立法院第8屆第6會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月22日（星期三）9時10分至11時51分 地　　點　紅樓201會議室 主　　席　王委員進士 主席：本週一、三、四是一次會，現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。（詢答及處理） 主席：請行政院公共工程委員會許主任委員報告。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。首先對主席及各位委員以往給予本會各項業務的關注與指導，表示由衷的感謝。 本會職掌包括公共工程之規劃、審議、協調、督導，以及政府採購、技師及工程技術顧問公司管理等事項，為提升公共工程整體成效，本會秉持興利除弊之理念推動公共建設，透過各種良善機制及法規鬆綁措施，發揮公務員勇於任事精神，與產業界建立合作夥伴關係，以提升公共工程執行品質及效率。 為推動各項業務，本會預算均依相關規定並配合政府當前施政重點，審慎編列與執行。以下謹就「103年度截至9月底預算執行情形」、「104年度施政重點」及「104年度預算編列情形」，分項向主席及各位委員報告。 壹、103年度截至9月底預算執行情形 一、歲入部分 本會103年度歲入預算6,923萬2千元，截至9月底累計實收數1億5,313萬2千元，占累計分配數5,398萬4千元之283.66%，占全年度預算數之221.19%，執行狀況良好，主要係收回以前年度物價指數調整補助結餘款及政府電子採購系統營運回饋金等收入超收所致。 二、歲出部分 本年度預算數3億5,924萬2千元，截至9月底累計實付數2億4,462萬7千元，占累計分配數2億7,623萬2千元之89%，占全年度預算數之68.1%，各項經費均依施政計畫及進度核實支用，預計年度終了各項計畫均能如期達成預期目標。 貳、104年度施政重點有六項： 一、協助工程產業全球化在國內工程建設經費投入趨緩，海外工程商機相對蓬勃發展之際，國內工程產業界對「走出去」開拓海外市場已有共識，並多所期待。本會基於技師法及工程技術顧問公司管理條例主管機關之立場，將協助產業邁向國際，並依行政院103年6月16日核定之「工程產業全球化推動方案（政策白皮書）」，持續執行相關具體措施並長期推動。 二、提升工程產業技術水準 為提升我國工程產業技術水準，本會將協助各機關及工程產業熟悉設計與施工合併發包之統包工程模式，強化公共工程技術資料庫之功能，並運用建築資訊建模（BIM）技術，提升設計與施工之品質及進度。 三、擴大宣導工程倫理 為使工程人員發揮專業素養及自律操守，並透過清楚政策說明及溝通，提升人民對公共工程的信任，塑造「政府誠信」，本會將透過各種教育訓練課程，增進工程人員對職業道德之認識，遵守工程專業規範，善盡社會責任。 四、精進政府採購制度 研修政府採購法規及範本，落實法規鬆綁與精進措施，建立公平、公正、公開之採購程序，減少採購爭議，防杜不法情事，發揮政府採購興利防弊功能；推動政府採購電子化，促進政府採購資訊公開透明，提升政府採購效率。 五、強化公共工程之督導及管控 加強列管公共建設計畫之督導，協助排除困難問題，加速計畫執行；列管停工終解約案件，協助加速復工或重新發包；研訂重大公共工程開工要件，使工程順利推動；運用公共工程不當遲延付款廠商通報系統，協助解決不當遲延付款問題；持續清查列管活化閒置公共設施，督導各部會積極辦理活化作業。 六、健全公共工程品質管理機制 推動施工廠商履約情形計分制度，將廠商履約過程及成果等資料彙整運用，引導廠商爭取良好信譽；健全品管法規制度，加強施工查核及材料品質管控，表揚優良工程機關及廠商；辦理品質管理教育訓練，提升從業人員之專業知識，協助解決基層人員遭遇之法務難題或疑慮；擴大宣導全民督工機制，鼓勵民眾通報，提升滿意度。 參、104年度預算編列情形 一、歲入部分 本會104年度歲入編列6,935萬2千元，較103年度預算數增加12萬元，約增0.17%，主要係增列受理司法、檢察或調查機關囑託民事鑑定案件等服務收入。謹就各來源別分述如下： (一)罰款及賠償收入：44萬元，係違反技師法及工程技術顧問公司管理條例之裁罰收入。 (二)規費收入：5,830萬6千元，主要係處理採購爭議申訴及調解案件收入、工程技術顧問公司許可等審查費收入；發給技師證書、執業執照及工程技術顧問公司登記證等證照費收入；受理司法、檢察或調查機關囑託民事鑑定案件服務收入等。 (三)財產收入：出售廢舊物資等收入2萬元。 (四)其他收入：1,058萬6千元，係辦理政府電子採購網營運回饋金、出售各項出版品等收入。 二、歲出部分 本會104年度歲出編列3億7,108萬2千元，較103年度預算數增列1,184萬元，約增加3.3%，主要係增列捐助工程產業開拓全球市場等經費。謹就各業務計畫及工作計畫預算分述如下： (一)一般行政：編列2億6,558萬2千元，支應本會人事費、一般行政業務費等基本維持費用，較103年度減列363萬1千元，主要係核實減列人事費及電腦軟體與硬體維護費等。 (二)公共工程企劃及法規業務：編列7,322萬2千元，係辦理政府採購法規及制度，推動政府採購電子化及本會共同性資訊業務，適時檢討及修訂政府採購法規及契約範本，加強教育訓練及宣導；健全技師、工程技術顧問公司管理法制作業，提升工程相關產業國際競爭力；辦理中央採購稽核業務，提昇稽核品質；辦理政府採購爭議處理業務，提升政府採購整體效能。較103年度增列1,707萬元，主要係增列協助工程產業開拓全球市場等經費。 (三)公共工程技術業務：編列1,607萬5千元，係持續辦理公共工程計畫與經費審議，推動永續公共工程，落實節能減碳政策、強化公共工程技術資料庫、因案制宜辦理統包工程，並導入應用建築資 訊建模（BIM）等技術；辦理公共工程技術鑑定業務，協助司法監察機關釐清事實，解決工程爭議。較103年度減列災後復建系統維護費、資訊設備租金及委託辦理公共工程基礎資料庫研究計畫等經費71萬7千元。 (四)公共工程管理業務：編列1,410萬3千元，係辦理列管公共建設計畫之督導，列管停工終解約案件，建構公共工程全生命週期之品質管理機制，健全品管法規制度，辦理全國公共工程施工查核，辦理優良公共工程金質獎與全民督工表揚活動，健全公共工程管理資訊體系。較103年度減列公共工程管理資訊系統硬體設備與軟體維護、辦理公共工程金質獎活動費、專家學者出席費等經費88萬2千元。 (五)第一預備金：編列210萬元，同103年度預算數，係為因應業務臨時需要，以增加預算執行之彈性。 肆、結語 本會將積極協助各機關推動公共工程，興利除弊，提升公共工程品質。所編列之104年度預算，係衡酌施政計畫之輕重緩急核實編列，均為提升我國整體公共工程環境之所需。為使本會104年度各項業務得以順利推展，敬請　主席及各位委員鼎力支持並惠予指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，本委員會委員為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘。10時30分休息10分鐘。委員發言登記截止時間為10時。中午原則上不休息，請工作人員準備便當。各委員如有預算臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 現在請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會除了管工程、管施工之外，還管什麼？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。公共工程委員會主管3個法規，第一個是政府採購法，第二個是技師法，第三個是工程技術顧問公司的管理辦法。 李委員昆澤：簡單的說，除了政府採購法相關事務，還有公共工程的品質之外，勞務採購也是工程會的業務之一，是不是？ 許主任委員俊逸：是。 李委員昆澤：工程會這5年的採購金額，單單在勞務採購這部分，成長就非常快速，從98年的2,276億，到102年已經成為2,748億，成長幅度高達20%。這些勞務採購中，相關的勞動人權並沒有受到重視，以政府外包的保全人員部分而言，壓榨勞工的狀況其實非常嚴重，今年台北捷運就傳出2件保全未受善待的案件，淪為血汗職場，有一個保全累癱了，心肌梗塞；另外，北捷沒有領到相關的加班費，農委會也有類似狀況。政府單位保全人員勞務採購契約的問題非常多，以臺灣銀行102年度警衛勤務採購的勞務契約為例，允許他們工作的時數是每月180小時到240小時，高於加上加班工時上限46小時後的214小時，也高於勞動部所發布的過勞死的衡量標準。這方面的相關標準是上班時間加上加班時間不可以超過214小時，但是勞務採購的這些警衛保全，卻要上班到240小時，造成這些警衛勤務的相關保全人員過勞死的情形時有所聞，而他們的加班費也常被不肖廠商惡意扣除，請問主委瞭不瞭解？ 許主任委員俊逸：關於臺灣銀行與保全業的協調會，我曾被邀請參加，也瞭解這種情況，只要廠商對勞工的對待違反契約、違反法律規定，我們同樣要予以糾正。 李委員昆澤：你們糾正了嗎？像臺灣銀行這種政府勞務採購契約，還允許保全相關的辛苦工作人員每月最高可工作240小時。 許主任委員俊逸：這是不正確的，這樣對待勞工是不對的，勞工可以向勞動部申訴，勞動部會處理。 李委員昆澤：這不只是勞動部的事情，我在此具體建議，工程會既然負責政府採購相關法令的解釋與監督，就應該針對勞務採購制度制訂可以保障勞工的勞務採購契約範本，讓政府機關可以遵循，這有沒有問題？你們在契約裡要制訂合理的工作時數，不可以像臺灣銀行一樣，最高工時還可以到240小時，高於勞動部所制訂連加班共計214小時的上限，所以你們要制訂勞務採購契約範本，規定不可以高過基本工時。 許主任委員俊逸：我們有頒訂勞務採購契約範本，裡面對於法律規定保障勞工的權益都有列舉出來，假如違反，我們可以移送。 李委員昆澤：政府機關內也要設置相關投訴管道，工程會要去協調，並讓勞工都能知道他們權益的保障。對於遭到申訴的廠商應該列為黑名單，不要讓他再參與政府採購，我在過去就一再強調及建議，凡是參與政府採購或公共工程的品質惡劣、沒有良心的廠商，都應列為黑心廠商的黑名單之內，不要再讓他參與任何政府採購，你們現在規劃得如何？ 許主任委員俊逸：關於黑名單部分，我們採購法第一百零一條的條款可以處分，只要有人舉報，經查證屬實，符合該條款，我們會將其停權，並要求契約終止。 李委員昆澤：工程會的重要工作除了公共工程的品質之外，對於施工進度也必須有所掌握，對不對？ 許主任委員俊逸：對，進度也是我們管控的要項之一。 李委員昆澤：主委、副主委有沒有經常去督促那些重大公共工程，去關心、瞭解他們的進度？ 許主任委員俊逸：是，以我個人而言，我一定會去訪查所有列管的重大工程。 李委員昆澤：例如機場捷運？ 許主任委員俊逸：對，我已經去過2次了。 李委員昆澤：桃園機場的跑道施工問題，你有沒有去關心掌握？ 許主任委員俊逸：桃園機場跑道施工的部分，到目前還沒有安排進去，但我會去看的。 李委員昆澤：這個工程延宕多時，現在因為班機增加、旅客增加，但是南跑道的狀況就是一再延宕，原本103年5月就要完工，招標問題卻一再出現狀況，由於施作廠商倒閉而一再流標，終於在今年開工，但是狀況也不順利，到今年8月為止，進度才到達39%，你們對這個狀況有所瞭解嗎？ 許主任委員俊逸：工管處有定期對工地施工加以查核，對於落後的情形及落後的原因，都在我們管控之下。 李委員昆澤：99年桃園機場的出入境人數大概是2,300萬，102年就突破3,000萬，3年內增加700萬人，而地勤人員的增加卻遠遠不足，只增加3%左右，飛機班數卻增加了8%，增加1萬多架次，所以桃園機場的安全令人擔憂。桃園機場本來有二條跑道，現在南跑道在施工，完工後還要進行北跑道的施工，是嗎？ 許主任委員俊逸：是的，因為要維持機場營運，所以一定要維持一條跑道可以起降。 李委員昆澤：到8月底為止，執行率還沒有一半，這個狀況你們有沒有掌握？這個計畫會不會再延期？ 許主任委員俊逸：不會延期。 李委員昆澤：才執行了39%，103年度編列的預算是45億，到今年8月才執行了17.5億，還不到一半，你們能保證如期完工嗎？ 許主任委員俊逸：我們會要求工程單位到我們的督導會報來做專案報告。 李委員昆澤：當初規劃這個工程時，對於飛機滑跑道及交通道沒有做良好規劃，現在由於旅客愈來愈多、班機愈來愈多，跑道又在施工狀況，以致停機坪上的飛機滑跑道及施工的相關車輛造成塞車狀況，也造成塞機狀況，所以不只是公共工程的品質及施工進度，更嚴重的是可能有飛安的危險，你們掌握的狀況如何？如果施工進度沒有如期完成，你們會做怎樣的處置？因為施工期間你們已經發現施工進度趕不上完工日期，到8月只完成39%，怎麼會如期完工？ 許主任委員俊逸：一般在工程落後時，我們會要求廠商提出趕工計畫，並對趕工計畫進行探討，假如是可行的，就讓他繼續施工；假如是不可行的，令其改善；假如還是不行，落後達一定比例，會依照合約處分，要求解約。 李委員昆澤：南跑道預定在104年順利完工，之後還要封閉北跑道，兩個跑道輪流施工，全部完成的工期是到104年12月，但目前的施工狀況及預算執行狀況就有很大問題，這個公共工程的延宕，不只造成旅客不便，我也一再強調，還可能會有飛安問題，因為塞機、跑道無法正常起降，同時，對於機場跑道相關的交通車、工程車及飛機滑行的滑跑道並沒有做良好規劃，都會影響旅客安全。 許主任委員俊逸：安全部分也是我們查核的重點之一，我們的查核委員一定會針對施工對飛安的影響來審慎查核。 李委員昆澤：你們要嚴加督促，我已經告訴你們有這個狀況，你們要確實掌握公共工程的品質及進度。 許主任委員俊逸：好，謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾年本席就質詢過有關管線共構的問題，你們一直說要研究、要處理，其實這次高雄氣爆就被證實管線是用附掛方式放在雨水下水道中，這是很落伍而且錯誤的地下管線方式，才會造成這麼危險的氣爆。你們本來就該研究管線共構的問題，譬如國內管線包括油、天然氣、電力、石化業等，你們研究了這麼多年，到底出了什麼問題？為什麼不能做？問題在哪裡？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。共同管道是由內政部主管。 羅委員淑蕾：可是你們是國家公共工程的委員會，你們應該想出一套辦法。尤其你們的前主委答應要做一個規劃，這畢竟是跨部會的，你們要提出建議。而且當時你們講要去研究，到現在已經好幾年，都沒有提出來，到底是在做什麼？ 許主任委員俊逸：假如是重大工程，在計畫審議時，我們就有參與的機會，只要是適合一併推動公共管道，我們一定會要求主辦單位跟公共管道主管機關研究共同推動；假如是一般工程，我們就沒有機會參與。 羅委員淑蕾：在已經發生高雄氣爆後，你們難道沒有規劃如何去好好處理？你們怎麼會沒有參與？你們是在幹嘛？ 許主任委員俊逸：公共工程委員會不是工程主管機關，而是採購法三個法的法制機關，我們對重大的公共工程建設…… 羅委員淑蕾：難道管線共構不是一個很重大的工程處理嗎？ 許主任委員俊逸：假如計畫成立而且在執行，這就是我們要督導的。 羅委員淑蕾：難道你們都不去做一些規劃、處理嗎？ 許主任委員俊逸：我們沒有規劃…… 羅委員淑蕾：公共工程委員會對於已經出包的廠商，譬如國登營造，我們已經講過很多，他包的很多工程都出了很多問題，從98年度的招標案件，就有密密麻麻這麼多，以大家都知道的五楊高架來說，也出了問題，頻頻出包。這是一家資本額8億的公司，包辦了我們5大工程，而且幾乎都發生弊案，造成重大的人員傷亡，你們有沒有把他列入公共工程招標的黑名單？ 許主任委員俊逸：我們已經列入了，而且已經執行停權。 羅委員淑蕾：什麼時候停權的？ 許主任委員俊逸：今年4月起算。 羅委員淑蕾：以前承包的工程呢？ 許主任委員俊逸：承包的還在繼續，只是以後不能再投標。 羅委員淑蕾：他已經出包，其實他的出包在很早就發現，可是直到今年4月才列入黑名單，包括金門大橋也是他們承包的，所以這根本沒有一個警示作用。對於他現在標到的工程，你們有沒有嚴格監督管理？ 許主任委員俊逸：有，凡是這種停權的廠商，我們都會加強查核。 羅委員淑蕾：金門大橋是連接金寧鄉與烈嶼的大橋，大家都知道，國登公司沒有做過這種海底隧道的工程，當時他是用最低標來標到的。其實他幾乎每次都是用最低標標到工程，然後就追加預算，而且幾乎每一個都追加預算。對於這樣的一個公司，我們一直對他們存疑，也一直提出質詢，結果你們到4月才做出停權決定！根據採購法第一百零一條規定，有嚴重偷工減料情節或驗收不合格時，如果歸咎於廠商，就可以列為拒絕廠商。既然列為拒絕廠商，等於就是黑名單，在這種情形下，對於他們仍在施作的工程，你們是以什麼方式來監督？ 許主任委員俊逸：對於他們正在施作的工程，我們依照合約嚴格執行。 羅委員淑蕾：問題是你們現在要如何檢驗？是加派人員去盯場？還是有其他方式可以處理？就以國登公司為例，現在國登手上還有幾件政府工程？ 許主任委員俊逸：就我了解，就是金門大橋及高雄鐵路地下化工程。 羅委員淑蕾：目前金門大橋進度如何？ 許主任委員俊逸：金門大橋我親自去訪查過一次，進度確實落後，我們現在還在觀察他們的進度是不是持續落後，也請工程主辦機關要求他們提改善計畫，他們已經提出來了，就我了解，他們現在碰到一個施工障礙，就是在小金門端碰到花崗岩，基樁下不去，現在正在研究如何鑽破花崗岩，讓基樁可以下去。 羅委員淑蕾：為什麼大家會對國登公司提出質疑？你知道國登出了多少包嗎？中科污水放流管工程弊案、聯勤弊案、高雄國道工程涉及圍標、五楊高架工程弊案、北山交流道鷹架工程倒坍，出了這麼多包，出了這麼多事，你還讓他去包金門大橋工程及高雄鐵路地下化工程，然後才予以停權，你們有沒有覺得處理速度太慢了點？其實國登從88年到103年這段期間，總共承包108件工程，其中只有8件採最有利標，其他都是最低標，而他們做的工程，幾乎每件都出問題，出問題以後，你們到今年4月才予以停權，你不覺得你們處理的速度太慢了嗎？ 許主任委員俊逸：對！委員的質詢是有道理，不過，我們的程序就是這樣，主辦機關提報停權，他們還可以申訴，申訴就必須經過申訴委員會審查，然後做出判斷確定後…… 羅委員淑蕾：我的意思是你們會不會太慢了？你們就是一直給廠商機會，反正就是讓他申訴，拖！拖！拖！拖到最後，不該標的工程標了，不該做的工程也做了！對於這樣的廠商，其實我們已經可以預知，就好像剛剛提到的金門大橋，現在進度已經嚴重落後，顯然就是沒辦法如期完工。本席先告訴你，對於金門大橋工程，我會盯得很緊，當時他是用最低標得標，我們一定不准他追加預算。當初很多人認為這樣的得標金額根本做不出來，但為什麼他們還是標到？這就是心態問題，他們就是先標到再說啊！其實很多工程得標都是這樣的心態，就是因為你們公共工程委員會嚴重失職，結果原來得標金額與最後的預算，差距都非常大，譬如五楊高架，原來是400億預算，後來追加到800億，最後以600億完工，你們還洋洋得意說少花了200億，鐵路電氣化工程也一樣啊！100億增加到250億，請問你們的把關在哪裡？你們就是對不良的廠商沒有好好管控，讓這些重要工程的造價，預算和後來決標金額差距像天文數字，呈現幾百億、幾百億的增加，這樣你們的所謂專業在哪裡？我們要你們這個委員會幹嘛？ 許主任委員俊逸：報告委員，其實針對委員剛剛的指責，我們一樣心痛，所以我們…… 羅委員淑蕾：不是你心痛啦！ 許主任委員俊逸：現在工程會有幾個精進作為，第一，我們正在推動一個證照許可的行政作業精進方案，另外，我們也訂出開工條件，將來工程若不符開工條件，就不准他動工，以減少因為工程延宕而不可歸責乙方的這種損失，剛剛講的，都是這些因為行政作業的延宕…… 羅委員淑蕾：主委你沒有抓住我質詢的重點，公共工程委員會成立的目的是什麼？主要就是對於重大公共工程建設，要有監督權，所以為什麼那麼多工程糾紛，最後都要到你們這邊裁決，也就是你們應該要很快的把那些所謂的黑心廠商、不良廠商抓出來啊！就好像國登這家公司，已經出包那麼多次，問題那麼多，假如你們沒有放縱他、袒護他，怎麼會到今年4月才停權？都已經出包那麼多次了！ 再來，一大堆公共工程，原來的預算和決標金額差距那麼大，為什麼？我從來沒有看過在重大公共工程預算和決標金額差距太大時，你們有拿出專業的建議，為什麼？在廠商提出增加預算要求時，你們有沒有出面表示不可以？現在廠商的心態都是以最低標先搶標，搶到以後，才用什麼變更設計、工程不可歸責乙方的理由來追加預算，而追加的數字都是天文數字，就像五楊高架…… 主席：羅委員提的這些問題都是老問題，應該澈底檢討、改進。 許主任委員俊逸：會，一定會，我們一定做精進作為。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛羅委員的質詢，主席認為這些都是老問題，但我看到主委答詢的態度，仿佛今天過了就沒事了，所以，待會我要大量提案刪減你們的預算，因為你的態度給我的感覺並不是要面對問題、處理問題。我告訴你，在國會殿堂答詢，就是要有一個精進的確切方案，而不是委員在這邊講了12分鐘，過了以後就沒事了，然後每個會期不斷重複談這些問題，那要你幹什麼？要你幹什麼？ 在業務報告時，很多委員都提到道路平整問題，你們官員最常提的就是日本，日本最引以為豪就是道路的平整度，請問主委，台灣道路的平整度保固期限多久？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。我們道路的一般保固期是1年。 林委員國正：所以1年過了以後，保固金就拿回去了，請問日本保固期多久？ 許主任委員俊逸：一般國際上都是1年或2年，因為超過1年或2年就不是保固，而是維護合約了。 林委員國正：營造公會在今年三月份發表一篇文章，內容提到，只有改革制度才能提升公共品質，他要求道路的平整度跟重要結構物的機電設備提高到保固期5年。出自營造公會這樣的聲音，讓我們欣見這些業者自律的態度。你剛剛說保固期1年，保固金被廠商領完之後，設備維護由誰來做？ 許主任委員俊逸：主管機關。 林委員國正：是啊！等於保固期1年以後，這些廠商只要施作材料、設備拖過1年以後，所有東西就是發包機關、主管機關要去維護，這裡面就有利可圖。營造公會喔！業者點出現在公共工程品質低落的原因就是保固期太短，所以我很難過，連業者都提出這種自律的期盼，結果你們官方呢？官方應該站的角度是使用人的角度，是納稅人的角度，你們講的是1年，你們有沒有與時俱進？有沒有？ 許主任委員俊逸：報告委員，有。 林委員國正：那你們做了什麼？ 許主任委員俊逸：我跟委員說明，建築物部分，假如合約沒有訂明，一般來說是5年，但路面一定會訂1年到2年，因為超過1年或2年，就變成維護合約。 林委員國正：幾十億、幾百億的重要工程結構物保固是5年，請問，資產使用年限是幾年？ 許主任委員俊逸：現在依照主計總處規定的，是50年。 林委員國正：那從第5年到第50年中間的45年，若發生問題，誰保護、維修？ 許主任委員俊逸：假如歸咎是施工或設計責任，就找原廠商負責。 林委員國正：有多少比率是歸咎於施工廠商？ 許主任委員俊逸：那要看鑑定結果。 林委員國正：幾乎是零嘛！所以廠商只要在非結構物部分，也就是保固1年的東西，拖過1年就好；重要結構物，譬如幾百億的工程，只要拖過5年就好。拖過5年以後，所有維修就是發包機關要承受，而他原來規格綁標的那些零件，即使超過5年，還是要用原廠商零件，他再賺第二次，所以營造公會才會要求把重要結構物的保固期限拉到10年，業者哩！是業者講要拉到10年，官方做了什麼？這是2014年的文章，你們做了什麼？人民會問，有利可圖的發包業者應該是希望保固期越降越低會好，結果人家呼籲台灣要提升公共工程品質要這樣做，你們呢？ 許主任委員俊逸：報告委員，10年、5年都是維護合約，維護合約是要付款的。 林委員國正：付什麼款？ 許主任委員俊逸：就是維護費。 林委員國正：誰付款？ 許主任委員俊逸：主管機關。只要合約是有包括維護合約，是OK的，是符合我們採購法的。 林委員國正：現在幾乎都是後續保固金領走後，就要主辦單位做後面維護工作，廠商都是拍拍屁股走人嘛！現在保固金多少？ 許主任委員俊逸：按規定是3%。 林委員國正：3%領走後就結束了嘛！100億的工程壓3億在你們這邊，拿完就走了嘛！台灣的工程品質就是這樣啊！剛剛羅委員也有提到，公共工程品質低價搶標，廠商窮盡所有方法再辦追加，所以預算得標價和實際決標價落差很大，搞不好有的還差到一倍以上，這不是官商勾結是什麼？很多廠商周轉不靈，就搶標工程，然後拿得標證書到銀行周轉金額出來，以案養案，主委你知道這個狀況吧？ 許主任委員俊逸：我不清楚。 林委員國正：你不清楚？所有立法委員都知道，你不清楚？我跟你講，本來我今天是提案凍結預算，我待會一定提出刪除預算案。 國內公共工程品質問題，一、保固期太短，等於是鼓勵承攬廠商採用次等材料，這是業者本身的心聲。你不清楚，但業者自己都寫出來了！104年第163期「營造天下」3月份的文章都寫出來了，廠商因而可賺設備費，因品質較差，又可賺維修費用，這就是保固期太短的緣故啊！ 二、耐久年限不長。這是專家提出的，澎湖大橋59年完工，通車3年，就出現腐蝕劣化。3年而已啊！73年又花了10億元進行維修，這就是主委講的維修，所以從59年到73年14年時間，就要再花10億元維修。根據你們的統計，全台灣47座經過改建的橋梁，平均使用年限僅有35.7年，請問，歐美國家的使用年限幾年？ 許主任委員俊逸：要看該地區環境，台灣因為地震…… 林委員國正：大概平均幾年？ 許主任委員俊逸：這部分我們沒有統計。 林委員國正：50年啊！ 許主任委員俊逸：他們是說50年，但實際上是不是50年…… 林委員國正：但至少也不會低於35年！台灣的公帑就這樣浪費掉，只知道剪綵、通車等工程發包典禮，後續被人家綁了一大串肉粽你們都不知道！ 剛剛羅委員提到最低價搶標，就是這個啊！100件裡有75件是用最低價搶標，先搶了再說嘛！業者表示搶了以後至少拿到現金，然後再去養人，否則沒有工程合約，這些人就要休息，一些固定搭擋的夥伴就要被fire掉，這裡面存在的問題，你們要去解決啊！你們是公共工程委員會，不是工程機關，但是工程的問題你們必須知道！ 根據財政部固定資產耐用年限表規定，橋梁、涵洞、水塔建造耐用年限15年，這是舊的資料，只有15年！主計總處102年公布的橋梁使用年限標準是40年，但是99年我們公布的平均橋梁使用年限只有35年，低於主計總處公布的使用年限！你看！澎湖大橋用了3年，加上10年，就多花了10億！這些錢是誰的錢？人民的血汗錢啊！主委剛剛說歐美國家沒有統計資料，但是國際預力混凝土協會曾經在歐洲規範中提出，混凝土結構物至少要有50年以上的使用年限要求！注意喔！是「至少」喔！或許你們會說設計規範不一樣，但今天最大的問題就在設計規劃，因為你們的設計規劃所有工程界都知道，就是用一條龍綁，從細部設計就開始綁，材質、規格，就是一條龍綁，不是只有最低價搶標，有心想做這個案子的廠商，就開始去綁細部設計顧問公司、綁規格、綁國外才有，國內沒有的東西、綁其他廠商有進入障礙的東西！還敢講！如果你們的法令可以修的更嚴謹，這個國家一年可以省下多少錢！現在人民看到的是什麼？道路不斷被挖掘，很簡單嘛！提高保固金！保固金3%會不會太低？如果廠商覺得保固金讓你們沒收也沒關係，他怎麼會在乎工程品質呢？ 主委剛剛提到非結構物保固期1年，業者希望你們可以提高為5年；結構物保固期5年，包括重要橋梁、防砂壩、護岸、護坡，5年之後，廠商拿走保固金，剩下責任歸屬誰？就是你講的發包機關、維護機關，然後再用老百姓的血汗錢來做這些事情，如果你們適度調整，不要說到10年，只要調高到7年、8年，做情境分析，政府就可以省下多少錢！不要說10年，但8年、7年可以吧！這有什麼不好呢？如果保固期設計在合約中，直接在規範裡定清楚，相對地，其材質與各方面的問題就拉長了。主委，我今天是語重心長地跟你講這些東西。 許主任委員俊逸：謝謝委員，我們一定會記取委員的指教，回去再研究。 林委員國正：公共工程委員會雖然會被裁撤，但是在裁撒之前也要注意一些對台灣的工程界有益，且讓人民可以記住你的事情。 許主任委員俊逸：好，謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾代理主席。 主席（羅委員淑蕾代）：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。請問許主委，工程會每年辦理公共工程金石獎的用意何在？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。金石獎是我們用來鼓勵廠商的一種措施，當廠商得到金石獎之後，我們還有另外的獎勵措施，使他們的保證金與押標金可以減半。 王委員進士：金石獎對廠商來說是一種鼓勵，也能給他們一個好的名聲，所以大家都想爭取，對於他們在工程的承包上也幫助很大。當然，公共工程委員會舉辦這個金石獎，對於工程品質的提升也是有所幫助。然而，我們也發現有些得到金石獎的廠商，到最後也有扯爛污及發生問題的。像承包金門大橋前面工程的廠商，過去也得過金石獎，但是做到一半就落跑了。 許主任委員俊逸：報告委員，金石獎是我們用來鼓勵廠商過去的表現，但是如果得獎後不符得獎條件的話，我們就會取消他得金石獎的資格及優待。 王委員進士：有得獎就要有相對應的表現，不然的話就要追回，否則就是讓廠商掛羊頭賣狗肉，打著金石獎的招牌到處招搖。 在公共工程委員會中設有採購申訴審議委員會，負責廠商申訴與履約爭議之調解。這個委員會的委員有分成兩組，一組是工程組，另一組是法律組。相關的成員是聘請具有專業知識的專家學者或業者等業內人士。然而，當我看到採購申訴審議委員會的審議委員名單時發現，其中有人身兼公司主管，或在律師事務所執業，不曉得這樣會不會影響他們的公正性？ 許主任委員俊逸：報告委員，當申訴的案子和審議委員的業務有關時，該審議委員就要利益迴避。 王委員進士：我看該委員會的成員人數很少，總共才25位，其中工程組有15位，而法律組是10位。雖然說有利益迴避的動作，但是人際關係是錯綜複雜的，有時候我們碰到的陳情案件，陳情人有在懷疑採購申訴審議委員會裡的委員作法不公正。比如說，雖然有利益迴避，但是要迴避到怎樣的程度？在書面上某位審議委員雖然看來與這個案子沒有關係，但是可能卻與該委員律師事務所的其他方面有所關聯，有些甚至還有挾怨報復的。比如在某個工程中，這個廠商跟裡頭的委員有一些過節，你們要如何請這位委員迴避，該委員在委員會中就可以動手腳了。 許主任委員俊逸：報告委員，我們有幾項措施可改善委員所提到的那些可議之處。首先，申訴委員可以由廠商提建議…… 王委員進士：我簡單地說，比如有個個案，因為他具備工程專業，所以本身也有負責工程營造公司，工程雖然並不是由他們承包的，但是他們可以來審議嗎？ 許主任委員俊逸：這25位委員都可以參與審議。 王委員進士：既然這樣，你所謂的迴避是指，當其中有委員承包到工程，該委員才需要迴避嗎？對於沒承包到的委員來說，他需要迴避嗎？ 許主任委員俊逸：沒有承包到的委員就沒有迴避的問題了。 王委員進士：沒有迴避的話，該委員會不會作出不利於申請申訴個案的決定？ 許主任委員俊逸：不會，因為整個審議的過程是公開而透明的，而最後所作成的建議也還算到位…… 王委員進士：這個審議的機制當然是很好，但是我們怕的是一些個別人為的問題，因此關於這方面你們一定要多加注意。 許主任委員俊逸：是，我們一定會避免。 王委員進士：有很多調解案件到了最後，變成我們在受理人民的陳情，如果你們調解得好，做得公正，我們的事情就少，反而不必淌入這場混水，諸如受理請託等等，民意代表有時候在這方面會變得很麻煩。 許主任委員俊逸：我們調解成功的案件，成功率高達百分之八十幾。 王委員進士：有嗎？ 許主任委員俊逸：是。 王委員進士：101年度到102年度採購申訴審議委員會受理的申訴調解案件共有1,051件，並可分為工程、財務與勞務3類，至於調解案件成立之比例只有五成五，但為什麼你卻說高達八成多，根本就連六成都不到？ 許主任委員俊逸：102年度我們出具調解建議成立的比例有85%，至於103年度到目前為止則高達83%，這是指出具建議比例的部分。 王委員進士：不對，在你們的資料顯示101年與102年共有1,051件，但是達到調解成立的案件只有五成五，請問你們的數字有沒有問題？ 許主任委員俊逸：對不起，報告委員，你剛剛所提的比例有包含程序不合而被刪除的案子，如果就成立的案件來算的話，我們調解成功的案件就高達80%。 王委員進士：也就是說，有人申請調解，但是卻不合程序？ 許主任委員俊逸：案子不成立的原因，有的是因為它的程序不合。 王委員進士：有關採購申訴審議委員會所處理的案子，有些是屬於仲裁而有些是屬於調解的嗎？ 許主任委員俊逸：是的，先調解後仲裁。 王委員進士：我想在數字上可能有些問題，你們可能將數字給美化了。我認為關於這個採購申訴審議委員會，還是要加強一下他的功能，很多人不願意將申訴的案子送到那邊去，因為他們總覺得調解成功的比例很低，而且仲裁之後的結果反而更糟，到最後公家的都會贏，私人的都會輸，大家會有這種先入為主的觀念。所以，你們要做到讓大家相信公共工程委員會，而願意將案子送到採購申訴審議委員會去仲裁，這樣公共工程委員會的招牌才亮嘛！ 許主任委員俊逸：我們會採取一些措施，關於調解委員會，基本上也會給廠商提建議。 王委員進士：希望你們在這方面還是要檢討。對於一些合法的案件，承包工程的主管單位跟包商之間，可以談的部分，他們都會盡量去談而不願意送到公共工程委員會去。其實，我們是覺得公共工程委員會應採取秉公處理的立場，讓大家可以相信與依靠。 許主任委員俊逸：是，我們一定會徹底執行。 王委員進士：方才林國正與羅淑蕾委員都有談到關於低價搶標的問題，其實這些問題也都是老生常談的，但就因為低價搶標，才造成工程偷工減料等各方面的弊端。這個問題講了幾十年那麼久，我擔任過市長，所以知道有些地方首長不好當，如果規定採最有利標，首長就怕這個最有利標會不會有圖利他人或廠商的問題，所以大家不敢去做，到了最後還是要採最低價標來處理。請你們思考一下，相關的公務機關該如何客觀地評估該採最低價標還是最有利標，讓公務機關在採取最有利標的時候，不會招致圖利他人之嫌。 許主任委員俊逸：請委員容許我來說明，所謂最低價標也是採購法上的一種決標方式之一，我們現在也發現長期下來用最低價標決標的工程，其品質是不好的…… 王委員進士：這種決標方式的弊端很多，大部分的問題就是，大家搶到了標，資金可以周轉，之後就扯爛污了，等到工程做不完再追加預算，這樣反而是對公帑很嚴重的…… 許主任委員俊逸：最低價標就是最低品質，所以我們現在才會推出最有利標。防止最低價標在採購法中也有規定，也就是低於80%…… 王委員進士：雖然是有規定而我們也希望能在公正的情況下去做，但是實際上執行起來落差都很大。像工程的問題…… 許主任委員俊逸：我們現在推出的最有利標是滿成功的…… 王委員進士：台灣的工程品質在各方面都應該徹底地檢討。 許主任委員俊逸：是。 王委員進士：謝謝。 許主任委員俊逸：謝謝。 主席：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你也是交通部出來的，很多的重大建設也都與交通部有關，但是現在你在工程會，所負責的就不只是交通建設了。長期以來最為我們所詬病的就是蚊子館的問題，到目前為止我們有看到私人空樓過度發展的部分，另外還有政府機關要求的，其中有些是來自中央政府，屬於政策性的推動；另一方面就是地方政府希望能推動地方發展的部分。中央的民意代表時常在地方政府的要求下極力配合推動建設，希望能看到當地的繁榮，尤其是與開發某些園區有關的重大工程建設。 其實這幾年來，台灣的經濟並沒有迅速地發展，對於各種名目的開發案，諸如科技、生物、環保、文創、有機等名目，變成只要有個名稱都可以開發。但是說實話，在實際上有時固然是基於地方發展的需求，但是通常這種發展都是少數幾個想爭取這筆經費以滿足自己工程上的需要；另外有些則是藉以標榜自己有能力去做一些事。 中央政府，尤其是工程會最需要做的就是去瞭解台灣到底有沒有這麼大的市場，有沒有這麼大的發展空間。關於這個問題，其實我們從數據就可以看得出來，比如從經濟成長率、GDP、所有的人均所得以及資金的進出等，相關的數據都可以從金管會、財政部或經濟部取得，你們只要把數據彙整之後，再考量當地的人口成長以及未來的發展性，馬上就知道該開發案是否可行。然而，我們政府從來就只會當好人，幾百億的錢花了都無所謂，建好的蚊子館丟在那裡數十年都動不了，但這些都是有花公帑的。難道這些建案非得等個25年或30年時間到了，才能把它打掉嗎？不只如此，這些蚊子館還障礙著整個區域性的發展，政府也拿它沒辦法，這就是政府最大的悲哀。此外，政府還永遠不講實話，這就是我看到最痛心的事。 如果我們是一個大國就不用怕，反正蚊子館擺在那裡不動就什麼資源都有，然而台灣並不是這樣。台灣是只要國際上一有風吹草動，我們就只能剉咧等，然後任由這些貪婪之徒這麼搞下去。所以今天，當我看到台灣出現這樣的食安危機時，我一點都不意外；當我看到瘦肉精可以進口的時候，我就可以預估，接下來台灣的市場上就會普遍出現含有瘦肉精的肉。這類的成分只要一讓動物吃下去，雞隻馬上變得好養、成長時間短，且身上全都是瘦肉，所以賣相好又便宜。對於那些規規矩矩把小雞養成大到可以吃的業者來說，因為花費了較高的資本，以致當他們把雞肉拿到市場上販賣時，也因為價高而無人購買，同時又因為賣相難看，而賣不到好價錢。 當財團發現政府也讓有毒的肉品進口來台，他們就會去弄一大堆來，反正檢驗也沒什麼毒，反正政府也說吃了不會馬上死，所以我也跟政府一樣，進口一堆餿水油，反正消費者吃了也不會馬上死。誰能證明，你的死跟吃了我的油有關？政府就是這樣，讓我覺得很悲哀。身為民意代表，我已經當到第四屆了，我講了真話卻牽連到我的家人，沒事也會被人抓來打，打到頭破血流，這是我眼睜睜所看到的事情真相。 雖然你們是一個小小的公共工程委員會做不了大事，但是我還是要建議，我們國家就這麼小，人口就是2,300萬這麼多，面積只有3萬6,000平方公里大，就算要逃也逃不出去。有能力的人都走了，但是那2,000萬沒能力走的人，還是要留在這裡過日子。請政府給他們留一塊淨土，多講一些良心話，即使說出來無效，但是講久了也會產生蝴蝶效應，我認為這樣大家就有腦筋、有智慧去思考了。我真不希望，那些有能力的人不敢吃自己做的東西，全部賣給別人吃；沒能力的人，就什麼都要無奈地接受，這樣實在是很悲哀。如果我們選出來的政府是這個樣子的話，誰來當都一樣，也不用選了不是嗎？ 關於公共工程這個部分，我希望能定出一個標準，別讓一個工程案，就是幾個人坐下來說聲好，因為對誰誰誰有利就做下去了，如果再這樣下去的話，台灣會愈來愈沒競爭力的，最後就只好投降了。投降事小，但我們的下一代要怎麼活下去，請你們好好思考一下好嗎？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。是。 楊委員麗環：我認為沒有管不了的事，舉例來說，業者進口了多少的飼料油與工業油，從台灣的畜牧狀況，養了幾頭羊、幾頭牛就可以算得出來。如果連2,300萬的人口都能算得清清楚楚的話，我們會需要這麼多飼料油與工業油嗎？同樣的道理，一個人口不到12萬的地方，卻要做一個那麼大的工程建設，這根本就是個笑話。連道路都不通的地方，還要興建一個比總統府還要大的活動中心，然後要民眾假裝不知道，簡直是笑死人，人家只是無能為力而已。我是講真話，請政府不要再這樣昧著良心做事了。 另外，本席要再討論關於國際工程的問題，我覺得這是一則很大的笑話，實際上我們去海外參加國際招標，而台灣的工程真正的市場是很小的。如果業者真的有能力的話，真的希望他們能到海外爭取機會，因為台灣不管是在技術方面還是在人力的素質方面都相當地好，但是我們的外交從頭到尾就是拿錢當凱子花，直接把錢丟給外國的政客去用。有次我去看台灣的邦交國，那是一個只有2萬8,000人的地方，但後來也跟我們斷交了。他們的外交部與總統府建得多漂亮，都是空殼子，上面蓋了五、六層，卻沒有地下室，颱風一來就不見了，問了外交部，才知道捐了50億美金，可是蓋出來的卻像鐵皮屋，真是笑死人！這些錢到底花到哪裡去？本席去過非洲兩次，當時中國大陸才剛開始到那邊去，結果我大吃一驚，因為他們是免費幫這些國家興建鐵路、火車站等等所有交通建設，甚至支援相關技術人員，要求的回饋是當地的礦產和土地，然後由他們去當地的人經營農場、糧食和礦產，如果被支援國家不知道如何管理，他們甚至以BOT方式承包下來，也就是說他們雖然花錢興建工程，但是卻自己經營、管理，等於自己沒有出資，還可以嘉惠當地提供就業機會，不但讓當地人民感謝得不得了，還大賺該國礦產、農產的錢，可是我們國家卻一直都像傻瓜一樣，只會把錢丟給他們，然後又說經費不夠，要求再加碼，我們的首長前往這些國家，常常都是在典禮中就被當面要求金援，如果不同意，接著就斷交，為什麼我們不能用比較有智慧的方式經營呢？請你們思考一下。 許主任委員俊逸：謝謝委員的指教。 主席（王委員進士）：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會在下年度預算中有一項是「提升工程相關產業的競爭力並與國際接軌」，請問主委知道這項預算嗎？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。我知道，我們有編列補助費用。 蔡委員其昌：請問編了多少錢？ 許主任委員俊逸：1,800萬元。 蔡委員其昌：請問你們如何考核有無達到「提升工程相關產業的競爭力並與國際接軌」的目的？ 許主任委員俊逸：這筆預算主要是鼓勵國內產業界到國外蹲點，尤其是我們的策略國，至於補助額度最高能達到企業蹲點費用的49%。 蔡委員其昌：我對你們如何執行沒有意見，質疑的是你們如何考核這項預算在執行後產生什麼效果？ 許主任委員俊逸：我們會要求他們要有蹲點具體成效，比如先要與當地機關聯繫等。 蔡委員其昌：你們檢視效益的指標為何？ 許主任委員俊逸：我們審查時會要求提出蹲點計畫，其中需列出每年要達到的成效，在審查通過後，就依其所列成效列管。 蔡委員其昌：你們列出了好幾項指標，第一個是「辦理工程倫理職業法規及國際化能力相關專業講習人數成長率」，也就是說來上課的人數成長率，對不對？ 許主任委員俊逸：這是我們要求自己的指標，並非要求廠商的。 蔡委員其昌：你們既然編了預算，執行這項工作，當然要有一套辦法去檢視成效，第一個指標是來上課人數的成長率，第二個是「公共工程技術資料庫網頁點閱人數的成長率」，第三個是「統包知識庫網頁點閱瀏覽人數成長率」，對不對？ 許主任委員俊逸：對。 蔡委員其昌：請問你們統計結果是如何？ 許主任委員俊逸：103年度的點閱人數已達47萬人次，預估每年成長率可以達到10%。 蔡委員其昌：本席幫你統計了一下，分別是10%、20%，但是你們的網站並非會員制，只要點進去就算，哪怕是查詢的、點錯的、重複進入的都計入點閱率裡，請問主委，你認為會因為很多人點閱該網站，就可以提升我們工程相關產業的競爭力並與國際接軌嗎？合理嗎？ 許主任委員俊逸：我們的指標有很多項，這只是其中一項。 蔡委員其昌：主委只要告訴本席，這個指標合不合理？ 許主任委員俊逸：這是我們自我檢討產業會否使用、是否樂於使用網頁的指標。 蔡委員其昌：你們的網站上顯示自2013年5月10日迄今，「統包知識庫」的點閱人數為7,482人次，請問主委上過這個網站嗎？ 許主任委員俊逸：這個網站是去年才建立的，我沒有上去過。 蔡委員其昌：另外一個網站的點閱人次是2,417,492，顯然人次比較多，可是本席知道只要在Google網站下載一個軟體，設定好每2秒自動更新一次，就會每2秒自動點閱一次，本席的助理光是測試就點閱了200多次，成長率就已經達到10%了，所以本席的助理已經幫你們做好了明年的指標數。本席並非懷疑公共工程會的同仁作假，只是告訴你們以此為指標是荒謬的！是離譜的！光是本席助理一人就已經達到了你們所謂的成長率，你們居然在本院審查預算時說對於「提升工程相關產業的競爭力並與國際接軌」是以上課人數增加率和網站點閱成長率為指標，我告訴你，你只要包給本席的助理，不要說是10%，就算是20%、2000%甚至點爆了都有可能，以此為指標說不過去吧？請問除了這三個指標外，有無其他指標？ 許主任委員俊逸：真正最重要的指標我們是訂234這樣。 蔡委員其昌：本席沒有看到其他指標，只看到這三項。 許主任委員俊逸：是，那是我們最重要的指標。 蔡委員其昌：除了這3項指標之外，現在還有什麼指標？ 許主任委員俊逸：到目前沒有。 蔡委員其昌：要不要把3個指標廢掉重新找新的指標？ 許主任委員俊逸：我們會檢討。 蔡委員其昌：這個不合理，你拿這個唬弄我們。一千多萬元的預算讓你編列沒有問題，你要去推展產業競爭力與國際接軌，但是預算不能這樣浪費，而且我沒有辦法檢查你花了1,800萬元預算到底績效好不好？可不可行？你要我用點閱的，點閱的次數七千多人次，也太離譜了，我來點都不只七千多次。 許主任委員俊逸：報告委員，剛剛上路，我們會再檢討。 蔡委員其昌：103與104年的預算書我都調出來看了，本來3項，現在改2項了，有一個點閱率不用了，二個點閱率只看一個而已，改一下好不好？這個不行。 許主任委員俊逸：是，我們一定會檢討。 蔡委員其昌：這樣子的預算處理我沒有辦法接受。第二，主委是新來的不知道，去年我就提出預算刪除的建議，主委也是中國工程師學會的理事，前面的主委就是理事長，我問過代理主委，去年副主委答應回去任職，如果有一天他卸任不當理事長，你會不會去當理事長？ 許主任委員俊逸：不會。 蔡委員其昌：你們都說不會去當理事長，陳振川理事長比較沒有guts。現在大家都在講，搞了一大堆學會、協會與基金會，政務官卸任之後就去那裡，有一個老人安養院、安養所。上一次交通委員會已經決議，每年補助300萬元經費已經刪減為130萬元；今年我看你們不知悔改，照常編列300萬元，藐視立法院的決議。主委，要不要拿掉？ 許主任委員俊逸：我建議不要拿掉。 蔡委員其昌：為什麼不要拿掉？ 許主任委員俊逸：我說明一下，因為這是一個委辦費用。 蔡委員其昌：委託他們做什麼事情？ 許主任委員俊逸：委託他們去跟國際工程師互相認證？ 蔡委員其昌：300萬元可以跟國際工程師互相認證？你把細目拿給我，這個學會我要好好來查。你知道編列300萬元占學會總支出多少比率嗎？從98年開始，98年的捐助比率是73%、99年是75%、100年是90%、101年是83%、102年83%，百分之八、九十都是政府捐助的，300萬元就占學會所有預算的百分之八、九十。你告訴我用300萬元要去做國際認證，光人事費就占一半了！ 許主任委員俊逸：就我的瞭解，那個學會的預算不只那麼一點點，我們委辦的工作費用是占這個工作總支出的百分之八、九十，其他還是學會支援的。 蔡委員其昌：學會每一年總支出多少？ 許主任委員俊逸：我記得是一千多萬元。 蔡委員其昌：其他的錢誰捐的？ 許主任委員俊逸：有會費的收入、活動收入與其他人捐助。 蔡委員其昌：既然有人捐助了，為什麼還要政府捐助這300萬元？ 許主任委員俊逸：這是委辦費，不是學會應該做的事情，國際工程師的認證都是委託學會來處理。 蔡委員其昌：為什麼要委託中國工程師學會？因為陳振川當過主委，現在他當理事長，所以我們要委託他？ 許主任委員俊逸：實際上，委託學會辦理這個工作是在96年就開始。 蔡委員其昌：不管幾年，我質疑為什麼陳前主委卸任就去學會當理事長，政府一定要委託他？你要告訴我一個理由，他是全臺灣最優秀的、最「讚」的、世界都認可這個學會，所以不委託它沒有辦法，只有它可以做？ 許主任委員俊逸：中國工程師學會是所有工程領域的總學會。 蔡委員其昌：為什麼退休的主委都去那裡當理事長？沒有他們去那裡當理事長，這個學會運作不起來？瓜田李下啦！其他的學會我們沒有什麼意見。 許主任委員俊逸：理事長是選舉出來的。 蔡委員其昌：政府的主導力那麼強，你們的理事都是臺灣最大的工程顧問公司，這些工程顧問公司敢得罪工程會？ 許主任委員俊逸：我們沒有運作，這個選舉我們沒有參與。 蔡委員其昌：不需要運作，公共工程委員會還需要運作，誰敢不選啊！不要做這種事情─瓜田李下，把政府的錢拿來補助學會，公共工程委員會主委自己卸任之後跑去擔任理事長，我不要說是肥貓，這種社會觀感有多差！那是立法院朝野委員上一次都同意的事情，我知道有人不滿，又跑回來你們工程會說，不行，這筆預算一定要編列。不能幹這種事情，你們這些人都是臺灣最大的工程顧問公司，300萬元政府的錢也要揩，為什麼一定要委託中國工程師學會？你告訴我，就是因為主委卸任之後都跑去那裡當理事長。你是中國工程師學會現任理事，陳希舜前主委也是現任理事，公共工程委員會主委卸任之後大家都去那裡當理事。 許主任委員俊逸：那是服務性的。 蔡委員其昌：你就不要拿政府的錢，你要怎麼服務我都支持。 許主任委員俊逸：學會的理事沒有待遇，完全是義務的。 蔡委員其昌：我沒有說理事去學會那裡有沒有領錢，是你們退休之後就去那裡當理事長，這個學會我還沒有認真查，我現在跟你預告，我會認真查。你們要揩人民納稅的300萬元沒有道理，你們給人家的感覺是，主委卸任之後就去學會當理事長，然後由政府編列預算來補助學會，這樣子我真的沒有辦法接受。 許主任委員俊逸：委員，會後我會跟你做詳細說明。 蔡委員其昌：本席的發言時間已經到了，我尊重主席。 主席：請主委跟蔡委員詳細說明一下。 許主任委員俊逸：是，謝謝！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，臺灣整體的專業倫理崩解，已經是一個文化的趨勢，不論食安、公共工程的品質與安全或其他學術領域的專業倫理，晚近愈來愈多的事情爆發出來，而且都是知名的人士涉案、主要的企業涉案，甚至政府本身涉案，我們非常憂心，這種集體墮落、向下沈淪的趨勢。在公共工程的部分是仰賴公共工程委員會來把關、來帶動提升，可是你們要被裁撤了，這是我非常難以同意的，但是也沒有辦法挽回，總是在這之前我們還是要提醒公共工程委員會，就你們職責所在該做的還是要做好。 晚進坊間不斷地在傳言，因為中國的企業、建材、零件與產品不斷大量地進入臺灣，所以公共工程非常多的規範甚至在這個趨勢之下下修管理標準，讓整個公共工程品質引起業界、臺灣本地的民間產業很大的疑慮，因為中國的材料、鋼材、零件或其他材料傾銷的方式、假造方式、走法律漏洞、走免稅的方式進來，成本是非常低，連帶帶動公共工程的價格標標準一直在下修，結果就是品質一直在下降。我們覺得，你們在把關的時候，就很多品管的法令不應該隨著下修，但是我卻看到你們的品管法令一直在跟著下修，這個部分你們一定要好好的把關。公共工程的品質管制有一個公共工程施工品質管理作業要點，去年有做修訂，譬如針對公共工程的品管人員應該要專任的這件事情，你們修了第四點跟第十點，最主要的是，2,000萬以上的公共工程就應該要有專職的品管人員，而且是不可以跨越標案、一定要在工地執行的專任品管人員，你們把它擴大到5,000萬以上才需要專任人員，5,000萬以下就不需要專任人員。像這種事情有多少，你回去好好清查，在晚近的修訂期間，到底有多少建築或公共工程品質管理的規範你們把標準放寬，做一個表給我。我只是舉其中的一個例子而已，2,000萬以上的工共工程就需要專任的品管人員，你們把它開放到5,000萬以上才需要專任人員，像這個開放就是放水啊！事實上，你看看現在的價格標都標得那麼低，有的標到將近六成、七成，可見只要不競標價格，你們嚴格地規範，他們的成本絕對都負擔得起。在這些公共工程的標案價格愈來愈低的時候，你們更應該要嚴格上修品管規範才對，現在卻逆勢在下修，回去好好的把所有下修或最近修訂部分的整個對照表做出來給我看。 許主任委員俊逸：好。 管委員碧玲：5年內怎麼修的，就營造、建築相關的coding，以及公共工程相關的管理規範，所有修訂的部分全部弄一個表過來。這是第一點。 許主任委員俊逸：是。 管委員碧玲：第二點，我們委員會曾經通過本席的一個提案，在審查103年度預算案的時候，本席提一個案，有做成決議，要求公共工程委員會隨時查察各機關的採購，要通盤瞭解大陸地區的廠商、外國陸資廠商、我國陸資廠商參與我國政府採購的情形，對不對？ 許主任委員俊逸：是。 管委員碧玲：今年我們預算中心的評估報告出來了，他們認為你們的所作所為仍然不夠，要求你們還是要定期公布陸資廠商參與政府採購的統計跟稽核結果。除了通函以外，你們有沒有做這個事情？沒有時間讓你去懂，我教你好了。看一下你們做了什麼事，就103年度預算，事實上你們有發函通令各機關，就把跟陸資有關的公司分成3類，一種是大陸地區的廠商，它就是陸企；另外一種是在第三地，它很可能是以外資形式，可能是假外資、紙上公司，反正是在第三地的陸資；另外一種是在臺的陸資。可能你們是按照政府的法令下去做的，通函各政府機關，有關陸企的部分，你們認為我們在做招標文件的時候就不允許他們來，就是全部不允許。可是，其他包括第三地含陸資的部分，它可能根本就是假外資，還有在臺的陸資，它雖然在臺灣設立公司，可是裡面已經有大陸的資金。有關這兩項，你們區分成兩種，一種是有GPA的就可以進來參與採購案，也有既沒GPA又違反國安的，你們用是否違反國安以及有沒有GPA採購協定來區分。換句話說，只要它是符合GPA採購協定、不得排除的廠商，以及其項目不違反國安跟軍事機構規定者，其實你們就對它開放了。這個開放以後產生兩個問題，第一個問題是，有沒有依你們函釋的這些內容嚴格去檢視、有沒有放水是一回事；另外一個問題是，即使是把違反國安、沒有GPA的廠商排除掉，剩下可以進來的廠商數量到底有多大、涵蓋面有多廣，是不是到了我們要劃一條紅線的時候？你們沒有指標、監測，所以預算中心這一次特別要求你們要定期公開所做的盤查。做不做得到？你要答應，要不要做？ 許主任委員俊逸：要做…… 管委員碧玲：這些盤查有沒有要定期公布？每半年公布一次好不好？ 許主任委員俊逸：我們一定查、公布。 管委員碧玲：全面盤查，半年公布一次。 許主任委員俊逸：是。 管委員碧玲：好，我要告訴你多難盤查，就舉這個例子，對於中國船來臺施工，這就是我剛剛講的你們開放的這個條款，我們看一下船的問題。我最近還擋了一條權宜輪，連我們要在太平島設碼頭，是國工局執行的建設案，都用中國大陸的運輸船，然後去掛利比亞的船籍，用權宜輪正在申請核准中，我把它擋住了。像這個你們是盤查不到的，這整條路線是怎麼來的？政府機關自己在偷偷的引進中國船，是透過什麼程序？其實本席所擋住的不是第一艘想要到臺灣來施作的中國工程船，在這之前，航港局已經偷偷摸摸的核准過一艘中國的佈放船，要來臺灣佈放潮流發電的設施，已經核准了，只是最後沒有來。所以，他們先試先行，走了一定的程序後核准。 本席這一次擋住的這艘船，它要進來，依同樣的一條路徑申請核准，我講的這一艘叫做「華勇起重36」，它用直航許可辦法的第七條準備要進來施工，要佈放波浪發電的設施，副主委當時說來施工就是來施工，它不是直航。可是，我們對直航的規定就列了一個第七條，讓它可以走這個走道進來。它是什麼時候進來的？他們6月6日跟交通部航港局提出申請，說要用這一艘船進來基隆外海3海里處執行工研院的波浪發電機組前置佈放作業，這還是政府法人機構工研院的工程！當他們6月6日申請要進來的時候，交通部長做了一件事，他就在8月7日給航港局一個函，表示：「我在7月19日已經把這項業務委任給航港局了。」他們6月6日申請要進來，部長不敢核，所以應該由部長核的權限透過公告委任，7月19日就委任給航港局了，然後8月7日函令航港局說：「我在7月19日已經把該項業務公告委任給你們了。」之後是在什麼時候通過？航港局9月9日就讓他們的案子通過了。這多可怕！而這個案子跟「華電1001號」，就是本席擋住的那個案子是同一個廠商、船務代理公司、申請單位，同樣跟北航中心申請，而這一艘船在北航申請是合理的，因為它是基隆的船。但是，華電1001號是要去臺中港的船，它不在中航中心申請，竟然到北航中心來申請，那是因為有一條高速公路，有一條中國船來臺禁制海域施工的快速道路打通了，也就是先有直航辦法第七條，再有部長的公告委任給航港局核，然後由北航來核准。像這種事情，你們公共工程委員會也不會知道啊！可是我們希望公共工程委員會，因為中國的元素進到台灣公共工程領域的時候，有很多事情是我們需要加強監控的，甚至於監控內容的那個know how都需要學習，所以你們不能放著不管，本席會在103年預算決議的時候就要求你們要全面盤查，你們也沒有盤查到這種東西啊！還得本席自己去把它一條一條船抓出來。現在預算中心已經寫出來了，要求你們的盤查結果每半年要公告一次，這就給你們很大的壓力、也給你們很大的鞭策，半年公告一次你們所盤查大陸的相關資金、企業來台參與公共工程的項目，每半年一次的盤查結果公告，這部分一定要做到。 許主任委員俊逸：是，我們會回去研究方法，儘量把它做到。 管委員碧玲：這個很重要，不要讓我們公共工程的品質，以及公共工程品管的相關規範，在這個趨勢下被人家逐步蠶食鯨吞，他們大量來台以後，整個就造成專業倫理的崩解，這是非常重要的事情。 主席：請公共工程委員會加強盤查。 接下來登記發言的潘委員維剛、盧委員嘉辰、李委員貴敏、黃委員偉哲、林委員德福、鄭委員天財、賴委員士葆、許委員添財、周委員倪安、薛委員凌、廖委員正井、盧委員秀燕、李委員桐豪、邱委員文彥、賴委員振昌、吳委員育昇、陳委員明文、陳委員亭妃、蘇委員清泉、葉委員津鈴、姚委員文智、江委員惠貞、呂委員學樟均不在場。 請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。每次看到公共工程委員會，真的就不知道要怎麼樣來談這個問題，從政府組織再造開始，講了這麼久，變成公共工程委員會要被整個打散，有到內政部的、有到財政部的、有到交通部的、有到國發會的，公共工程委員會隨時準備被解體，可是講了好幾年，也都又沒解體，公共工程委員會的功能就會讓我們打了一個很大的問號，能否很灑脫的發揮它應有的功能，就變成有它一定的難度，包括公共工程委員會裡面的成員，坦白講在士氣上也不一定會有正面的發展。 我們先從預算上來看就好，我們一年的歲出預算才三億七千多萬，然後扣掉一億多的人事費，此外一般的行政維持費用大概也要六、七千萬吧，那還所剩多少？能夠做什麼事情？就這麼一點點錢能夠做什麼事情？只要出現任何一個公安的大型事故問題，第一個被罵的又是公共工程委員會，這就是我們看到的一個很特殊的狀況。行政院江院長以前在做研考會主委的時候，就一直推動政府組織再造，推到現在推了幾年？簡單來講就是推得亂七八糟，完全是七不像，沒有一個地方是像樣的。比如中央的採購稽核小組，最主要是要稽核一些機關的不當採購，結果他們一年的預算只有305萬，然後要他們稽核全國大大小小的採購弊案，我光看民國100年，當時所稽核的件數是321件，101年剩下308件，去年297件，到今年才127件。我講真的，這是人員編制問題、也是預算的問題，你要他們落實稽查採購問題的話，光是300萬能夠做什麼事情？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。稽核分3級制執行，地方主管機關要成立稽核小組、各部會也要成立稽核小組，然後院的層級才是由我們工程會來執行，所以整個稽核的成效需要三級制，大家聯合起來執行，才會發生效果。 李委員鴻鈞：我知道，問題是你光一個預算300萬能做什麼事？我再打個比方，比如解決重大工程設計計畫與列管追蹤的執行，一年才83萬的經費，你要怎麼列管跟追蹤？ 許主任委員俊逸：那是我們軟體的維護費用。 李委員鴻鈞：然後我又看到一個，你們公共工程的評選表揚活動，一年就可以花掉280萬，不成比例啊！你在表揚時可以花280萬，可是在採購的稽核、考核經費卻沒有辦一個活動的經費來得多。 許主任委員俊逸：其實我們並沒有辦什麼活動，只有辦一個金石獎的活動…… 李委員鴻鈞：還有優良稽核人員，一年就280萬啊！問題是我跟你講的是，你辦一個這樣的活動一年花掉280萬，然後在稽核、考核採購的時候，一年只有300萬；在追蹤、列管重大工程功能的時候，一年才83萬，孰重孰輕嘛！我不是在批評，我只能簡單來講，首先你們的預算本來就非常拮据，而且你們單位何時會解散也不知道，哪時候要被拆的七零八落也不知道，你們整個成員的士氣真的是無從談起，你們怎麼去做得好？ 許主任委員俊逸：我們的士氣一點都沒有降低…… 李委員鴻鈞：那是你講的。 許主任委員俊逸：我們會堅持到最後一天，我跟你保證。 李委員鴻鈞：憑良心講，長期以來的公共工程委員會，就看你們怎麼做啦！你可以把它做得很大，你也可以把它做得很小，因為簡單來講，只要出了事情，被罵的單位你們永遠是排第一名，可是你們卻完全沒有權，我講真的，你們的權利在哪完全看不到，光是預算就可以看得很清楚。今天行政院如果要注重公共工程品質的話，應該是在某方面給予你們更大的權責，不論是稽核或是監督任何弊案都好，才會有一定的力道嘛！我講句坦白話，地方政府也不一定會鳥你們啊！這就是我長期以來所看到的問題，從你們的預算更可以一目了然，一個才編300萬，一個才編八十幾萬，你要怎麼去稽核、怎麼去考核？光一個出差費就不夠了，而且這是一年的預算耶，如果是一個月也就算了，一年80萬能做什麼事情，平均一個月才6萬多元，光交通費就不夠了，還要住宿，這樣怎麼去做考核全國，無從嘛！ 最近爆發地溝油等油品問題，檢舉的老農民能拿到多少檢舉獎金？也拿了幾十萬、上百萬吧！ 許主任委員俊逸：最近這次的是50萬。 李委員鴻鈞：前面那個好像拿了200多萬，公共工程弊案也一樣啊，最近台南的豆腐渣工程，我就不指名道姓了，臺灣有多少豆腐渣工程？非常多！請問主委，你們有沒有設立檢舉獎金？ 許主任委員俊逸：到目前還沒有，不過如果有人檢舉，我們會專案申請、專案呈報…… 李委員鴻鈞：檢舉地溝油有檢舉獎金，因為這危害了全民健康安全，公共工程、豆腐渣工程也可以設立檢舉專線與獎金制度，現在公共工程委員會才多少人，你說三級制，但如果地方不舉報，十級制也沒有用，你們應該比照辦理，借用民意可用的時候，趕快提出方案，設立某種程度的檢舉獎金專案。 許主任委員俊逸：我們有優良通報民眾的獎勵金…… 李委員鴻鈞：多少錢？ 許主任委員俊逸：全民督工的1萬元和3,000元。 李委員鴻鈞：吃飽了撐著啊，為了3,000元去檢舉，3,000元能做什麼？3,000元的誘因在哪裡？ 許主任委員俊逸：通報後查證屬實…… 李委員鴻鈞：人家看到檢舉地溝油的油品的可以拿到200多萬、50萬，但檢舉豆腐渣工程只有3,000元，敢做豆腐渣工程的是什麼樣的人，民眾會為了3,000元而冒著生命危險去檢舉嗎？ 許主任委員俊逸：在公共工程委員會的網站有個平台…… 李委員鴻鈞：主委，要符合比例原則，根據工程弊案所造成的危害程度來訂定獎金的range，而且要拉高，如果是一般的小水溝工程、不會有立即重大危險的，3,000元的獎金合理，但如果是非常重大的工程，只要颱風、洪汛期來臨，所造成的危害程度非常大，就要把獎金要拉高，你們要把比例拉開，我敢講至少你們現在的稽核就可以輕鬆不少，而且鼓勵民眾檢舉，也可以讓這些豆腐渣工程降至最低，你可以提案啊！ 許主任委員俊逸：本來我們的查核是隨機選取的，現在有全民督工的來源，我們會針對通報的部分去查核。 李委員鴻鈞：朝這個方向去做，依照危害程度的高低來訂定獎金比例，不然3,000元到1萬元，憑良心說，做這種工程的背景大部分都不單純，以前要讓新店溪乾淨而取締新店溪砂石業時，威脅的情況非常嚴重，他們連公家單位都敢威脅，更何況是一般百姓！主委，我們就從這個方向來做，你們也應該要提出來，我發現現在行政院是新聞報到哪裡就做到哪裡，現在關注重點在地溝油就處理地溝油，其他事情都忘得一乾二淨，好像整部行政機器都不動了，看到地溝油的檢舉獎金，你們應該要舉一反三，把豆腐渣工程的舉弊獎金及機制重新整理，然後提報行政院，如果院長不同意，你跟我說，我們來罵他，我們做你們的後盾，不然公共工程委員會要幹嘛，完全沒有功能，現在才多少錢而已，這樣能做多少事！ 許主任委員俊逸：好，謝謝委員，有關專案獎勵的部分，我們會研究。 主席：李委員鴻鈞提出的建議很好，請工程會去研究一下。 請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。根據考選部統計，高考三級土木工程類科，原定錄取444人，結果僅錄取118人，缺額高達326人，主委是學土木的，請問為什麼會有這樣的結果？ 主席：請工程會許主任委員說明。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。因為土木市場有點萎縮，對於就業保障比較少一點，另外還有土木工程比較辛苦，要日曬雨淋，所以一般年輕人也不喜歡這個行業，學生少了，自然考試的人…… 葉委員宜津：不是喔！你要去研究一下，現在失業的人這麼多，不是你說的這個原因，主委主管公共工程，對於這樣的情況應該要關心一下，根據考選部的說法，高考土木工程類科的錄取人數竟然有高達四分之三的缺額…… 許主任委員俊逸：是，我很訝異。 葉委員宜津：你不要只有訝異，而是要去研究一下，這樣將來會有斷層。考選部的說法是因為土木工程常常會踩到地雷，有職場風險，特別是採購部分的風險高、糾紛多，常常一個不小心可能還要去坐牢，主委，請問你對這個有什麼看法？ 許主任委員俊逸：工程會的作業就是要保障從業人員能有法規可以遵循，不會冒風險…… 葉委員宜津：主委，公共工程委員會雖然快要被整併了，但是你也要進入狀況啊！你是學土木的，但今年高考的土木工程類科錄取人數少了四分之三，但是你還不清楚原因，我已經告訴你考選部的說法是因為採購風險，問你對於這個說法有什麼看法，你也講不出所以然來，這樣不行！ 許主任委員俊逸：我們在教育從業人員，告訴他們對於風險要如何去避險，怎麼走會沒有風險，我們有教育訓練，一年有一萬多人來受訓。 葉委員宜津：一年有一萬多人來訓練都沒有用，你能訓練多久？學土木工程的學生，經過土木工程的考試，這是專業技術，但考上後卻要去做採購業務，做採購就是要跟人家簽約，要懂契約、法律，你說你們有專業訓練，大學法律系讀了四年的法律訓練都還不一定夠，讓學土木工程的去搞這些真的讓他們頭很大，主委，這才是問題的關鍵所在，就像學校要老師去兼行政業務及辦理採購業務一樣，現在要土木工程專業技術人員去搞採購，難怪動不動就出問題嘛！ 許主任委員俊逸：我是從基層幹起的，我也做過這些事情，從中間也學習到很多。 葉委員宜津：我已經告訴你答案了！現在不是學很多的問題，如果要學很多，你就去唸法律系好了！我已經告訴你問題癥結所在，你要怎麼根本解決這個問題？ 許主任委員俊逸：對於採購人員的專業職位，我們正在推動由專業人員來負責採購，所訓練的應該包含哪些課程…… 葉委員宜津：主委，工程會即將被整併，我想你大概是被部長拜託來勉強接這個位置的，但是作一天的和尚撞一天的鐘，你還是要進入狀況，好不好？根本解決之道是應該把這些採購交給法務人員，不要再叫工程人員去做這部分，好不好？可以嗎？工程人員就專心顧好工程，工程人員只要在簽約的時候決定這個品質好不好即可，剩下的就交給法務，好不好？ 許主任委員俊逸：是。 葉委員宜津：是不是應該這樣才對？要朝這個方向嘛，對不對？我都覺得不太想問你，我比較想問副主委，你還是要進入狀況啊！ 許主任委員俊逸：是。 葉委員宜津：因為你是工程人員，所以我問你這些，你根本不知道怎麼答，因為你的專業不在這方面，對不對？同樣地…… 許主任委員俊逸：報告委員，我們現在所有的作業都是工程人員和法制人員一起作業，所以包括剛剛講的採購人員，實際上他要具備工程的知識，因為很多技術規範是工程人員才瞭解的，至於法務的部分，所以他們要接受訓練，法務人員在從事法務工作時，他要瞭解技術規範裡面規定的關鍵，所以我們工程人員也會配合。 葉委員宜津：主委，如果是一起工作應該是遇到工程專業問題時，法務人員去請教工程人員；遇到法律相關問題時，工程人員去請教法務人員，你不要叫他們學習、學習、學習，我明明學的是工程，你一天到晚叫我去學法律，這樣來不及而且是浪費，學有專攻嘛！ 許主任委員俊逸：報告委員，碰到重大的案件，我們會這樣做。 葉委員宜津：基本常識就可以了，專業的問題真的要交給專業人員負責，不要浪費人力啦，好不好？ 許主任委員俊逸：是。 葉委員宜津：應該要朝這個方向去規劃、去要求，所有的單位都應該這樣，不是只有公共工程。公共工程委員會要帶頭要求接著就要讓專業接手，否則恐怕將來沒有人願意當土木工程技師。 張博雅就任監察院院長之後表示，蚊子館要公布核定首長的名字，你們有沒有這樣做？ 許主任委員俊逸：報告委員，資產活化是我們工程會很重要的一項任務。 葉委員宜津：我在問你什麼你就答什麼，我的時間很寶貴，我們要解決蚊子館，能夠真的針對問題，公布核定首長的名字，做得到還是做不到？ 許主任委員俊逸：我們目前只是公布案件，還沒有公布首長姓名。 葉委員宜津：做得到還是做不到？監察院院長已經這樣說，你要不要公布？ 許主任委員俊逸：如果有這個規定，我們會辦理。 葉委員宜津：他認為應該這樣做，我們來做這樣的決議，好不好？ 許主任委員俊逸：是，我們來研究。 葉委員宜津：我認為這是有道理的，因為地方首長亂蓋，真的應該公布他的名字，不過公布姓名當時往往首長已經卸任，說實話真的是不痛不癢，但我覺得還是有必要公布。除了張博雅院長說的以外，你們表示要減少他的補助款，對不對？用減少補助款的手段，我認為比公布他的名字有用，這是你們的作法，可是你們有真的去做嗎？你們做了多少？ 許主任委員俊逸：報告委員，我們每一次在院裡面開會都提同樣的要求，只要有審查補助款的時候，我們一樣會提出來。 葉委員宜津：我要的是實際的數字、成效，這是你們說的，我認為你們說的比張院長說的好，公布名字有時候沒有什麼用，要減少補助款，他才會覺得痛。所以，我要求你們這樣說就要照做，你們若確實有做，總有一個數據，請提供數據給我們，有這個數字吧？ 許主任委員俊逸：我們有沒有這個數字可以提供？ 葉委員宜津：在審預算前提供喔！我要作為給你們預算的參考，因為太多蚊子館了。 許主任委員俊逸：好，我們會把結果向委員報告。 葉委員宜津：趕快給我們書面資料，我們等一下要審預算。最後一個跟預算有關的問題，現在公共工程委員會辦公室的租金一年是多少？幾千萬？2,000萬是不是？ 許主任委員俊逸：4,900萬一年。 葉委員宜津：4,900萬！一年辦公室的租金要4,900萬。請問至今總共租用了幾年？ 許主任委員俊逸：報告委員，從90年到現在。 葉委員宜津：好。租了十幾、二十年了，接下來工程會要整併了，組織再造以後，你們會不會搬去交通部？ 許主任委員俊逸：報告委員，我們的辦公場所可能要由交通部來安排。 葉委員宜津：今天交通部裡面有沒有官員列席？我在此強烈要求，這個租金真的很浪費，整併到交通部之後就應該回部裡面辦公，交通部新蓋的房子很大、很漂亮、很空，不要再浪費了，所以今年的預算，我認為不應該再編列租金的部分。謝謝。 許主任委員俊逸：謝謝。 葉委員宜津書面補充意見： 一、優秀土木工程人才短缺 主委，今年的高考土木工程科，本來要錄取444人，結果只錄取了118人，缺額高達326人，在地方特考方面，也是土木工程科一直沒有優秀人才願意去考，主委你自己也是土木科出身的，請問為什麼會有這樣的結果？ 考選部的說法是，因為土木工程科會碰到採購等業務，職場地雷太多了，風險高、糾紛多，所以讓考生卻步。 主委，有關採購法部分是工程會負責的，請問你對這個有什麼看法？ 其實採購法本身不難，也不過114條，只是其他的辦法、解釋令、函示實在太多了。而且這些辦法、解釋令、函示又常常和法院判決理由又不相同，弄得大家都不知道要怎麼處理。很多政府採購案的紛爭，召開協調會協調，常常工程會提出的見解又跟主辦機關、廠商都不一樣，本來只是二方意見，結果加入工程會後又變成三方意見，愈搞愈複雜。所以現在大家都知道要靠工程會行政調解根本不可能達成，大家都只是把那個調解程序當成一個形式程序，希望趕快進行仲裁或乾脆跳過這些程序直接向法院提告。 基本上，工程會主管的法律也就只有政府採購法一樣而已，但是實行以來卻還是爭議一大堆，很多採購契約都有制式範本了，卻還是問題不斷。主委你本身也是工程單位出身的，相當知道土木工程採購人員的難處在哪裏，請問你有什麼解決的方法？ 採購的各個主辦機關人員其實並非都是專業出身的，就連你們工程會企畫處，只是專管採購事項，但很多解釋出來其實也都悖離法律原理或者是實務需要，更何況是一般主辦機關的承辦人？ 土木工程科出身的，本來只要把工程品質管好就好了，結果加入了採購這個因素，就變成還要去解決契約糾紛等大小不斷的事務，尤其是在地方政府，碰到特殊背景出身的地方首長，更是苦不堪言。每年你們都有對各機關宣導採購去之事項，但這些東西連唸法律的都不見得聽得懂了，何況是土木工程科的人員？ 從這裏我們就來看民間的企業怎麼處理這些事項，如果是工程人員根本不會管合約問題，那些專門的事項，都有法務人員審核解決，工程人員只要決定品質到底好不好而已，剩下的糾紛解決完全交給法務人員。實際上政府的採購應該也採取相同的手段，要不然公立學校叫兼行政職的老師去採購、工程單位叫工程師去負責採購，結果弄在契約法律問題的心力比去管考工程品質的心力還要來得多，當然整個公共工程的品質差很多。其實各單位也都有法務單位，但機關的法規會都不參與實際的採購契約及糾紛，機關反而都要委託一般的法律事務所去研究採購契約和發生糾紛時的意見，除了浪費預算外，更讓整個採購制度一直無法上軌道，也無法顧好工程品質，當然大家會認為辦理採購業務是屬於地雷區、高風險區，而不願意投入這個工作。 因此根本解決之道，應該讓專業的回歸專業，有關契約及相關的紛爭應該交由法務人員，工程人員就專心顧好工程，而且在防範弊案上也做到雙重把關。 二、蚊子館部分 監察院長張博雅上任後，表示對於蚊子館，要公佈核定首長的名字，讓大家來監督，請問主委你認為這樣有用嗎？ 其實大家都知道蚊子館的最大宗都是地方首長蓋的，尤其是鄉鎮市層級的。因為選舉四年一次，當然要有所建設，變成蚊子館通常是卸任以後的事了，所以責任可以撇清。再來中央專案補助款，不拿白不拿，例如當初的補助興建停車場，很多地方政府沒有必要也去爭取，就蓋出了一堆用不到的停車場。 像這些長年的蚊子館問題，工程會以減少地方的一般補助款當手段，依照管考的結果，按照比例減少對地方的補助，請問這部分的數據在哪裏？被減少的前三個縣市額度各是多少？ 蚊子館給民眾的觀感，第一個就是錢太多，所以你們用減少補助當手段會是有用的。只是這部分你們要確實去做，不要嘴裏說要減少，結果根本沒減，地方政府也就根本沒有在怕，只會導致蚊子館愈生愈多而已。 主席：登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，另作以下處理：委員潘維剛、劉櫂豪、魏明谷所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 我國自98年開始適用世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）後，除鼓勵我國廠商拓展全球採購提供者之商機外，亦消除對外國產品及供應商之歧視，使外國產品、勞務與工程技術之提供者，參與我國政府採購，有助於品質與技術之提昇交流。 據工程會統計資料，比較我國已決標採購案件與適用GPA案件之件數與金額，102年度適用GPA之採購件數2,502件，僅占年度總決標案件18萬1,172件之1.38%，決標金額2,983億卻占1兆2,478億之23.91%，雖適用GPA案件之單件決標金額較大，惟適用GPA之政府採購案比率仍偏低；尤其外國廠商得標案件247件，占適用GPA案件之9.87%，更較101年度之16.67%下降。在採購標的方面，102年度工程採購案件適用GPA之比率0.27%，低於財物與勞務採購所占比率，然而工程採購案件適用GPA之決標金額比率35.98%，卻高於財物與勞務，顯見大型工程較適合開放國際採購；但102年度外國廠商得標種類，仍以財物居多，不論在決標件數或金額方面，顯示外國廠商對我國政府採購案件，仍以提供財物為大宗。據統計「日本2002年超過15萬美元以上之採購總額約105億美元，外國廠商得標之金額比率為13.8%；美國1999年適用GPA之採購金額約2,050億美元，其中約5.3%係決標予外國廠商」，相較之下，我國政府採購案件，不論於適用GPA案件，以及外國廠商得標案件之情形，尚存提昇空間。 公共工程委員會資料顯示102年度外國廠商得標案件與金額均較101年度下降，雖政府採購總決標案件數較101年度增加，惟適用GPA之政府採購案件數與金額均下滑，反映出我國雖加入WTO之政府採購協定，然而，採購案件適用國際間政府採購之開放程度並未提昇，外國廠商並未擴大參與我國政府採購，公共工程委員會應檢討分析我政府採購適用GPA比率偏低原因，以及外國廠商可能存在之進入障礙並協助排除之，以利導入優質國際工程技術、商品與勞務，並互相開放政府採購市場，對國內企業的國際化及台灣開放市場國際化的程度能夠提高，相信透過國際技術及資金得引入將有助於國內經濟之發展，及刺激國內企業的轉型升級。 劉委員櫂豪書面意見： 根據行政院公共工程委員會104年預算書，所屬中央採購稽核小組主要業務包涵導正機關不當採購行為與減少採購缺失，就各類陳情檢舉案件或例行性篩案辦理稽核及協助部會署及地方政府辦理採購稽核等，並於「公共工程企劃及法規業務」項下編列305萬4千元辦理相關業務。惟新北市政府由於競選支票無法兌現，竟於行政院相關計畫尚未核定、中央政府預算尚未編列的情況下，自行辦理「捷運汐止民生線─大同路與新台五路先期工程」，新北市政府表示該工程為捷運先期工程，為主體工程動工前之重要前置作業，包涵辦理沿線地質、管線調查等。而依據預算法第34條「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，使得編列概算及預算案，並送立法院備查。」第39條規定：「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期限及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。」捷運工程動輒數百億以上預算經費，核屬政府重大公共工程，相關工程計畫應循預算程序報行政院核定後辦理。目前捷運汐止民生線相關計畫尚未核定，路線尚未定案，新北市政府即辦理沿線地質、管線調查。且台北市政府捷運工程局目前已完成「捷運民生汐止線暨周邊土地開發可行性研究報告」刻正辦理「捷運民生汐止線暨周邊土地開發綜合規劃作業」，新北市政府自行辦理之「捷運汐止民生線─大同路與新台五路先期工程」似屬毫無意義的重複作業，工程會中央採購稽核小組應本於職責，導正該機關之不當採購，避免浪費公帑。 此外，依據立法院預算中心評估報告統計，中央採購稽核小組100～103年8月止稽核案件數分別為100年321件、101年308件、102年297件、103年至8月止127件，而其中對公營事業的稽核件數僅分別為10件、17件、13件、5件等，比例接近5%左右，惟評估報告指出，102年度財政部與經濟部所屬國營事業採購決標金額總數達5,043.19億元，占該全年度各機關採購決標金額1兆2,478億元之40.42%，此尚未加計其他國營事業之採購，顯然國營事業採購金額占政府全部採購金額比例甚鉅，工程會中央稽核小組應提高其稽核案件之比例，以避免工程品質低落、滋生弊端。同時公共工程委員會依權責列管政府1億元以上相關公共建設計畫，惟部分國營事業所督辦的計畫並未列入，顯見工程會之管控不夠嚴謹，由於國營事業工程採購仍須適用政府採購法，倘工程會督導不週，致使管制門檻變寬鬆，恐衍生工程品質疑慮，因此工程會應將政府所有相關重大工程都納入列管，以保障工程品質及進度。 魏委員明谷書面意見： 一、國營事業億元以上公共工程計畫未予列管 工程會104年度預算案於「公共工程管理業務」計畫編列1,410萬3千元，主要係推動列管公共建設計畫並提升工程品質及工程管理績效。 經查，工程造價1億元以上公共工程計畫之列管範圍，係自國發會「行政院政府計畫管理資訊網」系統之年度施政計畫，依列管範園進行篩選下載1億元以上相關公共建設計畫，登載於工程會「重大公共建設計畫管理系統」，國發會審議之重大公共建設計畫，包括由公共建設計畫額度或特種基金支應，並符合相關條件之公共建設個案計畫，其中營業基金涉及政府重要政策者，列入列管範圍。 經查，最近年度工程會列管1億元以上重大公共建設計畫及經費，列管計畫總數逐年下降，103年度總計列管204項計畫，當年度可支用預算數總計3,541.51億元，該會列管之1億元以上重大建設計畫中，並未區分國營事業之計畫，惟部分國營事業係政府獨資成立，工程經費龐大且工程建設影響重大，惟並未列入工程會列管範圍，可能衍生工程品質良窳之疑慮，並凸顯工程會對於列管計畫之控管，並不嚴謹。 綜上所述，部分國營事業係由公務機關改制為公司體制，其工程勞務等採購仍適用政府採購法，但工程管制門檻變寬鬆，可能衍生工程品質之疑慮，惟政府工程品質應有一致性列管標準，本席建請工程會應將其檢討納入列管之標準，並確實將符合標準之計畫納入列管追蹤，以定期公告控管之執行情形。 二、工程會連年編列更新人事差勤系統的問題： 工程會104年度預算案於「一般行政」計畫項下編列設備及投資77萬6千元，較上年度法定預算數89萬2千元減少，其中更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費。 經查，自97年度迄104年度，連年竟編列更新人事差勤系統與公文管理系統等軟體，本席要求公共工程委員會會宜注意差勤與公文管理系統之品質穩定性，避免連年更新系統，造成使用者之不便，故該會設備費，本席建議依實際需求核實編列。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。宣讀行政院公共工程委員會單位預算之預算數。 104年度中央政府總預算案行政院公共工程委員會預算數： 歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第20項　公共工程委員會44萬元。 第3款　規費收入 第22項　公共工程委員會5,830萬6,000元。 第4款　財產收入 第21項　公共工程委員會2萬元。 第7款　其他收入 第22項　公共工程委員會1,058萬6,000元。 歲出機關別預算數 第2款　行政院主管 第17項　公共工程委員會3億7,108萬2,000元。 第1目　一般行政2億6,558萬2,000元。 第2目　公共工程企劃及法規業務7,322萬2,000元。 第3目　公共工程技術業務1,607萬5,000元。 第4目　公共工程管理業務1,410萬3,000元。 第5目　第一預備金210萬元。 主席：現在進行各項提案之處理與協商，同時請議事人員宣讀，協商中不休息先就預算部分進行協商，一邊協商，同時宣讀委員提案。 1、 工程會104年度預算案編列委辦費1,138萬7千元，分別列於公共工程企劃及法規業務與公共工程技術業務項下，主要係辦理2大類委辦計畫，包括：委託辦理協助工程產業全球化專案363萬3千元、委託辦理公共工程基礎資料庫研究計畫775萬4千元。 查99年度至102年度工程會委託執行委託辦理計畫（事項），99年度共委託辦理10項計畫總計2,427萬6千元、100年度11項總計1,892萬4千元、101年度10項總計1,698萬元、102年度3項總計954萬8千元，4年度總計委託辦理34項共計6,972萬8千元。其中財團法人台灣營建研究院4年度中接受委託辦理共計9項，經費總計3,780萬7千元，而財團法人中國生產力中心共計接受委託辦理5項，經費總計299萬5千元，委託辦理顯有集中於特定單位之現象，且委辦事項結案報告大多未納入業務計畫實施，委託成效難以客觀衡量。 爰此，針對104年度公共工程委員會預算「公共工程企劃及法規業務」及「公共工程技術業務」項下「委辦費」合計11,387千元，提請刪減1/3，其餘凍結1/5，俟公共工程委員會向交通委員會提出委辦經費分配合理改進方案及委辦業務成效檢討書面報告，經同意後始得動支。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌　　楊麗環 2、 工程會104年度預算案編列委辦費1,138萬7千元，分別列於公共工程企劃及法規業務與公共工程技術業務項下，主要係辦理2大類委辦計畫，包括：委託辦理協助工程產業全球化專案363萬3千元、委託辦理公共工程基礎資料庫研究計畫775萬4千元。然工程會委辦事項近年存有常態委託特定單位辦理特定事項，與委辦成果未納入業務計畫，致委託成效難以客觀衡量等未盡允當事宜。爰此，刪除委辦費預算20%，檢討非迫切需要之委辦經費，並於預、決算書表適當表達委辦事項成果與施政計畫之關聯。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　管碧玲　　楊麗環 3、 協助工程產業全球化專案事項，本即行政院公共工程委員會之職掌，但其卻又將此項業務委外辦理，其委外費用又高達363萬3,000元。再查行政院公共工程委員會去年即編列447萬2,000元委託辦理「協助工程產業國際化專案」，但其並無具體成效，今年只是將國際化改為全球化，而且又是委託辦理，奚將此項費用363萬3千元全數刪除。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　楊麗環　　管碧玲 4、 行政院公共工程會104年度於「公共工程企劃及法規業務」計畫項下編列363萬3千元委外辦理「協助工程產業全球化專案」，惟未見工程會提供該專案之相關內容、辦理方式、預期成效等相關資料。爰此，建議全數凍結本筆預算，俟公共工程委員會就相關計畫之內容、執行方式及預期成效做成書面報告送交本委員會，經同意後，始得動支。 提案人：王進士　　林國正　　羅淑蕾　　楊麗環 5、 公共工程委員會委辦事項近年存有常態委託特定單位辦理特定事項，與委辦成果未納入業務計畫，致委託成效難以客觀衡量等情事，爰此104年度預算案「公共工程企劃及法規業務」項下編列委辦費363萬3千元，建請凍結二分之一，待公共工程委員會重新檢討，並向本委員會提出報告後始得動支。 說明： 經查99年度至102年度接受工程會委託執行委託辦理計畫（事項）之單位，4年度總計委託辦理34項共計6,972萬8千元。其中接受委託辦理之單位有集中於特定單位之現象、委託辦理事項內容多為重複性事項、委辦事項大多不屬行政院委託研究計畫管理範圍，委辦成效難以客觀衡量等情形。故要求工程會宜就受託者資格條件之限制予以檢討，並於預、決算書表適當表達委辦事項成果與施政計畫之關聯，期委託辦理研究之建議事項能對業務有具體貢獻，納入計畫實施。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環 6、 公共工程委員會委辦事項近年存有常態委託特定單位辦理特定事項，與委辦成果未納入業務計畫，致委託成效難以客觀衡量等情事，爰此104年度預算案「公共工程技術業務」項下編列委辦費775萬4千元，建請凍結二分之一，待公共工程委員會重新檢討，並向本委員會提出報告後始得動支。 說明： 經查99年度至102年度接受工程會委託執行委託辦理計畫（事項）之單位，4年度總計委託辦理34項共計6,972萬8千元。其中接受委託辦理之單位有集中於特定單位之現象、委託辦理事項內容多為重複性事項、委辦事項大多不屬行政院委託研究計畫管理範圍，委辦成效難以客觀衡量等情形。故要求工程會宜就受託者資格條件之限制予以檢討，並於預、決算書表適當表達委辦事項成果與施政計畫之關聯，期委託辦理研究之建議事項能對業務有具體貢獻，納入計畫實施。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環 7、 行政院公共工程委員會104年度「一般行政─基本行政工作維持」項下「通訊費」編列98萬5千元，雖然較本（103）年度減列，但102年度決算數僅32萬8千元，且過去幾年該科目均有明顯浮編之問題，基於預算應覈實編列之原則，爰此，有關104年度「一般行政─基本行政工作維持」項下「通訊費」編列98萬5千元，應刪減65萬元。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲 8、 公共工程委員會104年度歲出預算「一般行政─基本行政工作維持」中「業務費」項下編列「其他業務租金」5,034萬1千元，其中「辨公室租金」4,951萬8千元。據公共工程委員會租用中油大樓之租賃契約，共租用面積6,496平方公尺（1,965坪），每月租金高達412萬6,500元，惟中油大樓地處地價高昂之商業精華區，而公共工程委員會選擇辦公處所，與中油公司等考量公司總部形象及代表性等商辦依據有異，此地段是否為最佳選擇，歷年已備受質疑，況工程會業務及人力已部分移撥至財政部及國發會，實無繼續維持相同規模之辦公空間及租金負擔。 且依102年度本委員會決議，要求公共工程委員會儘速檢討辦公空間使用效益，至今「辨公室租金」仍須負擔近5千萬元；另查，公共工程委員會租用中油大樓地下停車場每月租金8千元，均較鄰近停車場為高價。 爰此，針對103年度公共工程委員會「一般行政─基本行政工作維持─業務費」項下「其他業務租金」5,034萬1千元，刪減1/5，以撙節公帑。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 9、 公共工程委員會之機關佳於台北市信義計畫區內，其辦公室租金每年高達4,951萬8千元，此部分費用甚至超過其他機關之年度預算。然公共工程委員會之業務因組織改組而部分業已移撥財政部、部分業已移撥國發會，但其辦公處所卻未因此減少或縮減，每年均需編列大筆租金。去年此部分租金因此被凍結四分之一。雖公共工程委員會解釋其辦理各項調解會議所需之會議室使用率極高，然處理調解會議所需之場地並非均需位於機關內部，亦可於他地租賃，此純屬公共工程委員會為工作方便所提之藉口，因此刪除此部分之預算半數。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 10、 行政院公共工程委員會103年度編列一般行政相關費用2億6,558萬2千元，其中包含一般事務費用962萬6千元。經查，該會辦理一般經常公務所需印刷及行政作業等事務本為其職員所應負責，卻將其業務外包，顯有浪費政府公帑之嫌，爰此，建議刪除本筆預算二分之一，以減少我國財政負擔。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 11、 行政院公共工程委員會103年度編列一般行政項下一般事務費用編列962萬6千元，據以辦理相關行政作業經費，惟工程會並未提供相關預算使用之細目，為避免有浪費公帑之嫌，建議凍結本筆預算200萬元，俟工程會提供經費細目予本委員會，該筆預算方准予動支。 提案人：王進士　　林國正　　羅淑蕾　　楊麗環 12、 工程會104年度預算案於「一般行政」計畫項下編列設備及投資77萬6千元，雖較上年度法定預算數89萬2千元減少，但查97年度迄104年度連年均編列（開發）更新人事差勤系統、公文管理系統軟體等經費。 年度 預算內容說明 編列金額 104 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費 467千元 103 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費 468千元 102 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費 468千元 101 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費 718千元 100 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體及爭議處理資訊系統等經費 1068千元 99 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體及爭議處理資訊系統等經費 668千元 98 更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體及爭議處理資訊系統等經費 668千元 97 開發更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體、爭議處理資訊系統經費 1045千元 公共工程委員會編制員額未及200人，人事差勤系統與公文管理系統每年皆須更新顯有異常，如屬極度不穩定或品質低落，應予汰換並詳查原因，以免影響公務員上班心情；如屬虛造名目偽列預算則應檢討改進。 爰刪除本項設備費預算400千元以撙節財政。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌　　楊麗環　　 13、 工程會104年度預算案於「一般行政」計畫項下編列設備及投資77萬6千元，較上年度法定預算數89萬2千元減少，其中更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費，經查據97年度迄104年度（註1），連年均編列更新人事差勤系統與公文管理系統等軟體，該會應注意差勤與公文管理系統之品質穩定性，避免連年更新系統，造成使用者之不便，爰此，刪除該預算50%。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　葉宜津　　 註1：「一般行政」計畫項下更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費最近年度預算編列：103年度46萬8千元、102年度46萬8千元、101年度71萬8千元、100年度106萬8千元、99年度66萬8千元、98年度66萬8千元、97年度104萬5千元。 14、 行政院公共工程會104年度於「一般行政」計畫項下編列設備及投資77萬6千元，較上年度法定預算數89萬2千元減少，其中更新人事差勤系統、公文管理系統及購置套裝軟體等經費，惟自97年度迄104年度，該會竟連年均編列更新人事差勤系統與公文管理系統等軟體，爰此，建議全數凍結本筆預算，俟公共工程委員會就差勤與公文管理系統連年更新系統提出書面報告送交本委員會，經同意後，始得動支。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　 15、 行政院103年6月核定工程產業全球化推動方案，為推動國內工程產業開拓國際及大陸市場商機，由工程會成立工程產業全球化平臺，並以委託案成立專案辦公室。該方案擬定6大目標與18項執行策略，惟並未明定該等策略在各執行階段之績效衡量方式，且工程會之年度施政目標及績效指標，亦未充分呈現推動工程產業全球化之計畫，僅採辦理國際化能力講習人數成長率，以及工程技術資料庫網頁點閱人次，做為績效衡量標準，實難以看出工程產業全球化之政策預期效益。爰此，凍結該計畫預算10%，俟針對各項目標及執行業務，增修合適之績效評估指標，並相本委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　管碧玲　　 16、 行政院公共工程委員會104年度「公共工程企劃及法規業務」項下「健全技師、工程技術顧問公司管理法制，提升工程產業國際競爭力」編列『獎補助費』2,115萬元，其中315萬元係捐助國內技師及工程師相關學會，當中有300萬元，高達95.2%是捐助給中國工程師學會，惟103年度預算審查時，多位委員早已質疑該筆捐助之合理性，故決議仍支持該學會運作，但由國家預算補助學會人事相關費用顯不合理，故刪除人事費補助130萬元。然而，工程會未遵守103年度預算審查之決議，仍於104年度預算中編列300萬元補助該學會，明顯藐視立法院，爰此，有關104年度『獎補助費』中所列捐助中國工程師學會之300萬元，應刪減295萬。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲 17、 公共工程委員會104年度歲出預算「公共工程企劃及法規業務」項下編列「獎補助費」21,150千元，其中300萬元係捐助中國工程師學會。 查工程會委員名單，不乏具有中國工程師學會職務人員擔任，包括現任工程會主任委員為該學會第68屆理事，一名委員具有中國工程師學會候補理事身分，一名委員具中國工程師學會前理事長暨現任常務監事身分，且該名委員於100年至101年間擔任該學會第67屆理事長，並於101年8月起擔任工程會委員，該學會理事長一職嗣後由工程會陳前主任委員於102年8月轉任，顯見工程會委員成員與該學會理監事常有互兼或轉任情形。 另查公共工程委員會自98年度至102年度捐助該學會金額均為300萬元上下，均占該學會計畫總支出逾7成以上，最高達9成。 立法院交通委員會近年均對公共工程委員會長年編列大幅經費捐助中國工程師學會提出質疑，然工程會顯無利益迴避之反省。爰此，針對104年度公共工程委員會「公共工程企劃及法規業務」項下「獎補助費」「對國內團體之捐助」有關捐助中國工程師學會之300萬元，提請刪減1/2。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 18、 工程會長期聘任中國工程師學會相關人員擔任該會委員，目前主任委員亦為該學會理事，近幾年度工程會捐助經費大部分均挹注該學會，實存令外界觀感欠佳之虞。經查，工程會捐助中國工程師學會之金額，占工程會各年度捐助團體及個人總額比率平均高達9成以上，101年度決算數所占比率更高達96.04%，103年度雖將捐助中國工程師學會預算降為170萬元，比率降為76.96%，惟104年度復編列300萬元，占工程會捐助總金額比率雖下降為13.95%，然係因工程會104年度預算案新增對國內工程產業開拓全球市場之捐助1,800萬元所致，如扣除該筆新增捐助，工程會捐助中國工程師學會之金額，占其餘捐助比率達85.49，仍較上年度為高。爰基於利益迴避精神，對該學會捐助款之預算全數刪除。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　葉宜津 19、 公共工程委員會104年度歲出預算「公共工程企劃及法規業務」項下編列「獎補助費」21,150千元，其中捐助工程產業開拓全球市場相關經費18,000千元，係新增項目。 工程會據行政院103年6月核定工程產業全球化推動方案（政策白皮書），增列捐助國內工程產業赴海外蹲點之經費，以協助進軍國際工程產業取得一席之地，立意雖良好，惟中央政府總預算編製作業規定之用途別預算科目分類定義及計列標準，要求捐助之預算科目應列明預定捐助對象及數額，而該會並未按規定表達，且目前尚未訂定本項捐助作業之詳細執行規範；又前述政策白皮書中敘明將自104年至106年爭取3年8,000萬元預算提供該蹲點措施之捐助，然「公共工程企劃及法規業務」計畫之預算並未予以揭露。 爰針對104年度公共工程委員會「公共工程企劃及法規業務」項下「獎補助費」有關捐助工程產業開拓全球市場相關經費18,000千元，予全部凍結，矣完成該捐助作業規範、確認捐助對象及各年度業務執行、考核辦法等，向本委員會提出書面報告經同意後始得動支。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 20、 公共工程委員會今年新增捐助工程產業開拓全球市場等相關事宜1,800萬元，此項捐助為新增辦理事項。但其連該項目之捐助作業之執行規範均付之闕如，此筆經費恐流於捐助特定對象。奚凍結此部分全部預算，待其訂定執行規範並核定捐助廠商並向交通委員會提出書面報告始得逐筆動支。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　楊麗環　　管碧玲 21、 工程會104年度預算案新增對國內工程產業開拓全球市場之捐助1,800萬元，為本年度新增項目。經查，工程會擬捐助國內工程產業赴海外蹲點之經費，以協助渠等產業進軍國際工程產業，取得一席之地，立意雖良好，惟關於中央政府總預算編製作業規定之用途別預算科目分類定義及計列標準，要求捐助之預算科目，應列明預定捐助對象及數額，而該會並未按規定表達，且目前尚未訂定是項捐助作業之詳細執行規範，加上該蹲點措施之捐助，工程會於政策白皮書中敘明，將自104年至106年爭取3年8,000萬元預算，然而，「公共工程企劃及法規業務」計畫之預算並未予以揭露。爰凍結該項目18,000千元，俟工程會提出細部報告後，始得動支。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　管碧玲 22、 行政院公共工程委員會104年度「公共工程企劃及法規業務」項下「推動政府採購法規事務等綜合業務」編列『國外旅費』34萬5千元，係辦理出席世界貿易組織政府採購協定及自由貿易協定政府採購相關會議，過去幾年都有相同的出國計畫，104年度編列預算數雖與本（103）年度相同，但102年度相同的出國計畫，決算數僅25萬元，基於出國計畫相同，且政府財政拮据，國外旅費應縮減編列，爰此，有關104年「公共工程企劃及法規業務」項下「推動政府採購法規事務等綜合業務」編列『國外旅費』34萬5千元，應刪減10萬元。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲 23、 行政院公共工程委員會104年度編列公共工程企劃及法規業務相關費用7,322萬2千元，其中包含採購申訴委員會項目編列一般事務費用361萬3,000元。經查，該會召開會議、場地布置、資料印製等事務本為其職員所應負責，卻將其業務外包，顯有浪費政府公帑之嫌，爰此，建議刪除本筆預算四分之一，以減少我國財政負擔。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 24、 工程會104（本）年度預算案之「公共工程技術業務」計畫編列1,607萬4千元，其計畫內容包括落實及推動永續公共工程節能減碳政策，而據永續公共工程節能減碳政策白皮書所定推動策略，除加強新公共工程各階段評估節能減碳外，亦須對既有公共設施補強、改善，以提昇其永續性。然而，永續公共工程之推動，並未訂定具體評估指標，且僅止於鼓勵獎勵，且尚未要求全面納入計畫實施，致目前採用綠色永續公共工程計畫，自101年度至104年度，僅有22件，工程推動成效偏低。爰此，刪除該計畫預算20%。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　葉宜津 25、 行政院公共工程委員會104年度編列公共工程技術業務相關費用1,607萬5千元，其中包含公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動編列一般事務費用289萬6千元。惟該會就永續公共工程之推動，卻未訂定具體評估指標，且僅止於鼓勵獎勵，且尚未要求全面納入計畫實施，自101年度至104年度採用綠色永續公共工程計畫更僅有22件，顯見工程推動成效偏低。爰此，建議凍結本筆預算四分之一，俟推動成效改善後，將改善情形作成書面報告後送交本委員會，經同意後，始得動支。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 26、 行政院公共工程委員會104年度「公共工程技術業務」項下「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動」編列『一般事務費』128萬5千元，較本（103）年度預算106萬元，增加22萬5千元，增幅達21.2%，然而，104年度預算書上的說明卻抄自103年度，一字不差，完全未說明預算擴編之具體理由，顯有浮編之嫌，爰此，有關104年度「公共工程技術業務」項下「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動」編列『一般事務費』128萬5千元，應比照本年度預算編列，減列22萬5千元。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲 27、 公共工程品質管理計畫，其說明表示係用於建構公共工程全生命周期之品質管理機制所需費用，但查其內容，其所辦理事項主要為辦理優良公共工程評選及表揚活動280萬元、協助公共工程施工品質業務所需經費123萬上千元，前者表揚活動完全與建構公共工程全生命週期完全無闖，後者更不知所其所協助施工品質與公共工程全生命周期有何關連，其編列名目不合，奚刪除此部分共計403萬1千元。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 28、 工程會104（本）年度預算案之「公共工程管理業務」計畫編列1,140萬3千元，建構公共工程全生命週期之品質管理機制與維護工程管理各種資訊系統。至關於永續公共工程之目標，既工程會於101年度至103年度之「公共工程管理業務」計畫均編列經費推動，然實績竟僅有22件工程採用該工法，工程會應對該業務急思改革，以落實推動永續工程。爰此，刪除該計畫預算20%。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　管碧玲 29、 查近年度公共工程委員會列管1億元以上重大公共建設計畫及經費，列管計畫總數逐年下降，自100年度總計列管240項計畫，下降至103年度總計列管204項，且部分國營事業所辦業務與工程計畫攸關國家建設甚鉅，工程經費龐大且工程建設影響重大，惟並未列入工程會列管範圍，可能衍生工程品質良窳之疑慮，並凸顯工程會對於列管計畫之控管，並不嚴謹。爰此104年度預算案「公共工程管理業務」計畫編列1,410萬3千元，建請凍結二分之一，待公共工程委員會重新檢討，並向本委員會提出報告後始得動支。 說明： 部分國營事業係由公務機關改制為公司體制，其工程勞務等採購仍適用政府採購法，但工程管制門檻變寬鬆，可能衍生工程品質之疑慮，惟政府工程品質應有一致性列管標準，故要求公共工程委員會檢討納入列管之標準，並確實將符合標準之計畫納入列管追蹤，定期公告控管之執行情形。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環 30、 工程會104（本）年度預算案之「公共工程技術業務」與「公共工程管理業務」計畫分別編列1,607萬4千元與1,410萬3千元，辦理公共工程計畫及經費審議與公共建設計畫執行之列管追蹤等。依行政院組織改造規劃，工程會業務、人員及經費分別移撥至財政部、國發會、交通及建設部，其中促進民間參與公共建設業務及相關人力23人，於102年1月1日移撥財政部；公共建設計畫審議與管考業務及人力，於國發會103年1月22日成立後移撥12人。 惟查公共工程技術業務計畫內之「重大公共工程計畫技術及經費之審議」及公共工程管理業務計畫內之「協調解決重大公共建設計畫困難問題，列管追蹤公共建設計畫執行情形」、「建置及維護公共建設計畫管理系統與公共建設預算調查系統」等業務，屬應移撥國發會之公共工程計畫經費審議與公共建設計畫之推動與管考業務。然比較近三年工程會預算之「公共工程技術業務」與「公共工程管理業務」計畫及金額，104年度僅較102年度減少5,797千元，且計畫內容機無差異，顯相關業務移撥並未確實。 年度 公共工程技術業務 公共工程管理業務 合計 104 16,075千元 14,103千元 29,178千元 103 16,992千元 15,385千元 32,377千元 102 18,788千元 16,187千元 34,975千元 註：國發會於103年1月22日成立，102年度工程會業務尚未移撥國發會 爰刪除「公共工程管理業務」項下「公共工程計畫執行之督導協調及考核」費用838千元，並凍結「建立公共工程管理資訊體系」費用3,440千元，矣會同國發會向本委員會提出業務人力移撥及預算編制分配合理性之書面報告後使得動支。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 31、 公共工程委員會設置中央採購稽核小組之目的，在協助部會署及地方政府採購稽核小組辦理採購稽核、採行提昇稽核品質之具體措施並針對稽核人員實施訓練等。然查中央採購稽核小組每年稽核案件，101年度稽核總件數308件，對公營事業稽核17件，約占5.52%，102年度稽核總件數297件，對公營事業稽核件數13件，稽核比率再度下降為4.38%，稽核件數有明顯偏低之情形。然而國營事業採購金額，據工程會統計資料，102年度財政部與經濟部所屬國營事業採購決標金額而言，總數達5,043.19億元，占該年度全國（中央及地方）各機關採購決標金額1兆2,478億元之40.42%，尚未加計其餘國（公）營事業之採購，即已占政府採購極高比率，國營事業龐大採購金額之重要性可見一斑，故對國營事業採購之稽核實屬必要。綜上，鑑於部分國營事業由政府單獨投資或政府出資比例極高，業務性質影響民生層面廣泛，該等事業之重大金額採購案攸關重大，本會要求公共工程委員會不僅於中央採購稽核篩選重要案件進行稽核，並要求相關部會採購稽核小組加強稽核作業，避免滋生弊端，或工程品質低落等情事，以建構公平合理之採購環境。 提案人：林國正　　羅淑蕾 連署人：王進士　　楊麗環 32、 查中央採購稽核小組每年稽核案件，101年度稽核總件數308件，對公營事業稽核17件，約占5.52%；102年度稽核總件數297件，對公營事業稽核件數13件，稽核比率降為4.38%，對國營事業稽核件數顯偏低。然國營事業採購金額，據工程會統計資料，102年度財政部與經濟部所屬國營事業採購決標金額而言，總數達5,043.19億元，占該年度全國（中央及地方）各機關採購決標金額1兆2,478億元之40.42%，尚未加計其餘國（公）營事業之採購，即已占政府採購極高比率，故對國營事業採購之稽核實屬必要。 鑑於部分國營事業由政府單獨投資或政府出資比例極高，業務性質影響民生層面廣泛，該等事業之重大金額採購案攸關重大，爰要求工程會不僅於中央採購稽核應大幅增加對國公營事業案件積極辦理稽核，並應要求部會署採購稽核小組同步全面加強稽核作業，避免滋生弊端，或工程品質低落等情事，以促進公平公開之採購環境。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌　　楊麗環 33、 公共工程委員會列管1億元以上公共工程計畫之範圍，係自國發會「行政院政府計畫管理資訊網」（GPMnet）系統之年度施政計畫，依列管範園進行篩選下載1億元以上相關公共建設計畫，登載於工程會「重大公共建設計畫管理系統」。然查近年度公共工程委員會列管1億元以上重大公共建設計畫及經費，列管計畫總數逐年下降，自100年度總計列管240項計畫，下降至103年度總計列管204項，且部分國營事業所辦業務與工程計畫攸關國家建設甚鉅，例如桃園國際機場股份有限公司，將推動興建第三航站區，於101年起辦理桃園國際機場第三航站區規劃（含PCM）委託技術服務計畫案，總經費預估12.57億元；103年起規劃辦理桃園國際機場WC滑行道遷建及雙線化工程計畫，總經費預計9.7億元等，工程經費龐大且工程建設影響重大，惟並未列入工程會列管範圍，可能衍生工程品質良窳之疑慮，並凸顯工程會對於列管計畫之控管，並不嚴謹。綜上，部分國營事業係由公務機關改制為公司體制，其工程勞務等採購仍適用政府採購法，但工程管制門檻變寬鬆，可能衍生工程品質之疑慮，惟政府工程品質應有一致性列管標準，故要求公共工程委員會檢討納入列管之標準，並確實將符合標準之計畫納入列管追蹤，定期公告控管之執行情形。 提案人：林國正　　羅淑蕾 連署人：王進士　　楊麗環 34、 據立法院預算中心統計，近年工程會列管1億元以上重大公共建設計畫及經費（詳附表1），列管計畫總數逐年下降，103年度總計列管204項計畫，當年度可支用預算數總計3,541.51億元。查工程會列管之1億元以上重大建設計畫中，並未區分國營事業之計畫，惟部分國營事業係政府獨資成立，所辦業務與工程計畫攸關國家建設甚鉅，例如政府獨資成立之桃園國際機場股份有限公司，將推動興建第三航站區，於101年起辦理桃園國際機場第三航站區規劃（含PCM）委託技術服務計畫案，總經費預估12.57億元；103年起規劃辦理桃園國際機場WC滑行道遷建及雙線化工程計畫，總經費預計9.7億元等，工程經費龐大且工程建設影響重大，惟並未列入工程會列管範圍，可能衍生工程品質良窳之疑慮，並凸顯工程會對於列管計畫之控管漏洞。 部分國營事業雖由公務機關改制為公司體制，其工程勞務等採購仍適用政府採購法，如工程管制門檻寬鬆，必然衍生工程品質疑慮，政府工程品質應有一致性列管標準，爰要求工程會於三個月內完成檢討，將國公營事業納入列管之標準，並確實將符合標準之計畫納入列管追蹤，定期公告控管之執行情形。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 35、 行政院於97年核定「永續公共工程─節能減碳政策白皮書」，據白皮書所定推動策略，除加強新公共工程各階段評估節能減碳外，亦須對既有公共設施補強、改善，以提昇其永續性。然永續公共工程之推動，並未訂定具體評估指標，且僅止於鼓勵獎勵，尚未要求全面納入計畫實施，查工程會統計目前採用綠色永續公共工程計畫，自101年度至104年度，僅有22件（101年度4件、102年度9件、103年度5件、104年度4件），推動成效極低。 既工程會於101至103年度之「公共工程技術業務」與「公共工程管理業務」計畫均編列經費推動，然實績僅有22件工程採用該工法，為帶動民間工程納入綠色永續概念，政府部門應帶頭積極全面推動。爰要求工程會應於三個月內檢討推動障礙，並積極排除之，六個月內訂定健全之政府工程節能減碳評估檢核機制，並要求政府工程全面予以落實，重要國家公共建設工程例如機場、航空站、港口等交通建設、營建工程、水利設施、油電設備等公共設施之建設，均應納入管考評估。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 36、 針對工程會104年度預算「公共工程企劃及法規業務」計畫下，編列捐助工程產業開拓全球市場的經費1,800萬，其計劃內容擬捐補助國內工程產業赴海外蹲點，以降低國內業界取得全球標案的交易成本，目前工程會尚未明訂是項捐助作業的詳細執行規範。爰此，公共工程委員會需擬定具體補助規範，並建立績效評估標準，以求確實達到預計目標。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　林國正　　楊麗環 37、 工程產業全球化推動方案為103年至106年之4年期計畫，104年度於「公共工程企劃及法規業務」計畫項下，編列成立專案辦公室363萬3千元與捐助工程產業策略聯盟海外蹲點經費1,800萬元。建議工程會應選擇合適之績效評估指標，以具體衡量權責部會之分工績效，並應將推動工程產業全球化之具體衡量指標，納入該會預算之施政績效評估，以更精準且有效率地推動工程產業進軍國際市場。 提案人：楊麗環　　蔡其昌　　王進士 38、 針對國發會成立後，與工程會業務多所重疊，工程會（104）本年度預算「公共工程技術業務」及「公共工程管理業務」計畫合計3,017萬8千元，其業務內容為公共建設審議及管考，實屬國發會職掌業務。爰此，行政院公共工程委員會需配合組織改組，儘速進行移撥業務，並且確實配合承接業務，將員額與業務做合理的配置。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　林國正　　楊麗環　　 39、 臺灣工程市場小，工程預算逐年縮減，工程產業「跨出臺灣」已是必然趨勢。為協助工程產業邁向國際，建請工程會和外交部及經濟部研議駐外單位之駐外人員協助蒐集相關商機資訊，有效協助國內工程產業爭取海外標案，並向立法院交通委員會提書面報告。 提案人：楊麗環　　蔡其昌　　王進士　　 40、 政府列管閒置公共設施，要求公共工程委員會針對機關未積極推動活化或未落實清查，建立評估機制，若未達到預期效益，提報行政院核減日後申請之預算，於一個月內向立法院交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　蔡其昌　　王進士　　 41、 目前採購主辦機關之承辦人，大部分係工程人員或一般行政人員所辦理，並無專業之法律知識，且其專業亦非在採購此部分。由此等人員負責採購業務並不合理，公共工程委員會身為採購法之主管機關，應要求各主辦機關之法務人員辦理採購事項，工程人員或一般行政人員並不應也不宜直接介入採購事項、契約事項、爭議糾紛當中。如此讓採購業務各有專業職掌，亦可達到防制之雙重效果。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 42、 交通部之臺北機廠遷建建設計畫是為解決高鐵過軌問題，確保高鐵及臺鐵行車安全，提昇修車效率及降低並合理化鐵路車輛維修成本。目前臺北機廠已經結束運作，將修車業務轉移至富岡基地，然富岡基地自102年1月啟用至今，竟尚未完成全部驗收，且有多項廠房設備出現缺失，導致維修車輛能量未達預期，僅有過去臺北機廠修車量的六成，顯然此一工程有應詳加查核之必要。爰要求公共工程委員會應立即立專案辦理查核工作，並於2個月內向交通委員會提出書面報告。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　 43、 公共工程委員會主管政府採購相關法規與其相關事項，而政府採購包含工程採購、財物採購與勞務採購三大類，根據統計勞務採購每年均占全部政府採購的4成的高比例。近年來，政府機關或國營事業以勞力外包方式之勞務採購，頻頻傳出壓榨勞工的事件，例如台北捷運保全控訴遭到不合理要求加班，導致心肌梗塞住院且差點喪命、農委會保全人員遭承包商剝削 1天連做24小時。 政府本應帶頭保護勞工而非壓榨勞工，惟因勞務採購契約規定不合理造成政府委外雇用的勞工受到不合理待遇，需主管機關重視與及時改進。爰此要求，公共工程委員應針對保全人員之勞務採購契約，制定可以保障勞工的勞務採購契約範本：例如制定合理的工作時數、加班時數；要求於政府機構內設置申訴管道；並對於被勞工申訴且受勞動部裁罰的廠商，列入黑名單，禁止參與政府勞務採購。 提案人：李昆澤　　管碧玲　　蔡其昌　　葉宜津　　 44、 公共工程委員會負責督管各級政府活化閒置公共設施，截至103年5，列管案件總計344件，其中解除列管案件計161件、繼續列管案件計183件。惟工程會對閒置公共設施通報及公告平台公告之部分列管案件內容未按季公布機關改善情形、部分機關未依續處作法積極推動活化閒置公共設施、部分機關未落實閒置公共設施清查、提報列管作業等情事。提案建請工程會應適時清查掌握公共設施使用現況，如有低度使用或閒置情形，應持續輔導協助並即時協調督促至完成活化。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　王進士　　楊麗環　　管碧玲 45、 我國公共工程時常有延遲付款情形，審計部102年度決算報告顯示，各級政府年度可能延遲付款之案件數達2,745件，總預算金額197億9,593萬餘元，預計平均延遲約6.7個月。經查延遲付款肇因核撥經費規定未盡完善或作業耽延，部分機關甚且於招標公告不當預告可能延遲付款，或訂定不合理之付款時限等。爰此皆造成公共工程管考不易、計畫期程及內容與實際情形不符、造成投標廠商營運風險等弊病。建請工程會應積極強化相關管考作為，針對機關無正當理由之延遲付款情形，應予列管追蹤，並研擬懲處措施。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　管碧玲　　王進士　　楊麗環 46、 行政院所屬各機關重大公共建設計畫，由公共工程委員會列管，惟查其執行情形，仍有自償性公共建設計畫缺乏完整監管及獎懲機制致影響自償率達成、部會未針對不同類型公共建設特性訂定合宜之審查作業機制與自償率門檻、跨部會協調及中央與地方政府間溝通機制仍欠完善及部分公共建設有大幅追加預算、展延期程，或預算編列超過機關執行能量，致執行率偏低而排擠其他公共建設計畫預算額度等情形。爰提案建請工程會針對上開缺失，積極檢討改進，以惟公共工程品質與重大公共建設計畫之周延及順遂。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　楊麗環　　王進士　　管碧玲 47、 工程產業全球化推動方案，目的係推動國內工程產業開拓國際及大陸市場商機，促進產業發展，為103年至106年之4年期計畫。工程會104年度於「公共工程企劃及法規業務」計畫項下，編列成立專案辦公室363萬3千元與捐助工程產業策略聯盟海外蹲點經費1,800萬元。惟工程會年度施政目標及績效指標，未充分呈現推動工程產業全球化之計畫，於關鍵策略目標之提升工程相關產業競爭力，並與國際接軌，僅採辦理國際化能力講習人數成長率，以及工程技術資料庫網頁點閱人次，做為績效衡量標準，實難看出工程產業全球化之政策預期效益。爰要求工程會應選擇合適之績效評估指標，以具體衡量權責部會之分工績效，並應將推動工程產業全球化之具體衡量指標，納入該會預算之施政績效評估，以精準且有效推動工程產業進軍國際市場。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　王進士　　楊麗環　　管碧玲 48、 工程會為全國路平專案的中央督導機關，然國內近四年來因道路維護不當所肇生之國賠案件達268件、賠償金額8700餘萬，顯見路平成效不彰。高雄氣爆案亦顯示出國內雖有共同管道之立法，但中央地方卻各行其政。工程會應立即就現行相關制度進行改善，並提出修法與改善方案。 提案人：陳根德　　楊麗環　　李鴻鈞　　王進士　　管碧玲 49、 為減少公共工程或採購糾紛，政府採購法設立工程爭議處理機制，該制度設立原意實屬良善，但實行結果，卻常常成為監造單位推諉卸責，甚至藉以為不法要脅廠商之手段。建議工程會除檢討現行制度設計外，針對相關爭議處理案件之合理性也應一併檢視。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　王進士　　管碧玲　　楊麗環 50、 政府採購作業由公共工程委員會研訂採購業務跨職能整合作業及17種採購事項內部控制範例，供各機關參採研訂合宜之採購內部控制制度。惟查政府採購內部控制作業執行情形，有包括採購中易生弊失之限制性招標、最有利標、次低標決標等採購方式，未定期完整公布各機關採行件數及金額等排名統計資料，不利本院監督，且部分機關仍未參採該會訂頒之內部控制範例以制定合宜之採購內控制度；各級政府採購稽核小組及施工查核小組對於發掘不法及除弊事項，亦尚待加強，相關缺失亦遭審計部列為工程會亟待改進事項。爰提案要求公共工程委員會應檢討改進，以興利除弊、改善政府採購效率與品質。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　王進士　　管碧玲　　楊麗環 51、 PCM（專業營建管理）在公共工程中佔總工程經費2%，若以一年6000億計算，PCM費用便需120億。然我國許多重大工程發生瑕疵時，經常有施工單與PCM相互卸責、攻訐之情形。鑒於PCM制度不但未能提升工程品質完善，反而造成經費及施作之疊床架屋及事後工程缺失究責之困難。爰提案建請工程會重新檢討PCM制度之必要性與合宜性，避免浪費公帑疾弊端產生。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　楊麗環　　管碧玲 52、 國內公共工程時常因工安事件動輒被主管機關勒令停工，惟勞安業務係勞動主管機關，經常於未釐清肇事原因究屬天災、個人疏失或該工程管理違失前，一律給予停工處分。然諸多公共工程之冒然停工，除造成工程延宕外；諸多工程由於事涉防災、防洪等公共安全事宜，停工之後果反造成國人生命、財產安全更大隱憂。爰要求工程會應就工程專業，主動會同相關機關，重新檢討國內勞工安全制度，完善停工之條件與執行細節，以免外行領導內行，危害整體公共工程妥善度。 提案人：陳根德　　李鴻鈞　　楊麗環 53、 對於興建後成為蚊子館的公共工程，除公布該案件外，亦應公布核定首長之姓名。 提案人：葉宜津　　楊麗環　　管碧玲　　陳根德 54、 對於公共工程委員會每年租金高達將近5,000萬元，但其部分已移撥至財政部、國發會，僅餘要移撥交通部部分，爰要求於組改三個月內搬遷至交通部。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　王進士 55、 為避免產生閒置公共設施，建議工程會2個月內要求各部會針對地方政府興辦公共設施如有閒置情形應就所管補助型公共建設計畫扣除補助款2成。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　王進士 （進行協商） 主席：前面幾案都是委辦費啦！ 管委員碧玲：委辦費你們就看要凍結多少啦！ 主席：先處理第54案。 54、 對於公共工程委員會每年租金高達將近5,000萬元，但其部分已移撥至財政部、國發會，僅餘要移撥交通部部分，爰要求於組改三個月內搬遷至交通部。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　王進士　　 主席：第54案處理完後你先走，這裡的人數就不夠了。 葉委員宜津：我不會啦！我會撐到12點。 主席：好，OK。 怎麼只有第54案，其他的案子怎麼沒有看到呢？ 管委員碧玲：只有第54案，第1案到第53案都沒有。 葉委員宜津：你們先把正本拿來，先拿一份去印，至少可以先拿個三、五份來看，不然就是拿幾份算幾份，我們可以先進行。 許主任委員俊逸：交通部很擠，我在交通部待了那麼多年，交通部的空間很小，NCC不搬走，交通部根本不可能容納其他單位。不行啦！那邊滿滿的！我們那邊很小，你到我的辦公室去看就知道了。 葉委員宜津：你們都要被整併到交通部了。 許主任委員俊逸：不是，我是說交通部，交通部的空間很小。 主席：但是你們有些部分不是要併到財政部或其他單位嗎？ 許主任委員俊逸：不是的，他是說要搬到交通部，交通部的空間已經…… 主席：其實也不一定要指定交通部，只要是公家的地方，不必另外租，不要再繼續租屋就可以了。 許主任委員俊逸：因為交通部那棟大樓空間很小，已經沒有辦法容納。 主席：他們的單位會分散，有的會併到財政部。 葉委員宜津：本席是覺得現在就要規劃，三個月內要處理。你們現在就可以規劃了，因為你們已經知道要組改，所以要開始規劃啦！ 管委員碧玲：第54案改為「我們要求於三個月內另行規劃確定辦公場所，組改後立即搬遷。」。 主席：你們在三個月內提出要搬去哪裡，請你們提出一個腹案。 陳委員根德：沒有，等一下宣讀的時候拿麥克風再說一次。 管委員碧玲：好，可以了，就是三個月內規劃，組改後搬遷。 陳委員根德：宣讀一下修正後的內容。 主席：我們先處理第54案，請宣讀第54案的修正內容。 葉委員宜津：本席來宣讀。 主席：第54案修正後內容如下： 「對於公共工程委員會每年租金高達將近5,000萬元，但其部分已移撥至財政部、國發會，僅餘要移撥交通部部分，爰要求於三個月內另行規劃確定辦公場所，至交通部組改後立即搬遷。」 第54案就照上述修正內容通過，移撥到交通部的部分，「要求於三個月內另行規劃確定辦公場所，組改後立即搬遷。」，把後面的「交通部」這幾個字拿掉，我們就修正成這樣。 陳主任月香：我報告一下，針對剛剛那個部分，我是不是可以提出一個建議？因為它在組改後三個月內另行規劃辦公場所，對不對？組改後立即搬遷…… 葉委員宜津：不是，是要你們現在就規劃。 主席：現在就要開始規劃，組改後立即搬遷，這部分應該沒有問題，因為三個月後你們就知道要去哪裡，等組改之後馬上搬走。 進行第55案，請宣讀。 55、 為避免產生閒置公共設施，建議工程會2個月內要求各部會針對地方政府興辦公共設施如有閒置情形應就所管補助型公共建設計畫扣除補助款2成。 葉宜津　　管碧玲　　陳根德　　王進士　　 陳委員根德：這是追蹤，這個沒有問題啦！ 管委員碧玲：本席有意見，其實各縣市多多少少都有蚊子館，這些館舍都是現存的，是以前蓋的，只是現在變成蚊子館，但是我們現在卻變成針對有蚊子館的縣市，要求對他們現有的公共建設補助要減少二成。第一，二成對他們來說是不得了的數目，第二，現有的工程都已經發包興建了，也和蚊子館無關，怎麼會因為我們的縣市裡面有蚊子館，所以現有的公共工程補助經費就要減少二成，本席覺得這樣的邏輯並沒有連結，所以本席這樣建議…… 葉委員宜津：好。 管委員碧玲：本席建議修改成：「建議工程會兩個月內建立指標，考核各部會針對地方政府興辦公共設施如有閒置情形者，得就所管補助型公共建設計畫酌予扣除補助款。」，這樣好嗎？本席建議修改成這樣。 主席：管碧玲委員提出的修正意見，大家有沒有意見？ 葉委員宜津：好啦！可以啦！ 陳委員根德：這樣修正也沒有什麼意義，這只是追蹤而已。 管委員碧玲：對啦！但是還是要給他們壓力，讓他們好好去營運那些館舍。 主席：第55案就依照管碧玲委員的修正意見通過。接下來處理預算的部分。 陳委員根德：有意見的部分提出來就好了。管委員，針對預算的部分，你們有意見的部分直接提出來討論就好了。 管委員碧玲：第1案到第6案的委辦費，你們看看整體能夠凍結多少，之後再來報告，這幾案就併案處理。 主席：只是凍結而已，這樣沒關係，你們說一下就好。 管委員碧玲：本席建議凍結五分之一，好嗎？第1案到第6案併案處理，這是針對所有委辦費的部分。 主席：第1案到第6案凍結五分之一，提出書面報告後始予動支。 管委員碧玲：好啦！就提書面報告，因為你們真的都是用來管制，你們的錢要好好運用。 主席：好，第1案到第6案我們就這樣處理。 管委員碧玲：後面呢？後面全部都是針對第一目，第一目是一般行政的部分，有哪個委員的提案是真的可以刪的？因為你們一般行政的部分都只有幾十萬元而已，所以一般行政的部分就不刪，好不好？因為一般行政的部分都只有幾十萬元而已，那都是實報實銷的。所以第一目都不予處理，第7案至第14案不予處理。 主席：應該是第7案至第14案我們不予處理。 管委員碧玲：至於本席提出的第19案，你們新增1,800萬元要去做全球化推動方案，這部分本席是支持的，但是你們不能新增這麼大筆的預算卻沒有計畫內容，所以我們保留院會協商，好不好？在院會協商之前，請你們把具體內容拿出來，本席建議第19案這樣處理，其他的案子本席沒有意見。 主席：第15案至第18案照列，第19案保留院會協商。 管委員碧玲：照列就是提案不予處理。第二目就是從第20案至第23案，看看別的委員有沒有意見？葉宜津委員有無意見？這些都是小錢，但是第20案就併第19案保留協商，對不對？ 主席：第20案併第19案，保留院會協商。 陳委員根德：第20案提書面報告就好了。 管委員碧玲：沒有，就是併案保留。至於第23案的7,300萬元，這是怎麼回事？ 陳主任月香：這個是申訴會的預算，他們需要用臨時法務人員，由這些人協助我們辦理案件，這個部分沒有辦法凍結，這樣做會影響到我們對申訴案件的作業，因為申訴件數增加。 管委員碧玲：是延續性的嗎？好，因為是延續性的預算，請你們一定要撙節使用，好不好？以撙節為原則去使用，好嗎？所以這一案就不予處理，從第24案開始。 主席：進行第24案。 管委員碧玲：其他的預算案，本席沒有意見，所以提案、主決議…… 陳委員根德：主決議剛才通過了，那些沒關係，都是建請案，和預算沒有關係。她說其他的預算案她沒有意見，就不予處理。 管委員碧玲：其他的預算，本席沒有意見，本席只是希望你們公共工程委員會當一天和尚撞一天鐘，在組改之前的每一天，這些錢都是你們用來監督公共工程所需的預算，所以我們不會刪減，但你們一定要秉持委員對你們的期許，好好工作，好嗎？ 主席：預算的部分就全部照列，決議案留待…… 陳委員根德：等一下宣讀決議案的時候，你看對決議案的哪幾個案子有意見。決議案要處理，怎麼會不予處理？是預算照列，不予處理。 主席：決議案要處理，預算都照列。 陳委員根德：你們對決議案有意見的話就提出來嘛！看他們對決議案有什麼意見，因為有的都是建請案，怎麼不行呢？ 主席：我們從第31案開始處理。請問各位，對決議案第31案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第32案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第33案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第34案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第35案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第36案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第37案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第38案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第39案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第40案有無異議？ 許主任委員俊逸：給我們二個月的時間，好不好？ 主席：好，第40案修正為「二個月內向立法院交通委員會提出書面報告」，修正通過。 請問各位，對第41案有無異議？第41案「應要求」改成「建請各主辦機關之法務人員協助辦理採購事項」，第41案照修正內容通過。 請問各位，對第42案有無異議？ 陳委員根德：只是做專案查核，這個部分沒有問題。 許主任委員俊逸：做得到嗎？改三個月，好不好？因為我們已經有預定的期程了。 主席：修正為「立即成立專案辦理查核工作，並於三個月內向交通委員會提出書面報告。」，第42案照修正內容通過。 請問各位，對第43案有無異議？ 陳委員根德：這是針對保全業的部分。 主席：第43案的「爰此要求」改成「建請」，後面第四行劃黑線的部分。 許主任委員俊逸：倒數第四行改成「建請」。 主席：第43案的「要求」改成「建請公共工程委員會應針對保全人員之勞務採購契約，制定可以保障勞工的勞務採購契約範本」，第43案照修正內容通過。 請問各位，對第44案有無異議？ 陳委員根德：這個案子和前面的案子一樣。 主席：第44案照案通過。 請問各位，對第45案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第46案有無異議？ 陳委員根德：這是針對自償性公共建設的部分，這部分你們以前管不到，現在只是要讓你們有機會可以管到這一塊，針對地方政府自償性公共建設的部分，你們要制訂相關規定去規範他們。 主席：這也是建請工程會的案子，第46案照案通過。 請問各位，對第47案有無異議？ 陳委員根德：第47案和剛剛那個案子一樣，就是前面那個委員提的案子。 主席：好，第47案照案通過。 陳委員根德：那個部分你們已經答應要做了，怎麼還要把「要求」改成「建請」？你們已經答應要做了，還要把「要求」改成「建請」。 主席：沒有關係啦！用「要求」就可以了。 請問各位，對第48案有無異議？ 陳委員根德：好啦！加一個「建議」啦！或是「建請工程會」也可以。這個案子可以照案通過啦！ 主席：「提出修法及改善建議」，好不好？ 許主任委員俊逸：前面寫「建請」。 主席：「建請工程會就現行相關制度進行改善，並提出修法建議」，就這樣。照修正內容通過。 陳委員根德：其實「建請」寫在工程會前面就好了。 主席：對，沒錯，本席再唸一次，「建請工程會應立即就現行相關制度進行改善，並提出修法建議。」 顏副主任委員久榮：改善之後提出修法的建議？不一定要修法吧！是不是提出改善建議就好？現在就要限定修法嗎？ 主席：第48案修正通過。請問各位，對第49案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第50案有無異議？ 陳委員根德：你們現在的採購規範要再做檢討，這只是要你們去檢討而已。 顏副主任委員久榮：改成「建請公共工程委員會檢討改進」，好不好？把「應」拿掉。 主席：改成「建請公共工程委員會檢討改進，以興利除弊、改善政府採購效率與品質」，照修正內容通過。 請問各位，對第51案有無異議？ 楊委員麗環：第51案用建請就可以了。 主席：第51案照案通過。請問各位，對第52案有無異議？ 顏副主任委員久榮：「爰要求」改成「建請工程會」。 陳委員根德：你們主委在這裡詢答的時候都答應要檢討了，怎麼會把「爰要求」改成「建請」？你們不是說行政院已經開過會了嗎？現在要求你們檢討，你們沒有辦法檢討，還要改成建請。 楊委員麗環：只是要求檢討而已啦！好不好？ 主席：那個沒有關係，只是要你們檢討而已。第52案照案通過。請問各位，對第53案有無異議？（無）無異議，照案通過。第54案和第55案剛才都已經通過了。 主決議的部分，第31案到第53案依剛才的處理結果通過，有無異議？（無）無異議，照案通過。 今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄，如有委員對提案補簽，列入紀錄。本日審查預算部分照列或照協商結論通過。 本日會議作如下決議： 一、報告及詢答完畢。 二、行政院公共工程委員會單位預算處理完畢。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 現在休息，10月23日繼續開會，謝謝大家。 休息（11時51分）