立法院第8屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月22日（星期三）9時2分至12時 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席（廖委員國棟代）：現在繼續開會。 進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員蘇震清等21人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案。 三、審查本院委員姚文智等16人擬具「水土保持法第十四條之一條文修正草案」案。 主席：因農委會陳主任委員必須參加重要的食安會報，所以向本委員會請假，由胡副主任委員代表列席進行詢答。 請提案人蘇委員震清針對「水土保持法第十九條條文修正草案」說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。 請提案人姚委員文智針對「水土保持法第十四條之一條文修正草案」說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。 請行政院農委會胡副主任委員說明修正要旨。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議，安排審議水土保持法部分條文修正草案，首先要感謝各位委員關心與重視。以下謹提出本會之意見說明，敬請各位委員不吝給予指教。 壹、修法沿革： 一、水土保持法自83年5月27日公布施行，因應實務執行、精省及行政程序法施行，分別於83年10月21日、89年5月17日及92年12月17日三次修正，距最後一次修正，迄今已10年餘，時空背景已多所變化，學術理論及實務亦有相當程度的發展。為貫徹保育水土資源的理念，解決業務執行上的疑義，落實依法行政原則，爰有檢討修正的必要。 二、經本會研擬水土保持法部分條文修正草案，歷經十二次邀請學者專家、中央及地方機關等開會討論，函報行政院102年6月13日第3352次院會討論通過後，行政院於同年6月21日函請大院審議。 貳、修法重點：修正條文共十一條，計修正八條，新增一條，刪除二條，重點如下： 一、修正條文第三條並新增條文第三條之一：配合實務修正山坡地範圍劃定及變更之具體程序，並強化相關規定的目的、內容及範圍，以符合明確性的要求。 二、修正條文第十六條：依據現行規定，水庫集水區均應劃定為特定水土保持區，未區分有否發生土砂災害，有否潛在災害之虞，亦或是否有特定保護之標的，導致實務執行困難，故其妥適性及必要性確有檢討必要，爰明訂水庫集水區內須特別保護者，應需劃定為特定水土保持區。 三、修正條文第十七條：強化特定水土保持區劃定、變更及廢止子法規的具體授權內容，以符合明確性的要求。 四、修正條文第十八條：為符合行政程序法及地方制度法的體例，明訂特定水土保持區應由主管機關自行管理，必要時得依行政程序法委任、委託，亦或依地方制度法委辦。 五、修正條文第十九條：配合劃設區位的檢討，嚴格管制特定水土保持區內的開發行為，限縮但書規定，除水利事業或災後復原重建等公共建設外，禁止從事其他任何開發行為。 六、刪除現行條文第二十條及第二十一條：依據現行規定水庫集水區經劃定為特定水土保持區後，區內應另行設置保護帶，然保護帶管制強度及態樣與特定水土保持區均相同，無須重複設置，爰刪除相關規定。 七、修正條文第二十六條：配合緊急水土保持處理的用地及人工徵用，明確規範人民受有財產損失的補償請求權；另將施行細則的緊急防災計畫制度，提升至本法規範，以符合法律保留原則。 八、修正條文第三十三條：一般而言，農業使用屬低密度開發利用，其違規規模比較輕微，現行規定未區分違規態樣，均處新台幣六萬元以上三十萬以下的罰鍰，不符合比例原則，故合理檢討調降小規模農業違規的罰鍰額度，較現行規定減半為新台幣三萬元以上十五萬以下的罰鍰；另增列未提送或未依緊急防災計畫實施的罰則，並加重特定水土保持區內擅自開發的處罰，為新台幣十二萬元以上六十萬元以下的罰鍰。 參、特別說明水庫集水區特定水土保持區的務實調整： 一、影響民眾權益及窒礙難行： (一)依水土保持法現行第十六條規定，水庫集水區應「全區」劃定為特定水土保持區，劃定後區內禁止任何開發行為，經調查經濟部水利署公告的63座水庫集水區面積約205萬公頃，約占全台總面積（約362萬公頃）57%，亦即全台山坡地面積（約264萬公頃）78%，幅員遼闊。 (二)倘全部劃定為特定水土保持區，且區內禁止任何開發行為，除區內各項公共建設將無法推動外，甚至影響災害重建工作，民眾合法使用土地權益受到限制，導致目前僅將白河及烏山頭水庫集水區劃定為特定水土保持區，其他地區管理業務推動窒礙難行。 二、務實修法落實治理： (一)水土保持法係以實施水土保持處理與維護為核心，以減免災害為目的，其中特定水土保持區係針對亟需加強實施水土保持處理與維護的地區，依行政程序加以劃定，劃定後，管理機關應擬具長期水土保持計畫並據以實施各項治理工程，治理過程中為避免開發利用行為的干擾，影響治理預期成效，故區內禁止任何開發行為；據此，特定水土保持區的劃定目的，係以治理為主，管制為輔。 (二)本次修法後，可就63座水庫集水區內「須特別保護者」，例如崩塌地、地滑、土石流、土砂災害、防治沖蝕及主要河川上游之集水區、山坡地坡度陡峭危害公共安全、其他對水土保育有嚴重影響或各類環境敏感區等，陸續劃定公告為特定水土保持區，務實推動長期水土保持計畫，即可擴大治理範圍，加強水土資源保育。 三、務實修法加強管理： (一)現行違反特定水土保持區的禁止事項，僅能適用「一般水土保持」罰則，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下的罰鍰，顯然欠缺特定水土保持區劃定的嚇阻效果；本次修法有關「違反特定水土保持區管制者」，將採較「一般水土保持」管制的加重加倍罰則，可處十二萬元以上六十萬元以下罰鍰，以有效遏止不法投機行為。 (二)現行水土保持法第十九條規定，特定水土保持區原則禁止任何開發行為，但仍有例外規定，包括水資源的重大建設、不涉及一定規模以上的地貌改變及經環境影響評估審查通過的自然遊憩區等，本次修法則將不涉及一定規模以上的地貌改變及經環境影響評估審查通過的自然遊憩區亦列為禁止事項，從嚴管理。 肆、結語： 本次修法全面檢討重點除特定水土保持區議題外，所面臨的問題，有關山坡地範圍劃入、劃出準則的授權、緊急防災計畫的法源及降低農業小規模違規罰鍰額度等，以保育水土資源、促進土地合理利用及增進國民福址。 綜上，誠摯感謝各位委員長期對國土保育與民眾福祉的關注，並請不吝續予施政支持與指教。 主席：請提案人姚委員文智說明提案旨趣。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，本席等人擬具「水土保持法第十四條之一條文修正草案」案應該算是比較單純。長期以往，主管機關委託技師公會或相關專業團體，辦理水土保持計畫或水土保持規劃書之審查，其審查單位係由水保義務人直接選定，審查費用亦直接按中央主管機關核定費率，繳交審查單位。但在行政程序法公布後，其審查費用須由政府機關收取繳庫後，始得編列預算支應，目前由各機關須逐年或隔年辦理招標評比，徒增行政機關作業及審查單位困擾，搞得大家人仰馬翻。 根據建築法第三十四條規定，對於特殊結構或設備之建築物並得委託或指定具有該項學識及經驗之專家或機關、團體為之，其委託或指定之審查或鑑定費用由起造人負擔。由水保義務人直接選定主管機關辦理審查，並逕自付費，本席認為，這樣的修法方向是讓水保法及建築法的精神與作業程序能夠一致。方才農委會針對本席的提案內容並沒有表達意見，因為我的提案比較單純，稍後進行審查時兩個案子未必需要併案審查，希望大家能同意本席的提案。謝謝。 主席：胡副主委，方才姚委員特別提醒農委會對他的提案條文內容有何意見？請農委會胡副主任委員在報告時也表達意見。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。針對姚委員文智等人擬具「水土保持法第十四條之一條文修正草案」案與蘇委員震清等人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案所提兩項修正動議，本人一併作說明如下：第一，有關姚委員文智等人擬具「水土保持法第十四條之一條文修正草案」案，過去我們也做過討論，由於學者專家對此仍有不同的意見，所以我們希望進入逐條討論時再進行討論。第二，蘇委員震清等人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案，依照農委會初步的看法並無特別的意見，這部分應可一併討論。 主席：有關環保署書面資料，請各位委員自行參閱。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記；預計11時30分處理臨時提案。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」案是朝著放寬的方向進行修法，現今政府無論在環保或食安規範都是朝向更緊收的方向，而你們卻是反其道而行。根據農委會報告中指出，經調查經濟部水利署公告的63座水庫集水區面積約205萬公頃，約占全台山坡地面積78%，幅員遼闊。依據現行規定，水庫集水區均應劃定為特定水土保持區；但依照行政院提案條文明訂水庫集水區內須特別保護者，應需劃定為特定水土保持區。請問胡副主委，依照農委會所增列但書，占全台山坡地多少百分比？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。首先，本人要說明的是，或許委員認為「水土保持法部分條文修正草案」有放寬規定的感覺，但事實上，我們是比較務實…… 丁委員守中：你怎麼會說這樣比較務實？現今許多水庫有優氧化的情形非常嚴重，此牽涉到國人飲水安全的問題，事實上，許多國際大都會周邊水庫遭受汙染之後，結果政府必須投入更多的資金改善水質，最後不但因飲水不安全，更造成國人健康深受威脅，然而，你們卻反其道而行。 其次，方才在胡副主委報告中指出，農委會將加重大型開發之罰則；小規模農業違規則減輕罰鍰額度。舉例而言，清境農場境內都屬於小規模農業，這些小規模農業開發案如雨後春筍一般遍布各山頭，一發不可收拾，造成山坡地土石流、水汙染等問題。請問胡副主委為何可以放寬開發水庫周邊的土地？農委會預計放寬這些土地開發面積占山坡地多少百分比？ 胡副主任委員興華：報告委員，我把這個問題分成幾個部分說明如下：一、在農委會部分，凡屬水土保持及土石流崩塌地區面積為33萬公頃；但是，我們在本法修正條文第十六條中說明的非常清楚，集水區內需要特別保護水質的地區可以公告，這就變成…… 丁委員守中：依照農委會的預估，這些土地開發面積占全台山坡地多少百分比？ 胡副主任委員興華：我們必須等「水土保持法部分條文修正草案」通過，之後請各水庫管理機關自行決定哪些地區需要水質保護就可以公告，這是不同的…… 丁委員守中：我覺得政府做事都沒有頭緒，照理說，你們應該做好全盤規劃，如此才知道新法修正之後，這些土地占全台山坡地多少百分比，你們才能更進一步地了解這些山坡地的地形、地貌，哪些地區屬於比較脆弱及敏感的地形，或是直接影響到民眾的飲用水安全的地區，所以你們應該計算出這些土地面積，如果你們沒有算出來就放寬需特別保護土地，請問胡副主委對於「水庫特別保護區」的定義為何？現在大家都認為水源安全是最重要的，內政部前部長李鴻源認為，若像翡翠水庫、石門水庫這種水質供應型的水庫，要求應該非常嚴格；但若像日月潭等觀光地區，就沒必要那麼嚴格，可做區隔。如今農委會並未明文規定哪些屬於水庫內需要特別保護地區，甚至相關辦法尚未制定，這些水庫就先行開放觀光，並不會對違法民眾開罰。事實上，類似這種違規的情況不勝枚舉，譬如違規工廠在新的辦法尚未制定前即存在，政府並未開罰，進而造成諸多問題。 請教部長，有關水庫治理方面，原本水保主要是以消極的管制為輔；以積極的治理為主，結果你們在這次修法中卻刪除積極治理的現行條文第二十條與第二十一條條文，因為你們認為刪除這兩條條文的主要目的在於，根據農委會所提出的理由為，依據現行規定水庫集水區經劃定為特定水土保持區後，區內應另行設置保護帶，然保護帶管制強度及態樣與特定水土保持區均相同，無須重複設置，爰刪除相關規定；但本席要提醒主委的是，第十六條與第二十條、第二十一條條文規定並不相同。根據第二十條條文的規定，經劃定為特定水土保持區之水庫集水區，其管理機關應於水庫滿水位線起算至水平距離三十公尺或至五十公尺範圍內，設置保護帶。事實上，水源保護區有許多需要政府積極的作為。此外，根據本法第二十條第二項規定，保護帶屬森林者，應編為保安林，依森林法有關規定辦理。事實上，保安林另有保安林之規定，在水土保持法的規定是，水庫集水區保護帶屬森林者，應編為保安林。這是積極治理的部分，你們怎麼會刪除這部分的規定？許多環保教授及團體向本席反映，農委會在特定少數人開發利益之下而讓步，這是嚴重開倒車的行為。胡副主委為此有何解釋？ 胡副主任委員興華：依照我們初步的想法是，各目的事業主管機關應依其需求公告特定水土保持區，如此才能各盡權責。 丁委員守中：水土保持法最主要主管機關正是農委會，如果農委會連源頭都無法把握住，還要將權責分散給各機關，請問現今各機關能夠發揮管理的作用嗎？日前彰化地檢署追查自越南大幸福公司以「食用油」的名義進口臺灣4萬3,000公噸飼料油的流向；但農委會與財政部兩部會的說法不盡相同。據聞大幸福飼料油八成流向飼料製造廠，請問胡副主委，實際的情況為何？ 胡副主任委員興華：目前我們查獲的情況也是如此。 丁委員守中：但是，根據農委會畜牧處黃國青處長表示，過去飼料油不需要查驗登記，所以農委會也不知道每年飼料油的實際進口量。 胡副主任委員興華：事實上，我們是根據財政部提供的進口報單與往來的單據進行調查，這麼做確實很花時間。 丁委員守中：由於各部會已經無法進行源頭管理，還需要由農委會向各煉油廠追蹤進口飼料油的流向到底是被送至飼料廠，還是已經被民眾食用？這些問題你們都需要花時間處理。連水土保持法是農委會集水區進行源頭管理都大幅度鬆綁，哪有這回事？這種作法與世界各國的作法大相逕庭。 此外，在水土保持方面，統一夢世界園區利用農委會的經費假水土保持之名，行土地開發之實，你們現在有沒有提出新的防弊作為？有何新的罰則？現今台南又以違反事項已經超過禁制年限，裁罰的行為已裁罰終止，而又開放予以審查！ 胡副主任委員興華：這個案子確實是有疏失，而且監察院提出糾正，我們也予以處分。我們已進行檢討，將來一定嚴格來執行所有相關規定。 丁委員守中：現在已在放水遑論將來！現在已開大門，將來問題更層出不窮。請問，像這種假水土保持之名，向農委會申請經費，行土地開發之實的這種行徑，你們有無新的防弊作為？ 胡副主任委員興華：此一問題能否請水保局人員說明？ 丁委員守中：你身為農委會副首長，你應該很清楚。如果連你都不清楚此事，只有下屬才清楚，即使下屬不做，你也不知道。 胡副主任委員興華：剛剛提到的確實有些個案，我確實不很清楚。 丁委員守中：既然個案已經發生，你們就應該制定通案的防弊措施，今後你們要如何面對這些問題，並加強相關罰則，你們要調查清楚，到底哪些企業申請水保之名、行開發之實，你們要將這些企業列入黑名單。 胡副主任委員興華：好。 丁委員守中：結果你們修正的水土保持五卻是大開其門、大放水，國人飲用水安全受到嚴重的威脅，事實上，臺灣列為18個缺水國家之一，連水庫集水區的土地都可以開放土地開發嗎？ 胡副主任委員興華：現今我們在管理方面非常的嚴格，許多平地都劃在水保地內，那部分完全沒有辦法動，這對民眾而言實在有失公允。 丁委員守中：對啊。水資源管理與水土保持不就是應該以「積極治理為主，以積極的管制為輔」，可是你們卻刪除水保法第二十條、第二十一條積極治理的兩條條文，而且你們對於小規模農業開發案不但予以放寬，還減輕其罰則，如今臺灣有許多高山上已經遍布民宿，若未來水庫旁也遍布民宿，那還得了啊！ 胡副主任委員興華：委員講的民宿有很多，當然，觀光區屬於開發的行為，所以我們將之視為比較嚴重的開發案。 丁委員守中：本席認為，政府部門在做任何法案時，應要做通盤的規劃與檢討，不能這邊一放寬就什麼都不管了，不但源頭也放寬了，下面的人會更麻煩，甚至我們要具體的數據，這63座水庫到底占全臺灣山坡地多少百分比？事實上，這只是占全臺灣山坡地的百分比，還不是占全臺灣面積的百分比。 胡副主任委員興華：這約占全台總面積的57%。 丁委員守中：事實上，你們報告中只載明約占全臺灣山坡地面積的78%。 胡副主任委員興華：對，我們有兩個數據，一個是占全台總面積的57%，另一個占全台山坡地面積的78%。 丁委員守中：到底你們修法放寬的土地面積有多少？如果你們要修法放寬，卻連放寬了多少的土地面積都不知道，更無法提出明確的數據，你們要如何說服我們應該准予你們放寬相關規定？ 胡副主任委員興華：我們可以等到進行逐條討論時，再與委員做這部分的討論。 丁委員守中：基本上，本席反對你們這種對財團大開方便之門卻犧牲了國人健康、集水區及水庫安全的作法。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們比較清楚、簡單的界定這次行政院修正水土保持法，你們是否將水源保護區開發行為的管理由「原則禁止、例外許可」變成「原則許可、例外禁止」？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。基本上，我們希望各主管機關能夠依照自己的需求劃定水源保護區，如果大家劃定水源保護區，譬如我們將來把自來水或飲用水也劃進來水保區，就能夠納入大家的不同需求，而沒有需求的地方…… 黃委員偉哲：依照水土保持法第十六條、第十九條及第二十條的精神，即開放205萬公頃的水質、水源限制的區域，要把它變成解禁、解編172公頃，是不是？ 胡副主任委員興華：不是這樣的。 黃委員偉哲：但是，依照農委會的提案說明是這麼寫的啊！ 胡副主任委員興華：不是的，我方才已經說明，這205萬公頃的區域，我們希望各主管機關能夠依照自己的需求劃定水源保護區，如果將來自來水或飲用水也劃進來水保區，就能夠納入大家的不同需求，至於大家都沒有需求則不必…… 黃委員偉哲：依照農委會的規劃將解編172萬1,415公頃，是不是？ 胡副主任委員興華：我們不是予以解編，只是由其他各主管機關能夠依照自己的需求劃定水源保護區，因為到目前為止，有些仍未劃入水源保護區。 黃委員偉哲：現在沒有劃定為水源保護區是現況禁止的，對不對？將來修法之後，變成自來水、台糖、水利會的水庫由你們自己去劃嘛！如果這個修法通過之後，在各水庫劃定之前的空窗期怎麼辦？ 胡副主任委員興華：現在沒有劃的就沒有規範，要劃了才加以限制。 黃委員偉哲：沒有劃的部分，在修法前是禁止開發的啊！副主委不要誆我，我告訴你。誰可以說明？ 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。有關特定水土保持區的部分，依據水土保持法，目前的規定是，要公告為特定水土保持區之後，才能夠以特定水土保持區的方式來禁止開發…… 黃委員偉哲：就現狀可不可以開發？你們現在做的水庫、集水區有205萬公頃，可不可以開發？ 李副局長鎮洋：現在只以一般水土保持的方式來管制，並沒有以特定水土保持區的方式來管制。 黃委員偉哲：你要講我們聽得懂的話，現狀205公頃的集水區是可以開發的嗎？剛剛副主委說占全臺面積的57%，這個數字怎麼來的？臺灣號稱面積為3萬6,500平方公里，也就是365萬公頃，是不是這樣子？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：1平方公里就是100公頃。 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：365萬公頃裡面有205萬公頃是集水區…… 李副局長鎮洋：水庫集水區。 黃委員偉哲：就占了57%嘛？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：這個水庫集水區可不可以開發？ 李副局長鎮洋：目前它只受一般性的管制，因為它沒有特別…… 黃委員偉哲：何謂一般性的管制、特別的管制？你告訴我們。 李副局長鎮洋：依水土保持法，如果它沒有經過特定的程序發布為特定水土保持區的話，就只能有一般性的管制。依照各目的事業主管機關的相關法令，水土保持計畫可以送來我們這邊審查，這是可以的。 黃委員偉哲：對，你說的水土保持計畫是一回事啦！但是，現在還沒有送水土保持計畫之前，它那裡可不可以蓋房子、遊樂區？ 李副局長鎮洋：沒有劃定特定水土保持區之前，不可以禁止它…… 黃委員偉哲：一般的啦！ 李副局長鎮洋：一般的話，只要符合相關法令是可以申請的。 黃委員偉哲：申請的時候有審核，對不對？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：照你的講法是，各水庫去劃自己的保護區，對不對？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：如果今年修法通過，各水庫還沒開始劃，中間的空窗期怎麼辦？你講清楚可不可以開發嘛！ 李副局長鎮洋：還有其他目的事業主管機關的部分，譬如環評、環境影響評估法，自來水法、都市計畫法，還有區域計畫法的相關管制。 黃委員偉哲：你們可以做無縫接軌，譬如全臺灣96座水庫中，在翡翠水庫準備劃哪些地方，讓全民都知道，法律通過了之後，他們就公告，這樣就是無縫接軌了。如果不是這樣，法律通過了以後，他們也沒有公告，財團就先搶進，先買地、申請建照什麼的，到時候大家就覺得很奇怪，認為怎麼可以在水源區蓋這些，他們會說：「那都還沒公告啊！」我舉個例子，大家今天不是在講金衛嗎？金衛在香港停牌之後，在臺灣48分鐘才停牌，這48分鐘的空窗期內，很多人該賣的賣、就跑掉了。這個水保法的修法可不可能會造成這個情形？法已經修好了，可是這96座水庫自己認為應該限制開發，要送件列為特別保護的部分，他們還沒有公告，不是故意不公告就是故意延緩公告，造成中間的空窗期，讓財團、心存僥倖的人可以搶進。 李副局長鎮洋：不會…… 黃委員偉哲：什麼叫不會？你告訴我。 李副局長鎮洋：現在的情況就是沒有公告特定水土保持區，所以跟修法之後您剛剛所謂空窗期的情況是一樣的，並沒有什麼特別的，現在不行，以後也是不行。 黃委員偉哲：現在不行，以後也是不行？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：那何必修這個法？ 李副局長鎮洋：因為現在還沒公告，就是沒有適用特定水土保持區，如果現在不行，那修法之後當然也是不行。 黃委員偉哲：那可不可以讓各水庫把自己想要劃定的區域先讓大家知道，等你們修法通過馬上就可以接軌，大家都不要心存僥倖。照你這樣講，最差的情況就是現在，如此環保團體也不用在門口抗議了！我們要快馬加鞭、趕快讓修法可以通過啊！ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：是這樣子的嗎？ 李副局長鎮洋：依照現在的修法，我們是打算就崩塌地、以前發生土石流的受影響區先公告，其他的部分，可以在特定水土保持區的劃定準則裡面…… 黃委員偉哲：是不是修法之後管制規定會更嚴？ 李副局長鎮洋：是。 黃委員偉哲：就開發行為，政府在規範上會更有政策工具？ 李副局長鎮洋：對。 黃委員偉哲：所以外面的環保團體是誤解了？ 李副局長鎮洋：我個人認為是。 黃委員偉哲：將來水庫的崩塌情形會更…… 李副局長鎮洋：更有力的管制。 黃委員偉哲：像廬山溫泉、清境那邊，滿山滿谷的民宿、遊樂區，以及果樹、茶樹會更少？ 李副局長鎮洋：對，可以改善。 黃委員偉哲：可以改善？現在的翡翠水庫、石門水庫，跟阿公店水庫、白河水庫這些已經都淤積的水庫之差別在哪裡，你可不可以告訴我們？為什麼翡翠水庫建庫以後崩塌的情形沒有那麼嚴重？為什麼現在白河水庫已經變成土庫，阿公店水庫也變成土庫，本來蓄積水的地方已經變成一望無際的草原，為什麼？ 李副局長鎮洋：除了天然災害的影響因素以外，至於人為的影響部分，我們現在是藉由修法來補強，希望藉由特定水土保持區的劃定，主管機關可以實施長期水土保持計畫，以治理、管理這一塊。如果還是像現在一樣完全沒有劃的話，就完全沒辦法管制。 黃委員偉哲：現在有很多就是徘徊在抗議、施壓之中，意思就是現在要建房子、蓋遊樂區都不行，希望水保法趕快修法，之後我們就能夠有一個遊戲規則，就可以蓋。 李副局長鎮洋：遊樂區這方面本來是例外，現在已經被禁止，新法已經明定禁止了。 黃委員偉哲：我套一句過去有委員曾經質詢前檢察總長黃世銘的話，因為我們現在的民主、法治、國會的公開透明監督，有個好處就是，對於官員跟立委講的話大家都睜著眼在看，所以就睜眼說瞎話的人，歷史會留下證據。如果是這樣，你就要很清楚的保證修法通過之後會管制更嚴、會讓政府有更多工具可以好好做規範，讓濫開墾的情形會得到有效的改善。 李副局長鎮洋：是。 黃委員偉哲：好，那請副總工程司告訴我們，你們水利署的高見也是這樣子嗎？ 主席：請經濟部水利署謝副總工程司說明。 謝副總工程司政道：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：是怎樣？ 謝副總工程司政道：依照水土保持法，目前90幾座的水庫裡面，只有2座依照水土保持法劃定特定水土保持區，也就是這2座才有受水保法第十九條的規範禁止一切開發，所以這2座以外的水庫，我們希望也能夠比照劃定特定…… 黃委員偉哲：那現在就趕快劃就好了！ 謝副總工程司政道：是，所以我們希望…… 黃委員偉哲：為什麼現在不能劃？ 謝副總工程司政道：主管機關是農委會…… 黃委員偉哲：為什麼沒有修法之前就不能劃，修了法就可以劃？如果修法之後就可以劃，現在這2座水庫是如何劃的？ 謝副總工程司政道：我們希望，其他水庫如果有必要也趕快來劃特定水土保持區。 黃委員偉哲：什麼叫「如果有必要」？譬如水庫有的是水利會的、有的是自來水公司或國營事業的，不要說土地財團，他們自己都想開發了，怎麼會去劃？ 謝副總工程司政道：所以我贊成應該趕快根據將來需要劃的先做規劃…… 黃委員偉哲：你可不可以要求，譬如我們有個公聽會，請各個水庫或事業單位清楚的就將來要劃的、認為會影響水土保持的部分先給我們一個資料，如果怕劃定的資料流出去之後會群起撻伐，你們可以開秘密會議，之後告訴我們將來哪些地方要劃。不用很具體，譬如白河水庫、石門水庫將來可能劃多少公頃，讓大家有個瞭解，你們不用講是哪些地方以避免土地的炒作，可以告訴我們說某個水庫自己已經準備要劃了、可能將來會劃多少公頃，可以提供量的資料，location不用弄出來。可以嗎？ 謝副總工程司政道：可以。 黃委員偉哲：在此之前，我們先來開公聽會。副主委，你做個政策性的承諾，可不可以？ 胡副主任委員興華：可以。 黃委員偉哲：先來開公聽會，儘快！ 胡副主任委員興華：因為剛才水庫單位已經答應可以辦這件事情。 黃委員偉哲：對，那水利署呢？你們可以跟農委會一起，看要怎麼樣，到時候你們不要推來推去，水利署推給農委會、農委會又推給水利署說：「你們來開。」如果是這樣，你們兩個機關統統要開，要很清楚的讓大家知道這部分將來對國家的影響是什麼。你看，開始在推了！不要推了，就是你！拜託！剛剛農委會胡副主委已經承諾了。 胡副主任委員興華：對。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，這一次行政院通過這個案子最主要的目的是什麼？舊的案子在處理的過程當中，你們面臨什麼樣的困難，所以才會做修法的工作？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。這一次行政院提出條文的修正案，最主要是目前的水庫管理其實是不好的…… 黃委員昭順：不好到什麼程度？或者是原來的這個部分到底發生了什麼問題，所以必須要修這個法？ 胡副主任委員興華：全臺有這麼多水庫，真正公告為特定水土保持區的只有烏山頭跟白河兩個地方，其他都沒有。因為在推動的過程中，周邊的民眾全部都反對，這是一個原因，所以我們覺得應該務實來看這個事情，看怎麼樣能夠把水土保持跟水資源控制得更好。 黃委員昭順：事實上你們是想要對整個水庫做一定的水土保持工作。 胡副主任委員興華：對，更好的管理。 黃委員昭順：去年我開過公聽會，之後我看有40個團體也開了公聽會，在開公聽會的過程當中你們沒有去參加嗎？ 胡副主任委員興華：有，都有。 黃委員昭順：有哪些官員、哪幾位去參加？站在前面的這些人，你們有哪幾位去參加過，舉個手好嗎？ 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。民間的部分，如果有通知我們，我們才會參加，但如果是立法院的部分，我們都有參加。 黃委員昭順：本席開的公聽會你有參加嘛？ 李副局長鎮洋：有參加。 黃委員昭順：這40幾個團體開公聽會的時候你們參加了嗎？ 李副局長鎮洋：民間團體沒有邀請我們，我們就沒有參加。 黃委員昭順：所以，站在這裡的人，你們全部都沒有去參加？ 李副局長鎮洋：沒有被通知到。 黃委員昭順：但是，他們開完公聽會之後，你們知道有這個狀況嗎？ 李副局長鎮洋：媒體有報導的部分我們都知道了。 黃委員昭順：那你們知道了以後，採取怎麼樣的方式？針對你剛才說的，現有的水土保持法跟現在所提出的修法之過程中，目的是想要對整個集水區做一個水源的管理，換句話說，你們認為如果沒有修法，就只有白河、烏山頭水庫能夠做為管制區，其他的水庫都不能做嗎？ 李副局長鎮洋：其他的部分，我們之前有劃定草案，也有公告，但是在公告期間徵求意見的時候…… 黃委員昭順：大家都反對。 李副局長鎮洋：對，幾乎沒辦法推動下去。 黃委員昭順：換句話說，就只有白河、烏山頭水庫當地的居民比較笨，沒有向你們反對，是這樣嗎？ 李副局長鎮洋：不是，那個是一開始的時候，所以…… 黃委員昭順：他們都不知道怎麼樣來跟你們…… 李副局長鎮洋：因為是最早期的時候，對。 黃委員昭順：他們完全無從置喙，就被你們劃成集水區，是不是這樣子？ 李副局長鎮洋：不是，在這個過程裡面，我們也徵詢地方政府跟相關機關的同意，並沒有接到反對意見，所以依照程序就劃定了。 黃委員昭順：就劃定了，所以他們就無權置喙。這40幾個團體開公聽會，你們從媒體看到了以後，有沒有透過任何管道去跟他們做任何說明，在這整個過程當中，其他還有這麼多的區都沒有辦法劃定，或者是你們要怎麼樣來銜接，你們完全都沒有溝通嗎？ 李副局長鎮洋：有。只要我們有接獲訊息，或者是他們有書面過來，原則上我們都答復他們，平常也有過一些…… 黃委員昭順：只有答復他們？ 李副局長鎮洋：如果他們有來的話，我們都會答復他們。公聽會部分，因為我們事前沒有接到他們的邀請，所以就沒有參與。 黃委員昭順：所以你們完全不參與？ 李副局長鎮洋：不是我們不參與，是他們沒有邀請我們。事後媒體有報導的部分，我們就會在新聞稿方面處理。我們自己有辦公聽會，也參加立法院相關委員的公聽會，這些都有。 黃委員昭順：副主委，從這件事我們就可以看出來，你們在處理整個集水區的態度上，第一個是不夠積極，第二個是不夠主動，今天站在這裡的每一位官員應該都是一樣的狀況。首先我們希望的是，集水區該保存的就要保存，不該保存、應該還給人民的就應該還給人民，因為這是人民的財產。在取捨之間，有一定程度的困難，面臨這個法案，如果不修的話，對其他的區你們一樣沒有辦法去做，換句話講，對於所有消費者、人民應有的保護你們做不到，是不是這樣？ 胡副主任委員興華：對。 黃委員昭順：那你們為什麼不積極主動地去邀集他們，就這方面來做應有的溝通跟協調？ 胡副主任委員興華：首先，他們有做，也辦了公聽會，但就您剛才提到的，應該要做得更好、更多，因為…… 黃委員昭順：沒有主動、積極嘛？ 胡副主任委員興華：對，這方面我想水保局會來做檢討，看能不能做更多一點需要…… 黃委員昭順：不僅是水保局，包括農委會，因為主辦單位是農委會，這是農委會的法案。 胡副主任委員興華：是。 黃委員昭順：理論上今天主委都應該要來開會的，因為立法院在修法，而且這個法案是行政院送過來的，理論上主席都不該准許主委請假，對不對？主席，這個你要跟我們致歉。 主席：我剛才有宣布，昨天他特別打電話來說今天要參加重要的食安會議。 黃委員昭順：但水保也很重要。 主席：是，沒有錯。 黃委員昭順：我們這個案子是上個禮拜就排定的議程，不是今天才排定的，既然行政院經過這麼長的一段時間…… 主席：其實胡副主任委員更專業。 黃委員昭順：那你是講主委不專業，這很嚴重喔！因為這是行政院送來的案子，理論上就表示行政院重視這個案子，包括現在，我覺得白河和烏山頭的居民滿可憐的，因為這又涉及人民財產的問題，又涉及集水區應有的保護，兩相比較之下，我覺得行政院不夠積極主動，對於集水區的管理則是放任不管，這不是政府應有的態度。副主委對此有何看法？ 胡副主任委員興華：您講的對，在保育及對民眾權益的影響之間如何拿捏非常重要，溝通也非常重要。 黃委員昭順：對。現在大家非常擔心一件事，這也是為什麼有那麼多團體在反對，他們擔心這些地方變成遊樂區，我們從來沒有聽你們說過這部分要怎麼做，路要怎麼銜接，要怎麼管理，好像沒有看到行政單位在做這方面的準備。 胡副主任委員興華：這部分牽涉水庫，而水庫和集水區水質和自來水有關，所以我們尊重目的事業主管機關，他們要劃多大的範圍，我們尊重他們。另外，各水庫條件不一樣，狀況不一樣，就如委員所言，將來哪一個水庫要怎麼做都應該跟在地居民溝通。 黃委員昭順：副主委，這些案子不是剛剛才送來，送到立法院已經很久了，從6月就送過來，一直到現在。翡翠水庫的準備工作你要怎麼做？石門水庫的部分你要怎麼做？現在你們只有劃定白河水庫和烏山頭水庫，其他都沒有，其他水庫的保護帶你們到底要怎麼規定？要怎麼處理？我今天沒有看到你有積極的行為，也沒有積極的作為。你們把法案送來立法院，就想說，橫豎就送到立法院，讓立法院自己去死就好了，是這樣嗎？ 胡副主任委員興華：不是這樣，屬於水土保持局方面的規劃都全部有了，而屬於水庫管理機關的部分，我們也希望他們提出來，將幾個機關的意見整併。 黃委員昭順：我積極地提出建議，主席，等一下我們可以針對水庫保護帶該怎麼劃作幾個主決議，兩邊黨團去寫提案，如果農委會沒有辦法弄清楚，沒有辦法給所有人民一個交代，難怪那些環保團體會反對，到最後我們台灣人民在自來水的使用上能否得到應有的保障？這件事兩邊都必須承擔非常重的責任。希望副主委能跟主委講，不管是你比較專業還是他比較專業，這件事牽涉到人民，這麼大的一個法案要處理，他不該請假，畢竟這個案子和食安問題一樣重要。謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有很多環保團體都不支持行政院的版本，甚而抗議，副主委應該很清楚吧？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。是。 陳委員怡潔：這次水保法修正案遭到很多環保團體批評，尤其是特定水保區的劃設，過去是水庫集水區都屬於特定水土保持區，而修正草案中則規定是須特別保護者才要劃定為特定水保區。除了一般看不懂的人需要有人逐字解釋之外，請副主委簡易說明一下何謂「須特別保護」。 胡副主任委員興華：是。法案第十六條規定某些地區應該劃列為特定水土保持區，第一個是位於河川上游的集水區，還有海岸、河岸、湖泊都要特別保護，還有沙灘、沙地、山坡地坡度陡峭有公共安全疑慮及有水土保持必要之地，都可以劃進去。 陳委員怡潔：這樣聽起來，好像跟國土保安也有一點關係。 胡副主任委員興華：對。 陳委員怡潔：你這樣解釋下來，聽起來像是一個條文式的不確定法律概念，又牽扯到國土保安，像國土保安這麼嚴重的問題，副主委有沒有想過應該先把法律要件明確化？譬如說，你要把某些類型先分類出來，要件訂出來，類型和要件擬定清楚之後，是不是會讓我們更清楚哪些山坡地才是副主委剛才所提的須特別保護的區域？ 胡副主任委員興華：是，您說的非常對。因為這是一個母法，我們根據這個母法定了一個特定水土保持區劃定和廢止的準則，裡面有詳細的規定，甚至連崩塌地、坡度…… 陳委員怡潔：譬如說什麼樣的地形、坡度是多少，然後把類型訂定出來。 胡副主任委員興華：對。 陳委員怡潔：譬如說什麼樣的坡度還要配合什麼樣的要件，再仔細訂出來，而不是一個籠統或繁瑣的法律概念。我希望副主委回去以後針對這部分更詳細地說明或修正，好不好？ 胡副主任委員興華：是。 陳委員怡潔：根據你們的立法說明，整個水庫集水區並沒有必要全部劃定為特定的水土保持區，依你們的認定，不到兩成的水庫集水區的面積需要擬定長期水土保持計畫，應該沒有錯嘛？ 胡副主任委員興華：這個就是水土保持計畫，但是其他要保護的部分，如水源、自來水，也應該納進來。 陳委員怡潔：這就是我要請教副主委的問題。我去調閱資料，看到水庫淤積情形表，不管石門水庫也好，曾文水庫、烏山頭水庫、南化水庫、白河水庫也好，只要是我們知道的水庫，淤積率都高達近70%，而且曾文水庫、烏山頭水庫、南化水庫還用了將近幾百億的特別預算去清理，這個問題會不會讓水庫越來越糟，淤積率越來越高？這些水庫的淤積率分別是30%、70%、68.5%，幾乎一半以上都是不能用的，即使下雨也沒有辦法儲水，這個問題對水庫的影響很嚴重，而水庫跟大家的飲用水有更密切的關係，請副主委針對這部分說明一下。 胡副主任委員興華：我分兩部分來說明。委員講的非常對，台灣地區各水庫的條件、環境都不一樣，有些地方我們建議擴大，防止沙淤積，根據自己的條件，把範圍劃出來。有些地方可能不需要擴大，但是有些應該要擴大。另一方面，劃了以後我們還可以做水土保持計畫，看看哪些地方該做什麼措施來維護水土和水質。 陳委員怡潔：現在淤積率幾乎都是過高，如果之後再花很多預算去重整，一旦水土保持相關法律修法，會不會影響到大家飲用水的安全？針對這部分，我希望副主委回去多加考慮，詳細地把辦法或影響評估做出來。 胡副主任委員興華：是。 陳委員怡潔：水保法行政院提案條文是在今年6月才送到立法院，這是水土保持的最高指導原則，而更上位的國土計畫法是上個月才送來立法院，未來水保法修法的方向是不是符合未來國土計畫法的精神？水保法的位階應該是在國土計畫法基本法令之下，如果現在先修正水保法，未來國土計畫法若要再修正，這些行政院提出的法案彼此精神互相牴觸時應該要如何處理？是不是該等國土計畫法確定沒有問題以後再來修水保法？ 胡副主任委員興華：謝謝委員提醒。我請本會同仁檢視過，基本上沒有什麼問題，因為大家都是在做保育的工作，都在維護國土安全。國土計畫法不知道何時送來，而水保法是在去年6月送來的。 陳委員怡潔：雖然你說的沒有錯，但是國土計畫法是最高指導原則，在概念上比較像基本法，水土保持法的位階在它下面，水保法修法後若和國土計畫法有衝突，或是出現模糊的灰色地帶，應該要怎麼處理？我建議等到概念確定之後再回過頭來處理。 胡副主任委員興華：這樣好不好？既然都到了，我們回去再做一個檢視。 陳委員怡潔：好，那就請副主委回去再做檢視，再來詳細說明兩個法的法律概念之間會不會有任何衝突。請副主委回去再研擬一下。 現在正好在審查農委會預算，我趁機請教副主委幾個問題。水土保持很重要，所以政府花很多錢在山坡地造林，可是我看到山坡地造林的預算是編在基金，平地造林卻編在公務預算，這是我比較不懂的地方，請副主委說明一下，是因為單位不同而編在不同的地方，還是因為項目不同的關係？編在不同地方，考量的因素是什麼？差異是什麼？ 胡副主任委員興華：森林法第四十八條之一有關於基金的規定，所以山坡地造林的預算可以根據森林法以基金來支應。 陳委員怡潔：平地造林這部分為何會編在公務預算？ 胡副主任委員興華：適用森林法的地區多在山坡地以上的位置，而平地造林是因為我們希望台灣能夠多種一些樹，所以用一般預算來鼓勵平地造林，將來農業部成立以後，部分業務會劃分到環資部，平地造林會劃歸農業部。 陳委員怡潔：平地造林預算有8億1,950萬元，山地造林預算只有7億4,243萬元，依我們來看，山地造林會比平地造林重要很多，所以你們預算的編列配置是不是該做個檢討？平地造林感覺上景觀效果會比較好，讓大家覺得政績比較好，可是在邏輯上山地造林才是最主要應該努力的方向。 胡副主任委員興華：謝謝委員關心這個話題。因為過去全部都是山地造林，只有這兩年才開始平地造林，做平地造林時，因為平地的樹木比較少，所以剛開始的時候要多花一點錢。 陳委員怡潔：平地造林是以景觀性為主，在環境保護上沒有實質的效益。 另外，依水土保持局99年度到102年度山坡地超限利用處理案件統計，4年間違規舉發總共有一萬多件，到現在有八千多件沒有結案，未結業的比率高達七成，其中又以南投縣七千多件最多，占全部未結案近90%，績效很不好，為什麼這個績效沒有達到任何效益？請說明一下。 胡副主任委員興華：我請李副局長說明。 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。關於超限利用的部分，在這三、四年以內，經過大家這幾年的努力，全國超限利用土地總面積從34,000公頃降到剩下8,000公頃，達成率為75.5%。剩下的部分有14,000筆，面積約8,500公頃，我們還在持續努力當中，會再跟地方政府合作，一方面督導，一方面提供協助，希望在近期內把這部分處理好。 陳委員怡潔：我希望你們有一些具體的解決措施。 李副局長鎮洋：有。 陳委員怡潔：這個績效真的是非常差。現在環保團體針對第十六條規定的須特別保護部分已經有很多聲音，就如同剛才黃委員說的一樣，我希望農委會多開一些公聽會或座談會，邀請專家學者及環保團體與會，把真正的問題點釐清，看到底有哪一些是禁止開發的，去找一些大家可以接受的方案，這樣子會比較好，畢竟國土安全和水源保護都很重要，副主委，好不好？ 胡副主任委員興華：好。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委剛才一直說現在只有白河水庫和烏山頭水庫被劃定為特定水土保持區，對不對？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：現在提出修法，就是因為你們覺得集水區太寬，所以你們希望把集水區範圍限縮，然後解編。那你們覺得太寬而需要解編的理由是什麼？ 胡副主任委員興華：有兩個理由。一個是現在只有白河水庫和烏山頭水庫有劃定特定水土保持區，其他地方沒有辦法公告，以致沒有辦法管理，反而更糟，所以我們第一個理由是落實管理。 蘇委員震清：副主委，你說現在只有白河水庫和烏山頭水庫有劃定特定水土保持區，所以可以管理，那其他地方只是集水區範圍，所以你們沒有辦法管理，對不對？ 胡副主任委員興華：對。 蘇委員震清：但是你們現在要去公告，第一個要做的就是全盤考量，對不對？ 胡副主任委員興華：對。 蘇委員震清：以屏東縣來講，屏東縣33個鄉鎮有幾個鄉鎮劃入集水區範圍？ 胡副主任委員興華：三地門、麟洛、竹田等鄉鎮都劃進去了。 蘇委員震清：對。我要講的是，屏東縣33個鄉鎮中，到底有幾個鄉鎮劃入集水區範圍？ 胡副主任委員興華：我請李副局長來回答。 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。關於屏東的部分，目前都還沒有劃為特定水保區，但是修法之後，因為全台灣有1,241個集水區，有一部分在屏東縣，所以我們會針對這部分務實來檢討。 蘇委員震清：好，我要講的是，屏東縣水源頭比較多，所以33個鄉鎮幾乎都在水庫集水區管轄範圍內。你們的目的就是劃定特定水土保持區，否則你們就不能管理，但是水庫集水區占了全台山坡地78%，現在水庫集水區面積有205萬3,900多公頃，一旦解編，這些地區歸你們管理，你們就要去詳細檢討到底哪些要劃入特定水土保持區，依照你們送進來的法案，要解編的部分可能就有172萬公頃，所以外界…… 李副局長鎮洋：不是，依照水保法目前的定義，需要劃定為特定水土保持區的部分有6大項，其中一項是水庫集水區，其他還有主要河川集水區、河岸、沙丘、山坡地坡度陡峭危害公共安全的地方，都要劃進去。現在只是針對水庫集水區的部分務實檢討。 蘇委員震清：站在屏東縣的立場，我個人真的要求政府水保單位一定要重視水保問題，從「看見台灣」我發現我們的水土保持真的做得不夠好，所以外界擔心集水區被劃為特定水土保持區是不是假特定水土保持之名而行土地解編之實，變成圖利財團。如果你們有務實檢討，以屏東來講，有很多小農在集水區耕作，有些是承租國有土地，劃定以後他就無法繼續承租，這個實際的問題我們要去解決。農委會應該要和內政部協調，因為這個問題包含國土安全問題，還要跟經濟部、水利署、自來水公司等相關單位協調。你們應該坐下來，好好針對各單位的需求和認定，把國土安全的相關圖都調出來，一起去研討。 李副局長鎮洋：有。 蘇委員震清：一定要去做，然後再跟其他相關單位共同舉辦公聽會，解除外界的疑慮。坦白說，只要牽涉土地解編，都有牽涉到財團運作問題，如果真要照顧市井小民，甚至照顧到小農，我們都贊成，我們怕的是修法過程中大財團利用修法漏洞而行圖利之事。我贊成黃偉哲委員的意見，我們等一下提一個案，要求在處理水土保持法的過程中一定要召開公聽會，廣納社會的意見，聽大部分人的意見。在開公聽會的過程中，請相關單位務必要去請內政部、經濟部一起坐下來談，但是不要讓橫向溝通出問題，變成委員所說的互相推託，互相問到底是由誰來開公聽會，這是我們政府行政單位最大的毛病，我希望你們聽得進去，這一點，我一再地跟你們要求。 李副局長鎮洋：報告委員，溝通部分我們一定會再加強。 蘇委員震清：好。 李副局長鎮洋：公聽會我們也辦過，貴院的一些公聽會我們也都有參加。 蘇委員震清：副主委，我要在這裡向你提出要求，雖然無關今天的議題，但是有一件事情讓我真的很生氣，所以必須向農委會提出要求，今天主委沒有來，或許你不清楚，本週一本會邀請食藥署、農委會畜牧處來提供關於食用油和飼料油的資料，從大幸福進來的油中，還有好幾公噸流向不清楚，檢調單位說從越南大幸福進來的油有4.3萬公噸到現在還有3萬多公噸流向不明，農委會告訴我們，向越南大幸福買油的公司有15家，而在給農委會的資料，扣掉頂新和正義，有6家是飼料廠，還有7家公司名稱尚未公布，農委會畜牧處不敢交給我們，一直說是機密，說這牽涉到個資。我說他們是神經病，法人有什麼個資問題？既然已經告訴媒體有15家，我們要求公布這7家業者名單，是要知道農委會畜牧處到底有沒有好好查清楚飼料油的流向，而這7家是不是真的把油用到飼料用途，是不是該追蹤管理。明知道這7家公司的名稱，到底他們向大幸福買油以後賣到哪裡去，或是做成什麼？週一我就要求提供名單，農委會畜牧處到現在還沒有辦法給我，提供給我的是另外6家，這6家大家都知道了，給我這個幹什麼？所以我們一直懷疑，你們農委會是在怕什麼？是在包庇什麼？請你查清楚，一定要把另外7家的名單提供給我，不然明天我跟你們主委沒完沒了。全國人民為了食安問題都很惶恐，你們農委會到底在怕什麼？這是第一點。 第二點，禮拜一我要求你們提供近3年除了大幸福的部分以外所以飼料用油進口狀況相關資料。有多少黑心廠商進口飼料用油，加工以後變成食用油來給我們台灣人吃？我要求你們提供近3年進口飼料用油相關資料，進口飼料用油不用檢驗，如果農委會連近3年的資料都沒辦法掌握，我很懷疑你們農委會能做什麼。我要求你們在今天下午以前要提供近3年農委會所掌握的進口飼料用油廠商名稱及進口狀況相關資料。 副主委，你不是主委，我也不知道要如何向你大聲說話，週一開完協調會以後，我到委員會會議來審預算，當時很明確地要求主委提供資料，主委都已經可以將資料唸出來了，為什麼不可以提供給我？你們主委也說可以提供，可是到現在你們還是廢話連篇，沒有給我資料。我要求你們在今天下午把資料給我，不然我不知道明天預算要怎麼審下去。我要求一份關於飼料用油進口狀況相關資料，農委會為什麼不敢提供？你們真的在包庇什麼嗎？還是真的有高層施壓，怕食安問題一直擴大？國民黨委員和在野黨委員都認為食安問題是最重要的，如果一個執政黨、一個政府、一個總統讓我們台灣人民連吃都不安全，他做什麼總統？我們要行政單位做什麼？副主委，今天下午有沒有辦法把資料給我？ 胡副主任委員興華：我回去以後據實向主委報告，我不曉得你們當時…… 蘇委員震清：我要問的問題剛才都已經給你們了。 胡副主任委員興華：是。 蘇委員震清：如果連這樣都要隱瞞的話，你說，叫我們人民怎麼相信我們的政府？謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上週提了一個臨時提案，要求農委會於一週內提供我統一企業集團所屬飼料工廠有關飼料動物油脂之進項與產品流向調查報告，請問，農委會查察結果如何？可不可以回答我？台灣生產豬油4大廠就是頂新正義、強冠、南僑和統清，頂新正義和強冠確定是用餿水油，南僑經調查確認沒有問題，但是在牛油及其他油脂部分有報關逃避食品檢驗問題，所以我要來問你們查察結果如何，統一集團的子公司統清有沒有問題？我主要是要看這個，所以才要求你們提供資料。 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我們同仁現在還在查。 葉委員津鈴：什麼時候可以給我？ 胡副主任委員興華：我們儘快。 葉委員津鈴：如果一週內沒辦法做到，那還要多久？你說要儘快，總是要有一個期限，要告訴我一個時間。多久可以給我？ 胡副主任委員興華：這個禮拜內，好不好？ 葉委員津鈴：這個禮拜五可以給我？確定？ 胡副主任委員興華：我要求同仁儘量趕，好不好？ 葉委員津鈴：好。 接下來我要請教水保局局長。這次水土保持法部分條文修正草案的提出，引起一些環保團體強烈反彈，他們顧慮到96個水庫集水區從205萬公頃縮編到33萬公頃，土地將大量釋出，是不是這樣？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。跟委員報告，目前集水區有205萬公頃，只有白河水庫和烏山頭水庫部分劃為特定水土保持區，其他水庫集水區沒辦法劃為特定水土保持區，因為牽涉到百姓的權益…… 葉委員津鈴：不是，你說你們沒辦法劃定，但是你們提供的資料說要從205萬公頃縮到33萬公頃。 黃局長明耀：根據第十六條規定，集水區水庫一定面積將來也要包括在內，現在已經可以算出來的就是崩塌地…… 葉委員津鈴：我先請問，白河水庫已經在規劃內的範圍…… 黃局長明耀：2,600公頃。 葉委員津鈴：是烏山頭和南化水庫？還是白河水庫？ 黃局長明耀：白河水庫和烏山頭水庫劃定2,600公頃。 葉委員津鈴：兩個水庫只劃定2,600公頃？ 黃局長明耀：是。 葉委員津鈴：但是白河水庫也淤積得很嚴重，是不是？ 黃局長明耀：是。 葉委員津鈴：所以目前劃定範圍還不夠是不是？ 黃局長明耀：淤積是長期以來造成的。 葉委員津鈴：就是因為水土保持做得不好。我們已經被世界組織提出警告，說我們是缺水的國家，但是你們現在卻要反操作，將集水區管理設定範圍縮小，你們有沒有想到將來如果缺水，是不是就和這個範圍縮小有關係？ 黃局長明耀：我們是很務實地想在現在做長期治理的部分，至於平地不需要劃定的部分，建議再調整…… 葉委員津鈴：但是山坡地的濫用已經引起天然災害，為了處理石門水庫污濁的水制定特別條例，並且花250億進行整治。因為艾利颱風帶來大量泥沙進入石門水庫，造成水質受到影響，導致桃園地區停水17天，後來馬莎颱風又造成桃園地區停水7天，因此才會訂定石門水庫整治特別條例，也是因為水庫集水區範圍大量濫墾，引起泥沙進入水庫，我們才要花250億整治石門水庫。如果集水區範圍縮小，可以開放，甚至大量開發…… 黃局長明耀：報告委員，有關石門水庫集水區的工作，李副局長曾經參與過，可不可以請李副局長說明？ 葉委員津鈴：好。 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。關於石門水庫的部分，因為之前發生重大災害造成大量泥沙進入庫區，造成水質污濁，政府才會編列特別預算處理。 葉委員津鈴：這是因為濫墾才造成颱風來時的災害，如果上游地區沒有濫墾就不會有問題。早期遇到颱風都不會有大量泥沙、潰堤、土石流的問題發生，我小時候都沒有這些問題。 李副局長鎮洋：報告委員，委員小時候的印象和我小時候是一樣的，但是現在由於全球氣候變遷的影響，整個大氣環境的改變…… 葉委員津鈴：一方面是因為全球氣候變遷影響造成氣候異常，當有颱風的時候雨水可能就會超量，但是另外一方面，你有沒有想過就是因為我們過度濫墾，所以沒有了天然的支撐力量？ 李副局長鎮洋：是，這也是一個因素。 葉委員津鈴：所以我們要考量到這一點啊！因為臺灣已經被列為缺水國家。 李副局長鎮洋：所以才特別…… 葉委員津鈴：我奉勸水土保持單位不要遷就財團的開發，不要遷就農民的濫墾，我們應該要更嚴格限制保護區，讓它能夠產生自然的抵抗力量。以前的樹林都是由矮到高，一層一層有保護作用，天然保護帶都很厚，現在我到山上都看不到了，每次下雨，雨水馬上就流出去，可是在我們小時候不是這樣，下雨都要經過幾個鐘頭以後才會看到水慢慢地流下去，就因為有草皮、矮樹、大樹一層一層的保護。但是，現在很多地方都開墾變成遊樂區，導致樹木越來越少…… 李副局長鎮洋：就是因為這樣，所以我們想該保護的就要保護，該治理的就要治理，但一定要先劃定特定水土保持區之後，才可以進行長期保護。 葉委員津鈴：但是你們一縮就放了83%以上。 李副局長鎮洋：報告委員，那不叫「放」。 葉委員津鈴：就是釋放出來了，將原來的保護區縮小了。 李副局長鎮洋：劃定特定水土保持區之後會比現在更好，不會更壞，因為現在就是沒有辦法劃定。 葉委員津鈴：這是你們講的。以後你們就拍拍屁股，出問題時你們早就不在位了，但是將來臺灣人喝不到水，你們也沒有負到什麼責任。 李副局長鎮洋：報告委員，臺灣人喝不到水，我也喝不到水，都一樣，我並沒有什麼不同，一樣也是喝不到水，所以我一樣會保護它。 葉委員津鈴：你們現在講得很好，但都在遷就財團。 李副局長鎮洋：不是遷就財團。 葉委員津鈴：統一集團就有300公頃土地等待開發。 李副局長鎮洋：再次向委員報告，在水庫劃定特定水土保持區就是…… 葉委員津鈴：最後我要告訴水保局，好好開幾次公聽會充分討論，讓大家討論該不該釋放這麼高比例的土地？不見得你們的主張就是對的。 李副局長鎮洋：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查水土保持法修正案，關於行政院版第十六條、第十九條及第二十條條文，從早上到現在委員認為比較有爭議的就是水庫集水區需特別保護劃定為特定水土保持區的部分。其次就是特定水土保持區不用擬定長期水土保持計畫，這部分也有爭議。還有要刪除現行規定的經劃定為特定水土保持區之水庫集水區不用設置保護帶，我想這也有點爭議。另外，特定水土保持區的管理可以委外辦理也有爭議。水土保持法上次修正至今大概已經20年了，20年來你們並沒有好好推動水土保持法，在剛剛的報告中特別提到有劃定特定水土保持區的只有白河水庫和烏山頭水庫，其餘都沒有。 請問局長，現在民生用水水庫全國總共有幾座？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。水利署主管的有63座。 陳委員明文：本席問的是供民生用水的有幾座，而你說的是現有水庫，那有66座，以本席手上的資料，其中供民生用水的有33座。你們好像認為水庫不是你們主管，所以就不管了！事實上水土保持的主要目的是甚麼？就是不希望雨水沖刷造成土石流而流進水庫，這沒錯吧？曾文水庫就是很明顯的例子，該水庫有80%的面積位在嘉義縣，2009年發生88風災，下了一千四百多毫米的暴雨造成土石流，而且整個流進水庫，有一千七百多處的集水區崩塌，你知道現今水庫淤積了多少土石嗎？高達九千多萬立方公尺！我曾經在此質詢過很多次，據說以目前的技術而言，清除這些淤積泥土需要花一百年的時間，是不是？請問現在清淤的進度為何？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。這部分水利署可能比較清楚。 陳委員明文：不，不是水利署！我問過你，支溪部分是水保局負責的，我也曾經在此畫圖給你們看過，現在水保局所負責的那條支溪的清理情形如何？ 胡副主任委員興華：…… 陳委員明文：事實上，到現在為止……，黃局長還記得嗎？有一次我在這裡拿照片給你看…… 黃局長明耀：是，委員還畫圖…… 陳委員明文：然而你所負責的部分至今仍未完成清除，也就是曾文溪是主溪，支溪則是由水保局負責，然而到現在都還沒完成。曾文水庫就是一個明顯的例子，土石直接沖流進水庫，導致水庫淤積，你知道水庫原來的蓄水量是多少嗎？現在已經全部淤積了！我所舉的是一個嚴重的例子，你們今天修法是要把須特別保護者劃設為水土保持區，請問何謂「須特別保護者」？ 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。所謂「須特別保護者」…… 陳委員明文：我覺得很奇怪，為什麼從早上到現在都是你在做說明？ 李副局長鎮洋：因為這方面我可以補充一些意見讓委員清楚了解。 陳委員明文：局長比較不了解？這項業務是由你負責嗎？ 李副局長鎮洋：是由我督導。 陳委員明文：好。我要了解的是「須特別保護者」的定義，你是根據甚麼而定？ 李副局長鎮洋：依據現行水保法之定義：「特定水土保持區：係指經中央或直轄市主管機關劃定亟需加強實施水土保持之處理與維護之地區。」依此定義來說，當劃定為水土保持區時要擬定長期的水土保持計畫，積極主動做水土保持之處理，以維護該地區。 陳委員明文：若依你現在所說明的定義，只有土石流潛勢溪流、崩塌地才是你們需要特別予以保護的。 李副局長鎮洋：對，目前是對崩塌地或潛勢溪流及其影響範圍的部分。 陳委員明文：如果這樣，那麼現在全國總共六十幾座水庫，集水區總面積大概有205萬公頃，算起來必須特別保護的只有33萬公頃，…… 李副局長鎮洋：是33萬公頃以上。 陳委員明文：以33公頃來算，只有17%需要特別保護，其他就全面開放了。 李副局長鎮洋：其他部分我們還可以再想，例如目前地質調查所公布的地質敏感區也可以將之納入，我們並不排除還有其他需要保護的部分可以繼續…… 陳委員明文：請教副主任委員，你知不知道現在環保團體在罵的是甚麼？他們罵的是，如果這樣，等於剩下那百分之八十幾公頃的土地就可為財團取得，這麼一來，你們真的會讓臺灣變成不僅山可以BOT，海也可以BOT了！會不會變成這種情況呢？ 胡副主任委員興華：謝謝陳委員非常關心這個問題，您方才所舉曾文水庫的情形確實是如此，然而對於您所提到的問題我們並不是這樣做，我們希望將來不同的部會分工，例如水土保持或是崩塌情形，就是水保局要負責劃出來；水庫水質等各方面的問題，則要由水庫的管理單位負責劃出來。最後再加以綜整。 陳委員明文：好。這樣好了，關於這個內容確實還有很多爭議之處，很多委員仍有許多意見，我認為既然行政院正在進行組織重整，未來也要成立環境資源部，是不是先舉行公聽會，如果未來真的需要修法再來修？我向主席提出這一點建議，我的意思並不是不行，以我們嘉義來說，有許多小農就住在水庫旁，他們也迫切希望能修法，基本上我們要在小農的需求與國土安全之間尋求一個平衡點，這部分要如何處理應該要審慎。 最後請教黃局長，在6年600億的預算中，水保局分配到150億元，對不對？ 黃局長明耀：是的。 陳委員明文：150億元中第一期（103年至104年）的整體計畫已經通過了，對不對？ 黃局長明耀：是。103年的部分已經通過了，104年的部分還在大院審議中。 陳委員明文：現在是103年10月，已經接近年底了，但是你們的計畫似乎都還沒有執行。 黃局長明耀：有。 陳委員明文：有嗎？ 黃局長明耀：報告委員，這部分我們的執行率…… 陳委員明文：我要請教的是有關第一期的治水預算，基本上水保局應就計畫內容跟地方政府進行協商，然而地方政府到現在都不知道你們要怎麼做，也找不到你們的對口單位。請問在這150億元中，今年第一期的經費是多少？ 黃局長明耀：今年第一期的經費是18億元左右。 陳委員明文：103年至104年的經費共是多少？ 黃局長明耀：103年是18億元左右。 陳委員明文：104年的預算是多少？ 黃局長明耀：104年的預算正在編列，審查的部分也差不多多是這樣…… 陳委員明文：你怎麼連經費是多少都不知道？我的意思是，103年和104年是第一期，對不對？ 黃局長明耀：是。 陳委員明文：103年的預算是18億元，你應該也要知道104年的預算是幾億元嘛。 李副局長鎮洋：第一期的經費約有28億元，今年是18億元。 陳委員明文：明年呢？ 李副局長鎮洋：明年是10億元。 陳委員明文：對嘛，我記得總共是28億元。 李副局長鎮洋：對。 陳委員明文：事實上到現在為止，地方政府都不知道這28億元的內容，也不知道你們要怎麼做。水保局對於這些經費的執行面有沒有審查機制？ 李副局長鎮洋：有，而且…… 陳委員明文：有沒有？ 李副局長鎮洋：有。 陳委員明文：哪有？地方政府現在還找不到對口單位，也不知道你們要怎麼做，你只對他們說：來，6年600億的經費，你們要做些甚麼就報上來。但是報上來之後要怎處理卻都不知道，現在已經10月了，還不知道你們要做在哪裡！一般來說，水利署治水預算的執行，好像就是所有工程計畫都由地方政府直接報到水利署，水利署經由一個審查機制通過後，確定工程地點、名稱，並核定工程金額；現在很清楚，中央是執行6成，地方是執行4成，這沒有錯吧？ 主席：請經濟部水利署謝副總工程司說明。 謝副總工程司政道：主席、各位委員。是，委員講的對。 陳委員明文：我現在是要講給水保局聽，關於6成部分與4成部分，也是在審查會核定後就直接跟地方政府談，說這個由中央執行，那個由地方執行，是不是這樣？ 謝副總工程司政道：是的。 陳委員明文：所以地方政府的需求到底應該要做哪裡，是直接由地方政府報到水利署，水利署再去審查，沒有錯吧？ 謝副總工程司政道：是。 陳委員明文：事實上，現在水保局並沒有這樣做，你們到底要做哪裡，也沒有跟地方政府講，到底要怎麼執行？現在已經10月了，你們都沒有這樣做。 李副局長鎮洋：這個6年計畫跟前面8年計畫的執行程序是一樣的，也就是延續原來8年計畫執行的部分，在後面的6年內繼續執行。 陳委員明文：6年計畫與8年計畫不一樣，8年計畫的經費少，6年計畫的經費多，現在你們要怎麼做？我認為這是一個流域綜合治理計畫，既然水利署這樣做，水保局也應該這樣做。 李副局長鎮洋：對，沒有錯。 陳委員明文：我的意思是現在究竟要做哪裡，應該由地方政府統籌，提報到水保局，水保局有一個審查機制，審查通過到底要做哪裡，等到額度通過後，再決定這個是給臺南縣的、那個是給嘉義縣的、另外哪個是給高雄縣的，然後再看中央執行多少，地方執行多少，這部分本來就是中央6成、地方4成，也是明定的。 李副局長鎮洋：對。 陳委員明文：你們就應該很清楚的說，這個中央來執行，那個地方去執行，這樣不是才有效率？現在已經10月了，你們到現在都沒有做，至少我知道嘉義縣的部分就沒有做。明明沒有做，你們還說有做，坦白講，我都不知道水保局在做些什麼。黃局長，你是真的糊塗，還是假的糊塗？好像無論問你什麼，你都是「憨憨」的。 主席：我非常同意陳委員的說法，你們不夠精準。 陳委員明文：水利署現在就是這樣做，而且整個審查機制就很完善、很嚴謹，明確的說這個不能做、那個要做。這個應該是地方政府提報的，到現在為止，你們都沒有這樣做，你們何時可以把第一期的整個計畫內容完成，讓地方政府能夠瞭解？ 黃局長明耀：最近我們會跟各縣市政府談一下經費的處理方式，尤其是104年度部分，我們會更重視。 陳委員明文：不是經費而已，整個水保計畫的內容，應該由地方政府提報，你們要去審查。究竟能不能做，你們直接開會就可以決定，然後應該中央執行的就由中央去做，應該地方執行的就由地方去做，我的意思就是這樣，你們怎麼搞了那麼久還沒有做呢？到現在為止，地方政府都不知道水保局在做什麼，實在離譜。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。等一下張委員嘉郡及許委員添財發言完畢後，就處理臨時提案。 請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。國內油品問題使得所有民眾聞油色變，頂新、正義、強冠等廠商都因為不良的商業行為相繼關廠，本席看到最近義美、台糖也陸續推出自製豬油，請問現在國內豬油市場的狀況如何？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為大家對油有疑慮，所以對很多油廠的油品並不很信任，現在台灣豬肉的價格有稍微提升…… 張委員嘉郡：是稍微嗎？10月中的豬價，比中秋節、端午節的價格都還高。 胡副主任委員興華：我們原來預期會降下來，可是現在反而上升，這就與豬油有關係。我們也開放了豬板油進口，並把稅率下降，希望將進口的油運到廠裡面提煉，供應給消費者。 張委員嘉郡：本席的家鄉─雲林有非常多養豬戶，本席也希望豬隻的價格高，讓他們受益，但是考慮到廣大消費者，本席還是希望農委會必須建立一個比較長久、比較穩定的機制，讓豬價不要波動得太厲害，影響到消費者權益。 胡副主任委員興華：是的。 張委員嘉郡：昨天本席看到江院長在立法院總質詢時回應說，越南大幸福公司從2006年就開始賣油到臺灣，請問大幸福進口到臺灣的飼料油，到底有多少的量？農委會對這些油品的流向有沒有掌握？ 胡副主任委員興華：大幸福進口的油量從100年到今年8月為止，屬於非食用油的部分，我們初步資料大概是42,900多公噸。 張委員嘉郡：本席的資料發現在這42,900多公噸中，有38,000多公噸的流向是有待追查，你們還不知道流到哪裡去了。 胡副主任委員興華：其中大概有7成是賣到永成，所以我們基本上掌握了大部分，然後我們再去追查永成這家油廠的流向，發現大部分是流往飼料廠。 張委員嘉郡：本席期待你們可以儘快公布流向，讓大眾不要再心慌慌，不必擔心今天所吃的油在明天會不會被爆出是有問題的油品，希望副主委能夠積極督導。 胡副主任委員興華：是。 張委員嘉郡：這一次我們看到為配合行政院食安辦公室業務支援之用，農委會也成立了一個常態性的設置，請問這個設置的狀態如何？ 胡副主任委員興華：行政院成立了一個食安辦公室，我們農委會也成立了一個食安辦公室，一方面是集中一些食安方面的專家或專業人士在一起…… 張委員嘉郡：大概有多少人？ 胡副主任委員興華：現在大概是5個人。 張委員嘉郡：你覺得5個人夠嗎？ 胡副主任委員興華：因為我們畜牧處本身還有自己的人，所以現在初步是5個人在運作，另外還有一些其他需要幫忙的，也納入這個範圍，可能不一定在同一個辦公室辦公，但還是支援這裡的工作。 張委員嘉郡 ：希望你們能夠用心積極把它做好。 另外，今天我們進行水土保持法修正案的審查，我們看到農委會期望能改善水資源跟水庫的利用，其實水對國人來說，是一項非常珍貴的資源，有一些縣市在旱季也需要進行限水措施，本席請教副主委，目前集水區水資源管理所面臨的最大問題是什麼？ 胡副主任委員興華：好，由我先行答復一部分，針對集水區水資源管理的問題，其中一個就是水資源減少的問題，由於氣候變遷產生驟雨或是暴雨，這些水資源好像有很多是沒有辦法利用的。另外，氣候變遷之後，大量的雨造成土石破壞，而且造成水庫淤積，這些都對未來水資源的應用與管理產生困擾。 張委員嘉郡：再者，你們把第十六條條文的「水庫集水區」限縮為「水庫集水區內須特別保護者」，請問副主委這樣的限縮對於水資源有什麼影響？ 胡副主任委員興華：這次修法的考量方向，基本上是希望能很務實的來管理集水區的水資源，所以我們覺得有必要就把他納入，如果有些地方不必要的話，也就不必要將其納入，有很多地方，像屏東的麟洛地區全都是平地。 張委員嘉郡：是，這個本席可以理解，因為偏鄉與都市的思考是不一樣的，包括台電、水公司要讓偏鄉的民眾使用電、使用水，假設是經過你們限制開發的話，變成會讓偏鄉的民眾很不方便，我當然也希望你們可以務實地去考慮這點，並照顧到偏鄉的民眾，但是本席也希望你們能夠說清楚、講明白，不要讓大眾誤解你們這樣做是否有利於特定人士、特定廠商之嫌，如果沒有的話，本席則支持你們務實地看待這件事情，讓偏鄉的民眾享有一樣的權力，讓大眾更方便，這點副主委是否可以做一個承諾？ 胡副主任委員興華：我完全同意委員的看法，我們絕對不會讓大的或是圖利式的開發去到我們的水資源區，需要保護的一定要保護，而且有一些特殊地方的水庫可能已經不堪負荷，所以該處的保護更應該擴大，但有些地方是在平地，即使完全沒有影響，卻也納在裡面，這對人民來說，也是不公平的。 張委員嘉郡：是，關於這點，本席就要為我們所有的民眾發聲，畢竟本席也接獲一些陳情案件，他們明明就可以享有國家的自來水與電力，但卻因為水資源開發的限制，變成非常的擾民、不便民，希望你們可以注意到這點。 另外，令本席不解的是，為什麼要刪除第二十條與第二十一條？當初提出來明明就是要求你們要積極參與管理的條文，為什麼你們要主動刪除？ 胡副主任委員興華：關於這點，我也問過我們的同仁，他們說該項管理規範是重複規定，因為管理的強度一樣，本來擺在這裡也沒有太大的差別，但因為幾乎是一樣的東西，所以他們就建議刪除。 張委員嘉郡：因為你們提議刪除，也會讓大家誤解，水保局是不是不願意積極去管理這樣的事情，是否有推卸責任的疑慮，就此副主委或黃局長是否可以說明清楚？到底為什麼要刪除這兩條條文，重複的地方在哪裡，刪掉之後是否能保持積極管理呢？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。即使刪除以後，還是一樣可以維持，依據水利法相關規定，水庫集水區在一定的範圍內，要劃定保護帶，根據森林法在固定的30~50公尺以內，也要規劃保護林帶，所以在兩個相關法規都有了之後，這裡就顯得有些多餘。 張委員嘉郡：既然如此，那就不要再重複，但是在不重復的前提下，你們還是可以維持管理的強度跟積極度嗎？ 黃局長明耀：我們會持續做好長期治理的計畫，這部分也是我們一直繼續要做的工作。 張委員嘉郡：謝謝黃局長，另外再請問副主委，你們打算在2019年6月讓吉園圃退場，然而吉園圃制度已經實施三十多年，本席無法理解為什麼因為吉園圃出了問題，你們就讓他退場，如果你們要推新的制度，本席也沒有意見，但是本席要建議的是，你們不能因為一個標章出問題，就要他退場，那下一個標章如果再出問題，你又要讓他退場，這樣不斷的更換新包裝，將無助於市場品質的保證，所以本席要提醒副主委，既然你們已經決定要讓吉園圃退場，我們下一個標章，農產品追溯系統QR CODE二維碼一定要能落實，完善管理，並且能長久使用，不要再過幾年，你們又說二維碼不適用，人家可以仿冒，所以打算換新的，這樣會一再打擊民眾對農委會標章的信任度，甚至本席也感到疑慮的是，很多年老的阿公阿嬤種植長達三十幾年，也都採用吉園圃標章，現在你們打算換二維碼，他們會不會使用？他們有沒有辦法配合農委會？他們有沒有辦法從事該項認證？ 胡副主任委員興華：謝謝張委員的提醒，當吉園圃退場，我們一定會做好銜接工作，同時照顧到生產者和消費者的利益，並從長遠的角度來看這件事，您的提醒，我會銘記在心。謝謝。 張委員嘉郡 ： 謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在立法院門口有來自全國五十幾個單位的公民團體，針對農委會將第十六條第一款由原本的「水庫集水區」改成「水庫集水區內須特別保護者」表達他們反對的立場，因為他們估計這樣一個簡單的修法，會造成目前集水區受管制的土地大量開放，開放的幅度將從達80%到92%，所以這次這麼廣大範圍的開放，如果是合理的、是對的，就表示過去管制造成這些地主使用土地的可能性被完全抹煞，其所遭受的損害是相當嚴重的，所以這是矛盾的，因此今天如果你打算要開放，那過去不當管制要不要賠償？其次，這樣簡單化的開放是對的嗎？無論是水土保持或水質保持，我們台灣水庫的作用除了農業灌溉用水、工業用水外，還有民生用水，全都混在一起，因此我們的水庫是要以民生用水的標準來管理，還是以農業用水的標準作管理？至於農業用水，包括現在台南南化的鏡面水庫，該水庫曾經遭受農藥污染，以致水有毒，所以把水抽乾，把淤泥全部清除，再重新使用，當時有人建議把淤泥移往其他地區進行填土，結果被禁止，因為重金屬污染太嚴重，不能用作一般用途，當時就已嚴重到這種地步，本席一位朋友很熱心的前往鏡面水庫周遭栽種的芒果區域進行調查，據悉光一年使用的農藥費用就超過1千萬，該地種植的芒果因為噴農藥，還榮獲全國比賽第一名，這還是禁止開發的集水區，因禁止開發原來耕作所導致的污染就這麼嚴重，那如果開發的話更不得了，再來就是說，全台灣因為水庫集水區而被管制不能使用及開發的土地，台南市竟然占了全國6成以上，所以現在地方選舉在炒作了，候選人指這個法通過以後，廣大的土地全都鬆綁了，這都是他的功勞，所以不論是選議員、立委或市長，統統是這張支票。因此，今天這個修法，舉凡環保問題、水庫問題、政治問題統統會接連發生，那你如何理性？如何客觀？如何科學？很困難啊！就要選舉了，卻去審查這個法，光是審查的時機就不對，如果再看內容，就只有這樣幾個字！外國從管制到開放，位在海邊一棟簡簡單單的飯店，都要聽證十幾年，因為它的view太漂亮了！看到景觀好，大家就急著在海邊蓋六星級飯店，但是當地居民會說：「這個水土、這個景觀不能破壞！」所以聽證十幾年耶！還要到聯邦耶！人家美國是這樣管制的。反觀台灣，我們的政府變成與民作對，跟天地為敵，這不是開玩笑嗎？我想兩邊如何折衷，這不是算術，而是很精密的問題，你把人家的土地凍結那一大片，在合乎標準的管理和管控之下，那原本是可以某種程度開發的，但是現在統統不行，可是以後又統統行。所以這不是簡單的算術折衷問題，而是要精密的管理。 再來，有關污染方面，我們現在說吃的是地溝油、回收油、毒油，怎麼不說喝的是毒水？外國很簡單，像日本的日光室、像紐約的自來水，他們從水庫到家戶所用的水，中間是不處理的，最近有一則報導，說因為水太天然、太乾淨，所以裡面有很多動植物，包括肉眼幾乎看不到的小蝦，而猶太人有宗教問題不能殺生，於是就有人提問：「你的自來水太天然、太乾淨，裡面有那麼微小的小蝦，生飲或煮沸是否也等於殺生？」結果他們的宗教領袖出來說沒有這個問題。人家的水是乾淨到這種地步耶！請問台灣有哪一個水庫的水不經過處理可以飲用？全部都要經過處理，所以台灣自來水公司的成本特別高。人家外國對天然環境保護到水在水庫時就可以生飲，怕的就是造成污染啊！請問台灣有哪個水庫沒有污染？台灣人過的是什麼日子？台灣的政府做了什麼？今天本席不是要站在哪一邊，而是希望這個問題不要輕率處理。過去全面凍結及全面管制，都弄成這種地步了，現在如果就這樣簡單化來開放，會變成什麼樣呢？我認為該開放是可以開放，但是要有條件，否則的話，你們凍結那麼大片，現在一下子要開放那麼大片，豈不是從一個極端跑到另一個極端？都是災難啊！過去是可憐、痛苦，未來是悽慘、悲痛啊！情況是一樣的，只是用字不同而已，都是「慘！慘！慘！」這是開什麼玩笑呢？你們這麼草率嗎？博士是很專精的，用博士當部長，他的作為是很細膩的，結果博士來了，卻比「博土」還草率，所以政治「土！土！土！」、民生「苦！苦！苦！」誠然，對於經濟我們要把關，沒有那麼簡單可以過，但也不能統統不動，統統不動的話，你看那麼不公平、那麼不合理，但是這樣過，卻是更可怕、更悲哀。那要怎麼辦？你們準備好了嗎？人家外國有些地方讓人非常羨慕，好比那麼美麗的水庫、湖面，旁邊有那麼高級的飯店，但是你去看看那個飯店的管理是到什麼地步？滴水不漏耶！連一滴水都沒有漏到外面去耶！它裡面用的水必須百分之百回收處理過才能放流耶！人家就是這樣敢付出成本，台灣呢？你看，日月光有那麼多廠都在偷排廢水，賺那麼多錢都會做壞事，那你說為了節省成本，不會亂搞嗎？會把飼料用油拿來和民生用油混在一起的，這種道德水準，在世界上找不到第二個國家，只有台灣敢、台灣有啊！那你政府不是要更加嚴格、認真把關嗎？結果你隨便草率，豈不是更可怕？所以要國際化，包括道德、良心、能力、用心、努力都要國際化啊！五十幾個團體，如果有一個團體不贊成，就不應該通過，但是他們這個公民團體也要取得社會的公信力，也不能隨便反對，就是這樣的道理啊！他要說服人民說他反對有理，而且你要讓這些反對者說：「好，我可以放了，因為我放心了！」這樣國家才會進步，問題才能解決。不是嗎？ 總之，希望你們把這席話聽進去，不要草率通過，如果藍的要通過，綠的不通過就變成罪人，那到時候宣傳，又變成所謂的政治化，然後說：「他們為反對而反對，他們反對經濟，我在拚經濟，他們在反對經濟！」這種話都由總統講出來，讓人覺得國家怎麼搞成這樣啊？你們都是高級知識份子，學問比我好啊！所以光是這個法案在這個時候這樣提、這樣審，大家真的要冷靜、客觀、超然，具有遠見的重新思考一下，要有作為。謝謝。 主席：報告委員會，原本許委員發言完畢之後要處理臨時提案，但因在場人數不足，所以繼續進行詢答。 接下來請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論有關水庫集水區解禁這個問題，其實滿嚴肅的，因為如果我們把地球儀拿出來看，就會知道台灣的緯度和撒哈拉沙漠差不多，而我們之所以能夠變成一個寶島，就是因為我們有水。台灣都是高山峻嶺，其實水利資源相對有限，所以在此情形下，台灣的水庫就更形重要，我真的不知道為什麼我們突然要把水庫集水區予以解禁？這個禁地一旦解鎖，那麼全國96個水庫集水區可能有8成以上會從原來的禁止開發變成可以開發，果若如此，這件事有多嚴重呢？像我們這次要修正的第二十條，本來是說特定水保區的集水區和水庫外至少應有50米的保護帶，這個保護帶設置的目的就是不要讓人太容易接觸到水庫，以免進而直接汙染水源。要是連這個保護帶都取消、刪除的話，會有什麼後果？你們有沒有描繪過這個畫面？是不是有很多建商、豪宅，會以水岸第一排為賣點？連房子都可以蓋到水庫旁邊，價格會怎麼樣？請問農委會胡副主任委員，你認為這樣的修改有道理、有必要嗎？我們有需要爭取土地到這樣的地步嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我想大家可能有一些誤解，根據現行法律規定，目前台灣只有白河和烏山頭水庫劃定特定水土保持區，只有這2個特定水土保持區才納入管理，全台灣其他地區都沒有，只是一般管理。所以我們希望重新界定，讓民眾也能接受，我們把需要保護的地方列出來，把真正要劃的劃進去，這樣才能納入保護。對所有應該保護的地方，我們絕對反對任何開發行為。但是有一些地區，例如屏東麟洛，全部都是平地，如果都納入保護區，對當地民眾不公平，而且也沒有意義，當地居民一定反對，所以也劃不進去。我們希望透過修法，在這個方面能夠管理得更好，管理的面積更大、更有幫助。 賴委員振昌：我就知道你會這樣回應。其實這次修法問題很多，例如我剛才講的第二十條，你們打算修成只有特別保護區才需要管制開發，其他部分解禁。還有第十六條修正案，現行條文規定所有集水區都要保護，修正後就變成只有特別保護區才要管制，其他地區可以開發。你的理由是特別保護區已經有相關規範，足夠管理，為了符合現實情況才放寬規定，但問題是一旦修改第十六條，界定特別保護區之後，其實就等於放寬一般非特別保護區了。從文字上看來似乎是加強保護，其實是放寬、放水。 你剛才還以屏東等地的平原為例，說明應該放寬，還反問為什麼要管制？對於我們的主管機關竟然在思考「水源區為什麼要管制」，我倒覺得很意外，水庫集水區為什麼要管制？因為這跟我們的命脈、我們的水資源有關啊！不然，請你告訴我，為什麼不要管制？理由是什麼？是不是因為集水區旁邊是平地，可能有很多開發利益？ 胡副主任委員興華：不要什麼都想到有什麼樣的利益，我們只是想到…… 賴委員振昌：不是我想到利益，而是你講的，你說集水區旁邊都不用劃定保護區。那麼，我們不要講利益，你告訴我理由好了！放寬的理由是什麼？ 胡副主任委員興華：譬如說，如果水庫管理單位認為水庫集水區必須劃進特別保護區內，那就劃進去，或者是崩塌地、基於水土保持或流域的需要，也可以劃進去，也就是說，需要的話，就要劃進去，如果沒有需要，就不一定要劃進去。 賴委員振昌：有沒有需要由誰決定？ 胡副主任委員興華：如果要考慮水土保持，就是由我們決定，如果是水庫管理單位為了要自來水水質，希望這一塊地區水土能夠維持安定而把它劃進去，那也可以，只要把區域劃出來，我們就公告。所以，不同主管機關的不同標的都可以劃進來，而且範圍可以擴大。大家劃完之後，如果有地方沒有必要、也沒有什麼特定要保護的理由，就可以不用劃入保護區。以這樣的方式處理，將來的管理反而會更好。 賴委員振昌：你認為你這樣的說法能夠說服社會大眾嗎？如果可以這樣行政裁量，決定哪邊要劃、哪邊不要劃，今天何必要有人在立法院門口抗議？你認為他們都是無理取鬧嗎？ 胡副主任委員興華：台灣這個社會有各種不同意見，大家各自表達看法，我想都是合理的，大家也都認同，可以聽聽他們的想法，所以剛才也有很多委員主張，應該再辦公聽會，多聽聽大家的意見，一方面集思廣益，一方面也能雙向溝通，我們很同意，也會繼續辦公聽會。 賴委員振昌：公聽會後續可以來辦，我比較好奇的是，既然你都有這樣的想法，可以接受公聽會，為什麼不是在提出修法之前？不該是因為今天有人抗議才想到要辦公聽會啊！為什麼你們之前沒有想到要辦公聽會？ 胡副主任委員興華：過去也辦過，現在經過集思廣益，發現應該再辦更多公聽會，所以往後我們還會繼續做。 賴委員振昌：好，既然你也同意、認同應該再辦公聽會，我們就看著你們以後怎麼做。 回過頭來，我想聽聽主管機關對於水庫集水區的態度或觀念到底是什麼？你們一定是由想法來引導政策的，那麼你們是想朝向從嚴管理的方向，還是想放寬管制？ 胡副主任委員興華：我們的整體看法是該嚴的地方要更嚴，沒有影響的地方可以放寬，這是我們的態度。 賴委員振昌：那什麼地方該嚴管、甚麼地方算是「沒有影響」？判斷準則是什麼？ 胡副主任委員興華：因為不同機關的專業是不一樣的，如果關係到水土保持，由於我們對於崩塌、水土保持這一塊比較專業，所以由我們來判斷哪些地方需要保護。如果關係到水的利用，例如自來水對於水質有要求，各方面不一樣，管理單位也可以要求集水區的哪一塊要劃入保護區，等到各主管機關提出意見以後…… 賴委員振昌：那現況是有什麼問題，會讓你們覺得有需要考慮做這樣的放寬？理由是什麼？ 胡副主任委員興華：我剛才有講，因為現在我們只劃定台南的白河和烏山頭，但是預告之後，大家都反對，顯然如果把所有集水區都劃進保護區，狀況會變得非常困難，所以我們寧願改變作法，該嚴的地方一定要嚴格劃入，確實不影響的地方就不一定要劃入，以這樣的方式跟民眾溝通，更容易達到公告的目的。 賴委員振昌：但我很擔心，真正原因其實是像你剛才講的「很多人反對」，如果只是因為遭遇反對，你們就要修法，那照你說的該嚴就嚴、該放鬆就放鬆，以後如果又遇到反對，可能會演變成不設防的狀態，有沒有可能啊？我到現在還聽不出來，該嚴是根據什麼標準、該放寬又要根據什麼，你還是沒有說明指標啊！ 胡副主任委員興華：我剛才講了，我們有這麼多水庫，現在只有兩座公告保護區，其他都沒有辦法公告，所以現在等於只能管2座水庫。那我們寧願把管理範圍擴大，公告以後就可以管理，狀況一定會比現在更好。 賴委員振昌：問題是就現在要修正的條文來看，不只針對那2座水庫，一旦修法，就是全國各水庫都適用。照你現在跟我講的口氣，好像是因為這2座水庫的個案，但修法要處理的是通案問題。 胡副主任委員興華：對，對於其他沒有公告的水庫，如果經過大家溝通之後修法通過，也可以公告，只是劃定面積可以溝通，看看要把哪一塊劃入公告特定水土保持區，用這樣的方式來管理。 賴委員振昌：剛才我已經點出來，這次修正案中，有很多奇怪、謬誤的地方，你認為這樣的修正案有可能通過嗎？ 胡副主任委員興華：所以我剛才也提到，很多委員都建議我們再開公聽會，多做溝通，我們會去做。 賴委員振昌：沒關係，既然要再開公聽會，可以到公聽會再討論。 主席：現在開始處理臨時提案，共計二案。 1、 自來水為民生所必須，台灣已入先進國家之林，惟尚有55萬戶未能接飲自來水極不合理，爰本席特要求行政院責成相關單位以全台皆能飲用自來水之目標下，調查全台自來水使用情形，並估算所需建設經費，於半年內完成初步報告送立法院經濟委員會參考，並評估研擬明定一定期限內，加速完成無自來水地區供水改善之制、修法或匡定一定預算專款專用之可行性，早日消除國民無自來水可用之差別待遇。是否有當？請公決案。 提案人：林岱樺　　葉津鈴　　蘇震清 2、 有關本委會審查水土保持法修正草案，因涉及國土保安與水資源保育等重大議題，而修正草案開放範圍過大，引起各界爭議，且國土計劃法尚未完成立法恐影響未來修法方案，建請委員會待國土計劃法完成三讀後，再審議本法案，並建請農委會邀集專家者與環保團體，召開公聽會及座談會尋求修法共識。 提案人：陳怡潔　　葉津鈴　　丁守中 連署人：蘇震清 主席：針對第1案，請問各位，有無異議？ 請經濟部水利署謝副總工程司說明。 謝副總工程司政道：主席、各位委員。本提案過去在委員會已經有過決議，本署也正在辦理。 主席：一樣可以照案通過啊！ 第1案照案通過。 針對第2案，請問各位，有無異議？ 請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。關於本案，剛才我已經向提案人陳委員怡潔說明，陳委員也同意，我們建議針對第五行稍做修正，改為「請檢視本法與國土計畫法有無競合之處，並妥為處理」；倒數第三行改為「另請農委會邀集專家學者與環保團體召開公聽會及座談會，尋求修法共識」。 主席：第2案第五行起修正為「請檢視本法與國土計畫法有無競合之處，並妥為處理，另建請農委會邀集專家學者與環保團體召開公聽會及座談會，尋求修法共識。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 接下來登記發言的李委員昆澤、薛委員凌、賴委員士葆、楊委員麗環、林委員德福、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、鄭委員天財、盧委員秀燕、廖委員正井、邱委員文彥、李委員桐豪、周委員倪安、蔡委員錦隆、管委員碧玲、蘇委員清泉、吳委員育昇、陳委員亭妃、江委員惠貞、姚委員文智、呂委員學樟及陳委員淑慧皆不在場。 接下來輪由本席發言，請蘇委員震清暫代主席。 主席（蘇委員震清代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這項修正案確實引發多重意見，農委會可能真的是為了台灣的國土復育或保育，居心是好的，但前置作業看起來顯然不足，農委會胡副主任委員自己也同意，未來恐怕還要加強溝通。剛才問過的問題，我就不再問了，我是特別要跟您討論，全國63座水庫與原住民居住區域的重疊性與關聯性，以及未來修法後的影響。請問農委會胡副主任委員，您知不知道，目前30個山地鄉、25個平地原住民鄉，總共55個原住民地區、鄉鎮市，各水庫覆蓋了多少面積的原住民保留地？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。對於您說的，其實我曉得一點，不多，但我覺得原住民保留地區其實滿大的，以石門水庫為例，石門水庫的集水區有7萬5千公頃，其中原住民保留地就有1萬7千公頃，算是滿大的。 廖委員國棟：全國共有30個山地鄉鎮及25個平地鄉鎮，我剛才大概瀏覽了一下，只有花蓮市與台東市這兩個市區性的地區，跟水保無關。我所謂的水保，就是你們目前想要處理的這些。除了這兩個地區與水保沒有相關以外，其他鄉鎮市全部都有涵蓋，也包括平地鄉鎮，有些是水庫，有些是水源保護區，但原住民鄉鎮市幾乎都有涵蓋，你們有沒有想過，未來對於原住民的生存權會有什麼影響？你們有沒有跟原民會討論？ 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。據我們統計，原住民保留地目前總共有10萬9,400公頃。 廖委員國棟：佔水保區的比例如何呢？ 李副局長鎮洋：大概5.33%。 廖委員國棟：不只吧！ 李副局長鎮洋：原保區在205萬公頃的水庫集水區中佔了10萬多公頃。 廖委員國棟：水庫以外這些水源、水質保護區，你不曉得吧！ 李副局長鎮洋：對，這部分就要由經濟部說明。 胡副主任委員興華：我說明一下，根據林務局的數據，原住民保護區面積是26萬公頃，劃入水保區的會有10萬公頃。 廖委員國棟：所以我才問你佔多少比例，有一半以上啊！這對原住民來講是非常嚴肅的事情！所以我才問你們，有沒有跟原民會充分討論、將來對原住民的生存權有多大的影響？ 李副局長鎮洋：這個部分，我們還沒有特別跟原民會討論過。不過一般公聽會，他們也有參加。 廖委員國棟：那麼嚴肅的事情，你們應該多跟原民會討論，對不對？ 李副局長鎮洋：對，但我也要跟委員報告，部分原住民保留區雖然位在水庫裡面，但修法之後，只有需要特別保護的部分才會納入特別保護區。 廖委員國棟：我就怕你講這句話，根據過去的經驗，為了公共建設，政府經常在土地問題上欺負原住民，我的家鄉就有一條外環道，明明可以拉直，卻一定要轉彎，因為是原住民的土地，比較容易取得，可見每當公共建設需要土地，就優先欺負原住民。剛才已經有委員提到，你們的行政裁量權非常大，怎麼認定是由你們決定，請問原民會算不算事業主管機關？ 李副局長鎮洋：依照原基法第二十一條，是需要徵詢原民會同意的。根據目前規劃，整個劃定公告的程序中，我們會舉辦說明會，也都會徵詢原住民、部落以及原民會的同意。 廖委員國棟：本案事前作業時，應該充分與原民會溝通，因為影響所及是所有原住民鄉鎮，但你們過於輕忽這些事情。針對剛才我講的話，我再問一次，原民會未來在整個案子中，是否屬於事業主管機關？原民會可以管到甚麼事？ 李副局長鎮洋：在我們劃設、徵詢的過程中，原民會都可以表示意見，包括劃設合理性、有沒有不該劃卻劃進去的地方，都可以請原民會表示意見，經過討論之後，我們會盡量尊重。 廖委員國棟：不是「盡量」尊重，是要「優先」尊重啦！如果只是「盡量」，那就又回歸你們的裁量權了。 李副局長鎮洋：因為劃進水保區的目的是進行長期水保計畫，是為了保護原住民保留區，如果不劃進去，是沒有辦法特別保護的。只有在保護期間，才會做必要管制，保護期間過後就不需再管制了。 廖委員國棟：請問原民會土地管理處巫專門委員，過去你們與各部會在研議法案時，有沒有充分為原住民表達過什麼意見？ 主席：請原民會土地管理處巫處長說明。 巫處長瑞菊：主席、各位委員。這次修正的部分，我們與各部會之間尚無溝通平台，不過5月23日在黃委員昭順召開的公聽會上，我們曾經表達一些意見。水土保持法最近一次公布實施是在民國92年，原住民基本法則是在民國94年，所以我們是希望把原基法第二十一條、也就是政府依法限制的部分也納入這次修法。 廖委員國棟：本來就應該納入！ 巫處長瑞菊：我們是希望充分注重原鄉地區居民。 廖委員國棟：胡副主委，你根本就是看輕原民會、沒有把原民會放在眼裡嘛！那麼重要的法案，你們居然沒有跟他們做充分的溝通，就送到本院，我們當然要好好監督啊！ 胡副主任委員興華：因為這是去年6月陸報的，我現在責成水保局到原民會做簡報，並且與原民會溝通，告訴他們整體修法內涵是如何，讓他們有一些時間思考，到底可以從哪些方面、有哪些做法維護他們的權益，好不好？ 廖委員國棟：好，請尊重原住民基本法的精神和相關內容，好不好？ 胡副主任委員興華：是。 廖委員國棟：另外，剛才有幾位委員特別提到，到底平地造林重要，還是山地造林重要？平心而論，當然是山地造林重要啊！平地造林只是為了景觀、讓更多人賞心悅目、放鬆一下等等，真正能夠保護台灣山林國土的是山地造林，但你們卻寧願花錢補助平地造林，卻吝於給山地造林補助，請問現在有什麼新的進展？ 胡副主任委員興華：廖委員，不是這樣，在莫拉克風災或是各次災害中，我們都把平地造林的經費移到山地去做，需要優先的，我們還是會考量，只是過去在平地其實做得比較少。對於您提到的這些事情，我們會考量該怎麼把造林業務做好。 廖委員國棟：我再次問你，我們所提的禁伐補償條例，現在進度如何？你們的態度怎麼樣？準備好要補助山地造林了沒有？ 胡副主任委員興華：有，我也向您報告一下，現在我跟原民會陳副主委正在討論這個問題，研擬建立平台，已經談得差不多了，我們準備報院，到時候會再向委員說明。包括農村等所有面向都會納入這個平台，將來會討論。未來在計劃形成以前，我們都會與原民會討論，然後一起推動，因為有一些計畫在合作推動以後，成果真的非常好，他們計畫了6種原住民地區農作物，我們也研究可以怎麼樣幫助他們。這個平台已經建立了，每3個月會有一次討論會，處理這些事情。 廖委員國棟：好，主委，對於這個平台，我聽得非常清楚，希望你不是隨便說說。 另外，農委會林務局李局長曾經答應我，年底之前讓禁伐補償辦理告一段落，可不可以如期完成？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。剛才本會副主委也報告過，我們與原民會的陳副主委上周進行溝通，初步估計，就是報院補償的農路周圍林地、保養林，從上次討論的1.68公頃增加到2.4萬公頃，文字上還是比較抽象，就是針對敏感禁伐地區施行禁伐補償。這2.4萬公頃報院核定以後，如果有需要追加，我們會再追加。換言之，我們希望先把這2.4萬公頃劃進去，爭取財主單位的支持，這個部分，我們是一定要努力去做的。 廖委員國棟：這2.4萬公頃劃入之後，大概佔多少比例？ 李局長桃生：原本大概是6.5萬公頃，2.4萬大概佔40%左右。 廖委員國棟：跟目標還是差距甚遠啊！ 胡副主任委員興華：我向廖委員報告一下，原民會提報的原本是約8千公頃，上次李局長向你們報告的時候是1.6萬公頃，已經增加1倍，我們現在再加上8千公頃，計算財務狀況，總計是2.4萬公頃，我們以這樣的基數報給行政院，希望能增加就盡量增加。我想，一定要開始，有些事情若不開始，一直停留在原地，真的不好。 廖委員國棟：這已經不是對得起或對不起的事，而是為了台灣的永續發展，非做不可，好不好？ 胡副主任委員興華：好。 主席（廖委員國棟）：接下來登記發言的羅委員明才、李委員貴敏皆不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到農委會胡副主任委員對廖委員國棟的說明，一則以喜、一則以憂，喜的是農委會正在規劃造林禁伐補償，有2.4萬公頃要提報中央支持。請問農委會胡副主任委員，每公頃補助多少錢？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。2萬。 孔委員文吉：那麼以2.4萬公頃計算，總共要多少經費？ 胡副主任委員興華：包括行政費用在內是5億左右。 孔委員文吉：這是「喜」的事情，我想，全國原住民都會非常高興，但希望你們實地去勘查面積，看看這些土地到底佔原住民保留地的多大比例，這個部分就先做吧！ 至於憂的部分，則是我剛才聽到你針對水土保持法的說明。剛才你提到，全國山地原住民保留地26萬公頃，需要特別保護者有10萬9,400公頃，比例已經將近1/2了喔！如果被納入特別保護區，像萬大水庫、石門水庫、德基水庫的集水區附近被劃為特別保護區的土地，正好屬於原住民保留地，要怎麼處理？什麼叫做特別保護？是禁止開發、禁止濫墾嗎？是不是這樣的意思？ 胡副主任委員興華：我剛才也提到了，關於這些地區，我們希望把訊息清楚地告訴原民會，了解原民會對這件事情的看法，以及將來在劃定時要怎麼做，才能既保護農民權益，又能保護水土資源。 孔委員文吉：我覺得農委會沒有尊重原民會，這會牽涉到整體原住民保留地中的將近一半，總共有10萬多公頃，快要11公頃耶！會限制原住民生計嘛！我們就是靠農維生，保留地都在水庫上游啊！你今天修正這項法案，你們沒有與原住民好好溝通，就送到立法院來啊？ 胡副主任委員興華：孔委員，我要說明一下，如果沒有修法，這10萬多公頃就會直接劃進去了，修了以後，就有談的空間，可以討論哪些需要納入保護區、哪些不需要，可以整體評估，我們是這個意思。 孔委員文吉：我認為你們的決策是閉門造車，這麼重要的法案，會牽涉到10萬多公頃原住民保留地，你竟然還沒有與原民會協商！ 胡副主任委員興華：在行政院討論這項法案時，我們會請原民會一起參加。 孔委員文吉：那今天怎麼會送到立法院審查呢？ 胡副主任委員興華：就是經過行政院會通過，送到立法院。當時原民會參加討論的人數可能比較少，所以我們特別要求水保局再到原民會拜訪，向原民會做簡報，讓他們了解整個法規。 孔委員文吉：所以你是先把法案送來立法院，請委員審查之後，再跟原民會溝通嗎？ 胡副主任委員興華：不是，之前在行政院會時，原民會就有參加，他們都會參加。 孔委員文吉：這表示你們根本就不尊重原民會！原民會是主管原住民保留地的權責機關，你今天送來的法案牽涉到10萬多公頃的保留地，居然連原住民保留地的主管機關都不尊重，硬是送到立法院來！什麼特別保護？原住民保留地都在集水區上游啊！這是多麼重要的法案！農委會和經濟部水利署針對河川行水區等地，就算牽涉到保留地，甚至是有私人財產權者，你們也逕行劃設，逕行劃設之後，又沒有補償機制。水土保持法這麼重要、牽涉到原住民保留地的法案，你們竟然這樣草率處理，已經違反原住民基本法了。 另外，關於原住民基本法，原民會林主委江義提出一項釋義條文，要中央各部會支持，無論河川、水庫都一樣，你們卻把原民會的公文當成廢紙。所以我覺得中央各部會不尊重原民會，而且不尊重我們原住民立法委員。這麼重要的法案也一樣，你宣稱已經跟原民會協商了，實際上卻打算在這邊討論通過之後，再去跟原民會協商，到時都已經成為法律了！ 胡副主任委員興華：我們會加強。 孔委員文吉：農委會這項法案，真是閉門造車的條文，你們必須向我們這幾位原住民立委道歉。經濟部水利署提出的水利法也一樣，逕行劃設河川行水區，保留地也是一樣。 昨天我到台東縣海端鄉會勘，當地最近有一頭黑熊死亡，是在台東林管處嘉明湖一帶。 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。對，向陽山屋。 孔委員文吉：對啊！就是嘉明湖啦！嘉明湖暱稱「天使的眼淚」嘛！ 李局長桃生：是。 孔委員文吉：當地一頭黑熊離奇死亡，不知道是挨餓死的，還是怎麼死的，但當地的管理是一個問題喔！ 李局長桃生：對，我們要再加強。 孔委員文吉：嘉明湖、向陽森林遊樂區一帶，進出要花3天時間，不像奧萬大森林遊樂區，而且入山旅客人數上限只有176人，所以，你們可不可以向海端鄉長建議共管？既可以幫他們做清潔管理、又可以照顧原住民勞工，包括雇用高山嚮導、揹工等等。 李局長桃生：我來做。 孔委員文吉：我想，為了嘉明湖和向陽森林遊樂區，你們可以和海端鄉公所探討共管機制。 李局長桃生：好，我來做。 孔委員文吉：那頭黑熊怎麼死的，還不曉得？ 李局長桃生：是。 孔委員文吉：霧鹿到利稻之間有一處大崩塌，沙塵暴影響到利稻部落，希望農委會水保局幫忙，第一，要有治理方案，當地落石還沒停止，沙塵也影響到利稻的空氣品質了，請問農委會水保局黃局長，能不能在下周提出解決方案？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。好。 孔委員文吉：第二個要求，請治山課向利稻部落說明將來要怎麼處理。 黃局長明耀：好。 孔委員文吉：最後是經濟部水利署，紅葉溫泉與鹿野溪的整治，昨天我也都去看了，由於牽涉到幾個部會，你們一定要先編列經費，因為紅葉溫泉要重新規劃，但當地堤防可能要加高、河道要整治。這筆經費，我已經爭取了快2年，如果水利署再不編列預算，我在審預算時，對水利署預算會有一些意見。 主席：報告委員會，報告及詢答完畢。 王委員惠美、潘委員維剛、李委員慶華、林委員岱樺及廖委員國棟所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 王委員惠美書面意見： 近年來氣候變遷，乾旱、豪雨頻繁，九二一、八八風災後地質脆弱，有時雖非颱風季節，但常常一陣豪大雨反而造成比颱風更嚴重的土石流災害，土石流問題乃政府應重視的議題，而這些跟水庫集水區的保育有極大關係，惟此次修法放寬特定水保區之範圍，未來國內水源涵養問題，政府將如何因應？ 問題： 1.水保法實施至今，水保局唯一劃設的「特定水保區」只有白河、烏山頭兩座水庫，其他93座水庫都沒有劃設。等於整部水保法多數沒有推動，原因為何？水保局是否有檢討將如何突破困境？ 各地水庫集水區情況不同，水保局是否應先檢討因地制宜的做法，如「水庫集水區保育綱要」，或提出水庫分級、分區管理，不同海拔的水庫集水區有不同管理方式，水保局不先檢討卻以無法劃設為由放寬，如何說服人民支持修法？ 2.水庫保護帶可減少土砂沖蝕，此次修法草案將「特定水保區」縮小成只有土石流潛勢溪流、崩塌地等「須特別保護」的水庫集水區才需劃設，此將釋放83%、172萬多公頃土地可開發，政府如何保證釋出的172萬多公頃土地都是安全無虞的？絕對不會有土石流的發生？如果無法保證，為何要放寬？民眾居住安全如何保障？未來如果水保局認為這些土地地質不穩定時，若要再劃水庫保護帶是不是就沒有法源？水保局將如何因應？ 台灣水庫集水區面積佔國土36%，完全不開發也不可能，農委會是否應該與內政部一同檢討水庫集水區土地利用型態，與災害發生的關係，研擬提出「水庫集水區內合理的土地利用整體計畫」？ 3.政府自53年起即辦理「山坡地範圍土地可利用限度查定」，據了解，截至103年8月底止共計完成84萬7,943公頃，其中宜農牧地42萬1,417公頃，宜林地35萬4,814公頃，加強保育地5,152公頃，而不屬查定範圍土地為6萬6,560公頃，另尚有13萬3,646公頃土地待查定，針對待查定土地部分，請問水保局預計何時可查定完成？ 4.「山坡地範圍土地可利用限度查定」中，目前無法管制的土地總計約20萬公頃（含不屬查定範圍土地6萬6,560公頃，待查定13萬3,646公頃土地），恐為土石流防災之一大隱憂，針對這部分目前水保局有何具體之配套措施？還是就束手無策？ 5.農委會自91年公告實施「山坡地超限利用處理計畫」，惟載至103年8月底止，還有1萬4,276筆土地，面積8,231.22公頃未改正，水保局是否可以加強辦理？預計何時可以完成？ 另外，對於這些超限利用列管土地的現況或種植農作物的種類，水保局是否也有列管並建檔？ 據瞭解，這些超限利用土地大多為「宜林地」，而且這些土地上多種植蔬菜、檳榔、果樹及茶樹等農作物，其中像蔬菜及檳榔這些作物不是種植勤耕作物就是短期淺根性作物，容易造成土壤祼露及沖蝕現象，無助於山坡地水土資源保育及涵養水源，遇大雨更易形成土石流，山坡地安全與民眾生命財產及自然生態平衡息息相關，水保局是否應加強管理，落實水土保育的工作。 6.水保局這麼多年來也一直在加強山坡地違規使用查報取締，但依水土保持局99年度至102年度山坡地超限利用處理案件資料，4年間山坡地超限利用經違規舉發數總計1萬3,827件，惟迄未結案數計有8,492件，未結案比率高達61.42%；其中以南投縣未結案件7,333件最多，占全部未結案件86.35%。又花蓮縣未結案率為89.83%，台東縣未結案率為76.71%；未結案的原因是什麼？水保局預計何時可以將這些未結案件處理完畢？ 96年度山坡地違規使用案件1,160件，面積443公頃，其中處罰案件1,022件，金額7,512萬元，移送司法機關偵辦僅32件，至102年度山坡地違規使用取締案件增加至1,480件，處罰案件亦提升至1,180件，顯示違規情形不減反增，越來越嚴重，水保局的政策儼然形同虛設，未能有效嚇阻國人違規使用山坡地，水保局將如何改善？又是否另擬定相關政策輔導國人，降低違規使用山坡地的問題？ 7.目前對山坡地之管理，中央是由水保局執行業務，地方則為縣市政府；至於地政（含地籍登錄情形等）、營建，則由水保局會同內政部辦理是不是？請問水保局跟地政機關地籍資料檔（如地目等地籍登記資料）結合了嗎？沒有結合將如何達到有效管制的目的？預計哪時可以結合完成？ 潘委員維剛書面意見： 本日排案審查行政案函請審議「水土保持法部分條文修正草案」、蘇震清等委員所提「水土保持法第十九條條文修正草案」、姚文智等委員所提「水土保持法第十四條之一條文修正草案」 行政院為配合水土保持實務及學理之發展，並貫徹保育水土資源之理念，期能解決業務執行上之疑義，落實依法行政原則，乃針對山坡地範圍劃定、特定水土保持區劃設與其後續治理及管理、開發行為管制及裁罰類型之細緻化等議題予以檢討，特提出修正內容，其最主要修正乃增訂已劃定山坡地範圍變更之程序，並授權訂定山坡地範圍劃定及變更之準則。（修正條文第三條之一）。明確水庫集水區及主要河川上游集水區劃定為特定水土保持區之範圍。（修正條文第十六條）。定明特定水土保持區劃定後之變更及廢止程序，並強化授權所定準則之具體內容。（修正條文第十七條）。特定水土保持區應由主管機關自行管理，必要時得委任、委託或委辦。（修正條文第十八條）。特定水土保持區除水利事業或災後復原重建等公共建設外，禁止從事任何開發行為。（修正條文第十九條）等等內容。至於蘇震清委員及姚文智委員所提修正內容最主要是針對目前水土保持計畫審查得比照建築法之規定得委託或指定各技師公會及相關專業團體審查。 本席認為水土保持計畫審查除經專業技師簽證外，主管機關參與實質審查亦很重要，委外審查事就專業性來論述，但主管機關就現況管制及影響層面進行複查才是整個水土保持計畫的核心任務，若單純僅就專業論述來決定，恐會失之偏頗，而且若為有心人士操作或投機分子的介入，對整體水土保持計畫將產生不可預料之後果，若事後發生任何國土安全狀況恐怕再來檢討都為時晚矣，所以本席認為委員所提修法意見固然立意良善，但相關水土保持機制，更為重要，目前恐怕還不可行，至於行政院版則希望站在水土保持立場都是需要檢討修正的地方，應該盡速通過以利水土保持之順利執行。 李委員慶華書面意見： 1.彰檢發現大幸福油品2010年至今有高達4.3萬公噸飼料油流入台灣，共15家業者與越南大幸福油脂有交易紀錄，有多少進入飼料廠？是否有流入食品供應鏈？ 2.過去進口飼料油不須查驗登記，造成自2010年至今有高達4.3萬公噸飼料流入台灣，未來如何改進？ 3.其他自大幸福進口的品項如動物粉、魚粉有無問題？ 4.農委會9月12日行文到各縣市政府以及環保署、經濟部工業局，要求清查如永成這類「領有工廠登記證之飼料用油脂工廠」，何時會有清查結果？ 5.因為黑心豬油事件造成業者、民眾紛紛購買豬板油自製，讓原本就受小豬下痢疫情影響的豬價雪上加霜，豬價已連七、八個月都是高價，農委會如何穩定豬價？ 6.10月18日的毛豬拍賣每公斤均價竟然達到84.4元，達到史上第四高點，是不是有不當炒作豬價的情形？ 林委員岱樺書面意見： 就水土保持法如修正後，是否將造成集水區及水源地之保育及管理上產生漏洞，並進一步造成台灣水資源的流失與浪費，請農委會及水利署應就台灣水資源保護之需要及相關水土保育做出細部評估暨修法後可能造成之環境衝擊與水資源損失與因應計畫供委員參酌，並應確認相關水土保育與水資源保護上無虞始得放寬，以免影響台灣長遠之水資源保育工作。 廖委員國棟書面意見： A1　所有的水土保持區或水庫上游，均為原住民族地區，主管機關是否有配套措施，是否已經簽訂與當地原住民的共管機制辦法？ 根據農委會的新聞稿回應，水土保持法大鬆綁疑問，回應特定水土保持區劃定過程包括擬具劃定計畫、徵求相關機關意見、公開展示及審議等作業，劃定後因區內禁止任何開發行為，須爭取居民支持，倘涉及原住民族土地者，須依原住民族基本法第21條第2項規定，與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。 A2　水土保持法修正後，加速原住民保留地流失困境 過去因為水庫上游的土地不能開發，因此還能保持住當地原住民族土地，然而行政院這次修法，大幅放寬特別水土保持區的範圍，讓原本不能開發的地區，可已有條件的開發，讓財團與個人加速進行原住民保留地的移轉，水保法修正勢必造成原住民族土地之大幅流失，主管機關可曾想過這樣的問題，有沒有與原民會商議？ A3　水土保持法修正後，是否影響分配至各山地鄉公所的回饋金的額度？ 水庫集水區上游，幾乎都是原住民族土地，各轄區內的山地鄉公所，每年也因為上游土地限制開發，有分配到回饋金的部分，然後水土保持法修正後，是否會影響原本應該回饋給公所的金額，如果當年我們族人辛辛苦苦為國家奉獻，將原本可以從事農業生產的土地，限制未予開發，才領到微薄的回饋金，今天政府一道法令下來，就改變了，實在令族人情何以堪。 A4　水保法修正，原住民容易被視為污名化對象 水保法修正後，開放部分水庫上游地區開發，原本寧靜的山林部落，一下子進來大財團開發，若開發不當，則影響原本當地原住民族人的生活，更因為水土保持不當，影響下游地區的安全，若媒體及社會大眾不明狀況，則容易將居住在上游的原住民，視為危害山林的兇手，這樣對原住民極為不公平。本席在此，要強烈要求，未來核定開發程序中，一定要將當地原住民族人的意見納入其中，並嚴格加強開發過程中的環境監控，不能賺錢是財團，有事怪原住民，這樣的狀況發生。 主席：委員質詢中要求提供的相關資料，請相關主管機關於1周內送交本委員會，並分送相關委員。 現有蘇委員震清等依據立法院職權行使法第五十五條規定提出提案。 （依據立法院職權行使法第五十五條規定提出） 案由：行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」，修正條文恐造成依現行法規定為「特定水土保持區」之水庫集水區的八成四面積解除管制，危及水庫安全、山坡地管制之崩解，且本法主管機關對於修法之相關規範，範圍之劃定等，均無具體規劃及說明，爰提請就本案於審查會審查程序進行中須召開公聽會。 提案人：蘇震清 連署人：葉津鈴　　陳怡潔　　黃偉哲　　林岱樺　　陳明文 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，院會交付審查行政院函請審議「水土保持法部分條文修正草案」案、 本院委員蘇震清等21人擬具「水土保持法第十九條條文修正草案」案及本院委員姚文智等16人擬具「水土保持法第十四條之一條文修正草案」案，報告及詢答完畢，均另擇期繼續審查。 本日議程處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（12時）