立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月23日（星期四）9時至17時32分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：現在繼續開會，進行今天的議程。 討　論　事　項 處理教育部及所屬單位104年度預算。 主席：今天的議程是繼續審查104年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在處理第38案，係由本席提案，請問各位都看過了嗎？第38案改為建議案。 繼續處理第39案到第42案，請問教育部有何建議？ 黃司長雯玲：我簡單回應，委員有提到幾點，第一點為多元升等的辦理成效。多元升等是去年底才開始辦理，各校還在建立相當的機制和共識中，多元升等的推動要經過學校專業社群的共同討論，有共識是比較容易推動。去年有28個學校來辦，今年大概是58個學校來辦，明年我們希望能擴大到80個學校，大家都很支持這個部分，請委員多支持。第二點提到陳震武及陳震遠的案件，目前因為這學期學校的校評會重組，所以我們大概在年底會將整個案件報到立法院。第三點提到重量不重質的改進，高教司已就這部分召開會議檢討。是不是這個案…… 主席：第39案到第42案，凍結500萬，俟教育部對每個委員的訴求提書面報告後始得動支。 黃司長雯玲：好。 主席：處理第43案到第45案。 黃司長雯玲：第43案到第49案都是「02」的科目，是關於大學招生的部分，其主要業務是辦理大學招生的相關事務，和我們今年新增的事務─讓公立學校能擴大招收弱勢學生。這是希望過去只有經濟的協助，而現在能在他們就學後，給予相關輔導，這個經費和去年相比只增加9,000萬。是不是請委員能支持這個部分？ 主席：第43案到第49案，凍結500萬，你們也是針對大學招生制度的…… 潘委員維剛：你們回去思考，如果弱勢家庭的國中、高中生的課業趕不上，你們要去協助他們。 主席：第43案到第49案，凍結500萬，俟教育部針對每位委員所提意見做書面報告並向委員會提出書面報告後始得動支。 處理第50案到第55案。 黃司長雯玲：第50案到第57案都是「03」，關於人才培育和產學合作的部分，主要是我們今年在產學合作的部分新增三個平台─創新研發平台、智財平台和設計商品化平台，這是希望能讓學校的研發成果到業界，可以讓產學合作更加順暢。請委員可以支持。另外，針對博士班的培育，我們這次有兩個案子，希望讓博士班能與產業界共同培育博士班，博士班的研究議題能與產業界的需求結合。請委員能支持這部分。 潘委員維剛：請部長再去思考，在國外唸博士對業界能不能有這麼大的幫助。 主席：第50案到第57案，計有8案，關於博士生的培育及產學合作，相形複雜，凍結1,000萬元，好不好？教育部的報告要詳盡說明現在做的方向和策略方案，及預期達到的績效目標，要一一列出落實，好不好？ 黃司長雯玲：好，謝謝委員。 主席：俟教育部書面報告後始得動支。 處理第58案到第62案。請司長說明。 黃司長雯玲：第58案到第62案共有5案，首先提到，對於資源不足的學校，我們每年都有編列預算提供協助，主要是在風災、地震等等災損的學校。其次，對於弱勢學生比較多或比較偏鄉的學校，我們也會運用這個經費讓他們充實儀器設備。還有，對於國立大學興建學生宿舍時，我們會提供一半的利息補助，讓國立大學能興建宿舍。 至於何委員提案關於「建置校務資訊系統及大專校院一覽表系統」的1,000萬元，因為他有些誤解，我已向其說明，他也同意了。 主席：第58案到第62案，因為資源有限，要充分利用，所以請教育部要積極進行補助學校的弱勢部分，預算照列。 處理第63案到第69案。請問黃司長有沒有和委員溝通？關於「05」的推動大學評鑑制度事宜，是委員會一直非常關心的，評鑑制度成效不彰的事情是不是有所改進？請黃司長報告。 黃司長雯玲：關於大學評鑑，我們在明年有編列三部分的經費，第一部分，高評中心還是持續辦理系所評鑑，這個週期到105年就全部結束，俟結束後，未來系所評鑑就回歸到大學自己辦理，高評中心未來只辦理校務評鑑。第二部分，自評的學校目前是34校，未來我們會持續擴大。第三部分，高評中心重要的是辦理轉型業務，而現在他們是同時辦理評鑑業務和轉型業務，關於這個經費，我們是在現有經費維持不動的情況，讓他們順暢轉型和接軌。請委員支持這個部分。 主席：評鑑的部分，教育及文化委員會對各大學學校的校長做過幾次的Q&A，一直檢討非常多，本席建議這部分要多凍結一些，再做一些成效的檢討，因此本席建議凍結3,000萬元，請教育部提出書面報告。 接下來處理第70案至第74案，請黃司長說明。 黃司長雯玲：第70案至第74案均為有關教學卓越計畫的提案，委員關心的是其審查機制，目前該計畫正進行第二階段審查中，這次大概會讓一定比例的未獲教卓學校進入，同時也加強了委員的迴避機制，有將近2/3是新任委員。其次，有委員關心教卓中的彈薪人數是否過少的問題，其實彈薪制度的經費不只來自於教卓，還有來自於科技部，雖然目前只有66人，但是從以前的18人增加至66人，所以還是有成長，但比率上的確偏低，未來不只是教卓，我們也會在頂大的指標中要求學校以彈薪方式新聘一定比例的國際人才，並將此列入教卓指標中。 主席：本席建議就「獎勵大學教學卓越計畫」另召開會議，要求教育部提出專案報告，因此本席建議針對此科目凍結1億元，俟專案報告後始得動支。 接下來處理第75案至第82案，請黃司長說明。 黃司長雯玲：針對「邁向頂尖大學計畫」，委員關心的重點有三，第一是指標中有三項落後，頂大計劃原本有九項指標，後來增為十項，立法院預算中心的報告中指稱五項指標中有三項落後，經我們檢視結果，發現聘任國內外院士、會士這一項並未落後，原訂聘請數是641人，實際聘請數是696人，已經達到標準；但與產學有關的兩項指標的確是落後的，包含每年的專利數和智財的收入，我們也曾就產學這部分比較不容易促成的因素做過檢討，發現除了整體經濟面的影響外，在整個環境的建置面，對學校人員的借調、資金的募集或技轉的程序都還有待突破，我們會針此一一做突破。 第二是世界排名的退步，在今年TIMES的排名中，的確有四個學校的排名退步了，但在同一年度QS的指標中，有十個學校是進步的，也就是說各個世界排名的指標是不一樣的，導致各個學校的排名情形有差異，但我們必須承認，在TIMES指標中落後的原因多是在產學和研究部分，這部分我們確有不足，是有待加強之處。 第三是彈薪制度，我方才已經說明過，會將此列入將來聘請新進及國際人才的指標中，並要求學校針此加強。最後要補充一點就是我們會以鼓勵的方式要求頂大未來要多收一些弱勢學生。 鄭委員麗君：我們十分關注頂大計劃經費的浪費情形，並提案要求針對碳粉匣等無謂浪費做精簡，請問教育部有無做進一步的查核？有無在補助時對此特別注意？再者，本席特別關心繁星計畫有無對弱勢人才擴大招生的問題，尤其是十二年國教會造成「假免試、真考試」的情形，大家還是擔心高中升大學的問題，無法放心的免試入學，你們應思考如何擴充各區的就學機會評等，讓他們能就近進入心目中的好大學─雖然本席不一定贊成這個所謂的好大學排名，但畢竟這是一個結構性的瓶頸。比如中興大學就有釋出幾百個名額給中部就近的高中，此舉使得中部高中的免試入學管道較為暢通，如何讓繁星計畫更為擴大，請司長說明。 黃司長雯玲：相對於其他學校，頂大的經費的確較多，所以我們每年都將頂大經費列為重點查核項目，審計部每年都會到各學校用將近一星期的時間，查核其經費之使用是否符合原計畫書內涵。其次是有關擴大繁星計畫方面，我們從去年開始，已將其列為頂大指標之一，就平均情況看來，目前各校都有超標情形。其實除了透過繁星招收社區學生入學管道之外，我們更希望能擴大到弱勢學生申請入學方面，並已為此跟頂大開過多次會議，要求他們未來要在這部分予以加強。 鄭委員麗君：你的意思是繁星分成兩部分，一部份是就近入學，一部份是弱勢學生就學？ 黃司長雯玲：對。 鄭委員麗君：比例和規模是如何？ 黃司長雯玲：目前各校都還是個案推動，比如中山大學有南星計畫，除高雄的學生外，還招收屏東等外縣市學生，並設定弱勢條件，比如以經濟弱勢或新住民為優先等。除此之外，清大做得更積極。我們希望學校不是把這些學生招進來，而是訂出輔導機制，並對這些學生的學習成果進行追蹤，我們會將此列為頂大未來重要推動目標。 鄭委員麗君：請問頂大計劃會推動到哪一年？ 黃司長雯玲：到105年底。 鄭委員麗君：由於頂大經費過去就多所爭議，且規模高達75億元，因此本席建議凍結30億元，且應針對落後指標及繁星計畫、如何稽核等每年提出專案報告。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位同仁。無論是教卓或頂大計劃，都希望能延攬新的、有能力的、可以提升我們國際競爭力的人才進入，但是現在的彈薪計畫多半都是針對現任教師，新進人才部分僅有65位，你們既沒有做出績效指標，也不知道你們如何延攬人才，更沒有看到國際競爭力有所提升，所以本席希望在教育部提出延攬人才計畫後始得動支相關預算。 陳委員碧涵：有關我提案的第80案，本席是認為對於弱勢學生的擴大招生有其必要，因為世界各國都有此趨勢，而且我們做了繁星計畫之後，也知道入學表現的確還不錯，尤其我們現在還有輔導機制。但是對於弱勢學生，我覺得除了擴大之外，我還希望可以做得更好的地方，就是就近入學，因為我們在每一個縣市都有公立大學，公立大學應該扮演這樣的角色，尤其是我們提供了經費與政策工具，所以我希望能克服「就近」，每一個縣市範圍能擴大到多大，或是運用區域的概念，我覺得除了要有一個比較積極的作為之外，本席認為，頂尖大學、教學卓越大學他們培養的學生，未來的成就都應該是可以被期待的，可是我們現在一直偏重在產學的落差或是智財權，這都是從產業經濟的角度去看待，我覺得如果是一位頂尖的人物，他的誠信、道德與國際觀都同步要養成。所以，在頂大的指標裡面，還應該要去看看他們在倫理上、職業道德或是社會關懷的態度，這一項我覺得很重要，千萬不要偏失了。對於這個凍結案，既然它很重要，我們對它也很有期許，我認為如果凍太多，其實也不是很恰當，故本席提議凍結5億元。 主席：第75案至第82案，我們是否就針對剛剛鄭委員提出對於頂大計畫，請教育部每一年都針對計畫的進行狀況向委員會做專案報告。至於75億的部分，陳委員建議凍結5億元，請委員能夠同意。 鄭委員麗君：主席，5億太少了，沒有實質的效果啦！既然都要專案報告，而且頂大的預算立法院一定要監督，立法院監督對教育部是有幫助的，因為它們還要很辛苦去稽核，故立法院的監督對教育部絕對是有幫助的，也能幫預算把關。我還是希望凍結幅度能大一點，才會實質有幫助，而且才能讓他們早一點來報告，我相信不管是誰當召委，頂大計畫都會是大家關心的計畫，所以我是建議凍結30億，不然至少要20億。我們去年是凍結一半喔！去年、前年的凍結幅度都相當大喔！ 蔣委員乃辛：我的第79案主要是平衡績效指標的問題，績效指標現在是用同樣一套績效標準，然後針對不同的學校各自去評估，所以有些學校是可以有技轉的、有些學校是有產學合作的、有些學校是有智財權的，可是並不是每一所學校都會有技轉、都會有智財權，所以應該針對不同的學校有不同的指標。另外就是各校各項的績效，很多都已經達到200%、300%，因此我覺得指標性的東西，應該針對不同的特性，給予不同的調整。 其次，學校自行定的績效，是寬鬆還是怎麼樣？為什麼會達到200%、300%，當然教育部有給我書面說明資料，剛剛陳委員是講凍結5億，鄭委員是凍結20億，我的剛好在兩人中間，我建議凍結8億，折衷一下嘛！ 孔委員文吉：我是建議凍結10億，鄭委員是30億不是20億，可否建議高等頂尖大學加入人權指標，怎麼樣來保障原住民的人權，比如台大山地實驗林，我不是每次都在此質詢嗎？我在此質詢山地實驗林管處好幾次了，當時還凍結台大1億的經費耶！所以我建議凍結10億。 鄭委員麗君：主席，凍結幅度不是用喊價的，說多少就多少，而是頂大真的需要好好討論，凍結太少對於我們討論的急迫性會有所影響，我們監督的力道也會被影響。為什麼我要這樣講？我們剛剛講的都只是簡單點幾個問題，事實上我最關心還是資源分配的公平性問題，我一直很反對教育資源或每一塊資源都是強者恆強、弱者恆弱。前面我來不急講的教學卓越計畫，前面其他經費的補助本來就有落差了，每一塊資源在補助的時候又是競爭型的，都是強者恆強、弱者恆弱。頂大從95年到102年已經花了將近800億，台大就拿了243億，為什麼剛剛委員會關心繁星計畫、關心弱勢？就是因為它的分配本來就會造成少數學校集中化、M型化的問題，頂大跟教學卓越計畫這幾年做下來，每位學生獲得來自國家補助的教育經費落差是逐漸在拉大的，甚至公立大學彼此之間，強的跟弱的彼此間的差距正在拉大，更不用說私立大學了。我以98年得到頂大補助的學校為例，93年學生平均分配29萬，98年則是37萬，台大、陽明好像是四十幾萬，我記得東華好像是18、19萬還是20萬，更不用說私立學校了。M型化的趨勢是愈來愈嚴重，我覺得很難去彌補這個規模，所以我其實是很反對這種強者恆強、弱者恆弱的資源下放方式。我還是覺得要凍結大一點，頂大在落日以前還有機會調整，吳部長上任後應該有一些新的思維，所以不是行禮如儀，今天凍一點點，然後你來做個報告就給你過，每一年還是這個樣子在分配教育經費。 主席：我們來聽聽部長如何爭取委員的支持。 吳部長思華：謝謝各位委員的意見，其實我是從學校來的，對這個問題有非常強的感受，大家所提的意見，我基本上也都非常認同。我們目前已經開始研擬後頂大的所有作為，因為後頂大要從106年開始，如果要編列預算的話，要在105年3月之前定案，才有可能編進106年的預算。其實對於這件事情，我們已經非常認真做整體性的思考，剛才大家所提的意見，包括頂大應該是博雅教育、全人教育、應該有多元的指標、成效也應該做整體的評估、還有應該更關懷弱勢，我想這些核心的概念，其實大家都認同。但是該如何去落實，我想我們可能得分兩部分來做，一部分是現階段的頂大，如何能做適當的導引？這件事情其實我們也在進行了，在預算告一段落以後，我們就準備跟12所大學校長開正式會議討論相關的議題，我們也希望能透過大家在現階段的預算裡面做一些方向的導引，新的計畫我們也已經組了一個工作圈來進行，所以我在這裡可以很清楚承諾，我們一定會在明年的上半年之前確定一個大方向，以此來做為105年編列預算的基礎。 鄭委員麗君：你所謂的後頂大是頂大的延續，還是頂大的落日呢？這兩件事情是不一樣的，我們希望不要再有頂大這種計畫了，這會嚴重影響到教育資源分配的不公平性，而且從效益上來看，也不值得國家花這麼多錢集中到少數的大學上。其次，頂大預算到期了，你同樣是找這十幾位校長來討論，他們當然會爭取自己學校的資源，怎麼會歸零來思考教育經費的分配呢？你找他們談，等於是大家再來形成一個計畫去做後續教育大餅的分配，我初步聽起來，也覺得這種作法是不對的。除非部長今天在這裡可以宣示後頂大的教育經費分配，有關你的核心價值及思維是什麼，如此我們才會覺得有新的可能性。否則每一年審教育部的預算，本席都審得心很不安，也感到愧對很多學生及家庭。由於教育資源的分配很不公平。你做再多的指標、評鑑及評審，都只是在鞏固一種不公平分配教育資源的結構而已！ 現在沒有一位部長敢扭轉這樣的分配方式，再加上薪資所得衰退了十幾年，而貧富差距也在加大，中下階層確實需要國家的協助，然而教育資源卻是在逆分配，我覺得這個問題正在惡化中。本席第一次質詢你，就是有關反重分配的最核心問題，你必須去做處理。每年的預算書都長得一模一樣，我們審得也很無奈，只能每年透過與部長討論頂大計畫，看看在現階段該如何微調。部長已經要著手準備後頂大，我們希望能夠聽到完全新的思維，而且不要再用頂大計畫來進行教育資源的分配。今天你至少給我一點希望，就是要把反重分配的問題放在心裡面，然後再重新去歸零思考。 吳部長思華：剛才我說有找12位大學校長來討論，這是希望105年的計畫可以有微調的可能，因為預算已經確定且要執行了。其次，我特別想說明的就是後頂大會從更高的觀點來思考，因為頂大是希望國內高等教育可以在國際上被看到，這件事情還是要去努力，在達成的過程中是否能夠均衡照顧到不同大學的發展，我們會認真來思考這件事情。 鄭委員麗君：國際上的卓越及被看見與公平之間並沒有矛盾，不能因為前者就集中資源，或是因為公平就不追求卓越，這都是不對的。我們在追求國際卓越的過程中，目前已經造成量化指標、論文抄襲及造假等，還有因為量化也造成教育品質的下降。因集中資源而造成不公平，我不覺得這是好的追求卓越教育及國際化特色的approach，我也不認為其他國家的教育經費會這樣分配來追求國際化。如果能夠辦好一所大學，而教授也能夠花時間做出好的研究，並教出好的學生，這樣就是卓越教育，只要累積一段時間，自然在國際上就會有我們的聲譽。我認為回歸教育的本質才是正辦，我也期待部長已經提到後頂大，就應該真的將過去大家在反省的問題，可以用一個新的視野來重新看待，因此我很期待吳思華可以做一位不一樣的部長。本席還是堅持應該凍結一定的幅度，在這種訊息出去之後，讓部長的手上有籌碼，而能邀請大學校長重新來做檢討，否則不痛不癢的，大家還是不會重視我們的意見。 主席：頂大計畫有一定的教育功能及目標，每一年有100億或75億來支持這個計畫，讓我們可以在國際上有競爭力，我們要檢討的是頂大計畫執行之後的績效為何，以及有沒有達到既定的目標。至於，有關是不是有後頂大，現在並不適合來檢討是否有必要，而是要看前面的有沒有做得很好，我們每一年都會要求教育部來進行頂大計畫的專報報告。針對預算的部分，在不影響他們的一般運作及士氣之下，本席希望能夠訂出一個數字，也請委員們來compromise一下。 在這個案子中，也有委員認為指標落後，以及哪個方面沒有精進等，這都是每年頂大計畫需要檢討的部分。如果沒有透過該計畫去集中及培養的話，我們在世界上的競爭力是否能夠達到預期的目標呢？ 陳委員碧涵：每位委員都非常關心這件事情，這代表我們的教育走向及教育理念。本席認為這是延續性的計畫，也都是在進行之中，我認同剛才部長提到的兩點。首先，我們不是在這次計畫結束之後才檢討，而是馬上就要去展開，因為在105年之前，我們還可以要求這些接受補助的學校朝我們的目標馬上去調整。另外，我們要求他們要走到我們所兼顧的方向，而部長已經說出決心了。這是延續性的計畫，如果凍結太多，有些學校可能就無法支應該付的款項。我們的監督，還有部長的決心，以及大家提出來的方向，現在都已經很清楚講出來了。本席提的是5億，不過我支持蔣委員乃辛所提的8億。 吳部長思華：我再講一句話，今年的預算比去年少了10億。我們應該認真去執行這部分的經費，因為這是我們的責任。 鄭委員麗君：由於有結構性的問題，方向已經被決定了，再如何微調都是有限的，我們也感到很無奈。從民進黨執政時，本席就反對這種教育經費的分配方式，所以每一年我都要監督。 蔣委員乃辛：指標訂下去以後，5年都不能動，還是每一年都可以重新調整呢？ 吳部長思華：每一年都可以重新調整，但是年度目標已經確定了，這與學校在事先就說好的。 蔣委員乃辛：我覺得有些績效指標是可以固定5年，而有些績效指標則必須看每年的狀況來重新調整。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：最近發生食安問題，有關食品相關的科系，他們的授課內容有沒有教到食安，像這種馬上就可以列入績效指標中，如此才可以配合外在環境的實際發展及社會的需求。如果5年前訂的指標不能動，5年後到底是怎麼樣的環境，這都是無法知道的，因此這種指標是有問題的，本席認為有些部分的指標應該要配合實際狀況調整，譬如食品相關科系、餐飲相關科系，無論是教學卓越或頂尖大學，現在是否有學校將與食安相關的課程納入食品相關科系或餐飲相關科系？好像還沒有吧？其實，像這一類就應該要列入最新的變動指標中，對不對？本席現在提的食安問題只是一個例子，事實上或許還有其他新發生的事或問題必須要從教育著手，在這種情況下，我們的指標該如何去變動，部長，是否能回答一下？ 吳部長思華：剛才我之所以特別提出，在這次預算審查完之後，希望能先與現在的12所大學進行討論，就是想要在可能的情況下去做一些微調，這些微調就包括剛才各位委員所期待的，短時間之內無論是在指標上或是重點上，我們都希望能夠有一些調整，對於這個部分，我們會去努力。 蔣委員乃辛：像本席剛才提到的食安問題，是否有可能在最短時間內納入相關科系的課程中？就從下個學期開始，可以嗎？ 吳部長思華：我們會與相關的學校討論。 蔣委員乃辛：這個學期已經開始一個多月，當然是來不及了，不過，下個學期無論是食品或餐飲的相關科系都應該要納入食安的課程。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：下個學期能不能這麼做？ 吳部長思華：關於這個部分，我們會去努力。 主席：我們就提附帶決議，將食品安全的相關課程納入食品或餐飲的相關科系。 蔣委員乃辛：那麼我們就提出主決議好了。 主席：主秘，就請你來做。 何委員欣純：部長，2個禮拜前本席就向你問過剛才蔣委員所問的問題，當時你的回答是一個月內會給本席一份完整的報告，包括系所如何調整、人才如何培育、預算經費如何調度調整，到目前為止還剩2個禮拜，本席在此先提醒你，這是第一點。 第二點，食安人才不等於就是食品加工人才，我們現在所有的技職院校及大學裡有關食品營養或相關科系絕大部分、八、九成以上是在教導學生何謂食品加工，然而，我們現在出現的食品安全問題就是在於加工的過程越來越精密、越來越科技化，只要點一滴色素，整個都會變成你想要的顏色、整個都會變成你想要的味道，這叫做食品加工，但是，食品加工人才不等於食品安全人才，請部長要有所了解！上次本席告訴過你，就我們大家最尊重的林杰樑醫師而言，他是一位腎臟科醫師，不但具有公共衛生的背景，也具有毒理、藥理的背景，這些背景整個綜合起來，才能培育出所謂的食品安全專家，但是，到目前為止各大專院校高教裡沒有幾所學校有這樣的系所，更何況，碩博士一年也不過70個人而已，而這70個人裡面有將近六、七成都沒有留在這個相關產業發展，也就是說，一年可能不超過二、三十人會留在這個相關領域，我們能夠給他們什麼樣的研究經費、我們如何去培育這些人才、未來又如何輔導他們留在食品安全相關產業為我們這個社會盡力，本席認為這是教育部責無旁貸的事情。食安問題是跨越黨派的事情，我們都應該共同要求教育部必須注意，因此，我們是否先將這項預算做部分凍結，等到部長提出書面報告並且到立法院進行專案報告之後，再予以解凍，這是本席的建議。 鄭委員麗君：主席，大家越談問題越大，所以本席建議還是維持一定凍結的幅度，像陳亭妃委員雖不在場，不過，她是建議凍結二分之一，另外還有減列5,000萬的提案，我們都沒有討論到減列的部分，其實，大家都已經非常非常的寬容，只有討論到凍結而已。剛剛大家談到了食安的問題，本席認為蔣委員及何委員的建議相當重要，尤其是何委員提出了一項很重要的概念，食品科技不等於食品安全，部長應該也認同吧！日前蔣丙煌政委已經接任衛福部部長，江院長在接受質詢時表示他是科技食品專家，當時本席就開始感到擔心，所謂的食品科技專家就是食品加工專家，事實上，食品科技有許多的know how是在發展加工食品業，因此，本席就很擔心這樣對我們的食品安全是否會有幫助？而且由這個例子顯示出行政院的認知是食品科技專家就一定懂得食安，其實這是不一定的，同時還顯示出我們的教育缺了一大塊，也就是食品安全，所以本席也認同前面兩位委員所言，要把食品安全放進來作為指標。 主席：目前正在草擬主決議的文字，關於這個部分，各位委員是否同意我們就凍結8億，差不多將近一成？說實在的，75億要分配給那麼多的學校，因為已經提出來了…… 鄭委員麗君：我們還是很堅持，那就大家繼續討論。本席剛剛提到陳亭妃委員不在場，但是，她有凍結二分之一的提案、也有減列5,000萬的提案，本席都有參與連署，至於她提出減列的理由，就是本席剛才提到的反重分配的問題，也就是大學教育經費分配M型化的問題。不然，我們是否要討論減列？ 主席：我們就協商一下，好嗎？我們就一面休息等待正在草擬的主決議文字、一面協商這個數字。 休息 繼續開會 主席：現在繼續協商。 主決議共有2案。 進行第1案。 1、主決議 為回應近來食品安全問題層出不窮，教育部應重視食品安全之人才培育，鼓勵各大學增設食品安全相關系所及加強研究，並要求現有食品及餐飲相關系所於103學年度下學期起開設食品安全之課程。 提案人：蔣乃辛　　陳淑慧　　孔文吉　　呂玉玲　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、主決議 教育部應肩負食品安全人才培育之重任，運用政策工貝督促各大專院所食品科學公衛、餐飲等學系、所，開設毒理、葯理及食品安全相關之課程，必要時調整系、所或增設課程，以培育人才守護食安，並提昇國人對食品安全之認識與預防，同時將各大專院所有關食安相關課程之實行績效建議列入邁向頂尖大學、教卓計劃等預算分配與考核之評估指標之一。 何欣純　　鄭麗君　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？ 蔣委員乃辛：這裡指的是頂尖與百大，但是，以食品相關科系與卓越而言，非這兩個範圍內的學校同樣也是要納進去。 主席：這樣範圍會比較廣。 蔣委員乃辛：如果只有寫頂尖與百大卓越的話，就會把其他的都排除掉了，但是，還是有學校並沒有拿到教卓或頂尖，而它也是有食品系或餐飲系，所以本席的提案是比較廣，除了頂尖與教卓之外，其他的也通通都包含在內。 主席：何委員欣純提案之主決議，在倒數第二行「建議列入邁向頂尖大學」後面加上「教卓」2個字，「計劃」後面加上「等」1個字。 第75案至第82案決議凍結15億元，至於主決議2案，規定邁向頂尖大學計畫在計畫實施當中的每一年要向教育文化委員會提出專案報告，104年度的預算凍結數應速向委員會提出專案報告之後始得動支。 現在請高教司退場，請技職司進場。 第83案先保留。 進行第84案至第87案。 第84案是技術職業教育行政與督導01的部分，有關於強化技職教育學制及特色，原列數2億2872萬5千元，蔣委員乃辛、陳委員亭妃、何委員欣純、鄭委員麗君之提案，先請技職司提出說明。 李司長彥儀：有關委員提問的幾個問題，我在此簡單回應。技職教育宣導最主要是針對國中七年級做一個多元的選擇，並且認識技職教育，八年級是要體驗學習、九年級則是要做一個適性的選擇。在這中間要編列一些對高職類科的了解及入學手冊、種子師資的培訓、以及培訓一些宣導的尖兵。至於產學攜手的部分，主要是針對特殊類科，像是缺工比較多的科系，譬如模具精密機械、航空修護或表面處理等等，作為高職技專端與業界三者的合作，103年總共有79班、3498名，編列了四千多萬的預算。至於委員所關心的產學攜手之下的學生權益保障，我們最主要是明訂學校與合作廠商要簽訂訓練的契約，保障其工作條件及薪資，必須以勞基法作為依據。也就是說，他是技術生的身分，最後到了技專端要聘為正式的員工，此外，還禁止輪值大夜班，在我們的辦法中已明定了上列的那些規範。最主要是透過13個學校去結合它夥伴的技專校院，每個學校都有其對應之夥伴的高職，夥伴的高職再對應其國中學校，進行體驗的學習，同時由技專端協助高職老師的專題製作、技術及設備分享等等，這些大致就是這個項目最主要經費分配及執行事項。 蔣委員乃辛：本席之所以提出這項提案，最主要是因為許多國中生在國中端的時候就要思考自己將來是要唸普通高中或是走技職體系，因此，這個分流在國中時就要讓國中生了解普通高中與技職體系的不同，再依性向決定自己將來要走哪一條路，到了高中要升大學時又會造成一次分流，在這樣的情況下，本席認為應該要及早讓孩子們知道自己的性向、自己的興趣以及未來的走向，才能及早做分流的準備，而不是依造成績的高低來做分流的決定，本席認為這樣做是不太好的！ 其次就是如何落實證照制度，根據教育部給我們的資料，的確是可以看到大家拿了不少的證照，但是，我們也都知道有些人是專門在考取證照，實質上卻是有問題的！所以我們希望的是證照制度能夠落實，而不是以發了多少證照作為業績，重點在於這些證照是否真的有其必要性！事實上，有些證照在業界根本就沒有必要性，反而浪費了他們在學校上課的時間，只為了拿那些表面上的證照，甚至有些人還拿了二十多張的證照，但是，真正能用得到的又有幾張，關於這個部分，是否能請教育部提出進一步的說明？ 主席：這個部分應該是要配合相關的產業，也就是說，必須要有制度規定先任用具有證照的人，如果那個業界沒有規定一定要有證照才能執行那個職業，是否就要用鼓勵或是其他的方式，總之就是要互相搭配，否則，即使是拿了證照，一樣還是沒有就業市場，對吧？ 李司長彥儀：對，事實上，技職再造第二期裡面有一個就是證能合一，我們也是根據這個部分去盤點目前的證照，總共分成三類，一類就是國家考試或專門職業公務人員考試，經盤點後總計有110種；一類是屬於行政院所轄各個政府機關所謂法規效用，也就是說，這個行職業依照規定一定要聘用這樣的人的行職業證照有217種；第三類則是屬於我們請產企業工會認可什麼是他們要的專業證照，經盤點後總計有216種。我們把上述的那些公告出來，提供給技專校院的老師及學生，他們要學生去考的專業證照，應該要朝這個方向教導學生學習，以上說明。 主席：剛才你提到的119種是證能合一…… 李司長彥儀：110種是…… 主席：剛才你提到了3個數字？ 李司長彥儀：對。 主席：第一個數字是提到119種？ 李司長彥儀：110種。 主席：這個110種是指什麼？ 李司長彥儀：國家考試或專門職業技術人員及公務人員考試，加起來總計有110種。 主席：那麼一定要有證照…… 李司長彥儀：具有法規效用。 主席：是217？ 李司長彥儀：217種。 主席：為什麼會超過110種？ 李司長彥儀：這兩個是不一樣的。 主席：一個是國家考試認證的。 李司長彥儀：另一個是一定要有法規效用的，第三個則是產企業工會認同的。 主席：由他們提出來的？ 李司長彥儀：對，他們提出來的。其實，產企業認同的這一塊將來會更多，目前我們已經蒐集到216種，也就是說，透過工會交流平台與產企業協會提供的總共有216種。 何委員欣純：本席想請問教育部三點，第一點，本席之前曾經與司長討論過，你們在第一個預算裡面，有關於配合十二年國教，所謂針對國中端學生的適性輔導與職業試探活動，還是要請你再說明一下，目前在國中端做這些事的都是輔導室的老師，但是，輔導室的老師不是缺人就是缺課程，因為他們不懂什麼叫做職業試探、也不懂外面產業界那麼多的相關資訊，因此，第一個，你要如何落實？所謂的職業試探活動，如果依照本席粗淺的認知，一定是找學校老師帶著學生到某個企業參觀，將該企業繞個一圈，如此而已！雖然本席並不知道是否真是如此，只是怕未來在執行上會變成這個樣子，這是第一點，請教育部說明要如何落實及執行？ 第二點，本席還是要告訴教育部，有關於技能的國際競賽部分，等一下本席會作一個主決議。本席曾經告訴過你，勞動部也要舉辦國際技能競賽的國手選拔，他們是設定為在職或在學都可以參加比賽，但是，你們教育部著重的是在學的學生，而且勞動部的國際技能競賽幾乎有七、八成都是由各技職院校的學生參加，關於這個部分，在本席向你們提起之前，教育部完全不知道這件事，完全都是勞動部自己在做，問題是勞動部在做的時候又有他們自己的規則，又有他們比賽的狀況及制度，因此，本席認為教育部技職司應該要與勞動部整合，才能照顧到在學的學生。畢竟能夠擔任國際技能競賽的國手，對學生而言，對學校而言，都會是一個光榮，同時還能提升他們的能見度，這是第二點，本席希望你們能針對這項預算，說明要如何與勞動部整合？ 再者，有關於產學攜手合作的部分，本席一再的提醒，無論是教育部或勞動部所推動的產學合作，現在都是著重在所謂正點的產業，這是第一個，再來是有規模的產業，譬如上市上櫃公司，認為他們才有能力做，因此，本席就一直在提醒你們，像我們中部是以中小企業為主，其實，中小企業才是最需要人才、最需要人的地方，該如何符合中小企業的需求，又能夠為他們培育人才？我們不希望產學合作永遠都是鎖在頂端的各大上市上櫃公司，固然培育出來的人才都直接進入那些公司上班是很好，但是，除此之外，該如何向下到佔了全國70%以上的中小企業、如何讓他們也能夠用得到國家的資源、國家能夠為他們做些什麼？ 李司長彥儀：第一個，關於技職宣導的部分，為了讓孩子能夠認識技職教育，其實我們已經培育了一些種子師資，這些師資是由高職與技專的老師組成，他們是到國中進行宣導，有老師、家長及學生各種不同的場次，譬如102學年度的學生場就舉辦了914場，也可以說是幾乎每所國中都去過，參與的學生有二十五萬多人，教師場也舉辦了703場，參與的老師有兩萬五千多人，家長場則是舉辦了480場，這樣其實都還不夠，但是我們的預算畢竟有限，該怎麼辦呢？因此，我們就採取策略聯盟的方式，也就是技專下面有高職的夥伴學校，高職往下也有分配其國中的夥伴學校，因為國中每個星期三下午是活動課程，他們就可以帶到鄰近的高職進行體驗、實作，甚至到技專端，當然也有到合作的廠商，這是第一部分。 第二部分，關於勞動部舉辦的國際技能競賽，我們技職司是補助學生出國競賽的機票，此外，勞動部的國際技能競賽還包括了一個訓練，因為他們主導的也有在職的部分，所以他們會去一趟。至於我們是希望在一個跨部會的副首長會議中提出這項合作案，與他們討論後續如何進行合作，而且我們也會積極的參與。 第三個部分，關於產學攜手及中小企業的部分，以台中的工具機為例，我們就是拜託大廠商上銀幫我們call所有的企業舉辦座談會，每一年幾乎都至少會舉辦2場，這些精密機械及工具機產業的所有廠商都會出席、學校的相關系科主任也都會出席，我們就是一個一個這樣去媒合，然後做產業學院，在產業學院畢業之後，學生就會直接到廠商那邊，這就是所謂契合式、訂單式的人才培育專班，其實，目前的作業都有，只是無法全面照顧到。 何委員欣純：本席當然知道你們無法全面照顧到，只是本席現在要提醒你，因為上銀是上市公司，所以它可以擔任領頭羊，將它們相關的產業聚集起來，但是，請你要去注意，這些產學合作培育出來的人才是全部集中在上銀，或是有分配到其他的相關產業，這是工具機的部分。再來是機械產業的部分，剛才你所講的都是在台中工業區…… 李司長彥儀：沒有、沒有。 何委員欣純：本席只是要請你注意而已！以中部的傳統產業而言，有大里、太平、甚至彰化及彰濱那邊都是傳統產業比較密集的地方，我們是希望你們能夠做一個盤點，不要將資源只集中在重點的大企業，還是應該要有所分配，這樣對中小企業而言才有效用。 李司長彥儀：現在透過6個區域產學合作，與我們有密切實際交流的產企業目前都會辦這樣的人才培育，而且有很多我都親自參加，譬如…… 何委員欣純：本席知道，只是要提醒你，譬如機械產業是與勤益合作，工具機則是與上銀合作，還有一個好像是雲科大吧？ 李司長彥儀：沒錯。 何委員欣純：本席的意思是還有其他的產業公會，它們也都是傳產的產業公會，希望你們能夠密集的給予協助，同時讓其他的技職院校也都能夠參與其中，好嗎？ 李司長彥儀：好，謝謝。 鄭委員麗君：整個技職行政及督導的工作計畫總共是68億，雖然我們現在審的是01，不過，本席還是要請司長先說明68億的整個結構，譬如你們的01是2.2億，包括產學攜手合作在內，但是，03主要是產學的24億，至於我們最關心的部分，在整塊技職中分配的預算最大的是複製高教的教卓計畫21億、複製頂大的典範科技大學計畫是13億，那麼第二期的技職再造預算是編在哪裡？ 李司長彥儀：在每一個項目，因為…… 鄭委員麗君：第二期技職再造總經費是4年202億，本席看不太出來，你們是編列在哪裡？輔導技職管理發展是19億，大筆的預算大概就是這幾塊，然而，產學合作與第一塊的強化技職教育學制及特色、攜手合作計畫都有重複，說實在的，以整個結構來看，關於預算分配的部分，部長要思考一下了！基本上，你們的管理模式就是複製高教的模式，所謂的典範科大就像是頂大一樣，既然有頂大卻沒有科技大學的部分，因此就設一個典範科大，因為大學那邊有教學卓越，所以你們也做了一個教學卓越，再由這兩塊吃掉最大預算，技職再造就分配了所有預算，至於其他的部分，說實在的，本席從這些分支計畫中看不出所謂國家發展技職的預算分配！基本上，你的邏輯就是複製其他大學的管理模式，這是第一點。 第二點，誠如剛才蔣委員所言，所謂的職業學校就是讓學生在發展其職業生涯前接受教育的地方，所以它的性向探索及分流就要與十二年國教結合，之前本席就與前任部長一再的交換心得、交換意見，很多國家都是從12歲，大概就是國一，也就是七年級，開始進行性向探索，但它不是性向測驗，而是定時的諮商，由學校義務提供定時的探索，協助學生自我認識及探索，從中學生就開始做。這個部分必須要與十二年國教結合，但是本席也看不出來？ 李司長彥儀：在第一項。 鄭委員麗君：它並不是職業教育宣導，這已經是落後的概念了，並不是宣導學生可以唸什麼，而是性向探索，因此，當時我們在修學生輔導法時就希望納入職涯探索的部分。其實，職涯發展概念現在已經很多了，譬如許多學校有職涯發展中心可以提供許多工具，像是護照等等，究竟你們要如何與十二年國教結合，本席在預算中真的看不太出來！不過，本席還是希望部長或司長可以先回答一個結構性的問題，我們要求重視技職的聲音越來越大，已經不是用產學合作就能解決，也就是說，台灣有沒有真正的職業教育？或者是職業教育正在高教化，所以職業教育正在消失？如果我們的高職是二線高中，那麼技專現在就變成了二線大學，等於是宣告職業教育消失了！這個部分攸關兩點，一點就是從學生端著手，如何培養他們來達成對職業教育的期待？另一點就是你們的管理模式，如何讓職業教育真正回歸到職業教育？本席認為，如果政府沒有將這兩個角色做好，一切都是會失敗的！ 李司長彥儀：謝謝委員的指教，真的很佩服！我先回應第二個問題，事實上，目前整個技職教育的發展，誠如委員剛才所言，確實是有一點往高教發展，譬如技術學院、科技大學適用的法規就是大學法，在發展方面也有技職學術化的傾向，因此，必須要有技職再造及許多的計畫把它拉回來。未來我們會有技術及職業教育法，目前已經送至大院，希望能在這個會期通過。至於立法的目的，其實就是希望國家發展職業教育的方向能以法令的方式予以規範，譬如我們希望技職的老師至少要有1年的實務經驗，但是現在沒有法令、又譬如國中輔導老師在擔任國中老師的職前師資培育也必須修讀技職相關的課程，關於這些部分，我們都希望將來能夠入法處理，這是第一個回應。 第二個回應是關於預算的部分，首先我要解釋教卓及典範科大，行政院在91年提了一個報告，高等教育的發展應該要有四類，分別是研究型、教學型、實務型及應用型，所謂的研究型就是頂尖大學、至於教學型就是後來的教學卓越計畫，因此，這個部分除了高教司有之外，技職司也有。這一期的教學卓越是鎖定在學生的就業，因此，第三期是由技職司來主政。後來所謂實務型的高教一直都沒有發展，所以我們才會思考不要讓科技大學學術化，不要讓它跟著高教走，應該要拉回來讓它變成應用實務型的大學，因此，我們希望典範科大強調的是它本身的特色、是它與產學研究發展實務結合的經驗，可以做為示範、可以做經驗的分享，也就是典範的經驗是可以移轉的。事實上，我們也慢慢發現從去年五月核定到現在，學校有些制度是開設新的制度出來，也供其他技職校院合作，譬如台北科大稱為工學博士，而且它的工學博士是每2年就要到業界開發一個實際的製程，也就是說，它的工學博士至少每2年在業界必須要有一個技術的開發，如此一來，這個班招收的學生反而非常非常多，聽說有一百多人報名，但它似乎是只收30位的樣子，由此可知，以前的情況已經被改變了。還有一個就是產學訓，由學校與職訓單位合作，在這中間有一年1800小時的訓練，譬如冷凍空調是一個非常冷門、大家都不想就讀的科系，但是，現在卻是相當熱門，所有的學生在畢業前都必須要拿2張甲級的證照，因此，這些學生在第二年時就全被廠商訂走，等著他們畢業後到企業去工作。類似這樣的模式，我們也將它轉到其他各校，目前每個學校都慢慢的要開設這樣的專班了。 何委員欣純：你還是沒有回答出整個重點。 李司長彥儀：經費的分配是這個樣子，在預算的編列中，技職再造是為整體打底，因此，我們是從既有的計畫再強化這個計畫。 吳部長思華：謝謝委員的指教，對於剛才委員所提的意見，我個人都非常的佩服！因為我剛到部裡上任兩個多月，所以預算早就已經編列，不過，我可以分享幾個想法，首先是大家關心的職業探索，如何在國中做更多的引導，關於這件事情，我在過去兩個月有機會去處理十二年國教時也與國中端做了許多的接觸，我們可以發現認真的國中確實是做得不錯，譬如屏東、高雄及宜蘭，我覺得它們真的是做得不錯！它們真的是由輔導老師與學生做長期的持續討論，也就是從國一進來就開始與他們討論，所以像屏東今年就可以很明顯地看得出來，原本今年有九十幾個學生可以進屏東女中或屏東中學，但是，他們並沒有去就讀，反而選擇了技職學校。所以我覺得這件事情需要由國教署與技職司一起合作，才能夠讓它落實，這是第一件事。 第二件事情是技職再造，我個人一直覺得它需要在基本的理念上開始重新思考，也就是說，因為過去對於技職的投資過低，所以我們看到現在的技職處理確實是複製了高教的作法，但是，在現階段也是有其必要性。由於我們在技職方面的投資太少，使得基本的設備及環境都落後太多，於是學生在學校接觸到的設備與在企業所接觸到的相差太遠，根本就已經完全沒有了，所以我希望能在第一階段就先將這件事情做好。但是，我也很希望未來的技職再造能在幾個面向上更努力，第一個就是能夠更清楚的讓大家都知道，其實，有一技之長這件事情在他的人生中相當的具有意義，如果擁有一技之長就會活得更有尊嚴、更有自信，對於這件事情，我們希望能更有系統的調整，這是第一個。第二個就是一技之長一方面是來自學校有系統的重新調整、一方面還是來自於他的自信及能力，我覺得這個部分也需要同步加強，這是第二個。第三個是我覺得當前技職教育的關鍵在於老師，過去十年培養出來的技職老師，其實都是從高教系統出來的，也就是說，高教系統培養的老師要回到技職系統教學，坦白講，確實是有相當程度的落差，因此，如何讓師資結構也能有相當程度的調整，這是第三個。我認為如果能做到這些事情的話，技職教育才能真正落實，以上是我個人粗淺的觀察。我一直認為既然是技職就應該要強調實作、創作、動手做，其實在3D printing出來之後，所謂的動手做已經不像過去只有在大工廠才能做得到，即使是回到自己的地方也都可以做得到，其實，這件事情也讓技職有更大的空間，他會做比他懂更為重要，我們會努力做好這件事情。 至於預算結構在明年度是否有可能作調整，我會好好思考這件事情，再向委員提出報告。 鄭委員麗君：本席認為，至少部長已經很有誠意的作了回應，不過，還是有幾點要補充，第一，剛才部長提到師資是關鍵，因為很多師資是從大學過來或是以高教那套模式來教學，如果要避免這樣的趨勢，你們的評鑑要怎麼做？你們的評鑑是否能做比較大幅度的改革，而不是複製大學那套評鑑的方式，否則，他們還得要應付你們的評鑑？關於評鑑的部分，剛才本席還來不及提問，部長應該也很了解，這幾年就是形式主義及量化，因此，如果是技職教育的師資就不應該再複製這一套，而是應該重視就業力及實務，這是第一個。 第二個，關於一技之長的部分，本席也同意，但是，請部長再去了解一下就業力的概念，其實，就業力是本席在青輔會時提出的，現在更強調的是核心能力，因為現在的產業結構變化迅速，可以說是一個產業結構變化非常快的時代，可能在學生學了一技之長要畢業時，那個產業已經消失了，因此，更重要的可能是他的工作能力，部長應該也有這個概念，如何讓就業力的概念能夠更融入，而且重點不一定在表面的產學合作，而是在於教學過程、教育過程，所以教育師資就相當重要。在他的教育學習過程中有工作的核心能力，即使是到陌生的產業領域中，還是可以很快的經由學習進入，這是第二點。 第三個就是產學合作要避免一件事情，目前大家期待技職教育能透過大量產學合作尋求發展，但是，有許多的產學合作其實是假產學，你們應該也都知道，因此，這個部分就要去避免。更重要的是台灣的產業如果不夠有視野、不夠長遠，只是因應其短期的需要而開設系所、開設班級，這樣可能是害了學生！可能在學生畢業之後，那個產業也已經消失了！因為產業升級得還不夠、視野還不夠，所以你們還是要維持住基本職業教育的核心，至於基本職業教育的核心就是人的性向發展，很多東西的性向發展及創造力是超越現在既有的產學狀態，因此，最根本的那一端還是學生的性向探索、學生的整個生涯發展、一些基礎的課程，本席認為，在這方面的重視恐怕遠重要於花很多錢大量補助產學而造成許多的假產學，或是到時候我們的技職教育就被產業揠苗助長也不一定，也許本席的說法是比較極端，但是，還是要請部長針對以上三點重新思考，並納為技職再造過程的參考。 陳委員碧涵：技職再造之所以如此重要，就是因為目前它在產業結構裡真的是有問題，但是，由於經費不足以滿足我們的需求，所以部長剛才表示明年度的經費要作結構性的調整，我們希望這樣的承諾能夠展現。本席曾經說過那些機器比學生年紀都大兩倍，這是事實！ 現在本席要針對師資評鑑這件事提出意見，因為我們有一個在職的師資評鑑獲得職前師資的養成，關於在職師資評鑑的部分，本席知道高教司有提出一個辦法，這也是與技職司、國立大學及私立大學共同研究出的多元評鑑發展，對於這種在職師資的升等辦法，我們現在提供一點預算，讓各個學校發展他們自己的特色以尋求升等，因此，本席認為在技職面上可能要多注意一下，它是不是從技術本位及實作能力等方面發展？但是，我們也擔心技職的發展還是會落後於高教端的大學，事實上，許多大學都相當的主動，因此，對於技職這邊還是要多多給予鼓勵，讓它們能夠快一點！ 至於職前的部分，綜合性大學一直都有許多的師資培育課程，但是，科技大學的師資培育雖然一直有師資供應過剩的問題，不過也不應該把它與技職師資的養成用同一個標準匡列，因此，本席認為，還是要回到我們的產業結構，究竟需要什麼樣的技職師資，在科技大學端養成的時候，希望能跳脫這些限制，所以本席建議，預算的凍結數不要那麼高，只要稍微凍結即可，因為本席真的是希望技職教育能夠好好的落實，請各位委員一起來思考！ 主席：有關第84案至第87案，剛剛針對教育部未來在技職的學制及特色做了非常明確的方向，各位委員，第84案至第87案的預算是否照列？ 何委員欣純：我們是不是建議在技職01的部分凍結5,000萬？不然，01項下就凍結3,000萬？ 主席：差不多就是一成，也就是2000萬元，好嗎？ 何委員欣純：你不是說3,000萬元？ 主席：我們就凍結一成好了！第84案至第87案徵求委員會的同意，凍結2,200萬元，俟相關單位提出專案報告之後，始得動支。 進行第88案至第93案。 針對第二計畫「輔導改進技專校院之管理發展」所提的一些問題，與剛才第一計畫的部分也不會相差太遠。 陳委員碧涵：本席提的第93案非常簡單，上次本席也曾經詢答過部長，目前技專的科系失衡與傾斜，原因是有些辦學成本比較低、比較容易，但是，這與產業發展的調控必須出現，以及對於未來的行業如何使得那些系所能夠具有未來性，本席認為一定要有預先的計畫，希望能與其它跨部會的產業結構報告及未來十年之後的產業人力結構進行檢討，因此，本席就提出了部分的凍結。 何委員欣純：本席也是有提出要凍結，等一下再來討論凍結的額度。不過，本席還是要再次提醒，在你們的第7頁提到了人才培育重點系所及系所調整，請將我們剛才作的主決議，也就是食安人才的培育，請將這部分一起納進去，好嗎？因為技職院校裡面有太多目前最夯的食品、烘焙、營養，對你們而言是相當重點的專業，因此，請你們要注意這件事情。 至於剛才陳碧涵委員講到的系所失衡問題，其實，這也就是本席之前所講的問題，我們看到目前無論是高職端或技專院校這邊的幾個熱門科系，大概就是烘焙、餐飲、食品、美容及美髮等等，這些都是往服務業的產業發展，本席並沒有意見，但是，我們還是必須要有一個盤點，國內這樣的人才是否太多了？說真的，已經多到讓孩子畢業時都不見得找得到工作！相對的，有一些很冷門的科系，我們反而都很少注意到，無論是師資或是經費，確實都比較少去注意到它們，因此，本席希望你們能給我們一個盤點的計畫。今天你們要作資源的分配，今天你們編列了預算，本席希望在你們盤點完之後，能找出系所失衡的原因、應該如何調整、又有哪幾個調整的面向，好嗎？ 李司長彥儀：好。 蔣委員乃辛：本席原先的提案裡有兩個問題，一個是設備更新的問題、一個是人才培育的問題。關於設備更新的問題，在技職司把資料提供給本席之後，基本上，本席對這個部分就沒有意見了。但是，關於人才培育的問題，本席還是有不同的意見，人才培育重點系所是依照目前各部會所提出的產業人力供需狀況進行評估，問題是各部會所提的這些產業人才評估有什麼樣的依據？如果它沒有依據的話，我們培養出來的人才不就是空的嗎？並不是真正產業所需要的人力嗎？本席在總質詢時就提過這個問題，從經發會到經建會，現在則是國發會，他們做的那本102年產業供需人力評估報告沒有人看得懂，院長也看不懂，甚至連國發會主委也說不出個所以然！如果是依照那本所作的評估，我們要如何培養人才？其實，問題並不在於教育部，因為教育部是屬於後端，他們才是前端，可是前端出了事，後端卻繼續做，那樣就不可收拾了！主席，本席對於這個部分有意見，希望相關部會能到這裡一起提出專案報告，尤其是國發會，它的人力評估是怎麼做的？厚厚的一本，沒有人看得懂，那天本席問過文化部長關於文化部的那一篇評估報告，但是，文化部長也說不出來！各個產業在未來所需要的人才，在什麼樣的情況下是樂觀的？需要多少人？平常是多少人？悲觀的狀態是多少人？學校有辦法評估十年後是樂觀、是悲觀或是平常嗎？因此，針對這個部分，國發會一定要到這裡提出專案報告，一定一定要到此與預算一起提出說明，唯有如此，教育部才能夠配合，當前面是正確的、精準的，後面培養出來的人才自然就會符合需求，如果前面是隨便寫的，後面培養出來的就會是隨便的人，並不是產業所需要的人，到時候該怎麼辦？這是一個很嚴重的問題，因此，有關人才培育重點系所的部分，本席認為應該要請國發會一起來提出專案報告。 主席：那麼我們就再提出一項主決議，請相關單位到此提出專案報告。 呂委員玉玲：本席的意見與其他委員的想法是一樣的，目前技職教育一直都偏重於服務業，於是工業人才已經出現失衡狀況，雖然服務業人才並不是不好，但是，還是必須要與產業有所結合，唯有產學結合才能精進他們的技藝，更何況還有畢業之後的工作問題，假使供過於求的話，到時候他們的薪資就會偏低。因此，藉由產學合作可以了解產業的需求，針對這樣的需求去設立科系，譬如飛機修理師就是一個新興的工業人才，所以我們必須要去了解並設立這個科系，才能讓我們的人才都能夠精進，否則，人才一旦無法均衡，恐怕就會產生落差。我們希望有關單位能夠作招生的檢討，並提出專案報告，讓我們知道國家未來需要什麼樣的人才，可以未雨綢繆的先作好準備，而不是一昧的墨守成規，只知道將人才培育朝向服務業發展。從95年到現在技職的招生已經增加了一倍，從兩萬多人到四萬多人，但是都偏向於服務業，由此可知人才失衡的問題相當重要，誠如蔣委員所言，真的要到這裡提出專案報告，究竟要如何培訓人才以及專案的設置，好嗎？ 鄭委員麗君：本席就接著提案，你們再一併回應，因為本席的問題與蔣委員的提問有關。第一個是設備的問題，雖然蔣委員表示沒有意見，但是，本席還是要請你們說明，在02分支計畫的19億中有17億是更新設備，即使我們談了那麼多，但是設備卻佔了17億，尤其是第二期技職再造方案總共202億，其中設備更新就佔了80億，高職與技專總共是80億，實務增能的部分只有54億，雖然剛才部長是說先給他更新設備，不過，這個比例佔得這麼大，尤其是19億裡有17億都是用在設備更新，因此，本席認為還是有必要針對這些設備更新提出說明，如果沒有未來的發展方向，一旦這些錢投下去之後是否會在往後變成浪費？如果對於未來技職再造的發展方向及思維還沒有出來，設備就先作更新，以後該怎麼辦，這是第一個問題。 第二個就是人才的問題，本席認為剛才蔣委員所提的問題非常重要，由各部會提報未來需要那些人才、需要補助哪些人才，本席認為這樣的做法相當荒謬！本席認為，還是應該要回歸整個人才培育的系統，國家系統如何建立的問題，怎麼會是由各部會提報，而你們就根據這個提報給予補助，這部分大概補助了多少錢？六千多萬嗎？本席認為，這個部分真的要重新調整，一定得好好的提出報告！這個做法真的是有問題，一定要好好的改變，這是第二點。第三個是科系的問題，很多學校老師都反映技職群科的限制太大，因為現在學校要開設技職科目都必須報教育部備查，曠日廢時且彈性不足，是否能夠更彈性化一點，程序上更簡化些，讓學校自行應變。學校也很想調整，尤其我們現在覺得技職教育的調整速度恐怕要加快，所以程序的簡化與彈性很重要，群科的限制能不能鬆綁？能否先回答第三個問題，至於前兩個問題則是呼應蔣委員的發言。 李司長彥儀：報告委員，有關高職的群科，目前高職的專業群有15群，另外加上共同科目及一般科目群共16群。專業科目群科的概念，因為目前高職的發展不宜驟然細分，所以如果像…… 鄭委員麗君：要有彈性啊！ 李司長彥儀：但是他們現在要求要新設很多很多的科，如果設了那麼多科就分得太細，因為高職應該是比較大領域的核心共同學習，如果分科太細，其實不利於學生未來的發展，這是我們基本的概念。我們會再跟高職多作些溝通，最早是六大類，現在已經細分到15群了。 鄭委員麗君：那他們開設課程的程序是否能簡化？其次，就我瞭解，高職部分的轉系有問題，就是學生入學後…… 李司長彥儀：科跟科之間。 鄭委員麗君：對，科跟科之間要轉系的接軌恐怕也有一些問題。 李司長彥儀：是，所以不應該分科分的太細，否則學生轉科就會更困難。最早其實是以類區分，現在改成15群，學生在群裡面轉科比較容易，如果每一類又分的很細，那學生就更不容易轉科。 鄭委員麗君：是否能讓學生轉科的選擇空間大一點？ 李司長彥儀：應該是說學校要不就停辦某科，然後再新設一個科，如果要整個這樣轉，它要有實質的調整。 鄭委員麗君：不是學校，我指的是學生。 何委員欣純：他講的應該是彈性的跨科選修或者是課程的…… 鄭委員麗君：因為現在透過免試跟特招的方式招生，學生入學後要在不同科系之間轉科是有困難的。 李司長彥儀：對。 主席：是技職轉技職或者技職到普通高中？ 鄭委員麗君：不同群科之間的轉學，對於一個中學生而言，不能轉學真的限制了他的發展，所以這部分在12年國教政策下能否協調一下？ 主席：你們去瞭解一下。 何委員欣純：部長，今天國教署有來嗎？因為我們在談技職司的時候，其實很多高職端都歸屬國教署，所以我建議下次我們審查跟技職有關的議題時，國教署跟技職司是不是應該…… 主席：都可以轉。 何委員欣純：那部分你等一下再回答鄭麗君委員，我先提一個問題。 主席：國教署在嗎？請國教署官員往前坐。 何委員欣純：在你們的預算中有一個引導高職生重視培養實作能力的實務選才配套方案，再加上剛剛鄭委員所講的，我們看到預算書上設備更新的經費就高達17億元，上次我就講到，設備要更新，部長剛剛也說師資是問題，設備更新的情況之下，產業界的師資如何進來？我聽說現在技職院校已放寬所謂的業師，就是產業界的老師進來，那它的標準、門檻又是如何？這是第一點。第二，配套在於高職端，你剛剛說也有30億是要給高職端進行設備更新，設備更新時，高職端現在對於師資的要求一定非常嚴格，並不如技職院校這邊放寬這麼大、這麼彈性，這是配套措施，技職院校這邊既然已經做了，那高職端是不是也應該同步檢討、調整。否則你光給他們錢去更新設備，可是更新設備之後，現有的老師根本不會使用，可能會落後一大截，對不對？ 主席：等蔣乃辛委員問完問題後，再請司長一併回應。 蔣委員乃辛：你們更新的是何種設備？是一些基礎的機具設備，比如車床或其他最基本設施，還是符合現代產業界所需要的一些設備？這是非常重要的，因為很多學校畢業生進入產業界後看到的設備是學校裡面沒有見過的東西，摸也摸不到、動也動不了，因為根本都不會用。比如車床，以前是一個學生一部，現在是二、三十個學生一部，然後工具又是老了十幾、二十年前的東西，對不對？所以你們現在的更新到底是更新什麼？譬如上次我在這邊也質詢過3D列印，現在學校購置的3D列印設備大概只有2萬元左右，到了產業界，業界用的是幾百萬的3D列印設備，就像天方夜譚一樣，畢業生進入工廠以後要重新學習。所以基本上，對於基礎的工具設備應予以更新，至於迎合產業的部分，那應該是藉著到產業界去實習時為之，兩者應該有所不同，例如3D列印，如果一個學校要有一部幾百萬的設備，那是不可能的事，對不對？可是最基本的東西你要給人家，懂不懂？我的意思是這樣，所以你們更新到底是更新什麼？ 何委員欣純：我很認同剛才蔣乃辛委員的意見，我再作個補充。第一，如果你們要更新設備，以我剛剛所講的中部的傳產業，一部CNC機台就要幾十萬，甚至幾百萬，你們能夠給幾台？更新到什麼程度？是不是？不可能嘛！所以你要告訴我們，資源的分配到底在哪幾個重點科系的設備更新，這是第一點。第二點，我希望你們將資源下放必須要落實，就我目前所知，你們在各區的技職院校資源中心負責初審，以決定分配給高職端或技職院校的設備更新，現在你們告訴我們你們著重在傳統產業，可是我在實務面看到的是，甚至連公文都看到了，你們是給美容美髮，還是著重在服務產業，相對地，傳統產業提出的需求部分，反而都沒有錢，我覺得那是資源配置的問題。還有，區域資源中心在完成初審後再送到你們教育部…… 李司長彥儀：你講的是？ 何委員欣純：高職。所以我說技職院校這部分也要注意到資源分配及審核的問題，好不好？ 李司長彥儀：好。謝謝委員。因為技職再造4年80億的設備有30億元分配在高職，何委員剛才提到的問題，待會可能要請國教署說明，至於技專端的部分，容我向各位委員報告。首先，剛才委員提及人才培育、系科調整及設備更新等部分，我從系科調整這部分來說明。關於系科的調整，因為我們的人力確實有限，所以我們是根據行政院主計總處的統計資訊網中有關人力資源統計的數據中去做三級產業人力的推估，第一級產業包括農林漁牧業等等，第二級產業就是以工業、礦業、製造業為主，第三級就是廣泛的服務業，我們據此作一盤點，確實誠如剛剛幾位委員所講的，我們的服務業傾向真的太高，其中尤其是美容跟餐飲。第二步我們就進行總量控管，也就是餐飲服務不再核准新設，也不再核定增加招生量，我們希望能增加屬於製造業的系科，至少不能再減少，其中土木、化學、建築跟農業系科確實是目前最少的，我們就會給予一些獎勵，比如在調控的名額上給予彈性。最後，人才培育部分如何能跟上業界快速變動的腳步，我們最近才提出「產業學院」，產業學院主要是針對大三、大四要就業的學生，我們先把合作廠商需求的人才跟學校進行媒合，跟學生共同對焦之後，若課程教學實作、實習不足的部分，則跟合作的廠商合作，讓廠商提前知道我需要的人才在哪裡，學生也能提前知道未來畢業後就業的方向為何，這就是訂單式的產業學院計畫。在人才培育、系科調整之後，有關設備更新這方面，也是分為三階段。第一階段是今年3個月前剛核定撥款第一期的製造業跟重點產業技術，最主要以電機工程、電子工程、電訊機械、車輛機械等等所謂製造業，103年我們核定了82個案件，總預算今年已經撥了9億多給學校。因為這個設備是很大的設備，剛剛委員詢問設備更新是哪些設備？比如以工具機來說，有些學校買了3軸的加工機，甚至有些要用到5軸的加工機，這要視學校的基礎，如果3軸的部分夠，有些就會提升到5軸。當然，在設備更新部分，只要拿到計畫的，基本上是全校共同使用的概念，甚至有些可以分享給高職，比如勤益就讓鄰近的高職可以使用，至於進階的部分則是作為學校專業人才培訓之用，所以它有兩個不同的設備工場。最後一個重點是，所有拿到計畫的系科學生，每一學年要有8個學分的實作課程或是校內、校外的實習，而且實作課程如果老師無法教，一定要聘請業師。至於業師部分，誠如剛才何委員所言，我們對業師並不要求一定要有什麼資格，業師是與原本的老師共同授課，也就雙師的設計，原來的老師也要一起學，業師只要是技術人員即可，但是業師不可以教一整個學期，如果要教整個學期，學校就必須以兼任教師聘用之，也不可能是雙師的設計。當然，這些拿到設備更新經費的系科課程要重新調整，購買設備之後就要跟業界共同來規劃課程，所以其實是整套的，也就是技職再造每個環節都會相互搭配，包括系科盤點、設備更新以及產業學院的就業接軌，三者是搭配在一起的，經費就是分列在此處，也是搭配原來的架構，以上向委員報告。 主席：那人才的部分呢？ 何委員欣純：各部會提報人才需求的依據是怎麼來的？做什麼？ 李司長彥儀：對不起，誠如剛剛蔣委員所言，我也謝謝蔣委員，我們確實需要有一個整體的國家人才培育跟產業中長期人力的推估。至於各部會提報人才需求這一塊，他們是根據業務調查所轄的單位而來，但是在我們徵詢的過程中，其實各部會給我們的回應是他們沒有辦法非常明確地給我們資訊，所以我剛剛說，回過頭我們只能根據主計總處的三級產業人力結構統計去做大方向的推估，我們無法細緻到每一個產業別，這也是我們的難處。 鄭委員麗君：這個花了多少錢？ 李司長彥儀：系科盤點的經費應該是6,000萬。 何委員欣純：如果沒有辦法明確推估，那你怎麼做…… 鄭委員麗君：那你六千多萬怎麼…… 李司長彥儀：我們盤點之後，剛剛講還要做所謂的產業學院的合作，就是我們跟業界討論如何開設畢業後就業的那部分。 何委員欣純：部長，我們幾位委員比較納悶的是，如果各部會給的人才培育資訊是這麼模糊而且沒有未來性，教育部如何依據這個模糊又沒有未來性的資訊來制定技職體系、技職教育未來的發展重點？教育部自己要如何衡量？ 吳部長思華：我分享個人的想法，這個議題以前在學校時我們就已注意到，對於人才的培養應該有三個階段，一個是畢業的學生馬上可以到企業任職，這部分透過產學合作是可以達成的；第二個是現在的學生是為了3年、5年後的產業作準備，這個通常有預測的可能，但是學校的教育不是只為了3年、5年，它要有更長遠的目標；如果是為了更長遠的目標，我非常同意剛才鄭委員的意見，就是核心能力的培養、基本就業力的養成其實是最重要的關鍵。我想未來教育部也會用這樣的原則來處理，也就是目前產業的立即需求、3至5年產業發展的掌握以及學生在整個人生過程中的核心能力與就業力的掌握，我們會分為這三個階段來做規劃。 鄭委員麗君：我覺得部長所講的三個階段的概念是不錯，因應你的預算結構，技職再造4年計畫中，設備更新就占了80億元，像這裡面19億元就占了17億，明年編列的預算是否也是如此？所以我希望部長給我們一個暫時的承諾，現在硬體的比例預算要增加，可是接下來硬體比例應該要逐年下降，設備更新到一定程度以後，實務增能的部分，其他的預算要增加，甚至要把一些高教預算挪到這裡來，就是整個教育經費的分配必須重新思考，如何讓技職教育真的有希望，就是在實務增能部分的預算比例要增加，你是不是可以先作個承諾？ 吳部長思華：在方向上讓實務增能的部分逐漸受到更大的重視，同時在經費上逐年增加，這部分我可以承諾。設備的需求可能要作更務實的檢討，我們再作檢討，我承諾一定會在編列105年的預算時反映這件事。 主席：第88案到第93案，原列數19億130萬7,000元，分別有委員提出凍結4億元、3億元及10億元。 何委員欣純：主席，建議就凍結4億元，也併案到下一次技職的專案報告。 主席：技職司昨天表示此事很緊急，因為有許多是更新設備的經費，必須要給學校充足的經費。我建議凍結一成2億元，希望不要影響現有學校已經提出的設備更新計畫。 鄭委員麗君：比院長協商還要少。 何委員欣純：對啊！院長都是五分之一耶！ 主席：協商的時候，召委負責去爭取，好不好？ 何委員欣純：沒有，那五分之一啦！一般到院會，院長在協商的時候也都是凍結五分之一啊！哪有在委員會凍的那麼少，然後到那邊…… 主席：這個項目比較特殊，這個部分我一定會跟院長極力爭取，因為這部分有很多學校的設備需要更新。 何委員欣純：凍五分之一啦！ 吳部長思華：向委員說明，因為設備的請購需要時間，如果預算被凍結，學校可能到下半年才能開始請購，還要再經過一段請購的時間，這部分可否請委員諒解。 陳委員碧涵：要購置的機械有時候不在國內。 鄭委員麗君：設備的部分，我建議是不是有需要做個專案報告或書面報告。 吳部長思華：好，設備如果書面…… 何委員欣純：那凍結3億，好不好？併技職的專案報告啦！那你書面的報告先給我們啦！ 鄭委員麗君：併專案報告，但是設備更新的書面報告這一塊什麼時候可以提供？ 吳部長思華：設備更新的書面報告，一個月之內可以提供。 鄭委員麗君：立法院預算協商前，一個月內。 吳部長思華：好。 何委員欣純：那凍結3億元。 主席：第88案到第93案，決議凍結3億元，俟技職教育之專案報告及設備更新之書面報告之後始得動支，書面報告應於一個月內提供。 現在處理第94案到第107案，請技職司先針對第94案到第107案委員提案之重點作說明。 李司長彥儀：有關03分支「產學合作及技職教師研習」，委員提的第一項就是典範科技大學的規劃，目前典範科技大學，誠如剛才所講，它是一個可以分享經驗、移轉典範給學校學習的，所以在典範科技大學中，很多學校都有一些制度性的調整與改變。除了剛剛提到北科大的一個案子， 勤益科大也是如此，勤益科大提出要培養匠級的人力，所以從基礎跟業界結合的課程、進階的實習，最後則有師徒制，人力的培育是透過實作，也就是採用產業學院的方式去規劃。其他比較有特色的案例，包括像屏東科技大學有動物製劑識量產品測試中心，雲科大有跟Maxxis，也就是正新輪胎的自行車的開發合作計畫等等，還有像崑山的4D動感，南臺跟群創等，他們都已經有一個很務實、明確的合作專案，這些都可以移轉給其他的學校。至於典範科技大學老師的制度，包括人才培育、教師升等這部分，其實過去這幾年他們已經有一個比較具體的作法，103年總共有30位老師是用技術報告升等，占全部升等案256案的比例是12%，所以人才培育制度的調整上也可看得出成果。至於學生的部分，這12個典範科技大學，現在都把學生的實習納為畢業的門檻，也就是學生一定要通過實習才能畢業，簡單說他們是有做調整的。而這些實習制度、升等制度或是剛才提到的跟業界具體合作的人才培育模式等等都已慢慢發酵，讓其他技專校院得以學習，這是典範科大的部分。 其次，關於實務教師這部分，委員有提到具有實務經驗的老師是否足夠？目前我們對於實務經驗老師的界定是他要有2年在業界工作的實務經驗或是兼任4年，因為時間滿長的，所以過去大部分是學校在新聘老師時會聘用有實務經驗者，102年技專校院共新聘160位有實務經驗的老師，占全部新聘老師的比例超過一半以上，這也顯現技專院校在聘用師資時逐漸重視實務經驗。另外，我們也把現有的老師送到業界去深耕研習，把業界研發的成果帶回課堂上做實務課程的授課與開發。當然，這中間有一筆比較大的經費就是送學生到校外去實習，我們每年大概補助九千六百多個，將近1萬名學生到校外實習，不過學校也會搭配運用自己的經費送一些學生共同去實習。另外，有一筆經費是每年聘請業師到學校授課，以102年為例，大約聘請了2,114名業師。這幾筆都是這個分支內比較大的支出項目，以上簡單向委員報告。 陳委員碧涵：發展典範科技大學計畫很重要的目的就是希望學校跟產業要無縫接軌，專任師資具有業界經驗的人數以4年成長15%為目標，但是我比較關切的是，從98到102學年度，具有實務經驗的師資人數占總師資的比重還不到五成，尤其是得到教育部發展典範科技大學補助的16所技專院校，在上個學年度有4所院校低於同期間技專院校整體平均值。如果學校取得教育部的補助，而它聘用具實務經驗專任教師的比率居然不能滿足我們設定的標準，我覺得這樣是不可以的。對於這部分，你有沒有提出比較積極的對策或要求？ 李司長彥儀：典範科技大學是在102年下半年完成核定，當初確實有幾所學校在102年沒有達到平均值，根據最新的統計，整個典範科技大學有業界實務經驗的老師平均值是48.62%，已超過整體技專校院的平均值，從統計數據看起來，確實還有3所學校還達不到平均值，我們會再個別要求。誠如我剛剛跟委員報告的，有些學校，尤其是典範科技大學，如果是國立學校，它要聘任師資的變動很少，第二，我們要求現有的師資要到業界學習2年，這部分需要比較長期的時間才能發揮效果，目前只能藉由提高新聘具實務經驗的老師人數才能慢慢拉高比例，要不然就是它的老師到業界深耕服務達2年以上，才能把這個比例提高。 陳委員碧涵：司長，你這樣講我覺得很奇怪，16所典範科技大學中其他13所都能達成，只有3所達不到，如果您剛才講的大環境跟它們本身條件的理由是確實的，那應該是有很多所學校都無法達成，但實際上卻只有3所，所以我認為這3所學校應該有其特殊的原因，不該把這件事當成一個很合理的現象。 李司長彥儀：不會，我們會個別督導。 何委員欣純：請教司長，這個分支中有一個「補助跟辦理依產業需求為導向，建構高職課綱及技職校院的銜接課程跟研發」細項，這是在教材的部分，這筆預算占了一億多，我的問題是：第一，你們如何定義所謂的「產業需求」？第二，課綱跟銜接課程又是如何的設計跟研發，是交給前面所講的6所資源中心還是怎麼做？可否作個說明？ 李司長彥儀：是。課程的變革、修訂最主要也配合105年要新上路的課程修正，此處我們增加了一個所謂「技能模組」的課程，這是一個全新的課程模組，這個模組就要看那個專業領域的核心技能是什麼？因為高職有15個群科，每一個群科都會有至少二至三個模組，所以它是一個很龐大的規劃案，每一個模組都要比較深入、專業，不斷地找高職與業界的人員共同討論這個模組實作到底要訓練到什麼程度，所以需要比較多的經費。 何委員欣純：你們怎樣去分配？或是說每一個不同的模組，在你們的規劃裡面，是透過什麼樣的機制去分配？ 李司長彥儀：我們有一個委員會，委員會分15個群，每個群有一個召集人，這個召集人就會根據這個群裡面到底有多少的科，科裡面要多少個模組，他們會共同討論出來，哪些模組是學生就業很需要的，他們是用這樣的模式來處理。 何委員欣純：就是基本能力？ 李司長彥儀：對，而且是跟業界討論出來的。實作一定要跟業界合作，不可能關著門做的。 主席（陳委員碧涵代）：現在是不是要處理？ 何委員欣純：關於典範科大的部分，剛才我們已討論很多，當然在技職再造中，我們一再強調在學校所學的跟未來產業界的接軌，要做到無縫接軌可能很困難，但是其中的落差不能那麼大，重點在於未來對產業的需求或是重點產業的發展，像剛剛部長所講，不是3年、5年這麼短視，應該是10年、20年、30年的規劃。回到預算的處理，現在有一些問題尚未解決，我建議酌凍部分預算，至於凍結多少大家來討論，同時也併到技職體系再造的專案報告內，好不好？ 鄭委員麗君：除了剛才討論的03「產學合作及技職教師研習」分支計畫外，有個細項就是司長剛才說明的產業學院部分，今年編列的預算大幅增加2億元，之前是8,000萬，我建議這個單項先凍結8,000萬，因為預算增加較多，需要作細項說明。因為整個預算凍結5億元，它是可以挪調的，但是單項…… 何委員欣純：對啦，我的意思是凍結5億元，單項凍結8,000萬必須內含啦。 鄭委員麗君：這部分凍結8,000萬，因為我們希望瞭解。關於典範科大這部分，我對於這種計畫都不是很放心，我還是一樣要指定凍結典範科大一部分的預算，然後專案報告要針對典範科大作報告，比照頂大計畫一樣，這部分要凍結多少？凍結1億元好不好？它的預算有13億耶！剛剛討論是凍結一成嗎？頂大計畫是凍結一成嗎？那就比照凍結一成，好不好？我就指定這兩項，一個8,000萬，一個一成，一成很少了，我的提案凍結的數額更多了，還是要照我的提案？我的提案是凍結10億耶！對不起，頂大是凍結五分之一，不是十分之一。 何委員欣純：五分之一是多少？2億元？好。主席，我建議這筆24億元凍結5億元，其中2億元是鄭委員指定的典範科大部分，8,000萬是產業學院的部分。 鄭委員麗君：你們都捨不得刪啦！ 李司長彥儀：委員，其他的預算凍結我沒有意見，產業學院這部分我要特別向委員報告，產業學院是這一波裡面所有的企業最需要的計畫，因為他們先開出他們的職缺，然後到學校跟學生談好畢業後要到我這裡來…… 鄭委員麗君：所以凍結8,000萬，你們會受影響嗎？ 李司長彥儀：會啦！我要撥給學校去執行，包括要做課程的共同規劃以及學生實作的督導。 鄭委員麗君：那就凍結5,000萬好啦！ 何委員欣純：主席，我建議這筆24億餘元預算凍結5億元，其中內含典範科大的2億元，然後再加上產業學院的5,000萬。 鄭委員麗君：關於實習部分，我認為最有效的方法是實習，過度配合產業開班或是設備更新，其實都遠不如學生到職場的體驗跟實習，我不知道你們的實習計畫如何能擴大，因為實習計畫這邊的預算是多少？ 李司長彥儀：2.3億元。 鄭委員麗君：你們怎麼做？ 李司長彥儀：學生校外實習這部分，學校一定要提出年度計畫，說明學校已找到哪幾個廠商，然後學生如何到這些廠商實習，中間包括實習課程、實習內容、崗位有否輪調，最重要的是實習的部分他要簽…… 鄭委員麗君：補助嗎？補助給誰？ 李司長彥儀：對，補助。補助給學校。 鄭委員麗君：那學生呢？ 李司長彥儀：學生沒有補助。 鄭委員麗君：所以學生是無酬實習？ 李司長彥儀：對，無酬實習。 鄭委員麗君：期間多長？ 李司長彥儀：有三個月，也有兩個月，最長有半年跟一年。 鄭委員麗君：都是無酬的？ 李司長彥儀：視其狀況而定，如果實習期間較長，有些不是薪資而是給津貼。 鄭委員麗君：是誰給？ 李司長彥儀：廠商。尤其是6個月以上，如果學生有固定來實習，廠商就會給津貼。 鄭委員麗君：那勞健保呢？沒有勞健保等保險嗎？ 李司長彥儀：根據勞基法，要有保險，所以有勞保。 鄭委員麗君：沒有薪資，請問保險要根據何種標準計算？這有問題啊！ 李司長彥儀：他會給經費，但是基本上我們不認為是薪資，我們把它定位為津貼，因為我們要讓學生知道你去實習…… 鄭委員麗君：完全是業者出嗎？ 李司長彥儀：業者出，我們沒有出任何一毛錢。 鄭委員麗君：那也符合勞基法最低工資的規範嗎？在建教生相關法律中已經建立起來這個概念，那你們在技職法中怎麼處理這一塊？ 李司長彥儀：委員，我們是把實習當作專業課程的延伸。 鄭委員麗君：這不是你們的問題啦，這是趨勢的問題，不是教育部自己怎麼認定的問題。 李司長彥儀：但是因為它是一種學習，一個課程的學習…… 鄭委員麗君：我瞭解，那當然是學習，可是你還是要處理這些基本議題，因為它不可能不存在，只要有在職場的勞動勢必會發生相關保險的問題，你們的概念是怎麼樣？因為我們在建教生的部分已經處理過一次了。 李司長彥儀：我們的概念是，如果我們把實習的門檻或條件提的太高，我們有這麼大量的學生，技職校院總共有65萬個學生全部要實習，我們擔心會找不到太多的機會或是太好的機會。 何委員欣純：不過你們還是必須建立一套屬於教育部…… 鄭委員麗君：教育部已經把法律送進來了，是不是？那法裡面怎麼處理？沒有處理喔？ 李司長彥儀：目前沒有。 鄭委員麗君：部長，你要回去好好想一想，這是個大問題。 吳部長思華：這個部分我們會來…… 陳委員學聖：我倒是覺得實習環境更重要。 何委員欣純：就是環境啊！就是條件跟環境啊！ 陳委員學聖：像我們辦公室有一個來實習的，我只請他吃一個便當而已，他還是很高興，對不對？ 何委員欣純：部長，我覺得這是一個問題，包括實習的定義以及在實習的定義下如何保護、保障學生在勞動職場中的條件、環境跟權益，這部分必須有相當的規範跟思考。 主席（陳委員淑慧）：陳學聖委員，你剛剛提到實習生的待遇，我真希望我們的實習生有在這邊。 李司長彥儀：對於學生校外實習的權益保障，有專科以上學校產學合作實施辦法規定，學校如果跟廠商合作辦理學生校外實習，學校必須設立校外實習委員會，所以現在全部都有設。學校要保障學生的權益，包括訓練、輔導、安全防護、保險爭議、終止實習等等，都會去做。目前保險方面我們有委託台灣銀行辦理大專院校校外實習學生團體保險，有一個共同的供應契約，讓學生可以獲得傷害保險理賠和傷害醫療的保障。 何委員欣純：部長，我們在討論法的時候，應該把這個列進去，你把它列進去，我們再來討論。 陳委員學聖：我要講的概念是給學生保障很重要，但是實習環境更重要，要讓學生知道到好的實習環境比拿到基本待遇更重要。我覺得我們現在過於強調學生的基本保障，忽略了對實習環境的要求，如果實習環境好，很多人願意排隊去實習，如果讓實習環境做起來很艱困，就會讓業者不願意讓人來實習，我就看過很多大飯店或大餐廳業者不願意讓學生來實習，寧可用正式人員。我希望到最後不要變成劣幣驅逐良幣。我完全贊成要有基本保障，我剛才舉我身邊的例子來說明，就是說因為學生覺得這裡學習環境很好，所以他願意排隊來這邊學習。所以我們不要只顧一方，應該要兩方都要顧到。 鄭委員麗君：陳委員的提醒很重要，但是我覺得這兩邊都不矛盾，尤其是基本保險是必要的，是一定要處理的，沒有什麼好說的。保險和待遇是兩點事，保險一定要處理，待遇還要討論，好的實習機會當然是目標，所以我覺得這三者是沒有矛盾的，三個環節都需要去思考。 孔委員文吉：我很羨慕陳學聖委員有學生去他那邊實習，他只要出一份便當就好了。我辦公室缺法案助理，如果有優秀的法律系學生，歡迎來我辦公室，原住民更優。 主席：第94案到第107案全部凍結5億元，其中包含典範科大部分2億元及產業學院部分4,000萬元，俟技職教育相關單位專案報告之後始得動支。 繼續處理第108案至第112案。 鄭委員麗君：關於評鑑的部分我剛才有提問，我認為技職院校評鑑制度需要大幅度的檢討，這部分爭議非常非常大，尤其是造假、形式主義，導致評鑑結果不符合我們所期待的引導技職再造目的，所以我要求減列相關預算，高教評鑑部分我也想提案減列預算，但是來不及，我希望高教評鑑預算大幅減列，我建議少做一點評鑑，畢竟對學校干擾太多了。大學自主不是在學費那部分，應該要讓學校真的去發展自己的教學特色，不要用齊一化的指標去管理大學，所以我希望大幅減列大學評鑑相關預算。技職評鑑預算我要求減列的部分還算少，只有452萬。 李司長彥儀：目前我們鼓勵學校辦理自我評鑑，評鑑的結果用於讓學校自我改進，所以從今年開始所有技專院校全部改為認可評鑑，103年我們讓9所學校做自我評鑑，他們自己辦外部評鑑，我們也會補貼學校一點費用。請委員不要刪減這部分的預算。 至於認可評鑑的指標，我們有修正過，比如說，我們以學生核心能力和畢業條件做為考核基準，同時著重於學校的課程規劃、學生實務能力的養成、學生特質及教學品保等等，並觀察系所專業的發展有沒有跟業界結合及學生職涯發展情形，這都是我們新一輪的認可制的評鑑指標，跟以往的指標大大不同，我們已經有所修正，希望經費還是照列。 鄭委員麗君：其他教育經費，我能不刪就不刪，但是本席覺得評鑑制度真的需要做整體性的檢討，更嚴格的檢討，我們都要求評鑑中心要轉型，我知道那是在高教部分，我來不及提案要求減列，本來我是要提議減列5,000萬，但是來不及，我會在協商那時候提。 吳部長思華：現在我們開始將評鑑下授，由各校自己辦，其實嚴格講起來，各校自己辦評鑑，如果他們很認真辦，會比由外面機構來評鑑花更多錢，所以本部部裡希望未來能補助學校一點點錢，否則未來學校自己辦評鑑負擔反而會更重，所以希望不要刪除這方面的預算。 陳委員學聖：談到評鑑，我就要談改系所名稱一事。部長曾擔任大學校長，真的要好好注意這個問題，我已經接到好幾個學校的學生陳情，他們進學校時和畢業時系所名稱不一樣，甚至還沒有畢業系所就已改名，比如說，進入學校就讀時唸的是建築系，畢業時是室內設計系，造成他們不能去考建築相關研究所或公職，或無法去民間單位工作，我覺得這很不公平，即使系中學生有99%同意改名，有1%不同意，這名不同意的學生也有權利維持用原來的系名，因為他當年是為了這個系名考進來，可是到現在為止你們都是用加註的方式來處理這個問題，就是畢業時在畢業證書上加註原本的系名，如果這種做法能被產業界、公職考試、研究所考試認可，我贊成你們這麼做，但是目前問題已經層出不窮，來找我陳情的學生不只有出於高教體系的，還包括技職體系的，尤其技職體系特別多。部長，你不能忽視這件事。有些學校改名時根本是黑箱作業，沒有真正徵得學生同意就改名，改名的理由就是為了增加學校競爭力，就是為了通過評鑑，所以我剛才聽到「評鑑」2個字精神就來了，想要為這些學生講幾句話。部長，怎麼辦？有些人到現在還拒領畢業證書，生怕領了就等於承認新系名，以後就沒有申復機會。部長，有沒有通盤檢討的機會？我認為應該尊重學生的選擇意願，如果他們進來時用的是舊系名，如果畢業證書要加註，就應該加註新系名，或是讓他們有機會選擇用新系名或舊系名，或是原系名加註新系名，要給學生選擇權利，不能替他們選擇。如果沒有問題，不會有人找我們陳情。本來有些委員也要講這件事，結果被學校勸退，因為學校擔心會因此無法通過評鑑。我講的都是真的事情，技職學校一聽到我們要講改名的事，都請求我們不要講，怕給教育部留下不好的印象。司長，我講的千真萬確，我講這句話有壓力，還好我們桃園的問題已經順利解決了，因為改名的部分後來又改掉了，所以解決了。部長，為了這些學生，我誠懇地拜託你，我們人都可以照自己的意願改名，父母給我取的名字我不喜歡，還可以改兩次，為什麼學生進來時的系名學校有權改，而且不准他以原系名畢業？修的課程內容完全一樣，為什麼強迫改系名？部長現在回答我，我就滿意。如果不回答我，我就要提一個提案，請你在一週內回應，我不要你一個月才回答我，我等很久了。 吳部長思華：技職司已經針對改名一事已經定出非常嚴格的審查機制，委員剛才提的讓原來的學生保留以原來的科系名稱畢業，我覺得這是一個合理的處理方式，我們會以此為基本原則來處理。 陳委員學聖：要讓他可以選擇用原系名加註新系名畢業。 吳部長思華：對，這樣比較合理。 陳委員學聖：他進來用的是舊系名，你要讓他有機會選擇，用新系名畢業也可以，有兩個系名可以選，不要讓他只能用新系名加註原系名畢業，好不好？部長如果這樣做，我感恩無限，力挺你的預算，讓它不會被刪太多。 何委員欣純：我們要嚴格監督啦！ 我看到這筆預算項下有提到要加強技專院校學生外語能力，這五千多萬是在做什麼？怎麼做？還有赴美國、英國、大陸、港澳考察的預算，是做什麼？ 李司長彥儀：技專院校辦理國際化這部分，我們的做法跟高教司不一樣，因為我們的定位是以深耕東南亞為主，為什麼要往東南亞？因為我們的技職教育發展遠遠比東南亞國家優秀，現在有很多東南亞國家都來跟我們取經，8月份泰國教育部就幫我們出機票錢，邀請我們帶一群技職方面的學者專家去幫他們的技職教育做一個盤點，提出一份關於他們技職教育發展的報告，我們也去了一個禮拜，提了一份報告給他們教育部。而我們的技職學生英文基礎比較不好，所以我們要透過很多補救教學來協助他們，包括透過區域教學資源中心建立題庫，讓老師和學生可以在線上練習。我們還有開發專業英語教材，餐飲部分就是餐飲專用的英語教材，跟一般的教材不一樣，商管和醫護類的也是如此，我們是用這樣的方式來編英語教材來教學。 何委員欣純：你剛才提到的是技專院校的部分，我記得十二年國教有一部分是補救教學，預算很龐大，補救教學的預算應該合理分配，在高職端也應該得到這方面的預算，用在外語教學上，針對這個問題，你們有沒有跟國教署談過？技職體系再造絕對不是只有技專院校，高職端很重要，你們跟國教署的配合在哪裡？ 另外，你說要在東南亞國家深耕，我們雖然比東南亞國家好，但是像瑞士、德國這些技職教育遠遠高於我們的國家，我們有沒有跟他們交流？業界常說要引進他們的制度，可是我從預算裡看不到這一點，這部分應該怎麼做？ 李司長彥儀：說到交流，坦白說應該是我們出去的比較多，瑞士、德國來的學生…… 何委員欣純：不是學生來，我說的是引進他們的專業及參考他們的制度，我不是說把他們的制度完全複製到臺灣，問題是世界各國普遍認定德國、瑞士技職這部分做得很好。 李司長彥儀：沒錯，像臺北科大就跟瑞健合作，引進瑞士的師徒制，那個班學生只有20名，可是他們一進北科大就被聘為正式員工，而且待遇很高。 何委員欣純：既然這筆預算涉及國際交流，那你們的交流對象不該只有東南亞國家，你們去美國、英國、中國、港澳考察，我也不知道是什麼。這部分學校有在做，那教育部的政策在哪裡？ 吳部長思華：謝謝委員的意見，我們會來調整。 主席：我聽出一個有矛盾的地方，司長說著重東南亞的部分，可是東南亞學生有用英語交流的能力嗎？ 李司長彥儀：泰國和馬來西亞的學生英語都比我們的學生好。 鄭委員麗君：主席，是不是該先處理評鑑部分的預算減列案？因為其他是凍結案。 我之所以提議減列，因為評鑑部分我們年年檢討，但是每年都一樣在編預算，我再重申我對評鑑的立場，我認為長期會走向自我評鑑，最重要是資訊公開和公眾課責，而資訊公開不用花很多錢，也就是要求校方公布其財務及各方面的資訊，公布得越細，社會監督的能力就越強，公眾會對它進行課責，學生有選擇權，他要知道他要進去的是一所什麼樣的學校，我覺得這個不用花很多錢，長期的走向應該是這樣，我今年只是提議略減，但是如果教育部再不改，我明年會提議刪更多，在我們這一屆的最後一年，我會建議大幅刪減評鑑的預算。 我的提案是第110案，評鑑的預算是3,452萬，我只有建議減列452萬。 主席：關於鄭委員提出的評鑑預算減列的部分，據我所知，剛剛司長說的和高教的部分大不相同，而且著重學校自我評鑑和外部評鑑的補助經費，針對這部分，司長應該更詳盡地說清楚，補助學校的部分占多少比例？你們做的各校評鑑綜合資料又占多少比例？還有，你必須切記，在相關的法律上，本委員會已經定了相關規定，教育部不得將評鑑當作補助學校的基準。 李司長彥儀：沒有，沒有。 主席：完全沒有？這是不可以的。 李司長彥儀：沒有，目前都取消了。 主席：在這個情形之下，不管是你們要求學校做評鑑，還是要求他們自我改善，你們都要評估還有沒有必要做評鑑，你們評鑑完之後，需要他們做什麼？評鑑之後，你們要把評鑑的項目拿來做模型，還是拿來要求他們改進？你們要把評鑑的結果拿來考量評鑑有什麼功能，否則就考慮不用做了。所以你們必須加強評鑑的功能，你應該要陳述這一點。 李司長彥儀：我們已經核定26所學校，鼓勵他們辦自我評鑑，但是學校辦自我評鑑需要很多經費。 鄭委員麗君：我剛才講過，辦自我評鑑是未來的方向，但是最好的方法就是資訊公開和公眾課責，長期來講，是要透過強制的資訊公開，政府要非常清楚地了解是哪些資訊和如何公開，如何讓學生和社會能夠有和校方對話的機制，進行討論和參與，這才是真正的壓力，因為學生是主體。這部分不用花很多錢，所以我認為應該減少經費，改變做法。剛才主席問到功能，我認為這部分的功能就是讓學生知道他唸的是什麼學校，學生自然會去選擇，所以我還是希望逐年減少這部分的經費，強迫學校去思考。 主席：我不是這個意思。我不是說只是把評鑑結果公諸於世，主要的是…… 鄭委員麗君：主席，我講的資訊公開不是公開評鑑結果，我講的是校方經營學校時所有需要公開化、透明化的資訊，我覺得這是最好的方法，這不用花很多錢，國家應該去思考。我也知道很多評鑑是假的，而且很多評鑑委員也不懂，邀請很多委員來評鑑，然後做一堆paper work，甚至叫學生說謊，衍生很多造假…… 主席：你們有聽過這種事嗎？ 鄭委員麗君：我們聽到非常多，你如果要我再講，我就再拿資料出來。學生被迫在評鑑委員面前說謊，如果不說謊，就擔心會影響成績，所以有很多假評鑑結果。 主席：那學校應該受到指責。 鄭委員麗君：那當然啦！但是學校可能就因此得到好的評鑑成績啊！ 主席：那就舉發啊！ 鄭委員麗君：這套方法有沒有提升教育品質，大家心裡有數。政府不能困在這裡，要有新的思考。不要每年預算書都一樣，我真是越審越無奈。我們針對評鑑制度檢討很久了，尤其高教的問題也很大，評鑑中心的轉型已經是共識了。剛才主席提到大家對大學法第五條也已經有共識了，至少先修大學法第五條，讓預算和招生脫鉤，但是技職評鑑這部分要如何處理？ 主席：我倒是有不同的意見，我覺得制度本身有其存在的必要性，各個階段、各個階層、各個執行的過程都應該要接受考驗、接受評鑑的制度，讓它更精進、能有檢討的空間，執行的過程有什麼必須改進的地方就要去檢討、接受監督，看看這個制度是否有落實、是否有發揮功能，但是不能因為劣幣驅逐良幣、因為有這樣的個案，我們就否決這個制度，如果不透過評鑑，是否能提出更好的方式、制度，讓學校在教學上有所競爭、讓外界知道學校的相關訊息、讓人家去評量它是屬於哪個level的學校，或者有自我改進的功能，我們要有一個新的制度才能取代舊的制度，我們必須再檢討舊的制度，如果是弊多於利，我們應該要有新的方式來取代，我覺得這是比較正面的方式。我現在要強調的是，你們編列了三千多萬的預算，我們想知道使用的比例，現在是幾個學校要花多少錢、自己的成本是多少錢？我們來檢討這樣的花費是否能達到效果。 吳部長思華：謝謝委員的指教。其實大學對於評鑑這個議題感到非常煩惱，也都做過很深刻的反省，我有兩個想法要跟委員們分享，第一，評鑑有其必要性，因為任何東西都要監督，看看這個監督的方式要如何進行，目前教育部的基本走向是希望逐漸從強迫性的外部評鑑走向自發性的內部評鑑，我覺得這個方向是對的，因為如果你是自己願意去做身體檢查、健康檢查，你就會比較坦然去提供所有資料。方才我提及政大有做過，如果是自己去做要花很多錢，因為你要去找自己相信的醫生來幫自己看病，這個時候反而會花比較多錢，而目前的政策是，雖然評鑑經費的總額是那麼多，但是我們已經開始有一部分是直接補助學校，而不是委託外部的機構；第二，在評鑑的過程中，為什麼要保留外部評鑑？因為我們要國際的相互認可，就是我們得有一個mark，評鑑中心的角色要調整，這部分我們也開始在做，但還是要有一個這樣的機制，因為我們對外要讓大家知道，這些學校是被核可的學校。如果大家非常關心評鑑的部分，我也很樂意來做專案報告，所以這部分可否改為凍結？我們跟高教技職一起來跟委員做報告，大家可以一起來檢討，看看如何來處理大學評鑑的議題。 鄭委員麗君：我們在大學法評鑑的部分已經談得非常清楚，大方向是自我評鑑，但很重要的是一定要做資訊公開以及公眾課責，部長，這個方向一定要做，若為了呈現學校的特色而要進行外部評鑑，應該儘量鼓勵一些民間專業評鑑機構的發展，學校可以因應自我特色、發展方向去選擇它要接受哪些評鑑來凸顯自己的特色，我覺得大方向是這樣，而且那也是一個產業嘛！所以針對這個大方向，希望部長能有時間表的改革，不要每年都在談改革，但每年都原地踏步，你看！每年編出來的預算都一樣，而且大學法還卡住，我也不知道為什麼大學法的協商還卡住，執政黨好像又有意見，我也不懂。總之，這部分要積極進行改革，所以本席還是主張減列，但可以減列少一點來表達我們的意見、立場，然後要凍結，請你們來做專案報告，本來我是提案刪減452萬，那就酌減200萬、凍結400萬。 陳委員碧涵：我不認同，我覺得不應該刪減，以凍結來監督是可以的，既要發展它，又希望有確實的時程，但我們也希望這部分能再繼續推動，所以我覺得可以凍結。 主席：鄭委員麗君建議減列200萬元…… 鄭委員麗君：因為有減列，所以才凍結很少，就是凍個意思，讓你們來專案報告，所以減列200萬，因為我們已經談很多年了，但我們都看不到改革的成果，也不能每年凍結、每年來報告，然後每年還是原地踏步，所以今年我才提出減列案，尤其高教的部分沒有討論到，我的用意是，若你們再不改，那就減列、不要做了，所以我堅持要部分減列！ 主席：若不要做就必須要有替代的方式。 鄭委員麗君：我不是行政部門，我不是教育部長啊！不然我們來提，你們照做，這樣也可以啊！ 主席：要有一個替代的方式，我們才能說原來的政策不做、不推動。 鄭委員麗君：我們可以提，然後教育部照做，但這不可能嘛！因為行政權在你們手上啊！ 吳部長思華：剛才我已經跟委員承諾了…… 主席：並沒有說完全沒有進展…… 鄭委員麗君：因為每年都希望能改革，但每年都沒看到改革方案，所以我們只好減列。 主席：是這樣嗎？每年都沒有改革嗎？ 鄭委員麗君：因為立法院只能刪減預算，不能增加預算啊！ 黃司長雯玲：我剛剛有報告，可能委員還沒有到，明天可以再跟委員報告目前評鑑的規劃，跟委員的方向是一致的，為什麼高教評鑑這兩年還會做？因為這一期的系所評鑑是到105年，這個週期才會全部結束，這個週期全部結束之後，未來高教評鑑中心不會再做系所評鑑，這個週期5年要讓它全部做完，不然有的學校有做，有的學校沒做，這樣就不完整了，未來我們評鑑改革的方向已經確定了，到106年以後，評鑑中心只有做校務評鑑，評鑑中心轉型這幾年已經在做了，103年就已經在做了，方才委員有提及輔導專業學會的部分，他們已經有在談，但是他們會從人文社會領域的專業學會優先開始做起，因為這部分是過去大家比較有意見的，明天我會跟委員報告比較完整的資料。 鄭委員麗君：減列比較有效啊！ 黃司長雯玲：我剛剛有報告…… 鄭委員麗君：我們已經講多少年了…… 黃司長雯玲：我剛剛有報告，但是因為您還沒到，所以沒聽到，不好意思。 鄭委員麗君：主席，本席要酌減，讓教育部加速改革，酌減不會有什麼影響啦！ 主席：這個預算的編列應該很緊，如果有的學校有，有的學校沒有…… 鄭委員麗君：如果你們能快速提出計畫，到院會協商時，我還可以再改，在委員會的時候，我希望能酌減，不然中午沒辦法休息。 主席：如果不休息的話，就在這裡吃便當，其他委員還有沒有意見？ 潘委員維剛：對於技職教育，我覺得我們應該要大力支持，但是對於評鑑，我個人也覺得有檢討的必要，但我們總是期盼他們能做得更好，所以可以融入大家的意見之後，再放到這個項目裡面，實際上，現在各國都加碼在技職教育上，所以我覺得技職教育反而是我們要支持的，看看如何來恢復技職教育，因為這一塊受重傷，而且在銜接上也不是那麼理想，跟原來我們預期的理想有很大的差距，所以我們應該要給予支持，不應該再去刪減，也就是要支持、強化，並且應該把未來的計畫說出來，而且我希望這個加碼的支持動作是未來部長真正定出技職教育的大方向以後加重預算，現在大陸對於技職教育挹注預算數目之大真的嚇死人，原來他們一直希望他們的技職教育要跟我們的接軌，要來跟我們學習，但我最近聽說他們認為已經不太需要跟臺灣接軌，而是應該跟世界同步，直接跟世界學習，我覺得我們教育領先的優勢正在逐漸消失。而且他們積極挖掘人才，像阿里巴巴，一來臺灣就全面性挖角，我們好不容易培養的人才，他們一口氣就吸光了。雖然人才培養沒有那麼快速，但是我們要培養出符合社會需要且有國際競爭力的人才，尤其是技職教育這部分，應該是教育施政的重點。所以我贊成凍結這方面的部分預算，請相關官員來報告。既然要支持技職教育，刪這200萬對他們來說不痛不癢，最重要的是讓他們做好，這是我的期待。 鄭委員麗君：潘委員這樣講，我又得再回應一遍。我們一個早上都在關心技職教育，我非常關心，而且大力支持，是潘委員自己不在，你沒有聽到我們就技職教育跟部長和司長進行非常深度的對話。我們非常關心，也支持…… 潘委員維剛：今天誰第一個到？所以不要講這種事情，好不好？你幾點鐘到？ 鄭委員麗君：請不要動不動就說解凍預算就是不支持。 潘委員維剛：大家就是表示意見，對不對？你的意見才叫意見啊？ 鄭委員麗君：因為你說我們減列評鑑預算就是不支持…… 潘委員維剛：鄭委員，我希望大家要知道合議制就是相互尊重，好不好？ 鄭委員麗君：這都是太簡化的辯護，這都沒有用。我們提案要求減列評鑑預算不是不支持技職教育，我們剛剛提出非常多意見表示期待技職教育的發展…… 潘委員維剛：所以大家有各自的看法嘛！ 鄭委員麗君：但是我們認為做不好的評鑑反而有傷技職教育和高教，所以我提議減列的是關於高教評鑑和技職評鑑的預算，其他部分我們都是提議凍結，這都是非常清楚的…… 潘委員維剛：主席，這部分全部給他，也不要凍結。 鄭委員麗君：請潘委員不要動不動就說我們不支持技職教育，這是太簡化的批評。 潘委員維剛：我有說你們不支持技職教育嗎？你不要自己往臉上貼金，好不好？ 鄭委員麗君：你剛剛這種太簡化的說法，本席很難接受。所以互相尊重彼此對教育部問題的提出，你如果反對這邊減列，那你就反對…… 潘委員維剛：我講了。 鄭委員麗君：但是你不要扣一個帽子，說我們不支持技職教育，大家一個早上在這邊花的心力…… 潘委員維剛：不要自己太敏感，好不好？我有這種講法嗎？不要這樣子，好不好？ 鄭委員麗君：我覺得大家都非常用心在問問題，早上陳碧涵委員、蔣乃辛委員、孔文吉委員和主席都一起討論，討論得非常好，部長的回應也很有誠意。 陳委員碧涵：大家都支持技職教育，沒有批評任何一個委員不支持，沒有這樣講，我很清楚的聽到。 鄭委員麗君：對嘛！所以這樣的簡化和這種批評沒有意義。我覺得我表達得非常清楚，減列預算的用意就是針對做不好的評鑑要求改革。大家可以討論。如果教育部可以迅速提出改革的思維，在院會協商時我們還可以再談，所以我的用意非常清楚，請聽清楚。如果是你自己的意見，你就表達就好，請不要批評別人的提案。 潘委員維剛：我要建議部長，在基礎教育這部分，溝通是非常重要的項目，我們身為民意代表，要做政府和民眾之間的橋梁，來開會彼此要相互尊重，如果連話都聽不懂，實在是很奇怪的事。 鄭委員麗君：潘委員，你講話都會造成沒有必要對別人的不尊重和傷害。 潘委員維剛：我沒有不尊重。 鄭委員麗君：在你剛才進來之前，我們大家都討論得非常好，委員提了非常多問題，所以我呼籲潘委員，你針對你反對的事情發言沒有關係，但是不要扣別人的用意和提案帽子。我非常清楚地要求潘委員，我認為我被不尊重了。 潘委員維剛：那我連話都不能講，你這個人太情緒性了嘛！ 鄭委員麗君：你可以講話啊！你有言論自由，可是你不應該傷害別人，昨天你也是這樣，歧視別人的語言文化，扣別人帽子。 潘委員維剛：我也有意見啊！我覺得你才是歧視。 鄭委員麗君：這樣扣別人帽子沒有意義。我還是堅持預算減列。 主席：好了…… 潘委員維剛：主席，我必須要說明，而且我在發言的時候他也打斷我的發言。 在國會裡大家要相互尊重，我剛才一開始就說，對於技職教育的評鑑我也很關心，我認為真的有檢討的必要，我不知道我這樣說有什麼地方說錯。 我支持技職教育這件事不是跟你們一樣嗎？難道你不認同嗎？難道你不支持技職教育嗎？ 鄭委員麗君：不要批評別人不支持！ 潘委員維剛：我沒有說別人不支持。我有說嗎？放錄音帶來聽好不好？ 主席：都沒有那個意思啦！ 潘委員維剛：鄭委員，你剛當媽媽，將來對孩子教育…… 何委員欣純：又來了，又來了！ 鄭委員麗君：我請你嚴正道歉！你看，又來了！ 潘委員維剛：不是，所以要加強溝通。 鄭委員麗君：主席，請制止！你憑什麼資格？你沒有資格指導別人！請你從自己做起。你沒有資格批評別人！ 潘委員維剛：那你為什麼要批評我？我有說你不贊成技職教育嗎？我一句話都沒講，你為什麼要這樣講？ 鄭委員麗君：主席，請休息，我覺得很沒有意義，我覺得我們人生花費在跟潘委員這樣的對話非常沒有意義，從昨天沒有意義，到今天也沒有意義，完全沒有意義！我要正式譴責，這樣的言論不應該在委員會出現。 主席：現在休息。下午2時繼續協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行協商。 （進行協商） 何委員欣純：主席，是不是要處理？還是你要補充？ 主席：沒有，已經講那麼久了，代價很大，刪100萬，好不好？ 何委員欣純：鄭委員等一下會來，我們建議這個部分酌凍，鄭委員的提案原建議減列452萬，後來同意減列200萬，所以本席建議減列200萬，評鑑藝術預算要減列一點，是鄭委員的本意。 主席：同樣在評鑑計畫裡面，第108案至第112案，減列200萬，減列科目自行調整。 何委員欣純：「04技職教育行政革新與國際交流及評鑑」原列預算2億2,139萬3千元，鄭委員的提案建議減列，另有委員建議凍結，請問「04技職教育行政革新與國際交流及評鑑」項下要凍結多少？本席建議凍3,000萬，減列200萬，專案報告就併技職教育一起談。 主席：凍1成，即2,200萬，好嗎？ 何委員欣純：凍2,200萬，減列200萬。 主席：第108案至第112案，除減列200萬之外，凍結2,200萬，俟專案報告後始得動支。凍結及減列部分，科目自行調整。 另外，何委員欣純提出2項主決議。 何委員欣純：這2項主決議都跟剛剛討論的技職司預算有關。 主席：現在處理何委員欣純等所提2項主決議。 1、主決議： 鑒於國內勞動部主辦之國際技能競賽國手選拔，參與之選手七成為技職體系學生，教育部卻未與勞動部整合國際技能國手選拔相關資源之提供。國內技專校院學生參與國際技能競賽，須先參與勞動部之選拔，其訂定之規則卻不利國內學生提升職能及與國際接軌。例如其中規則僅因參賽職類成績未臻理想或更換裁判長竟停止該職類參賽，造成下屆學生失去代表國家出賽之機會。爰要求教育部應積極給予技職體系學生參與國際技能競賽相關協助，並與勞動部相關政策有所整合。針對技職體系學生參與國際技能競賽情事，如國手選拔、培訓費用、出國交通食宿費用等部分，教育部應會同勞動部提出方案，於一個月內向立法院教育及文化委員會提出報告。 提案人：何欣純　　陳學聖　　 連署人：鄭麗君　　 2、主決議： 教育部針對技職教育提出「產學攜手方案」，著重重點與有規模的產業，以大企業主導的方式結合同產業之中小企業，然而國內經濟以中小企業為主，占全體企業家數的97.67%，就業人數亦為七成，如不重視中小企業需求，恐當前學非所用、人才供需失衡情況將無法得到紓緩。爰提案要求教育部檢討「產學攜手方案」等諸項產學合作方案，須與經濟部、勞動部等相關部會合作，了解我國社會與各產業需求，尤其對於中小規模產（行）業，檢討產學之方向與運作模式，並於一個月內向立法院教育及文化委員會提出盤點與檢討報告。 提案人：何欣純　　陳學聖　　 連署人：鄭麗君　　 主席：請問各位，對以上2項主決議有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理陳委員亭妃、何委員欣純等針對「05獎勵科技校院教學卓越計畫」所提第113、114案。 何委員欣純：本席對技術職業教育行政及督導─獎勵科技校院教學卓越計畫、辦理區域教學資源中心計畫、召開優質特色教學品質提升計畫所列3億7,600萬元有意見，建議凍結5,000萬，俟教育部到本院說明後始得動支。請問「區域教學資源中心」如何定位？如何形成？獲得補助後，有何帶動性、未來性？對創新教學有何積極作為？過去有沒有這樣的建置？績效如何？ 李司長彥儀：「區域教學資源中心」是從獲得教卓的學校遴選出來的，目前北中南各有一所學校，「區域教學資源中心」最大的功能是教學資源分享，分享重點包括：一、跨校選課機制的共享，他們要建構這樣的平台。二、建立各項人才庫，包括教師成長的人才庫，目前各校亟需業界的協助，這些師資、人才會與人才庫結合。三、教材的分享，老師到業界深耕服務後，可以將實務經驗帶到課堂，作為教材，他們也會做一個分享或編纂的機制。個人覺得最有意思的是圖書資料分享，我們不希望每個學校花太多經費各自購買圖書，所以希望這些圖書能藉由學生自由借閱加速流動，進而促進學生和其他學校的交流。其他還包括題庫的建置，題庫的建置有利老師教學，這是目前「區域教學資源中心」資源共享的情況。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：教卓的部分，我比較質疑的是，教育部訂定的標準在哪裡？從100年到101年，在獲得補助的34所學校中，只有2所是新增的，其他32所都在97年度或98年度到99年度獲得補助，教卓的目的不是鼓勵嗎？永遠鼓勵同一批學校，好嗎？我們是不是可以分等級，協助其他區段的學校邁入教卓的行列？但由資料顯示，似乎永遠都是補助已經獲得補助的學校，獲得補助的學校已經取得資源，當然比較得天獨厚，如果第1次拿到了，第2次、第3次又拿到了，和其他沒有獲得補助的學校相比，自然會形成A段班和B段班，導致兩者的差距越來越遠，這樣會讓人質疑：教卓在整個技職體系當中不符比例原則，資源過度集中在特定學校，是不是要有關係、要有門神才能獲得補助？因為有特定的補助條件，變成教育部的小金庫。為了解教育部的標準究竟在哪裡，本席希望等教育部報告以往補助情形之後再解凍，所以我建議凍結二分之一。 主席：請李司長針對陳委員亭妃的問題說明。 李司長彥儀：當初行政院核定的教學卓越計畫，具有獎勵性質，是有競爭的計畫，所以獎勵科技大學及技職校院教學卓越計畫是採取遴選方式，這個計畫每2年改選一次，每次改選時，委員至少會更替三分之一到二分之一。在整個教學卓越計畫遴選過程中，有些學校確實因為素質、體質比較好而比較容易得到補助，可是每一期遴選時，至少會更換4至6校，不是永遠固定那些學校，換句話說，每一期都會有新的學校進來，也會有一些學校被淘汰出去。 陳委員亭妃：4到5校？ 李司長彥儀：對。 陳委員亭妃：這4到5校要打屁股，因為他們已經拿到教卓了，已經有資源給他，居然還沒做好，甚至被剔除掉。 李司長彥儀：因為經費關係，我們有限額，會擇優選擇幾所學校，不是統統有獎，未獲教卓的學校，也不是完全沒有給他們經費，我們會透過剛剛講的3個區域教學中心給特色學校要著重的幾個教學計畫，通常這些學校都可以獲得一定額度的金額，讓他們執行校內教學改善計畫，甚至可以透過區域教學中心的資源分享機制來協助學校提升教師專業成長及學生的學習品質。 陳委員亭妃：基本上，拿到卓越教學計畫獎勵的學校等於是A段班，因為A段班才有辦法拿到這些錢，本席認為，你們沒有把等級分出來，照理講，這筆錢應該用來鼓勵技職學校往A段班升等，雖然你們還有其他經費可以補助，但是教卓的經費比較大、預算比較多，在此前提之下，本席認為你們應該把它區分出來。教卓這個名詞、榮譽，對學校很重要，他們可以對外打出教卓的名號，現在的問題是，有些學校（不是技職科技大學）是教育部官員一過去就馬上拿到教卓，所以會讓人質疑教卓的標準究竟在哪裡？因此，本席認為你們應該把標準訂出來，你們固然每2年就換一次遴選委員，問題是他們也有自己的喜好，所以你們應該把標準訂出來，同時設法鼓勵其他在B段班的學校往A段班─教卓邁進，你們應該把這個計畫訂出來，一步一步協助學校，這樣技職的預算才有價值。 李司長彥儀：教學卓越學校有一定比例，不是統統都可以進來，因為有這樣的限制，部分學校才會有遺珠之憾；獲得教卓學校的經費分配呈扁平化，落差不會很大，拿到教卓的最後一個學校，和未獲教卓而透過區域教學資源中心分享到的經費，雖然有一定的距離，但落差不會很大。 陳委員碧涵：教卓是一塊，沒有獲得教卓的學校有區域教學中心來協助提升。誰是召集學校？就是從有獲得教卓的學校北、中、南各遴選一所有能力帶領這些學校的來擔任召集學校，透過這樣的資源分享，讓沒有獲得教卓的學校提升，在每年申請教卓計畫時，讓他們也有資格提出申請。請你告訴我，有這樣的區域教學中心之後，有多少原本沒有得到教卓的學校透過輔導，可以在第二年獲得教卓？有這方面的紀錄嗎？據我所知，這幾年北區就有這樣的例子。 李司長彥儀：區域教學中心有另外一個任務，就是區域中有獲得教卓的學校要去協助同區域未獲得教卓的學校，甚至有一些資源共享的機制，透過這樣的輔導，讓其他學校也能慢慢獲得教卓。由於這個機制有定額，所以有些學校會被淘汰，有些會再進來。我們會讓這個機制更為流暢。 有一點我要特別說明，這個計畫是協助各校做教學品質的提升，所以我們也希望區域教學資源中心在協助其他沒有獲得教卓經費的學校時能獲得更多經歷和協助。 主席：司長，剛剛陳亭妃委員問補助標準有沒有一個機制，這個機制是怎麼運作的？ 李司長彥儀：教學卓越計畫是每2年遴選一次，每次遴選委員至少都更換二分之一以上，像我們這次就更換將近一半，在聘任這些委員時我們都有採迴避原則。 主席：有標準嗎？有哪些項目？ 李司長彥儀：當然有，我們有訂定共同指標，各校也可以自訂他們要努力達成的目標值，這些在審查計畫之前都有公布，也召開說明會，讓各校知道他們要提一份說明未來如何計劃的計畫書。 主席：何欣純委員有提案，要不要發言？ 何委員欣純：主席，我的案子是針對項下的2個子計畫，相關預算總共3億7,600萬，我提議凍結5,000萬，剛才鄭委員也提了一個意見，針對教學卓越計畫提案凍結五分之一。 鄭委員麗君：專案報告是一定要來的，這是比較大筆的預算，可以併案專案報告，而且列為優先。我想大家都會有共識，我們也希望儘早討論，所以是不是凍結五分之一？看陳委員同不同意。 孔委員文吉：這一項何欣純委員提議凍結5,000萬。 何委員欣純：我是提議凍結2個子計畫下的預算。 孔委員文吉：我們全部一起看，21億凍結2億，好不好？ 何委員欣純：凍結4億元，內含我要求2個子計畫的5,000萬元，併案報告就好了，就是併入技職教育再造的專案報告。 孔委員文吉：4億元好不好？4億元可以吧？ 何委員欣純：4億元，內含我提案的2個子計畫。 孔委員文吉：好啦！就內含5,000萬元嘛！因為解凍案大概都是在9月、10月討論，對不對？一個月是2億元，那4億元差不多啦！ 主席：有關第113案至第114案，總數凍結4億元，俟專案報告後始得動支，科目自行調整。第83案是談整體預算，其相關文字修正為「建議」，建議增列以下各凍結數，你們一併調整就好了。 現在處理第115案至第122案有關私校獎補助的提案。請何委員欣純發言。 何委員欣純：有關私校的補助，我們想再進一步要求部長針對未來的裁併政策、退場機制多做一點論述，因此對於「01輔導私立大專院校整體發展獎助」，我建議凍結二分之一，至於細部的凍結額度，等一下我們再逐項討論。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：大家都覺得私校補助確實不足，所以我們並沒有刪減。那為什麼我們要凍結？因為我們比較擔心的是，我們對於私校補助並沒有一個標準；有些必須退場的學校，我們也沒有辦法提供一個比較完整的方向。即使我們發了補助款，錢還是董事會拿走，根本沒有發下去。有關高等教育的部分，之前我們一直很關心崑山中學和部分大學的情況，從這些學校我們就可以知道，私校的退場機制完全無法有效掌控；我們發了補助款之後也只能靠評鑑來制衡，等到他提計畫之後，我們再去扣他的補助款等等，總之，我們的作為都比較被動。錢是給得很爽快，但是每次我們要求監督的時候，教育部就對我們說必須尊重學校的自主性；即使他們在學校亂搞，我們向教育部反應時，教育部也說無法可管。這會讓我們覺得，私校的補助制度使得很認真辦學的學校無法得到關愛的眼神；有關係的學校反而可以得到很大筆的支持，而他們獲得補助之後，又沒有辦法實質嘉惠於學生身上，這是很現實的狀況。所以我認為部分預算應予以凍結，請教育部來報告，除了把補助標準訂得非常清楚之外，有哪些學校已經面臨退場的命運、未來這些學校要怎麼辦等等，也要一併報告。 其次，教育部經常說如果這個學校有問題，我們就扣它的補助款，那是惡性循環啊！學校拿不到補助款、發不出薪水，校方就無法照著教學計畫走，這是惡性循環，羊毛出在羊身上，最終受害的還是老師和學生。我認為這個部分應該採取一致的標準，把整個計畫、相關機制和SOP訂出來，我們才會知道要怎麼補助、怎麼處理。如果這所學校真的完全無法受監督，而且已經出狀況了，我們該怎麼處理？這些都應該要有一套標準，我們才能對教育支出有所監督，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：大家都很關心私校的問題，尤其部長一上任，率先宣示的政策目標就是大學退場。之前部長宣示了一個量化目標：60所，我上次有質詢過這件事，因為我不太了解部長是怎麼計算的；從新聞報導來看，教育部同仁似乎也還不了解部長的目標是怎麼訂的，顯然部裡面還沒有商量過這件事。 第二點，我上次也質詢過，在退場、整併的過程中，教育部的處理原則到底是什麼？我特別關心的是教師和學生的權益問題，我覺得部長對於相關法規的準備和了解恐怕還要再加強，也許對於那個法條，你有你的解釋，但是我也要特別指出，根據教師法和私校法的相關規定，教育部都應該要負起責任，而不是只有透過經費來做控管。 有鑑於以上兩點，我認為教育部需要進行專案報告。我提的凍結數比較少，陳亭妃委員是建議凍結二分之一，本席認同。無論多寡，我都覺得應該要凍結一定額度，讓部長針對他所提出來的60所大學退場進行專案報告。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：我們每年都會補助私校，但是對於辦學績效不佳的學校，例如招生不足、財務狀況不好，甚至積欠老師薪資等，我們只能輔導再輔導，最後還是免不了要退場。如果每年政府都補助5億元、6億元，最後學校還是要退場，這是在浪費政府的補助款，拖延學校退場、倒閉的時程，這不是最好的方法。無論是整併或結盟，我們都認為教育部必須想出一個辦法，本席在質詢時也曾提出建議，不曉得教育部有無針對此問題進行研究？其可行性為何？ 去年已有7所學校招生不足，其中1所停辦，其餘6所仍在輔導改善（其中1所學校停止招生），但我們的補助款還是要照給，對於這件事情，我們真的應該要好好檢討。如果被輔導的學校無法逆轉情勢，教育部還是應該進行整體檢討，因此本席建議凍結5億元，等到教育部提出專案報告，經費才能動支。 主席：專案報告是各位提案委員的共識，那在凍結的額度上，請容主席提個意見，希望各位能夠支持呂玉玲委員的提案，凍結5億元。 陳委員亭妃：和前面一樣，凍結五分之一。 主席：不然十分之一好不好？因為前面大的計畫都是凍結十分之一，這些是補助金，如果凍結的金額比較大，補助的…… 陳委員亭妃：安排報告就好了。 主席：因為專案報告的項目非常多，高教的部分也有很多項目要來報告，額度能否降低？ 陳委員亭妃：這是未來的業務重點，私校補助和退場機制有相當大的關連，如果凍結數不痛不癢，他們大概就會隨便弄一弄。前面頂大和教卓都是凍結五分之一，我認為這個部分也應該凍結五分之一。 吳部長思華：這幾個預算都與少子化之後的大學退場轉型有關，我們本來就已經承諾會在下個會期提出完整計畫，並向各位委員報告。由於補助款和學校的使用有關，如果凍結數凍結少一點的話，學校的運作會比較順暢一點。 陳委員亭妃：補助款不是在一開始就給他們了，我已經講過了，你們不是全部都給啦！不是全部啦！這69億元是在1月到4月就全部都發給他們了嗎？不是啦！你們會先審計畫，再按階段分別給予，不是他們來申請就給他們；校方要先送計畫給你們，你們再依照評鑑標準、整體發展計畫來審查，有關係、沒關係也會納入考量，所以不會那麼急啦！我認為這個部分不用堅持是十分之一或五分之一，採同樣的比例就好。這是教育部的責任，我們可以早點安排報告，把這個問題凸顯出來。 主席：可是103年度教育部的解凍案，我們一直到9月下旬才排定。請問大家對此有何意見？ 孔委員文吉：整體預算有69億元，我認為要留2個月的時間，解凍案大概都是在9月底、10月初討論，所以我建議整目凍結9億元、10億元左右。 陳委員亭妃：凍結10億元。 鄭委員麗君：那是不是就照本席的提案，凍結12億元？ 主席：凍結數要往下降，不要往上漲，剛才孔文吉委員建議凍結10億元，請你再往下降2億元。 孔委員文吉：整目啦！其他經費就不要再凍結了。 鄭委員麗君：好啦！不是10億元，就是12億元。五分之一已經超過12億元了。 主席：第115案到第128案有關私校補助的部分，總共凍結10億元，俟專案報告之後始得動支，科目不調整。 陳委員亭妃：個別的經費也要刪。 孔委員文吉：整目凍結10億元啦！ 鄭委員麗君：我還有針對個別計畫的提案。 主席：那我們把10億元分配下去，看哪些經費需要指定凍結，好不好？請你們提出要指定凍結的部分。 鄭委員麗君：第一個是助學措施和弱勢就學的部分。部長一直強調你的高教政策會重視照顧弱勢，我期待的是結構性的改革，關於這個部分，你早上說受限於預算結構，必須要等到下一年（105年）才有辦法提。本席對於這項改革非常期待，再加上你一上任就宣示要調漲學費，讓我們很緊張，所以我想請問你，你的助學措施要怎麼進行？其實第3項助學措施只有1億元，我希望了解你要如何優先進行這個工作，所以我建議指定凍結1,000萬元。 第二點，第127案比較麻煩，儘管長年都是這樣編的，但我覺得今年應該要調整。因為上次我們討論學生輔導法的時候就曾提醒部長，在通過高級中等教育法的同時，我們也有通過一項附帶決議，就是8年內要讓教官回歸國防體系，所以你現在應該要開始準備了。我發現長期以來，所有教官的費用都編列於教育經費當中，人事費和考績獎金合計17億8,680萬元，金額非常高！我覺得這會排擠教育經費。再者，我上次也和部長講過，這17億元的支出只是教官人事費，若再加上進修、健保等補助款，總數就將近20億元了，所以我希望凍結5億元，請你來報告。更重要的是，從明年開始，教官的費用能否回歸國防預算，不要再編在教育部底下？教官8年後要退出校園，那我們現在就要去爭取，讓國防部去編列這些預算，不要再占用教育預算了。我們的教育預算已經夠少了，還要再占掉這麼一大筆錢嗎？ 之前蔣委員提案修正教育經費編列與管理法，將下限提高為23%，可是你們不願意爭取。如果你們願意爭取，其他的我們還可以不提；既然你們不願意把餅做大，我們就只好幫你把資源集中，回歸教育本質使用。因此軍訓教官的人事費、考績獎金和進修費用等，我主張回歸國防預算，不要編在教育經費裡面。 主席：請教育部劉司長說明。 劉司長仲成：主席、各位委員。這筆預算主要是支付軍訓教官的薪水等人事費用，屬於法律義務支出。我們是依照軍人待遇條例，以及行政院頒訂的全國軍公教員工待遇支給標準編列的。此外，我們也比照其他軍公教人員的制度，在月初發放薪水，基於對現職教官的基本人權、工作權利和士氣的影響等考量，這筆預算能否不予凍結？ 鄭委員麗君：這怎麼和基本人權有關？你有沒有聽懂本席的發言？我們有刪減預算嗎？我們是要求回歸國防預算。你們可以去討論，國防預算要編多一點、要照顧教官，我沒意見；你要替他做制服、提供健保補助、讓他去進修，我也沒意見。你身為教育部的官員，我們立委期待的是教育經費能回歸教育使用。17億元耶！如果加上退輔、健保、進修等其他經費，就將近20億元了，這是多大一筆錢啊！我們早上談的技職教育也才六十幾億元耶！技職總共才六十幾億元，軍訓教官就占了快20億元！大家不覺得這個比例高到令人心疼嗎？況且國防預算的餅那麼大，買個武器動不動就那麼多錢，教官應該由國防部照顧啊！即使他被派到校園內工作，但他還是軍人啊！所以經費應該由國防部來編列。教育部要硬起來、有所堅持。你們要先協商，訂定計畫，讓教官在8年內逐步回歸，充實國防實力，因為國防募兵制恐怕也會有問題。此外，校園輔導體系也要在這個時期慢慢專業化，讓專業的輔導人力進來，這才是正辦。今年這筆預算已經編列在這邊，來不及了，所以我要求凍結，請教育部去和國防部協商，再向本會進行專案報告，告訴我們協商進度如何、明年這筆預算要怎麼編列等。 何委員欣純：剛才鄭委員有提到輔導機制和學生輔導法，過去我們都習以為常，認為教官就是大專院校的輔導人力資源之一，可以幫忙學校從事學生輔導工作，可是教官到底專不專業？輔導事務的責任他扛不扛得起來？他們的專業性備受大家的質疑，過去我們在談論學生輔導法時，就一直說各級學校的輔導人員應該回歸專業，部長也曾經這麼講過。那要怎麼回歸專業？我們在討論12年國教時，蔣偉寧部長曾經承諾要增加專業輔導人員的編制員額和預算，也訂定了計畫分年執行。那大專院校的部分呢？看了私校的獎補助預算就讓我想到，當初發生鄭捷殺人事件時，我們也曾經談過大專院校的學生輔導體系是怎麼建立的、其專業性為何？在這個領域當中，東海大學社工系、社會學系是國內數一數二的翹楚，連他們的學生都發生事情了，那其他學校呢？自從新聞不再關注那個事件之後，教育部似乎就沒有再針對這個部分進行研議了。雖然有提出法律修正案，但是在這次的預算裡面，我們看不到大專院校對於學生輔導的專業能力、能量在哪裡；高中職轉銜至大專院校的部分也付之闕如。 其次，我要回應鄭委員的意見，教官屬於國防部的軍官體系，理應回歸國防部，既然前任部長已經承諾8年內要落日，這8年的計畫是否就應該澈底落實？再者，在這8年內，教官的相關費用不應該再占用教育體系的預算，而要回歸國防部編列；教育部則要利用多出來的教育經費，讓輔導體系的教師人員能夠真正專業化、專職化，這樣才能回應前任部長的政策目標。 主席（陳委員碧涵代）：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：教官在學校是擔任哪些工作？他的工作是要維護校園的安全和安定。無論是導師或是科任老師，學校的老師做的都是教學工作；而在課後輔導方面，教官扮演了非常重要的角色。高中是青少年的叛逆期，所以校園的安全更形重要，我們經常在媒體新聞上看到黑幫、霸凌或毒品侵入學校的事件，且年齡層已經從高中下降至國中，所以小孩子的心理輔導和情感教育都非常重要。 剛才委員有提到應回歸輔導專業，請問所有學校的老師都有上過心理課程嗎？他們有搏鬥的技能嗎？沒有錯，老師固然要協助校園的安定，但是很多學生在校外發生事情時，警察局通知學校，學校第一個就會通知教官去協助輔導，這一點很重要。高中有教官協助維護校園安全，才能讓家長放心，讓學生安心去上課。要是學校的校門口有一群輟學生等著學生們下課，這會造成學生的恐懼，不敢去上課。學校沒有絕對的安全，所以我們要求教官不能在此時此刻退出校園，不然孩子們都不敢去學校上課，這種情形很多啊！ 我們的決議是教官要在8年內退出校園，這是第1年的預算，而且是薪水，是所有教官的薪水耶！你第1年就凍結了5億元，會讓教官無法安心教學，影響他們的家庭生活，這是很重要的事情。我認為我們應該要先針對校園安全做個總檢討，才能討論教官逐年減少的可行性。目前已經都遇缺不補、正在減少當中了，我呼籲所有的委員一定要重視校園的安全，因為黑幫、毒品侵入校園的情況真的非常、非常多，甚至還有中輟生在校園打學生的情況，上個月就有國中生在澆花的時候，不小心噴到對方，結果在校園內被打得像豬頭一樣，請問校園安全誰要把關？誰願意負責？所以我要求部長，你要保證校園的安全，如果沒有絕對安全的話，教官不可以退出校園。 主席：請陳委員亭妃先發言，接著是孔委員文吉。 陳委員亭妃：我想委員可能是誤會了，基本上，我們是要求教官的預算應該編在國防部，而不是不編或是完全凍結他們的預算，不給他們錢，不是這樣的！我們認為應該讓它逐漸回歸體制，教官原本就屬於國防部，而非教育部，我們就應該讓體制回歸正常，如此而已。他屬於哪個體制，就由那個體制去編列預算。 第二點，今天我們講的是私立大學的部分。基本上，我們是希望回歸正常的輔導體系，除了鄭捷的案子之外，我們也看到有很多學生患有憂鬱症或有自殺傾向等等，我相信這並不是教官能夠處理的。這部分應該要回歸輔導體制，讓輔導體系按照SOP來加以協助。教官有他應該要進行的工作、有他應該要負責的項目，不應該併入心理輔導體系，這兩塊是完全不相關的。我們一而再、再而三地強調，讓輔導體系回歸輔導體系，不能因為要保住教官的飯碗，就硬把他塞入輔導體系，這是錯誤的！此外，我們是希望教官慢慢退出校園，而不是現在就退出，還有8年的時間，即使遇缺不補，但這8年當中還是一樣會有教官，我們希望知道這8年的計畫為何、預算要怎麼逐步轉移。既然未來他要移回國防體系，那就要逐步轉移啊！如果今年不移，明年不移，3、4年後都不移，這8年還是一樣由教育部來編列教官的預算啊！我覺得要先釐清這一點，不要每次講到教官，大家就好像是對立的狀態。其實這並沒有什麼對立，在私校的發展計畫中，我們就是要健全校園的輔導體系，那要怎麼做？我們認為教官應該回歸國防體系，該怎麼處理就怎麼處理，不應該把兩者混在一起，這就是我們現在要強調的事情。 其次，我想請教的是，教官預計8年後會退出校園，請問第1年的計畫是怎麼訂定的？待會兒能否請相關單位說明一下？蔣部長說8年要退出校園，吳部長應該同意吧？既然你們的想法是一致的，那總要讓我們看到相關計畫。目前計畫訂了沒？第1年要達到什麼樣的程度？第2年要達到什麼程度？還是僅以遇缺不補作為手段？待會請教育部向我們說明一下。 主席（陳委員淑慧）：先請孔委員文吉發言，等一下官員再一併回答。 孔委員文吉：我很支持大家的意見。第一點，在通過高級中等教育法時，我們有說8年後要讓教官回歸國防體系，這項附帶決議已經通過了。另外，我們在審查103年度中央政府總預算時也有通過一項決議，要求教育部應審慎評估，以校園安定、學生安全為優先，不可率然處置，造成學校人員浮動，致影響校園安定、學生安全。我剛才聽了幾位民進黨委員的意見，我們不是對教官的人事費、薪水等等有意見，而是要求教育部要把8年教官退出校園的時程和計畫訂出來，告訴我們你們要如何達成這個目標。今年教育部和國防部可能還沒有協調，我們希望你們能在不影響教官今年人事支出的原則下進行協調，讓教官在8年內退出校園。你們協調好之後，來告訴我們明年要怎麼做、後年要怎麼做，我們就同意動支。我認為要給教育部一點時間，讓他們能夠和國防部協調。 主席：先請鄭委員麗君發言，之後請蔣委員乃辛發言。 鄭委員麗君：謝謝蔣委員承讓，我還是要重申，第一，高級中等教育法的附帶決議就是8年要回歸國防體系。當然，誠如孔文吉委員所言，它是有一些條件沒有錯，就是要確保學生安全、校園安定無虞，這是教育部要去努力的。所以第一件事情就是全力透過學生輔導法來建立專業的輔導體系，這和呂玉玲委員擔心的事情並無矛盾，除了老師之外，就是要有專業人員進駐，建立專業體系。心理諮商等等都需要專業，我相信他們絕對會比教官做得好，所有國家都是這樣做的，只有臺灣例外，由軍人來做這項工作，所以我們應該要建立專業體系。校園內有教官讓這項工作延遲了多久？校園裡面竟然沒有專業體系可以來從事學生輔導工作，才會導致這樣的結果啊！所以我覺得第一件事情就是我們要勇敢面對，讓教官在8年內回歸國防體系，建立專業學生輔導體系。 第二件事情，為什麼我一直主張要在8年之內逐步讓軍訓教官的預算回歸國防體系？因為你們如果不用這個方式讓教育部去和國防部協商，國防部是不會理教育部的。他會說，反正人力是學校在使用，你們就繼續承擔吧！ 我提的是凍結案，我並沒有要刪人事費、影響他們的福利。預算凍結之後，請教育部立刻去和國防部協商。因為這個附帶決議來自於立法院，所以如果立法院沒有表達意見，他們不會理你們的。我們是因應這個附帶決議而提案凍結，至於凍結額度，我願意開放討論。凍結案通過之後，請教育部立刻和國防部協商，並向教委會報告協商結果，報告完預算始得解凍。每一年我們都會監督教育部和國防部的協商進度，國防部要為教官著想，就必須和教育部一起討論，否則就會像去年的制服和健檢補助費一樣，國防部就是不理教育部啊！教育部協商過1次，他們不理啊！所以我才要提案凍結。提案凍結並不會影響他們的人事費和福利，目的只是要讓預算回歸國防部編列。請教育部去和國防部協商，並做專案報告。其次，在這個過程當中，教育經費應維持原水位，甚至增加，我們要求明年技職部分要增編預算，所以這17億元不能被拿回去，要留在教育部！教育經費留在教育部使用，你明年就又多一筆錢了；即使明年無法完全回歸，逐年回歸的話，你的錢還是會增加啊！我們是用心良苦，想要幫教育部多爭取經費，所以拜託各位委員支持這個方向。當然，凍結的額度我們可以討論。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：首先，我要先謝謝鄭委員支持我把下限提高為23.5%。 鄭委員麗君：我一直都贊成蔣委員的看法。 蔣委員乃辛：不過目前教育經費編列與管理辦法還躺在院會，二讀會還沒有進行。如果法案通過的話，可以增加200億元的經費，對教育會有很大的幫助。 至於學生輔導機制的問題，剛才大家似乎都有談到教官退出校園、健全輔導機制的事情。關於輔導機制的部分，近期我們通過的學生輔導法可說是進了很大一步。很遺憾地，目前學生輔導法也還沒有進行二讀會…… 鄭委員麗君：好像要被拉下來了。 蔣委員乃辛：被拉下來了？我覺得教育部很奇怪，對你們有幫助的法案，你們都不要啊！讓你們一年增加200億元的預算，你們不要；健全學生輔導機制，你們也不要，教育部到底要什麼？我真的不知道教育部到底要什麼！送你們經費，你們不要；讓你們增聘輔導教師，你們也不要，教育部應該要挺起來啊！身為教育主管機關，你應該要爭取教育經費、爭取學生輔導法趕快通過啊，對不對？要不是鄭委員有說，我還不知道原來被擋下來了。 主席：禮拜二程序委員會已經排定討論了。 鄭委員麗君：聽說有人要拉下來，拜託陳委員關心一下。 蔣委員乃辛：依照委員會通過的學生輔導法草案，在105年以前都要照國民教育法之規定，提升國中、國小輔導教師的能量；我們通過的學生輔導法則是從106年開始逐步實施。在這段期間，輔導教師仍有不足，所以教官在學校裡面參與輔導工作還是有其必要性。因此，回過頭來講，如果你要求國防部負擔教官的經費，國防部會說我的人在學校做學校該做的事，不應該由我來負擔經費，而且國防部的經費也不可能夠啊！所以我想他未必會答應。在這種情況之下，如果我們不給教育部經費，國防部又不出錢，那教官到底要不要留在學校幫忙呢？問題並不在於教官是否要留在學校，而是在輔導機制尚未健全之前，讓教官離開校園的話，那學校的輔導該怎麼辦？學生、校園的安全怎麼辦？這也是我們要考量的問題。所以我建議，可以讓教育部進行專案報告，但是至少在今年我們不要去動他的錢，校園的安全還是要維持。我剛才講過，如果新的學生輔導法三讀通過，也是從106年才開始實施，而不是從今年或明年開始，謝謝。 鄭委員麗君：蔣委員，我一向支持提高教育經費，所以下限23.5%真的要努力。 至於學生輔導法所訂定的人數，大家都很期待能建立專業輔導體系，所以教育部不用害怕，就勇敢地做。不過我要重申，假設我們沒有凍結預算、表達意見，國防部不會理教育部的。我們並未主張第一年就讓教官完全退出校園，而是像孔委員所言，你們要以8年為目標，逐步訂定計畫。我們只凍結部分預算，目的就是要讓教育部和國防部儘快展開協商，協商完你們就來專案報告，就是儘快去協調，所以你總是要面對的，不可能8年後再相見啊！對不對？你要訂定計畫就要開會、要去協調了嘛！ 孔委員文吉：凍結的部分納入到10億元裡面嘛！ 蔣委員乃辛：8年的時間，第1年就把它的預算凍結，太快了吧？ 鄭委員麗君：部分啊！就是做局部啊！我想不會影響他們的薪資跟福利，你就是協調完，不管協調結果好壞就來報告，至少你有啟動嘛！然後讓我們委員會瞭解你有努力，我想因為這攸關人事薪資，所以在報告以後，我們是不會減列的，就是「報告後始得動支。」 孔委員文吉：「整目」是凍結10億元，就來專案報告你們的進度、時程，然後我們再…… 主席：「整節」啦！整個節的經費啦！ 鄭委員麗君：你要指定？我剛剛那個完善助學計畫的1,000萬元就算了、可以不討論了。就這個部分我認為額度可以討論，但是我們要象徵性的凍結一部分，要啟動這個準備工作。 主席：第122案不處理嘛！對不對？ 鄭委員麗君：嗯，對！ 主席：那現在就針對第127案裡面…… 鄭委員麗君：就127案，哦！何委員還有其他案子。 主席：等一下，剛剛那個司長可以回應的部分，請先回應你們有沒有處理等等這些，好不好？ 劉司長仲成：跟主席還有各位委員報告，去年大概在高中法做一個附帶決議之後，事實上教育部也正式跟國防部做會商，而且是兩位部長曾經討論過，當時有提出一些大家共同討論的結果，第一個，就是國防部目前正在推動募兵制，整個兵役也縮減到4個月，所以國防部的立場是認為，在役期縮短並配合募兵制政策的情況下，國防教育的推動可能在學校裡面透過教官來協助，也是國防部希望大家一起來努力的事情；第二個，因為國防部也在推動精簡政策，國軍員額從27萬人要減到21萬人，所以在精簡之下國防部也沒有辦法做教官的疏處；第三個，教官在轉任的時候，都已經有要求他們要在學校裡面當一個安全的守護者，我們教育部也對他們做了輔導智能的培訓，有修24個學分，所以基本上他們也定型成為廣義上的學校教育人員，哪怕他們在專長派任上要回國防部，其實也是有困難的；第四個，這個附帶決議基本上…… 鄭委員麗君：附帶決議不算數嗎？ 劉司長仲成：我們當然會尊重，但還是要考量到在校園安全無虞之下才去做一個規劃。 鄭委員麗君：附帶決議你們不遵守嗎？ 劉司長仲成：其實我這邊做一個報告啦…… 主席：鄭委員，我剛剛就是叫他做報告。 劉司長仲成：在學校裡面反毒的時候，我們跟刑事局有建立一個教育單位通報機制，以上一個年度來講，在我們的通報中，學生當中可能有涉及一些毒品相關事宜之虞的，甚至是跟校外人士接觸有重大跡象的，透過教官處理通報到刑事單位的有577件，破獲的有389件，所以如果沒有教官這個力量，對校園的影響是滿大的。以上報告，謝謝。 主席（陳委員碧涵代）：瞭解，我們剛剛是希望司長能夠針對去國防部討論的報告內容，提出來跟大家說明討論了什麼。 鄭委員麗君：主席，司長的報告我們非常不能接受！他完全無視於立法院的附帶決議、完全無視於我們的決定…… 主席：沒有、沒有，因為我…… 鄭委員麗君：這是第一點。第二點，在他的回應中，他說因為沒有教官所有毒品這些輔導工作完全沒辦法做，全世界其他國家的校園沒有教官，他們沒辦法做嗎？我們沒有能力建立嗎？怎麼會是由他來回應未來的輔導工作怎麼做呢？ 主席：不是…… 鄭委員麗君：我覺得這一點是完全不能接受的。 主席：我想委員們大家…… 鄭委員麗君：這個是越回應我們越要凍結！ 主席：好。大家瞭解一下，我剛剛是…… 鄭委員麗君：完全沒有瞭解大家剛剛在討論什麼，也不知道尊重立法院的附帶決議！ 主席：好。我想在這邊釐清一下，剛剛是委員們己經提出來要做專案報告等等，我是請司長把之前已經有跟國防部討論到什麼向大家報告一下，所以他是把之前的報告跟大家說，並不是現在他有什麼新的想法…… 陳委員亭妃：他那個講法…… 主席：對，這是他上次去跟國防部談的結果。現在我要請部長整個回應。 陳委員亭妃：主席，他剛剛講的是跟國防部討論，但是兩個都是本位主義的人、兩個都跟輔導體系完全無關的人，來跟我們講輔導？來跟我們講如果沒有教官，毒品怎麼樣？難道因為教官在裡面就沒毒品了嗎？那請問我們的警察在幹什麼？ 主席：所以在他陳述完之後，我們有我們的判斷嘛！ 陳委員亭妃：對啊！那整個輔導體系…… 主席：校園的問題。 陳委員亭妃：不是！我要聽到的，完全都不是我們剛剛問的；我們要瞭解的是你8年內要退出校園的計畫，今年的計畫在哪裡？第1年的計畫你怎麼擬訂、打算怎麼做？我要聽到的是這些東西。 主席：好，接著我們就針對這些東西請部長回應。 吳部長思華：謝謝委員的指教。讓輔導專業化是我們大家共同努力的方向，不過我想大家也同意「因為我們過去多年依賴教官系統，確保了校園的安全和安定」，這是一個現實，而我們必須要在非常穩健的情況之下，逐漸地向前發展。我可以承諾我們在最短的時間之內，提出一個讓學校輔導專業化的發展方向，然後我們逐步來推動，這是一個本來就要去做的事情。 剛才委員們所關心的有兩件事情，第一件事情是我們這個經費在還沒有完全由專業人員替代之前、還是教官的時候，可不可以讓預算編在國防部之下？第二件事情是在我們沒有提出計畫之前，預算要不要凍結？我就這兩件事情說明一下我個人的想法。第一件事情是，如果從整體預算編列的觀點來看，因為現在教官在學校確實也發揮了校園安定的責任，所以國防部的立場是「既然你們是使用單位，你們應該來編預算」，這是在過去一年之內（其實我還沒有來），我們部裡其實花了很多時間來跟國防部溝通，溝通的結果，在行政院也得到了這樣的結論，當然我們還是很樂意繼續來向國防部爭取、讓國防部願意來承擔；不過現實是這些同仁確實是在學校服務，他們也在替學校做事，不能說他們就不是教育系統的一部分；第二個，我還是想表達我們希望把輔導系統逐漸專業化是一個努力的方向，不過在還沒有成熟之前，應該要讓現在的教官能夠安定地工作，所以我認為凍結薪水其實對教官們來講是一個打擊，17億元就是薪水嘛！它就是薪水的一部分，那因為凍結…… 鄭委員麗君：部長，人事費是按月支出的，所以它不會影響他整年最後的收入、薪資所得…… 吳部長思華：那這17億元是什麼？ 鄭委員麗君：是人事費啊！ 吳部長思華：是薪水嘛！就是薪水。 鄭委員麗君：但是是按月支出，所以我們是凍結部分…… 吳部長思華：但是對他們來講這是一個…… 鄭委員麗君：你的意思就是全部凍結？我們的案子是…… 吳部長思華：不、不、不，我的意思是說凍結一小部分。 鄭委員麗君：我剛剛已經說「額度一小部分」可以討論，而且它是按月支出，所以不會影響；而且最重要的就是希望教育部跟國防部去協商訂定：第一，預算回歸國防預算，讓教育經費更充實；第二，就是陳委員一直在問的，你8年計畫到底是要怎麼訂？總是要面對面坐下來談。這兩件事情要好好去談，你談完之後回來報告，不論你的成果好壞，我們會動支，但是至少我們要看到教育部啟動的作為。 陳委員亭妃：基本上剛剛部長所講的，完全沒有提到這個8年要退出校園的計畫，第1年要怎麼訂、第2年要怎麼做、第3年要怎麼做等等，它是有時間性的，所以為什麼我們今天要用凍結來要求你們把這個講清楚、說明白？其實我相信如果依照司長還有教育部的態度，壓根就不想去進行這樣的動作啦！所以好像就是我們在後面一直逼、一直逼──怎麼讓輔導專業化、怎麼讓教官去退出校園！ 我說一句最簡單的，國防部說現在人是你們在用，當然人事費要你們編，好！那你可以問它說：我們現在只有8年，8年以後就編在你們那裡，就歸你們管了、你們就完全收回了！總是要有這樣子的一個方向嘛！是這個樣子嗎？它沒有講，然後8年到了你們又用這樣的情形來壓著所有委員，說這些教官不能沒有人事費、他們要安定、他們是無辜的，又逼著要再來編一次，那永遠都沒完沒了！所以你們一定要去談到底什麼時候預算要回歸到國防部，是8年後嗎？總是要有一個答案嘛！還是在3年後、4年後？而不是像你說如果依照司長跟國防部講的那些話！如果照我聽到他所講的話，國防部壓根就不想收回──那是你們訂的、你們自己高級中等教育法定的，不關我們的事，人已經在你們那裡，那你們自己要去收拾！如果是這樣子，那8年絕對退不了！ 所以我們希望這整個8年的計畫要把它訂出來，要訂得很詳細，哪一年要做什麼事、哪一年要達到什麼目標，再加上輔導專業化、要怎麼納入我們的專業體制、要納入我們怎麼樣的專業輔導系統？這樣子兩項並行，才能把這整個制度面完整化，而不是像你們永遠都是好像那種烏龜心態，反正沒有人在注意，一次預算的時候再來談就好了。所以我們認為這樣是不對的，我們希望大家一次講清楚，我們針對這個部分來凍結，凍結完之後你們來報告8年內要怎麼做，然後再來動支，這個我想是OK的。 主席（陳委員淑慧）：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我覺得我們發言都太多了，就歸納一下時程跟進度嘛！就是你們跟國防部會商的結果有沒有可能？你們都說校園安全、學校如何，但是我們委員大家是想說今年可能來不及，還要跟國防部協調，所以在經費上面，我也認為酌凍一點，因為教官不是一次領年薪吧？是領月薪，所以我說凍少一點啦！大家也不反對這筆預算，只要你專案來報告就解凍了嘛！ 何委員欣純：對啦！ 孔委員文吉：給他們一點時間跟國防部協商、溝通一下嘛！ 鄭委員麗君：我想孔委員這個折衝是有道理啦！如果不凍結的話，因為你們沒有壓力所以不跟國防部協商，那我們今天就只好再通過一個主決議，就是明年起預算回歸國防部編列，如果是這樣那我們可以不凍結，這是要讓國防部更有壓力啊！對不對？因為總是要面對解決嘛！我覺得就看是要走哪個方法，不然教育部提一個方法。 孔委員文吉：給他們8年時間嘛！ 鄭委員麗君：不可能8年嘛！8年就不用提了，因為8年後就要回歸國防體系啦！8年後就不用提預算啦！那8年內要再花多少錢、占掉多少教育經費？我覺得就只有這幾種方法，要找一個方法，因為我們也已經等一年多啦！如果不凍，那就是我們再提一個主決議，要求「自明年度起教官的人事預算相關經費由國防部編列。」 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：總結是主席啦！我是建議，好不好？我必須要先釐清，我們剛剛在私校補助的69億元裡面是凍10億元，而我們已經談到整個學生輔導事務還有教官的問題，那應該是在「學生事務及特殊教育司」02的項下，我覺得這要釐清楚。 孔委員文吉：「整目」就10億元啦！ 何委員欣純：沒有！「整目」是二百五十三億二千六百多萬元。 主席：沒有、沒有，我們剛剛是第115案到第128案總共凍結10億元…… 何委員欣純：所以這69億元…… 主席：這個10億元裡面要包括…… 何委員欣純：可是69億元裡面沒有包括，這不一樣啊！ 主席：要包括助學措施的1,000萬元。 何委員欣純：對、對、對，我現在就是要釐清楚，69億元那個是不一樣的。現在在討論的是教官的部分，還有本席的一個關於學生輔導的案子，我提議要包括在…… 主席：包括在裡面…… 何委員欣純：沒有！10億元裡面沒有包括啦！ 主席：是69億元啦！ 鄭委員麗君：主席，你剛剛那個10億元是凍哪裡啊？ 何委員欣純：你剛剛的10億元是凍…… 主席：我剛剛的10億元是從第115案到第128案。 何委員欣純：不是啦！ 主席：那10億元裡面又包括…… 何委員欣純：我就是要釐清，因為我認為主席誤會了，所以要釐清楚，剛剛凍的那10億元是之前私校補助的整個69億元裡面的10億元，而現在在談的學生輔導體系跟教官的問題，是另外一個預算科目，所以我建議剛剛在69億元裡面凍10億元，現在在教官跟輔導裡面，是17億元加三億多元，加起來是二十億多元。 孔委員文吉：剛才是看全部來凍結的。 何委員欣純：沒有、沒有、沒有！不一樣啦！ 主席：17億元是在69億元裡面啦！ 孔委員文吉：對啊！ 何委員欣純：沒有、沒有、沒有！ 孔委員文吉：教官部分是69億元裡面的嘛！ 主席：教官是…… 何委員欣純：你去看清楚，不是、不是、不是！大家請看清楚預算書，私立學校的教學獎助總共是253億2,605萬6,000元，在這裡面所謂的獎補助預算是在高教司跟技職司，金額是六十九億多元；但是剛剛我們在談論的是學生輔導跟教官的部分，這是在學生事務及特殊教育司的三億二千多萬元，再加上後續的…… 主席：現在休息5分鐘，請你們來釐清楚。 陳委員亭妃：講的是01啦！ 何委員欣純：我看得很清楚，所以我一定要說清楚。 陳委員亭妃：沒有啊！剛剛講的是69億元啊！是01啊！ 何委員欣純：剛剛你宣布的時候就是69億元裡面的10億元啊！ 孔委員文吉：我剛剛是講「整目」哦！對不對？ 何委員欣純：「整目」是01啊！01的那個項下凍10億元沒錯啊！我就是覺得他誤會了、講錯了！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我們繼續來協商。剛剛主席宣布的第115案到第128案作以下調整：第115案到第128案原先我們凍結10億元，10億元裡面包括助學措施的1,000萬元…… 何委員欣純：那個不處理了。 主席：那個不處理了？好！我們除了凍結10億元之外，再凍結1億元，這是關於第123案加上第127案的部分。 鄭委員麗君：這個08不在69億元裡面。 主席：除了我剛剛已經說的10億元之外，再加凍1億元。 何委員欣純：主席，可不可以請你再敘述一次讓我們聽得更清楚？ 主席：好。第115案到第128案我們調整如下：除了凍結10億元之外，加凍1億元，就是總共凍11億元。 鄭委員麗君：我那個是08啦！ 陳委員亭妃：因為這69億元完全是在01這個項下，我覺得應該是很清楚地把它定在01這個部分，因為我們到時候是要報告的啊！這樣是比較單純化，因為你把它包括到第128案的話，裡面會包含到後面的02、03、04這一堆東西，所以我覺得要把它單純化，未來他們要報告也比較能夠有方向，就是在整個01項下凍10億元，然後在08的部分凍1億元，這樣可能會比較清楚啦！就是02加08，你要02加08嗎？ 何委員欣純：這是學生輔導，因為它同樣是這個…… 鄭委員麗君：02加08那一定很少啦！ 陳委員亭妃：對啊！你這樣子是很少耶！ 鄭委員麗君：我有一個附帶決議啦！ 陳委員亭妃：好，02加08。 主席：好，我們調整第115案到第128案的決議：我們原先凍結10億元，加上我們必須向教育及文化委員會就私立大專校院整體發展獎助的輔導機制做專案報告，加上第123案以及第127案關於學生輔導、軍訓教官、護理教師待遇及進用輔導人力相關的檢討，這個部分我們凍結1億元，俟向教育及文化委員會做專案報告之後始得動支。 蔣委員乃辛：報告…… 陳委員碧涵：報告就…… 陳委員亭妃：這個要來報告啊！ 鄭委員麗君：報告後始得動支。 陳委員碧涵：報告後始得動支──報告就解凍。 鄭委員麗君：主席，我會再補充提一個主決議，就是把這個凍結的理由講得更清楚，這個我們等一下會有書面，我簡述它的意涵就是「為落實高級中等教育法通過之附帶決議──8年內讓教官回歸國防體系，請教育部積極擬訂學生輔導專業化之計畫，並儘速與國防部進行協商，訂定8年回歸國防體系之具體推動計畫，及相關的教官經費回歸國防預算編列」，我們會有這樣一個附帶決議，待會再請大家看看文字。 主席：好。以上我們所做的預算刪減或凍結，其科目請行政單位自行調整。 現在進行關於「師資培育及藝術教育」的部分，我們陳碧涵委員等候多時。這部分含括第129案到第148案，我們先進行第129案到134案，這是「師資培育與藝術教育行政及督導」項下「01推行藝術教育」的部分。可是在第129案到第134案裡面沒有看到陳委員的提案。 陳委員碧涵：我要回答每位委員的問題。 主席：好，陳委員監督提案。 第130案是鄭委員麗君的提案、第131案是何委員欣純的提案、第132案是蔣委員乃辛的提案，我們先請提案委員做說明。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席，本席先起個頭。陳碧涵委員說美感教育好不容易等到了、也有經費了，理論上是要支持，我也認為美感教育是要往下扎根，可是問題是在整個預算的編列上、你們推動的過程裡面，我們發現到怎麼會兩岸的學術交流也在裡面？補助地方政府辦理環境教育輔導小組也在裡面？教學卓越跟校長的領導卓越也在裡面？還有興建游泳池相關的績效好像也在裡面，可以說是無所不包，那所謂的美感，請問你們到底是怎麼來定義？你們整個預算的分配是不是有點浪費？或者是根本不副其實？我覺得不符其實的情況之下就是浪費，所以不應該這樣子來使用跟編列，本席還是希望你們一項、一項地跟我們說明清楚。以上。 鄭委員麗君：同樣的，因為我們看到剛剛陳碧涵委員對美感教育這麼重視、這麼期待，結果我們發現你們裡面的計畫非常不具體，當然剛剛有講到國際交流、兩岸交流、教育旅行，但是興建游泳池是什麼？我就不知道興建游泳池怎麼促進美感？真的不太瞭解，顯然是重貼標籤、灌水或湊數，所以這個滿嚴重的，我覺得讓陳碧涵委員很傷心。 陳委員碧涵：沒有啦！ 鄭委員麗君：怎麼灌了一些其他的計畫進來？看起來藝術教育裡面的預算有一億三千多萬元，結果事實上充數了一些其他預算！這是第一點。第二點，這裡面還有辦理──我們是不是先就這個部分請教育部說明？其他的部分我等一下再提。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：剛剛兩位委員講的我就不重複，其實教育部有很多計畫，每一次其實都成效不彰，從「有品運動」開始一直到現在，我們不希望美感教育也好像走入過去有品運動這樣的後塵，既然陳委員很重視，那我們也更應該把它監督得更好。其實這42億元，說真的如果以預算中的一個計畫來講，應該是算很大了，而我必須要問的是，在很多子計畫當中，包括你們辦理各級學校跟社區美感教育的措施、補助學校全國性社教機構與民間團體辦理藝術教育的活動，還有補助政府機關辦理全國師生的藝術比賽等等，我先請問一下，這是由地方提出計畫來向你們申請，那由誰來審核？是誰來審核？誰來准許要給哪個縣市多少錢、給哪個學校多少錢？是透過縣市政府整合之後向你們一併報告、一併爭取？還是各個學校、各個社區自行來做這樣子的申請動作？我拜託你們待會把這樣子的資料報告一下。 張司長明文：主席、各位委員。非常謝謝各位委員對於美感教育的關心及協助，美感教育我們真的很希望它真正能夠落實，因為過去各級學校確實並不是那麼重視，我們真的希望透過這一次教育部的美感教育中長程5年計畫來落實，今年是第一年，當然還有很多要努力的地方，因為要讓大家對美感重視，真的還要花很大的力氣。尤其是剛剛委員關心的第一個問題，因為在美感教育中長程計畫中，教育部不可能每一個計畫都去爭很多的經費，所以一定是請我們各個司處提出他們現有可以配合的部分，我們最重要的是希望每一個行政人員在他的工作崗位上，都能夠重視美感這樣一個概念，所以像剛剛提到的游泳池或是一些相關的計畫，這些都是各司處會辦相關的…… 陳委員亭妃：也是美感…… 張司長明文：對，他們在設計環境的時候、希望在那些講習的時候能夠重視，那是體育署所提出來的規劃，它會去執行，但是都不在我們這個經費裡面。 陳委員亭妃：馬英九總統說「泳起來」，所以…… 不是啦！這個太牽強！我真的必須講說…… 張司長明文：它這個只有15萬元。 陳委員亭妃：你再繼續這樣子講下去，我說真的，這個到時候刪的會更多！ 張司長明文：是，那…… 陳委員亭妃：因為你講的這個太牽強，我是要提醒你「太牽強」了！ 張司長明文：好、好，是。我們的重點就在於我們希望各司處都可以幫忙，藝術教育是一起來推動美感的計畫啦！所以是由各個司處針對他們可以做的、在他們計畫內的去做…… 主席：這個沒有主體就對了？ 張司長明文：我們的主體…… 主席：照這個…… 張司長明文：這是第一個、第一個…… 主席：不需要每個…… 張司長明文：一起來、一起來！那真正執行的面就是剛剛講的，我們主張的就是剛剛委員也提到的，第二塊就是我們現在01分支這一塊，我們可能重點在於怎麼樣給學生更多美的素養跟生活的陶冶，裡面有剛剛講到的比如說是辦比賽，比賽的話有23萬人次參加，這部分主要都是教育部請藝術教育館來主辦，有5項競賽，像是音樂、舞蹈、偶戲等等；另外，我們也希望大專的資源能夠到中小學來結合，然後讓相關的資源、美的資源可以到偏鄉去，這些都是我們目前強調的；還有，尤其是針對中小學老師跟行政人員，我們要怎麼樣去協助他們對美感素養的提升等等，我相信這一塊是我們目前這一億多元預算的重點。 最後一點就是審查的部分，因為我們有具體的要點，其實目前各個單位都很踴躍地提出來，原則上我們希望這些資源都能夠到學校去，重要的是，越多中小學能夠享受更多相關的資源…… 陳委員亭妃：學校直接來跟你們申請？還是透過縣市政府匯集起來後跟你們申請？到底是什麼樣的狀態？ 張司長明文：主要都是各個表演團體還有學校，都是直接報到部裡面來。 陳委員亭妃：是民間表演團體…… 張司長明文：對、對、對。 陳委員亭妃：自己要去學校表演所以來跟你們申請？ 張司長明文：對、對，都有，縣市也有送；都有，我們的要點就是公開的。 陳委員亭妃：不是嘛！什麼都有送？如果都有送，那你最後要怎麼去核定？到底是誰要核定？到底最後是要以學校為主體還是怎樣？你現在講的嘛！在教育體系當中應該是以學校為主體，對不對？ 張司長明文：對、對、對，沒錯。 陳委員亭妃：如果民間團體來跟你們申請它要去哪一所學校表演，它到底是應該要以學校名義來跟你們申請？還是要以這個表演團體名義來跟你們申請？這兩個是不同的耶！ 張司長明文：我們的要點是都可以，民間團體來報送的，只要它的內容是要到學校去的就可以；縣市政府也可以來申請；還有學校本身想做的也可以申請。所以我們的要點是open的。 陳委員亭妃：好，是open的，那最後彙集進來，是誰在核准到底有多少錢、要給它多少經費？是誰來做最後的核定？ 張司長明文：最後我們會做彙整。 陳委員亭妃：誰？ 張司長明文：就是我們司裡面會彙整。 陳委員亭妃：是你們司彙整？ 張司長明文：對，我們司彙整、審查。 陳委員亭妃：好，那你先跟我講美感教育的定義是什麼？ 張司長明文：美感的部分，它的基礎是一些藝術的表演，當然美感主要還是希望我們在生活中審美能力的提升、對於欣賞…… 陳委員亭妃：審美的能力怎麼提升？ 張司長明文：還有欣賞人口的提升，我們希望能夠欣賞藝術的人口能夠提升。 陳委員亭妃：你要去講美感教育是什麼，你現在講的、美感教育你講的──我們對於藝術欣賞的角度要提升…… 張司長明文：對，人口。 陳委員亭妃：好，人口要提升。 張司長明文：是、是。 陳委員亭妃：那請問跟興建游泳池有什麼關係？你的游泳池是要建一個無邊際的嗎？那個是無邊際游泳池所以是有美感的嗎？還是要建一個不是長方型而是一個彎曲型的游泳池？其實我們不是要挑你們毛病，我們也知道陳委員很重視這個，可是你們自己講的每一點都被我們、被我們…… 張司長明文：當然在推動的過程中，我們真的很希望在環境上去努力。 陳委員亭妃：再來是校長領導卓越獎，你剛剛跟我講美感教育的定義是什麼？你說要提升整個藝術欣賞的人口，好！那請問又跟校長領導卓越有什麼關係？你們現在其實已經把美感教育的定義都弄亂掉了！ 張司長明文：報告委員，那兩塊是分開的，我們現在講的是我們執行的…… 陳委員亭妃：不是，這個是…… 張司長明文：那一塊是整個81項行動方案，是由各司處提的，不在我們這個案子裡面。 陳委員亭妃：不是，司長…… 張司長明文：不在我們的經費補助…… 陳委員亭妃：我告訴你，這個是我們一直強調的，美感教育的宗旨是什麼？你整個計畫要朝著這個目標跟宗旨進行嘛！ 張司長明文：對。 陳委員亭妃：不是說各個部會認為可以塞進來的，就全部塞進來，這樣就是在塞預算、塞經費嘛！ 張司長明文：不是，報告委員…… 陳委員亭妃：不是嗎？這81項方案裡面就是整個在塞啊！ 張司長明文：那81項都是各司處現有的計畫可以配合的，所以不是…… 陳委員亭妃：對嘛！現有的計畫嘛！對不對？ 張司長明文：不是我們現在新增的。 陳委員亭妃：對嘛！所以現在現有的計畫…… 張司長明文：沒有、沒有，那是他們原有的…… 陳委員亭妃：在整個計畫裡面，國際交流可以丟進來、兩岸學術交流可以丟掉來、高中職海外教育旅行也可以丟進來，連興建游泳池都可以丟進來！你要先跟我講美感教育是什麼？ 張司長明文：沒有，那個都是講習…… 陳委員亭妃：有啊！你剛剛講的15萬元，你說體育署啊！你說體育署啊！ 張司長明文：對啊！所以我…… 陳委員亭妃：15萬元就是在美感教育，有啊！ 主席：15萬元沒有興建游泳池啦！15萬元怎麼興建游泳池？ 陳委員亭妃：不是啦！ 張司長明文：那是興建游泳池的講習。 陳委員亭妃：對啊！這個跟美感什麼關係？ 張司長明文：這是體育署提的。 陳委員亭妃：這跟美感教育什麼關係啊？ 陳委員碧涵：這樣子回答我會緊張死啊！我去教育部上班好了！ 主席：不會形容美，請陳教授來形容！ 陳委員碧涵：其實這個角色有一點奇怪。 主席：等一下讓人家說你是行政院…… 陳委員碧涵：其實美感教育在五育並重的時候，一直是懸缺的一塊，它之所以沒辦法落實，就是因為帶有很多抽象層次的心靈感受需要把它具體化，而要把它具體化很難，因為它又不是藝術教育，藝術教育只是它的一部分，所以回到我們的源頭去看美感是什麼？我們就要從我們感知的敏感度先開始去加強，我們對環境都沒有覺知，我們天天在校園裡頭行禮如儀，這些都不是教育裡面最理想的教學環境，所以我們現在有這麼多的舊有計畫跟新增計畫，這八十一項裡面有幾項是舊有的？我們只有十八項是新增的，各位委員可能會看到為什麼這個跟校長卓越有關呢？ 我就舉這一個例子來講，如果美感教育要成功，行政人員是關鍵、老師是關鍵，如果校長領導的行政體系沒有支持這一塊、美感對校長而言是一個完全陌生領域的時候，他會不知道自己在行政施政上有什麼辦法可以幫助校園、可以把美感環境整備起來；所以每一個行政人員要先去瞭解什麼叫美感，自己本身要先有一個感受，所以這個研習會所要強調的，是在真實的環境之中讓他們瞭解什麼叫「美」。而這個美可以做什麼呢？我們在感知之後要能夠欣賞，知道用個人的角度、經驗去欣賞嘛！ 主席：外面的人員請你們安靜一下好不好？你們外面的人講話比我們發言的人還要大聲，請安靜下來。 陳委員碧涵：請安靜、認真聽我說，這裡有103年來第一次的演講啊！ 我們在感知之後要學會欣賞，可是這個欣賞本身是跟個人的環境經驗有關，之後我們還要能夠應用它，到最後我們是希望它能夠到達創新的層次，因為我們只要是心有敏銳度，我們看到任何的人、事、物，或者是一個互動過程或是針對一個現象，我們都會有一個敏感度或是一個同理心，所以它到最後其實不是追求技巧，而是去追求一個能夠關懷環境、能夠有真善美情懷的一個應用能力嘛！我覺得這只是把我們的人性強化出來，所以為什麼一百年來它很難落實？就是因為沒有人知道原來它可以這麼做。 所以你看看游泳池，我就講：如果游泳池蓋得是那麼難看，它就算是標準的奧運游泳池，為什麼不能在進去這個游泳池的時候，可以有很多的空氣、自然元素、水，搞不好還有一些音樂呢？就像我為什麼一開始就講「這絕對不能只是教育部做、一定一開始就是跨部會」？因為我們的食衣住行、我們離開學校以後要到校外去，我已經把平台都幫你們搭建起來了，剩下就是你們怎麼落實。 所以今天我非常支持委員們提問，因為如果你們不能回答，就表示我還要再監督你們！但是交通部就做得相當好，我覺得交通部釋放出非常多的空間、場域還有交通工具來協助我們；還有不要忘記，我們美感教育不是在辦比賽啦！但是不管如何，請大家支持，我繼續監督。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席，感謝陳教授，我們都給你鼓掌，我們都支持你的論點。但是如果照陳教授的說法，那是「啥物攏總包」啦！變成在我們的基礎教育裡面、12年國教裡面，幾乎所有各個領域、各個方面都要有美感。那我就會建議：你剛剛講到游泳池的部分，那個要先給建築師上課。為什麼？那表示建築科系包括高職、技專院校等都要上課，我們的建築師不能只是工匠、只會設計硬體而已，而是應該要有美感！所以這個基礎養成很重要，其實美感的養成不是只有在這個預算而已，而是各個領域都該有的。這是第一點。 換個角度來講，也因為這樣子的論述，好像在美感教育裡面什麼東西的預算統統都可以塞進來。我們其實不反對，但是我們怕的是執行上的問題，因為你們把所有計畫通通塞在這個預算裡面，所以讓我們對未來的執行情形不能放心，尤其是陳教授說得那麼好，可是我們的司長卻說得那麼「落漆」，所以我們就會質疑，雖然預算編列了，可是未來到底要怎麼落實、怎麼執行？這是第一點。 第二點，本席還要請教一下，雖然我們大幅增加這個部分的預算，但是卻用來補助各個學校、社教及民間團體辦理藝術教育的活動，這是屬於活動經費的補助，剛剛陳亭妃委員也有提到，你們這個補助項目的預算成長了10倍以上，但本席不了解這樣的成長有什麼道理？理由是什麼？未來的補助標準又是如何？你們的資源會怎麼分配？ 以這一千多萬元來說，如果是由各縣市、各學校分，其實分不了幾個學校，如果是用平均式的分配，那也凸顯不出陳委員剛剛所說的美感培育，只是在消耗預算而已，所以本席必須知道詳細的內容，關於美感教育的部分，本席剛剛提的這兩個問題請你們回答。第三個，本席要拜託召委，我們回到剛剛說到的學生輔導這部分，本席有一個主決議，等一下有空的時候麻煩你處理，謝謝。 陳委員亭妃：這麼說比較不好意思，但本席認為一個不懂美感教育的教育部要怎麼編列這筆預算？如果今天是由陳委員擔任教育部部長，本席可能還比較願意相信她編列出來的預算。問題是就像剛剛說的，其實這裡面只有18項是新的項目，這才是讓我們最擔憂的地方，你們不要只會點頭，本席覺得這才是最讓人擔憂的地方。 今天要提出一個計畫，既然過去我們的美感教育做的不好，所以要重新來過，那我們就應該全部從頭開始，看看要怎麼樣把美感教育真正落實才對。所以本席認為所有的子項都應該是新的，包括一開始的如何講習，我們應該從講習開始，不論是剛剛說的建築師講習或是校長、老師的講習等等，全部應該從講習開始做起，如果連教育部都不知道美感是什麼，請問他們怎麼執行這個計畫？ 另外，如果只要有美感這兩個字就可以包山、包海，就可以把所有東西都放進去，那麼最後絕對不是美感，最後就會像現在一樣，就像我們說過的建國百年第一次的美感教育專案計畫。而且現在你們這個計畫也才到107年而已，雖然這只是第一期，但是這部分還是要好好執行，如果今天執行狀況不好，還是有可能會沒有第二期，如果是用這樣的方式，本席覺得你們就是在充數，雖然本席不好意思批評，但是以我們現在所看到的美感教育來說，真的只是在充數而已。 你們把各科局的相關計畫，不管是已經在執行的或是沒有辦法執行的，只要沾到美感教育的邊，你們就全部把它納入，幫它戴上一頂帽子就說它是美感教育，連怎麼修正游泳池的這筆15萬元經費，體育署也可以把這部分納入。例如校長領導卓越獎，如果今天這個計畫是校長美感教育的講習，那麼本席覺得可以納入，可是今天連美感教育都還沒有開始做，怎麼會有所謂的領導卓越獎？現在才第一年而已，你們就把這些都丟進來，本席覺得這是不對的。本席認為如果你們今天告訴我們，你們在第一期的美感教育加了多少新的方向和新的項目，這樣才是我們對美感教育的期待和契機。 張司長明文：非常謝謝委員的指導，我要再次說明清楚，現在我們師資藝教司編列的是新興計畫，剛剛委員所舉的例子都不在我們師資藝教司的預算科目裡面，那些都是由各司處自行執行。我們的部次長會定期把各司處找來開會，每三個月一次，針對各司處執行的績效進行檢討，也就是針對剛剛委員所舉的這些例子做管考，確認他們所做的有沒有達到他們計畫的目標，我們主要的工作就是管考各司處現有的計畫，這是第一個。 第二個，我們在預算書裡面談到的計畫，剛剛委員也有看到，我們談到的大部分都是針對美感提升、將資源引進校園的一些作為，還有剛剛委員很重視的部分，就是要讓行政人員、校長、主任、老師都能夠重視美感教育的內涵，這個部分就需要透過教育訓練，而這個訓練會放在新興的計畫裡面，就是現在由我們執行的部分。 第三個，另外還有關於課程的部分，目前中學在美感教育方面有藝術人文的正式課程，但是怎麼在藝術人文的課程裡面推動美感教育，針對這個部分，我們現在找了一些實驗學校去確實研發教材，希望可以讓所有學校在中學階段就開始執行，讓美感教育的課程在我們的國中、高中職實施。類似這些作為，還有校長等人的研習等等，這些才是我們師資藝教司執行的部分，也是今天預算審查的內容，其他部分都不在這個預算的額度裡面。 陳委員亭妃：司長，你們現在是做切割就對了？ 張司長明文：就是很清楚的分工、共同努力。 陳委員亭妃：不是的，本席剛剛和你說的不是這個部分，美感教育應該是一個整體的計畫，目前總計有81項，你現在說的是你們師資藝教司的部分，由你們負責執行的新計畫，對不對？其他的部分則是分散到各部會。我們現在質疑的是，如果美感教育是這麼玩的話，它就不會是美感教育，這樣會浪費陳碧涵委員的一番心血，可能到時候這些錢不知道會丟到哪裡，或許就像丟到水裡面一樣，只是咚一聲，最後卻看不到所謂的美感教育成果。 今天你們這18項，就是剛剛所說的這些，包括辦理各級學校及社區美感教育措施，對不對？再來就是補助學校、全國性社教機構與民間團體辦理藝術教育活動，對不對？然後還有補助政府機關辦理全國師生藝術比賽，就是這三項，本席剛剛有問你，所以本席知道你們師資藝教司是負責這一塊。但是我們現在強調的是美感教育不是這麼玩的，真的不是這麼玩的，你們今天的美感教育走偏了。 我們很支持美感教育，真的，因為我們也覺得應該要有美感教育，我們要從周邊去培養自己對於美的認知、對藝術的認知，這是應該的，可是不是指這81項而已，好像只要把所有周邊的東西丟進來就好，丟進來之後呢？這就是美感教育嗎？你認為你們推動的這些子計畫，包括辦理這些藝術活動，這部分以前就有在辦了，你敢說沒有嗎？有啊！如果有的話，以前就覺得沒有美感了，今天又會有什麼改變？本席就問你，這個部分是不是之前就有在辦了，對不對？以前就有在辦了嘛！ 張司長明文：我們現在更重視一點，就是讓這些優勝團體到各校分享他們的經驗。 陳委員亭妃：這是現在你們自己加上的？ 張司長明文：對，是現在加值的處理。 陳委員亭妃：本席現在是問你，我們是不是本來就有補助學校、社團去辦理一些藝術教育活動？是不是本來就有了？ 張司長明文：但是現在是由我們師資藝教司統籌，發揮它最大的效益，希望能夠真正在中小學…… 陳委員亭妃：是不是本來就有了？ 張司長明文：對，本來就有做。 陳委員亭妃：是嘛！ 張司長明文：但是我們還擴大辦理，像我們明年就會辦理戲劇的部分，我們還會陸續增加項目。 陳委員亭妃：所以你們現在只是把本來就在做的事情加值、把經費放大，等到經費放大之後，就找你說的優勝團體去表演，就是這樣子，本席現在問你，這和以前有什麼不同？你們把它灌注成美感教育，但是最後會不會一樣只是辦活動而已？美感教育的定義會不會真的呈現？最後會不會又像之前的有品運動一樣，錢花了之後什麼都沒有留下，這是一個大計劃，總經費有42億元。 張司長明文：不是的，這是五年的預算。 陳委員亭妃：本席知道，本席是說這個五年計畫總經費是42億元，這是一個大計劃。 主席：針對剛剛陳委員所提的，雖然陳碧涵委員現在沒有提案，但是可不可以由她先做補充說明？請行政單位聽聽看陳碧涵委員所做的補充說明，和你們提出來的計畫、課程是否符合，讓我們能夠真的實現美感教育，好不好？ 張司長明文：因為美感教育從無到有，確實是一個很辛苦的工作，也真的需要更多人的關心、支持和協助，所以一開始我們在定位的時候就是希望大家共同努力。基本上我們是請本部的各司、處、署協助，在現有的計畫裡面予以支持，尤其是做政策的引導，希望引導大學、高中、國中小，讓大家重視美感教育的紮根，尤其是對學生素養的提升，這部分需要長時間進行，所以這個工作確實很辛苦。短時間內我們希望將更多資源引進學校去提升美感教育，但是以長期來說，這部分還是需要大家共同努力。 陳委員碧涵：其實委員們會這樣問，是因為關切這些項目和舊有的計畫有什麼不同，本席覺得這部分應該要清楚的讓委員們了解，我們的切入方式和作法是不同的，例如以前有一些補助計畫，就是校園環境的競爭型計畫，現在加上美感這樣的要素之後，很多學校就會開始思考，他們的學校特色和環境該怎麼做才能夠有美感，然後再去提出競爭型計畫。 因為本席去訪視過，所以本席看過某些學校的做法，例如在生活場域當中一個簡單的洗手台，因為有了美感要素這個焦點，所以全校就開始動作了，又例如廁所，有些小學和幼稚園就把這些地方彩繪成和孩子生活經驗相關的東西。洗手台的部分呢？他們可能會放一些盆栽，學生們利用休息時間和不同班級的人聚集在這邊分享，告訴其他學生我們的洗手台為什麼會放這樣的盆栽，這代表什麼意思，他們會去分享自己對這方面的感受。 雖然這裡面有些是舊計畫，但是在執行的時候，切入點是不一樣的，而且需要用到的經費並不多。例如新北市的桃子腳國小，他們就是在做生態環境方面的計畫，在校園裡面把自然光線引射進來，這樣牆壁上就會出現很多不一樣的光和影，這些孩子們生活在這樣的環境之中，他們就學會了怎麼和大自然的環境相處，因為他們沒有校門。類似這種典範的特色，因為以前沒有被重視，現在有了美感這個焦點，所以他們的確往這個方向在慢慢靠攏。 另外，例如在舊有計畫裡頭，以前叫做電算中心，現在是叫做資訊科技中心，對不起，部長，其實本席對這部分也很有意見，你想想看，當初他們就說我們這個單位和美感一點關係都沒有，但是蔣部長在任的時候並不認為如此，他說一個網頁或是一個校園的網路環境在建構的時候，在那個網頁的設計裡頭，如果運用了色彩等東西，其實就是在呈現你的美感素養。例如終身教育司，你們在辦樂齡大學、樂齡中心的時候，讓高齡者、樂齡者在學習如何預防衰老或者提升生活品質時，把嗅覺、味覺、觸覺等五感都融入進去，其實這些過程都是在潛移默化。 但是本席覺得最遺憾的是，教育部對於美感的論述能力真的不夠，所以本席覺得這個部分還要再加強。這筆經費是五年計畫，說實在的，有總比沒有好，因為本席對這個經費是不滿意的，為什麼？因為很多都是舊有的計畫。但是我們也不貪快，為什麼？如果我們能把舊有計畫的質變做好，其實不需要花很多錢，就可以讓我們每一個學生在素養上真正改變。 但是部長，你們真的要好好的論述美感，尤其是師資培育、教師增能，因為現在現場的教師當年就沒有被強化他的美感經驗，所以很難用他自己的成長歷程去引發學生的美感素養，這一塊現在有很多研習課程，不斷去強化什麼叫美？它有什麼感受？這個感受要如何帶進課程，例如要怎麼帶入數學課、體育課？ 至於職前培育的師資，本席上次說過公費生這一塊要特別強化，當他們具備美感教育的專業時，因為這些人會優先派到偏鄉，這樣才能解決我們偏鄉長期存在的專業人力缺乏現象，因為我們雖然每年都派大專藝術工作隊下鄉，但是這樣並不會紮根，這就是我們在教文委員會裡面不斷提到的問題，我們希望你們可以做一些根本的改善，希望這個五年期計畫得到大家的支持之後，可以做到這些事情。 孔委員文吉：練習藝術下鄉。 陳委員亭妃：基本上陳委員所說的我們都認同，其實這些事情一般學校也有在做，只是做的澈底與否。我們都認為美感教育的部分要加強，我們也不反對這樣的專案和計畫，可是我們真的很擔心最後會沒有成果，就像把錢丟在水裡面，最後我們的陳委員就會傷心，因為完全沒有辦法呈現我們想要的成果。本席必須再強調一點，現在我們要補助民間社團，例如補助給表演團體，那他們的表演對象是誰？本席現在是問你們這個計畫的內容，這是你們師資藝教司的計畫，如果民間團體來向你們申請，說他們要去哪裡表演，他們表演的對象一定是學校嗎？還是連社區的部分都可以？ 張司長明文：也會有社區。 陳委員亭妃：對嘛！也會有社區嘛！對不對？但是社區是你們的工作範圍嗎？這個部分你們要先確定。本席現在是問你，到底你們自己的計畫是什麼？你說你們已經有計畫了，那怎麼還會有那麼多不確定呢？你們現在到底要怎麼做？你說學校可以申請，民間團體也可以申請，所以本席現在就要請你確認，今天如果有表演藝術團體來向你們申請，表演的對象必須是在校園裡面，還是也可以在社區？ 張司長明文：學生參與是我們最重要的考量，我們希望能夠讓更多學生參與。 陳委員亭妃：不是啦！這樣太含糊、太籠統了。 陳委員碧涵：主要是在學校裡面，但是社團的人我們也歡迎，因為父母親也要有素養。 陳委員亭妃：所以你們只有規定地點，只要是在學校就可以了？這部分本席要問清楚。本席告訴你，這個部分最後一定會偏掉、一定會變調，本席就等著看，最後絕對會變調，本席現在就可以大膽預言，到時候陳碧涵委員一定會傷心。 陳委員碧涵：不會啦！今天要讓這個預算通過，如果沒有通過的話，本席才會傷心。 陳委員亭妃：所以本席要先問清楚，對於表演團體，我們現在的計畫規定是什麼？他們可以在學校表演，或是只要在學校表演就可以得到補助？還是怎麼樣？ 張司長明文：不是，因為申請的案子非常多，我們還是以學生為主體，第一個，就是以校園為主，這是第一優先，第二個部分就是學生能夠參與的活動。我們會去審核，針對這個部分我們會去把關，我們也會找外審的專家學者一起來看。 陳委員亭妃：司長，本席告訴你，我們會盯著看，大家不要忘了建國百年時的預算，當然那是文化部的計畫，但是本席不希望你們步那個後塵，因為當時他們也是說的冠冕堂皇，到最後呢？完全不按牌理出牌，你們可以去找一下那個資料，就知道本席在說什麼，當時也是著重表演團體的部分，而且說的冠冕堂皇，說他們要怎麼處理、怎麼弄，希望你們最後不要變成這樣。 這個預算本席還是要凍結，讓你們再來報告，因為本席認為我們還是要善盡監督的責任。本席本來是有提案刪減，但是現在本席不刪減了，因為你說過這些錢不夠，陳委員也說錢不夠，我們同意你們的說法。我建議先凍結2,000萬，等你們來報告之後，本來我的提案要凍結四分之一，再刪3,000萬。這項預算有1億1,000萬可以弄。陳委員，我們最主要是要督促他們。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席。我支持陳委員提出的凍結額度，不過我要提醒部長和司長一件事，文化部部長先於你們說國中小要有流行音樂課；我上次就有提到，第一，他們沒有知會教育部，你們也沒有平行討論過，文化部部長等於侵犯了你的職權，所以我覺得部長要表態；第二，在國小設流行音樂課到底可不可行？教育部到底有沒有評估？起碼也要寫個評估報告跟龍應台講一下；第三，剛剛陳教授提到美感教育包含音樂，其實各項都有美感的存在，美感是包羅萬象的。你們應該讓文化部長龍應台知道，所謂的流行音樂課分為兩種方式：一是，落實在音樂的領域課綱做教材上的整合；二是，在美感教育音樂的部分把流行音樂的元素放進來。我覺得這才是教育部可以做的，而不應該放任文化部部長在沒有知會與商量的情況之下就透過媒體表示希望國小明年9月開始就有流行音樂課。我覺得這太荒唐了；他在上個月就透過媒體公開表示國小明年9月開始要有流行音樂課，針對這點，希望部長要作個回應。 孔委員文吉：我先提意見，我認為美感教育要加強，而且這是教育部5年期計畫的第2年，你們就依照剛才委員提出的意見做改進。本席建議，本案凍結2,000萬元。 張司長明文：好，就照案辦理。 何委員欣純：請問部長，到底龍應台有沒有找你商量過？ 吳部長思華：在某次的院會上他有告訴我他的想法，我回應他，我們尊重課綱小組對國中小課程所做的決定，至於他的意見我們會轉給課綱小組作為參考與採用。 何委員欣純：既然你這麼回應他，他居然還可以跟媒體表示希望明年9月開始就可以上國小流行音樂課。 吳部長思華：我想他只是在呼籲，其實現在有些音樂課的內容都是老師在選擇音樂，我想老師選擇不同的歌曲來教學生，也是可以的。 何委員欣純：我建議你要進一步跟龍應台講清楚，說明白。第一，國小要不要有流行音樂課，要由課綱小組來討論，你也說過我們要尊重課綱小組委員的專業。 吳部長思華：是。 何委員欣純：第二，所謂的流行音樂元素要落實在國小音樂課程裡面、教材裡面或者美感教育裡面，我覺得這個可以談，但必須由你們跨部會去講清楚，我也覺得你要跟他表態，不應該在尚未經過整合討論及嚴謹的評估之後就隨意跟媒體講出這些話，我覺得這會誤導全國的家長及學生。 吳部長思華：這個案子大家都很關心。 孔委員文吉：凍結1,500萬，好不好？ 陳委員亭妃：凍結1,500萬，不是只提書面就好，還要來報告。不然執行上一定會有問題。 主席：第129案到第134案凍結1,500萬元，俟教育部提出專案報告之後，始得動支。 我們先處理第115案至第128案的附帶決議。 請議事人員宣讀附帶決議。 何委員欣純：也就是剛剛我們在談學生輔導與教官的時候，主席還沒有處理的附帶決議。 主席：宣讀附帶決議。 附帶決議： 為落實高級中等教育法所通過之附帶決議，以學校教育職能分工，回歸專業任用，建立學生輔導專業化機制；故教育部應立即與國防部協商，訂定「八年計畫」讓教官回歸國防體系、充實國防軍力，相關教官經費應回歸國防預算編列。 提案及連署委員：鄭麗君　　何欣純　　陳亭妃 鄭委員麗君：抱歉！這是本席的提案，本席再修改一個字，即將第一段「為落實高級中等教育法所通過之附帶決議，以學校教育職能……」中的「以」修正為「並促進」因為這是兩件事。 陳委員碧涵：因為前段提到「為落實高級中等教育法所通過之附帶決議，……」，所以本席建議第二行「故教育部應立即與國防部協商，訂定『八年計畫』讓教官回歸國防體系……」修正為「依上述附帶決議研議讓教官回歸國防體系……」。 鄭委員麗君：陳委員，我知道這是教育部給你的意見，我反對！我們的建議非常具體，因為前面的附帶決議是8年要回歸國防體系，教育部現在就要訂定計畫逐步推動，所以我們提的附帶決議就是要你們現在去面對，訂定8年計畫，我們這樣寫已經很寬鬆了，我們還沒有寫明年起就要回歸國防體系。如果你們再討論我就寫得更清楚。所以這項附帶決議是8年後教官全面回歸國防體系，剛剛孔委員、陳亭妃委員、何欣純委員和本席都希望教育部現在就去面對8年要逐步推動，所以你們需要一項計畫，這已經是很概略的概念，在8年內逐步推動，沒有押時間規定明年你們要做到什麼。 何委員欣純：這在上會期就寫過啦！ 鄭委員麗君：要不要我們再唸一遍？ 孔委員文吉：要有時程和進度，並不是在1年就要完成。 鄭委員麗君：孔委員也要求你們的時程與進度，你們還把附帶決議上的「八年計畫」等字槓掉，我非常不滿！你們這樣改我的提案，我非常不滿。我知道陳委員是受教育部之託。 陳委員碧涵：我認為只要依據前段的附帶決議就可以了嘛！ 何委員欣純：已經寫過了，再放進去也沒有關係。 陳委員碧涵：因為前面就有寫「8年」的字眼了。 鄭委員麗君：這是兩件事，那是8年要回歸國防體系，而這是8年計畫要去推動的。 吳部長思華：我們同仁把文字這樣修改是希望能夠比較完整表達附帶決議的內涵。 鄭委員麗君：既然要表達附帶決議的內涵，我可以將整個重複，再複製貼上去，要不要這樣做？ 孔委員文吉：但是附帶決議還是寫一下好不好？ 鄭委員麗君：可以啊！ 孔委員文吉：訂定「八年計畫」我支持，但是附帶決議還有談到校園安全等部分，是不是也把它…… 鄭委員麗君：那就把附帶決議的所有文字再重述一次。我來唸一遍附帶決議。「現行高級中學建立軍訓教官制度，有關教官之職能雖已朝向多元，對於校園安全與國防教育有其貢獻，然以學校教育職能的分工而言，各項工作仍應回歸專業任用為宜，教育部在學生安全及校園安定無虞之下，應對軍訓教官在總量管制下，採退多補少漸近將訓育、校園安全等各項相關經費逐年編列聘用專業人員，並與國防部會商於8年內讓教官回歸國防體系，充實國防實力，達成轉型目標。」這些文字寫得非常清楚。 何委員欣純：這是上次的決議。 鄭委員麗君：對不起！我收回剛剛建議將第一段的「以」修正為「並促進」，這個「以」字沒有錯；即維持原提案文字，「以學校教育職能分工，回歸專業任用，建立學生輔導專業化機制；」因為我們的附帶決議寫得非常清楚，我建議將整個決議內容再列進來，但是後段文字還是維持「八年計畫」等字。 孔委員文吉：我支持，也就是前面的附帶決議內容全部寫進去，然後訂定「八年計畫」的時程與進度。 陳委員亭妃：對啊，這沒有問題啊，就像之前所講的，到底國防部是要2年、3年、4年或8年回歸。 主席：本項附帶決議就照鄭麗君委員、何欣純委員及陳亭妃委員提案通過。 請議事人員宣讀主決議。 主決議：大專院校學生心理輔導機制改善，教育部本(103)年度5月曾於本院教育及文化委員會報告現行與預計措施，厥為輔導人員（專業專任與兼任）之增編、三級輔導機制與後續追蹤，言明未來努力方向有六，包括確立三級輔導機制法源依據、落實12年國教一貫輔導機制及大專校院輔導人力法制化，明定相關人員之輔導責任、強化輔導人員品質、建立轉銜機制。教育部委託研究之「建構高關懷學生個案輔導資料轉銜機制及通報系統評估計畫」業已公告結案報告，然本年度相關預算之編列，不論從辦法、執行計畫等看來，未能見到辦法擬定與轉銜機制雛形。教育部應於三個月內向本院教育及文化委員會報告前開轉銜機制之研議，其中應包括專家學者、教育現場之輔導教師意見。 提案人：何欣純　　鄭麗君 連署人：陳亭妃 吳部長思華：末段文字應該是「……於學生輔導法三讀通過後三個月內……」。 主席：請議事人員補宣讀。 本案最後一段修正如下：「教育部應於學生輔導法三讀通過後三個月內向本院教育及文化委員會報告……」，其餘文字與前案相同。 主席：主決議照提案委員建議文字修正通過。 討論第135案。 第135案是鄭麗君委員等針對獎勵優良教師之提案。 鄭委員麗君：本席提案第135案。師鐸獎是鼓勵老師，這點沒有問題，但師鐸獎編列一筆59萬的考察預算，對於前往的國家及拜訪機關都沒有內容，統統書以「視本部政策而定」。所以我覺得以師鐸獎作為獎項的鼓勵，這個沒有問題，但是沒有必要去考察，而且內容不明，所以本席建議預算全數刪除。尤其前兩年還發生狼師拿師鐸獎的情形，最後不知道有沒有追回？而且我還看過他的出國報告；他去考察回國之後寫了出國報告。所以，我對於這個效果多所質疑。 主席：請問司長，這項預算是不是每年都有編？ 張司長明文：每年都有。 鄭委員麗君：是不是能夠刪除本項預算？這項預算要怎麼使用？ 張司長明文：師鐸獎是99年複辦的，因為每年前往的國家不同，委員所關心的是沒有具體寫出國家名稱，因為我們規劃明年的部分現在才通知駐外單位安排參訪學校，還要教育觀摩等等，所以它有半年的落差。所以這部分是不是照委員的建議，我們在明年寫預算書之前特別再提早半年把國家定下來。其實委員比較關心的是國家沒有確定，這部分確實是師鐸獎的出國經費，並不是…… 鄭委員麗君：不只啦！第一，因為你們這樣解釋外界也許聽不清楚，師鐸獎辦理經費是534萬，這項預算我們沒有刪除。但是師鐸獎頒完以後又有個考察。 張司長明文：這是一起的，只是部會的同仁…… 鄭委員麗君：你是另外編的？考察是59萬？ 張司長明文：對。 鄭委員麗君：我強調的是有沒有必要？因為我們已經有師鐸獎，還有其他很多獎了，很少說有其他獎頒完之後又要整團去考察。 張司長明文：不是，他們是陪同的。 鄭委員麗君：我們以前也頒過很多獎，包括青創獎等等，很少有頒獎之後整團出國考察的情形，現在是行禮如儀，每一年都去，也不必報告出國做什麼，前幾年甚至發生狼師拿師鐸獎的情形。 張司長明文：狼師不是拿師鐸獎。 鄭委員麗君：我這裡有案例。 張司長明文：我分兩部分說明：第一，那可能是縣市的師鐸獎，這幾年我們沒有發生這樣的狀況；第二，也就是剛剛委員所關心的部分，我還是特別補充說明，這是工作人員跟同老師去服務、帶隊的經費，並不是另外辦考察；也就是同一團體跟著老師去服務。因為我們有72位老師出國，所以這59萬完全是陪同的工作人員的出國旅費。 鄭委員麗君：老師的費用呢？ 張司長明文：老師的費用我們一樣有編列。 鄭委員麗君：編在哪裡？ 張司長明文：因為它是補助費只有在我們的科目裡面一起…… 鄭委員麗君：在534萬裡面。 張司長明文：對。 鄭委員麗君：陪同同仁的預算再另外編？ 張司長明文：因為去國外一定要用國際……。 鄭委員麗君：你們的同仁去幾個人？ 張司長明文：6位。因為有72位老師分3個梯次去，1梯次2個人。 鄭委員麗君：哦！超級旅行團。有必要嗎？老師的部分534萬我就不碰了；很少有政府獎頒完後，整團去旅行。然後，公務員…… 張司長明文：分3個梯次。 鄭委員麗君：我所謂全團就是全部的意思，獲獎者全部還要去旅行，公務人員還要陪同，然後再編列預算，有沒有必要？我覺得要撙節經費。其他教育經費可以不刪的我們就不刪，但是這部分的經費我真的覺得沒有必要，而且也不用那麼多的公務人員隨行。 張司長明文：真的是工作人員的服務經費。 鄭委員麗君：我覺得回歸獎的精神比較重要，老師出國的錢是不是包含在534萬？ 張司長明文：前面的我們另外編…… 鄭委員麗君：說實在的，你們去檢討有沒有必要須這樣做，有沒有浪費的地方，但是今年的534萬我就不刪了，但是我認為公務員的部分要撙節經費，我們來衡量一下要刪多少。 主席：帶獲獎者出國要由他們來安排。 張司長明文：我們對於這部分真的很重視，因為所有的帶隊同仁到國外都要花很多心血做很多工作，包括與駐外單位聯絡、參訪以及考察等；在參訪的過程中，工作人員還要去服務這麼多的老師，而且得到師鐸獎真的是他們一輩子的榮譽。這兩年我們對於考察的內容都花了很多的心血，希望他們回來以後可以貢獻我們的教育。 鄭委員麗君：我們沒有刪那534萬元；但是其他的考察，公務員還要另外編預算，這部分就撙節一點吧！ 主席：通常民間的旅行團，16人以上就有1名導遊來服務團員，如果出國還要讓老師自己去連繫，做這件事情…… 陳委員亭妃：我對這筆預算沒有意見，我尊重鄭委員的意見；大家可能有一點誤會鄭委員的意思，她是說公務員在很多項下都有業務費的支出，可以去做勻支。事實上，你們有導遊、有隨團人員，這些服務不夠，還需要編列預算，安排公務員陪老師們出國，服務他們？如果有拜會活動，也要講清楚，比如去拜會哪些地方，需要什麼樣的行政協助，那又另當別論；如果是因為他們得到師鐸獎，為了鼓勵他們、獎勵他們，出國考察的項目是什麼，也要說清楚，才不會讓人質疑。 何委員欣純：針對鄭委員和陳委員的意見，建議教育部將師鐸獎最近3年出國考察報告送給本委員的委員，包括出國考察什麼樣的教學內容、教育制度或教材研發，去拜會了哪些人、哪些單位等等，提出詳細的報告，讓委員可以更清楚的了解這筆預算是如何分配，如何支用的。 主席：第135案預算照列，請教育部於兩週內提供師鐸獎近3年出國考察之書面報告送交本委員會。 陳委員亭妃：是誰出去的，這個比較重要。 主席：繼續處理第136案至第141案。 陳委員亭妃：可否請司長說明，未來在少子化之後，我們對於流浪老師、超額老師，有什麼樣的處理方式或什麼樣的計畫？雖然我們一直要求各縣市的代理教師不能太多，可是他們又說為了因應少子化的問題，不得不去任用代理老師，結果就形成一種惡性循環。因為少子化的問題，學校擔憂聘進來的老師會形成超額，都不願意開出正式的缺，於是流浪老師就愈來愈多。面對這樣的問題，我們有什麼樣的規劃？ 張司長明文：有關03分支的部分，都是職前培育的經費，也就是老師培養的部分。現在大家關心的問題有二，第一是數量問題。從92年大概是22,000個培育量，到今年大概剩下8,330個。因為優質適量是很重要的，過多的培育量會讓師資培育的學生未來在就業上出現困難，所以數量的管控上及師資培育品質的提升都有其關鍵性。根據統計，這8千多名大概只有6成左右，約5,100多人可以通過教檢，也就是說一年大概培養出5,100名老師，而目前教甄一年的數量大概接近4,300人。也就是說，83年我們將師範教育法修正為師資培育法，希望有多元優質的師資，而不是一元的師範教育，同時將過去的分發制，改成現在的儲備制，今年依師資培育法而來的儲備老師首次超過師範教育法的老師。多元師資來源是立法院當初修法的意旨，這個理想目前已經達到了。所以從「量」方面來看，目前確實是最穩定的，尤其儲備老師的量每年都在下降，顯見我們已經穩住了儲備的狀況。 第二是如何讓師資培育的學生有未來？這個部分，國教署在國小方面已提高編制，從1.5提高至1.7，這對教甄的師資生確實是一項利多；同時在降低代課比率的部分，每年要降1%，國教署也補助了人事費，這是當時所做的承諾。這兩個政策下去之後，確實是活化了整個師資培育。目前應該是師資培育數量最穩定的時候，未來5至10年，整個師資培育在量的部分應該可以比較安心。 陳委員亭妃：司長真的認為從1.5提升到1.7就解除大家對未來的疑惑嗎？你真的這樣覺得嗎？司長剛剛的報告很樂觀，好像未來是OK的，沒有問題，真的能解決問題嗎？ 張司長明文：數量的部分，從這10年的發展來看，目前也確實是近10年來數量最穩定的時候， 陳委員亭妃：司長說的數量指的是師資培育的數量，我們可以控制它的穩定量；但是在少子化的趨勢下，我們沒辦法去掌控孩子的穩定量。現在從1.5提升到1.7，只是讓過去以代理老師代替正式老師的問題稍微減緩一下，並沒有解決到未來的問題。 張司長明文：好的政策當然很重要，可以活化師資，國教署的政策對我們的幫助真的很大。此其一。第二、它會有自然的新陳代謝。像我們有18萬名老師，除以30年，每一年至少有4至6千的需求，它會有自然的新陳代謝。 陳委員亭妃：司長，老師數量的穩定性，是你可以控制的；可是學生數量就不是你能掌控的，你沒辦法要求每一對夫妻都要生一、二個孩子，甚至三個孩子。本席現在跟你談的是未來的問題！國教署從1.5提升至1.7，只是解決過去五年來的問題，三、五年前全都招考代理老師、代課老師，最近兩年才看到正式老師的招考。以台南為例，要當正式老師真的是一個位置難求。你們說現在師資穩定了，師資培訓一年可以有8,330名，大概有5,100位可以通過教檢來擔任老師，這也要我們的市場是穩定的才行，在少子化的趨勢下，目前的市場是不穩定的。本席提醒你去和國教署把計畫做出來，這個部分一定要跨部會進行。 張司長明文：目前我們也有統計年報，針對就業、教甄、退休，也就是從師資生一直到他退休都會透過統計年報去追蹤、規劃，也會去評估未來五年、十年的部分。過去因為是公費制度分發，沒辦法算得準，採用儲備制之後，它的調節比過去的師範教育法要好很多，整個調節都有一個市場機制，唯一一點就是不能過量。過去就是因為過量…… 鄭委員麗君：事實上，你的推估和調節整個系統是失控、失靈的。今天你的儲備師資還有6萬多人那麼多…… 張司長明文：6萬是總數，但是最後真正去考試的剩下3萬多…… 鄭委員麗君：儘管如此，我們的代理、代課老師那麼多，尤其是偏鄉、離島的學校，兼代課老師的比例高達6成，曾經還有同一個班一個學期換了11位老師，他們沒有穩定的師資，而你們的儲備師資又這麼多，想想看這個落差有多大。 再看看我們所培育的公費生，根據師資培育公費助學金及分發服務辦法的規定，所培育的公費生具有優先充裕偏遠及特殊地區的師資目的；但是像台中教育大學與地方政府合作，在他們的招生簡章中明白告知未來服務的缺額，還包含市區內的學校，甚至分發至新北市，這些所在地既不偏遠，狀況也不特殊，顯已違反該辦法第三條的規定，完全沒有照顧到偏遠地區。部長可能得去做整體的思考才行。 孔委員文吉：偏鄉地區的師資問題確實很嚴重，不論是代理、代課老師或是正式老師到偏遠地區的國小，常常都沒辦法待很久，教了一個學期，就要他的父母趕快帶他下山。按照規定，公費生應優先到偏遠地區，為了加強他們服務的認同，最好的方法就是用在地人，原住民學校就用原住民的代課老師，我們不希望每年都換人。教育部有沒有著重於他們對當地的認同？ 主席：其實我們一直很鼓勵老師到偏鄉任教，也用了很多加給的方式、加分的方式去做鼓勵，如要申請調動，也都會以此所累積的分數去做考量，聽說是1比好幾倍，可是在這樣的獎勵下，老師們還是不願意到偏鄉…… 鄭委員麗君：主席剛剛說的是一個問題，沒有錯；本席現在說的是公費生培育的招生簡章裡面，就直接寫明了新北市要幾名，哪裡要幾名，在名額分配上，並不限於偏鄉，本席上次就給了部長一張清單，可是教育部都沒有去注意它、糾正它，本席可以再把它找出來給你們看。 張司長明文：基本上，這些公費都是縣市政府依照需求提報的，教育部是負責審核跟追蹤，所以委員提出來以後，我們就特別去追蹤所有的分發地，大概93%…… 何委員欣純：我們有去看過啦！所有師範體系、教育大學…… 主席：讓司長說完好不好，你說93%怎麼樣？ 張司長明文：基本上，前幾年這93%都集中在偏遠或特殊地區，近幾年，尤其這兩年委員提了以後，我們就特別去盯。像有些比較大的爭議，比如說附小可不可以開，後來我們這兩年都不同意他們開了。新北市也有很多偏鄉，不是板橋那些地區，如果真的要開，就是偏特殊地區。這一些的狀況，就是他有可能是在新竹市，或是少數確實是流動率非常高的學校，這是屬縣市問題，但是比例非常低。所以這些一年2、300位的公費生，基本上都是以偏遠為主，這部分可以跟各位報告。新北市因為他有些鄉鎮幾乎都有…… 何委員欣純：主席、部長，剛剛司長把其中一件事推托給地方政府，就是所謂偏鄉學校的定義問題。關於教育優先區跟偏鄉地區，你說權責在地方政府，教育部不能做盤點嗎？你要去審核啊！ 張司長明文：有。 何委員欣純：你要去審核啊！之前不是有一個爭議嗎？在12年國教的學區裡，台中市為了一個東山國中到底算不算偏鄉，適不適合加分而起爭議。當時就凸顯出地方政府對偏鄉學校的定義，是否有與時俱進的調整，而這是教育部在做整個相關盤點時，可以要求地方政府去做的。他剛剛就在講啊！ 郭副司長淑芳：跟委員報告，我們過去是比較尊重學校跟地方政府…… 主席：請先表明身分。 郭副司長淑芳：對不起，主席，各位委員，我是副司長，因為在公費這個部分，過去我們是比較尊重地方政府的提報。不過因為委員們之前的提議，所以我們今年特別仔細的將案子逐一核對，今年我們總共刪掉了50幾個名額…… 鄭委員麗君：沒有。 郭副司長淑芳：過去有，我們上個月審核，已經刪掉了50幾個。 鄭委員麗君：每次委員在這邊講，你們就立刻說沒有。 陳委員亭妃：要不要把審核過的，偏鄉的定義到底哪些…… 郭副司長淑芳：偏鄉的定義是依國教署的定義，不是我們自己說的，國教署的定義…… 鄭委員麗君：我們每次一講，你們就立刻說沒有，好像我們立委在這邊是講假的。 郭副司長淑芳：沒有，我是說…… 鄭委員麗君：我覺得已非常具體的向你們陳述，哪些分發到哪些學校，要求你們去查。 郭副司長淑芳：我們是說今年已經沒有。 鄭委員麗君：所以你是上個月才處理的嘛！是不是？ 郭副司長淑芳：對，我們上個月退掉50幾個。 鄭委員麗君：那你處理完也沒有給我報告，然後你剛剛馬上告訴部長說沒有！ 郭副司長淑芳：我們是說今年已經沒有這樣的狀況。 鄭委員麗君：你們資訊也不上報，對不對？ 郭副司長淑芳：是，因為我們是…… 鄭委員麗君：所以，主席，這就是有，就這麼簡單。 郭副司長淑芳：以前有，今年沒有了。 主席：你們在各單位裡面，做出成果或者有結果的東西，一定要馬上上報，好不好？ 鄭委員麗君：要給委員啦！ 何委員欣純：要跟關心的委員說明。 主席：委員若有相關的提案，你們因為委員的提議而去做的工作，更需要馬上執行、馬上回報，讓我們都知道。 何委員欣純：而且我建議，教育部下面的各司處都要橫向聯繫，不要問一個，要副司長跳出來解釋才知道。 主席：因為這是他的業務嘛！所以你要改進，馬上問完，馬上回報，好不好？ 何委員欣純：不能說都是業務，那大家都是本位主義嘛！對不對？我再提一點，剛剛有講到，我們整個師資培育，其他委員剛剛說供需失衡，而你預算裡有一個1,100萬，我倒是滿想了解。建立師資培育供需的評估機制，還有其資料庫與統計年報，我想請教一下這些是誰在做？ 張司長明文：高師大會幫我們做，整個去…… 何委員欣純：每年都是高師大？那他是依據什麼去做的？ 張司長明文：師大也會做後續的追蹤。 何委員欣純：你們是輪流做嗎？ 張司長明文：沒有，是固定由一個團隊做，然後我們會審核。 何委員欣純：不是，我現在要知道的是，這1,100萬你們做了之後，為什麼每年提報的整個統計，還有整個資料庫的評估機制會造成失衡？因為若是你的資料基礎，database做不好、統計資料做不好、評估機制做不好，就會引申到後續剛剛委員所講的，師資培育失衡。那師資培育的失衡裡面，包括哪一科、哪一門的老師應該要多培育，哪個要少培育，整個的統計報告到底是誰在做？都是師範體系在做，還是誰在做？那他的觀點會不會失衡？ 張司長明文：分兩個部分，一個就是委員關心的事實資料，我們是請他去清查所有的數據，比如他的師資生、教徵的數據，還有現在勞保、健保的投保資料，都要去比對。每一年都要重新比對，因為都有新的人，所有資料他都要全部清查一遍。原則上這筆錢主要是職前的全部事實資料，而委員方才提到的後續應用分析這塊，我們另外會再做處理。 何委員欣純：你後續的分析處理不在這個預算裡面？ 張司長明文：我們另外找別的單位來做。 何委員欣純：那另外的預算編在哪裡？你剛剛說後續切成兩半，一個是前面的清查，而後面的處理評估機制，你說是第二階段，請問第二階段的預算編在哪裡？ 張司長明文：原則上我們當然一個是…… 何委員欣純：你前面的清查就1,100萬了，那再加上後續呢？ 張司長明文：我們基本上是有兩大塊，因為中小學的資料庫，還有台師大的，剛剛講的統計年報是高師大的，這兩塊一起做，大概是1,100萬。 何委員欣純：那後面的第二個階段呢？ 郭副司長淑芳：跟委員報告，我們的事實資料，一定要請專家來幫我們做，評估的時候是我們自己做，過去也因為…… 何委員欣純：所以評估是你們自己做，決策也是你們自己做？ 郭副司長淑芳：是，我們在評估這個部分的時候…… 何委員欣純：所以錯誤的決策，你們就要扛起錯誤的責任。 郭副司長淑芳：應該這麼說，過去我們這部分沒有走的那麼的仔細，後面我們在行政的部分，從去年開始就訂定了一個供需評估機制的作業原則…… 何委員欣純：去年才開始啊？ 郭副司長淑芳：因為去年我們成立師資司，然後就建立機制，過去的評估比較沒有那麼完整。 何委員欣純：所以過去整個師資的開放跟培育，原來都沒有經過評估與精算過。 郭副司長淑芳：有，有評估，但是我覺得，我們沒有訂定一個評估的機制及作業原則，所以去年我們將其制度化，訂定了一個供需評估機制的作業原則。 何委員欣純：我覺得這愈問還愈恐怖。 郭副司長淑芳：以前有。 何委員欣純：你說以前有評估，又說去年才訂定一個作業規則，那以前的評估是怎麼做的？難怪會變成這個樣子。 郭副司長淑芳：跟委員報告，以前就是統計年報的部分，我們會比較倚重學者專家的評估。後來我們發現，學者專家比較沒辦法評估我們業務上的東西，我想我們或許會更為深入。像我們在評估的時候是逐一科，每一科我們從年齡開始，從他45歲到50歲，50歲到60歲有多少人數，我們總共有一百多科，然後…… 何委員欣純：那我請教一下，過去你們不是自己評估，都是給專家學者評估，你們前面評估幾年？然後每年編的預算是多少？ 郭副司長淑芳：過去這些事實資料一定要有，即使我們後面評估的花費成本比較沒有那麼強…… 何委員欣純：對嘛！我現在為什麼要問清楚，你說你去年才建立評估機制，那你現在…… 郭副司長淑芳：我們是建立要點，不是評估。 何委員欣純：建立了這個要點，所以過去是沒有要點有評估，都給學者專家做，然後學者專家不可能是免費幫你做評估，一定有經費嘛！ 郭副司長淑芳：對。 何委員欣純：那你做了幾年？我現在問你就好了，司長可能不了解，你比較了解，你做了幾年評估？每年的預算多少？ 郭副司長淑芳：因為我過去有一段時間離開了中教司，可是這個部分…… 何委員欣純：部長，你看看我問的，這個師培政策這麼多年，我現在問司長，司長回答不出來，問副司長，副司長也說他離開過，那到底誰了解？部長，我今天這麼問是在問什麼？剛剛各委員談的你也知道，我們現在師培的師資是處在一個失衡的狀態，我個人認為該失衡是在於我們過去在開放的過程中，對於師資培育的評估，還有統計資料是否有誤？我們每年編預算給這些學者專家，編了多少年，做了多少年的統計跟評估，這些年累積下來，造成「流浪教師」這麼龐大的一個後果。我們今天只是想了解這個區塊，而教育部剛剛講的，到去年才建立一個評估的作業標準，那表示以前沒有嘛！ 張司長明文：跟委員報告，就是因為過去的儲備是過量的，所以現在我們經過10年，才把量縮減下來。當然後續的部分，我想委員的建議，我們回去一定會更精緻的針對各科做更多的努力。 主席：因為我們沒有總量管制，對於教師證照、學校減班、少子化，然後我們…… 何委員欣純：流浪教師的發生不是今年才發生，也不是這兩年才發生，那麼多年了。 主席：就是教師的證照我們也沒有總量控制，我們沒有這樣子的機制啦！ 陳委員亭妃：司長，其實我們一直在講的是，你不要一直說你的師資目前為止是穩定狀態，前面的都還沒有消化完成，你就只取今年的一部分、一部分講，那是很恐怖、很危險的。 因此，部長你是不是該回答一下，因為這個供需失衡的問題，不是你今天說現在是穩定的就算，這個穩定不代表你的學生數是穩定的啊！你如何去跨部會，在整個供需當中怎麼去處理？他說大概5,100多個，一年大概開出4,300個老師的缺，所以每一年還會多出來，這樣每年大概還有7、800個人，而你只是估六成而已。你的師資是8,330個，你是估六成喔！真的是六成嗎？那是你估的，我就照你估的六成，5,100個老師進到職場，你每年才開出大概4,300個，還有1,000個左右對不對？每年都多出1,000個、1,000個，我都不想戳破你就是供需失衡，你還在那邊一直說、一直說。 每年就已經是1,000個老師找不到工作，就算你現在是穩定的，那前面的流浪老師呢？前面還有儲備師資喔！你講一下，儲備師資加上去，每年會有多少個失業？ 張司長明文：大概一半以上都離開了，那都過去的舊帳。 主席：不，失業老師的問題，應該不是在師培上面，而是兩邊的事情。 吳部長思華：我可不可以說幾件事情，剛才委員所說的問題，其實應該分為三個區塊。第一個是培育的部分，就我的理解，我們現在的師資培育，不是保障就業，而是儲備教師的概念。 簡單的說，他在讀大學的時候，有一個專業領域，再同時去修教育學分，就有當老師的動機跟意願。但是因為他有另外一個專業，譬如說他是中文系，本來不唸教育學分，中文系畢業後也可以找其他的工作，所以不是有多少缺就一定補多少老師。 因此，照我們目前的作法，通常培育的會比實際需求多一點，因為有的人修完教育學分，他就到其他地方去了。如果他到產業界或其他領域去擔任教師的角色，其實也是很好的，所以是以六成來做為估計，這是第一個問題。 第二個問題是我們現在碰到的少子化的問題，就是我們的需求其實正在下降，如果是供需平衡的問題，目前就算解決了，現在反而是需求在下降。所以需求下降，造成了我們現今最大的困擾，過去我們培養老師，然而學生卻在減少。目前我們只能努力幾件事情，首先就是把每一班的教師人數略為提高，但這沒辦法消化掉全部，這是一個現實。不過坦白講，少子化是一個國安問題，教育系統裡沒有辦法完全處理掉，因為就是整體的需求減少了。 我們會努力的去做，而我們希望，若是輔導法能順利通過，使得未來部分的老師，在接受輔導的專業訓練後，可以再重返校園。這是我們目前在規劃的，剛好配合輔導法的作法，以上是第二個我想跟您報告的。 第三個是偏鄉問題，其實這幾個月以來，偏鄉一直是我們非常關心的事情，我們說教育要成就每一個孩子，而偏鄉的問題就顯得非常嚴重。偏鄉的問題來自於兩個部分，第一、其實教育部的各個制度，都希望讓偏鄉有更好的條件，只是現實是，即使提供了缺額，也沒有人會去考。我們看到很多的例子是，有的缺一開了以後，可能三次公告、四次公告，仍找不到老師。對，這是一個議題，所以偏鄉問題的處理，可能要超越於教育。 第二、我非常謝謝委員們的支持，實驗學校法如果順利通過的話，我們希望偏鄉會有更多實驗的精神。換句話說，我們在偏鄉就得用一個不同的教育理念來推，他才可能讓一些很熱心、很有熱情的老師願意回到偏鄉去。否則按現在的分發制度，他即使去兩年，之後也就走掉了。所以，我們一定得讓偏鄉成為另外一種特色才行，讓他成為是一個實驗的、結合文化的特色。朝這個方向來推，才可能有機會，這部分我們也會努力。我想這三個方面的問題，委員們都很關心，其實我們也很重視，我們會逐一就這三件事情，逐一來處理，以上跟委員報告。 陳委員亭妃：不是，你要有計劃，你今天說每一班的學生數要減少，那到底是減少到什麼程度？然後什麼時候達到目標？因為那個不是我們講，還有會計、財務的狀態，還有各部會也認同同意的部分。 再者，你剛剛所講的，我只提醒你一個數字，剛剛講的是師培的部分，這是已經都扣掉，師培法過了之後，我們就讓他可以多元教學的部分，不只是單一的，這都已經算在這裡面了。所以，剛剛你們的數字才有說8,330，然後六成，都已經減掉了5,100多，然後每一年大概4,300，就已經有這樣的一個數額出來，已經是不夠了，還有儲備教師，這個再加上去其實是很恐怖的。所以我才會說，這是一個跨部會的，就是你們跨科司應該去看如何處理的一個問題。因為大家很浮動啊！在基層是很躁動的。其實縣市政府都希望提高正式老師的缺額，可是不敢。因為提了之後，預算增加以外，中央如果沒有支持，最後一定會變成超額，這些老師一樣會面臨沒有工作，這是一環一環的。 這部分的目標怎麼訂，計畫怎麼訂，然後預算出來才有一個雛形。之前是好不容易爭取到1.5，要求地方政府要到1.7，這樣子才稍微在這一兩年可以開缺出來，之前是完全是停止的，所以4,300個是你們的數字，我都不知道，全部都開在中北部，南部完全一律是停滯狀態，像一灘死水一樣。 我跟欣純都在基層，我們看到的，真的跟你們所講的落差太大。每一次我們在服務處，那麼多的老師都來跟我們陳情，他們找不到工作，然後要調回來的沒辦法調回來，真的很無奈，所以教育部真的要看看該怎麼做。 何委員欣純：主席，我們是不是處理一下，酌凍，我是凍1億啦！看其他委員。 主席：不要啦！就凍結10分之1好不好？3,000萬。 何委員欣純：5,000萬啦，我的提案是凍結1億。 主席：我們讓他們多加油，好不好？ 何委員欣純：多加油就5,000萬。 主席：大家表達了這麼多，1,000萬、2,000萬沒有什麼意義，我們就凍結10分之1好不好？請委員支持，好不好？ 何委員欣純：5,000萬啦！5,000萬跟3,000萬沒差多少，請他們趕快來報告就好啦！ 孔委員文吉：這執行有沒有困難啊？ 何委員欣純：執行哪裡有困難？對你們來講…… 主席：我們專案報告真的很多，這樣我們很危險，因為都到了九月份開議之後，再開始排這個專案，擠的這麼多，我們恐怕…… 何委員欣純：很多專案可以併案嘛！這個師資培育的部分，可以請他們給我們更完整的一個報告嗎？包括我們剛剛一直再問的嘛！ 主席：因為我們累積起來，後面還有兩、三百…… 何委員欣純：凍結5,000萬，給書面報告。 主席：第136案到第142案，凍結5,000萬元，俟向教育及文化委員會提出書面報告之後，始得動支。 現在進行第143案到第148案。 「04教師資格檢定評鑑課程認定」、「05教師專業發展」一起討論。「05教師專業發展」有蔣乃辛委員、陳亭妃委員、何欣純委員…… 何委員欣純：關於「04教師資格檢定評鑑課程認定」的部分，我提醒你們，你們已經幼教整合，裡面所有的說明都不該是「幼稚園」老師，應該是「幼兒園」，你在後面的預算說明，統統都還是「幼稚園」。我要提醒部長，我們「幼兒園」大班老師的問題，也還有牽涉到師培的問題，細節我們下次有機會再來討論，因為快五點半了，還一樣弄得大家好像在角力戰的樣子。 主席：好，我們直接做處理。 吳部長思華：應該都溝通得差不多了。 主席：第143案到第148案，預算照列。 現在進行第4目，終身教育。 陳委員亭妃：要審到幾點？ 何委員欣純：五點半啊！剛好已經五點半了，所以就到師培司就好，其他下次再來。 主席：委員，還有好多，我們有455案。 何委員欣純：不會啦，我們去年還六百多案。 陳委員亭妃：不急、不急，慢慢審。 主席：今日議程作如下決議：對於委員要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；今天所決議之預算刪減及凍結科目，請自行調整。 報告委員會，104年度教育部及所屬單位之預算審查另定期處理，現在散會，謝謝各位。 散會（17時32分）