委員會紀錄 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　　中華民國103年10月22日（星期三）9時6分至16時44分 地　　點　　本院群賢樓801會議室 主　　席　　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月20日（星期一）9時6分至13時 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　江惠貞　　王育敏　　陳節如　　蘇清泉　　趙天麟　　林淑芬　　徐少萍　　田秋堇　　鄭汝芬　　蔡錦隆　　徐欣瑩　　楊玉欣　　劉建國　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳歐珀　　吳秉叡　　許添財　　林德福　　賴士葆　　盧秀燕　　陳亭妃　　李昆澤　　江啟臣　　李貴敏　　盧嘉辰　　廖正井　　李桐豪　　黃昭順　　羅淑蕾　　廖國棟　　吳育昇　　楊應雄　　鄭天財　　周倪安　　黃偉哲　　蔣乃辛　　葉津鈴　　邱文彥　　邱志偉　　管碧玲　　何欣純　　簡東明　　王惠美　　羅明才　　陳怡潔　　潘維剛　　楊瓊瓔　　楊麗環　　呂玉玲　　高金素梅　賴振昌　　林滄敏　　顏寬恒 　　　（委員列席39人） 列席官員： 勞動部部長 陳雄文 　　　政務次長 陳益民 　　　勞工保險局局長 羅五湖 　　　勞動力發展署署長 廖為仁 　　　勞動基金運用局局長 黃肇熙 　　　職業安全衛生署署長 傅還然 　　　勞動及職業安全衛生研究所所長 林三貴 綜合規劃司司長 王厚誠 勞動關係司司長 王厚偉 勞動保險司司長 石發基 勞動福祉退休司司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司司長 劉傳名 勞動法務司司長 王尚志 秘書處處長 廖美娥 人事處處長 陳文龍 政風處處長 金　祥 會計處處長 張月女 統計處處長 劉天賜 資訊處參事代理處長 黃秋桂 主　　席：田召集委員秋堇（由陳委員節如代理） 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請勞動部陳部長雄文報告業務概況（含第五會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。 （本次會議經勞動部陳部長雄文就業務概況及立法計畫提出報告。委員吳育仁、江惠貞、王育敏、陳節如、蘇清泉、趙天麟、鄭汝芬、楊曜、劉建國、林淑芬、蔡錦隆、徐欣瑩、江啟臣及李桐豪等14人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答覆。） 決　定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員田秋堇、楊玉欣、潘維剛及林淑芬等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案6案： 一、經查，勞動部早已於民國80年10月7日公告新聞供應業和新聞出版業（80年10月7日台（80）勞動一字第26387號公告），為適用勞動基準法行業之一。 然而，卻屢見從事該行業之勞工，其工作負荷遠超過正常範圍，明顯有違勞動基準法之相關規定，甚或無法得到其他相關勞動法規之保障；惟因該行業之職業屬性特殊，往往造成認定雇主違法有所困難，如：曾進行相關勞動檢查之台北市即表示：媒體記者之出勤紀錄極難認定。 爰要求勞動部，應於一個月內針對新聞供應業和新聞出版業難以認定違反相關勞動法規提出因應對策，並將其納入「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之勞動檢查重點對象，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會，以有效維護勞工之勞動權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 二、據許多社會福利服務機構反映，勞動檢查員至機構進行勞動檢查時，因其認定標準不一，如：前一位勞動檢查員認可之標準，下一位勞動檢查員則認定違法，以致機構無所適從。 其次，社會福利機構提供之服務，有別其他服務業，性質較為特殊，若勞動檢查員對該行業無一定之認識或了解，極易做出錯誤判斷；此外，經查勞動部已對部分行業之勞動檢查，訂有相關注意事項。 爰要求勞動部應於一個月內完成針對社會福利機構勞動檢查之檢討及解決方案，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 三、鑒於農村缺工問題嚴重，近日行政院農業委員會宣示農業外勞將於104年1月開始試辦，但仍有部分問題有待釐清，整體評估尚須充備。爰建請勞動部於三個月內協助行政院農業委員會針對我國開放農業外勞之可能來源國進行地緣、文化、外交評估，並針對動態總量管理下開放農業外勞是否衝擊製造業外勞需求及開放農業外勞是否不利於小農生存等問題，提出評估報告，以釐清可能爭議，並求穩健推動我國開放農業外勞之腳步。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬 四、有鑑於頂新集團因黑心油事件宣布退出國內油品市場，且全台發起抵制頂新產品運動，頂新集團員工恐有遭解僱之虞，其勞動權益可能受損。爰建請勞動部針對頂新集團相關企業進行清查，確認雇主依法應提撥之勞工退休準備金，是否足以支付未來一年內符合退休資格勞工得請領之退休金總額；並應持續監控頂新集團有無以強暴、脅迫等不正當手段逼迫勞工自願離職，藉以規避「大量解僱勞工保護法」有關申報大量解僱勞工之規定，並於一週內將本案調查結果送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：鄭汝芬　　吳育仁　　蔡錦隆　　蘇清泉　　江惠貞 五、雖然大量解僱勞工保護法第13條第1項有規定，不得以年齡為由解雇員工。就業服務法第5條第1項規定，為保障國民就業機會平等，不得以年齡，予以歧視。以及老人福利法第29條，亦有規定雇主對於老人員工不得予以就業歧視，但是年齡歧視的現象仍然普遍，諸如招募、進用、分發、薪資、福利、解僱、裁員、進修機會等，均充斥著年齡歧視的現象，國內對於年齡歧視之標準、認定以及案件處理流程並無更細緻之規定。爰勞動部請於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出解決辦法。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：王育敏　　蘇清泉 六、青年失業為全球性的問題，世界各國皆面對日趨嚴重的青年就業危機，為了防止青年的失業情形持續地惡化，世界各國皆擬定積極的政策來促進青年就業。在台灣，許多雇主對於簡易的工作職缺，仍然要求必須要具有工作經驗，導致許多學校剛畢業的年輕人無法順利找到工作。在長期失業下，年輕人勞動力下降，青年失業率高達13.25%。爰勞動部請於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會，針對青年就業及失業問題提出解決辦法。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：王育敏　　蘇清泉 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案 二、繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人、委員蔣乃辛等17人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」、委員陳歐珀等17人擬具「水污染防治法第三十六條及第三十七條條文修正草案」等22案。 三、審查人民請願案2案。 (一)柯蔡玉瓊君為駁斥衛生福利部102年12月9日衛部保字第1020172559號函說明第二項、第三項及第五項，並再陳請廢除「全民健康保險法」第九十五條第一項第一款請願文書乙份。 (二)朱志輝君為請求修正「全民健康保險法」第31條條文，有關衛生福利部使用二代健保補充保費由年度編列歲出入預算送立法院審查請願文書乙份。 主席：現在先進行討論事項第三案。 該二案請願文書係針對全民健康保險法修正草案所提之請願建議，行政單位已函覆請願人，請願文書可留供審查法案之相關參考。 現在做如下決議：依立法院職權行使法第六十七條之規定，以上二案均不成為議案，送程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 針對水污染防治法，蔣委員乃辛、陳委員歐珀有新增提案，由於蔣委員與陳委員均不在場，故下午審查水污染防治法時再請蔣委員與陳委員說明提案旨趣。 現在進行討論事項第一案。進行逐條討論，宣讀修正條文。 親民黨黨團提案條文： 第　九　條　　除前條規定者外，在臺灣地區領有居留證明文件，並符合下列各款資格之一者，亦應參加本保險為保險對象： 一、在臺居留滿六個月。 二、有一定雇主之受僱者。 依法經許可來臺就學，並領有停留證明文件滿六個月之非本國籍在學學生，應參加本保險為保險對象。 丁委員守中等提案條文： 第　九　條　　除前條規定者外，在臺灣地區領有居留證明文件，並符合下列各款資格之一者，亦應參加本保險為保險對象： 一、在臺居留滿六個月。 二、有一定雇主之受僱者。 依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條第三項，經許可得來臺就學之大陸地區人民，領有在臺灣地區得停留證明文件且在臺就學滿六個月者，亦應參加本保險為保險對象。 羅委員淑蕾等提案條文： 第　九　條　　除前條規定者外，在臺灣地區領有居留證明文件，並符合下列各款資格之一者，亦應參加本保險為保險對象： 一、在臺居留滿六個月。 二、有一定雇主之受僱者。 依法經許可來臺就學，並領有居留證明文件滿一定期間之非本國籍在學學生。 親民黨黨團提案條文： 第　十　條　　被保險人區分為下列六類： 一、第一類： (一)政府機關、公私立學校之專任有給人員或公職人員。 (二)公、民營事業、機構之受僱者。 (三)前二目被保險人以外有一定雇主之受僱者。 (四)雇主或自營業主。 (五)專門職業及技術人員自行執業者。 二、第二類： (一)無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。 (二)參加海員總工會或船長公會為會員之外僱船員。 三、第三類： (一)農會及水利會會員，或年滿十五歲以上實際從事農業工作者。 (二)無一定雇主或自營作業而參加漁會為甲類會員，或年滿十五歲以上實際從事漁業工作者。 四、第四類： (一)應服役期及應召在營期間逾二個月之受徵集及召集在營服兵役義務者、國軍軍事學校軍費學生、經國防部認定之無依軍眷及在領卹期間之軍人遺族。 (二)服替代役期間之役齡男子。 (三)在矯正機關接受刑之執行或接受保安處分、管訓處分之執行者。但其應執行之期間，在二個月以下或接受保護管束處分之執行者，不在此限。 五、第五類：合於社會救助法規定之低收入戶成員。 六、第六類： (一)榮民、榮民遺眷之家戶代表。 (二)依法經許可來臺就學，並領有停留證明文件滿六個月之非本國籍在學學生。 (三)第一款至第五款及本款前二目被保險人及其眷屬以外之家戶戶長或代表。 前項第三款第一目實際從事農業工作者及第二目實際從事漁業工作者，其認定標準及資格審查辦法，由中央農業主管機關會同主管機關定之。 羅委員淑蕾等提案條文： 第　十　條　　被保險人區分為下列七類： 一、第一類： (一)政府機關、公私立學校之專任有給人員或公職人員。 (二)公、民營事業、機構之受僱者。 (三)前二目被保險人以外有一定雇主之受僱者。 (四)雇主或自營業主。 (五)專門職業及技術人員自行執業者。 二、第二類： (一)無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。 (二)參加海員總工會或船長公會為會員之外僱船員。 三、第三類： (一)農會及水利會會員，或年滿十五歲以上實際從事農業工作者。 (二)無一定雇主或自營作業而參加漁會為甲類會員，或年滿十五歲以上實際從事漁業工作者。 四、第四類： (一)應服役期及應召在營期間逾二個月之受徵集及召集在營服兵役義務者、國軍軍事學校軍費學生、經國防部認定之無依軍眷及在領卹期間之軍人遺族。 (二)服替代役期間之役齡男子。 (三)在矯正機關接受刑之執行或接受保安處分、管訓處分之執行者。但其應執行之期間，在二個月以下或接受保護管束處分之執行者，不在此限。 五、第五類：合於社會救助法規定之低收入戶成員。 六、第六類： (一)榮民、榮民遺眷之家戶代表。 (二)第一款至第五款及本款前目被保險人及其眷屬以外之家戶戶長或代表。 七、第七類： 依法經許可來臺就學，並領有居留證明文件滿一定期間之非本國籍在學學生。 前項第三款第一目實際從事農業工作者及第二目實際從事漁業工作者，其認定標準及資格審查辦法，由中央農業主管機關會同主管機關定之。 親民黨黨團提案條文： 第二十七條　　第十八條及第二十三條規定之保險費負擔，依下列規定計算之： 一、第一類被保險人： (一)第十條第一項第一款第一目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之七十。但私立學校教職員之保險費，由被保險人及其眷屬自付百分之三十，學校負擔百分之三十五，其餘百分之三十五，由中央政府補助。 (二)第十條第一項第一款第二目及第三目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之六十，其餘百分之十，由中央政府補助。 (三)第十條第一項第一款第四目及第五目被保險人及其眷屬自付全額保險費。 二、第二類被保險人及其眷屬自付百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。 三、第三類被保險人及其眷屬自付百分之三十，其餘百分之七十，由中央政府補助。 四、第四類被保險人： (一)第十條第一項第四款第一目被保險人，由其所屬機關全額補助。 (二)第十條第一項第四款第二目被保險人，由中央役政主管機關全額補助。 (三)第十條第一項第四款第三目被保險人，由中央矯正主管機關及國防部全額補助。 五、第五類被保險人，由中央社政主管機關全額補助。 六、第十條第一項第六款第一目之被保險人所應付之保險費，由行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助；眷屬之保險費自付百分之三十，行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助百分之七十。 七、第十條第一項第六款第二目之被保險人應全額負擔保險費。 八、第十條第一項第六款第三目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。 羅委員淑蕾等提案條文： 第二十七條　　第十八條及第二十三條規定之保險費負擔，依下列規定計算之： 一、第一類被保險人： (一)第十條第一項第一款第一目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之七十。但私立學校教職員之保險費，由被保險人及其眷屬自付百分之三十，學校負擔百分之三十五，其餘百分之三十五，由中央政府補助。 (二)第十條第一項第一款第二目及第三目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之六十，其餘百分之十，由中央政府補助。 (三)第十條第一項第一款第四目及第五目被保險人及其眷屬自付全額保險費。 二、第二類被保險人及其眷屬自付百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。 三、第三類被保險人及其眷屬自付百分之三十，其餘百分之七十，由中央政府補助。 四、第四類被保險人： (一)第十條第一項第四款第一目被保險人，由其所屬機關全額補助。 (二)第十條第一項第四款第二目被保險人，由中央役政主管機關全額補助。 (三)第十條第一項第四款第三目被保險人，由中央矯正主管機關及國防部全額補助。 五、第五類被保險人，由中央社政主管機關全額補助。 六、第十條第一項第六款第一目之被保險人所應付之保險費，由行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助；眷屬之保險費自付百分之三十，行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助百分之七十。 七、第十條第一項第六款第二目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。 八、第十條第一項第七款之被保險人保費的收取及負擔應採準國民待遇原則以妥適辦理。 陳委員其邁等提案條文： 第二十七條　　第十八條及第二十三條規定之保險費負擔，依下列規定計算之： 一、第一類被保險人： (一)第十條第一項第一款第一目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之七十。但私立學校教職員之保險費，由被保險人及其眷屬自付百分之三十，學校負擔百分之三十五，其餘百分之三十五，由中央政府補助。 (二)第十條第一項第一款第二目及第三目被保險人及其眷屬自付百分之三十，投保單位負擔百分之六十，其餘百分之十，由中央政府補助。 (三)第十條第一項第一款第四目及第五目被保險人及其眷屬自付全額保險費。 二、第二類被保險人及其眷屬自付百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。 三、第三類被保險人及其眷屬自付百分之三十，其餘百分之七十，由中央政府補助。 四、第四類被保險人： (一)第十條第一項第四款第一目被保險人，由其所屬機關全額補助。 (二)第十條第一項第四款第二目被保險人，由中央役政主管機關全額補助。 (三)第十條第一項第四款第三目被保險人，由中央矯正主管機關及國防部全額補助。 五、第五類被保險人，由中央社政主管機關全額補助。 六、第十條第一項第六款第一目之被保險人所應付之保險費，由行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助；眷屬之保險費自付百分之三十，行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助百分之七十。 七、第十條第一項第六款第二目之被保險人及其眷屬自付百分之六十，中央政府補助百分之四十。但依本法第九條第一款規定，以第十條第一項第六款第二目被保險人身分參加本保險者，應自付全額保險費。 主席：針對本案，民進黨黨團提修正動議。 民進黨黨團所提修正動議： [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] 提案人：田秋堇　　陳節如　　趙天麟 主席：民進黨黨團所提修正動議第九條維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行民進黨黨團所提修正動議第十條。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨團的修正動議是我們現在才看到的，其中第十條第六類增訂第三目，依第九條第一項第一款參加本保險之被保險人。這個算不算排除條款？與現行條文規定有何不同？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。所增訂的第三目，應該是把外籍人士獨立列出，原本外籍人士可以依照各種不同身分加保，譬如沒有工作的外籍人士或外籍學生原本以第六類第二目納保，現在則是將外籍人士另立一目。 王委員育敏：這樣另類的一目，會產生的法律效果是什麼？執行起來和現行法有什麼不同？ 曲司長同光：單獨立一類目，只是分得更細了，在目前的架構裡面，其實歸類並沒有問題，這邊只是另立一個類目，當然這個類目會牽涉到後面有關保費負擔規範的問題。 王委員育敏：所以，你可不可以講得更清楚一點？就是如果這樣，按修正動議另立第三目的話，到底會產生什麼效果？和現行法到底有何不同？是否會排除原來的外籍人士？ 曲司長同光：光這一條並沒有排除外籍人士，只是把六類二目的一些人或外籍人士歸到獨立的一目，但是如果和後面有關保費負擔的條文併在一起的話，就會造成外籍人士的保費負擔不太一樣。 王委員育敏：那這和第二十七條是有連動的？ 曲司長同光：是。 王委員育敏：所以，你的意思是和後面的條文併在一起，就會變成排除外籍人士？ 曲司長同光：等於最後外籍人士還是要自付保費。 王委員育敏：自付的情況會變成怎樣？ 曲司長同光：除了這邊規定的以依親事由居留的被保險人，政府還會補助以外，其他的外籍人士都會變成全額自費。 王委員育敏：現在的外籍配偶、傳教士將來也…… 曲司長同光：除非他是這邊所規定的以依親事由居留的話。 王委員育敏：依現行法他們現在是自費6成，將來要變成全額負擔？ 曲司長同光：是。 王委員育敏：這樣的修法用修正動議的方式提出來，我覺得茲事體大，大家應該多花一點時間討論。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問原來的外籍人士是放在母法的哪一條去規範？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。本來在第九條有規範，非本國籍人士領有居留證明文件，如果在台灣待半年以上就可以參加保險，在分類上我們沒有特別把外籍人士歸類為任何類目，和本國人一樣。 趙委員天麟：是在施行細則中處理，對不對？ 曲司長同光：對，就是我們並沒有特別規範外國人是在哪一個類目。 趙委員天麟：所以上次詢答時我們一再強調一個精神，就是全民健保基本上有本國待遇和外國待遇的差別，當時你們不是也同意這樣並沒有違反兩公約？事實上，世界各國也都作差異性的處理，但是我們的母法並沒有把外籍人士區分出來，而是用施行細則去作比較次要的處理。我們這次的修法並不是臨時動議，而是提案，在這個提案裡面我們特別將外籍人士另立一類，他們全額自費的情況會發生，但是國家自然就由各部會不管是外交部、僑委會、教育部視其需要去進行補助，我特別要在此說明。否則，依你剛才對王育敏委員所作的說明，會誤導大家以為我們好像對外籍人士有差別待遇，在其定位上徒增新的爭議，事實上，我們只是在母法中把外籍人士明確的規範在一目中，我們認為不應讓全民健保對除了依親居留之外的外籍人士作過份的負擔。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在外籍人士是否包括大企業聘請來台的員工？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。在企業部分，有些是用投資經營管理的名目來的，有些是用企業內部調動來的。 陳委員節如：對，就是那些人現在是屬於哪一類哪一目？ 曲司長同光：如果是投資經營管理的名義，本身是負責人身分的話，他會用負責人身分加保，如果不是負責人，就屬於六類二目。 陳委員節如：那郭台銘的員工，郭台銘不用負責嗎？我們國家的健保要替他負責嗎？所以這一類就是把這些人清出來嘛！學生沒有關係，按照這一條，僑委會、教育部都會編列預算補助他們500元，所以沒有影響嘛！而且現在因為台灣要推動自經區等等，將來勢必有很多外國人進來，這一條如果不釐清的話，我們的健保現在已經每年在虧損了，難道我們還要繼續負擔他們的保費嗎？難道這些企業、老闆都不用負責嗎？如果這一條不釐清的話，這些企業、老闆從國外請來的人全部要由我們的健保負責耶！ 曲司長同光：報告委員，外籍人士如果有受僱的事實，還是要由雇主負擔，現在是有一些外籍人士無法用工作的名義來台灣，所以歸入六類二目。 陳委員節如：對嘛！現在很多這種的。 曲司長同光：因為他沒有工作，所以在健保中的概念，他就屬於沒有工作，沒有受僱。 陳委員節如：還有他們的眷屬全部適用，我們一個勞工，雇主都要負擔，一個只有兩、三個店員的店面，雇主都要負擔他們的保費了，難道這些企業不用負擔嗎？我們的健保還要負擔嗎？ 曲司長同光：一般企業如果僱用外籍人士，他來台有受僱的事實且經過認定有工作的話，還是要由雇主負擔的。 陳委員節如：就是沒有受僱的事實，他們現在都是用投資經營管理的名義。 曲司長同光：或者企業內部調動、科技研究。 陳委員節如：所以將來這些人勢必很多。 曲司長同光：報告委員，其實這些人常常來來去去，因為他們要有6個月的等待期，以實務上來看，去年大概只有一百多位。 陳委員節如：還有將來也會有很多學生，現在已經一直在增加，我們的教育部、僑委會可以編預算補助，都沒有什麼影響，現在影響比較大的是很多外籍人士的眷屬也過來了，而且他們不是受僱於台灣的企業，而是在國外受僱，所以，這部分要加以區分。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續陳委員的問題，如果郭台銘請來一個企業人士，你剛才是怎麼回答的？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。一般國內企業請來的外籍人士，如果是以工作的名義進來，取得了居留證明文件的話，還是要由雇主替他負擔保費。 鄭委員汝芬：你要講清楚，是雇主替他負擔保費還是我們政府替他負擔保費。 曲司長同光：雇主替他出6成，政府替他出1成。 鄭委員汝芬：雇主替他付保費是應該的，企業和今天我們討論的外籍人士、學生是不一樣的，你要釐清。 曲司長同光：對，現在就是一般外籍人士受僱來台灣的話，雇主還是要幫他付6成保費，政府是付1成的保費。 鄭委員汝芬：這樣是正確的，和外籍學生是不一樣的。 曲司長同光：外籍學生來台灣，通常不會有工作，所以會被歸入六類二目，剛才陳委員說的是有些大陸籍人士，因為兩岸目前並未開放僱用大陸人士工作，所以這些人來台灣，不是受僱的狀態，他們也會歸入六類二目。 鄭委員汝芬：這要釐清。 曲司長同光：那主要是針對大陸人士，一般外籍人士沒有這個問題。 鄭委員汝芬：針對學生的部分，因為現在都國際化了，老實講，外交部、教育部基於國民外交和吸收人才的理由，也希望外籍學生來台灣求學，因為他們也是菁英，我們也希望他們將來留在台灣工作，我們補助他們作為鼓勵，也是必要的。 曲司長同光：所以，我們健保法的架構對於本國籍、外國籍學生，只要有拿到居留證明文件來台灣，我們事實上是採用一樣的作法，並無區別。至於是否要另外補助保費，那是另外一個考量，但是在健保法的架構中，因為將近20年來都是依據這樣的精神和原則在處理，所以我們還是希望繼續維持。 鄭委員汝芬：現在都國際化了，我們也不能鎖國，王丹要來台就醫，我們也是基於人道考量讓他來台就醫，外籍學生來台最有可能發生的就是車禍、意外。 曲司長同光：是。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要講清楚，現在是有委員要修法，讓外籍生也全額自付保費，是不是？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。目前有些條文的精神，看起來是要要求外籍生、外籍人士全額自付保費。 徐委員少萍：原來是和我們一樣的，是不是？ 曲司長同光：在健保法原來的架構中，外籍人士如果取得居留證明文件，我們認定他在台灣有社會關連性的話，我們採用和本國人一樣的標準。 徐委員少萍：現在是要把他們改成全額自付，你認為外國人會因為這一點對我們有什麼觀感？ 主席：外國人本來就要全額自付啊！ 徐委員少萍：我是這樣想，原來只要他們合乎條件，就讓他和本國人一樣，現在為了陸生，特別要把他們和我們區別開來，你覺得國際上會對我們有什麼觀感？ 曲司長同光：基本上，健保從開辦以來，在設計的基本精神上，就是認為即使是外籍人士，如果透過一定程序取得在台長期居留的資格，我們就認為他和台灣社會有連帶性，也應納入社會安全或保險體系，所以我們是採用一樣的標準在處理，沒有區隔。 徐委員少萍：這就是全民健保最主要的一個精神。 曲司長同光：是。 徐委員少萍：其實這有兩個問題，一是擔心陸生、外籍生造成健保財務不平衡。 曲司長同光：基本上，就財務的觀點來講，不管是陸生或外籍生，其實對健保財務是沒有影響的。 徐委員少萍：沒有影響。 曲司長同光：因為他們自己所交的保費足以支應他們所用的醫療費用，他們的醫療費用大概只有他們所交的保費的一半左右。 徐委員少萍：這有數據統計，上次也都討論過，應該是不會有影響的。 曲司長同光：基本上對健保財務是沒有影響的。 徐委員少萍：沒有影響，為什麼還要特別修正這一條？我就覺得這很奇怪。原來健保的宗旨就是為了社會的安定、安全，他們既然在台灣居留，合乎參加健保的條件，我們就讓他們和本國人一樣加保，這就是我們的健保受到世界稱羡和認同的主要原因。讓外籍學生比照本國人加保，對於財務也沒有影響，那為什麼還要修正這一條條文？大家應該思考。 曲司長同光：是。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。陸資來台企業經理人、主管或專業技術人員都放在第六類第二目，怎麼說沒有呢？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。如果他是公司負責人的話，會放在第一類。 陳委員節如：那是第一類第四目。我是說企業請來的經理人、主管或專業技術人員，全部放在第六類第二目。 曲司長同光：因為這些人都不是以工作的名義來台灣。 陳委員節如：你們要搞清楚。 曲司長同光：我只能說目前在兩岸的架構裡面，他們沒有受僱。 陳委員節如：這批人連他們的眷屬，我們都要負責，政府都要補助一人500元，有這個必要嗎？像我們的學生到美國去，美國是最人道的國家，都一定要有私人健康保險才能註冊，美國政府沒有負擔一毛錢。 曲司長同光：其實，我們想的是大家用一樣的標準去對待所有人。 陳委員節如：台灣這麼有錢嗎？如果這麼有錢，你們何必去弄補充保費？何必一直去推動二代健保、三代健保？現在五千多億，馬上要增加到六千億了。所以，如果不加以區分的話，這些人全部進來，將來的負擔不得了。我們主張在母法中把外國人和本國人區分開來，學生可以另外接受補助，不受影響。可是那些受僱來台灣的人是有賺錢的，我剛才說的國內一個公司，即使只有兩、三個員工，雇主都要負擔其保費，為什麼企業聘請外籍人士，雇主就不必負責？如果這一條修正通過，公司就必須負責，而不用健保再去補助他們每人500元。 曲司長同光：這影響到的不是只有這些人，還包括外籍學生等等。 陳委員節如：請問教育部每年編列多少預算在補助外籍學生的健保費？ 曲司長同光：目前教育部對外籍學生並沒有補助。 陳委員節如：有啊！怎麼會沒有補助？補助一人500元，他們屬於六類二目，怎麼會沒有呢？ 主席：請教育部國際及兩岸教育司黃專門委員說明。 黃專門委員智敏：主席、各位委員。針對外籍生，我們並沒有補助其健保費。 主席：教育部沒有編預算補助，都是由健保支付。 黃專門委員智敏：對。 主席：等於是慷健保之慨。 黃專門委員智敏：港澳生部分，教育部也沒有編，還有僑生，僑生有健保。 陳委員節如：僑生有僑委會編預算補助，對不對？ 主席：請僑委會陳處長說明。 陳處長世池：主席、各位委員。剛才委員所關心的僑生健保補助，目前拿外國護照到台灣來唸書，而且是循僑生的升學管道到台灣來唸大專院校的話，這群人健保方面的補助，應該是衛福部編列預算補助4成，也就是一人500元，剩下的6成，則由僑委會負擔一半，目前的作法是這樣。 陳委員節如：所以每人只要繳三百多元，這樣對我們本國學生公平嗎？ 主席：陳處長，陳委員剛才有問到僑委會每年編列多少預算？ 陳處長世池：對所有僑生的預算，每年大概是6千萬台幣左右。 陳委員節如：健保對於非僑生的部分，補助多少？ 曲司長同光：報告委員，因為本國人和外國人都一樣，如果是列為六類二目的話，政府就是補助40%。 陳委員節如：目前你們有補助多少學生？ 曲司長同光：外籍學生大概有一萬多人，僑生有一萬多人。 陳委員節如：你們要編多少錢來補助？ 曲司長同光：他們的補助是跟本國人一模一樣，並沒有特別對外籍學生做額外的補助，我們健保沒有特別對外籍人士或外籍學生做額外的補助。 陳委員節如：現在全部列在六類二目，對不對？ 曲司長同光：是。 陳委員節如：差不多有一萬多人，健保要多給付多少錢？因為他們才只有付七百多元，其他的部分呢？本來是要付一千二百多元啊！ 曲司長同光：一年大概六千多萬。 主席：由健保來支付。 陳委員節如：對，就是健保支付。 曲司長同光：但是他們是跟本國人一模一樣，並沒有給他們任何額外的補助，就是視同本國人。 陳委員節如：本國人是低收入戶、沒有職業的人才會列入六類二目，對不對？ 曲司長同光：外籍人士如果有工作，也會列到其他類目去，如果沒有工作的話，才會列入六類二目，就是跟本國人一模一樣。 陳委員節如：本席知道，但是如果這些學生愈來愈多的話，你們還要繼續這樣編嗎？本席認為應該要區分，從教育部來的、從僑委會來的，讓他們自己去編，不要再以健保來付，因為健保已經非常拮据了，還要用健保去補助嗎？你們對受傷的柯媽媽都不補助了，難道還要補助這個部分嗎？ 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們立法委員著眼於整個國家大政，所以眼光應該要放遠一點，不要只關心那些小鼻子、小眼睛的事情，大家要看開。我們屏東是全台灣最嚴重的，兩所大學關掉了，就是永達和一家數位技術學院，還有高中也一直在關，為什麼？在我們這個年代，一年出生人口達四十幾萬，從四十幾萬變三十幾萬、變二十幾萬，現在只剩下19萬，所以學校當然會一家一家關掉，本席看了覺得很感傷。現在台灣所有的學校都這樣反映，所有學校都寄望能開放外籍學生來台灣就讀以拯救他們，與其讓這些學校拿政府一大堆的補助，像台大、清大和交大每年拿到的錢都非常多，反觀私立的技術學院或科大卻每一所都苦哈哈，在這方面本來就很不公平，我們對這方面還要再來檢討。 其次，這些學校都寄望讓外籍學生來台灣就讀，如果一個外籍生入學，他所繳的註冊費和在這邊的食衣住行所帶來的附加價值不得了。我們教育部都可以花兩億補助這些學生的學雜費，讓他們帶來20億、30億甚至50億，因為他們家會準備錢讓他們來這邊唸書。這些學生將來回到他們的僑居地，又會為我們講好話，跟人家說台灣的制度不錯，我們去東南亞的時候都有感受到，他們會幫台灣講好話。不要像外交部花很多錢去買飛機送人家，又幫人家修飛機，一年不知道花多少的冤枉錢，已經都算不清了！所以這些學校如果招收得到學生，老師不會失業，就不必領失業救濟金，不會得憂鬱症，也不會燒炭自殺，所以邊際效益是無限的。 本席剛剛算過，現在在台灣專科學校以上唸書的外國學生有一萬三千多人，僑生有一萬七千多人，這些外國學生和僑生大部分是從東南亞來，尤其有很多僑生比較窮，港澳也有，對於這些清寒學生，衛福部一個月補助500元，他們自己繳交749元，如果是比較窮而有清寒證明的僑生，僑委會又幫他們繳749元的一半。現在台灣在大陸唸書的學生有九千多人，這是檯面上的統計數字，實際數字不知道是多少。目前在台灣專科學校以上唸書的陸生有六千多人，可是他們都沒有健保，我們今天就是討論要不要讓他們納保。 從去年開始，習近平就下令讓台灣在大陸的上萬名學生都比照城鎮職工基本醫療保險，本席9月剛去過，所以有做過了解，他們各省市的經濟情況不同，但是他們讓台生都比照納保。以廈門市為例，在廈門大學唸書的台灣年輕人，一年才繳100元人民幣，廈門政府幫他付400元人民幣，有的地方是台灣學生繳120元，當地政府幫他們付300元或400元，各地都不一樣，但是他們的地方政府都是比照當地居民來補助學生。基於互惠原則，能夠讓我們學校的學生比較多，讓學校不要倒掉，我們的教育資源這麼多，師資這麼好，可以教導很多學生，他們將來散居世界各地，可以為台灣發聲，只花一點錢，這樣有這麼嚴重嗎？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我也是贊成互惠原則，不過還要看國家的保險體制，像美國是商業保險，都是自己買保險，像德國、英國、日本等國家就是社會保險，英國是用稅來付保費，所以我們的學生不必繳保費；在德國就是跟他們的居民一樣；在日本各區的經濟情況和標準各有不同，原則上就是比照當地的區民。 蘇委員清泉：如果大家的觀念還是這樣，那台灣最好鎖國，全世界的人都不要來，自己隨便愛怎麼樣就怎麼樣，什麼都不要，萬一發生大災難，也不必人家來救助，我們就自己救自己。像日本一發生災難，我們就捐兩三百億，全世界捐最多錢的就是台灣，這就是我們台灣人的道德觀和可愛的地方。現在已經是地球村，本席認為大家當立委，不管是誰執政都一樣，因為這是一種人道精神，現在就有替一些僑生繳一些錢，也有替外籍生繳一些錢，但是這5年來這些年輕人所花的醫療費用比他們所繳的金額還少，健保局應該都查得到。我們一年的健保費規模高達五、六千億，不要為了這幾千萬元讓人家覺得我們非常不人道，本席認為大可不必這樣。 至於來這邊工作、領薪水的人，列為第六類但是依第一類繳費，本席沒有意見，這是可以討論的，因為他們有收入，所以這是另外一回事，可是不能和這些學生混在一起。 陳委員節如：（在席位上）像我們的學生去美國唸書也沒有人替他們繳保費。 蘇委員清泉：對不起，在美國唸書的學生如果沒有錢，可以去看急診，急診就不必收錢，他們有特別的經費…… 主席：我們聚焦一下，僑生有僑委會編列預算來補助，我們剛剛已經問過了，教育部對外籍生並沒有編列預算，就是由健保來支付。本席從剛才聽到現在，並沒有人反對陸生納保，我們現在要討論的就是，陸生納保是要比照僑生由僑委會編列預算來補助，還是要像外籍生一樣由健保來支付？我想問題應該是在這裡。 蘇委員清泉：主席，現在港澳學生是比照僑生，如果把港澳和中國大陸的學生分開處理，把中國人成很多種…… 主席：所以我們要先討論好如何來處理，像現在二代健保的補充保費就搞得大家哀哀叫。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。如果全民健保是一種健康保險的話，應該是把福利因素降得愈低愈好，從學理面、財務面來講這樣是最好的，如果只是一種保險，就是針對核心的項目來給付，而不是全部都是醫療服務，只要有使用醫療服務，不管用多少，就是論量計酬。你們健保整個給付的設計就是這樣，繳保費的人是量能負擔，只要有收入，就要幫沒有收入或收入比較少的人多負擔一些，這是收入面，但是在給付面卻是論量計酬，用了多少的服務，就給付多少，所以先天就註定整個財務的收支會產生狀況。再加上我們國家的健保又負擔了太多的福利，不單是對一般僑生補助，如果有清寒證明，僑委會會再補助一半，就是對僑生要付的六成再補助三成。一般的低收入戶也是要繳六成，但是社家署是全額補助中低收入戶和所有八大類的社會福利，所以有百分之三十幾的人沒有繳保費，在財務上也是一個很重的負擔。 本席要講的就是，如果我們要真的把所謂的保險跟福利整個切開的話，或是像主席剛剛說我們要聚焦，大家對陸生納保沒有意見，所以陸生納保也可以不要繳500元的保費，就由教育部編列預算，基本上，民進黨黨團的版本是希望朝這個方向去做。本席要問的是，現在所提出的修正動議第十條在第六類多列了第三目，把外國人都清出來，可是在第二十七條第七項又規定：「第十條第一項第六款第二目、第三目以依親事由居留之被保險人」，這個部分又不一樣了。本席認為，既然要分本國人、外國人，就分清楚嘛！本席覺得民進黨黨團的修正動議條文基本上也是在游移、討好，像第二十七條修正動議條文規定，在學學生於施行後一年內仍適用原規定，也就是說，如果這個條文三讀通過，還保有原來這個一年的規定，還是可以由衛福部編列預算來支付四成。本席認為，如果要區分的話就分得清清楚楚，不要在很多地方都有除外規定。如果我們在國內不斷的做這樣的除外，在第一類、第六類裡面的，陳委員特別提到的是，有一些人無雇主、但是並不是低收入戶，譬如說從大陸來的這些經理人。第一個，我們要思考看看，在兩岸人民關係條例、服貿或所有相關的部分，你們有統計出來現在有多少人是這種情況嗎？關於陳委員有疑慮的這一層，你們有辦法清出來嗎？如果為了這一層，我們就要來檢討所有外籍的這一塊，現在來討論這個問題，到底是不是時候？本席基本上是贊成把保險和福利完全切開，如果要切開，大家就要把心一橫，不要再動不動就規定很多例外，這是本席所不能接受的。陳節如委員所講的那一塊，沒有雇主，但是來台灣有收入，而且收入還不低，這樣會不會違反我們量能負擔的大原則、大框架？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。大陸人士因為投資經營管理、企業調動、學術研究或科技研究等原因來台，這些人都必須在台灣6個月…… 江委員惠貞：必須符合第九條居留一定時間的規定。 曲司長同光：對，他們常常來來去去，所以102年大概只有一百八十幾位納保，其他很多來來去去的人都沒有辦法達到參加健保…… 江委員惠貞：如果是短暫停留或來來去去而沒有居留滿6個月，就沒有辦法參加健保，頂多是由公司幫他們購買商業保險，對不對？ 曲司長同光：就是看他們怎麼處理，但是在102年確實有一百八十幾位是因為這樣的原因而加保。 江委員惠貞：像陳節如委員所擔憂的問題，現在為了這一百多個人，要在第十條再另立一目，其實現在進來的僑生和外籍生也不只一萬七千多人，對不對？ 曲司長同光：對，有些短期的學生並不會參加健保。 江委員惠貞：外籍學生總共有七、八萬人。 曲司長同光：有些都是短期停留。 江委員惠貞：對，有很多人都因為沒有在這邊6個月以上的規定而資格不符。本席的意思是說大家必須弄清楚，現在為了這一百多個人來檢討這三萬多人，本席贊成檢討，但是既然要檢討就要檢討得乾乾淨淨，連依親的部分也要檢討。可是現在並不是這樣嘛！在第十條裡面又把以依親事由居留超過6個月的人列在第六類第二目，那本席就覺得你們民進黨的政策到底是什麼？又在第十條另立外國人一目，然後又要有一個除外規定，應該不要這樣吧！好不好？ 主席：因為江委員剛剛提到陳委員的意見，所以現在讓陳委員解釋一下。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂依親的部分，就是第十條第六類第三目，是指嫁給本國人的外籍人士，本席認為對這個部分應該要處理，在台灣有好幾十萬人，不應該排除，本席是基於這樣的考量才增訂這一目。依我們健保的精神，是要有繳所得稅的被保險人，健保才予以補助，現在雖然只有一萬多人，可是將來會變成很多人，因為我們要招收很多國外的學生，如果是這樣，在台灣的外籍人士會愈來愈多，所以我們應該要在這一條規定清楚的界限，如果不夠清楚，以後會很糟糕。第十條只是區分被保險人的類別而已，至於要如何補助、如何付錢，我要捍衛愈來愈拮据的健保經費，才會說這部分要分開，分開之後要如何處理，再想辦法。 主席：抱歉，本席補充說明，剛剛江委員談到的第二十七條，我們說應該讓外籍學生於該法施行後一年內仍適用原規定。其實這是要給予教育部、外交部編列預算的時間。若要國際化或提供外籍學生更多來台灣的吸引力，我們不反對讓他們納保，問題是這些錢應該由誰付？外交部負責宣揚國威，教育部負責吸引外國學生，那麼他們就像僑委會那樣編列預算，所以給他們一年的緩衝期。還有，如果被保險的外籍生或陸生回到原屬國，醫療費用就不得申請核退，用意在於他們回到自己的母國是有人照顧的，他們來到台灣，我們讓他們納保，是因為他們到外國沒人照顧，所以我們照顧他們，這是人道精神，但是他們回到母國，譬如英國學生回到英國，出了事情，他們要拿醫療費用到台灣申請健保給付就不合理了。謝謝。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才委員同仁的發言都非常有建樹，召委的看法也很正確，觀之今天所有委員的修法提案包括親民黨、丁委員、羅委員及陳其邁委員等等，如同召委所說，大家對陸生納保是有共識的，問題是錢應該如何出，是自己出呢？還是由各單位編列預算補助？就像僑生的749元可能由僑委會編列補助，而陸生到底是要他們自己負擔，或由政府全民健保的保費負擔，或直接由教育部編列預算比照僑生來補助。對於這個爭議點，大家的共識尚未凝聚。 另有委員提出6個月的門檻，這是符合外國人在台居留滿6個月要納保，避免有些人為了來台看病，享受台灣的全民健保，所以來台唸書。請問大陸學生來台灣唸書繳交的學費和台灣學生有不同嗎？ 主席：請教育部國際及兩岸教育司黃專門委員說明。 黃專門委員智敏：主席、各位委員。對於來台陸生，我們目前是以私立學校的收費標準收費。 吳委員育仁：如果他們到私立學校，就用私立學校的收費標準，如果到國立大學呢？ 黃專門委員智敏：也是用私立學校的收費標準。 吳委員育仁：我們到英國唸書時，進去就享受他們的健保，不用負擔任何錢，但是有個重點供大家思考，因為我們在英國是繳交比他們本國學生多三到四倍的學費，付了很多錢，所以英國在外國學生的學費就收一大筆錢，進去之後，我們要享受什麼都有，是這樣的差別。因此我們在看這個部分時，也必須審視他們的學費繳了多少。雖然我們非常重視人道關懷、國民待遇原則，但是也必須看看他們如何對待我們，要基於彼此互惠的原則，這是一個思考；另一個思考，他們來台灣也沒盡到義務，我們要保證到何種程度，人道或國民待遇原則要實踐到何種程度，這也必須思考。最後一個問題，請教現在大陸學生來台居留6個月以上到底有多少人？ 黃專門委員智敏：今年大概可以達到6,000人，我們是一次給予他們兩年在台灣的證期，但是他們在寒暑假大概都還是會出境。 吳委員育仁：出境？ 黃專門委員智敏：因為他們會回到大陸去…… 吳委員育仁：這樣的話，他們沒有累積居留滿6個月就出境，回來之後要怎麼辦？ 黃專門委員智敏：所以如果他們能納入健保，就要和現在的外籍生、僑生一樣，在第一階段要在台灣連續居留6個月。 吳委員育仁：以目前狀況而言，居留6個月以上者有多少人？ 黃專門委員智敏：我們現在沒有這…… 吳委員育仁：沒有這方面的統計資料？我們委員同仁的想法都很接近，只是錢要如何出而已，說不定待會大家可以討論應該如何處理。 黃專門委員智敏：謝謝委員。 主席：提供大家一個背景資訊，健保是總額支付，這是民進黨時代李明亮署長訂下的，當時有一次本席聽到李明亮署長的演講，他在台上老實地說，他向行政院長游錫建議總額支付時，知道醫護界會受到非常大的負擔、壓力，但那時不提總額支付，健保會倒。總額支付是若我們從健保多拿些東西出去，給別人的東西就更少。譬如我們現在討論六大皆空時，發現給付太低，對救命幾大科的給付都太低，可是一談到給付，就說健保不夠。也許我們現在看來只是幾千萬而已，但立法精神是如果我們認為這些外籍生、僑生或陸生對國家的教育或外交有幫助，就應該由教育部、外交部出錢，而不是去慷健保的慨。我們的原則是如此，但是大家可以一起討論。 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席在總質詢有提到，也請各位委員想想，台灣的國際處境和全世界的情形，此刻的全世界是金流、物流和人流快速競爭的時代，美國是如何爭取全世界的人才？他們用各樣的優秀獎學金吸引全世界的人才，全世界數十億的人口都是美國要吸收的精英。還有，最近新加坡也在短期內要吸引全世界的優秀人才來搶全世界的標案。至於台灣，我們的教授快速被對岸挖走；醫生被馬來西亞以5倍的薪資及五分之一的工作量乘起來25倍的誘因吸引過去；碩博士生的部分更厲害，在最優秀的學校裡，香港、新加坡運用多大的獎學金與生活費挖走台灣的優秀學生。這是白領方面的問題。 現在很多校園的教授們談國際交流都如何談？如果他們從劍橋回來，就要和劍橋合作；如果他們從德國回來，就要和德國合作。因而每個留學生都成為其留學國家的代言人，當高層競爭要進行國際交流、要拿國家預算和國際合作時，每個留學的教授都成為其留學國家的代言人。以我的女兒為例，她應屆畢業，不符合韓國拿工作簽證的規定，但是韓國為了爭取人才，突破所有困境，對於不到一年不符合工作簽證標準者，他們都能破例留人，所以她還沒畢業，就得到工作簽證。我們國家此刻面對的問題是要設法在全世界爭取人才，剛剛司長提到那對健保財務不會產生太大影響，即使有影響，就這兩個6,000萬。至於剛剛委員提到健保的財務困境，其實健保要處理的是無效醫療與醫療浪費，那才是大宗。在國際的人才競爭中，我們一定要有優勢，一定要讓全世界覺得台灣要爭取人才。因此政府官員應該在這個價值的選擇上有更明確的表達，讓國人知道不管是外籍或僑生，不管是白領或藍領，都是國家需要的人力資源，是台灣的貢獻，並不會成為我們的負擔。雖然短期來看是負擔，不過，更長遠來看或就國家競爭力來看，這是很重要的，請問部長的看法如何？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。我的看法和委員一致，留學生或僑生回到僑居地或本來的國家後，一定和我們友好、合作，而且如果他們表現很好，我們要想辦法留才，因為這是人才爭奪的時代。 楊委員玉欣：謝謝。本席的意見是往這個方向，請各位一起思考，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續剛才召委所講，代理部長是醫師，蘇清泉委員也是中華民國醫師全聯會的理事長。現在健保給付的點值平均應該是約1元換0.8元，到目前為止還拉不上來，如果以這樣的角度看待，我們對各科各類的健保給付都還沒拉到一比一的水平，而去講健保穩固，以長遠性而言，是可以讓我們期待的穩定性，或其他之類，我真的打三大問號。因為健保從過去一直到現在開徵補充保費後，才好像有假象性的些許平穩，但是在收入上有平穩，實際上的給付並非如此，這是我個人的看法，請部長或署長回答。 再者，台灣健保就是台灣健保，不要搞到成為全球健保，這是我一而再再而三講的，今天不分朝野已經同意讓中生納保，既然同意，應該要有好的開始，之後一個階段一個階段慢慢調整，不要一次就到位。同意讓他們納保已經一次到位了，至於如何對他們做最好的處理，包含收費等等，則是循序漸進處理，這應該是公部門要思考的問題。 本席要特別強調，中國學生在那麼大的國家來自各個省分，其成長背景、在國家受教的環境及對台灣的瞭解、認知等等，在來台讀書後，可能有很多不是我們能預估的狀況，或許有些比較聰明、有些比較實在，這應該是很客觀的用辭，比較聰明者可能對健保給付的各項很清楚，會多多善加利用，比較實在者或許已經畢業了連一次都沒用到。在我的認知、感想中，中國學生的聰明者人數勝過實在者人數的比例很高。部長聽得懂我這樣講嗎？所以我們要一步步來，既然同意中生納保，就先讓他們自己繳錢，他們也會好好珍惜，對我們的健保而言，其實是不會造成問題，政府部門這樣做會比較循序漸進。以上供公部門參考。請教署長，對於1元打8折的健保給付，何時才能拉到差不多的情況？ 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。現在的點值是各個區域不一樣的，最少大概都有0.9元，花東地區基層是1.1元，這是隨各地而不同。 劉委員建國：花東不要講，好不好？剛才全聯會理事長就講0.8…… 黃署長三桂：他講錯了。 劉委員建國：立即糾正！ 主席：你真大膽！ 黃署長三桂：高屏地區的醫院都已經0.92元了。 主席：理事長很漏氣喔！ 劉委員建國：不管是0.8或0.9，待會請全聯會理事長來回應，但總還是沒拉到大家比較期待的水平，對不對？ 黃署長三桂：是。 劉委員建國：希望健保的財務要穩固，你好不容易當了署長，讓健保的財務能穩固，我們希望可以愈來愈好。關於今天討論的中生納保，讓他們自費也不為過，到了一個階段後，再去做某種程度的處理。而且要去補助、補貼，應該也不是貴署要去想的角度，這是我的思考，謝謝。 黃署長三桂：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。健保分為六個區，剛剛偉大的黃署長說花東基層的點值是比較高。跟大家報告，健保是大總額，分區是用人口比例、人口數校正之後的總額，像高屏地區就分到總額的百分之十五點多，分到之後拿回高屏，而桃竹苗是北區，沒有一區分到的金額是足夠的。各區的健保局再分給各個醫院小總額，像長庚醫院是超過就斷頭，報上來的是斷頭的資料，斷頭之後，才有剛剛署長講的平均點值。因此每年談總額時，就有斷頭的缺口，差不多都三、四百億，這講了約五年，醫院、診所都哇哇叫，但是比立法委員還重要的全民健保會太猛了，每年都視而不見，硬刪經費，這也不能怪黃署長，因為健保署接收到的金額是已經斷過頭了，所以是假象。請問代理部長有何補充？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。理事長所講是正確的，我們的總額之下，各區還有總額，有些區的醫院還有總額，就是自主管理，超過的部分就斷頭，斷頭就自行吸收，所以剛才講的0.9之類，都還要再打些許折扣。 蘇委員清泉：曾是台大醫師的現任榮總院長林芳郁先生說過一件事情，本席有證實其內容，他說在台大醫院時，做一百點出去，最後真正到台大醫院大約只剩0.83元，裏面還有一個更弔詭的是，明年健保費用5,900億中藥費就占了一千六百多億，這個藥費是一點一塊錢，是保障點值，這個保障點值一切開，醫師的看診費，就好像主席最care的那些重症醫師做的處置，如照胃鏡等的點值就變成浮動點值，那些不動的拿走之後，這些浮動點值更低，甚至會到0.79、0.8，就是這樣來的，那是斷頭後的假象，我說得對不對？ 林代理部長奏延：同意理事長委員的說法。 蘇委員清泉：所以你是同意跟證實。黃署長是很厲害的臨床醫師，但他現在沒有在做臨床，而在操作健保，是用保險的觀念在做，做健保的高級官員有很多是醫生，除了用保險的觀念在manipulation以外，我很希望他們還有一點同理心，一定要考量臨床所有醫護人員的辛勞，他們的浮動點值真的太低了。 最後，我再講一點，這5年來，甚至10年來所有醫師的薪資是沒有增加的，甚至公立醫院、大學教學醫院主治醫師的薪資是下降的，所以每次健保費用在調整，大家都在罵醫師，我就覺得不公平，真的是不公平。醫師的薪水沒有增加，甚至是在下降的，但這5年來護理師、藥師等醫事相關人力的薪資大幅成長，我看到這個現象也很高興，因為其他醫事相關人力十幾種，包括放射檢驗、營養師等的薪資是長期偏低的，我希望也能將他們的薪資拉高。醫師已經5年、7年、10年沒有增加薪水了，所以每次付費者代表在罵醫師，我都替醫師抱不平，我真的要捍衛他們的尊嚴跟地位，但收入沒有辦法替他們捍衛。拜託署長，換你講。 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，全民健保的基金如果從2000年用1來算的話，到現在其比率成長是226，同時間的GDP只有180，這個數據表示全民健保的基金遠遠高於這幾年的GDP；第二，我們每天有100萬的人在看病，每天有8萬人住院，這麼大的費用如果用行政院一年1兆9,000億的歲出來講，全民健保占的比率是34%，也遠高於國防部一整年的預算，所以這個費用是非常大的，並不是如委員剛剛講的這麼少；第三，醫師應該要有多少收入？這個問題各人看法不一樣，像我具有醫師的身分，技術也不比人家差，但是我的薪水只有13萬，所以我認為各個看法是不一樣的。以上三點報告。 主席：不過，蘇委員，理事長委員，聽到這裏，我覺得你應該支持民進黨的版本才對，就是不要隨便用健保來慷健保之慨。對第十條，如果第二十七條要連動，也可以一起討論，你的看法是怎麼樣？ 蘇委員清泉：我要跟各位報告的是，如果外國人來台灣是有上班、有拿薪水的，現在有的是用第六類來投保，你的薪資投保要用第一類，用專門職業的人來投保，這是OK的，但是對學生，我沒有要為中國大陸講話，你將中國大陸當作台灣、中國一邊一國也好，但如果是一邊一國，他們的學生比照外國人就好了，如果是依兩岸人民關係條例，他是台灣人還是中國人？我不知道他是什麼人…… 主席：對，所以我們就提健保法修法。 蘇委員清泉：就將他當作本國人就好了，所以，要嘛就比照外國學生，要嘛就比照港澳的僑生，這兩種而已。 主席：所以第九條就另列一目，另立第六類第三目，有關外籍生、僑生、陸生、陸配、陸企，將跟台灣人結婚的陸配跟外配分隔開，然後就談學生，學生沒有收入，我的意思是，在健保法中我們將這些規定好之後，我們國家其他部會，譬如外交部有宣揚國威的作用，有他們的職權、功能；教育部有吸引外國優秀學生的目標、政策方向，他們另外去編預算，這不是在健保法中應該cover的。我當然非常支持剛才楊玉欣委員講要去追無效醫療的事，我本來這個禮拜要排，問題是有太多議程…… 蘇委員清泉：主席，我…… 主席：我的意思是，無效醫療現在都還沒有辦法解決，就要開始大放送，這個…… 蘇委員清泉：什麼叫無效醫療？主席，我跟你報告，只要有人納保，多一個人口數進來，他保險的費率是固定的，最終健保局收到的錢是固定的，但現在的問題是出的比率不一樣，是要自己出，還是比照外國學生，由政府補貼一些，這對健保局來講，完全沒有影響，健保局本身是收錢及執行的單位，所以跟健保…… 主席：我是說，如果要保，不要由健保…… 蘇委員清泉：這不是健保局保的，是衛福部另外編其他預算補的，這與健保署一點關係都沒有。 主席：你已經發言很久了，讓林淑芬委員第一次發言。 蘇委員清泉：我最後再講一個，淑芬姐，再給我1分鐘。 主席：對不起，因為林淑芬委員是第一次發言。 蘇委員清泉：我跟大家報告，雖然我們現在談毒澱粉等事，但我們的平均壽命從健保開辦到現在增加7歲，表示我們的醫療跟付出，剛剛黃署長講的那種費用的增加就是在弄這些，現在毒澱粉、三聚氰胺這些都沒有了…… 主席：理事長委員，你的發言時間已經破紀錄了。 蘇委員清泉：沒有關係，我沒有像美國的情形，一說說了十幾個鐘頭。我要說的是，現在地溝油、含銅、含汞的都沒有了之後，我另外看到一面，就是我們的壽命會大幅增加，很快就會追上日本…… 主席：裏面有一部分就是無效醫療的問題。 蘇委員清泉：我們的醫療費用會用得更多。以上，謝謝。 主席：請林委員淑芬第一次發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我從9點坐到現在，心裏有很多衝突，其實我不想要表示意見，但因為大家的講法中有很多荒謬之處，所以我不得不將上次審查時我講過的話再拿出來講一次。第一，大家不是在這裏講平均點值這個實質給付跟點數之間的矛盾嗎？這個是在講什麼？蘇清泉委員也同意，而且大吐苦水，還講林芳郁的事，這個在講什麼？這個是在講，事實上，沒有補充保費以前，整個健保是嚴重虧損到要倒掉的，有了補充保費，稍稍緩解那個壓力。我們要來實施總額給付，然後對醫院的實質支出還要七扣八扣，現在號稱是打九折，醫院拿不到實質的錢，但醫院會做賠錢的生意嗎？因此就間接剝削到醫護身上，所以在講血汗醫院、過勞的醫護。這件事情在講什麼？是在講，我們整個醫療總的那塊錢其實還是不足的，我們今天講得多慷慨、多怎麼樣，中國人士來台灣要不要全額自付，還是政府再幫他們付1個月500元？所以就有相對撥款，因為總的一塊就這樣子多，拿了一塊到中國學生補助身上，那要從哪一塊挪走呢？在健保經費總額給付五、六千億裡面，總是會相互排擠嘛！然後講到最根本的是，健保本來是一個社會保險，但不是依照你的實質所得在課稅，即便是補充保費資本利得者也沒有繳更多，那些炒地皮、炒房、炒樓的人；以外資身份在玩股票的真正炒股大戶的人，他們的繳費跟我們去區公所繳費的人繳一樣多的錢，所以在整個健保五、六千億的所得收入裡面，繳最多的是受薪階級的人，是他們撐起健保，這也是有人說是相對剝奪的原因。有錢人沒有繳比較多，都是受薪階級的人在繳這些錢，結果還被大醫院抱怨：我的成本是1塊錢，你只給我八角、九角。然後就換醫生、護士在抱怨：你們醫院拿到八角、九角，卻只分給我們那麼少。就這樣一層一層的剝削下去，所以現在是患不均，也患不足！結果你還說：幫中國人付一點吧！再幫中國學生付一點吧！ 我們其實是已經付很多了，港澳學生不是中國學生嗎？香港、澳門一年來台數千人，我們不是已經在幫他付了嗎？對依親來台的中國學生也在幫他付了呀！所以民進黨主張的是全額自費納保，不要跟沒有工作最弱勢的人混在一起，另列一目，所有的外籍學生包括港澳學生，大家都在這個計畫裡面好好的討論，到底我們的國家是有錢到可以幫港澳學生繼續付嗎？要幫外籍學生繼續支付嗎？還是我們要可長可久的健保，未來不要再漲保費？那麼我們的財務要不要再撙節支出，量入為出呢？還是要量出為入呢？如果大家都放進這個健保系統裡面，我們就是量出為入，到時候又要增加保費了，我們大家都有看到矛盾點，剩下的就是選擇的問題了，全額自付的納保並不是就不保障他們，生病了也是要照顧他，人家有繳費就要照顧他。現在人家問你：出境回母國就醫，要不要核退？我們就具體的來討論這些事情，我不曉得現在是不是已經開始審法案了？在審了嗎？ 主席：有。 林委員淑芬：為什麼要把「依親」拿掉？因為中配、外配，他們是準本國國民，外配、中配在還沒拿到身分證以前，我們要是以未來的準國民的身分來看待她們，當然政府要幫她們出錢啊！你難道要把外配、中配跟外來唸書的人混在一起嗎？當然是不能混在一起！所以切開有什麼不對呢？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位委員。司長，剛剛健保署有特別提到關於浮動點值的這個部分，我想那是一個管理的手段，我剛剛講過進來的部分是量能負擔，但是出去確是論人計酬，這中間有一些手段，而且手段非常多，不是只有今天講的浮動點值而已，我想這部分我們今天就不討論了，我今天要提醒的是，其實剛剛好像有一個小聚焦就是不管是陸生、港澳生、外籍生過去都是納保，只是他們的補貼的4成，由各相關單位編列預算，如果在這樣的情況下，以現有的健保法有沒有需要修法？ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。報告委員，如果是採用…… 江委員惠貞：如果是這個原則就是各部會自己去編列4成的補貼預算，僑生的就僑委會編列，港澳生、外籍生或者是陸生就是教育部編列，基本上我想民進黨沒有反對要補貼這個4成預算吧！ 主席：沒有，這個就是看他們的預算，我們今天是修健保法的原則是不要慷健保之慨，各部會回去就看他們的政策目標…… 江委員惠貞：說穿了就很矛盾，你現在看來好像陸生納保你說4成沒有關係，他是學生，那各部會自己回去編預算…… 主席：要的話。 江委員惠貞：這是一個大原則嘛，不能說教育部有錢就去編預算，因為是這整個有錢是國家有沒有錢，國家有沒有這個政策，所以基本上這個矛盾就出來了，今天不是我們不贊成你們民進黨提出的陸生納保版本，我剛剛聽你們的發言是說這個4成可以，但是各部會依照你們的政策需求，例如，宣揚國威等需求…… 主席：他們的部會都…… 江委員惠貞：請讓我來問好嗎？不用跟我辯解，你不是官員，我不需要質詢你，你也不用回答我，對不對？我的意思是基本上討論到現在，矛盾就是在這裡，看來你好像答應了陸生納保，但是如果你說由各部會補貼這4成，我想各政黨之間不會有衝突，今天顯然不是這樣，好像委員的各自算盤都在算，看來好像是基於人道我們都讓他納保，讓他如何如何的，但是事實上好像不是這樣，簡單講，我們政府到底要不要付人家？我當然反對這個費用從健保費出，但是你要不要讓政府的各部會來編列這個預算呢？大家要講清楚，對不對？你不在這裡討論，這就牽扯到整個國家有關對於港澳生、陸生的政策是什麼，這就叫做矛盾﹐說白了就是說一套，私底下又做的是另外一套！ 主席：江委員，你要…… 江委員惠貞：這是我的質詢時間，我可以自己回答。 主席：我在提醒你有教育部官員在場，你現在…… 江委員惠貞：那我就問你，我們要不要讓教育部編這個預算？ 主席：你叫衛福部官員來回答這個問題，他怎麼回答你？ 江委員惠貞：不是，現在誰都沒辦法回答，因為你們拿出來的版本就是要陷他們於不曉得怎麼回答，不曉得怎麼操作嘛。 主席：你高興就繼續問吧，因為我覺得你問衛福部官員教育部該怎麼編預算。 江委員惠貞：請尊重我的質詢時間，好不好？ 主席：你的質詢時間也到了。 江委員惠貞：哪一個人的質詢時間沒有到？我是外國人嗎？我們今天大家講清楚，如果今天陸生納保，照剛剛講的，沒關係，你們全部都回到各部會去編列預算，我覺得今天有什麼疑義呢？沒有疑義呀！還有，如果是這樣的一個原則，司長，有必要在健保法當中修法嗎？事實上現在僑生也沒有修法，僑委會就直接編列預算來支應他，不是嗎？所以健保法可以不要修啊！結果就是這樣，不要修啊！ 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。報告委員，因為目前6類2目的保費的補助是編在衛福部，當然這個法不修一樣可以，這就是由各個不同的部會去編。 江委員惠貞：是呀！對呀！這就是說到底了，說到頭了，結論出來了，不用修法，如果大家的意見是那4成，不論是由國家哪各部會，願意去編這個預算支應的話，今天健保法根本就不用修了嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）大家的意見，我們反對…… 江委員惠貞：我沒有說你贊不贊成，因為剛剛我在上一輪質詢的時候，主席說我們已經聚焦在這裡，預算到各部會去編，其實這個國家只有1個，政府只有1個，財政的編列只有1個，是不是？他在那裡睜眼說瞎話。 主席：我想跟大家拜託一件事情，請大家想清楚，如果不修法的話，陸生納保就是健保要付這個錢，我們剛剛已經講了健保是大部分的受薪階級在支撐，你慷健保之慨，就是慷全國受薪階級的慨。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，剛才休息之前，我已經宣布第九條維持現行條文，進行第十條的討論，所以剛剛我們都是在討論第十條，但是也連動討論到第二十七條。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對全民健保為社會保險的精神應該有所堅持，過去政府對外籍生納入健保有補助4成保費，本席懇請大家能夠修法，把這部分刪掉。例如澳門大專院校招收中國學生時，都會要求學生入學前必須自行購買醫療保險，澳門和中國尚且是同一個國家。不只是澳門這麼做，美國也是要求學生自己買醫療保險。健保是保全民的健康，對於民眾保費不足之處，依據健保法第三條的規定：「政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入後金額之百分之三十六。」這部分是全民的納稅錢，社會保險是保本國國民，我們應該堅持這個精神。對於政府補助外籍生保費4成的部分，我們應該修改這個錯誤，中生的保費應由他們自己全額負擔。本席希望我們能比照其他國家的社會保險制度，不要把一大堆人納進來，保費不夠又要調漲，因而引起社會的不安。總之，本席主張中生納保部分能夠全部自費，我們不要再討論這個問題，因為執政黨立委也不是十分同意，那就不要再討論，商業保險就商業保險，外籍生部分也修改，變成由他們自付全額，謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們花了很多時間討論，但是有些點還是必須釐清。聽來聽去，我們聽不出提出修法委員的主張到底是什麼？現在外籍人士的保費是自付6成，政府負擔4成，這個政策要全面取消，是不是？本席認為從全民健保開辦以來，外籍人士部分就一直維持這樣的做法，如果要改成全面由外籍人士自付保費，這是一個政策的重大轉變，請問需不需要召開公聽會，以廣納社會的意見？因為這是從有到無，是取消，因此需要更廣泛的討論和思考。如果在野黨委員提出的版本不是要求這樣，只是希望各部會平均分擔，來負擔這4成，那就根本不涉及修法。因此本席具體主張，如果在野黨委員的要求是全面取消外籍人士由政府分擔保費的部分，那麼應該召開公聽會，因為這是政策上多麼重大的轉變，你們有沒有徵詢過社會上的意見？本席想請問衛福部，從全民健保開辦以來，外籍人士自付保費6成的政策已實施多久？從什麼時候開始實施？ 主席：請衛福部林代理部長說明。 林代理部長奏延：主席、各位委員。從第一年到現在已19年。 王委員育敏：總共長達19年，如果現在委員提出的版本是全面主張外籍人士（不管是否是外籍傳教士）必須負擔所有的保費，政府不再負擔4成，那是不是應該經過公聽會，聽取大家意思的表示？我們可以片面以修正動議的形式通過這樣的條文嗎？衛福部身為主管機關，對政策要負責到底，已實施19年的政策，今日一旦要改變，需要怎樣更審慎的程序呢？ 林代理部長奏延：我們同意要審慎一點，因為這是比較大的改變。 王委員育敏：本席徵求各位委員的同意，如果今天提出的版本是主張取消政府部分的負擔，由外籍人士負擔100%的保費，那麼本席具體建議以本委員會的名義召開公聽會，廣邀社會各界人士針對這個議題討論。台灣實施19年的制度，是不是要做這麼重大的改變，透過立法全面改變原本保費的給付制度？謝謝。 主席：我想我們講得夠清楚了，你們要補助這些外籍生或是陸生，不要慷健保之慨，執政黨要哪個部會去負責，該負責的就負責，但是不要再繼續慷健保之慨，因為健保快要倒了。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。所有的外國人不管是不是學生，都不要在健保裡面支出，這是我們的意見。在台灣的公教人員只要收入4萬元以上，他們的孩子又是學生的話，子女的保費要照父母的薪水去付，我們的學生有這麼優厚嗎？所以當然要把外國學生排除啊！你們要慷健保之慨，我們不同意。 現在中國學生補助，外籍學生有補助，僑生也有補助，我們希望健保能夠釐清，不是說實施19年就不能改，沒有這回事。請問補充保費有沒有全民同意？沒有啊！你們還不是要加就加，這合理嗎？補充保費根本沒有開公聽會，要加就加，這是吃全國人民的錢！我們的學生繳的保費比他們多，而且都是依附在家長的薪水上，這要怎麼講？如果要這樣的話，那麼只要是學生就全部由國家補助、由健保補助，要不要呢？ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。站在國家的立場，本國籍和外國籍本來就有一定的差別，不管從哪個角度來看，外籍生應該自付的4成由公務預算或是健保來支付，全額補助，我一向是反對的。我的看法是這樣的，我認為國家和國家之間必須要有互惠原則，也就是說，原則上應該是由外籍生或陸生自行負擔他們應該要負擔的健保費。如果臺灣的學生到英國去，可以享有英國政府的補助，那麼英國學生到臺灣來，教育部就應該編列預算予以補助，這是基於互惠原則，總不可能任何一個國家的學生到臺灣來，都由臺灣政府全額補助他們的健保費。我認為直接納保是好的，如果不讓他們納保的話，萬一他們在臺灣發生重大病故，到最後還是得由臺灣政府負起最終責任，所以本席主張應該要讓他們納保，可是保費應該要自付，這是天經地義的事情，絕對沒有說只要生活在臺灣這塊土地上的人都享有一致的權利，這是不可能的，因為本國籍居民和外國籍人士對臺灣政府所負擔的義務不同，所以所享有的權利也不一樣。在本席看來，過去19年來一直在進行補助的政策是非常荒謬的，照理說，原則上還是應該要有使用者付費的觀念，至於國與國之間，則應參酌國際法上的互惠原則來辦理，應該由相關部會編列預算公平對待那些優惠臺灣的國家，這樣才比較正確。 主席：剛剛主秘提醒我第十條和第二十七條有連動關係，因此請大家參照本席等針對第二十七條所提出的修正動議。 在大家進行討論之前，本席先提供一個我的親身經歷，我的孩子去加拿大念書，學費是加拿大學生的4倍，因為父母親並沒有在加拿大納稅，所以他念了4年所繳的學費，等於加拿大的孩子可以念16年的學費。而且他沒有辦法參加加拿大的保險，剛才我請教過司長，他說加拿大有健保，但是我的孩子沒有辦法參加加拿大的健保，他只能投保比較陽春的學生商業保險，可見每個國家有每個國家不同的規定。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員特別提及公教人員子女的部分，也就是說，同樣是學生身分，但只要是公教人員的孩子，一定就要跟父母一樣，繳交四萬多元那個級距的保費。事實上，在6類14目當中，各類都有所不同。健保財務之所以會有這麼大的虧損，還有一個很重要的關鍵，那就是如果父母當中有一個薪水比較高，另外一個薪水比較低，那麼可以選擇以薪水比較低的那位為基準來納保，所以並不是說只要是公教人員的子女，就非得跟父親或母親投保一樣的級距，而是自家在選擇的時候要先商量好。如果今天我們要挑戰目前健保納保制度的話，就不能只就單一的一類或一目來討論，其實這整個都是統包在一起而且是環環相扣的。我們不能只是把公教人員的子女拿出來討論，質疑為什麼只要他的父親或母親是公教人員，那麼他就必須繳比較多的健保費？可能他們家另外一個人賺得更多，所以他才會按公教人員這部分的規定去納保，這部分大家應該要講清楚才對。 另外，剛才王委員育敏講得很清楚，如果我們今天同意讓所有的外籍生都納保，包括港澳生、陸生等等，然後要由各部會編列四成補貼經費的話，我想應該就不會有爭議產生。顯然大家今天的話都只有講一半，這樣要叫各部會以後怎麼編列預算呢？有關外籍生、港澳生的四成補貼經費又要放在哪裡？當然，如果大家都贊成政府都不要幫他們補貼這四成的經費，那就是另外一個層次的問題；如果贊成由政府補貼這四成的經費，請問要由哪個部會編列預算來支應？未來有關陸生的部分，又要由哪個部會編列相關預算？其實不用修法，各部會就可以自行編列預算啊！簡單來講，大家絕對都贊成不要慷健保的慨，但是話不要只講一半，請各位把話講完整，那麼這條條文才有辦法通過。 針對這部分，本席贊成王委員育敏所提的意見，健保納保制度牽涉到外籍生的問題，當然我們也知道有許多國家都沒有讓我們的孩子納保，這是一個事實，但是也有部分國家基於政策考量讓我們的孩子納保，如果對外籍生補貼四成的費用乃是我們國家的重大政策，那麼為什麼我們只是針對健保的部分加以討論，而不是全面性的加以討論？本席認為應該由衛環委員會舉辦公聽會，而不是由委員自行召開公聽會，這樣才能把各界的意見集中。本席建議在舉辦公聽會之後再來討論這些問題，顯然今天有人話只講了一半，甚至也有人認為根本不用修法，因為這方面的歧異太大，所以縱使法案送出委員會也沒有辦法處理。本席在此具體主張還是應該讓各界提供意見，究竟要不要繳這500元，還是政府應該多補貼三成，政策的改變絕對不是只有健保層面的問題。針對不要慷健保之慨的部分，現在大家都已經有共識了，但究竟我們該如何共同來面對這個問題，應該由各界一起參與討論才是，謝謝。 主席：我覺得這個問題很簡單，行政院做決定就好了，不要再開公聽會。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我只是要講一個歷史背景，我們上一屆在這邊審二代健保…… 王委員育敏：（在席位上）上一屆我們都不知道，你講一下。 劉委員建國：主席要給我多一點時間。 主席：沒關係，儘量講，講給那些不知道的人聽。 劉委員建國：二代健保的審查過程曲司長都有參與，當時在審二代健保的時候，2個國民黨的召委輪流在這邊用心賣力，如果我沒有記錯，應該是開了9次會議，還拿白板在這邊解說，讓大家更加了解家戶總所得等等問題，但後來就像剛才江委員所講的，出了委員會也沒有用。這其實是一個很好笑的狀態，有時候我們會希望法案趕快出委員會，之後再進行協商可能可以縮短審查時間，也就是大家透過另外一個場合來達到一定程度的共識，這對法的修正是比較有幫助的。但是有時候我們會覺得不要出委員會，因為出去也沒有用。這個說法請大家再多加思考，本席只是提醒，就像我們上個禮拜這麼辛苦的審了3天的食安法…… 主席：也沒有開公聽會啊！ 劉委員建國：其實很多法案不應該這麼早出去，不過我們也順應了王召委的要求，第一天審到7點多，第二天審到晚上10點半，第三天審到晚上快12點，最終還是出了委員會，即使還有很多法條並不一定有共識，但我們期待出了委員會之後的協商可以把大家的共識拉得比較近，這樣反而比較好處理，本席只是提醒有這樣的一個背景。但是各位如果還有一些印象應該記得，二代健保出了委員會之後，還有勞王院長主持協商不下好幾次，大家都還在講家戶總所得，還在講二代健保的精神，到了最後要表決的前3天突然翻盤，「半瞑吃西瓜─反症」，不是吃我們濁水溪的西瓜，不知道吃了那一縣的西瓜，可能是吃到中國的西瓜，搞了一個補充保費出來。那個案子全世界沒有人知道，我還記得當時楊前署長的血壓都上來了，整張臉紅通通的。 這個過程好像水門案，全世界就只有幾個人知道，且在沒有預警的情況下提出來，連國民黨很多委員都搞不清楚狀況，罵得比在野黨的委員更凶悍，因為實在沒辦法接受國家課微保費的制度有這麼大的改變。現在也證明一件事情，補充保費一年課了多少？幾百億以上。這件事不需要開公聽會，3天就可以作決定。之前在委員會討論將近1個多月，開了9次的委員會會議，每次都開得非常晚，大家也非常用心。當時國民黨黨團的黨鞭我記得叫做林益世，只因為他跑來向當時的楊麗環召委說今天一定要出委員會，結果楊召委還在主席台拿著麥克風說：「黨團今天交代一定要出委員會」，那是有留下錄音和紀錄的，我現在講的是當時的過程，徐少萍委員和我，我們都參與其中。 今天針對健保你們要去開公聽會本席不反對，而剛才江委員也有提到六類十四目不要只針對某一類某一目來講，這我也可以接受。譬如我們不要只講公務人員，我們講第一類的第二目、第三目，政府補貼受薪階級子女這些學生才10%，政府補助港澳學生卻高達40%，如果一類、一目的抽絲剝繭來對比，各位可想而知，這六類十四目真的對本國學生和港澳學生有很大的差異，一差就差了4倍，如果要透過公聽會好好來討論這件事情，我覺得是可以讓大家做一個參考，這是本席比較期待的。最後，我還是要講，剛才田召委特別提到他兒子加拿大讀書的案例，楊曜委員也提到英國的案例給大家參考，我希望台灣的全民健保就是台灣的全民健保，不是台灣的「全球健保」，這是本席一路走來一直在強調的，台灣的健保好不容易現在才比較穩定，不要因為這件事情在處理過程中讓台灣的健保體質又受到侵蝕、受到傷害，這是我不願意見到的，謝謝。 主席：我補充說明，當時不論藍綠兩黨誰執政，拿出來的版本都是家戶總所得，如果用家戶總所得就不用分那麼多類那麼多目，這是一個背景。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家的討論都很不錯也非常精彩，有導出一個討論線就是，全民健保的保費過去和現在是不一樣的，也因為財源不足所以才有補充保費政策。目前的討論方向似乎又導出一點，對於這些學生、外國人和僑生的補助政府到底要不要取消？我覺得這是可以討論的，甚至於到底該徵收補充保費來增加財源，我覺得都是可以討論的方向。健保制度在每一個國家都不一樣，就像我講的英國或是召委提到的加拿大，也與其他國家不一樣。當然，國民待遇原則或者是國家和國家的互惠原則，這些也是很重要的。 有一個想法或許大家可以來思考，而且我願意這樣主張。以我到英國唸書的經驗來看，外國學生繳的學費比較高，所以能夠享受到健康保險。我剛才有詢問教育部，大陸學生來台灣是繳交和私立學校相同的學費，即使唸國立大學也是如此，所以基本上他繳交的學費是和台灣學生在同一基礎上來運作的。當然，我們在討論的時候有提到，是不是由教育部編列預算來補助這個缺口，但是國家財政非常困難，若由教育部來補助，那還不是一樣由全民來負擔？全民健保當然是一個保險制度不是福利制度，有投保才能夠享受，對於制度我們有權利來做這樣的設計，但是與其做這樣的討論，何不請教育部思考未來在收學費的時候，考量納入他所需繳交的保費？這樣學費或有提高，但用提高的部分就可以解決問題，轉由學校來幫他負擔，這就如同政府幫他繳交這40%一樣，我覺得這也是一個方向，本席願意這樣來主張。 今天大家的討論意見嚴重分歧，有主張開公聽會的，有主張撙節開支的，也有主張想辦法增加財源的，種種的看法我覺得都很好，只是意見非常分歧，如果大家繼續討論下去恐怕也是不斷在重複，所以我認為大家就停止討論，做一些必要的處置吧！ 主席：還有沒有委員要發表意見？如果大家沒有共識，那我就保留出委員會。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。全民健保從開始實施到現在，如同剛才代理部長所講的，已經19年了，如果我們現在遽然改變的話，會影響到其他參與者的權利。況且我們國家簽了兩公約，而幾乎所有的國家都是讓其他國家的學生依照他們本國的制度…… 主席：加拿大沒有。 蔡委員錦隆：還有其他國家，沒有的很少，多數都是按照他們國家的制度，補3成的補3成，補5成的補5成，這樣才不會覺得我們有排外的不同待遇。況且我們國家一直主張需要人才，新加坡還笑我們都不愛惜人才，其實台灣在國際的地位真的是…… 主席：新加坡沒有健保。 蔡委員錦隆：處在很多爭議之中，我們過去已經這麼多年沒有這些問題了。兩岸關係條例還沒有修正，其實兩岸關係條例只要改一個字就搞定了，我們在這裡爭也沒有意思。請問兩岸關係條例要不要改？大家的意見嚴重分歧，我覺得就如同陳節如委員講的，再討論也沒有結果，與其這樣，我認為不如照王育敏委員的建議，召開公聽會傾聽各方的意見也不失為一個好辦法。如果真的沒有辦法的話，那麼本席建議停止討論，進行表決，讓這個事件落幕，否則我們在這裡各說各話也不是辦法。主席，我建議停止討論，進行表決。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也支持表決，不過我要表達一下立場，我只是做個提醒，內政委員會是吳育昇委員先排了兩岸人民關係條例，而剛才很多委員都講得很好，現在朝野都與時俱進，願意讓這件事情更圓滿的做討論，所以我們也沒有開公聽會就讓它出委員會，但有一個附帶決議就是健保法的審議必須出委員會一起討論，換言之，如果待會兒的表決是讓它不能出委員會和兩岸人民關係條例一起討論的話，那就變成國民黨團變相在阻擋陸生納保。 王委員育敏：（在席位上）不要亂戴帽子！ 主席：事實啊！ 趙委員天麟：那是你們要給國人和社會的印象嗎？ 主席：議事程序就是這樣。 趙委員天麟：那是內政委員會的附帶決議！ 江委員惠貞：（在席位上）我們是衛環委員會！ 趙委員天麟：我們希望有關健保的討論可以出委員會，之後要開公聽會、要協商都還可以再繼續進行。因為稍後要表決了，本席只是要在這邊留下紀錄，內政委員會的附帶決議我已經提醒了，如果今天國民黨團主導讓這個案子沒有辦法出委員會，那麼後果我剛才也提了，就讓社會來公評。我個人主張應該出委員會和兩岸人民關係條例一併把中生納保的事情做衡平性的討論，謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想誰支持陸生納保、誰反對陸生納保已經非常的清楚，不需要亂扣帽子。 陳委員節如：（在席位上）沒有誰反對納保，是錢誰來出的問題。 王委員育敏：好，那本席剛才已經表示過了，錢誰出的問題有涉及到修法嗎？沒有，你們希望各部會自行出錢也並沒有涉及到修法。其實在野黨現在就是反對政府出任何一毛錢嘛！趙天麟委員方才提到的附帶決議在我手上，這個附帶決議的內容大家可以再看一下，因為內容很多我就不宣讀了，但是用這個附帶決議要來框說待會兒的表決如果國民黨的委員反對送出委員會就表示反對陸生納保，這是完全悖離事實的發言！國民黨黨團從頭到尾都支持陸生納保，這是毫無疑問的！所以本席現在就要求主席處理，我個人認為比較客觀的作法就是開公聽會，如果大家不同意，那就表決處理。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於王育敏委員剛才的說法我再澄清一次，從9點到現在，在這裡沒有一個人是反對納保的，現在的癥結點在於納保要全部自費還是政府要幫他出4成？癥結點在這裡。還有一個問題我要再提醒大家，以僑生為例，政府幫忙出了7成，其中有4成是健保局出的，3成是僑委會出的，而僑生人數有數千人將近1萬人，他們繳的保費比我們還低。剛才也提到政府在第一類第三目只幫忙出1成而已。再來談自營業者，那是第二類，政府幫他出0元，小吃店如果去登記為自營業者，自己當老闆，政府一毛錢都沒有幫他出。今天說健保實施已19年，若對外國人納保有這麼大的政策變更，所以要開公聽會，那麼各位，對本國2,300萬人衝擊這麼大的補充保費都沒開公聽會，都不見你們要求立法院開公聽會，今天你們說衝擊外國人要開公聽會，這都是變相在杯葛。 我們今天要告訴大家，第六類第二目全部一定要修法，不要放進來，搞不好中國可以來台灣念書的個個都是高幹都是有錢人，所得比第一類公務人員還要多，結果他繳700元。我們的公務人員有子女是要繳一千多元，第二類要繳更多，所以我們在談這個問題就要看看你的手有多大，台灣的健保力氣有多大。其實健保如果沒有課徵補充保費的話是已經快倒了，而補充保費又是受薪階級和白領階級繳的居多。坦白說，如果二代健保沒有改革過關，到現在都還是受薪階級在支撐起健保，你叫這些領薪水的繳健保，然後對中國有錢人的小孩來台灣讀書補助4成？政府對這些自營業者沒有出半毛錢，然後說不要怨嘆政府幫中國的學生繳4成？政府對第一類第二目只出1成，然後幫中國人繳4成？然後要求開公聽會？我們真的覺得可以了啦！不要這樣子。 台灣人19年前很有錢，19年之後你看台灣的財政虧空，健保老年化，老年人口越來越多，支出越來越多，台灣的健保19年前和19年後不一樣了，不要講這一件事情了，所以我建議主席採記名表決。 主席：在表決之前，我再向大家報告一件事情，因為內政委員會修了兩岸人民關係條例，在吳育昇委員主持之下已經出了內政委員會，如果我們這次的健保法修正案還是沒辦法納入一併討論的話，中生納保就會繼續慷健保之慨，由健保來支付這4成。我們現在必須把話講清楚，讓大家知道情勢會變成這樣子。還有一點，因為總質詢已經結束，禮拜五就可以排表決，如果今天健保法修正案沒有辦法出委員會的話，到時候就只有兩岸人民關係條例排進表決。 現在進行點名表決，贊成全民健康保險法第十條照民進黨黨團所提修正動議通過者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 蘇委員清泉（反對） 江委員惠貞（反對） 徐委員少萍（反對） 王委員育敏（反對） 陳委員節如（贊成） 田委員秋堇（贊成） 趙委員天麟（贊成） 林委員淑芬（贊成） 鄭委員汝芬（反對） 楊委員玉欣（反對） 吳委員育仁（反對） 劉委員建國（贊成） 楊委員曜（贊成） 徐委員欣瑩（不在場） 主席：報告表決結果：反對者8人，贊成者6人，第十條維持原條文。 因為第九條維持現行條文，所以不用表決。 現在針對修正動議第二十七條進行點名表決。贊成第二十七條照民進黨黨團所提修正動議通過者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 蘇委員清泉（反對） 江委員惠貞（反對） 徐委員少萍（反對） 王委員育敏（反對） 陳委員節如（贊成） 田委員秋堇（贊成） 趙委員天麟（贊成） 林委員淑芬（贊成） 鄭委員汝芬（反對） 楊委員玉欣（反對） 吳委員育仁（反對） 劉委員建國（贊成） 徐委員欣瑩（不在場） 楊委員曜（贊成） 江委員惠貞：（在席位上）主席不需要參與表決，除非雙方同票才可以出示主席的意見，因為今天沒有這個狀況，所以主席是沒有立場的。 林委員淑芬：（在席位上）主席，我們是不是有一個程序要處理？對於各黨團各委員的版本，我們是不是就用民進黨的版本進行表決就好，其他就不處理了？否則就要先宣讀。 主席：對，我剛才已經宣布就民進黨黨團所提健保法修正動議條文進行表決。第十條的表決結果：贊成者只有5人，反對者8人…… 江委員惠貞：（在席位上）其他委員的部分，沒有討論的就保留嘛！保留在委員會裡面，隨時都可以抽出再討論啊！ 主席：我們休息5分鐘…… 王委員育敏：（在席位上）主席，不行！你剛才都已經表決了，你要宣告表決結果。 蔡委員錦隆：（在席位上）唱名表決完畢你要先宣告表決結果啊！ 江委員惠貞：（在席位上）你要把表決的程序完畢了才能…… 主席：因為我們已經併案處理…… 江委員惠貞：（在席位上）不是，你在表決當中不可以突然宣布休息啦！ 主席：等一下，不要吵！ 江委員惠貞：（在席位上）請主秘說明，在表決過程當中怎麼會有程序問題呢？ 主席：剛才宣布第二十七條贊成者5人，反對者8人，現在是因為已經併案了，對於羅淑蕾委員以及親民黨的版本…… 蔡委員錦隆：（在席位上）我是建議全部的案子統統保留，不是只有一個案子。還是你要一個案子、一個案子的唱名表決？我的提議是所有案子統統保留。 主席：對不起，因為剛才有人提醒我，我們今天討論的不只是民進黨修正動議的版本，還有親民黨的版本和羅淑蕾委員的版本，如果大家不同意的話，就併案一起表決。第九條維持現行條文，對於親民黨黨團提案的第十條我們也進行表決。 蔡委員錦隆：（在席位上）親民黨？ 主席：對，第十條他們也有提版本。 林委員淑芬：（在席位上）主席，併案討論，大家直接討論。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。按照議事規則，這5個案已經併案成1個案，所以議事人員會準備條文對照表來列出哪一條有修正。按照議事規則就是要逐條處理，假如有人贊成不修正，對於所有的修正動議或是提案你就反對，那就會維持原來的條文，大家一定要按照這個程序走。對於已經併案的東西你不能說要保留哪一個黨團的版本，這樣不行，因為已經併成完整的一個案，所有的條文就要按照順序表來進行議事的處理。 蔡委員錦隆：（在席位上）剛才是因為主席的宣告不夠完整，她是拿民進黨版出來表決。 陳委員其邁：對啦！所以我剛才向主席建議，應該按照議事規則逐條詢問大家的意見來舉手表決，議事上要按照這樣做處理，所以不能只挑民進黨的案或是其他黨團的案來保留或是不處理，這樣不行。已經進入處理的程序了，所以整個案要一次逐條做處理，我的建議是這樣。 主席：好，那就併案一起處理，我們重新表決所有的版本，包括親民黨版、羅淑蕾委員版及民進黨的版本都一起表決，反正所有的版本你們都反對嘛！ 王委員育敏：（在席位上）維持原條文。 陳委員其邁：（在席位上）主席，你就一條一條來處理，大家不要有爭議。 主席：對，我現在就這樣宣布了，所有的版本你們都反對，你們只要兩岸人民關係條例嘛！ 王委員育敏：（在席位上）維持原條文。 主席：第十條併案處理，進行點名表決。贊成修正者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 蘇委員清泉（反對） 江委員惠貞（反對） 徐委員少萍（反對） 王委員育敏（反對） 陳委員節如（贊成） 趙委員天麟（贊成） 林委員淑芬（贊成） 鄭委員汝芬（反對） 吳委員育仁（反對） 劉委員建國（贊成） 徐委員欣瑩（不在場） 楊委員玉欣（反對） 楊委員曜（贊成） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者8人，第十條維持原條文。 第二十七條有親民黨的版本、羅淑蕾委員的版本和民進黨的修正動議，所有的案併案一起表決。現在針對第二十七條進行點名表決，贊成修正者請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 蘇委員清泉（反對） 江委員惠貞（反對） 徐委員少萍（反對） 王委員育敏（反對） 陳委員節如（贊成） 趙委員天麟（贊成） 林委員淑芬（贊成） 鄭委員汝芬（反對） 楊委員玉欣（反對） 吳委員育仁（反對） 劉委員建國（贊成） 徐委員欣瑩（不在場） 楊委員曜（贊成） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者8人，第二十七條維持原條文。 第九條本來就是維持現行條文，沒有爭論。現在經過表決，健保法第十條維持原條文，第二十七條維持原條文，全案審查完竣出委員會，進行朝野協商…… 王委員育敏：（在席位上）為什麼會出委員會？ 林委員淑芬：（在席位上）因為全案已經審查完竣了！ 王委員育敏：（在席位上）那怎麼會有朝野協商？ 主席：本案出委員會之後，其他委員會的委員可能有意見，所以，需要送朝野協商。 林委員淑芬：（在席位上）請問大家，這個案子需不需要朝野協商？ 王委員育敏：（在席位上）主席剛才的宣告有問題，因為在剛才的表決中我們都是維持原條文，請問主席，你為什麼在宣告時要加註「朝野協商」這四個字？這個案子需不需要送朝野協商，主席是不是該先徵詢在座委員的同意？ 主席：有委員認為需要朝野協商。 林委員淑芬：（在席位上）要！這個案子當然需要朝野協商。 王委員育敏：（在席位上）既然有委員認為需要朝野協商，主席就應交付表決。 主席：請王委員鎮靜一下，聽我把話說完，議案在審查完竣之後要不要送朝野協商，哪裡需要交付表決，我當了那麼多年的立法委員，當法案審查完竣有委員認為要送朝野協商，這個案子就送朝野協商。 林委員淑芬：（在席位上）我要求本案送朝野協商。 蔡委員錦隆：（在席位上）保留就是不出委員會。 主席：保留還是可以出委員會，上禮拜在審查食管法的時候，雖然保留了那麼多條文，最後還不是出委員會了！ 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛剛本席向委員會宣告全民健康保險法部分條文修正草案已審查完竣、出委員會並送朝野協商，當時有委員反對，現在交付表決。 陳委員其邁：（在席位上）既然法案已審查完竣，就要送出委員會，至於要不要送朝野協商，依照委員會的慣例，通常是由主席徵詢在場委員的意見，所以，現在就請主席問大家本案送出去之後要不要經過朝野協商？ 主席：剛才我在宣告本案在出委員會之後要不要送朝野協商徵詢在場委員意見的時候，就有委員同仁表示反對…… 王委員育敏：主席、各位委員。剛才我們進行表決的過程，大家都很清楚，事實上，今天大家對修法意見的討論是沒有共識的，國民黨黨團的委員都是持反對的意見，主張應維持現行條文，也就是說，我們的意見表示已經非常清楚，但剛才主席的宣告是：本案出委員會要朝野協商。我不明白主席在做結論時為什麼要加上「朝野協商」這四個字，我建議本案應維持現行條文，同時，案子還沒有出委員會，請問柯總召，這樣可以吧？ 主席：本來這個案子審查完畢之後，我就要宣布：本案業經審查完竣…… 劉委員建國：是否讓我先講一下。主秘，對這部分的程序你應該跟大家講清楚，在座蔡錦隆委員也做過召委，有些人不知道程序上該做什麼樣的處理，我們實在不好意思說，對這個案子每一條條文，剛才我們都經過詳細討論，在討論完後甚至還進行表決，如果經表決處理的條文還要再保留在委員會，豈不是會笑死人！ 王委員育敏：（在席位上）這個案子要出委員會也是可以，但要把「朝野協商」這四個字拿掉。 劉委員建國：今天這個案子審完原本照程序就是要把它送出委員會，如果王委員反對本案送朝野協商，你可以提案，我們沒有意見，但是請你把程序搞清楚！王委員，你也做過召委，當你在主持會議時，其他委員也要配合，如果你對委員的意見有不同意見時，你也要照程序講清楚，這個法案每一個條文都經過討論與表決處理，所以，當所有條文都處理完畢之後，案子就審查完竣，接著當然是出委員會，怎麼還保留在委員會？所謂保留在委員會應該是條文雖然經過大家討論，但並未做表決處理，這時候案子是尚在處理中，也就是所謂的保留，程序上不就是這樣而已！難道是你們希望通過的案子，你們就希望大家配合趕快出委員會，如果是遇到你們不希望出委員會的案子，你們就這麼多意見，是嗎？剛才你若是希望這個案子保留在委員會，你儘可以在進行表決處理時表示反對，這個案子就可以暫時不審，保留在委員會。 王委員育敏：（在席位上）但是你們要做處理的，不是嗎？ 劉委員建國：我們要處理，王委員還是可以表示反對。 林委員淑芬：（在席位上）你又說不同意表決。 劉委員建國：我覺得大家要把程序搞清楚。 王委員育敏：（在席位上）那就讓我把程序講清楚！ 劉委員建國：本案在程序上是不是要召開公聽會或保留在委員會，還是要出委員會，我都沒意見，重點是一定要把程序搞清楚。 管委員碧玲：我主張在程序上若要做表決，應該就主席的裁示來做表決，即「本案審查完竣，出委員會並送朝野協商」，如果像剛剛王委員所說，她要另行提案表決，我認為那就是多數暴力，何以謂此？因為這會變成封殺立法院解決重大爭議的一個機制─朝野協商，我們可以回憶一下王委員剛才說要提案的內容，即「本案今天可以出委員會但不送協商」，如果以這樣提案的內容交付表決，到時候國民黨黨團一定會贏，將來就會變成原條文不准協商，這不啻是一種變相的多數暴力！我相信大家都知道朝野協商是一個什麼樣的機制，它可以說是目前台灣有重大議題提出時，而且已導致我們的社會呈現高度分裂的局面，一個解決重大爭議性問題的機制，避免我們的社會被撕裂，我們為什麼要封殺這樣的機制？我覺得這只會助長多數暴力！以這樣提案的內容來做表決，我們可以預見表決的結果，就是出委員會但不准朝野協商，這樣一來，本案就是維持原條文，我不認為我們要在貴委員會留下這麼多不好的議事文化，既然主席在剛才已經做了裁示，有委員表示反對，那麼，我們就應該針對主席的裁示來做表決，謝謝。 主席：現在就針對本席方才所做的裁示進行表決。 王委員育敏：（在席位上）請問主席，這個案子是否出委員會需要朝野協商嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）就請主席再作一次宣告。 主席：好，全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案業已審竣，出委員會、送朝野協商，請問各位委員有沒有人反對？（有）既有委員表示反對，現在進行表決…… 徐委員少萍：（在席位上）本案還在協商，不是嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）要不要送朝野協商不需要用到表決。 管委員碧玲：（在席位上）既然王委員對主席所做送朝野協商的裁示有意見，所以，現在就要針對這個裁示進行表決，我個人認為，爭議的重點就在於你們不想要讓案子出去！ 主席：併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案、委員丁守中等20人擬具全民健康保險法第九條條文修正草案，委員陳其邁等20人擬具全民健康保險法第二十七條條文修正草案等4案，業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由田召集委員秋堇補充說明，請問各位，本案是否應交由黨團協商？ 王委員育敏：（在席位上）主席，我要再講一下！ 主席：如果委員有意見，我們就進行表決。 陳委員其邁：（在席位上）請主席做處理，在處理過程中怎麼可以發言？ 王委員育敏：（在席位上）主席，現在的議程必須先弄清楚，我們反對的是你在宣告時加上「朝野協商」這4個字，我們沒有反對這個案子送出委員會，好不好？至於案子要不要交付朝野協商，議事人員可以講清楚，主席在宣告「本案是否交朝野協商」時應徵詢在座委員的意見，看看委員對你做這樣的宣告有沒有意見，請主席在處理程序時一定要按照議事規則。 主席：在座委員既然對本席方才宣告中「是否應交由黨團協商」有意見，現在就進行表決。 王委員育敏：（在席位上）我們有意見，請主席讓我們表示意見。 主席：我現在要把這個問題交付表決，委員就不應該再發言表示意見，剛才連蔡錦隆委員都認為你根本不需要上台講話。 王委員育敏：（在席位上）我要再就這部分的議事規則向議事人員問個清楚…… 林委員淑芬：（在席位上）建議主席用唱名表決的方式進行表決。 主席：對本案「是否應交由黨團協商」，請問蔡錦隆委員贊成還是反對？ 蔡委員錦隆：我沒有意見。 王委員育敏：主席，我還在發言…… 主席：剛才我已經裁示進行表決…… 王委員育敏：這個程序問題一定要講清楚！ 主席：就是審查完竣，出委員會、送朝野協商…… 王委員育敏：我們對「朝野協商」這四個字有意見，剛才你的宣告中並沒有「朝野協商」這四個字，我們還要再提另外一個版本！這是程序問題，我們贊成本案出委員會，但對「朝野協商」這四個字要做修正。 主席：現在是單純針對我剛才做的裁示進行表決。 管委員碧玲：（在席位上）主席已經裁示要表決的案子 王委員育敏：我剛才提的程序問題，請主席處理。 管委員碧玲：（在席位上）這時候哪裡還有什麼程序問題？當然是主席提的案子先表決，其實，對本案今天大家根本沒有取得另擇期再審的共識，但是如果要另擇期再審，你們就是自己打臉，剛才既然一條一條都有經過表決，就要把案子送朝野協商的那一刻，你們竟然反悔了，不讓這個案子出委員會，我們搞不清楚國民黨黨團到底是要這個案子過，還是不要讓它過？請主席現在就宣告本案出委員會、送朝野協商，宣告完就散會，有什麼了不起的！ 王委員育敏：（在席位上）主席只要宣告「本案審查完竣」就夠了。 陳委員其邁：各位大委員，我們都當過召集委員，當案子審查完竣之後，主席就會按照議事人員準備好的文字作一宣告，這是我們曾擔任召集委員做過幾百次的事情，宣告的內容不外是「本案已經審查完竣，提報院會討論，在提報院會之前是否經朝野協商？」如有委員反對，主席會再做處理，以本案來說，你們準備封殺它出委員會，而是保留在委員會，既是如此，就請你們再提案將本案留在委員會，不送出委員會，我認為主席對這部分的宣告已經處理了兩次。 王委員育敏：（在席位上）我們同意這個案子出委員會，現在只是不同意朝野協商。 陳委員其邁：（在席位上）既然你們同意案子出委員會，當然是最好，因為我們也主張這個案子要送出去。 王委員育敏：（在席位上）那就不要寫「朝野協商」啊！ 陳委員其邁：（在席位上）如果是這樣，就請你們提案，但到現在為止我們都沒有看到你們提案。 王委員育敏：（在席位上）我們要提案了。 陳委員其邁：（在席位上）建議主席就按照我們處理的程序，先就要不要經過朝野協商表決一次，至於要不要出委員會，等一下再討論。 林委員淑芬：（在席位上）本案要不要出委員會，他們已經有共識，不需要表決。 陳委員其邁：（在席位上）這樣看來，主席剛才處理的程序，不都是照你們的意思？主席已經做了宣告，也就是說，議案已經在做處理的程序。 主席：現在休息5分鐘，大家再協商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我剛剛已經做過宣告，現在我再唸一次：「併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案、委員丁守中等20人擬具全民健康保險法第九條條文修正草案，委員陳其邁等20人擬具全民健康保險法第二十七條條文修正草案等4案，業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由田召集委員秋堇補充說明，請問各位，本案是否須交由黨團協商？ 王委員育敏：（在席位上）不需要。 主席：有委員反對本案須交由黨團協商，請問其他委員是否贊成本案須交由黨團協商？ 劉委員建國：（在席位上）有，贊成。 主席：對本案是否須交由黨團協商，有委員反對，也有委員贊成，所以，現在就針對這個問題進行表決。 林委員淑芬：（在席位上）本席提議採用唱名表決方式。 主席：現在進行點名表決！贊成本案交由黨團協商者，請說「贊成」，反對者請說「反對」，棄權者請說「棄權」。 蔡委員錦隆（反對） 蘇委員清泉（反對） 江委員惠貞（不在場） 徐委員少萍（反對） 王委員育敏（反對） 陳委員節如（贊成） 趙委員天麟（贊成） 林委員淑芬（贊成） 鄭委員汝芬（反對） 楊委員玉欣（反對） 吳委員育仁（反對） 劉委員建國（贊成） 徐委員欣瑩（反對） 楊委員曜（贊成） 主席：贊成本案交由朝野黨團協商者5人，反對8人，本案不須交由朝野黨團協商。 現在做如下決議：本案審查完竣，送院會討論；本案不須交由朝野黨團協商。 現在休息，下午2時30分繼續開會，審查水污染防治法部分條文修正草案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。水污染防治法修正草案已於3月13日第8屆第5會期第6次會議報告及詢答完畢，5月5日第21次會議也排入議程，但未及進入逐條審查，今天要進行水污染防治法修正草案的逐條審查。 請環保署說明修正要旨及行政院針對陳歐珀委員、蔣乃辛委員提案之立場作一說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期「社會福利及衛生環境委員會」全體委員會議，國彥應邀列席報告「水污染防治法部分條文修正草案」，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，國彥在此謹致敬意與謝忱。 壹、修法背景及重要性 「水污染防治法」自民國63年制定公布施行並歷經5次修正，已建立廢（污）水管理之機制。但是去年「看見台灣」這部影片發表以來，加上去（102）年底發生日月光公司廢水污染後勁溪事件，及近來陸續發生多起重大環境污染事件，對水體水質及民眾健康影響甚鉅，相關管理作為及罰則已不足以遏止制裁非法業者，有修正之必要。 貳、修法主要過程 本署審慎檢討、評估水污染防治法，並參採　大院委員所提修正建議，於103年1月24日將「水污染防治法部分條文」修正草案函報行政院審查。大院社會福利及衛生環境委員會於103年3月13日、5月5日召開　大院委員所提案之水污染防治法修正草案審查。 「水污染防治法部分條文修正草案」經行政院於103年6月5日第3401次院會奉行政院江院長裁示通過，嗣於103年6月13日函請　大院審議。大院103年9月12日第8屆第6會期第1次會議報告決定「交社會福利及衛生環境委員會審查」。 參、大院委員提案情形說明 大院王育敏委員等提出共21案之水污法修法草案，主要修正重點包含： 一、提高罰鍰 (一)提高放流水超標、污泥任意棄置罰鍰。 (二)提高違反總量管制罰鍰。 (三)提高水污費逾期未繳罰鍰。 (四)提高未取得許可運作廢水、未依許可登記事項運作罰鍰。 (五)提高繞流排放罰鍰。 (六)提高水質水量未委託檢驗測定機構檢測之罰鍰。 (七)提高規避查證罰鍰。 (八)提高未採取緊急應變罰鍰。 (九)提高水污染管制區內從事禁止行為罰鍰。 (十)增訂懲罰性罰鍰。 二、加重刑責 (一)提高未採緊急措施之刑度及罰金。 (二)提高無排放許可證、繞流排放之刑度及罰金。 (三)提高排放超標之刑度及罰金。 (四)提高排放土壤、地下水之刑度及罰金。 (五)提高不實申報或偽造文書之刑度及罰金。 (六)提高違反行政停止命令之刑度及罰金。 (七)負責人或監督策劃人員、法人連帶懲罰。 三、其他議題 (一)事業定義增加「公司」。 (二)水質監測及預警規定。 (三)水措、許可審查權回歸主管機關。 (四)許可審查納入風險評估。 (五)明定不得使用暗管及繞流排放。 (六)環境復原及損害求償責任。 (七)吹哨者條款、檢舉保密及獎勵制度。 (八)用電及污染監測報表即時連線。 (九)申報項目新增「監測儀器校正」。 (十)許可、申報及復工改善計畫資訊公開。 (十一)三階段處分方式。 (十二)定檢申報所有水質項目。 (十三)污水下水道系統污染情節嚴重，應命停工。 (十四)疏漏情節嚴重命停工。 肆、本法（修正草案）重點說明 「水污染防治法」部分條文修正係以遏止繞流排放行為為目的，提出「強化罰則、刑責」、「鼓勵及保障員工揭露非法」等規定，草案新增9條，修正17條，總計修正26條條文。主要修正重點如下： 一、明定禁止行為及罰則 增訂「不得任意繞流排放、稀釋，及應正常操作」規定，強化管理，並增訂違反者處新臺幣（下同）6萬元至2,000萬元罰鍰（修正草案第18條之1與第46條之1）。 二、強化刑責規定 (一)對蓄意繞流排放有害健康物質超過放流水標準者，增訂刑責規定，處行為人5年以下有期徒刑；負責人或監督策劃人員參與犯罪，加重其刑二分之一（修正草案第36條之1）。 (二)對於排放廢（污）水超過放流水標準致人於死，增訂行為人處無期徒刑或7年以上有期徒刑；致重傷，處3年以上10年以下有期徒刑（修正草案第36條之2）。 三、提升罰鍰上限： (一)提升排放廢（污）水超過放流水標準、污泥任意棄置之罰鍰額度上限，由60萬元提高至2,000萬元，以遏止業者排放廢水超標或任意棄置污泥之污染行為（修正草案第40條）。 (二)提高妨礙查證之罰鍰額度上限，由30萬元提高至300萬元，以避免業者規避稽查事宜（修正草案第50條）。 四、追繳不法利得、納入基金專款專用 (一)增訂對違法行為除處罰鍰外，得「併」追繳所得利益，以為行政罰法之特別規定，避免業者違規行為獲有利益，以實現公平正義（修正草案第66條之2）。 (二)增訂罰鍰及不法利得納入基金專款專用於水污染防治規定，以加速污染整治工作，符合環境正義（修正草案第66條之3）。 五、鼓勵檢舉不法 增訂企業內部員工揭發雇主不法（吹哨者）保護條款，及提撥部分罰鍰作為民眾檢舉獎勵金，以鼓勵企業員工或一般民眾檢舉不法（修正草案第39條之1、第66條之4）。 六、增訂債權保全規定 增訂對於罰鍰、不法利得及代清除費用未清償者，聲請假扣押、假處分得免提供擔保，以避免業者脫產（修正草案第71條、第71條之1） 七、按日連續處罰修正為按次處罰 配合實務司法見解，且考量按日連續處罰性質應屬行政秩序罰，又主管機關對於業者有無違反行政法上義務，應逐次依職權調查事實及證據，以作為裁罰之基礎，爰將「按日連續處罰」之規定，修正為「按次處罰」（修正草案第40條、第43條、第46條、第48條、第49條、第52條、第54條、第56條）。 伍、結語 經由本次修法，除可有效嚴懲及遏阻不法，相關措施亦可鼓勵及促使全民參與監督，有助於環境水體之保護，並加速受污染水體之整治。祈請　大院委員鼎力支持「水污染防治法」部分條文修正草案，以有效杜絕污染行為，伸張環境正義，並落實水污染防治，確保水資源清潔。 大院19位委員所提版本，主要係以提高罰則、加重刑責為主，與本法之修正精神一致。本署極為重視，並已進行溝通說明，請容於進行逐條討論時再行補充。 以上報告，敬請各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！ 主席：請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 關於逐條審查的進行方式，我們是逐條宣讀、逐條處理還是一次唸完所有條文再處理？因為一次唸完22個版本所有條文需要一個半小時，如果先唸完條文，今天大概就要四點多才能進行實質審查，所以我建議今天還是逐條宣讀、逐條處理，改天排整天的議程時再找時間一次唸完其餘條文。 江委員惠貞：（在席位上）今天人不多，建議先把條文唸完再處理。 主席：像丁委員的條文很快就能通過，我們先審查並通過幾條，所以今天還是逐條宣讀、逐條處理。 現在進行第二條。 丁委員守中等20人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞定義如下： 一、水：指以任何形式存在之地面水及地下水。 二、地面水體：指存在於河川、海洋、湖潭、水庫、池塘、灌溉渠道、各級排水路或其他體系內全部或部分之水。 三、地下水體：指存在於地下水層之水。 四、污染物：指任何能導致水污染之物質、生物或能量。 五、水污染：指水因物質、生物或能量之介入，而變更品質，致影響其正常用途或危害國民健康及生活環境。 六、生活環境：指與人之生活有密切關係之財產、動、植物及其生育環境。 七、事業：指公司、工廠、礦場、廢水代處理業、畜牧業或其他經中央主管機關指定之事業。 八、廢水：指事業於製造、操作、自然資源開發過程中或作業環境所產生含有污染物之水。 九、污水：指事業以外所產生含有污染物之水。 十、廢（污）水處理設施：指廢（污）水為符合本法管制標準，而以物理、化學或生物方法處理之設施。 十一、水污染防治措施：指設置廢（污）水處理設施、納入污水下水道系統、土壤處理、委託廢水代處理業處理、設置管線排放於海洋、海洋投棄或其他經中央主管機關許可之防治水污染之方法。 十二、污水下水道系統：指公共下水道及專用下水道之廢（污）水收集、抽送、傳運、處理及最後處置之各種設施。 十三、放流口：指廢（污）水進入承受水體前，依法設置之固定放流設施。 十四、放流水：指進入承受水體前之廢（污）水。 十五、涵容能力：指在不妨害水體正常用途情況下，水體所能涵容污染物之量。 十六、水區：指經主管機關劃定範圍內之全部或部分水體。 十七、水質標準：指由主管機關對水體之品質，依其最佳用途而規定之量度。 十八、放流水標準：指對放流水品質或其成分之規定限度。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案只是在第二條第一項第七款關於事業的定義中，明文增列「公司」，因為原條文規定事業指工廠、礦場、廢水代處理業、畜牧業或其他經中央主管機關指定之事業。我們現在看到很多公司的負責人都把相關責任推給工廠的廠長，反而讓公司負責人逃避了相關的責任，甚至很多都是在公司負責人知情的情況下，反正下面有人替他頂罪，他也不認真的查核、監督，讓公司負責人有逃避責任之可能。另外，公司法第八條第三項現在已做了修正，把公司實質負責的影武者也列為公司的負責人，必須負擔相關的責任，為了讓兩邊的規範能夠一致…… 主席：已經通過了嗎？ 丁委員守中：對。所以建議此處增列「公司」二字，如此一來，即使不是以董事長的名義，而是總裁或其他名義但掌握公司實權的影武者，也可依公司法相關規定予以相關的處分。本席希望魏署長能支持，剛才協調時，環保署的法務相關人員也表示可以支持這個條文，我也希望主席能夠支持。謝謝。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。首先謝謝丁委員，為了審慎完整起見，還是先請業務處處長就實務面先作簡單報告，至於政策部分，待會我會做個決定。 主席：請環保署水質保護處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。有關委員提議在水污法第二條第一項第七款增列「公司」這部分，原則上我們予以尊重，但其實尚未增列之前，本署在執行水污法管制過程中都已把公司包含納入。 主席：所以你們本來就在做，現在納入母法，讓你們更有所本。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分會涉及到地下工廠，例如有合法登記為公司，但是它的工廠是地下工廠；還有一種是登記為公司，但它委託地下工廠做OEM，這一種狀況其實也納管進來，但是如果它是委託出去OEM代工的地下工廠，這一類就沒有放進來了，這裡可能要再考慮一下。這種情況比較像有公司，但是沒有工廠，是不是…… 丁委員守中：（在席位上）它這邊指的是每一個都包括，公司、工廠，只要是這裡面的都包括。 林委員淑芬：對，但是有人，就像郭烈成，是既無公司登記也無工廠登記的，如此一來有公司有工廠，或是有公司沒工廠，或是有工廠沒公司的都包括進來了，但是沒公司也沒工廠的卻不包括在內，這一點可能要想一下怎麼解決。 主席：因為我們現在討論的是定義，第二條是否請相關單位說明。 魏署長國彥：謝謝兩位委員。我們在實務運作上其實已將其納入，而委員的提案是更為明確，所以謝謝委員提案增列「公司」，我們願意在第七款加添「公司」二字。 主席：剛剛林淑芬委員關於地下工廠的憂慮，請問你們如何解決？ 林委員淑芬：其實我自己的版本也沒有想到這件事，我們在討論水污染防治法中，正常的狀況要怎麼管、怎麼排放、怎麼許可，但是法律裡面可能要增訂針對地下工廠等如何予以處分，而且課以行政單位必須處分地下工廠的責任，將其入法，這部分可能很重要，否則理論上是你們應該要納管，而且你們也都說你們有在管，可是如果法律沒有明確規定，老實說行政怠惰的情形也不少見。 主席：就是污染實體，是不是？ 林委員淑芬：我們是不是也可以全部討論完後，再來思考如何課以政府取締非法排放之責任？你知道非法的比合法的多，現在水污染管制的總排放量這部分，政府納管的工廠大概有一千多個，但實際上全國有十幾萬個非法的工廠，非法的十幾萬個工廠跟政府納管的一千多個工廠，這兩者相差之懸殊實在是很荒謬的。所以水污染防治，如果沒有把十幾萬個非法工廠未來如何取締，如何課以政府責任，未明定政府要做哪些事情的法定業務職掌，恐怕也是漏網之魚，而且漏網的比例是99%，納管的比例是1%，這樣是很不對等的。不過關於這部分，我想在討論整個修正案時也可以再繼續談。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才林委員提到的狀況，事實上我們在立法院經濟委員會面對這個問題時，就發現政府有個嚴重的缺失，就是我們在審工廠輔導管理法時發現有六萬多家地下工廠的臨時登記證都被一延再延，事實上這些工廠根本都不符合土地法、消防法、水保法等法規的規範，而且在給予輔導期間讓它再作檢查、登記，它們都不去登記，登記率都非常低，結果臨時登記證還是一延再延，所以我在經濟委員會時反對工廠輔導管理法讓它們一延再延。工廠輔導管理法給予它們重新申請登記的機會，事實上它們也不申請，卻常常一延就讓它延了5年、10年，反而給了它10年的保障期，好像政府也不能管它，事實上都是非法的地下工廠。所以針對這部分，我們也曾在經濟委員會做成決議，儘管工廠輔導管理法有給它們所謂延長申請補正的時間，可是在這段期間，它違反水污法、水保法的行為，環保署還是要加強嚴格取締啊！經濟部也講了，地下工廠只要違規也要照樣嚴格取締。可是政府每次都信誓旦旦的講，有沒有付諸具體行動呢？有沒有要求行政部門、地方政府去查呢？這是要打上嚴重問號的，從最近發生的地下工廠污油事件、地溝油事件就可看出，政府根本沒有認真去查。我希望工廠輔導管理法不是給它們免罰的門神，也希望署長能承諾要去查，我們把「公司」列入事業的定義中，就是讓公司的負責人也無法逃避。你們儘管講按照行政程序法第二十一條的規定，行政程序的當事人已包括在內了，可是如果都包括在內，那第七款根本就不必條列了，當然就是條列出來會更為清楚明確，好不好？謝謝。 主席：那是不是我們來討論一個附帶決議，白紙黑字地列入附帶決議中？我跟大家報告一下，因為工廠輔導管理法民國99年制定通過，我記得淑芬跟丁委員也在現場，當時環保團體非常擔心地下工廠會就地合法化。工業局官員今天也有來，應該都知道，當時工業局的官員跑來跟我講，只要通過工廠輔導管理法，工業局就會有一個法律工具可以管理地下工廠，所以當時很多委員都贊同讓此法通過。這一次餿水油案發生後，我發現一個嚴重的問題，我們從民國99年通過工廠輔導管理法之後，工業局就坐等地下工廠自行登記，如果地下工廠不登記就愛莫能助。我只要求至少要做一次總清查，要有一個deadline，從那時開始再跑出地下工廠就立刻斷水斷電，否則一邊在輔導，一邊不斷冒出地下工廠，那要管到何年何月，到後來就變成政府無能、政府失職、政府沒效率。我記得那天我在此處要求工業局趕快去做個總清查，先別取締，你至少先把總名單弄出來，當天工業局副局長在場也答應了，結果到底有沒有做？請你現在趕快聯繫，待會給我答復。政府不進行總清查，然後一邊輔導一邊跑出新的地下工廠，那就永遠沒完沒了。剛剛林淑芬委員跟丁委員提到的都是重點，也許我們做個附帶決議，不然大家也要討論一下，地下工廠從定義上、條文上如何納入水污法加以管理，大家一起來談，好不好？丁委員的提案在事業的定義中增列「公司」二字，環保署已經同意，我們是要更進一步討論地下工廠如何納入定義中呢？還是考慮在別的條文另做規定？如果大家同意將地下工廠當成一個污染實體放在別的條文，不放在定義裡面，再增加…… 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我再講清楚一點，我同意可以不將它納入名詞定義中，因為現在的污水排放是採許可制，理論上沒有獲得許可而排放污水就可直接開罰，但是為什麼我們要再入法去規範這件事？係因政府從不主動、也不積極地採取作為，就是不針對地下工廠開罰，也不去取締，連合法工廠的管線埋在哪裡都不知道，怎麼還會知道非法工廠的排放管線如何埋設？所以，我們要藉著這次修法，雖然理論上沒有獲得許可而排放廢水就應該開罰，但是我覺得我們可以更積極地將一些管制行為入法，課以政府非做不可、非取締不可的責任。剛剛講說地下工廠有六、七萬間，但是我們知道根據民間統計達到十幾萬間，現在污水排放有許可，而且有期程要達到何種標準的，也就是納管的似乎只有一千多間，確實不成比例。這個法一通過，我們不曉得他到底是要管十幾萬間工廠，還是要管那幾千間工廠，這才是我們擔心的。 主席：我們要不要把地下工廠變成一個污染實體，不過如果增列污染實體，就會擴及所有層面，不一定是地下工廠。就像政治實體，雖然我們不是聯合國的會員國，但是我們是個政治實體，無論如何，地下工廠一旦是個污染實體，不管你有沒有工廠登記、公司登記，就是要取締，要不要放在定義裡面？大家是否集思廣益增列一個污染實體？ 魏署長國彥：主席，我可否對這個問題表達一點看法？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。目前在水污法的施行中，雖然沒有工廠登記，也就是所謂的地下工廠，我們還是依照水污法來查處，我們將其定義為自然人，所以還是對他有所查處，並非沒有登記就任其逍遙法外。 主席：但是要有人向你們陳報，是不是？或者你們會主動去查緝？ 魏署長國彥：我舉個例子，譬如我們講的食安事件，9月初郭烈成在屏東那個地下工廠，其實是我們去查的，它是地下工廠，我們就去查處、也開罰了，所以在這個意義上，並不是它沒有登記…… 主席：針對自然人的身分，所以你要罰他還是可以？ 魏署長國彥：對，照樣有罰，並不是沒有罰他。 主席：好，那就不必放在定義裡面。 魏署長國彥：定義裡面現在增加「公司」二字，第一是比較周全，第二，剛才林委員所擔心的問題，就是他有公司，可是他會去委託其他的工廠或地下工廠代工，增加「公司」二字以後就更為嚴密，杜絕這樣的問題，所以我覺得結合…… 主席：最後他還是要負責。 魏署長國彥：他還要負責，就是剛才林委員所擔心的問題，正好也就是丁委員的提案增列這兩個字非常有利之處，基於這個立場，我們是支持的。 主席：請問各位，對第二條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十條。 林委員淑芬等17人提案條文： 第　十　條　　各級主管機關應定期監測水質及公告檢驗結果，並建立預警制度，採取必要防治措施。 水質監測時，應於水庫或河川供應自來水之取水口，河川、區域排水系統與海域交界處設置固定監測站，每週至少一次。河川、區域排水系統及海域交接處之監測應於退潮最低點時為之，且取樣範圍不得超過海岸三海哩。 前項環境水質監測項目應包含水質、底泥、水中魚、蝦、貝類、食用植物中重金屬、化學物質及農藥含量及其他中央主管機關指定項目。 前項監測結果，如有危害人體健康之虞時，應劃定管制區及採取適當措施，並立即公告之。 水質監測，主管機關得委託經核可檢驗機構辦理。地方主管機關，如需設立監測站，所需經費由環保署編列全額補助。 江委員惠貞等所提修正動議： 水污染防治法第10條、第18-1條、第40條及第50條修正動議 提案人：江惠貞　　吳育仁　　 連署人：鄭汝芬　　徐欣瑩　　徐少萍　　 修正條文 現行條文 說明 第十條　各級主管機關應定期監測水質及公告檢驗結果，並建立預警制度，採取適當防治措施。 前項水質監測之地點、項目、頻率，由各級主管機關依歷年水質監測結果及水污染防治需要定期檢討。 水質監測，各級主管機關得委託經核可檢驗機構辦理。 第十條　各級主管機關應設水質監測站，採樣檢驗，定期公告檢驗結果，並採取適當之措施。 前項水質監測工作，得委託水利事業或有關機關辦理。 一、監測位置、頻率、測項等需因地制宜執行規劃，建議文字修訂由各級主管機關規劃辦理，以符合實際需求。 二、底泥監測業己規範於「土壤及地下水污染整治法」，建議刪除原提案相關文字。 三、例行監測水中魚蝦貝類所含重金屬、化學物質及農藥含量等，屬水產及農作物管理，建議由農漁業主管機關立法執行，建議刪除原提案相關文字。 四、各級主管機關應依本法第10條第1項規定，本於權責及業務需求辦理，建議刪除原提案經費由環保署編列全額補助相關文字。 笫十八條之一　事業或污水下水道系統產生之廢（污）水，應經核准登記之收集、處理單元、流程，並由核准登記之放流口排放，或依下水道管理機關（構）核准之排放口排入污水下水道，不得任意繞流排放。 前項廢（污）水須經處理始能符合標準者，不得於排放（入）前，與無需處理即能符合標準之水混合稀釋；事業或污水下水道系統設置之廢（污）水（前）處理設施應具備足夠之功能與設備，並維持正常操作。 前二項繞流排放、稀釋行為，經主管機關核准者，不在此限。 本條新增 建議除繞流排放外，一併將不得稀釋、具備足夠功能與設備及維持正常操作等規定，提升至母法規範。 第四十條　事業或污水下水道系統排放廢（污）水，違反第七條第一項或第八條規定者，處新臺幣六萬元以上二千萬元以下罰鍰，並通知限期改善，屆期仍未完成改善者，按次處罰；情節重大者，得命其停工或停業；必要時，並得廢止其排放許可證、簡易排放許可文件或勒令歇業。 畜牧業違反第七條第一項或第八條之規定者，處新查幣六千元以上十二萬元以下罰緩，並通知限期改善，屆期仍未完成改善者，按次處罰；情節重大者，得命其停工或停業；必要時。並得廢止其排放許可證、簡易排放許可文件或勒令歇業。 第四十條　事業或污水下水道系統排放廢（污）水，違反第七條第一項或第八條規定者，處新臺幣六萬元以上六十萬元以下罰鍰，並通知限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰；情節重大者，得命其停工或停業；必要時，並得廢止其排放許可證、簡易排放許可文件或勒令歇業。 畜牧業違反第七條第一項或第八條之規定者，處新臺幣六千元以上十二萬元以下罰鍰，並通知限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰；情節重大者，得命其停工或停業；必要時，並得廢止其排放許可證、簡易排放許可文件或勒令歇業。 一、為達遏阻違規之目的，建議提高罰鍰上限為二千萬元。另考量有部分列管對象屬中小企業、或違規僅為輕微超標，故罰鍰下限維持為六萬元。 二、考量畜牧業資力，故建議畜牧業之罰則維持原條文規定。 三、應否停工、停業，應視違規情節予以裁處，如限縮主管機關裁量權，將導致執法僵硬，無彈性，反而會衍生問題。依現行規定，如構成情節重大，一次違規即得命停工，無須等到再次違規。 第五十條　規避、妨礙或拒絕第二十六條第一項之查證者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰，並得按次處罰及強制執行查證工作。 第五十條　規避、妨礙或拒絕第二十六條第一項之查證者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰及強制執行查證工作。 一、考量公權力之落實不容挑戰，建議提高罰鍰上限為三百萬元。 二、考量有部分列管對象屬中小企業或為輕微違規，罰鍰下限建議維持為三萬元。 主席：請林委員淑芬說明。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。水污染防治中有一個很大的狀況就是，水污染行為其實是不容易抓到的，所以定期監測水質這件事很重要。水污染大概會產生兩大風險：第一個是生態系的風險，第二個風險是食物鏈的風險，所以對於原條文規定的「應設水質監測站」如此抽象、模糊的概念，我們要求必須具體課以政府責任。我認為這部分很難不去處理，自從日月光事件以後，我們更具體知道水污染防治法的規範的確非常窳漏，舊法規的法條管制能力非常地低，法律的管制手段強度也非常低，本席的提案規範的鉅細靡遺，原因即在於此。特別感謝前立委王幸男、譚敦慈老師以及一群關心環境教育的人，這是他們希望我幫他們反映的修正條文，修正條文中要求定期監測水質及公告檢驗結果，最重要的是預警機制，如果從食物鏈的風險來看，當然必須採取預警機制，而且要採取必要的防治措施。 至於水質監測點，條文中規範應於水庫或河川供應自來水的取水口，因為那部分牽涉到自來水的飲用；另外在河川、區域排水系統與海域交界處設置固定監測站，因為所有的污染最後都要排入大海，所以我們希望入海前，在河川尾部與入海的海域交界處要設置固定監測站。監測的強度要多高？政府會說有時一個月就監測一次，我們希望每週監測一次，為什麼規範每週監測一次？因為事涉漲潮、退潮的潮汐起落，潮汐大約半個月循環一次，所以一週監測一次是必要的。條文中還規範河川、區域排水系統及海域交界處的監測應於退潮最低點時為之，為什麼要規定的這麼細？因為真的有巧門，若在高潮點去監測，那個數字是不一樣的，所以我們要求應於退潮最低點時為之，且取樣範圍不得超過海岸三海哩。因為三海哩內水族類的活動最豐富，另外，三海哩以外大概會接受到洋流的稀釋，所以三海哩以外的取樣也容易失真。 另外，條文中也規範環境水質監測的項目，因為這部分政府真的做得太少了，所以條文明定監測項目應包含水質、底泥、水中魚、蝦、貝類、食用植物中重金屬、化學物質及農藥含量及其他中央主管機關指定項目。告訴各位一個我親眼所見的現象，我在新店景美溪、永和新店溪都看過，在都市區域排水系統排入的溪口有大量的吳郭魚，而且有人在那裡大量採集，因為魚群的密度很高。那是窮人的食物，因為它很廉價，所以大家就抓來吃。我們真的很不忍心，因為這些魚群政府沒有任何把關，就在污染最嚴重的區域排水系統排入河川的入口抓取，真的令人感覺痛心。所以我們希望水質監測範圍應包含上述項目，若監測的結果有危害人體健康之虞時，應劃設管制區。雖然水污法中有要求管制區的劃設，可是政府對劃設水污染管制區非常地鬆散，因此條文中明定應劃定管制區，並要求目的事業主管機關要採取適當的措施，並公告管制區。希望各位同仁能夠支持此一修法，這是王幸男委員和譚敦慈老師頻頻叮嚀的，希望大家支持。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：本席針對第十條所提的修正動議，其實跟林淑芬委員的提案要旨並無太大差別，不過針對水質監測的地點、項目與頻率，林淑芬委員的提案規範的很細。有關第十條第一項，我想大家都沒有太多意見，可是第二項及第三項有關水質監測的地點、項目與頻率這部分，如果規範的很細，當然這些地方政府機關非去監測不可，這是一定要做的，但問題是條文規定的這麼細，會不會有些地方反而漏掉了？這是我們比較擔心的。因為條列式的列舉，中央主管機關專業上能夠做的那部分反而可能會漏失掉？這點我不確定，請環保署再進一步說明。至於林淑芬委員提案條文的第四項及第五項，第四項規定應劃設管制區及採取適當措施，並且應予公告，我想現在許多資訊都是透明的，尤其萬一水質污染有危害人體健康之虞，這個定義署長是否也應作個說明？另外，如果各縣市有必要再加設監測站，其經費到底應由中央或地方負責，我想如果中央能夠統籌處理比較恰當，因為整個數字的回報會比較完整，這部分是否請署長說明。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝江委員，江委員所提的修正動議特別提到關於水質監測之地點、項目、頻率，您提問如果規定的很細，反而可能掛一漏萬，所以您在修正動議中先把這些大項目點出來，個人覺得很好。我提一個小的建議，剛才林委員特別提到，應視監測結果設置管制區及公告等等，如果考慮林委員的提案條文，建議在此處增列「及後續處置」五個字，這樣把剛才林委員的提案要旨也放進來了。水污染防治法其實是一部母法，至於行政作為則授權行政機關擬定，授權的行政作為可能還會超過林委員提案所要求的部分。 江委員惠貞：對，所以我也在思考如何把林委員的提案條文第二項、第三項跟本席所提修正動議作個調整融合，讓它能夠更完整，並且能夠適時的加入，譬如說不夠的地點或者不夠的項目或者不足的頻率，這樣可能比較好。至於署長所講的增列「及後續處置」五個字，那當然是更好，本席絕對贊成。至於是否應更廣設監測站，如何跟縣市政府之間做必要的規劃、布建及經費的挹注等等，這部分列入母法我認為是可行的。 魏署長國彥：謝謝委員。江委員的修正動議條文第十條最後一項，我建議在「水質監測，各級主管機關得委託經」之後增列「中央主管機關」等字，而後接續「核可的檢測機構辦理。」因為我們對於環境檢驗機構都有一些核可的過程，就是一定要是我們核可的，這樣會比較…… 江委員惠貞：不是，我贊成林委員提案後面的部分內容，其實監測站並不是經過你們核可的檢驗機構辦理，事實上環保署就應該主動積極多布建一些監測站，我覺得這是有必要的。 魏署長國彥：這個部分我們事實上也有，也就是說，因為我們現在是怕…… 江委員惠貞：我的意思是，像林委員的提案中將這部分入母法，未來監測站的布建應由中央主管機關與縣市政府合作進行，經費應由環保署統籌，這部分我個人表示贊成，我認為是可行的。 魏署長國彥：其實這部分我們會在第二項所規定的「定期檢討」來做後續的處置，包含要增加經費、增加人員、增加測站等等都包含在內。 江委員惠貞：我可以接受你說定期檢討這部分就包含做這些事情，但是我覺得對於委員提出的修正的部分，要看你如何說服委員。我可以接受你的建議，我覺得大家都是有心希望把它做的更廣、更深、更精確，而且做的頻率、密度更高，能夠讓它的精確度有助於民眾防範污染，既然已經知道受到污染就不應該靠近，或者政府就應該採取一定的管制措施與作為，這些我們都希望能夠讓它更明確化，所以我認為署長要再多加斟酌。 魏署長國彥：是，謝謝。我想等一下還會在別的條文有機會討論，這邊談的特別是定期監測等等，本條文主要是談這部分，後續的管制作為、加強作為，我想還有其他的條文可規範。 江委員惠貞：如果其他的條文有規範，你們應該現在就提出來啊，否則我們現在已經在逐條討論處理了。 魏署長國彥：是，我請同仁研究一下，不好意思。 江委員惠貞：你們現在應該趕快提出來，說明哪個條文有將這樣的精神或文字納入，否則我們並未讀完全部的條文，如何得知其他條文的規範。所以我也希望如果可以，主席能夠宣告先讀完全部條文，也許我們可以瞭解後面哪些條文已經納入委員提案的精神，或者文字根本就是相容相通的，也許就能夠有全盤性的觀點，否則我們現在逐條討論可能就會產生這樣的毛病，我們在這裡就要處理這個問題了，否則你就要告訴我後面哪些條文包含類似的精神或作為，好不好？ 魏署長國彥：是，好的。 江委員惠貞：主席，我們把所有的條文先讀過，好不好？ 主席：因為林委員還要補充發言，你的建議待會再處理。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，對於第十條，我不是有很大的意見，但是我看第十條好像也是一張空白支票，開給環保署讓你自己去運用。我看到現在高雄的後勁溪、臺中大肚溪靠近海邊的地方，看到霄裡溪這些高污染的地方，到底癥結出在哪裡？這個條文看起來都不錯，但是在執行面上幾乎都是授權你們制定辦法，結果後勁溪的污染還是這樣嚴重，霄裡溪也沒有搞定，這樣等於是我們立法院開一張空白支票給你，我們立法不知道在立什麼？請署長告訴我，到底這一條修正以後，未來可以給全民何種保障？我想執行面才是最大的問題吧！你看過「看見台灣」那部影片嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。有。 蔡委員錦隆：那你有什麼感覺？你不覺得我們心裡都在淌血嗎，對不對？我們通過這一條授權給你，等於開了空頭支票，你要怎要做都操之在你，你怎樣做都對，反正法律這樣修正也沒有具體內容，你叫我們現在審這一條，我看了心裡都很慌，署長，你要不要作個說明？ 魏署長國彥：加強監測，包括什麼樣的項目、在什麼地點、在什麼時間，我想這個就是先幫我們設一個天羅地網，先要去辨認，我上任以來一直在講…… 蔡委員錦隆：這就是我講的空白支票啊！隨便你講啊！ 魏署長國彥：如果對於上下游的情況不是很清楚，有時候抓不到，像這次日月光的案子，如果監測比較好，它的證據力就比較充足，我覺得第十條是讓我們建構這樣的能力。您說的很對，徒法不足以自行，有這樣的授權以後要好好做，要辦幾個大案子。 蔡委員錦隆：重點是在你們訂定的細則內容跟辦法以及你們的執行力，對不對？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：這個都是假的，我看起來這一條就像一張空白支票一樣，給你隨便填，因為內容我都不知道，你覺得修這個有意義嗎？ 魏署長國彥：這個裡面我想還是有幾點…… 林委員淑芬：（在席位上）所以你要支持我的案。 蔡委員錦隆：我支持你的提案，但是恐怕你寫了這麼多，萬一其中有幾點沒有寫到就可惜了。 主席：不會啦！我們等一下稍微順一下，可以明定其他未盡之處授權行政機關。 蔡委員錦隆：請署長想一下，過去環保署自認為做得很好，當「看見台灣」這部影片上映後，全國譁然，為什麼？因為我們才瞭解國內的環境已經受到這麼大的破壞，甚至嚴重到連政府都沒有看到。我們通過這種法條很簡單，我也沒有意見，林淑芬委員的提案我也沒有意見，我只怕掛萬漏一，但是空白支票開給你以後，你們如何擬定施行細則並執行，這才是我們最擔心的，好不好？我們希望能有個好的環境，不只我們這一代，也要留給下一代好的環境。 魏署長國彥：是，應該要做到的，謝謝您指教。 蔡委員錦隆：對於這一條我沒有意見，但是我希望你們在執行的時候，一定要憑著良心。坦白講，公務人員領取公帑就要憑良心做事，好不好？ 主席：身在公門好修行。 魏署長國彥：是，我們一定要加強執行力。 蔡委員錦隆：謝謝。署長先請回座。 魏署長國彥：謝謝。 蔡委員錦隆：主席，我贊成江惠貞委員講的，是不是我們把所有條文都唸完…… 主席：你講這麼久，應該贊成林淑芬委員才對啊。 蔡委員錦隆：把所有條文都唸完，這樣才可以連貫，如果這個條文跟別的條文有共通之處或者可以同時檢討的部分，才可以一起討論，全部唸完以後再審查，這樣也許可以更完整一點。 主席：謝謝。我剛才已經作了裁示，因為所有的條文唸完大概要一個半鐘頭，這樣下午大概就只能唸條文，但事實上有很多條文是很容易達成共識的，比如剛才第二條很快就通過了。下一次我還會再排，下一次排一整天的會議，那天就有一個半鐘頭的時間可以唸條文，唸完條文還有好幾個鐘頭可以討論條文。 請教署長，林淑芬委員的提案內容，對你們而言，有何窒礙難行之處嗎？還是你們本來就已經在這樣做了？ 魏署長國彥：其實我很佩服林委員，剛才在回答江委員的時候，我也大致表示過，因為本法畢竟是母法，很多細節就像剛才蔡委員講的，會規範在施行細則或辦法中，如果在母法中訂得很細，第一個，法律條文會比較冗長；第二個，還是會有掛一漏萬的問題，未來如果發現有不足之處，又要馬上修法，這在法制作業層面是比較不好。 主席：署長，若在林淑芬委員的條文上增列有未盡之處則授權行政單位補充，這樣是否就能避免掛一漏萬之虞？我們現在擔心的就像剛才蔡錦隆委員或江委員講的空白授權，給你們空白授權，結果你們根本沒有好好做，連林淑芬委員所要求的這些都沒有去做，我們擔心的這一點。 魏署長國彥：是。 主席：署長，立法是一個社會溝通的過程，現在社會大眾那麼緊張，我們的水污染那麼嚴重，老實講這是最根本的食安問題，這些水污染中的有害物質，不論流到哪裡，即使流到海裡也一樣，最後還是會透過食物鏈回到我們的餐桌上。署長，你能否先告訴我們，你說林淑芬委員的條文訂得太詳細，你們現在已經在做還是有一部分根本沒有做？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你不敢說的真相，我就幫你說了吧！你不敢說的真相就是江惠貞委員所提修正動議中的說明欄，你們認為底泥監測是土污法管制的範圍，所以你們不想管；至於水中生物之監測，你們認為那應該歸農委會管，不干你們的事，其實真正的原因是這樣。什麼掛一漏萬？若真擔心掛一漏萬，可以加上「等」字來解決。但我覺得我的確漏了一點，因為這是在日月光污染事件發生以前提出的版本，日月光事件的發生給了我一個啟發，我們應該考量哪裡還需要設水質監測，除了自來水取水口、河川區域排水系統及海域交界處外，還要增列經過許可且具一定規模以上事業排放口設監測的規定，這點你們要自己決定，此外也採用「等」字來規定，至於「等」的範圍也是由你們自己決定，也就是法律上有規定的你們非做不可，沒有明確列出的則用「等」字規定，由你們決定。為什麼要這樣做是因為你們對底泥和水中生物完全放任不管，管制措施為什麼要入法就是因為你們沒有管制措施，還是有很多人在污染地區的水域釣魚。以台南與高雄的界河二仁溪為例，二仁溪已經被公告為污染河川、禁止捕撈，結果從來沒有人去取締。你們知道有多少人在污染管制區抽水作為養殖漁業用水？養殖漁業者就在污染河川取水口抽水養殖，所以我們明列出來的部分，你們非做不可，其他沒有明列出來的就以「等」字授權行政部門決定。江委員的修正和原條文都是照蔡委員錦隆所說的授權行政部門決定，這種空白的行政授權等於沒有法律，因為現在最大的問題就是環保署沒有執法。最近一次的水質監測是元月份執行的，也有一季才做一次的，此外也沒有監測的方法，所以我們建議要有監測方法的規範，要有監測內容、地點的規範，要有管制的措施、方法及監測的對象，也就是要將相關的步驟、方法入法，這些有哪裡不可行？事實上是你們不願意做。你們是不是不願意做底泥、水中生物的監測？農委會對水中生物的監測是為了檢查養殖業的污染情形才抽驗，他們是希望藉由水中生物的監測內容瞭解水質污染的程度，藉此決定是否禁止養殖水產之販賣、食用，所以這是一種監測的手段，和監測水中生物污染是兩回事，我們是要監測水中生物污染以反映水體污染的情形。那條溪的污染情況本來就很嚴重，如果沒有發生日月光事件，你們根本視而不見，根本沒有人去管，花了30億整治，污染情況依然，日月光事件發生後，你們只處分了日月光。法院初審時因水污法罰責太輕，所以用廢清法來判決，我看這個案子到二審恐怕連用廢清法都判不了，什麼叫做「排放不合標準的廢水就和扔了一個有污染的、有毒的廢棄物到水中同意思」？法官這樣的判決到二審馬上就會被翻案了，所以問題就在於水污法的罰責太輕，水污法的管制太鬆散，這是嚴重的瀆職。請魏署長先說明我的修正條文哪裡不可行？是你不願意做吧？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。並非不可行，我們現在在討論條文，主要的觀點是如果在母法的條文中規定得很細…… 林委員淑芬：這沒有很細，我們寫的是監測的方法、監測的對象、管制的措施…… 魏署長國彥：江委員的修正條文也有規定一個辦法，如地點、項目、頻率等等，林委員剛才提到必要時加入方法，這樣的話會有很多大項…… 林委員淑芬：江委員的提案還是授權給你們自行訂定，但我們不願意授權給你們，我們要負責任的將這些入法。你要先告訴我，我講的有哪些是不可行的？哪裡會掛一漏萬？我們也加上一個「等」字了，哪裡不可行？我又提出一點修正，要求將一定規模以上事業的許可排放口納入監測。 魏署長國彥：林委員剛才也提到監測頻率，到底是每個月一次、每3個月一次或者是每小時一次，甚至是每5分鐘一次，都會有一些討論。 林委員淑芬：我們的版本就是每週一次，我們也就此做了說明，就因為潮汐是半個月一次循環。 魏署長國彥：林委員講到潮汐地帶，這點我同意，但在別的情況下說不定不是每週監測一次。 林委員淑芬：你告訴我是在那種狀況下？我們是說每週至少監測一次，特殊情況下當然可以增強監測的強度，哪裡有掛一漏萬？哪裡不可行？我看只是因為公務人員不願意做，並不是不可行。 魏署長國彥：我對剛才說出「掛一漏萬」這四個字表示道歉，我的原意不是這樣。 林委員淑芬：沒有關係，我只是希望你告訴我，我們的版本有哪裡不周全，哪裡會窒礙難行。 魏署長國彥：很多地方有其地理特殊性，對於地理特殊性或事件與情況的特殊性，我們要因地制宜。 林委員淑芬：你要講出來哪些狀況需要因地制宜？ 魏署長國彥：如果將地點、項目、頻率，乃至方法與後續的處置都納入這個法，那麼我們還是要定期檢討結果，我們是就這個意義上和委員討論，如果委員認為一定要很詳細的規定，我還是建議在施行細則或辦法中規定。 林委員淑芬：我們把主管機關水質保護處的法定業務、法定職掌入法後就是水質保護處的法定責任，做不好的時候我們就要問責，這些如果沒有入法，只是授權由你們自行訂定，那麼就沒有法定責任，很容易規避責任。我們為什麼要入法強力的賦予你們法定責任就是因為你們過去做得不好，如果你們過去做得相當好，是積極作為的，你們的態度顯示你們是願意做的，那麼我們就會放心的繼續授權給你們，但你們規避、逃避、不願意做，所以我們必須將法定責任明文規定在法條中。你認為不適合入法就要講出個理由，你的理由是窒礙難行、掛一漏萬、或者你認為監測強度要再修正，我們可以同意來討論修正強度，比如你說自來水取水口的強度怎麼會和海邊排水道的強度一樣，這點我們可以修正；再如你說的河川上游和下游的強度也不一樣，所以每週一次檢測上游，業務量將增加大到不可行，我們就可以同意修正為每兩週或每個月至少監測一次。如果你們的理由是這樣，我會覺得這是理性的討論，也會讓我感受到你們願意承擔且負起這個責任。但你卻說統統不要入法、授權給你們，這是我們無法接受的，因為這樣是不負責任的立法，這樣並沒有改革、改變政府現有的作為。 主席：林委員的意思是即使要授權你們立法，你至少要說明林委員所講的哪一些是你們不做的，哪一些是你們願意做的。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我贊成林委員淑芬的意見，但如我剛才所講的，我擔心她「掛萬漏一」，署長偏偏把它改成「掛一漏萬」，所謂的掛一漏萬就是專注於一項，其他都漏掉，你看，林委員寫了很多項就是漏了日月光那一項。其實，照林委員的建議還是不足，如果還有其他情況的話怎麼辦？比如有大水沖到隔壁的溪流，重金屬也隨著大水流入隔壁溪的話怎麼辦？這種情形就沒有列進去，所以如果採用林委員的修正文字，後面一定要加入「經主管機關核定的項目」，這樣才周延，否則最後還是會掛萬漏一。不過，在母法中規定一大堆、寫一大堆文字似乎也不是法律條文應有的寫法，況且是不是有必要在母法中規定得如此詳細？如果在施行細則中規定，我們又考慮到你們提出的施行細則是否符合現在社會的需求和人民的期待，因此如何監督細則的執行還是我們的重點。林委員剛才也講了，即使加上日月光也少了一個經主管機關核定的規定，還是一樣會漏掉很多項目，立法要周延的話，母法的文字可以簡單一點，但施行細則要能說服我們，能讓我們清楚你們要做什麼、要怎麼做。 主席：所以施行細則至少印給我們看，讓我們了解他們現在怎麼做，好不好？請提供現行的施行細則。 魏署長國彥：這部分請水保處處長說明。 主席：請環保署水質保護處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。我很贊同委員的講法，比如條文中提到監測的位置，因為主管機關監測時要依照地理環境的需求採行適當的監測措施及監視點據以監測，我舉在感潮河段的取樣範圍不得超過海岸3海哩的規定為例，這樣規定會立即產生一個問題，比如八里海洋放流管長度是6.6公里，依此一規定就不能採樣。所以我建議將較細的部分納入立法說明，授權主管機關在施行細則中加以規範，我們一定會規範的。 蔡委員錦隆：立母法確實可以採用簡易一點的文字，但你們一定要在施行細則中清楚的交代，我們最擔心的是為什麼「看見台灣」中還有那麼多被污染的地點？ 許處長永興：剛才委員的建議非常好，我們將較細的部分移到立法說明，我們一定會依照立法的說明修改施行細則。另外，如依照委員建議的每週採樣，這些項目一年的監測費將高達二十多億元，在目前未收取水污費的情況下也無法因應。至於固定測站的問題，因固定測站的設置經常和防汛有關，固定測站設置之後，有些防汛局必須搬遷，所以固定測站的設置還是要給予主管機關適當的彈性，只要能反映出監測的目的就可以具體公告，其實這部分屬於長期監測，主要的規範是在顯示出水體的品質。剛才委員一再關心的源頭的部分，目前在水污染防治法第十八條已經規範特定事業要裝置自動監測連線設施，這樣更能具體掌控這些污染業者，到今年年底將會有89處的設置，屆時佔全台灣百分之九十污染量的業者也將完成連線。目前國內的監測連線比東京灣神奈川縣的自動監測連線更為進步，上次他們來台和我們討論時也很訝異我們怎麼能研發出這種設施。由此可見署裡已經積極的探討如何從源頭控管，因為如果污染進入末端、流到水裡會比較麻煩，要尋找污染源與責任的界定比較困難。 蔡委員錦隆：許處長的說明非常清楚，照許處長的說法，我可以接受採用比較簡易的文字，但立法的精神和施行細則要弄清楚，讓我們能放心，不能每次都讓我們開空白支票給你們，卻又讓我們看到「看見台灣」裡面有那麼多遭受污染的環境，這樣會讓我們覺得因為是我們立這個法開了空白支票給你們，所以這就是我們的責任。 主席：現在我們看到傷痕累累的台灣就是在這個法和施行細則實行的狀況下造成的。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第十條的修正，各委員的意見並沒有相差太多，問題只在於到底要不要予以明確化，所以我具體建議這條條文先予保留。在保留的同時，我希望你們讓大家瞭解現有的監測站設置的標準是什麼，否則就像許處長剛才說的，八里海洋放流管長度已到6海哩以外，而我們的條文規定取樣範圍不得超過海岸3海哩，這樣一來反而查不到，反而沒有辦法去查，我希望不要因此而橫生誤會或有任何不足之處。其次，現有的監測站應該包括固定式的監測站與移動式的監測站，這兩種監測站設置的標準是什麼？在什麼情況下會設置移動式的監測站？是不是在源頭設置固定式的監測站，下游則設置移動式的監測站？請你們提供相關的資料給我們，這樣我們才能夠比對。你們在說明欄中提到土壤地下水、底泥的部分，雖說可以依土污法的規定做底泥的檢測，問題是依土污法檢測出來的結果有沒有提供水污處作為必要的研究或管制的參數？我們發現中央主管機關─先不說各部會之間，即使是同一部會內各處、各署之間，相關的資料是不是可以作為互相勾稽、管制的參數也是令人擔心的。第二項的說明是「因為在土污法中有規定，所以建議刪除」問題是從依土污法所做的檢測就可以瞭解水污染的情況究竟如何，對不對？至於魚蝦貝類重金屬的部分也不能因為農委會有一定的法律依循可做檢測，所以你們就不做了。你們說不要做重疊性的檢測以免造成浪費，而且檢測頻率定得那麼高，光是檢測經費一年就要二十幾億，那麼你們是不是可以告訴我們，你們是怎麼做分類的？比如哪些地方要設置固定式的監測站、哪些地方要設置移動式的監測站？固定式的監測站多久要提供一次監測資料？在什麼情況下、什麼樣的天候下、什麼樣的大自然環境變動下要提高檢測頻率？在立法、修法時，你們自己如果沒有將背景值分得非常細膩，定出來的標準可能會無法執行，因為期間的range太高，有些地方可能一個月監測一次即可，有的地方可能一週就要監測一次。每次修法時我們真的是太過度的開空白支票給你們，老實講，我們真的看不出來你們能做到什麼，因此我具體建議這條先行保留，大家的意見並沒有衝突，希望你們能寫得更清楚、提供更完備的資料。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席，我是不是可以提供一個資料？ 主席：施行細則嗎？ 魏署長國彥：是的。 主席：好，提供給大家。 魏署長國彥：我們有水污法施行細則，也有監測準則，委員所關心的項目和內容，都在這個裡面。 主席：今天之所以花那麼多時間，討論這些設置監測點的原則，我覺得是非常有意義的，因為在宜蘭曾經有人向我投訴過，我們好像也委託一些水利事業單位去做檢測，但在外縣市發生過這樣的情形，就是檢測單位故意把監測點放在上游、比較沒有污染的地方，下游比較污染的地方反而沒有，所以檢測的結果永遠都是合格的，問題就出在這裡，所以為什麼會變成「看見台灣」拍到的這個樣子。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得非常痛心，因為底泥列入土污法是我訂的，我當時也授權給行政部門訂定怎麼監測，結果訂出來子法施行細則，就是5年監測一次，令我相當痛心，當初不應該這樣授權放任行政單位，我相信他們或許會做。我們講水污法，一定要回歸到一個重點，因為政府一直不敢做水污重金屬有害物質總量管制，現在還在做懸浮微粒、有機質的總量管制，但重金屬和化學物質卻不敢做。我們為什麼會講到底泥，因為底泥是承載所有有害物質中，最直接的受體，而且它就是查得出來。從日月光事件的判決，我們可以得到幾個啟示。首先，你說水體污染，抓起來就好了，但不要忘了我們的法令，包括行政院現在的版本，或法官要判日月光，都還要講具體結果犯的行為，就是到底導致何種具體公共危險，可是找不到，因為那是風險，不是一個具體結果。行政院的版本是說，既然是水污染，污染的水讓誰生病了，造成什麼樣的危害，講出來啊！事實上，沒有任何一個人可以講得出來，因此有的污染行為超標了，但沒有污染結果，這樣法官要怎麼判？法官就說，趕快把底泥監測樣本拿來，這次日月光為什麼判不下去，因為他說污染事件10月發生，你怎麼12月才把監測樣本拿來，還有其他家的污染怎麼辦？我的意思是說，這些都是一環扣一環，今天翻開水污法所有的施行細則、子法，只看到水體水質監測站的設置及監測準則，只規範測站點要怎麼設、設的位置是什麼、頻率是什麼，但沒有說監測對象為何。環保署到現在就是不想測底泥，也不想測水中生物，然後監測結果出來之後，還要有管制措施，但這麼多年也沒有施行細則。如果他願意做，怎麼會只有一個監測站的設置和監測標準，應該要有水體水質監測的內容規範，也應該要有水體水質監測後的管制規範，但是都沒有，所以我們為什麼要入法，原因就在這裡。因此，必須採取適當的措施，而且監測內容一定要入法，如果擔心掛萬漏一，第一個監測的內容要含什麼？我們就講授權其他主管機關，有指定的統統要監測，這是第三項；至於監測的方法會不會掛萬漏一？我們可以在水質監測時，應於水庫、河川、自來水取水口、河川區域排水系統、海域交界及一定規模以上的事業排放口等其他目的事業主管機關認為需設置的地點，這樣也可以避免掛萬漏一，此一疑慮就沒有了。還有監測頻率要多高？是不是至少每月一次？上游或者下游，要不要兩者監測的頻率不一樣？這樣怎麼會掛萬漏一，如果怕掛萬漏一，可以再作其他的修正。我覺得我們的版本不是不能修正，是可以修正的，如果大家都同意、有共識，認為應該要入法，入法之後我們再談，文字要怎麼修正，才可避免衍生其他更多的麻煩。處長比較專業，你來回答看看啊！你說3海哩不行，那我們怎麼寫？通案都是3海哩，對於特殊個案，你說放流管埋到6海哩外，這是一個好問題，我們可以再修正。 主席：請環保署水質保護處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。至於詳細的部分，我們會跟幾位委員辦公室討論，然後針對這一條再擬出一個草案。 林委員淑芬：可以，但我認為第十條要涵蓋三部分：第一、監測站的監測方法，包括頻率、設置地點及怎麼監測，至於防汛期怎麼辦等等，這些都可以討論；第二、要涵蓋監測內容物、監測對象是誰，這也一定要入法。我們的版本不夠好，那你們講一個好的版本；第三、監測完之後的管制手段和措施，否則你在監測，卻沒有任何管制手段和措施，就跟有法律無罰則一樣是假的，所以希望這三個目標入法。至於你要入到什麼樣的原則性，哪些東西要具體放上去，哪一些是原則上，我們都可以再討論，但現在只有一個監測方法入法，其他都沒有，我們不能空白授權。 主席：謝謝。我要喊保留了，在保留之前，我跟大家報告一下。請大家再考慮一下，剛才林淑芬委員講的，我們訂在母法裡面有一個好處，就是將公務員法定業務職掌入法，他就有法定責任，如果像以前一樣空白授權，以我在衛環委員會那麼多年的經驗，空白授權的結果，就是「看見臺灣」這部影片呈現的樣子。所以現在是否在母法中，再規定的更精準一點，讓人民從中感受到立法院及政府的決心，顯示我們願意多做一點，立法院願意多要求公務員，公務員也願意多承擔一點，不然這個問題很難解決。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得環保署不認真，針對現在討論的法條，你們應該要有一個備案，上台說明的官員都沒有提到這個要怎麼修？修的目標什麼？你們做不到的應該怎麼改？我從剛剛到現在，聽不到你們的聲音。你看今天日月光這樣子判，水污法要不要把它訂進來，也把獎勵補助、捐助資金都訂進來，那個檢察官所提的，法官根本就不甩他，不然今天為什麼會判成這樣子，所以已經有前車之鑑。請問你們目前在全國設置幾個監測站？多久監測一次？ 主席：請環保署監測資訊處王簡任技正說明。 王簡任技正嶽斌：主席、各位委員。全國大概有967個測點，其中河川有88條，測點有296個；水庫有52座，測點有105個；地下水有450口井；海域有105個。 陳委員節如：多久去檢查一次？ 王簡任技正嶽斌：因為有時空特性的關係，有些東西變異性不是很大，有些東西則變異性很高，所以基本上是因地制宜，按照其需要。 主席：給我們一個書面報告，好不好？ 王簡任技正嶽斌：我們原則上，是有季節性的。 陳委員節如：對，你給我們書面報告。還有環保署在整個北中南，有沒有一個中控室可以控制得到，現在電子儀器那麼發達，可以嗎？ 主席：至少自來水集水口的檢驗，你應該要有…… 陳委員節如：你應該要有一個可以看得到的控制器，不是monitor，也要有類似的裝置。 王簡任技正嶽斌：自來水事業單位在取水的時候，要符合飲用水的水源水質標準，所以它有一定的監測。 主席：你給我們書面。 陳委員節如：有關監測這部分，你們在北中南東是否設有一個監控總部？ 王簡任技正嶽斌：目前是採人工監測的方式，監測之後要送實驗室做檢驗，檢驗要有一定的作業時間，至於委員提及的自動監測的部分…… 陳委員節如：所以你們每年才監測一次，每年都有報告嗎？ 王簡任技正嶽斌：有，每年都有公布在網站上。 陳委員節如：都公布在網站上，怎麼還會出現「看見台灣」那麼慘的景象呢？他都沒有監測到嘛！ 主席：可見你們連取水的位置都有問題。 陳委員節如：我覺得林淑芬委員提的第十條非常重要，跟我們目前食安管控的問題一模一樣，所以今天如果沒有把這個討論好，一切檢測都是假的。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛許處長講的，我可以接受，我也同意母法簡單就好，但是許處長的重點，在於我們的立法精神，這個立法精神，還有林淑芬委員講的那些事，應該要納入的部分是：第一、底泥；第二、水底生物；第三、一定規模以上的出入口，我認為這些是有必要的，所以我建議主席停止討論，將這一條暫時保留，請你們將林淑芬委員及各委員發言的要旨納入立法精神中，等法條重新擬定完成後，我們再回頭來審查，這樣也許簡單一點，好不好？不然這樣一直發言下去，大概沒有什麼進度，既然我們有高度共識，也沒有人反對，只是針對字的多少，或放在哪裡有爭議而已，所以我希望許處長在立法精神中，一定要把它寫清楚。署長，你看這樣可以嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。非常贊同。 蔡委員錦隆：有白紙黑字，就省得大家在這裡，沒完沒了的討論。主席，這樣可以嗎？ 主席：這一條保留。但是今天下午的討論，都非常有意義，我們也發現很多新的狀況，對這個問題更加了解，我希望行政單位綜合林淑芬委員的版本以及江惠貞委員的版本，然後再去寫一個修正動議。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，今天水污染防治法，總共有幾條要修？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。總共有二十幾條。 徐委員少萍：你們應該要提出一個對照的版本，這些修正案應該你們事先就知道了。 魏署長國彥：是。 徐委員少萍：我覺得這個很重要，因為沒有一個行政部門的版本，結果大家討論了半天，我們希望你們有一個版本出來啊！ 魏署長國彥：我們今天拿出來的版本，就是上個會期已經討論一些的行政院版本。 徐委員少萍：有嗎？這裡沒有看到行政院的版本啊！對照表中沒有啊！ 魏署長國彥：有。 林委員淑芬：（在席位上）他們的版本就是不要修啦！ 江委員惠貞：（在席位上）這幾條是委員有版本，行政部門沒有版本啦！ 主席：他們沒有版本，行政部門認為維持現狀就可以了，維持現狀就是…… 徐委員少萍：我懂。你再送到行政院太費時間了。 魏署長國彥：這次行政院有一些修正條文，例如增多少條、修多少條，現在是逐條審查，審到林淑芬委員提的第十條，在這個過程中，我們也曾經跟委員們有過一些討論。 主席：好，這個我們都知道。 徐委員少萍：我曉得，我了解內幕。 主席：但沒有說服委員。現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第十一條審到告一段落再散會。 現在進行第十一條。 林委員淑芬等24人提案條文： 第十一條　　中央主管機關對於排放廢（污）水於地面水體之事業、污水下水道系統及家戶，應依其排放之水質水量或依中央主管機關規定之計算方式核定其排放之水質水量，徵收水污染防治費。 前項水污染防治費應專供全國水污染防治之用，其支用項目如下： 一、地面水體污染整治與水質監測。 二、飲用水水源水質保護區水質改善。 三、水污染總量管制區水質改善。 四、公共污水下水道系統主、次要幹管之建設。 五、污水處理廠及廢（污）水截流設施之建設。 六、水肥投入站及水肥處理廠之建設。 七、廢（污）水處理設施產生之污泥集中處理設施之建設。 八、水污染防治技術之研究發展、引進及策略之研發。 九、執行收費工作相關之必要支出及所需人員之聘僱。 十、其他有關水污染防治工作。 第二項第九款之支用比例不得高於百分之十。 第一項水污染防治費得分階段徵收，各階段之徵收時間、徵收對象、徵收方式、計算方式、繳費流程、繳費期限、階段用途及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關定之。水污染防治執行績效應逐年重新檢討並向立法院報告及備查。 第一項水污染防治費，其中央與地方分配原則，由中央主管機關考量各直轄市、縣（市）主管機關水污染防治工作需求定之。 第一項水污染防治費，各級主管機關應設置特種基金；其收支、保管及運用辦法，由行政院、直轄市及縣（市）政府分別定之。 中央主管機關應成立水污染防治費費率審議委員會，其設置辦法由中央主管機關定之。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天說要徵收水污費，可是水污費要用於什麼地方？最核心的地方之一叫水質監測，但過去有兩大問題：第一、雖然我們的法，已經通過那麼多年，但水污費都沒有開徵。原因是立法院已經兩年沒有審查基金，因為今年和去年沒有審查，所以他們不敢用，必須沿用前年的，可是從95年到前年，立法院在水污費歲入預算上，都只保留科目和1,000元，所以他們在行政上會有一點卻步；第二、我覺得責任是在行政部門，因為從來沒有聽說歲入超收，會違反什麼法令，因為預算科目在、法律在，何況法律也要求開徵水污染防治費，既然法律有這一條，科目也在，就算預算剩1,000元，還是可以徵收啊！第三、本人為了這個問題，前幾天在院會裡通過一個臨時提案，因為水污費無法開徵，比較大的爭議在於畜牧業及養豬業的部分，因此我們是不是排除畜牧業，對事業單位直接開徵？換句話說，暫時排除廣為爭議的畜牧業，優先徵收事業單位的水污費。既然法律已經通過，應該立即有錢進來，結果基金沒有錢，變成水污費支用的項目，沒有一項有錢可做。我的提案比較單純，就是增加水污費支用項目中最核心的部分，一定要把水質監測入法，接下來當然就是要做，所以希望大家支持，把水質監測放入第十一條水污費支用項目中。 再來，希望行政部門從現在起，立即開徵水污費，從法律的授權、從政策上，也需要有這筆錢來做很多防治工作，這些都責無旁貸要立即開徵，不曉得你們有什麼事情需要害怕，請問處長，還有什麼需要害怕的？署長，我們要求立即開徵水污費，排除最爭議的畜牧業，直接就事業單位馬上開徵，可不可以？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝委員，我先請處長說明水污費的事情。 主席：請環保署水質保護處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。在水污費方面，委員在水底整治後面，增加水質監測的部分，其實任何污染的整治，它的前提都是要做水質監測的工作，所以這部分，我們在大方向上，尊重委員的提案。 林委員淑芬：好，第二、有關水污費開徵的事情，已經在臨時提案中做球給你，加上法律上也有授權，認為應該要課徵了；第三、從來沒有聽說過，歲入超收會有什麼違法之處，雖然只有1,000元，但有科目在、預算在。 主席：請環保署法規委員會郭執行秘書說明。 郭執行秘書子哲：主席、各位委員。根據刑法第一二九條規定，公務員對於租稅或其他入款，明知不應徵收而徵收者，處一年以上、七年以下有期徒刑。如果歲入是1,000元，徵到1,000萬或多少…… 林委員淑芬：你這是胡說八道！各地方政府紅單罰款編列4億，超徵到8億的都有，他們不就違法了？所謂明知不可以收，是因為沒有法源依據，讓你可以開徵水污費，今天令我們痛心的是，水污染防治為什麼做得那麼差？因為從95年就說要開徵水污費，卻沒有開徵，這個才是瀆職吧！你剛才講的那一條胡說八道，還有沒有違反別的法令，可以為你們的不作為，講出一個合理的理由？ 郭執行秘書子哲：是不是可以請法務部向委員說明？ 林委員淑芬：這應該問主計單位，今天主計單位有沒有人來，請問歲入多收，會違反什麼法令？ 主席：今天不是審預算，所以主計單位沒有人列席，可以請法務部說明。 林委員淑芬：好。 主席：請法務部法制司羅參事說明。 羅參事建勛：主席、各位委員。如果有編列預算就沒有問題。 林委員淑芬：有科目、有預算，然後比立法院審議通過的預算數，還要再多徵，這樣會違反什麼法令？ 羅參事建勛：這就像剛剛環保署先進講的，要看是不是入費，這個還要再查一下。 林委員淑芬：你覺得水污法中，要求開徵水污費，有違反那一條嗎？ 羅參事建勛：我目前沒有辦法回答，因為我不了解水污費是不是法條規定的入費，所以無法明確回答。 林委員淑芬：署長，要不要開始收水污費？ 魏署長國彥：如剛才兩位法務同仁的回答，還需要再研究。 林委員淑芬：預算都已經編列了。 魏署長國彥：還是要依法行政。 林委員淑芬：對，這是依法行政，法律要求要課水污費，何況預算編列了，歲入也有，這樣哪有不作為的理由？ 魏署長國彥：可不可以經過研究之後，再跟您回覆？ 林委員淑芬：我們要求開徵水污費，水污染沒有任何預算和水污基金，就沒有錢可以做水質改善，沒有錢可以做水質監測，也沒有錢可以做相關污水處理設施。 主席：法務部法制司羅參事、環保署法規委員會郭執行秘書，請你們討論一下，到底違什麼法？如果沒有違法，應該可以趕快開徵。 郭執行秘書子哲：報告主席，這一條構成要件是這樣，但認事用法是在法院，至於到底構不構成犯罪？從法條來看，這一條對公務員規範得相當重，是一年以上、七年以下有期徒刑。雖然在徵收上或許沒有實際的案例，但會有因此遭到起訴的危險。 林委員淑芬：你們不要再胡說八道，水污法第十一條規定，對於排放廢水、污水於地面水體之事業，污水道系統及家戶，應依其排放之水質水量，或依中央主管機關規定的計算方式，核定其排放之水質水量，徵收水污染防治費，可說依法有據，此其一；第二、在你們基金裡面，預算編列了，水污染防治費的歲入也編列了，現在哪有那一條刑罰的適用？ 主席：國家有說多徵收，有什麼違規之處嗎？ 林委員淑芬：什麼叫多徵收？ 郭執行秘書子哲：因為以解釋上來講，這裡寫說「明知不應徵收而徵收者」。 林委員淑芬：何謂「不應徵收而徵收」？ 郭執行秘書子哲：通過1,000塊，如果徵收的超過…… 林委員淑芬：如果按照你的邏輯，我們要求把環保署中歲入比預算數還要多的各處室，統統移送法辦。我告訴你，這是滑天下之大稽！如果按照你的邏輯，大家都違法了，事實上沒有。各地方政府最常超徵的，就是罰鍰收入，預算編列數和實際決算數，相差超過150%、200%的大有個案。如果署長有此顧忌，就把你們署裡這4年，所有歲入、法定預算及決算中，有超過法定預算超徵的，都依這一條移送法辦，可不可以？因為照你們的邏輯，不應徵而徵叫超徵罪。 魏署長國彥：委員剛剛的分析和邏輯，我有聽懂，但水污費這方面從未稽徵過，所以兩位法務同仁也是有些擔憂，可否給我們一點時間，把您剛剛說的道理，跟法制單位的同仁作研究，再來跟您回答。 林委員淑芬：你們願意研究、研擬，然後願意開徵。事實上，這個衝擊最大的，還是事業單位，而且是一定規模以上的事業單位，從日月光都出事，更可以看出事業單位，還有企業的社會責任，他們不但沒有擔負，還把環境成本外部化。所有具一定規模以上的企業，不但為富不仁，還把環境成本外部化，把公司企業本來應該內含的內部成本丟到外面，讓社會集體幫他們分擔。環境成本外部化，就是最大的不公和不義，這也是為什麼水污法從民國九十幾年，就開始要求課徵水污費，因為知道把環境成本外部化之後，這樣是不公平的，所以認為要收水污費，結果訂好這一條法律快十年了，卻從未開徵。不但沒有開徵，現在還有那麼多藉口，用一個什麼不應徵而徵收的超徵罪作為理由，真是胡說八道！署長，你要承認，這真的是胡說八道！ 魏署長國彥：剛才在審上一個條文的時候，我們同仁也特別提出，做全面的監測需要很多經費，所以我理解您的用心，如果水污費能徵收，會有助於監測，跟現在這個條文確實也相關，很明文的把它列入徵收來之後的基金，就可以用於監測，這是配套的，我懂您的意思。 林委員淑芬：對，但我們希望你的理解，要化為行動和魄力，為什麼我們需要政務官，而不是一般事務官？因為他必須有決策的魄力，不是說以前的人沒有做，就蕭規曹隨不要做好了，免得得罪太多人，政務官應該為所當為，這是責任之所在。 魏署長國彥：謝謝您勉勵，我們回去馬上研究，我會多請教法學方面的見解。 主席：我也希望您請教法學見解之後，把它寫成一個書面。 魏署長國彥：是，應該的。 主席：然後這裡面，包括你們的考慮和競合。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。現在先針對第十一條的部分，如果徵收水污染防治費，對其支用項目上，本席也贊成在第二項第一款中，增列水質監測支出，環保署應該沒有意見吧？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我們是贊成的。 江委員惠貞：既然第十一條沒有爭議，可否請主席先通過？現在最重要的是，並不是在這次修法之後，才要徵收水污染防治費，事實上，在沒有修法之前，就已經可以徵收水污染防治費。當然，你們一定會啞巴吃黃蓮，認為每一次在審預算的時候，都是委員自己把歲入部分刪到只剩下科目1,000塊，以致讓你們沒有辦法徵收。但是像這種情況，已經好幾年了，本席進來立法院，已經審過幾年的預算，都沒有辦法去做實質的突破，主計單位沒有辦法協助你們，法務人員也沒有辦法協助你們，那修法幹什麼？但我必須提醒，應該以整個通盤來看，如何把這個問題做個解決，絕對不是環保署這個法才會出現這樣的問題。我相信每次民意代表都會有一些手段，縱使今天很辛苦的把法律訂出來，但就是不讓你做，我們覺得那是很不當的行為，從以前到現在，本席就不贊成，所以關於主計和法務的部分，要怎麼去做突破，應該都要做一個全面的處理。 就算新人新政，也應該看看怎樣去徵收水污染防治費，尤其上一次，我們還針對畜牧業，就是大家比較質疑的部分，比如以前我們做了什麼豬廁所那些東西，也就是在民間的畜牧、畜養業，就以豬來講，我們現在能夠提供民眾豬的供應量，可能不到以前的三分之一，最大的原因居然是說，因為現在的環保法規太嚴格了，水污法當然也不能容許畜牧的部分去污染，只是現在污染管制的強度，對畜牧業來講，是不是已經達到嚇阻的效果，甚至讓他們產量沒有辦法隨著市場的需求而成長。 但我們知道很多國家，不要這種高污染的畜產業，像日本就不養豬，可是他們的燒肉又非常知名，簡單來說，就是不要污染，寧願從別的國家進口、買貴的豬肉，也不願意自己國內有這樣的養豬業。對於這部分，我們自己國家的政策是什麼？你身為環保署長，不能夠沒有一個主張。尤其法又有明文，所以本席主張對於水污染防治費之徵收，你應該要有所宣示。我們可以給你時間，也希望你在今年能夠有所宣示，畢竟你們今年的預算送進來，水污費一定還是有編。 魏署長國彥：是。 江委員惠貞：最少編2,000萬吧？ 許處長永興：（在席位上）6,000萬。 江委員惠貞：每年都是編6,000萬，結果每年最後都剩下1,000塊，對不對？但你不能夠這樣，日復一日的毫無突破、毫無作為，因為這是國家一個很重要的政策，也可以讓民眾相信，環保署的確在污染這一塊，不管是水污染、空氣污染或土污染上，起碼你們在水污染這一塊，可以向前走一大步，本席是支持你們的。所以第十一條的部分，是不是請主席趕快做處理，既然沒有爭議，就讓十一條趕快通過，好不好？ 主席：好，第十一條通過。我們先討論到這裡，下次還會繼續排逐條審查。 今天通過第二條、第十一條；第十條保留。第十條是非常關鍵性的條文，希望環保署跟相關委員，包括林委員淑芬、江委員惠貞及民間團體朋友，大家好好討論出一個版本，我們不希望過度空白授權，因為現在已證明過去我們對環保署的空白授權，導致現在問題重重的狀況，此其一。第二，我們希望把監測點設立的原則，包括檢測項目要入法，就是剛剛林委員淑芬提及，把公務員法定業務職掌入法，我覺得法定責任的部分非常要緊，這是對人民的宣示。不要一直要求我們空白授權，因為再繼續空白授權，人民會誤會政府不願意比以前多做，這樣會讓人民看不到希望，因為他們在法令上，看不到我們願意多做。法律是一個社會對話，也是政府的一個宣示，入法等於昭告天下政府願意做這些事情，願意做得比以前更好，未來的水源、河川會比過去更好。不然繼續這樣下去，也不要再談什麼食管法，因為從環境源頭，我們的食物和水就被污染了。 審查行政院函請審議水污染防治法部分條文修正草案等22案，尚未審查完竣，另擇期再審。本次會議到此結束，現在散會 散會（16時44分）