立法院第8屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月20日（星期一）9時至17時25分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月16日（星期四）上午9時4分至下午12時58分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　吳育昇　　周倪安　　邱文彥　　盧嘉辰　　李俊俋　　紀國棟　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　鄭天財　　張慶忠 　　　委員出席12人 列席委員：李貴敏　　黃偉哲　　江啟臣　　廖正井　　陳歐珀　　李桐豪　　賴振昌　　蕭美琴　　陳明文　　邱志偉　　管碧玲　　葉津鈴　　馬文君　　徐欣瑩　　楊應雄 　　　委員列席15人 請假委員：林滄敏　　陳超明 　　　委員請假2人 列席官員： 臺灣省政府主席 林政則 秘書長 鄭培富 主計主任 張秀琴 人事主任 蕭煥鏘 行政組組長 王益興 民社衛環組組長 廖登枝 教文及資料組組長 黃啟修 財經交法組組長 顏淑每 臺灣省諮議會諮議長 李源泉 秘書長 李雪津 主計室主任 顏香儒 人事室主任 許東都 行政組組長 林紹康 議事組組長 王秀麗 研究組專門委員兼組長 楊啄靂 地方自治議政史料數位研究發展中心主任 吳志逢 福建省政府主席 鄧振中 代理秘書長 張金成 第一組組長 張金成 第二組組長 林振查 第三組代理組長 林振查 人事室代理主任 張金鐘 主計室主任 陳俊章 行政院主計總處公務預算處專門委員 蘇文樹 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 江凱寧 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分。 （本次會議由臺灣省政府主席林政則、臺灣省諮議會諮議長李源泉、福建省政府主席鄧振中分別報告後，採綜合詢答方式；委員段宜康、吳育昇、周倪安、邱文彥、盧嘉辰、李俊俋、紀國棟、邱議瑩、黃偉哲、姚文智、賴振昌、陳其邁等12人提出綜合質詢，分別由相關單位主管予以即席答復說明。另有委員張慶忠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府儘速以書面答復。 參、104年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第207項　臺灣省諮議會，無列數。 第208項　福建省政府，無列數。 第3款　規費收入 第219項　臺灣省政府，無列數。 第220項　臺灣省諮議會，無列數。 第4款　財產收入 第223項　臺灣省政府，無列數。 第224項　臺灣省諮議會10萬元，照列。 第7款　其他收入 第219項　臺灣省政府20萬2,000元，照列。 第220項　臺灣省諮議會19萬8,000元，照列。 第221項　福建省政府原列1,000元，全數減列。 二、歲出部分 第27款　省市地方政府 第1項　臺灣省政府原列1億5,566萬1,000元，全數減列。 第2項　臺灣省諮議會原列7,125萬6,000元，全數減列。 第4項　福建省政府原列1億217萬3,000元，減列第1目「一般行政」5,980萬9,000元、第2目「省政服務」470萬元、第4目「第一預備金」30萬元，共計減列6,480萬9,000元，其餘均照列，改列為3,736萬4,000元。 註：委員吳育昇、邱文彥、鄭天財對本款決議當場聲明不同意。 肆、104年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分審查完竣。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院大陸委員會函為財團法人海峽交流基金會103年度預算決議，檢送該會相關專案報告說明資料，請查照案。 二、審查行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，檢送財團法人海峽交流基金會相關專案報告說明資料，請查照案。 三、審查行政院大陸委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送財團法人海峽交流基金會專案報告說明資料，請安排報告，請查照案。 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天應邀報告海基會預算解凍案，本人深感榮幸，感謝大院各位委員平日對海基會的協助和指導，使各項業務皆能順利推展，本人在此表示由衷感謝。針對103年度預算凍結案，必須由海基會特別辦理的事項有七項，扼要提出報告如下，敬請各位委員支持。 第一，對於兩岸服務貿易協議，大院於本會期經過13場公聽會，部分場次報告案內容大致相同，希望我們配合每一次公聽會議題做調整，我們有八個報告，當時海基會負責的是通案的部分，個別行業的部分是由各業務主管機關作說明，所以我們當時就沒有針對個別行業作個別的說明。大院既然有這樣的提示，我們已經把公聽會的報告就各個行業的內涵做調整，已經把新的報告送到立法院。 第二，大院特別關心海基會績效評估及實地考核報告中，陸委會特別提示我們必須辦理財務給會計師簽證這部分，我們已經完全配合辦理，而且辦理情形已經送陸委會轉立法院。 第三，海基會從101年4月搬入新大樓以後，整個財產盤點報告一直沒有完成，當時是因為新搬入辦公室千頭萬緒，而且新辦公室還有很多追加減工程的數量和價格都還未確定，必須進一步的清點財產達1,738件，現在已經完成清點，並將財產清點作業總結函報陸委會，已經送到立法院。 第四，有關海基會的「經貿業務」和陸委會的「經濟業務」是否有業務重疊一事，希望我們說明不同和區隔之處。事實上，陸委會的經濟業務是負責政策規劃，而海基會是第一線負責執行，我們已經對此詳加說明，把業務性質的區隔和不同之處報請陸委會，也已轉送到立法院。 第五，有關海基會更新所有海基會網頁，並將更新結果報陸委會核備，轉到大院，我們已經完成全部的更新，並將更新結果函報陸委會轉立法院。 第六，有關我們到大陸參訪的部分，希望所有的報告都能夠公開揭露，我們對2008年以來所有參訪的出國報告做總整理，原本是希望我們公布在政府網站，但是因為我們不是政府部門，所以現在是公布在海基會全球資訊網，所有的報告都已經揭露。 第七，有關海基會人員任用有超齡疑慮，或是我們的考績獎金制度需要作說明，以及朱甌顧問在大陸地區是否有言行不當需提出調查報告，事實上，海基會董事長跟副董事長年齡超齡之事，我們是經過行政院的規定，必須逐年報行政院核定，行政院規定關於處理兩岸外交、國防、科技若有特殊需要時，董事長或秘書長年齡超齡須報行政院核定以後再任用，我們是照程序逐年報核。有關考績獎金，本來我們有優等，大院認為不宜，現在我們已經不再發給優等獎金，已經做制度面的改革，不再對考績發給獎金。另外，有關顧問到大陸參訪一事，我們已經做過詳細的調查報告，就其到大陸參訪4次行程，針對其參與的團的每一個人直接進行訪查，事實上，沒有任何言行不當之事，報告已經送陸委會轉立法院。 以上報告，敬請指教，請各位委員支持海基會，對於人事費1,000萬元及業務費2,000萬元的凍結案予以解凍，使得業務順利推展，讓兩岸協商、交流、服務的工作順利達成使命。敬請各位委員指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，依慣例，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。 首先請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。有關海基會103年預算遭凍結的問題，剛才董事長已經簡略的說明幾個重點，本席對幾個項目仍不太清楚。首先，有關出訪報告，雖然你們已經上網公告，是否可以請董事長再說明一下細節，對於處理解凍案會更加順利。錢要花在刀口上，海基會要發揮和努力的空間還很大，政府也透過海基會這個民間組織處理官方事務，這幾年來，海基會扮演舉足輕重的角色，幾次的會談，而且解決了將近21項兩岸簽署的法令，對兩岸交流及台商到大陸立足發展都有長足的進步，當然應該用的錢絕對不能缺少，不過，該撙節的部分也確實應該要撙節。 就出訪報告的部分，你們經過改善以後，再上網公告，但是，出國參訪和研究報告好像放在一個研究報告項目裡面，實際上，出國參訪和研究報告的性質差很多，為了方便查閱，海基會有必要做微調，您認為如何？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。假使委員認為我們揭露報告的技術面必須要讓社會大眾更加容易找到或參閱，我們願意檢討揭露的方法。 盧委員嘉辰：應該不困難吧？ 林董事長中森：應該沒有困難，我們可以配合照辦。 盧委員嘉辰：在出訪報告裡面，你們應該載明參與人員和所屬單位，讓大家知道是什麼人出訪、什麼人寫的報告，海基會在這方面能不能一併做改善？這有困難嗎？ 林董事長中森：沒有困難，我們一定可以辦到。 盧委員嘉辰：因為這樣會更加透明化，可以堵悠悠之口，坦白講，你們做得很辛苦，也被嫌得很厲害，其實一些小問題只要稍微調整一下，相信對你們的業務推展並不會增加很多的麻煩。 另外，102年財務簽證到底完成了沒有？是什麼原因？請董事長說明一下。 林董事長中森：已經完全完成了，我們已經報陸委會，在6月初就已經報陸委會。 盧委員嘉辰：外界質疑海基會一級單位主管的薪資過高，要求立即改善，實際上，我國勞工薪資多年來不見成長，勞動部統計民間中階主管或經理平均薪資是7萬6,013元，而海基會五位處長及一位主任的薪資是12萬5,000元到17萬元不等，幾乎是民間的1.8倍到2倍。這樣的薪資結構會讓人質疑有討論的空間，也許是你們業務的關係，因海基會人員去談判、交流，可能在作業上比較勞師動眾、耗費時間，可能三更半夜還在作業，或是要奔波兩地。其實外界會提出質疑並不是沒有原因，因為海基會預算的75%是基金比率成立，每年有65%收入靠政府補助，所以委員們監督海基會的預算也是職責所在。外界有這樣的質疑是因為這幾年來社會上的薪資結構與海基會的薪資結構相比有天壤之別，更何況昨天媒體的大篇幅報導也傷害到海基會的威信，所以讓董事長藉這樣的機會詳細說明以釋疑。海基會替政府擔當很多重任，如果沒有海基會，官方要處理兩岸問題，可說是窒礙難行，也無法達成使命，但是你們在薪資結構或所需經費也要撙節開支，兩權相衡取其輕，到底如何拿捏要衡量。對於外界這樣的質疑，本席也特別請董事長藉這個機會來說明。 林董事長中森：謝謝盧委員給我這樣的機會說明。本人開始擔任海基會董事長時，就跟國會報告，願意接受國會監督，所以每次立法院邀請海基會列席時，我都親自列席說明，特別報告這點。 關於我們同仁的薪資，大概有很大的誤會，剛才您提到我們的主管同仁像處長，其薪資當然不能和基層勞工承辦人的薪資相比較，而應該和民間經理級甚至副總經理級的層級比較，才是公平合理的。假使和民間經理級人員比較，我們的薪資說不定比民間低很多。但和公務部門比較的話，特別說明我們是單一薪俸，亦即在公務部門的月退俸、婚喪補助、子女教育補助等等福利，我們完全都沒有，是採單一薪俸。關於報紙揭露每位同仁的平均待遇部分，陸委會是約131萬，我們是約132萬，其實不是的，扣除月退俸、婚喪補助、子女教育補助等等，我們的每位同仁只有124萬，比陸委會還低，特別說明這點。 還有，如同您剛才提示，海基會是處理兩岸交流、協商、服務的平台，當然需要招納優秀人才，假使我們的待遇比民間低很多，也比公務機關低很多，就不容易延攬到人才。我們的實質待遇相比公務部門的平均是低的，因為沒有子女教育補助費、月退俸、婚喪補助等等。比方我個人的董事長待遇，雖然按照程序，經過專家審查核定是24萬，但一般首長有官邸，我現在是租房，自己付租金，扣除這些，待遇說不定不及部會首長。 再說明一點，海基會所有人員的待遇都是呈報陸委會，然後他們參酌政府相關財團法人及公營事業待遇薪資水準所做的審查核定，當時就是考量我們和公務機關的待遇結構不同，所以賦予些彈性，我利用這個機會特別說明這點，我們是尊重陸委會的核定結果。謝謝。 盧委員嘉辰：謝謝，因為時間的關係，本席就質詢到這個段落。最重要在於許多台商在大陸衍生很多糾紛，因為事業成長到一個程度，有些民事糾紛、刑事糾紛，所以有很多陳情案，海基會要協助解決並重視，要透過會談時，希望大陸當局應該面對這些問題，要拿出誠意。也希望董事長多關注這方面。 林董事長中森：我們一定會做好服務的工作，謝謝。 主席：謝謝盧嘉辰委員，請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於台企聯動員台商回台灣投票的事情，包括協調優惠機票，雖然照道理而言，這是對台商的服務，這沒有錯，但是重點在於，台企聯的重要幹部無論是在中國或回台灣都對外說，希望台商都能支持中國國民黨的候選人，這兩個一連結，就產生問題，什麼問題呢？他們一手幫台商爭取優惠機票，另一手和大家說，大家要回來投票，要投給國民黨候選人。請問海基會有沒有參與這個部分？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。台商回來行使公民權利─投票是應該鼓勵的，至於回來究竟是投藍、投綠或投任何候選人，我們都尊重。 段委員宜康：我要問的是海基會有沒有參與？ 林董事長中森：海基會遵守行政中立的原則。 段委員宜康：他們發起這個活動，或台企聯的這個公告，在這之前，海基會並不知道？ 林董事長中森：我們當然知道台商辦理…… 段委員宜康：你們事先就知道了。 林董事長中森：台商辦理任何活動…… 段委員宜康：請問這個分寸？ 林董事長中森：我都瞭解…… 段委員宜康：讓我把話問完嘛！我要請教這個分寸？ 林董事長中森：是。 段委員宜康：這個公告向大家講，他們提供優惠機票，台商回台後，他們又提供交通工具送台商到戶籍所在地的城市，還說希望大家支持國民黨候選人。這有沒有逾越服務的界線？有沒有嘛？ 林董事長中森：因為台企聯是民間團體…… 段委員宜康：你剛剛告訴我，你們都掌握…… 林董事長中森：他們辦任何活動…… 段委員宜康：現在請教，你覺得台企聯如此作法有沒有逾越服務台商的界線？ 林董事長中森：在團體中有人主張支持哪個候選人，是他們團體的…… 段委員宜康：台企聯一方面跟大家說提供優惠機票，也提供交通工具將台商送到台北市、台南市等等的戶籍所在地，方便台商投票；另一方面和大家說，希望大家支持國民黨候選人。這就是買票啊！ 林董事長中森：台灣是多元社會，任何人都可以發表…… 段委員宜康：多元社會就可以買票嗎？ 林董事長中森：這跟買票無關，因為這是提供優惠機票，任何人都可以去訂票，不是投藍者才能訂票，投綠者不能訂票，任何人都能去訂票，任何人回來也都可以行使他們的公民權利…… 段委員宜康：海基會是不是民間團體？ 林董事長中森：海基會是政府授權…… 段委員宜康：是不是民間團體嘛？ 林董事長中森：行使公權力的財團法人。 段委員宜康：對，所以是民間團體。 林董事長中森：我們是半官方的。 段委員宜康：何謂半官方的？ 林董事長中森：就是政府有補助、政府授權…… 段委員宜康：政府有補助就是半官方？ 林董事長中森：我們行使公權力。 段委員宜康：你們行使什麼公權力？ 林董事長中森：政府…… 段委員宜康：如果你們行使公權力，就應該去制止台企聯啊！你們何時有什麼公權力？ 林董事長中森：我們是在政府授權下…… 段委員宜康：你們只是政府委託，那不稱為公權力，只是政府委託你們辦這樣的業務。我現在要問你，海基會會不會一方面服務台商；另一方面和台商說要投票給誰，會不會？ 林董事長中森：海基會維持行政中立。 段委員宜康：會不會嘛？ 林董事長中森：我們是行政中立。 段委員宜康：包括你本人會不會？ 林董事長中森：海基會是行政中立。 段委員宜康：你會不會這樣講？ 林董事長中森：我是行政中立。 段委員宜康：行政中立是會還是不會？ 林董事長中森：海基會…… 段委員宜康：我的問題只要你用一個字或兩個字回答，不要用四個字回答。 林董事長中森：我以海基會董事長的身分說明我是中立的。 段委員宜康：你以海基會董事長的身分說明你是中立，但是你有時不是海基會的董事長。 林董事長中森：我以海基會董事長的身分說明，我不會以海基會董事長身分…… 段委員宜康：中央社9月6日報導，九合一選舉兩岸台商國民黨後援總會今天成立，後援總會邀請國民黨主席馬英九、副主席吳敦義、國民黨中央評議委員會主席團主席林中森等等出席成立大會。你去出席又變成國民黨中央評議委員會主席團的主席…… 林董事長中森：那天我是用中評會主席的身分參加。 段委員宜康：你做服務台商的事情，是經過政府授權。你是海基會董事長，在台商面前就代表政府。你說那天是假日，去出席時變成國民黨中央評議委員會主席團的主席，如果是這樣，行政院院長或任何官員能不能在任何時刻突然變身為國民黨黨員？尤其是與他的業務相關，若與他們的業務不相關，我們不會質疑他們的行政中立。現在海基會的董事長都如此明目張膽地出席在中國舉行的國民黨後援會…… 林董事長中森：那在台灣。 段委員宜康：不管是在哪裡的後援會，對象是在中國的台商，你都可以這樣去出席！你說你們行使公權力，你們沒有公權力可以行使，當你接受政府委託時，在特定業務項目，你就是政府的代理人，就應該自我節制。有你這樣的海基會董事長，當然就會有那樣的台企聯！用服務台商為名，提供優惠機票，跟大家說，回台投票的機票可以便宜。又用交通工具送台商到戶籍所在地的城市。還跟大家講，大家都是支持國民黨的。那是什麼意思？人家投票時，我們都看不到。譬如我跟你林中森買票，說這是1,000元，拜託支持某人。你去投票時，我如何看得到？我看不到啊！難道這樣，買票就不成立嗎？我只要提供了對價關係，只要提供了對你實質有利的支援，不管是不是金錢，我還告訴你要支持誰，這不稱為買票嗎？你今天告訴我們，你是行政中立。本席問你，會不會替國民黨候選人動員台商支持國民黨？你告訴我，你們是行政中立。我只要問你，會或不會，兩者擇一。你只告訴我，你是行政中立。行政中立是何意？請問你今年去中國訪問了多少次？ 林董事長中森：我去了10次。 段委員宜康：其中有沒有遇到假日？ 林董事長中森：有遇到假日。 段委員宜康：遇到假日，你就變成不是海基會董事長了，會這樣嗎？ 林董事長中森：那是公務行程出去，是不同的。 段委員宜康：公務行程遇到假日，你還是海基會董事長，但是你可以選擇突然變身，說現在幫國民黨助選，不是海基會董事長，跟你的公務不相干。跟你的公務怎麼不相干呢？你負責服務台商，動員台商支持國民黨怎麼會跟你的公務不相干呢？海基會董監事訪問團、海基會醫藥衛生參訪團、海基會文化參訪團，或海基會關懷廣東台商參訪團都可以被你說是公務行程，只要去參訪就是公務，但是問題是這些參訪有沒有哪些是去那裡做生意的行程、哪些是去那裡做公關、哪些和服務台商未必相關、哪些跟兩岸交流未必直接相關，或哪些只是假借名義到那裡去走你的個人行程，我們都不知道，你們統統稱為公務行程。從2013到2014年，海基會的參訪團總共有27次，每個月平均跑二次以上，這麼多的參訪團都稱為公務，你們做了哪些公務，我們完全看不到！我們看得到的是什麼？看得到的是你利用海基會董事長的身分去做這些事情，即便你說你是國民黨的中央評議委員，請問現場有沒有人介紹你是海基會董事長？ 林董事長中森：沒有，他們介紹我是中央評議委員會主席團主席。 段委員宜康：大家知不知道你是海基會董事長？ 林董事長中森：當然知道。 段委員宜康：對不對？這很簡單，你去那裡，就用海基會董事長的身分發揮影響力，你拚命跑到中國大陸，有沒有含選舉行程，我如何知道？你要我們相信你們是行政中立嗎？你做為海基會的董事長，都不謹守分際，一方面配合台企聯提供機票，幫國民黨買票；另一方面出席國民黨的造勢活動。做為海基會的董事長，「行政中立」四字對你來說是絕大的諷刺！ 林董事長中森：這是很大的誤會，機票不是台企聯提供，是航空公司提供，航空公司優惠台商回台投票方便。 段委員宜康：是台企聯去協調的，對不對…… 林董事長中森：是航空公司提供的。 段委員宜康：要不要跟台企聯登記？ 林董事長中森：不要，可以去各航空公司登記，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持董事長所談行政中立的想法，因為你的工作是很敏感的兩岸關係，而且台商的政治立場及政府理念各有所本。我有認識的台商團體明白表達支持民進黨，他們也在發動人員回台投票，而且也去和航空公司洽談可不可以用優惠的方式處理。請海基會林董事長要界定清楚你們的角色立場是中立的，不管是台企聯或台商的台獨聯盟都沒關係，他們的政治自由及政治主張剛好彰顯台灣的價值，所以航空公司要如何優惠、搭配，是他們的行動自由，只要你確定海基會同仁不要介入他們的事情，就沒問題。董事長應該可以做到這點吧？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。是，我們謹守行政中立。航空公司不是因為某人要投票給誰，才能買這個機票，任何人都可以買這個機票。 吳委員育昇：對，沒有錯。 林董事長中森：航空公司是提供優惠機票，讓台商回來行使公民權，他們這樣配合…… 吳委員育昇：我在台南嘉義地區長大，看到南部的台商團體串聯要支持張花冠、賴清德、陳菊，所以我覺得公平啦！ 林董事長中森：多元社會，我們都尊重。 吳委員育昇：在多元社會，我覺得要尊重、公平，所以對於段委員剛剛的質詢，我覺得你也要說明、重視。 林董事長中森：我有說明了。航空公司…… 吳委員育昇：你們要去做相對的一些舉證跟蒐集資料，也就是在大陸的臺商團體當中，有哪些支持藍、哪些是支持綠的，他們目前的情況是怎麼樣，這樣的話你們才可以對外做出公平的說明。否則，因為你是國民黨籍，所以人家就說你一定幫國民黨或幫誰，甚至用「買票」這樣不好的字眼，我都覺得不以為然。 林董事長中森：是，我們行使公務一定是行政中立。 吳委員育昇：沒有錯，我覺得這一點很重要。還有，臺商團體也有人在大陸廣州跟昆山幫林佳龍做促銷，我覺得這很公平，有人幫胡志強、有人幫林佳龍，這本來就是臺灣民主政治的現象。 林董事長中森：我們都理解、尊重。 吳委員育昇：對。董事長也不要完全被講成說因為你是國民黨，所以就是這樣，你應該很真實地去請海基會同仁臚列出來在大陸地區的臺商哪些在幫藍、哪些在幫綠，他們有些公開的動作，在臉書、line上面或是他們的網站上，訴求大家11月29日都回來臺灣投票，提高投票率，我覺得很好啊！民主政治的價值就是在個地方，跟香港占中相較，可以向大陸凸顯臺灣民主的價值，從這個角度來講，我們應該要加以肯定，不管藍、綠都沒有關係。 另外，本席在99年曾經提一個臨時提案，後來陸委會接受了，我要求陸委會比照外交部對大陸地區設旅遊警示燈，看看那裡是不是安全的、有沒有危險等等的整個情況。因為大陸地區的某些地方始終有問題，譬如疆獨、暴動或雲南昆明事件等。請問海基會目前有沒有在網站當中做這種旅遊警示？ 林董事長中森：旅遊警示的工作，我們配合陸委會的政策，從9月1日就有提供這個機制加以警示。 吳委員育昇：這個機制是怎麼樣呈現出來的？ 林董事長中森：我們跟陸委會連線，事實上是由陸委會規劃，是不是由陸委會做詳細說明？ 吳委員育昇：葉處長，我們目前呈現的東西全部都看得到嗎？ 主席：請陸委會法政處葉處長說明。 葉處長寧：主席、各位委員。各國公布旅遊警示有兩種方式，一種是全部的，就像外交部的警示，我們是參考美國的機制，碰到事情的時候，就用發布新聞稿、呈現燈號的方式來公布。譬如H7N9，去年我們大概發布了11次的黃燈，昨天還發布了北京跟新疆的黃色旅遊警示，也是因為H7N9疫情的關係。 吳委員育昇：現在全世界的媒體都預測中國在3個禮拜之內會出現第一起伊波拉病毒的案例，我們現在不要討論H7N9，那是去年的事，專只針對伊波拉病毒的部分，請問陸委會、海基會怎麼樣去做旅遊安全警示，或者涉及到臺灣跟世界衛生組織的接軌，在這部分陸委會扮演什麼角色？ 葉處長寧：像伊波拉這樣一個跨境的傳染病，疾病管制署會成立一個傳染病的防治中心，而且他們對於疫情的狀態會發布建議，包括透過兩岸的醫藥衛生合作協議有即時的通報機制，如果發生了案例就會升高應變措施，同時也會通知陸委會就旅遊警示的部分做調整。 吳委員育昇：對，所以我要求葉處長，包含海基會跟陸委會的網站要馬上呈現出來就這一波伊波拉病毒的對應處理，我相信目前兩岸的衛生組織已經開始有銜接了，但目前是在準備的階段，或是處於很可能發生案例的黎明前黑暗的階段，到底要怎麼做，我希望陸委會能夠有更積極的作為。 葉處長寧：是，我們一定會完全配合中央疫情中心的措施來辦理。 吳委員育昇：對。 尤其我要提醒林董事長，就臺商聚集的地方，現在最多非洲種族進入的大陸地區是廣東還是廣州，所以廣州是人口數最多的。我要求海基會，要特別跟臺商組織表達政府的關切以及在因應伊波拉病毒的準備階段中我們的應有作為，好不好？ 林董事長中森：是。 吳委員育昇：我判斷，只要大陸發生第一起案例，就一定會引起恐慌，而且這個恐慌馬上會延伸到臺灣跟香港、澳門，影響就會很大。 林董事長中森：我們除了網站跟陸委會連線以外，你剛才提醒的部分，我們會再提醒各個臺商協會宣導、留意。 吳委員育昇：好的。 林董事長跟海協會的陳德銘會長上一次的會談是在什麼時候？ 林董事長中森：我跟他上次見面是在杭州，應該是在…… 吳委員育昇：今年過完年還是過年前？ 林董事長中森：那次是我們的董監事參訪團到杭州去參訪，那個時候他有到杭州來，他們的理監事來跟我們的董監事做一個交流。 吳委員育昇：我現在指的是，海基會跟海協會每年有兩次高峰會談，也就是你跟陳董事長之間的會談。就我查的資料，你們上次會談是在今年2月嘛！ 林董事長中森：對，2月。 吳委員育昇：從2月之後到現在，已經8個月過去了，而且還有這麼多的事情，董事長非常積極、勇於任事，經常都談到貨貿、兩岸之間租稅減免、臺商的問題等等，這些你都不斷在提，包含爭端解決機制、互設辦事處等觀念的溝通，以及環保合作、飛安安全的合作，我記得你公開提過6項。 林董事長中森：對。 吳委員育昇：現在10月底了，請問下半年你跟陳德銘會長的高峰會談是什麼時候，確定了沒有？ 林董事長中森：兩岸的正式會談，2月份舉行了第10次會談，當時就決定第11次會談的議題，大致提到了6個議題，一個是貨品貿易，一個是爭端解決，另一個是ECFA後續的協商項目，還有兩岸互設辦事機構、兩岸避免重複課稅、兩岸環保合作、兩岸飛航安全跟適航標準的合作，這6個議題都在緊鑼密鼓進行業務擴充當中，當時也得到一個共識，就任何一個議題達成共識、兩方意見一致、對兩岸人民的福祉有幫助，不限於在什麼時候簽署，也不限於一年簽署幾次，只要達成共識隨時可以簽署協議、隨時可以舉行會談。就這幾個議題，現在我們緊鑼密鼓在協商當中，陸委會也建立了四階段作業，包括整個社會的溝通、國會報告等。我們已經有交換過意見，就這些議題的文本趕快達成共識，之後再來商議會談的時間。 吳委員育昇：我有點擔心，因為馬上大陸就要舉行APEC，對不對？ 林董事長中森：對。 吳委員育昇：可能王郁琦主委也會過去。 林董事長中森：是。 吳委員育昇：會不會因為這樣的關係，使得今年下半年度你跟陳德銘會長的會談取消，有沒有可能？ 林董事長中森：不會，今年我們已經都對外詳細說明了，不會受任何個別因素的影響，兩岸的協商、交流、服務工作都正常，照一般…… 吳委員育昇：都會繼續？ 林董事長中森：都是緊鑼密鼓在進行。 吳委員育昇：這樣推估的話，你們兩個人的第11次會談是在11月還是12月？ 林董事長中森：這一部分我們現在還沒確定，因為文本還沒有做最後確定，文本確定了以後才會來商談會談的時間…… 吳委員育昇：有沒有可能因為文本沒有辦法確定而拖過今年？ 林董事長中森：文本確定了以後，隨時可以來做，賦予彈性。 吳委員育昇：到目前為止，海基會、海協會每年兩次的會談大概沒有中斷過。 林董事長中森：現在沒有確定一年幾次，隨時談、談多少次、什麼時候會談也都賦予彈性，不再是機制性地為談而談、為簽而簽，不是這樣，只要對人民福祉有利，達成共識，我們會來會談。 吳委員育昇：我們會擔心，因為服貿卡在立法院，監督機制還沒有建立。 林董事長中森：不會受這個因素的影響。 吳委員育昇：那貨貿呢？也一樣不會有影響？ 林董事長中森：也都不會受這個因素的影響，兩岸都對外說明了，不會受影響。 吳委員育昇：董事長有信心會在未來的兩個月之內、年底以前舉行？ 林董事長中森：我們現在是緊鑼密鼓在協商之中，什麼時候會談、簽署協議，我剛才講，必須要就文本達成共識，還必須經過陸委會授權，我們才會去辦理。 吳委員育昇：本席希望董事長無論如何一定要在年底前進行第11次會談…… 林董事長中森：我們來努力。 吳委員育昇：否則的話，又在兩岸當中橫生波折，好像又產生很多誤會或停滯不前，所以不要因為服貿停滯的影響，而影響兩岸的對談。 林董事長中森：我們沒有受經濟因素影響，正緊鑼密鼓協商當中。 吳委員育昇：無論如何，一定要跟對岸講清楚，年底以前要進行第11次會談，我們希望在6項兩岸協商的業務當中能有所突破。 林董事長中森：有關會談的時間跟議題，我們是要看協商的進度來做決定，而不是一定在哪個時間為談而談、為簽而簽…… 吳委員育昇：我們所期待的文本，已經在他們那邊確認當中嗎？ 林董事長中森：文本一定是兩岸共同協商，不會單方決定。 吳委員育昇：謝謝。 林董事長中森：謝謝。 主席（吳委員育昇）：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是服貿還是貨貿，都經過相關的協商，也經過立法院的相關監督機制，然後才能簽署生效，都有相關的法律規定。我想請教你，台電跟中國大陸核工業集團公司就核廢料這個議題商談，為什麼他們這兩家公司可以談？是根據兩岸人民關係條例哪一條的規定？這是商業行為嗎？但是服貿跟貨貿也有很多是商業行為，兩者該如何區分？ 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。謝謝委員的詢問，台電和大陸核電相關的商談，目前的階段是屬於商業行為，如果涉及到公權力的一些事項的話，就會走入兩岸制度化協商的機制來運作，就可能會簽署到後續的一些協商，或者是否有需要簽署協議的問題。 鄭委員天財：未來會不會涉及到公權力？ 施副主任委員惠芬：因為整個事件還在進行中，我知道委員非常關心這個議題，我們一定會密切關注雙方的…… 鄭委員天財：我不瞭解的是，不管服貿還是貨貿，也有很多都是商業，但是就一定要先依兩岸條例相關的規定、機制或制度處理，先透過大陸委員會、各主管機關，再授權海基會去跟大陸海協會協商，甚至很多主管機關都參與協商了，其中不是也有很多商業行為嗎？ 施副主任委員惠芬：整個核電其實已經簽訂一個協議，在協議的範圍下，就要依照…… 鄭委員天財：誰跟誰的協議？ 施副主任委員惠芬：以海基會和海協會的名義，已經簽訂了一個相關的核能電的協議，如果涉及商業行為，要在整個協議的架構下去運作…… 鄭委員天財：海基會跟海協會已經有簽訂了？ 施副主任委員惠芬：就是21項協議中的其中一項，核能安全的一個協議。 鄭委員天財：接下來比較細緻的部分，為什麼他們兩家公司可以商談？有授權給他們兩家先談嗎？ 施副主任委員惠芬：在核能安全協議裡面，是可以進行商業行為，可是這整個商業行為，還是要在協議的基礎下進行，不能溢出協議的範圍。 鄭委員天財：所以未來的可能發展為何？所謂的可能發展是指，假設台電公司跟中國大陸核工業集團公司談妥了，不管是蘭嶼的低階核廢料，或是核一、核二、核三等三座電廠有很多非常高階的非核廢料物質，談妥以後接下來的程序為何？ 施副主任委員惠芬：委員剛剛是假設整個事件的進行是這樣，不過因為我們還不瞭解到時候…… 鄭委員天財：我是說如果。 施副主任委員惠芬：不過這個部分我們真的沒有辦法預先回答…… 鄭委員天財：我是談制度面的部分，我不是在談以後的實際運送過程，我是在談法律制度面，兩岸人民關係條例的法律制度面部分。 施副主任委員惠芬：整個還是要在兩岸關係條例協議的基礎下受主管機關的監督，台電的部分會牽涉到經濟部的相關業務督導，核能安全也會牽涉到原子能委員會的相關業務，所以這部分…… 鄭委員天財：這我瞭解，我是說怎麼樣才會進入類似像服貿協議、貨貿協議，會不會進入到那個部分？ 施副主任委員惠芬：因為海基會和海協會已經簽訂核能安全的協議，是不是還有另外的事項簽訂…… 鄭委員天財：那個很空洞嘛！有談的很細嗎？有細緻到核廢料境外處理到大陸，在所謂的核能安全部分，有談到這麼細嗎？ 施副主任委員惠芬：這個部分沒有講到…… 鄭委員天財：對嘛！所以你…… 施副主任委員惠芬：因為這整個會牽涉到相關主管機關的意見，如果涉及到兩岸的部分，不論事情發展或是需要跟陸委會協商的時候，陸委會一定會參與整個事務的進行。 鄭委員天財：所以未來還是要透過類似像服貿協議、貨貿協議的機制嗎？ 施副主任委員惠芬：因為原來簽訂核能安全，如果雙方協商的事項涉及核能安全協議之外的事項，而有涉及其他的公權力事項，另外有簽協議必要的時候，才有可能再另外簽協議。 鄭委員天財：我是在談制度面，怎麼會談這麼久我都搞不懂，我具體請教你，蘭嶼的核廢料如果要遷到大陸某一個地方的儲存場，到底要怎麼進行？除了現在兩家公司在談以外，之後呢？ 施副主任委員惠芬：這部分我真的沒有辦法回答委員，因為這會牽涉到經濟部…… 鄭委員天財：那誰來回答？你可以回答嗎？ 主席：請陸委會法政處葉處長說明。 葉處長寧：主席、各位委員。這也不是我們的業務範圍，沒有辦法…… 鄭委員天財：不是，你是大陸委員會，你是統籌兩岸事務，你的組織法…… 葉處長寧：簡單跟委員報告，兩岸關係條例規定得很清楚，如果牽涉到有關公權力的相關事項，必須要簽兩岸協議的時候，以目前的機制就是制度化協商的…… 鄭委員天財：我問你…… 葉處長寧：如果是商業契約的部分，經濟部或是相關主管機關公告的事項，就是按照商業契約許可的程序。 鄭委員天財：施副主委，這麼具體的問題，還要如果？假設兩岸這兩家公司都談妥了，核廢料可以運過去，他們願意給我們地方放，請問有沒有涉及到公權力？有沒有？ 施副主任委員惠芬：我們還要看所謂談妥的內容，一開始雙方談的內容到底是什麼，如果這個…… 鄭委員天財：就是運過去啊！ 施副主任委員惠芬：這個內容涉及到公權力，因為我們現在還不知道他們具體要怎麼樣運送或執行，這些內容我們完全不知道，事實上如果有這樣的內容，相關機關應該都要參與整個事項是否有涉及公權力的商討。 鄭委員天財：還是勞駕資深的公務人員林董事長來說明。 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我剛才有聽到，兩岸已經有簽署一個核電安全的協議，當然你剛才提到的是核廢料處理的部分，這一部分，事實上，兩岸有在研究，假使最後兩岸要達成協議，那也要經過政府正式的授權後，才能夠來簽署這樣一個必要的協議，也才能夠真正的來執行。 鄭委員天財：那是不是也要經過類似像服貿、貨貿這樣的一個協議？ 林董事長中森：假使到了要行使公權力，譬如：我們要把核廢料交給大陸去處理，那這當然就涉及到非常重大的事項，這種事項在程序上應該要得到授權後，才能夠來簽署跟執行。 鄭委員天財：董事長，請教您，為什麼這麼多的貨貿、服貿，不是先由這兩方、就是臺灣跟大陸相關的公司先談好，再送到你這個由大陸委員會授權給你的這個機制？為什麼？這個可以由他們先談，為什麼這個不先由經濟部提報給陸委會，陸委會審議之後，如果認為需要做，再交給你海基會去談？ 林董事長中森：不是，商務契約這方面的洽談，當然現在民間…… 鄭委員天財：服貿、貨貿裡面就有很多的商務契約。 林董事長中森：服貿跟貨貿不是商務契約，那是一個機制的建立，商務契約那部分是由商務契約去洽談，但是洽談到最後如果要行使公權力，沒有經過授權就不能運作。 鄭委員天財：董事長請回。副主委，這樣的回答，我非常非常的不滿意，請你用詳細的書面回復我，這到底是怎麼一回事？你說他們2家公司先談，等到他們具體的談好後，再去看這個有沒有涉及到公權力。我講的這個個案還不夠具體嗎？你應該要找經濟部來談，不然我每次在這邊問你們，你們都說得不清楚，你應該要找經濟部，我不要再聽到陸委會說：「那是經濟部的事。」這個是中華民國、臺灣所有的人，尤其是我們原住民一個很重要的議題，這個議題你都不處理，你還叫我去支持服貿、貨貿？何況這不是只有蘭嶼的核廢料，還有核一、核二跟核三的核廢料，這涉及到整個臺灣，對不對？這個問題怎麼會是由他們2家公司先談，等到他們談完之後，何況這是一個非常具體的問題，你說這個議題很敏感，那就讓它敏感，這是一個很重要的議題，你說這個會不會涉及到公權力要看到時候。 施副主任委員惠芬：不是，我不是說要等到談到最後，我們是說，在這整個過程裡，因為相關的管理規範有一個許可的機制在，所以在談的過程裡…… 鄭委員天財：這個已經很清楚了，法律也有了，核廢料要怎麼處理？低階核廢料要怎麼處理？高階核廢料要怎麼處理？法律都已經有規定了。 施副主任委員惠芬：委員關心的事情，我們會…… 鄭委員天財：核廢料的問題，我們國內的法律已經有規定了，現在不是要讓他們進來，如果是他們要進來，那當然就會涉及到很多問題，還要公民投票，還有那邊的法律是怎麼樣，這很清楚啊！ 施副主任委員惠芬：委員關心的事情，我們會提供書面資料給委員，我們會查清楚。 鄭委員天財：你們不能一直說這是經濟部的事。 施副主任委員惠芬：是。 鄭委員天財：你們要統籌處理。 施副主任委員惠芬：對，涉及兩岸的事情，陸委會會統籌處理。 鄭委員天財：對啊！沒有錯，所以你們應該要跟經濟部談，要了解對方的法律是如何，現在不是談國內的法律，因為不是它要進來，要看他們那邊的法律，這麼具體的問題，怎麼會是看到時候是否有涉及到公權力？還要等到到時候？ 施副主任委員惠芬：就委員剛才所詢問的事情，我們會補充一個書面資料給委員。 鄭委員天財：好，我希望你一定要先跟經濟部談。 施副主任委員惠芬：是，我們一定會先跟經濟部還有原能會談。 鄭委員天財：好，謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長早，董事長，你剛剛說你一年要去中國幾次？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。總平均大概是一個月1次左右。 邱委員議瑩：平均一個月1次左右，你過2天是不是又要到中國去了？ 林董事長中森：沒錯。 邱委員議瑩：去哪裡？ 林董事長中森：我這次會參加上海臺商協會的周年慶，也會到鄰近的城市去關懷臺商。 邱委員議瑩：你每次去中國，大部分都是在做哪些事？都是在跟臺商交流、座談，吃吃喝喝？ 林董事長中森：不是，我們每到一個地方都會關懷臺商，都會跟當地的臺商座談，了解他們的困難，對於他們的這些困難，我們會利用跟陸方的官方會見時，跟他們反映，協助他們解決。 邱委員議瑩：那你們解決過多少件臺商遇到的困難，就是協助他們遠離苦難？這些有沒有做過官方的統計？有沒有？ 林董事長中森：我們每一次參訪，對於他們提出來的問題，我們都會當場反映，其中他們反映最多的問題就是…… 邱委員議瑩：他們反映之後，你們有沒有處理？有沒有？有沒有做過統計？海基會有沒有做過統計？ 林董事長中森：這部分我們當然有數據、有統計。 邱委員議瑩：這個統計的數據能不能在今天下班之前，送到內政委員會來給各位委員做參考？ 林董事長中森：可以。 邱委員議瑩：董事長，你在跟臺商座談的時候，大部分都是聊些什麼事？會不會聊到選舉的事務？會不會？ 林董事長中森：沒有，我們在跟臺商座談時，他們反映最多的是他們在經營上碰到的問題，我這幾次碰到、比較普遍的問題是「國土政」。 邱委員議瑩：什麼？ 林董事長中森：「國土政」、就是土地的問題，因為他們早期到大陸去投資時，對購買土地的手續不太了解，所以手續辦得不太完整，現在面臨國土政，所以一直沒有辦法可以辦得非常完整，這個問題我們有請當地的領導多來關懷、並協助解決，也解決了幾個個案，通案的部分，他們也正在做研究。 邱委員議瑩：好。就你來講，你覺得海基會的功能性跟陸委會相比較，海基會是不是比陸委會更具有實質處理、解決兩岸事務的能力，你覺得是不是？ 林董事長中森：海基會是在陸委會授權的項目下，第一線、實際的去進行。 邱委員議瑩：那你處理這些事情要不要跟陸委會報告？要不要讓陸委會知道？還是你可以直接進行處理？ 林董事長中森：我們每次參訪回來都會送一份報告到陸委會。 邱委員議瑩：所以你們是回來才報告，而不是當場報告。 林董事長中森：對。 邱委員議瑩：當你在協助臺商處理這些事情時，是不需要讓陸委會知道的，你自己可以直接在中國就把它處理掉，然後回來再寫報告告知陸委會，你做了些什麼豐功偉業，難怪你的薪水領得比陸委會還要高，而且你覺得你是在第一線工作，你才是直接促成兩岸關係良好的一個重要的推手，所以你當海基會的董事長，一個月領24萬7,000元比王郁琦一個月領19萬元還要高，你覺得問心無愧，而且也覺得理所當然，而且是超值服務，是不是這樣？ 林董事長中森：我要特別跟你說明，我們海基會推動的業務包括三大類，一類是協商、一類是交流、一類是服務。 邱委員議瑩：海基會負責協商、主談協商，那其他的部會呢？ 林董事長中森：不，當然，這是一個團隊。 邱委員議瑩：剛剛段委員宜康問你，你還講政府有授予你公權力，我不知道海基會的工作範圍，什麼時候職掌變得這麼多，而且你被授權的範圍也變得這麼大，這是什麼時候改變的，你可不可以告訴內政委員會一下？ 林董事長中森：這個沒有什麼特別的改變，海基會成立之後就是由陸委會…… 邱委員議瑩：那海基會的工作職掌範圍，有沒有包括去幫國民黨的候選人做選舉拉票的動作？ 林董事長中森：我剛才已經一再的說明了，我執行職務的時候，我以海基會董事長的身分執行職務的時候，我們是行政中立的。 邱委員議瑩：那你什麼時候確定你是以海基會的身分去執行職務的？你這趟去上海會遇到假日，會有吃吃喝喝的時候，你可以在跟大家敬酒的時候說：「我今天不是以海基會董事長的身分來的，我是以什麼什麼身分來的，我要拜託大家支持某某人」，你有沒有曾經講過這樣的話？ 林董事長中森：我只要是以海基會董事長的身分執行公務，我們就是行政中立。 邱委員議瑩：我知道啦！當你站在台上面對官方的時候，你就是海基會的董事長，但是當你面對臺商的時候，你其實也可以不用是海基會的董事長，當你要去幫國民黨拉票的時候，其實你就可以化身成一個市井小民、或者是化身成國民黨的黨工，所以我問你有沒有講過這樣的話，你只要告訴我有或沒有就好了？ 林董事長中森：我剛才已經說明了，我只要是在執行…… 邱委員議瑩：你不要一直跟我講，當你以海基會董事長的身分執行職務時是行政中立。 林董事長中森：我只要執行公務就是行政中立。 邱委員議瑩：一個人其實可以有多種的身分。 林董事長中森：我只要是執行海基會董事長的職務時，都是行政中立。 邱委員議瑩：所以你不執行海基會董事長的職務時，就是不行政中立，好，我很清楚了。我請教你，你有沒有看過這個「政大上海校友會通知」，就是連戰11月6日要到上海去幫連勝文設宴、拉票，告訴大家趕快來吃吃喝喝，聽說還有魚翅、鮑魚等豪華餐宴，你處理這麼多的臺商事務，你有沒有接過這樣的通知。 林董事長中森：這個細節我不是很了解，但是臺商的這些活動我大致有些耳聞。 邱委員議瑩：有些耳聞？所以你知道有這個活動？目前這個活動還有沒有持續地在進行？這個活動被踢爆之後，還有沒有持續地在進行？有沒有取消？ 林董事長中森：這個我們會來了解一下。 邱委員議瑩：董事長，你怎麼現在又不了解你的業務狀況了？剛剛所有的東西你都可以確實的掌握，但我現在問你這個東西有沒有被取消？是不是有如常的進行？你卻告訴我，你要了解，那你什麼時候可以了解、什麼時候可以給我一個確實的答案？還是說，你這一趟其實就是要先行去幫連戰安排這些工作？ 林董事長中森：沒有，跟這些無關。 邱委員議瑩：我合理的懷疑，你這趟去上海就是要幫連戰做這些先前的安排工作。 林董事長中森：我們的工作跟這個無關。 邱委員議瑩：你確定無關？ 林董事長中森：無關。 邱委員議瑩：你確定完全不會做到這件事情？ 林董事長中森：當然，無關。 邱委員議瑩：你完全不會聯絡這件事情？ 林董事長中森：無關，我這次是要去參加上海臺商協會的周年慶。 邱委員議瑩：好，我會派人跟在你身邊。 林董事長中森：好。 邱委員議瑩：我會派人跟在你身邊監督你。 林董事長中森：我這次是要去參加上海臺商協會的周年慶。 邱委員議瑩：我要很清楚的告訴你，我們有問過法務部，法務部解釋：在臺灣請客吃飯涉及賄選，但是如果是在海外設宴、請客，一樣是涉及賄選。如果你以財團法人的身分去參加，但卻講了一些不該講的話、講了一些違反行政中立的話，那你自己就應該要知道知所進退，董事長。 林董事長中森：我已經講了，我只要是以海基會董事長的身分執行職務，我就是行政中立。 邱委員議瑩：我知道啦！你在執行董事長職務時是行政中立，這個我很清楚，但是下午7點你下班後，當你不再執行海基會董事長這個職務時，你就可以開始進行輔選的工作，你的話已經很清楚的告訴我們，其實你是有在做這些事情的。 董事長，最近大家一直在討論你們海基會的人事成本偏高，這個問題你自己覺得怎麼樣？ 林董事長中森：這個問題我剛才已經有做說明，剛才也有委員關心這個問題。我要特別的說明，我們海基會是單一薪俸，我們這個單一薪俸是參酌各個財團法人跟一般國營事業的待遇，通盤考量後報陸委會的。以海基會的人事成本來說，事實上，因為我們是單一薪俸，所以我們沒有月退，也沒有婚喪補助、子女教育補助，這些待遇我們都沒有，如果把這些都扣掉，事實上，我們每個人的平均成本比陸委會還要低。 邱委員議瑩：董事長，你知道嗎？很多轉任到你們海基會的政務官或是事務官，他們都是申請退休後，才轉任到你們那裡去，他們申請退休之後，都有一筆退休金，然後才又到你們那裡去坐領高薪，其實他是領雙重的薪俸。你現在把自己講得那麼可憐，我一點都不相信。 林董事長中森：我跟你說明一下，公務人員退休後轉任到我們這裡，月退是要停下來不能領的。 邱委員議瑩：你們的薪水又一年比一年高。 林董事長中森：沒有。 邱委員議瑩：你現在又告訴我，你們的人事成本一年比一年高的原因是，你們不斷地擴張你們自己的業務範圍，你把你自己的權限無限大的擴張，所有的事情你都做，陸委會授權你的你做，沒授權你的你也做，可以做的也做，不能做的也做，但是應該做的沒做，這就是海基會現在的狀態。 林董事長中森：委員誤會了。 邱委員議瑩：我沒有誤會。 林董事長中森：我跟你報告一下，海基會的工作全部都是在陸委會的授權下，不管是協商、交流還是服務，我們的工作職掌有九大類、五十幾項。 邱委員議瑩：你們的工作全部都是在陸委會的授權下，但是有很多的事情，你們都是回來才講，你都是做了之後，回來才講。 林董事長中森：我們的工作有九大類52項，這些都是陸委會明確地授權給海基會執行的業務。 邱委員議瑩：董事長，我再請教你一個問題，最近頂新魏家受到大家非常多的關注，本來魏應州所搭乘的私人飛機說18號要回來臺灣，結果沒有回來，你知道他是去了哪裡嗎？海基會有沒有掌握？ 林董事長中森：魏應州的行蹤，海基會沒有辦法100%的掌握。 邱委員議瑩：你們沒有辦法可以100%的掌握，那有沒有20%的掌握？你到底知不知道他去了哪裡？ 林董事長中森：我不了解這個。 邱委員議瑩：你們不了解這個，那他會不會把一些相關的資料、證據，趁著這次出國，跟著他的私人飛機一起帶出去了？ 林董事長中森：這部分兩岸有司法互助跟共同打擊犯罪的機制，我會照這個機制去做必要的防範。 邱委員議瑩：那你有沒有啟動這個司法互助機制？有沒有？共同打擊犯罪的機制有沒有啟動？有沒有？ 林董事長中森：這部分法務部跟我們警政署…… 邱委員議瑩：你只要告訴我，有還是沒有就好了？我要知道你們海基會現在的作為是什麼？我聽說頂新現在開始討好中國，頂新最近砸了50億元要在天津買2棟大樓，你有沒有掌握這個訊息？有沒有？ 林董事長中森：這方面的機制我們會進一步的來……，因為這個機制要啟動是法務部或是警政署，他們是對口單位，這個機制現在有沒有啟動？這個我們會進一步的來了解。 邱委員議瑩：你知道頂新去哪裡了嗎？我再問你一次？ 林董事長中森：我跟你講，我不了解。 邱委員議瑩：你願不願意去幫本席了解一下？ 林董事長中森：這部分我們可以請我們司法互助跟共同打擊犯罪的這個協議主管機關…… 邱委員議瑩：不是，你這樣又把責任推到法務部了，我是問海基會能不能幫本席了解一下？你們不是每天都在協助臺商處理問題？我們現在要知道這個臺商現在在中國面臨的處境是怎樣？他的私人飛機飛到中國安不安全？他在中國有沒有被關起來？你們能不能幫我們了解一下？可不可以？ 林董事長中森：這部分我們願意透過這個機制的主管機關這個窗口的協助，我們了解之後再來告訴你。 邱委員議瑩：你還是在推卸責任。 林董事長中森：不是，他有一個窗口。 邱委員議瑩：你還是在推卸責任。 林董事長中森：不是，他有一個窗口，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長好，我要問的問題跟李俊俋一樣，我先幫他熱身一下，結論等一下由我們李俊俋委員來做。我先問幾個問題，鄭立中在今年9月26日來臺訪問的這個行程裡，他在9月26日禮拜五上午參訪彰化頂新國際集團、草屯寶島時代村，這時陳保基在嗎？當時有沒有農委會的官員？就是除了我們海基會的人之外，因為這個是海基會邀請的，作陪的人是誰？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。在這次鄭立中來臺參訪的行程裡…… 陳委員其邁：其他的行程我都沒有興趣，我只對9月26日禮拜五的這個行程有興趣，就是第三天上午參訪頂新集團的這個行程，當天是誰作陪？你告訴我，在場的還有誰？ 林董事長中森：9月26日他是參訪南投文化園區，鄭立中是由員林出發，在前往南投的路程中，他順道參觀彰化永靖的頂新集團魏家祖厝，他抵達的時候，是由該集團的董事長魏應交接待、並導覽解說與參觀整個建設的修繕過程。 陳委員其邁：董事長，不要浪費我的時間，你這樣隨便說說就浪費掉一分鐘。主席，這個時間要扣掉。我是問他，由誰作陪？ 林董事長中森：過程是這樣。當時沒有其他官員在。 陳委員其邁：都沒有其他官員在？海基會有誰在場？ 林董事長中森：我們有一位李科長在。 陳委員其邁：請問李科長，那天的行程除了你之外沒有任何官員嗎？ 主席：請海基會經貿處李科長說明。 李科長源清：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：有沒有國民黨智庫的人？ 李科長源清：沒有。 陳委員其邁：你到現場的時候，有沒有官員？ 李科長源清：沒有。 陳委員其邁：也沒有國民黨的人員在那裡？ 李科長源清：沒有。 陳委員其邁：所以就只有你陪鄭立中作禮貌性的拜會。對不對？ 李科長源清：是。 陳委員其邁：談什麼？ 李科長源清：他只是介紹他的古宅的細節。 陳委員其邁：雙方都沒有談農產品快速通關之類的問題？ 李科長源清：沒有。 陳委員其邁：大概多久就離開了？ 李科長源清：大概半小時。 陳委員其邁：都沒有談農產品快速通關或進出口這些協助台灣農產品銷到中國的事務？ 李科長源清：都沒有提到。沒有涉及任何其他的事務。 陳委員其邁：你在國會不能說謊哦！ 李科長源清：報告委員，我據實以告。 陳委員其邁：所以沒有任何一位農委會的官員。有沒有民意代表？ 李科長源清：沒有。 陳委員其邁：所以就只有你、鄭立中以及中方的人員，完全沒有我方的官員。 李科長源清：是。 陳委員其邁：接下來，我再請教董事長。國台辦龔清概副主任來的時候，曾到彰化永靖「成美文化園」去參訪。他也承認應該是在8月30日見了陳保基，大概談到所謂農產品快速通關的相關事情。 林董事長中森：那個行程不是海基會邀請的。 陳委員其邁：我知道。是國政基金會，跟你無關。 林董事長中森：的確跟本會無關，詳細情形陸委會才瞭解。 陳委員其邁：施副主委，當時陳保基在場嘛！談了台灣產製農產品出口大陸地區檢疫檢驗作業及相關通關程序等問題。你們還為此發了新聞稿，是嗎？ 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。對。這個部分本會經濟處處長也在陪。主要用意是因為台灣農產品如果不能加速通關，它的腐壞程度會非常嚴重。 陳委員其邁：他們是在哪裡見面？ 施副主任委員惠芬：那一次是在兄弟飯店。 陳委員其邁：是在8月30日早上？ 施副主任委員惠芬：對。 陳委員其邁：陳主委那天也有去？ 施副主任委員惠芬：對，陳主委也在場。本會是經濟處的處長在場。 陳委員其邁：可是他的行程裡沒有啊！他申請的時候沒有這個行程啊！ 施副主任委員惠芬：吃早餐的時候，因為會有一些陪同的人員。 陳委員其邁：他不是跟一般人見面，是跟我們的官員見面。他來的行程裡沒有這一場耶！ 施副主任委員惠芬：對。 陳委員其邁：你告訴我，這個行程是什麼時候加進去的？ 施副主任委員惠芬：這個部分還是維持原來的早餐會，只是在早餐會的時候…… 陳委員其邁：沒有啊！早餐會沒有啊！你們給移民署的行程裡面沒有啊！他來之後，剛開始的行程裡沒有這一場啊！我看到移民署給我的資料上沒有這個行程啊！ 施副主任委員惠芬：這個部分是有回酒店早餐、休息。所以，是那個早餐會的時候…… 陳委員其邁：早餐就隨便找一個官員去，簡直就是「呼之則來，揮之則去。」我看到的行程資料上根本就沒有這個行程啊！他可以這樣嗎？ 施副主任委員惠芬：那個是陪同的。主要還是為了台灣農民的權益著想，就是說，希望能夠加速通關…… 陳委員其邁：我現在不是在問你誰的權利不權利問題，為了財團的權益，我也可以這樣講啊！ 施副主任委員惠芬：不是。 陳委員其邁：你怎麼知道不是？對不對？我現在都不跟你扯那些，你就回答我，他原本的參訪行程裡沒有這個，為什麼後來又加了跟農委會談兩岸之間往來的事務？對方的官員國台辦副主任跟我方的農委會主委在談相關的談判哦！這個我們都還沒有授權談，為什麼可以到這裡去談？他參訪的行程並沒有這一場啊！行程可以這樣增加的嗎？我現在問你，這個行程你們是什麼時候加進去的？他還沒來，就已經加進去了嗎？那為什麼這個參訪行程在移民署的資料中看不到？可以這樣嗎？對方的官員可以直接來，然後在本地的飯店裡，叫我們的官員去，官員就去、就可以直接談嗎？可以這樣嗎？他原來的行程只是吃早餐而已啊！ 施副主任委員惠芬：這是早餐的時候一些交流的事項。而這個部分是…… 陳委員其邁：我問你，他原來申請的時候，有沒有說這個行程就是要談有關農產品的部分？ 施副主任委員惠芬：這個部分是沒有把它列得這麼細。可是，一般在看…… 陳委員其邁：我現在問你有沒有掌握嘛？你什麼時候知道他們要吃早餐？ 施副主任委員惠芬：原來就有排定要吃早餐。 陳委員其邁：早上還沒來的時候？ 施副主任委員惠芬：不是。整個報出來的行程就有寫…… 陳委員其邁：他跟移民署申請的資料上只寫「吃早餐」而已，沒有雙方官員會晤這件事啊！這個不是黑箱，那什麼是黑箱？我們都不知道，而且陸委會都還沒授權開始談，農委會自己就開始去跟人家談了？對方的官員來，把我們的官員找去吃早餐，然後我們的官員就跟他吃早餐。可以這樣嗎？ 施副主任委員惠芬：這真的只是協助農民的一個事項。 陳委員其邁：這個不是黑箱，什麼是黑箱？ 施副主任委員惠芬：委員，這對農民的權益是農委會首要考量的事項。 陳委員其邁：我再跟你重複一次。你們現在把白手套脫掉，結果卻是戴著黑手套上去，你知道嗎？假如是跟兩岸之間的農產品、經濟事務或人民權利義務事項，你跟對岸往來，本來就是要在公開或獲得授權的情況下做，對不對？事實上，在移民署的申報的行程裡，根本沒有看到這個行程啊！現在他進來談了什麼，沒有人知道啊！沒有人知道你們談了什麼事情啊！國會也不知道！陸委會有授權嗎？你們都已經開始在談了，陸委會有授權嗎？ 施副主任委員惠芬：據我們瞭解，就是協助農民快速通關農產品。 陳委員其邁：那我問你，為什麼要找陳保基？是誰通知陳保基的？ 施副主任委員惠芬：是我們當初約好，早餐的時候希望能夠協助農民…… 陳委員其邁：我問你，是誰通知陳保基去的？誰通知的？ 施副主任委員惠芬：這我們要進一步瞭解。 陳委員其邁：你怎麼還要進一步瞭解？竟然一問三不知！ 施副主任委員惠芬：我所知道的，已經都回答了。 陳委員其邁：我現在問你，是誰通知陳保基的？這個是國政基金會邀請的哦！我們的農委會官員就去了哦！ 施副主任委員惠芬：涉及農產品的事項如果要溝通，一定會有農委會的官員陪同。 陳委員其邁：你就告訴我是誰通知的嘛！總不會是鄭立中打電話說：「保基兄，你過來。」陳保基就過來了。我們台灣又不是中華人民共和國的一部分啊！到底是誰通知他的，你現在還搞不清楚？ 施副主任委員惠芬：我們自己的官員要參與，一定是我們自己的人去通知。 陳委員其邁：你們自己的人？我現在問你是誰，你都搞不清楚啊！他的行程是國政基金會邀請的，國政基金會是邀請的單位。那你現在的意思是說，國政基金會邀請他來嘍？因為它是邀請單位，也通知你們陸委會去啊！可以這樣嗎？這是你們陸委會授權國政基金會邀請他來的嗎？跟我們參訪的目的符合嗎？沒有一項問題你回答得出來啊！怎麼可以這樣？我們的官員跟對岸的官員見面，白手套脫掉以後，戴上黑手套，人就上場去談事情了。更何況第一次還在頂新準備要爭取這個業務和代理權的公司老闆家裡談！這像話嗎？行程上面也沒有啊！ 施副主任委員惠芬：那一次完全沒有官員在場。 陳委員其邁：完全沒有官員在場？那一次陳保基就在場啊！ 施副主任委員惠芬：您是說去年那一次？那個部分不是我們…… 陳委員其邁：你們是沒有。但是陳保基是否在場？所以我現在問你，你們跟龔清概在飯店吃早餐那一次，到底是誰邀請你們去的？他的邀請單位是國政基金會，你們為什麼要跑去那裡？你告訴我嘛！ 你搞懂沒有？你們不是邀請單位耶！不是你們邀請他來談耶！ 施副主任委員惠芬：對，我們不是邀請單位。 陳委員其邁：是誰找你們去的？你告訴我，可以吧？ 施副主任委員惠芬：因為我們那個時候希望為農民解決這個問題，所以我們有跟他們提到…… 陳委員其邁：誰找你們去？是你主動去求見鄭立中的嗎？ 施副主任委員惠芬：不會有這種事情。 陳委員其邁：誰邀請你去嘛？你告訴我，到底是誰找你去？ 施副主任委員惠芬：因為要談這個問題，一定是找相關的人去談嘛！為了農民的權益著想…… 陳委員其邁：所以行程上面沒有，然後人家找你們，呼之則來、揮之則去，叫你去吃早餐，說要跟你談，你就去了？行程上並沒有，而他的邀請單位是國民黨的單位。邀請的單位是國民黨的單位，然後我們的官員去作陪，而且到了那邊在談農產品的事情。這個故事就是這樣啊！我再重複一次，邀請的單位是國民黨的單位，而你們就被邀請到那邊跟人家談農產品的事情。去年的事情也一樣，邀請的單位是國民黨，我們的官員與農委會相關的官員就去財團的家裡，跟人家談出口的事情。 我再強調一次，這個是我們兩岸之間的專業團體交流，所有的行程都是邀請單位提出邀請，請他來參加他們安排的行程，所以這個都是表定的行程。既然邀請的單位是國民黨，出席的單位是農委會官員，然後是在財團家裡面。都一樣啊！所以我們當然會質疑你們到底在那邊談什麼！你們有沒有授權農委會開始談了？ 施副主任委員惠芬：那一次就是為了產銷，希望能夠快速通關，以免農產品腐壞。 陳委員其邁：我們有沒有授權開始談？你不要再講你們談了什麼東西啦！你們談什麼見不得人的事情，沒有人知道啦！門關起來，密室協商，誰知道你們談了什麼？ 施副主任委員惠芬：我們那一次確實就是為了農民的權益反映意見。 陳委員其邁：你們是中華民國陸委會的官員耶！那你去當海基會的人員就好了啊！開什麼玩笑？都不知道是什麼場合、什麼情況，我們的官員就跑到那邊去跟人家談什麼事情？國民黨邀請你去，你就去？你總不會告訴我，是鄭立中邀請你去吧？ 施副主任委員惠芬：絕對不是。 陳委員其邁：那不是國民黨邀請你去，是你自己跑去啊？ 施副主任委員惠芬：那一次不是國民黨的早餐會，是他們原來排定的早餐會。因為要討論相關問題…… 陳委員其邁：邀請單位是國民黨，你搞清楚狀況沒有？我的意思是說，你要農產品快速通過，我贊成啊！但你要公開談！就是雙方把白手套脫下來，公開談，對不對？哪有說國民黨的單位邀請，你就移尊就教，跑到人家住的飯店去吃早餐，然後去跟人家談什麼事情？你連外交的基本概念都沒有？可以這樣嗎？你知道在外交禮儀上，人家叫你到那裡去吃早餐，代表什麼意思你知道嗎？你搞不清楚！ 施副主任委員惠芬：這個不是他們叫我們去吃早餐，是我們希望能夠反映農民的一個意見，尊重他們的…… 陳委員其邁：反映農民的意見？那你去海基會任職。你是中華民國陸委會的官員，你必須謹守你的分寸。更何況邀請的單位是國民黨，這個我沒辦法接受！ 施副主任委員惠芬：我一定謹守我的分際。我一向都是…… 陳委員其邁：你哪有什麼狗屁分際？違法了，還在那邊強辯，怎麼可以這樣？ 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長、施副主委，今天的解凍案裡面特別有提到服貿的一些公聽會，在一些文件方面似乎有若干重複，你們剛才也作了一些說明。不過，我想要瞭解是，在服貿公聽會辦了十幾場之後，針對各方的意見，海基會或陸委會有沒有做什麼樣的處理？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。在公聽會上大家提出意見以後，我們就對外界做了很多宣導。也就是說，我聽了這麼多場公聽會，針對大家關切到的部分，大概歸納為幾項，第一項，是不是黑箱作業？我們已一再說明，事實上在簽署協議以前，已經過一百多場次跟各單位、所有的業界都有一些協商、溝通及徵詢意見。事實上，在簽署前也曾三次向立法院作專案報告，還有一次秘密會議。簽署以後，我們各單位又有很多場次的說明會。可見我們並沒有黑箱作業。 關於他們在公聽會裡面提到是不是只有對大企業有利、對中小企業不利的問題，事實並非如此，而且我們對外都有詳細地作宣導與說明。 邱委員文彥：也就是說，你們有處理了。另外，陸委會這邊呢？他們有提出各個行業的意見，你們有沒有做什麼樣的處理？ 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。海基會把相關公聽會的意見報到陸委會，陸委會就分給相關各處室去做瞭解和處理。 邱委員文彥：我想這個還是要非常地慎重。 剛才鄭天財委員曾特別提到核廢料的問題，兩位有沒有什麼要補充說明的？ 林董事長中森：關於核廢料這個部分，本來核能安全我們這部分有一個協議。但事實上，目前海基會這邊尚未做這方面的處理；現在好像業務單位有若干商務方面的研究。 邱委員文彥：那陸委會呢？ 施副主任委員惠芬：剛剛我曾跟鄭委員提到，這商業行為是可以進行，但是如果牽涉到許可事項的時候，還是要回到目的事業主管機關進行許可的事項。所以對於整個部分，我們就是按照這樣的基調處理。 邱委員文彥：鄭委員非常關心這個議題，因為他關心原住民的福祉。不過，把兩個議題混為一談時，我非常擔心。 我們看這個圖片的右下角，這是Greenpeace綠色和平組織反對核廢料的跨界運輸，這裡面牽涉到巴塞爾公約。所以，我認為你們應該要明白地講，因為這個問題牽涉到複雜的國際關係。兩岸的問題已經夠複雜了，如果要把國際關係再擺進來，國與國的關係我們處理起來不是那麼單純的。關於核廢料問題，記得大概在1995年我們到漢城參加APEC會議時，南韓政府極力反對我們把核廢料送到北韓。不過最近新聞報導，南韓的核廢料爆增，他們也沒辦法處理，顯然核廢料問題是全世界共同的問題。 我們過去的核廢料技術很多都是從美國傳過來的，而美國願不願意協助處理，這也有非常複雜的國際關係。所以，我覺得兩岸問題來談這個事情可能要更審慎一點。我認為你們應該把你們的困難、你們考量的問題，一併在你們的書面說明裡讓鄭天財委員瞭解；但是必須說清楚政府一定會全力照顧原住民。這個部分我建議這樣處理。 不過，兩岸之間廢棄物的處理，如果不是危害性的廢棄物，是不是還有其他的空間？例如：美國在APEC裡頭表示，贊成我國成為亞太地區3C產品的廢棄物處理中心。因為大陸都是用燒的，這種比較低度的處理方式會產生空氣污染、土壤污染，甚至會對人體健康造成威脅，所以，美國希望我們有這個技術。如果我們要把亞太地區這種3C產品的廢棄物在這邊進行處理，當然是要經過非常嚴謹的一個過程。其實在這個過程當中，還可以提煉非常多的貴重金屬，這就是為什麼這類廢棄物又被稱為「城市礦山」的原因，但是這一定要有非常嚴謹的除污設備和技術。所以我認為，這個部分也應該談一談，因為現在3C產品的泛濫已是全世界一個非常頭痛的問題。我們能不能處理？還是兩岸之間怎麼處理？我覺得這應該要審慎地考慮。就是作為下一階段兩岸之間會談時可以考慮的一個議題，但不見得一定要做。不過，據瞭解，過去在APEC裡頭曾經討論這個部分。 我們看下一張。今天的報紙特別提到，中國的霾害影響到中、南部的空氣品質。我最近到中、南部去，確實感覺到空氣品質不好；昨天我到斗六去參加一個研討會，也確實感覺到中、南部天氣非常不好。我想董事長常常去大陸，應該知道霾害的問題在大陸各個城市可以說非常普遍，對於空氣品質的部分，不曉得最近兩位有沒有什麼機會跟對岸談到這個問題？ 林董事長中森：其實兩岸對於整個環境保護都非常重視，所以早期本來要專門談兩岸空氣品質監測這樣一個合作機制，甚至考慮要不要談簽署協議，後來把範圍再稍微擴大。在今年2月舉行第10次會談時，已經確認第11次會談把它列為六大議題之一，亦即兩岸環境保護合作的議題，還有很多跟環保有關的議題，大家都可以在那邊商量。 邱委員文彥：我想這個部分，不論是陸委會或海基會，可能都要把它列為比較急要的工作，因為霾害的問題，其實對大陸民眾的影響也非常大，我們發現不管在秋冬或者在4、5月的時候，霾害都有可能飄到臺灣來。不過，我也更關心，大陸在古雷半島發展石化業之事，這項發展將來一定會影響臺灣的空氣品質，因此兩邊的學者專家，能否在技術面上共同合作，對於減輕環境的對策，以及將來製程方面如何減少它的逸散，可以做優先的會談，這才對兩岸人民有利，但是環保協議滿籠統、範圍也滿大的，所以可否列為優先事項來先進行？ 林董事長中森：對於您提示的方向，會請我們業務主管機關，在跟大陸主管機關進行業務溝通時，作為重要的參考。 邱委員文彥：這個部分，我比較建議兩個單位：第一，環評能否共同合作協助審議，當然不是官方，因為我們也有很多專家學者，看看是不是可以把臺灣的經驗提供給他們？第二，大陸可否提供沙塵暴、霾害的即時資料，讓我們能夠掌握，兩邊可以先做預防；第三，在國土復育方面，董事長也很有經驗，所以國土保育應該受到重視。請把這三點列入你的參考，好不好？ 林董事長中森：謝謝，我們會列為參考。 邱委員文彥：另外，前不久為了風力發電工作船的問題，我們兩邊應該也注意到這件事，但大陸工作船來這邊，引起很多疑慮，現在比較擔心的是，如果依照「黃金十年」中2030年設置千架海陸風力機計畫，我覺得那麼龐大的商業投資和技術發展，兩邊應該討論一下，如果不涉及國安的部分，技術面要怎麼發展？臺灣是要放棄這個機會，還是在若干部分可以合作？或者因為風力發電的問題，我們延伸到其他再生能源的發展，譬如生質能源的發展或其他技術方面等等，所以對於不涉及國安的部分，是不是可以來討論？ 林董事長中森：對於您剛才的提示，將來在兩岸合作議題演繹方面，可以一併作為參考。 邱委員文彥：有兩個重點要麻煩你們參考：第一，不涉及國安，因為這是大家所顧慮的；第二，我們希望技術的合作發展是對臺灣有利，而且能夠扶植技術產業鏈，使其繼續發展。尤其在再生能源發展上，雙邊也存在競爭的情況，所以應該考慮以扶植的方式，讓臺灣的產業能夠健全發展，以此作為最重要的目標，所以未來有這方面會談的時候，是不是請您參考一下？ 林董事長中森：謝謝。其實這個議題，兩岸都列為新興產業，我們會看看，有沒有機會進一步交流合作。 邱委員文彥：謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董事長，目前中華民國政府的治權，有及於中國大陸嗎？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。現在是這樣，兩岸…… 周委員倪安：有？還是沒有？ 林董事長中森：治權沒有，主權有。 周委員倪安：治權就是統治的意思，既然沒有統治中國大陸，中國對我們來講，就是外國，所以涉中國事務應該由外交部來處理。目前陸委會組織法也規劃，將蒙藏委員會歸到陸委會，本人主張，不管是陸委會或海基會，都一樣要回歸外交部，因此對於今天要解凍的這個案子，本席是不會解凍，因為這個單位本來就不需要存在，為什麼是這樣？我們就一個一個來說。董事長，你們在網站上有寫「九二共識」，請問九二共識是什麼，是誰說出來的，有九二共識這種東西嗎？ 林董事長中森：兩岸從1991年成立兩會之後，於1992年開始進行協商，起初並未達成共識，後來經過函電往來建立一個共識。 周委員倪安：什麼共識？ 林董事長中森：兩岸都對一個中國認知互有不同，所以擱置爭議、相互尊重。擱置爭議的基本理論，就是一中各表，我們認為一中就是中華民國…… 周委員倪安：有寫下來嗎？ 林董事長中森：這部分我們相互函電往來。 周委員倪安：一中各表的文字呢？林董事長，這種東西很嚴肅，不是你講了算，更不是辜振甫說了算，雖然他已經往生了。 林董事長中森：這個有歷史文件。 周委員倪安：你要把文件拿出來啊！什麼時候拿給本席？請問九二共識的文件在哪裡？你亂講嘛！ 林董事長中森：不可能亂講。 周委員倪安：蘇起已經承認了，在他的書上就有寫，九二共識是他的創見。 林董事長中森：讓我詳細向你說明。 周委員倪安：你不要說明這個，你是胡亂說明，只要給我官方文件就好，我不要看你們跟誰去開會的資料，請問有官方文件告訴我們說九二共識是什麼嗎？ 林董事長中森：我們在1992年相互函電往來中，達成一個共識，彼此相互尊重。 周委員倪安：文件在哪裡？你給我們文件，這不是你說了算，我告訴你，馬英九總統都知道，沒有九二共識。我現在還尊稱他是總統，所以你不要凌駕馬英九總統之上。 林董事長中森：我們是在1992年，兩岸兩會函電往來中達成一個共識，就是彼此相互尊重。 周委員倪安：你把那一封、那兩封或那三封文件，回函給本委員會及本席辦公室，可以做得到嗎？ 林董事長中森：我們要看那個文件機密的…… 周委員倪安：你根本不知道文件在哪裡，因為根本沒有文件嘛！ 林董事長中森：當然有函電往來。 周委員倪安：那你要給本席，要給立法院。 林董事長中森：我們有函電往來，這個函電往來可以提供到什麼程度…… 周委員倪安：九二共識是一個很重要的共識，既然是那麼重要的共識，不是你說了算，你是誰啊！九二共識那麼重要的項目…… 林董事長中森：這是歷史事實。 周委員倪安：你們根本就是「騙痟仔」、騙人的，你應該立刻在海基會官網上撤掉，根本沒有這種東西！ 林董事長中森：確實在1992年函電往來中，達成共識。 周委員倪安：我要看官方文件，請你回覆本委員會及本席辦公室，可以嗎？ 林董事長中森：我們依法來處理。 周委員倪安：好，我想請問一下林董事長，現在我們跟中國接觸，有官方人員在流動嗎？譬如互相吃早餐，或談判時有中華民國官方代表嗎？ 林董事長中森：你說什麼場合？ 周委員倪安：在任何場合中，有沒有跟中國接觸？ 林董事長中森：在跟陸方接觸方面，假使有很多業務需要溝通的時候，確實有政府部門跟政府部門的主管機關，在政府授權之下，進行業務溝通。 周委員倪安：就是有官方代表。 林董事長中森：陸委會跟國台辦都有接觸過。 周委員倪安：這樣海基會更沒有存在的意義和價值，你們為什麼要存在？是根據兩岸人民關係條例第四條，當時因為沒有官方接觸，我政府行政院得成立，由政府出資超過二分之一設立財團法人，這是1991年成立海基會的原意，但到現在2014年，這個意義已經不復存在，因為我們已經有官方在進行，當時是沒有官方，才拜託海基會去做一些與人民相關的事情，比方郵局的郵件掉了或掛號掉了，要怎麼處理，是不是應該這樣？ 林董事長中森：海基會依法成立後，都是在陸委會授權之下，目前有9大類、52項業務。 周委員倪安：請你告訴本席，海基會設立的目的和預期的功能，在23年之後的2014年，還有沒有存在的必要？ 林董事長中森：現階段當然還有存在的必要，因為我們現在有9大類、52項業務，負責進行協商、交流和服務的工作。 周委員倪安：你要協商什麼？幾萬件的受害台商，沒有看到你們協商出什麼東西。 林董事長中森：現在已經舉行了10次會談，簽了21項協議，這就是我們協商簽訂協議的成果。另外，在交流和服務方面…… 周委員倪安：美國和蘇俄在冷戰時期，美國對蘇聯的所有事務，還是由外交部處理，根本不需要另外再成立什麼白手套、黑手套，其實現在人民看起來，根本就是紅手套，因為你們幾乎沒有自主性，幾乎什麼都聽中國的，中國要怎麼進農產品，你們就找我們的紅頂商人，自己私下去談，官商這樣互惠叫做黑箱，如果臺灣人民在看是紅箱，所以海基會留在那裡的意義，當初是沒有官方可以了解，現在官方都彼此互相往來了，連我們談判代表，都稱呼人家是長輩，非常可笑！不管年紀多大、多小，談判的時候應該是對等的。 林董事長中森：是，我們是在對等、尊嚴、互惠的原則之下，來進行談判。 周委員倪安：怎麼稱呼對方是可敬的長輩呢？竟然有這樣的事情，如果人家是長輩，我是晚輩，都要聽他的嗎？他講什麼、就是什麼，他比較大、我比較小，這樣子的談判…… 林董事長中森：兩岸關係是關係特殊。 周委員倪安：美蘇再怎麼特殊關係，他們還是由外交部在處理，所以這個部分，現在外交部就可以掌握，應該交給外交部來處理，海基會應該要廢除。 林董事長中森：兩岸關係是特殊關係，不是國與國的關係。 周委員倪安：馬英九總統主張活絡外交，請問林董事長知道嗎？ 林董事長中森：我當然了解。 周委員倪安：他說要讓我們外交人員有所發揮，涉中事務由外交部處理最為允當，而且我們外交部人才濟濟，對於中國各項伎倆的處理能力，應該比海基會來得好。 林董事長中森：兩岸關係不是外交關係，是特殊關係。 周委員倪安：不管海基會也好，陸委會也好，應該併入外交部，因此本席再次強調，海基會的預算要繼續凍結。目前政府財政那麼困難，我們都在縮減支出，卻看到海基會人事費過高，你剛才說，沒有月退、沒有什麼，我認為雖然沒有月退、沒有什麼保障，但至少有勞健保吧？ 林董事長中森：我們有勞健保。 周委員倪安：有勞保就很好了，全臺灣大部分的勞工，都是保勞保。 林董事長中森：但是沒有公務人員的月退休金，沒有婚喪補助，也沒有子女教育補助等等，所以我們的實質待遇比公務人員…… 周委員倪安：本席從一開始質詢到現在，你覺得海基會還有存在的必要嗎？如果是我，我寧可給你們錢，讓你們在家睡覺，也不要去外面亂談，一來你們根本沒有這個能力，你們願意拿這二十四萬多OK啦！今天在中華民國這個制度下，已經把臺灣壓得快喘不過氣，臺灣一年花在官僚身上的錢何其多，不差你一個，不過重點是，如果我們今天給你公帑讓你去執行公權力，可是你現在又告訴我你沒有公權力，但是你又可以去談判，權責不分搞得人民覺得很怪，如果你拿了錢帶回家睡覺…… 林董事長中森：是在政府授權之下辦理。 周委員倪安：我想人民雖然很不願意，但寧可你在家睡覺，不要去外面跟人家亂談，不要去跟他們的商人、跟我們的商人、跟我們其他部會的主委去胡亂講。 林董事長中森：我們協商、交流和服務，都是在政府授權之下辦理。 周委員倪安：我有拿13位受害台商的名單給你，請問你們怎麼解決？你們互助打擊犯罪，但陳由豪在哪裡？曾正仁回來了沒有？他們都搞倒好幾百億。 林董事長中森：在共同打擊犯罪方面，已經逮捕人犯六千多人。 周委員倪安：他們都是把臺灣搞倒好幾百億的嫌犯。 林董事長中森：我們已經逮捕六千多人回來。 周委員倪安：陳由豪呢？ 林董事長中森：這部分我們會繼續處理。 周委員倪安：要怎樣處理？ 林董事長中森：透過兩岸司法互助、共同打擊犯罪的機制處理。 周委員倪安：沒關係，你們關起來就好了，關起來就不需要處理了。 林董事長中森：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛陳其邁委員談的是一件事情，看我這個表就可以很清楚，從去年到今年，鄭立中、龔清概分別來台，我先問9月來的這一次，這次申請的單位是海基會，目的是兩岸會務人員交流、互訪，是不是這樣？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：剛剛你們科長說，去頂新這件事情，並沒有其他人在場，請問鄭立中來，你們派一個科長接待，就OK了嗎？ 林董事長中森：我們按照他向陸委會核定的行程去做。 李委員俊俋：頂新的行程有沒有在規劃裡面？你們的行程全部在我這裡，頂新的行程是不是他去了雲林之後，就往頂新所謂的「成美文化園區」？ 林董事長中森：他是順道。 李委員俊俋：所以沒有在規劃裡面。接下來，我想請教施副主委，鄭立中去年來，跟龔清概今年8月來，其實都是國政基金會邀請的，對不對？ 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。都是國政基金會。 李委員俊俋：國政基金會是什麼單位？是國民黨的智庫，對不對？ 施副主任委員惠芬：是一個財團法人。 李委員俊俋：是財團法人、國民黨的智庫，我禮拜五開記者會的時候，就質疑這個問題，因為鄭立中來的時候，我們農委會主委有跟鄭立中，在頂新集團談兩岸農業交流的問題，請問陸委會有沒有授權給農委會，可以開始談？ 施副主任委員惠芬：這個部分，應該…… 李委員俊俋：有沒有授權農委會，他們可以開始談判？有就有，沒有就沒有，請問有沒有？ 施副主任委員惠芬：我們不曉得那天，他們在場談的是什麼？ 李委員俊俋：你不知道他們在場談的是什麼？ 施副主任委員惠芬：那天陸委會沒有人在場。 李委員俊俋：我請教第二個問題，對於這一場談判，陳保基說他是被設局去的，請問去年8月，有沒有其他政府官員在場？ 施副主任委員惠芬：陸委會沒有人在場。 李委員俊俋：有沒有其他部會在場？你們不清楚。依據大陸人民來台許可辦法，你們應該對所有的都要掌握，怎麼可以不清楚？剛剛陳其邁問過龔清概的問題，我再問一次，龔清概今年8月來，陳保基自己跳出來，我禮拜五問了以後，他說：「我有跟他見面」，請問陸委會有沒有授權陳保基，可以談農業談判的問題？ 施副主任委員惠芬：那是在談農業措施的改善。 李委員俊俋：這個有沒有在龔清概的行程裡面？ 施副主任委員惠芬：那是在早餐會的時候，因為農民向防檢局反映…… 李委員俊俋：在兄弟飯店臨時的早餐會中，你們經濟處處長是否也在場？ 施副主任委員惠芬：是。 李委員俊俋：除了經濟處處長、農委會主委在場之外，還有沒有其他部會人員在場？ 施副主任委員惠芬：沒有，就是防檢局…… 李委員俊俋：你確定沒有？ 施副主任委員惠芬：對。 李委員俊俋：防檢局也在場吧？ 施副主任委員惠芬：對，他是農委會所屬的…… 李委員俊俋：還有沒有？ 施副主任委員惠芬：沒有其他的官員。 李委員俊俋：你確定嗎？ 施副主任委員惠芬：據我們了解是這樣，是農委會和陸委會。 李委員俊俋：我禮拜五給你們的期限，是到這個禮拜二，不要到時候我公布出來，你就準備下台吧！ 施副主任委員惠芬：我完全不留戀。 李委員俊俋：我講得非常清楚，沒有陸委會的授權，這些人為什麼可以呼之即來、揮之即去，只要龔清概說來，大家就趕快過去，還有你們的處長，他可以去參加這個私人聚會嗎？這個你們也沒有掌握？ 施副主任委員惠芬：是因為農民跟防檢局反映，然後農委會跟我們溝通。 李委員俊俋：謝謝，請副主委回座，你等著看好了，不但有陸委會的人出席，有農委會主委出席，有經濟部官員出席，有防檢局人員出席，還有其他相關人士，我會一個、一個慢慢公布，我等你們禮拜二的答案。 接下來，請問林董事長，陸委會存在的依據是什麼？ 林董事長中森：陸委會是根據…… 李委員俊俋：對不起，我講錯了，是海基會存在的依據是什麼？是兩岸人民關係條例第四條嗎？ 林董事長中森：沒有錯。 李委員俊俋：依據你剛剛的回答，你說有三個功能，一個是協商；一個是交流；一個是服務，對不對？ 林董事長中森：沒有錯。 李委員俊俋：請問協商、交流、服務這三個功能，現在還存不存在？ 林董事長中森：當然存在。 李委員俊俋：所以要繼續協商下去、繼續交流下去、繼續服務下去？ 林董事長中森：沒有錯。 李委員俊俋：我給你一個王主委的說法，今年2月11日王張會後，陸委會宣稱，建立陸委會和國台辦常態性機制，若此常態性機制建立後，海基會功能將逐漸弱化，未來甚至是虛級化，請問董事長，對王主委這樣的說法有何看法？ 林董事長中森：對於未來的總目標，我相信海基會跟…… 李委員俊俋：但現在不是未來，你的意思是這樣？ 林董事長中森：海基會跟陸委會努力的目標，都是希望政府和政府之間，能夠建立完全暢通的管道，目前還未建立。 李委員俊俋：你的意思是說，現在時間還沒有到，所以你們還有功能，但你們現在有沒有功能，大家都非常清楚，現在談判都不是你們談判，農委會主委就可以直接去談判了，經濟部、防檢局也可以直接去談判，海基會的功能到底在哪裡？你剛剛不是告訴我，說這兩場你們統統沒有參加？包括鄭立中去年8月來、龔清概今年8月來，你們統統沒有參加，你們是參加今年9月鄭立中來的時候。 林董事長中森：這是我們邀請的兩會交流，那個不是兩會交流。 李委員俊俋：沒關係，這個我們會慢慢講清楚。董事長剛剛提到，你從2013到2014年，總共去了中國多少遍？總共去了27次，對不對？ 林董事長中森：現在總共是24次。 李委員俊俋：你知不知道鄭立中來了幾次？ 林董事長中森：鄭立中來了14次。 李委員俊俋：鄭立中在這兩年來了14次，但從2008年到現在，總共來了22次，你們兩個是在比賽、比賽誰去得比較多嗎？ 林董事長中森：這是很正常的交流。 李委員俊俋：我看現在海基會已經沒有談判的功能了，接下來再看看，還有沒有交流和服務的功能？請問董事長，你們兩岸交流主要在交流什麼？ 林董事長中森：包括多方面的交流。 李委員俊俋：涉及談判的問題，是不是在交流的範圍之內？ 林董事長中森：那一部分是協商。 李委員俊俋：所以農業談判或農業未來要怎麼樣，其實跟交流無關。 林董事長中森：那是協商。 李委員俊俋：剛剛你說去了24次，請問這24次都是公務行程嗎？ 林董事長中森：是的。 李委員俊俋：沒有任何私人行程，全部都是公務？ 林董事長中森：沒有錯。 李委員俊俋：以公務行程出去，可不可以用私人名義，或用另外一個身分，就是以公務行程出去，但順便做其他私人的事情？ 林董事長中森：沒有，我完全是處理公務。 李委員俊俋：剛剛段宜康委員問你的時候，你說是用海基會的預算，以公務行程出去，但你去參加所謂台企聯他們的組織和活動時，你說：「沒有，我今天是中評委主席團的主席」。 林董事長中森：那不是在大陸，那是在臺灣。 李委員俊俋：我知道，那不是在大陸。 林董事長中森：那在臺灣。 李委員俊俋：你在大陸也曾經做過這個事。 林董事長中森：大陸沒有。 李委員俊俋：你確定沒有嗎？你還要我公布嗎？ 林董事長中森：完全沒有。 李委員俊俋：本席完全掌握你們到底講了什麼話、做了什麼事，我是跟金溥聰學習的。 林董事長中森：你剛才講的那個是在臺灣。 李委員俊俋：你在22次裡面，完全沒有私人行程完全沒有用國民黨的身分，或其他身分去談事情？ 林董事長中森：完全沒有。 李委員俊俋：你確定嗎？ 林董事長中森：是。 李委員俊俋：你等著看好了，我們會慢慢公布，不會一次就公布。 林董事長中森：是。 李委員俊俋：你剛才說交流功能還必須維持，請問你們交流什麼？ 林董事長中森：我們每年都有交流計畫。 李委員俊俋：你們現在去，然後他們來，大家就互相來、互相去，去是不是每次要吃飯？請問吃飯算不算交流？ 林董事長中森：相互接待。 李委員俊俋：喝酒算不算交流？唱歌算不算交流？我看過你們所有的行程，交流不是吃飯、唱歌，就是喝酒，其他還交流什麼？ 林董事長中森：你誤會了，每次交流回來，我們都有詳細的報告，該項報告也會公布在網站上。 李委員俊俋：你們是事後報告，不是事前報告，所以到底去談了什麼，連陸委會都不一定掌握得到。 林董事長中森：我們是在陸委會授權的52項業務之內…… 李委員俊俋：董事長，謝謝。我要繼續請教的是，你們第三個功能是服務，就是服務台商。 林董事長中森：不只服務台商，陸配也服務，包括兩岸人民所有的法律諮詢、發給證件等等，做很多方面的服務，我們一年服務四十幾萬件。 李委員俊俋：剛剛很多委員提到，你們服務什麼？服務台商、台企聯，要台商趕快回去投票、支持國民黨，這是你們服務項目之一；陸配在臺灣組一個政黨，說要支持國民黨，有你們海基會人員參加，這是你們服務項目之一；所有台商、陸配，在年底這次選舉中，到底要做什麼表態，這也是你們服務項目之一嗎？ 林董事長中森：委員有很多誤會。 李委員俊俋：我沒有誤會，這是實際情況，不然要我拿給你看嗎？ 林董事長中森：我們一年服務四十幾萬件。 李委員俊俋：陸配組的政黨，你知道叫什麼政黨嗎？ 林董事長中森：服務陸配的有八十幾個單位。 李委員俊俋：陸配在臺灣組一個政黨，你知道叫什麼政黨嗎？他們上次開記者會的時候，有沒有海基會人員出席？ 林董事長中森：臺灣服務陸配的單位，有八十幾個單位。 李委員俊俋：董事長，我只問你有沒有海基會人員出席？請問參加陸配組黨、支持國民黨這件事情，是海基會被陸委會授權可以參與的事情嗎？ 林董事長中森：我記得我沒有參加啊！ 李委員俊俋：我知道你沒有參加，當然不是你啊！我說有海基會人員參加，你知不知道？海基會被授權可以參加陸配組黨，然後說：「我們支持國民黨」，這是海基會該做的事情嗎？ 林董事長中森：我們沒有參加。 李委員俊俋：確定沒有？ 林董事長中森：陸配組黨怎麼會…… 李委員俊俋：但是照片上有你們的人，表示海基會有人去。你剛才一再向大家表明的是，都跟政黨、選舉都無關，你做的統統是公務。 林董事長中森：我執行董事長職務的時候是行政中立。 李委員俊俋：執行董事長的職務，然後統統是公務。董事長，你願不願意在這裡承諾，你如果以海基會董事長的身分介入任何選舉，願意辭職下台？ 林董事長中森：我只要執行董事長職務的時候，我行政中立。 李委員俊俋：但是林中森的身分有很多種，是海基會董事長，有時候你要轉一下，例如在假日，或者身分不是海基會董事長，而是國民黨評議委員會主席團主席時，有沒有這樣的現象？ 林董事長中森：民進黨執政的時候，民進黨的行政院長也一樣去輔選。 李委員俊俋：我現在要告訴你的是，如果你在執行兩岸業務的時候，涉及用其他身分介入選舉的事情，我就要求你下台。 林董事長中森：我只要執行董事長職務的時候…… 李委員俊俋：有沒有這回事？你有沒有以海基會的身分…… 林董事長中森：我當中評會主席團主席下班…… 李委員俊俋：董事長，我最後問你，你願不願意在這裡承諾，如果介入選舉願意辭職下台？ 林董事長中森：我只要是執行董事長職務的時候，我行政中立。 李委員俊俋：但是你的身分換來換去，隨時都有不同的身分啊！ 林董事長中森：民進黨執政的時候，行政院長也到處在輔選。 李委員俊俋：董事長，你講給大家聽，看看大家會不會接受，你準備下台吧！ 林董事長中森：謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，明天要到上海、蘇州吧？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。是的。 紀委員國棟：人數那麼少，只有五、六位？ 林董事長中森：我們現在撙節，儘量精簡。 紀委員國棟：該做的事情，還是要做。我很擔心，常常被人家檢驗或質疑，到時候該做的事情沒有做，那就很可惜。海基會那個大樓，花那麼多錢蓋得美侖美奐，我都還沒有去過。 林董事長中森：歡迎來。 紀委員國棟：前董事長江丙坤的時候，我們還來不及去看。 林董事長中森：歡迎來指導。 紀委員國棟：聽說現在使用率偏低？ 林董事長中森：不會，還有一部分我們希望能夠租給政府的財團法人，但政府很多單位預算不足，雖然我們有在招租，還沒有招租成功。 紀委員國棟：如果沒有出租，就沒有辦法收取租金挹注開支，相對負擔就會比較重。 林董事長中森：我們一直在招租，希望有符合國產局期待和陸委會規範條件下的財團法人，政府能夠給它預算才能承租成功。 紀委員國棟：國產局那個土地是租的？ 林董事長中森：沒有錯，是租的。 紀委員國棟：有沒有說租多久？ 林董事長中森：是租60年。 紀委員國棟：這樣還好，如果時間短，像高鐵25年馬上就到了。 林董事長中森：在建築物耐用年限內，我們先租60年。 紀委員國棟：雖然有人質疑，現在海基會的功能變成聯誼性質，講得感覺上功能性好像不強，所以董事長要爭一口氣，把那個功能發揮出來。我知道現在各部會，都直接有一個對口單位，可是海基會成立那麼久，它的功能其實非常顯著，不能自我閹割萎縮，董事長的看法如何？ 林董事長中森：我全力以赴，只要是政府授權的9大類、52項業務，我們都全力以赴，所以有人問我有沒有剎車？我說海基會沒有剎車問題，只有全力以赴。 紀委員國棟：因為外界都在講，已經變成儀式性、聯誼性，所以不能讓人家看笑話。 林董事長中森：我們服務的案件，一年有四十幾萬件；協商已經簽署21項協議，所以整個交流非常頻繁。 紀委員國棟：海基會和海協會，一年都有固定兩次正式會面，這次您到中國大陸去，好像是到上海、江蘇，聽說不會跟陳會長碰面？ 林董事長中森：我們正在協調，也許有機會交換意見。 紀委員國棟：有沒有碰面不是那麼重要。 林董事長中森：我們假使有交流，都會共同交換意見。 紀委員國棟：有時候見面、不見面是禮貌的問題，如果你很常過去，但陳會長都沒有出來，感覺上共同性真的會降低。 林董事長中森：我到杭州，他有出來；我到昆明，他也有出來。 紀委員國棟：也要注意那種感覺。 林董事長中森：通常他只要走得開，都會來交流。 紀委員國棟：對，但有些時候是一種感覺，不要到時候連海協，都沒有相關人員出來陪同，變成你們個人行或自由行，那就難看了。 林董事長中森：不會，我們每次去，他們都非常重視。 紀委員國棟：問你一個比較敏感的問題，你們去跟台商見面，會不會在那邊跟魏家相關人員見面？ 林董事長中森：應該不會，這次是上海最大台商協會週年慶，我們當然要去參與。 紀委員國棟：會不會談到相關食品安全的問題？ 林董事長中森：兩岸已經有一個食品安全衛生協議，雙方共同關切這個協議的落實，所以大家交換意見，也是很重要的。 紀委員國棟：我看相關報告說，立法院預算中心向你們要資料，你們都不給，常以涉及洩密為由，拖延不給，我藉這個機會，讓董事長做解釋，好不好？因為預算中心給我們的報告中，說你們屢次拖延，動輒耗時將近一個月，顯然不利預算中心評估及後續的審議監督，董事長對此有何看法？ 林董事長中森：只要不涉及國家機密部分，我們都會依法提供。 紀委員國棟：我知道，但預算中心都這麼講了，有時候我們應該對外作說明，該給的就給，也不要這樣，如果連預算中心都不給，它當然會…… 林董事長中森：只要不違法，我們都會提供。 紀委員國棟：它不是說違法，是說你們以洩密為由。 林董事長中森：就是不能違法，在適法範圍之內，我們就會提供。 紀委員國棟：剛剛有人問到薪水的事情，我覺得問這個不登大雅之堂，所以不想再問這個東西，我擔心的不是這些，但包括我剛才說的，那些該租的沒有招租成功，如果未來政府預算，沒有辦法保持這樣的幅度，甚至刪減經費，在此情況下，未來海基會整個運作、裡面的人員及相關開支，有沒有辦法繼續維持下去？現在編的預算也多不了多少，萬一再被刪，在房子沒有租出去又沒有自有收入情況下，你們要怎麼辦？而且最近大家的捐款很少。 林董事長中森：我們除了撙節之外，如果各方面能夠給我們多支持，也會向各界多勸募，而且我們接受政府委託做協商交流服務，對於政府給我們相當資源的部分，希望立法院能夠給我們多支持。 紀委員國棟：依過去歷年的慣例，預算只有減少，好像很少有增加的，如果一年少一些、一年少一些，到最後就會不夠花。 林董事長中森：所以懇請各位委員，給我們多支持，我們已經非常撙節了。 紀委員國棟：我知道，不管怎麼樣，政府還是要編列預算支應和挹注，不過現在有很多單位，包括前兩天我們才審過的臺灣、福建兩個省政府及省諮議會的相關預算，我很怕海基會如果沒有好好把海基會的功能，做相當的彰顯或凸出，最後它的功能真的會萎縮。雖然任期不得而知，但是在你任內，不只要守成，有時候也該有一些創意，我建議海基會朝這方面來做一個思維。 林董事長中森：是，事實上，海基會在政府授權的範圍之內，剛才有說是九大類、52項，我們都是全力以赴，所以協商方面是緊鑼密鼓的進行，至於交流部分，雙方也有非常密切的進行交流。在服務的部分，現在我們一年服務四十幾萬件，對於服務，我們是以真誠、效率、同理心的態度，不斷的提升服務效能。 紀委員國棟：董事長，最後一個問題，兩岸最近的交流應該沒有什麼大風大浪，不過依據本席個人的觀察，因為前陣子香港爆發占中活動，我們的總統在國慶大典上有說過類似堅定支持占中行動的言論，聽說陸方對這方面有一點不以為然，甚至希望臺灣方面不要說太多話，本席是怕這樣的動作會不會多少影響到兩岸交流？或者你們是不是有帶話過去表示我們的立場？ 林董事長中森：我們兩岸和平發展的大局，不會受任何個別事件的影響，我想兩岸民主發展也有各自不同的進程，彼此都會相互觀摩、不斷精進。 紀委員國棟：最後，你現在上任滿兩年，對不對？ 林董事長中森：是。 紀委員國棟：最後請你給自己一個績效講評，好不好？ 林董事長中森：是，我想我們的成果就由大家來為我打成績，我自己不打成績，但是我會全力以赴。 紀委員國棟：好，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林董事長，剛剛幾位委員針對海基會的角色、定位，以及這段期間以來兩岸關係的演變做了很多討論，本席想要請教林董事長，類似剛剛段宜康委員所提的，你們海基會扮演兩岸協商的中介角色，現在臺灣正在選舉，有人利用選舉，提供機票或是宴請在中國大陸的人，讓他們選舉的時候投票給國民黨候選人，你應該有所耳聞吧？過去這類的報導也很多，對不對？你看過這樣的報導吧？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位列席官員、各位同仁。我特別說明一下，我們鼓勵臺商回來投票，這是不分藍綠的，也不分任何個人的意識形態和政黨色彩，因為這是行使公民權利。我們應該鼓勵他們回來行使公民權利，為了使他們回來行使公民權利，航空公司…… 姚委員文智：你參加的活動是國民黨候選人的活動，不是嗎？ 林董事長中森：委員，請讓我說明一下，我還沒有說明完。 姚委員文智：因為本人現在擔任柯文哲後援會的總會長，本席邀請你參加臺商挺柯文哲的活動，可以嗎？你可以參加嗎？ 林董事長中森：我以董事長的身分行使職務時，我是行政中立的，假使不是行使董事長職務，例如下班以後，就我個人的政黨屬性來說，我是中國國民黨黨員，我當過中國國民黨秘書長。 姚委員文智：可以用貴賓身分參加啊！如果你的身分…… 林董事長中森：就好像您是民進黨黨員，我個人的政黨屬性則是國民黨，但是我行使董事長職務的時候絕對遵守行政中立的原則。 姚委員文智：這一點誰能相信？如果你的身分、角色、對自我的認知可以隨時這樣轉換，你怎麼能取得社會大眾的信賴？ 林董事長中森：我行使職務的時候…… 姚委員文智：在兩岸運作、互動綿密的政商關係裡面，你扮演的角色如何取信不分藍綠的所有臺灣國民同胞？ 林董事長中森：我已經聲明得非常清楚，我願意接受國會監督，所以每一次國會邀請我來列席，我都會親自參加，我幾乎是每一次都參加，因為我願意接受監督。 姚委員文智：本席剛剛問你的問題，因為柯文哲不是民進黨黨員，你可以參加嗎？ 林董事長中森：所以我說臺灣是多元社會，假使不是行使公務職務，個人有個人的基本主張、立場和想法，那是完全自由的，臺灣是一個自由、多元的社會，所以…… 姚委員文智：臺灣當然自由啊！但是這關係到你的角色，包含你對自我的尊重、約束、自我的認知。 林董事長中森：所以請你尊重我，像這種不是行使職務的時候，你就尊重我個人的理念和想法，可是在行使職務的時候，我一定會遵守行政中立的原則。 姚委員文智：那一天介紹到你的時候，他們是怎麼介紹你的？ 林董事長中森：中評會主席團主席。 姚委員文智：司儀是這樣介紹你的嗎？ 林董事長中森：是，是這樣介紹，沒有錯。 姚委員文智：那媒體的報導為什麼說你是海基會董事長？ 林董事長中森：我不知道，現場…… 姚委員文智：所以這是媒體的責任嘍？ 林董事長中森：你可以去看現場的狀況，因為現場都有錄影，他們介紹我是中評會主席團主席。 姚委員文智：本席告訴你，就大家現在的認知來說，你現在就是扮演這樣的角色，你在社會上的角色就是如此，你還要再強辯！ 林董事長中森：因為那一天是禮拜天，我不是行使職務，那天不是行使董事長職務。 姚委員文智：你什麼時候行使什麼職務？你有很多職務、角色、功能都被取代了。 林董事長中森：以前民進黨執政的時候，行政院長、各部會首長都…… 姚委員文智：本席告訴你，政務官去助選是天經地義的，所以今天本席沒有罵馬英九，也沒有說江宜樺有什麼問題，今天是說你身為海基會董事長…… 林董事長中森：所以我行使董事長職務的時候一定會行政中立。 姚委員文智：過去民進黨時代的海基會董事長也不會像你這樣子。 林董事長中森：我沒有，我現在就…… 姚委員文智：因為你剛好處理臺商事務，坦白說，這樣給大家瓜田李下的感覺。 林董事長中森：我們會謹慎。 姚委員文智：你會謹慎？你可不可以在這裡承諾，選舉前你不會再參加任何和國民黨或臺商有關的造勢活動？本席問你，你是哪裡人？你是臺灣哪裡的人？ 林董事長中森：我是臺灣人，出生地是宜蘭縣，現在的戶籍是在高雄市。 姚委員文智：本席告訴你一個道理，如果你去宜蘭助選，因為你是宜蘭鄉親，所以本席覺得沒關係，但是只要和臺商相關的部分你就不能參加，你懂嗎？以你的角色來說，例如你去高雄參加活動，因為過去你曾經擔任過副市長，當時本席也認識你，所以本席知道這件事。 林董事長中森：沒有錯。 姚委員文智：坦白說，如果你是假日去幫忙，因為有幾個好朋友要參選議員之類的，那本席就不會這樣質疑你，可是今天你是去參加臺商的活動，這就和你的業務、你的工作相關，坦白說，做人就是要光明磊落，做事就是要公開、透明，要扮演好自己的角色。這個問題之後本席不再問你了，你能不能承諾到選前都不再參加這樣的活動？ 林董事長中森：好，我向你承諾，我行使董事長職務的時候一定遵守行政中立的原則。 姚委員文智：漏氣啦！自己對自己要有相當的自覺，坦白說，這是尊重自己所扮演的角色。 林董事長中森：我會守分際。 姚委員文智：就是因為你沒有守分際，所以本席才會在這裡唸你。 林董事長中森：我完全守分際。 姚委員文智：你知道伊波拉病毒吧？ 林董事長中森：理解。 姚委員文智：現在兩岸關係和緩，所以兩岸往來頻繁，最近就發生過一個案例，你知道吧？ 林董事長中森：是，理解。 姚委員文智：有人搭華信航空過境桃園要飛到寧波，後來發現他有可能感染。之前已經有人發出警告，因為現在伊波拉病毒已經影響到西班牙、美國，他們認為中國也很快就會受到影響，因為世界往來頻繁，所以這種事情真的防不勝防。海基會對這件事情是否了解？或者你們是否曾經參與？是由陸委會主導，還是由什麼小組主導這樣的會議？ 林董事長中森：事實上這部分陸委會已經和中央疫情中心進行處理，而且我們也有做一些警示，至於未來的作為，我剛才也承諾過…… 姚委員文智：做了什麼樣的警示？ 林董事長中森：我們有在網站上警示，等一下請陸委會做比較詳細的說明。另外我們也會和139個臺商協會聯繫，請他們特別留意。 姚委員文智：董事長，你去過廣州嗎？ 林董事長中森：我去過。 姚委員文智：你知道現在伊波拉病毒在哪幾個國家的狀況最嚴重？ 林董事長中森：美國比較擔心。 姚委員文智：在全世界各國中，哪幾個國家的狀況最嚴重？ 林董事長中森：這部分我沒有深入研究，應該是非洲國家吧！關於全球這部分，因為這個部分不是我的專業，但是我有關心。 姚委員文智：當然不是你的專業。 林董事長中森：我知道美國最近非常擔心。 姚委員文智：本席為什麼要問你？剛剛只是希望你不要不務正業，現在你既然身為董事長，你的角色就是要維護臺商的權益，現在有這麼多臺商和中國往來，目前全世界都在擔憂病毒會擴散，之前已經有學者警告過，三週內伊波拉病毒就會影響到中國，剛剛也發生過一個案例，有疑似感染者搭乘華信航空過境臺灣飛到中國。 林董事長中森：我了解委員關心的這個部分。 姚委員文智：針對伊波拉病毒怎麼傳染、哪些國家的狀況比較嚴重，這些問題你都要去了解，這個病毒的發生地是在非洲，經過頻繁的國際交通往來，每年有多少非洲旅客到中國，你知道嗎？ 林董事長中森：這部分現在我手頭上沒有資訊，不過關於伊波拉病毒這件事情，我們和陸委會都有和中央疫情中心保持密切的聯繫。 姚委員文智：既然你告訴大家說你們有準備，本席現在就問你，在中國，哪裡聚集最多非洲人？哪裡是他們往來最多的地方？你知不知道？ 林董事長中森：兩岸的部分我比較有深入了解，至於中國和世界各國的部分，這部分的資訊目前還沒有掌握的很清楚。 姚委員文智：本席現在不是問你中國和世界各國的關係，例如本席不會隨便問你，中國和巴西的關係怎麼樣，現在是因為我們考慮到伊波拉病毒的傳染源頭，目前世界上因為這個病毒死亡案例最多的是奈比瑞亞、幾內亞、獅子山，而且在西班牙和美國也有發現案例，所以有學者警告三週後就會影響到中國。 因為這攸關臺商的權益以及我們和中國的往來，到時候很有可能會因為這樣的破口傳進臺灣，所以對於臺灣的防疫措施，不管是陸委會、海基會，你們都應該站在臺商的角色未雨綢繆，應該稍微對這部分有點了解。你知道中國每年有多少非洲裔人士入境嗎？有五十幾萬人，其中還有一個很特別的現象，就是有30萬人是集中在某個地方，你知道是哪裡嗎？本席告訴你，你一定…… 林董事長中森：大部分在廣東這一帶。 姚委員文智：廣州的哪裡？剛剛有人提供資料給你了。就在廣州的三元車站，包含三元里、小北路、寶漢直街這些地方，這裡已經變成非洲裔人士的聚落地點，有相當多非法移民在這裡非法打工，就在中國的廣州。本席為什麼要你注意這個問題？你知道有多少臺商在廣州嗎？這個問題你總該知道吧！ 林董事長中森：現在廣州的臺商大概有3,000家左右，因為下面還有台幹，所以這部分當然不只這個數字，但是大約有3,000家。 姚委員文智：所以大家才說國民黨都和有錢人、財團站在一起，就是因為這樣，因為你們只知道老闆的存在，所以只知道有3,000家。廣州有將近40萬名臺灣人，就是廣東加上廣州的部分，這樣離他們近不近？他們兩者的距離，就是臺商和非洲裔人士的聚落距離只有190公里而已，他們可能會透過附近的車站有所往來，所以你們海基會要照顧臺商的權益，陸委會也一樣，因為這是政府進行防疫時很重要的一環。 林董事長中森：剛才已經說明過了，我們會和139個臺商協會聯繫，請他們留意。 姚委員文智：你們做了沒有？ 林董事長中森：我們做了。 姚委員文智：做了什麼？ 林董事長中森：請他們留意。 姚委員文智：怎麼請他們留意？ 林董事長中森：就是請大家密切注意伊波拉病毒的動態，我們和疫情指揮中心…… 姚委員文智：怎麼做？在這裡說還是書面說明？ 林董事長中森：我們會用書面轉達，免得有遺漏。 姚委員文智：書面資料在哪裡？ 林董事長中森：我們會用書面轉達。 姚委員文智：是「會」做還是「已經」做了？ 林董事長中森：還沒有做。 姚委員文智：你剛剛說你們已經做了。 林董事長中森：我們會請臺商協會留意。 姚委員文智：董事長，過去你是一張白紙，以老實、坦白著稱，所以本席也沒有為難過你。你剛剛說你們已經做了，現在又改口說將要做，如果本席不向你要這份資料，你會說你們要去做這件事嗎？ 林董事長中森：書面的部分還沒有做，我們會正式用書面的方式提醒他們。 姚委員文智：董事長，請你聽本席說…… 林董事長中森：事實上每一個臺商協會也都非常留意這個議題。 姚委員文智：從這兩件事情可以證明什麼？就是你們心裡面不要只想著選舉。 林董事長中森：不會啦！ 姚委員文智：伊波拉病毒這件事情馬上就會兵臨城下，你們應該要禦敵於境外，你們和陸委會就是要扮演資訊功能分析的角色，尤其是要從臺商的角度去思考，要看到那樣的環境、往來和互動。 林董事長中森：我們的網站和陸委會的網站是連結的。 姚委員文智：誰問你網站是否連結？就算和本席的網站連結也沒有用。我們現在是要告訴你，目前的疫情是這樣，全世界都在關注這個問題，所以你們要動起來嘛！你們要掌握嘛！如果剛好有這樣一個地方，非洲裔人士和中國的往來是這麼的密切，坦白說，這是很特別的狀況，而且這和我們臺商的聚落非常接近，可能在一個閃神的狀況下…… 林董事長中森：謝謝你的提醒。 姚委員文智：不是提醒而已，坦白說本席這樣隨便抽考你…… 林董事長中森：事實上我們的網站已經和陸委會的網站連結，也有提示這個問題。 姚委員文智：本席只是要告訴你這些問題，我們反過來說，當伊波拉病毒正在世界上拉警報的時候，你不應該再去參加選舉活動，你和王郁琦主委都應該好好掌握這樣的情資，好好照顧我們臺灣人、臺商在兩岸互動時的身家安全和權益，這部分當然也包括對病毒的防疫，當初SARS不就是這樣來的嗎？ 林董事長中森：謝謝，我們會留意。 主席：接下來輪到發言的黃委員昭順、呂委員玉玲、羅委員淑蕾、江委員啟臣、李委員貴敏、廖委員正井及李委員桐豪均不在場。賴振昌委員和邱志偉委員交換發言順序。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長，你待在大陸的時間比較久吧？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我是來來去去。 邱委員志偉：今年去過幾趟？ 林董事長中森：今年已經去過10趟。 邱委員志偉：這樣不是等於每個月都去嗎？ 林董事長中森：這是平均數。 邱委員志偉：有什麼具體的成就或突破嗎？ 林董事長中森：基本上我每到一個地方一定會和我們的臺商進行座談，對於他們座談時提出的困難，當我們和陸方會見的時候，一定會提出來請對方協助解決，這是最具體的成效。 邱委員志偉：所以你們現在主要是以服務臺商為主，對吧？ 林董事長中森：這是去交流，所以當然要關懷臺商，但是有部分是媒體交流，我們當然…… 邱委員志偉：這些都是交流，不管是社會、經濟或是文化的交流，海基會都扮演很重要的角色，就現階段而言。 林董事長中森：是。 邱委員志偉：和23年前成立海基會時的功能、角色、定位完全不一樣。 林董事長中森：當時是為了協商，但是現在協商這部分也是正常進行，我們的協商現在…… 邱委員志偉：以前是主角，現在變成配角，以前負責擔任白手套時的功能是這樣。 林董事長中森：不是，這些功能都存在，以前也是在政府授權之下去運作，我們現在是和以前完全一模一樣，都是經由政府授權。 邱委員志偉：現在陸委會自己直接擔任談判的主角了。 林董事長中森：因為陸委會和大陸的國台辦才初步接觸，現在只有兩次互動，他們來一次，我們去一次，彼此互稱官銜，當然希望慢慢能夠建立協商管道，對於這個管道，我們很期待有一天能夠在海基會與海協會的努力下，使政府與政府之間能完全建立協商管道，假使真的有到那一天…… 邱委員志偉：就這樣退場了？海基會有沒有退場規劃？ 林董事長中森：假使到那一天，經過我們的共同努力能夠做到政府與政府之間不需要透過海基會與海協會…… 邱委員志偉：現在還差多少？ 林董事長中森：一丈差九尺，還差很遠，才剛開始。 邱委員志偉：本席認為23年前與現在的角色完全不同了，現在海基會主要是在做服務台商與交流的工作，對兩岸談判的部分…… 林董事長中森：協商的部分也是緊鑼密鼓在進行中。 邱委員志偉：兩岸談判的部分已經淪為配角，所以有媒體表示…… 林董事長中森：跟以往完全一樣，在陸委會的授權下辦理。 邱委員志偉：當然法令規定的職權沒有不同，但實際的影響力及所能發揮的功能與過去不一樣，所以有媒體說海基會是盲腸組織，可有可無，對此你有何評論？ 林董事長中森：這是誤會，這是很大的誤會，事實上，從以往到現在，海基會的業務推動，一共有三大業務──協商、交流、服務，全部都在陸委會授權之下，所以陸委會現在授權我們9大類、52項業務…… 邱委員志偉：這是法定職權，這部分沒有改變，這個我都瞭解…… 林董事長中森：我們執行的模式都沒有任何改變，我現在的執行模式與江董事長執行的模式完全一模一樣，都是在陸委會授權下去進行…… 邱委員志偉：差很多喔！江董事長時代，陸委會與大陸官方還沒有正式的協商管道…… 林董事長中森：完全一模一樣。 邱委員志偉：現在你們的重點是放在交流與服務，至於協商部分，你們已經淪為第二線、第三線，甚至是可有可無，媒體說的盲腸就是針對協商這個部分。 林董事長中森：完全一樣，以往江董事長的時候，也是在陸委會授權之下…… 邱委員志偉：23年前的編制是多少人？剛成立時海基會的編制是多少人？ 林董事長中森：那是23年前的事，我要查一下。 邱委員志偉：人一直在減少、組織也一直在縮減。 林董事長中森：沒有，23年前的業務很少，現在的業務很繁重，現在一年服務四十多萬件。 邱委員志偉：人員有沒有減少？業務有沒有減少？ 林董事長中森：剛開始時是四、五十人，那時候的業務不正常，現在業務已經正常的協商、交流，我們一年的服務案件有四十多萬件，怎麼可能…… 邱委員志偉：但很多人質疑海基會扮演的角色…… 林董事長中森：我們現在的情況是業務加重，但人員並沒有增加。 邱委員志偉：乾脆做一些改變，我的說法是你們就專心做好服務台商與交流的工作，協商的部分就交給陸委會。 林董事長中森：我們也希望如此，但現在就是做不到啊！現在就還沒有辦法，做不到啊！ 邱委員志偉：馬政府就是這樣處理的啊！ 林董事長中森：現在還做不到，但我希望經過我們的努力，有一天兩岸的政府與政府能夠直接進行協商，不需要經過海基會這個平台，但現在還做不到。 邱委員志偉：假如能夠成立兩岸辦事處，海基會是不是就要退場了？ 林董事長中森：現在就是還做不到…… 邱委員志偉：我說的是假如，你們總要有個目標嘛！ 林董事長中森：現在互設辦事機構都還要在海基會下設置，而不是在陸委會下設置，因為目前兩岸關係是特殊關係，所以現在是在海基會與海協會下互設辦事機構。 邱委員志偉：聽你這樣說，協商的角色很重要…… 林董事長中森：辦事機構是海基會下的辦事機構、是海協會下的辦事機構。 邱委員志偉：當初的工作重點是協商，現在…… 林董事長中森：現在也還是重點。 邱委員志偉：我覺得現在的重點應該是服務與交流…… 林董事長中森：協商還是很重要。 邱委員志偉：過去陸委會完全沒參與，都是海基會負責談判，現在陸委會參與了，海基會的份量當然就比較少了嘛！ 林董事長中森：你可能誤會了，以前也是在陸委會的授權下去談的。 邱委員志偉：董事長，對於你們的角色，你們應該要做到中立，你做任何工作、對台商的服務等，都要做到中立，不能站在特定政黨的立場或是特定立場來說話…… 林董事長中森：我當然是中立的，我剛才保證得很清楚，我執行董事長職務時一定行政中立。 邱委員志偉：你可能沒有問題，但你的下屬呢？海基會的局處長呢？ 林董事長中森：我從第一天到海基會服務開始，就表示過會接受國會監督，所以每一次接獲立法院的開會邀請，我都親自來列席。 邱委員志偉：廣義來說，你也是公務人員…… 林董事長中森：所以我願意接受國會的監督。 邱委員志偉：你要接受國會監督，而且要做到行政中立，除了你自己做好之外，你的下屬也要做好。 林董事長中森：我已經說過，我們執行職務時一定行政中立。 邱委員志偉：對台商的服務雖然很重要，但國家定位、國家主權也很重要，不能矮人一截，我們在進行相關工作時要做到平等，而且要有氣勢、高度。 林董事長中森：對等、尊嚴、互惠。 邱委員志偉：要把氣勢、guts拿出來，本席對董事長有很深的期待，因為你是資深的政府文官。 林董事長中森：是。 邱委員志偉：另外，請問施副主委上任多久了？ 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我是8月21日上任的。 邱委員志偉：你過去的學術訓練或專業訓練，與中國的研究、談判有沒有關係？ 施副主任委員惠芬：我是三十多年的行政人員…… 邱委員志偉：我簡單問你與中國談判、中國研究有沒有任何涉獵？ 施副主任委員惠芬：我到陸委會之前曾在海基會工作一年半的時間，也參與協商…… 邱委員志偉：負責哪方面的業務？ 施副主任委員惠芬：法政、秘書。 邱委員志偉：有沒有第一線的協商或談判？ 施副主任委員惠芬：有，有參與第一線的協商，還有參與協議的檢討，都有參與。 邱委員志偉：所以你有實務經驗？ 施副主任委員惠芬：有實務經驗。 邱委員志偉：你擔任副主委的職務，有時候要帶團到中國去交流、談判，所以你扮演的角色非常重要，很多人質疑你在立場、姿態與角色扮演上仍有檢討的空間，如果是本席，在進行兩岸交流前一定會事先推演，他們說什麼我們要說什麼、他們做什麼動作我們做什麼動作，這些都要很清楚，如果沒有做好準備，有時候被吃豆腐都還不知道。 施副主任委員惠芬：我們一定做事先的推演，9月時曾帶共打協議交流團過去，我們事先都找了相關機關做任何問題的推演，這個部分，立場是立場、態度是態度…… 邱委員志偉：議題的推演很重要，態度與接待的推演也很重要。 施副主任委員惠芬：是，我們都有做這個推演。 邱委員志偉：過去要能帶領兩岸談判起碼都是進行中國研究超過20年的人，從中共黨史開始唸起，從中國建國以來開始研究其領導者過去的作法、人格特質等，對於兩岸談判的所有文件也要做文獻回顧，對全盤背景也要有whole picture，我不知道你有沒有？ 施副主任委員惠芬：對於這個部分，我們任何要去處理的事情都會事先做推演。 邱委員志偉：因為你是主政者，如果你沒有whole picture，由於帶領的角色很重要，如果只是片段、瑣碎的中國經驗，那樣是很危險的，所以你要在最短的時間內上手，你過去有實務經驗，我瞭解這個，但這個實務經驗也許還不夠全面，對中國的研究、瞭解及中國這四、五十年來的變化，你也應該要有清楚的脈絡與想法。 施副主任委員惠芬：對，整個協商談判不是一個人就能完全處理…… 邱委員志偉：但是你扮演主帥的角色嘛！ 施副主任委員惠芬：這個部分我們需要整個團隊通力合作，而且事先做好非常周全的準備。 邱委員志偉：主帥的氣勢很重要，高度也很重要，不能讓人覺得未戰先降、未戰先輸，所以氣勢與guts要拿出來。 施副主任委員惠芬：這個部分我們一定會特別注意。 邱委員志偉：你覺得有沒有不足的地方？你第一次帶團出去時的前輩論、長輩論…… 施副主任委員惠芬：我覺得禮貌是禮貌，立場是立場，立場一定要堅定，這個部分是我們絕對堅持的地方。 邱委員志偉：稱謂也是立場，禮貌歸禮貌，你也可以稱他為某某先生啊！不一定要說他是長輩，長輩就是各方面都比你厲害，各方面的經驗、學識等各方面都比你豐富，不只是年紀比你長而已啊！ 施副主任委員惠芬：那不是在談判的場合，那是與記者…… 邱委員志偉：那你年紀比我長，你來這裡我是不是要稱你為長輩？林董事長的年紀比我大很多，我是不是也要稱他為長輩？不一樣嘛！站在不同的位置，為國家談判的位置很重要，你還沒有談論到主題前就稱人家長輩，這樣就矮了一截，就像董事長來這裡備詢，我稱林董事長為長輩，那我要怎麼問下去？ 施副主任委員惠芬：我希望這只是一個禮貌性的談法，立場我們絕對堅定，而且這個部分…… 邱委員志偉：我會慢慢來檢驗這個。謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、吳委員育仁、楊委員應雄、尤委員美女、林委員德福、江委員惠貞、陳委員亭妃、賴委員士葆、盧委員秀燕及黃委員偉哲均不在場。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續姚委員的問題，我也認為這個問題非常重要，伊波拉病毒的嚴重疫情雖然是以非洲為主要地區，而臺灣與非洲的往來並不密切，但是中國與非洲的互動很多，所以很有可能會傳入中國，而我們有好幾十萬的台商往來臺灣與中國之間，對臺灣來說，潛在風險也就相對提高很多，請問海基會與陸委會對於這個情況做了什麼事情？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。兩岸對於防疫工作事實上都非常重視，也會嚴格把關，目前我們的中央疫情指揮中心已經非常留意這個問題，陸委會跟中央疫情指揮中心有非常密切的聯繫，所以我們的網站…… 賴委員振昌：董事長可不可以講一些比較具體的？ 林董事長中森：都已經都連線了，讓台商能夠瞭解，剛才有問到台商是否瞭解情況，他們是瞭解的，至於要再進一步提醒或以書面提醒，這個我們會去做，我想陸方的把關也非常嚴格，他們的管制也非常…… 賴委員振昌：董事長，我想聽到的是比較具體的作為。 林董事長中森：詳細規劃是由陸委會主導的，是否可請陸委會來說明？ 賴委員振昌：好，那就請陸委會施副主委來說明。 主席：請陸委會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。目前我們是與衛福部保持密切聯繫，因為對於整個疫情的發展，我們要從兩岸衛福部主管機關的相互通報得到資訊，一旦有資訊，都會做即時通報，透過海基會與台商的聯繫管道做相關通報，也會提醒國人有關衛生防疫方面的注意事項。 賴委員振昌：就這樣？ 施副主任委員惠芬：對，目前還是要透過衛福部的第一線通報資訊，我們後續來做一些因應的處理措施。 賴委員振昌：副主委、董事長，聽起來你們對於伊波拉疫情的作法好像只在網站上公告、注意疫情…… 林董事長中森：我們配合中央疫情指揮中心的指揮調度來行動。 賴委員振昌：只是配合？ 林董事長中森：當然，以專業來說，一定是由衛福部的中央疫情指揮中心來做總指導，而我們當然要配合專業。 賴委員振昌：海基會的角色在哪裡？ 林董事長中森：配合專業嘛！ 賴委員振昌：這種事情沒有牽涉到藍綠，也沒有牽涉到意識形態，而是與國人的安全有關，但海基會的角色只是配合？ 林董事長中森：因為這是專業，我們當然要信賴專業、尊重專業、配合專業去推動，一定是如此。 賴委員振昌：你說要配合專業，你自己認為海基會對於這件事情能做些什麼？ 林董事長中森：我們能夠做的跟大家一樣，提醒兩岸共同注意防疫，已經有一個兩岸醫藥衛生合作協議…… 賴委員振昌：董事長，我聽不下去了，你能做的跟大家都一樣，那要海基會幹什麼？ 林董事長中森：對於這種專業部分，海基會一定是配合衛福部中央疫情指揮中心的指揮調度去做。 賴委員振昌：我們與中國往來的第一線是你們耶，結果你們做的卻跟大家一樣，涉及專業部分，例如疫情怎麼…… 林董事長中森：要信賴專業啊！ 賴委員振昌：信賴專業？海基會在兩岸的關係裡面是主角耶！ 林董事長中森：所以我們的網站與陸委會連結，對於中央疫情指揮中心要提醒大家注意的事項，我們會轉達請大家注意。 賴委員振昌：我們的國家是虛擬國家、虛擬政府嗎？ 林董事長中森：不是。 賴委員振昌：你們就只是在網站上做連結，我們政府的存在就是這樣嗎？我們是虛擬政府嗎？ 林董事長中森：除了網站…… 賴委員振昌：伊波拉疫情是全世界大家都關心的重要事件…… 林董事長中森：沒有錯，所以我們透過網站、刊物提醒，我剛才也說，我們也願意以書面來提醒大家…… 賴委員振昌：董事長，你大概還沒有搞清楚我問的問題是什麼，你說只是提醒，但我點出來的問題，今天中國…… 林董事長中森：好，請委員指教一下，如果我們這樣做得不夠，那麼哪個地方要再加強，請你指導、指教一下。 賴委員振昌：我是立委，又不是董事長，要我指教，海基會董事長要換我來做喔！ 林董事長中森：這是專業，而我們尊重專業，如果你認為我們做得不夠，那我們還需要做些什麼？ 賴委員振昌：我問的是海基會專業，而不是醫療專業！ 林董事長中森：委員可以提醒我們，因為我們現在的作法是信賴專業，中央疫情指揮中心要我們怎麼做，我們就怎麼做，如果委員認為不夠，有哪些地方還需要補強，你再提醒我們，我們現在網站有了、刊物有了…… 賴委員振昌：我們到底是不是無政府狀態？ 林董事長中森：書面提醒也有了，你認為還有哪些部分需要補強？能做的我們已經盡量去做了，如果還需要補強，在中央疫情指揮中心的指導之外，委員也可以提出指導。 賴委員振昌：你不要這麼激動，應該要激動的是我，結果你比我還激動！ 林董事長中森：你指導一下沒關係。 賴委員振昌：我當然要指導。我說的是中國與非洲往來密切，而台商又往來於臺灣與中國之間，疫情的傳染很有可能是透過人員交流、人員往來…… 林董事長中森：我都瞭解這些。 賴委員振昌：你瞭解？海基會與陸委會負責的就是要規劃、管理及蒐集相關資訊，包括兩岸人民往來的資訊…… 林董事長中森：你說要怎麼做？ 賴委員振昌：怎麼做？你身為政府官員，你要想出怎麼做啊！ 林董事長中森：兩岸政府都在把關，中央疫情指揮中心指導…… 賴委員振昌：把關？你剛才講的把關只是在網站上連結、提醒…… 林董事長中森：不然…… 賴委員振昌：不然要怎樣嗎？我們的政府就是這樣嗎？ 林董事長中森：不是，如果委員有比較好的辦法，就請指導我們，我們就這樣去推動，請委員指導。 賴委員振昌：我又不是行政院長…… 林董事長中森：委員剛才說到要蒐集資料，我們也做了這些…… 賴委員振昌：董事長，你要搞清楚，我是立法委員，我不是行政院長耶！ 林董事長中森：我知道，現在是你認為我們什麼地方需要補強，請你提醒我們，我們願意接受你的監督與指導。 賴委員振昌：海基會組織章程第三條規定海基會接受政府委託所要辦理的業務，其中第七款是「兩岸相關資訊之蒐集、研究與出版事宜。」，這部分你們做了沒有？對於伊波拉在中國的疫情，海基會、陸委會做了哪些情資蒐集與研究？ 林董事長中森：兩岸衛生主管機關已經簽署兩岸醫藥衛生合作協議，我們瞭解的不僅僅是伊波拉，任何一個傳染病…… 賴委員振昌：你不要跟我再講別的，我現在只有針對伊波拉的疫情，你跟我說陸委會、海基會對於伊波拉做了多少情蒐？ 林董事長中森：兩岸都在監控之中啊！情蒐資料都在監控之中啊！ 賴委員振昌：你敢這樣講？確定臺灣都不會有伊波拉疫情進來？如果進來後發生疫情怎麼辦？你負責嗎？ 林董事長中森：中央疫情指揮中心、兩岸疫情指揮中心都在監控之中。 賴委員振昌：不是，我問的是海基會做了什麼，你一直講中央疫情指揮中心！ 林董事長中森：在中央疫情指揮中心的專業指導下，我們去配合推動嘛！ 賴委員振昌：海基會的角色只是配合？ 林董事長中森：對於專業部分，我們當然要信賴專業啊！ 賴委員振昌：醫療專業是別人沒有錯，但是…… 林董事長中森：傳染病的防疫就屬於專業！ 賴委員振昌：海基會組織章程規定相關情蒐是你們的業務…… 林董事長中森：有，該建立機制的部分已經簽署協議了。 賴委員振昌：我要問的是針對伊波拉疫情，我們做了多少情蒐？你只要跟我講這個就好，不要說簽署協議，協議簽署一大堆有用嗎？真的需要的時候，竟然沒有那個！目前中國的伊波拉疫情屬於哪一級？這是基本情蒐啊，中央疫情指揮中心也是要透過你們提供的資料…… 林董事長中森：現在中國還沒有發生任何病例嘛！ 賴委員振昌：他們沒有發生病例，但他們做了什麼…… 林董事長中森：他們也在把關與監控之中，兩岸已經建立一個協議機制，一有狀況就相互通報，現在都在密切的監控之中，他們目前確實是無病例，委員如果有更好的辦法，歡迎指導，我們照辦。 賴委員振昌：本席是立法委員，是對你提出質詢，我又不是行政院長，為什麼要指導你？如果我是行政院長一定指導你！ 林董事長中森：我們現在是在中央疫情指揮中心的指導下去做。 賴委員振昌：本席要問的是你，海基會在整個事情上總有你要扮演的角色吧？ 林董事長中森：我的角色就是簽訂該簽的協議、建立該建的制度，兩岸都在中央疫情指揮中心的嚴密監控之下。 賴委員振昌：這幾天媒體都在講以前兩岸交流是需要海基會、海協會這兩個白手套，但現在有人覺得這個單位應該要裁撤，本來我還不這麼認為，但是看了董事長這樣的反應後，我認為裁撤也不足為奇。 林董事長中森：假使委員有更好的意見，我們願意接受委員指導。 賴委員振昌：我的指導就是把海基會撤掉，替國家節省公帑。 林董事長中森：委員有很大的誤會，現在兩岸是在政府的授權之下，執行協商、交流、服務的工作…… 賴委員振昌：什麼授權？本席只問你一個國人和全世界都很關心、很緊張的伊波拉疫情問題，海基會卻只會說「我們配合」、「我們配合」。 林董事長中森：我們在中央疫情指揮中心的指揮之下…… 賴委員振昌：我們是一個虛擬政府嗎？我們的政府只要在網站上通知就可以了嗎？我們是無政府狀態嗎？ 林董事長中森：政府對此有主管機關，我們是在專業的中央疫情指揮中心嚴密監控下配合推動。 賴委員振昌：謝謝。 林董事長中森：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、管委員碧玲、蔡委員其昌、王委員進士、何委員欣純、蕭委員美琴、張委員慶忠、陳委員怡潔、簡委員東明、王委員惠美、高委員金素梅、羅委員明才、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、楊委員麗環及陳委員雪生均不在場。 請陳委員超明發言。（不發言）陳委員不發言。 接下來登記發言的葉委員津鈴、許委員添財及葉委員宜津均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答到此結束。潘委員維剛及張委員慶忠提出書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日上午會議委員發言未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 兩岸兩會（海基會與海協會）自97年10月第二次江陳會談，進行預備性磋商有關兩岸空運、海運、郵政及食品安全等4項議題，到目前為止，兩岸兩會雖已陸續簽署多項協議。然檢視兩會已簽署重點協議之執行情形，包括旅遊、空運、海運、共同打擊犯罪及司法互助、食品安全、ECFA、投資保障和促進協議等內容。 以共同打擊犯罪協議而言，兩岸兩會已經簽署並執行將近五年的時間，但與民眾期待的效果仍然有所落差，在相關高智慧及高所得犯罪上的進展仍然不盡理想。海基會也於上個月率團赴大陸進行訪問六天，主要是針對兩岸共打的相關實務問題進行交流討論，相關的訪問團在今年已經是第五次組團，陸委會除了事前宣布考察相關行程外，對於考察完後的成果應該也要對外界說明，讓外界知悉海基會的績效及兩岸關係的進步，避免民眾對於海基會的誤解。 政府與大陸關係的正常化是全世界無可以避免的趨勢，面對東協機制即將正式啟動，並且東協國家間的陸路運輸網即將成形，我政府應該要及早因應這些衝擊，全體國人也應該要體認到世界局勢的改變，朝野應該要一同為國家的未來而努力，而不是針對特定國家而有意識形態之爭，任何國家都有最大經濟夥伴的狀況，然而要怎麼運用這層關係就是政府的智慧，期盼朝野及全體國人能夠一同努力為我國更美好的未來努力。 張委員慶忠書面意見： 一、董事長，回顧政府推動小三通到兩岸直航到陸客來台觀光，這期間都遭到一些人士強烈的反對，並且臆測開放後會對台灣造成的重大衝擊及影響，本席請問董事長，這些兩岸的開放的項目，您總結一下有哪些正面影響和負面影響？ 二、董事長，政府自98年6月30日開放陸資來台投資服務貿易簽署前，已開放161項服務業，並設有嚴格的管理機制，依過去開放陸資來台經驗並無重大的影響。海基會說政府簽署兩岸服務貿易協議，一定會優先考量台灣人民整體利益，兩岸服務貿易協議可以提供國內有企圖心的中小企業一展身手的機會，政府已為國內服務業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，協議所有的好處是國內所有服務業者都可以享受到的。可是本席要請問董事長，兩岸沒有簽署服貿協議，一樣有很多中小企業前往發展，如果簽署服貿這麼重要，有這麼多好處，為什麼聽不到這些中小企業對福懋協議需求的聲音？ 三、董事長，近年來溫州舉辦了一系列對台經貿文化交流與洽談合作活動，提出了台商優惠政策，並且在城市環境和空間平台方面進行大力改善。同時，針對台灣產業特點量身打造了浙台（蒼南）經貿合作區、樂清海峽兩岸經濟合作試驗區等平台。隨著海峽兩岸民營經濟創新發展示範區建設的深入推進，溫州還將全市域列為範圍，擴大對台合作交流，打造6大對台合作特色主平台。這都為台灣企業投資提供了廣闊基礎。董事長，日前10月16日「2014浙江．台灣合作周」開幕式、第四屆海峽兩岸中小企業論壇暨海峽兩岸民營經濟創新發展論壇在溫州市舉行。董事長，本次活動，溫州市與台灣方面簽訂了4項合作協定。台灣方面是由中國國民黨榮譽副主席詹春柏、台灣海基會前副董事長高孔廉、台北市前副市長永萍共同啟動儀式球，宣布活動開幕。本席請問董事長，海基會知道這個活動訊息嗎？為麼沒有受邀參加？ 四、董事長，根據本席了解，海基會21日將率「海基會關懷上海江蘇台商參訪團」，至上海和江蘇省訪問6天，行程以和台商座談與參訪台資企業為主，財政部、陸委會人員也將同行，是嗎？董事長，海基會關懷大陸地區台商，一年大約訪問大陸多少次？可是董事長，10月14日第一家台灣獨資醫院「龍邦廈門婦產專科醫院」在廈門五緣灣片區舉行專案奠基典禮，前海基會董事長江丙坤、大陸前海協會會長陳雲林應邀出席動土。本席請問董事長，為什麼現任的海基會董事長沒被邀請？而是前任的董事長受邀參加？本席的疑問是，是不是現任的海基會官員較不受大陸方面的重視？請董事長說明？ 主席：現在處理預算凍結案，先進行協商。 （進行協商） 主席：本日需處理的共計三案，先處理凍結人事費用1,000萬元部分，請林董事長說明。 林董事長中森：當時之所以凍結是要求海基會處理幾件事情，第一個是希望海基會不要再編列特優考績獎金預算，我們已經完全照辦，將特優獎金部分取消。第二是有關朱顧問到大陸參訪部分，我們已經對此提出報告，說明他並無用黨官身分招搖之事，每位參訪同仁一一經過訪查，也特別詢問陳怡潔委員是否可提供相關資訊，陳委員辦公室表示並無任何資訊可以提供，這部分該處理的我們當時也都處理了，我們已經將凍結理由及說明函報陸委會，由陸委會函報立法院，還請各位委員支持，予以解凍。 主席：去年是因為朱顧問在大陸的問題，所以才有這凍結人事費用1,000萬的提案，此事業經海基會說明、內部調查與處理，且媒體報導並未指出此事有更進一步的不法或更嚴重的不適當行為，請問各位，有無其他意見？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：去年的提案非常清楚的包括兩個部分，一個是會務人員超齡任用與考績獎金的部分，這部分我們沒還沒有看到列表。第二個是有關朱甌顧問的問題，我們要求你們去調查，怎麼會告訴我們說陳怡潔委員表示無可提供？ 林董事長中森：我們有提供非常詳細清楚的調查報告，至於超齡的部分，董事長與秘書長的任用都已經專案報備。 主席：當時是由陳怡潔委員提案，後來他們有提出調查報告，海基會林董事長也很有誠意，去年本會討論這個案子的時候就說會去調查，也果然提供調查報告，本席建議本案予以解凍，可以嗎？ 段委員宜康：我能不能請問一下，海基會本來是扮演政府授權兩岸交流的白手套角色，可是漸漸的陸委會主委也去了中國，他們的國台辦主任也到了台灣，請問鄭立中來台與農委會主委見面一事，海基會知不知道？ 林董事長中森：鄭立中與陳保基主委見面的行程不是我們安排的。 段委員宜康：那陸委會呢？你們也不知道？ 李委員俊俋：不是所有行程都要透過你們、陸委會都要掌控嗎？ 段委員宜康：我們原本是要以海基、海協兩會為平台，結果現在不要說是海基會，連陸委會也無法掌控了，即使眼前無法就把海基會接受政府委託的關係解除，但看起來的方向是海基會的業務確實應該縮減，請問你們目前人事方面如何處理？ 林董事長中森：我們當然期待有一天可以不用透過海基會，政府和政府之間直接處理，但是目前還辦不到。 段委員宜康：不是辦不到，現實上已經這樣做了，我們的農委會主委已經跳過你們和海協會人員見面啦！ 林董事長中森：這種交流有很多，但是真正的協商、談判一定要有政府授權。 段委員宜康：你們現在的角色只是最後出面簽個字而已，談判都是由政府機關去談的。 林董事長中森：從以前到現在都是這樣。 段委員宜康：所以人事費用是應該減少的，編制要縮小。 林董事長中森：我們不光只有協商這一項業務，還有交流、服務等。 段委員宜康：本席具體建議還是凍結一部分人事費用。 盧委員嘉辰：如果以後能達到官方對官方的程度，屆時是否要裁撤海基會，我們尊重各方的意見，但目前確實在運作上有需要，既然有需要，就不可避免需編列人事費，希望大家能體諒一下，到時間若要裁撤，我們也尊重，需要配合的話我們也會配合。 周委員倪安：不需要的機構就算存在也沒有用，甚至傳遞錯誤的、對我國談判有害的訊息，明明沒有「九二共識」，海基會的官網居然還寫著什麼「九二共識」。把這樣的機關、這些人員留下來，對我國有什麼意義？這是減分。 陳委員其邁：請問朱甌今年幾歲了？ 林董事長中森：大概有70歲了。 陳委員其邁：馬紹章幾歲了？ 林董事長中森：大概五十多歲。 陳委員其邁：你們對朱甌有什麼特別考量？ 林董事長中森：我還未任職前他就來這裡幫忙了，他很專業。 李委員俊俋：朱甌對哪方面很專業？ 林董事長中森：他對兩岸事務很專業。 陳委員其邁：隨便說說！你要講清楚他對什麼很專業，是對中國研究方面還是什麼。 林董事長中森：他是人民大學的博士，對兩岸議題和大陸很有研究。 陳委員超明：在官方與官方直接對談之前，海基會的功用很大，比如這次有位進香團人員走到半路突然中風，就是麻煩海基會安排專機回來就醫，本席不會拍馬屁，我們也不要以言廢人，本席認為照顧台商非常重要，誰也不知道何時會遇到什麼事情、有這樣的需要，希望能有這樣的機構負責此事，何況他們的薪資遠較外交部人員為低，一年才一百多萬元，看看美國、非洲…… 周委員倪安：請外交部人員來做中國事務啊！ 陳委員超明：你說到外交部是基於一邊一國的關係，我們也知道你的立場，但是大原則上，百姓的問題最重要。 周委員倪安：大原則都抓不住要怎麼談判？ 陳委員超明：這是歷史的因素，沒有人這麼能幹的。 主席：去年凍結的理由有二，他們已經提出書面報告，做了處理，也就其中的特優績效獎金部分加以檢討改進了。而且海基會確有其服務功能，人員也就只有這些，是否可以同意予以解凍？ 陳委員其邁：為什麼你們每個人的人事成本比陸委會還高？ 林董事長中森：因為我們是單一薪俸，沒有子女教育補助費、月退俸、婚喪補助費等，如果將之扣除，我們的人事成本只有124萬，比陸委會的131萬還低，也比政府部門實質待遇低。 周委員倪安：你們本來就是財團法人，還有這麼高的薪水。 林董事長中森：這是經陸委會核定的。 主席：請問林董事長，在座各位海基會首長大概都有任用資格吧？ 林董事長中森：對，有的有。 主席：有些人沒有，但是大部分都是陸委會轉過來的。各位委員要了解，董事長所以說他們的待遇比公務人員還低，因為這些人以前在陸委會有子女教育補助費等等的津貼，到了海基會卻都沒有。 周委員倪安：他們都退休啦！ 主席：他們沒有退休，這些中生代都沒有退休，他們並不是先退休再到海基會。 陳委員其邁：說什麼沒有子女教育補助費，你們本來就沒有啊！ 林董事長中森：如果把這些實質待遇加進來，就比他們還差。 陳委員其邁：教育補助費沒有就是沒有啊！ 林董事長中森：他們的錢都編在中央退撫經費裡面，我們沒有這些實質待遇，所以陸委會要調人到海基會變得沒人要來，因為待遇反而更差。 陳委員其邁：沒人要來變成黨工都來了。 林董事長中森：實質待遇變差，所以我們才說要有一定的待遇才能吸引人才。 陳委員其邁：要按照規定，不能沒有子女教育補助費就把待遇增加。 林董事長中森：不是，陸委會核定待遇時考慮到單一薪俸，這些都算在單一薪俸，所以計算起來就是這樣。這是經過核定，參考所有財團法人的待遇而核定的。 周委員倪安：以前辜振甫董事長有沒有領薪水？ 林董事長中森：沒領。 周委員倪安：不然就砍董事長的好了。 陳委員超明：這些都是辛苦的工作。 周委員倪安：什麼辛苦工作，還要有危險津貼嗎？ 主席：我尊重大家的討論，有什麼問題儘量問，但是要處理到預算再處理，今天討論的是凍結案。現在已經10月底，如果再不過就無法執行。而且董事長都很務實地回答問題，因此我們還是針對案子本身…… 周委員倪安：沒有的東西幹嘛寫在官網上？ 主席：我們只討論凍結1 ,000萬的事情。 周委員倪安：這個機構存在是有問題的。 主席：大家勉為其難，人事費就讓它解凍吧！好，本案通過。回到第一案總額2,000萬的部分和第三案一起談，請林董事長說明一下。 林董事長中森：委員要求我們辦理財簽，我們已經完成並且送過來了。公聽會報告要再調整，我們也調整送過來了。財產清點作業已完成，報陸委會轉送到立法院。出國報告要上網一事，我們已在我們的全球資訊網上公開。總之，委員要求我們做的部分，我們全部配合照辦，因此預算是否可以同意解凍？ 李委員俊俋：你們的財簽報告是不是委託安永會計師事務所？ 林董事長中森：沒錯。 李委員俊俋：你有沒有看過安永事務所的報告？你知道會計師的報告寫著：「本會計師並未依照一般公認審計準則查核，故無法對上開財務報表表示意見」，這就是你們送來的報告？ 劉主任益誠：這次財簽是最近幾年來第一次辦理，所以無法和101年度作比較，以後有了基礎就可以做比較。101年度以前沒有查，以往都只辦理歲簽，沒有財簽。 李委員俊俋：你送這個報告案應該把剛才那段話加在後面。 陳委員超明：以後就法制化了，現在開始起步。 周委員倪安：狀況不明，怎麼通過？ 主席：難怪李俊俋委員會這樣問，海基會要檢討啦！你們送來的報告中，會計師事務所這樣寫，你們想像得到委員一定會有意見，所以就該說明為什麼會計師會這樣寫。有沒有送？ 林董事長中森：有。 李委員俊俋：裡面都沒有啊！ 林董事長中森：我們有送陸委會，陸委會應該有送過來。 周委員倪安：沒有給我們，我沒有看到，沒有公告。 林董事長中森：陸委會在9月19日的公文有送過來，說明已完成財簽報告。 周委員倪安：公文裡面有財產清點？ 林董事長中森：有，9月19日已把會計師查核報告當作附件送過來了。 周委員倪安：沒有具體的查核報告。 林董事長中森：有，有查核報告送過來。 李委員俊俋：去年我們的提案有兩個部分，第一個是委託會計師事務所完成海基會102年度財務簽證會計師查核報告。 林董事長中森：對，查核報告送過來了。 李委員俊俋：第二個是完成102年度海基會財產清點作業總結報告。但是你們送來的只有總結報告，並沒有財務查核報告。 林董事長中森：在陸委會的公文裡面都有，我們兩項報告都交給他們，他們也送來了，公文是9月19日的。 李委員俊俋：你們給我的9月19日的公文就只有一項報告，公文來，資料沒來。 林董事長中森：公文裡面寫檢附兩個報告。 李委員俊俋：你們的公文來了，但是裡面沒有這一項。 林董事長中森：「海基會已就下列提出專案報告如附件」。 周委員倪安：你們的會計師查核報告沒有送來，只送來財產清點作業總結報告和盤點報告。 主席：讓葉處長說明一下。 葉處長寧：我們的公文有這個附件，至於議事文件裡面有沒有印就不知道。 周委員倪安：那是立法院藏報告。 主席：是不是陸委會沒有附上來？ 李委員俊俋：海基會說有，陸委會也說有，那就是立法院藏了，立法院吃飽了太閒嗎？ 主席：我們查一下，查清楚到底有沒有送到立法院。陸委會說有，我們就確認，因為海基會一定是報陸委會，如果是陸委會沒有送或是只送一個標題，那這就是他們的責任了，我們另外再討論。 周委員倪安：查清楚再處理啦！ 陳委員其邁：這個案要求上網公告，這有什麼困難嗎？這是委員會通過的決議。 主席：他們已經上網了。 陳委員其邁：沒有。 主席：你們什麼時候上網的？海基會承辦人是誰？陳委員在問，你們確認一下。 陳委員其邁：我們要求放在「公務出國報告資訊網」。 林董事長中森：我們放在全球資訊網。 周委員倪安：這就是很矛盾的地方，有公權力又像沒有公權力，可以做壞事又好像那都不是我做的，我們還要一直付稅金。兩岸人民關係條例要廢掉了，這是23年、24年前的東西，現在整個狀況都不一樣了，兩邊兩國有聽過嗎？ 陳委員其邁：我們要求2008年公告，他們也沒有，只有最近兩年的。 主席：請董事長說明一下。 陳委員其邁：主席，這是你的責任，附帶決議都說好了，就要照約束，不可以不照約束走、七折八扣的。我們要求公告2008年的，結果他們公告最近兩年的。我們要求他們公告在公務出國報告資訊網，他們卻說不行，這樣子就沒意思了。 林董事長中森：我們不能公告在政府網站上，所以我們放在海基會全球資訊網。 主席：有道理的我們就接受，那2008年起的部分呢？ 黃處長國瑞：我們的做法和陸委會一樣，政府規定赴大陸的出國報告必須從今年2月開始上網，所以我們是把今年2月以後的都上網公告。 陳委員其邁：我們說的話，你們都不理，只聽陸委會，那我們把你們的預算刪掉，你們去找陸委會討啊！ 林董事長中森：沒關係，我們公告不足的部分，全部補上去。 周委員倪安：解凍處理好再說吧！要求的事情都沒做。 主席：剛才李委員講的那個事情，現在立法院在查收發，看看到底陸委會有沒有送過來，我覺得那個問題比較嚴重。 鄭委員天財：人家的公文正式送來，裡面附了這兩個附件，立法院應該要核對，這是立法院的事情。 周委員倪安：他們要先出示公文啊！ 鄭委員天財：9月公文來啦！他們說附了兩個附件，立法院收文之後如果沒有收到，應該行文表示附件沒有送來，以文字為準啊！ 主席：李委員講的和鄭委員講的都不衝突，我們現在在查，確認後就很清楚。我不能不查證就假設他們一定是真的，那就談不下去，因為民進黨委員有意見，我必須尊重大家，就事論事啦。 鄭委員天財：就事論事就要尊重這個，這是立法院沒有查清楚的問題。 主席：所以現在要確認立法院有沒有收到，他們說已經送到立法院。 鄭委員天財：文字寫得很清楚啊！ 主席：我還是要查啊！主秘說是我們內政委員會的同仁漏掉的，如果真的沒有送來，我會覺得我沒辦法處理。我認為葉處長一定有送，不可能沒送，送來的話我們一定有收到。陳委員要求的2008年度起之出國報告上網，可不可以在一周內馬上補？ 林董事長中森：一周內馬上補。 主席：我的印象很深刻，當時是說2008年度開始都要上網，所以我認為海基會不對，怎麼和陸委會開會後就變成兩年呢？這是不對的。為了節省大家的時間，既然海基會有瑕疵，本席建議續凍500萬元，1,500萬就讓它通過。至於李委員俊俋提到的問題，那是我們自己的事，不是他們的問題。2008年度起的報告沒有全部上網，海基會是有點瑕疵的，所以我建議折衷，續凍500萬元，其他解凍。 周委員倪安：續凍1,000萬元。 主席：我就事論事啦！剛才第2案人事凍結1,000萬已經准予動支，第1案和第3案續凍500萬，其他准予動支，也就是原來支出總額繼續凍結500萬。 （繼續開會） 主席：103年度財團法人海峽交流基金會預算凍結案3案已處理完竣，分別擬具處理報告提報院會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行今天下午的議程。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 二、審查委員陳其邁等25人擬具「入出國及移民法第九條條文修正草案」案。 三、審查委員李桐豪等24人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。 四、審查委員簡東明等17人擬具「入出國及移民法第二十三條及第二十五條條文修正草案」案。 主席：現在進行修法說明。首先請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人李委員桐豪說明提案旨趣。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人針對「入出國及移民法」第三十一條條文提出修正草案，主要是因為有實際的案例發生，這個案例發生的原因在於外籍配偶與本國人士離婚之後，在爭取親子的撫養權時，可能會涉及居留的權利問題。就移民署目前實務上的做法，在戶政機關把離婚資料送達移民署之前，外籍人士必須到移民署去更改居留事由，也就是從親子監護改成共同監護，而且還要提出相關證明文件，然後移民署才會給一年期的暫時居留，必要時可以再申請延長。 現在的問題在哪裡？問題在於移民署在接獲戶政離婚資料之前，他們就必須提出更正申請，如果他們不瞭解這種必須的作為而沒有提出更正申請的話，那麼就會被取消居留權。通常在離婚的時候，情緒都是非常複雜的，如果他們一時疏忽，忘記應該在離婚資料送到移民署之前就必須變更居留事由的話，那麼他們就會被取消居留權，而恢復居留權又是非常困難的。 本席必須在此強調，對於親子監護權的爭取，法院應該以客觀事實來認定對親子最好的一種做法，如果外籍配偶失去居留的權利，他們就沒有辦法出庭應辯、陳述，甚至因為他們失去居留權，致使他們原本的工作也喪失了，這對於爭取親子監護權而言是不利的。基於人權及公平性的考量，我們特別主張如果發生這種情況的話，可以排除做這樣的申請，避免親子監護的權益受到損傷，也因此我們特別針對第三十一條提出修正草案。 主席：請提案人簡委員東明說明提案旨趣。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對「入出國及移民法」第二十三條及第二十五條條文提出修正草案，傳教士由教宗派到臺灣來，有的都是終身留在臺灣，尤其是原住民地區，對於傳教士的奉獻，我們的感受最深刻。他們在年輕的時候就被派到教會來，之後就定居在臺灣，他們的孩子也是在臺灣出生，包括讀幼稚園、國小，一直到讀大學，都一直是在臺灣。他們對於臺灣的文化習俗和語言都很熟悉，和我們並沒有什麼兩樣，而且他們認為對臺灣的奉獻是應該的，因為他們出生在這個地方。 按照目前法律的規定，到了20歲之後就不能再依親，甚至不能再申請居留，迫不得已一定要離開這個家，致使他們的家庭被拆散，這個問題希望大家能夠深思，畢竟傳教士對於臺灣許多地方的貢獻都非常大。本席主張將他們的孩子依親或居留的期間也都能一併計入，如此一來，將來他們要申請永久居留或就業時就會有一些幫助。基於人道的立場，我們應該也要這樣做，希望大家能夠支持這次的修法，謝謝。 主席：請內政部陳部長說明修正要旨。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天謹代表內政部，就本次「入出國及移民法」（以下簡稱本法）部分條文修正草案進行報告，敬請　各位委員及先進惠予支持。 壹、修法背景說明 本次修正目的，係為遵照司法院釋字第708號解釋有關外國人收容應符合「法官保留」原則之意旨，並為落實「公民與政治權利國際公約」第9條第4項「人民自由受剝奪時，有權向法院即時提出救濟」之規範，以及回應國際人權專家學者對我國「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」初次國家報告所提出意見。經考量實務作業需求，並與司法院多次研商後，提出本修正案，增訂相關配套措施，以保障人權。 另依司法院釋字第708號解釋意旨，本法相關條文，應於該號解釋102年2月6日公布後之2年內（即104年2月6日前）完成修正，時效上較為急迫，懇請　各位委員多多支持。 貳、本法修正重點 本次研擬之部分條文修正草案共計14條，重點如下： 一、修正臺灣地區無戶籍國民之強制驅逐出國及收容，準用本法外國人之相關規定，俾符權益衡平原則。 二、增列本部入出國及移民署（以下簡稱移民署）於執行強制驅逐出國前，應給予合法入國外國人陳述意見之機會，俾符憲法上正當法律程序原則及維護自由遷徙權利：另明定移民署召開強制驅逐外國人出國審查會之組成人員及相關要件，俾使強制驅逐出國之審查程序更為嚴謹。 三、修正移民署得為暫予收容處分之要件、期間及相關程序，另增列移民署經給予外國人陳述意見機會後，認以不暫予收容為宜，或有修正條文第38條之1、第38條之7等情形，得命其遵守收容替代處分後不予收容；並明文列舉得不暫予收容之情形及判斷依據，以符比例原則並維護其人身自由權利。 四、增訂受收容人或其親友對收容處分不服時，得向移民署提起收容異議，並增列移民署收受異議後，除認收容異議有理由，而撤銷或廢止原收容處分外，應於24小時內將受收容人連同收容異議書或相關卷宗資料，移送法院審理之要件、程序及在途期間等相關規定。 五、增訂暫予收容期間屆滿前，移民署認有續予收容之必要，應向法院聲請裁示續予收容；續予收容期間屆滿前，移民署認有延長收容之必要，應向法院聲請裁定延長收容；續予收容期間，最長不得逾45日，延長收容期間，最長不得逾60日。 六、增訂本法本次修正條文施行前之受收容人，仍適用修正施行前折抵刑期或罰金數額之規定；又增列本法本次修正之條文施行前，已經移民署收容之受收容人，於修正施行後尚未執行完畢，有關人身自由權利保障及應如何適用法律之規定。 七、增訂移民署作成暫予收容處分，或法院裁定准予續予收容或延長收容後，外國人因收容原因消滅或無收容之必要，移民署得依職權廢止暫予收容處分或停止收容，並增列外國人違反相關應遵守事項之法律效果，以期完善。 八、增訂法院審理收容異議、延長收容及續予收容裁定案件時，得以遠距審理方式為之，及其他相關事項之辦法，授權由行政院會同司法院訂定之規定。 參、預期效益 目前各國有關收容之立法例，大多仍係由行政機關自行決定，本法修正草案順利通過後，未來除由移民署因遣送所需合理作業期間之暫予收容外，其餘依本法所為之收容案件於暫予收容期間屆滿前，均須移送法院審理，使我國對於收容人權之保障在國際間居於領先地位，有效提升國家形象。 肆、大院委員相關修正提案說明 有關　大院陳委員其邁等25位委員所提有關放寬無戶籍國民申請居留之停留時間限制；簡委員東明等17位委員所提增列外籍人士年滿20歲子女申請居留；以及李委員桐豪等24位委員所提保障取得子女監護權之外籍配偶得繼續居留等相關條文修正草案，與　大院第4會期貴委員會第23次會議，所決議交付朝野黨團協商之本法吸引外籍優秀人才相關條文修正草案較有關連，故建請俟上揭草案進行朝野協商時併予審議。 伍、結語 最後，本人謹再次向　各位委員多年來對本部各項業務研提之本法部分條文修正草案。以上報告，敬請　各位委員、各位先進不吝指教，謝謝。 主席：國發會的書面報告供各位參考。 現在開始進行詢答，依慣例本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。如果有一個本國籍人士想要和外國籍人士結婚，按照一般的程序，這位外國籍人士如果要和本國籍人士結婚的話，那麼就必須先回到他的原屬國去辦理單身證明，經過我們的駐外館所認證之後，他拿著這份單身證明就可以到臺灣來結婚並辦理結婚登記，相關程序應該是這樣沒錯吧！ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：但是有一個例外，那就是經過外交部公告的國家，譬如菲律賓就是這樣的國家，如果經過外交部公告，主要是為了防止有人藉著結婚的名義，目的是為了要取得永久居留證的情事發生，所以就會規定得比較嚴格一點，這沒有錯吧！ 陳部長威仁：我們有面談的相關規定。 段委員宜康：不只是這樣，以菲律賓為例，如果本國人士想要和一位菲律賓的國民結婚，相關程序應該是這兩位必須一起先到菲律賓去辦結婚登記，這沒有錯吧！ 陳部長威仁：這方面的問題是不是可以請外交部的同仁來協助答復？ 段委員宜康：我現在講給你聽好了，根據駐菲律賓代表處「臺菲跨國婚姻申請程序及須知」的規定，如果他們要在臺灣辦理結婚登記，就必須先在菲律賓辦理結婚登記，然後才可以回臺灣來辦理結婚登記。如果他們要在菲律賓辦理結婚登記，就必須先到中華民國駐菲律賓代表處拿到適婚證明，然後才可以同意我們的國民跟菲律賓的國民在菲律賓辦理結婚登記。 現在問題來了，有一個個案是A君在臺北市出生，他的父母都是菲律賓的國民，他的父親在2000年取得中華民國國籍，他自己在2000年取得中華民國永久居留權的身分，照道理說，他沒有必要透過假結婚的方式去取得永久居留權，因為他早在十幾年前就已經擁有這樣的身分，只是他沒有取得中華民國的國籍。現在他要和B小姐結婚，這位B小姐是中華民國國民，這位A先生不但在中華民國出生，而且還在這邊念小學、國中、高中，他從來沒有在菲律賓住過，但是他是菲律賓人，只因為他的父母親在生他的時候都是菲律賓的國民。按照我們的規定，如果他要和這位B小姐結婚，那麼他們兩位就得一起飛到菲律賓，在他從來沒有居住過的國家向中華民國駐菲律賓代表處申請適婚證明。本席所講的是實際的案例，現在還在處理中。這位在臺灣出生的A先生，必須依照菲國相關法令去菲律賓國家統計局申請單身證明及出生證明，其實他是在臺灣出生的，卻要向菲律賓政府申請出生證明；他在臺灣長大，卻要向菲律賓政府申請單身證明。他根本沒有在菲律賓住過，但是我們的程序就是這樣要求，他必須辦完這些程序，外交部唯一的讓步就是原本規定要等45天之後再來面談，但他可以不用等、不用面談，因為他面談的時候還要準備男女雙方可以直接充分溝通的證明，譬如最近三個月內的往來書信、雙方長期往來的相片或其他紀錄，甚至還要這位在臺灣出生、已經取得永久居留權的菲律賓人在菲律賓的醫院準備三個月的身心健康檢查證明書，這簡直荒謬到極點。 本席曾與外交部、內政部說明過這件事，當我們處理這個案件的時候，我們非常清楚知道外交部所公告的這些國家，或許是用假結婚的方式來取得身分的比例比較高，但是菲律賓在這半年內，也就是從今年1月到6月，我們查獲假結婚的案件件數是0，根本沒有人這樣做啊！就這個個案而言，A先生在臺灣出生、在臺灣就學、在臺灣居住，如果他是一個日本人的話，他根本不用回到日本去，他只要請那邊的代辦去辦理單身證明，然後在我們的外館驗證就可以，他都不需要回到日本去辦，只要在臺灣就可以辦理結婚登記了。可是這兩位都在臺灣長大相戀的一對男女，只因為男生是菲律賓國民，即便他在臺灣出生已經擁有永久居留權，女孩還是中華民國國民，他們兩位就在我們的規定之下到現在還在努力、還在抗拒，因為他們不甘心，為什麼要到一個從來沒有居住過的國家（雖然那是他的母國），申辦辦不出來的文件？他到菲律賓怎麼辦得出他的出生證明？到底我們的規定是怎麼一回事？ 主席：請外交部領務局劉組長說明。 劉組長邦全：主席、各位委員。我非常同意委員的看法，針對這種特殊個案，的確是有需要檢討的地方，但容我利用一點點時間向委員報告為什麼會有這樣的規定。 段委員宜康：我並不質疑這樣的規定，我只是質疑規定的目的和這個個案完全是矛盾的。因為擔心他們利用假結婚取得身分，但是他們已經是有身分的人了，卻還是要他們按照這個程序去做，這只有兩個字，就叫做「僵化」，難道不是嗎？ 劉組長邦全：謝謝委員指導，之所以有特定國家國民結婚需要面談，主要是針對這些外籍人士…… 段委員宜康：你沒有回答我的問題，我都知道，也都替你們講了。 劉組長邦全：謝謝。 段委員宜康：你們是為了要防止假結婚，藉由結婚取得身分，但我告訴你，今天我說的這個主角已經有身分了，他在14年前就已經取得身分，你們還是逼他要照這個程序去走，內政部和外交部告訴我理由何在？ 劉組長邦全：報告委員，剛剛有提到適婚證明的要求，但這不是駐外單位要求的，這是根據菲律賓的法律規定，如果外國人…… 段委員宜康：不，我問過菲律賓，菲律賓代表處不承認這是他們的要求。 劉組長邦全：是菲律賓政府的要求，不是駐菲律賓代表處的要求。 段委員宜康：但他們不承認曾經做過這樣的要求。如果菲律賓不作這樣的要求，你可不可以告訴我們，我們就不會有這個要求？就他而言，他並不需要藉由結婚取得身分，我們又為什麼要照著防止藉由結婚取得身分的程序要求他重新走一遍？為什麼不能讓他照其他外國人和本國人士結婚的程序？就像一個韓國人、一個日本人或一個美國人和一個中華民國國民結婚的程序。 劉組長邦全：報告委員，這個個案特別的情形容我們帶回去再研究。 段委員宜康：你們研究過了，研究了2個月，搞到我的助理不敢跟你們聯絡，因為外交部規定如果有這類關說統統要登記，就是藉由結婚取得居留身分的案件。 劉組長邦全：誠如委員方才所提到的，這個人已經在臺灣取得永久居留權，根本沒有申請簽證的問題，如果他在臺灣已經擁有永久居留的話…… 段委員宜康：所以他沒有必要假結婚。 劉組長邦全：是，我完全同意，因為他本身已經沒有申請簽證的問題，如果他在臺灣已經取得永久居留的話，他根本不需要再來向我們申請簽證，所以這部分是一定要向委員報告的。 段委員宜康：他不是申請簽證，他是要結婚，要到戶政事務所辦理結婚登記，但因為菲律賓是你們公告的國家，所以他就必須要取得外館的適婚證明，也就是說，他必須先去菲律賓辦理結婚，沒錯吧？ 劉組長邦全：是。 段委員宜康：如果今天是一名日本人要和臺灣人結婚，他是否需要先到日本辦理結婚登記？ 劉組長邦全：不用，方才委員已經指出…… 段委員宜康：這些障礙只有一個原因，就是為了怕他藉由結婚取得身分。 劉組長邦全：是。 段委員宜康：所以你就不要再繞著圈說他只要回去辦理結婚登記，因為他根本不用這麼做，他為什麼要回菲律賓辦結婚登記？兩個沒有在菲律賓住過的人還要大老遠跑回菲律賓辦結婚登記，他們需要受這樣的折磨？這不是很莫名其妙嗎？兩個都在臺灣出生長大的人，為了要結婚還要先去菲律賓辦結婚，現在就是這樣的狀況。 劉組長邦全：報告委員，誠如委員方才所指出的狀況，是因為其中有一方是菲律賓的國民，並不是我們的國民。 段委員宜康：我當然知道，所以我舉例問你，日本人不是我們的國民，但也沒有這個問題。我再一次不厭其煩地說，你們會這樣區別的原因很簡單，就是怕他藉由結婚取得身分，但現在沒有這種顧慮，這個菲律賓的國民在臺灣出生、在臺灣念書、在臺灣成長，他就是住在臺灣，沒有一天住在菲律賓，為什麼你們不能讓他照著菲律賓之外的其他外國人結婚程序處理？你們這樣不是折磨這個菲律賓的國民，你們是折磨中華民國的國民，因為和他結婚的是中華民國小姐，他還要和未來的丈夫跑到菲律賓辦結婚，這不是折磨人嗎？ 劉組長邦全：報告委員，我們絕對沒有希望折磨外籍朋友。 段委員宜康：結果就是這樣。 劉組長邦全：向委員報告，畢竟他是菲律賓人，雖然他在我們國內擁有永久居留權…… 段委員宜康：部長，結婚登記是內政部主管，結婚登記的規定是內政部訂的，當然也是根據外交部的公告，但是我要求內政部必須和外交部在這個禮拜之內開會。 陳部長威仁：可以，我們來開會討論，我覺得委員講得有道理，但問題是卡在哪裡，我們看看用個案方式能夠怎麼處理。 段委員宜康：卡在哪裡？很簡單，只要在你們作業時加個但書就解決問題了。 陳部長威仁：我們來研究。 段委員宜康：你們要開會的時候通知我可不可以？ 陳部長威仁：沒有問題。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。無戶籍國民欲取得我國國民身分證，須先依照入出國及移民法第九條第一項第五款滿足連續停留七年以上之規定，爾後至少滿足一年之居留條件方可取得身分證。這些人大多是過去從中國大陸到菲律賓、馬來西亞等國家，因為他們拒絕取得菲律賓身分，於是當時我們政府的政策就讓他們持有中華民國國籍，但他們是無戶籍國民。現行法律規定外國籍配偶欲取得我國國民身分證，至少要在臺灣停留3年加上居留1年，至於外國人則是需要停留5年加上居留1年，但是有中華民國國籍無戶籍的國民反而必須停留7年加上居留1年，才可以取得我國國民身分證。因此本席建議針對停留時間進行調整，可能是比較合理的規定，否則他們雖持有中華民國國籍，若欲取得國民身分證必須停留7年加上居留1年才可以，但外國人只需要停留5年加上居留1年的時間就可以，風馬牛不相關的人都可以只停留5年再加居留1年，所以我認為這個規定不太合理，於是與葉委員宜津、蔡委員其昌等25人提出入出國及移民法第九條條文修正案，是否有當？敬請公決。 主席：今天這個案子比較單純，如果各位委員得便的話，發言完畢請儘量留在會議室，我們一起處理完畢，謝謝。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，對於需要強制出國或強制驅逐出境之外國人士，如果因為天災、飛機、接駁船班次等因素無法離境必須暫予收容，需限縮收容日期到15天以保障人權，是不是？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 盧委員嘉辰：現在有沒有這麼做，我是不知道，過去兩岸關係特殊，大陸客偷渡來臺打工或依親等種種行徑相當多，那是因為早期他們的生活水準比我們低，但是現在大陸經濟發展遠超過臺灣，因此生活改善得很快速，說難聽點，現在他們比我們有錢，已經不需要那麼做了，反而是臺灣人可能會讓歷史重演，以前說唐山過臺灣，未來可能是臺灣過唐山了，但不管怎麼樣，因為兩岸的特殊關係而發生這些問題，導致對岸民眾被居留在靖廬等待被遣返，但因為船班太少，有時一等可能就是一年多，請問部長，現在還有沒有等了一年多的？ 陳部長威仁：報告委員，現在不會了。現在大陸一年會來接三次，相關的規定是在兩岸人民關係條例，不是在我們今天討論的入出國及移民法。 盧委員嘉辰：你說一年接三次，那不就是四個月接一次？ 主席：請內政部入出國及移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。現在是春節、端午節及中秋節以前會來接，像今天我們就又送到馬祖去，那是偷渡的部分，至於合法進來的就是搭飛機遣返，那部分沒問題。 盧委員嘉辰：逾期居留的呢？ 陳部長威仁：搭飛機。 盧委員嘉辰：偷渡的話？ 陳部長威仁：搭船。 何副署長榮村：那是金門協議要搭船。 盧委員嘉辰：目前收容超過15天的比例大約是多少？我們法定期限是15天，現在在靖廬等待遣返的有沒有超過15天的？ 主席：請內政部入出國及移民署收容事務大隊林簡任視察說明。 林簡任視察俊良：主席、各位委員。一般在收容所裡的都是旅行文件過期，因為我們需要辦理相關文件，並酌收機票費用，所以大部分收容期間都會超過15天。 盧委員嘉辰：那15天的規定也是白訂。 陳部長威仁：現在的15天是說行政處分，就是行政拘留的部分是15天，超過15天就要送到法院由法官裁定，法官也可能認為並不需要，就會用責付方式處理。大法官會議第708號解釋就是認為行政上不能有這麼長期間的處分權，應該有法官保留的原則，所以此次就是要修改，凡超過15天的都要送交法官裁處。 盧委員嘉辰：兩岸是不同的，臺灣是法治的社會，講求的是民主，目前對岸對於受刑人的基本人權也不斷在改善，以前台客在那邊犯罪，沒有假釋，也幾乎沒有人權探視，但現在都有了，只要我們能夠透過司法互助輔導相關社團給予協助，就像臺灣觀護協會一樣的功能，本席曾經請教過部長，我們能不能輔導這方面的社團往後協助政府，好讓人權維護得更加完整？ 陳部長威仁：副署長表示現在收容所裡都有NGO團體介入協助。 何副署長榮村：還有法律扶助基金會。 盧委員嘉辰：下次有機會希望你們在這方面稍加著墨說明清楚，好讓外界能夠知道你們在這方面的作為，這就是法治社會的表現，我們講究的是民主，受刑人都有基本人權，何況他們有些是為了討生活而冒險犯錯的，就像唐山過臺灣，早期也是冒險犯難，連性命都不保了。 現在被收容人可以離開房間運動的時間是怎麼安排的？ 林簡任視察俊良：大型收容所裡一個禮拜至少有兩次戶外活動的時間。 盧委員嘉辰：一個禮拜只有兩次？ 林簡任視察俊良：是。 盧委員嘉辰：每次的時間有多長？ 林簡任視察俊良：每次三十分鐘到一小時不等。 盧委員嘉辰：收容所裡有沒有長駐醫護人員？ 林簡任視察俊良：臺北收容所有長駐醫護人員，另外就是附近的醫療院所有提供醫療協助，每個禮拜會派醫生到收容所。如果受收容人臨時有突發疾病，我們馬上會送到附近醫院進行診治。 盧委員嘉辰：老生常談了，畢竟我們和對岸不一樣，對岸比較封閉，是極權國家，但我們是法治國家，而且相當講究民主，一切都是透明化的，所以希望在這方面要隨著時代進步，兩岸發展到這種地步，一切都應該要透明化，一方面也讓兩岸能夠建立互信基礎。 另外，兩岸發展到這個地步，但專案申請入臺手續多如牛毛，既然有這方面的特殊身分，必須經由專案申請來參加公司開會，但是一些不必要的約束就變得綁手綁腳，其實有些問題都是芝麻小事，本席認為要綁就綁大的，才比較有意義，部長認為如何？ 陳部長威仁：兩岸來往相關事宜都在兩岸人民關係條例中規範，並非一般情況，兩岸發展以來，觀光等各方面都有一些改進，如果有需要再檢討的地方，我們願意討論。 盧委員嘉辰：就像我們要去拜訪某處，遇到塞車就不一定要走原先的路，或者…… 陳部長威仁：只要透過報備手續都可以。 盧委員嘉辰：希望我們在這方面能夠儘量簡化。 陳部長威仁：好。 盧委員嘉辰：在此提出比較實際明確的建議，這樣才能讓功能更確實的發揮，否則我們為什麼要開方便門，有所謂的專案申請入境？就是為了讓功能得以發揮到更大，以上簡單說明。 陳部長威仁：謝謝委員。 盧委員嘉辰：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對移民法進行修正是因為大法官第708號解釋，所以希望能有一個法律程序，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：這個法律程序就是要保留所謂的法官保留原則，沒錯吧？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：所以在這次的修正當中，並沒有太多的困難性，是不是？ 陳部長威仁：沒有。我們就是依據大法官解釋來做修正。 李委員俊俋：釋字第710號解釋也有提到這個事情。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：部長可知我們還有一個提審法？ 陳部長威仁：有。 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。我們今年7月就已經開始實施，亦即收容人的部分，7月開始已經全面通知了。 李委員俊俋：現在移民法的修正跟提審法之間會不會有法律競合或是彼此衝突的情況發生？ 莫署長天虎：應該是沒有。 李委員俊俋：本席要問一個時間性的問題，針對移民法的修正，你們希望在強制出境幾天內要通知司法機關？ 莫署長天虎：我們一收到之後，就會依據提審法…… 李委員俊俋：就是強制出境10天之前要通知。 莫署長天虎：對。 李委員俊俋：這部分提審法的規定是必須書面通知本人或其親友，多久以內要通知？ 莫署長天虎：24小時之內。 李委員俊俋：移民法中有沒有關於通知的規定？ 莫署長天虎：移民法是規定，收容之後，如果要超過15天，則在5天前就必須跟法院講。 李委員俊俋：這樣法院的程序來得及嗎？ 莫署長天虎：應該來得及。 李委員俊俋：有沒有告知親屬的時間？ 莫署長天虎：有。 李委員俊俋：如果親屬不在台灣呢？是不是可以指定親友？ 莫署長天虎：是。 李委員俊俋：我要提醒你們注意這中間有沒有彼此衝突的地方或是時效有不一致的地方。 莫署長天虎：這部分我們有注意。 李委員俊俋：移民法的修正當中，並沒有提到要通知家屬，你們只有規定5天之前要告訴法院，所以關於通知家屬的部分，希望你們也要注意。 莫署長天虎：好。而這次修正的第三十八條之二有提到這部分。 李委員俊俋：那就跟提審法的規定是一樣的？ 莫署長天虎：對，就是收容人及其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姐妹等都有。 李委員俊俋：如果所有直系親屬都不在台灣呢？指定親友就可以了嗎？ 莫署長天虎：有法定代理人…… 李委員俊俋：雇主有時不一定是法定代理人，所以我才提醒你們可能會發生這樣的問題。 莫署長天虎：是。 李委員俊俋：另外，針對陳其邁委員等提案條文及李委員桐豪等提案條文，你們有沒有什麼不一樣的意見？可以這樣來處理吧？ 莫署長天虎：基本上，我們會尊重委員的意見，不過…… 李委員俊俋：包括無國籍、新台灣之子變成孤兒的部分，這些在法條上看起來並沒有什麼窒礙難行的地方。 莫署長天虎：但是像無國籍的部分，要待幾年後才能取得，我們在101年的修正版本中…… 李委員俊俋：依你們的統計，無國籍主要是包括哪些部分？ 莫署長天虎：那是無戶籍國民。 李委員俊俋：哪一國比較多？ 莫署長天虎：像美國、韓國那些只有護照的，大概各有一萬多人。 李委員俊俋：陳其邁委員等提案條文很簡單、很清楚，就是希望你們將無國籍的部分考量進去，這部分應該不會窒礙難行吧？ 莫署長天虎：關於這部分，101年已經有修正版本，現在已經交付朝野協商，屆時大家可以再來共同討論。 李委員俊俋：總之，方才所提的提審法、陳其邁委員等提案條文及李桐豪委員等提案條文看起來是不會窒礙難行，所以希望這些概念今天能夠順利納入，同時也希望移民署不要有反對的意見。 莫署長天虎：謝謝委員。 李委員俊俋：再者，我們有一個大陸人士來台許可辦法，其中關於聯審的部分是不是由移民署來聯審？就是移民署召集各相關單位來聯審。 莫署長天虎：我們是所謂秘書單位，然後召集…… 李委員俊俋：所以對於來參訪的人，第一個就是他是用什麼身分來？第二個就是來參訪的目的是什麼？像這些都要弄清楚，是不是？ 莫署長天虎：是。 李委員俊俋：若未依申請項目的內容或是申請的行程來走，移民署會如何處理？ 莫署長天虎：若發現了就會去函…… 李委員俊俋：這些大陸人士來台的有關行程移民署有沒有派員跟著？ 莫署長天虎：沒有，我們沒有派人跟著他們走。 李委員俊俋：你們的科長不是這樣回答我的，禮拜五召開記者會討論大陸人士來台問題時，你們的科長，在各地的專勤隊都會派員監督行程，有沒有這回事？ 莫署長天虎：如果我們覺得該行程有疑慮或是有其重要性，就會予以交查。 李委員俊俋：如果本來沒有在行程當中，但突然跑去了，你們也無從查知，對不對？ 莫署長天虎：如果那個時間正好是我們要訪視的，我們就可以查知。 李委員俊俋：如果沒有訪視到就無從查知？ 莫署長天虎：對，因為我們並沒有全程跟著。 李委員俊俋：有沒有可能這些大陸人士來台申請的行程一大堆，然後忽然間又加進去很多不一樣的行程？比方說應該在飯店休息，但忽然就增加了一個早餐會、午餐會、下午茶會或是宵夜會。 莫署長天虎：有這個可能。 李委員俊俋：你們如何處理？如果不是在你們訪視的時間，也就是事後被你們抓到未依行程來進行，而且也沒有報備過，請問移民署處以什麼樣的罰責？ 莫署長天虎：有時有人會檢舉，我們就會問邀請的機關，這個人在這段時間做了什麼，行程變更怎麼沒有報備，然後我們就會處分。 李委員俊俋：去年8月鄭立中來台，那時曾到101頂新總部開會，當場還有我們的政府官員，請問移民署在事前是不是知道這件事情？ 莫署長天虎：我們不知道他們有沒有開那個會。 李委員俊俋：我查了當天的行程，這個並不在行程當中，所以他們有沒有報備？你們事後有知道、有掌握嗎？ 莫署長天虎：我們這幾天知道之後…… 李委員俊俋：經過我檢舉才知道？現在我正式提出檢舉，鄭立中來台的時候，並沒有報備要到101頂新總部，也沒有報備邀請了農委會主委。再來，龔清概在今年8月來台，根據早上海基會林董事長的說法，他是順道去了頂新的成美園區，請問成美園區的行程是否有報備？ 莫署長天虎：成美園區本來就在行程之內。 李委員俊俋：依早上海基會林董事長的說法，他是順道去，但本來並未在行程之內。 莫署長天虎：我們有把行程提供給委員。 李委員俊俋：我知道行程有，但董事長說沒有啊！即這個行程是加進去的。 莫署長天虎：那我就不曉得了。 李委員俊俋：我知道這不是你們的問題，那我再問一個問題，就是8月30日龔清概來台的這一次，據了解，8月30日有辦一個所謂的早餐會，然後除了頂新、龔清概，農委會主委及其他相關部會人員是否有參加這個早餐會？你們提供的資料顯示，他們的早餐時間是在飯店休息，所以他們有無報備會開一個會，同時邀請相關部會來討論農業往來、自經區台北港通上海港等問題，這些移民署是否有掌握？ 莫署長天虎：我們不知道他們有邀請這些人。 李委員俊俋：事後有知道嗎？這些都不在你們抽查的範圍嗎？今天本席要檢舉兩個案子，第一個是去年8月鄭立中來台，但不在原來行程裡面，他參加了101的一個會議，裡面還有農委會主委，第二個是今年龔清概來的時候，不只農委會主委，還包括陸委會經濟處處長、農委會防疫局局長及經濟部相關人員參加了早餐會，請問這是不是都不在原來報備的行程之內？ 莫署長天虎：對，我們會去開罰。 李委員俊俋：在此正式提出檢舉，我看你們如何裁罰，即這部分不符合你們的規定，就是違反大陸人士來台許可辦法，本席正式向莫署長提出檢舉，希望你在一定的期間內把這些事情處理完成，然後告訴我們結果，可不可以？ 莫署長天虎：可以。 李委員俊俋：另外，鄭立中、龔清概來台，事先要跟這麼多相關政府部門討論問題，移民署有沒有掌握？看來你們是不知道的，除非是有查訪才會知道，其實這是件很有趣的事，因為除了這兩次，連今年9月來台，他也都有到頂新去，而這些都不在你們查訪的範圍之內，你們這是刻意避開還是剛好沒有查到？ 莫署長天虎：我們絕對不會刻意避開。 李委員俊俋：但你們也沒有辦法全程跟著。 莫署長天虎：沒有辦法。 李委員俊俋：去年鄭立中來台及今年8月龔清概來台，請問是哪個單位提出申請的？ 莫署長天虎：國家政治發展基金會。 李委員俊俋：這是一個什麼樣的組織？據了解，這是國民黨的智庫，所以請署長在1週內告訴我們，針對國民黨國政基金會邀請他們來台，卻沒有依照大陸人士來台許可辦法辦理，你們到底要裁罰多少？請告訴大家一個清楚的態度，署長可以做到嗎？ 莫署長天虎：對於邀請單位，兩岸關係條例都訂定得很清楚。 李委員俊俋：之前有裁罰，我們過去也曾多次檢舉，光是陳其邁委員、姚文智委員及本席檢舉的就不知有多少件了，包括湖北省來這邊推銷、來這邊做貿易等，都是我們提出檢舉的，很奇怪！為何都是立委提出檢舉？如果我們沒有檢舉，你們也都查不到，亦即我們都掌握得到，但你們都找不到，移民署應該效率很高，不是嗎？總之，本席今天正式檢舉這兩案，希望你在1週內告訴我們正確的答案，對於這兩個違反大陸人士來台許可辦法的案子，你們要如何裁罰國政基金會。 最後，對於鄭立中、龔清概違反相關規定的事，依照相關規定，以後可否禁止他們來台？ 莫署長天虎：可以在一定期間內，不許他們來台。 李委員俊俋：這是你們移民署的權責，希望你們能夠做到，而本席也正式檢舉，希望以後就不准鄭立中、龔清概來台了。謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要幫莫署長說句話，就是因為你們人太少，讓你們該管的都沒有辦法管，所以都要委員提出檢舉，是不是如此？你們有缺人，是不是？ 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。就現有的人力，我們絕對會充分的運用。 周委員倪安：但李委員方才提到，為何都要委員提出檢舉，所以我現在要幫你說話，就是人不夠啊！對不對？ 莫署長天虎：方才就有提到，我們不可能全程都跟著，但是其他國安部門也會有相關人員注意這些事情。 周委員倪安：所以中國來的就是要小心、謹慎一點，因為這個國家的風評不是很好，像他們在世界各國偷渡的情況非常嚴重，不知署長是否看過相關的資料，比方說在加拿大、美國、澳洲、紐西蘭等國中國人偷渡的情況、報導或是官方的報告？ 莫署長天虎：我倒是沒有看過他們偷渡的相關報告。 周委員倪安：署裡有人專門在研究這部分嗎？ 莫署長天虎：我們會請駐外人員了解各國相關的狀況。 周委員倪安：有請他們了解過嗎？ 莫署長天虎：比方說大陸觀光客到澳洲、紐西蘭、日本逾期居留的狀況、人數、百分比等等的數據，我們手頭上是有的。 周委員倪安：如果是移民的部分呢？就是有正式申請，但並未按照原本的計畫來做的，我們有參酌其他各國處理的方式嗎？ 莫署長天虎：外國的移民進到任何一個國家，就算是經由婚姻的方式，也都是會經過面談等手續，即其他各國的做法大致上都是差不多的。 周委員倪安：中國的問題是不是特別大？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。其實今天所談的並不是針對大陸的部分。 周委員倪安：但大陸有沒有算在裡面？算不算移民署管的業務範圍？ 陳部長威仁：那是在兩岸人民關係條例中規範，而非在這裡規範。 周委員倪安：雖然是在那裡規範，但是這部分應該歸移民署管理吧？ 陳部長威仁：是的。 周委員倪安：我看了法案內容之後，發現裡面都寫著「臺灣地區」，所以才想到你們是不是應該稱為入出「區」及移民署？ 莫署長天虎：大陸人民的部分就是依據兩岸關係條例，而該條例裡面的用語就是如此。 周委員倪安：那用「臺灣」就好，為何是「臺灣地區」呢？ 陳部長威仁：這是法定的用語。 周委員倪安：那中國算是什麼？況你們是入出「國」及移民署，而不是入出「區」及移民署，可見整個國家的法制有很大的問題，在此點醒部長及署長，畢竟你們在體制內做久了，有時會麻痺或是不知所措。 另外，有關運用生物特徵辨識科技來蒐集個人識別資料一事，本來只有入境才要，現在是不是連出境移民署也要來做這樣一整套系統？ 莫署長天虎：是的，今天審查的第九十一條有加了一個字，就是入「出」境。 周委員倪安：你們做這樣思考的原因是什麼？ 莫署長天虎：一方面增加辨識正確率，讓入出境的管制能夠非常的正確。 周委員倪安：外來人口包括中國嗎？ 莫署長天虎：包括外國人、大陸人士、無戶籍國民等。而另一方面是這個制度上軌道之後，將來的通關會比較順暢。 周委員倪安：可以補人力的不足嗎？ 莫署長天虎：可以。 周委員倪安：有沒有考量到一些人權上的顧慮呢？ 陳部長威仁：這並沒有涉及到人權，像現在全世界很多國家也都採用這樣辨識的方式，基本上這只是做為入出關的身分辨證，並沒有做其他的使用。 周委員倪安：他們都是外國人就對了？ 陳部長威仁：外地人，並不是我們這裡的住民。 周委員倪安：外地人就是外國人。 陳部長威仁：不一定，因為還有無戶籍國民。 周委員倪安：就是在台灣沒有戶籍但有中華民國護照的，都算在要辨識的範圍裡面。 陳部長威仁：對。 周委員倪安：為何沒有戶籍的國民也要呢？ 陳部長威仁：因為有設籍的話，各方的資料就會比較齊全，在安全上也比較沒有顧慮，換言之，對他們的了解因為比較不多，所以我們希望能夠提高其辨識度。 周委員倪安：你辨識他做什麼？是不是他的犯罪率比較高呢？ 陳部長威仁：看看進來及出去的是不是同一個人。 周委員倪安：在經過醫美之後，你們可能也認不得了，台灣的醫美這麼發達，你們會不會有這樣的顧慮呢？ 莫署長天虎：林克穎的案子就是這樣，如果在他進來之後，我們有採集到他的生物特徵的話，即便是持其他人的護照，他也是出不去的，因為生物特徵一比對就出來了。 周委員倪安：這種個資只放在移民署的資料庫中，有沒有可能會被濫用呢？ 莫署長天虎：法律上都有明文規定，因為公務上所蒐集到的…… 周委員倪安：移民署中有專門的資安人員來管理嗎？ 莫署長天虎：我們有資安人員。 周委員倪安：資安人員有相關證照嗎？ 莫署長天虎：他們有民間的證照，也有經過相關的考試…… 周委員倪安：他們也是正式的公務人員，如果濫用這些資料，他們會違反公務人員的相關法令。我特別要提醒部長及署長，就是有關人權上可能會發生的疑慮，目前生物辨識資料只放在機場嗎？ 陳部長威仁：在港口及機場，他們有可能會坐輪船來，也有可能是坐飛機來。 周委員倪安：現在小三通的金門也有嗎？ 陳部長威仁：將來會有。 周委員倪安：現在已經通成這樣，金門竟然還沒有嗎？ 莫署長天虎：針對外來的人口，去年12月才開始在高雄試辦，今年年底要在全國各機場及港口建置，目前正在進行當中。 周委員倪安：今年年底要建置好幾部機器呢？ 莫署長天虎：各機場及港口都會有。 周委員倪安：總共是幾部？ 莫署長天虎：目前手上沒有具體數字。 周委員倪安：預計何時會完成？12月31日之前會在全國各機場及港口建置完成，可是有些機場大，有些則比較小，這些機器都準備好了嗎？ 莫署長天虎：依據機場旅客量的大小來做建置。 周委員倪安：你們都還沒有各機場配置幾部機器的數字嗎？ 陳部長威仁：這些數字都有，請移民署下去之後，再詳細向您報告建置的情況。 周委員倪安：我需要相關的報告。這種生物辨識系統除了辨識外國人之外，也可以辨識本國人嗎？ 莫署長天虎：其實我們對於本國人的部分已經有快速通關的查驗系統，這是針對國人的生物特徵進行辨識，但這是自願的。 周委員倪安：就是現在的自動通關嗎？ 陳部長威仁：如果願意去註冊，就可享受那種便利性。 周委員倪安：這種機器由你們來管理，航警局會不會用到呢？如果未來有任何抗爭，他們會不會將這套系統搬到現場去進行生物辨識呢？ 莫署長天虎：人的辨識是由移民署來做，物的檢查則由航警局來做。 周委員倪安：你們這套機器會不會與警察互通呢？ 莫署長天虎：我們的資料庫完全是由移民署來保管。 周委員倪安：警察機關中有沒有這樣的系統呢？ 陳部長威仁：警察機關有刑事犯罪的資料，也與這部分不一樣。以前在身分證換發時，大家就討論過要不要按指紋，由於大家有顧慮就不採行，因此我們沒有計畫針對一般國人…… 周委員倪安：我的意思是警察有沒有利用生物特徵辨識科技呢？ 陳部長威仁：目前刑事警察局只有犯罪者的刑事資料。 周委員倪安：警察也有一套這樣的系統嗎？ 陳部長威仁：對象不同。 周委員倪安：還沒有擴及全民嗎？ 陳部長威仁：還沒有。 周委員倪安：針對可能犯罪或已經犯罪的嗎？ 陳部長威仁：已經犯罪，就是有到刑事警察局去報到過的。 周委員倪安：警察機關有另外一套系統，因此你們不會與他們通用。這些機器可以搬來搬去嗎？ 莫署長天虎：那是一個資料庫。 周委員倪安：辨識機器可以移動嗎？ 莫署長天虎：設在機場的匝門口，一旦註冊以後，資料就會進入我們的資料庫。 周委員倪安：重點就在資料庫，更重要的是管理資料的人員，因此資安是非常重要的。這套系統是在補人力之不足，而你們的人力也確實是不足的。 陳部長威仁：也在於提高辨識的準確度。 周委員倪安：謝謝。 主席：剛才周委員倪安的詢問，就是移民署有關生物辨識系統的資料絕對不能提供給警察，你們建構的系統與警察業務是無關的，除非是依法有據。警察針對的是犯罪嫌疑犯，以後類似林克穎的人要出去，他們就可以來調資料，因此周委員的意思是你們不能將全部的資料都提供給警察去使用。 莫署長天虎：（在席位上）警察機關依照國家安全及犯罪案件的需要…… 主席：署長應該很明確向周委員表示，不管是資料或機器全部不能提供或移動，除非是犯罪偵查而且要依法來調資料。感謝周委員問這個問題，也讓大家可以有所瞭解。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關入出國移民法的修正，主要是回應司法院大法官會議釋字第708號解釋嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 邱委員文彥：這次行政院提出的版本，除了回應釋字第708號解釋之外，也是有關外國人收容之人權的保障，您在報告中特別提到「公民及政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」的精神。基本人權的保障也是一種程序上的問題，李委員桐豪提到離婚以後的監護權問題，還有簡委員東明提及傳教士子女延長居留期限的規定。這在兩公約之中都已經講得很清楚，依據「經濟社會文化權利國際公約」第十條的規定，對於兒童及少年應該有特種措施予以保護及協助，且不因他們有什麼關係而受到歧視。第十一條也提到本人及家屬應該有權享受到適當的生活程度，包括衣食住及不斷改善生活環境的部分，這都是基於人道角度的考量。 對於李委員桐豪、簡委員東明從人道立場提出的修正條文，部裡的看法如何？ 陳部長威仁：我們都贊成，但是我也要說明，包括李委員提到的情況，其實不修法用現行法規就可以處理了。至於簡委員的意見，我們也做了修法，這部分在大院第4會期貴委員會第23次會議已經做了決議交付朝野協商，所以有關攬才、留才部分，假如還有文字要調整，應該可以在朝野協商時一併審議、調整。 邱委員文彥：所以你是比較建議今天這個條文如果處理完畢，也送到朝野協商去通盤討論？ 陳部長威仁：假如大家對司法院大法官會議釋字第708號解釋沒有爭議，我們是希望這個案子可以單獨處理，讓它往前走…… 邱委員文彥：就是分開處理？ 陳部長威仁：對！分開處理，因為我們擔心這個修法期限到明年2月6日就到期…… 邱委員文彥：有一個時限嘛！ 陳部長威仁：對！因為預算審查還有很多案子需要處理，所以我們希望這個案子可以單獨處理。 邱委員文彥：好。剛剛周倪安委員質詢時提到一些人的生物特徵問題，最近網路上有一個「前世今生」遊戲，只要按個指紋，就可以找到前世今生，請問莫處長，這部分有沒有蒐集個人生物特徵的可能？有沒有這樣的問題？你們有沒有研究過這樣的問題？ 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。如果是網路上的遊戲，那就要看當事人願不願意提供個人的生物特徵。 邱委員文彥：有沒有什麼用途？ 莫署長天虎：那個是有蒐集，但是不知道誰在蒐集，又打算做何用途，我們這個則是有特定目的，使用上也是有特定規範。 邱委員文彥：這是屬於個人隱私，如果沒有法源依據，是不能隨便提供給別人。 莫署長天虎：沒錯，但是法律也有規定，就像剛才召委講的，如果是因為國家安全或是公共利益等等，相關機關請求我們在法律規範範圍內提供，是可以做為某些應用的。 邱委員文彥：這是我突然間的一個聯想，像這類的遊戲如果裝在小米機上，你們會不會有點顧慮？ 莫署長天虎：當然有顧慮，任何通訊產品，都有其安全顧慮。 邱委員文彥：這部分也請你們帶回去研究一下。 另外，本席要請教國發會張處長，你們的書面報告中提到希望留住專業人才，尤其台灣人才有高出低進現象，又面臨少子化問題，所以希望能夠將人才留下來，也特別強調未來可以儘量解決外國人在台灣的生活居留及工作問題。有關這部分，據我所知，有一些外籍人士的小孩幾乎都是在台灣土生土長，國語講得非常好，也非常傑出，對於這些外籍人士的小孩，有可能大人回去了，但是小孩都很願意留在台灣接受教育，因為台灣的教育素質非常好，尤其我們現在很多學校慢慢面臨招生不足的問題，有沒有可能在這個部分做某種程度的開放或是相關配套措施？國發會在人才培育、人才合理運用甚至加值效果層面上，有沒有什麼樣的構想？ 主席：請國發會人力發展處張處長說明。 張處長恒裕：主席、各位委員。謝謝委員重視我們國家在國際化趨勢下，廣納人才是我們極力要推動的一個方向。對於延攬海外人才，包括他們的後代可以留在台灣，是我們剛剛跟委員報告的，台灣要走出去、台灣要跟國際競逐的一個重要方向，當然外國人在台灣的居留問題需要很多方面的共識，包括委員的支持等等，目前我們已經在7月1日開始推動僑、外生留台評點配額機制，逐步往這個方向推動。 邱委員文彥：是交換生嗎？ 張處長恒裕：不是，是僑、外生。剛剛也跟委員報告過，將來延攬人才包括我國僑民及其後代，這些都是具有國際化的可能潛在人才，國發會會積極跟各界，包括相關部會及社會對話，取得最大的共識。 邱委員文彥：除了人道考量外，這是今天很多委員所關心的議題，國發會畢竟是國家發展的一個非常重要的主導機關，而人才培育攸關國家永續發展，因此你們是不是可以針對未來人才培育問題，和相關部會，包括主管人口政策的內政部及教育單位一起研究？最近本席到中南部去，也跟國內的一些教授們交換了意見，我們發現一個現象，就是大學部現在招生不足問題非常嚴重，尤其是很多科技大學，譬如像過去的環工科系是熱門的不得了，有些學校一開就是兩班，現在招生情況遠不如預期，因為很多年輕學生，都不喜歡唸數學、化學、物理等這些工學方面比較難唸的科目，現在科技大學最熱門的科系是什麼？廚藝系，燒飯、燒菜的，當然不是說燒飯、燒菜怎麼樣，廚藝也是一門藝術，跟文化根基非常相關，我沒有任何詆毀的意思，我的意思是很多基礎科技、基礎學問都沒有人要學，如果沒有好好培養這些人才，這些學校原來做為物理、化學等的儀器設備，都改成廚藝的烹調設備，我們就非常擔心將來學校會經營不下去，人才也會出現很大斷層，所以如果有優秀外籍人才，中文非常好，我們應該要積極延攬，即便將來他們回到他們的國家，也都是我們的小大使。本席希望國發會可以正視這個問題，進行人才培育的通盤性規劃，讓其他相關部會一起來考量應有的配套，或是做必要的修法，好不好？你是不是可以把這個議題帶回去研究？ 張處長恒裕：好，謝謝委員的指導。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天移民署所提的幾個修法方向，本席大致認同，主要這是符合國際人權公約相關要求，對在台灣的外籍人士相關基本權益的保障，我們希望能夠有更好的配套，但是本席比較遺憾的是，這次你們提出的部分修法條文，沒有辦法跟我們在幾個會期前已經有很多委員提出的移民法相關修正提案一起討論，而且朝野協商也事隔一、兩年，卻一直沒有進行。像一些針對新移民相關權益保障的條文，其實也都包含在各委員包括本席的提案版本裡面，我們希望國民黨黨團儘速召集協商，因為當初排案的召集委員是國民黨的委員。這次你們提出的部分條文修正草案，本席可以支持，但是我也希望你們對之前若干委員提出的法條內容要有立場和積極的作為。其中包括本席之前所提的，我們也希望符合公民與政治權利相關國際公約和規範以及各國的慣例，對於外籍人士、移民、短期停留人士在台灣參與各種公民活動的權利應該要修法，要與時俱進、符合國際的潮流與標準。台灣社會有很多議題是跨國性的，例如能源、環境、動物保護及性別平權，都應歡迎國際人士共同參與，就像是我們的國人也經常到國外參與各種遊行和請願活動。由於署長剛上任，本席想了解你的意見和態度。 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。委員一向對人權非常重視，我們很尊敬。委員剛才提到的也是我們的想法，現在移民法的修正有兩個案子，這次主要是針對釋字第708號釋憲案有關收容的部分做一些修正。由於這個案子有時間的壓力，因此希望委員能夠支持，讓案子儘速通過，使收容能法制化。 至於委員提到的其他部分，我們也迫切希望101年的版本能夠早日通過，因為委員關切的許多問題都涵括在其中。如果能進入朝野協商，即使在協商之後再做一些修正也都可以，只希望能儘速通過。 蕭委員美琴：今天還有陳委員其邁等人的提案，本席也表示關注，雖然我不是提案人只是連署人。這個案子是針對無戶籍國民取得身分證的問題，我過去曾經是無戶籍國民，深知取得身分證的困難。照現行的國籍法規定，無戶籍國民的父親或母親或親人一定在台灣有戶籍。像本席是在國外出生，媽媽是外配，可是我從小和台灣的連結非常深。如果是無戶籍國民的成年人要取得我們的身分證，依照相關規定比外國人還要困難。外國人和台灣沒有血緣，也沒有家庭或土地的情感，他們要取得身分證還比無戶籍國民容易，這也不符合對國人的基本保障和待遇的原則。因此對於陳委員其邁的提案，我希望大家能夠支持。 此外本席也主張，父、母親在台灣都有戶籍的無戶籍國民不應經過這些移民監，依照國籍法規定，他們本來就是有國籍的，但是你們卻另外設立一個「無戶籍國民」。當然這是早期漢賊不兩立、自以為中華民國可以代表全中國的錯誤政策所造成的，如今全世界只有台灣才有無戶籍國民的制度。到底是不是國民分得很清楚，中間又多了這個category，以致很多人明明是我們的國民，但是所享有的公民權利包括在台居留、取得身分證的機會都被剝奪。我覺得這點並不符合國民不受歧視的憲法精神，請問署長有何看法？ 莫署長天虎：我們了解委員對此的看法，我們會予以研究。在101年的版本裡面，包括無戶籍國民成年以後的部分，都已經納入了。至於是停留或居留、期限多長，大家可以共同研究。這和國家整體的人口政策、移民政策都有關，我們當然希望年輕的菁英能夠進來，補充人力資源的不足。同時在這個類別上，我們也希望能稍做一些區分，例如年齡太大的或是藍領的可能要考量，包括勞動部、衛福部在內都要共同研究，行政院對這部分會加以統合。 蕭委員美琴：剛才署長把年紀和階級當作評估的指標，我覺得不太恰當，台灣的移民政策應該要有更積極的思考態度。我們不是被動地等著別人來申請，應該去思考需要什麼類型的工作人口，其中也包括藍領的人口，如果我們只是把移民政策設定為特定的白領階級，恐怕也不完全符合整體國家發展的需求。 當然我們要以兼顧國人的就業機會為優先考量，但是若干特定領域需要特別的專才、技術或是人力，我們就應該更積極地招募所需的移民人才。目前我國大多數的移民都是婚姻移民，這是被動的，並不是以整體人口政策的角度或移民政策的角度來思考的。我寧可用比較開放的態度來看待，讓台灣社會更多元，讓不同族群和面貌成為我們的國人，讓台灣的移民政策在國內各種面向的發展或是國際的連結都能有更積極的邏輯和思維。 最後本席要指出對外配非常不公平的一個現象，根據「禁止外國人入國作業規定」，外籍配偶曾經偽造、變造護照或簽證而入境的，管制期限是10年。對於以不法的證件入境，我認同應該給予懲罰，以杜絕不法的行為。但是在現實的層面上，製作假證件的關鍵是仲介業，而懲罰的對象卻是外配。當初這些外配來台時，仲介可能便宜行事，把年齡寫錯，讓她們能入境當家事服務員或居家照顧。後來她們和台灣籍的老公認識，想要正式結婚，卻因為你們的10年境管讓很多家庭無法團聚。對於不肖的仲介業者應該嚴懲和處罰，但是如果最後的受害者卻是這些比較弱勢的家庭，讓他們無法團聚，我覺得這是第一個不公平。 第二個不公平是，陸籍的外配的境管時間居然比其他外配還要短，只有2至5年，其他外配卻要10年。這裡經常有人幫陸配爭取權益，要求比照外配，可是在這個領域，外配其實受到很大的歧視和限制。我希望一方面能杜絕不肖的仲介業者違法變造身分，同時也要兼顧人道與受害者的權益，有些人真的是有親情的關係，現在卻以這一條規定讓他們沒有辦法及時團聚，其實這是非常不人道的，同時也造成許多家庭悲劇。針對這部分，你們是不是可以重新檢討及考量，然後予以修正？ 莫署長天虎：關於這部分，我們已經參照委員的意見在修正，101年的版本已經做了一些修正。 蕭委員美琴：這是你們的內規，這並不是入出國及移民法當中的規定，而是禁止外國人入國作業規定當中的規範，這是行政命令當中的相關規範。 莫署長天虎：那部分也修正了。 蕭委員美琴：已經修正了嗎？ 莫署長天虎：是的。 蕭委員美琴：你們修正為什麼樣的年限？ 莫署長天虎：我們把修正的資料…… 蕭委員美琴：陸配的管制期限是2至5年，如果這方面的年限還是規定得比陸配來得長，我覺得這是一個相當不公平的現象。 莫署長天虎：我們有折半，只要是結了婚、已經生小孩的部分，都分別再縮短年限。 蕭委員美琴：這是一項行政命令，按照你們目前所公告的規定，顯然並沒有改變，希望不是為了今天要修法，所以你唬弄本席說你們有在處理。 莫署長天虎：我們會將8月份的版本提供給委員，這是今年8月才修正的。 蕭委員美琴：謝謝。 主席（盧委員嘉辰代）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我先提醒署長一下，針對剛剛李委員俊俋所檢舉的事項，本席坐在主席台聆聽，我並沒有意見，但是你要小心一點，如果他是在餐會時間去見了誰、跟誰討論問題，如果連這個都要去管的話，這樣會不會侵犯到民主社會人身自由的原則？我知道鄭立中先生到臺灣來，他私下會找國民黨或民進黨的人去吃飯，如果他是在其他行程時間去101大樓等等，這部分你們可以去調查，但如果人家是在吃飯時間約別人吃飯，因為他沒有報備而去處罰他，這樣說得過去嗎？本席想要提醒署長，你們必須注意那條界線在什麼地方，你們的行政裁量權不能過度擴張，否則就會侵犯別人的權益，同時也會影響到國家的形象，畢竟我們是一個民主法治的社會。據本席所知，鄭立中先生到臺灣來不分藍綠他都接觸，他最喜歡的方式就是找人吃飯，我也曾經被他約過，但因為要開會，所以我沒有去。不管是早餐會報、午餐會報或晚餐時間，如果人家吃飯時沒有報備，你們就要處罰人家，說他違規所以不能來，我覺得這方面你們必須仔細思考。除了吃飯的時間以外，本席沒有其他意見，在此提出我的看法供署長參考。 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。非常謝謝委員，我們會先加以瞭解，剛才李委員詢問這個問題的時候，我馬上就說行程當中有早餐時間，但我們不知道他在早餐時間去做什麼，如果他利用早餐時間約人吃飯，而早餐時間仍然在行程內，那麼我們就必須另作考量。如果行程是規劃當天要到甲地，結果他跑到乙地去，既沒有正當理由又沒有先報備的話，在這種情況下，我們就會做一些處置。 吳委員育昇：你說會依法處理，這是正確的，我覺得這是一個可以攤開來透明化的標準。 101年發生這個案子的時候，部長還沒有上任。針對國發會所提強化延攬海外優秀人才、延攬我國僑民及其後代回臺工作、加強僑外商留臺工作、加強檢討外國人來臺工作限制，解決外國人在臺生活等等，我覺得這些方向都很正確，但為什麼沒有在之前那一波移民法修正時畢其功於一役？請問署長，現在僑生畢業之後，可不可以留在臺灣工作？ 莫署長天虎：他們必須回國兩年。 吳委員育昇：針對這一點，過去我們就曾接獲許多陳情，你覺得這樣公平嗎？如果按照國發會所說的標準來講，這樣剛好是牴觸國家政策啊！ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。就這個觀點來講，為了攬才應該要給他們一些方便，所以應該讓有國籍而無戶籍的僑生在學業修習完畢之後，可以直接留下來，我們贊成這樣的作為。 吳委員育昇：我的意思是說這應該早在上一波修法的時候就要畢其功於一役，我覺得這是部會橫向聯繫的不足，如果國發會提出這樣的建議，那麼你們就應該去提醒所有部會注意其所主管的法令，包括僑委會應該要提出什麼、內政部應該要提出什麼、其他部會應該要提出什麼，這樣才是正確的做法。當年因為林百里剛好願意留在臺灣發展，如果林百里當時就走了，回到僑居地香港去，那麼就永遠不會出現林百里了；因為周華健很喜歡唱歌，所以他留了下來，如果當時大陸的演藝事業就已經那麼發達，我想周華健也不會在臺大數學系畢業之後，還留在臺灣唱歌。我的意思是說國發會所提的這項政策很好，問題在於我看不到部會之間的橫向聯繫。 陳部長威仁：這就牽涉到移民的問題，就人口政策而言，在國發會所主導的人口政策會報當中，也就是由院長親自主持的會報當中，都會做這方面的討論，而剛才所說的應該是攬才方面的作為。 吳委員育昇：因為每位立法委員都會接受到民意的陳情，所以現在委員的提案很多，之前的提案都還等著朝野協商，包括簡委員東明、李委員桐豪、陳委員其邁的提案都是如此。以雷提娜這件事情來講，今年3月份本席曾質詢過部長…… 陳部長威仁：這件事情我們已經處理了。 吳委員育昇：我知道你們處理了，但是處理完畢之後，請問還有沒有其他國家的外籍人士也可以這樣比照辦理？我記得你們說有好幾個例子，到底有沒有？ 主席：請內政部移民署移民事務組蘇副組長說明。 蘇副組長登仁：主席、各位委員。針對這部分，我們的居留久居辦法已經修改了。 吳委員育昇：已經修改了？ 蘇副組長登仁：對。 吳委員育昇：在雷提娜這樣的個案發生之後，你們就修改了是嗎？ 蘇副組長登仁：是的，以後就是一次簽3年，然後可以再延期3年，那就可以符合永久居留的…… 吳委員育昇：從這個案例發生之後，還有沒有接續比照辦理的案子？ 蘇副組長登仁：都有，差不多有5件。 吳委員育昇：根據你們口頭的說明，好像是法國、印度、西班牙、馬來西亞、韓國等5個外籍人士的例子是嗎？ 蘇副組長登仁：對，我們有給委員資料。 吳委員育昇：剛剛蕭委員美琴質詢時曾問過署長相關問題，署長說你們已經修正行政命令，現在本席的疑問在於只有修改行政命令夠不夠？可不可以一勞永逸？或者根本解決之道應該是在法律上做修正？ 蘇副組長登仁：我們是在辦法當中加以規範的。 吳委員育昇：用辦法規範就可以了？ 蘇副組長登仁：對。 吳委員育昇：所以可以不用修改法律？這樣沒有問題嗎？ 蘇副組長登仁：沒有問題，朝野協商的時候會再提出一個版本。 吳委員育昇：本席支持今天的修正案，為了避免違憲，所以案子在明年2月6日之前要送出去。除此之外，本席建議部長回去之後，再把所有的案子彙整過來好不好？ 陳部長威仁：好的，我會遵照各位委員的指示去做，包括101年的版本也會列入討論。在朝野協商時我們會提出一個比較完整的版本，針對這段期間所發生的相關案例，有需要再修法的部分，我們都會一併提出加以檢討。 吳委員育昇：本席擔心等到朝野協商的時候，又有委員提出新的修正案在外面等著，或許那也是你們沒有想到的，譬如僑委會可能會針對僑生的部分提出修正案，包括部長和署長都贊成讓僑生畢業後直接留在臺灣工作，僑委會更贊成取消目前的限制，讓僑生畢業之後，只要找到工作機會就可以留在臺灣，為臺灣貢獻心力，如果早就已經知道是這樣的話，為什麼僑委會的系統沒有和內政部連結在一起？或者移民署等單位沒有把相關意見彙整過來？我擔心是不是還有一些問題是我們沒有想到，隨時會再被委員提出來的？ 陳部長威仁：我會請移民署最近把相關的單位再找來，待101年的版本討論完畢之後，蒐集所有委員曾經質詢過或提案過的意見，重新再review一次。 吳委員育昇：以簡委員東明所提的案子來講，其實已經反映臺灣社會真心感謝外國傳教士到臺灣來所做的奉獻，針對這部分，其實本席也很好奇，每年來台灣傳教的人有多少？家庭有多少？相關的人員有多少？對於這些部分，你們的看法為何？是原則支持還是不一定支持？ 莫署長天虎：原則上是支持的，但是在朝野協商那個版本時我們都將其全部納入好不好？ 吳委員育昇：我同意一定在朝野協商納入，但是簡東明委員裡面的文字上寫得非常清楚，就是來台的傳教士，若他的孩子成年後還沒有找到工作，可否繼續留在台灣？這部分並不是等到朝野協商才決定，而是行政部門要有一個基本的看法啊！基本上，我支持這樣的作為，而且這是一個量的問題，即每年大概有多少傳教士到台灣來、外國來台的傳教士有多少、有多少的家庭在這裡等等，這些你們有做過統計嗎？ 莫署長天虎：我現在手頭上沒有這個數字，而簡委員方才提的，我們在修法時已經將其規範在裡面了，所以應該有符合這樣的需求。 吳委員育昇：還有方才李桐豪委員所提婚生子女的問題…… 陳部長威仁：那個不需要修法，可以用特殊的…… 莫署長天虎：現在已經有可以適用的法條來解決這個問題。 吳委員育昇：反正我要提醒部長及署長，只要是不需要修法、用行政命令可以解決的，就趕快去做，這樣人民就有感、社會就有感，如果暫時性用行政命令做為權宜之計，根本之道還是要用法律解決的，則你們也要講清楚，好不好？ 莫署長天虎：好。 吳委員育昇：否則社會會覺得這是一個不確定的狀態，畢竟這是一個很重要的識別標準。 再者，現在兩岸商務交流很密切，移民署的稽查能量也有隨之提高，但是在訪視來台從事商務及專業交流活動中，其違規的比例在102年是13.87%，但是103年1至8月就已經超過23.83%，這代表什麼意義呢？是移民署稽查能量增加才會查察出來，還是整個大陸商務來台違規事件的比例真的在增加？因為這個東西某種程度代表台灣總體治安跟公平競爭的指標？ 莫署長天虎：委員說得一點都沒錯，從那個數據可以看得出來，而且那一部分只是我們交查訪視的部分，除此之外，當然還有其他的查察，再來，我們交查訪視的量也有增加，而今年光是最近這幾個月查獲好幾個案子都是集團性的偽變造證件，比方說為了來台而偽造在職證明等，有時一查就是有二、三十個人，都是由某一些公司、集團在做這樣的事情，然後被我們查獲，所以我們同仁真的是很努力的在查，的確，數字上是有增加，查獲量也有增加，但是不是犯罪的趨勢有增加的情況，可能還要再觀察一下，因為最近是正好幾個案子連續被查獲，然後幾乎都是集團性的犯罪。 吳委員育昇：我們很敏感的覺得這可能涉及國家安全的問題，就算不涉及國家安全，我們也會認為他們是在走台灣法律的漏洞，這對台灣社會來說，總是一件不好的事情，所以請移民署在這一關之中好好去做一個分析，就查獲的案件當中，去分析它的屬性、影響的層面有多大，還有未來要如何防堵，這部分你們可能要特別注意，好不好？ 莫署長天虎：好的。 吳委員育昇：希望未來預算審查時，能再跟你們討論相關的事情。 莫署長天虎：是的。謝謝。 主席（吳委員育昇）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續李俊俋委員的問題，8月30日龔清概跟農委會陳保基主委在兄弟飯店吃早餐，談農產品對銷、快速通關等事項，對此，早上陸委會有做了一些說明，所以我要再確認一下，移民署在事先聯審時對這件事情是不知情的？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。早餐的部分有寫明地點，行程中就是寫著「早餐」。 陳委員其邁：所以你沒有看到內容到底有什麼？是不是吃早餐只是一個形式，真正的重點是在開會談快速通關的事情？ 莫署長天虎：我們在審議行程時，像吃早餐這部分並不會寫到那麼詳細。 陳委員其邁：但聯審會的時候，陸委會也在場啊！ 莫署長天虎：行程上沒有寫這些東西，但是一般…… 陳委員其邁：關於審查龔清概來台的會議，你們開了多久？ 莫署長天虎：我們通常每個禮拜二開聯審會，中間會討論很多案子，所以這個案子討論多久我不太記得。 陳委員其邁：有超過1分鐘的時間討論嗎？ 莫署長天虎：絕對不止。 陳委員其邁：那有幾分鐘？ 莫署長天虎：我真的記不清楚大概有幾分鐘。 陳委員其邁：請知道的人來說明。 莫署長天虎：我們不可能每個案子都去計算時間。 陳委員其邁：大概花多久時間？你們都不知道的話，所以我猜大概花不到1分鐘，就是整個看過，大家也都沒有意見，然後就通過了，是不是如此？ 莫署長天虎：應該不是這樣子，因為會報告一下這個案子是什麼樣的團體要來。 陳委員其邁：討論的時間花了多久？ 莫署長天虎：這個個案我並沒有在場，而且也沒有紀錄。 陳委員其邁：所以你不要浪費我的時間，就是讓知道的人趕快上台回答我，難道都沒有人知道？那你來備詢什麼呢？去掉報告的時間，這個案子你們討論多久的時間？ 主席：請內政部移民署入出國事務組葛副組長說明。 葛副組長廣薇：主席、各位委員。我們審查的時候會逐案來看，首先就是看行程表…… 陳委員其邁：我問的是去除掉報告的時間，這個個案討論的時間有多久？ 葛副組長廣薇：關於這個個案的會議，我那一次並沒有參加。 陳委員其邁：到底是誰負責的？都沒有人參加嗎？ 葛副組長廣薇：我是沒有參加。 陳委員其邁：不知道的話，那你上來幹什麼？你浪費我3分鐘的時間，主席，我要求把時間扣掉，知道就知道、不知道就不知道，既然不知道，為何還要這樣浪費時間呢？主委，陸委會對此有沒有表達意見？ 莫署長天虎：我手上沒有這個個案的紀錄。 陳委員其邁：完全都沒有紀錄？今天移民署來這麼多官員，竟然沒有人知道這個個案！這可是國台辦副主任來台耶！那你為何可以斬釘截鐵的跟李俊俋委員說陸委會沒有時間講呢？ 莫署長天虎：我沒有講過這個話。 陳委員其邁：你說你們事先不知道，只知道有吃早餐。 莫署長天虎：行程表上是寫著早餐。 陳委員其邁：上面沒有特別說明要做什麼，對不對？ 莫署長天虎：沒有說。 陳委員其邁：如果行程上面沒有，而且陸委會也沒有跟你們說？ 莫署長天虎：行程上是有吃早餐，但是早餐的內容不知道。 陳委員其邁：陸委會也沒說？ 莫署長天虎：如果我們在會議上有任何一個參與的單位知道相關詳細的內容，就會提出報告…… 陳委員其邁：所以沒有特別講？ 莫署長天虎：一般來講，我們是按照他書面的行程來審…… 陳委員其邁：陸委會早上的答復是他事先就知道他要來了。 莫署長天虎：可是我們不知道。 陳委員其邁：所以你們聯審會的其他成員知道他要來，在聯審會的會議上面也沒有講，只寫了吃早餐。我現在再問你，有關今年（103年）9月24日到30日鄭立中的行程，你們附給我的表就是你們報告的內容，對不對？9月25日他多了一個行程，就是搭BRT去體驗秋紅谷，你知道嗎？這個行程有沒有先跟你們講？這是海基會邀請的。署長，我再確認一次，這樣比較快。這次鄭立中來訪，他的行程就是你們提供給我們委員會的行程，你們是就這個內容去審，對不對？ 莫署長天虎：對。 陳委員其邁：我現在告訴你，這個根本是寫假的，隨便交代幾個行程就應付了事。他在9月25日早上除了去台中市立港區藝術中心之外，又多了一個行程，就是幫胡志強助選，他特別搭BRT去體驗秋紅谷，這個行程也沒有跟你們講。其次，他參觀新北市汐止區公所之後，又增加了考察汐止抽水站的行程，這個在你們的行程上面也沒有。另外，9月30日中午12時、下午1時他要離開的時候，在當天上午去參觀薇閣中小學，這個在你們的行程裡面也沒有，怎麼會這樣？你們都隨便講一講、隨便寫一寫，他們就來了，來了以後就自由行，要去哪裡都可以嗎？可以這樣嗎？我們這個把關不是形同虛設嗎？那怎麼辦？ 莫署長天虎：我們會去了解，我們會請邀請的單位做說明。 陳委員其邁：我隨便舉例，就今年的行程來看，從頭到尾都漏洞百出，隨便寫幾張報告，除非是你們把關不力，不然他怎麼會多出這些行程？不用提第一次他去頂新101，我們的官員也去了，對不對？一般涉及雙方官方之間的談判或往來，龔清概是副主任，他在2014年8月來訪時與我們農委會陳保基主委見面，當時還有國民黨國政基金會的成員在場，這一場是國民黨與國政基金會共同邀請的，這個場景很簡單，就實質的內容，署長要很清楚地告訴國會。國民黨的基金會邀請我方的官員及中共的官員洽談農產品自經區、快速通關的事情，這樣合理嗎？對於龔清概在國政基金會的行程，當時的申請目的是什麼？ 莫署長天虎：龔清概是依據專業參訪的類別提出申請，因為他的身分，我們就提到聯審會，聯審會的各機關就按照他書面的行程做審查，審查的各機關認為可以，我們再就他的身分及其他隨行者的身分做審查以後才發放入境許可。我們的作業程序大致就是這樣。 陳委員其邁：他除了到相關的地方去巡視、巡察之外，還參加國民黨邀請的活動，這是國民黨與龔清概先生所進行的專業交流，而且國民黨邀請他與台灣一些團體座談時，竟然把政府官員找去，雙方的官員就在那裡洽談，沒有人知道他們談了什麼事情，在沒有授權的情況下，可以這樣嗎？假如龔清概先生來訪，邀請的單位是國民黨，他來台的行程與他原來申請的目的不符，這與剛才李俊俋委員所提的問題是一樣的，當時是不是要馬上請龔清概先生離境或是做一些不同的處分？他可以這樣嗎？ 莫署長天虎：基本上我們是看他是不是照這個行程走，至於邀請了誰、談些什麼事情，我們是沒有辦法知道的。 陳委員其邁：你現在知道了。我們告訴你，你現在已經知道情況了。 莫署長天虎：針對委員所提的相關問題，我們會請邀請單位做說明。如果他是變更了行程…… 陳委員其邁：陸委會說它知道，你要請陸委會說明啊！ 莫署長天虎：它知道是它的事情…… 陳委員其邁：怎麼會是它的事情？它是聯審會啊！ 莫署長天虎：聯審會是在他來之前，就他的行程做個審查…… 陳委員其邁：陸委會早上說在他來的時候，它就知道了。 莫署長天虎：譬如他今天早上通知我們他要變更行程，也都還可以…… 陳委員其邁：所以都沒有通知？ 莫署長天虎：他只要在事前告訴我們要變更行程，我們會予以登錄。如果他沒有講，我們會依據許可辦法做裁罰。 陳委員其邁：所以國政基金會在去年7到8月邀請他參觀頂新的事情，你們不知道？這個算一次哦！ 莫署長天虎：參觀頂新是在他行程內的活動，是在8月25日，是不是？ 陳委員其邁：去年國政基金會邀請的時候，沒有參觀頂新的行程。鄭立中第一次來的時候，沒有這個行程。他來了幾次，你都搞不清楚，行程隨便寫一寫，我們有審等於沒審，我們在把關什麼？他假如要正式來洽談農產品的事，也可以？他要跟我們的官員談？不要開玩笑，他是國台辦副主任，跟他見面的是我們的農委會主委，他不是什麼阿貓、阿狗，而是代表我們官方，我怎麼知道他們見面的場所適不適當？我們的主委移樽就教地去人家住的飯店，本身就失格。第二，他們談了什麼內容，我們怎麼知道？他搞不好叫他「保基」或「保基兄」，他有沒有稱他「主委」？我們的官員可以這樣私底下跟他見面嗎？這個在有沒有官方的授權？從你剛才的答復就可以證明當時就沒有官方的授權，他是私底下跑去的，可以這樣嗎？至少在去之前必須有官方的授權，准許他可以談、在什麼地方談，本來就應該這樣，怎麼可以隨便去談？他假如是以私人的身分在沒有授權的情況下去談，事情更嚴重，我們政府的政策已經要談農產品快速通關了嗎？我們已經要談台北港與對方的港口對開了嗎？我們有授權了嗎？我們行政院到現在還沒有談啊！當時是誰授權他的？行政院沒有授權，主管機關農委會可以會同陸委會去找人家談嗎？這個都是很明顯的違法。 其次，更嚴重的是黨政不分，國民黨邀請陸委會及對岸的官員就在飯店裡面直接談，這算什麼？這個哪有什麼國會監督？哪有什麼透明的機制在處理？請移民署去問陸委會，不要我去問，你去問他為什麼那天聯審會開會的時候，陸委會沒有談？然後你再告訴我。 莫署長天虎：我們會去函請邀訪機關說明。如果他確確實實變更了行程，卻沒有事先報備，我們會依據兩岸人民關係條例及大陸地區人民進入台灣許可辦法做處理。 陳委員其邁：希望你有不同的做法。第一，我希望你去函請國政基金會說明，因為他是邀請單位。第二，我希望你也去函陸委會及農委會，請他們說明為什麼當時在聯審會的時候沒有表達。這樣可以嗎？ 莫署長天虎：我們會按照既定的程序去做。 陳委員其邁：好。我的檢舉不是只有檢舉國政基金會，還檢舉陸委會及農委會，好不好？ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。根據入出國及移民法第一條的立法目的，它不僅僅是在確保國家安全，也在保障人權，這是整個立法的目的。今天我們要審查簡東明委員提案的修正草案，我也有參與連署。像這樣的外國傳教士，目前在臺灣總共有21個傳教家庭。基本上，傳教士到臺灣來，乃是經由天主教教宗系統來指派，這方面可能會有兩種情形，一種就是他們來了之後，在臺灣生了孩子，也就是孩子是在臺灣出生的；另外一種則是在他們到臺灣來之前，孩子就已經出生，但是未成年，所以他們把孩子一起帶過來。根據入出國及移民法的規定，這樣的孩子在臺灣究竟是居留、停留還是定居？ 主席：請內政部入出國及移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。因為他們的父親到臺灣來傳教，取得居留的身分，所以他們也可以申請居留。 鄭委員天財：在臺灣出生的呢？ 莫署長天虎：在臺灣出生的也一樣。 鄭委員天財：也是居留？ 莫署長天虎：對。 鄭委員天財：居留有期限嗎？是什麼樣的期限？ 莫署長天虎：像他們這樣的情形，通常我們所發出的居留證是三年的效期，之後還可以繼續延長下去。 鄭委員天財：就是隨著他們的父母親的居留期限嗎？ 莫署長天虎：只要他們的父親還在這個地方，他們就可以申請延長。 鄭委員天財：有沒有年齡的限制？ 莫署長天虎：他們可以繼續延下去，但如果要取得永久居留權，當然我們有一些規範，原本的規定是必須在20歲以下，現在我們已經要修法了，希望開放到20歲以上也可以，這方面已經有一些鬆綁與放寬了。 鄭委員天財：已經完成修法了嗎？ 莫署長天虎：在另外一個版本，這次是針對釋字第708號解釋的部分，在101年有關攬才、留才的版本當中，我們已經做了一些鬆綁。 鄭委員天財：是不是有更好的方式？ 主席：請內政部入出國及移民署移民事務組蘇副組長說明。 蘇副組長登仁：主席、各位委員。目前的居留辦法已經解套，也就是說即使是20歲以上，也可以繼續申請居留，只要他們的父母親具有居留或永久居留身分的話，都是可以申請的。 鄭委員天財：所以現在已經解套了？ 莫署長天虎：今年4月份就已經修正了。 鄭委員天財：已經修正相關辦法了嗎？ 莫署長天虎：在外國人居留及永久居留辦法當中有相關規範。 鄭委員天財：所以這個問題還沒有達到必須修法的地步嗎？是這樣的意思嗎？ 莫署長天虎：對，今年4月份我們就已經將相關辦法作了修正，其實已經放寬了，我們會把最新的版本提供給委員參考。 鄭委員天財：不是把最新版本送給本席參考而已，你們應該要加以說明才對，因為一般傳教士不會逐條去看條文。就今天的修正條文而言，當然還是可以來討論，關於法律提案所陳述的個案或樣態，是不是可以請你們提供比較詳細的書面說明，包括根據什麼時候所修正的什麼辦法、規定是怎麼樣、他們可以提出什麼樣的申請等等，請你們提供詳細說明，然後送給簡委員及本委員會的委員。 莫署長天虎：這是4月22日修正發布的「外國人停留居留及永久居留辦法」當中的規範，會後我們會提供報告給鄭委員及簡委員。 鄭委員天財：所以他們確定可以提出申請？這算是延長居留嗎？ 莫署長天虎：那項辦法是「停留居留及永久居留辦法」，原先是規定20歲以下才可以申請，現在已經開放到20歲以上也可以申請了。 鄭委員天財：他們是不是一定要就學？ 莫署長天虎：不用，只要他們是跟著父母來就可以了。 鄭委員天財：你認為今天的修正條文要不要討論？相關規定要不要修正呢？ 莫署長天虎：因為目前在相關的法規當中，已經把這部分納入了，相關規範已經在101年朝野協商的案子當中，我們希望就那個版本再來進行討論。原則上，我們認為就現有的案子來討論，就可以滿足他們的需求。 鄭委員天財：相關辦法你們已經修正了對不對？ 莫署長天虎：對。 鄭委員天財：是在今年4月修正的？還是在去年4月修正的？ 莫署長天虎：是在今年4月22日修正的。 鄭委員天財：剛才署長提到所謂的朝野協商，這就表示之前有另外一項修正案在委員會通過後進入朝野協商的階段，是不是這樣？ 莫署長天虎：對。 鄭委員天財：就是希望相關規範能夠正式在法律當中明定，是不是這樣？ 莫署長天虎：是的。 鄭委員天財：針對結婚、入境、居留或停留等事宜，法律授權移民署實施面談程序，有時你們在面談當中所問的問題會讓人感覺很莫名其妙，根本不符合一般的事實或常理。譬如一個已經結婚、後來離婚而且已經有子女的人想要再結婚，他結婚的對象是外國人，除了面談之外，你們還要去訪視他的家庭，詢問其子女的意見。大人結婚竟還要經過孩子的同意，其實那是當事人和孩子之間的事情，為什麼還要問孩子的意見呢？現實當中的確有這樣的個案發生，你覺得這樣合理嗎？ 莫署長天虎：如果委員所說的是跟外國人結婚的話，這部分的面談是由外交部負責…… 鄭委員天財：這個個案很奇怪，不曉得為什麼會這樣？事實上是移民署的人去面談的。 莫署長天虎：如果外交部認為有疑慮的話，有時他們會委託我們幫他們去…… 鄭委員天財：但是在他們委託的事項當中，應該沒有說要這樣問吧？就算外交部委託你們這樣問，你們也不應該這樣問啊！父親要結婚，應該是親子關係的問題嘛！ 莫署長天虎：對於所有要實施面談的同仁，我們都有一些教育訓練，也會教他們一些技巧，在實施面談的時候，我們也會做筆錄，如果是約當事人到專勤隊辦公室來的話，甚至我們還會錄音及錄影。如果委員發現某些個案有問題，是不是可以把相關資料提供給我們，讓我們去瞭解一下？因為我們有紀錄，所以我們可以去瞭解到底是怎麼樣的情形。 鄭委員天財：你們的教育訓練及專業訓練必須再加強，畢竟他們是第一線的工作人員，千萬不要讓人覺得面談的內容很莫名其妙，而且這是臺灣的民眾反映的，當事人覺得很奇怪，要結婚的人是他，為什麼還要去問他的孩子同不同意？這不是很奇怪嗎？ 莫署長天虎：委員所講的我完全認同，而且我們也要求同仁不只要注意詢問的技術和技巧，同時態度也要好。 鄭委員天財：那是基本的，本席認為你們的專業訓練真的需要加強。 莫署長天虎：好的，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在這裡修法，對於有些條文的修正，我們大致上都可以同意，不管是基於人權的理由或是國家發展的目標，但是本席要請教部長一些實務上的案例處理。 其實我的辦公室和內政部、外交部共同處理過一個特殊案例，而且已經經過好長一段時間，到現在還是在研議當中。如果我們今天修法的方向，對於外籍甚至僑胞都能予以體諒的話，那麼對於這個案例也要給予特別的關懷，這個案例是因為過去戶政單位的疏失，使得當事人變成國際人球，我覺得內政部和外交部應加快腳步來做處理。這個案例非常特別，主角是在1974年（民國63年）出生，父親是日本人，母親是台灣人，隔年父親根據國籍法的相關規定，認領這個小孩，於是他喪失了中華民國國籍，但是我們戶政單位完全沒有跟上作業，所以小孩也不知道他在1歲時變成日本人，整個手續也沒有辦，他就在台灣跟著母親生活，後來跟其他小孩一樣進入小學，四年級時還領了我們的身分證，拿了我們的護照去日本，在他的成長過程中，戶籍被遷來遷去，他完全不知道，換新身分證時也不知道，他一輩子都以為自己是台灣人，直到他有小孩，要申請定居和台灣的出生證明，才被告知他不是台灣人，而是日本人。這件事追查起來，當然是年代久遠，並不是現職公務同仁的責任，請問部長，像這樣的案子要多久才能處理好？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。很抱歉，剛才同仁才告訴我類似的案子…… 姚委員文智：所以我們協調了那麼久，你現在才知道？ 陳部長威仁：他說大概有四百多位…… 姚委員文智：這是戶政司負責的嗎？司長今天有沒有來？ 主席：請內政部戶政司陳專門委員說明。 陳專門委員子和：主席、各位委員。這個案子我們已經在清查了，就是按照國籍法的規定，如果他被外國生父認領，按照當時的法律規定，他就會喪失我們的戶籍，可是因為當時的行政作業沒有像現在電腦連線這麼好，所以對於這個案子，我們已經在處理了，而且請各個戶政事務所清查，結果發現從早期到現在被外國生父認領的小孩一共有四百多人，其中有兩百多人目前在國內，兩百多人在國外。這個案子我們已經請法制單位研處，並且以對當事人最有利的方式來做處理。 姚委員文智：現在他們都暫時取得居留權，對不對？ 陳專門委員子和：有的有戶籍，有的…… 姚委員文智：總共有四百多人，有多少在國內？ 陳專門委員子和：兩百多人。 姚委員文智：台北市有130個，這其實就是當年的錯啊！這位主角在心理上、生活上、甚至血緣上都是台灣人，他也不想當日本人。部長，對於這個案例，我們協調過那麼多次，結果你到現在才知道？ 陳部長威仁：抱歉、抱歉！ 姚委員文智：已經半年以上了！ 陳部長威仁：我們會來研究，基本上，我們一方面要尊重他個人的意願，另一方面，針對過去因為電腦資訊無法有效管理，所以產生兩百多人有這種情形…… 姚委員文智：四百多人啦！ 陳部長威仁：對，但有兩百多人在國外，他們不一定想要有這個戶籍，至於國內這兩百多人，我們一定要為他們解決問題。請委員給我們一點時間，我們來研究。 姚委員文智：多久？ 陳部長威仁：說實在的，我很難給你一個肯定的時間。 姚委員文智：你們已經研議很久了耶！今天我們修正這個法當然很好，因為就是在處理這些相關的事情，不管是無戶籍有國籍或是有護照的…… 陳部長威仁：我們可以…… 姚委員文智：或是傳教士的子女，今天我們就是在處理這些問題…… 陳部長威仁：我們一定會朝著解決問題的方向去做處理，因為問題發生了，總要解決，但是要如何處理，請給我們一點時間，畢竟目前他並沒有迫切到…… 姚委員文智：怎麼沒有迫切？他的小孩都要入學了。本來你們是要趕人家出去耶！ 陳部長威仁：剛才同仁告訴我，他在醫療、就業、健保等等各方面大概都沒有什麼大問題。 姚委員文智：所以要讓他再等20年？ 陳部長威仁：不會啦！我們現在就會想辦法為他解決。 姚委員文智：從今天算起，3個月內解決，好不好？ 陳部長威仁：我們會努力，但是否有需要修法…… 姚委員文智：我每次問你，你就像蚯蚓一樣，有點擔當吧！ 陳部長威仁：我說出來的話，一定要做到，如果做不到，我不會說，這是表示我的誠意。 姚委員文智：這個問題並不大，3個月內解決好不好？ 陳部長威仁：我們會朝這個方向3個月來解決。 姚委員文智：朝這個方向3個月來解決？那就是3個月內解決，要做到哦！ 接下來我要請教莫署長，我是有點好奇，想請你說明一下流程，因為現在社會非常關注黑心油的問題，又看到頂新有兩架飛機飛來飛去，剛才你在答詢其他委員相關問題時表示，你是管人不管物。那麼我請問，私人飛機的通關流程是怎樣？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。他人要出境，必須經過我們查驗。 姚委員文智：他是用一般的查驗口？還是有特別的查驗口？ 莫署長天虎：這點我請負責實際查驗的林大隊長向委員說明。 主席：請內政部移民署國境事務大隊林大隊長說明。 林大隊長興春：主席、各位委員。私人飛機有特別設置專屬的停機位置。 姚委員文智：這我知道啊！那查驗呢？ 林大隊長興春：譬如在桃園的話，有環宇商務中心，我們有CIQ在那裡進行實質的專屬查驗，他是屬於一般的商務禮遇。 姚委員文智：商務禮遇？ 林大隊長興春：是。 姚委員文智：所以是你們直接到貴賓室去查驗？ 林大隊長興春：對，CIQ指的是4個單位合在一起。 姚委員文智：那這次頂新魏家兩架飛機是從松山還是桃園出去？ 林大隊長興春：松山。 姚委員文智：都是松山？ 林大隊長興春：是。 姚委員文智：當他們要飛出去的時候，都是由你們的查驗人員到貴賓室去幫他們處理相關事宜？ 林大隊長興春：那個地方是一個商務中心，所以是到那裡處理沒有錯，但事前我們查過相關的管制資料，他們都沒有被管制。 姚委員文智：都沒有被管制？ 林大隊長興春：是。 姚委員文智：那他們的出入有沒有比過去頻繁？ 林大隊長興春：出入並沒有特別的地方，因為我們只針對個案的部分去做處理。 姚委員文智：只針對個案是什麼意思？ 林大隊長興春：就是他來以後，我們針對相關資料去做稽核，看他有沒有受到管制，和一般查驗程序是一樣的。 姚委員文智：所以他說要走就可以走？ 林大隊長興春：不是，他要出去，當然要有機票和登機證，必須各方面的資料都吻合以後才行，最主要是他的班機要由民航單位核准才能出去，而我們查驗的是他的護照是否符合實際規定。 姚委員文智：這個飛機決定要飛，是在多久以前？ 林大隊長興春：這是民航單位在管的。 姚委員文智：民航單位總要給你們一些作業時間…… 林大隊長興春：他會通知我們。 姚委員文智：所以是要出去的時候才通知你們？ 林大隊長興春：是。 姚委員文智：人到了，你們才去服務？ 林大隊長興春：對，我們會事先在那個地方…… 姚委員文智：你們對財團就是這樣服務？ 林大隊長興春：不是，這個飛機準備出去時，因為他屬於商務禮遇，民航單位通知我們，所以我們會在時間點內到那個地方…… 姚委員文智：我是問多久前通知你們？ 林大隊長興春：要看飛機而定，基本上相關單位會在半小時至一個小時之前做準備。 姚委員文智：在該班班機準備起飛的半小時至一小時內通知你們，你們就會趕緊過去查驗？ 林大隊長興春：一般的狀況是這樣。 姚委員文智：時間這麼短？ 林大隊長興春：因為權責不同。我剛剛已經報告過，商務旅的名單會先過來，並先經過…… 姚委員文智：何時過來？ 林大隊長興春：check in時就知道了。 姚委員文智：所以我才問多久前告訴你們啊？我想知道清楚的流程。 林大隊長興春：起飛前30分鐘，相關資料會傳過來。 姚委員文智：攜帶的物品呢？也是必須在30分鐘內到商務貴賓室查清楚？ 林大隊長興春：那是航警單位的工作。 姚委員文智：我知道是航警單位，但為什麼只在30分鐘前通知你們？難道所有作業要在30分鐘內完成嗎？ 林大隊長興春：這是我們的作業時間。 姚委員文智：別人的你不知道？ 林大隊長興春：一般來說會會合在一起。 姚委員文智：應該是一起做吧？ 林大隊長興春：對，一起實施。 姚委員文智：理論上應該會一起做，總不會其他單位都通知過，再像叫小弟一樣把你們叫來查驗？ 林大隊長興春：商務旅的人數非常少…… 姚委員文智：我知道。在處理過程中，你們有沒有收取費用？甚至是收取比較高的費用？ 林大隊長興春：我們沒有…… 姚委員文智：所以是純粹服務？ 林大隊長興春：公務單位確實沒有，是純粹服務，而且商務旅有其特別…… 姚委員文智：多少人在處理這件事？ 林大隊長興春：委員是指查驗人員嗎？ 姚委員文智：你們會派多少人員去協助處理這件事？譬如我現在決定晚上10點半要飛，你們同仁也會stand by嗎？ 林大隊長興春：沒錯，我們都會準備。 姚委員文智：是固定有一班人員在服務這些人嗎？ 林大隊長興春：接到通知時，我們會抽調機動人力前往因應。 姚委員文智：機場的機動人力？ 林大隊長興春：對，因為是在松山機場，我們隨時都有人在那裡。 姚委員文智：現在檢調分成好多路在查黑心油問題，所以我擔心他們會不會把相關物證或人員透過這種方式送走？花個半小時驗人或許還可以，而且還有一些設備系統可以使用。施明德所建議的系統應該用不到吧？ 林大隊長興春：不用，那是自動查驗通關系統，我們是用ABB系統與APIS系統兩個一起進行勾稽與管制。 姚委員文智：但半小時也是說走就可以走的，不是嗎 莫署長天虎：依我們國家法令規定，只要是中華民國國民，都有入出境自由，因此除非被管制出境我們才不會放行。 姚委員文智：中華民國國民固然有出入境自由，但一般民眾通關還得經過重重關卡與相當嚴格的檢驗，而這種自己有飛機的，卻花個半小時就可以出境！反觀我們，多久以前要先訂機票，登機前兩個小時要先去報到，名單也早就送到了，可是這種的卻只要半小時前就可以？不管他們準備什麼，你們都確定可以查清楚嗎？不管是人員或證物，都確定不會流出去嗎？署長，雖然證物不是你管的，但我想提醒署長注意一點，那就是這種情形會不會變成未來兩岸關係，尤其是透過兩岸高層政商關係來進行的不法行為？特別是這種擁有私人飛機，可以隨意來去的，那麼又會有多少罪惡與多少黑心在其中？移民署要進行把關，也要瞭解出入是否有異常。至於剛才所提到的早餐問題，早餐當然要注意，不能因為是早餐就不用管，像總統的早餐會可是很正式的，至於國台辦高官與我們部長到飯店吃早餐這件事，我認為你們應該對此進行瞭解。謝謝！ 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；張委員慶忠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日下午會議所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 張委員慶忠書面意見： 「入出國及移民法」部分條文修正 【陳其邁委員版本第九條】 一、我國無戶籍國民，依照現行規定至少七年停留及一年居留條件，方能取得我國身分證；無戶籍國民早已具有我國國籍，限制其取得身分證之年限竟較外國人更嚴格確實不公平，修正將其原定停留七年之條件減為三年本席支持。 【簡東明委員第二十三條、第二十五條】 一、署長，簡東明委員版本這兩條條文修正，目的是要讓傳教士子女在台依親期間可列入居留時間，以獲得資格申請永久居留，本席當然支持。但修正條文內容是「已滿二十歲子女因無法取得工作簽證，其父母仍在台灣合法居留，基於人道精神，可延長依親居留到就業為止。」 二、署長，本席對於這樣的修正有幾點疑義請教，第七款的增訂並不是針對傳教士，而是適用所有的外國人，這樣的開放尺度是否過大？ 三、傳教士在台只能傳教，其子女依規定無法就業。所謂「可延長依親居留到就業為止」，是否所指在國外就業？如果是在國外就業，依親對象有無在國外就業，移民署如何掌控？對傳教士子女開放本席非常支持，但如果適用所有外籍人士，或是有所漏洞就不妥，署長的看法如何？ 【李桐豪委員第三十一條】 一、署長，依照目前規定，未取得長期居留之外籍配偶，離婚後如未及時取得親生子女監護權將失去居留資格，即便於親生子女監護權訴訟期間，仍須依法限期出境。李桐豪委員版本，是為了保障外籍配偶於法庭公平陳述意見之權利，所以提出第三十一條條文修正草案，保障外籍配偶於親生子女監護權官司訴訟期間居留台灣之權利。這樣的修正方向本席表示支持。 【行政院版本】 一、行政院版本部分條文修正，是為了因應司法院釋字第七○八號解釋，有關外國人之收容，應符合憲法第八條第一項正當法律程序及「法官保留」原則等意旨，而且考量外國人與臺灣地區無戶籍國民相關權益之衡平，本席沒有意見。 二、署長，自民國97年4月18日政府開放第一類大陸地區人民來台觀光旅遊迄今也有六年多，雖然移民署網站有公告各種大陸或港澳人士申請來台的資訊以及應繳交文件，但是本席經常接獲民眾請託，主要原因就是因為申請文件不符移民署規定，一再補件及審查，許多團體臨行前尚未獲得核准。 三、本席認為，一再的補件審查，也同樣浪費移民署官員的時間，開放六年多了，邀請單位對於如何繳交合格的文件仍然很生疏，因此，本席建議署長，是否考量將申請常見的問題公告在網路上，什麼樣的文件需要補件也一併公告，本席認為這樣可縮短申請的麻煩和官員的審查，署長的看法如何？ 主席：現在宣讀「入出國及移民法部分條文修正草案」條文及委員提案。 行政院提案條文： 第十五條　　臺灣地區無戶籍國民未經許可入國，或經許可入國已逾停留、居留或限令出國之期限者，入出國及移民署得逕行強制其出國，並得限制再入國。 臺灣地區無戶籍國民逾期居留未滿三十日，且原申請居留原因仍繼續存在者，經依第八十五條第四款規定處罰後，得向入出國及移民署重新申請居留；其申請定居，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。 第一項受強制出國者於出國前，非予收容顯難強制出國者，入出國及移民署得暫予收容，期間自暫予收容時起最長不得逾十五日。出國後，入出國及移民署得廢止其入國許可，並註銷其入國許可證件。 前三項規定，於本法施行前入國者，亦適用之。 第一項所定強制出國之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第一項之強制出國，準用第三十六條第三項、第四項及第三十八條之六規定；第三項之暫予收容及其後之續予收容、延長收容，準用第三十八條至第三十九條規定。 第三十六條　　外國人有下列情形之一者，入出國及移民署應強制驅逐出國： 一、違反第四條第一項規定，未經查驗入國。 二、違反第十九條第一項規定，未經許可臨時入國。 外國人有下列情形之一者，入出國及移民署得強制驅逐出國，或限令其於十日內出國，逾限令出國期限仍未出國，入出國及移民署得強制驅逐出國： 一、入國後，發現有第十八條第一項及第二項禁止入國情形之一。 二、違反依第十九條第二項所定辦法中有關應備文件、證件、停留期間、地區之管理規定。 三、違反第二十條第二項規定，擅離過夜住宿之處所。 四、違反第二十九條規定，從事與許可停留、居留原因不符之活動或工作。 五、違反入出國及移民署依第三十條所定限制住居所、活動或課以應行遵守之事項。 六、違反第三十一條第一項規定，於停留或居留期限屆滿前，未申請停留、居留延期。但有第三十一條第三項情形者，不在此限。 七、有第三十一條第四項規定情形，居留原因消失，經廢止居留許可，並註銷外僑居留證。 八、有第三十二條第一款至第三款規定情形，經撤銷或廢止居留許可，並註銷外僑居留證。 九、有第三十三條第一款至第三款規定情形，經撤銷或廢止永久居留許可，並註銷外僑永久居留證。 入出國及移民署於知悉前二項外國人涉有刑事案件已進入司法程序者，於強制驅逐出國十日前，應通知司法機關。該等外國人除經依法羈押、拘提、管收或限制出國者外，入出國及移民署得強制驅逐出國或限令出國。 入出國及移民署依第二項規定強制驅逐合法入國之外國人出國前，應給予當事人陳述意見之機會；強制驅逐已取得居留或永久居留許可之外國人出國前，並應召開審查會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制驅逐出國： 一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出國。 二、經法院於裁判時併宣告驅逐出境確定。 三、依其他法律規定應限令出國。 四、有危害我國利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。 第一項及第二項所定強制驅逐出國之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第四項審查會由主管機關遴聘有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之人數不得少於二分之一。 第三十七條　　入出國及移民署對臺灣地區無戶籍國民涉有第十五條第一項或外國人涉有前條第一項、第二項各款情形之一者，為調查之需，得請求有關機關、團體協助或提供必要之資料。被請求之機關、團體非有正當理由，不得拒絕。 監獄、技能訓練所、戒治所、少年輔育院及矯正學校，對於臺灣地區無戶籍國民或外國人，於執行完畢或其他理由釋放者，應通知入出國及移民署。 第三十八條　　外國人受強制驅逐出國處分，有下列情形之一，且非予收容顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容，期間自暫予收容時起最長不得逾十五日，且應於暫予收容處分作成前，給予當事人陳述意見機會： 一、因天災或航空器、船舶故障，不能依規定執行。 二、無相關旅行證件，不能依規定執行。 三、有事實足認有行方不明、逃逸或不願自行出國之虞。 四、受外國政府通緝。 入出國及移民署經依前項規定給予當事人陳述意見機會後，認有前項各款情形之一，而以不暫予收容為宜，得命其覓尋居住臺灣地區設有戶籍國民、慈善團體、非政府組織或其本國駐華使領館、辦事處或授權機構之人員具保或指定繳納相當金額之保證金，並遵守下列事項之一部或全部等收容替代處分，以保全強制驅逐出國之執行： 一、定期至入出國及移民署指定之專勤隊報告生活動態。 二、限制居住於指定處所。 三、定期於指定處所接受訪視。 四、提供可隨時聯繫之聯絡方式、電話，於入出國及移民署人員聯繫時，應立即回覆。 依前項規定得不暫予收容之外國人，如違反收容替代處分者，入出國及移民署得沒入其依前項規定繳納之保證金；其係由居住臺灣地區設有戶籍國民具保時，入出國及移民署應於三年內不再受理其具保；其係由慈善團體、非政府組織或其本國駐華使領館、辦事處或授權機構之人員具保者，入出國及移民署得於三年內不再受理其具保。 第三十八條之一　　外國人有下列情形之一者，得不暫予收容： 一、精神障礙或罹患疾病，因收容將影響其治療或有危害生命之虞。 二、懷胎五個月以上或生產、流產未滿二個月。 三、罹患傳染病防治法第三條所定傳染病。 四、衰老或身心障礙致不能自理生活。 五、經司法或其他機關通知限制出國。 入出國及移民署經依前項規定不暫予收容，或依第三十八條之七第一項廢止暫予收容處分或停止收容後，得依前條第二項規定為收容替代處分。 第三十八條之二　　受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，對第三十八條第一項暫予收容處分不服者，得於受收容人收受收容處分書後暫予收容期間內，以言詞或書面敘明理由，向入出國及移民署提出收容異議；其以言詞提出者，應由入出國及移民署作成書面紀錄。 入出國及移民署收受收容異議後，應依職權進行審查，其認異議有理由者，得撤銷或廢止原暫予收容處分；其認異議無理由者，應於受理異議時起二十四小時內，將受收容人連同收容異議書或異議紀錄、入出國及移民署意見書及相關卷宗資料移送法院。但法院認得依行政訴訟法相關規定為遠距審理者，於法院收受卷宗資料時，視為入出國及移民署已將受收容人移送法院。 第一項之人向法院或其他機關提出收容異議，法院或其他機關應即時轉送入出國及移民署，並應以該署收受之時，作為前項受理收容異議之起算時點。 對於暫予收容處分不服者，應依收容異議程序救濟，不適用其他撤銷訴訟或確認訴訟之相關救濟規定。 暫予收容處分自收容異議經法院裁定釋放受收容人時起，失其效力。 第三十八條之三　　前條第二項所定二十四小時，有下列情形之一者，其經過期間不予計入。但不得有不必要之遲延： 一、因交通障礙或其他不可抗力事由所生不得已之遲滯。 二、在途移送時間。 三、因受收容人身體健康突發之事由，事實上不能詢問。 四、依前條第一項提出異議之人不同意於夜間製作收容異議紀錄。 五、受收容人表示已委任代理人，因等候其代理人到場致未予製作收容異議紀錄。但等候時間不得逾四小時。其因智能障礙無法為完全之陳述，因等候經通知陪同在場之人到場，致未予製作前條第一項之收容異議紀錄，亦同。 六、受收容人須由通譯傳譯，因等候其通譯到場致未予製作前條第一項之收容異議紀錄。但等候時間不得逾六小時。 七、因刑事案件經司法機關提訊之期間。 前項情形，入出國及移民署應於移送法院之意見書中敘明。 入出國及移民署未依第一項規定於二十四小時內移送者，應即廢止暫予收容處分，並釋放受收容人。 第三十八條之四　　暫予收容期間屆滿前，入出國及移民署認有續予收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定續予收容。 續予收容期間屆滿前，入出國及移民署認有延長收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定延長收容。 續予收容之期間，自暫予收容期間屆滿時起，最長不得逾四十五日；延長收容之期間，自續予收容期間屆滿時起，最長不得逾六十日。 第三十八條之五　　受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，入出國及移民署於知悉後執行強制驅逐出國十日前，應通知司法機關；除經司法機關認有羈押或限制出國之必要，而移由司法機關處理者外，入出國及移民署得執行強制驅逐受收容人出國。 本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有修正施行前第三十八條第一項各款情形之一之外國人，涉及刑事案件，經司法機關責付而收容，並經法院判決有罪確定者，其於修正施行前收容於第三十九條收容處所之日數，仍適用修正施行前折抵刑期或罰金數額之規定。 本法中華民國一百年十一月二十三日修正公布，一百年十二月九日施行前，外國人涉嫌犯罪，經法院判決有罪確定，於修正施行後尚未執行完畢者，其於修正施行前收容於第三十九條收容處所之日數，仍適用修正施行前折抵之規定。 本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已經入出國及移民署收容之外國人，其於修正施行時收容期間未逾十五日者，入出國及移民署應告知其得依第三十八條之二第一項規定提出收容異議，十五日期間屆滿認有續予收容之必要，應於期間屆滿前附具理由，向法院聲請續予收容。 前項受收容人之收容期間，於修正施行時已逾十五日至六十日或逾六十日者，入出國及移民署如認有續予收容或延長收容之必要，應附具理由，於修正施行當日，向法院聲請續予收容或延長收容。 前二項受收容人於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前後收容之期間合併計算，最長不得逾一百二十日。 第三十八條之六　　入出國及移民署為暫予收容處分、收容替代處分及強制驅逐出國處分時，應以受處分人理解之語文作成書面通知，附記處分理由及不服處分提起救濟之方法、期間、受理機關等相關規定；並應聯繫當事人原籍國駐華使領館、授權機構或通知其在臺指定之親友。 第三十八條之七　　入出國及移民署作成暫予收容處分，或法院裁定准予續予收容或延長收容後，因收容原因消滅或無收容之必要，入出國及移民署得依職權，廢止暫予收容處分或停止收容後，釋放受收容人。 依第三十八條之一第一項不暫予收容之外國人或前項規定廢止暫予收容處分或停止收容之受收容人，違反第三十八條之一第二項之收容替代處分者，入出國及移民署得沒入其繳納之保證金；其係由居住臺灣地區設有戶籍國民具保時，入出國及移民署應於三年內不再受理其具保；其係由慈善團體、非政府組織或其本國駐華使領館、辦事處或授權機構之人員具保者，入出國及移民署得於三年內不再受理其具保。 法院裁定准予續予收容或延長收容後，受收容人經強制驅逐出國或依第一項規定辦理者，入出國及移民署應即時通知原裁定法院。 第三十八條之八　　外國人依第三十八條之一第一項不暫予收容或前條第一項廢止暫予收容處分或停止收容後，有下列情形之一，非予收容顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得再暫予收容，並得於期間屆滿前，向法院聲請裁定續予收容及延長收容： 一、違反第三十八條之一第二項之收容替代處分。 二、廢止暫予收容處分或停止收容之原因消滅。 前項外國人再次收容之期間，應與其曾以同一事件收容之期間合併計算，且最長不得逾一百二十日。 第三十八條之九　　法院審理收容異議、續予收容及延長收容裁定事件時，得以遠距審理方式為之。 入出國及移民署移送受收容人至法院及前項遠距審理之方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由行政院會同司法院定之。 第九十一條　　外國人、臺灣地區無戶籍國民、大陸地區人民、香港及澳門居民於入出國（境）接受證照查驗或申請居留、永久居留時，入出國及移民署得運用生物特徵辨識科技，蒐集個人識別資料後錄存。 前項規定，有下列情形之一者，不適用之： 一、未滿十四歲。 二、依第二十七條第一項規定免申請外僑居留證。 三、其他經入出國及移民署專案同意。 未依第一項規定接受生物特徵辨識者，入出國及移民署得不予許可其入國（境）、居留或永久居留。 有關個人生物特徵識別資料蒐集之對象、內容、方式、管理、運用及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 陳委員其邁等25人提案條文： 第　九　條　　臺灣地區無戶籍國民有下列情形之一者，得向入出國及移民署申請在臺灣地區居留： 一、有直系血親、配偶、兄弟姊妹或配偶之父母現在在臺灣地區設有戶籍。其親屬關係因收養發生者，被收養者年齡應在十二歲以下，且與收養者在臺灣地區共同居住，並以二人為限。 二、現任僑選立法委員。 三、歸化取得我國國籍。 四、居住臺灣地區設有戶籍國民在國外出生之子女，年齡在二十歲以上。 五、持我國護照入國，在臺灣地區合法連續停留三年以上，且每年居住一百八十三日以上。 六、在臺灣地區有一定金額以上之投資，經中央目的事業主管機關核准或備查。 七、曾在臺灣地區居留之第十二款僑生畢業後，返回僑居地服務滿二年。 八、對國家、社會有特殊貢獻，或為臺灣地區所需之高級專業人才。 九、具有特殊技術或專長，經中央目的事業主管機關延聘回國。 十、前款以外，經政府機關或公私立大專校院任用或聘僱。 十一、經中央勞工主管機關或目的事業主管機關許可在臺灣地區從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第七款或第十一款工作。 十二、經中央目的事業主管機關核准回國就學之僑生。 十三、經中央目的事業主管機關核准回國接受職業技術訓練之學員生。 十四、經中央目的事業主管機關核准回國從事研究實習之碩士、博士研究生。 十五、經中央勞工主管機關許可在臺灣地區從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款工作。 前項第一款、第二款、第四款至第十一款規定，申請人之配偶及未成年子女得隨同申請；未隨同本人申請者，得於本人入國居留許可後定居許可前申請之。本人居留許可依第十一條第二項規定，撤銷或廢止時，其配偶及未成年子女之居留許可併同撤銷或廢止之。 依第一項規定申請居留經許可者，入出國及移民署應發給臺灣地區居留證，其有效期間自入國之翌日起算，最長不得逾三年。 臺灣地區無戶籍國民居留期限屆滿前，原申請居留原因仍繼續存在者，得向入出國及移民署申請延期。 依前項規定申請延期經許可者，其臺灣地區居留證之有效期間，應自原居留屆滿之翌日起延期，最長不得逾三年。 臺灣地區無戶籍國民於居留期間內，居留原因消失者，入出國及移民署應廢止其居留許可。但依第一項第一款規定申請居留之直系血親、配偶、兄弟姊妹或配偶之父母死亡者，不在此限，並得申請延期，其申請延期，以一次為限，最長不得逾三年。 臺灣地區無戶籍國民於居留期間，變更居留地址或服務處所時，應向入出國及移民署申請辦理變更登記。 主管機關得衡酌國家利益，依不同國家或地區擬訂臺灣地區無戶籍國民每年申請在臺灣地區居留之配額，報請行政院核定後公告之。但有未成年子女在臺灣地區設有戶籍，或結婚滿四年，其配偶在臺灣地區設有戶籍者，不受配額限制。 臺灣地區無戶籍國民經許可入國，逾期停留未逾十日，其居留申請案依前項規定定有配額限制者，依規定核配時間每次延後一年許可。但有前條第一項各款情形之一者，不在此限。 李委員桐豪等24人提案條文： 第三十一條　　外國人停留或居留期限屆滿前，有繼續停留或居留之必要時，應向入出國及移民署申請延期。 依前項規定申請居留延期經許可者，其外僑居留證之有效期間應自原居留屆滿之翌日起延期，最長不得逾三年。 外國人逾期居留未滿三十日，原申請居留原因仍繼續存在者，經依第八十五條第四款規定處罰後，得向入出國及移民署重新申請居留；其申請永久居留者，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。 入出國及移民署對於外國人於居留期間內，居留原因消失者，廢止其居留許可，並註銷其外僑居留證。但有下列各款情形之一者，得准予繼續居留： 一、因依親對象死亡。 二、外國人為臺灣地區設有戶籍國民之配偶，其本人遭受配偶身體或精神虐待，經法院核發保護令。 三、外國人於離婚後未遭宣告停止在臺灣地區已設有戶籍未成年親生子女監護權。 四、因遭受家庭暴力經法院判決離婚，且有在臺灣地區設有戶籍之未成年親生子女。 五、因居留許可被廢止而遭強制出國，對在臺灣地區已設有戶籍未成年親生子女造成重大且難以回復損害之虞。 六、外國人與本國雇主發生勞資爭議，正在進行爭訟程序。 外國人於居留期間，變更居留住址或服務處所時，應向入出國及移民署申請辦理變更登記。 第一項、第三項及前項所定居留情形，並準用第二十二條第二項規定。 簡委員東明等17人提案條文： 第二十三條　　持停留期限在六十日以上，且未經簽證核發機關加註限制不准延期或其他限制之有效簽證入國之外國人，有下列情形之一者，得向入出國及移民署申請居留，經許可者，發給外僑居留證： 一、配偶為現在在臺灣地區居住且設有戶籍或獲准居留之我國國民，或經核准居留或永久居留之外國人。但該核准居留之外國籍配偶係經中央勞工主管機關許可在我國從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款工作者，不得申請。 二、未滿二十歲之外國人，其直系尊親屬為現在在臺灣地區設有戶籍或獲准居留之我國國民，或經核准居留或永久居留之外國人。其親屬關係因收養而發生者，被收養者應與收養者在臺灣地區共同居住。 三、經中央勞工主管機關或目的事業主管機關許可在我國從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第七款或第十一款工作。 四、在我國有一定金額以上之投資，經中央目的事業主管機關核准或備查之投資人或外國法人投資人之代表人。 五、經依公司法認許之外國公司在我國境內之負責人。 六、基於外交考量，經外交部專案核准在我國改換居留簽證。 七、已滿二十歲子女因無法取得工作簽證，其父母仍在台灣合法居留，基於人道精神，可延長依親居留到就業為止。 外國人持居留簽證入國後，因居留原因變更，而有前項各款情形之一者，應向入出國及移民署申請變更居留原因。但有前項第一款但書規定者，不得申請。 依前項規定申請變更居留原因，經入出國及移民署許可者，應重新發給外僑居留證，並核定其居留效期。 第二十五條　　外國人在我國合法連續居留五年，每年居住超過一百八十三日，或居住臺灣地區設有戶籍國民，其外國籍之配偶、子女在我國合法居留十年以上，其中有五年每年居留超過一百八十三日，並符合下列要件者，得向入出國及移民署申請永久居留。但以就學或經中央勞工主管機關許可在我國從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款工作之原因許可居留者；為依親對象許可居留者或就學十年以上，在我國居留（住）之期間，予以計入： 一、二十歲以上。 二、品行端正。 三、有相當之財產或技能，足以自立。 四、符合我國國家利益。 中華民國九十一年五月三十一日前，外國人曾在我國合法居住二十年以上，其中有十年每年居住超過一百八十三日，並符合前項第一款至第三款及第五款要件者，得向入出國及移民署申請永久居留。 外國人有下列情形之一者，雖不具第一項要件，亦得向入出國及移民署申請永久居留： 一、對我國有特殊貢獻。 二、為我國所需之高級專業人才。 三、在文化、藝術、科技、體育、產業等各專業領域，參加國際公認之比賽、競技、評鑑得有首獎者。 外國人得向入出國及移民署申請在我國投資移民，經審核許可且實行投資者，同意其永久居留。 外國人兼具有我國國籍者，不得申請永久居留。 依第一項或第二項規定申請外僑永久居留，經合法通知，無正當理由拒絕到場面談者，入出國及移民署得不予許可。 經許可永久居留者，入出國及移民署應發給外僑永久居留證。 主管機關得衡酌國家利益，依不同國家或地區擬訂外國人每年申請在我國居留或永久居留之配額，報請行政院核定後公告之。但因投資、受聘僱工作、就學或為臺灣地區設有戶籍國民之配偶及未成年子女而依親居留者，不在此限。 依第一項或第二項規定申請永久居留者，應於居留及居住期間屆滿後二年內申請之。 主席：報告委員會，今天要審查的入出國及移民法修正案有行政院提案及三案委員提案，但是這四案的修正條文完全沒有重複之處，所以我們就分別處理，先處理行政院提案，接續再處理委員提案。 行政院提案共有14個條文，今天從早上到下午的詢答中，並沒有人提出反對，如果大家同意，行政院所提之修正條文就全部照案通過，好嗎？ 請李委員俊俋發言。請服務人員把無線麥克風拿給李委員，李委員就在席位上發言，這樣可以節省時間。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關行政院的提案條文，我提出一個修正建議，在第三十八條之六最後加上「至遲不得逾24小時」，這就是我剛才講的提審法的精神，提審法規定24小時要通知親友，我希望在這裡也能將這個部分法律明確化。 主席：針對李委員俊俋所提修正建議，請問各位，有無異議？在場的行政部門與司法部門只要有不同意見，就請馬上舉手。 請司法院林法官說明。 林法官欣蓉：主席、各位委員。對於李委員俊俋所提出的修正建議，司法院沒有意見。但是另有二點修正建議，首先，第三十八條之三第二項規定「前項情形，入出國及移民署應於移送法院之意見書中敘明。」，因為本條是參照刑事訴訟法第九十三條之一的規定，而刑事訴訟法第九十三條之一規定的是「釋明」，對於這樣事項，如果超過24小時是要放人的，所以我們建議將目前修正案中的「敘明」改為「釋明」…… 主席：改成「釋明」？ 林法官欣蓉：對，應該要提出相關的一定的證據予以「釋明」，但並不是嚴格的「證明」，這是第三十八條之三的條文部分，至於說明部分不用修正。 另外，第三十八條之七第一項規定「入出國及移民署作成暫予收容處分，或法院裁定准予續予收容或延長收容後，因收容原因消滅或無收容之必要，入出國及移民署得依職權，廢止暫予收容處分或停止收容後，釋放受收容人。」，但是之前司法及法制委員會修正通過的行政訴訟法第二百三十七條之十三規定「行政法院裁定續予收容或延長收容後，受收容人及得提起收容異議之人，認為收容原因消滅、無收容必要或有得不予收容情形者，得聲請法院停止收容。」，我們建議這二條規定的文字應該配套，因為行政訴訟法已經三讀通過了，所以建議第三十八條之七第一項文字修正為「因收容原因消滅、無收容必要或有得不予收容情形」，這樣就能與行政訴訟法的規定配套，如果本文做了這樣的修正，說明的第二項也要同時配套修正。以上建議。 主席：請林法官把建議文字提出來給內政部確認有沒有問題，林法官的修正建議都是配合現行法律條文的用字。 李委員俊俋針對第三十八條之六所提出的修正建議，行政部門也同意了。 針對行政院所提修正案，第三十八條之三要將「敘明」修正為「釋明」、第三十八條之六加上「至遲不得逾24小時」、第三十八條之七第一項將「因收容原因消滅或無收容之必要」修正為「因收容原因消滅、無收容必要或有得不予收容情形」。 尤委員美女：主席，之前有二個案子還在等待協商，對於之前已經出委員會待協商的修正案要怎麼處理？ 主席：會一併協商。 尤委員美女：你是說今天討論完送出委員會的案子會與之前留待協商的修正案一起協商嗎？ 主席：併案協商。 尤委員美女：併案協商？ 李委員俊俋：可以這樣併案嗎？ 主席：這個我們都查過，沒有問題。 陳委員其邁：之前委員會審查通過的移民法修正條文就已經有好幾條了，當初是姚委員文智擔任主席時通過的，今天這幾個子送出委員會後，並不能併入之前已經審查過要協商的提案，但是我們對於由誰來主持協商並沒有特別的意見，所以如果主席到時候要主持今天所通過這幾個法案的協商時，就找姚委員文智也一起來主持，雖然這些修正案是分開送出委員會的，但到時候就一起協商，有意見也可以在那邊表達。 主席：對，那是整體的，但今天的行政院提案是單獨的案子。 陳委員其邁：行政院的案子是單獨一個案，假如協商的時候有共識，就送到院會，對不對？ 陳部長威仁：行政院這個案子是單獨的。 主席：對，行政院這個案子單獨的。 陳委員其邁：這樣比較合理啦！我們沒有擋案也沒有…… 尤委員美女：上次待黨團協商的修正案有好幾個委員的提案，包括王委員育敏、蕭委員美琴、吳委員秉叡…… 主席：有，他們全都整理出來了，一共有十個委員提案。 尤委員美女：一部分是2012年12月27日委員會通過的，一部分是2014年1月6日委員會通過的。 主席：就以剛才陳委員其邁所說的主軸，與尤委員的疑慮都沒有衝突，我們都會併入協商。 陳委員其邁：協商的時候一起協商，處理的時候分開處理啦！ 主席：今天審查的行政院提案條文因為有違憲問題，明年2月6日就會被宣告違憲，所以行政院提案條文要送院會進行二、三讀，至於陳委員其邁、李委員桐豪及簡委員東明三位委員的提案，就與之前十位委員的提案併案協商，這樣都不會衝突，也不影響。 陳部長威仁：剛才的修正文字我們都同意。 主席：針對行政院提案條文部分，第三十八條之三、第三十八條之六及第三十八條之七等三條條文，分別有李委員俊俋及林法官欣蓉提出修正建議，內政部都同意了，所以沒有問題。 報告委員會，行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由吳委員育昇補充說明。 現在處理陳委員其邁等25人所提入出國及移民法第九條條文修正草案。請問各位，對本條有無異議？ 陳委員其邁：有意見就等朝野協商時再討論。 主席：陳委員其邁同意併朝野協商時再討論，反正現場行政部門就不提出不同意見。陳委員其邁等25人所提修正條文照案通過。 報告委員會，陳委員其邁等25人擬具「入出國及移民法第九條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由吳委員育昇補充說明。 報告委員會，李委員桐豪等24人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由吳委員育昇補充說明。 報告委員會，簡委員東明等17人擬具「入出國及移民法第二十三條及第二十五條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由吳委員育昇補充說明。 報告委員會，今天會議到此結束，謝謝各位，現在散會。 散會（17時25分）