委員會紀錄 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月23日（星期四）9時1分至15時23分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　楊委員應雄 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年10月20日（星期一）上午9時5分至12時6分、下午1時37分至4時4分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　江啟臣　　李桐豪　　楊應雄　　陳鎮湘　　詹凱臣　　陳唐山　　林郁方　　邱志偉　　蕭美琴　　簡東明　　蔡煌瑯　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：廖正井　　羅淑蕾　　李貴敏　　廖國棟　　黃昭順　　盧嘉辰　　江惠貞　　賴士葆　　吳育昇　　吳育仁　　盧秀燕　　許添財　　林德福　　陳亭妃　　鄭天財　　周倪安　　邱文彥　　黃偉哲　　蔣乃辛　　管碧玲　　蘇清泉　　葉津鈴　　王進士　　何欣純　　陳怡潔　　王惠美　　高金素梅　陳碧涵　　潘維剛　　楊瓊瓔　　楊麗環　　呂玉玲　　徐欣瑩　　賴振昌　　林滄敏　　尤美女　　顏寬恒 　　　（列席委員37人） 列席人員： 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 董翔龍及所屬人員 行政院主計總處專門委員 曾煥棟 主　　席：楊召集委員應雄 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　編　　審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員陳歐珀、江啟臣、李桐豪、楊應雄、陳鎮湘、林郁方、陳唐山、簡東明、邱志偉、蔡煌瑯、詹凱臣、蕭美琴、廖國棟、黃偉哲、尤美女、馬文君、周倪安等17人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及所屬相關人員即席答復。） 決議： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)審查結果： 歲入部分： 通過決議1項： 1.據報榮民、眷至國軍醫院享有掛號費優免，然國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮民醫院，榮眷卻無此待遇；另現役軍人至國軍醫院免付掛號費，國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫院則未全面實施，確已違反照顧榮民、眷之設立目的，亟待導正與規範。依據憲法增修條文第十條（基本國策）第九項退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。上情肇生差別待遇的作法，衍生榮民埋怨與不滿，顯有行政偏失之虞。國軍退除役官兵輔導委員會應儘速檢討相關作業依據之法令規章，公告周知、即刻改正，於相關計畫下自行調整勻支。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣　　詹凱臣 連署人：李桐豪 第2款　罰款及賠償收入 第206項　國軍退除役官兵輔導委員會800萬元，照列。 第3款　規費收入 第218項　國軍退除役官兵輔導委員會1億3,814萬6,000元，照列。 第4款　財產收入 第222項　國軍退除役官兵輔導委員會467萬1,000元，照列。 第5款　營業盈餘及事業收入 第15項　國軍退除役官兵輔導委員會，無列數。 第7款　其他收入 第218項　國軍退除役官兵輔導委員會原列6億5,444萬6,000元，減列第1目「雜項收入」第1節「收回以前年度歲出」200萬元，其餘均照列，改列為6億5,244萬6,000元。 本項通過決議1項： 1.有鑑於中央機關經管之國有宿舍，迄今近三成處於低度利用或閒置、用途廢止狀態；宿舍管理費之收取，未參酌宿舍面積、使用設備、地區及必要維修費用等因素訂定，致收取之宿舍管理費不敷支付宿舍修繕費，徒增政府財政負擔。經查國軍退除役官兵輔導委員會忠孝東路首長官舍190坪，鄰近臺北市最貴億萬豪宅、承德首長宿舍30坪2戶，全都免收費；松德路宿舍31坪19戶、10坪15戶，每月月租800元，南京東路宿舍27.3坪35戶，每月月租700元，國軍退除役官兵輔導委員會宿舍皆位處台北市精華區之黃金地段，完全是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋，實不符合社會公平正義。爰針對第1目第2節「雜項收入」項下「其他雜項收入」之「安養機構提供場地設施使用收入及員工借用宿舍自薪資扣回繳庫數」編列之166萬1,000元，未來應依財政部之統一標準執行。 提案人：邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 歲出部分： 第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管 第1項　國軍退除役官兵輔導委員會原列1,259億6,538萬7,000元，減列第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「基本行政工作維持」之「業務費」中「通訊費」20萬元、第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下之「臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」2,500萬元、第10目「第一預備金」200萬元、第11目「退除役官兵退休給付」1億元（含「官兵一次退除役」項下「士官一次退除役」之「勳獎章獎金」750萬元），共計減列1億2,720萬元，其餘均照列，改列為1,258億3,818萬7,000元。 本項通過決議23項： 1.104年度國軍退除役官兵輔導委員會第1目「醫學臨床教學研究」項下「各榮總臨床教學與研究」費用編列「獎補助費」10億2,603萬4,000元，有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會每年均編列上億元經費進行醫學、臨床教學補助，其中臺北與臺中榮總研究之內容與103年度有相同之計畫，且對於研究計畫與成果未有明確之解釋與說明，爰凍結5,000萬元，俟提出電子病歷等醫療雲建置時程，向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：詹凱臣　　馬文君　　江啟臣　　簡東明 邱志偉 連署人：陳鎮湘　　楊應雄　　陳歐珀　　陳唐山 2.有鑑於志工訪查交通、誤餐補助費中，補助服務組長397人，每人月約19,273元，共約9,181萬餘元，補助服務員6人，每人月約3,350元，共約24萬餘元，此項編列總計高達9,205萬8,000元。由於志工服務乃屬提升社會公益之自願性質，且服務組長之人數編列遠比服務員多出六十倍之多，極不成比例。倘又給與高額補助，顯已違背志工服務之意義，反變相成為職業性質，此項預算編列過於浮濫。爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」9,205萬8,000元，凍結五分之一，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱志偉 連署人：陳歐珀　　陳唐山 3.有鑑於第5目「一般行政」中「辦理榮民工程公司清理計畫」編列對特種基金（安置基金）之補助經費1億9,562萬9,000元，較103年度編列之1億8,771萬3,000元，增加791萬6,000元。惟經查(1)由國軍退除役官兵輔導委員會所提供截至103年8月底之榮民工程公司清理計畫執行概況表，截至102年底僅完成處分3筆土地及建物、3家國內轉投資事業、3項國外業務及3處局部民營化，整體清理進度未達50%；103年1至8月亦無任何進展，清理進度落後，恐無法於103年底完成。(2)據國軍退除役官兵輔導委員會表示，該計畫目前仍有415億元融資性負債待清償，尚無法償還安置基金代舉借73億餘元之款項，而待填補之161億餘元虧損自101年至103年僅編列3.7億餘元，榮民工程公司清理計畫之潛藏債務龐大。然國軍退除役官兵輔導委員會於104年度預算書僅說明係補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,643萬3,000元（含以前年度補助不足1,394萬4,000元）及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6,000元。有關舉借本金，積欠利息及榮民工程公司待填補之虧損金額皆未揭露，與預算法第9條之規定顯有未符。為讓榮工公司之清理計畫充分揭露，利於國會之監督，爰予凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：蕭美琴　　陳歐珀　　陳唐山　　邱志偉 蔡煌瑯　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：楊應雄　　江啟臣　　李桐豪　　尤美女 4.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會對於均衡中部地區醫療資源，垂直整合明顯不足，為使南投地區有更高階的醫療服務並均衡中部地區醫療資源城鄉的差距，建請國軍退除役官兵輔導委員會提出對南投大埔里地區細部規劃，以彰顯國軍退除役官兵輔導委員會照顧中部地區民眾醫療就醫之用心。 提案人：馬文君　　江啟臣　　簡東明　　詹凱臣 楊應雄　　陳鎮湘 5.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬之8家農場業務收支賸餘97年度為2億900萬餘元，102年度增為3億4,502萬餘元，各農場以觀光遊憩、農業產銷及委託經營等3類業務為主，其中觀光遊憩業務之賸餘成長296.17%，幅度最大。惟有關各農場主要業務經營、農地利用及國土保育等項目，查有(1)農場自然景觀四季各具特色，但各月旅遊人次落差甚大，宜積極宣傳推廣，強化活動策劃，創造最適效益。(2)為達土地永續利用，允宜持續改善農地使用條件，擇選適當耕作方式，以維護生態，並提升產能。(3)農場部分土地位於高潛勢風險地區，允宜將災害潛勢風險納入土地使用及營運規劃，以達土地永續利用目標。綜上所述，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於1個月內針對主要業務經營、農地利用及國土保育等項目，提出評估暨精進報告予立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 6.國軍退除役官兵輔導委員會104年度於「榮民安養及養護─就養榮民給與等經費」項下編列「獎補助費」93億4,932萬2,000元，其中就養榮民補助標準為每人每月1萬4,150元，春節加發1.5個月，三節加菜金每節120元，每人之年獎補助計19萬1,385元。其中長居中國大陸就養榮民現行查核機制，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。然各年度實地訪查比率除102下半年因上半年未派員訪視而高於10%外，餘皆低於10%，實地訪視雖未發現冒充者，然查訪者有無辨視榮民為本人之相關資訊及能力實存疑慮。隨著科技日新月異，復以中國大陸地區山寨文化盛行，僅以指紋驗證能否有效嚇阻道德危機尚存疑慮。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會強化查核機制，除加強驗證人員及訪視人員之專業能力外，亦可輔以生活照片（如拿當期驗證指紋卡之生活照）作為佐證附件，或將年齡逾95歲之榮民列為年度專案訪查對象。 提案人：江啟臣　　陳鎮湘　　楊應雄 7.有鑑於長居大陸就養榮民，因查核不易，發生就養榮民實際死亡卻繼續領取給付之情事，國軍退除役官兵輔導委員會應強化查核機制，避免道德危機。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　陳歐珀 8.據「立法院預算研究中心」評估報告指出，國軍退除役官兵輔導委員會發放「年老榮民赴大陸地區長期居住就養給付」方式，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即「暫停發給」就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。但是各年度實地訪查比率幾乎皆低於10%，可見查訪辨視榮民生存情形過於鬆散。101年度上、下半年實地訪查發現已死亡人數皆為13人，高於指紋驗證模糊無法辨識之6人與8人，顯示有實際已死亡之就養榮民仍領取就養給付情事。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會應於1個月內向立法院外交及國防委員會提出改善方式書面報告。 提案人：簡東明 連署人：李桐豪　　陳鎮湘　　楊應雄　　陳歐珀 9.鑑於高雄今（103）年度發生嚴重的731氣爆後，接著8月中新店「永保安康社區」也發生氣爆案，新店氣爆案乃由國軍退除役官兵輔導委員會轉投資之欣欣瓦斯公司所管理，國人殷切要求相關管理問題，也注意到不少退役將領跑到國軍退除役官兵輔導委員會轉投資的天然氣公司當董事長或總經理的怪異現象。令人不解的是，這些欣字輩的天然氣公司，如果交給內行的專業經理人管理，或許公共安全與服務會更好，但令人氣結的是「疑涉酬庸」，國軍退除役官兵輔導委員會還理直氣壯地辯解，退將拿的錢不多，每年幫國家省數千萬薪資，對國家來說是非常划算的事情，人命關天，絕非金錢所可衡量，且術業有專攻，非憑藉自身專業能力以獲取職務及高額報酬，誠屬不當。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會澈底檢討由非專業經理人出任這些要職的不當任用問題，並一併改進外界指陳公股天然氣是肥貓大本營，選派過程封閉、非專業考量，涉酬庸與利益輸送等觀感不佳之問題。 提案人：陳歐珀 連署人：李桐豪　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 10.鑑於因國軍退除役官兵輔導委員會所經營之欣欣瓦斯公司管理疏失，造成新店地區氣爆意外，無辜民眾2人死亡13人燒傷及財物重大損失，甚至事發前，民眾已聞到瓦斯臭味，瓦斯公司仍無法掌握具體測漏氣點。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內，向立法院外交及國防委員會提出國軍退除役官兵輔導委員會其下天然氣公司未來經營書面改善報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘 連署人：李桐豪　　楊應雄　　陳歐珀 11.有鑑於退除役官兵服務救助照顧及相關聯繫作業為國軍退除役官兵輔導委員會本務之一，退伍軍人相關活動應由國軍退除役官兵輔導委員會積極主辦，然而104年度之相關預算編列，退伍軍人相關活動中，國軍退除役官兵輔導委員會主辦之經費僅371萬1,000元，「獎補助費」則高達400萬1,000元，兩相對照比例顯有失衡、多有不妥。為加強退伍軍人聯繫工作，對於獲獎補助之退伍軍人相關活動，國軍退除役官兵輔導委員會應積極擔任該活動協辦單位之一，以確保活動內容與原目的相符，有效凝聚退伍軍人情誼，並將辦理情況向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘 連署人：陳歐珀 12.國軍退除役官兵輔導委員會104年度歲出預算於第9目第1節「一般建築及設備─營建工程」及「榮民醫療作業基金」下，共計編列「服務機構建築物之耐震能力補強工程費」8,338萬3,000元。然中央機關列管建築物耐震能力評估下，國軍退除役官兵輔導委員會自有建築耐震力未完成率高達62%，成效有待努力。顯示國軍退除役官兵輔導委員會對自有建築物公共安全檢查等作業未予重視，爰建請國軍退除役官兵輔導委員會儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之評估作業及相關補強、拆除作業，以維護公共安全。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣 13.國軍退除役官兵輔導委員會於榮民之家設有「失智照顧教研專區」，並結合榮民總醫院之醫療資源，照顧失智榮民。為進一步加強對失智榮民之妥善照護，培養國內長照產業人才，榮家照顧教研專區應建立與鄰近大專院校護理系、老人服務事業管理系、老人照顧系等相關科系之合作關係，提供實習機會。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘 連署人：陳歐珀 14.台灣逐步邁入高齡化社會，傳統醫療照護體系對於老年化社會所衍生出迥異的照護需求未見得能妥善因應，多數弱勢家庭仰賴長期照顧與身心障礙醫療復健者與日俱增，建請國軍退除役官兵輔導委員會結合轄下相關醫療院所與安養機構，配合政府之長照政策，提供予社會上一些弱勢家庭、獨居老人應有之照護。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣 15.國軍精字案產生7千餘名低階人員退伍，因無俸給、就業輔導與專長培訓，失業、無業榮民刻正面臨「生計」問題，且已肇生怨懟不滿。相關情事宜與各部會成立之工作圈專案處理。另針對低階退伍榮民，應以「就業為主、就學為輔」，加速檢討完成輔導安置規劃與計畫準備，採「會內安置為主、會外安置為輔」之輔導安置原則，積極做出決策、完成規劃，向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　江啟臣　　詹凱臣 連署人：李桐豪 16.針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中，「補助清寒榮民（眷）就讀國中小學子女例假日及寒暑假午餐」每人次每天僅補助30元，金額偏低，國軍退除役官兵輔導委員會應向行政院爭取自105年起適度調高，以符合政府照顧弱勢之本意。 提案人：林郁方　　楊應雄　　陳鎮湘 連署人：簡東明 17.鑑於中央政府財政缺口偏高、累積債務未償餘額逐年攀升，行政院於103年3月間成立「財政健全方案」專案小組，重新檢討政府之收入來源及支出結構，以健全財政。有關支出部分，因現行國民年金、勞保老年年金、老農津貼等給付均為按月發給，故該小組研議將軍公教月退撫給與由每半年發放一次，改為按月發放以節省債息支出，案經103年3月28日財政健全專案小組第2次會議決議「月退休金（俸）、月撫慰金及贍養金等退撫給與，本緩和漸進原則，自104年由每半年發給改為按季發給，106年再全面改為按月發給。」同年7月16日行政院發言人並重申前項決議，然行政院卻於同日稍晚以「對國庫挹注有限」及「影響支領人財務規劃」為由，發布新聞稿決定：「軍公教月退俸發放方式維持不變」爰是項改革終回歸原點。綜觀軍公教月退撫給與採每半年預發制度衍生諸多疑義，包括名實不符、有違公平正義、徒增債息支出且減少基金收益、溢領退撫給與龐鉅潛藏國庫損失風險，以及授權免予收回領受人亡故當期溢領退撫數額，恐逾越母法限度等。建請國軍退除役官兵輔導委員會應簡化流程及克服技術性困難，檢討軍公教人員月退撫給與請領制度，無論係月退休金或月撫慰金全面改為按月發給，俾減輕政府債息負擔，並增加退撫基金收益。 提案人：陳唐山　　陳歐珀　　邱志偉　　蔡煌瑯 蕭美琴 18.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會各農場旅遊月份人次落差甚大，主管機關應積極宣傳推廣，並強化相關活動策畫，並結合地方特色，創造最大效益。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　陳歐珀 19.鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬武陵農場之櫻花季享負盛名，每年櫻花季皆吸引無數中外遊客前來觀賞，然該農場區域內戶外廁所均為流動廁所且設立不足，破壞了武陵農場美觀及對環境衛生造成不好影響；另該風景區域內電線林立，亦同樣破壞了景觀之美。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會儘速與雪霸國家公園協調增建固定廁所，並編列預算進行相關改善作業；另有關電線林立而破壞景觀事，亦應儘速完成全區電力地下化之評估，依評估效益研議分區辦理完成是項工程之可行性。 提案人：陳歐珀 連署人：李桐豪　　邱志偉　　蔡煌瑯　　蕭美琴 20.針對署立金門醫院改制為北榮金門分院乙案，建請國軍退除役官兵輔導委員會考量金門居民之醫療需求，以及目前署立金門醫院之硬體設施皆已足夠之情況下，儘速與衛生福利部對於署立金門醫院改制為北榮金門分院之具體時程，並將金門籍公費培育生納入北榮醫生行列解決目前人才需求問題進行協商。署立金門醫院改制後除可使金門之鄉親擁有更完善之醫療品質外，北榮亦應進一步將北榮金門分院規劃為吸引大陸觀光客來金門觀光之醫療美容中心方向發展。 提案人：楊應雄　　陳鎮湘 連署人：江啟臣　　李桐豪 21.針對「民國49年參與六一七砲戰之民國33年次以前出生之金門自衛隊員取得榮民資格」乙案，建請國防部與國軍退除役官兵輔導委員會考量民國33年以前出生之金門自衛隊員，其參與六一七砲戰並依法接受徵召執行各種軍事勤務，積極參戰、備戰，保衛台海安全之犧牲奉獻精神並一直服役至45歲退役為止，政府實應給予渠等已屆晚年人員適切、合理照顧，儘速認定六一七砲戰為重大戰役，以使參與六一七砲戰之民國33年次以前出生之金門自衛隊員能順利取得榮民之資格。 提案人：楊應雄　　陳鎮湘 連署人：江啟臣　　李桐豪 22.為落實原住民族基本法規定政府承認原住民族土地及自然權利之規定（第20條），及政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用應取得原住民族同意之規定（第21條），國軍退除役官兵輔導委員會轄下各農場若有位於原住民傳統領域或部落內之土地或自然資源開發，其開發權利或承租權歸屬之判斷標準，建請應以前開原住民基本法規定為主，設定足以充分保障弱勢原住民優先之規定，而不應僅採價格標標租，導致財團或企業用高價格租金的商業優勢壟斷農場土地承租權，進而排除或擠壓原住民土地利用權利，更否定原住民族長期對土地貢獻改良之努力，而擠壓原住民族依法擁有之權利。 提案人：楊應雄　　詹凱臣 連署人：蕭美琴　　廖國棟 23.根據教育部10月9日初步調查，全國共37所學校「營養午餐」使用混充飼料油的正義公司油品，包括24所中小學、1所高中、12所大專校院，同時教育部採取「預防性下架」，已通知所有學校，只要正義生產油品，無論有無問題，均予以下架。鑑於油品風暴越演越烈，正義、頂新、味全公司油品均有「飼料油問題」。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會各榮民之家及榮民醫院也應於1個月內清查使用油品情形，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘 連署人：李桐豪　　楊應雄　　陳歐珀 (三)104年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分審查完竣，審查結果提報院會。 (四)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (五)委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理國防部103年度中央政府總預算決議凍結案1案─「科學研究」預算凍結六分之一案（機密預算）。 二、審查104年度中央政府總預算案關於國防部所屬主管機密部分（不含國安局機密部分）。 主席：請各位委員於上午10時以前將預算提案交議事人員彙整。 接下來是要請國防部嚴部長就104年度國防部及所屬主管預算收支機密部分報告。依慣例採報告秘密，詢答則依本會決議採秘密及公開兩種方式，秘密在前，公開在後。現在清場。 （清場） 主席：現在請國防部嚴部長報告。 嚴部長明：（以下密，略） 主席：請國防部軍備局金局長報告。 金局長壽豐：（以下密，略） 主席：現在開始進行詢答。援例本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 首先進行秘密會議之詢答，請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：（以下密，略） 主席：現在改開公開會議。開始進行詢答，請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這個星期雷虎小組的演訓意外，究竟是什麼原因，你們查出來了嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我昨天下午去了解了一下，他們的初步報告，是因為這個科目的困難度很高，相互之間在操作上、技術上…… 江委員啟臣：所以是人為因素還是機械問題？ 嚴部長明：機械跟環境因素大部分都已經排除了，比較偏重於人為的部分，我們已將殘骸都拿到基地裡面做進一步的調查。 江委員啟臣：所以初步調查結果，比較偏重於人為部分？ 嚴部長明：跟委員報告，「人為」並不是說人有犯錯…… 江委員啟臣：我知道，我的意思是這個機械也滿老舊的，有幾年了？ 嚴部長明：它的壽限已經開到最大，已經使用28年了…… 江委員啟臣：一般多久要汰換？ 嚴部長明：每一種飛機有它的壽限，有機身的壽限及飛機的壽限…… 江委員啟臣：以AT-3來說呢？ 嚴部長明：這種飛機出廠後，一開始是20年，但是它還有一個飛行時間…… 江委員啟臣：部長，這種飛機一架的造價需要多少？ 嚴部長明：沒有去評估。 江委員啟臣：怎麼可能不知道造價多少。 嚴部長明：跟委員報告，飛機出廠後有一個壽限…… 江委員啟臣：我知道；我現在要說的是飛機的造價和飛行員生命的價值，我們不能非用到極限為止，更何況出廠的時候，它的最大期限可能是20年，現在都超過20年。如果在機械維護上，我們給了它最大的安全，最後可能因為人為關係，那也沒辦法；但若操作的是老舊機械，從事的又是高難度的技術表演，本席認為這不公平。更何況它的造價絕對比戰機便宜很多，而且是我們自己可以製造的。 嚴部長明：大約30億左右。 江委員啟臣：所以我覺得我們不要那麼小氣，飛行員的性命是無價的；想想看，培養一名飛行員要花多久的時間、要花多少錢，這樣折損掉，豈不很可惜？姑且不論這起意外是不是人為因素，占了多大的因素，光從機械老舊還有它的成本來看，我們都應該趕快汰換。 嚴部長明：跟委員報告，AT-3機平均的飛行時間大約在5,000小時左右，飛機出廠後的年限20年，飛行時間有7,500小時…… 江委員啟臣：可是所有的金屬機械不是因為你使用多久，而是它都會有彈性疲乏的時候，一輛車子買來放置30年，都不開它，它一樣會老舊。 嚴部長明：飛機的結構會受外來的力量…… 江委員啟臣：本席希望你們的調查報告趕快送出來…… 嚴部長明：初步的調查報告裡面，已經有我剛剛講的這個狀況，我們會儘快送來…… 江委員啟臣：把它查清楚，並對外說明；該檢討、改進的，趕快檢討改進。 另外，太平島的議題一直為大家所關注，它不只是國內問題、國際問題，還涉及到兩岸問題。昨天有媒體報導說，海巡的官兵只顧喝酒、釣魚；根據部長的了解，海巡署的官兵在太平島上真是過這樣的日子嗎？ 嚴部長明：在太平島不是這個樣子，我們也去看過他們的防護狀況，都非常的嚴謹…… 江委員啟臣：島上是不是完全禁止喝酒？一定是禁止喝酒的嘛！現在怎麼會發生這種情況呢？除了軍紀問題之外，更嚴重的，就像我們之前質詢國安局局長的時候，他也很擔心我們的太平島被中共的幾個島礁所包圍，中共在那裡填海造陸的結果快要讓永暑島變成南沙群島的最大島。請問部長是否支持由國軍接手太平島？之前李翔宙局長是支持的，國防部的研判呢？ 嚴部長明：這不是支持不支持的問題，而是政府在南海問題的處理上有關的政策問題…… 江委員啟臣：這正是我要問你的，我們不能再無限期的評估；第一、軍紀；第二、我們在南海疆域的固守上，海巡署的能力是否足以捍衛？國軍如果要支援他們，這1,600公里的距離，你們能多快到達？而且旁邊的島嶼幾乎都被中共所占領，他們不斷的擴大，並在島嶼上建機場、海港，讓物資不斷的進入，到時候我們在那邊會不會孤立無援？如果我們不去固守、不去捍衛的話，到時候在南海就沒有發言權。所以，國防部這個時候應該要硬起來。 嚴部長明：是，謝謝委員的關心。 江委員啟臣：對於國軍要不要接手太平島，請部長於一個月內作出完整的評估，並向本委員會報告。因為中共發展的速度真的很快，配合他們的航空母艦，恐怕將來整個南海都變成他們的，連老美都不知道要怎麼辦。請問部長，老美有沒有找我們？ 嚴部長明：委員所提到的，不論是召開學術研討會、政策研討或是智庫研討，我們都一直在討論這個議題。目前的處置方式還是按照四個原則，即：主權在我、擱置爭議…… 江委員啟臣：這些原則都不能只是用講的，要有實際的行動，去展現你的power，人家才有可能真的和你擱置爭議，否則連越南都不甩我們；現在美國也願意擴大出售武器給越南，就是因為中共準備在這裡擴大它的勢力範圍，南海問題複雜化，連老美都緊張了，所以他願意去支援越南；臺灣在這個議題上，如果都默不吭聲的話，我們在南海的主權，最後只能用嘴巴講，沒有人會理會，因為我們不展現自己的實力，也枉費我們在那裡建置能夠停放更大船艦的海港。對於本席剛剛的建議，部長先不用考慮其他單位或是高層如何思考，本席希望部長能從國防部的立場、從國家安全戰略的角度來作考量。 嚴部長明：對於海巡署在那邊的防衛狀況、戰力狀況，國防部都會去協助、督導，並以它的防衛能力絕對能達成任務為優先考量，其他一些政治性的議題，並不是依據我們研究報告的結果來做…… 江委員啟臣：政治性議題當然是政治性議題，它與軍事安全上面的實質作為是掛在一起的；如果軍事安全上的實際作為，沒有這個能力的話，就不要談政治上面的發言權。 嚴部長明：報告委員，這個部分我們該做的，絕對會盡全力去協助，來達成這個防衛能力。 江委員啟臣：本席與其他委員會提案要求你們一個月內來做這個報告。 嚴部長明：是，也請委員多指導。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。莊倍源中校已經被晉升為上校，我們對他的逝世感到非常難過，請問國防部在撫卹上有沒有什麼特別的作為？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們會依規定從優撫卹，並按照標準做。 李委員桐豪：可不可以大概說明一下？ 嚴部長明：除了保險之外，另外還有他該有的撫卹，絕對會從優撫卹，詳細數字，會後再跟委員報告。 李委員桐豪：遺眷方面，有沒有什麼特別的安置？ 嚴部長明：有。 李委員桐豪：有？ 嚴部長明：都有，我昨天和她碰過面，對她提出來的需求、家裡的生活狀況及工作方面，我們都會幫她調整。 李委員桐豪：莊上校有沒有機會進入忠烈祠？ 嚴部長明：他的狀況可以進入地方忠烈祠。 李委員桐豪：為何他只能進入地方忠烈祠？有何區隔？ 嚴部長明：現在有中央忠烈祠和地方忠烈祠之分，詳細情形及其中的條件，請徐次長跟委員報告。 主席：請國防部人事參謀次長室徐次長說明。 徐次長衍璞：主席、各位委員。進入國民革命忠烈祠必須是作戰死亡，因為莊倍源中校是在執行訓練任務時因公殉職，我們已呈請行政院在今天的院會予以褒揚，依據褒揚條例，可以讓他進入地方忠烈祠，這部分沒有問題。 李委員桐豪：如果因演習而殉職，可以進入中央忠烈祠還是地方忠烈祠？ 嚴部長明：除了作戰之外，其他都是戰訓任務。 李委員桐豪：中華民國現在還有多少軍人因戰訓任務進入忠烈祠？最近20年，有因戰訓而進入忠烈祠的嗎？ 嚴部長明：現在在碧潭空軍公墓的，有些是因戰訓殉職，有些是因平常訓練殉職，很多都是20、30歲的年輕弟兄，他們都沒有進忠烈祠，都在空軍碧潭公墓裡面，進忠烈祠的，不是作戰就是在剿匪、戡亂…… 李委員桐豪：陸軍部隊在地方上演習，不會直接與敵方接觸，空軍、海軍如果在空域上，隨時會面對第一線的共軍，所以他們的陣亡和一般的陣亡不一樣，陸軍陣亡沒有直接和敵軍接觸，空軍則隨時面對敵軍，海軍也是如此，所以你們在判斷上應該再斟酌一下。 剛剛江委員也提到AT-3壽限問題，請問空軍準備如何面對這個議題？ 嚴部長明：上次委員也提到這個問題，飛機出來以後，就有一定的壽限，AT-3當初出廠的壽限是20年、7,500小時，我們的AT-3已經使用28年了，但我們在超過20年之前，做了結構加強，因為AT-3雖然已經使用20年，但期程沒有那麼久，還可以做一個延壽，由於中間做了延壽，所以可以使用30年，期限到106年，由於這些機隊飛行時間平均只有5,000小時，每架飛機可能還可以飛2,500小時，機身結構部分…… 李委員桐豪：一直要等到飛機不斷掉下來嗎？ 嚴部長明：我們先這樣評估，2年前就已經完成整個作需和分析，現在已經在建案中。 李委員桐豪：媒體最近又開始報導M346，你也知道M346機型設計時是什麼背景，你們買新的飛機進來，和原來的系統不一樣時，如果設計思維出狀況，新機種的銜接也會出問題，明明中華民國台灣的中科院已經具備研究發展能量，你們卻不重視它，反而要去購買義大利的飛機，對此本席強烈保留，一旦這個案子出來，不管是現在或2016年的親民黨黨團都會強烈反對，我們已經定下這個政策了。 嚴部長明：我們現在根本沒有預設立場。 李委員桐豪：我知道，我現在先跟你說明現有的作為，請比照潛艦國造，由中科院航發所配合漢翔一起做，我們有這個能量，為何不做？如果由中科院做，不但可以創造國家的經濟，也可以培養我們的人才，我們不願再看到第2次的T-50出現。有這個能量不做，而要去採購不同的系統，將來在維修、管理、訓練的銜接上都會出現問題，對台灣的經濟也絲毫沒有幫助，反而是幫義大利解決國債問題，這樣的做法，我們強烈保留。中科院5年內就可以完成建案，如果你們再拖下去，我覺得國防部有愧職守。 另外，國家機密頻頻洩漏，今天國防新聞週刊強調這些人不是意識型態問題，是因為錢而見利忘義，中華民國的國軍不斷出現洩密案，結果人家竟然明白表示是謀利，請問國防部在這個部分要如何因應？ 嚴部長明：這部分我們早就有掌握，而且也有怎麼做的規劃。現在請專管這個業務的政戰局長跟委員說明。 李委員桐豪：你們要怎麼進行？ 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。今天媒體轉載美國國防新聞週刊的報導，指出不少軍官因為對未來沒有希望，而把我們的機密出售給敵人，藉以謀利；我覺得這是沒有根據也不是事實的臆測，我個人表示反對。其實委員不必因為這個數量而覺得嚴重，事實上，從羅賢哲案到現在，有14件跟國軍有關的機密洩密案，其中12件是國軍保防機制發揮了作用。 李委員桐豪：雖然國軍保防機制發揮了作用，但我們要思考的是，他們為何先有這個作為？首先，是不是思想、觀念錯誤，國軍不知道為何而戰，你們又拚命裁軍，讓他們覺得沒有前途？ 王局長明我：今天中共對我們的情報滲透和吸收無所不用其極，中共利用人性的弱點，採取花大錢、以女色誘惑、抓把柄的方式，我們已經做了有效的應對。 李委員桐豪：既然總政治作戰部隊、作戰局還存在，你們就要好好做這件事情。 王局長明我：這是我們目前的重點，謝謝委員。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。隨著這次的AT-3墜毀，國防部要加速做決定，現在不是只有AT-3的問題而已，F-5也一樣，部長，你飛過F-5嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。飛過。 林委員郁方：現在全世界使用F-5的國家快沒有了。 嚴部長明：還有很多國家。 林委員郁方：還有很多國家？我看沒有多少國家了，F-5飛機的妥善率也值得注意，這麼老的飛機，而且它不是fly-by-wire，你們拿它來當部訓機，你會不會覺得太落伍了？ 嚴部長明：委員講得很對，未來的規劃會做調整。 林委員郁方：你們要怎麼規劃？你們買不到新的飛機，要怎麼取代這些部訓機？ 嚴部長明：因為包括AT-3的壽限和F-5的壽限大概都在同一時間，所以我們現在規劃所謂的高教機，就是要把原來三個機種的訓練，變成兩個機種三階段的訓練，一次定位。 林委員郁方：所以現在要加速進行？ 嚴部長明：正在加速進行，而且我們希望從106年就開始執行，我們的目標是這樣。 林委員郁方：我是不相信有些媒體講的AT-3是飛行棺材，因為這種字眼太聳動了。昨天是飛機擦撞，如果同一型的飛機摔個六、七次就叫做飛行棺材的話，那美國的飛行棺材多得很。我看AT-3的紀錄，有幾次也是擦撞或表演完畢降落時出問題，這和機械基本上沒有關係，但是我還是覺得真的太老了，尤其高級教練機如果不買進來的話，F-5都無法退伍了。所以，現在你們的高教機計畫是怎麼樣？你真的有計畫要開生產線嗎？或者外購？如果要開生產線，請問經國號的生產線現在在哪裡？而且我們買高教機，必須有一些新的科技、新的成份進來才有用，如果我們自己研發，我相信我們還是可以研發出不錯的教練機，可是如果投資太大且要花很長的時間，我就要請教一下，我們是不是可以等？您的分析如何？現在如果是高教機，一定要具有相當的現代科技在其中，因為必要時，它還是要作為對地攻擊機、還是要掛飛彈，不是嗎？ 嚴部長明：我們的規劃也是多用途的，平常是訓練，戰時可以作實彈投擲。 林委員郁方：對啊！只要換軟體，就可以執行戰鬥任務了，所以我認為高教機的採購必須非常快而且審慎的決定，我們現在要買新的戰機，看起來不太容易，部長，你同意嗎？譬如我們最想買F-35，不是那麼簡單。 嚴部長明：可能20年內都無法獲得。 林委員郁方：我看25年都有問題，所以高教機的採購刻不容緩，不僅F-16要繼續飛，連幻象大概也無法封存，經國號戰機也要繼續，而F-5卻必須趕快停飛了，所以高教機的作業，不管是要國內生產或對外採購，這個決定都要趕快做。這件事情已經拖了好久，我光在這裡請教高教機的問題，大概都不下五次了，而且在高前部長任內我就問了好幾次了。所以現在究竟有沒有完整的、具體可行的方案？有沒有一個目標，至少可以確定是要對外採購還是在國內開生產線？ 嚴部長明：我們前面的作需評估、後續的投綱作業一直都有在做，而且作需評估已在審查當中，整個建案規劃完成，可以在106年開始編列預算，這方面的作業和規劃評估我們都有在做。您剛才提到的問題，甚至未來的規劃，當然要看其他各個提出需求的…… 林委員郁方：部長，加速進行，好不好？你不能再用正常的速度，你要加緊、加速來處理這個問題，否則會拖太久。再拖下去，部長，我跟你講，我希望永保平安，但是如果再有飛機出問題，你的壓力會變得非常非常大，我們的壓力也很大啊！而且心裡真的很難過。所以，我希望你加速作決定。 嚴部長明：是，這個問題不是現在才討論的，十年前因為所有飛機都在規劃…… 林委員郁方：我知道，但是規劃時間拖太久了，我都質詢四、五次了，你們的動作就是慢嘛！你知道在美國所有的大計畫，最後都要找軍人，曼哈頓計畫最後就是軍人出來主持，中共的兩彈一星最後也是找軍人出來主持，就是希望軍人能夠用無比的決心，打破所有的陳規，用不達目的絕不終止的決心，趕快去推動嘛！你們只有談！談！談！我告訴你，再過20年搞不好我們還在談這個問題。 嚴部長明：不會，委員剛才的指導，我們都是朝那個方向做，我們很快就能決定。 林委員郁方：我不敢講指導，我是請求，但是已經太久了啦！我都有點不耐煩了。 部長，你們這個雷虎小組怎麼樣？雷虎小組有沒有可能裁併？因為未來如果你們買到高教機，是不是全部要集中在台東？ 嚴部長明：未來的規劃還沒有去考量這個問題，但是雷虎小組還是要繼續存在。 林委員郁方：還有勇固案，不會影響雷虎小組，所以雷虎小組會繼續存在。 嚴部長明：我們會針對高難度的科目再作一個檢討，看看有沒有需要。這次失事的原因，大概也是因為我們雷虎小組所有成員都以任務為主，並且會盡力去達成這個任務，所以成員平常在接受訓練時都要突破現況，讓社會大眾喜歡看的一些節目，甚至別人沒有表演過的，他們都要去驗證、練習，然後呈現在國人面前。他們的企圖心和出發點是以此為考量，絕不是違反規定進行訓練。但是，他們有些有困難度的科目，有沒有必要再去做？稍有疏失、相互之間的默契轉得快或慢都可能發生危險，所以對於高困難度的科目，我們會研究以安全為主。 林委員郁方：我說要檢討一下，真的太困難的科目，我想還是要注意，因為畢竟這個飛機也真的飛了好一陣子了。當然美國的T-38用的時間更久，四十幾年還在用，可是我們維修的條件、地理環境畢竟和美國不太一樣，所以對於這陣子一些比較困難的動作，部長就要求他們暫時停止，也讓這些隊員的心理稍微可以平復一下。 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。中國目前在台灣的間諜活動，是否誠如美國國防新聞周刊所提到的這麼猖獗？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。他們講的很多是臆測，還有些是看了我們這邊媒體的報導，然後作了一些評論，講得都不對。 陳委員歐珀：所以他們是危言聳聽，我們是沒這回事？可是我剛才聽到次長在報告，說從羅賢哲到現在已有14件的共諜案，兩年多就有14件？ 嚴部長明：三年。 陳委員歐珀：那也算滿多了。 嚴部長明：這要看案情發展的狀況。這14件中有12件是我們自己發現的，有的只是一個動作或提供的資料，我們都有掌握。 陳委員歐珀：部長，我寧願相信美國國防新聞周刊的報導，我不願意相信你講的話，因為數字會講話，這三年來有14件共諜案。剛才李桐豪委員也提到，羅賢哲的案子多嚴重啊！他洩漏了台灣的保密法、信號、情報、能力及與美方共享的情資給中國。部長，你知不知道這篇報導所揭露出來臺灣有多少飛彈系統、軍備系統或情資，竟然在這13年內全部都洩漏給中國大陸了！ 嚴部長明：沒有，他講得不對，有些機密的判斷，根據我們的瞭解，並不是他講的那樣，這裡面有些誤傳。 陳委員歐珀：部長，這個新聞來源是臺灣發給美國報導的，難道臺灣這裡的美國單位作假嗎？你們的解釋我不能接受！從過去幾個案子來瞭解，我上次也詢問過你，中央大學教授陳錕山棄職投共，結果是以違反兩岸人民關係條例來處理，只處罰了8萬元，而且還罰不到，這種長期接受國安、軍事單位研究計畫、領國家研究經費的教授棄職投共，結果我們竟然無法以洩密罪判處，最後的處罰比小偷的罪還輕！剛才李委員桐豪也提到，他們都採取利誘的作法，現在不是意識形態也不是威脅，而是我們的處罰太少了，你應該把過去那十幾個案子整理一下，到底最後是不了了之還是有做出什麼樣的處理，總要殺雞才能儆猴，否則再這樣下去，類似的情況只會越來越多！畢竟利之所趨嘛！ 嚴部長明：委員指導得對，我們現在都在檢討並提出精進作為，尤其是從羅賢哲案之後，我們做了很多改正的精進作為，而且我們也知道中共在玩兩手策略，不論是統戰或布建，我們都有掌握一些狀況，很多都是我們自己發現後趕快提出來的。 陳委員歐珀：部長，雖然陳錕山教授的事情不是在你任內發生，但我不希望這樣的案件最後是以違反兩岸人民關係條例來處理，而不是以洩密罪論處…… 嚴部長明：科研人員有另外的管制辦法。 陳委員歐珀：我們之所以發生層出不窮的洩密案、共諜案，就是因為罰則太輕，對於這些違反者也都不聞不問，利之所趨，當然大家都這樣做了，上面的人告訴他，只要過去還有一大筆錢，臺灣政府也不會追究相關責任！現在兩岸交往這麼頻繁，美國也警告我們共諜活動非常的猖獗，看到這樣的新聞你們要嚇一跳，而不是一味的說沒有這回事或情況不像他們所說的，我想美國在臺灣的機構沒必要對臺灣的軍情進行污衊，他們不必要進行這樣的工作，所以我希望你們能去檢討一下。 嚴部長明：是。 陳委員歐珀：部長，上次我指出軍中造假陋習、官官相護、法治教育不足及升遷不公平等等，我都是一提再提，請你們要去研議改善並希望你們有所策進作為，但你們一直沒給我答復，結果報紙又刊登軍中耍官威的新聞了，最近空軍455聯隊副聯隊長王忠民少將遭爆料耍官威，這位副聯隊長是不是你以前的部屬？ 嚴部長明：是，空軍都是我們的部屬。 陳委員歐珀：對啊！最近空軍經常發生事情，連雷虎小組AT-3教練機也摔下來，是不是因為你從這裡出來，他們跟你比較親近，所以他們就放鬆了？軍紀放鬆了、訓練及機械保養也放鬆了，所以才會發生這樣的事情？ 嚴部長明：絕對不會…… 陳委員歐珀：部長，耍官威這種事情你們要好好查辦，說實話，現在連民意代表都不敢這樣做，部隊的副聯隊長可以耍官威耍成這樣，你們調查的進度如何？要不要跟國人說明一下他為什麼這樣？人家批評他公器私用！ 嚴部長明：今天空軍參謀長也在場，我們有成立專案小組去瞭解整個狀況，事實上與媒體的報導有很大出入，但是我也要求空軍，對於這種會讓人有所聯想與猜疑的行為，希望以後不要再發生，以避免引起負面觀感。 陳委員歐珀：氣象站值班人員表示並沒有收到水果與食物餽贈，結果你講了一大堆。 嚴部長明：沒有…… 陳委員歐珀：部長，我希望你好好查一下，如果這件事情就這樣唬弄過去，這種耍官威的作為、官官相護的風氣將會越來越盛！ 嚴部長明：不會，我們絕對會去瞭解真實狀況，然後做出適當處置。 陳委員歐珀：這件事請你去查一下，我要詳細的報告，我也會追查這件事情，我認為現在不好好處理，將來只會越來越嚴重。 最後，國防部在辦理營區整建、遷建及國軍老舊眷村改建，營建工程非常多，軍備局與相關單位也很辛苦，但我要在此提出幾個問題，在宜蘭的部分，204廠什麼時候要遷到再連營區？明德訓練班什麼時候遷到紅柴林營區？戰車營什麼時候要遷？化龍一村什麼時候要遷、怎麼遷？還有一些散居的眷村原住戶，請部長去瞭解，確實有那麼多問題，對於過去沒有安置的眷村原住戶，本席是一提再提，希望你們能做妥善處理，尤其是土地的利用。 嚴部長明：委員，我上星期六才去您剛提到的地方，包括紅柴林營區，後續什麼時候搬遷及另外一個營區的搬遷，我回去後會請人積極向委員說明…… 陳委員歐珀：請讓我瞭解工程進度，民眾一直詢問我他們什麼時候搬遷，我希望相關工作能夠予以落實。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席（蕭委員美琴代）：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位委員。昨天是最重要的戰役──古寧頭戰役65週年，國防部安排了非常盛大的紀念儀式，沒有古寧頭大捷，恐怕中華民國在臺灣、在後方的建設會是個大問號，這麼長的時間，有之前的古寧頭大捷，才有整個中華民國在臺灣的發展，所以對於昨天這場盛大的活動，包括邀請老戰士回去，我覺得真的應該要彰顯這樣精神。 今天大家都很關心空軍莊倍源中校的不幸事件，剛才很多委員探討時提到了機械老舊該換、撫卹或這樣的表演到底應不應該執行等等都值得檢討，不過對於莊中校事件所呈現出來的精神，我認為空軍的訓練是足夠的，特別在武德方面，他在發生狀況後，為了避免造成更大的傷害，先把油洩掉並把飛機開到農田上方後才進行彈跳，最後因為高度不足導致他不幸殉職，我覺得他的精神真的值得好好嘉揚。還有他的夫人，昨天另一位飛行員去致意時，雖然莊夫人有那麼沈重的傷痛，但是她還是忍下來，看來很冷靜，我昨天在電視上看到這幾幕滿感動的。除了剛剛談的幾個問題，我們真的要深刻地去檢討，部長，雷虎小組的表演當然可以展現空軍的技術層次，振奮軍民對國防實力的信心，但這樣的表演是否應該有適當的節制？會不會是因為表演次數太多了，或者是表演的技術是不是真的要那麼高難度？講真的，培訓一個優秀的飛行員相當不容易，國家培訓這樣一個飛行員，他還飛過幻象戰機，請教部長，你對這部分的看法呢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，您講的都對，我們現在已在進行檢討，初步檢討認為雷虎小組還是有必要繼續操演，但是在飛安考量這部分，不管是人員的精神、體力的問題、飛機的狀況、科目的困難度，甚至其他的因素等等，我們都會加以檢討。說實話，飛行科目本來就是一個高風險的工作，從地面起飛開始就要面臨三度空間的變化，包括速度、高度跟方向的變化，任何一點的變化都會有一些風險。我們平常的訓練就是要讓飛行員瞭解該如何因應並預先處置所面臨的風險，像這次操練「三機尾隨滾」的高難度科目，滾轉當中要三架飛機都能互相看得到，而且相互之間也要有一定的默契。這次發生擦撞就是因為飛機滾轉時產生一個死角，滾轉之後不在預期的位置，甚至在操作上兩架飛機稍微慢了千分之一秒都可能擦撞到另一架。事實上像這種高難度、高風險，可能發生一些維安事件的科目，我們可以檢討，不需要做那麼高難度的，不過雷虎小組的存在有其必要性，尤其是對未來招募國軍以及國防全民教育都有很大的幫助，我們初步規劃是這樣，當然我們還會繼續檢討。 楊委員應雄：我們的雷虎小組在全世界是真的有名，但我們真的要檢討，是否有必要為了極度地展示而造成我們的損失？剛才部長也說明，整個科目要做一個檢討。最近有個傳聞，部長是否能夠證實，我們現在裝載在海虎潛艦的潛射型魚叉飛彈，最近似乎有在進行試射？聽起來這是未來我們反制中國潛艦以及新式軍艦威脅最重要的武器，請問試射的效果如何？這個能講嗎？ 嚴部長明：報告委員，我們所有的訓練都是按照年度訓練計畫做的。 楊委員應雄：有沒有達到目標？ 嚴部長明：這次所有的訓練狀況都是完成我們需要的目標。 楊委員應雄：這部分達到什麼效果？或者未來在這個區塊，我們已經準備到什麼程度了？ 嚴部長明：委員，這個我們再私下向委員報告，因為這個牽涉到一些機密的問題。 楊委員應雄：目前潛射型魚叉飛彈的射程應該有超過百公里以上，我想這部分對於我們的未來，特別是在海峽兩岸備戰的過程當中，因為還有一個縱深，所以我覺得這個區塊是非常重要的。另外，雄風三型這次有沒有測試？ 嚴部長明：我們私下再向委員報告。 楊委員應雄：好，這個暫時不能講就是了。另外，到18日為止，我們所購置的阿帕契直昇機是否已全部交機完成？ 嚴部長明：是，30架都回來了。 楊委員應雄：30架都交機了，可是前面有一架出了狀況，現在那一架是否就等於報廢掉？ 嚴部長明：還在處理。 楊委員應雄：有沒有機會可以維修成功？ 嚴部長明：目前判斷可能要拆解可利用的零件。 楊委員應雄：所以現在等於只剩下29架？ 嚴部長明：初步判斷是沒有辦法完全復原。 楊委員應雄：因為阿帕契在反登陸這個區塊是我們非常重要的一項武器，現在整個訓練跟組織做到什麼程度了？ 嚴部長明：訓練都是按照計畫來做，關於訓練的進度跟完訓的人員，我請陸軍參謀長向委員報告。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。 郝參謀長以知：主席、各位委員。有關人員訓練，我們在國內現在已經實施第二批次的訓練，訓練進度都正常，接機完成後，有關維保的總能訓練班，我們也按照程序開始，現在的訓練跟維保進度都正常。 楊委員應雄：我剛才提到的這幾項，對於我國未來整體的戰略、戰術上的調整都是非常重要的一環，所以整個訓練過程的掌握，我們應該要花更多心思，更細膩地去掌握好。謝謝。 郝參謀長以知：是。 嚴部長明：謝謝委員。 主席（楊委員應雄）：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜六嘉義市即將舉辦全運會，這次雷虎小組就是為了在全運會上表演，以致於訓練時發生不幸的意外。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。不是為了在嘉義表演才發生事故，這次出事時是在操練三機尾隨滾的訓練科目。 蔡委員煌瑯：那個項目會在嘉義全運會表演嗎？ 嚴部長明：嘉義全運會表演的只是衝場，是大雁隊形通過的基本編隊科目，這次出事時是在做特技小組平常訓練當中…… 蔡委員煌瑯：所以嘉義市的全運會還是會有雷虎小組的表演，對不對？ 嚴部長明：沒有，我們已經取消了，因為我們要把失事原因究竟是機械因素、環境因素或是人為因素調查清楚之後，才會讓雷虎小組繼續執行任務。 蔡委員煌瑯：所以這一次雷虎小組就不去嘉義市全運會表演了？ 嚴部長明：不去，就不參加了。 蔡委員煌瑯：因為這個意外才取消？ 嚴部長明：是，是因為這次意外，然後…… 蔡委員煌瑯：我們覺得很可惜，其實不用取消，只要不表演那麼危險的動作就好了，如果雷虎小組可以飛越嘉義市全運會的上空，用莊嚴、雄壯的隊伍向莊倍源中校致上最後的敬意，我覺得是很有意義的。 嚴部長明：是，謝謝委員的建議，但是我們要考量一些人的心理等其他的因素。 蔡委員煌瑯：我是說不要做比較危險的表演，如果不取消的話，因為好多民眾都會懷念莊倍源那麼英勇的行為，所以請國防部再考慮看看不要取消，但是不要做危險動作，用比較莊嚴的方式飛越全運會的上空，向莊倍源中校致最高的敬意。 嚴部長明：但是本週六這個時間點跟失事的時間太接近，而且很多調查尚未完成，以往一旦發生任何失事的狀況，都會停飛幾天。 蔡委員煌瑯：是，不過很多民眾有這樣的期待，希望雷虎小組可以在全運會的上空向莊倍源中校致最高的敬意，他為了避免無辜民眾的傷亡而犧牲了自己，這樣的情操非常偉大。另外，AT-3教練機26年來發生13起意外，真的是鐵棺材，墜毀率實在太高了，是不是應該要考慮一下？而且它最大的延壽役期2016年將屆滿，是不是要全面汰換？不管要買義大利的或是國造，我們都同意，預算上也會支持，就是不要讓我們的飛行員在那麼冒險、不安全的飛機上做那種高空的危險訓練。 嚴部長明：是，謝謝委員的關心。 蔡委員煌瑯：所以我也很支持楊應雄委員剛才所講的，不要再作高難度、危險的表演了，老實說真的意義不大，而且26年來發生13起意外，這種失事率真的實在太高了。全世界所有的訓練機，沒有那麼高的失事率，所以我們全力支持你們來汰換。 嚴部長明：這個飛機沒有老舊的問題，也不是鐵棺材，我們很多F-5和F-104在某個階段也是…… 蔡委員煌瑯：失事率太高了。 嚴部長明：我看過它失事率的狀況，多半都是在訓練當中，在雷虎小組裡面是第二次這樣。 蔡委員煌瑯：我支持你們進行汰換。另外，對於海研5號的沉沒，老實說，它不只是對海底世界的探勘而已，還肩負中科院對飛彈測試、追蹤、觀測及飛彈數據分析等重大任務，這一次沉沒對我們飛彈的研發會不會產生立即的影響？ 嚴部長明：沒有影響，因為我們有其他的規劃。事實上，它以前確實有執行這些任務，這次沉下去之後，對我們中科院…… 蔡委員煌瑯：中科院有沒有打撈海研5號的計畫？ 嚴部長明：沒有，他們科技部自己會去規劃，因為它上面沒有任何我們的裝備。 蔡委員煌瑯：未來是不是還要再買一部類似海研5號，可以肩負飛彈追蹤、分析數據等任務的研究船？ 嚴部長明：我們還有其他的載具可以做這項任務。 蔡委員煌瑯：也就是說，海研5號沈沒不會影響我們未來飛彈的測試？ 嚴部長明：對我們來講，這部分沒有影響。 蔡委員煌瑯：好。另外，對於研發10年、花了80億的雲峰中程地對地飛彈，我覺得停止量產非常可惜，國防部告訴我們是因為壓力太大，請問壓力是從哪裡來？ 嚴部長明：沒有，對於所有科研計畫或中科院研發出來的東西，我們也要視當前的情勢狀況…… 蔡委員煌瑯：可以打2,000公里的飛彈，怎麼不研發呢？如果臺灣擁有射程2,000公里的雲峰飛彈，在恐怖平衡的戰略、戰術中是非常有效的，怎麼會不研發呢？而且說是壓力太大，到底是馬英九恐中自我繳械的壓力？還是美國的壓力？抑或是我們自我繳械、向中國輸誠的壓力？ 嚴部長明：我們所有武器裝備的採購，甚至未來的規劃、5年建軍規劃等等，都是按照…… 蔡委員煌瑯：我們可以自製2,000公里射程且可以打到北京的飛彈，這有什麼不好？又不是要發動戰爭，只是充實讓自己有這個實力，這個是恐怖平衡，不論在戰略、戰術上，這都是最高的境界。 嚴部長明：報告委員，我們沒有任何壓力。 蔡委員煌瑯：我們又不是要窮兵黷武，為什麼要停止這個計畫？ 嚴部長明：有關詳細狀況，到時候我們私下再談，在公開場合不提這個問題。但我們都是依據5年兵力整建、10年兵力規劃來做整個規劃包括武器裝備的採購及武器裝備的研發，都是按照計畫來做。 蔡委員煌瑯：我只是要告訴國防部，既然中科院有這個能力，可以研發2,000公里射程的飛彈，這是好事啊！我們不是窮兵黷武的國家，但至少維持臺灣一定的防禦及戰鬥力量，這是起碼的國家安全，也是一件好事，我覺得停止量產非常可惜。你們說有壓力，我不知道是什麼壓力，但壓力只有三個：第一，我們唾面自乾、不發展這麼高射程的飛彈，怕引起中國誤會；第二，向中國輸誠，表示我們能做卻不做，你看我對你多好；第三，或許是美國的壓力，不願意讓我們擁有射程那麼遠的飛彈，就只有這幾個原因。可是我們具有這樣的能力，對臺灣的國防安全絕對是好事一樁，也會引起全世界矚目，因為臺灣的飛彈可以打到北京，這對臺灣國防戰力來說，不是值得大大稱許嗎？為什麼要停止量產呢？ 嚴部長明：我們所有的規劃都是按照計畫來做，並沒有任何壓力。 蔡委員煌瑯：請問雲峰中程地對地飛彈有沒有射程達2,000公里的實力？ 嚴部長明：這是機密資料，我沒辦法在此回答這個問題。 蔡委員煌瑯：我知道是有，所以鼓勵你們可以量產。 嚴部長明：我們不要在這裡公開講這些問題。 蔡委員煌瑯：最後一個問題，環顧太平島旁邊這些所謂中國霸權的延伸，他們在永暑島填土造陸，增加那麼多軍事武裝實力，在此情況下，我們對太平島的戰略思維也要改變，應該要有陸戰隊及重型武器駐防，我認為國防部應該考慮讓陸戰隊重新登陸太平島，部長以為如何？ 嚴部長明：我們都有在研討這些問題，但處置作為還是會按照幾個原則，並在國家政策下繼續來做。 蔡委員煌瑯：陸戰隊重新登陸太平島，不但可以彰顯中華民國在南海的實質影響力，同時增加曝光及搶占發言權，不然我們會被邊緣化，現在菲律賓在填土造島；越南在填土造陸；中國已經完成永暑島的填土造陸，增加了機場跑道；在此情況下，如果我們不在太平島增加戰略防禦武力，將會被邊緣化，所以請國防部認真思考，讓陸戰隊重返太平島。 嚴部長明：謝謝委員的關心和指導，我們會作為參考。謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。AT-3教練機失事及飛官喪命的悲劇，讓大家都感到非常難過，今天很多委員也提出一些檢討的建議，除了對SOP是否有照規定進行調查之外，剛剛我們的召委楊委員也有提到，雖然許多表演的確有振奮民心的作用，可以強化國人對國軍的敬重和認識，但另一方面，一些高風險、高危險的動作是否有必要持續來做？我覺得可以做一些檢討，畢竟整套表演少了兩三樣，並不會影響國人對整個雷虎隊的肯定，也不影響它的精彩度，甚至很多來臺灣看過表演的外賓也是非常肯定。因此，如果一些特定表演項目確實具有高風險，可以再做檢討，以後未必還要進行。不止是空軍，我們很多軍種都有一些專為表演規劃的高危險訓練，像本席之前也去看過夜鷹特勤隊的表演，他們要徒手劈大理石、花崗石，看起來是很令人驚豔、非常精彩，很多外賓看了也都很肯定，可是說真的，除非在戰場上有這個必要，或特勤隊在攻堅時確實會用到這樣的訓練，否則在表演上這也算是高危險動作，雖然不至於造成傷殘如此嚴重的結果，可是據我了解，很多人在退伍之後，這個傷會帶給他們終生的疼痛及痛苦。所以就表演角度來講，我覺得可以做一些調整，只要發揮一些創意，一樣可以達到振奮民心、獲得國內外人士肯定的效果，但一定要降低風險，尤其是對我們精英部隊的衝擊和風險。 針對今天的預算，坦白講，我們都是今天來開會的時候才看到一些資料，包括中科院的預算，以及各個專案名稱和內容的概要表。中科院才剛法人化，所以今年預算的提出跟往年的形態不一樣，我認為應該事先提供給我們，因為我們身為有職責監督整個國防預算的國會議員，如果臨時提供，一方面我們要提案來不及；另外一方面，我們也沒有時間做很多細部預算項目的比對，即使到了會場，包括我們自己的專業助理也沒有辦法參與整個審查工作，導致國會在行使監督及審查預算職權上大打折扣，所以我不認同這樣臨時提出來的作法。當然，我理解有一部分是高機密，但在座的所有委員大多數都願意支持國防裝備的提升，也願意支持讓國軍力量強大，不會刻意大幅度的刪減，可是基於監督職責的需求，你們應該要事先提出來。由於你們完全不提供這些資料，我前幾天為了準備預算審查，只好自己上網問我的好朋友「Google小姐」這個專案內容到底是什麼，結果發現幾乎所有保密專案的案號和代名詞，其實都存在於Google，有些甚至過去就曾經建過案。我現在問的是一些新建案，也就是你們的預算從104年度開始的一些新建案，但事實上，過去已經存在於各種建案項目中，為什麼今年又要重新再編列？是因為過去評估不足、這個預算的期程不對，還是基於什麼其他原因，必須重新再建案？今天你們給我們這張專案的表，裡面所提的內容跟中科院所提的報告都說，我們很多技術已經達到國際水準。當然，這個大家都很肯定，但這裡的內容跟你的建案不一致，所以我覺得你們是刻意唬弄我們，完全不尊重國會，完全不尊重國會預算的審查權。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們絕對不敢不尊重委員，其實我們今天提出的資料並沒有中科院的預算，因為中科院在法人化之後，政府每年所補助的款項不到50%以上，所以不需要送預算書。 蕭委員美琴：你說中科院法人化以後不需要送預算書，可是國家劇院也一樣是法人化，但他們每年都會送預算書來。 嚴部長明：我們完全按照政府機關的規定來做這次機密預算的審查。 蕭委員美琴：你們補助給中科院的這些預算項目，今天也沒有明列出來。 嚴部長明：我們是用代號和專案名稱。 蕭委員美琴：你們的代號跟中科院正在進行的案子又不一致。 嚴部長明：剛剛那個專案報告是針對我們預算被凍結的四億多，有關它過去的研發作為以及有些什麼成效，所提出來的報告，是為了解凍四億多的解凍案，在此特別向委員作個報告，也許您誤會了我們的意思。 蕭委員美琴：你的意思是說這裡面是過去的案子？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：可是這些過去的案子還有包括一些委託量產的計畫。請問委託量產的計畫是不是要由國防部支付預算去委託？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：也是從你們機密預算中去支付委託，對不對？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：但這個預計從104年即下個年度開始的量產計畫，卻不存在於你們所提供的專案代號裡面。 嚴部長明：都有在裡面。 蕭委員美琴：沒有在裡面，有一項是從104到113年，你要我現在把整個案子的內容都唸出來嗎？ 嚴部長明：我請局長向委員說明。 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。對於剛才委員的質疑，我針對現況做一個說明。剛才部長已經做了報告，重點是機密案最主要的陳列方式，跟送到委員辦公室資料所列的方式有一點點落差，因為它是機密案，在我們陳列室裡面是有管制，而且會排輪值，然後請各位委員可以親自去看。此外，我們知道委員在質詢的時候可能會用到相關專案的名稱，所以我們提供了這樣一個表。 蕭委員美琴：這個表過去都是提供到委員辦公室，但你們是今天才提出來，而且內容跟你們所提供關於未來量產計畫的資料也不一致，你們臨時提供的資料有那麼多不一致的地方，這樣要我們怎麼去審呢？ 陳局長麒：請委員千萬不要誤會，我們不會有意這樣，我們特別重視的就是資訊公開，還有機密案以最大化的方式讓委員了解，所以沒有隱瞞的必要；但重點是，因為它有機密的需要，如果我在資料上把一個案子的名稱跟它的執行要項放在一起給您，事實上就會有洩密的可能，所以我們才儘量避免。而且我們從100年開始就這樣做了，如果覺得不夠完整，我們可以調整，但目的只有一個，就是以最大的方式讓委員充分監督到國防部的執行。 蕭委員美琴：這本來就是我們的職責，也是你們的責任，要儘量公開讓委員善盡監督及審查預算的職責，但光是剛才坐在那邊一個多小時，我就已經比對出很多不一致的地方，包括裡面提及未來的量產計畫，跟你們所提的機密案號、代號的相關專案又有不一致的地方，我覺得有很多部分需要更充分的說明，但由於質詢時間有限，我們在這裡只有6分鐘的時間，頂多再延長2分鐘。 主席：等一下向委員說明一下。 嚴部長明：抱歉，我們會在作法上檢討。 蕭委員美琴：這都是我們立法、行政部門相關憲政權責的問題，我覺得對這種提案及提出資訊的方式可以做一些檢討。我理解立法院不是一個很善於保密的地方，所以立法院也需要做一些檢討，可是如何讓國會議員善盡監督的職責？現在你們有一部分預算是以這樣的形式呈現，本席認為還需要多做說明，才能夠讓你們通過。今天不是刻意要為難，或者反對哪個項目，我相信大家都支持整體軍備的提升，但是以這樣預算的審查方式，如果沒有好好要求你們再做更進一步的說明，其實也違背了自己的職責。 嚴部長明：謝謝委員指導，我們馬上請人向委員做詳細說明。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。最近看到海研5號沉沒的事情，還有雲峰中程飛彈是否要停止量產的問題，請問國防部對海研5號有什麼監督功能？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們對海研5號沒有監督功能，但是中科院有委託進行一些研發案。 陳委員唐山：以例行工作來講，是由國科會的一個附屬單位在處理這條船，而且這條船的功能滿多的，當然會跟我們的國防有關係。像這樣的一條船，它本身具有研究的功能，應該對我們整個海域的水文資料相當清楚，但不幸在澎湖附近觸礁，根據國防部研判，請問真的是因為觸礁才發生不幸事件嗎？ 嚴部長明：我們對海研5號的海難事件只有負責一些搜救任務，協助他們做後續處理，在整個肇因和分析上，我們並未參與海事調查。 陳委員唐山：以我個人判斷，既然這條船本身有參與研究工作，對於這個領域應該非常熟悉，不像在1912年首航就沈沒的鐵達尼號，這條船非常的豪華，但後來發生海難，你知不知道這條船是哪個國家在哪個地方造出來的？ 嚴部長明：好像是英國，海軍參謀長對此比較了解，我請他向委員說明。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。鐵達尼號是從英國初次航行到美國途中因為撞到冰山而沉沒的。 陳委員唐山：從英國哪裡出航？ 蕭參謀長維民：我記不得是哪一個港口。 陳委員唐山：這條船是從愛爾蘭的港口出來，由於當時科技發展沒有那麼發達，所以才觸礁，但以海研5號這艘研究船各方面的條件來看，應該不至於觸礁，請問海軍方面對此有何看法？ 蕭參謀長維民：其實現在的科技不論是船舶的駕駛系統也好，操控系統也好，甚至避險系統也好，都是越來越進步，但不管是航空器或船舶，還是要透過人為操縱，這中間若有任何人為疏失，還是會造成類似意外事件的發生。 陳委員唐山：剛才部長在答復其他委員時提及，這條船的沉沒對我們未來觀測飛彈、彈道等等情況並不會有所影響。 嚴部長明：我們有很多管道，這只是其中之一，還有其他載台可以做，而且這次它上面的裝備，沒有我們的東西在裡面，所以對我們沒有影響。 陳委員唐山：這條船上面的一些裝備有沒有國防部敏感性的東西？ 嚴部長明：沒有我們的東西。 陳委員唐山：都不受影響？ 嚴部長明：我們委託研發的東西都不在上面，因為我們有些都已經做完了。 陳委員唐山：有關雲峰中程飛彈的事情，根據報導是說，美方給我們壓力，馬總統為了顧慮美方的意見，讓中華人民共和國和臺灣的情況比較緩和，在此考量下，停止量產。我記得在2008年以前，可能是2007年的時候，報紙曾公開透露消息說，我們差不多可以射到200公里左右，這個消息出來之後，當時美國在臺灣的代表是楊甦棣，我記得他有來找過我，想要證實我們國防部是不是真的有類似雲峰這樣的飛彈。 嚴部長明：這是比較機密的部分，我在這裡無法答復，但是我們所有武器裝備的採購及研發，都是按照5年兵力整建、10年兵力規劃的計畫來做，也沒有受到任何壓力說不能做，都是按照計畫來做這些規劃。 陳委員唐山：當時公開發表射程頂多是200公里，其實我們可能超越200公里，所以美方來問我們的重點，就是怕兩邊真的打起來，他們就必須根據1979年簽的臺灣關係法來處理，所以美方基於國家利益考量，當然不願意看到這樣的事情發生。假定我們的性能那麼好，可以有反制力量，美方給我們壓力，就會牽涉到軍購問題，以這樣的觀點來看，我們要向美方軍購，他們一定會有很多條件要考量，在此情況下，我們真的很不容易買到所要的裝備，因為防衛或攻擊很難去做區隔。部長，以軍購的問題來看，假定今天是美方反對，我們將來向美方採購會有影響嗎？ 嚴部長明：現在也好，未來也好，所有對美方軍購的途徑並沒有改變，我們有提出需求，所以他們賣給我們的是我所需要的，不要把一些我們不需要的也賣給我們，現在所有的軍購都還是按照原來的規劃進行。 陳委員唐山：從他們的政策面來看，我們真的會買不到，因為他們對臺灣的防衛或能力一定會有所限制。另外，我們會例行跟美方舉行三個不同階層的雙邊會議，例如在Montreal也有這樣的會議，請問在這種場合，美方是否曾經透露過或讓我們感覺到，希望我們不要在這方面發展？ 嚴部長明：這個我們再私下向委員報告，不過目前所有的軍購案都是朝我們的目標和原則在做，至於中間的協商或互相之間的意見，大家都可以作為參考。 陳委員唐山：你不能夠公開這些事情，我可以接受，只是希望稍微了解，他們是否有在公開場合的雙邊談話中給我們一些暗示？ 嚴部長明：我們中科院科研的部分，就是針對一些受到政治因素或其他因素的影響而沒有辦法獲得的東西去研發，科研就是朝這個方向去做，因為有些東西他們不同意賣給我們，我們又很需要，所以中科院已經有在做一些研發工作，至於細節部分，我們私下再向委員報告。 陳委員唐山：我們私底下再討論一下。謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。每當看到我們的飛機在訓練過程中發生狀況，心裡都會覺得非常難過，特別是我家就發生過這樣的狀況，那種身歷其境的感受最強烈。昨天看到雷虎特技小組在訓練過程中擦撞而發生失事的事件，還犧牲了一位非常優秀的飛行軍官，要訓練一個軍官或培育一個人才相當不容易。請大家看看AT-3教練機在最近十年中，也就是從1990年到昨天為止所發生的失事狀況，統計起來大概有13件，不但造成8位優秀飛行官死亡，受傷的也有好幾個，有的是跳傘才平安降落，綜觀這些情況，我們不得不檢討並慎重思考，發生這些狀況的原因是什麼？為什麼事故會那麼頻繁？剛才很多委員提到，可能是我們飛機使用年限過久，應該加以汰換，不曉得國防部有什麼構想？最近有沒有汰換的計畫？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。有關AT-3飛機的問題，我們在很早以前就提出它的壽限，也做了延壽，現在延壽的時間快到了，目前已經使用了28年，還有2、3年就會陸陸續續達到期限，它飛行時間最高標準是7,500小時，現在飛機使用時間平均達5,000小時左右，也快達到最高標準，對於未來怎麼運用？什麼時候開始汰換？我們都有一個整體的規劃。 簡委員東明：AT-3教練機原訂的使用年限是15年嗎？ 嚴部長明：原來的使用年限是20年，中間已經做過一次延壽。 簡委員東明：這些機種最早是從1984年使用至今？ 嚴部長明：對，用了28年。 簡委員東明：現在是2014年，已經30年了，為了飛行官的安全，國防部應該積極來汰換。 嚴部長明：是。 簡委員東明：在24年前，我大哥也是空軍，他參與嘉義水上機場跑道驗收、建安演習計畫，當時Beech是比較好的機種，而且還是新的，失事的空軍專機上有2位將軍，一位是林隆獻，他也是雷虎小組的成員，還有一位是甯建中，這兩位將軍都很優秀，機上另外還有9位上校，我哥哥就是其中之一，他是原住民，當時我們心裡面非常痛苦，當家庭碰到這樣的狀況，真的是非常難過，基於這種關係，每次看到這種情形，心裡都非常感慨，所以裝備方面如果已經老舊，希望國防部要儘快汰換。 另外，有關太平島的部分，我們看到中共在四周的島不斷填土，像原來的永暑礁現在已經變成永暑島，成為太平島四周的一個大島，所以我們非常擔心，將來太平島只靠海巡署在那邊管理和維護，應該是不夠的。記得40年前我在海軍陸戰隊當兵的時候，我派到的那個部隊剛剛從南沙回來，以前南沙是陸戰隊在守的，所以基於國土安全的考量，是不是也應該規劃由國軍來保護這個島？ 嚴部長明：目前我們還是按照原來的規劃，由海巡署在那邊防衛，但所有武器裝備都是由我們提供，人員也是我們負責訓練，所以不管是海巡署在那邊，或是由我們接替，我們的戰力都要維持一定標準，這只是政治上的問題。或許我們可以看要怎麼來做防衛作戰，目前所有的武器裝備及人員防衛在領海、領空、領土都可以達到這個目標。 簡委員東明：逐漸變成像一個孤島一樣，四周都是對我們相當不利的島嶼，他們也都知道這樣的情報，如果我們不重視，只有海巡署在那邊防衛，在防禦方面絕對是相當薄弱，在此情況下，對我們相當不利，也不安全。 嚴部長明：是，我們會很重視那邊的問題。 簡委員東明：接下來，我想請教中科院的部分，請問中科院是不是設在南部牡丹鄉和滿州鄉境內？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長冠群：主席、各位委員。對，九鵬射場。 簡委員東明：也就是在滿州鄉旭海再過去一點點。 張院長冠群：是。 簡委員東明：那邊是風景相當優美的地方，假如沒有設中科院在那個地方，滿州的土地不會一漲就漲50倍，現在遊客也不斷增加，所以要把那些土地歸還原來的傳統領域也不可能，但有一個最基本的要求，不曉得你們現在任用約聘僱人員的情況怎麼樣？ 張院長冠群：場內一些工作所用的約聘僱人員都是以當地居民優先，我們現在都有在執行，而且會擴大執行。 簡委員東明：我特別要求儘量聘僱當地居民，讓他們有就業機會，好不好？ 張院長冠群：是。 簡委員東明：謝謝。 張院長冠群：謝謝委員指導。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次AT-3發生失事事故，我內心感到非常沈痛，因為我們每天都看到這些飛機在訓練、在飛行，所以在本席一知道的時候，就在第一時間請我的助理去了解。當然，誰都不願意看到這種情況發生，國防部要如何避免類似狀況再發生，國防部有提出什麼檢討的因應作為？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。整個事件正在調查當中，對於一些作法有更需要精進的地方，我們都已經做了…… 邱委員志偉：到目前為止，有沒有針對這件事做具體的檢討？ 嚴部長明：初步來講，這幾天對相關的一些演訓，先發布天安一號來檢整機務這個部分，這是事後的處理；調查的部分則繼續調查，東西已經收到機場裡面來了，並做細部的調查，初步研判可以先排除機械和環境因素。 邱委員志偉：會發生事故一般有3個原因，有人為操作的部分、環境天候的因素，以及機械本身的問題，AT-3是非常老舊的飛機，機械發生故障的機率比較大。另外，就是人為操作的部分，如果演訓操作科目太過複雜，超過飛機設計的承載或能力，當然會造成操作上的難度，所以演訓的科目是不是要重新檢討？ 嚴部長明：委員講得沒有錯，我們在做整個檢討，除了排除那個原因之外，還在追查肇因，等肇因查出來之後有更好的作法，初步作法是檢討雷虎小組的18個科目，因為這是5項高難度科目中的其中一項，所以要整個再做一個高難度科目的檢討。 邱委員志偉：一定要有這種高難度的科目嗎？當然雷虎小組的表演有提振民心的效果，我認為應該在國慶日或元旦等國家重大慶典裡面才做這種公開表演，不要運動會或各縣市所舉辦的所有活動都讓空軍來支援，本席覺得這樣會太過浮濫。空軍建軍就是為了保家衛國、捍衛疆土，所以不能變成娛樂化，好像所有的活動都要空軍來支援。 嚴部長明：是。 邱委員志偉：這些飛行員是國家的資產、是國家的寶，如果浮濫使用國家的資產、國家的寶，本席認為應該要檢討。 嚴部長明：報告委員，事實上地方政府所提出來的操演科目是很單純、很基本的科目，就是在運用…… 邱委員志偉：我覺得不要答應任何的縣市，因為如果答應了一個縣市，其他縣市就會要求比照辦理，所以你們應該要立下一個原則，只有國家重大慶典或是有重要友邦來訪的時候才做，應該要定下原則，並不是縣市一要求你們就做。 嚴部長明：委員所言沒有錯，謝謝委員的關心，根據我們的規範，其實雷虎小組在一年裡面最多兩次，都是在營區開放的時候才做這些特技的科目。 邱委員志偉：那這次演訓是為了哪個活動的表演節目？ 嚴部長明：不是，嘉義的任務所操演的科目只是一個大雁隊型通過而已，像上次在桃園和職棒合作是用幻象機，在「想飛」這部電影的首映時，我們是用IDF來衝場，那些都是基本的科目，我們平常都有練習，並不是什麼特技科目。 邱委員志偉：戰機是要用來保家衛國，不是要用來表演的，這個原則一定要把握住。 嚴部長明：對。 邱委員志偉：可是我們現在覺得戰機不是用來保家衛國、不是用來捍衛疆土，而是用來娛樂大眾，這就失去戰機的功能了。戰機是非常昂貴的武器，你們卻當成是綜藝表演活動的工具，本席認為這樣和建軍的目的完全衝突。 嚴部長明：是，委員所言沒有錯，我們會考量有沒有影響到戰訓，我們一定會以戰訓本務為優先，如果在訓練當中能夠兼施，在衝場之後再回來進行其他的科目，這是一種兼施的方式，對老百姓會有一種宣慰的作用，對招募、全民國防也有幫助，這都是一種教育，我們絕對會考慮相關的問題。 邱委員志偉：經過這次事件之後，你們一定要趕快把原則定下來，不能太過浮濫，而且一定要是國家的重大慶典，這個原則一定要把握。另外，我們今天在討論預算，國軍有很多營舍，有沒有可能在營舍上面裝太陽能電板來自行發電？現在有很多縣市都鼓勵民眾在屋頂上裝太陽能電板，國軍有沒有可能這樣自己來負擔電力？ 嚴部長明：我們可以朝這個方向規劃，因為中科院也有很多太陽能和儲能的計畫，研發的成果非常好，中科院可以推廣到宿舍、官舍…… 邱委員志偉：可行性怎麼樣？所有的營舍都可以用太陽能電板自己來發電嗎？ 嚴部長明：可以朝這個方向去做。 邱委員志偉：可以在什麼時候提出執行方案？ 嚴部長明：現在還沒有這個方案。 邱委員志偉：你們有沒有評估過？ 嚴部長明：目前還沒有。 邱委員志偉：請你們先去評估在營舍上面自主發電的可行性，可以在3個月內完成嗎？ 嚴部長明：這是一種很好的作法，也可以配合國家政策的推動，我們會往這個方向做。 邱委員志偉：可以節能減碳，又可以節省預算的支出，可以在3個月內提出評估結果和執行方向嗎？ 嚴部長明：是，我們會來規劃。 邱委員志偉：另外，梓官蚵仔寮那邊有一塊濕地，這是國家一個很重要的濕地，但是那邊有一個戰車營，本席已經開過好幾次的協調會，主要是希望在不影響戰備的情況之下，把濕地移交給高雄市政府來規劃和管理，因為濕地是重要的觀光資源，也是國家的重要資產。現在因為國軍的戰備需要而劃定為軍事區，造成無人管理的結果，像這種情況，請部長有空的時候去看一下。 嚴部長明：我了解這個問題，我們也跟海軍研討過，事實上，在管理上…… 邱委員志偉：目前是沒有在管理，因為在劃入軍事區之後就無人管理了，這變成一種浪費，資源會被破壞，那為什麼不交給市政府呢？ 嚴部長明：我們會再去了解實際的狀況，在不影響我們戰訓任務的原則下，絕對可以協調好要如何處理。 邱委員志偉：此外，國防部在岡山有很多土地，應該要和市政府一起去規劃並成立一個專案小組來推動，請你們就這方面加快進度，謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一次教練機失事事故中莊倍源中校殉職了，他是我們南投縣的子弟，這不僅是國軍戰力的一大損失，我們地方也失去了一位人才，所以本席希望能夠從優撫卹，而且要讓他進入忠烈祠，請你們來協助。不過這些都是事後的補救措施，我們希望能夠更嚴謹的來探討問題到底是出在哪裡。其實除了飛官飛行技術的提升外，還有很多面向的問題，希望軍方審慎的去了解事故發生的原因，不要再發生類似的事故而折損了我們的人才和戰力。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。是的，謝謝委員的指導。 馬委員文君：本席希望在後續的所有處理都能夠更為完善。 嚴部長明：我們會從優撫卹。 馬委員文君：謝謝部長。部長，今年10月間我們在海軍淮揚軍艦上已經成功試射天劍飛彈，對不對？ 嚴部長明：我們所有的訓練和試彈射擊都是按照年度訓練計畫在做。 馬委員文君：基本上，你們認為這一次的試射是成功的，對不對？ 嚴部長明：所有的試射都是按照訓練的計畫來做，而且是以接近實戰的方式來進行訓練，藉以提高我們的戰力。 馬委員文君：這一次在淮揚軍艦上面的試射有沒有成功？ 嚴部長明：目前所有的試射都是正常的，成效都很好。 馬委員文君：當時有沒有使用3D雷達？ 嚴部長明：有很多配合的裝備。 馬委員文君：有沒有使用3D雷達？ 嚴部長明：如果要用的話，尤其是在東部地區…… 馬委員文君：這一次到底有沒有使用3D雷達？ 嚴部長明：有。 馬委員文君：這一次的測試是不是符合目前海軍迅聯專案的要求？我們姑且不去討論成功與否，不過剛才部長說都有正常，在正常的情況之下，我們又有使用到3D雷達，那有沒有符合目前迅聯專案的要求？ 嚴部長明：不可能百分之百達到所有的標準，但是大部分來講都有符合要求，還有一小部分沒有達到，不管是可靠度、維護度等方面的缺失，我們還會再繼續改正，在之後成軍時再整個來運用。 馬委員文君：因為迅聯專案裡面也有這部分，對不對？如果我們已經使用了3D雷達或是其他輔助裝備來讓試射正常，這表示我們的3D雷達研發得不錯，在迅聯專案裡面還會有這一部分嗎？因為媒體之前有報導我們用最低價去招標3D雷達，有這樣的事情嗎？ 嚴部長明：我請張院長向委員說明詳細的情形。 主席：請中科院張院長說明。 張院長冠群：主席、各位委員。我們對3D雷達的關鍵料件都有建立供應鏈，國內都有相關的產能，最近媒體報導的可能是威創公司的案子，在當時這個案子確實是公開招標。 馬委員文君：現在威創並沒有做出來，對不對？ 嚴部長明：我請魏主任向委員說明。 馬委員文君：本席只是想知道目前威創是不是還沒有做出來。 主席：請國防部國防採購室魏主任說明。 魏主任大鵬：主席、各位委員。是的。 馬委員文君：可是其實我們飛彈的實測已經正常也成功了，而且也有用到3D雷達，表示中科院已經做出來了，能夠使用，也有試射成功，那為什麼還要招標呢？ 張院長冠群：報告委員，那是研發階段裡面的少量生產，是由我們設計，由國內的工業界幫我們代製，確實是成功了。之後進入量產的時候，因為量比較大，根據採購法的規定必須用公開招標，就是由委員剛才提到的那一家公司得標，而不是由原來幫我們製造的公司得標。 馬委員文君：既然當初可以成功製造，為什麼還要用公開招標？大家對武器需求的採購和中科院是比較寬鬆的，所以其實你們可以不要用這種方式，而且你們還採最低標的方式，照理說，對重要的軍品應該不可以這樣做。 張院長冠群：是。 馬委員文君：而且還到六五折，這表示中間的range很大，問題就是出這裡。本席今天要說的就是，基本上中科院可以做，也有廠商研製出來並可以量產，可是你們居然還採公開招標，找了一家你們沒有辦法證實能做出來的公司。之前既然有廠商做出來了，你們就應該信任，否則為什麼要花這些科研的經費？好不容易都做出來了，竟然還標給別家公司，那之前的程序就可以都不要做了，這是本席今天要提出來的問題。現在中科院已經法人化了，我們希望未來你們可以更嚴謹的去面對招商的部分，像一般的工程招標，中科院其實已經是主合約商，又是系統整合的合約商，如果下游廠商發生問題，照理說中科院要概括承受，所以我們不希望未來再發生這樣的事情。因為過去有很多的案例，就是中科院已經研發成功了，還去找其他不相干的廠商，這樣非常奇怪，而且你們又用很低的價格，本席還會再找時間來討論這個案子。像我們對作需可能也要有一些調整的辦法，因為中科院在法人化以後，未來不可以球員兼裁判。 嚴部長明：委員所言沒有錯，有些購案的招標是採公開招標和最低價標，或是採最有利標，其實這都是依照採購法的規定來做。委員講得沒有錯，用最有利標的方式來處理軍研案會比較好一點。 馬委員文君：本席要強調的就是，既然你們已經做出來了，而且原來的那家公司有能量製造，你們竟然捨棄不用而進行公開招標，這樣是沒有意義的。而且未來中科院也沒有受到政府採購法的限制了，所以不要再發生類似的狀況。後續我們要讓中科院更好，讓我們的經費不至於被浪費掉，所以我們要訂定一些法規來加以管制，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、孔委員文吉、李委員貴敏、廖委員正井、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、鄭委員天財、江委員惠貞、吳委員育昇、周委員倪安、邱委員文彥、吳委員育仁、管委員碧玲、陳委員明文、黃委員偉哲、姚委員文智及呂委員學樟均不在場。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。關於雷虎小組的問題，本席要先說明一些事情，在去年邱議瑩委員擔任召委的時候，本席和邱議瑩委員、蕭美琴委員有去高雄雷虎小組那邊，他們特別了安排一段15分鐘的表演給我們3位委員看，第二天媒體就報導他們表演了15分鐘讓我們3位委員看。其實並不是這樣，之前他們兩位一直都沒有澄清，所以我也不願意出來澄清，不過本席今天要在此澄清，其實那一天雷虎小組是要表演給美國國家地理頻道看，讓外國人了解雷虎的技巧，我們3位只是剛好到了那邊，所以就跟他們一起看表演，所以並不是特別為了我們委員才安排表演。因為美國國家地理頻道想要了解雷虎小組的一些動作，這是全世界其他國家都沒有的，只有我們台灣中華民國空軍雷虎小組有表演這些動作，所以這是非常高超的技術。在表演結束之後，我們3位委員也和7位飛官一起吃中飯，因為我不記得所有人的名字，所以我也不知道這一次殉職的飛官有沒有在那7位裡面。這件事情令我非常遺憾也非常痛心，如此優秀的人才，全世界其他國家都不敢表演的飛行技巧，我們台灣的飛官敢表演，不過總是會有出錯的時候。本席認為你們應該要表揚他，現在你們準備怎麼處理？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們會予以表揚。關於委員所提觀看雷虎小組表演的這件事情，事實上這是配合國家地理頻道而表演，他們要將雷虎小組的專訪拍成一部電影，在下個月就要播映了，這主要是因為雷虎小組成立60週年，到今天剛好滿60年。 詹委員凱臣：所以就是跟政戰局等單位配合，拍攝影片來讓大家觀賞並了解。 嚴部長明：而且我們每個月都有排訓練的時間，也是在那個時間進行表演，讓他們來錄影，並讓一些剛好來訪的訪問團觀賞，這絕對是一種兼施而非專施的作法，所以跟委員來訪一點都沒有關係。 詹委員凱臣：都已經過了一年的時間，邱議瑩委員和蕭美琴委員都沒有出來解釋，所以本席也沒有解釋，本席要感謝那一天空軍的安排，像炸彈開花、空中旋轉等技巧，全世界其他國家都沒有做，只有我們中華民國的空軍還有在做。 嚴部長明：在這一次失事事件發生之後，我們也有做了研討。 詹委員凱臣：我們對這位飛行官應該要好好的表揚一下。 嚴部長明：事實上，雷虎小組的組成是要對國內和國際做宣傳，我們主要的目的就是要展現我們平常訓練的成效，這對招募、敦親睦鄰、全民國防教育都有正面的幫助，所以我們會繼續維持。但是對於難度比較高、風險比較高的5項操演科目，我們需要再進行檢討，看有沒有必要再做如此高難度的動作，因為不必為了做這些科目而付出那麼大的代價。我也要向委員報告，所有加入雷虎小組的成員都希望能夠展現最好的技巧，嘗試全世界其他國家沒有做過的科目，讓國人覺得有成就、創新甚至是世界第一，他們的企圖心是非常正面的。但是我們現在也要進行檢討，因為如果風險過高，並不是由於體力、精神不好或飛機故障而導致事故，有的動作只要稍微有所遲疑，就會造成非常大的風險，像這種困難的科目我們就不再去做，我們會來檢討、改正。 詹委員凱臣：你們要從優撫卹，好不好？ 嚴部長明：我們絕對同意。 詹委員凱臣：金局長，你們現在把雲豹裝甲車的機砲口徑從30mm改成20mm，這樣足以抵擋中共的裝甲車嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。因為監察院已經有提出糾正案，所以我們現在有請陸軍對作需重新檢討，就是要變成30 mm的機砲，目前整個購案正在進行當中。 詹委員凱臣：你知道全世界沒有幾個國家可以做30 mm嗎？ 金局長壽豐：我知道。 詹委員凱臣：全世界只有4個國家可以做，包括美國和德國，韓國是從義大利取得一些技術，美國不願意賣給你們，德國更不可能賣給你們，那你們現在要怎麼採購？ 金局長壽豐：委員的資訊可能有誤，我們對外面的商源應該沒有問題，之後大概就是用公開招標、採最有利標的方式來做。 詹委員凱臣：那是當然，我絕對沒有鼓勵你們要買那一方面的東西。 金局長壽豐：整個招標都是尊重採購室，我們現在不能講，因為萬一講出來了，那個廠商可能會拿翹，價格就會往上飆了，所以我們希望還是要維持一定程度的保密，不過我向委員保證，這個購案目前正在進行當中。 詹委員凱臣：所以將來還是用30mm，不會用20mm嗎？ 金局長壽豐：絕對不會用20mm，現在陸軍給我們的指導原則上就是30mm。 詹委員凱臣：這幾個生產國各有利弊，有的後座力小、有的後座力大，有的是單發、有的可以雙發，很多地方都不一樣，我們目前就是採取最適合的方式來處理嗎？ 金局長壽豐：是。 詹委員凱臣：謝謝。你們和中科院之間到底要怎麼樣去區分？譬如說這個東西是由中科院主導，那個東西是由軍備局主導，你們到底是如何去分工？像天弓三型是屬於軍備局嗎？ 金局長壽豐：沒有，現在軍備局是代表部裡面和部長對中科院所有的業務進行督導和管制，關於中科院內部所有的運作，因為部長又同時兼董事長，所以中科院院長就像是總經理一樣，透過董事會的機制或是由院長直接向部長報告，請部長以董事長的身分直接指導中科院院務的運作。 詹委員凱臣：謝謝。 金局長壽豐：謝謝。 主席：請潘委員維剛發言。（不在場）潘委員不在場。 本次會議所有登記發言之委員除不在場之外均已發言完畢，報告及詢答結束。潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供。 潘委員維剛書面意見： 前日國防部空軍雷虎小組在高雄基地演訓時不幸發生了擦撞意外，而其中一名飛行員因為要避免墜機造成民眾損傷，而過晚逃生造成了不幸死亡的意外，令全體國人感到相當的惋惜與不捨，國防部對於相關受傷及死亡的飛行員及家屬，應盡全力協助後續的復健與相關撫恤手續，協助受難家屬早日脫離失去親人的傷痛。 雷虎小組成軍26年，所使用的飛機是AT3教練機，這個機型的飛機自從1984年生產至今剛好滿三十年，由我國漢翔與美國共同研發製造，使用的時間都已經超過了原本預計的使用年限，並且這款飛機已經延壽過，因此國防部應該要積極思考更換下一代教練機的事宜，並且對於相關飛機設計製造人才，國軍也要積極留才，像是當初製造IDF的人員，許多因為我國空軍沒有後續新機開發計畫而通通被延攬到韓國去任職，對於我國造成極大傷害。並且建軍的過程並非短暫的時間，因此建軍規劃都在十年前就開始部署，然而看到預算書相關內容卻都是延續性的計畫，對於未來都沒有更多的規劃，令人為國軍的戰力感到擔心。 本席認為國防部的建軍規劃應該要加速進行，目前國防部已經確認朝向募兵制的方向推動，因此將來人力的縮減是可以預期的狀況，則自動化的發展是國軍將來必須改革的方向，而新一代的武器系統大都配備的高科技的電腦系統，許多都可以單人獨立操作，對於我國面對募兵制的狀況將可以大幅的改善，國防部的延壽案中，許多的延壽金額都比購置新式武器還貴，國防部也應該檢討相關的必要性，才能把國防經費發揮到最有效的效益，使得我國國軍能夠更為強壯。 主席：現在先處理預算解凍案。請問各位，對103年度國防部「科學研究」預算凍結六分之一案解凍有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，下午2時繼續開會，處理機密預算。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，改開秘密會議，處理104年度國防部所屬主管機密預算部分，請工作人員清場。 （清場） （以下密，略） 主席：報告委員會，104年度國防部所屬主管預算機密部分業經處理完畢，送請院會審議，院會審議前不須經黨團協商；院會審議時，由楊召集委員應雄作補充說明。 今天審查結束，散會。 散會（15時23分）