立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月20日（星期一）9時5分至16時4分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　楊委員應雄 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年10月16日（星期四）上午9時1分至12時49分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：簡東明　　江啟臣　　陳歐珀　　李桐豪　　林郁方　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　蕭美琴　　陳唐山　　邱志偉　　馬文君　　詹凱臣　　楊應雄 　　　（出席委員13人） 列席委員：段宜康　　李貴敏　　廖正井　　賴振昌　　黃偉哲　　吳育昇　　邱文彥　　周倪安　　陳明文　　管碧玲　　徐欣瑩 　　　（列席委員11人） 列席人員： 外交部部長 林永樂及所屬人員 財團法人國際合作發展基金會秘書長 施文斌 財團法人臺灣民主基金會執行長 黃德福 財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長 邱達生 行政院主計總處專門委員 曾煥棟 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長及所屬報告「104年度施政計畫及預算（公開及機密）編列情形」，並備質詢。 （本次會議報告採（先公開、後秘密）方式進行。外交部部長林永樂綜合報告施政計畫及預算編列情形、主管基金會預算書案及預算凍結案，委員陳鎮湘、陳歐珀、李桐豪、林郁方、蔡煌瑯、詹凱臣、蕭美琴、陳唐山、邱志偉、邱文彥、楊應雄、周倪安、馬文君等13人提出質詢，均由外交部部長林永樂、領務局局長龔中誠、國組司司長周台竹、國傳司司長彭滂沱、禮賓處處長曾瑞利、秘書處處長李芳成、政風處處長王文信、主計處處長張玉燕、資電處處長李自正、非政府組織國際事務會副執行長李朝成、財團法人國際合作發展基金會秘書長施文斌、臺灣民主基金會執行長黃德福即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員江啟臣、簡東明、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案1案： 一、有鑑於外交部對外援助時，受援國偶有舞弊現象，影響國家聲譽甚鉅，為避免類似事件再次發生，爾後外交部進行對外援助，其援助款之給付，應以援助目標之工作進度核實逐次撥付，以確實達到原始援外目的。 提案人：李桐豪　　邱志偉 連署人：詹凱臣　　蕭美琴 討　論　事　項 一、審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」等103年度預算書案。 決議： 壹、審查結果： 一、財團法人國際合作發展基金會103年度預算： (一)工作計畫及業務計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額： (1)業務收入：11億9,598萬2,000元，照列。 (2)業務外收入：1億3,769萬7,000元，照列。 2.支出總額： (1)業務支出：15億4,113萬3,000元，照列。 (2)業務外支出：3,216萬2,000元，照列。 3.本期短絀：2億3,961萬6,000元，照列。 (三)轉投資計畫部分：1億8,180萬元，照列。 (四)通過決議9項： 1.外交部應提升國際合作發展基金會對外援助及投資之工作能量，以符合先進國家國際援助運作模式，配合增加相關預算比例，以分擔外交部對外援助工作；外交部及國際合作發展基金會之援外及投資事項，若有採購與產業合作等相關事項，在符合WTO規範下，應以協助我國產業發展為優先考量。 提案人：李桐豪　　邱志偉 連署人：詹凱臣 2.投融資業務為國際合作發展基金會重要的業務之一，本年度新增多項融資計畫，預計截至103年底有8件投資及融資計畫仍在承諾期，有鑑於103年執行各項計畫後短絀2億餘元，建請國際合作發展基金會積極審查各項計畫，監督財務營運狀況，以維繫基金會之長遠運作。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　江啟臣 3.國際合作發展基金會103年度預算收入扣除外交部委辦計畫支出與各項費用後，可使用於計畫之經費為5,890萬6,000元，然為維持基金會運作與業務推動，103年短絀2億3,961萬6,000元。為改善收支短絀，建請國際合作發展基金會在規劃計畫項目前，與外交部研議該計畫短中長期研究的效益，在有後續發展的情況下，是否將已完成評估的技術合作計畫轉由外交部委辦或執行。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　江啟臣 4.國際合作發展基金會委辦計畫支出項下「外交部擴大外籍生來台獎學金計畫」，與外交部的「台灣獎學金」二者性質、名稱太過相近，為避免造成混淆與二者業務疊床架屋之詬，建請國際合作發展基金會與外交部將此二者區隔，並建請國際合作發展基金會持續追蹤持此獎學金來台學習之外籍學生返國後之成效。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　江啟臣 5.鑑於援外經費有限，國際合作發展基金會應檢討自有經費辦理之計畫是否有與外交部性質相近之工作計畫，以免造成資源重複，經費短絀現象。建議國際合作發展基金會將台灣獎學金計畫及擴大外籍生來台獎學金計畫，與外交部相關獎學金計畫有所區隔，或進行資源整合，以發揮綜效。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 6.鑑於國際合作發展基金會主要收入為投融資業務及基金孳息，惟近年因金融市場利率逐年降低，使得國際合作發展基金會收入逐年減少，且連續發生虧絀情形；為免影響業務運作，維持基金穩定經營，國際合作發展基金會應積極推動投資融資業務，以達到基金創設目標，並就已辦理之投融資計畫確實監督其執行成效；至於未貸放之資金，國際合作發展基金會需加強規劃其資金配置，以提高基金收益。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 7.鑑於國際合作發展基金會多年來以技術團形式執行各邦交國之技術合作計畫，執行成效卓著，頗受邦交國之讚許。然而自100年起國際合作發展基金會陸續以計畫經理制取代技術團執行方式，國際合作發展基金會應清楚說明兩者有何差異、執行成效為何？另建請國際合作發展基金會積極提高計畫執行成效，以提升夥伴國家的技術能力，鞏固我與各邦交國之合作關係。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 8.鑑於台灣的農業發展技術相當吸引緬甸，國際合作發展基金會去年積極接洽緬甸當局，今年4月國合會在緬甸設立辦事處，也是國合會首次在國外設立之辦事處。由於國際合作發展基金會對外主要四大任務包括國際教育訓練、人道援助、投資融資、技術合作，為順利進行台緬間的農業合作，建請國際合作發展基金會適時借重台灣民間農業公司進一步參與，以利推動雙邊經貿發展。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 9.我國援外除了在國際上展現我國對國際社會的責任外，另一面向，需呈現我國援助的長期效益，該效益非限於我國廠商對開發中國家之商品銷售，而是從廣義的層面來看，例如技術合作、教育訓練、派遣專家出國協助考察、採購我國專業團隊協助規劃計畫等等知識輸出。建請國際合作發展基金會研究適當的方式，來呈現對外援助所衍生對我國內部之外交及經濟助益。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 二、財團法人臺灣民主基金會103年度預算： (一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額： (1)捐助款收入：1億4,450萬元，照列。 (2)利息收入：80萬元，照列。 (3)其他收入：無列數。 2.支出總額： (1)一般行政：3,000萬元，照列。 (2)業務支出：1億1,450萬元，照列。 3.本期賸餘：80萬元，照列。 三、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會103年度預算： (一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：1,843萬9,000元，照列。 (2)業務外收入：21萬5,000元，照列。 2.業務總支出： (1)業務支出：1,843萬9,000元，照列。 (2)業務外支出：無列數。 3.本期賸餘：21萬5,000元，照列。 (三)通過決議4項： 1.區域性經濟合作已是全球發展的趨勢，特別是亞太地區1997年所簽區域貿易協定僅42個，但至2012年止已簽定250個，15年間成長六倍。台灣是海島型經濟，若對外貿易不順，經濟成長將受到影響，因此，參與區域經濟合作對我國相當重要。由於太平洋經濟合作理事會中華民國委員會每年派員出席多場太平洋經濟合作理事會會議，可掌握最新亞太議題進展，累積相關人脈，太平洋經濟合作理事會中華民國委員會應將上述資源有效的讓國內產官學界運用，並主動提供會議中與APEC相關之議題，以利我國出席APEC相關會議或推動加入其他貿易協定時能列為談參資料。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 2.依太平洋經濟合作理事會中華民國委員會規劃，依例於103年及104年舉辦太平洋共同體研討會，鑑於近年APEC主辦會員體均為發展中會員體，我國提案允為發展中會員體所重視者，為強化我國與APEC主辦會員體之合作，該委員會應在104年APEC資深官員會議或相關會議期間，與主辦會員體合辦國際研討會，邀請各資深官員或專家學者與會，以擴大我國計畫效益。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 3.第22屆太平洋經濟合作理事會大會於今年9月10日至11日在北京展開，我國代表於會中參與「A New Perspective on Trade and Investment」議題主講，未來太平洋經濟合作理事會中華民國委員會應持續研議強化我國在太平洋經濟合作理事會之主導地位及參與，以提升我國能見度。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 4.太平洋經濟合作理事會中華民國委員會每年固定召開兩次董監事會議，由於該委員會董監事是由國內產、官、學界人士遴選產生，成員均為各部會司處局長，以及具豐富經歷及實務經驗產學界人士擔任，因此太平洋經濟合作理事會中華民國委員會除了邀請董監事出席董監事會及研討會外，亦應加強借重董監事豐富經驗及人脈，協助該委員會推動國內外業務。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　李桐豪 貳、全案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由邱召集委員志偉作補充說明。 二、處理外交部103年度中央政府總預算決議凍結案1案─「外交業務管理」項下「基本行政工作維持」委託舉辦民意調查及就當前外交施政重要議題進行深度研究等委辦經費1,447萬元五分之一案。 決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。 主席：現在請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。翔龍今天奉邀列席報告，至感榮幸，承蒙　委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。 壹、前言 大院審查通過之本會103年度歲入預算11億1,861萬1千元及歲出預算1,252億4,703萬4千元（含國防部移編5,369萬8千元），截至9月底止，執行率分別為126.32%及96.07%。104年度預算則遵循行政院104年度施政方針與重點，通盤檢討現有施政計畫之優先順序及實施效益編成。現謹就104年度施政重點、預算編列情形摘報於后： 貳、104年度施政重點 一、就學就業方面 鼓勵榮民依職涯發展需要，以適性評量及讀書計畫等條件，自行選讀與未來就業有關之科系，落實以就業為導向之目標。協洽大專校院擴大推甄、考選入學管道，協助榮民完成高等教育學程，以提升榮民人力素質。透過座談及問卷調查，暸解並追蹤榮民求學現況與需求，俾利本會精進促進就業措施，達到學用合一目標。 開辦榮民「職業適性評量」及「職涯諮詢規劃」，有效建構就業轉換、職業訓練與就業媒合等服務機制，以提升就業成效。蒐整充實求職求才人力資料庫，運用資訊科技，多元活化就業媒合管道。辦理證照及就業導向職業訓練，提升專業技能，符合多元化社會需求。為提升就業成效，與國內具有全國性就業機會之大型企業，開辦「產訓合作專班」及「專案徵才」，以擴大就業管道及協助企業獲得所需專才，達到訓用合一目標。 二、就醫保健方面 強化榮民醫療體系資源整合，簡化服務流程，持續提供「優質」、「完善」及「以病人為中心」之醫療服務。另因應高齡化社會，發展「高齡醫學」及「失智防治研究」，完善整合性之老人長期照護服務體系。發展教學研究，積極推動各榮總及分院固定資產建設、改良及擴充設備投資，以提升高齡、長照及國際醫療服務品質與水準。 三、就養養護方面 103年依據與衛福部共同研訂之「長照機構評鑑整合計畫」，於7-8月間完成15所榮家評鑑作業，評鑑委員除針對環境設施及服務照顧作為表達肯定外，並提出許多精進之措施，本會將自104年度起列入施政重點，逐年編列預算改進，以因應長照服務法立法通過後，於榮家附設長照機構，並擴大資源共享，與地方政府共同照顧社會弱勢。 四、服務照顧方面 秉持政府維護社會「公平正義、均富安康」之施政理念，加強榮民（眷）服務照顧工作，並積極與地方政府建立良性互動的夥伴關係，建構區域合作機制，妥適照顧經濟弱勢與身心障礙之榮民（眷），周全關懷及服務網絡。 五、退除給付方面 依據國防部104年度預估退伍人數及給付相關標準，詳實編列退除給付預算，並精進退除給付發放作業，建構退除給付業務單一服務窗口，全面採行「直撥入帳」方式辦理，增進服務效能。 六、推動募兵政策方面 完成募兵制退輔措施方案，服務對象擴及服役4年至9年的退除役官兵；配套研修國軍退除役官兵輔導條例，以完備退輔措施法律依據。結合部會資源，完善退前與退後就業輔導，達到退伍軍人充分就業之目標。 七、相關業務推展方面 積極參與國際退伍軍人組織，建立國際交流與鞏固邦誼有利條件，增加我國際能見度。持續與各地榮光會聯繫，以服務海外退伍軍人，並提升渠等向心力。結合政府推動「產業多元創新」及「樂活農業」政策，推廣生態旅遊，並有效活化土地運用及維護生態保育。貫徹政府廉能施政，提升行政效能，強化內控機制，縝密興利防弊工作，以建立優質的公務環境。 參、104年度主管預算編列情形 一、歲入部分 104年度編列8億0,526萬3千元，較103年度11億1,861萬1千元，減列3億1,334萬8千元。按收入來源分述如下（表1）： (一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等800萬元，約占0.99%，與103年度同。 (二)規費收入：自費安養及養護榮民繳交服務費等1億3,814萬6千元，約占17.16%，較103年度增列320萬6千元。 (三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等467萬1千元，約占0.58%，較103年度增列70萬5千元。 (四)其他收入：榮民遺款繳庫等6億5,444萬6千元，占81.27%，較103年度減列2億4,905萬2千元。 [image: image2.jpg] 二、歲出部分 104年度編列1,259億6,538萬7千元，較103年度1,252億4,703萬4千元，增列7億1,835萬3千元。主要係增列退除給付經費13.81億元、照護人力經費1.14億元，減列就養榮民給與7.73億元，增減互抵所致（圖1、2及表2）。說明如下： [image: image3.jpg] (一)就學就業方面 為提升退除役官兵人力素質，辦理多元就學輔導，強化職場競爭力，編列就學、職訓相關經費6,793萬3千元，較103年度減列2,355萬7千元，包括： 1.辦理榮民就讀大學、專科考選、推甄入學及就學獎助4,055萬2千元，較103年度減列3,336萬9千元，主要依大院審查本會103年度預算案決議，檢討現行榮民就學獎助制度，將與就業相關部分移由安置基金編列。 2.辦理榮民職業技術訓練1,189萬元，較103年度減列行政經費等98萬3千元。 3.辦理職訓中心房舍結構補強工程1,549萬1千元，較103年度增列1,079萬5千元。 (二)就醫保健方面 為發展醫學研究，建構長照服務網絡，推動安寧照護，賡續辦理巡迴醫療與醫養整合，落實照顧弱勢榮民（眷），編列就醫保健相關經費137億4,591萬9千元，較103年度增列1,719萬2千元。包括： 1.補助3所榮總從事臨床試驗、教學研究，開發尖端醫療技術所需醫學臨床教學研究經費10億2.603萬4千元，與103年度同，係依大院審查本會96、100及102年度預算案，要求公務預算每年補助3所榮總教研經費不得再逐年刪減之決議辦理。 2.依「國軍退除役官兵輔導條例」及「全民健康保險法」等規定，補助榮民（眷）健保費及部分負擔醫療經費104億7,993萬2千元，與103年度同。 3.各榮總及分院執行公衛政策，辦理預防保健、健康諮詢、居家訪視、榮家住民健康管理、偏遠地區巡迴醫療、義診；協助年長榮民裝配輔具、助聽器、老花眼鏡、鑲牙等身心障礙醫療復健服務；發展高齡醫學、推展長期照護、社區醫療及居家照護、安寧照護及醫事人才培訓等榮民醫療照護所需經費22億3,995萬3千元，較103年度增列1,719萬2千元，係依據工資水準、勞健保費調高、護理機構設置標準及衛生福利部人力配置，增列各榮總分院照顧服務員經費。 (三)就養養護方面 為營造榮家友善健康環境，提升長期照護功能及內住榮民生活品質，以維護因戰（公）致身心障礙官兵及年老無依貧困榮民就養權益，編列榮民就養相關經費104億3,030萬3千元，較103年度減列5億6,220萬3千元，包括： 1.補助貧困衰老或身心障礙榮民4萬8,315人就養給付、眷屬補助費、就養榮民埋葬補助費等93億4,932萬2千元，較103年度減列7億7,315萬3千元，係因資深榮民凋零，減列就養給付及眷屬補助費。 2.辦理照顧服務員及護理人員勞務外包5億2,162萬2千元，較103年度增列1億1,490萬8千元，係依據老人福利機構人力設置標準及衛生福利部人力配置，增列榮家照顧服務員經費。 3.安置榮家公費就養榮民，對因病、傷或失能者給予醫療保健與護理；安排適當團康活動及安養機構廢水廢棄物處理等榮民安養養護所需經費4億0,483萬7千元，較103年度增列4,673萬9千元，主要係增列榮家電費、榮家廚工外包經費；減列行政經費等，增減互抵所致。 4.依老人福利機構設立標準，整（修）建臺北、佳里、新竹、高雄、馬蘭、屏東、臺南、雲林等安養機構老舊榮舍經費1億5,452萬2千元，較103年度增列5,102萬3千元，主要係增列臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫（103-106年度）經費。 (四)服務照顧方面 為加強榮民（眷）服務照顧工作，精進服務品質，以「感動服務」理念，提供適切居家及訪視服務，並辦理各項救（慰）助，編列服務救助與照顧相關經費6億3,470萬9千元，較103年度減列5,354萬9千元，包括： 1.補助清寒榮民子女就學及國中小學子女例假日及寒暑假午餐等1,557萬元，較103年度減列385萬6千元。 (1)清寒榮民子女就學補助1,007萬元，係為照顧清寒榮民，鼓勵其子女努力向學，此亦係政府助學措施之一環，因考量政府財政狀況及配合12年國教教育部高中職學雜費減免，較103年減列603萬3千元。 (2)清寒榮民（眷）國中小學子女例假日及寒暑假午餐補助550萬元，係依大院審查本會103年度決議，調整營養午餐補助對象及時間，秉持「排富」及「不重複」原則，增加補助例假日及寒暑假期間之午餐費，較103年增度列217萬7千元。 2.以各縣市地區榮服處為社福資源整合服務平臺，運用榮欣志工、社區志願服務組長及服務員協助，提供年長獨居榮民（眷）訪視、送餐及居家清潔等服務所需交通誤餐費1億0,385萬5千元，較103年度減列21萬元。 3.辦理生活艱困、傷害、重病、亡故之榮民急難救助、清寒及就養遺眷個案救助、清寒榮民及遺孤三節慰問等3億1,446萬元，較103年度減列5,114萬元。 4.慰勉八二三參戰義務役官兵（含金馬自衛隊）參加戰役之貢獻，辦理八二三未就養榮民三節慰問1億1,009萬6千元，較103年度增列458萬5千元。 5.服務機構辦理單身亡故榮民殯葬、遺產管理、繼承案件驗證發還、墓園維護、遺骸起掘及火化移厝、榮民（眷）生活輔導宣慰座談、護送榮民就醫、各項聯絡協調、辦理海內外退伍軍人聯繫作業等經費8,259萬1千元，較103年度減列705萬9千元，主要係減列行政經費等。 6.辦理各榮民服務機構外訪榮民用公務車輛汰換經費813萬7千元，較103年度增列813萬7千元，係汰換彰化縣及澎湖縣榮服處公務轎車及各榮服處公務機車等。 (五)退除給付方面 為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，編列退休退職給付、水電及優存利息差額補貼等相關經費974億6,754萬7千元，較103年度增列13億8,124萬元，包括： 1.官兵退除役支領一次退伍金、退休俸、贍養金及現金給與補償金等729億2,882萬5千元，較103年度增列3億0,953萬3千元，主要係增列一次退伍金及年終慰問金；減列退休及贍養薪給等，增減互抵所致。 2.退休及贍養官兵眷屬各項補助等245億1,144萬9千元，較103年度增列10億7,281萬1千元，主要係增列償還以前年度優存利息欠款、用水、用電優待及子女教育補助之經費。 3.國軍單身退舍服務與管理1,414萬元，較103年度減列自治會長、幹事及連絡人之工作補助等48萬6千元。 4.辦理退除給與發放作業費1,313萬3千元，較103年度減列行政經費61萬8千元。 (六)一般行政及榮光大樓檔案庫房擴充工程 為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作與協助榮民工程公司順利完成清理作業，編列人員及基本行政維持相關經費35億8,656萬3千元，較103年度減列3,946萬2千元，包括： 1.辦理各項輔導業務所需人事費、行政維持費等相關經費33億8,626萬9千元，較103元年度減列4,407萬5千元。 2.依行政院核定「榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫」，補助國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息及榮民工程公司虧損填補經費1億9,562萬9千元，較103元年度增列791萬6千元。 3.本會榮光大樓檔案庫房擴充工程466萬5千元。 (七)林區保育方面 為達自然生態多樣性、環境保育及災害防治目的，賡續國土撫育造林，補助森林保育處辦理造林、育苗、補植、除伐、修枝、切蔓、林道維護及自然生態保育等相關經費741萬3千元，較103年減度列130萬8千元。 (八)第一預備金 104年度編列2,500萬元，與103年度同。 肆、結語 以上本會104年度預算案，賡續配合政府撙節一般性經常支出政策，將有限資源調整用於輔導榮民就學、就業、就養、就醫及服務照顧等核心施政之原則，審慎安排編成。展望未來退輔工作因應募兵制，將面臨更多的轉型與挑戰，益感任重道遠。敬請　各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政能夠順利推動。 報告完畢，恭請指導。 [image: image4.jpg] 主席：現在開始進行詢答，由於本次會議要審查預算，所以我們援往例，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。 首先請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查104年度退輔會的預算，主委應該也不會否認，預算審查就是我們要代表人民監督政府，要來幫人民看緊荷包，對於機關不必要的浪費，我們一定要提出來，所以我們今天在審查預算的時候要跟你討論很多的案子。首先，本席想請問主委一個問題，前一陣子有一則新聞，就是國有宿舍放著養蚊子、可是一般老百姓卻找不到房子住，你有沒有注意到這則新聞？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。在本會倒是沒有這種現象。 陳委員歐珀：現在國有宿舍總共有38,229戶，主委說你們沒有這種現象，那根據本席手上關於低度利用戶數的資料，其中教育部有2,117戶、退輔會有1,606戶、農委會有1,429戶、交通部有1,395戶、科技部有1,386戶，所以你們的低度利用戶有1,606戶。主委，你們的中度利用戶有幾戶？ 董主任委員翔龍：我們的宿舍都按照規定在使用，因此也沒有什麼…… 陳委員歐珀：你們有沒有閒置的宿舍？ 董主任委員翔龍：沒有。 陳委員歐珀：有沒有用途廢止的宿舍？ 董主任委員翔龍：也沒有，我們的宿舍都有按照規定在使用。 陳委員歐珀：請主委查一下，你不要這麼肯定。 董主任委員翔龍：我請劉處長向委員說明。 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。我們的宿舍都是按照財政部所定的收費標準來收費，所以並沒有閒置的宿舍。 陳委員歐珀：本席手上有一些數據，中低度利用戶數有10,905戶，閒置戶數有45戶，用途廢止戶數有2,678戶，請你們去查一下你們宿舍的情形到底是怎麼樣、為什麼這個新聞會提到你們退輔會。本席要提醒主委，這些都是國家的財產，應該要做有效的利用，尤其是不能讓行政資源閒置，如果任其閒置就形同浪費，本席希望退輔會能夠重視這個問題。 本席之前在地方上服務的時候，有碰到過眷村的散戶，我剛才也有問過陳鎮湘委員，因為他長期關注這一塊。本席幫他們開了兩次協調會，結果國防部找不到相關的法令依據，退輔會也不知道要如何安置照顧他們，所以後來本席就基於照顧軍眷的立場提出一個照顧的方案，不一定要符合眷村發放的標準。本席在會後會給你們這些資料，請你們會同國防部來解決這個問題，總共有10戶，他們居住的地方在過去是公有地，現在是市公所的土地。這是一個小問題，本席還要提出一個大問題，就是退輔會的低度利用戶就有1,606戶，主委，針對這些低度利用戶，你的看法如何？ 董主任委員翔龍：對於委員的資料，我們再來確認一下，因為根據我們的資料，我們並沒有這樣的數字，至於報紙報導的依據是什麼、內容是否正確，我等一下再跟委員借資料來看。 陳委員歐珀：本席的資料不是從報紙的報導來的，這是國有財產署統計的資料。 董主任委員翔龍：我們會再來確認。 陳委員歐珀：好，本席在會後提供資料給你們。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 陳委員歐珀：另外，國有宿舍總是需要管理，前一陣子爆出公有宿舍一個月的租金只有20元，你們的公有宿舍平均一個月的租金是多少？ 劉處長志福：我們都是按照財政部的規定，像我們處長級的宿舍每個月要收1,200元，統統都按照財政部的規定來辦理。 陳委員歐珀：所以只要付20元租金的宿舍並不是你們的？ 劉處長志福：這不是本會的宿舍。 陳委員歐珀：應該要收取合理的管理費，不能都不收管理費，反而每年還要花很多的修繕費，增加政府的負擔，一般老百姓看在眼裡都不能接受。 主委，馬總統在2008年競選總統的時候有提出一個讓經濟好轉的政見，就是「633」這個政見，可是他執政六年多來，不但經濟沒有好轉，物價還飛漲，而且人民的痛苦指數創歷史紀錄，所以後來就提出要簽訂ECFA來讓經濟好轉，結果也沒有好轉。主委，現在只剩下一年多的時間，你對馬總統所提的「633」政見有信心嗎？ 董主任委員翔龍：我們國家的財政狀況其實也有受到國際局勢的影響，全國的每一位同胞都很努力在做，不過大環境有的時候並不是說我們想要怎麼樣就可以改善到怎麼樣，但是我相信全國同胞，包括委員和我在內，我們都一定很努力、希望能夠改善我們國家的經濟。 陳委員歐珀：本席對主委的話深表同感，政治人物的政見沒有辦法實現，但是我們至少還可以把我們的本分做好，你身為主委，針對這些公家的資源要有效的利用，對閒置的財產做合理的使用，增加國家的收入，減少不必要的支出，身為公務人員，對這些都應該要錙銖必較。 再者，本席前一陣子看到一個新聞，就是我們現在有很多的榮民到大陸定居，現在大概有幾個人？ 董主任委員翔龍：大概有一千四百多位。 陳委員歐珀：我們政府每年發給他們的就養金大概有多少？ 董主任委員翔龍：大概有二億多。 陳委員歐珀：大概有二億七千多萬，他們平均一個月領多少錢？ 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。他們平均一個月領14,150元。 陳委員歐珀：你知不知道這些在台灣領取就養金的榮民平均壽命是幾歲？ 張處長怒潮：大約是83歲。 陳委員歐珀：本席查到的資料是80.6歲。 董主任委員翔龍：如果連因病、殘障而退伍的人都加起來算的話，平均大概是八十點幾歲，可是如果只算資深榮民的壽命，大概是87歲。 陳委員歐珀：主委，根據本席查到的資料，目前住在台灣榮民的平均壽命是80.6歲。 董主任委員翔龍：沒有錯。 陳委員歐珀：但是到大陸去居住榮民的平均壽命卻高達88歲，所以本席合理的懷疑，是不是有榮民已經死亡但是退輔會還繼續發放就養金的情形？有資料顯示，現在模糊、無法辯識的指紋愈來愈多，所以本席希望你們能夠落實這個工作。 董主任委員翔龍：會。 陳委員歐珀：你們有去查訪，可是本席希望對人數的查訪能夠落實一點，不要發生榮民人都已經過世了卻還讓大陸人來領這筆錢的情形。 董主任委員翔龍：不會，我們會很努力的來做這件事。 陳委員歐珀：請你們在會後將清查資料送給本席，讓本席能夠了解，謝謝。 董主任委員翔龍：好，謝謝委員的關心。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在你們是用指紋來查訪人在大陸地區的榮民，當然指紋是辯識身分一種很重要的特徵，但是我們擔心是不是會查訪不夠落實而發生造假、魚目混珠的情形。舉例來講，如果這些在大陸地區的榮民每年都寄同樣的指紋給你們，他們可以在生前就先蓋好很多張，再逐年寄給你們。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請張處長向委員說明。 江委員啟臣：你們可以出示指紋驗證紙嗎？ 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。我手上這張就是指紋的驗證紙，我們的指紋驗證作業方式是在他要去大陸之前先把指紋留下來，然後我們每年寄兩次指紋驗證紙給他們，顏色都不一樣。 江委員啟臣：請他當場按壓指紋以後再寄回來嗎？ 張處長怒潮：當場按壓，然後他會寄回來，我們再來判定是不是他當初留下來的指紋，如果模糊不清的話，我們再寄一次驗證紙去。 江委員啟臣：你們查訪的結果發現不符的比率有多少？實際上榮民已經過世了，他們的親人來冒領的比率是多少？ 張處長怒潮：經過我們的查訪，並沒有發現有這種情形。 江委員啟臣：確定沒有嗎？ 張處長怒潮：如果指紋不清，我們就會停止發放，然後再寄去一次，經過3次的驗證，因為如果人已經過世了，就無法按壓指紋了，他必須要用我們的驗證紙，按壓指紋之後寄回來。 江委員啟臣：你們是如何進行查訪？ 張處長怒潮：只要是指紋不清楚，我們一定會查。 江委員啟臣：對其他人就沒有再進行抽查，只有針對指紋不清楚的部分進行稽查，是這樣嗎？ 張處長怒潮：指紋不清楚就是必查。 江委員啟臣：你們這樣做，到目前為止都沒有發現不符，不過有媒體報導這中間有一些落差跟出入，可是你們實際調查時又都沒有發現，變成兩邊的說法不同。所以本席建議你們採取更積極的作法，譬如說在按壓指紋的時候照相或是錄影，將照片、影片傳給你們，用現在的科技都很容易做得到。還有，你們要不要將一定歲數以上的榮民列為專案查訪的對象？老實說，90歲已經到壽命的高點，因為平均餘命是80歲左右。 張處長怒潮：我們都同意委員的說法，實際上也是這麼做。 江委員啟臣：你們應該要更積極一點，這些是你們絕對可以去做的事情，好不好？ 張處長怒潮：是。 江委員啟臣：本席要求你們針對這方面要改進。其次，本席要請教主委，我們現在對榮民的定義是什麼？ 董主任委員翔龍：現在對榮民的定義，就是長期服志願役超過10年以上或是在服役期間因公受傷、身體不好而退役的人。 江委員啟臣：這些都是針對軍人，只有軍人才會稱為榮民，但是榮民的全銜應該是榮譽國民，是不是？ 董主任委員翔龍：是。 江委員啟臣：如果要廣義來講，是很容易誤導的，榮譽國民是不是只限於軍人？有很多人都為國家、為社會犧牲奉獻、長期服務，而是不是只有軍人才能稱為榮譽國民？就算不是軍人，對於軍人身分以外而對國家犧牲奉獻的人士是不是也可以稱為榮譽國民？這與我們現在所稱的「榮民」的實際內容是衝突的。現在的榮民是比較狹義的，只有針對軍人的部分，可是很多為國家犧牲奉獻者的家屬、眷屬或他們的父母等也是需要國家照顧，有些人甚至已經入祀忠烈祠了，他們能不能算是榮民？ 董主任委員翔龍：報告委員，「榮民」只是對我們服務對象的簡稱或俗稱，但並不是官方給的一種身分。之所以出現「榮民」一詞是因為經國先生曾對這些老前輩們講過，稱他們為榮譽國民。 江委員啟臣：所以你們從過去到現在都沒有考慮要針對比較廣義的榮民，把其他各領域為國家犧牲奉獻的人也納進來嗎？ 董主任委員翔龍：事實上在輔導條例裡所指的就是退除役官兵。 江委員啟臣：所以你們目前的服務對象還是指退除役官兵？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：有關榮家的公費占床率，有好幾所都是低於80%。針對這樣的狀況，你們現在有沒有什麼規劃？因為占床率一直在下降，政府是不是就應釋出更多空床？還是你們有其他的計畫？像是決定委外？或單純閒置？ 董主任委員翔龍：的確，我們在前兩個禮拜做業務報告的時候就有談到，我們每一個榮家的主任都親自到地方政府拜訪首長或業務主管，去年則是以打電話或發函的方式表示願意將空餘的床舖，服務地方的…… 江委員啟臣：依根據今年的統計，你們明年可以空出多少床？若照這種下降的比例，你們可以釋出多少床來？ 董主任委員翔龍：大約是5%左右。 江委員啟臣：5%大約是幾床？ 董主任委員翔龍：大約有400床左右。 江委員啟臣：所以明年大約可釋出400床給非公費的國民使用嗎？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：對於這個部分，你們打算透過什麼方式對外釋出？是跟地方政府合作嗎？ 董主任委員翔龍：對，會跟地方政府合作。 江委員啟臣：對象由地方政府去挑嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 江委員啟臣：地方政府會怎麼挑？他們是公開挑？還是…… 董主任委員翔龍：一般來說，在地方上會透過鄰里長為低收入戶及中低收入戶向地方政府請求協助，然後再由地方政府轉介給我們。 江委員啟臣：因此原則上是優先給經濟困難與經濟弱勢的人使用嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 江委員啟臣：這400床是自費的還是公費的？ 董主任委員翔龍：我們都是公費的，但是交給地方政府後，地方政府將這些人推荐過來時，地方政府也會付錢。 江委員啟臣：你們需要付錢嗎？ 董主任委員翔龍：我們所要支付的就是設施的維護費用。 江委員啟臣：因此你們釋出的這400床，與自費的部分是切開的嗎？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：這樣就等於是由政府來提供嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 江委員啟臣：中央與地方會一起負擔這400床的費用嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 江委員啟臣：如果是這樣的話，我認為你們真的要以弱勢優先，因為有公家的資源在裡面，而不是增加自費的那一部分。 董主任委員翔龍：的確不是自費。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到你們所編列的預算中增加了榮家的電費以及廚工的外包經費，大約是四千多萬元，本席是予以肯定的。因為參觀了榮譽國民之家後，我們發覺如果政府連電都要將它關起來的話，他們生活的基本條件都會受到影響，因此這點要給你們肯定。然而，還是有些其他的疑問要詢問主委。在此之前，本席想請問現有領取就養金但卻沒有住在榮家的榮民大概有多少？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。約有四萬多位。目前領有就養金的人約五萬多位，但是屬於公費就養的部分有五千多位，因此約有四萬多位是有領取就養金卻沒有住在榮家的榮民。 李委員桐豪：所以這個部分其實有滿多人的。 董主任委員翔龍：是的，大部分的人都是有眷的。 李委員桐豪：大部分的人有眷，但有沒有可能是無眷者？ 董主任委員翔龍：有。 李委員桐豪：你們有沒有做過統計，這些在外面居住的榮民本身是否擁有房舍？ 董主任委員翔龍：都有，有許多人是自己有房子，也有許多人是租房子。 李委員桐豪：本席想知道，其中有多少榮民是靠租賃房舍在生活卻沒有住在榮家？你們有相關的統計嗎？我之所以這樣問是因為，本席有收到榮民的反映，他們一個月領一萬四千多元，可是這樣的錢卻要住在台北市或新北市等生活費極高的都會地區，也就是這些榮民沒有自己的房舍，而要以租賃過日子，請問他們要怎麼生活？ 董主任委員翔龍：我們很希望這些前輩都能住到榮家來。 李委員桐豪：當然是這樣希望，但是畢竟每一個人都有其生活的習性，所以退輔會在這方面可不可以做一些安排與協助？先就經濟條件進行實際的調查，之後再與政府內部相關的社會工作單位進行協調，也就是說，政府對於榮民的服務要有配套。請問你們可以就這點再去做些加強嗎？ 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：特別是北部的都會地區生活費是非常高的…… 董主任委員翔龍：幾乎在每個地區，我們都應該做這件事。 李委員桐豪：請你們就生活條件逐一、逐人去真正地瞭解他們的生活狀況，並替他們動用最多的社會資源，雖然不一定是退輔會的資源，但是至少要把社會資源動員起來，協助他們取得比較好的生活條件。 董主任委員翔龍：我們正在做這件事。就像在我們的報告中提到的，我們要周全關懷網絡，其實也就是除了本會之外，還要想辦法找到其他地方，包括其鄰居、附近的社會慈善機構以及地方政府等資源，尤其是廟宇等社會團體，真的是幫了我們很大的忙。 李委員桐豪：當然，照顧的內容可以包括送餐等。請你們將我剛剛提到的許多社會資源進行整合，特別是針對在北部地區以租賃方式生活的榮民，他們的生活是非常困難的。 另外，本席還有一些疑點，首先是榮工公司的問題到底該怎麼解決，你們每年都編這麼多預算去補貼他們，但這個問題到底什麼時候可以解決？ 董主任委員翔龍：榮工公司目前進入清理的階段，大約在今年年底到明年1月會進入結束的階段。 李委員桐豪：雖然它即將結束，但是你們在預算上仍編列了龐大的經費。 董主任委員翔龍：榮工公司過去曾將工業區的土地進行整地及賣地，為了配合國家的政策，進行了土地市價化的釋出，因此他們的確是貼了37億元的費用。這些錢因為是配合政府政策鼓勵大家進入工業區，算是他們貼進去的，所以這筆費用仍要由公費亦即政府的公務預算來彌補。畢竟這不是他們的問題，而是他們要配合政府的政策去做這些事情，因此我們現在編列這些錢主要是用於還貼他們當年貼進去的37億元。 李委員桐豪：你們計畫幾年還貼完畢呢？ 董主任委員翔龍：我們希望明年或後年就能把這個公司結束，但是還是要看實際的狀況，因為這有土地的拍賣以及保固的問題，其實保固的部分我們已經可以委外給別人來做，但是公司還有一些訴訟以及土地清理的相關事宜，我們希望能在今年年底清理完畢，明年之後就進入結束的階段，希望能在二、三年內可以有個成果。 李委員桐豪：我也希望未來退輔會能對這家公司的狀況向社會做一個比較清楚的說明，因為他耗損了國家很多的資源，所以希望你們能說明這間公司準備於何時結束，其時程又是如何。 另外，因為將來推動募兵制後，未來官兵們會面臨退伍問題，因此他們的職業訓練就非常重要。請問目前有多少間職業訓練中心？ 董主任委員翔龍：目前我們只有一個職業訓練中心，但是各縣市的榮民若有需要的話，會委託當地的學校或政府勞動部的訓練機構幫忙做這件事情。 李委員桐豪：這就是我的問題。勞動部已經建好很多大型的訓練中心，請問退輔會的訓練中心跟勞動部的訓練中心有什麼差異？ 董主任委員翔龍：有時候時段還有科目並不相符，我們現在…… 李委員桐豪：我還是希望政府的資源要整合。 董主任委員翔龍：有。 李委員桐豪：本席還是要深入瞭解這一塊。 董主任委員翔龍：是，非常謝謝委員。 李委員桐豪：我們希望大家的資源能夠整合，並做最好的利用。 董主任委員翔龍：我們也希望這樣。 李委員桐豪：最後一個問題，就是現有的國軍單身退員宿舍的數量是多少？ 董主任委員翔龍：我們有44個宿舍，至於人員則已經逐漸減少，大概1,000人左右。他們是過去的老袍澤而且單身，因為他們年輕的時候沒有地方住，所以國防部的各個單位在他們找到固定住家之前，先讓他們在我們的營區…… 李委員桐豪：是臨時性的、暫時性的，還是長期居住在那裡？ 董主任委員翔龍：原來是暫時的，後來變成長期的。 李委員桐豪：我覺得很好奇，為什麼不整合住在榮家？ 董主任委員翔龍：我們很願意請他們到榮家來。 李委員桐豪：但是他們不來嗎？ 董主任委員翔龍：因為他的個人習慣或其他原因而不願意到榮家來。 李委員桐豪：這個還是很奇怪…… 董主任委員翔龍：連從樓上搬到樓下他都不願意。 李委員桐豪：這部分你們還要花1,400萬進行管理，不過我不是否定這些前輩，但是民間很講究CP值──花的代價跟取得的效益。這會不會變成變相的補貼？對其他的榮民公平嗎？還是我們就把它變成政策，就像剛剛講的，國軍在裁員之後有很多營區會釋放出來，特別是比較精華的營區。既然如此，你們就乾脆多做一些作為國軍單身退員宿舍，這也是一種方法。你們總要推出一個政策，好嗎？這一點還是請你們再思考一下。 董主任委員翔龍：是，我們會跟國防部協調。 李委員桐豪：謝謝。 主席（陳委員鎮湘代）：謝謝李委員。 請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先是針對媒體報導月領超過4萬的退休軍官竟能領年慰金的議題，這次政府為了真正照顧弱勢，採取月退2萬5以下的人員能領取年慰金的放寬措施。我們要站在國家照顧真正弱勢的角度思考，事實上現在經濟情勢也有一些轉變，因此本席認為這樣的方向絕對是正確的。事實上在上次的會議我也提過，但不知道是政府的敘述或說明不夠明確，還是計算方式真的讓人誤解？是不是就如媒體報導的，領超過4萬月退俸的人還可以領到慰問金？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝委員提問讓我們說明。報紙上談到的內容是某位委員提出來的，我們也有去跟他說明。資料後面的確是中校階軍官拿的退休俸，可是那個欄位的後面就寫得很清楚，這是他的遺眷…… 楊委員應雄：所以這是給遺眷。 董主任委員翔龍：他只能拿50%，所以一定會掉到2萬1、2萬2的金額。 楊委員應雄：所以你們這次等於是以他實際上真正的收入為準，而且不到2萬5…… 董主任委員翔龍：實際上的所有收入。 楊委員應雄：這是確定的嗎？ 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：事實上之前整個政策做了很大的調整，已經影響政府以前對辛苦為我們犧牲奉獻的榮民及其遺眷所做的承諾，所以這次的措施是好的。如果這一點能夠真的確認跟說明，大家應該不會有太大的意見。 董主任委員翔龍：我們也發了新聞稿說明這件事情。 楊委員應雄：今天報紙也有提到，退輔會到大陸的出差費很高，可是我們現在在檢討有關長期居住大陸榮民領取月退俸或退休俸的工作，你們要能夠確實做到。我想理解一下，你們到大陸的旅費的主要用途是什麼？ 董主任委員翔龍：其實就是旅費，也就是交通費。 楊委員應雄：它的作用是什麼，為什麼有這些工作？ 董主任委員翔龍：就是去確認及查證這些榮民是否的確健在。 楊委員應雄：你們有沒有做其他用途或進行交流等等？ 董主任委員翔龍：沒有。 楊委員應雄：所以純粹是做…… 董主任委員翔龍：純粹是進行驗證。 楊委員應雄：就是為驗證進行訪視工作，因此基本上是你們的工作人員需要出去時的出差費。 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：這個性質跟其他部會有活動的狀況比較不一樣。剛剛很多委員很關心長期居留大陸的老榮民，講真的，依情依理而言，說不定有的榮民回到家裡可以得到精神上的慰藉或親人的照顧，結果真的很有機會讓他們的壽命更長。人告老還鄉之後是有親人在一起的，因此我不贊同有人講為什麼到那邊壽命比較長，或者到那邊比較沒有吃到其他油而是吃土產的東西所致。如果有山寨的話，我希望退輔會在驗證的過程要儘量求嚴謹，甚至找出科學的方法進行控管。如果他們真的那麼長壽的話，我們要祝福他們，並讓他們的晚年能夠過得更舒服。我是要釐清一下旅費到底有什麼作用，看起來是針對這個區塊。 其次，剛剛提到現在榮家的病床使用率不是那麼高，那一天主委到我這邊的時候我也有提到，在本島的部分，可能有的人不見得住進榮家，或有些人已經凋零了所以還有剩下床位；在離島的縣市部分，事實上有的地方根本就沒有榮家，可是其實他們還有這種需求，不過假如你們叫他們到台灣來的話也不見得合適。假如在離島的澎湖、金門及馬祖設榮家，經濟效益上也不見得那麼的適切或有經濟規模，這一點我上次有提出來，假如當地有公有的就養機構的話，退輔會應該編列預算協助及補助他們。請主委就這個部分報告你們的看法或決定。 董主任委員翔龍：我請主管的張處長報告。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。榮民未必都住在榮家，事實上台灣本島的榮民也有住在一般的仁愛之家，對於這些人我們都沒有其他法令或編列預算，讓他們住在其他增加的…… 楊委員應雄：他們為什麼會住在私人的機構而沒有住進榮家？ 張處長怒潮：這是他個人的選擇。 楊委員應雄：我的意思是他個人的選擇是因為他不想去，但是事實上退輔會有這樣的服務，如果他想要得到這個服務，但是你在這個地方卻沒有提供服務的話，就跟他個人的選項不一樣了。 張處長怒潮：剛才主委對李委員詢問的問題有作答復，我們用各種手段，包括社會福利等一起來補助在外的榮民。在外的每一位榮民都是我們的國民，而每位國民都會具有不同的身分，比如他是榮民、中低收入戶或是低收入戶，當他要去申請各類的補助時，各縣市政府都會去查他是哪一類的國民。 楊委員應雄：我理解，政府各部門都有這樣的措施，如果他是中低收入戶，縣政府就會去處理，這都是OK的，如果是榮民的話，他在台灣想進榮民之家，你們就必須提供這樣的服務。當他有那種需求，而你們無法提供服務的話，你們就可能要給他一些幫忙。這跟你說「要請他來，他卻不來，當然就沒辦法了」，兩者之間的情況是不同的。不過現在他要找那種服務，可是你們卻沒有這種服務時，你們當然就要幫他的忙，這是有差異性的，本席請主委補充說明一下。 董主任委員翔龍：報告委員，的確是有委員講的現象，我們回去會研究一下。 楊委員應雄：此事應該做適度的檢討，以使我們的榮民能有最好的照顧。 主席（楊委員應雄）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席關心的問題就是現在募兵制暫行條例推動的情況是如何呢？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前已經報院，這禮拜會由林政務委員政則召集會議，我們都會去參與討論。 陳委員鎮湘：我為什麼要在這時候提出這個問題？因為每一年到了審預算時，我感到對於軍人及退伍軍人都有很多非常不公平的事情，基本上來講，軍人不是弱勢團體，而是一個特殊團體。憲法增修條文第十條第九項規定得非常清楚，有鑑於軍人對國家的貢獻，在退休之後，關於就學、就醫、就養及就業應予以保障。其他兩類弱勢團體，包括原民及身障人士已經有依據憲法訂定相關的保障法，然而軍人這部分卻被忽略了。從徵兵至募兵的重大轉折，我們還沒有法律或相關法條來補充過往不足之處及法制化的話，這對軍人來講是非常不公平的事情，同時募兵制也推不下去了，會不會有這個狀況？ 董主任委員翔龍：會。 陳委員鎮湘：這是非常嚴重及嚴肅的問題，我希望相關部會及全國軍民要有一個共識，就是沒有白吃的午餐，要做這件事情就必須要有付出。以實施募兵制最成功的美國來講，從入伍到進墳墓全都包了，是不是這樣呢？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員鎮湘：一人當兵全家受惠，這是事實啊！這是一種職業的選擇，並非一個義務，如果今天是義務的話，那就沒有話講。如果是一個職業的選擇，我們不能只用這個人的前半段，而後半段就不管了，那有誰會來做這種職業呢？沒有人會來做嘛！ 今天我提出這個議題，就是因為退輔會扮演的角色跟以前不一樣了，退輔會的幕僚絕大多數都在軍中服務過，你們要凍結以前的思維，並以新的思維來面對及如何解決現在與未來的問題，包括已經發生的問題該怎麼辦，或是預判未來會有什麼問題，是不是應該朝此方面去努力呢？ 董主任委員翔龍：應該是要這樣做。 陳委員鎮湘：對於國防部有關精實、精進及精粹所造成的問題，你們接軌的狀況是如何？還有如果要做精字案的話，你們預判未來還有什麼需要先該準備的地方呢？ 董主任委員翔龍：目前我們與國防部是相互緊密結合的，就如您的指示，每兩個禮拜一定會有一個正式的會議來討論這件事情，包括如何將退伍者的資料轉給我們，以及服役期間他們受過什麼訓練，我們都會想辦法來幫他們做就學就業的服務。我們的目標是即退即用，但這並不容易做到，我們儘量以他們適性評量的結果努力去做，希望可以做到無縫接軌。 陳委員鎮湘：今天我分兩段來講，一是預判、另一是已經形成的，就預判來講，這與預算編列有關係，我們會不會在預算編列上產生困擾？比如預判多或少，你們在作業上會不會有困擾呢？ 董主任委員翔龍：的確是會，我們跟國防部有討論這件事情，國防部及我們的作法是大家盡力去精實，這種事情不能料敵從寬，就如您說的，如果預估退的人數太多了，結果我們也多編錢了，而實際上並沒有這麼多人退。假使預估少了，結果有大量人員希望退的話，我們的錢就會不夠，因此我們每兩個禮拜就要精算一遍。 陳委員鎮湘：你們的預判結果會在幾月份截止或檢討呢？ 董主任委員翔龍：在年底的時候。 陳委員鎮湘：今年的預算已經編列了，如果你們有這些問題的話，預算不能編列過寬，更不能不夠，這是很嚴肅的問題，我希望退輔會要力求精實，當然我也會要求國防部在這方面不要再搖擺，儘早提出解決問題的辦法，以上是有關未來預算的編列。 我們再往前推，比如人員退伍的狀況及職業的減少，國防部在某些方面也有問題，針對這些已經形成的問題該怎麼辦呢？本席就以上尉位階為例，為什麼要談上尉呢？因為在部隊的戰鬥階層中，上尉是連級幹部中最重要的一環，如果他們有問題就會影響到該階層的士氣，進而導致整體部隊的戰力都會受到影響。 董主任委員翔龍：是的。 陳委員鎮湘：針對如何解決已經形成的問題，我們必須回溯到過往做一個總檢討，我們也瞭解一些自謀生活的人，他們也找到工作了，但是他們是在什麼狀況找到的，或是符不符合他們的需求，如果有去做才能表達出我們對他們的關心及關切。對於這部分的人員，我們如何安排他們未來的出路，退輔會所屬的事業機構能夠容納多少人，對於容納不了的部分又該怎麼辦呢？針對就學及就業方面，退輔會又能給他們什麼樣輔導？這是你們非常重大的課題，請主委簡單說明一下。 董主任委員翔龍：我是不是請王處長向您報告？最近我們對這些人有去做抽樣及調查，也請他將結果向您報告。 陳委員鎮湘：請簡單說明一下，你先講結論，就是多少時間可以有一個答案？ 主席：請退輔會就學就業處王處長說明。 王處長天德：主席、各位委員。其實，現在我們已經在做了，有些數據可以提供給委員參考。目前我們已經將服務前推到主動與他們聯繫，就是主動去找這些退伍的人，也包括尉官，請他們將聯絡方式留下來。如果有任何的機會，我們就會用網路資訊通知他。最近從10月1日開始，我們已經蒐集了將近2,000筆的個人資料，願意留下聯絡方式的也將近有500筆，我們已經主動將資訊透過網路告訴他們，希望他們可以主動與我們聯繫。我們有任何工作機會，也會告訴他們。最近甚至有些廠商主動找我們成立產訓合作班，我們也打了二百多通電話給這些年輕退伍軍官，請他們考量願不願意來參加這些訓練，受訓完後就可以直接就業。類似這種輔導，我們都會積極來做。 陳委員鎮湘：希望這部分能做一個全面檢討，我也建議召委，爾後是否針對這部分找時間專報？ 最後，我要補充說明的是，對於這些上尉位階的軍官，因為他們只幹了15年，不能取得終生俸，因此我們在他們退伍之前，是不是想辦法讓他們到公家機關任職接軌，以滿足他們未來生活上的保障？如果已經退伍了，是不是可以投保公保或勞保等，讓相關保險得以接軌？我想這是一個非常重要的課題，希望檢討時一併提出來討論，好不好？ 王處長天德：是。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：剛才陳委員的建議，我們再安排一個專案來研究。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會104年補助清寒榮民、榮眷就讀國中、小學子女例假日及寒暑假午餐費，編列了1,300人，我想這是德政，但我要請教主委的是，為什麼每天只有30元？這夠不夠吃啊？30元現在只能買個小漢堡而已耶！ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，這部分我們是跟學校、教育部聯繫的，大概他們的營養午餐…… 林委員郁方：他們也是30元？ 董主任委員翔龍：對！ 林委員郁方：好，哪天我要去看看他們營養午餐內容，30元要吃到東西是不太容易，我是覺得有時候好事就要做到底，你們不妨派人去看看30元的東西到底如何，好不好？ 董主任委員翔龍：好。 林委員郁方：另外，在清寒榮民子女就學補助方面，104年度高中生部分編列1,690人次，103年是3,450人，為什麼會差這麼多？這是高中生的部分嗎？ 董主任委員翔龍：對！是高中生部分。 林委員郁方：為什麼會減少這麼多人？ 董主任委員翔龍：最主要是十二年國教之後，這些會慢慢納入…… 林委員郁方：義務教育，所以不需要再付錢，是不是？ 董主任委員翔龍：對！ 林委員郁方：可是在國中、小學部分，104年編了10,000人，103年是11,506人，102年是15,990人，有這樣的差距，是因為少子化的原因嗎？ 董主任委員翔龍：應該是，因為我們也有實地去調查。 林委員郁方：你們有具體數字，是不是？ 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：有民進黨立委指稱，退輔會104年要替8,430位上校以及5,638位中校編列年終慰問金，加起來的數字當然是非常嚇人，請問實際狀況是這樣嗎？ 董主任委員翔龍：當然不是這樣，事實上，我們的預算書表第155頁、第156頁有列出哪些人會領到年終慰問金，委員剛才提到有些委員質疑的部分，的確書表中是有提到中校11級薪俸是42,420元，這是對的，可是旁邊的欄位寫的是50%，備註欄也明確指出，這是給這些中校遺眷的錢，所以其實是21,000元。 林委員郁方：你們為什麼不乾脆就寫打折後的錢？ 董主任委員翔龍：是啊！沒錯！同一個欄位旁邊就寫了50%啊！ 林委員郁方：我是說你們為什麼要先寫42,420元，然後再寫50%，為什麼不乾脆把打掉一半的錢直接寫上去呢？ 董主任委員翔龍：也寫了。 林委員郁方：可是人家就拿你前面的數字作文章啊！ 董主任委員翔龍：他只看前面兩個欄位，後面第三個欄位沒看。 林委員郁方：我是覺得這有點像是糊塗偵探，要說爆料或是什麼，也要搞清楚狀況，我一看就知道這是減半，對不對？是給遺眷的嘛！ 董主任委員翔龍：對！是半俸。 林委員郁方：有機會你們還是要澄清。 董主任委員翔龍：有，我們有發新聞稿。 林委員郁方：至少要上網講清楚。 董主任委員翔龍：是，都有做了。 林委員郁方：另外，有平面媒體提到，退輔會僅計舊制退休俸，讓實領月退所得超過4萬元的14,000位退役校官，因此可以多領一個半月的年終慰問金，這也不是真實的嘛！ 董主任委員翔龍：不是，我們就是實領，就是新舊制併計，而且是實領。 林委員郁方：對！所以沒有這回事嘛！我看你們也要去澄清，至少在網站上澄清。 董主任委員翔龍：都有澄清，新聞稿、網站都有。 林委員郁方：有關補助榮民本人就學學雜費和獎學金部分，103年是3,600人計，104年卻只編列1,936人，比103年足足少了1,664人，減的幅度高達46%，這是怎麼一回事？ 董主任委員翔龍：跟委員報告，這部分我們的確有去查證為什麼會下降，事實上，這也是因為國防部有在推展公餘進修，所以現在這些退伍的人，本身就有碩士學位。 林委員郁方：所以已經不需要了？ 董主任委員翔龍：對！這些人數都是我們真正去調查的。 林委員郁方：有關退除役官兵及眷屬參加職業技術後就業成效，從98年到102年就業成功率是有上升，不過上到最高的就是102年的63.7%，但還是有將近三成七的人找不到工作。請問，是他們自己不想去找？或者所學的東西沒有辦法應付一個快速變遷的社會？究竟是哪一個因素？ 董主任委員翔龍：其實這是一個對我們退伍軍人不太公平的地方，就是有關年紀問題，很多廠商在徵才時…… 林委員郁方：做了年紀的限制？ 董主任委員翔龍：是有一個看不見的天花板在那邊。 林委員郁方：所以現在就有一件事很重要，就是如何用減稅或免稅方式，鼓勵廠商、公司願意多招募一些退除役官兵，這是很重要的，現在這部分經濟部已經有人在推，你們有沒有跟他們聯繫？ 董主任委員翔龍：其實我們一直都有在推，去年我們在擬訂輔導條例修正案時，原來也有擺進去，但因為大家考慮當時國家財政問題，所以暫時停擺，但我們會繼續努力推動這個案子。 林委員郁方：現在好像經濟委員會有委員支持這個案子。坦白講，我從頭到尾都是反對募兵制，美國也是印鈔票來應付募兵制，全世界沒有一個國家可以像美國這樣做的，嚴格講起來，美國就是一個比較喜歡打仗的國家。當然，他們的解釋是不得不打仗，但其實就某一點來講，美國很多時候也是被迫要出兵相救，像ISIS這個問題，除了美國願意這麼積極投入，沒有幾個國家是願意投入的。不管怎麼樣，美國是花很多錢，而且美國人民大都有英雄主義、愛國主義、敬軍主義，所以即使花很多錢，人民也比較沒有話講，他們是個很大的投票集團。我要講的是，我們真的沒有這個條件，但既然要做了，我看現在台灣想選總統的人，沒有一個人敢講「募兵制不要走了，我們回到徵兵制」，現在沒有這個條件，也不敢這麼做。你看現在的挪威，既然談男女公平，女孩子一樣也要服兵役，服的期限要和男生一樣長，我覺得那倒是不錯，女人當兵比男生要當得好，我的感覺是這樣子。不過不管怎麼樣，既然走上這一條不歸路，大家總是要想辦法替政府、替軍方、替國防部創造誘因，讓更多年輕人願意進來當兵，的確有些人是為了經濟因素當兵的，我們以前在鄉下有些年輕人就是沒有錢念高中，所以才去念士校，有的很優秀，後來成為軍中的骨幹。現在我們希望讓優秀的年輕人尤其是家裡清寒的年輕人到軍中來服志願役，我認為這個誘因是要創造的，好不好？本席是和你交換意見。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，因為選舉快到了，最近在報紙有一些消息是關於整個政策在預算方面是不是有在配合執政黨，因為它要贏得比較好看的選票，特別是在台北市，所以有一些報導提到為了讓軍公教這些票能夠穩固的支持執政黨，在預算方面必須有所調整，主委是不是有聽到？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我有聽到這些傳言，可是它和事實是相反的，我們提高年終慰問金是因為這些老前輩們的生活真的比較困苦，當然我也聽到有人說對於那些領基本工資或是22K者是不是也應該這樣做，不過這有一個狀況，因為這些老前輩們的年紀都很大了，七十幾歲、八十幾歲的比比皆是，他們沒有能力再去找第二份工作或是兼差，所有的收入就靠這筆錢，就像剛才好幾位委員所談到的，不管是在都會區還是在什麼地方，他們的生活是很困難的。 陳委員唐山：這個會期最重要的就是預算審查，正好現在台北市在打選戰，現在的情況和以前有點不太一樣，所以執政黨非常緊張，我想這一點大家都知道，有一種講法是把年終慰問金從2萬元提升到2萬5,000元，你們的預算也是這樣編嗎？ 董主任委員翔龍：是，已經編列了。 陳委員唐山：現在本席要探討你們編列預算的根據，你們要把2萬元提升到2萬5,000元，以我個人的想法，既然他們已經不再服務，發放年終慰問金的這個名目有點不太符合社會上一般的想法，但是如同你剛才提到的，因為他們在年輕的時候替國家做很多事情，所以在國家財政許可的範圍之內，我想很多人應該都會支持。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 陳委員唐山：但是在碰到國家財政困難的期間，像最近幾年來國庫的收入一直在減少，不管是哪一個部門的預算都在減少，在這樣的情況之下再去編列這些預算，其實很多人是有意見的，我們當立法委員就應該去聽老百姓的意見，看看在這方面是不是能夠做一個適當的調整，包括應該給或是不應該給，如果要給的話應該給多少？所以今天本席要和主委來探討，你們從2萬元要增加到2萬5,000元，這個過程你是不是可以說明一下？這有沒有符合整個台灣各階層的經濟水準程度？我要聽聽主委在這方面的意見。 董主任委員翔龍：通常來講，我們這些退休的極大部分都是老前輩們，以台灣的生活水準來看，在台北市和幾個都會區的最低生活支出將近要2萬元，這些老前輩可能還要養家，他們的生活的確是很難過的。我想委員對這些應該都很清楚，現在的社會養一個家要花多少錢，而且他們沒有能力再去兼差或是幹什麼，以榮民的平均年齡來講，那些即使將剛剛退伍的人一起算進來，平均在80歲，如果只算那些比較資深的，平均大概都87歲了，他們真的沒有能力再去養家，但是就如剛才林郁方委員質詢的，他們還有就讀國中或高中的小孩，其實現在真的就是因為國家財政困難，所以我們只能調高5,000元。 陳委員唐山：主委講的這些人情道理，我想在每個人心裡都有一把尺，他們都會去衡量。 董主任委員翔龍：是，請委員支持。 陳委員唐山：問題是整個國家不管對哪一個階段、哪一個階級都應該平等去看待，不能對某一個族群、某一個範圍或是某一種職業有特別不同的調整比例，這一點我們要稍微去了解一下。從退輔會提供的資料來看，國民所得已經增加9.42%，消費者物價指數增加7.89%，中低收入最低生活標準是8.31%，你們是用這樣的標準來看，但是本席手邊的資料和你們的數據差滿多的，你們的資料顯示國民所得增加9.42%，但是實際國民所得成長的幅度應該只有4%，你們是用兩倍來估計，要從2萬元增加到2萬5,000元。 董主任委員翔龍：這個不是估計數，我們人事總處是根據主計總處提供的資料來計算的，不會拿一個虛假的資料來做這些事情。 陳委員唐山：你們的CPI物價指數是以7.89%來計算，但是本席手邊的資料只有2%到3%，你們的估計實在相差太多，包括中低收入戶的8.31%，你們把數據膨脹得非常厲害，請問你們是和台北市比還是和哪一個地方來比？ 董主任委員翔龍：我相信這些數字應該就是我們日常生活食衣住行實際的所得，以您的資料，譬如物價指數可能有包括大眾物資，我想計算的基準或許有所不同，但是真的請委員能夠體諒這些老前輩們，他們的生活實在是需要這一筆錢。 陳委員唐山：不是，需不需要這是另外一回事，問題是你們所根據的這些指標和政府給我們的指標完全不一樣，差了一倍。 董主任委員翔龍：是，我請主計總處來說明。 陳委員唐山：因為我質詢時間到了，我是先向你提出這樣的看法。 董主任委員翔龍：是，我想它一定是有所本，它不會…… 陳委員唐山：對於這一次的預算編列，我們在審查的時候會針對這一項有一定程度的…… 董主任委員翔龍：是，我想主計總處這邊可以說明。 陳委員唐山：我是先讓你們有所準備，因為本席對這一點有懷疑，這個比例和我們的資料不一樣。 董主任委員翔龍：謝謝委員，我馬上請主計總處向您說明，好不好？ 陳委員唐山：因為時間到了，我不要占用其他人的時間。 董主任委員翔龍：是，我請主計總處的代表向您做個詳細的說明。 主席：等一下就直接向陳委員解釋。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，按照我個人的記憶，過去隨國軍來台的資深榮民真的是非常辛苦，過去他們剛到台灣都是年輕力壯，除了保衛國家之外，有很多的建設都是透過他們的勞力來完成，譬如南迴公路，因為我家就住在南迴公路，我讀小學的時候看到他們每天在炸山，要開闢那個道路真的不容易，現在我們看到的南迴公路包括其他幾條橫貫公路都是他們過去奠定下來的基礎，現在的路線完全是他們過去所開闢的。在幾十年之後，我們也看到這些老榮民大都往生了，最明顯的就是在原住民地區的部落，像我們的部落也有，這些開闢道路的榮民有很多都定居在原住民地區，他們娶了原住民的太太也生了孩子，在那邊生根，但是幾年之後我們看到他們慢慢的消失，主要是往生了，主委剛才提到真正回到大陸地區長期居留的人數有一千四百多位，這些榮民可能也已高齡，大概都在80歲以上吧！ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是。 簡委員東明：根據你們書面報告所顯示的，100歲以上有31人，90歲以上有473人，他們回到大陸之後真的是高齡，不曉得目前在台灣的這些資深榮民歲數如何？ 董主任委員翔龍：也是一樣。 簡委員東明：目前100歲以上的大概有幾位？你們有沒有掌握這樣的資料？ 董主任委員翔龍：這個資料我馬上調給您。 簡委員東明：應該也是滿多的。 董主任委員翔龍：滿多的，如果談到年紀的話，以大陸資深來台的這些榮民來講，假如在38年的時候他20歲，那就是18年次的，他現在就是85歲。像我父親是12年次的，那就是91歲，所以現在在台灣還健在的這些老前輩們，他們每個年紀都這麼大。 簡委員東明：現在這些年紀這麼大的榮民，過去他們離鄉背井到台灣來真的非常的辛苦，我們應該給他尊重而且要給他們尊嚴，針對這些長期居留在大陸或是在國內的榮民，政府在就養方面應該要特別的重視。關於長久居留在大陸的一些亡故的榮民或是健在的榮民的就養問題，要完全照顧到不容易，因為退輔會的訪視人員畢竟勢單力薄，而且這些榮民大部分也不是住在城市。 董主任委員翔龍：大部分都在很偏鄉。 簡委員東明：他可能住在比較偏僻的地方，而且大陸又這麼廣大，我想退輔會要做訪查可能相當不容易，基於這樣的狀況，會不會有所疏忽或是他已經往生了而我們還發給就養給付？有沒有這個情況？ 董主任委員翔龍：應該是不會，因為我們的驗證是很綿密的，我們上下半年都會請他們做這個…… 簡委員東明：你們現在大都以指紋來驗證，你們要他們提供指紋，他們會不會提供？這是第一個。第二個，指紋模糊的你們就不給了。 董主任委員翔龍：我們就會派人去訪視，去確認。 簡委員東明：雖然你們會派人去訪視，但能不能訪視到也是一個疑問。 董主任委員翔龍：應該都可以。 簡委員東明：我之所以提出這個問題，最主要還是基於對這些榮民的尊敬。 董主任委員翔龍：是。 簡委員東明：另外，關於台東農場土地續租的問題，因為你們租給農民的土地陸續到期，最近我們看到台東有七、八百公頃的土地在放租招標的過程中引起了很大的疑問，是不是請哪一位來說明？ 董主任委員翔龍：是，我請事業管理處張處長向您報告。 簡委員東明：因為時間的關係，請你重點說明。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。好，對於我們業管的所有農地，最近我們有訂了新規定，已經獲得行政院的核可，我們也核頒下去了，會把以前有爭議的問題重新做一個擬訂。 簡委員東明：但是你們是不是引起了更大的爭議？ 張處長漢卿：應該不會，我們現在也是陸續在招標。 簡委員東明：就以知本的土地來講，原來承租的這些農民也提出了很多異議，台東縣政府和你們都有出面來解決這樣的問題，現在處理的情形如何？ 張處長漢卿：其實我們在放租的過程中，價款都訂得不高。 簡委員東明：但是他們得標的金額很高。 張處長漢卿：大致上也沒有，我們現在標出去的價格大概是每年每公頃5,000元到9萬元。 簡委員東明：你認為不是很高，但是這些靠農生活的農民認為很高，而且他們的疑問就是現在標出去的價格最高大概高了6倍，甚至可能更多，原來承租的農民標到的比例是多少？ 張處長漢卿：這個部分沒有做統計。 簡委員東明：你沒有統計？ 張處長漢卿：我手上沒有這個統計。 簡委員東明：你統計一下。 張處長漢卿：是。 簡委員東明：原來的農民為什麼標不到？他們是靠這些承租的土地來過生活的，他標不到一定有原因的嘛！你們為了公平起見公開招標，公開招標當然是解決難題的一個方式，但是你們有沒有想到這些農民基本的生活和需求？甚至有人經營了七、八年，有4年一期一租的，也有8年一租的，結果租期一到他卻標不到土地，他們是懷疑有人拿原住民當人頭來標這個土地。 張處長漢卿：這一點向委員特別報告，我們在招標的條約裡面就特別訂定要從事農業，而且不能夠用人頭，如果發現有用人頭的話，我們就把他取消。 簡委員東明：有沒有實際耕作的人去標到？這些你們都要調查。 張處長漢卿：是，我們會嚴格把關。 簡委員東明：只要一查到絕對要把他取消。 張處長漢卿：對，我們在招標文件就講得非常清楚，已經有講不可以拿人頭或是再委營到別的地方。 簡委員東明：好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委第一個問題，在遺眷的部分是領半俸，那遺眷的資格有沒有限制？有很多榮民在年歲頗高的時候和大陸籍配偶結婚，大陸籍配偶可能只有22歲、23歲，25歲以下的很多，甚至還有未滿20歲的，如果榮民身故，按照目前的規定，這些大陸籍配偶不管年紀多大都可以領半俸，對不對？領到她終老為止，是不是這樣子？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。就目前的法規是這樣。 邱委員志偉：是嘛！所以她可能結婚不到兩個月這個榮民就不幸身故了，她可能只有18歲，而國家要養她到幾歲？要養她一輩子耶！你覺得合理嗎？如果有虛偽結婚的狀況…… 董主任委員翔龍：這個部分目前正在修法的階段。 邱委員志偉：那方向呢？這個問題不是存在一時半刻，它已經存在很久了，我也多次反映這個問題。 董主任委員翔龍：這個案子應該已經在院裡了。 邱委員志偉：你們有提相關的修正案陳送行政院？ 董主任委員翔龍：國防部已經提了，在院裡面。 邱委員志偉：方向是怎麼樣？我希望做到公平正義，最起碼要拿到中華民國身分證之後才可以領，現在沒有拿到中華民國身分證，只要具有榮民配偶的身分就可以領，即使她是大陸籍，對不對？如果主委不曉得可以請業管處長回答，請問她可以回到中國大陸去定居嗎？ 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。不可以。 邱委員志偉：她一定要留在國內？ 王處長德本：是。 邱委員志偉：她如果出境到中國大陸，這錢是不是照發？ 王處長德本：如果她出境了，她只能把後面的退撫金餘額領完。 邱委員志偉：她如果不出境就可以領半俸，對不對？ 王處長德本：是。 邱委員志偉：領到她終老？ 王處長德本：是。 邱委員志偉：那就是領一輩子嘛！ 王處長德本：是。 邱委員志偉：她可能結婚只有一個月，對不對？ 王處長德本：到目前為止，國防部和輔導會已經有做過一個研討，發現這個問題之後已經做了處理，陸海空軍服役條例修正案目前已經送到院裡面，修正的內容是退伍之後結婚的人員，就像剛才委員提到的這些領俸人員，如果他過幾年之後再娶一個大陸籍的配偶，在這樣的情況下，他的婚姻存續關係必須要15年以上才，遺眷可以有領半俸的權利。 邱委員志偉：修法的方向要15年以上？ 王處長德本：是，15年以上。 邱委員志偉：15年以下她就不能領半俸？ 王處長德本：不可以。 邱委員志偉：一毛錢都不能領？ 王處長德本：不能領。 邱委員志偉：你要比照公教人員嘛！公教人員是55歲，對不對？為了確保榮民身後或者公務人員身後他的眷屬生活受到照顧，所以才有年紀的限制及結婚時間長短的限制，對不對？所以這個應該要比照公務人員。 王處長德本：是，目前修法的方向就是比照公務員。 邱委員志偉：完全是比照公務人員？ 王處長德本：是，一樣的方法。 邱委員志偉：目前在哪個階段。 王處長德本：在院裡面。 邱委員志偉：在行政院裡面？ 王處長德本：不是，是在大院。 邱委員志偉：所以我們可以排法案審查是吧？ 王處長德本：主管法規的是國防部。 邱委員志偉：已經送來立法院了？ 王處長德本：是。 邱委員志偉：好，那我立刻來安排審查，你們支持嘛！ 王處長德本：報告委員，國防部資規司可以來說明。 邱委員志偉：來，請回答一下。 主席：請國防部資源規劃司魏簡任編纂說明。 魏簡任編纂木樹：主席、各位委員。針對半俸的問題，我們修的內容…… 邱委員志偉：希望比照公教人員。 魏簡任編纂木樹：和公教是一致的，對於退伍之後再結婚的，他的婚姻存續關係必須15年或者年滿65歲的情況之下。 邱委員志偉：已經交付委員會了嗎？ 魏簡任編纂木樹：是，已經完成初審，保留部分條文在協商中。 邱委員志偉：還在協商？ 魏簡任編纂木樹：是。 邱委員志偉：是誰有意見？ 魏簡任編纂木樹：多半的委員都有提不同的意見。 邱委員志偉：基本上那個大方向是有共識的？ 魏簡任編纂木樹：是。 邱委員志偉：要比照公教人員的標準？ 魏簡任編纂木樹：是的。 邱委員志偉：好，謝謝。繼續請教董主委，針對今年修正的國軍退除役官兵就養安置辦法，把年總收入提高到20萬，提高了2萬5,000元。 董主任委員翔龍：原來是18萬。 邱委員志偉：這個部分的用意請主委說明一下，為什麼是在今年接近選舉的時候？有沒有特別的政治目的或是選舉的因素在裡面？ 董主任委員翔龍：這個不是今年通過的。 邱委員志偉：這是今年1月1日核定的。 董主任委員翔龍：這個早就一直在討論、醞釀，然後在去年通過的。 邱委員志偉：去年通過，今年1月1日核定，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：它改變的方向是什麼？具體內容又是什麼？ 董主任委員翔龍：我請處長說明。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。我們是按照六都，還有台灣省政府和各縣市中低收入戶的平均標準。 邱委員志偉：你們今年的預算有沒有反映出來？ 張處長怒潮：有。 邱委員志偉：今年預算有編列嗎？ 張處長怒潮：103年就有了。 邱委員志偉：不是，這是今年1月1日行政院才核定通過的，怎麼會去年就有？按理今年才要去編預算，如果去年度就有，那就是沒有通過之前你們就編預算了，是不是這樣子？處長，你要搞清楚耶！在今年1月1日核定之後才能編預算，而你說去年就有了，那你們是未經核定就先編預算啊？ 張處長怒潮：是去年就編好預算。 邱委員志偉：你說去年就有，你要說清楚嘛！是去年就已經編預算在執行了嗎？ 張處長怒潮：沒有執行。 邱委員志偉：今年有沒有編預算？ 張處長怒潮：今年有編預算。 邱委員志偉：好，編了多少？比去年增加多少？你是業管處長，如果你對這個數字都不清楚…… 張處長怒潮：因為我們整個的榮民數有…… 邱委員志偉：你要先把這個數字掌握清楚嘛！你們在辦法修正之後依作業要點規定把金額調高，增加的預算要送立法院國防委員會來審查，我問你增加多少而你答不出來，就代表你沒有很進入狀況。處長，這個辦法修改之後增加多少錢？主委沒辦法回答我可以理解，你是業管處長不能不知道啊！主席，時間能不能暫停一下？因為他還要想。 主席：好，趕快討論一下。 董主任委員翔龍：向委員報告，應該說人數部分的減少比我們增加的要多。 邱委員志偉：我們現在在審查預算，對不對？ 董主任委員翔龍：是。 邱委員志偉：人數是增加或是減少、在這個辦法修改之後要增加多少預算規模，你們總要有個大概的數字嘛！ 董主任委員翔龍：實際來講，我們今年就養的預算是減少的，減少的主要原因是因為榮民的數字問題。 邱委員志偉：你放寬之後規定之後，可以領的人更多，預算當然會增加啊！ 董主任委員翔龍：但是領的人少了。 邱委員志偉：你放寬規定，怎麼領的人會變少？ 董主任委員翔龍：因為他凋零了。 邱委員志偉：這個部分會後再給我一些資料。 董主任委員翔龍：是。 邱委員志偉：因為時間有限，最後一個問題，去中國大陸和國外考察所編列的預算，大陸部分是188.6萬，國外部分是148.1萬，本席希望你們到國外去參考其他先進國家的退輔制度或是退伍軍人相關的福利作法，但是你們去中國大陸總共有3項，對不對？9個人去12天，包括做指紋驗證，這個是長年性的東西，當然效果有限，代表他已經身故了還是可以領這個就養金。 董主任委員翔龍：領不到。 邱委員志偉：你看今年度有些狀況就出現了，那個指紋按了還是沒用，有很多山寨版的指紋。 董主任委員翔龍：我想報紙和媒體有些誤會，我們處長有把東西帶來，待會兒可以給委員看。 邱委員志偉：你們一毛錢都沒有多發，是不是？ 董主任委員翔龍：因為我們每年給的紙是不一樣的，顏色不同，紙也不一樣，上下半年都不一樣，所以他不會先按指紋。 邱委員志偉：我相信去年度也有相關的出國計畫和預算，去年度針對這3項去中國大陸的查訪，請退輔會提供一個完整的執行結果給本席，如果成果不彰或是成果有問題，那我們今年就不見得會支持這3筆去大陸考察的預算。 董主任委員翔龍：好。 主席：邱委員要的資料請退輔會趕快準備。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我最近每天都在助講，喉嚨很痛，我們今天不要吵架。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不會啦！ 蔡委員煌瑯：我先請問你，最近退輔會要修改退休榮民在中國大陸安養的支領辦法，對不對？ 董主任委員翔龍：沒有啊！ 蔡委員煌瑯：沒有嗎？ 董主任委員翔龍：沒有。 蔡委員煌瑯：針對退休榮民住在中國大陸而領取退輔的安養金，我認為在你們提供的數據和統計裡面很明顯的有弊端，有詐領的情形。我舉幾個例子，雖然預算從五億多到現在逐年凋零，目前還有3億2,606萬，本席根據你們的資料來統計，從2010年2,739位到今年8月份的1,658位，你看一個數據就知道魔鬼藏在這裡面，譬如2010年在大陸安養的榮民平均年齡是85.7歲，在台灣的榮民平均年齡則是79.7歲，兩者相差7歲。今年2014年到8月底，在大陸安養的榮民平均年齡88歲，在台灣的榮民平均年齡80歲。 董主任委員翔龍：我向委員說明一下，這是非常合理的事情。 蔡委員煌瑯：對啦！你的統計數據是這個樣子。 董主任委員翔龍：這是非常合理的事情。 蔡委員煌瑯：也就是說在中國大陸居住的榮民比台灣的榮民多活8歲。 董主任委員翔龍：不是，您要看那些人的出生年是哪一年，經過長時間的…… 蔡委員煌瑯：我是算榮民平均的年齡，台灣的榮民壽命怎麼會比去中國大陸安養的壽命要少8歲呢？ 董主任委員翔龍：這是平均年齡，在台灣會有二十幾歲就就養的榮民，因為他是因公受傷，可是在大陸長居的那些人都是早年在大陸的這些人。 蔡委員煌瑯：他們是領榮民的安養金，就是老榮民的就養安養金。 董主任委員翔龍：就養沒有錯，所以說…… 蔡委員煌瑯：對啊！所以這個年齡不應該有8歲那麼大的落差，所以我懷疑…… 董主任委員翔龍：不是，因為他是20年之前出生的人，所以就是會這樣子。 蔡委員煌瑯：有沒有一些眷屬在榮民死亡之後還繼續領這個安養金？這個是原因之一。 董主任委員翔龍：就養金沒有半俸的問題。 蔡委員煌瑯：本席再舉個例子，我認為有詐領狀況的原因之二，根據退輔會給我們的資料，在中國大陸安養的這些榮民，每一年大概有450位到500位死亡，但是從2010年到2013年，按照當時的2,739位來推算，到現在四年多了，如果每一年有500位死亡的話，今年應該只剩下500位左右，但是卻還有1,658位，顯然這個比例也偏高。 董主任委員翔龍：目前還有一千四百多位，但是就像您講的…… 蔡委員煌瑯：那就是最近又死了一、兩百位。 董主任委員翔龍：對，不是說每年會少500位，所以4年之後就統統沒有，到明年就統統沒有了，不是這樣子的。 蔡委員煌瑯：我是這樣去推算。 董主任委員翔龍：這就像我們今年的預算，從八二三的榮民人數來看，為什麼104年會比103年多？這是因為我們估的時候會估錯。 蔡委員煌瑯：我的意思是，還有沒有更科學的查驗方法來避免我們國家的財產被詐領？有沒有更科學的機制？ 董主任委員翔龍：現在正在研究用生活照片或是用視訊的方式來看。 蔡委員煌瑯：從這個數據的比較，我覺得有可能被詐領。另外，90歲以上有473位，100歲以上有31位，實在是活得越老領得越多，當然我們是恭喜他長命百歲，但是這個數據…… 董主任委員翔龍：事實上目前在台灣也有377位百歲的長者。 蔡委員煌瑯：對啦！如果是在台灣，我們有實際掌握到當然沒有問題，但是在中國大陸安養的榮民90歲以上的有473位，100歲以上的有三十幾位，這個部分有沒有更科學的查察方法，不要讓國家的財產被竊領？這不是錢多錢少的問題，這是一個原則的問題。 董主任委員翔龍：對，我們一定會很努力來做這件事情。 蔡委員煌瑯：你看我剛才舉的三個例子，顯然兩地的安養有落差。 董主任委員翔龍：不是，這是因為他的出生別的關係。 蔡委員煌瑯：如果是這樣我們可以理解，但如果不是這樣呢？ 董主任委員翔龍：就像我講的，因為他的出生別不一樣，這些老前輩就是十幾年出生的，跟我們現在這些七十幾年、八十幾年出生的不一樣。 蔡委員煌瑯：所以我希望你們去查嘛！你應該要有更科學的方法來查驗這個事情。 董主任委員翔龍：對，所以請委員能夠支持我們這些預算…… 蔡委員煌瑯：我希望你趕快提出一個很科學的方法。 董主任委員翔龍：讓我們去大陸訪查，實際去看，這個要拜託委員，謝謝。 蔡委員煌瑯：這個沒有問題，問題是你要用科學的方法去查驗，要不然有的他住在深山裡面，交通不方便，你想要去查也沒有辦法。至少你要想出一個比較科學的方法，看用什麼樣的方法可以去查察，你說用生活照片，他現在如果多拍一些備用，你也沒辦法。 董主任委員翔龍：對。 蔡委員煌瑯：看看有什麼辦法，要不然這個數據看起來顯然有被詐領的可能性。 董主任委員翔龍：其實最實際的就是我們派人現地去看。 蔡委員煌瑯：對啦！但是有那麼多人，也很難一個一個去看到全部安養的榮民，一千四百多個你要怎麼去看？你要派多少人去看？ 董主任委員翔龍：對，他只要是很明顯的…… 蔡委員煌瑯：應該有更科學的方法。 董主任委員翔龍：是，我們再跟委員請教。 蔡委員煌瑯：另外，今年立法院預算中心對中央機關國有宿舍低度利用提出糾正，退輔會也是被糾正宿舍低度利用的單位，有1,606戶資產管理的效能不佳，因為現在社會住宅的需求很高，退輔會是不是可以結合內政部或是地方政府，把這些低度利用的閒置宿舍出租或是充分利用？因為現在在台北居不易，在台灣要買房子真的不容易，退輔會有沒有這樣的計畫？ 董主任委員翔龍：我們一直在考慮這些事情，包括這些宿舍區要怎麼樣處理，但是首先要講的就是低度利用這件事情，我們不認為退輔會有任何低度利用的部分，但是我們的確有些老的眷舍或宿舍有在考慮要重蓋或是給我們會屬單位來使用，我們也曾經和北榮研究是不是要在市中心成立一個門診中心，利用我們自己的土地來做我們事業主管目的的這些用途。 蔡委員煌瑯：有使用、利用那就沒有問題，我們今年度在審理你們總預算的時候，依照立法院預算中心的評估報告，貴單位被列為宿舍低度利用而且實際數目高達一千六百多戶。 董主任委員翔龍：委員，這個是定義的問題。 蔡委員煌瑯：我不知道你的定義，沒有使用就是低度利用。 董主任委員翔龍：不是沒有使用，它是說這個房子超過耐用年限，它認為是低度利用。 蔡委員煌瑯：如果是租出去而租金太低的話，我們認為這個也是低度利用。 董主任委員翔龍：現在都在用，我看了這個資料，它是因為…… 蔡委員煌瑯：你如果沒有回收的話，被浪費使用也算是低度利用啊！ 董主任委員翔龍：不會，我覺得這是定義啦！我們也沒有空屋。 蔡委員煌瑯：沒有錯啊！定義就是你如果高價低租的話，也算是低度利用。 董主任委員翔龍：對。 蔡委員煌瑯：而且高達一千六百多戶，這個數字顯然非常…… 董主任委員翔龍：我們會向預算中心去澄清。 蔡委員煌瑯：如果有這樣的狀況，本席希望你能夠高度利用。 董主任委員翔龍：當然。 蔡委員煌瑯：因為現在有閒置的房舍實在是太可惜。 董主任委員翔龍：沒有閒置。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，按照一般建築物使用法規的規定，所有建築物都必須經過定期檢查然後核發使用許可，但是退輔會所屬的辦公場所到現在為止有6個還沒有報，可能會被處罰，這6個是花蓮榮民服務處、花蓮玉里榮民醫院精神科研究大樓、台北榮總員山分院、新竹榮民服務處、台中榮民總醫院第一醫療大樓及台中榮民總醫院的嘉義分院，這些都還沒有經過檢查，沒有使用許可你怎麼去開放呢？為什麼沒有申報？請你們解釋一下。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請業管處長向您報告。 詹委員凱臣：好，謝謝。 主席：請退輔會綜合規劃處張處長說明。 張處長海南：主席、各位委員。有關建築物安全檢查的這個案子，預算中心所提的8案我們經過查處都已經完成了縣市政府的檢查及申報。另外，花蓮縣榮服處和台北榮總蘇澳分院員山門診部這兩個機構逾期未申報，我們已經督促它一定要在103年度完成申報。至於台北榮舍的部分，因為屋齡老舊，生活條件不佳，我們已經訂定疏轉計畫，要逐步的疏轉到其他榮家來安置。 詹委員凱臣：大部分都已經申報就是了？ 張處長海南：已經有申報了。 詹委員凱臣：剩下兩個限期在103年完成？ 張處長海南：因為它是缺失改善當中，謝謝委員的關心。 詹委員凱臣：謝謝，請回座。主委，板橋榮家經營的板橋區龍安段有10筆土地遭七十幾戶占用，那個部分退輔會也…… 董主任委員翔龍：在打官司。 詹委員凱臣：打官司，但是也要賠償，到現在為止，賠償金額七百多萬你們只收到24萬，那個情況到底是怎麼樣？請主委解釋一下。 董主任委員翔龍：目前來講，這些補償金我們準備申請強制執行，我們再和法院走這個程序，他該給我們的錢…… 詹委員凱臣：但是有的官司打贏了，為什麼錢沒有很快的收回來？ 董主任委員翔龍：因為他是中低收入戶，可償還的財產其實不多，我們就按照程序看他要分批還是怎麼做。 詹委員凱臣：法院判決是一件事情，但是他實際的償還能力又是另外一件事。 董主任委員翔龍：對，他實在拿不出來。 詹委員凱臣：這個是可以了解，因為很多信用卡的侵占也是這個方式，事實上判賠這個金額他本身沒有辦法償還，是這個狀況吧？ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：那預計大概可以拿多少？因為七百多萬和24萬還是差很多。 董主任委員翔龍：我請承辦處長向您說明。 詹委員凱臣：因為這是政府的錢，還是希望能夠多拿回一點。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。我們由法院拿到債權憑證，然後每一年都去清查他有沒有實質的存款。 詹委員凱臣：事實上他也沒什麼實質的收入。 張處長怒潮：我們拿到的也就是一個債權憑證。 詹委員凱臣：那就讓他繼續侵占嗎？ 張處長怒潮：我們要強制執行。 詹委員凱臣：但是他如果真的孤苦無依，你把他趕了之後他沒地方去，也許你們要去考慮一下到底是什麼樣的狀況，本席也不認識裡面到底誰在住，但是他如果真的是非常低收入的話，他侵占的原因、理由和時間你們都要去考慮。 張處長怒潮：這也是我們一直沒有強制執行，而且是用法律程序來做的一個考量的原因。 詹委員凱臣：我了解了，謝謝。另外，台東太平榮家在民國45年剛成立的時候，安養人數有3,000人，到了現在只剩下一百多位，對於台東的太平和馬蘭兩個榮家，退輔會將來有什麼樣的打算？因為現在人越來越少了。 董主任委員翔龍：對，所以太平就併到馬蘭了。 詹委員凱臣：太平已經併到馬蘭了？ 董主任委員翔龍：對，太平原來是馬蘭的分部，我們現在把這些人全部都疏轉過來。 詹委員凱臣：是什麼時候併的？ 張處長怒潮：我們去年11月就開始做這個動作，在今年年底之前一定會實施完畢。 詹委員凱臣：將來是沒有太平，還是沒有馬蘭？ 張處長怒潮：沒有太平。 詹委員凱臣：沒有太平榮家，只有馬蘭榮家。 張處長怒潮：是。 詹委員凱臣：但是它實際的收養人數呢？ 張處長怒潮：全部都轉移。 詹委員凱臣：好，因為兩邊榮民的年歲都很大了，九十幾歲、一百多歲的還有將近10位，所以你們在遷移的時候要盡量小心，我們對榮民是非常尊重的。 請問主委，退休的榮民住在台北或住在高雄，你們給他退休金的方式是不是一樣？ 董主任委員翔龍：一樣。 詹委員凱臣：好，對住在台北和住在海外（美國）的榮民，你們給的方式是一樣的嗎？ 董主任委員翔龍：錢是一樣。 詹委員凱臣：但是你們程序不一樣？ 董主任委員翔龍：對，驗證的方式不一樣。 詹委員凱臣：你們有驗證嘛！ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：在中華民國境內有沒有驗證？ 董主任委員翔龍：都要做。 詹委員凱臣：在海外全部都一樣？ 董主任委員翔龍：對，但是海外是請我們的外館協助我們來做。 詹委員凱臣：所以榮民可以住在海外，包括中國大陸？ 董主任委員翔龍：可以。 詹委員凱臣：住在中國大陸不是原罪吧？ 董主任委員翔龍：不是。 詹委員凱臣：他有思鄉之情的話，他退休之後回到中國大陸也可以吧？ 董主任委員翔龍：可以。 詹委員凱臣：所以現在的問題不是不可以，而是有沒有冒領，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：你們的認證有沒有準確這個才是問題，不是住在那邊就可能發生問題，那你怎麼不去查全世界其他地方呢？全世界六大洲都有啊！ 董主任委員翔龍：但是在兩岸人民關係條例修正之後，他到大陸去長居就受了一些限制。 詹委員凱臣：剛才有委員提到在大陸的榮民很長壽，在台灣的壽命比較短，那是因為他當兵的時間不一樣，有的是在台灣當兵，在大陸的榮民是二十幾歲、約民國20年之前就當兵了，所以不是在大陸的榮民活得比較久，台灣的平均年齡應該是比大陸那邊多一點。 說到平均年齡還是有一點小問題，接下來要請教臺北榮總林院長，有一個問題我希望能夠得到醫學上的一個證明，現在發生那麼多食用油的問題，以人口平均比率來看，台灣人的洗腎率是全世界第一，我想知道食用油和洗腎率有沒有直接關係。 主席：請退輔會臺北榮民總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。是不是食用油造成的不知道，但是台灣…… 詹委員凱臣：如果是飼料油或是餿水油，和洗腎有沒有關係？ 林院長芳郁：它的重離子可能會影響到腎臟功能。 詹委員凱臣：可能會影響到，農藥也可能會影響到，所以還是有間接的關係，我不敢講有直接關係。 林院長芳郁：對。 詹委員凱臣：謝謝院長。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，預算中心對於在中國定居的榮民平均壽命高於正常的狀態有提出質疑，我相信很多人看到這樣的數據都會有一些疑惑，當然我知道你們過去也很努力在查察，但是中國這麼大，每個省都比台灣還大，很多榮民還住在鄉村，我也理解你們派人實地去查訪的困難度。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：尤其我們的人去到中國是沒有公權力的，你還要經過很多地方官僚的配合，所以我也理解這個問題很困難，但是你們過去也不是沒有查出過詐領就養金的人，過去好像有十幾個案例，是不是？ 董主任委員翔龍：沒有。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。不是詐領，是因為他們在大陸設籍。 蕭委員美琴：已經設籍，所以這個也是可以查得出來，不是查不出來。現在如果有人已經過世還持續在領就養金，退輔會除了現行的各種比對之外，你們有沒有再去思考可以用什麼樣的方式？因為這個數據確實非常奇特，異於正常的狀態，任何人看了都很難相信在一千四百多人裡面，90歲以上的就將近有500人，百歲以上的更有三十幾人，這樣的比例真的非常奇怪，讓人不得不懷疑中間有詐，你們有沒有思考過目前查核的機制有沒有問題？我不知道這個現象是只有預算中心注意到，還是你們內部過去也有注意到？ 董主任委員翔龍：我們一直在關注這件事情。 蕭委員美琴：那你們有沒有想出什麼精進的作為可以去排除？畢竟一年兩億多的預算額也不是小錢，可能在整個退輔會系統裡面不算多，可是對很多國人需要的地方建設或是社福預算來講，這筆錢還是很多的，大家還是很關心這個問題。 董主任委員翔龍：事實上我們是利用指紋卡來驗證，指紋的驗證對生存驗證來講非常的重要，也不容易被偽冒，因為這個人在過世之後還要有指紋也是不容易的事情。 蕭委員美琴：他有可能事先保留下來，然後再印在你的卡上面或者是用電子檔案。 董主任委員翔龍：不是，因為指紋卡是我們寄過去給他的，而且各年上下年度的顏色都不一樣。 蕭委員美琴：例如我現在scan一個指紋在電腦系統裡面，等你那張卡寄過來，我再把電腦系統裡面的指紋直接scan到那張卡上面。 董主任委員翔龍：不容易，如果是印出來的，這個我們可以查出來，還有墨。 蕭委員美琴：那你們有特別去做比對，看這個是油墨還是用列印的嗎？ 董主任委員翔龍：有，而且我們只要有任何的懷疑都是請調查局來幫我們。 蕭委員美琴：請調查局來協助你們，問題是在對岸能夠行使相關的公權力嗎？ 張處長怒潮：油墨也是我們提供的。 蕭委員美琴：所以你們連油墨都用包裹一起寄過去，那成本很高耶！ 張處長怒潮：是。 蕭委員美琴：光是為了要繼續付錢給這些移居到中國、對台灣認同感也不高的這些老榮民，這個成本很高啊！ 張處長怒潮：他們不是對我們國家的認同感不一樣，他們是在民國23年以前出生的，所以民國78年以後他們回去安養，安養就是頤養天年，我覺得不是國家認同的問題，他們只是思鄉。 蕭委員美琴：可是以這個數據來看，如果真的百歲人瑞有三十幾個，搞不好有的還是清朝出生的，和中華民國之間的連結並不是特別深，當然你要去支付他相關的就養經費，我可以理解這是在法定的範疇裡面，但是對很多國人來講，這又涉及到一個社會公平的問題，包括現在很多國人在關心的選舉到了，你們要把年終慰問金2萬元的發放上限提高，在選舉期間特別去做這樣的提高，我也聽到你們一直在argue說他們年輕的時候很辛苦在報效國家，可是從社會公平的角度來講，辛苦過的不是只有榮民，包括農民、也包括基層的勞工，在台灣的工業發展和經濟發展的過程當中，他們也是一樣在高度危險的工作環境裡面度過。 董主任委員翔龍：但是比起戰場來講，這些…… 蕭委員美琴：所以整體的社會觀感和公平性也是會被質疑的，尤其你提到六都的生活水準和條件，那是沒有錯，大家都很辛苦，本席舉個例子，我們前國安會秘書長在退休後到高雄務農，他一整年的年收入才十幾萬而已，平均一個月也不過一萬多，他也是勒緊褲帶在過日子啊！ 董主任委員翔龍：這是他的選擇，我們都尊重。 蕭委員美琴：這不是他的選擇，退休了能夠怎麼樣？就像你說這些退休榮民沒有選擇，因為退休後沒有別的收入，這是一樣的道理。你們要把2萬元的額度提升到2萬5,000元，今天如果國家富強，資源很多，整個經濟發展成長率很高，財庫充裕，那我們都要當好人，讓大家都皆大歡喜，這我沒有意見啊！可是今天國家的處境不是這樣子，尤其目前社會貧富差距的問題如此嚴重，各行各業相對的剝奪感也很強烈，你們在這個時候提出提高上限的主張，對於很多月收入才一萬多或甚至沒有收入而要靠著幾千元老農津貼在過日子的人來講，還是會有相對的剝奪感。 今天不是說不能做這件事情，可是是要在國家財政充裕的前提之下，在各行各業的年金和保險制度相對完整可以照顧到社會各階層的弱勢族群的前提之下，大家可以同時去提升，這要有一些其他的配套，本席現在擔心你們這樣的主張反而會造成更大的社會矛盾。我們這幾天在外面跑基層，碰到很多老百在批評這些退休軍公教的福利這麼多還可以這樣，他們也是辛苦一生甚至因公傷殘，各式各樣在台灣經濟發展時代承擔很大痛苦和辛苦勞力付出的人並沒有一樣的感受，這個相對的剝奪感是很強烈的，所以我覺得以國家現有的財政狀況，此時真的不宜提出這個主張。 今天如果馬英九的「633」有兌現的話，可能大家沒有那麼多的質疑，問題是沒有兌現啊！大家的生活真的是水深火熱，你們現在提出這樣的訴求和主張，雖然不是你先提的，我知道是其他立委先提的，尤其是在選舉期間，在國家財政無法負擔的情形之下，此時此刻提出，很難讓人不去聯想這個和選舉是不是有什麼關係，是不是要動員特定的族群來支持現在的執政黨，這些都會讓社會有所質疑。主委，我知道從你的本位角度當然是極力爭取，可是國家整體財政要顧及到各行各業都有的辛苦和相對公平性以及相對剝奪感的問題，會不會製造更多的社會糾紛和不公平的感受，這個也是我們應該一併去思考的。 董主任委員翔龍：是。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我看了您報告裡面的第1頁，特別提到今年度到9月底的執行率，歲入是126%，超收了30%，歲出則是96%，大概還算合理。請問歲入為什麼超收？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請本會會計處林處長說明。 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。歲入部分，主要是其他收入比去年同期增列八千多萬，罰賠款部分也比去年同期增列二千七百多萬。 廖委員國棟：主要是哪個項目、哪一類？ 林處長順裕：是罰賠款收入，最主要可能是廠商逾期罰款。遺產繳庫的部分也比預估增列八千多萬。 廖委員國棟：好，這不是我今天要問的問題。主委，你知不知道退輔會所屬農場中，哪幾處有收入？ 董主任委員翔龍：都有收入啊！包括高山農場，還有東西部的平地農場，都有收入。 廖委員國棟：我看了台東農場的資料，它的租金收入原本是178萬，但是今天我們再查則是4,512萬，不曉得哪個對？一年租金收入大概是多少？ 董主任委員翔龍：我請本會事業管理處張處長說明。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。按照預算中心所列的資料，我們可以看到，以台東農場來講，102年大概是六千多萬，103年是五千多萬。 廖委員國棟：那花蓮農場呢？ 張處長漢卿：花蓮農場已經跟台東農場合併了。 廖委員國棟：花東合併？所以總收入就是這五、六千萬？ 張處長漢卿：是。 廖委員國棟：年年增高？ 張處長漢卿：因為我們採取公開招標方式。 廖委員國棟：好，我們今天就談公開招標這件事。主委，台東農場有一大片水稻田，一開始該土地也是沙礫之地，很多原住民因為無地可耕，就向你們承租該土地，租了以後，經過多年改良，今天終於成為良田，但是隨著有機農業開始發達，財團也介入了，很多米廠挾資金參與競標，用非常高的標金標走這些土地，原先在當地耕種、投入資金和人力，才把土地從沙礫之地變成良田的農民，根本無法競標，造成非常大的不公平，尤其這些農民都是原住民，你可知道？你們不知道！但這是社會不公不義的一部分。退輔會在標租位於原住民地區的農場時，有沒有按照原住民基本法的相關規範，撥一定比例租給原住民？ 董主任委員翔龍：一定這樣做的啊！ 廖委員國棟：沒有！現在台東農場一塊都沒有，一個原住民都租不到、根本就租不到。 張處長漢卿：我跟委員報告，我們採取公開招標方式，但做法是以小農作區域劃分，就是要避免財團壟斷。 廖委員國棟：都是人頭啦！ 張處長漢卿：但是我們也有一個規定，一旦抓到人頭，可以取消委營。 廖委員國棟：你如何抓得到他們？ 張處長漢卿：我們的農場人員會去巡邏，看耕作人是誰。所以我們並不希望土地集中在一起。另外，100萬以下的山地保留地，我們還是讓原住民優先承標。 董主任委員翔龍：委員記不記得，去年我到玉里榮家，委員也有過來啊！當天我們辦理榮民座談時，就有一位榮民向我抱怨租用土地的事，他有租到，但能租到就是因為他是原住民，也就是他以原住民身分優先租到。我們的條款本來就有規定。 廖委員國棟：你講的是長良農場，這個部分我不知道，但台東農場確實一個原住民都沒有租到，全部都是財團、米廠承租。 董主任委員翔龍：我們主要是針對原住民區…… 廖委員國棟：我現在是要你們保留一定比例給當地原住民承租，能不能這樣做？反正有依據嘛！原住民基本法都規範了。 董主任委員翔龍：本來就是依法在辦啊！只要是原住民都適用。 廖委員國棟：那為什麼他們都租不到呢？ 董主任委員翔龍：我明天會去台東，讓我去了解一下。 廖委員國棟：去查一下，好不好？ 董主任委員翔龍：據我了解，原住民一定優先，不可能不這麼做啊！我們是公務機關，怎麼可能不給他們承租？ 廖委員國棟：他們為了這件事情，還找了劉委員櫂豪去抗爭，也找我去協調，都沒有效啦！ 董主任委員翔龍：那次涉及的地區不是原住民區。 張處長漢卿：上次劉委員櫂豪處理的時候，我也是親自去的，事實上抗爭的不是原住民，有一些是平地同胞，有些還是中間人，也就是不是真正在耕種，而是代耕人員，他們提出很多意見，我人也在現場。 廖委員國棟：但我現在要講的是，你們一定要依法，留一定比例給原住民。 董主任委員翔龍：一定會的，我們不可能違法啊！ 廖委員國棟：主委，你明天既然要去台東，請你查查看，原住民有幾人承租到農地，據我所知，連一個都沒有。 董主任委員翔龍：好，我一定會去做這件事。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、廖委員正井、黃委員昭順、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、江委員惠貞、賴委員士葆、吳委員育昇、吳委員育仁及盧委員秀燕皆不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請問退輔會董主任委員幾個問題，跟剛才廖委員關注的問題也略有涉及。除了必須是原住民才有承租權之外，如果原住民承租之後，自己當人頭，把農地轉租出去呢？會不會一般人以為耕作人不是財團就是平地人，事實上登記名目還是由原住民承租？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。只要發現是頂替，我們就會取消合約。 黃委員偉哲：對，這個部分的查核與勾稽也是很重要的。 現在大家都還在討論食用油的問題，下個階段大家最重視的可能就是伊波拉病毒疫情。台灣能不能豁免伊波拉疫情？從統計數據以及許多可能性研判，恐怕是不容易的，為什麼？第一，台灣和中國大陸的關係往來非常密切，而中國大陸和非洲又非常親近、往來密切，加上航機今天從台北飛上海，明天搞不好就從上海飛往非洲去了，所以不管從航機調度、人員往來等種種因素，或者從硬體設備來講，都很難避免。我的問題在於，國軍醫院、榮民醫院體系有沒有做好因應可能感染管控的準備？第二，過去在SARS疫期，例如和平醫院就有醫護人員公開表態，不願意為染上SARS的病患診治，因為政府提供的設備包括醫院、手套等，都不敷使用，而且不夠標準，外國現在也發生醫護人員拒絕照護伊波拉病患的情形。還有另一個情形是，在醫療衛生更先進、感染管控層級更嚴格的國家，例如美國，也曾經發生許多醫療人員因為與病患不當接觸或者防護做得不夠周延而染病的情況，對於這個部分，榮民醫院體系或退輔會所屬各醫院體系有沒有做什麼樣的準備或因應？ 董主任委員翔龍：我請本會就醫保健處張處長說明。 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。我們很重視這件事，行政院在8月多就已經來函所有榮院，我們在8月19日就把所有榮院管控伊波拉疫情的準備…… 黃委員偉哲：現在有沒有準備專責醫院，一旦疫情真的爆發，可能收治這類病患？還是會跟一般病患在一起？ 張處長宗泓：三家榮總可能是必須救治重症病患的醫院。 主席：請退輔會臺北榮民總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。有專責醫院。 黃委員偉哲：在哪裡？ 林院長芳郁：臺北市立和平醫院，將來大概會集中在該院。 黃委員偉哲：榮院體系有沒有？ 林院長芳郁：我們榮院也都要準備好。其實我們在6月已經開會訂定辦法、做過演習，包括防護衣、手套、口罩等必要的設備，都已經準備好了。 黃委員偉哲：院長，你是專業人員，依你看來，這次包括美國CDC、德州當地醫院的醫護人員，他們的缺失在哪裡？在這麼嚴密的感染管控下，怎麼還會一而再、再而三發生因為接觸過已故病例導致醫護人員感染的情形？還有病例透過美國國內線飛機任意往來，這是甚麼原因？這種錯誤會不會發生在我國醫療體系？會不會發生在你負責的榮院體系？ 林院長芳郁：理論上是不會。 黃委員偉哲：怎麼可以說「理論上」！大家都說「理論上」。 林院長芳郁：最好的辦法就是在境外阻絕。 黃委員偉哲：我剛剛就講了，這是不可能的，很難啦！現在只能在國境之門進行發燒篩檢，但很多病患包括日前在美國身故的病患，都是在還沒發燒時就入境了。 林院長芳郁：對，旅遊史也應該控制。 黃委員偉哲：你覺得這個是CDC的工作，但我要問的是，一旦病例入境、已經發生了，你們榮院體系要怎麼處理病患？ 林院長芳郁：我們知道，發病時有幾個症狀就跟發燒一樣，但重點還是有沒有接觸到伊波拉病患或者以前有沒有在疫區工作，如果有，就要高度懷疑了。我們已經針對這種…… 黃委員偉哲：不是啦！我是要問醫院體系接觸到確診病患時，例如確診病患來求診了，或者有人發燒、懷疑自己染病所以來門診問醫生了，醫生採集檢體後確診的話，趕快將病患送到你們醫院，這樣怎麼辦？ 林院長芳郁：這樣不行，只要懷疑，就要…… 黃委員偉哲：我的發言時間差不多了，我建議退輔會要高度重視此事，不要發生醫護人員拒絕照顧這些病患的情況，不能因為物資缺失、物資不足，導致醫護人員不敢處理，也不能發生醫護人員因為疏失，包括手套等器具沒有處理好導致自己染病等情況，這些情況在過去的SARS期間或者他國都曾經發生，所謂「他山之石，可以攻錯」，這個部分，你們要很確定能夠防止。 林院長芳郁：好。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今年5月，前監委黃武次先生做了一份調查報告，報告指出，退輔會在4年內指派33名退役將領，擔任旗下天然氣公司的副總級以上高官，其中有22人的薪水比退休之前還要高，而且其專業與派任公司經營業務的關聯度非常低。從這份今年5月監委調查報告發布、要求退輔會改善以來，你們好像只退了一名軍系董座。報告也指出，從2009年到去年為止，退輔會轉投資事業新增安置榮民和榮眷的人數只有173人，平均每家每年新增安置人數不到2人。退輔會的主要目的是什麼？你們也一再地講，榮民不只是將領，還有一般軍人，他們因為比較早退職，所以必須安置，所以退輔會的主要目的其實是要安置這些榮民或榮眷，可是我們看到，你們對於榮民和榮眷的安置竟然每家機構每年不到2人，反觀對將領的保障卻是非常周到，甚至安排到你們旗下這些國營或黨營事業任職。請問退輔會董主任委員，對於監察院的調查報告，難道你們都不用處理嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對於監察院這份報告，我記得在上個禮拜已經回覆給他了。 尤委員美女：我知道，對於監察院給你們的報告，你們就是一直用公文往返，所以任何一件監察院的調查報告，最後都會淪為公文往返，人民一直批評監察院只打蒼蠅、不打老虎，就是指這種行為。 董主任委員翔龍：當然不是，我們一定實際調查，找出事實向監察院反映。監察委員怎麼可能容許我們隨便用公文搪塞呢？不可能的。 尤委員美女：你們就是用公文來來回回啊！通常公文往返可以長達1年啊！ 董主任委員翔龍：而且剛才委員提到我們只照顧高官，沒有照顧榮民、榮眷，其實正好相反，在我們上次的業務報告中提到，有97%以上的安置員工屬於這些低階退伍榮民和眷屬。 尤委員美女：所以你們不承認你們旗下27家具有壟斷性的轉投資事業中，有13家董座都是由退輔會的退休高官或退役將領包辦？我想，這是事實吧！對不對？ 董主任委員翔龍：這是事實。事實上，對於每一家投資的公司，我們本來就應該從股東中選取具有管理能力以及經營才能的人。 尤委員美女：問題是這些人完全沒有管理能力…… 董主任委員翔龍：我完全不同意您的說法！我認為這些人的專業完全足以做這些事。 尤委員美女：好，全台灣就只有這些人有這些專業，所以做完將領之後，就到這些國營企業去。 董主任委員翔龍：也不是，而是我們認為我們最信任這些人，可以代表股東的立場。 尤委員美女：難怪我們的國營企業都持續在虧損中。 董主任委員翔龍：我們的公司沒有虧損，以今年來講，獲利率比去年還好。委員，我們的報告，包括我的業務報告在內，都懇請委員看一下。 尤委員美女：好。 我再問一下，監察院在2013年10月18日以及2014年7月28日，也針對榮民遺眷楊漢中繼耕的申請案件提出2份調查報告，當中講得很清楚，你們對於民國87年新修的法規《繼耕作業要點》，沒有訂定適當的過渡條款，逕予駁回場員遺眷楊漢中繼耕的申請，有違政府機關信賴保護的憲法原則，更嚴重損害楊漢中的繼耕權利，應該對當事人提出具體彌補方案。但是到今天為止，你們也完全沒有做出任何彌補方案，甚至回頭要求當事人，要安置可以，但要依照政府公開招標的方式；調查報告還提到，退輔會和所屬屏東農場之間就此陳情案件的處理程序，相關公文或向法院遞交的訴狀間，有前後陳述或說明不一情事，核與公務機關行政行為應遵守的誠信原則有違，顯有違失，所以要求你們提出彌補措施，但你們不只沒有提出彌補措施，還利用強制手段興訟，做出不實陳述，讓楊漢中敗訴，又把土地…… 董主任委員翔龍：委員，你講這話，我就完全不同意了，甚麼叫做我們「用不實陳述」？ 尤委員美女：這是取自監察院的調查報告，除非你要說監察院的調查報告是錯誤的。 董主任委員翔龍：我們是公務機關，也會向監察院說明，而且絕對依法行政。這件事情，我們主秘、我還有處長都曾到您的辦公室向您說明，如果需要的話…… 尤委員美女：你們的說明，我不能夠接受。 董主任委員翔龍：我們就是依法行政啊！到法院打官司，法院也判他們敗訴，那我們還要怎麼做呢？ 尤委員美女：你們身為行政機關，必須守住誠實、信用原則，不能在A案說A卻在B案說B嘛！ 董主任委員翔龍：我們絕對沒有這樣做，跟我們在您辦公室跟您說明的一樣…… 尤委員美女：你們對這種小老百姓，而且還是你們的榮民，都沒有辦法…… 董主任委員翔龍：他是榮民，我們絕對要去照顧他。 尤委員美女：你們對榮民完全不照顧，而是用這種方式對待，只會照顧退役將領。 董主任委員翔龍：我們對他們提出很多方式，包括請他們來告訴我們他想要怎麼做，我們一定給他優先，他想就學、想受訓，我們都想辦法處理。 尤委員美女：優先？今天我這邊又有一份公文，你有沒有看到？我念給你聽：「依照退輔會新修訂的委託經營管理作業規定，農場辦理土地委託經營案件，應採公開招標方式辦理，本場委託經營項目為農作物、水產、養殖案件，楊君有意願從事委託經營，本場主動提供各項招標訊息，或請楊君洽本農場」，這叫做你們照顧榮民？公文另外還附註：「楊君與本場案件訴訟已判決確定，須賠償本場新台幣12萬2,353元」，而且要另加法定利息。這就是你們照顧榮民的態度？而你們對待將領，就是27家旗下事業有13家由退役將領去擔任高層。 董主任委員翔龍：報告委員，我們是公務機關，必須依法行政，如果連法院的判決我們都不能執行…… 尤委員美女：是的，你們的依法行政，就是在不同訴訟中做出不同解釋，對於監察院的調查報告也置若罔聞。 董主任委員翔龍：我們當然不會，而是照顧每一位榮民，你講的這些事情，我完全不接受。 尤委員美女：我不管你接不接受！ 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的報告，我想請教退輔會董主任委員，國軍退除役官兵安置基金早期創立的目的為何、基金又如何運用？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。安置基金的主要目的，就是希望能夠協助退伍軍人，用在職業訓練，或是協助他們求學，甚至我們也與民股合資成立公司，安置這些人，最主要的作用就是讓他們保有基本生活甚至貢獻所學。 馬委員文君：基金用途也在這裡嗎？ 董主任委員翔龍：對，所以部分投資公司其實就是這項安置基金去投資的。 馬委員文君：這項基金最早主要就是安置許多跟著部隊從大陸撤退來台的士官兵。 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：不過到目前為止，這些士官兵大概也都差不多凋零了，基金安置對象其實也已經不太一樣了。 董主任委員翔龍：目前是所有的退伍軍人。 馬委員文君：就我們所知，退輔會目前持續轄有森林保育事業機構和農場，例如清境、福壽山、武陵、彰化、台東等等，這些農場目前還是由退輔會自行經營嗎？ 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：全部都是自行經營，還是委託經營？ 董主任委員翔龍：目前棲蘭和明池是委託給外界經營。 馬委員文君：所以自行經營的還有清境、福壽山…… 董主任委員翔龍：包括清境、福壽山，總共3座高山農場和2座平地農場。武陵的富野度假村則是委託他人經營。 馬委員文君：那剛才廖委員質詢的台東農場土地呢？那是招租的嘛！ 董主任委員翔龍：對，那是委託經營。 馬委員文君：所以也是委外了。 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：我們剛才提到的高山農場，其實可以進用的人力很少，可以安置的對象也很少，反而是委託經營的部分，人力資源可能會用得比較多，可是都委外了，而且這些單位用的很多都是約僱人員。我想知道，其中具有榮民身分的有多少？我想你們現在沒有辦法立即給我答案，我也不要大概數據，已經委外經營的也要計入，因為我們可以附屬要求。包括剛才廖委員問到的土地招租問題在內，其實我們在許多工程合約中都可以指定，而且不只原住民，因為你們要照顧的最重要族群是退除役官兵，希望你們加強照顧，不要只把好的案子委託出去，這些地方其實是賺錢的，委外經營之後，在經營者所僱用的人員中，會僱用退除役官兵的其實並不多，這個部分，希望你們可以加強，否則其實就違背創置這個基金的目的了。 董主任委員翔龍：對，應該要做。 馬委員文君：這個部分，我們不希望基金的效用消失。過去安置的對象凋零以後，應該要有轉型的想法，但不是只要賺錢，最重要的目的仍是安置。希望退輔會在一週以內提供相關數據給我。 董主任委員翔龍：是。我也向委員報告，在所有招聘僱通知或招標案中，我們都會直接寫明，如果條件相符，是以榮民及榮眷為優先，只要報名者條件一樣，我們一定優先進用。 馬委員文君：你們固然訂定這樣的標準，可是有沒有落實？這要對轉投資事業或委託經營事業逐一審視才會知道，希望你們在這個部分可以看一下。 董主任委員翔龍：是，我們一定照辦。 馬委員文君：另外，在就醫、就學、就養、就業等方面，國家其實也編列許多主要預算因應，所以安置基金能用上的並不多，只靠基金賺的錢要去協助就醫、就養、就學、就業等事務，其實也做不到。退輔會有這麼多轉投資事業，安置對象是比較引起大家疑慮的，因為很多人會認為安置對象可能都是將領，比較基層的士官兵反而無法照顧到，這個部分就如同我剛才提到的，主委可以審慎考量看看，是不是真的有落實照顧，如果沒有，要怎麼加強，希望可以趕快修正。 另外，在轉投資事業中，退輔會持股最高的是哪一家？ 董主任委員翔龍：我請本會事業管理處張處長說明。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。根據我們的計算，本會對欣欣客運和大南客運的持股比例稍高一點。 馬委員文君：都是客運？持股比例大概多少？ 張處長漢卿：大概四十幾個百分點。 馬委員文君：有賺錢吧？ 董主任委員翔龍：還好。 馬委員文君：不是賺就是賠啊！ 董主任委員翔龍：都有賺。 馬委員文君：另外還有一家是你們持股最高的，不是這兩家。 董主任委員翔龍：我們對國華的持股比例應該也差不多是這個數字。 馬委員文君：其實國華應該是持股最高吧！你們持股49.68%，將近50%。可是該公司虧損，你們知道嗎？ 董主任委員翔龍：我知道。 馬委員文君：它為什麼虧損？ 董主任委員翔龍：因為最近漁業不景氣。其實連續幾年以來，國內做漁業的大概都在虧損，我們也陳報行政院，行政院也同意了，我們可以處理國華資產，並考量轉型或結束營業。 馬委員文君：有沒有民間經營水產的業者是賺錢的？國華海洋主要是做水產的，董主委也是海軍出身，當初也是希望在各相關領域學有專精的人才可以在這裡從事相關業務，報告中也認為，員工都具有管理專才，是很好的人才，該公司有沒有提出過什麼樣的改善方案，除了結束營業以外？許多壟斷型企業，例如天然氣，其實是因為有保障價格，不然也不見得可以營運得這麼順暢，你們有沒有針對國華提過改善方案？ 董主任委員翔龍：事實上，從去年開始，陳委員碧涵就一直在提文創轉型，我們也請文化部文創司長官以及業界一起跟國華討論、提案，我們也想過是不是可以跟國防部承包一些船隻修護的業務，但經過…… 馬委員文君：國華海洋的主業是什麼？ 董主任委員翔龍：最主要是遠洋漁業，船舶修護業務也有。 馬委員文君：照理說，這些業務在台灣應該也算是很不錯、可以發展的行業，就看經營模式如何，有很多都可以委外經營，也能做得不錯。但國華海洋在這個部分一直沒有突破，你們應該想想任用人選是不是有這樣的專才，或者應該怎麼樣跟民間合作，畢竟其他事業也都跟民間合作了，所以我想可以做一些突破，畢竟國華是退輔會持股最高的企業，但也是唯一虧損的，希望你們可以盡快提出改善方案。 董主任委員翔龍：是。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教退輔會綜合規劃處張處長，退輔會對於退伍軍人的照顧，有沒有與其他國家比較？ 主席：請退輔會綜合規劃處張處長說明。 張處長海南：主席、各位委員。有。 周委員倪安：有相關報告或資料嗎？ 張處長海南：可以提供給委員參考。 周委員倪安：那中華民國照顧這些退伍官兵的情況如何？是在中等程度嗎？大概有幾分？你們比較過哪些國家？ 張處長海南：美國、日本、韓國，甚至中共，我們都有做過相關比較。 周委員倪安：那我們在這幾個國家當中，排名算是前面的還是後面的？ 張處長海南：算是符合現況的一些標準。 周委員倪安：符合現況？我是說跟這幾個國家比起來，我們照顧退伍軍人的表現如何，請你排名一下好不好？ 張處長海南：我們沒有排名。 周委員倪安：但你有相關資料？ 張處長海南：是。 周委員倪安：那麼請送給本席。 張處長海南：是。 周委員倪安：謝謝。 今天的報告中提到清寒榮民，我想請問，經過政府的照顧，竟然還會有清寒榮民，不知道清寒榮民的定義為何？可不可以請退輔會服務照顧處林處長說明，既然退輔會每個月都這樣照顧，包括就醫、就養、就學，也包括照顧他們的小孩，怎麼還會有清寒榮民，你可以跟大家說明一下嗎？ 主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。 林處長高智：主席、各位委員。關於清寒的定義，我們的救助過程有條件，包括低收入、中低收入等限制，另外我們也透過訪視系統確認。現在里長發放清寒證明的制度已經沒有了，但是我們一樣會去垂詢。另外，我們還有很多長者…… 周委員倪安：現在到底有多少位清寒的榮民？ 林處長高智：就我們的界定，目前有五百八十幾位眷屬。 周委員倪安：五百八十幾？你們沒有具體的數目嗎？ 林處長高智：有580個眷屬，另外在榮民方面有128個。 周委員倪安：我問的是清寒的榮民。 林處長高智：就我們的分類裡面，是對榮民第3類以及榮眷第4類，我們發救濟金是有按照他們的條件。 周委員倪安：是榮民在領了一萬四千多元的就養金之後，另外政府又再撥補六億多來照顧他們，是這樣嗎？ 林處長高智：也不是這樣，六億三千多萬的涵蓋面非常廣，我們沒有辦法完全在此羅列。 周委員倪安：會後請提供詳細的資料，本席想要瞭解這方面，可以嗎？ 林處長高智：是。 周委員倪安：繼續請教張處長，目前受到照顧的榮民有四十一萬多人，榮眷有七十九萬多人，是嗎？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。是。 周委員倪安：有關榮民的就醫方面，一年給付的健保費達104億元，請問榮民住院如果是住單人房，他需要再支付任何費用嗎？萬一他需要住加護病房，退輔會給予什麼樣的照顧？完全由退輔會支付加護病房等費用嗎？ 張處長宗泓：榮民住院完成之後會產生費用，其中有10%是屬於部分負擔，只要是無職的榮民，我們都會…… 周委員倪安：所謂的無職是指已經退休的榮民，沒有工作的榮民，其所有醫療費用，包括加護病房費用在內，都是由國家支付？ 張處長宗泓：是的，就在這104億裡面。 周委員倪安：謝謝，本席瞭解了。 本席剛才請教幾個問題，包括我們有些退休將領是人在中國，我國對於榮民的照顧，相信在世界上是排名很前面的，就我所知，可能做得比美國都要好。我們會稱呼這些人為榮民，就是榮譽國民，請問他們的榮譽在哪裡？他們過去要打共匪…… 董主任委員翔龍：最主要是感謝他過去為國家犧牲奮鬥。 周委員倪安：可是現在情勢上已經有所改變，就是有一些退役的官兵，已經不再把對岸當作共匪，甚至人已經到中國生活，但是他如果生病就可能回來台灣，回到榮民總醫院就醫。上回本席也詢問過主委，主委答復本席這是他們退伍以後的行動自由，我不認為如此，國家為什麼要照顧他們如此無微不至？連80歲娶個30歲的太太，未來生了幾個小孩，國家都要一併給予照顧，為什麼呢？因為他們是榮民，是因為他們反共抗俄、因為八二三砲戰，那麼請主委告訴我，他憑什麼、憑哪一點可以這麼不尊重台灣人民的納稅錢？我們需要照顧的人何其多？不是嗎？裡面有清寒的，有一些是當年無辜就跟隨軍隊過來的，有一些是不小心就放棄那邊的家庭而跟著過來，這些人如今都還在台灣，他生病了，我願意照顧他；但是，對於好手好腳的這些將領，你覺得這樣合理嗎？你願意跟他們講他們這樣的行為是不對的嗎？ 董主任委員翔龍：對於到大陸的這些人，我們都會再做說明。 周委員倪安：那你跟他們說，要他們生病時就不要回來，我們的健保已經虧損很多了，所有的醫療費用都是由我們國民出錢，為什麼他們生病要回來？因為他有健保卡，他發生急重症回來時，我們還是要救他！ 董主任委員翔龍：報告委員，他還是我們的國民，還是我們的公民。 周委員倪安：我知道啊！但是他的行為已經不符合讓我們尊敬，他是一個榮譽國民嘛！他是嗎？ 董主任委員翔龍：他如果是長居，他就不會回來。 周委員倪安：請問，郭力恆還是我們的榮譽國民嗎？ 董主任委員翔龍：根本不是。 周委員倪安：我們不需要再照顧郭力恆了嗎？ 董主任委員翔龍：不用。 主席：接下來登記發言的邱委員文彥、許委員添財、蔣委員乃辛、管委員碧玲、蘇委員清泉、葉委員津鈴、王委員進士、何委員欣純、陳委員怡潔、王委員惠美、高委員金素梅、陳委員碧涵、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、呂委員玉玲、鄭委員天財及陳委員亭妃均不在場。 報告委員會，本日議程登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。潘委員維剛所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於2週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。 潘委員維剛書面意見： 就養榮民安置各榮家之人數，由93年度之1萬1,535人至103年8月底已減為7,384人，呈逐年下降趨勢，依據退輔會資料顯示，其中減少的人數主要為公費就養之內住榮家榮民，自費安養人數各年度皆維持2千餘人。隨安置各榮家之就養榮民人數減少，各安養機構開設床位數亦由93年之1萬3,022床減為103年8月底之8,351床，因此各安養機構之實際占床率也稍微下降，而部分安養機構占床率未達80%，如新竹榮家不論公費或自費安養，自101年度至103年7月底占床率皆低於80%；八德榮家、彰化榮家、雲林榮家及高雄榮家之占床率則呈下降趨勢致103年7月底占床率未達80%，該等安養機構占床率偏低，然而榮家的營運基礎費用是固定的，改善榮家之居住人數問題，首先要改善的就是占床率這個名詞的用法，因為占床率的用法就像是醫療機構的用詞，讓外界誤以為榮家就是醫療機構的印象，因而自費安養的部分一直無法提高人數，都維持在兩千餘人。公費安養人數主要都是早期對台灣貢獻極大的官兵，這些人年事已高因此人數逐漸的減少，退輔會也可以思考榮家經營型態轉型的方向，避免榮家因為轉型不及而遭到誤解，國內已經逐漸邁入高齡化或是超高齡化社會，社會上對於銀髮村的需求甚多，似可思考如何借鏡國內優質的銀髮村經營模式，改變經營模式，保留所需的住房空間，讓整體榮家資產活化，也可以降低國庫的壓力。 退輔會除了榮家業務應該要儘速的思考轉型的方向外，其實退輔會也似可思考新的業務方向，在這些早期退伍的官兵逐漸凋零之後，新一代的國軍官兵人數已經大量減少，如何提供更優良的退輔服務是退輔會應該要開始檢討的方向。募兵制實施後，對於退伍的規劃將會是募兵制成功的關鍵因素，建請退輔會可以思考相關退輔服務，確保募兵制順利推動。 主席：下午1時繼續開會，處理預算部分，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我們先處理預算，待會兒處理提案的時候，如果提案委員不在場，援往例不予處理。 現在進行104年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算歲入預算部分。 104年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算 一、歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第206項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　沒入及沒收財物100萬元 第2目　賠償收入700萬元 第3款　規費收入 第218項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　使用規費收入1億3,814萬6,000元 第4款　財產收入 第222項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　財產孳息349萬1,000元 第2目　廢舊物資售價118萬元 第5款　營業盈餘及事業收入 第15項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　非營業特種基金賸餘繳庫，無列數 第7款　其他收入 第218項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　雜項收入6億5,444萬6,000元 主席：針對歲入部分，有委員提出刪減案3案，進行第1案。 1、 本院委員林郁方等人，針對104年度中央政府總預算歲入第7款第218項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第1目「雜項收入」第1節「收回以前年度歲出」，編列1,800萬元，雖比103年「法定預算數」低，但與102年「法定預算數」相較仍然偏高；為避免虛增歲入，104年「收回以前年度歲出」應減列200萬元。 提案人：林郁方　　陳鎮湘 連署人：簡東明　　楊應雄 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 有鑑於中央機關經管之國有宿舍，迄今近3成處於低度利用或閒置、用途廢止狀態；宿舍管理費之收取，未參酌宿舍面積、使用設備、地區及必要維修費用等因素訂定，致收取之宿舍管理費不敷支付宿舍修繕費，徒增政府財政負擔。經查；退輔會忠孝東路首長官舍190坪，鄰近北市最貴億萬豪宅、承德首長宿舍30坪兩戶，全都免收費；松德路宿舍31坪19戶、10坪15戶，每月月租800元，南京東路宿舍27.3坪35戶，每月月租700元，退輔會宿舍皆位處台北市精華區之黃金地段，完全是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋，實不符合社會公平正義。爰針對第7款218項1目2節「雜項收入」項下「其他雜項收入」之「安養機構提供場地設施使用收入及員工借用宿舍自薪資扣回繳庫數」原列166萬1,000元，擬增列133萬9,000元，改列為300萬元。 說明： 102年度各機關國有宿舍管理費收取標準概況表 機關名稱 （含所屬機關） 宿舍管理費收取標準 財政部 依宿舍類型每月每戶收取200-600元間。 交通部 依宿舍類型每月每戶收取100-1,000元間。 內政部 依宿舍類型每月每戶收取100-2,200元間。 法務部 依使用面積每月每戶平方公尺收取1.25-12元間。 依年度編列修繕費、使用面積換算每月每戶收取21-375元間。 依房間類型每月每戶收取100-600元間。 農委會 每人每月收取20-150元。 依宿舍類型每月每戶收取50-500元間。 依宿舍類型、面積每月每坪收取5-20元間。 科技部 依房間坪數收費，1平方公尺24元。 依宿舍類型每月每戶收取500、700元。 經濟部 每月每人收取50-800元間。 勞動部 每月每人200元。 文化部 每月每間150元 衛生福利部 每月每人149元。 司法院 依宿舍類型每月每戶165-700元間。 依宿舍面積每月每平方公尺1.64-13元間。 考試院 每月每戶500元 中央研究院 每坪175元~250元 提案人：邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請問各位，有無異議？ 請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。我們的宿舍管理，假如按照財政部10月6日給的文，說要重新修訂，我們只能收到106萬元，達不到那個數字。現在我們是按照戶別，多房間也是收1,200元，以比例來說，按照10月6日的標準，雖然宿舍管理費大概每戶增加到三千多元，但是整年收入是106萬元。 主席：蕭委員，假如按照你提案列的，他們無法達成。 劉處長志福：我們有提高租金，現在租金是1,200元，按照財政部規定，每戶提高到快三千元。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在的宿舍管理費是從700元提高到1,200元？ 劉處長志福：多房數35坪的是1,200元。 蕭委員美琴：35坪的每個月租金1,200元，未免跟我們看的市價差太多了吧？內政部的宿舍租金甚至有到兩、三千元的。請問什麼樣的人可以住到宿舍，只有高階的首長可以住宿舍嗎？ 劉處長志福：單身的女性職員、科長級與處長級都可以住。 蕭委員美琴：宿舍有這麼多間嗎？ 劉處長志福：有，而且我們是以遠道的為主。 蕭委員美琴：你們總共有幾間宿舍？ 劉處長志福：有77間宿舍。 蕭委員美琴：現在全部住滿嗎？ 劉處長志福：大概有九成。 蕭委員美琴：空的宿舍是因為需求沒有這麼大，還是什麼原因沒有住滿？ 劉處長志福：有少數幾戶是變成周轉的。 蕭委員美琴：你的意思是需求更大？ 劉處長志福：對，我們的需求更大。 蕭委員美琴：你一個月租一千多元，當然需求很大，尤其臺北市35坪的房子。我知道不是只有退輔會這樣，很多部會都有宿舍，農委會甚至離譜到有每個月租金20塊錢的，這個應該一致做全面性檢討，是不是在朝野協商的時候做全面性檢討？不在這邊做處理，因為其他部會也都有宿舍。 主席：本案保留送朝野協商。蕭委員，這個通案要不要先撤案，然後請黨團在院會提出來？ 蕭委員美琴：（在席位上）提了就提了。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我不太瞭解是不是政府有一個統一的標準，每一個部會有沒有統一的標準？你們現在收費的標準是按照財政部的規定？只是新的年度有新的規定，你們現在是按照新的年度收費標準來收費嗎？ 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。原來我們是按照財政部的規定，財政部10月6日開會決定要按照新的收費標準來收費，但是最後還沒有決定。 林委員郁方：現在你要等新的年度，就用新的收費標準？因為當時編列預算的時候還是用舊的收費標準？ 劉處長志福：對。 林委員郁方：每一個機關都一樣嗎？ 劉處長志福：應該每一個機關都一樣，財政部有發函。 林委員郁方：蕭委員，如果每一個機關都一樣，用不著到朝野協商，對不對？如果退輔會收的租金比其他機關少，就需要檢討；如果財政部有統一的規定，每一個機關都一樣參照辦理，我認為就是這樣，你們如果多收，會覺得很奇怪，如果少收，我也覺得很奇怪。我要確定一件事，是不是財政部有統一的規定？因為所有的錢最後都要繳國庫的，如果有統一的規定，你們就按照統一的規定來做啊！我覺得不必什麼事都送朝野協商，朝野協商也是亂得一塌糊塗。你們自己要承諾一件事，你們要比照財政部的規定，跟其他部會一樣的收費標準，你們按照這個規矩來做就好了。我建議應該這樣做。 主席：退輔會目前是用舊的收費標準，但是新的收費辦法出來，你們承諾用新的辦法，這樣的處理方式會有一個統一的標準。蕭委員，這個提案是不是要求他們承諾以新的標準去執行，這個案子就撤案？ 蕭委員美琴：（在席位上）沒有，我要做修正。 主席：修正為「依財政部統一的標準去執行」，第2案照以上文字修正通過。 進行第3案。 3、 一、據報：榮民、眷至國軍醫院享有掛號費優免，然輔導會所屬榮民醫院，榮眷卻無此待遇；另現役軍人至國軍醫院免付掛號費，輔導會所屬醫院則未全面實施，確已違反照顧榮民、眷之設立目的，亟待導正與規範。 二、依據憲法增修條文第十條（基本國策）第九項……退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。上情肇生差別待遇的做法，衍生榮民埋怨與不滿！顯有行政偏失之虞！ 三、輔導會儘速檢討相關作業依據之法令規章，公告周知、即刻改正，於相關計劃下自行調整勻支。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣 連署人：李桐豪　　詹凱臣 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行歲出部分。 二、歲出部分： 第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管 第1項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　醫學臨床教學研究10億2,603萬4,000元 第2目　退除役官兵就學、職訓5 244萬2,000元 第3目　榮民及榮眷健康保險104億7,993萬2,000元 第4目　退除役官兵服務救助與照顧6億2,657萬2,000元 第5目　一般行政35億8,189萬8,000元 第6目　榮民醫療照護22億3,995萬3,000元 第7目　林區及農場永續經營741萬3,000元 第8目　榮民安養及養護102億7,578萬1,000元 第9目　一般建築及設備1億8,281萬5,000元 第10目　第一預備金2,500萬元 第11目　退除役官兵退休給付974億5,441萬4,000元 第12目　退除役官兵退休業務1,313萬3,000元 主席：針對歲出部分，有委員提出刪減案3案，進行第1案。 4、 有鑑於退輔會對於雲端資料處理的「醫療雲」、及未來照顧榮民榮眷「健康雲」的建置過於消極，並未就榮民榮眷立場著想亦未將電子病歷「還權於民」，爰提案凍結「醫學臨床教學研究」項下所編10億2,603萬4千元，三分之一，俟退輔會提出電子病歷等醫療雲建置時程，並向本院外交及國防委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　江啟臣　　簡東明 主席：請問各位，有無異議？ 請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。有關「醫療雲」，在上一次業務報告後我有回去查，其實榮民醫院不管總院或分院，我們現在使用的是衛福部統一幫我們規劃的「健康雲」，有4項最重要的病歷資料都有在用。我有去查過，所有醫院不管我們去查別人的病歷資料，或是別人來查閱我們醫院的，都有幾千筆，我統計到上個禮拜。今年度我們所有醫院在使用這個資訊系統的資料，現在國軍要到我們醫院來看病，病歷資料在「健康雲」能夠很清楚看到，那是最重要的看診資訊，我們都有在看，現在也用了。未來在新的年度要建置我們的醫療系統時，我們會更努力。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。其實你們軍醫院裡面的病歷是可以互通的，可是在榮院就沒有辦法，因為很多榮民年紀非常大，既然有就醫照顧，如果原來在軍醫院或相關的醫院看診，在病歷的取得上，現在的科技是非常進步的，榮院的部分還沒有做到，軍醫院是有做到。我希望軍醫院與榮民醫院體系做連結，因為在榮民醫院看病的人很多，也很方便，這部分我希望你們提出來。 張處長宗泓：有啊！剛剛我講過，那4項最重要的病歷資料都有在用，我們是參與全國的「健康雲」。 馬委員文君：現在不是參與全國的「健康雲」，因為全國的「健康雲」還沒有做出來，衛福部做的我知道，他們還沒有做出來。退輔會照顧的是榮民，因為現在的科技很發達，軍醫院互相要取得病歷都可以，可是榮民醫院還沒有辦法，所以我希望你們做一些建置，讓病歷互通更便利，這個可不可以做到？ 張處長宗泓：可以做到，其實我們現在已經一步一步在努力中。 馬委員文君：不要說現在，因為現在你們還沒有做到。 張處長宗泓：有啦！都在做了，而且我們也統計了數據。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對退輔會歲出預算第26款第1項第1目總共有3個提案，大概都有理由，我們認為這筆預算高達10億元，而且是3家榮民總醫院臨床教學與研究經費，我們支持研究，也支持強化臨床教學相關事項，這個大方向跨黨派的委員都支持。但是所有的計畫你們應該事前做審慎評估，計畫有沒有重複？以後實用怎麼樣？而且期中要有一個檢討，沒有執行細項與評估計畫，金額就跟去年一模一樣。上一次我安排榮總來做業務報告，中榮連基本的業務報告都會出差錯，而且是非常離譜的錯誤，經過本席點出來，你們還在這邊硬拗說沒有錯誤。所以我對你們在相關研究規劃的審核評估是有疑慮的，但是大方向我還是支持，我覺得預算應該凍結，給你們一些動力與壓力去做好相關研究經費的控管。不管事前的評估、期中的審核或期末檢討，不管凍結5,000萬元或10%，還是要適度凍結，本席的提案是凍結十分之一，凍結十分之一預算不會影響到研究業務的推動，你們只要把詳細的研究計畫做完整地說明，隨時可以解凍。我建議委員會，如果可以的話，請共同來支持凍結十分之一，給榮總更多的動力與壓力，做好研究費用的控管。 主席：因為這一目總共有3個提案，我們請議事人員把另外2個提案一併宣讀。 5、 有鑑於退輔會每年皆編列上億元經費補助三所榮總從事臨床教學研究及重大醫學研究，惟退輔會並未對於每年研究計畫及成果提出明確說明與檢討，且本年度編列「醫學臨床教學研究」項目之預算金額與去年度完全相同，實有說明之必要，爰針對第1目「醫學臨床教學研究」項下「各榮總臨床教學與研究」中「獎補助費」原列10億2,603萬4千元，擬凍結十分之一，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 6、 104年度退輔會「醫學臨床教學研究」項目，針對「各榮總臨床教學與研究」費用下編列「獎補助經費」10億2,603萬4千元，有鑑於退輔會每年均編列上億元經費進行醫學、臨床教學補助，其中台北與台中榮總研究之內容與103年度有相同之計畫，且對於研究計畫與成果未有明確之解釋與說明，爰此建請凍結5,000萬元，俟向外交及國防委員會提出研究計畫與成果後，始得動支。 提案人：詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣 主席：請問各位，對以上提案有無異議？ 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這一次的研究結果跟去年雷同，所以我提案凍結5,000萬元預算。退輔會剛剛有解釋，請再說明一下，你們已經在做的是什麼，是所有「醫療雲」的病歷資料？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。我們電子檔病歷能夠互通，因為表單已一致化，榮民醫院可以拿軍方醫院的資料，軍方醫院也可以拿我們的病歷資料。 詹委員凱臣：沒有類似的問題？我認為預算還是要適度凍結，凍結太多根本整個工作都不能做，這是我的意見。謝謝！ 主席：這3個提案主張凍結的預算數比例差太多，我們休息一下，進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對第1目，我們有一個很善意的協商結果，就是以詹委員凱臣等人的提案為主作修正，將「臨床教學研究」項下編列獎補助費10億2,603萬4千元凍結5,000萬元，俟提出研究計畫與成果及電子病歷醫療雲專案報告後，始得動支。這部分就按照這項提案修正通過。 針對第2目有委員提案一案。請宣讀。 7、 有鑑於退輔會為辦理職業技術訓練業務，每年訂頒「榮民（眷）職業訓練計畫」，由所屬職業訓練中心及各縣市榮服處以自辦或委外等方式，辦理日間養成、日間短期、夜間進修及委外短期專案等，共有4種班別、133類課程。其中，職業訓練中心自辦前3項，短期專案訓練由職業訓練中心與各縣市榮服處同時委外辦理。民國99年至102年度開辦班數介於283班至371班間，其中職業訓練中心（可跨區招訓）及各縣市榮服處（依服務區域）委外短期專案班數，部分相同課程由所屬機關各自委外辦理，顯見資源未能有效整合，且徒增人力負擔，擬凍結第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「榮民職業技術訓練」原列1,189萬元，俟向立法院外交及國防委員會進行改善計畫報告，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 主席：請退輔會就學就業處王處長說明。 王處長天德：主席、各位委員。非常感謝委員的指導，今年1月20日我們收到審計部的決算審核報告，因為今年的部分已經公告了，所以沒有辦法重來。從明年開始，我們絕對會注意若有職訓中心該辦理的班次，當地榮服處就不再重複開班；如果是榮服處照顧當地的事項，那麼職訓中心也不再重複開班。從明年開始，我們一定會朝資源整合運用的方向去做。 其次，1,189萬的預算乃是職訓中心一年所有的費用，這項預算都是一些…… 邱委員志偉：（在席位上）同意照列。 王處長天德：謝謝。 主席：經說明之後，邱委員同意預算照列，本項提案不通過。 針對第3目並無委員提案，第3目預算照列。 針對第4目計有委員提案6案。請宣讀。 8、 有鑑於政府財政困難，部會各單位基本行政工作維持應以撙節為原則，惟退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第4目項下「基本行政工作維持」中「通訊費」部分，郵資及電話費較去年增編30萬元，經查：國內郵資及電話費並非如油價、電價出現漲價情形，爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「基本行政工作維持」之「通訊費」原列610萬8,000元，擬減列20萬元。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 9、 有鑑於志工訪查交通、誤餐補助費中，補助服務組長397人，每人月約19,273元，共約9,181萬餘元，補助服務員6人，每人月約3,350元，共約24萬餘元，此項編列總計高達9,205萬8,000元。由於志工服務乃屬提升社會公益之自願性質，且服務組長之人數編列遠比服務員多出60倍之多，極不成比例。倘又給與高額補助，顯已違背志工服務之意義，反變相成為職業性質，此項預算編列過於浮濫。爰針對第4目下之「志工服務照顧榮民作業」項「獎補助費」原列9,205萬8千元，擬減列5千萬元。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 10、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下編列預算1,163萬2,000元，惟經查，退輔會所發行之榮光雙周刊中曾舉辦有獎徵答活動，僅需填妥有獎徵答問卷表寄出，即有機會獲得頭獎新台幣二萬元、貳獎新台幣一萬元、參獎新台幣五仟元、肆獎新台幣四仟元、伍獎新台幣三仟元、陸獎禮券一千元之不等獎金，共計總獎金為15萬元，明顯為不勞而獲、免費贈與金錢之行為，擬予以減列15萬元。 提案人：蕭美琴　　 連署人；蔡煌瑯　陳歐珀　邱志偉　 11、 有鑑於政府撙節開支之預算編列原則，海內外退伍軍人聯繫、聯誼活動不應拘泥形式，有待開發更多元、精簡之管道建立退伍軍人情誼，甚且海外榮光聯誼會有宣示特定政治立場之前例，與供退伍軍人建立情感交流、拓展人際網絡之宗旨不符。爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「業務費」原列763萬1千元，擬減列300萬元。 提案人：邱志偉　　 連署人：陳歐珀　　蕭美琴　　 12、 該項預算較去年增加221萬6千元，此一項目主要補助對象為應從事社會服務等事宜，經查受補助之對象如榮光會，在海外除有不當言論之外，更有黃埔四海同心會，鼓吹統一思想，成員邀集退伍軍人一起至中國，嚴重打擊我國軍人士氣。故爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」獎補助費原列400萬1千元，擬減列221萬6千元，並要求退輔會應至立法院報告補助標準與核銷機制，以防該項補助浮濫發放。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴　　 13、 有鑑於行政院院臺外字第1010132574號函修正行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點所示，行政院、各機關及基金編制年度派員出國計畫應符合：「(一)確屬業務需要……，(四)考察項目應先透過國內（外）機構或網際網路取得觀摩或學習資訊。除非必要，三年內無相同考察計畫」，惟104年度退輔會派員出國計畫中「出席美國海外作戰退伍軍人協會年會」及「出席美國退伍軍人協會年會及美國韓越戰退與軍人協會年會」皆屬100年至102年連續三年派赴之計畫，其必要性及效益尚待退輔會具體說明，爰針對「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「出席退伍軍人國際會議等國外旅費」原列148萬1千元，擬全數凍結，俟向立法院外交及國防委員會進行專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉　　 連署人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　 主席：現在處理第8案，請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前有將近41萬名的榮民，我們實在沒有辦法到每一個人的家裡去拜訪，從103年開始，我們請志工在辦公室打電話與所有榮民進行聯繫，電話費之所以增加乃是因為這個原因，而不是因為有人打電話聊天，要訪視到每一個人，的確有實際上的困難，拜託委員能夠協助我們。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我並不是在乎這20萬元，其實現在有很多通訊方式，不見得一定非用電話不可，有許多通訊軟體民眾都已經普遍在使用。 另外，我第一次對您提出質詢的時候，就已經提及你們的免費服務專線根本沒有人接聽，藉由刪減一點點預算，希望你們能夠提升服務效能。基本上，砍20萬並不會對你們的業務推動造成任何影響，因為整體的經費有六百多萬，砍個20萬只是給你們一些警惕，希望你們能夠做好為民服務的工作。 董主任委員翔龍：好的。 主席：第8案照案通過。 請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。針對第8案，委員提案指定減列通訊費，如果通訊費不夠的話，也不能動支其他經費。當然減列20萬是給我們一個警惕，但科目能否讓我們自行調整？ 主席：剛才我都已經宣告過了，以後有問題要早一點講。 董主任委員翔龍：好的，可以。 主席：現在處理第9案，請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第9案，原本本席提案主張減列5,000萬元，但我可以改成凍結十分之一，透過凍結預算的方式，希望能夠讓你們的獎補助經費不要編列那麼浮濫，執行過程能夠更有效率。 主席：凍結以後就請提出書面報告…… 邱委員志偉：要專案報告，因為這筆獎補助的額度已經快接近1億元了，你們安排專案報告的速度要快一點，我可以把「減列」改為「凍結」，而且只凍結十分之一，額度並沒有很高。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這是社區服務組長的誤餐費及交通費，其實我們已經把費用降下來了，是不是可以允許我們用書面報告…… 邱委員志偉：我並沒有要刪減預算。你們隨時提出要作專案報告的需求，本委員會都會配合安排。 董主任委員翔龍：報告委員，我們有一個痛苦的教訓，就是今年…… 邱委員志偉：好吧！那就凍結五分之一，改為提書面報告。如果凍結十分之一，你們就提專案報告；如果凍結五分之一，你們就提書面報告。 董主任委員翔龍：報告主席，即使是書面報告，還是要報到委員會來才可以啊！ 主席：那就書面報告送委員會啊！ 第9案倒數第三行修正如下：「預算編列過於浮濫，爰針對第4目『志工服務照顧榮民作業』項下之『獎補助費』原列9,205萬8千元，凍結五分之一，俟書面報告送本委員會後，始得動支。」也就是說，只要送書面報告過來，就可以動支了。 接下來處理第10案。 蕭委員美琴：（在席位上）這根本就是在浪費錢嘛！ 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。這筆錢是包含在總括辦理的委辦費當中，並不是單獨拿15萬出來，因為我們在合約裡面要求他們必須進行滿意度調查。 主席：蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這是小錢，但是看到你們的運用方式，真的讓人覺得這是在浪費國家公帑。其實這並不是有獎徵答，而是榮光雙周刊的滿意度調查，只要填具姓名、地址、電話並回覆滿意或不滿意，喜不喜歡它的色彩和編輯，就可以抽獎獲得二萬元、一萬元不等，這簡直比百貨公司周年慶的獎品還要好，你覺得國家的資源可以這樣運用嗎？光是填個名字，回覆一個滿意度調查表，就可以不勞而獲拿到二萬元的獎金，這不是很奇怪嗎？民間的百貨公司或餐廳都沒有送到這樣的禮物啊！雖然這是小錢，但我還是要提醒你們，每一分錢都應該要用在刀口上，像這種消耗式的、不勞而獲的方式真的不可取，而且也不是針對貧窮的人家而設。光是填個滿意度調查表就可以獲得二萬元或一萬元，我真的覺得不應該。 主席：蕭委員，這項提案的用意也是要給他們一個提醒，請問是不是可以改為減列5萬元？ 請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。這是包含在統包給人家的委辦費當中，我們在合約當中要求他們必須進行滿意度調查，所以這部分不能單獨拉出來。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我想那些錢應該不是都拿來抽獎，所以你們再去勻支好了。剛才蕭委員講的也沒有錯，抽獎不要給那麼大的獎，像國外給獎都只有給一點點的。 有關榮光雙周刊的部分，這次本席和陳委員唐山、詹委員凱臣及主席一起到美國去的時候，當地僑胞就一直反映這件事情，還特別把照片拿給我們看，也就是在美國國慶的時候，他們拿著我們的國旗和美國國旗並肩在遊行。我也不諱言榮光這個團體比較偏藍，主要是因為他們的背景因素，我覺得在海外不論藍的、綠的都需要，總比讓他們變成紅色來得好，而且他們和美國的退伍軍人團體的確來往非常密切，所以人家才會允許他們拿著我們的國旗站在隊伍的最前面，和美國國旗一起舉著去遊行，如果是中共的國旗，他們就不會讓它在退伍軍人的團體當中出現去拿遊行。我覺得他們已經學到教訓，我也認為他們不應該介入國內政爭的問題。在海外凝聚同學、學長、學弟們的感情，和美國這麼具有影響力的退伍軍人團體來往、促進感情、為中華民國發聲，我覺得都是很好的。 其實今天並不是為了錢的問題，有些在野黨的朋友覺得你們就是介入政爭，而且你們的立場太明顯。我還是要把話講回來，介入政爭我個人是非常反對的，可是要叫他們把顏色整個擦掉，我認為是強人所難。就像僑委會補助僑團時，不論是藍的或綠的僑團所舉辦的活動，他們都要去參加也都要補助，這是一樣的道理。我覺得與榮光雙周刊相關的這筆經費並不多，他們也得到了教訓，如果我們一毛錢也不補助，或是每年不斷刪減經費，那麼這個團體和我們的關係慢慢就會淡掉，屆時他們也不會無路可走，反正人總會自找生路，不過那種狀況並不是我想見到的。我在這裡講的每一件事，都沒有為特定的政黨講話，我只有為臺灣、為中華民國講話，我認為這些都是小錢，我們不需要為這個問題爭執，蕭委員講的的確沒有錯，現在抽獎的錢實在給得太多了，你們讓得獎的人揹了黑鍋，其實你們根本沒有讓人家抽這麼大的獎，老實說，這也是名實不符，以後你們要用的錢，你們就名實相符的編列出來嘛！在此本席要呼籲在野黨的朋友們，其實這樣的小錢沒什麼好刪的，只要他們願意好好的支持臺灣、支持中華民國，不要介入政爭，跟美國的退伍軍人團體好好來往，那就值得了，謝謝。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我建議能夠讓我們繼續維持這項費用，在此向蕭委員報告，我們一定會注意這件事情。 主席：針對施行的小細節，請退輔會爾後多注意，榮光會是在替國家做事，而不是替某一個政黨做事。 第10案不通過。 接下來處理第11案，目前邱委員不在場，剛才他特別要求請陳委員歐珀表示意見，請問陳委員有沒有什麼意見？ 陳委員歐珀：（在席位上）沒有意見。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們建議維持原來編列的預算，其實相關經費真的很少，每年都這樣刪減，對於海外聯繫工作真的不好。 主席：本案不予處理。 接下來處理第12案，請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。就像林郁方委員剛才所講的一樣，有關參與政爭的部分，我想他們已經受到教訓，103年的預算已經刪減了150萬，今年拜託讓它回復到原來的樣子，因為我們有43個會在那邊運作，實際分配到每個會的經費真的沒有多少。這等於是政府和他們之間的臍帶，主要目的是要讓他們感受到政府的關心，如果再刪減這筆錢的話，會讓他們覺得政府連這種小錢都要計較，在此請求委員能夠讓我們把榮光會的預算保留，讓他們能夠繼續運作。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才提到他們已經受到這個教訓，請問如何傳達給他們知道這個教訓？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。當時香港榮光會發生批評國內的政治環境等這些事情的時候，我們有打電話、發e-mail、發函告訴它不可以這樣做。 陳委員唐山：現在我們在這裡討論預算，它知不知道因為這樣而讓我們有一個印象，就是它在政治立場上稍微傾向…… 董主任委員翔龍：知道。 陳委員唐山：我們也同意這筆錢是小錢，但是要讓它知道這是要爭個爽快而已，不是錢的問題，要讓他們知道我們心裡面的感覺不太好。 董主任委員翔龍：對。 陳委員唐山：這種不太好的感覺要如何讓他們知道？ 董主任委員翔龍：除了發函之外，下禮拜我們各個榮光會有人回來，我們會透過講習來告訴他們，支持國家、凝聚向心力是一回事，互相照顧是一回事，但對國內政黨之間的事情不要去參與，他可以用個人的意見來講，但是絕對不能戴著榮光會的帽子去講這些話。 主席：陳委員也特別提出這部分，這部分退輔會要加強。 董主任委員翔龍：是，下禮拜我們就會跟他們再講這件事情。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。四十幾個榮光會在海外1年辦了幾百個活動，剛好那個地區、那個活動、那個時間點就是在選舉的時候，他們在開完慶生會之後講了一些話，我認為這是不應該的，政府補助他們不是希望海外的團體去支持哪個政黨，所以本席希望以後你們在補助時要問清楚究竟是辦什麼活動，比方說健行、慶生等，這種活動你們可以補助，若是選舉活動你們就不要補助，現在補助的部分已經刪太多了，方才林委員也有講過，像在邁阿密、休士頓等，他們替國內做了很多事，跟美國的退伍軍人協會來往、參加美國國慶、遊行、宣揚台灣，但是你們一直減少補助，他們會認為台灣離他們愈來愈遠了，所以本席希望能夠繼續補助，但是不能有競選活動的補助了，謝謝。 主席：本案不通過。 現在處理第13案。因為這個案子也是同樣性質，所以本案也不通過。 針對第5目有委員提案共12案。請宣讀。 14、 鑒於2013年10月18日、2014年7月28日監察院兩度函示要求退輔會：「針對民國87年新修法規─繼耕作業要點未訂定適當過渡條款，逕予駁回場員遺眷楊漢中繼耕申請，有違政府機關信賴保護之憲法原則，更嚴重損害楊漢中繼耕權利，應對當事人作出具體彌補方案。」以及「退輔會及所屬屏東農場就此陳情案處理程序，相關公文或向法院遞交之訴狀間，有前後陳述或說明不一情事，核與公務機關行政行為應遵守之誠實信用原則有違，核有違失！」但退輔會迄今遲未提出合理彌補措施、亦未針對此案進行實質的調查、檢討與究責，實有愧身為照顧榮民\退除役官兵機關之天職。爰此，要求凍結退輔會104年度預算案一般行政一基本行政工作維持之正副主任委員特別費1,179,000元、以及聘請法律顧問處理爭訟案件顧問費104,000元，合計共1,283,000元。直至退撫會提出違失檢討報告以及楊案之彌補方案，向本院外交及國防委員會與提案委員報告，經同意後始得動支。 提案人：尤美女　　陳歐珀 連署人：蔡煌瑯　　邱志偉　　蕭美琴 15、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」編列預算35億8,189萬8,000元；103年度編列35億5,770萬3,000元；102年度預算編列35億4,572萬7,000元，101年度亦編列36億6,820萬7,000元，惟據查：102年度之預算執行情形仍有節餘款1億5,477萬7,000元（決算數；33億9,095萬119元）；101年度之預算執行情形亦有節餘款1億5,011萬7,000元（決算數35億1,809萬元）。顯見該科目之預算編列明顯過高，擬予以減列1億元。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 16、 有鑑於退輔會104年度單位預算歲出部分於「一般行政」項下「人事費」中新增國防部移撥軍聘32人及軍雇73人，共105人，待遇共計7,283萬6千元，經查：退輔會係依行政院102年10月29日院授人組字第1020053060號函之核示編列，據該會表示有關國防部移撥之軍聘及軍雇105人之工作性質皆為辦理退除役官兵退休與給與相關業務，其中34人配置於會本部，另71人則配置於各榮民服務處。惟籍由103年度及104年度辦理退除役官兵退休業務人事費用可知悉，104年度辦理該項業務之人員增加75人，人事費用大幅增加5,370萬元。本於人力精簡、提高人力資源效能之原則，爰針對「一般行政」項下「人員維持費」中「國防部移撥之軍聘及軍雇人員」原列7,283萬6千元，擬全數凍結，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　蕭美琴 17、 有鑑於退輔會104年度預算「一般行政」項下「人員維持費」中編列醫師不開業獎金60萬元，惟立法院多次決議公務員僅能領取1.5個月年終獎金與最高1個月之績效獎金，公立醫院醫師可額外領取不開業獎金之規定不僅不符公平正義原則，且醫師應以服務社會為醫旨，薪資所得亦堪稱優渥，不應另立不開業獎金做為鼓勵公立醫院醫師不另行在外開業之誘因，爰針對第5目「般行政」項下「人員維持」中「醫師不開業獎金」原列60萬元，予以全數刪減。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　蔡煌瑯 18、 獎勵本質上應屬不定時、不定額之激勵手段，惟部分獎勵金之發放係按月定額支給，如醫師不開業獎金，經查：每年政府支給醫師不開業獎金約近6千萬元，倘若加計編列於附屬單位預算機關之醫師不開業獎金（或專勤獎勵金），則近18億餘元。然此補貼性之醫師不開業獎金顯與工作績效無涉，且不開業獎金給與未考量羅致困難科別，而係採認醫師資格全面發放，故與其他具專門執業資格且擔任公職者相較（如具律師、會計師資格者擔任公職並未支給固定獎金），其公平性可議。爰針對第26款第1項第5目「一般行政」「人事費」「獎金」項下，「醫師不開業獎金」編列600千元，擬全數減列。 提案人：邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 19、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」中「基本行政工作維持」，編列辦理本會成立61週年暨榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體聯繫作業等預算347萬元。惟據102年度榮民節活動經費之使用結算為138萬元左右。為撙節政府財政之支出，擬予以減列150萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 20、 鑒於退輔會旗下二十七家具壟斷性的轉投資事業中，高達近半、十三家董座由退輔會退休高官或退役將領包辦，其中更有七位退職與接任是同一天；且前監委黃武次今年五月份才發表調查報告，直指退輔會在四年內指派了三十三名退役將領擔任旗下天然氣公司副總級以上高官，其中二十二人薪水比退休前還高，專業與派任公司經營業務關聯度低。惟從被監委調查迄今，僅退了一名軍系董座。相較於該報告所指出的，從二○○九年到去年，退輔會轉投資事業新增安置榮民及榮眷人數僅一七三人，平均每家、每年新增安置不到兩人，顯失公平。又原應依退輔會規定維持榮民安置率不得低於退輔會持股比率；但經預算中心清查，竟有三分之一沒達標準，其中包括欣欣客運、欣林天然氣、歐欣環保等。爰此，要求凍結退輔會104年度預算案「一般行政」─辦理榮民工程公司清理計畫之30,000,000元，直至退撫會改善上述情形，向本院外交及國防委員會與提案委員報告經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　陳歐珀 連署人：蔡煌瑯　　邱志偉　　蕭美琴 21、 有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會於104年度第5目「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」之「獎補助費」編列1億9,562萬9,000元，補助、自國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,643萬3千元，及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元。經查，本席等曾於103年度預算審議時，為積極督促退輔會確依清理計畫期程辦理資產處分及債務清償，並減輕利息及國家財政負擔負擔，提案刪除利息補助預算，惟考量該年度仍於清償期協商後同意保留。今退輔會仍於104年仍編列相關利息補助，本席等認為，退輔會未依清理計畫期程積極辦理資產處分及債務清償，且清償期限於103年12月底屆至，擬將該筆利息補助預算7,643萬3干元全數刪除。 提案人：陳唐山　　陳歐珀　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 22、 有鑑於榮工公司為推動民營化，因招標並未順遂，將「營造業務」部分民營化，「非營造業務」則按帳面價值讓與國軍退除役官兵輔導委員會安置基金接續處理，協助辦理資金調度工作並代為舉債73.5億元，本院於98年度至1G3年度審查中央政府總預算案非營業部分分別作成決議促其改善，惟104年度國軍退除役官兵輔導委員會仍於公務預算案中編列獎補助費1億9,562萬9千元，包括補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,643萬3千元及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元，顯示政府長期坐視國營事業虧損，推動民營化業務不順遂時，即以切割方式，將債務部分移轉由其他作業基金承接，一方面完成民營化績效，另一方面鉅額債務仍賡續由全民負擔，實有未當，且榮民工程公司清理進度落後，恐無法於展延之103年底完成，復以該清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，允宜研擬妥處方案。爰針對第26款第1項第5目「一般行政計畫─辦理榮民工程公司清理計畫」編列對特種基金（安置基金）之補助經費1億9,562萬9千元，擬全數凍結，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉　蔡煌瑯　蕭美琴 23、 有鑑於退輔會104年度歲出第26款第1項第5目「一般行政」工作計畫之「05辦理榮民工程公司清理計畫─獎補助費─對特種基金之補助」科目編列1億9,562萬9千元，依行政院101年11月26日核定之榮民工程公司清理修正計畫，其清理期限展延至103年度底，然榮民工程公司清理進度落後，整體清理進度未達50%，103年1至8月亦無任何進展，恐無法於103年底完成。預算法第9條規定：「因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於預算書中列表說明；其對國庫有重大影響者，並應向立法院報告。」該計畫目前仍有415億元融資性負債待清償，退輔會於104預算書僅說明係補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,643萬3千元（含以前年度補助不足1,394萬4千元）及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元。有關舉借本金，積欠利息及榮民工程公司待填補之虧損金額皆未揭露，除與前揭預算法未符外，亦不利預算審議。爰此，擬凍結該項計畫「獎補助費」億9562萬9千元之四分之一，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀 連署人：李桐豪　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 24、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」中「辦理榮民工程公司清理計畫」編列對特種基金（安置基金）之補助經費1億9,562萬9,000元，較103年度編列之1億8,771萬3元，增加791萬6,000元。惟經查：(1)由退輔會所提供截至103年8月底之榮民工程公司清理計畫執行概況表。截至102年底僅完成處分3筆土地及建物、3家國內轉投資事業、3項國外業務及3處局部民營化，整體清理進度未達50%；103年1至8月亦無任何進展，清理進度落後，恐無法於103年底完成。(2)據退輔會表示，該計畫目前仍有415億元融資性負債待清償，尚無法償還安置基金代舉借73億餘元之款項，而待填補之161億餘元虧損自101年至103年僅編列3.7億餘元，榮民工程公司清理計畫之潛藏債務龐大。然退輔會於104預算書僅說明係補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,643萬3,000元（含以前年度補助不足1,394萬4,000元）及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6,000元。有關舉借本金，積欠利息及榮民工程公司待填補之虧損金額皆未揭露，與預算法第9條之規定顯有未符。為讓榮工公司之清理計畫充分揭露，利於國會之監督，擬予以凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 25、 退輔會104年度預算編列，「一般行政─辦理榮民工程公司清理計畫─獎補助費」1億9,562萬9千元，該清理計畫原訂於103年應清理完畢，104年不應編列此項預算，爰提案凍結3,000萬元，俟向外交及國防委員會報告清理進度後，始得動支。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：楊應雄　　江啓臣 主席：現在處理第14案。第14案提案人是陳委員歐珀，其他人都列入連署。 請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。關於第14案，方才在詢答時也有說明，因為這個案件是法院宣判完之後的執行案件，所以我們沒有辦法去改變什麼，但是我們可以來做報告，請求委員會不予凍結這些支出，我們一定會來報告。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會對於監察院所提出來的意見，顯然沒有做妥善的處理，針對楊案的部分，本席希望你們能夠提出妥適的說明。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。事實上，對於監察院所提出來的意見，我們已經回覆過了。 陳委員歐珀：在問題還沒有解決之前，這部分的律師費用先予以凍結。 董主任委員翔龍：我請法規會黃執行秘書來說明。 陳委員歐珀：如果你可以承諾這個案子什麼時候可以處理完畢，那麼預算就可以不用凍結。 董主任委員翔龍：事實上，我們已經處理了，而且現在已經沒有律師了，我請法規會黃執行秘書來說明一下。 主席：請退輔會法規會黃執行秘書說明。 黃執行秘書進興：主席、各位委員。10萬4,000元乃是三筆費用的合計，一是每年6萬元的法律顧問費，二是3萬6,000元的業務顧問費，三是榮民公司聘請會計師及律師的諮詢費用8,000元，三筆合計總共是10萬4,000元，最主要是協助本會處理重大複雜案件以及諮詢採購、促參、法律、財務等爭議事項。 董主任委員翔龍：就這個案子而言，現在已經沒有律師費了。 陳委員歐珀：但是這個案子都沒有處理啊！ 董主任委員翔龍：已經沒有律師費了。 陳委員歐珀：那麼本席凍結特支費好不好？ 董主任委員翔龍：當然也不好啊！ 陳委員歐珀：那你們要怎麼處理？案子你們有沒有處理？ 董主任委員翔龍：我們已經把所有經過的事情向監察院提出報告，我們也可以再到…… 陳委員歐珀：本席要的是你們提出彌補方案。 董主任委員翔龍：我們也做了，因為他現在是榮民，所以我們讓他優先選擇，我們可以照顧他，看看他是不是要參加職訓、希望受什麼樣的訓練，我們都會協助他。我們能做的也就是這樣，他想要找工作，或許缺乏相關技能，看看他希望接受什麼樣的訓練，我們可以讓他優先選擇，同時也會協助他。 陳委員歐珀：兩個禮拜之內，請你們去找一下楊先生，針對這件事情做妥善處理，同時把處理結果送一份報告給我好嗎？ 董主任委員翔龍：好的。 主席：第14案不通過。 尤委員美女：（在席位上）可不可以補充？ 主席：請尤委員美女發言，時間為3分鐘。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第14案，最主要是監察院已經提出兩份調查報告，這兩份調查報告講得非常清楚，就是退輔會違反信賴保護原則及誠實信用原則，因此我們要求他們必須提出具體的彌補方案，但是到目前為止，他們都沒有提出任何彌補方案，只是一直在和監察院之間來來往往的寫公文，置當事人於不顧。退輔會已經違反信賴保護原則，侵害當事人的信賴保護利益，原本退輔會說他的權利可以保留到某個時候，沒想到一夕之間突然一份公文送過來，叫他必須在一個月內提出申請，如果沒有申請就沒有了，讓他根本來不及申請他的權利，以致他在之後的十幾年間流離失所。 人民的權利遭受侵害，退輔會卻是什麼事情都不做，只是在跟監察院打公文仗，在這種情況下，首先我們要求他們必須提出違失檢討報告，當初為什麼違反信賴保護原則、當時的承辦人員要不要予以懲處？至少也要做到這一點。另外，既然監察院已經這麼明白要求他們提出彌補方案，那他們就應該要提出彌補方案，而不是只公告說現在有所謂的招標，請按照招標程序來進行，甚至還下馬威說以前所積欠的錢全部都要拿回來之類的。本席認為這些費用一定要凍結，因為主委和所有下屬都不處理這件事，所以本席認為應該要凍結他的特支費。謝謝。 主席：謝謝尤委員的補充說明，這個問題早上質詢的時候也有提過。剛才提案委員陳委員歐珀已經要求退輔會在兩個禮拜之內提出詳盡的報告，第14案不通過。 接下來處理第15案。請退輔會人事處謝處長說明。 謝處長松熏：主席、各位委員。針對第15案，我們所編列的三十五億八千餘萬元主要是人員維持費，其中人事費就占了二十七億七千四百多萬元。在此要特別向委員報告，104年雖然編列這樣的數字，但我們已經先扣除104年度預估可能會有退離的120名員工及1位駐衛警的相關經費，這部分我們已經自行減列四千二百二十七萬餘元。 另外，第16案有關軍聘及軍雇人員105人的部分，行政院已經同意在「退除給付業務」一千九百十三萬餘元之外，自國防部移撥過來五千三百六十九萬餘元，合計為七千二百八十三萬餘元，這部分就改編在人事費當中，建請委員能夠讓我們按照原編列數編列。 主席：你們已經先預估並扣除該扣除的部分了，對不對？ 謝處長松熏：是的，已經扣除四千多萬元了。 主席：第15案不通過。 第16案提案人邱委員志偉不在場，本案不予處理。 第17案提案人邱委員志偉不在場，本案不予處理。 接下來處理第18案。請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。關於「醫師不開業獎金」編列60萬元的部分，其實這是行政部門對於他們不開業所給的一點補償，如果他們到醫院或其他醫療院所服務的話，待遇一定遠比現在好。基本上，這是政府機關的通案，現在我請人事處謝處長來說明一下。 主席：請退輔會人事處謝處長說明。 謝處長松熏：主席、各位委員。退輔會的醫師有領取所謂的不開業獎金，其實這是行政院的通案，我們是按照今年3月28日院函核定修正的「衛生醫療機關醫師不開業獎金支給表」來編列相關經費，而且這項支給表追溯至102年7月23日生效。因為這是通案，所以建議委員能夠讓我們照案編列，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我可以理解有些具有醫師資格的人在行政體系裡面工作，或許他們到外面去工作收入會比較高，但是在國家的公務體系裡面服務，退休後的收入和待遇的穩定性其實也比自己去外面開業風險來得低。就某種程度而言，在公務體系當中服務的這個選項，其實也有它的優勢，或許薪水不如外面，但工作相對比較穩定。本席認為以發放獎金的模式來鼓勵這些到公務機構服務的醫師，其實也會讓外界誤以為國家公務體系的薪水不夠，這已經違背整體社會的觀感和認知。如果這是行政院的通案，那就可以在通案當中做處理，針對這件事情，在此還是必須提出我們不同的意見和看法。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們建議按照行政院的通案原則來做。 主席：這部分就按照行政院的通案原則來處理，本案不通過。 接下來處理第19案。請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。在此向各位說明102年決算的實際花費並不是138萬元，而是250萬元。102年編列有關榮民節活動及文宣等相關經費為592萬元，103年我們自行刪減，變成443萬元，104年又變成347萬元，其中247萬元為榮民節活動及文宣活動相關經費，另外100萬元為文教宣慰與媒體聯繫費用。本人建議這筆預算不要刪除，因為我們是覈實編列，並沒有亂用，而且102年使用結算並不是138萬元，而是250萬元。 主席：其實去年他們已經自行調整過了，請問提案人蕭委員美琴有意見嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）好的。 主席：第19案不通過。 接下來處理第20案。請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。第20案、第21案、第22案、第23案、第24案及第25案都是關於榮工公司的提案，所以我們建議這幾項提案一起討論。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。榮民公司清理的工作到今年年底就要結束，從明年開始我們就會變成一個結束小組。至於現在所編列的這一億九千多萬，其中有貼補工業區土地市價化的相關經費，按照行政院的命令，37億必須逐年編列經費予以貼補；另外有七千多萬是榮民公司借貸的利息，從元月份開始我們就必須要支付。在此建議不要刪除這筆預算，如果可以的話，是不是可以凍結3,000萬元，待我們提出書面報告之後再行支用？謝謝。 主席：這幾項提案都與榮民公司有關，現在我們先請提案委員來表達意見。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們也曾提出與此相關的提案，因為去年我們也是對這部分有意見。從去年到現在，你們到底做了哪些事情？你們究竟是如何清理的？這些事情我們都不清楚，相關進度我們也都不瞭解，是不是你們已經清理到某一種程度？現在你們還是編列一億多元的預算，請問你們是根據什麼來編列這些錢？這些錢的利息又是如何計算？其實去年我們對這部分就已經有意見了。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。報告委員，今年7月29日我們有做過專報。如果有需要的話，我們可以再來報告。 陳委員唐山：任何事情都必須有所本，現在這些事情我們都不清楚。 張處長漢卿：去年也是這樣編列，而今年7月29日我們都曾到貴委員會來做過報告，所以…… 主席：陳委員非常關心這方面的問題，請你們一定要掌握進度。 張處長漢卿：好的。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得榮工公司應該要好好清查一下，長期以來，你們都任由榮工公司不斷虧損，虧損之後就切割，一方面藉此表示它完全民營化，一方面是將債務以其他作業基金承接，把這些債務丟給全民負擔，我覺得這方面應該要好好追究責任。本席建議等到做完專案報告之後，再來動支這些費用。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。因為我們從元月份就要開始付利息，是不是可以凍結3,000萬元，待我們報告完畢之後才動支這3,000萬元好不好？ 陳委員歐珀：我們可以安排專案報告的會議來做處理。 陳委員鎮湘：（在席位上）本席支持蕭委員美琴的提案，也就是凍結1,000萬元，然後請他們來做專案報告。 主席：其實這幾項提案都很雷同，大家都很關心榮民公司…… 陳委員鎮湘：（在席位上）重點是要凍結預算讓他們謹記在心，而不是凍結多少的問題，這個觀念…… 主席：幾位提案委員的意見都是希望榮民公司的問題能夠趕快處理好，因為你們有支付利息的壓力，這部分就以第24案為準，亦即先凍結1,000萬元，待專案報告之後始得動支。 進行第6目。 針對第6目，計有委員提案3案。請宣讀。 26、 有鑑於退輔會對於均衡中部地區醫療資源，垂直整合明顯不足，為使南投地區有更高階的醫療服務並均衡中部地區醫療資源城鄉的差距，爰提案凍結「榮民醫療照護」項下所編22億3,995萬3千元，三分之一，俟退輔會提出對南投大埔里地區榮院擴大建設的細部規劃後，向本院外交及國防委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　江啟臣　　簡東明 27、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員會單位預算中歲出部分第26款第1項第6目「榮民醫療照護」中「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」項下編列照護服務員615人，預算2億1,517萬5,000元，較103年度591人之1億9,980萬元，人數增加24人，預算增加1,537萬5,000元。惟據查：依該會之說法，由於薪資調整，每位照顧服務員由28,000元調整為29,000元。經計算後，經費僅為2億1,402萬元，擬予以減列115萬元。 提案人：蕭美琴　　 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　 28、 有鑑於三家榮民總醫院營運管理不彰，經查：退輔會依民國101年度「醫療機構區域科經營作業要點」，就所屬分院核心發展科別，整合醫師人力共同經營，分別辦理21個、16個及7個科經營團隊，執行結果，未達營運目標值者各14個（66.67%）、11個（68.75%）及4個（57.14%）。經審計部敦促退輔會研擬提升榮民醫療體系科經營執行成效與精進各項績效管理，退輔會102年度再以榮民醫療作業基金統籌款7,725萬元補助辦理科經營團隊，執行結果，3家總醫院分別辦理24個、14個及8個科經營團隊，未達營運目標值之科經營團隊各有8個、10個及4個，其中部分分院科別連續兩年未達營運目標值，甚至於本年度下修營運目標值後，仍未達目標值，顯見醫療體系整合營運成效不彰、督導管理不周，三家榮民總醫院之營運績效及考核評鑑機制亟待提升，爰針對第6目「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理—中「國內旅費」原列50萬元，予以全數刪減。 提案人：邱志偉　　 連署人：陳歐珀　　陳唐山　　 主席：現在處理第26案。請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。委員非常關心埔里地區醫療投資的問題，剛才我們立刻用電話和葛院長進行聯繫，葛院長很積極，他們今年已經提出計畫，相關計畫馬上就會呈報到本會來，準備明年要興建一棟大樓，其中有長照及其他醫療照護的病房，預計要投資近1億9,000萬元，這是有關硬體的部分，另外還有一些設備需要三千多萬的經費，所以整棟大樓需要二億多的預算。葛院長還告訴我，埔里地區有許多需要用碎石機治療的病患，之前他們都是用比較低階的設備，這一、兩年準備要投資二千多萬來採購好一點的碎石機；還有就是心臟病的治療也很重要，未來他們要採購高階心臟電腦斷層攝影，這對於心血管疾病的診斷很有助益；另外就是腦部神經核磁共振儀器，他們也打算要投資二千多萬。這些都是在這兩、三年之內要採購的設備，他們已經擬好計畫，剛剛我已經用電話跟他確定過相關數字，在此懇請委員予以支持。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出這項提案，主要是因為覺得很可惜，雖然埔里榮院是台中榮總的分院，可是卻沒有善加利用。針對剛才張處長所報告的內容，我們希望在這幾年之內可以真的落實，之前因為人事內鬥，所以好的醫師都不見了，而且他們所使用的都不是新設備。包括剛才所提到的長照，我們希望未來真的可以落實，如果可做到的話，我同意預算照案通過。 主席：第26案不通過。 接下來處理第27案。請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。有關第27案及第28案，照服人力的相關預算我們都是按照衛福部的標準來編列的，如果刪減相關預算的話，僱用的人不夠，對於榮民的照顧反而會比較差，建議相關預算能夠照案通過，其實這也是數人頭，人事費用都是按人頭數付出去的，所以不可能會有多付的情形。 主席：蕭委員，這方面有新的規定，我想他們應該是按照相關比例去做的。也就是說，有關長照的部分，現在都有新的標準…… 蕭委員美琴：（在席位上）但我們也是按照人頭數去計算的啊！ 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。根據委員提案上所寫的資料，今年僱用人數為591人，其實並不是這樣，應該只有562人才對。明年之所以乘上1.38，主要是為了讓他們值班能夠符合勞基法的規定，明年所需人數為615人，共計增加53人。相關數字可能有一點誤會，今年僱用人數並不是591人，而是562人，明年所需人數為615人，共計增加53人，而且615位照服員的薪資都要加上1,000元，從28,000元變成29,000元，因此整體照服員的相關經費必須增加2,500萬元。 主席：這等於是按照新的辦法去做，不然的話可能就不合規定。 張處長宗泓：對，就不符合勞基法的規定了。 主席：第27案不通過。 第28案提案人邱委員志偉不在場，本案不予處理。 進行第7目。 針對第7目，計有委員提案3案。請宣讀。 29、 第26款第1項第7目「林區及農場永續經營」原列7,413千元，本席爰提案全數凍結。 說明：鑑於國軍退輔會因台東縣知本開發土地案重新招標後，土地租金大漲一倍，部分租金更漲到6倍以上，許多原承租農民「無力續租」，紛紛懷疑幕後財團透過原住民身分「人頭得標」，故引起承租農民不滿，集體到退輔會台東農場抗議。 退輔會僅以收取租金為目的，不顧貧困農民生計。因此，爰提案凍結退輔會是項預算。 提案人：簡東明　　 連署人：李桐豪　　陳歐珀　　 30、 鑒於2013年10月18日、2014年7月28日監察院針對場員遺眷楊漢中繼耕權爭議，兩次調查報告皆指出「退輔會及所屬屏東農場就此陳情案處理程序，相關公文或向法院遞交之訴狀間，有前後陳述或說明不一情事核與公務機關行政行為應遵守之誠實信用原則有違，核有違失！」原屏東農場未能信守內部會議決議保留楊員之繼耕權，另以強勢興訴手段及不實之陳述，排除楊員繼續居住在自建房屋與豬舍，導致其流離失所十多年，甚至將楊父原耕作之土地出租給非法占用者，令合法者失去土地房舍、而非法者反成合法佔有。類似此不公情況恐非少數，爰此，要求刪除退輔會104年度預算案林區及農場永續經營一林區及農場經營管理之4,000,000元。 提案人：陳歐珀　　尤美女　　 連署人：蔡煌瑯　　邱志偉　　蕭美琴　　 31、 有鑑於退輔會各農場均有土地位於高災害潛勢區域，其中清淨、武陵、福壽山等高山農埸甸土石流、崩塌等高風險，平地彰化農場亦有淹水、崩塌之虞，台東農場位於太麻里鄉之土地則屬淹水、土石流及崩塌等災害潛勢範圍，然退輔會未提出整體水土復育之永續經營計畫，爰針對第7目「林區及農場永續經營」項下「林區及農場經營管理」之「獎補助費」原列741萬3,000元，擬凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：李桐豪　　 連署人：陳鎮湘　　陳歐珀　　 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。關於我們所編列的經費，剛才我已經向李委員及陳委員報告過，這些經費主要是作為森保處維護130線檜木林、神木區及業管林區道路，事實上這項經費逐年都在減少，今年已經減少130萬元，目前預算只剩下七百多萬，建請委員讓它全數通過，我們會按照李委員提案的要求提供書面報告。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出這項提案，主要是因為我們認為這些農場的高風險地區應該要有更充分的資金來進行保育及復育工作，目前退輔會只編列相關經費741萬元，我們懷疑是不是因為它要轉到環境資源部去，所以就不編列預算？本席認為既然現在他們管理這件事情，就應該要把它做好，我們期望他們能夠針對預算做更精確的安排。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是第29案的提案人，早上因為時間有限，所以本席只質詢了一部分的問題，後來廖委員國棟也針對農場土地承租的問題充分表達他的意見。我想主委應該也瞭解相關過程，只是你瞭解得不夠澈底。本席來自基層，我當過鄉長，所以有關土地承租的方式我非常瞭解，這個問題絕對有一些內幕存在。過去農場的土地租給農民，他們剛開始承租的時候可說是一片荒地，遍地都是石頭和雜草，承租地的農民把石頭搬開，花費許多心血把土地清理好。結果租期一到，沒想到你們用公開招標的方式，導致租金漲了那麼多，在這種方式之下，他們根本標不到。大家都覺得退輔會只以收取租金為目的，根本沒有顧及貧困農民的生計，那一帶大概是以種植釋迦為主，釋迦的價格不錯。我們合理懷疑是不是有人用人頭來得標，原住民絕對沒有那麼多錢可以去標這些租地，為什麼租金會變成這麼高？是不是原住民背後有廠商在操作？這是值得我們探討的一個問題。一般公家用地在承租的時候，都是以原本的承租人為優先，除非他們有違法，如果沒有違法的話，應該是由原本的承租人繼續承租才對，這樣才合乎道理啊！本席之所以提案凍結相關經費，主要用意就在這裡。 主席：明天你們會派人去看是不是？ 董主任委員翔龍：（在席位上）對。 主席：廖委員早上也曾提及這個問題，請你們特別重視原住民的權益。 剛才李委員桐豪的意思是恐怕相關經費編列太少，現在綜合來看，這3項提案的相關預算就不予凍結，請你們把該做的事情做好，那麼這3項提案就不通過。 進行第8目。 針對第8目，計有委員提案12案。請宣讀。 32、 有鑑於就養安置榮民逐年減少，從最高峰93年度的1萬1,535人減少至7,384位，且由去年度退輔會所統計照顧員只缺少12位，現卻編列274位的預算，顯有浮濫編列之虞。故爰針對第8目「榮民安養與養護」項下「基本行政工作維持」之「一般事務費」原列6億8,437萬9千元，擬減列1億五千萬。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴 32、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護」中「基本行政工作維持」項下編列照護服務員及護理人員等1,729人之勞力外包經費6億4,402萬7,000元，較103年度1,456人之5億104萬5,000元，增加273人及1億4,298萬2,000元。惟據查：(1)就養安置榮民人數逐年減少，由93年度之1萬1,535人至103年8月底已減為7,384人，各安養機構開設床位數亦由93年之1萬3,022床減為103年8月底之8,351床，故不論就養人數或開設床數均呈逐年下降趨勢。此外，截至103年8月底各養護機構之安養、養護、失智3類榮民之日、夜間照護服務員人力已符合前揭標準，僅有臺北榮家、桃園榮家、新竹榮家、白河榮家、太平榮家之長期照護型護理人員仍不足計12人，但104年度該會編列1,729人勞力外包經費6億4,402萬7,000元，較103年度增加273人，遠超過不足人力，實有未當。(2)而依該會之說法，由於薪資調整之因，照護服務員及護理人員之薪俸亦有調整(1人為28,000元，本可理解。但卻將預算及人力以未確實際之計算方式予以增加，實未能令外界所接受。綜上原因，擬予以減列1億元。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 34、 有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會104年度第8目「榮民安養及養護」項下「業務費」之「臨時人員及勞務承攬支出」原列6億4,402萬7,000元。經查，就養榮民安置各榮家之人數，由93年度之1萬1,535人至103年8月底已減為7,384人，各安養機構開設床位數亦由93年之1萬3,022床減為103年8月底之8,351床，故不論就養人數或開設床數均呈逐年下降趨勢擬減列，長期照護型護理人員僅不足計12人，然104年度該會編列1,729人勞力外包經費6億4,402萬7千元，較103年度1,456人之5億0,104萬5千元，增加273人及1億4,298萬2千元，遠超過不足人力，預算編列顯未覈實，擬依減少人數及床位比例二分之一，減列3億2,201萬3,500元。 提案人：陳唐山　　陳歐珀　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 35、 退輔會104年度預算編列，「榮民安養及養護─基本行政工作維持」項下，「各安養機構勞務外包經費，警衛、廚工、清潔工、水電鍋爐工等」編列1億2,240萬5千元，「照顧服務員及護理人員」5億2,162萬2千元，相較於103年預算編列9,433萬1千元與4億3,454萬4千元，總共增加預算1億餘元，增加勞力外包人數273人，遠超過不足之人力，預算顯有浮編之疑慮，爰提案凍結2,000萬元，俟向外交及國防委員會說明後，始得動支。 提案人：詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　楊應雄 36、 有鑑於退輔會已針對就養榮民、義士、榮胞給與每人月14,150元以及春節加發1.5個月零用金，以48,315人計算，共計支出88億7,353萬3,000元，若再發與就養榮民眷屬補助費，共計2億3,578萬9,000元，則相當於每人之眷屬尚可領取4,880元之給與，實不符合社會公平之原則。爰針對「榮民安養及義護」項下「獎補助費」原列93億4,932萬2千元，擬減列2億元。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　蕭美琴 37、 有鑑於退輔會所提供大陸地區就養榮民年紀，顯有高於平均就養榮民與我國國民平均年齡，違乎常理。且101年退輔會的報告已提到，指紋辨識無法辨識者已達6到8人，由此可見有已故榮民退休金遭冒領之虞，退輔會雖堅稱未有此事，但經查現今退輔會之查核機制顯見落伍，可能已遭盜用還不自知，為確保榮民權利。故爰針對第8目「榮民安養與養護」項下「獎補助費」原列93億4,932萬2千元，擬凍結二分之一，且退輔會至立法院報告驗證精進計畫，並查明就養榮民生存與否正確資訊後始得動用。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴 38、 有鑑於退休及贍養官兵眷屬各項補助，此一補助多年來於法無據。就養補助規定只限於榮民，退輔會多年來違法補助，造成預算嚴重超支，為避免拖垮國家財政。故爰針對第8目「榮民安養及養護─獎補助費」項下「就養榮民眷屬補助費」原列2億3,578萬9千元，擬減列二分之一，且退輔會至立法院報告減列計畫，且追究疏失責任。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴 39、 退輔會104年度預算編列，「榮民安養及養護─就養榮民給與等經費─獎補助費」，其中「就養榮民眷屬補助費」2億3,578萬9千元，榮眷補助依附在就養榮民之下，並無實際的法源依據，爰提案凍結3,000萬元，俟向外交及國防委員會說明後，始得動支。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：楊應雄 40、 有鑑於退輔會104年度歲出第26款第1項第8目「榮民安養及養護」工作計畫之「02就養榮民給予等經費─獎補助費─就養榮民眷屬補助費」科目編列2億3,578萬9千元，按預算法第5條第1項第3款規定「法定經費，依設定之條件，於法律存續期間按年支用。」同條第2項規定「法定經費之設定、變更或廢止，以法律為之。」爰此，依法律義務支出宜以法律有明定者為限。惟就養榮民生活費依國軍退除役官兵輔導條例規定僅及於榮民，該會卻另定行政規則擴及補助眷屬，顯然該項補助未具有法源，卻納為依法律義務支出，適法性不足。爰此，為免國庫不當之支出，擬刪除第8目「就養榮民給與等經費」─「獎補助費」2億3,578萬9千元。 提案人：陳歐珀 連署人：邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 41、 有鑑於104年國軍退除役官兵委員會單位預算歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」中「水電費」部分，編列各安養機構榮民沭浴、炊事等用電費4,145萬元，以及天然氣或瓦斯等動力費1,789萬3千元，共計5,934萬3千元。惟其中沐浴及炊事等電費相較於103年度預算增加3,605萬8千元，增加幅度達7倍之多，嚴重違反政府撙節開支之原則。縱使考量水電費上漲幅度，仍有高估浮編之情形，爰針對第8目「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」中「水電費」原列5,934萬3千元，擬減列2千萬元。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 42、 有鑑於104年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」項下，增列榮民炊事沐浴用電費3,605萬8,000元。據退輔會表示：(1)增列此筆預算係為反映電價於101年調漲40%，復於102年10月再調漲10.4%所致，故104年電費預算係以102年學決算電費時需數為基礎加之102年調漲幅度編列滿足。(2)自104年起板橋榮家中程計畫及佳里榮家失智照顧專區陸續完工啟用，故將板橋及佳里榮家用電儀並納入考量。惟據查：年度電費調漲之增加預算，本應於102年度預算中反映；102年度電費調漲之預算，則應於103年度之預算編列中反映出來。該會於104年度增列榮民炊事沐浴用電費3,605萬8,000元實非常理可理解。故予以保留板橋榮家及佳里榮家失智照顧專區用電預算，其餘部分擬予以減列1,000萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 43、 有鑑於退輔會現行查核赴大陸地區長期居住就養榮民是否生存之機制，係依據就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清產生無法辨識之情形，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，經查：101年度至103年度上半年執行成果，實地訪查皆未發現冒充者，然對於查訪者是否有辦識榮民為本人之相關資訊及能力則有待商榷，且依據該會提供資料顯示，101年度上、下半年實地訪查發現已死亡人數皆為13人，高於指紋驗證模糊無法辨識之6人與8人，顯示有實際已死亡之就養榮民仍領取就養給付之情形，查核機制有待加強，爰針對「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「訪查長居大陸就養榮民及辦理指紋驗證等所需大陸地區旅費」原列173萬6千元，擬全數凍結，俟向立法院外交及國防委員會提出查核機制檢討報告及改善計畫，並經同意後始得動支。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　蔡煌瑯 主席：現在處理第32案。請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。照顧榮民的人員有兩種，一種是工級人員，另外一種是照服員，今年退休的工級人員有60位，因為工級人員遇缺不補，現在已經不能進用，所以我們必須多招聘一些照服人員。 另外，板橋榮家目前興建的進度已達97%，換言之，明年就要開始實際運作，板橋榮家是擁有800個床位的大榮家。再者，佳里榮家失智照顧專區相關工程明年完工以後，可以增加48床的失智老人照顧床位。為了符合老人福利機構設立標準，板橋榮家及佳里榮家總共要加入172位員工，然後再乘以1.38，最後我們才提出必須要有232名照服員的需求，這方面我們都是覈實編列。至於274人的數字，乃是加入清潔、警衛與廚工等人力，這些員工也是配合板橋榮家及佳里榮家的運作而來的，同時我們還把離退工友計算進去。事實上，我們都是覈實編列，在此懇請委員不要再減列相關預算，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。各種跡象都顯示榮民的人數在逐年遞減，尤其是有需要住到榮家裡面的人數也都在逐年遞減，甚至過去10年來已經減少一半的人數了，在需要入住榮家的人數遞減的情形之下，照護人力的相關費用為什麼會如此大幅增加呢？你們一直說你們都是覈實編列，或許有些榮家不只是讓榮民入住，它們還有社福功能，也就是讓一般民眾可以入住，但比例其實沒有那麼高，本席認為我們應該要思考榮家本身的定位是什麼？到底它的定位是要照顧榮民，還是要扮演應該由衛福部所主管照顧社會弱勢之社會福利機構的角色？如果榮民的人數一直在減少，那麼榮家的照護人事經費怎麼會變成是由退輔會在承擔？照理說，這應該是衛福部所主管照顧一般民眾的相關費用才對，按照這樣的邏輯，退輔會的相關費用應該是要遞減的。我可以理解現有的照顧人員比較辛苦，或許因為他們的薪水比較低，所以人手並不好找，現在一個人的薪資要加1,000元，本席並不反對，可是如果入住榮家的榮民人數減少的話，退輔會應該要承擔照顧人力的需求也應該是在逐年遞減才對，相關預算怎麼會從去年的五億一百多萬增加為今年的六億四千多萬，增加額度高達一億多元，等於增加了兩成照護人力的薪資需求，我覺得這不合常理，也難以說服國人接受社會福利資源這種配置和運用的情形。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。住進榮家裡面的榮民大概可區分為三類，一種是就養的，也就是身心健康，可以自行活動的；一種是養護的，也就是因為殘、癱而躺在床上，需要照服員的照顧；另外一種就是失智的。現在有關養護的部分，也就是殘、癱的占床率超過90%以上，真正健康榮民的占床率是降低的，可能是因為他們的背後有家庭的照顧，所以這方面的占床率是比較低的，而實際養護與失智的占床率卻是高的。有關安養的部分，也就是身心健康榮民之照服員的比例是1比15，養護的部分是1比8，失智的部分則是1比3。現在養護的床位增加這麼多，從表面上的平均數來看，有些榮家的入住率雖然低於80%，但實際上養護或失智部分，占床率超過90%以上。 蕭委員美琴：你的意思是譬如有100個榮民，過去可能健康情形良好，可以自理的比率比較高，現在比率變低，幾乎都轉成失智、養護部分，是不是？ 張處長怒潮：是的。 蕭委員美琴：這樣我可以同意增加，問題是原來可能是100人，現在只剩下60人啊！即使內部比率做了調整，但整體人數還是在減少啊！而且，之前你們提供給本席的資料顯示，台北、桃園、新竹、白河、太平等榮家，長照護理人員不足12人，但是在下個年度的勞力外包經費，卻增加了270多個人力，這和當初跟我們說的缺額比率也差太多了！ 張處長怒潮：是232人，多出來的41人，是剛剛提到的警衛、廚工、駕駛等等。這232人裡面，有60人是屬於工級人員。 蕭委員美琴：什麼是工級人員？ 張處長怒潮：就是工友，他們有的今年就會退休了，明年的退休人員我們預估會到86人…… 蕭委員美琴：對啊！有人退休，有人進來，所以人數不應該增加，而是維持一樣的人數。 張處長怒潮：工友退休後就不補了，我們必須從照服員中招人進來補他們原來的工作，這部分是沒有人替代的，所以加起來總共是232人。 蕭委員美琴：你說增加的人數是增加232個人力？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對！增加232個人力。 蕭委員美琴：這樣還是增加很多啊！因為總體需要照顧的榮民人數在減少啊！ 董主任委員翔龍：跟委員報告，從這兩年來看，其實人數還不會真的減下來，我們去年也曾經做過專報，那個時候的占床率大概是82%左右，現在的占床率是86%左右，也就是說，我們逐漸的把這些安養…… 蕭委員美琴：可是你們機構減少了，那是你們進行整合的結果啊！ 董主任委員翔龍：機構並沒有減少。 主席：退輔會有關這部分的資料應該做的更詳細一點，讓我們委員更容易理解，因為聽起來數字是有點矛盾，這部分，請你們再作整理。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蕭委員剛才的質疑，其實我也一直在想這個問題，人員應該是逐年下降，床數也是逐年下降，經費應該也跟著減省，但是剛剛我辦公室主任提醒我，好像衛福部有一個新的規定，因為你們以前一個護理人員應照顧的床數是不符標準的，是在剝削人力，現在衛福部要求的比較嚴格，所以你們打算接受衛福部的規勸，這是不是也是你們經費無法立即下降的原因？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對。 林委員郁方：這個因素占整個經費比率多少？你們懂我的意思嗎？ 董主任委員翔龍：懂。 林委員郁方：我們對這些經費不是那麼在乎，但是我們希望錢可以用在正確的項目上，可以用在刀口上，既然現在你們打算按照衛福部的標準來做，那就會增加經費，針對這部分，你們應該列出一張表好讓大家了解，可能需要照養的榮民人數是真的減少，但因為要接受比較人道的照顧方式，需要增加護理人員人數，因此經費無法立即省下來，你們列一張表，委員一看就懂了嘛！這個委員會算是比較單純的委員會，大家沒有什麼意氣之爭，如果委員們有意見，我是覺得你們有必要列一張清楚的表讓委員看，你曉得我的意思嗎？ 董主任委員翔龍：是，了解。 林委員郁方：對於這部分預算，我是建議凍結一部分，或是把整個案子送朝野協商，在協商之前，你們把相關列表整理出來，或是你們打算在幾天內送書面報告給蕭委員及其他委員，既然你們有把握經費編列上不會浮濫，我們就會讓預算通過。我沒有特別意見，看各位委員的看法。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在變成是遊說者了，因為全台灣16個榮家，我去看了15個，除了板橋榮家正在修建，沒有辦法實地考察外。本席到每一個榮家都會聽取他們的報告，根據衛福部長照規定，多少床位需要多少照護人員都有規定，不管是就養、養護或是失智，都有一個趨勢在變動。我跟各位報告，所有榮民之家的榮民平均年齡超過85歲，每個榮家在照服方面，目前看來是朝著符合衛福部的規定在走，特別是剛剛提到養護部門，那些榮民幾乎都是臥床，當他們要起來坐在輪椅上時，一對一的照護其實是非常辛苦的，在此我反而是相信退輔會的人力編列。我也看到剛剛有提案是要刪減水電瓦斯費用，本席參觀了15家榮家後，不斷的要求他們要增加水電瓦斯經費，因為如果我們這邊一直刪減預算，搞到最後，就只有類似像本席去訪視時，工作人員才打開冷氣，其他時間他們都沒辦法開冷氣，簡直變成比軍營還不如的地方，所以本席建議這部分應該多多照顧我們的榮民。 主席：退輔會提供的數字是有些不清楚，本席建議你們在兩個星期內，整理好相關資料，並提供給提案委員及本委員會，這個預算就讓它通過好了。 董主任委員翔龍：（在席位上）馬上就可以提供，我們現在手上就有。 蕭委員美琴：（在席位上）先凍結好了。 林委員郁方：（在席位上）蕭委員，如果他們的表在兩個禮拜內送來，而我們還是無法接受，那麼就在朝野協商時再處理，好不好？ 主席：好，請退輔會在兩個星期內，把這部分增加編列的預算項目說明清楚。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來的處理方式，如果提案委員不在場，我們就不宣讀其提案，也不予處理。 進行第9目。 針對第9目，計有委員提案4案。其中第45案、第46案、第47案提案委員均不在場，不予處理。請宣讀第44案。 44、 一、鑒於台南及雲林兩榮家之家區設施環境總體營造中程計畫，因有計畫變更與預算執行能力等不利影響的考量。 二、上述營造工程係四年期中程計畫，103年度預算執行力尚待加強，請就工程進度與預算額度需求，再行精實檢討，避免預算保留導致預算編列不實，爰此建請刪減2,500萬元。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣　　詹凱臣 連署人：李桐豪 主席：現在處理第44案。請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。第44案我們同意。 主席：請問各位，對第44案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第10目。 針對第10目，計有委員提案1案。請宣讀。 48、 本院委員林郁方等人，針對104年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第10目「第一預備金」2,500萬，建請做決議如下：經查退輔會102年與103年上半年均未動支「第一預備金」，為避免虛增歲出，104年「第一預備金」宜減列250萬元。 提案人：林郁方　　陳鎮湘 連署人：簡東明　　楊應雄 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。報告委員，第一預備金是依據預算法第二十二條規定，每個機關都必須編列，而且不得高於經常支出的1%，這部分我們已經逐年減編，從3,000萬降到2,700萬，再降到2,500萬，今年編列金額維持和去年一樣，因為是備而不用性質，屆時如果沒有動支，一樣要繳庫，所以，請委員可以同意照列。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我不會隨便刪人家經費，但是102年你們編列的第一預備金是2,700萬，動支數是零，103年編列2,500萬，到6月底，動支數也是零，請問到目前為止，你們編列的2,500萬動支多少了？ 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。到目前為止，我們有板橋榮家的…… 林委員郁方：你只要告訴我數字多少就好。 林處長順裕：因為那部分工程款不敷，而且今年度榮民相關就養經費也是不敷，這部分都必須動用第一預備金，甚至連動支後也還是不敷，所以可能還需要跟行政院申請動支第二預備金。 林委員郁方：你現在講的都是這個假設、那個假設，難道沒辦法統計出一個具體數字嗎？大概金額是多少？ 林處長順裕：板橋榮家工程款部分，大概不敷二千七百多萬。 林委員郁方：本席建議這部分還是稍微刪一點好了，104年度編列了2,500萬，刪250萬應該還好，不然我再少刪50萬，刪200萬好了！ 我跟你講，如果這裡不刪，到時候送出去還是會被刪，而且可能刪更多。你剛才提到可能還會動支到行政院的第二預備金，好啊！我很期望你們多用一點行政院的錢。 林處長順裕：行政院通常是要求我們第一預備金全數動支後，才能申請第二預備金。 林委員郁方：沒關係啦！就刪200萬好了。 主席：第10目刪減200萬元。 進行第11目。 針對第11目，計有委員提案12案。其中第50案、第52案、第53案、第54案、第55案、第58案、第59案提案委員均不在場，不予處理。請宣讀。 49、 一、退除役官兵退休給付為法定義務支出，104年度編列預算增加13億餘元，試算基礎與員額推估，有超估與不實之虞，宜再行精實檢討實需。 二、考量國軍持續推動組織再造與兵力精簡，以103年度為例，退伍人數已較往年已呈逐步減少之現象。 三、應本撙節有限之國家預算資源，爰此建請刪減3億元，由輔導會自行調整刪減項目。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　 連署人：李桐豪　　江啟臣　　詹凱臣　　 51、 經查於102年度有134位退休官兵溢領退休金1,716萬1千餘元尚未繳回，起因雖因為是與國防部與退輔會交接業務所致。但為避免溢領情況一再發生，且為促使退輔會積極追回溢領金額。故爰針對第11目「退除役官兵退休給付」項下「退除役官兵退休給付」原列974億5,441萬4千元，擬減列2,000萬元，並凍結3,000萬，俟待102年度溢付之費用追回後，且與立法院報告改進計劃始得動用。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴　　 56、 本院委員林郁方等人，針對104年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第11目「退除役官兵退休給付」中，「士官一次退除役」35億3,655萬6千元部分，建請做決議如下：經查，在「士官一次退除役」之「勳獎章獎金」1億3,161萬元部分，預算編列基礎明顯高估，為避免虛增歲出，「士官一次退除役」之「勳獎章獎金」預算宜減列750萬元。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　 連署人：簡東明　　楊應雄　　 57、 有鑑於退休及贍養官兵眷屬各項補助，此一補助多年來於法無據。就養補助規定只限於榮民，退輔會多年來違法補助，造成預算嚴重超支，為避免拖跨國家財政。故爰針對第11目「退除役官兵退休給付」項下「退休及贍養官兵眷屬各項補助」中「退除役官兵優惠儲存款利息補助」原列200億7,080萬8千元，擬減列二分之一，並再凍結三分之一，俟退輔會至立法院報告逐年減列計畫，且追究疏失責任後，始得動支。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉　　蕭美琴 60、 有鑑於104年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第11目「退除役官兵退休給付。中「國軍單身退員宿舍服務與管理」項下，編列國軍單身退員1,600人三節加菜金，每人節170元，預算81萬6,000元。惟於第26款第1項第8目「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」項下，已編列就養榮民、義士、榮胞給與按48,315人計算之年節加菜金。符合其兩項之資格實有重複之處，明顯重複編列年節加菜金預算，擬予以全數刪減81萬6,000元。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 主席：處理第49案。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分本來是法定預算，沒有刪減空間，但是104年度增加了十三億多，是一個很大的額度。再者，國軍從精實案、精進案、精粹案一直在撙節開支，我們也了解退輔會編列預算的困難，但經過精算後，本席認為這部分預算實在有精簡空間，建議刪減3億元，請你們好好斟酌。 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。謝謝陳委員的指導，針對這個案子，作以下補充說明：102年度整個預算是結餘9.6億，所以今年年初編列104年度預算時，整個預算是減列了16億，就是從原先的結餘9.6億，額外再減16億，後來是因為年慰金8億及償還台銀欠款部分增加30億，所以整個增減列後，年度才會增加13億元，因此在額度方面，委員是不是能給我們調整空間？ 陳委員鎮湘：你們認為可以刪減多少？ 王處長德本：1億。 陳委員鎮湘：同意。 主席：第11目刪減1億元。其他委員提案就不予處理。 第12目沒有委員提案，預算照列。 現在處理主決議部分。 進行第61案。 61、 有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬之8家農場業務收支賸餘97年度為2億900萬餘元，102年度增為3億4,502萬餘元，各農場以觀光遊憩、農業產銷及委託經營等3類業務為主，其中觀光遊憩業務之賸餘成長296.17%，幅度最大。惟有關各農場主要業務經營、農地利用及國土保育等項目，查有：(1)農場自然景觀四季各具特色，但各月旅遊人次落差甚大，宜積極宣傳推廣，強化活動策劃，創造最適效益：。(2)為達土地永續利用，允宜持續改善農地使用條件，擇選適當耕作方式，以維護生態，並提升產能。(3)農場部分土地位於高潛勢風險地區，允宜將災害潛勢風險納入土地使用及營運規劃，以達土地永續利用目標。綜上所述，爰要求退輔會於一個月內針對主要業務經營、農地利用及國土保育等項目，提出評估暨精進報告予立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，對不起！針對陳委員建議刪1億元部分，本席沒有意見，讓他們自由勻支，本席也沒有意見，但是我要特別講一下有關「勳獎章獎金」問題，我不敢用「荒謬」兩字，但是接近那個意思。其實士官兵可以領到勳獎章獎金的，是很少、很少，102年度你們雖然編了不少可以領取的人數，但實際支領的人數卻非常少，士官只有3,548人，士兵是383人，結果你們現在編列104年度預算，士官可以領的人數是8,097人，士兵是5,064人，單單士兵部分，就增加了十幾倍，士官的部分，也增加超過2倍，這樣的計算方式，本席覺得太過浮濫，非常不精準、精確，如果按照你們102年的執行方式，到最後發出去的錢可能是5,000萬，甚至是4,000萬，可是你們卻編列了1億3,161萬元，這種編法，要說服我們立法委員支持是很難的，不過本目預算剛才主席已經處理過了，我只是希望補充一點，就是其他項目都可以自由勻支，但是在「勳獎章獎金」部分的1億3,161萬元，建議應減列750萬元。對於這個建議，本席要請主席及各位委員支持，我一定要刪減「勳獎章獎金」預算，因為這部分有點荒謬，我不知道你們是怎麼計算的？ 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。事實上這個項目我們是以102年度的決算狀況為基準，102年這部分預算是花了二億多元，103年截至目前為止，也花了將近2億元，今年度我們編列這樣的預算，是考量到國防部有勇固案的原因，但誠如剛才委員所做的指導，的確，我們在這方面是有精簡空間。 林委員郁方：你剛才講的去年（102年）支領情況，是軍士官兵全部加進去，我現在跟你講的已經很實際，102年真正支領的，士官只有3,548人，士兵是383人，現在士兵一下子增加到5,064人，這是怎麼增加的？是不是在一個偉大的戰爭裡，才有這麼多人獲獎？是這樣嗎？如果沒有其他原因，為什麼可以從原來的383人激增到5,064人？另外，士官部分，也是從3,548人增加到八千多人，是以前太嚴苛，現在大幅放寬領獎規定？還是有其他原因？ 王處長德本：剛剛委員提到的數據，可能有一點落差，事實上，今年度軍官是增加357人，士官兵是增加1,296人，並不是委員剛才提到的數據。 林委員郁方：我是講104年，你們準備增加的人數。 王處長德本：對！104年軍官增加357人，士官兵…… 林委員郁方：我沒有跟你講軍官，你們士官增加多少？你們自己提供的數字是8,097啊！ 王處長德本：整個增加人數是1,296人，包括士官及士兵。 主席：104年度多少？ 王處長德本：140年度士官是8,097人，士兵是5,064人…… 林委員郁方：那我講的有錯嗎？我就是唸這個數字啊！ 王處長德本：跟委員報告，我指的是增加的幅度、增加的數量。 林委員郁方：102年時，為什麼只有383個士兵可以領這個獎金，到了104年，要增加到5,064人？你告訴我啊！為什麼102年和104年有這麼大的變化？這中間差了多少倍，你自己算算看啊！383人和5,064人，已經是十幾倍了耶！ 王處長德本：報告委員，去年編列時是士官、兵混在一起編列，編了13,161人，今年是分開編列，總計11,865人，相差1,296人。 林委員郁方：我還是覺得你們這個數字增加太多，102到103年也是一樣，增加太快了，給獎不要太苛，但也不要太鬆，我是建議主席，就是刪750萬，好不好？這是小錢嘛！我不是在刪減1億元後，再增加刪750萬，而是在這1億元的刪減額度內，自行在本項刪減750萬元。如果人人都可以得獎，這麼容易得獎，那就失去獎金的意義，尤其現在的軍官、士官、士兵人數逐漸減少，並不是增加，結果得獎的人數反而變得越來越多，我覺得這不是個好現象。 王處長德本：謝謝委員。 主席：第11目還是按照方才的決定，刪減1億元，但在這1億元中，一定要包含勳獎章獎金部分刪減的750萬元，其餘科目自行勻支。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持林委員的建議，但是我也必須說明，剛剛處長講的不對，我們為什麼會增加這個數字？因為一年兵、二年兵通常是發不到獎金，因為服役的時間有限，他們還寧願放榮譽假，這是很實際的問題，但是對四年以上的常備兵而言，這個獎章對他們是有用的，將來退伍後都可以折算獎金，所以數字上是增加的，剛才處長的說明是不對的。 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。是，謝謝委員。在此也順便補充說明，這個數據當初在編列時，是國防部預估未來實際狀況編列的。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我今天早上提到從2萬元增加到2萬5,000元的那個案子，是包括在陳委員提案的這一目裡，這個項目編列九百七十多億，本席建議要刪減8億元，是不是？ 主席：陳委員，這一目的預算已經通過了，後面主決議還有相關提案。 陳委員唐山：這部分是包括在剛才陳委員鎮湘提案裡的有關退除役官兵退休給付這一目裡…… 主席：剛剛已經同意刪減1億元。 陳委員唐山：剛剛是同意刪減1億元，但本席認為1億不夠。 主席：陳委員的意見進行主決議時再處理，這一目的預算剛剛已經通過了。 請問各位，對第61案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第62案。 62、 退輔會104年度於榮民安養及養護─就養榮民給與等經費項下編列獎補助費93億4,932萬2千元，其中就養榮民補助標準為每人每月1萬4,150元，春節加發1.5個月，三節加菜金每節120元，每人之年獎補助計19萬1,385元。其中長居中國大陸就養榮民現行查核機制，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辯識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。 然各年度實地訪查比率除102下半年因上半年未派員訪視而高於10%外，餘皆低於10%，實地訪雖未發現冒充者，然查訪者有無辦視榮民為本人之相關資訊及能力實存疑慮。隨著科技日新月異，復以中國大陸地區山寨文化盛行，僅以指紋驗證能否有效嚇阻道德危機尚存疑慮。爰提案要求退輔會強化查核機制，除加強驗證人員及訪視人員之專業能力外，亦可輔以生活照片（如拿當期驗證指紋卡之生活照）作為佐證附件，或將年齡逾95歲之榮民列為年度專案訪查對象。 提案人：江啟臣　　陳鎮湘　　楊應雄 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這部分我們會努力去做，但是就是怕大陸旅費不夠，因為95歲以上長居大陸的榮民都要查訪到，但是我們會努力做。 主席：旅費部分我們並沒有刪減。 請問各位，對第62案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第63案。 63、 有鑑於長居大陸就養榮民，因查核不易，發生就養榮民實際死亡卻繼續領取給付之情事，退輔會應強化查核機制，為避免道德危機。 說明： 據退輔會101年度於中國大陸查訪，發現已死亡人數為13人，高於現有指紋驗證模糊無法辦識之8人，顯示有實際死亡之榮民，有繼續領取就養給付之情事。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　陳歐珀 董主任委員翔龍：（在席位上）建議本案併第62案。 主席：好，第63案併第62案，照案通過。 進行第64案。 64、 據「立法院預算研究中心評估報告」指出：退輔會發放「年老榮民赴大陸地區長期居住就養給付」方式：由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即「暫停發給」就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，「以查證是否生存」。但是各年度實地訪查比率幾乎皆低於10%，可見查訪辨視榮民生存情形過於鬆散。101年度上、下半年實地訪查發現已死亡人數皆為13人，高於指紋驗證模糊無法辨識之6人與8人，顯示有實際已死亡之就養榮民仍領取就養給付情事。因此，爰提案要求退輔會應於1個月內向立法院外交及國防委員會提出改善方式書面報告。 一、年老榮民赴大陸地區長期居住就養給付預算： 年度 就養榮民獎補助預算數 實際支付數 就養榮民 長居大陸就養榮民 年底人數 平均年齡 給付就養給付金 年底人數 平均年齡 給付就養給付金 99 13,761,300 67,856 79.7 12,901,987 2,739 85.7 523,633 100 12,752,552 63,320 80.0 12,036,576 2,345 86.3 456,733 101 11,855,511 57,905 80.3 11,888,355 2,048 87.0 395,014 102 11,231,202 53,694 80.6 10,691,858 1,658 87.7 326,067 103 10,122,475 52,554 80.6 5,968,008 1,466 88.0 271,960 ※註：1.資料來源：立法院預算中心，單位：千元。 2.103年度實際支付數為截至8月底統計數。 二、退輔會赴大陸訪視情形： 年度 查訪人數 訪視人數 查訪比率 101年上半年 2,442人 210人 8.6% 101年下半年 2,193 216 9.85% 102年上半年 2,098 因大陸禽流感疫情影響未派訪 102年下半年 1,885 221 11.72% 103年上半年 1,722 162 9.41% 提案人：簡東明 連署人：李桐豪　　陳鎮湘　　楊應雄　　陳歐珀 主席：退輔會沒問題吧？ 董主任委員翔龍：（在席位上）這個也是併第62案。 主席：不併了，就依各案的決議來做。 請問各位，對第64案有無異議？（無）無異議，通過。 第65案、第66案、第67案、第68案、第69案、第70案、第71案、第72案、第73案提案委員均不在場，不予處理。 進行第74案。 74、 鑒於高雄今年度發生嚴重的731氣爆後，接著8月中新店「永保安康社區」也發生氣爆案，新店氣爆案乃由退輔會轉投資之欣欣瓦斯公司所管理，國人殷切要求相關管理問題，也注意到不少退役將領跑到退輔會轉投資的天然氣公司當董事長或總經理的怪異現象。令人不解的是，這些欣字輩的天然氣公司，如果交給內行的專業經理人管理，或許公共安全與服務也許會更好；但令人氣結的是，疑涉是酬庸，退輔會還理直氣壯地辯解，退將拿的錢不多，每年幫國家省數千萬薪資，對國家來說是非常划算的事情，人命關天，絕非金錢所可衡量，且術業有專攻，非憑藉自身專業能力以獲取職務及高額報酬，誠屬不當。爰決議要求退輔會徹底檢討由非專業經理人出任這些要職的不當任用問題，並一併改進外界指陳公股天然氣是肥貓大本營，選派過程封閉、非專業考量，涉酬庸與利益輸送等觀感不佳之問題！ 提案人：陳歐珀 連署人：李桐豪　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請問各位，對第74案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第75案。 75、主決議 鑑於因退輔會所經營之欣欣瓦斯公司管理疏失，造成新店地區氣爆意外，無辜民眾2人死亡13人燒傷及財物重大損失，甚至事發前，民眾已聞到瓦斯臭味，瓦斯公司仍無法掌握具體測漏氣點。 因此，爰提案要求退輔會於1個月內，向立法院外交及國防委員會提出退輔會其下天然氣公司未來經營書面改善報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘 連署人：李桐豪　　楊應雄　　陳歐珀 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。建議「1個月」修正為「3個月」。 主席：好，第75案「1個月內」修正為「3個月內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第76案、第77案、第78案提案委員均不在場，不予處理。 進行第79案。 79、 有鑑於退除役官兵服務救助照顧及相關聯繫作業為國軍退除役官兵輔導委員會本務之一，退伍軍人相關活動應由退輔會積極主辦，然而104年度之相關預算編列，退伍軍人相關活動中，退輔會主辦之經費僅371萬1,000元，「獎補助費」則高達400萬1,000元，兩相對照比例顯有失衡、多有不妥。為加強退伍軍人聯繫工作，對於獲獎補助之退伍軍人相關活動，退輔會應積極擔任該活動主辦單位之一，以確保活動內容與原目的相符，有效凝聚退伍軍人情誼，並將辦理情況至立法院外交及國防委員會進行專案報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘 連署人：陳歐珀 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，這裡的「主辦單位」是不是可以改成「主協辦單位」，因為要主辦的話，我們怕沒有那麼多人力，但是我們一定可以當協辦者。 主席：那就改成「協辦單位」好了。 第79案「主辦單位」修正為「協辦單位」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第80案、第81案、第82案、第83案、第84案、第85案、第86案、第87案提案委員均不在場，不予處理。 進行第88案。 88、 退輔會104年度歲出預算編列中，於第9目第一節「一般建築及設備─營建工程」及「醫療作業基金」兩科目下，共計編列「服務機構建築物之耐震能力補強工程費」8,338萬3千元。然中央機關列管建築物耐震能力評估下，退輔會自有建築耐震力未完成率高達62%，成效有待努力。顯示退輔會對自有建築物公共安全檢查等作業未予重視。爰此建請退輔會盡速清查並落實完成自有建築物耐震能力之評估作業及相關補強、拆除作業，以維護公共安全。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣 主席：請問各位，對第88案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第89案。 89、 一、國軍退除役官兵輔導委員會於榮民之家設有「失智照顧教研專區」，並結合榮民總醫院之醫療資源，照顧失智榮民。為進一步加強對失智榮民之妥善照護，培養國內長照產業人才，榮家教研專區應建立鄰近大專院校護理系、老人服務事業管理系、老人照顧系等相關科系進行合作，提供實習機會。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘 連署人：陳歐珀 主席：請問各位，對第89案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第90案。 90、 台灣逐步邁入高齡化社會，傳統醫療照護體系對於老年化社會所衍生出迥異的照護需求未見得能妥善因應，多數弱勢家庭仰賴長期照顧與身心障礙醫療復健者與日俱增，爰此建請退輔會結合轄下相關醫療院所與安養機構，配合政府之長照政策，提供予社會上一些弱勢家庭、獨居老人應有之照護。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　楊應雄 連署人：江啟臣 主席：請問各位，對第90案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第91案。 91、 一、國軍精字案產生七千餘名低階人員退伍，因無俸給、就業輔導與專長培訓，失業、無業榮民刻正面臨「生計」問題，且已肇生怨懟不滿！ 二、宜速成立專案小組、編列專案預算，聯繫該等之「四就」需求，進行專長分類及職類、職缺調查。 三、應以「就業為主、就學為輔」，加速檢討完成輔導安置規劃與計畫準備，採「會內安置為主、會外安置為輔」之輔導安置原則，積極做出決策、完成規劃，提出專案報告。本委員會將作專案管制，督導本案之執行進度與成效管考。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣　　詹凱臣 連署人：李桐豪 主席：請退輔會就學就業處王處長說明。 王處長天德：主席、各位委員。建議文字修正如下：「……二、宜與各部會成立之工作圈專案處理。三、針對低階退伍榮民，應以『就業為主，就學為輔』，加速檢討完成輔導安置規劃與計畫準備，採『會內安置為主、會外安置為輔』之輔導安置原則，積極做出決策、完成規劃，提出專案報告。」 陳委員鎮湘：（在席位上）同意。 主席：請問各位，對第91案照上述修正建議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第92案。 92、 本院委員林郁方等4人，針對104年年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中，「補助清寒榮民（眷）就讀國中小學子女例假日及寒暑假午餐」每人次每天僅補助30元，金額偏低，退輔會應向行政院爭取自民國105年起適度調高，以符合政府照顧弱勢之本意。 提案人：林郁方　　楊應雄　　陳鎮湘 連署人：簡東明 主席：請問各位，對第92案有無異議？（無）無異議，通過。 第93案、第94案提案委員均不在場，不予處理。 進行第95案。 95、 鑑於中央政府財政缺口偏高、累積債務未償餘額逐年攀升，行政院於103年3月間成立「財政健全方案」專案小組，重新檢討政府之收入來源及支出結構，以健全財政。有關支出部分，因現行國民年金、勞保老年年金、老農津貼等給付均為按月發給，故該小組研議將軍公教月退撫給與由每半年發放一次，改為按月發放以節省債息支出，案經103年3月28日財政健全專案小組第2次會議決議「月退休金（俸）、月撫慰金及贍養金等退撫給與，本緩和漸進原則，自104年由每半年發給改為按季發給，106年再全面改為按月發給。」同年7月16日行政院發言人並重申前項決議1，然行政院卻於同日稍晚以「對國庫挹注有限」及「影響支領人財務規劃」為由，發布新聞稿決定：「軍公教月退俸發放方式維持不變」爰是項改革終回歸原點。本席等認為，軍公教月退撫給與採每半年預發制度衍生諸多疑義，包括名實不符、有違公平正義、徒增債息支出且減少基金收益、溢領退撫給與龐鉅潛藏國庫損失風險，以及授權免予收回領受人亡故當期溢領退撫數額，恐逾越母法限度等。國軍退除役官兵輔導委員會應簡化流程及克服技術性困難，檢討軍公教人員月退撫給與請領制度，無論係月退休金或月撫慰金全面改為按月發給，俾減輕政府債息負擔，並增加退撫基金收益，是否有當，敬請公決。 提案人：陳唐山　　陳歐珀　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這個案子可能行政院和考試院要有一致作為。 主席：已經朝這個方向調整了嗎？ 董主任委員翔龍：對。我想行政院會和考試院有一致作為，這不是光我們退輔會可以討論的，包括所有公務人員…… 陳委員唐山：（在席位上）這會有困難嗎？ 董主任委員翔龍：不是！我們都可以做，何況這些原本就有規劃案在做，只是這個層次應該是高於我們退輔會，就是不能光是我們退輔會說要去做這件事，這等於是軍公教的通案，所以我們可以檢討，但這個案子是否可以改到通案去討論？ 主席：是不是可以改成建請案？ 董主任委員翔龍：報告主席，我們沒有這個資格來檢討這個…… 陳委員唐山：（在席位上）可以向上反映吧？ 董主任委員翔龍：是可以改成「建請反映」。 主席：第95案「……檢討軍公教人員月退撫給與請領制度……」修正為「……建請檢討軍公教人員月退撫給與請領制度……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第96案提案委員不在場，不予處理。 進行第97案。 97、 有鑑於退輔會各農場旅遊月份人次落差甚大，主管機關應積極宣導推廣，並強化相關活動策畫，並結合地方特色，創造最大效益。 說明： 退輔會各農場月旅遊人次差異甚大，農場自然景觀四季各具特色，然旅遊人次最高月之差距約2-13倍餘，退輔會應加強淡季宣導及活動推廣，提升旅遊人次，創造最佳效益。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　陳歐珀 主席：請問各位，對第97案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第98案。 98、 鑑於退輔會所屬武陵農場之櫻花季享負盛名，每年櫻花季皆吸引無數中外遊客前來觀賞，然該農場區域內戶外廁所均為流動廁所且設立不足，破壞了武陵農場美觀及對環境衛生造成不好影響；另該風景區域內電線林立，亦同樣破壞了景觀之美。爰決議要求退輔會盡速與雪霸國家公園協調增建固定廁所，並編列預算進行相關改善作業；另有關電線林立而破壞景觀事，亦應盡速完成全區電力地下化之評估，依評估效益研議分區辦理完成是項工程之可行性。 提案人：陳歐珀 連署人：李桐豪　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。原則上我們會朝這個方向來做，謝謝。 請問各位，對第98案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第99案。 99、主決議 針對「署立金門醫院改制為北榮金門分院」乙案，爰特建請行政院退輔會考量金門居民之醫療需求，以及目前署立金門醫院之硬體設施皆已足夠之情況下；儘速與衛福部對於署立金門醫院改制為北榮金門分院之具體時程及並將金門籍公費培育生納入北榮醫生行列解決目前人才需求問題進行協商。署立金門醫院改制後除可使金門之鄉親擁有更完善之醫療品質外，北榮亦應進一步將北榮金門分院規劃為吸引大陸觀光客來金門觀光之醫療美容中心方向發展。是否有當？敬請公決。 提案人：楊應雄　　陳鎮湘 連署人：江啟臣　　李桐豪 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。我們會努力。 主席：請問各位，對第99案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第100案。 100、主決議 針對「民國49年參與六一七砲戰之民國33年次以前出生之金門自衛隊員取得榮民資格」乙案，爰特建請國防部與行政院退輔會考量民國33年以前出生之金門自衛隊員，其參與六一七砲戰並依法接受徵召執行各種軍事勤務，積極參戰、備戰，保衛台海安全之犧牲奉獻精神並一直服役至45歲退役為止，政府實應給予渠等已屆晚年人員適切、合理照顧，儘速認定六一七砲戰為重大戰役，以使參與六一七砲戰之民國33年次以前出生之金門自衛隊員能順利取得榮民之資格。是否有當，敬請公決。 說明： 一、民國49年，時任美國總統艾森棄訪問中華民國，大陸方面從6月17日下午開始對金門進行連續三天的炮擊，金門島群總計落彈十七萬四千七百五十四發。這是金門自八二三戰役以來，遭受大陸炮擊最為慘烈的一次，並此戰役亦是金門最後一次重大的戰役。 六一七砲戰期間，中共於民國49年6月17日下午，在五十餘分鐘向我金門島群砲擊三萬一千三百四十七發，平均每分鐘發射約六百二十七發。18日下午，在四十五分鐘之內，又濫射五萬四千六百一十八發。19日上午再分三次射擊八萬八千七百八十九發。總計三天連續砲擊，金門島群落彈十七萬四千七百五十四發，造成金門重大之傷亡。因此，此一戰役是八二三砲戰以後，金門所遭受共軍炮火轟炸，最為慘烈的一次。 二、目前現況： 為感佩民國33年次以前出生之金門自衛隊員在戰地政務時期，長期參與戰備整備及承受砲火威脅之高度壓力，並在六一七砲戰戰役期間，依法接受徵召執行各種軍事勤務，積極參戰、備戰，保衛台海安全之犧牲奉獻之精神，並一直服役至45歲退役為止，政府實應給予渠等已屆晚年人員適切、合理照顧。 本案擬由國防部考量金門自衛隊員在戰地政務及六一七戰役期間確有參與軍事任務之歷史事實，具有其特殊具體貢獻；依目前行政院退輔會取得榮民資格之相關規定，該案建請國防部將六一七砲戰認定為重大戰役，行政院退輔會依重大戰役對參戰人員核發榮民資格，以使參與六一七砲戰之33年以前出生之金門自衛隊參戰人員，順利取得榮民資格。 提案人：楊應雄　　陳鎮湘 連署人：江啟臣　　李桐豪 主席：請問各位，對第100案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第101案。 101、主決議 為落實原住民族基本法規定政府承認原住民族土地及自然權利規定（第20條），及政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用應取得原住民族同意之規定（第21條），爰決議退輔會轄下各農場若有位於原住民傳統領域或部落內之土地或自然資源開發，其開發權利或承租權歸屬之判斷標準，應以前開原住民基本法規定為主，設定足以充分保障弱勢原住民優先之規定，而不應僅採價格標標租，導致財團或企業用高價格租金的商業優勢壟斷農場土地承租權，進而排除或擠壓原住民土地利用權利，更否定原住民族長期對土地貢獻改良之努力，而擠壓原住民族依法擁有之權利，是否有當，敬請公決。 說明： 一、按，為保障原住民族土地及自然資源利用權利，原住民族基本法第20條特別規定：政府承認原住民族土地及自然權利；同法第21條也規定：政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用應取得原住民族之同意。 二、經查，退輔會所轄農場之土地（農地或林地），多位於原住民族傳統領域或部落範圍內，但因政府土地所有權制度及退輔會行政強勢主導因素，造成世世代代屬於原住民族的土地，原住民利用或耕作前，不只失去法律所訂之優先權，反而要先向退輔會申請承租！此一不合法情事長期未獲得退輔會正視解決，退輔會已經有違反原住民族基本法規定之虞。 三、更有甚者，原住民不僅無法擭得前述法定權益，必須被迫在政府核准下才能耕作土地，現在還出現原先退輔會所轄土地本為荒地，經過原住民承租數十年終於讓荒漠變良田，結果現在政府把此「良田」以價格標方式標租，造成辛勤改良土地屬拾獲數百年的原住民農民，卻要與資金豐沛的企業競標，造成否定原住民族長期努力，只重租金是否高低的「假平等」，這種情況不僅與原住民族基本法之規定有違，更違反基本的公平正義原則。 四、爰此，特提出104年國軍退除役官兵輔導委員會歲入預算主決議，要求退輔會轄下各農場若有位於原住民傳統領域或部落內之土地或自然資源開發，其開發權利或承租權歸屬之判斷標準，應以前開原住民基本法規定為主，設定足以充分保障弱勢原住民優先之規定，而不應僅採價格標標租，導致財團或企業用高價格租金的商業優勢壟斷農場土地承租權，進而排除或擠壓原住民土地利用權利，更否定原住民族長期對土地貢獻改良之努力，而擠壓原住民族依法擁有之權利。 提案人：楊應雄　　詹凱臣 連署人：廖國棟　　蕭美琴 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。建議將第5行文字「應以前開……」修正為「建請前開……」，因為我們會設置充分保障原住民的規定，但是提案內容提到「不應僅採價格標」，目前依採購法規定大都是以價格標為主。 詹委員凱臣：（在席位上）本席沒有意見。 主席：第101案「……應以前開原住民……」修正為「……建請前開原住民……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第102案。 102、主決議 根據教育部10月9日初步調查：全國共37所學校「營養午餐」使用混充飼料油的正義公司油品：包括24所中小學、1所高中、12所大專校院，同時教育部採取「預防性下架」：已通知所有學校，只要正義生產油品，無論有無問題，均予以下架。 鑑於油品風暴越演越烈，正義、頂新、味全公司油品均有「飼料油問題」。因此，爰提案要求退輔會各榮民之家也應於1個月內清查使用油品情形，並向立法院外交國防委員會提出書面報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘 連署人：李桐豪　　楊應雄　　陳歐珀 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。現在各榮民醫院也有販賣很多食品，病人身體不健康，如果再吃到那些問題油品所製造的食品會更不好，基此，本席建議除了榮民之家外，增列各榮民醫院。 主席：請問各位，對第102案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第103案。第103案是原來第26案馬委員文君所提預算凍結案改成的決議案，文字如下：「有鑑於退輔會對於均衡中部地區醫療資源，垂直整合明顯不足，為使南投地區有更高階的醫療服務並均衡中部地區醫療資源城鄉的差距，建請退輔會提出對南投大埔里地區細部規劃，以彰顯退輔會照顧中部地區民眾醫療就醫之用心。」提案人為馬委員文君、詹委員凱臣、楊委員應雄、陳委員鎮湘。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 林委員郁方：（在席位上）為什麼會有這個案子？ 鄭主任秘書世榮：報告委員，這是原來預算凍結案第26案改成的決議案。 林委員郁方：（在席位上）可是提案上並沒有馬委員的簽名啊！ 鄭主任秘書世榮：她把原來的提案改成主決議。 林委員郁方：（在席位上）那她還是要簽字在上面啊！ 鄭主任秘書世榮：來不及了。這是把原來有簽名的提案改成…… 林委員郁方：（在席位上）我了解啊！但還是要依規定處理，否則就由主席宣布怎麼修正就可以了。如果是改成書面提案，但上面沒有她的名字，怎麼修法？ 主席：謝謝林委員的提醒，那就由詹委員領銜。 報告委員會，退輔會預算案業經處理完竣，送請院會審議。院會審議前，須不須交黨團協商？（不須）本案不須交黨團協商。院會審議時，推派楊召集委員應雄補充說明。 今天的會議到此結束，現在散會。 散會（16時4分）