，不是嗎？"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主要是考量到行政能量的問題，純粹只是這樣，倒也不是大企業或小店家，哪裡應該管以及哪裡不該管，即使是小的雜貨店，裡面全部都是壞東西，該掃的我們還是要掃。現在是從行政能量的角度來考量，人就是這麼多，每天上班的時間就是這麼長，到底是要他們追本溯源，好好的顧大架構，還是讓他們疲於奔命去處理大大小小的各種案件？這會有所受限，因為絕大部分的檢舉都來自於生活周邊的小案，這些小案只要有人檢舉，那就不能不依法辦理，像這一次台南年輕的小老闆，檢舉小蜜蜂販售黑心油的大案很少，可是我們也希望大架構一定牢牢的抓住，但行政能量用在哪裡，變成不是你們所能掌握的，你們可能會被大大小小的檢舉案件綁住，因此我現在所擔心的是配置的問題。如果李委員的原意也有一些重點，等一下再來請教李委員的看法。但我還是認為，需要有個授權條款，讓你們可以做處理，對於這個部分，你們再去寫看看。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我必須講，如果代部長與署長的發言是在沒有食安風暴的情況下，我們今天再修食管法，使您出現這種回應的話，我覺得是可以原諒的。但是，這連續幾年食安事件一而再再而三地發生，今天的食安事件已經導致全民對我們的食品安全信心崩盤了。在今天這樣的情況下，我之前也一再地提到，第四十九條之一與第四十九條之二主要在處理的是不法利得的沒收或沒入。這次是我們第八次修食管法，前面7次的狀況有沒有辦法遏止這些黑心廠商？從這7次的經驗裡已經告訴我們，這是沒有辦法的。唯一的一個辦法，同時也是我們今天必須面對的就是透過這次的修法，不論是沒收也好，沒入也罷，能讓這些廠商知道，包括自然人及法人，你們不能做會危害全民健康的事情。為什麼？因為你拿不到任何好處，而你所得到的好處，我們都要沒入，即使是剛才管委員提到的，一瓶過期的牛奶。今天我們是在處理全民對於食品衛生健康敗壞的情況，全民的信心崩盤。在這樣的情況下，你還在提要為了執行的方便，所以當你覺得要處理的時候，你去處理，而覺得不需處理的時候，你就不處理。你覺得你沒有這樣的能力處理，但是當國民健康都成問題的時候，你還在討論你無法處理這樣的問題。前兩天，新聞媒體上才報導，松青用過期的食品當便當，這些吃過期便當的人，情何以堪吶！我們今天還沒討論到要對他怎麼處罰，第四十四條關於行政罰的部分，是你認為政府對這些人要處以多少金額。但我們今天提到的是，這些不肖業者不應該用這樣的手法去賺黑心錢，所以重點是，要將他們所賺得的黑心錢予以沒收或沒入，就連這樣你都不願意做。","管委員碧玲：（在席位上）那個是要沒入的，因為它是不法利得。","李委員貴敏：是不法利得呀！但是今天我們為什麼要將不法利得部分予以沒入或沒收，就是在於我們希望能透過這第八次食管法的修法，告訴全國的同胞，不要再利用任何非法的手段戕害我們的國民，或利用這些非法的手段賺取黑心錢。就像剛才江委員提到的，這次修法的意旨就是要告訴全民，我們全國對於全民的健康是非常重視的，任何人都不可以用這種欺枉的手法殘害我們的國民而圖謀他們自己個人的私利。","管委員喜歡用「一瓶過期的牛奶」，她認為沒有關係，但是我相信，吃這些過期產品的人有權利在食用之前知道它是過期的產品。如果廠商不讓食用過期產品的人知道這是過期產品，憑什麼這些廠商可以把它當作正常產品去販賣？這就是我們這次修法最主要的目的。因此，我真的要拜託大家，在今天這樣的情況下，不要再這麼地被動，因為我們今天所討論的不是一個單一廠商的問題，而是全民的健康，也是台灣的未來，更是我們的食品業是不是會留在台灣。所以，真的要拜託主管機關了，謝謝。","主席：謝謝李委員，我想我們大家是在交換意見，再充分討論一下。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在不是在談那一瓶牛奶，那一瓶牛奶當然是要予以沒收、沒入、要求下架或銷毀。但是李委員，這一條並不是在處理食物，它現在是……"],["李委員貴敏：（在席位上）沒有人在講處理食物。","管委員碧玲：可是你剛剛的講法是，我反對把那些東西沒收。不是這樣的，我所指的狀況是，如果我們接到一個檢舉……","李委員貴敏：（在席位上）從法律上來講，沒收是……","管委員碧玲：因為你說處理的是其所得，而不是那些食品本身。"],["李委員貴敏：（在席位上）沒有人在講食品本身呀！"],["管委員碧玲：你剛剛所講的好像就是在指我反對他們去沒收這些東西。"],["李委員貴敏：（在席位上）你要聽前面的部分。","管委員碧玲：關於所得的追討，他們一定要經過一定的計算，因此我才會舉一個很小規模的東西，這類的東西可以沒入，也可以裁罰，政府有很多很多的手段，甚至可以給予懲處。這一條就是在處理，對所謂不法利得的部分，要不要全面性處理的問題，至於這個部分的程序是什麼，可不是稽查員去了之後，就要要求你把東西銷毀，或者是全部將這些東西沒收。重點不在這裡，而是在追究其不法利得，比如你賣了10瓶的牛奶，而你的不法利得是多少，所以我要求你要把這些不法利得交出來。我們在討論的是那個程序，而那個程序也是一定的行政程序。就因為我們在處理的是這一塊，所以我才會考量到行政能力的問題。如果今天我們的政府要全面性地處理，我沒有意見。但是在這裡修法，是要修出一部有尊嚴、會被尊重，也會被徹底執行的法，如果我們修出來的法，他們真的都做不到，修了又有什麼用？所以我才會問，你們認為這樣的行政程序，到底有沒有辦法讓你們的能量處理到我們目前修第十五條裡所有款的全面性狀況。對此，你們一定要說清楚。","台灣有眾多的法律，其實都留有授權命令，諸如行政命令與法規命令以界定其執行範圍，所以有個授權命令或委任立法的條款，讓他們在母法的意旨下，盡他們行政能量的最大可能，並規範出一個認真執行的範圍。如果所修的法能積極保障人民的食品安全，又同時能兼顧這部法律能確實被執行，我覺得這樣就是最完美的了。所以我不認為這個作法是不負責任的。事實上他們提出這個問題，當然是在我的詢問之下表達他們的看法，因此我不覺得他們表達這個看法是在推卸責任。實際上我們是在求取並界定行政能量最能積極任事以及認真處理的執行範疇，這樣可以兼顧兩者並且雙贏。","主席：非常謝謝管委員，大家其實都希望食管法修得好而且可以執行，我們都秉著這樣的出發點共同修法。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得當初是把民進黨版本的第四十四條第二項抓到第四十九條之二，可是第四十九條之二現在的規定，跟原來民進黨規定要追討不法利得的規範是不一樣的。改成這樣其實我不同意，因為這裡面有問題。首先，違反第十五條第一項的狀況在第四十四條已經有處罰了，就是「處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄。」所以第四十四條已經有這樣的處罰了。除此之外，這裡現在要再把所得的財產沒入，這樣有沒有一件事情兩罰的問題？變成一個行為有兩個行政罰，這樣是不是妥當可能要問法務部。其次，對於大的黑心廠商，假如罰鍰或罰金都還不夠他們高達幾十億或幾百億的不法利得，譬如政府只罰幾千萬的話，業者還有很多不法利得，所以要把不法利得追回來。第十五條可以涵蓋最小的農夫種菜有農藥殘留的狀況，結果他賣的菜可能不到1萬塊卻要被罰6萬塊，等於是賣的菜錢全部都要被追回去。大家當然痛恨黑心廠商，可是法律適用下去的時候，不是只對黑心廠商而是全體適用。我們擔心的是以往所有的法律通過之後，每次都是抓小放大，對於小的無所不用其極，一天到晚去搜，對於大的就睜一隻眼閉一隻眼。今天如果不是那些老農民或檢察官直接到現場蒐證的話，大廠商能夠被抓出來嗎？能夠撼動他們嗎？大家一副義正辭嚴詞的樣子，認為修正法律就是要懲罰黑商，結果最後出來的結果是怎麼樣？行政機關能夠做的是「軟土深掘」，對於小的或菜市場賣菜的，一天到晚讓警察站在那裡，然後調查以及檢驗再把他的所有財產沒入。法律的制定必須要衡平，所以我會建議第四十九條……"],["主席：你的具體建議是什麼？","尤委員美女：被拿掉的第四十四條第二項─追討不法利益的規定應該放回來，不應該變成以這樣的形態出現。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。尤委員言重了。食安的問題一而再再而三的發生。我剛剛講過，我們要怎麼樣抓住這個契機，讓大家一起共同面對。我真的有一點錯亂。每次修法尤其是食安法一路修法下來，我參與的很深。記得這次或好幾次以前的條款，我每次都幫行政單位講話，說你們的行政能量如何，或這個法修下去你們可能做不到甚至窒礙難行，不是嗎？所以變得很錯亂。在場的好幾位都一路為了食安法奮鬥過來。我第一次聽到行政單位表示未來有沒有必要殺雞用牛刀，以及尤委員擔心以後會不會變成政府欠錢，結果不帶稽查人員好好查大案，都查菜市場、雜貨店或小規模食品業者的狀況。老實講今天聽下來我是很錯亂。這一塊如果再修法的話，要能夠妥適處理食品問題。如果我沒有記錯，當時是田秋堇委員提的，就是本來是食品衛生管理法，後來我們堅持改成食品安全衛生管理法，把「安全」放進去。那個時候我們本來還沒有那麼大的感覺跟震撼，但是食安法送出去之後一而再再而三發生那麼多事情，讓我們真的感到還好那時候田委員有堅持，而且大家有共識，否則我們能夠向全民交代嗎？","另外，由於我們還只停留在衛生的時代，結果連大陸現在都可以抵制台灣的食品或商品。我真的不知道怎麼搞的，會這麼錯亂。我們認為修法就是要從嚴，讓每一個人都要留心，都要注意。不是拿這個法給政府，讓他們的稽查人員到處以政府欠錢為由搜索等，這是什麼時代了？拜託好不好。你們稽查人員的執法素養還有對民眾的食品安全教育要提升，如果民眾對第十五條第一項這十一款到現在都還沒有概念的話，不要講食品安全了。對於連食品衛生的程度都還沒達到的情況，政府是有責任的。怎麼到現在第十五條第一項還有犯意、故意及過失？我不能接受。我真的非常錯亂，我們的堅持是什麼？"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在就講這一條，而且反覆的講，我們都開會9個小時了。事實上我有針對第四十九條之一跟之二發言。這一條都已經講過，而且都進行過完整的說明了，因此應該處理，不應該再持續用各種不同的角度切入，這樣永遠沒完沒了，還讓行政部門都坐在那裡沒事幹，不曉得怎麼回答了。我想應該要處理了，好不好？","主席：今天我是主席，我的責任是一定要聽兩邊不同的意見跟看法。剛剛溝通這個法條的時候，行政單位的確一再表示執行過程很困難，但是提案委員是為了全國人民的食安把關，認為既然它會危害健康就要從嚴。剛剛管委員或尤委員提出的意見是我們當然可以從嚴訂定，可是定了之後做不做得到、行政能量夠不夠去應付，還有其他條文有沒有相對的條款可以罰等等。大家是從自己的立場跟角色出發，都有各自的道理，但是因為今天是立法，所以還是要很衡平性來看整體，既然有人提出疑問，我們還是可以稍微再討論沒有關係，關於這個部分，已經聽完大家的意見了，因為最後是行政主管機關要執行，剛剛代理部長本來同意，後來管委員提出這樣的疑問後，你們也覺得有疑問，所以請行政單位還是表示意見。","請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。請司法機關或我們的法制人員協助說明。"],["主席：請衛福部法規會李專門委員說明。","李專門委員麗莉：主席、各位委員。我現在有個文字上的問題，第四十九條之二規定，因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條。而第四十四條第一項第二款也有同樣的文字。第四十九條之二的條文前段是只要有這個行為即抽象的危險犯，就必須沒入其財產，但在第四十四條至第四十八條時，必須是致危害人體健康者。對於同樣違反第十五條第一項、第四項及第十六條的處罰，是不是在適用上有矛盾？請問司法院，適用這個法律會不會有矛盾或應該先適用前者或後者？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官說明。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。剛才討論的過程中，才發現到因為將來這個沒入最後還是可能會到行政法院，所以我要提出法官在適用上的疑慮，可能要請委員釋疑，到時在適用上……","管委員碧玲：（在席位上）法官適用時，哪裡找得到委員，你在講什麼？","歐陽調辦事法官漢菁：不是，不好意思，我的意思是現在就將文字明確化，到時才知道到底是如何解釋。"],["管委員碧玲：（在席位上）……還說什麼法官適用上要找委員來……","歐陽調辦事法官漢菁：不是，我的意思……"],["主席：你想和委員討論是不是？","歐陽調辦事法官漢菁：沒有，我要確定文字……"],["主席：確定文字的……","歐陽調辦事法官漢菁：剛才法制人員提到如果違反第十五條第一項、第四項或第十六條的規定，同時構成第四十四條第一項第二款及第四十九條之二的違反。依第四十九條之二規定，違反第十五條第一項規定就沒入不法利得，而違反第四十四條是要致危害人體健康者，才沒入其不當利得。這樣的情形到底是適用違反本法第十五條第一項規定就沒入不法利得，還是適用違反第四十四條致危害人體身體健康者，才沒入其不法利得，這在適用上會有疑義。","管委員碧玲：（在席位上）就是適用有疑義，對不對？那就講清楚啦！"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們私下協商時，對於同樣的問題，已經討論過，也逐一說明了。剛才歐陽法官提到的問題有兩個構成要件是不一樣的，你提到第四十四條至第四十八條的部分，本席剛和民進黨黨團代表私下也提過，那個部分是致危害人體健康者。因為第四十四條到第四十八條的處罰規定並不會所有東西都牽涉到危害人體。我們今天處理的問題是針對食安問題造成人體健康的危害，所以如果有第四十四條到第四十八條之行為致危害人體的情形，我們才要沒入其不法利得，其他的部分就沒有，還是按照原來行政上該罰六萬多或其他的，就去罰，我們不管。要沒入不法利得的唯一含義是因為他們做了違反行為而賺到不法利得，這在行政法稱為沒入，在刑法稱為沒收。第四十九條之一是沒收，第四十九條之二是沒入的規定。","另一種情形就比較特別，是單純違反第十五條第一項或第四項或第十六條的規定，第十五條第一項涵蓋的內容的確很多，可是這很多的內容對人體多數是有害的，不管是短期也好，長期也好，譬如第十五條第一項提及有毒的、染有病原性生物、有農藥、受原子塵或放射能污染、攙偽或假冒，或逾有效日期。第十六條則是裝的器皿是有毒的。這些情況還不須要到致有危害人體健康者，為什麼呢？我一直很反對為反對而反對，管委員今天提到他的提案時，還特別強調今天要處理的不是結果犯，而是連危險犯都要處理。試問關於第十五條、第十六條的部分，不管是塑化劑也好，起雲劑也好，或是有毒器皿，因為食物裝在有毒的器皿裡，然後將毒染到人身，這樣的事情難道不應該處罰沒入這些黑心廠商因為做壞事而賺的錢，這樣的沒入並非要黑心廠商的錢，不是耶！之所以要有法務部提出的第四十九條之一或本席所提的第四十九條之二，是有宣示性的動作。因為這不會適用既有案件，而是適用未來案件，我們提出來時，已經先預告全民不要做這些事情，管碧玲委員提到一定要是大企業，有委員提到要是大企業，請問強冠是大企業嗎？去買地溝油的這些廠商一定是大企業嗎？要解決問題難道不是從最細微的部分著手，在他們做之前，就告知這是違法的，做出來的最後結果不但不能獲利，而且除了會被沒收不法利得外，可能還會受行政罰。","今天是我們第八次修食管法，在座的各位身為立法委員都希望在這次修法後，能不負全民所託，我們試著能在這次修法中，可以在人民做任何行為前，先教育他們，告訴他們什麼是可為，什麼是不可為，行政單位、司法單位都不能處理這個部分嗎？歐陽法官，我很遺憾，剛才我們私下溝通的單位包括主管機關、法務部、司法院，甚至反對黨，都是仔細討論、溝通，這並非本席一個人的想法，而且這個出來的成果也不是本席一個人的成果，而是大家共同努力的成果，大家努力為了什麼？不就是為了全民嗎？不就是為了下一代嗎？不就是為了台灣的未來嗎？如果我們今天講得這麼好聽，做出來的卻還是高高提起輕輕放下，那麼本席請問在座各位委員及行政官員，我們挑燈夜戰數日，所為為何？大家今天是否真的有決心要修出一部能為台灣全民謀福利的食管法？抑或只是仿效前七次做個樣子而已？請大家思考。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對你們現在要修正的部分，本席先點出一個衍生出來的問題。第十六條規定「食品器具、食品容器或包裝、食品用洗潔劑有下列情形者不得製造」，可是各位知道有多少食品容器、食品器具、食品包裝及食品用洗潔劑是沒有訂定或頒佈國家標準的？何謂有毒？含量多少才稱為有毒？就說不銹鋼吧，如果沒有訂出一個304的標準，怎麼知道可不可以使用？如果沒有公告禁止使用，很多容器和塑膠袋當然是有的，既然是要評估風險，國家當然要先訂出標準，本席的意思是，如果將第十六條規定納入，各位會發現國家在管制這方面有很多連標準都沒有訂定，而且如果衛福部不作為，就算在這裡訂得如何周延，也形同需訂，不過本席是支持本條基本精神的。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第四十四條規定「有下列行為之一者，處新台幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰，情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間，廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項、或食品業者之登錄，經廢止登錄者，一年內不得再申請登錄：一、違反第八條第一項或第二項，經命其限期改正而屆期不改正。二、違反第十五條第一項、第四項或第十六條之規定。三、經主管機關依第五十二條第二項規定命其回收、銷毀而不遵行。四、違反中央主管機關依第五十四條第一項所為禁止其製造、販賣、輸入或輸出之公告。」，剛才李委員一直說這是經法務部、司法院及所有黨團協議出來的條文，可是本席實在看不懂第四十九條之二第一項所謂「有第四十四條至第四十八條行為致危害他人身體健康」是指什麼情況？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。這其實和第四十九條第二項的構成要件一樣，基本上要等具體案件發生後，看實際情況是不是會「致危害人體健康」，可能無法抽象的說是哪種狀況。","尤委員美女：第二十八條規定「食品、食品添加物、食品用洗潔劑及經中央主管機關公告之食品器具、食品容器或包裝，其標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。食品不得為醫療效能之標示、宣傳或廣告。中央主管機關對於特殊營養食品、易導致慢性病或不適合兒童及特殊需求者長期食用之食品，得限制其促銷或廣告；其食品之項目、促銷或廣告之限制與停止刊播及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，第四十五條規定違反第二十八條第一項或中央主管依照第二十八條所做規定時要處四萬元以上或四百萬元以下罰鍰，也就是說第四十四條至第四十八條是罰則，請問這個罰則會危害人體健康嗎？真正會危害人體健康的是規定在第十五條第一項、第四項或第十六條，並非規定在第四十四條至第四十八條，剛才你們討論說要在「因故意或過失違反第十五條第一項、第四項或第十六條之規定」後面加上一個分號「；」，認為那些是不會危害人體健康的，只有後面的第四十四條至第四十八條才是會危害人體健康的，本席覺得真的非常錯亂。剛才李委員義正辭嚴的說第十五條第一項中規定的款項似乎與你們剛才的協調不同，可是第四十四條至第四十八條明明是罰則，何至於會危害人體健康？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官說明。"],["歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。這裡規定的「第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康」與第四十九條第二項刑罰規定是一致的。","尤委員美女：可是第四十九條第一項及第二項是指有第十五條第一項第七款、第十五款的行為，而這裡說的行為就是食品腐壞、未成熟、有毒、摻偽或假冒、逾有效日期、用有毒容器裝盛等等致危害人體健康，罰則怎麼會危害人體健康呢？","蔡次長碧玉：這是現行條文第四十九條第二項的文字，可能訂該條文當時的文字邏輯就不很妥當，可是我們可以理解其意思。"],["尤委員美女：你說的第四十九條是現行條文還是剛才修正的條文？","蔡次長碧玉：是現行條文第四十九條第二項，雖然第四十四條至第四十八條之一都是罰則規定，不過大家好像都可以理解其真意為何。"],["尤委員美女：法務部有引用過這條條文嗎？","蔡次長碧玉：這我不清楚，不過我猜想機會很小，主要是因為後面的「致危害人體健康」這個條件非常難成就。","尤委員美女：所以等於是訂了一條沒有人看得懂也不能用的條文，來欺騙社會大眾說已經規定了這麼重的處罰，不但要處七年以下有期徒刑，還需科一千萬元以下罰金，但事實上大家都不清楚其構成要件，甚至連檢察官和法官都不知道要如何引用該條文。刑法採的是罪刑法定主意，現在訂了一個連構成要件都不清楚的條文，這是什麼法啊！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。照剛才蔡次長的說法，好像過去是一群笨蛋訂定了第四十九條第二項，對這樣的說法本席不能接受。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我不是這個意思，剛才尤委員說第四十四條至第四十八條……","江委員惠貞：現行第四十九條第二項就是這樣規定的，對不對？"],["蔡次長碧玉：對。","江委員惠貞：我的意思是說，當初所以會寫「因故意、過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定；」，為什麼不是用逗號？顯然尤委員剛剛誤會了，我們的意思是，分號以前的第十五條第一項、第四項及第十六條包裝容器的東西，如果你故意或過失，當然會造成民眾身體上的危害，不用多講。但是有關第四十四條到第四十八條的行為，如果這些行為致危害人體健康，應該銷毀、回收或做什麼，你就是不遵行，因此所得到的財產或利益是要被沒入的。今天李貴敏委員提案條文第四十九條之二第一項最大的意義，就是沒入不法所得之財產或不當利益，雖然第四十四條把違反第十五條第一項、第四項及第十六條的行為做了行政裁罰，但是不要忘記我上午問過的一句話，現在食安法的罰則除了處罰之外，最大的意義就是追繳不法所得利益這一塊。換言之，犯罪者應該處罰的已經被處罰了，但是我們從來沒有對不當利益這一塊做處理。","還記得我早上提到，如果你賺了100元，我今天罰你1塊錢，還有不法利益99元，有人會認為你的不當利益就是100元。但是行政罰鍰是行政裁罰的部分，不當利益所得還是要被裁罰，第四十九條之二的立法意旨就是在這裡，早上我們是有一樣的意見。我當然知道第四十四條第二項第二款已經針對不法行為科處罰鍰，但是不當利益的部分我們希望要處理。請注意一下第四十九條之二第一項的規定，不要誤會第十五條第一項的十款情況，是會危害人體健康的，反而沒有寫出來，其實不用寫，因為那個部分只要有故意或過失就會危害人的生命健康。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才司法院沒有回答尤委員的問題，所以我引經據典來回答。剛才尤委員問，第四十四條到第四十八條的處罰規定，怎麼導致有害人體健康？我們看一下第四十四條，第四十四條列舉規定，違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定，這些情形我們認為是非常嚴重的，同樣地，第四十四條的規定裡面，也認為是非常嚴重的。第四十四條至第四十八條的情形，會危害人體健康，譬如經主管機關依第五十二條第二項規定，命其回收、銷毀而不遵行，就是主管機關認為你這些物質應該銷毀的，因為你不銷毀，他人用了器皿或食用食物，導致他人的健康受危害，這樣子你賺的錢主管機關要把它沒入。怎麼會沒有規範第四十四條至第四十八條的危害行為呢？這不是白紙黑字寫得非常清楚嗎？","另外，剛剛尤委員也提到罪刑法定主義，尤委員，我要特別拜託你，因為你早上沒有在現場，我們在討論第四十九條之一的用語，刑法上的沒收是刑事罰；第四十九條之二的用語，沒入是行政罰。如果我們現在談的是第四十九條之一，你的說法是對的，但是我們現在在談第四十九條之二，在此釐清。","主席：事實上，剛才代理部長同意這個法條不通過，沒有問題的，我們先休息5分鐘請大家討論，5分鐘之後回來，我再確認一下，如果沒有問題這一條就通過。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，我們發給大家的修正動議建議條文第五十條、第五十六條、第五十六條之一，這些條文是行政單位與委員溝通後已經確認同意的。如果還有在討論的委員，你們還有幾分鐘的時間，麻煩其他委員先看一下，這些條文的內容是不是沒有問題，如果沒有問題，我們先唸一次，讓它先通過好不好？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）第五十條之一？","主席：這些條文食藥署有跟提案委員溝通過，而且同意的條文，我們請議事人員唸一次。"],["修正動議建議條文：","第五十條　　雇主不得因勞工合理相信雇主有違反本法之行為，向主管機關或司法機關揭露、擔任訴訟程序之證人或拒絕參與違反本法之行為而予解僱、調職或其他不利之處分。","雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調或減薪者，無效。","雇主以外之人曾參與違反本法規定且應負刑事責任之行為，向主管機關或司法機關揭露，因而破獲食品業者違反本法之行為者，減輕或免除其刑。","第五十六條　　消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。","如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。","直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。","受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。","第五十六條之一　　中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。"],["前項基金之來源如下：","一、違反本法罰鍰之部分提撥。","二、依本法科處並繳納之罰金及沒收之現金或變賣所得。","三、依行政罰法規定追繳之不當利得部分提撥。","四、基金孳息收入。","五、捐贈收入。","六、循預算程序之撥款。","七、其他有關收入。","第二項第一款及第三款來源，以其處分生效日在中華民國一百零二年六月二十一日以後者適用。第一項基金之用途如下：","—、補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起之消費訴訟相關費用。","二、補助經公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。","三、補助勞工因檢舉雇主違反本法之行為，遭雇主解僱、調職或其他不利處分所提之回復原狀、給付工資及損害賠償訴訟之律師報酬及訴訟相關費用。","四、補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。","中央主管機關應設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。","第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關以辦法定之。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。記得在禮拜一的會議中我在發言中有提到第五十條是否維持原條文，因為經過修訂之後，將會更限縮勞工檢舉自己所屬企業（做吹哨人）權益的保護，因為原來規定只要勞工向主管機關或司法機關揭露違反本法之行為，雇主都不得因此給予處罰，經過修改後的條文內容則是勞工必須合理相信雇主有違反本法之行為，在此情況下所做的檢舉才受到保障，這樣一來，未來勞工的檢舉很容易被引用到這幾個增加的文字，被視為他不屬於合理相信雇主有違反本法之行為，也就是說，勞工若沒有合理相信作為基礎，就會被認為是很不合理地檢舉，這是我的擔心，是否因此而限縮了我們對檢舉人保障的範圍？對這一點可否請司法院或法務部的代表作一說明。","田委員秋堇：我有再修正動議要提出，能否讓我先講一下？","主席：好，請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才管委員提到的也是一個問題，原來現行條文第五十條是我在今年2月修食管法放進去的，因為這一陣子我有跟一些法律界長期關心消費者權益與食品安全的學者進行溝通，他們建議加上「合理相信」的文字，當然我們希望能徹底保護勞工，主要是考慮到勞工多居於弱勢的地位，但也有一些經常遲到早退或是上班喝酒而遭到雇主辭退，憤而檢舉雇主的案例，所以，我們才同意增加「合理相信」等文字，請各位參閱我在立法說明欄所講的理由：務需達到能夠證明確有不法的程度，只需要達到客觀上合理相信有不法的程度，這一點我們是參考大法官會議第509號解釋，解釋文中有講到真實惡意原則就可以。不知道各位對以上說明能否接受？","因為現行條文第五十條從今年2月三讀通過以來，到現在為止還沒有被任何吹哨者引用過，所以，我接受管委員的看法，就是不再增加任何條件，未來我們會試著往下走走看，除非有發現什麼弊端，我們再提出修法，否則，我們現在還是維持原條文，謝謝。","主席：第四十條就維持原條文，不予修正。","接下來處理第五十六條。請行政院消保處陳秘書說明。","陳秘書星宏：主席、各位委員。針對第五十六條修正動議的最後一項，我們建議修正為：「受消費者保護團體委任之律師可以向消保團體請求報酬。」在此我要向各位委員報告的現況是，所有受害消費者委託消保團體提起團體訴訟，消保團體對所有受害消費者都不能收取任何報酬，所以，在消保法中有一項相對的規定，就是消保團體所委任的律師，也不能跟消保團體請求律師的報酬。","目前在消基會所處理諸多的重大團訟中，消基會所委任的律師都是他們裡面的義務律師，所以，目前的現況也都沒有向消保團體或消基會收取任何報酬。現今若放寬讓委任的律師可以向消保團體請求律師服務報酬時，會不會造成消保團體日後運作上的一些困難？以上是將消保團體及消保法在設計團訟的一些概念向委員報告，可否請委員在這方面再作一些考慮。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：這項修正條文在提出之前，我也問過田委員，誠如田委員所說，的確有很多法律界的學者建議她提案做這樣修正，將消保團體團訟的概念入法，所以，食藥署才決定增列最後一項規定，在此我要請教陳秘書長的是，受消費者保護團體委任代理消費者團訟的部分，因為貴單位有明定這方面的團訟是不收取任何費用，完全是屬於義務性質，請問目前國內消費者保護團體是否只有你們這個單位？","陳秘書星宏：不是。目前有關消費者保護的團體在台北有消基會，在高雄有台灣消保協會，換言之，目前國內也只有這兩個優良的消保團體可以代替受害的消費者……","江委員惠貞：這兩個消保團體是否自己都有訂定內規，在協助受害的消費者提起團體訴訟時，都不能收取任何服務報酬？","陳秘書星宏：他們目前大規模為受害消費者提起訴訟的律師，都是義務律師……","江委員惠貞：因為這個條文是田委員提出來的，本席不清楚，是不是有這樣的義務律師也希望做這樣的爭取；本席之所以會有這樣的提案，是因為食藥署基本上也同意田委員的建議，所以提出了最後一項。今天這個案子如果要撤掉或是保留原條文的話，我們是不是讓提案人說明一下，他原來的意旨是什麼，或是有什麼可以更改的文字，能夠符合他原來的立法心意。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。議事人員大概把我最新的修正動議漏掉了，第五十六條第二項，我引用的是歐盟最新的消費詐欺案例，民進黨黨團的版本是舉證責任重分配，我用的是消費詐欺，消費者不用去證明自己受到傷害，只要對方有標示不實、宣傳或廣告虛偽不實，或引人錯誤的表示或表徵者，消費者雖然沒有身體或健康的損害，但是他可以購買食品的價金或實際損害為財產上的損害。過去我們的消費者處於絕對弱勢，因為東西吃到肚子裡，就算有怎麼樣，消費者要如何去證明自己吃過他的東西；就算證明吃過他的東西，又怎麼證明消費者的怎麼樣與吃了他的東西是正相關，所以這些黑心廠商是有恃無恐，消費者只能哀哀無告。現在歐盟說不需要去證明你的身體怎麼樣是跟產品有關，只要證明廠商騙你就可以，所以本席把它放在第五十六條第三項。","至於受消費者保護團體委任的代理消費者的律師可以請求報酬一事，像消基會、消保協會都是本席非常敬重的團體，他們也有滿多的免費、義務律師，我也很佩服這些律師；問題是，一些法律資源比較貧乏的地區，如宜蘭地區要找到免費的義務律師，也不是那麼容易。依照消保法第四十九條規定，如果我有消費上的糾紛，去委託律師，律師是不是不能要求我付律師費？還是說只有打團體訴訟的律師才不可以去跟人家charge？"],["主席：請行政院消保處陳秘書說明。","陳秘書星宏：主席、各位委員。根據消保法目前的規定，消保團體不能去跟這些受害者收取任何的報酬，所以打消費團體訴訟的律師就不能去……","田委員秋堇：本席記得食管法上次修正的時候，曾經說過一個地區假設有幾十人以上受害，縣政府就要協助這些人找到義務律師；可是在法律資源貧乏的地區，他們每次都要去找免費為你打官司的律師。這是不是變相在懲罰那些有愛心，願意在消費者保護上繼續投入的律師？","陳秘書星宏：目前在國內，可以提消費團訟的團體有兩個，一是消基會，另一是台灣消保協會，他們可以受理20人以上的受害消費者，為他們免費進行消費團體訴訟，裡面的律師其實都是他們的志工，他們也都很積極。","田委員秋堇：當時我們並沒有限縮一定要委託消保團體，是因為有人不斷反對我的版本，我只好退而求其次的加上附帶條件，結果就加上素有聲望，還是什麼什麼良好的消保團體，當時我還被攻擊，為何就指定這兩個團體。像消基會都是在大都會地區……"],["陳秘書星宏：消基會北、中、南都有分會。","田委員秋堇：我們要打團體訴訟都非得拜託他們，以後有沒有可能不需要非委託這兩個團體不可，我們可以找地方上願意在偏鄉地區默默長期付出的律師，由他來幫我們打消費者保護訴訟的時候，一樣可以有一些charge？","陳秘書星宏：因為目前可以提消保團訟的，仍限於這兩個消保團體。","田委員秋堇：我知道！問題是這樣就互相被綁死了！我們為什麼沒有第三個消保團體，所有的義務辯護律師都在這兩個團體，我們想在宜蘭、花東地區產生這樣的團體，也都很困難，本席今天順便把這個問題拋出來。也有人跟我說，消基會覺得這個打消保訴訟的律師可以要求費用，對他們而言，或許會變成一種困擾，以前的律師不需要給他們費用，現在卻要給他們費用。對於這兩個消保團體長期合作的義務律師可能在自己的事務所有收入，他們願意義務性的來幫這兩個團體進行免費的訴訟，但本席覺得我們應該給這些律師一個權利─他可以去收取費用，而不是強制規定要打消費者團體訴訟的律師不可以收取費用。本席認為這種規定是一種變相的懲罰。"],["徐委員少萍：（在席位上）這樣他自己的名氣也高了。","田委員秋堇：那是另外一回事。我們都看過一部電影─永不妥協，他挨家挨戶去找這些受害者，他也是有charge的，否則怎麼維持他的律師事務所。本席要提醒大家，律師要求付費與公益性並不是那麼的衝突，只是我們國家的法律把這個部分都綁死了─律師如果要做公益性，就不能要求付費、收費。針對這一點，請大家來考慮看看，否則要幫忙消費團體打團訟的律師，不是家裡要有一點財產，就是要自己的律師事務所生意不錯；如果是年輕的律師，他們要拚事務所，要養家庭，想要進入這個領域的機會就變少了。","主席：你們在實務上，看到的情況是怎樣？","陳秘書星宏：目前實務上，主要是由消基會、消保團體代替所有受害者，比如亞歷山大、塑化劑等案都是由消基會裡面的義務律師幫忙打官司。"],["主席：是團體裡面的義務律師……","田委員秋堇：這些我們都了解，我一開始也說了，我很佩服這兩個團體，但是我剛剛講的那個情況，會使得這個領域裡面，年輕優秀的律師進來的機會變少，若不是家有恆產，就是他自己已經奮鬥了一陣子，有了相當的積蓄，他才可能這樣做。","主席：我們的討論是不是差不多到這邊？田委員，你是要維持原條文，還是要保留？我們維持原條文好不好？","田委員秋堇：我最後一句話提醒大家一件事，就是因為消保法的限制，我們消費者的集體訴訟才會變得這麼罕見，在國外，消費者的集體訴訟是非常普遍的。我拜託大家，今天我們談食安，事實上食安跟消費者的權益也有關係，所以我們一起來關心這個事情並檢討這個問題。","主席：田委員，我們維持原條文好不好？"],["田委員秋堇：（在席位上）保留。民進黨的版本那個舉證責任……","主席：好，先保留。","田委員，第五十六條你之前有提修正動議，那個應該沒有了吧？就以這個為主嗎？","田委員秋堇：（在席位上）我剛剛講新的，你們現在印在一起的那個是我的舊版本。"],["主席：請議事人員宣讀田委員秋堇等針對第五十六條所提修正動議。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林淑芬"],["主席：另外有江委員惠貞的版本再宣讀一次。"],["江委員惠貞等所提修正動議：","第五十六條　　消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。","如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。","直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。","受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　陳節如　　王育敏　　李貴敏　　徐少萍　　鄭汝芬　　管碧玲"],["主席：這些一併都保留。接下來第五十六條之一……"],["柯委員建銘：（在席位上）……","主席：怎麼？進行第五十六條之一，我哪有說不討論！你是聽到哪一句？先保留了，剛剛田委員已經發言，但消保處不同意，所以就先保留了。","接下來針對第五十六條之一徐委員少萍等提出修正動議，請議事人員宣讀。","徐委員少萍等所提修正動議","第五十六條之一　（第二項）"],["前項之基金來源如下：","一、違反本法罰鍰之部分提撥。","二、依本法科處並繳納之罰金、沒入及沒收之現金或變賣所得。","三、依本法或行政罰法規定追繳、追徵或抵償之不當利得部分提撥。","四、基金孳息收入。","五、捐贈收入。","六、循預算程序之撥款。","七、其他有關收入。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　管碧玲　　李貴敏　　陳節如　　鄭汝芬","主席：針對第五十六條之一，請問各位委員有沒有要表示意見的？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十六條之一是吹哨子條款，我本來是想藉此幫助這些吹哨者付律師費用、鑑定費用，經過溝通後，我們認為把它放在食安基金裏，因為食安基金是可以長期期待的財源。本來食安基金並沒有規定作此用途，就是用在補助勞工因檢舉雇主違反本法之行為，遭顧主解僱、調職或其他不利處分所提之回復原狀、給付工資及損害賠償訴訟之律師報酬及訴訟相關費用。大家是不是還記得？我原來的版本規定，這個費用應該是雇主給付，但後來法務部告訴我，實際運作上會變成還要法院裁定，裁定之後，這些黑心廠商或廠商有可能財產被扣，然後勞工還要去做強制執行。老實講，勞工也很辛苦，所以我想，如果把它放在食安基金裏面，衛福部就可以直接撥用這些款項，勞工也可以直接拿到這些錢，不用層層奔走，所以我就修了這個條文，而衛福部也同意了，不知道大家對這個五十六條之一有沒有什麼意見？以上，謝謝。"],["主席：管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想是不太一樣，所以訂在這裏是好的。如果是勞工權益基金那一塊，就是任何產業的工會幹部因為工會的活動遭到解僱，就由勞工權益基金扮演像第五十六條之一田委員剛剛所講這樣的保障措施，現在我們把它用在食安法這裏來保護吹哨者，我覺得是很棒、很好的的借用。現在要請問的是，如果將來訴訟結果雇主是輸的，勞工回去上班，雇主一定要補足他的薪水嗎？我們有沒有必要去處理到像勞工權益基金那一塊，把它規定得更完整？就這個我請問法制單位，勞工權益基金的制度是，如果他回復上班，對他的解僱被判自始不當、違反，他就必須補回這個薪水，我們這個基金補給他的薪水，要不要還呢？在勞工權益基金裡面是要還的，但是勞工權益基金的規定是，將來他沒辦法回去上班的時候，就不必還，所以我們要保障他不必追回。我在這邊要講明白的是，當他回去上班以後，就不會領雙薪，所以他被補了薪水以後，這裡就可以還，所以到底是要還，或是不還呢？支付的金額是什麼，可能也要有授權條款，這是你要去授權訂定的，以上這幾點，請說明。因為這是一個很好的機制，要把它放進法條裡面，光規定這樣是不是夠呢？是否還要再加幾項下去？"],["主席：請衛福部食藥署謝科長說明。","謝科長碧蓮：主席、各位委員。其實我們第一個部分是做訴訟費用的補助，要跟委員說明的是，「所提回復原狀及復工之日損害賠償訴訟」，所以這個部分……"],["管委員碧玲：只有訴訟？","謝科長碧蓮：對，所以這個部分我們……"],["管委員碧玲：那他就不如就業安定基金？","謝科長碧蓮：是的，因為這個部分，他在薪資保護的那個部分，還是會回到勞工，但是因為我們非常擔憂的是他因為這樣沒有辦法去起訴，所以在訴訟費用以及律師報酬的部分我們認為既然他是因為檢舉的本法的不法行為……","管委員碧玲：你們只負責這個部分，不負責他被解雇之後的安定基金的一個支付。","謝科長碧蓮：跟委員說明是這樣的，因為……","管委員碧玲：因為這個基金也是剛開始的，如果是先引進這個部分，我們是同意的。"],["謝科長碧蓮：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位委員。現在是談第五十六條之一條文，修法的過程中，我們對第四十九條之二的部分做了一個「沒入」的提案，因為在第五十六條之一的時候，有一個修正動議，也就是第33頁的地方，在修正動議裡面提到，第五十六條之一的第二項第二款有「罰金沒入及沒收之現金或變賣所得。」第三款有「依本法或行政罰法規定追繳、追蹤或抵償不當利得部分提撥。」在這個裡面沒看見啊！所以是不是我們今天拿在手上的修正動議建議條文不正確吧！","主席：請主管機關表示一下意見，為什麼這個意見沒有放進來？","請衛福部食藥署謝科長說明。","謝科長碧蓮：主席、各位委員。跟委員說明一下，這個修正動議是我們今天一大早就處理的，所以這個提案就一直在後面。針對李委員所提的增加基金來源的收入部分，因為如果第四十九條之二通過的話，我們非常樂見食安基金的收入是有增加的。","李委員貴敏：但是剛才唸的是你在本委員會討論之前提的案，第33頁的修正的部分並沒有把「依本法」或者是「沒入」放進去。"],["謝科長碧蓮：剛剛好像有宣讀委員修正的文字。"],["李委員貴敏：剛剛有宣讀了嗎？","主席：對，剛剛宣讀過。","李委員貴敏：所以如果第五十六條之一第二項是按照宣讀完的部分，本席就沒有意見。但是如果是按照這一份資料的話，它是錯誤的，我在這邊做一個更正，剛剛確認的是依照第33頁的修正，謝謝。","主席：這一個部分，主管機關有沒有意見？就是如果第四十九條之二通過，有加進「沒入」是增加整個食安基金的基金，大家會很同意。但是我們前面處理第四十九條之二的時候，是暫時保留，所以我們待會再回過頭來處理，所以本條就先保留。","因為李委員所提第五十六條之一是牽涉到前面的第四十九條之二，所以當第四十九條之二通過，這邊就會增加基金來源。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。管委員剛剛有提到對勞工因為舉發而失去工作的工資補償，事實上我們當時是規定在第五十條裡面，「雇主不得因勞工向主管機關或司法機關揭露違反本法之行為，擔任司法訴訟程序之證人或拒絕參與違反本法之行為而與解雇、調職或其他不利之處分。雇主或代表雇主行使管理權之人，為前項規定所解雇、降調或減薪者，無效。」這就變成勞工要去告，通常告應該是會贏，因為規定是那麼清楚，你的解雇都無效，所以只要勞工去告就一定贏，薪資就必須照給，以上，謝謝。","主席：管委員，你本來有一個修正動議，但是現在是以剛剛討論的這個提案，為最新的修正動議為版本，對嗎？因為你剛剛那個版本議事人員還沒有宣讀過，你到底是要以哪一個為版本？這個是你跟行政單位溝通過的版本，所以先前的，我們就不宣讀了。"],["管委員碧玲：好。","主席：好，沒問題，我們第五十六條之一……"],["田委員秋堇：（在席位上）還有附帶決議。","主席：附帶決議在哪裡？第五十六條之一還沒過，先保留，我剛剛講了，因為有關於沒入現金的部分，要等第四十九條之二通過，所以第五十六條之一先保留。","接下來處理行政院提案第五十九條之一。","行政院第五十九條之一也是保留，因為也是連動到前面。","接下來處理第六十條。第六十條是台聯黨團跟鄭委員汝芬所提的，要保留。","跟各位委員報告，條文我們已經走了兩遍了，我們從上個禮拜三到現在，花了滿多時間討論，接下來進行第三輪的討論，本席建議我們處理的原則就是有共識的條文先處理，如果……","田委員秋堇：（在席位上）我的第四十七條還沒有處理，還有第五十一條，先保留起來？","主席：對呀！是昨天保留的，我們現在順完了，今天再繼續昨天討論過的，往下討論呀！"],["田委員秋堇：（在席位上）第五十七條也沒有處理呀！","主席：我們再回過頭來處理第四十七條。田委員、劉建國委員、李慶華委員所提第四十七條，主管機關是建議維持現行條文，對不對？","田委員秋堇：（在席位上）亂講，昨天跟我們講好的……","主席：那你的版本在哪裡，好了就趕快拿出來！有沒有其他印好的條文，可以先討論。"],["田委員秋堇：（在席位上）有。","主席：趕快印給大家，第十條已經印好了，就先進行第十條討論。","田委員秋堇：（在席位上）不是啦，到底是要討論哪一條？","主席：你們的都還沒印好，我是說第十條已經印好了，我們先討論。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有啦，我們剛剛好不容易才鎖定第四十七條，就先處理第四十七條，不要一下子第十條，一下子第四十七條，這樣會亂掉！","主席：好，因為也有時間上的問題。現在第十條是已經印給大家了，第四十七條還沒印出來，要不然就先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。因為我們必須宣讀修正動議，以完成會議程序。","請議事人員宣讀修正動議。","《食品安全衛生管理法》第二之一條條文修正動議"],["編號第7："],["第二條之一：","為加強全國食品安全事務之協調、監督、推動與查緝，行政院設置食品安全衛生會報，由行政院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表共同組成，職司跨部會協調食品安全風險管理措施，建立食品安全衛生之預警及稽核制度，至少每三個月舉行會議一次。召集人應指定一名政務委員擔任食品安全會報執行長，並設食品安全專案辦公室，統籌相關事務運作。","各直轄市、縣（市）應設置食品安全衛生會報，職司跨局處協調食品安全衛生管理措施，至少每三個月舉行會議一次。","前項之食品安全衛生會報之組織、會議等設置規定，由衛生福利部定之。"],["提案人：江惠貞　　"],["連署人：王育敏　　田秋堇　　徐少萍　　"],["編號第8：","針對「食品安全衛生管理法」第二條之一（食品安全會報）之組成，建議條文修正如下：","為管理食品衛生安全及品質，行政院應設食品安全會報，由行政院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表共同組成，職司跨部會協調食品安全風險管理措施，建立食品衛生安全之預警及稽核制度，至少每三個月開會一次。召集人應指定一名政務委員擔任食品安全會報執行長，其幕僚作業由衛生福利部兼辦。","前項食品安全會報所決議之工作目標，各相關部會應落實執行，行政院應每季追蹤管考並公布之，並應送立法院備查。食品安全會報召集人應將每年工作成果向立法院報告。"],["提案人：田秋堇　　徐少萍　　江惠貞　　管碧玲"],["編號第15："],["提案人：陳節如"],["連署人：趙天麟　　田秋堇"],["編號第9："],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　陳節如"],["編號第12："],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇"],["編號第13："],["第十條：","食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。","食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。","食品工廠應單獨設立，不得與非食品工廠登記同一廠址、廠房。但藥廠兼製食品者，不在此限。","本法中華民國○年○月○日修正前，前項工廠未單獨設立者，應於公布後六個月內完成辦理。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：吳育仁　　徐少萍"],["編號第27："],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林淑芬","編號第18"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　林淑芬　　陳節如"],["編號第19："],["提案人：田秋堇　　"],["連署人：劉建國　　林淑芬　　"],["編號第37：","第22條第1項第5款","五、製造廠商、委託製造廠商及國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。"],["提案人：林淑芬　　劉建國　　田秋堇　　陳節如"],["編號第20："],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　林淑芬"],["編號第35："],["提案人：蘇清泉　　"],["連署人：江惠貞　　王育敏　　鄭汝芬　　李貴敏　　"],["編號第25："],["提案人：田秋堇　　"],["連署人：陳節如　　江惠貞　　"],["編號第28："],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林淑芬"],["編號第34：","第五十六條　　消費者雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額，並得準用消費者保護法第四十七條至第五十五條之規定提出消費訴訟。","如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算。","直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定辦理。","受消費者保護團體委任代理消費者保護法第四十九條第一項訴訟之律師，就該訴訟得請求報酬，不受消費者保護法第四十九條第二項後段之拘束。"],["提案人：江惠貞　　蘇清泉　　陳節如　　王育敏　　徐少萍　　鄭汝芬　　李貴敏　　管碧玲"],["編號第29："],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　陳節如　　林淑芬","主席：剛才第三條維持現行條文，後面還有附帶決議，請議事人員宣讀。"],["第三條第三款附帶決議：","為加強輸入複方食品添加物之衛生安全與品質管理，衛生福利部應研議自104年7月1日起針對輸入複方食品添加物之業者，要求檢附官方證明文件（須含COA〔Certificate of Analysis〕成分分析證明文件）。","田秋堇　林淑芬　陳節如","主席：第三條維持現行條文，並通過一項附帶決議。"],["田委員秋堇：（在席位上）現行條文沒有要維持啊！"],["主席：這樣附帶決議就不能通過了。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三都沒有討論，現在為什麼又回到第三條？我們一輪還沒有完啊！大家都忘了本席的條文，主席，第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三，本席在休息之前就講過根本還沒有討論到，現在怎麼又討論第三條呢？","主席：因為是你們送上來，你們說這個都是同意的。","田委員秋堇：沒有，請主席不要這樣跳來跳去！"],["主席：好。","田委員秋堇：主席在休息以前就已經說到第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三，你應該把第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三處理完。","主席：好，我們尊重委員的意見。","田委員秋堇：第三條食品的定義都還沒有討論好，第三條的附帶決議呢？","主席：好，那我們回去剛剛的第四十七條，第四十七條也有新修正的文字，請議事人員宣讀。","第四十七條","有下列行為之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄：","一、違反中央主管機關依第四條所為公告。","二、違反第七條第五項規定。","三、食品業者依第八條第三項、第九條第一項或第三項規定所登錄、建立或申報之資料不實，或依第九條第二項開立之電子發票不實致影響食品追溯或追蹤之查核。","四、違反第十一條第一項或第十二條第一項規定。","五、違反中央主管機關依第十三條所為投保產品責任保險之規定。","六、違反直轄市或縣（市）主管機關依第十四條所定管理辦法中有關公共飲食場所衛生之規定。","七、違反第二十一條第一項及第二項、第二十二條第一項或依第二項及第三項公告之事項、第二十四條第一項或依第二項公告之事項、第二十六條或第二十七條規定。","八、除第四十八條第七款規定者外，違反中央主管機關依第十八條所定標準中有關食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。","九、違反中央主管機關依第二十五條第二項所為之公告。","十、規避、妨礙或拒絕本法所規定之查核、檢驗、查扣或封存。","十一、對依本法規定應提供之資料，拒不提供或提供資料不實。","十二、經依本法規定命暫停作業或停止販賣而不遵行。","十三、違反第三十條第一項規定，未辦理輸入產品資訊申報，或申報之資訊不實。","十四、違反第五十三條規定。","主席：請問各位，對第四十七條的修正文字，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四十八條。","第四十八條","有下列行為之一者，經命限期改正，屆期不改正者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄：","一、違反第七條第一項規定未訂定食品安全監測計畫、第二項或第三項規定未設置實驗室。","二、違反第八條第三項規定，未辦理登錄。","三、違反第九條第一項規定，未建立追溯或追蹤系統。","四、違反第九條第二項規定，未開立電子發票致無法為食品之追溯或追蹤。","五、違反第九條第三項規定，未以電子方式申報或未依中央主管機關所定之方式及規格申報。","六、違反中央主管機關依第十七條或第十九條所定標準之規定。","七、食品業者販賣之產品違反中央主管機關依第十八條所定食品添加物規格及其使用範圍、限量之規定。","主席：請問各位，對第四十八條有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第四十七條剛剛是開立電子發票不實影響追蹤查核的罰則，第四十八條是沒有依照規定設實驗室，不過有一條，本席想拜託大家再確認一下，因為今天本席早上一進來就開始有人問本席，說他們有一些辦公室打電話來接到一些訊息，我們昨天晚上通過的第七條，請大家看一下，文字是上市、上櫃及經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應設置實驗室，這個已經討論很久，本席都知道，現在的問題出在這個文字應該解釋成上市、上櫃公司經過中央主管機關公告規模6個月才需要設立實驗室，還是所有的上市、上櫃公司都要設立實驗室，另外經過中央主管機關公告類別的也要設立？"],["主席：所有上市、上櫃……","田委員秋堇：我想請教司法院的代表，這個文字應該如何解讀？","主席：我記得當時的討論是所有上市、上櫃公司都一定要設立實驗室，其他就是中央主管機關……","田委員秋堇：因為早上有人打電話來問，所以我們確認一下。","主席：我的印象非常清楚，因為當時我們討論的決議是，凡上市、上櫃公司一定要設立實驗室……","田委員秋堇：對不起，應該是要問法務部蔡次長。"],["主席：這個問題應該是詢問衛福部食藥署人員吧？"],["田委員秋堇：可是這個文字上未來……"],["主席：田委員要確認文字是不是？","田委員秋堇：對。我要確認文字的解釋。我記得上市公司資本額至少要達到6億元，那麼上櫃公司的資本額是多少？是5,000萬元嗎？"],["主席：其實當時我們比較在意的已經不是金額了。","田委員秋堇：它要有一定的規模嘛，所以這個意思沒有錯嗎？"],["在場人員：對。"],["主席：當時我們認定的上市、上櫃是公開發行……","田委員秋堇：對，因為它募集了社會資源……","主席：因為它的責任要更強，所以一定要設立，其實跟那個金額已經無關。"],["管委員碧玲：（在席位上）三個都要嗎？"],["田委員秋堇：非上市、上櫃公司一定規模……"],["管委員碧玲：（在席位上）非上市、上櫃公司經他們公告的規模業者也要這樣……","主席：對，這個沒問題。","田委員秋堇：像義美公司並不是上市、上櫃公司，但是它的資本額為20億元，所以它也要……","主席：對，授權主管機關另行訂定。"],["田委員秋堇：好的。謝謝。"],["主席：第四十八條依照修正文字通過。","繼續處理第四十九條之二。","田委員秋堇：對不起！有人提醒我，關於方才我詢問的問題，如果我們的意思是那樣子，那就應該用「或」字。文字應該修正為：「上市、上櫃或經中央主管機關」。換言之，如果我們採用「及」字，就代表上市、上櫃不是全部都要，而是上市、上櫃公司經中央主管機關公告者。譬如上櫃公司資本額為5,000萬元，而或許你規定資本額達1億元以上才需要設立實驗室。","主席：不是的。田委員，我們上次討論……","田委員秋堇：我知道。但我們的意思是這樣，現在文字……"],["管委員碧玲：（在席位上）應該使用「或」字才對。"],["主席：要改成「或」字嗎？","田委員秋堇：對啊。弄到後來不要變成只有一部分上市、上櫃公司才需要設立實驗室，所以我不希望文字剛好跟我們的意思相反。是上市或上櫃公司裡面的一部分，中央主管機關……","管委員碧玲：好奇怪！真的好像是「及」，也好像是「或」……","在場人員：如果都要的話，這應該是用「及」字。"],["管委員碧玲：上市也要、上櫃也要……"],["在場人員：那就不能用「或」字。","主席：請法務部人員表示意見，這應該使用「及」字吧，因為是這個也要、那個也要……","管委員碧玲：這個真的非常的tricky，我們的本意是上市公司一定要、上櫃公司也一定要，以及經過中央主管機關公告範圍內的也一定要，這到底是要用「及」，還是用「或」字？因為用「或」字會真的很奇怪，但是我們用「及」字……。好啦，要小心一點，因為這真的很特別。"],["江委員惠貞：（在席位上）這三者都要。"],["主席：三者都要就用「及」吧。","管委員碧玲：我們將文字修正為：「上市、上櫃及其他經主管機關公告類別及規模之食品業者」，這就OK了。因為用「或」字會很奇怪，用「及」字就對了！因為它是主詞，所以不能用「或」字。"],["劉委員建國：（在席位上）什麼樣的規模？"],["江委員惠貞：（在席位上）類別或規模……"],["管委員碧玲：我們就授權主管機關訂定……"],["劉委員建國：（在席位上）我建議還是請他們講一下比較好。"],["管委員碧玲：是指他們所想像的是什麼規模。是不是？","主席：這個條文大家最有共識的是公開上市、上櫃的部分一定要，如果還有其他的，就授權讓他們去想……","管委員碧玲：「及其他經中央主管機關」，其實你們那個什麼「中央主管機關」那實在是……，前面說好主管機關是誰，然後就訂「以下簡稱……」，之後就都使用簡稱用詞，怎麼這邊又突然跑出什麼「中央主管機關」，那邊又有「主管機關」？結果「主管機關」是指你們，「中央主管機關」也是指你們，這真是很亂，最後我們還要再統整一下。"],["主席：其實原來的文字我看起來好像沒什麼……"],["在場人員：「經中央主管機關」……","主席：對啊。是「經中央主管機關」，不須要「其他」……","管委員碧玲：這樣的話，其他文字都要修正，否則有時候使用「中央主管機關」，有時候又使用「主管機關」，這些都是指你們。","江委員惠貞：（在席位上）主席，這的確很亂。","管委員碧玲：好，這部分就做修正。"],["主席：好。其實這個條文……","管委員碧玲：至於我們採用「及」或「或」字，那個部分就修正為「及其他」等文字就對了。","主席：文字有必要再做修正嗎？我覺得語意還滿清楚的，維持原來……"],["江委員惠貞：（在席位上）管委員的意思是於每個條文……"],["主席：再加上「其他」兩個字嗎？現在要改嗎？"],["江委員惠貞：（在席位上）加上「其他」兩個字會比較明確。"],["管委員碧玲：（在席位上）一定要加「其他」兩個字。"],["主席：那你們馬上修正。其實這是昨天通過的條文。","江委員惠貞：（在席位上）你們不要全唸嘛，只要唸出修改的是第幾條第幾項第幾款，只要能夠留下紀錄就好。","主席：第七條第三項修正為：「上市、上櫃及其他經中央主管機關公告類別及其規模之食品業者應設置實驗室，從事前項自主檢驗」其餘文字照列。請問各位，對上述第七條修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在進行第四十九條之二。","第四十九條之二　　經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，因故意或過失違反本法第十五條第一項、第四項及第十六條之規定；或有第四十四條至第四十八條之行為致危害人體健康者，其所得之財產或其他利益應沒入之。","主管機關有相當理由認受處分人為避免前項處分而移轉其財產或其他利益於惡意第三人者，得沒入該第三人受移轉之財產或其他利益。如全部或一部不能沒入者，應追徵其價額或以其財產抵償之。"],["提案人：江惠貞　　楊玉欣　　李貴敏"],["連署人：吳育仁　　徐欣瑩　　鄭汝芬　　徐少萍　　王育敏","主席：請問各位，對第四十九條之二有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四十九條之二我們花了非常多的時間進行討論，不過方才尤美女委員一直非常擔心一些事情，他也跟法務部次長做過討論，因為今天尤委員身體不適，方才他要離開的時候覺得非常難過，他認為條文會有問題。但是，一方面我對於李貴敏委員也非常的欣賞，他花了很多的力氣在這個條文上，而我們也花了很多的力氣，不過我覺得，如果今天食管法條文送出委員會，明天就可以送到院會進行三讀，那我就不會再發言，問題是明天也不可能送院會進行三讀，因此我們是不是再保留第四十九條之二，讓尤委員有機會再把他的意思弄清楚？或許他的見解有誤，而且大家開會到現在都很累了，我們再小心一點。因為尤委員一直擔心會有一罪二罰的問題，我覺得這也許不會，事實上本席也希望食管法能夠儘速通過審查，但問題是她對食管法條文有些意見，而且她是我非常敬重的人，對於她在司法及法制委員會的認真，我想李貴敏委員也很瞭解，而且她還當過律師，所以我們再小心一點，不要讓這個法送出去後，才發現「出代誌」。我相信是不會啦！不過我希望讓尤美女委員有機會把這個弄清楚，不論這個法今天有沒有出去，如果今天沒有出去，下星期就有機會在委員會繼續審；如果今天送出去，未來朝野協商時再繼續討論，這樣是不是比較好？","主席：田委員，本條涉及你的第五十六條之一。"],["田委員秋堇：（在席位上）反正我們保留這幾條。","主席：另外，我要徵求大家的意見，因為第十條也是大家非常關注的有關分廠、分照的條文……"],["田委員秋堇：（在席位上）現在只到第五十條而已。","主席：請尊重主席的處理，我的順序不會亂掉。關於第十條，剛才林淑芬委員也講到，昨天我們挑燈夜戰，第十條其實是一個滿關鍵性的條文，經過大家花了一點時間將共同的意見修正之後，現在有一個大家同意的版本。本席覺得這一條也是大家非常在意的條文，是不是就優先處理？其文字如下：「第十條　食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。　食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。　從事食品或食品添加物製造之工廠應單獨設立，不得於同一廠址及廠房同時從事非食品之製造、加工、調配。本法中華民國○年○月○日修正施行前，第三項之工廠未單獨設立者，由中央主管機關分階段公告，並應於公告後一年內完成辦理。」這是剛才經過協商後，委員同意的版本，請問還有沒有修正意見？"],["管委員碧玲：（在席位上）作成修正動議。","主席：好，歡迎在座委員大家都簽名，因為這是重要條款，是大家共同的成果。大家努力這麼久，第十條能通過，未來對管理工廠的部分做這樣一個分流管理，相信對未來的食品安全會更有保障。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對第十條本文的內容，我沒有意見，現在是立法說明的部分。因為這個條文內容是民進黨黨團原來的提案，陳亭妃委員的也有，所以是不是就用民進黨團提案的立法說明？這就是分廠分照制度嘛！這一章我們討論了很久，也委託衛福部食藥署的人去整理出來，但是他們沒有一併寫立法說明，而立法說明是未來研究這個法案的人一個很重要的依據。"],["主席：但是我們這樣逐條修出來的條文都不會有立法說明。","田委員秋堇：這是重要條文，應該有立法說明。","主席：大家有共識，再補就好了。","田委員秋堇：我的意思是用民進黨團提案原來的立法說明就好了，除非你們對這個立法說明有什麼反對的地方。這個條文跟電子發票的部分一樣，幾乎是整個食安源頭管理的七寸條款。"],["江委員惠貞：（在席位上）這個立法說明跟後來的修正版本有沒有問題？如果能用就用。","田委員秋堇：我的意思也是這樣，我不是說一定要照抄，但可以參考原來的立法說明，讓以後研究這個法的人瞭解這個法條。","主席：我想這個立法說明可以參考民進黨團的立法說明，這沒有問題。現在將第十條條文修正動議的內容再宣讀一次。"],["修正動議：","第　十　條　　食品業者之設廠登記，應由工業主管機關會同主管機關辦理。","食品工廠之建築及設備，應符合設廠標準；其標準，由中央主管機關會同中央工業主管機關定之。","從事食品或食品添加物製造之工廠應單獨設立，不得於同一廠址及廠房同時從事非食品之製造、加工、調配。","本法中華民國○年○月○日修正施行前，前項之工廠未單獨設立者，由中央主管機關分階段公告，並應於公告後一年內完成辦理。"],["提案人：王育敏　　劉建國　　林淑芬　　蔡錦隆　　江惠貞　　楊玉欣　　陳節如　　徐欣瑩　　田秋堇　　徐少萍　　吳育仁　　鄭汝芬　　管碧玲","主席：第十條照剛才的修正動議通過，立法說明會參照民進黨團的立法說明一併寫進來。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。譬如電子發票的部分是在第九條，只有我有寫出立法說明，但是跟行政單位協商後，他們提出一個條文，立法說明整個不見了。我覺得像這些通過的條文，也應一併有個立法說明。如果沒有差很多，儘量參照我們的內容，把這個加進去。","主席：我們會參照田委員提案的說明。謝謝田委員，田委員在修法過程真的非常認真而且投入，上個星期我們看到田委員主持，他也非常善意的跟我們協商，說如果他沒審完就換我審。這個星期我們也看到他從頭坐到尾，積極參與法案審查，我們大家是不是給他鼓鼓掌？我自己坐在這裡都覺得田委員你真的很棒，非常投入。","請經濟部工業局呂副局長說明。","呂副局長正華：主席、各位委員。因為工廠管理輔導法是工業局主管，原本這個條文第一項、第二項有設廠標準等，罰則是定在工廠管理輔導法，所以第三十條規定說如果是未登記工廠，會做一些斷水斷電等等的情況，但是現在多加了兩項之後，因為多了一些新的條件，在食管法有沒有罰則，可能會做一些討論。對於這個條文本身，我們是同意的，只是後面的罰則部分有沒有特別需要？如果不需要也沒有關係，我只是確認一下，因為我們還是可以按照工廠管理輔導法，依它有沒有登記工廠來處理。","管委員碧玲：（在席位上）沒關係，朝野協商時可以補。","主席：對，朝野協商時還可以補。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才講到罰則，我們本來要討論第四十七條，就是因為第四十七條要放入第十條的罰則，所以第四十七條保留，回頭來修第十條。因此，罰則部分等到第四十七條時就會討論。","管委員碧玲：（在台下）沒關係啦！主席也很辛苦。另外，還有「第三項」要改為「前項」。"],["田委員秋堇：第三項呢？","主席：剛剛大家簽名的那一張改了，所以剛才唸的是前項，沒有問題。大家的體力超棒，頭腦清楚，耐力驚人，現在是10點半，昨天也審到10點半，謝謝各位委員。","針對第五十六條之一，現有一修正動議。"],["田委員秋堇所提修正動議：","食品安全衛生管理法","第五十六條之一　　中央主管機關為保障食品安全事件消費者之權益，得設立食品安全保護基金，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。"],["前項基金之來源如下：","一、違反本法罰鍰之部分提撥。","二、依本法科處並繳納之罰金、沒入及沒收之現金或變賣所得。","三、依本法或行政罰法規定追繳、追徵或抵償之不當利得部分提撥。","四、基金孳息收入。","五、捐贈收入。","六、循預算程序之撥款。","七、其他有關收入。","第二項第一款及第三款來源，以其處分生效日在中華民國一百零二年六月二十一日以後者適用。"],["第一項基金之用途如下：","一、補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起消費訴訟之律師報酬及訴訟相關費用。","二、補助經公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。","三、補助勞工因檢舉雇主違反本法之行為，遭雇主解僱、調職或其他不利處分所提之回復原狀、給付工資及損害賠償訴訟之律師報酬及訴訟相關費用。","四、補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用。","中央主管機關應設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。","第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關以辦法定之。"],["提案人：田秋堇　　陳節如　　江惠貞　　徐欣瑩　　劉建國　　管碧玲　　林淑芬　　楊玉欣　　蔡錦隆　　吳育仁　　李貴敏　　鄭汝芬　　徐少萍　　","主席：第五十六條之一修正動議條文還是要保留，因為剛剛第四十九條之二保留了，所以第五十六條之一也沒有辦法處理，條文內容宣讀之後就保留，一併送朝野協商。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十六條之一雖然沒有辦法處理，但只要第四十九條之二通過，第五十六條之一修正動議條文大概也不會怎麼改。剛剛相關單位表示，基金用途第一款原本只有補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起消費訴訟之相關費用，現在他們願意把律師報酬放進去，這是良性的連動，不是什麼修正動議。","主席：第五十六條之一修正動議條文還是要保留，俟朝野協商時一併討論。要連署的委員請來連署，真的謝謝各位，從上星期三到現在，衛環委員會的委員都非常盡心盡力地審查國人高度關注的食管法，此外，我還要特別謝謝管委員，請大家鼓掌，雖然她不是本委員會的委員，但是她花的時間真的非常長，討論到一些關鍵性條文時，她也出面幫忙協調，真的非常感謝。另外，也謝謝尤委員美女、李委員貴敏、林委員淑芬、劉委員建國、陳委員節如、徐委員少萍、江委員惠貞、蔡委員錦隆、鄭委員汝芬、吳委員育仁、楊委員玉欣，大家都盡心盡力為國人的食安把關，今天進行到現在，重要條文大部分都達到共識了，這次大家高度矚目的條文包括第七條上市櫃公司的自主管理、第九條、第十條的分廠分照，都是滿重要的條文，本院委員、行政部門、議事人員和現場的媒體都很辛苦。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。最後一行「由中央主管機關定之」就好了，為何要「由中央主管機關以辦法定之」？本席認為第六項應該改為「第四項基金之補助對象、申請資格、審查程序、補助基準、補助之廢止、前項基金運用管理監督小組之組成、運作及其他應遵行事項，由中央主管機關定之。」也就是將「以辦法」三個字刪除。"],["主席：請衛福部食藥署謝科長說明。","謝科長碧蓮：主席、各位委員。因為當時基金在運作時，我們是希望它是以辦法的方式去設立的，但是因為把很多的授權條件……","江委員惠貞：不管用什麼方式定之，用細則、辦法、子法規，這是……"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。江委員，我這樣改好不好？就是「……運作及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關另定之。」"],["江委員惠貞：可以啊！這樣體例才對。","主席：那就按剛才代理署長提出的修正文字修正通過。第五十六條之一之修正動議保留，送朝野協商。","現在是10時40分，我們的審查有一些進度，但當然也有一些條文還需要朝野協商。","林委員淑芬：（在席位上）本人的第十五條和第二十二條都沒有處理，那是最簡單的啊！只有食品標示而已。"],["陳委員節如：（在席位上）還有第二條之一。"],["主席：好啦！我知道還有一些條文。"],["林委員淑芬：（在席位上）很簡單啊！大家都有共識啊！"],["主席：好啦！請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的確在食管法的修法上有很多的突破和改革，我們也非常感謝各位這三天和三夜的審查，但是本席還有兩條修正條文，非常簡單，就看各位要或不要，沒有法理學上的論述，也不用什麼邏輯。第一就是第十五條的修正，我們要禁止製造、輸入、販售受輻射污染的食品，也就是現在從日本輸入的食品，若檢出有受輻射污染者，通通不可以販售，這種條文其實很簡單，還需要討論嗎？只看大家有沒有這個決心去捍衛國人的健康。昨天有人沒有來，所以我現在再說一次，日本一聽到我們的食用油是餿水油做的，就把台灣要輸出到日本去的所有油品和食物阻擋在海關之外，日本是這樣對待他們的國人，我們的政府卻是有檢出還繼續賣給我們吃！所以，在座的各位，我們沒有理由容許已檢出受輻射污染的食品，讓我們的孩子繼續吃進肚子裡，我們必須立即把這個門關起來了，現在已經刻不容緩了，請大家支持第十五條的修正。第二是第二十二條，我的提案條文是規定加工、代工製造者要標示代工製造廠商名稱，有委員說如果是做貿易的，把代工廠商名稱標出來，以後有問題，大家就會直接去找製造廠商了。各位，我們今天是在講所有消費者的安全，並不是在講業者的權益如何保障，我們今天在談的是如何清楚的知道誰做什麼東西給我們吃，並不是在談這樣會不會衝擊貿易商的生意。所以，我希望這麼簡單的兩件事情今天能夠通過，委員會今天能夠一併處理，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有的條文都經過第二輪討論，就只有我的條文沒有經過第二輪討論，我講了無數次了，我已經搞不清楚是怎麼回事。我的第五十條之一、第五十條之二、第五十條之三、第五十條之四牽涉到檢舉人的權益，我們要知道，現在我們所有的黑心食品事件，幾乎都靠檢舉，所以對於檢舉人權益的保障非常重要，我們大家好不容易受了這麼多苦，換來這次修法的機會，應該好好把握。關於第五十條之四，我的條文規定揭發者可以請求罰鍰二分之一的獎勵，我認為這是應當的，大家一起考慮。像台南那個檢舉人，我覺得非常可憐，我們國家不能這麼沒有體制。在屏東揭發劣油的老農領到兩百萬獎金，江院長龍心大悅又加發幾百萬元，然後台南這個小攤商只領到六千元，實在差太多了。所以我的意思是今天至少要把這個體制定下來。我聽說行政單位有意把它提高到20%，我的意思是，既然我們沒有辦法去查，要靠民眾檢舉，那麼把獎金提高為罰鍰的二分之一是基本的誠意，謝謝。"],["主席：還有人要發表意見嗎？","向各位同仁報告，今天大家想要處理的條文真的很多，而且還有一些保留條文。"],["林委員淑芬：（在席位上）我的可以通過啊！非常簡單。","主席：你那一條還有葉津鈴、李慶華、吳育仁等委員的版本，不是只有你的而已。","林委員淑芬：（在席位上）你有這麼多版本，你有你的問題，怎麼沒有處理好？"],["主席：沒關係啦！朝野協商再好好講。","第二輪再處理第五十條。","處理第五十條之一，主管機關有沒有意見？"],["林委員淑芬：（在席位上）危險犯怎麼沒有處理？第四十九條怎麼保留了？","蔡委員錦隆：（在席位上）林委員，剛才講完了。"],["主席：協商好好講。","林委員淑芬：（在席位上）第四十九條都講好了，怎麼沒過？","蔡委員錦隆：（在席位上）沒有啦，剛才是保留。","主席：它不是沒過，現在問題是我們要選擇行政罰比較多還是罰金比較多，你們的概念都納入，沒有問題。"],["林委員淑芬：（在席位上）抽象危險犯那個要通過啊！"],["主席：那是哪一條？","林委員淑芬：主席，可不可以這樣？我們有共識的，你要先宣讀通過，雖然大家對第四十九條有關沒入的問題有疑慮，但是在抽象危險犯的部分已有共識，所以我們是否可以先宣讀第四十九條的第一項、第二項，讓它先通過，然後再協商第三項、第四項？沒有啦！這個有共識了，抽象危險犯的部分要先過啦！"],["江委員惠貞：（在席位上）沒有人有意見啦！","主席：大家都同意，沒有意見。","林委員淑芬：現在沒有意見，我擔心到協商時沒有公開審查就有意見，然後就翻案了，我是怕翻案啦！你們要是翻案，我們就翻臉了！"],["主席：不會、不會。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。危險犯的部分，本席講了一年，從去年開始到現在……","主席：這個是有共識的條文，不可能翻案、不可能翻案。所以那個部分……"],["管委員碧玲：絕對不可以翻案。","主席：放心，絕對不可以。","管委員碧玲：結果最後又突然變成你們司法院跟法務部兩者意見不一致，害這一條保留的話，那是非常……"],["主席：不管哪一個版本……","江委員惠貞：（在席位上）你再講下去，就要翻案……"],["林委員淑芬：（在席位上）我們很擔心……","主席：不會啦！今天的氣氛多好啊！大家為了食管法都很努力。現在針對第五十條之一、之二、之三及之四，請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在談第五十條之一、之二、之三、之四，談完之後，可能要花點時間討論第四十九條，我們今天花了一整個下午，幾乎只剩半哩路，如果就這樣要重新來過，我覺得太可惜了。到底是怎麼回事？我記得國民黨的委員都同意，連第六項大家都同意了，李貴敏委員也同意了，尤美女委員有意見的是第四十九條之二。","主席：針對第五十條，請衛福部食藥署謝科長說明。","謝科長碧蓮：主席、各位委員。在第五十條之一係針對檢舉行政程序的規範，針對受理揭發的7天之內移轉給管轄機關，行政部門的立場還是認為，其實這部分有行政程序法的相關規定，還有行政院的人民檢舉陳情要點，建議這個不予增訂；第五十條之二的部分係針對受理的部分權責機關在處理上的程序。一樣是在檢舉的相關程序中也有規定，因此我們也是認為這一條不予增訂；第五十條之三的部分係針對保密的部分，其實在食安法第四十三條也有規定，對於主管機關在受理檢舉部分的處理要予以保密，同時，公務人員服務法及刑法也都有針對洩密的處罰及處理，因此，第五十條之三的部分，我們也是建議不予增訂；第五十條之四係有關給予揭弊者獎金的部分，在體例上應該是要在第四十三條規範，這部分已經有獎金給與的相關辦法，獎金也已經提高了，所以，這一條也是建議不予增訂。以上說明。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。你告訴我說你們有什麼陳情要點，我現在講的是檢舉人要受到的保護強度比陳情人大很多，這還需要我再解釋嗎？你們要訂定公益揭露保護法就是因為這個跟陳情不一樣，問題是你們這個法不知何時才能通過，我現在先就食品安全案件的舉發人做保護，就在食管法規範，你們不要一下子就說「不行、不用、有」云云。如果你們已經在做了，那訂在母法裡面有什麼不好？對你們有什麼妨害？我就不懂！為了這個法，本席多次質詢，你們都說已經在做了，既然在做了，放在母法裡有什麼不好？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在現行條文第四十三條中就有「除應對檢舉人身分資料嚴守秘密外，並得酌予獎勵。前項檢舉獎勵之辦法，由中央主管機關定之。」所以，我們把它訂在檢舉獎勵辦法裡面。","田委員秋堇：像屏東的老農到後來都得「跑路」，所以，我現在要把它擺在母法裡面，昭告天下，讓大家知道政府對我們有這些保障，權責機關與受理揭發後收到移轉案件30日內，你會主動明確書面敘明理由給它，不會不聞不問。又，例如彰化縣衛生局收到檢舉，發現它是屬於台中縣衛生局所管，受理機關會在7天之內移轉權責機關。你告訴我們有困難，我就不懂，7天內平行移轉有什麼困難？七天已經是很多的時間了！","主席：田委員，我知道您很重視這一條條文，是否就先保留？","田委員秋堇：不要，我要她回答我。","姜代理署長郁美：我們公務人員在公文處理部分是有6天的時限，所以，當我們收到一份公文時，6天內都要出去。"],["田委員秋堇：那你們為什麼來跟本席說你們有困難？現在法院是3天就要移轉。"],["主席：請衛福部食藥署謝科長說明。","謝科長碧蓮：主席、各位委員。我們不是說有困難，而是行政程序法已經有相關規定，我們公務人員所有相關作業的相關規定都是有的，所以，我們要跟委員說明的是不需要增訂。","田委員秋堇：一般人民不會看你們那些公務人員程序上的法律，我把它放在食管法裡面，就是為了讓這些食安事件的舉發者知道國家已經幫他設想到一切的「眉眉角角」，他們才敢放心地舉發。我不是要求這幾條的每一條都擺進母法，只是選了幾條要擺在母法，但是你們一條都不同意。","主席：田委員，你對食管法真的貢獻很多，……","謝科長碧蓮：委員，我們不是不同意您的修法建議，而是您的版本的第五十條之四，其實在現行的第四十三條就已經涵蓋了檢舉獎金，第四十三條就是發給檢舉獎金。您所要求對檢舉人的保密規定，其實在第四十三條內也有做處理。我們行政部門對於人民的檢舉和陳情，程序上都是要以密件處理，絕對不會讓非密件處理程序的人知道。萬一這個公務人員執行職務有故意或過失，不小心讓陳情或檢舉的民眾的資料外洩時，他是有國家賠償的責任要負擔的。如果我沒有記錯，也曾經有法院的書記官與法官沒有做好這方面的處理，未將檢舉人的資料予以遮蔽，也因此被認為是有國家賠償責任。其實，在行政程序的這麼一個龐大機構內，我們對於人民檢舉的程序處理，現已併入行政院國發會的前研考會對於這一塊是非常非常重視的，這也是公文管考的程序之一。相對地，這樣的一個流程是我們公務人員本來就該做的事情，所以，我們才認為不需要在食管法內規範這個。","田委員秋堇：我跟你們講，你們這是用子法的規定，是不是？"],["謝科長碧蓮：檢舉獎勵辦法是子法的規定。","田委員秋堇：我跟你們講，即使是母法的規定，都可以放在不同的母法裡面。我在修再生能源發展條例的時候，委員會開完會之後，必須依照行政程序法開聽證，就被我放在再生能源發展條例裡面。所以，不要跟我說子法、辦法已經有了，不需要在食管法裡面用母法規定。"],["主席：這幾案就保留好了。","第七條、第九條通過。","進行附帶決議。"],["附帶決議第四案：","為落實源頭管理之目的，以有效防杜飼料用油及工業用油等流入食品鏈，財政部現有資料庫除應要求食品業者將交易發票列入連線系統，以利查核登錄之真實性，亦應要求相關主管機關，將飼料用油及工業用油等之交易發票，列入連線系統，同時勾稽比對。中央主管機關應針對各食品廠商出入庫卡定期交由各地衛生局備查，再由中央主管機關以抽樣廠商方式逐項赴場查核勾稽比對。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　陳節如"],["附帶決議第七案：","有鑑於香港金寶運公司販賣偽造食用豬油給臺灣強冠公司，衛福部雖已於9月12日宣布：「大陸、澳門及香港進口所有油品，都要逐批查驗，包含書面審查和產品檢驗，並且一定要附官方證明文件。」但如今又發現越南大幸福公司將飼料油以食用油名義出貨給頂新製油、正義兩家公司，又另用飼料用油名義出貨給永成等十三家廠商；而這十三家業者涉嫌透過紙上公司用不實發票轉手，將飼料用油改名食用油後賣給正義及不知名廠商。而飼料用油之所以可以進入食用油工廠，乃是因為業者進口報關以F02申報時，如用於食品，理應依照「輸入食品及相關產品查驗辦法」規定，自主向衛生福利部食品藥物管理署申請辦理輸入查驗，而黑心業者卻反其道而行。因此，為了確保油品安全，維護民眾健康，爰要求今後所有150公升油品以食品用途報關均需逐批檢附官方證明或足以證明輸出國製造商的生產油脂符合食品安全衛生法規規定，始於進口。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：吳育仁　　王育敏"],["主席：以上兩項附帶決議通過。","江委員惠貞：（在席位上）等一下，我有文字小修正。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。附帶決議第七案，最後一行用簽字筆寫的「始『於』進口」，那個「於」字麻煩改一下。"],["主席：改為「予」。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。姜署長，我記得昨天10點半的時候你有答應第二十二條跟第二十四條要按照我的版本，除了國內農產品部分，那個目已經去掉了，就「農產品通過生產驗證」，你要把它改成「國內通過農產品生產驗證」，將文字順一下而已。就是中文標示的那個問題，第二十二條是食品及食品原料，第二十四條是食品添加物及其原料。"],["主席：請衛福部姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。所以委員是建議通過？"],["田委員秋堇：因為我的助理告訴我說你有答應。"],["姜代理署長郁美：是不是要通過？"],["田委員秋堇：你答應我們就通過啦！","姜代理署長郁美：就這樣確定了，是吧？","田委員秋堇：對。我的版本是「食品及食品原料」，你們本來是說食品包括食品原料，但是我看你們的施行細則就散裝、再分裝等都是另外的，我認為這樣的話就很清楚，就是有食品原料這回事啊！所以，我要求食品及食品原料都要中文標示。","第五款沒有問題，我們有共識了，就剩這4個字而已，劃底線的文字，國內農牧產品改成單純農產品，本來是「國內農產品通過生產驗證」，改成「國內通過農產品生產驗證」。如果你說好，就通過了。","另外，立法說明增加第5點：「新增第三項之『所有衛生主管機關』是指各縣市衛生局。」以及第一項第五款所指應標示生產系統，以中央農業主管機關公告者為限。我們跟你們的人都講好，你們也都同意了啊！"],["主席：有修正的版本嗎？","田委員秋堇：有，都送進來了啊!第二十二條就……"],["主席：有嗎？"],["田委員秋堇：就是第二十二條的修正動議啊！","主席：照委員的版本通過，食藥署同意了是不是？","姜代理署長郁美：有幾個地方要改，核備改備查……"],["田委員秋堇：第二十二條耶！","姜代理署長郁美：是啊！在倒數第二項。第一項第五款的是「國內通過農產品生產驗證或有生產系統者，應標示可追溯之來源及生產系統。」"],["田委員秋堇：對啊！這有共識。","姜代理署長郁美：另外，「第一項第五款僅標示……」這一項的核備改備查。"],["田委員秋堇：對。","第一句話是「食品及食品原料……」，要加上「及食品原料」這5個字嘛？"],["姜代理署長郁美：好。"],["田委員秋堇：立法說明有幾點？我這邊有6點。你同意嘛？所以第二十二條可以通過了？第二十二條是中文標示。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們費了那麼多時間，修正動議幾乎有40幾項，其中第三十三條、第二十二條等好多條都是很多版本，現在你們到底是用哪一個版本，我實在都搞不清楚，還有今天的又有一大堆出來，可是都沒有人去整理次序，我都整理出來了，很多條都是重複的，到底你們現在的修正動議要用哪一條？我搞不清楚。因為每個都有宣讀，我覺得議事處要再跟主席確認一下，否則這樣會很亂，所有的條文都在我手上，我也排了次序了，有很多重複的，我不曉得這些重複裡哪一張是正確的，我真的搞不清楚。比如第八條……"],["主席：包括文字都有宣讀。","陳委員節如：宣讀都有宣讀，可是哪一份是通過的不曉得啊！第二十六案和第三十七案也都是一樣的情形，所以到底是用以下的號碼，或是要這個文字，現在搞不清楚，我看主席還是要花費一點時間來處理這些，否則的話，我們今天審了那麼多條文，我看行政部門也是搞不清楚啊！到底你們用哪一條？"],["主席：不會啦！議事人員這邊的資料都很清楚。","陳委員節如：光是編號就重複很多，第八條、第二十二條的編號有不一樣的，但文字全部一樣的，那你要哪一條？"],["主席：按議事人員宣讀的。","陳委員節如：這樣很亂，議事處真的搞得清楚嗎？","主席：議事處這邊都搞得非常清楚，也整理得很清楚，謝謝陳委員，真的很謝謝大家。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是快要睡覺，我是很傷心、很沈重，然後心幾乎是破碎的，你們都知道，一年多以來，我一直不斷地呼籲，食安法第四十九條的行為犯，你們所謂的抽象危險犯跟結果犯之間，實質危險犯的部分，也就是我一直講的，危險犯全面性的引進食安法，所有的犯行予以處理，這部分其實是我最關心的。當然食安法我們有很多重大的突破，比如剛剛第十條分廠分照通過的時候，大家大概是第一次全場鼓掌，那是一個很重大的決定與改變。","可是危險犯這一條，就因為最後一項對法人的罰金部分，行政部門堅持他們的意見，結果變成該過沒有過，雖然剛剛林委員淑芬也非常關心，大家也在此紛紛表示說，對於危險犯的部分，也就是第一項、第二項、第三項等各項，大家是有共識的，到朝野協商的時候是不會變的。其實我是沒有把握的，因為當危險犯的刑責全面引進到所有犯行的時候，我們不曉得夜長夢多會遭遇到什麼樣的變化，所以其實法務部蔡次長也好，或者是衛福部也好，我都跟他們講得很清楚，朝野協商的時候，如果他們真的對於放進去的這最後第六項覺得有問題，到時還可以經過溝通去更改，為什麼你們為了配合第六項，不讓大架構過，而不是整個過了以後，第六項等朝野協商時再去處理？為什麼整個案子不讓它過，要留著朝野協商時，讓所有包括危險犯的大架構跟你們不喜歡的第六項，全部讓它暴露在一個不確定的情況之下？","我是希望今天法案要出委員會的時候，不要留下這一個讓我非常難以接受的結果，我還是希望，大家能夠支持把第六項先放進去，然後先讓它過，等朝野協商時，對於第六項的保留意見再做處理，而不是整條第四十九條都不讓它過。如果你們認為把第六項放進去，你們自己在朝野協商的時候沒辦法改變，也無法接受的話，就是對自己太沒有信心啊！我為什麼要相信這整條都沒有出去，在朝野協商的時候，危險犯的架構會不會被翻掉，我也不相信，我也沒有信任感啊！主席，我是覺得這部分大家還是要處理一下啦！最後就是留下這個而已嘛！","主席：好，每一位委員的問題大概都已經化解了，就只剩下這個。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，有關進程我們絕對沒有草率，老實講經過這麼綿密的討論這麼多天，尤其有的都不只一輪二輪三輪，而是好幾輪同時在並進。我也建議，如果主席裁定第四十九條保留，雖然現場的委員大家都沒有意見，大家的意見也比較趨於一致，但是誠如剛剛的第四十九條之二，事實上在場的委員大家也沒有意見啊！可是就因為尤委員美女放下一句話「他有不安」，所以我也願意接受保留。我是覺得大家今天努力到這裡，如果我們已經裁定保留，那保留一定有它的作用嘛！你今天通過保留，要翻案再去那邊翻，那意思不是一樣，跟你通過，你認為哪個部門或哪個委員認為不妥，或院會時其他委員會的委員有意見，我覺得這個真的都是難以預料的事情，但是我們真的都願意共同去促成食安法能夠通過，既然這個案子還在，沒有不見了，那我們就趕快進程到能夠出委，朝野協商最可貴的地方就來自於，其他各委員會的委員，都會表示他們的一些意見，我想這個部分我們還是能夠以更成熟的方式尊重所有院會的每一位委員，能夠讓這個法趕快出去。","當然今天有一些委員的提案，可能目前還沒有得到主管機關的回應，這部分也表示一定是有它一定的高度，我們是不是也把它提高到政黨協商的時候，我們再來一併討論？今天晚上我們大家加油，讓法案能趕快出委。","主席：其實我真的很謝謝管委員，我剛剛有講過一遍，她其實不是衛環委員會的委員，但她真的花了非常多的心力，本席也非常瞭解，在這個條文上面，她其實非常用心，所以我想在這邊，我剛剛也問了次長與署長，大家對於危險犯的部分，我想我們都承諾，在朝野協商的時候，這部分是不會去更動到的，絕對不會去更動到，主管機關是不是做這樣的承諾，不會有人去推翻這個部分。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得很奇怪的就是，為什麼不可以過了以後，等朝野協商時再去處理第六項，然後那麼堅持，你看今天有多少事情，大家相互間無論如何都要形成共識，然後予以解決，一路下來，馬上就要出去了。我會很擔心為什麼這一條大家那麼堅持呢？","尤其是堅持到出去以後，我們要承諾，而我也要承諾，可是現在是你們要承諾什麼呢？我說承諾第六項到朝野協商時可以變動，你們卻沒有承諾，但又為什麼要我承諾前五項在朝野協商時一定會不變，憑什麼要我相信你們這個承諾，然後行政部門也不肯相信在朝野協商時第六項會好好去聽你們的意見。為什麼要這麼堅持，我當然會擔心啊！","如果第四十九條真的不過，那就提一個朝野協商時前五項不會變的決議，如此我就可以接受。"],["主席：這應該沒有問題。","管委員碧玲：寫一個決議出來，就是第四十九條的前五項在朝野協商時，我們都確認這些條文，你們是不是又不敢呢？屆時到了那裡已經不再是委員會的問題，當然我就更不放心嘛！","主席：管委員從頭到尾都有參加法案的審查，我們在座所有人都可以理解……","管委員碧玲：你們都知道，蔡委員，今天要用表決弄得很難看，還是大家好好讓法案出去，我都是很體諒的，不過我會覺得很奇怪，你們為什麼會這麼堅持這一樣，我已經心生疑惑了。","主席：管委員，他的問題不在你的條文，而是最後的那一樣。","管委員碧玲：大家是如此的互相協助及幫忙，這是很簡單的事情，留一項或整條在朝野協商時去處理，你們為什麼要這麼堅持而不讓法案出去呢？"],["主席：我們很肯定管委員。","管委員碧玲：我沒有要你們肯定，我只認為要將這個制度建立起來。","主席：我是會議主席，很知道你的部分都很用心……"],["管委員碧玲：那不是我的部分。","主席：我們對這部分都有共識，絕對不會翻盤。","請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席在10點多針對第四十九條發言，到現在已經講了9個小時，大家一直都在高度的反覆之中。召委已經承諾你們，表示前五項不會動，如果你覺得有疑慮，那就請主管機關寫一下決議，或是請蔡次長口頭講一下就好了。"],["主席：列入公報紀錄。","管委員碧玲：委員會作一個決議給朝野協商，對我們有所尊重也是很天經地義的事情，我們作的決議在朝野協商時，他們也會給予我們尊重嘛！","蔡委員錦隆：我們都很尊重你，針對此次的食管法……"],["管委員碧玲：你要罵我了嗎？","蔡委員錦隆：沒有，你知道我不會罵你。","管委員碧玲：寫一個有關危險犯的架構，並要求在朝野協商時第一項至第五項不會變……"],["蔡委員錦隆：請蔡次長承諾一下……","管委員碧玲：不是他承諾的問題，他憑什麼去承諾朝野協商的東西呢？委員會的決議，就是前五項是委員會確定的。","蔡委員錦隆：要是這樣的話，大家都會要求什麼都要保留。"],["管委員碧玲：現在沒有人在要求啊！","蔡委員錦隆：這對委員會的制度也不好，我已經敢向你承諾了，這樣都還不行嗎？","主席：早上都討論了，那些也都沒有問題。"],["蔡委員錦隆：都有錄音錄影嘛！","管委員碧玲：主席要求列入紀錄的承諾是什麼，請你講一遍。","主席：第四十九條從第一項到第五項關於危險犯的相關規定，在朝野時我們不會推翻在委員會對第一項到第五項已很有共識的條文。","管委員碧玲：主席宣讀的及等一下蔡次長要說的，這些會不會列入公報呢？"],["主席：會議中的都會列入公報。"],["管委員碧玲：要特別列入紀錄！"],["主席：列入紀錄。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。法務部對於今天的修正動議案，有關第四十九條的第一項到第五項的規定，我們與在場委員已有共識，也同意今天修正動議所提出來的文字，在協商階段時，我們不會去推翻這樣的意見。另外，我們要特別申明的，就是我們希望能夠保留這條條文，以對第六項進行協商，因為法人罰金刑是否刪除的問題，這是行政院此次提案最核心的政策，並不是只有法務部的立場而已，因此我們希望能跟黨團再進行溝通及說明，並多做一點思考，也請大家再多想一想。","主席：現在的時間是晚上11點27分，今日併案審查行政院函請審議食品安全衛生管理法部分條文修正草案等18案，業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明，須交由黨團協商。","本次會議到此結束，謝謝各位委員，謝謝大家。現在散會。","散會（23時27分）"]],"block_lines":[1,6,10,12,13,22,43,45,48,49,52,57,58,59,66,68,76,78,82,87,88,92,95,103,109,112,113,117,118,120,126,131,140,143,148,153,154,160,162,169,170,174,181,185,188,190,191,192,194,196,198,201,202,205,207,210,211,215,216,217,221,222,224,226,229,230,232,236,239,245,249,255,256,262,267,269,272,277,279,288,289,290,293,294,297,298,299,302,303,306,308,309,318,321,326,329,330,334,335,336,340,342,345,351,361,369,371,372,373,381,382,383,389,390,391,397,398,399,404,405,406,411,412,413,417,418,419,421,425,427,433,434,437,438,440,441,442,444,446,448,450,458,461,465,468,474,484,485,487,490,498,499,500,503,506,507,509,511,513,514,515,522,525,527,535,539,541,542,549,557,558,560,562,563,564,568,572,577,579,581,584,585,586,588,589,591,595,597,599,605,610,613,619,622,624,626,629,631,635,646,656,657,658,659,669,675,684,690,69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