{"blocks":[["立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月23日（星期四）9時6分至13時56分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　田委員秋堇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：103年10月22日（星期三）9時6分至12時30分","14時46分至16時44分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：蔡錦隆    蘇清泉    江惠貞    徐少萍    王育敏    陳節如    田秋堇    趙天麟    林淑芬    鄭汝芬    楊玉欣    吳育仁    劉建國    徐欣瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    薛  凌    許添財    賴士葆    林德福    高金素梅  盧秀燕    李貴敏    李昆澤    羅淑蕾    盧嘉辰    黃偉哲    鄭天財    周倪安    李桐豪    廖正井    楊麗環    賴振昌    邱文彥    陳亭妃    吳育昇    管碧玲    葉津鈴    姚文智    呂學樟    潘維剛    羅明才    黃昭順    顏寬恒    丁守中    ","      （委員列席30人）","主    席：田召集委員秋堇","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  鄭翔勻","科    長  葉淑婷","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案。"],["一、繼續併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案。","（本案前經提103年10月6日第8屆第6會期本會第6次全體委員會議報告及詢答完畢。）"],["段落：繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人、委員蔣乃辛等17人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」、委員陳歐珀等17人擬具「水污染防治法第三十六條及第三十七條條文修正草案」等22案。"],["二、繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人、委員蔣乃辛等17人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」、委員陳歐珀等17人擬具「水污染防治法第三十六條及第三十七條條文修正草案」等22案。","（本案前經提103年3月13日第8屆第5會期本會第6次全體委員會議報告及詢答完畢，並於103年5月5日排入第8屆第5會期本會第21次全體委員會議議程。本次會議經行政院環境保護署魏署長國彥就行政院提案提出報告及說明。）"],["段落：審查人民請願案2案。"],["三、審查人民請願案2案。","(一)柯蔡玉瓊君為駁斥衛生福利部102年12月9日衛部保字第1020172559號函說明第二項、第三項及第五項，並再陳請廢除「全民健康保險法」第九十五條第一項第一款請願文書乙份。","(二)朱志輝君為請求修正「全民健康保險法」第31條條文，有關衛生福利部使用二代健保補充保費由年度編列歲出入預算送立法院審查請願文書乙份。"],["決議：","一、繼續併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案，結果：","(一)第九條條文：維持現行條文，不予修正。","(二)第十條條文：維持現行條文，不予修正。","[有關併案審查親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人提案及田委員秋堇等3人所提修正動議等案是否修正，經委員提案並採記名表決，表決結果：在場出席委員14人（含主席），贊成者陳節如、林淑芬、趙天麟、楊曜及劉建國等5人；反對者王育敏、江惠貞、徐少萍、蘇清泉、蔡錦隆、吳育仁、楊玉欣及鄭汝芬等8人；棄權者0人。反對者多數，本條文維持現行條文。]","(三)第二十七條條文：維持現行條文，不予修正。","[有關併案審查親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人、委員陳其邁等21人提案及田委員秋堇等3人所提修正動議等案是否修正，經委員提案並採記名表決，表決結果：在場出席委員14人（含主席），贊成者陳節如、林淑芬、趙天麟、楊曜及劉建國等5人；反對者王育敏、江惠貞、徐少萍、蘇清泉、蔡錦隆、吳育仁、楊玉欣及鄭汝芬等8人；棄權者0人。反對者多數，本條文維持現行條文。]","(四)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會討論；院會討論本法案前，是否須交由黨團協商，並由召集委員田秋堇於院會討論本案時作補充說明，因現場有委員反對交由黨團協商，經委員提案並採記名表決，表決結果：在場出席委員14人（含主席），贊成者陳節如、林淑芬、趙天麟、楊曜及劉建國等5人；反對者王育敏、徐欣瑩、徐少萍、蘇清泉、蔡錦隆、吳育仁、楊玉欣及鄭汝芬等8人；棄權者0人。反對者多數，本案提請院會討論，不須交由黨團協商。","二、繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人、委員蔣乃辛等17人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」、委員陳歐珀等17人擬具「水污染防治法第三十六條及第三十七條條文修正草案」等22案，結果："],["(一)第二條條文：照委員丁守中等20人提案通過。"],["(二)第十條條文：委員林淑芬等17人提案及委員江惠貞等5人所提修正動議均保留。"],["(三)第十一條條文：照委員林淑芬等24人提案通過。","(四)本22案未審及保留條文，另定期繼續審查。","三、審查人民請願案2案。","請願文書等2案是針對修正「全民健康保險法」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請衛生福利部部長就「食品安全問題之政策、食品安全衛生管理法委員會審查保留條文之修法方向、如何落實跨部會劣質豬油專案會議各項工作」列席報告，並備質詢。","三、邀請衛生福利部部長、行政院農業委員會主任委員、財政部等派員就「越南油進口流向」列席報告，並備質詢。","主席：首先，因今日會議邀請列席官員人數較多，聽說有些媒體朋友都沒有地方可坐，本席對此深感抱歉。昨天本委員會主任秘書欲與財政委員會溝通，希望能夠與該委員會對調開會地點，但因財政委員會為3天一次會而予以拒絕。據本席所知，群賢樓801會議室是立法院面積最小的會議室，很抱歉！或許早期社環委員會屬於冷門的委員會，才會被流放到這裡來，沒想到社環委員會的議題愈來愈重要。原本我們想將開會地點改至802會議室，但因802會議室桌上每個位子都設有一支麥克風，搞不好還要先拆除這些麥克風，而且802會議室的資訊系統也不一樣，錄影設備並未數位化，要更換至802會議室開會實在有困難，所以本席在此向媒體朋友再次表達歉意。","本來在上會期江惠貞委員建議打通801與802兩間會議室，但兩間會議室中間有柱子，基於建築安全考量而無法打通，這實在令人感到非常的頭痛。堂堂國會殿堂的建築與設備竟如此因陋就簡，實在對大家非常的抱歉。","現在先請衛生福利部蔣部長報告。依序再請農委會、財政部進行報告。","因為本席要求各部會傳送報告電子檔給本委員會委員，因此各部會官員進行報告時，不必逐字朗讀，儘量簡單扼要報告。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開第12次全體委員會議，邀請本部就「食品安全問題之政策、食品安全衛生管理法委員會審查保留條文之修法方向、如何落實跨部會劣質豬油專案會議各項工作、越南油進口流向」提出報告，敬請各位委員指教。","壹、前言","基於過去處理食品安全事件的經驗，衛生福利部檢討修正食品安全衛生管理法，提出多項管理措施，強化食品衛生安全管理體系，未來將持續推動落實，並透過跨部會協調合作與溝通機制，對食品安全管理議題進行全面性整合，有效解決食安問題，落實「食在安心」之政策目標。","貳、加強跨部會協調合作與溝通機制"],["一、行政院食品安全辦公室之設立：","(一)行政院業於98年成立「行政院食品安全會報」，並於102年修正為「行政院食品藥品安全會報」，任務包含食安政策指導、食安事件協助以及其他重大事件之諮詢等。","(二)於102年10月成立「食品安全聯合稽查及取締小組」，暢通跨部會之聯繫機制，對於違法業者加強查緝及處辦，使食品安全稽查更趨嚴密，並發布新聞週知稽查結果。","(三)為強化與整合會報功能，進一步於103年8月成立「食品安全推動工作小組」，由行政院長指派政務委員兼任召集人，並設立專責幕僚辦公室。另為徵詢相關領域產學研專家對食安政策意見，得設「食品安全諮詢會」，以利溝通協調，周延管理。","(四)針對近來劣質豬油事件，將原行政院食品安全推動工作小組，轉型並擴大成「行政院食品安全辦公室」，並於103年10月22日正式成立，以落實推動跨部會的食品安全管理工作。","二、行政院食品安全辦公室之運作","(一)常設性任務編組，其下設置管理協調組、應變溝通組、稽查取締組、資訊服務組等業務單位，為統籌規劃食品安全政策，協調中央及地方權責機關預防及處理重大食品安全事件，並推動食品雲之建置，以保障國民健康。","(二)先期由國安局偕同警政署、調查局成立「預警會報」，蒐整食安問題檔案及檢舉資訊，主動提供行政院食品安全辦公室參考；遇有跨轄偵辦情形，將轉食品安全辦公室協請高檢署派駐之檢察官負責協調偵辦。","參、衛福部強化食品安全政策","一、油品分流管制"],["(一)建立輸入油脂進口分流政策：","1.進口報單上填列進口產品之用途，分別由衛福部、農委會及經濟部針對進口之食品用、飼料用及工業用油脂（包括原料油脂），加強邊境管控。","2.訂定複合輸入規定，分別由衛福部、農委會及經濟部針對油脂進口之輸入規定內容進行確認後，由經濟部國貿局公告複合輸入規定，強化輸入油脂產品管理。在實際行政作為上，11月1日將可確實執行。"],["(二)國內油品業者之分流管制：","依食品良好衛生規範第八點第一項規定，食品製造或加工業者皆不可使用飼料用油或工業用油等違法原料，違反者最高可處以新台幣五千萬元。","二、食品追溯追蹤","103年8月28日預告八類食品業者優先建立食品追溯追蹤系統，104年2月5日全面實施。因應劣質油品事件，將公告食用油脂製造及輸入業者，提前於103年10月31日起實施食品追溯追蹤制度。規劃公告大宗民生物資（澱粉、麵粉、糖、鹽、黃豆、小麥、玉米）自104年7月1日起實施。公告指定實施追溯追蹤系統之業者並要求使用電子發票，由財政單位推動輔導。","另外，我們有規劃要落實三級品管制度，大家都知道這個三級品管在食安法裡面本來就有同意業者的自律。"],["(一)一級品管~業者自律：","已公告5大業別於103年12月31日起強制實施，食用油脂製造業者提前於103年10月31日起實施強制自主檢驗制度。"],["(二)二級品管~機構驗證：","104年1月1日起食用油脂製造業者衛生安全強制接受驗證。"],["(三)三級品管~政府稽查：","擬訂計畫爭取擴大編制，增加中央稽查人力。","另外，中央與地方規劃支援警力協助衛生稽查作業，我們也會加強食用油脂製造業者優先納入GHP查核。其他我們都已經加重刑責罰金等等。"],["有關食品安全衛生管理法修法情形：","本次包括行政院版本及大院各黨團提案之修正條文共36條，其中有9條條文不予增訂或維持現行條文；19條條文保留，已通過8條，已經通過的8條，我就不在這邊一一說明。","有關保留條文之修法方向，我簡要的說明，因為後續還會跟大院繼續溝通，現在簡要說明如下：","(一)明定應設行政院層級之食品安全會報、食品安全委員會。我剛才已經跟各位報告過，我們已經成立「食品安全辦公室」，為行政院內專責食品安全管理之單位，負責推動跨部會的食品安全管理工作，符合委員提案意旨，建議本條不予增列。","(二)修改食品之定義；明定單方食品添加物應有中央主管機關之准用許可證字號。","1.現行法針對「食品」之定義，於實務執行尚無爭議。","2.如第3條第3款所稱准用許可字號為單方食品添加物之個別產品查驗登記字號，恐造成貿易障礙，實務上無法執行，後續我會跟委員再報告。","(三)食品風險評估諮議會應於一年內改制為專責獨立機關。","依食安法第4條訂定之「食品風險評估諮議會設置辦法」第11條業已明定該會委員應獨立行使職權，不受任何干涉。如改制為專責獨立機關，將與行政院處務規程第28條增訂設置「食品安全辦公室」之部分工作重疊。","(四)食品工廠以外之食品業，其公司、商業登記資料，應由商業主管機關送主管機關進行稽查管理的事情","依目前推動之食品業者登錄制度，所有具公司或商業登記之食品業者須於103年底前完成登錄，始得營業。屆時本項規定將不再需要，施行細則亦將配合修正刪除，建議本條無需增訂。","(五)將「受原子塵或放射能污染，其含量超過安全容許量」之文字修正為「受原子塵或放射能污染。」","因為食品中之原子塵或放射能污染具有天然背景值，非為零檢出，故應訂定標準予以管制。各先進國家均會針對食品訂定輻射污染之限量管理規定，我國之管理原則與國際相同。","(六)有生產驗證或生產系統之國內農產品，應標示可追溯之來源及生產系統；強制標示製造廠商或委託製造廠商。","目前國際間僅規範食品標示原產地（國），尚無規範生鮮雞蛋須標示來源牧場及生產系統。歐盟針對農畜產品規定打印生產者代碼，係由農業單位訂定產銷履歷制度及牧場源頭管理之概念。","我們在102年6月19日修正之食安法原要求應強制標示製造廠商資訊，但面臨國際貿易爭端、關切及產業執行實務困難處等，故於103年2月5日修正為不強制標示製造廠商資訊。","(七)明定食品添加物之原料應依規定標示；食品添加物名稱限用法定之品名，不得以社會通用名稱標示之；僅標示國內負責廠商者，應將製造廠商或進口廠商資料送衛生局核備。","1.因為食品添加物之原料多元，例如以天然磷礦為原料製造磷酸，如果要求原料比照食品添加物產品標示「食品添加物」、「食品添加物名稱」、「使用範圍、用量標準及使用限制」，實不可行，在實務上可能會有困難。","2.如規定食品添加物名稱不得以社會通用名稱標示之，反而不利消費者了解。例如味精（L-麩酸鈉），可能消費者不見得了解它是我們俗稱的味精。","3.經公告之食品製造及加工業者應依「食品業者登錄辦法」登錄國內製造廠商或委託代工廠商資料。","(八)設置食安警察隊的事情。目前保七應該已經能夠充分的配合，像其他的環保警察都已經整個納入這個體系，所以將來的支援應該不成問題。","(九)修正法人罰金刑規定、剝奪法人不法利得的部分。","建議依行政院版本刪除法人罰金刑規定，以解決一事二罰之疑慮。","(十)違反本法相關規定，其所得之財產或其他利益，均為行政處分沒入之客體；主管機關得沒入第三人自受處分人受讓之財產或利益，或追徵其價額或以其財產抵償之。","本條已有初步共識，本部尊重委員會之意見，惟文字建議酌予修正。","(十一)增列檢舉案件處理程序、檢舉人保密制度及請求檢舉獎金之規定。","現行行政程序法、民事訴訟法、食安法、食品衛生案件獎勵辦法等，皆列有相關規定，所以我們覺得修正之必要性可能值得商榷。","(十二)有關消費者之損害賠償因果關係舉證責任之分配；增訂律師費用、監測鑑定費用或其他訴訟費用支付等規定。","因為我們考量食品自消費者攝入至損害之產出，其造成損害之因果關係極為複雜，如一概擬制認定具有因果關係，恐影響現行整體民事賠償體系。有關訴訟費用之判決本係法官職權，民事訴訟法業有規定。爰建議維持現行條文。","(十三)食品安全保護基金之來源及用途。","現行法第56條之1第4項第3款「補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟協助相關費用」已可涵蓋委員所提案之用途。","這個是本部有關食安法修正內容的初步看法。","接下來報告越南油進口流向","一、背景說明","(一)此次事件，係因本部食藥署因應劣質豬油事件於103年9月15日函請外交部等相關駐外單位協助查察頂新製油實業股份有限公司自越南輸入油品之製造廠大幸福公司（DAI HANH PHUC CO., LTD）輸台豬油油品合法性及是否可食用之相關問題。","(二)103年10月9日下午接獲駐越南代表處電報轉越南工商部回復：大幸福公司外銷之脂、油類產品僅作為飼料用，並不用於食品（食油）。","二、自越南大幸福公司輸入查驗之油品","(一)依據關務署統計顯示自越南大幸福公司輸入產品計72,593公噸，其中油脂為48,258公噸，又申報食用油脂者為5,961公噸。"],["(二)申報輸入食用油脂計有2家：就是大家所熟知的頂新、正義。","(三)輸入查驗之油品有豬油、牛油，總計5,961公噸。","1.豬油：3373.58公噸，包括頂新26批，3,216.67公噸；正義1批，156.91公噸。","2.牛油：2,476.55公噸，皆為頂新進口，計18批。","3.椰子油：110.93公噸，是頂新進口的1批。","三、相關產品之後續處置","(一)頂新公司的部分"],["1.豬油：","(1)10月10日及10月11日命該公司所有涉嫌油品均暫停作業及停止販賣。","(2)　10月11日封存涉嫌油品並公布違規豬油產品清單。"],["2.牛油：","本部因遲未接獲駐外單位回復關於越南大幸福公司之牛油及椰子油資訊，爰於10月20日發布新聞稿，8項疑似問題牛油產品有違反食品衛生安全之虞，要求應於10月23日前向轄區衛生局自主通報產品品項、數量，並於10月25日午夜12時前預防性下架。"],["3.椰子油：","經查椰子油係於101年進口，可能均已逾產品有效期間，目前由衛生局查察確認中。"],["4.問題豬油品及其製品回收情形：","問題豬油產品共54品項，衛生局通報製成產品73項，自主下架共107公噸。"],["5.裁處情形：","10月17日已經處罰鍰新台幣5,000萬元整，限期於103年12月30日前將案內違規產品全面回收，擇期由屏東縣政府衛生局監督銷毀。","(二)正義公司的部分","1.命暫停作業並停止販售涉案產品。","2.處罰鍰新台幣5,000萬元整，並限期於103年11月30日前將案內違規產品全面回收，擇日由高雄市政府衛生局監督銷毀。","我簡單的作個總結","食品安全衛生由衛福部及透過不同部會間之分工，共同合作管理，在行政院跨部會協調機制的運作下，將全面提升我國食品安全衛生與品質管理，促進全民安心與健康。承蒙　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。","趙委員天麟：（在席位上）部長除了標點符號之外，全都照本宣科，即使主席剛剛已經裁示，還是視若無睹，浪費大家的時間，可否請主席譴責一下？","主席：部長，本席剛才已經請你們報告要盡量濃縮。","趙委員天麟：（在席位上）除了標點符號之外，每一個字都照稿唸，幹什麼？","主席：因為報告的文字，我們都看得懂，請盡量濃縮。接著請農委會王副主任委員報告。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天奉邀向大院　貴委員會專案報告「越南油進口流向」，謹作以下報告，敬請各位指教。","大幸福公司輸入我國飼料用油的流向部分，本會清查到目前為止的狀況是，根據統計從100年至103年9月間，自越南大幸福公司買進的相關產品的台灣廠商共有15家，進口數量總計72,593公噸，其中包含非食用油脂類（例如魚粉等）共有5家進口，這部分占了二萬四千多公噸，其他油脂類10家，進口總量是四萬八千多公噸，而方才衛福部部長說明中提及2家進口5,961公噸，係以食用油脂的名義進口。另外，非食用油脂有9家，多出一家是因為頂新公司所進口的，一部分是食用油，另一部分是飼料用油。自100年起截至今年9月底，所進口的總量共計42,297公噸。本會就其進行流向進行查察，初步結果如下：(一)已完成查察迄未發現流供食用情事者4家，共4,633公噸，在當中並發現有1家將其中144公噸售予工業廠商使用，本會已請經濟部進行後續追查。(二)1、目前已遭檢方查扣之5家廠商包括進威公司及鼎祥公司，該2家公司負責人為夫妻關係，進威公司103年自大幸福公司進口616公噸均售予飼料業者添加於飼料使用，其餘年度向鼎祥公司進口的2,449公噸油脂之流向，預定於這兩天繼續積極完成查察。2、永成油脂、永成物料及頂新公司等3家公司自100年起共進口飼料用油脂約3.5萬公噸，占大幸福公司這段時間進口台灣飼料用油脂的81.8%，這部分刻正稽查中，但本會近日將持續配合與地檢署合作，以便進一步追查流向。以上謹就向大幸福公司進口飼料用油部分，本部查察狀況作簡要報告，敬請委員指教。謝謝。"],["主席：繼續請財政部關務署饒署長報告。","饒署長平：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會報告，深感榮幸。謹就「財政部協助主管機關追蹤越南進口油脂流向」提出報告，敬請指教。","壹、前言","財政部因應近日進口油脂引發之食安問題，為協助主管機關衛生福利部（以下簡稱衛福郜）及行政院農業委員會（以下簡稱農委會）儘速釐清相關業者進口油脂種類及數量，以查明業者有無依規定向衛福部食品藥物管理署（以下簡稱食藥署）申請查驗，及追蹤相關進口油脂之流向，持續與其密切聯繫，及時提供報關及稅籍與課稅資料，同時配合司法機關調查不法業者之需要提供資料。","貳、針對自越南大幸福公司進口油脂協助流向追蹤","一、進口數量統計部分，方才農委會已經報告得很詳細，在此就不做報告。","二、配合提供資料供主管機關流向追蹤","(一)邊境階段","為利釐清報運自越南進口之油脂來源及追蹤流向，本部密切與衛福部及農委會聯繫，及時快速提供相關廠商、貨品名稱及進口數量等報關資料，以助勾稽查核劣質油脂流向。","(二)國內銷售階段","本部運用營業稅稅籍登記及申報資料庫分析案關15家廠商營業項目及上、下游關係，提供檢調機關及主管機關查核運用。","參、配合執行邊境分流管理","一、進口油脂應註明用途","本部關務署業於103年10月15日公告進口油脂應註明用途的報關手冊規定。","二、進口複合用途之產品應報明用途","為強化進口食品之邊境源頭管理，本部關務署進一步於103年10月17日公告，進口複合用途之產品應報明用途。報運進口輸入規定為F02之貨物，應於進口報單填報用途代碼以敘明用途（食用、飼料用、工業用、其他非食用）。","三、有關配合執行進口油脂分流管理政策，預訂於103年11月1日起開始執行，我們將配合執行。","肆、結語","為協助執行食品安全邊境管理，兼顧合法貿易通關便捷，本部積極與相關主管機關跨部會共同建立食品安全管理機制並將全面推動食用油脂業導入電子發票，協助食品安全主管機關建立食品安全管理追蹤及追溯機制，共同為國人飲食安全與健康把關。以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分開始處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。聯合晚報很厲害，在蔣部長還未上任前，就已知道你即將就任部長，所以特別作了一次您的專訪。記得在專訪時，你強調說你有信心於月底前平息食安事件，但本席觀察到，您在昨天正式上任後，隨即改口說你沒有自信可以確保不會再發生食安問題，現在本席再次問你，你到底有沒有信心在月底之前解決食安問題？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。跟委員報告，其實食安問題非常複雜，國際間無論是任何先進國家，永遠都會發生食安問題，所以我答復聯合報記者的內容是，在月底之前，我們希望只針對油脂部分，資本額在3千萬以上的那27家大廠，全面一致進行清查，相信清查完畢之後，至少對油脂會有一定程度的了解，有問題就立即處理，希望能盡快保障國人的用油安全。","趙委員天麟：對資本額3千萬以上的油脂大廠，在月底前清查完畢，讓問題得以解決，你有信心？"],["蔣部長丙煌：是。","趙委員天麟：如果做不到，你要下台嗎？","蔣部長丙煌：我們會清查完畢，這一點沒有問題，問題是清查出來結果如何，我們不知道。","趙委員天麟：什麼叫做結果如何，你不知道？","蔣部長丙煌：我們要清查之後，才會知道到底有沒有問題。","趙委員天麟：問題會不會繼續蔓延，你也不知道？","蔣部長丙煌：我們要清查才知道，不然的話，我們就不需要清查了。","趙委員天麟：你這樣的回答很合理，因為你一向的作風就是這樣！","我們來看一下，你在今年3月擔任政務委員，對不對？之後你擔任了哪些小組召集人？要我告訴你？還是你告訴我們？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。","趙委員天麟：你擔任了食品安全聯合稽察及取締小組召集人、食品安全推動小組召集人、劣質豬油事件專案小組督導、食品安全辦公室督導，對不對？我有漏掉嗎？"],["蔣部長丙煌：差不多就是這樣。","趙委員天麟：食品安全聯合稽察及取締小組在2013年10月30日成立，你在今年3月上任之後，直到8月，也就是第13次到18次的6次會議中，你都擔任主席，對不對？"],["蔣部長丙煌：對。","趙委員天麟：7月3日第17次會議的會議紀錄在這裡，在這次會議當中，你現在所掌管的衛福部提醒你，正義股份有限公司因為先前的銅葉綠素回收了512公噸的劣質油，準備銷往生質柴油公司，而這些公司對於收購正義公司這512公噸的油品意願都不高，這是會議紀錄所載；經濟部也告訴你，我們的生質柴油在實質使用上出現很多瑕疵，所以在103年也就是今年的5月5日就公告暫停車輛義務使用生質柴油，所以願意收購正義股份有限公司的油品不多。人家都已經向你預警了，至少被具名講出的正義公司，過去所收的這些油，銷往生質柴油公司的路已經斷掉了，而你擔任食品安全聯合稽察及取締小組召集人，你的作為是什麼？","蔣部長丙煌：我們當時得到這樣的訊息，第一個想到的一定是那我怎麼樣來協助，讓這個油脂能夠有去化的管道，當然做生質柴油是一個管道，另外就是製成其他的化工產品，例如供作肥皂或是點燈之用，其實那時候我們也在談燃料用油……"],["趙委員天麟：你有沒有立案調查正義公司？","蔣部長丙煌：正義公司本來就在我們的考量範圍中，因為從強冠乃至相關可能有問題的公司，都在我們的考量範圍中。","趙委員天麟：你的考量範圍並沒有出現在你的會議紀錄裡面，因為你毫無裁示，視預警如無物啊！","我再告訴你，你在103年9月19日召開行政院食品安全推動工作小組第一次會議，真是太厲害了！人家在7月3日就告訴你有問題，你在7月8日就成立這個小組，對不對？"],["蔣部長丙煌：其實食安工作小組正式成立是在9月初。","趙委員天麟：7月8日就成立了，怎麼會是9月初？依照你的會議紀錄，7月8日就成立這個辦公室，而9月19日，也就是人家向你示警兩個月之後，你才遲遲召開這個會議，而且這個會議內容只有兩頁的隻字片語，並未針對有關強冠、正義的示警做下任何裁示。你有沒有什麼說明？","蔣部長丙煌：當時食安工作小組要成立，因為它是一個新的單位，所以在很多人員各方面需要去做處理，包括預算在內，統統要處理。","趙委員天麟：9月19日開會，已經算是延宕兩個月了，而且當時已經爆發劣質油事件了！結果你的會議紀錄才區區兩頁，根本毫無作為！我後來終於發現為什麼了，因為你是門神啊！我們看看這張，你是大教授，那鐘美玉是誰？"],["蔣部長丙煌：我的學生之一。","趙委員天麟：她擔任味全中央研究所所長，也就是那位所謂「白目」的經理，寫email壓迫下屬斷掉跟老板的關係。她是你的學生？你是聯合指導的？所以御用學者孫璐西稱讚你、說你好棒？不止這樣，潘萬德是誰？他是奇美食品研發生產部主管；朱振隆是誰？他是佳格食品研發副理；林志豪是誰？他是佳乳食品新竹廠處長；王新顓是誰？他是佳格食品研發處長；還有何君慧是味全公司研究員；賴建融、王湘玲任職統一企業台南研發中心；蘇振強是味全公司員工。難怪統一都查不到，因為有大門神啊！我想請教，你到底是不是這些門生的門神？"],["蔣部長丙煌：委員要我回答嗎？"],["趙委員天麟：請說啊！","蔣部長丙煌：我的學生其實還不止這些，我在台大任教超過30年，大概將近有100位研究生，也就是碩博士的學生，很多都在食品產業任職。相信大家都知道，食品科技是一個應用科技，所以學生畢業之後，不外乎會到產業、學術界或是政府單位……","趙委員天麟：就是食品應用導致食品安全出問題，為什麼前面那幾次會議你沒有裁示？收到預警沒有處理？遇到這些可能的黑心廠商，你都沒有作為，其實你擔任政務委員時，最應下台的就是你，未料你竟然變成衛福部部長。唉呀！我覺得我們的災難又來了！你從3月份擔任政務委員以來，有沒有做過違背國家法令的事情？"],["蔣部長丙煌：我自認為沒有。","趙委員天麟：我給你24小時，明天10點前，你願不願意開誠布公告訴國人，你擔任政務委員以來，目前行政院全部的官員以及包括本席在內的所有立法委員應該遵守的法令，你違背了，而且明知故犯，公然違背國家法令？你承認吧！違法就違法，有什麼關係？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。","趙委員天麟：我給你24小時，看你有沒有廉恥？行政院江宜樺院長及馬英九總統任用你擔任衛福部長，公然違法當門神，真是災難！你要不要回答？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。"],["趙委員天麟：你知道自己違法！你知道的！你知道的！"],["蔣部長丙煌：請委員指教。"],["趙委員天麟：你不說？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。","趙委員天麟：那我再問你，你有沒有？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。","趙委員天麟：如果你有，而你在這裡否認，你要不要下台？"],["蔣部長丙煌：請委員指教。","趙委員天麟：我問你問題，你不要「烏龍轉桌」，在這邊跳針！我只問你一個問題，而你否認，自認沒有違法，那如果我明天10點開記者會，公開你的違法事證，你要不要下台？","蔣部長丙煌：請委員指教，我要看委員指教的是什麼項目。","趙委員天麟：日本有兩個內閣閣員只是送個扇子或是拿一些公款去做不同的使用，就已經下台了，你有沒有廉恥心？我只有一個命題─如果你違法，而你不承認，在24小時內不願意主動告訴大家，那你要不要下台？"],["蔣部長丙煌：到時候我會聽長官的決定。","趙委員天麟：那你就是沒有廉恥！你的長官江宜樺已經有夠白目，或許是故意，我也不知道，竟然任用你這個門神來為這些門生護航，像剛才我講的那些會議內容，統統都有證據，那已經是一件羞恥的事情，結果我現在問你有沒有違法？你明明知道卻在這個備詢台上羞辱我們國會不願意講！我只問你一個問題，你也不要去問江宜樺了，如果你真的有違法，卻又在這裡說謊侮辱國會，要不要下台？"],["蔣部長丙煌：要請委員指教。","趙委員天麟：好，沒關係，我就讓社會公評，給你24小時，明天上午10點前，請你有點羞恥心，自己告訴大家：從你擔任政務委員開始，你違背了國家法律。謝謝。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你在這麼短的時間內接任衛福部部長，大家對你有非常高的期許，我們不看歷年來的資料，就從今年衛福部的預算編列情形來看，本席認為衛福部最重要的工作不外乎社政、衛政，其實食品、藥物這一塊所占的比例是不高的。本席可以給你一個大概的數字。今年衛福部編列1,367億元，其中社政方面的預算，就是把社家署和部本部的社福業務加起來，大概是245億元左右，占了17.9%；衛政的部分扣除食品、藥品方面的業務，大概是1,098億元，高達80.1%。這也是為什麼我們歷年的署長、部長大都和醫界或是和公衛系統有關的原因，本席認為這是從歷年來的資料可以看到的訊息。","基本上食藥署所占的預算只有24億元，占1.76%，這1.76%的預算當中，你們又分成四大業務，分別是食品、藥品、健康食品和化妝品。就這個部分而言，你剛剛也回答委員了，你說你真的不知道食安方面還有沒有未爆彈、到底能不能完全清除。針對這個部分，如果本席沒有記錯，上次大統長基的事件發生時，老實說那時候你們錯失了先機，當時你們認為油品大概就是摻偽造假，包括我們在修法的時候也只往摻偽造假這一塊思考，或者是朝標示這部分去進行修法與立法的方向，對於一些比較根源的檢查、檢討，或是對於我們現有法令的規範，例如各部會之間怎麼做橫向聯繫，從源頭財政部管轄的進口部分一直到末端的餐桌，以整個流向來說，針對各部會、各系統之間的狀況，老實說，我們沒有掌握那個契機做好所有管控的防護網，那個時候真的是錯失了時機。一直到這一次爆發餿水油事件，其實當時在那個時機之下，本來你們已經要往前走了，你們認為接下來要針對食品全面做檢驗，所以你們在口頭上有報告過，大概會針對果汁、乳品、牛奶之類的食品進行檢驗，因為這些東西在我們民生食用品當中也占了非常大的比例。","基本上你們的方向並沒有錯，因為你們希望逐步推動食品安全，從過去的食品衛生跨到食品安全這個領域，可惜的是，你們不管是在經費上、人力上都有所欠缺，最重要的是你們的專業度不夠。所以剛剛有委員質疑你們，你當了三十幾年的教授，你的學生這麼多，從應用食品科學系畢業的學生，本來就會從事各個系統、各個產業界，本席認為這絕對不是你的罪過，而是你對這個問題能不能夠了然於胸，讓委員清楚知道你過去做的是專家的工作，不是專業的工作，因為有委員針對這方面對你提出質疑。","本席要說的是，針對食品的部分，本席要請教部長，在這個非常時期，院長給你這種非常的任命，本席認為你應該也有跳火坑的準備，基本上如果不是食品安全這一塊還有其他的未爆彈，就是在社政、衛政方面，因為未來這些部分全部都要由你承擔，可是這些部分可能不是你在行的，而且這部分包含各個利益團體之間的糾葛和衝突，本席真的不曉得你如何擔得起。老實說，現在擔任這個職務對你來說真的不是好時機，但是如果不是這個時候，可能你也沒有機會上台。本席相信這應該非你所願，但是本席在想，能夠為國家做事、為民眾做事，不管是政務官也好，或是學者也好，對於一個有理想的人來說，其實這都是值得的。","針對這個部分，本席要請教你，這次修法有一些保留條文，其中本席比較有意見的，就是有關第一項的部分，這部分所有委員大概都有共識，就是不管你們現在是否已經成立所謂的任務型食品安全辦公室，我們都認為食品安全會報是應該要做的，而且未來應該要升等，升級成專責的食品安全委員會，在修法討論的時候，我們社環委員會的委員不分朝野都贊同這一點，這一點應該是我們的共識，我們也希望這是國家未來的方向。縱使未來要修改組織法才可以成立所謂的食品安全委員會，因為這部分會牽動到組織法，可是我們認為這個方向對於未來而言絕對是必要的，這樣才有辦法讓你們脫離衛福部這個大部會，因為這部分的比例占得最少，不但經費最少，人力也最少，你們目前的人力大概只有五百多人，如果不加地方的衛生所、衛生局的話，只有這五百多人能做什麼事？難怪有人建議你們設置食安警察，或是建議財政部、農委會等單位要來幫你們。","如果未來有一個食品安全委員會，這部分的預算就是獨立的，你剛剛在第三點有提到食品風險評估諮議會，沒有錯，以現在的規劃看來，在你們的工作分配要項當中是有這一項，你們怕會重疊，問題是針對這一塊，我們都強烈認為這部分未來要非常獨立，它的獨立不在於超越朝野，最重要的是它要做專責的、常態性的、長期的追蹤，畢竟我們現在用的所有數據都來自國外，適合我們國人的食品安全系統還沒有建立起來，風險的管制系統也還沒有建立。針對這兩點，請部長回答一下。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。有關設行政院層級的食品安全會報、食品安全委員會，我們的處務規程第二十八條已經設了食安辦公室，現在修法各方面……","江委員惠貞：你不要再重複說明，本席現在已經把前提告訴你了，這是你們現有的困境和窘境，這個窘境不是你造成的，是我們整個政府行政結構上的問題，你們的業務範圍這麼大，而且直接影響到民生，民眾的反應又是這樣強烈，如果未來這個部分在衛福部裡面還是只占了1.76%的預算比，這點預算和行政院各部會的預算比較起來，你們簡直是渺小到看不見，連芝麻大小都不到，你覺得你們這樣怎麼職司這麼重要的食品安全問題？你們如何做好各項把關工作或者建立系統？真的很難！","這些事情不是你們建立食品雲、預警系統等等就可以做得到，這裡面包含和國際之間的一些互動，甚至是貿易協議的談判，未來這個部分會是你們很重要的工作，是不是？簡單的說，不管是歐盟或是美國的一些標準，國人對這些已經失去信心了。我們這個國家不大，但是人口很多，而且我們又是一個這麼重視吃的地方，這幾年在其他部會的積極發展之下，我們的「吃」成為全世界知名的特色，我們因為這樣成為國際的大亮點，所以你們沒有成立食品安全委員會，本席真的覺得不可思議！如果你們不朝這個方向去做，本席認為未來你們沒有辦法把食安這一塊做好。","蔣部長丙煌：我簡單的向委員報告，其實在我接任政委的時候，其中一個工作就是負責食品安全，當時我就有去思考過整個結構的問題。"],["江委員惠貞：是。","蔣部長丙煌：我們有參考各國的作法，的確，有的國家是用Committee，就是委員會的方式，但是也有用所謂的Working Groups，經過思考之後，我向江院長提出建議，我們可以暫時像美國一樣，成立食安的Working Group，用這個概念成立一個食安推動辦公室。","江委員惠貞：本席現在並不是反對，本席只是認為我們修法時要有所改變，針對未來的方向好好思考，甚至本席也有提案，食品安全會報絕對不是只由中央去做就好，而是縣市政府都要跟著做，否則你們沒有辦法處理，你沒有發現現在中央和地方幾乎完全脫節了嗎？這樣的事情不是只發生在你們食藥署，其他部會也有這樣嚴重的情況。所以這個部分本席希望你們不要抗拒，因為這個部分一定要做，而且是非做不可，這樣才能夠讓你們脫胎換骨，也才能再度提升民眾的信心。","這件事情你們必須加速去做，你們現在暫時用食品安全辦公室去處理這件事情，採用Working Group的方式，本席並不反對，但是我們覺得成立這樣的安全委員會絕對是有必要的，否則就算把這些工作人員都操死了，本席可以告訴你，到時候你們就像在打擊魔鬼一樣，就像以前的遊戲機，魔鬼永遠打不完。你們現在只查到油的部分，就像你們說的，接下來還有牛奶、醬油、果汁等各種食品，只要是進到嘴巴裡面的所有食品統統都是由你們來管，接著呢？難道你們只管食品嗎？藥品的部分你們不管了嗎？健康食品的部分你們不管了嗎？還有化妝品，你們連管理法到現在都還沒有通過。","你看看你們有多少事要做？你們還有好多事情要做，除了社政、衛政的部分，其實你們還有好多事情要做。今天我們有很多需要討論的事情，但是本席主要是要告訴你，針對這一點，我們希望你們不要抗拒，應該要朝這個方向去做，這樣才能結構性的面對這些問題，才能夠整合、統合這樣的問題。以上，謝謝！","蔣部長丙煌：謝謝委員指教，我們會持續向委員請教。"],["主席：請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長您好，在這麼困難的時刻您願意站出來承擔，我首先要向您表達非常地敬意，本席認為其實您可以有更簡單的選擇，不必在這裡承擔全民的壓力和責任，但是您願意站出來，對於您的勇氣以及決心，本席是非常敬佩的，所以本席要告訴您，既然來了就不要怕，凡事要做到底，把一件事情澈澈底底的做到底，本席覺得這樣是很值得的，這也是江委員所說的意思。我們需要做的不僅是處理食安的問題，而是要讓全民對政府能夠重拾信心和信任，因此您在這個事件上的表現和努力，本席認為是非常關鍵而且重要的，本席在這裡首先鼓勵您，也為您加油。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝委員。","楊委員玉欣：剛剛有委員提到學生的問題，本席要說句實在話，如果您有很多優秀學生表現得非常好，實在是您的光榮；如果有某些學生的表現對社會造成非常大的危害，那麼這時候我們要反省的是，作為一個教育工作者，我們要去反省整個教育體制，當我們在培養優秀人才的時候，尤其臺大身為卓越人才的搖籃，這時候我們就要回歸本質，讓每一個人才先想到自己是一個人，而這個人應該擁有正確的價值觀、人生觀，也是一個知行合一的人。當然，這個問題是和教育部有關。","當我們談到食安的問題時，同時也要談到處罰的部分，這部分稍後再就教部長。既然我們說到學生，你身為一個教育工作者，你擁有這樣的身分，其實更能夠扭轉我們臺灣整體功利化，把人工具化的教育思維。當我們所有的人被對待以及被教育的時候，都希望他是優秀的，因為我們需要醫師、會計師、律師，所以我們需要培養這些師字輩的人才，但是我們沒有讓他先成為一個好人，本席覺得這是所有教育工作者應該反省的問題。","針對這個問題，在我們的學校體制裡面，唯一可以說做得有成績的，大概就是高中的生命教育學分，也就是說，在三年的高中生涯中，只有18個小時用來幫助學生思考意義、價值、抉擇等等事情，本席覺得這才是最根本的問題，所以才要請部長思考這個部分。這是題外話，因為剛剛有委員提到學生的問題，本席覺得這不是您的錯，但是大家要去思考教育的本質，是為了培育有正確價值觀和人生觀的人。","前天本席在總質詢的時候有向院長提出對食安議題的三個訴求，第一個訴求就是不法利得要確保全數充公，這個問題在過去七次修法時都沒有處理。把不法利得充公之後呢？因為所有不法利得都是藉由不法行為賺來的錢，所以除了把錢充公之後還要重罰。為了避免脫產，對於脫產的防堵以及重罰也很重要，這部分本席要請部長特別留意。有關不法利得要全數充公的規定，是李貴敏委員提案條文第四十九條之二所設計的，就是要讓所有國民都知道，所有不法廠商賺到的錢要全數充公，除了充公之外還要被重罰，目的是什麼？目的就是要讓所有的不肖業者知道，你們不要存任何僥倖的心理，也不要讓各類專業人士鑽任何法律的漏洞。所以針對不法利得的充公，不管是行政罰法的沒入，或是刑事法的沒收，我們都要確保做到這件事，而且不能開任何後門。至於脫產的問題，在李貴敏委員提案的第四十九條之二寫得非常清楚，本席也是強調這三點。","本席要請教法務部和司法院，人民的期待是什麼？我們剛剛談的這個部分，以人民的期待來說，到底行政罰和刑事罰哪一種罰法能夠罰得又快又重？先請司法院的代表回答，因為這部分司法院可能比較有意見。人民期待的是什麼？對於這些不法利得，對於這些違法、不肖的廠商，要透過行政罰，還是刑事罰才能夠罰得到、罰得快又罰得重？哪一種處分比較快、比較重？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官答復。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。例如以大統長基案為例，委員們可能會認為大統長基案行政罰的部分是罰18.5億元，但是後來刑事罰的罰金部分是3,800萬元，單就數字來看，好像行政罰比較高，不過大家要知道，這是因為事情發生在舊法時期，舊法時期的行政罰鍰是18.5億元，它的實質內容是對不法利得的剝奪，我們的刑事罰雖然只罰3,800萬元，但是它純粹是處罰。","剛才委員說到，現在委員們想要設計的方向是除了罰之外，還要加上剝奪不法利得，這18.5億元看起來是比較高，但是它的實質內容其實是對不法利得的剝奪，而我們判處的罰金3,800萬元，它是屬於刑事罰的部分。法院不是不想剝奪不法利得，只是因為那個時候不法利得剝奪沒有法源依據，我們沒有法源依據可以去剝奪法人的不法利得。","如果要說罰，到底罰的部分是行政罰比較多，還是刑罰比較多，以大統長基案來說是無法比較的，因為18.5億元的內容是不法利得剝奪，我們3,800萬元是刑事罰的部分，當時法院沒有處理不法利得，是因為我們沒有法源依據。","楊委員玉欣：本席覺得這部分要讓社會大眾非常了解，過去我們沒有處理不法利得的法源，所以我們現在的設計是朝向不法利得要全數充公，而且另外還要再罰。過去對於不法利得的部分，我們只能針對其中的一小部分處罰他們，現在無論如何我們要確保的就是所有不法利得要全數充公。","本席剛才問的是行政罰快呢？還是刑事罰快？本席剛剛是要問這個問題，就是說我們要確保的到底是哪一個部分？因為針對這部分你們提出了除罪化的問題，本席建議你們不要對社會大眾談除罪化這個論述，為什麼呢？我們現在談的是刑事概念下的刑罰，因為犯了某些刑法概念下的罪責，所以才會有罪的概念、才會有罰的概念，可是庶民老百姓對於犯罪的認知，不是我們刑法意義下的犯罪，所以如果我們對社會大眾說現在會有除罪化的問題，這樣就會讓大眾非常困擾。因為我們這裡要處理的問題，就是行政罰法第二十六條提到的，如果犯了刑事法律以及違反行政法上義務的規定者，就要依刑事法律來處理，所以大統案排除了18.5億元的罰緩，就是因為它採用刑事罰的緣故，所以才會罰3,800萬元。人民感到困擾的就是這兩個概念，我們所謂的除罪是什麼呢？是因為我們要確保罰鍰能夠執行，對嗎？","歐陽調辦事法官漢菁：因為這個部分是法務部的意見，我不方便替法務部表示意見。","楊委員玉欣：好，本席再請問一下，因為本席現在要讓社會大眾了解，所以本席具體建議，你看連本席都要說得這麼複雜、困擾，難怪只有學法律的人才懂，當然本席也不是學法律的，所以本席只研究了這三點，就是如何確保不法利得全數充公，不管是要用沒入還是沒收。事實上因為一事不二罰的問題，如果我們要確保沒入，因為這是行政罰，而行政罰的好處是立刻、快速，讓主管機關可以快速處理，而且可以重罰，並且及於第三者，是因為這樣的理由，所以我們要避免行政罰法第二十六條的限制，才會採取刑事罰的主張。","本席在這裡要告訴大家，我們可以用大眾能夠理解的語言說明，不要說除罪化，因為說除罪化的話，大家會覺得好像不罰他們了，其實除罪化只是在處理刑事罰和行政罰法之間矛盾的問題，我們要解決的是這個問題。因為我們要確保，針對法人或者自然人，無論是透過沒收或者是沒入，都要確保他們的不當利得能夠全數充公，對嗎？請法務部的代表回答一下，我們的目標是這樣，對不對？"],["主席：請法務部法制司鍾參事答復。"],["鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。是。"],["楊委員玉欣：我們可不可以不要用除罪化這個term來和社會大眾溝通？","鍾參事瑞蘭：是，簡單來說，我們只是用較高額的行政罰取代刑事罰的法人罰金刑部分，也就是說，針對法人罰金刑的部分，以法人來說，它本身沒有辦法被處以有期徒刑，就是沒有辦法被關，它唯一能處的刑責就是只有罰金，不論是刑事上面的罰金，或者是行政罰上面的罰鍰，罰金或罰鍰其實都是處罰錢，因此我們是希望可以處以較高額的行政罰，而且這樣的處罰比較快、比較重，而且也處罰得到。","楊委員玉欣：好，這就是本席的重點。請你們能夠堅持這一點，要罰得快、罰得重，而且罰得到。"],["鍾參事瑞蘭：是。","楊委員玉欣：謝謝，部長請您加油。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國質詢。","請吳育仁委員準備，等吳育仁委員發言完畢之後休息5分鐘。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，剛才楊委員為你加油，本席也一樣要為你加油，因為對新任的部長，本席一般都會先禮，當然還是會有後兵。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝。","劉委員建國：這個兵分成兩種，一種是委員會發動對你的質疑和攻擊；另外一個是如果你做不好，就會被你的上級長官冰起來，所以才叫先禮後兵。剛才聽到你答復趙委員的內容，讓本席覺得有一點莫名其妙，你來接任衛福部的部長，心裡應該要有所準備，所以第一，本席不希望你來到這個地方變成一個跳針的部長。","第二，不管是否擔任部長，或是擔任任何國家賦予你重任的職務，不管是處於哪個位階的公務人員，政務官或是事務官都一樣，只要發生違法的情況，自己就要表示負責，真的用不著委員再對你提醒，更不用說如果發生違法事件的時候要不要下臺、要不要負責還要請示你的上級長官，那真的是很奇怪的事情。本席替你感到有點不安，實在是替你感到不安，本席希望你不要成為一個食不安的部長，這是第一點。","第二，當你面對臺灣的食安問題時，其實很多委員應該也有相關的資料，在103年的食安會議第九次會議中，宣布由蔣政務委員丙煌負責督導成立食品安全推動工作小組，其報告為食品安全推動工作小組的設置，目的是要完成相關工作小組的工作架構。5月26日江院長又特別指示，在行政院食品藥品安全會報架構下，成立所謂的食品安全推動小組，由蔣丙煌委員擔任召集人，延續並強化食品安全聯合稽查及取締小組的任務及功能，辦理管理、協調、稽查、取締、緊急應變及社會溝通等跨部會的事務。所以是在5月26日開始由你擔任召集人，對不對？這部分的資料應該沒有錯。","這一次的地溝油事件是從9月初引爆之後一直延續到現在，在你要上任之前，你剛才也有特別解釋，你對媒體的說法不是這樣子，不過媒體的標題很清楚，就是「有信心月底前平息黑心油風暴」，他們是這樣下標題的。本席會用另外一個角度去看待蔣部長的作為，第一個，你在5月26日履新銜命接任召集人，這個召集人的功能性是非常強的，因為這是一個跨部會的單位，不只要進行聯合稽查，還必須到第一線，進行統籌、協調等工作，可是9月初還是發生這麼嚴重的黑心油事件。你希望黑心油的風暴在月底前平息，不管你是信誓旦旦宣示要讓它平息，還是希望讓它平息，這些都沒有關係，對不對？結論就是希望事件能夠平息。但是本席覺得這件事顯然很難平息，因為我們看到你這樣的答詢方式。","第二個，你要讓所有的黑心油事件平息，你的目標是希望月底以前讓臺灣現今所有的黑心油事件平息？還是只針對豬油的部分先讓它平息？你可以明確回答本席嗎？因為本席的質詢時間已經用得差不多了。","蔣部長丙煌：其實豬油這部分，大家都知道主要就是四家，本來針對豬油這部分，我們覺得大概都盤點、清查得差不多了，現在唯一比較有疑慮的地方，例如豬油的部分，檢調也去調查過南僑，其中還有一些資訊，因為他們調查得比較細，所以我們還需要看檢調調查的結果。否則的話，目前針對豬油的部分，我個人的看法是已經大致清理到一個階段，應該差不多可以……","劉委員建國：所以你可以在這邊向委員會、向國人保證，豬油的事件能在月底前平息嗎？我們不談椰子油、不談牛油，先談豬油就好，可以嗎？","蔣部長丙煌：我剛剛向委員說明過，這個部分要看檢調調查後的結果。","劉委員建國：好，那你必須去向江院長回報，因為江院長在禮拜二的院會總質詢社福部分時，他已經特別為你下了註解，也替你說了話，蔣部長所謂的月底前可以平息這些黑心油事件，他只是單獨針對豬油這一項，當天的會議有錄音帶、有影像可查。你們院長已經幫你說了這些話，你現在來到委員會報告，還沒有辦法以這樣的信心告訴我們，說你可以在月底前平息豬油這部分的事情，顯然讓我們對你不具信心，你們院長是不是對你超乎期待了？就像今年5月26日讓你擔任食品安全推動小組、食品安全聯合稽查及取締小組的召集人，讓你接受這樣的任務功能，這一點本席要提醒你。","第三個，你知道嗎？你們的食安辦公室真的讓本席覺得很汗顏，馬總統說要捍衛食安目標，成立食安辦公室，聽起來好像很偉大，但是看到這些名單之後，就會讓外界感覺很微小，不是偉大的，而是萎縮又小。本席為什麼這麼說？本來說要編制20個人，對不對？你們現在公布了幾個人？13個人，這種不到10天就硬拼裝成的單位，連人員都沒有到齊，這些人原有的工作是什麼？是諮議、科員、研究員、助理研究員、副研究員、檢察官，由這些人成為食安辦公室的重要成員。再者，食安辦公室裡面還有一個更重要的人選，在食安會報擔任副執秘，他叫做陳樹功，不是陳樹菊喔！你認識吧？陳樹功擔任過什麼職務，你能不能向委員會做個報告？","蔣部長丙煌：陳樹功副執行秘書以前在食藥署的前身服務過，就是藥檢局的局長，他在衛生署的時代做過食品衛生處的處長，他的最後一個職務，就是他退休以後是擔任食品工業發展研究所的所長，但是在8月底、9月初的時候也從那邊退休了。","劉委員建國：你只知道這些？其他的職務你知道嗎？如果不知道的話，本席可以提醒你，沒關係。","蔣部長丙煌：好，你說。","劉委員建國：陳樹功曾擔任GMP的理事，和大統、頂新案件都有間接的關係，也擔任過你剛才說的食品處處長、藥檢局局長、檢驗所所長。這一次的黑心餿水油和GMP脫不了關係，我們的GMP認證制度已經整個失靈，因為當時混油的大統還年年得到GMP的認證。再來是頂新的魏應充原本是GMP的理事長，對不對？這些GMP裡面的成員，本席不曉得為什麼你們還敢用？到底這是什麼狀況？GMP都破功了，國人也不相信GMP了，你們還要繼續用GMP裡面的成員。","再者，現在又冒出一個財團法人臺灣食品產業策進會，叫做食策會，對不對？食策會的董事長是誰？又叫魏應充。在食策會底下，陳樹功擔任什麼職務？你知道嗎？你不會不知道，如果你不知道，那本席提醒你，他擔任常務董事。所有有魏應充的地方就有陳樹功的存在，有陳樹功的地方，也絕對有魏應充影子存在的地方，我們現在用這些人，在食安辦公室的作用是什麼？部長，這個辦公室會讓我們覺得是處理食安問題的辦公室嗎？","蔣部長丙煌：我們在找人才的時候是要找對整個食品產業、對食安問題充分了解的人，所以他的……","劉委員建國：你找到他，他絕對對食安問題充分了解，因為在整個混油事件、在整個GMP裡面，甚至在食策會裡面，他都扮演非常重要的角色，所以他怎麼會不清楚？因為這些人一直待在這些地方，讓臺灣的黑心油事件層出不窮發生，你們今天還是用這些人，真的是莫名其妙到一個極點，而且你還要替他辯解，這一點本席是沒有意見。","再者，裡面還有一個人叫做蔡淑貞，本席對她沒有任何意見，但是她要擔任你們食安辦公室的主任，請教一下，食安辦公室的蔡淑貞主任未來可以指揮衛福部的姜署長，或是可以指揮衛福部的部長嗎？針對你們所說的溝通、協調、政策等等，她有辦法做相關的處理嗎？蔡淑貞有這樣的能量嗎？食安辦公室的組織成員，本席現在看到最大咖的人叫做蔡淑貞，蔡淑貞可以指揮你嗎？蔡淑貞可以指揮姜署長嗎？指揮得動嗎？這樣的食安辦公室真的應該叫做實在不安。","本席的質詢時間到了，剩下兩個問題，是本席很關心的事情，就是牛油的部分，剛才問的是豬油的部分，坦白說，部長給我們的答復就是月底還沒有辦法保證平息，就連江院長幫你說的話也不算數。第二個，牛油的部分，頂新的下游廠商現在已經抓到三家了，對不對？請問一下，還有多少家的下游有用到這些成分，這部分的商品必須趕快下架，因為我們已經等不及了，我們沒有辦法接受，到底還要我們等到什麼時候？你是不是可以在這邊答復？既然你擔任部長了，是否可以明確地和大家說明？我們先說牛油的部分，頂新的下游廠商已經找到三家受到牽連，到底還有幾家？多少時間內可以清查完畢？多少時間內可以完成下架？","蔣部長丙煌：頂新有8個品項用到問題牛油，有14家廠商受到牽連，我們現在已經公布，10月23日晚上6點以前，他們必須把資訊揭露，10月25日午夜以前要通通下架完畢，現在是由這14家廠商再往下清查，然後要求他們主動下架。"],["劉委員建國：請明確規定時間。"],["蔣部長丙煌：就是10月25日午夜以前。","劉委員建國：10月25日午夜以前，所有頂新的下游廠商，只要有用到這些……","蔣部長丙煌：使用到牛油的8個品項，下游這14家廠商的商品要下架完畢。","劉委員建國：只剩下這8家，你們都清查完畢了？"],["蔣部長丙煌：就是這8個品項。"],["劉委員建國：有幾家？在這8個品項當中。","蔣部長丙煌：8個品項，總共有14家廠商。","劉委員建國：最後一點，本席要再提醒部長，我們就看一個新任部長是不是可以趕快完成這些事情。這是經濟部駐越南臺北經濟文化代表處給越南衛生部食品安全局的公文，這是什麼時候發的公文？是2014年9月17日，也就是上個月，公文裡面要求越南針對大幸福公司輸臺豬油的安全性問題協助調查。","其中第二項特別提到，要清查我國自2001年迄今計有29家的輸臺外國廠商，其中包括該國的大幸福公司，請越南提供大幸福公司是否為合法廠商？是否有公司登記？是否有國際認證？該國對油品是否有定期的檢查制度、核發出國證明文件？輸臺的來源為何？是不是人類食用等級？我們的代表處希望他們答復這些問題，結果從9月17日發文到現在，越南連甩都不甩我們，所以這個問題才拖到現在，對不對？"],["蔣部長丙煌：對。","劉委員建國：很清楚是我們國家遇到這樣的困難，但是這中間有一個重點，除了越南的大幸福公司之外，還有香港的金寶運公司，這樣加起來是兩家，但是駐外代表處的公文第一項、第二項裡面說得很清楚，總共是29家，所以等於還有27家從國外進口各項油脂，但是到現在為止我們還沒有清查完畢。部長，何時可以清查完畢？","蔣部長丙煌：關於越南的部分，我們目前是希望駐外單位幫忙和越南政府聯繫，希望能夠對他們所有的廠商做一些了解，這樣我們才知道面臨的狀況是什麼。","劉委員建國：本席真的希望你能做好這件事，今天除了香港的金寶運公司和越南的大幸福公司之外，還有27家，光是這兩家公司已經搞得臺灣天翻地覆，現在你當了部長，如果這27家沒有辦法在短期之內清查完畢，到時候還會有多少不安全的油，導致臺灣整個食安風暴再度風湧雲起？","蔣部長丙煌：我們現在的重點是源頭管理，所以我們管好自己的廠商，他們自己要做好他們的源頭管理，我想這樣比較能夠解決問題。","劉委員建國：你們的源頭管理不是誠如部長所說的這麼好處理，你們的源頭管理真的出了大問題。本席的質詢時間到了，最後再提醒一件事情，本席9月中旬就跟衛福部說過，要取消所有國外民間機構的公證、認證，全部改由各個進口國家提供官方證明，當時本席已經提醒過了，你們卻不採納。","蔣部長丙煌：我們已經改成需要提供官方證明，而且現在已經準備公告了。"],["劉委員建國：當時說不行。"],["蔣部長丙煌：現在已經準備公告了。","劉委員建國：當時說不行，對不對？"],["蔣部長丙煌：是。","劉委員建國：這些事情一再發生，現在你們同意了，也準備要這麼做了，10月18日公布，要求所有進口油脂都必須要有進口國的官方證明，起先我們善意的提醒，你們為什麼告訴我們說做不到？當然，那個時候不是由你擔任部長，不過本席必須說清楚，雖然當時你沒有擔任部長，但你當時是食安會議工作小組裡面非常重要的召集人，說真的，如果本席是你，本席會很慚愧接部長這個職務。因為你擔任政務委員的時候是掌管食安，也是管衛福部、農委會，今天臺灣的食安問題這麼嚴重，除了衛福部難辭其咎之外，農委會的問題也非常多，這一點你很清楚，而你當時是掌管這些單位的政務委員。謝謝！"],["蔣部長丙煌：謝謝委員指教。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，目前的食安危機已經成為國安危機，為什麼會有這樣的事情發生呢？其中有兩個因素，一個因素是黑心商人的存在，第二個因素就是立法院過去所制定的法律太過寬鬆，或者是有漏洞，讓這些黑心商人覺得有機可趁、有利可圖，所以他們就到處亂鑽營。我們知道有本土型的郭烈成，地點就在屏東，或者像境外型的，就是從頂新、大幸福那邊移過來的，或者是香港的金寶運公司進來的，這些公司都是利用既有的食安法漏洞來做一些違法的勾當。","這一次頂新集團傷透了國人的心，所以我們的新法就要求設實驗室。他們以前就設了實驗室，人家設實驗室的目的是為了檢驗油品的好壞，判斷能不能進口？適不適合人類食用？但他們設實驗室是要了解油品的酸價是多少，因為他們要用來當作和對方談判的籌碼，像這樣的作法真的應該受到大家的批判，因為他們為了追求低成本不顧人民的性命。像這樣的作法在臺灣不斷發生，所以我們現在正在補漏洞，我們要把過去的漏洞補上，等我們補了這些漏洞之後，就是立法院修法重罰、大力的處罰之後，你認為這些黑心商人會不會繼續竄起？","本席的看法是這樣，我們只能嚇阻他們，遏阻他們對這樣的犯罪起心動念，但是你說之後還會不會再發生？殺頭的生意還是有人幹，即使我們行政院江院長已經下令，針對黑心油這類的事情，要求警方查緝的時候要比照查毒品的績效，這個措施非常好，過去對於這方面的事情，為什麼有人檢舉的時候基層員警沒辦法查？這是因為大家都把它當成廢棄物，只是罰幾千元就了事，對不對？進去查緝的時候怕被狗咬或是怕被人打，因為種種原因所以提不起勁去查緝，現在如果把它當成毒品案來偵辦，有時候抓毒品還要火拼，但是抓黑心油時只要用一點技巧就有辦法查到。","本席覺得我們目前要做的事情就是這樣，包括剛才很多人指教的，有關食安辦公室的事情，我們這次就是在補漏洞、補破網，這13個人目前是從各單位調過來的，讓這次的教訓告訴我們食安的問題、黑心油的問題有多嚴重，包括經濟部工業局、農委會主管的飼料衛福部主管的人類食用油，這三種油品以前是混在一起報關的，大家都相信這些商人做生意會正派、正辦，他們不會亂搞，哪知道人心不古，哪知道他們唯利是圖、亂搞一通，結果讓黑心商人有機可乘。我們不是沒有法，我們是有法律規範的，對不對？當初我們相信商人為了國人的健康不敢亂搞，可是我們現在發現問題了，所以我們就把漏洞補起來，對不對？除了要求分廠、分照，油品進口之後還要查驗，本席覺得這個措施就是一個很大的進步。","食安辦公室的協調功能能不能發揮？或許之後還會被檢討，但是如果不做，還有沒有其他辦法可以把這些相關部門整合起來？從各地調來的食安辦公室主任有沒有辦法指揮別人？本席覺得它不只是單純的指揮功能，而是一個協調、聯繫、結合各單位的食安平台，讓大家共享資訊，並且澈底執行這方面的事情。不知道部長覺得頂新是一個什麼樣的商人？針對他們在這次事件裡面所扮演的角色，你對頂新有什麼樣的評價？"],["蔣部長丙煌：我覺得他們像過去的紅頂商人。","吳委員育仁：他們做了這些事情，現在大家都揭露出來了，表面上道貌岸然、是大善人，這類事情在我們所有的學術教科書裡面也講了很多，做了越多違法的事情，就會越想做一些慈善的事情。當然也不全然是這樣子，也有很多人是大善人，但是他們並沒有做什麼違法的事情，但是越是會做壞事的人，行為就會越奇怪。頂新董事長現在人在臺灣，你會不會怕他萬一交保會逃到中國大陸？","蔣部長丙煌：我們的檢調單位會處理，因為他已經被限制出境了，如果您說的是魏應充本人，他已經被限制出境了，我們政府應該可以掌握他的行蹤。","吳委員育仁：你對大陸的食安法規了解多少？這樣的情況如果發生在中國大陸，他會被判什麼刑期？網路上有人說是死刑，是這樣嗎？","蔣部長丙煌：坦白說我並不是非常清楚，但是我知道大陸過去發生三聚氰胺等事件以後，他們的法令就訂得非常嚴，至於是不是死刑，坦白說我還要再查證。","吳委員育仁：魏應充的頂新集團在臺灣做了這些事情，因為臺灣的食安法相信商人，沒想到他們卻做這些傷透人心的事情，危害國人的健康，現在我們希望修法重罰這些人，而且是要罰到天荒地老，大家怕他會逃到中國大陸，但是本席認為他如果逃到中國大陸反而會更慘。以他們的法律、他們的食品標準來說，本席相信他們也不會容許人畜共用，人吃的就是人吃的，飼料就是飼料，我覺得他們應該也分得很清楚，如果他們的法律是這樣規定的話，對於頂新生產的康師傅泡麵裡面所使用的油料、油包，如果中國大陸真的卯起來查的話，他們也沒什麼好下場，只是看大陸要不要辦他們而已，所以人家才說賺錢要有道，像這樣的狀況當然是非常有問題的。","另外，我們現在也在補破網，對不對？目前我們立法院正在修法，不管是剛才說的食安辦公室的成立也好，分廠分照也好，或者是油品輸入的時候，人類用油由衛福部來管，飼料用油是農委會負責，工業用油則是經濟部工業局負責，都要由主管機關發照、檢驗，公證行的資料不可信啊！我們過去是相信制度，怎麼知道他們會搞成這樣呢？同樣的，我們看到頂新集團的作弊方法之後，才知道他們明明驗到大幸福或是其他的油品工廠有問題，例如國外輸入的油品其實是飼料用的，酸價等各方面的指標都不適合人體食用，結果他們要求對方竄改資料，要對方把它改為人類食用的再進口，做了種種違法的事情。","我們這次的修法內容當然包括對食安問題的處理、對黑心商人的處罰，除了我們立法院修法的速度要夠快之外，地方政府的執法也很重要。屏東的郭烈成賣混油，當地的執法澈不澈底？另外一個大油行是嘉義縣的永成，他們從一個小菇寮變成擁有57座大油槽的永成公司，過去他們的土地是屬於特農，在什麼樣的情況之下讓他們能夠逐一變成農業用地？為什麼臨時執照可以一直發，到現在有57座油槽呢？地方政府有沒有澈底清查？這也是重點。所以部長上任之後要澈底把過去的錯誤補好，也要要求地方政府澈底執法，謝謝。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員指教。"],["主席：我們休息10分鐘","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜蔣部長新官上任，未來還有醫藥的部分、社福的部分要注意，不是只有食安問題而已，因為衛福部現在是很大的部會，管的範圍廣、預算也多，包括健保方面也是一個非常大的單位。這是第一次不是由醫師擔任部長，就是以前的署長，所以我們大家都寄予厚望，因為現在食安的問題是全民最關心的，所以你要任重道遠，希望你上任之後能夠很快地進入狀況。","本席相信過去你在食安方面可能比較熟，由你解決食安問題可能也會比較快，但是針對最近所發生的食安事件，其實該辦的大概都已經辦了，我們已經查了99%。可是現在又爆發牛油的事情，針對這次牛油的事件，因為我們的食安辦公室剛剛開張，為什麼不是由衛福部發布？或者是由食安辦公室主導？怎麼還是由食藥署主導呢？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。食安辦公室主要的工作其實是一個協調的角色，它是要做整個策略的分析和規劃，至於真正的執行面，例如要預防性的下架，那個部分還是要由衛福部食藥署來做。","蔡委員錦隆：所以執行方面還是由各單位各司其職，食安辦公室只負責協調的部分。","蔣部長丙煌：對！是由各單位執行，例如由農委會、衛福部處理。","蔡委員錦隆：針對協調的部分，本席現在希望看到的就是，例如牛油事件發生了，由食藥署來主導是對的，其實這樣才是正確的，但是關於各方面的協調，本席希望可以再加強，像這一次的事件，因為檢調正在調查當中，所以衛福部不清楚內容、院長也不清楚內容，當部長、院長在答復委員的時候，根本不知道該怎麼說明，有些事情甚至因為尚在調查中，所以也不能公布，甚至還說到目前為止這些東西都是安全、可以吃的，可是到最後才發現原來這些東西還是不能吃，這樣影響太大了。","食安辦公室在這次牛油事件之後，會不會提出一個比較完整的措施，讓我們政府可以很清楚地了解，該如何讓人民知道真相、引導人民認清事實，也能夠讓我們的食安辦公室發揮功能，有辦法做到這種程度嗎？","蔣部長丙煌：食安辦公室負責做各種協調、規劃和資料的分析工作，希望能夠做到防患於未然，也希望將來食安事件發生的頻率可以降低，就算一旦發生事情，管控也要很快就能夠到位。剛剛委員指教的，就是很多時候檢調會介入相關調查，檢調一介入以後，很多資料的掌控就因為偵查不公開，的確對我們行政單位造成一些困擾，例如我們目前針對豬油的部分，不敢說做到百分之百的緣故，就是因為檢調還在調查中，所以我們不太敢說這個話，這一直是一個困擾，所以我現在很坦白地跟委員報告。","蔡委員錦隆：現在最大的麻煩是地方和中央沒有連結，各部會有本位主義，檢調自己的資料也沒有辦法完整提供給你們。今天各單位都來了，但是到最後還是因為調查不公開，所以就各辦各的，事情才會拖那麼久，而人民最不能接受的就是拖那麼久。所以食安辦公室是不是可以建立這種連結？讓人民能夠快速了解，讓政府馬上掌握整體的資料，因為現在已經有高檢署檢察官進駐了。"],["蔣部長丙煌：對。","蔡委員錦隆：是不是可以讓政府完整掌控整體的資料，給人民一個清楚的交代？第二個，像這一次的牛油事件，在未確定前是否有必要做預防性的下架，因為這樣做的影響層面很大，這部分要如何做決斷？食安辦公室是不是應該做一個橫向的連結和判斷，讓衛福部可以明確知道該如何進行？","蔣部長丙煌：有關地方執行的部分，目前其實我們中央和地方在配合方面，整個機制都很好，我們有聯合稽查辦公室，我們對分權辦事也做了一定的處理，所以中央和地方的配合，目前應該沒有什麼問題。至於剛剛談到的檢調單位，我們也建立了聯繫的窗口，所以目前衛生單位可以從檢調那邊詢問出一些資料。剛剛委員也有指教，我們的食安辦公室裡面，法務部也有派檢察官進駐，所以將來的聯繫一定會比過去好很多。","蔡委員錦隆：本席最大的質疑就是地方和中央無法配合，地方不反應、無作為，你說這樣中央有辦法和他們連結嗎？這是本席最擔心的部分。就像這一次的屏東縣政府一樣，他們忽視了十幾年不作為，老農自己花兩年的時間查證，然後到我們臺中市檢舉。現在有人建議要用統籌分配款的方式牽制，本席先請問部長，你同意用統籌分配款和地方配合款作為工具，以未來我們中央和地方政府之間聯繫的程度，作為額度的調整依據嗎？你同意嗎？"],["蔣部長丙煌：我想這是一個政策上的工具。","蔡委員錦隆：要不然的話，如果地方還是不作為，中央能做什麼事？這個缺口還不是一樣存在？橫向聯繫還是沒辦法結合，這是本席最擔心的事。","蔣部長丙煌：是，我們中央的確是有一些政策工具可以使用，我再補充說明一下，目前在中央和地方整體的聯繫方面，其實我們都有在逐步加強當中，所以它已經是朝正面發展。不過中央自己也有設一個檢舉專線，我們希望將來人民如果發現可能有不法的情況，馬上就可以向我們檢舉，不管向中央或是地方政府檢舉，我們都可以立刻處理。"],["蔡委員錦隆：請問你是否同意將統籌分配款作為地方政府是否配合中央的運用工具嗎？","蔣部長丙煌：我想這部分在政策的作為上面，應該是可以考慮的一個方向。","蔡委員錦隆：好啦！你今天是第一次來，不要這樣問你。但是我希望要趕快，尤其是這一次像頂新這種惡劣、惡質，而且為富不仁的奸商，他的不法利得應該要趕快進一步釐清，所以我提出臨時提案，請你們在兩個禮拜內計算一下，他的不法利得到底是多少？讓檢調單位在判斷時可以清楚地了解，過去也是這樣，對不對？兩個禮拜可以計算出頂新的不法利得，從民國95年到現在，到底總共是多少？有多少個行為？因為我們希望是一罪一罰，這部分請你們從嚴計算一下，在兩個禮拜內可以嗎？","蔣部長丙煌：是的，應該是可以。","蔡委員錦隆：應該可以。我是希望趕快計算出來，因為人民都在看。另外，昨天蘇聯的電臺報導廣東有43位疑似伊波拉的病例，這方面我們有沒有掌握資訊？","蔣部長丙煌：向委員報告，我們有掌握資訊，目前得到的訊息，這四十多位的疑似病例，大概都是陰性。","蔡委員錦隆：因為廣東有八千多人，其中3,000人已經回去了，還有5,000人在。我現在提這則報導，是因為我們還不了解伊波拉，只知道在五種之中有四種可以傳染人，只有一種不會，問題是它怎麼傳染的，至今仍莫衷一是，只知道是液體，另外還有什麼管道可傳染，大家是不清楚的。但是從廣東的事件中，我們可以學到一點經驗，如何去面對從非洲來的這些人，所以在防疫的工作上，請衛福部要特別加強，因為蔣部長畢竟是食安專長，不是醫藥界出身的，因此在這方面請你要特別小心。尤其是美國已經淪陷了，按照預估的時間，未來恐怕會有更多人感染伊波拉，希望台灣能杜絕於境外，關於這一點，請部長能特別用心。","蔣部長丙煌：向委員報告，對於伊波拉疫情，我們有在密切掌握，也採取了一些措施，例如提高了PPE個人防護安全的等級，以及實施藍卡的制度，所以我們都在密切注意當中，尤其是我們鄰近的國家，因為現在我們的風險相對較低，依照WHO的估計，我們大概只有0.4%，但是一旦鄰近國家有疫情，我們的風險會馬上提高，屆時我們的指揮層級也會立刻提高。","蔡委員錦隆：因為我們與大陸往來密切，如果他們有重大感染的情況，就會令人擔心了。目前可以參考他們的經驗，調整一下我們的SOP，請密切觀察別人的漏洞是什麼，趕快補起來，就像美國德州的案例，美國的醫療是最好的，結果還是感染那麼多人，有這些前車之鑑，麻煩你們多費心在伊波拉疫情上，謝謝。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員。"],["主席（蔡委員錦隆代）：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長現在任重道遠、責任重大，我知道當年你在擔任台大教務長時，江宜樺院長是你的副教務長，所以你們二人有非常深的交情，現在為了解決江宜樺院長的燃眉之急，所以你願意擔任部長，我相信你的意見江院長都會聽進去，也會尊重，所以你的意見正確與否就非常重要。","我首先要請教的問題是，什麼叫做劣質豬油？因為有學者告訴我，劣質豬油還是食品級的原料，只是品質比較不好，但是餿水油是劣質豬油嗎？這些飼料油是劣質豬油嗎？你在今年二、三月就擔任政務委員，我看到行政院發布的資料，9月5日行政院講的還是劣質豬油事件專案小組，10月行政院公布的記者會還是劣質豬油事件記者會，你從頭到尾都沒有跟江院長說，這件事根本不能稱為「劣質豬油」嗎？必也正名乎！名不正言不順啊！我很擔心你，在專業上連這個都沒有搞清楚。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。向委員報告，如果以食品來講，一個是談它的品質……","田委員秋堇：雖然這一次是品質出問題，但它還是豬油，只是品質出了問題嗎？","蔣部長丙煌：一個是品質，一個是衛生安全，是從這兩個項目來考量。"],["田委員秋堇：衛生安全可以嗎？","蔣部長丙煌：當它的品質達到某個程度以後，那個品質會不適合人體食用，但可能適合動物食用，所以……","田委員秋堇：部長，你愈說我愈煩惱，這個簡報畫面上呈現的東西適合動物嗎？適合人類嗎？不適合吧？在那種環境下的回收油，人是不能吃的吧？部長，你不要嚇我！能不能吃？","蔣部長丙煌：回收的餿水人不能吃，但是目前台灣……"],["田委員秋堇：動物可以吃嗎？"],["蔣部長丙煌：餿水是可以吃的……"],["田委員秋堇：誰吃？"],["蔣部長丙煌：餿水可以當做飼料用……","田委員秋堇：部長，你弄錯了吧？請問工業局洪組長，我記得你們去年就公布，這種夜市炸了再炸的食用油，不要說這麼恐怖的地溝油，連當飼料用油都不行喔！","蔣部長丙煌：向委員報告，我剛才講的是餿水，不是「油」，目前餿水是可以餵豬的。","田委員秋堇：我是問你餿水油，你講餿水做什麼？我當然知道餿水是可以吃的，餿水可以餵豬，但是餿水油不可以作為飼料油。","蔣部長丙煌：餿水油目前還不可以，據我了解……","田委員秋堇：我們是比照歐盟，因為如果你給家禽、家畜吃了這種油製成的飼料，結果那些有毒物質還是回到人體，所以這種油連製成飼料都不可以，請你講清楚，不要嚇我！","蔣部長丙煌：對，餿水油不行，但餿水是可以的。","田委員秋堇：請繼續看簡報畫面，這是一個退休的資深稽查員所調給我的資料，這些地下工廠的作法真是嚇死人。因為江院長很信任你，他口口聲聲說你是食安專家，但是學術界有人告訴我，你不是食安專家，你是食品加工的專家，我去台大的網站查詢，你的專長是發酵技術、食品包裝、分離技術及生化工程，不是食品安全，我今天不與你辯論。因為在學術界這是很清楚的，我知道你在食品科技方面是相當專業；但是食品安全是另外一門領域，就好比石化產業有化工專家，化工專家當然懂得化學品的污染，但是他不是環保專家，那是完全不同的領域。所以我希望你好好地與江院長溝通，因為那天本席進行總質詢時，他對我生氣，他認為我在污衊你；我說這不是，因為在學術界是實事求是，你有一天還要回到學術界，我希望不要混淆視聽，讓人家誤會，很多食品安全的專家感到很緊張。因為院長搞不清楚這個，我覺得你應該要好好地與院長溝通。","蔣部長丙煌：向委員報告，我在網站上所列的專長，是在研究方面，也就是我的研究興趣，但是我在過去長期是衛福部食品安全諮議委員會的成員，所以我對……"],["田委員秋堇：蘇正德教授也是？"],["蔣部長丙煌：是的。"],["田委員秋堇：也是同一個委員會？"],["蔣部長丙煌：是的。","田委員秋堇：阿基師已經講過，他認為在整個餿水油風暴中，真正的罪魁禍首就是這些食品加工的博士專家，因為這些餿水油只有食品科學專家會調製，只有他們知道多少酸價OK，多少是不OK的。但是到現在為止，我們還沒有看到這些食品專家出來做合理的交代，給國人一個道歉，部長，你身為食品科技專家，也教出這麼多學生，你對阿基師所言的看法如何？","蔣部長丙煌：食品科技的源頭是為了要保存食品，讓食品能夠……","田委員秋堇：變成一個商品，愈持久就可以賣愈多愈好，對不對？","蔣部長丙煌：保存食品就是讓它不腐敗，能夠維持它食用的安全性，食品科技是從這個出發點發展起來的。","田委員秋堇：是，但是現在食品科技已經變成一個產業、一個工業，它可以從國外賣到台灣，從台灣賣到國外，所以它必須保存愈久愈好，因此產生了不只是安全還有商品化以及在運輸上能夠耐愈久愈好的問題。","現在越南大幸福出口的問題油，這些廢棄油及餿水油就是靠著小蜜蜂載進去，直到現在最令本席緊張的是，我們已經掌握的永成、進威、丞億及丞鋕等共1萬3,000噸的飼料油查出來了，好像在這部分就安心沒問題了。其實根本就不是，這種油連做飼料油都不行，所以這些從越南大幸福進口台灣的問題油，所做成的飼料事實上全部都應該下架、擋下來，如果我們有農場用了這些飼料，這些家禽家畜都要做檢驗，部長對此看法如何？","蔣部長丙煌：所以，我們現在建立的分流管理系統……","田委員秋堇：我是要你針對這個問題回答，分流管理的做法我知道，我們在你還沒來此之前，就已經在這裡討論很久了。我是問你，現在這個問題油如何處理？因為它最後還是會回到人體身上。"],["蔣部長丙煌：這個問題可能需要農委會來回答。","田委員秋堇：好，我知道衛福部是在最下游，這些所謂的「問題飼料油」，事實上它連飼料油都稱不上，現在已經進來了，一大部分已經到我們人的肚子裡了，動物在吃什麼，我們也應該共同關心，它也是食品安全的一環。","蔣部長丙煌：是，飼料油是否安全，也有飼料油管理的標準，是由農委會來訂定。","田委員秋堇：因為本席的發言時間有限，接下來請王副主委一起來看簡報資料，歐盟對飼料油的化學成分的分析，有二十幾種，從揮發性物質到單酸雙酸甘油酯、甲基脂肪酸、膽固醇、植物固醇、抗氧化物及反式脂肪等，也包括了氧化脂肪酸，而我們台灣的食用油甚至都沒有檢驗這些。稍有醫學常識的人都知道，氧化脂肪酸是牽涉到阿茲海默症、巴金森症及心血管疾病的，歐盟是連台灣食用油沒驗的成分都驗，我們現在對南僑只驗過氧化物、重金屬、黃麴毒素等三種，就讓它上架了，連酸價都是南僑提供的書面，而歐盟不只是驗酸價，連三酸甘油酯敗壞後變為單酸、雙酸甘油酯及過氧化價都驗了。"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。向委員報告，台灣回收再利用的油……","田委員秋堇：你先告訴我，從越南大幸福進到我們飼料廠的那些根本不能做飼料油的那些油，現在怎麼辦？","王副主任委員政騰：現在不是三兩句話就可以講清楚的，因為我們連這種油是怎麼來、怎麼處理的都還不清楚……","田委員秋堇：我現在告訴你，怎麼來又怎麼處理，是大家都在關心的問題，現在是已經有1萬3,000噸進到台灣的飼料廠，事實上這些油連做成飼料都不可以，而飼料廠歸你們主管，你們現在要怎麼辦？","王副主任委員政騰：在102年12月之前，其實台灣包括廚餘回收的油，在我們的定義裡還是可以用；但是為什麼在102年12月底以後，我們就不再進入飼料……","田委員秋堇：因為我看過你們的報告，有人來陳情……","王副主任委員政騰：就是這種油假如是來自於高溫油炸、多次利用，就會有PHA的問題。","田委員秋堇：這個我知道，因為我的發言時間不夠……","王副主任委員政騰：所以一樣是廢油回收利用，也要看是哪一種油，從科學的角度來看……","田委員秋堇：越南在越戰時，被美軍投了很多戴奧辛成分的橙劑，這些東西流布在他們的環境裡，所以這些越南的餿水油比台灣餿水油的恐怖之處，是它含有環境中流布濃縮的戴奧辛。我現在問你的是，這些油流進台灣我們所掌握的資料中，已有1萬3,000噸在我們的飼料廠裡，你們要如何處理？","王副主任委員政騰：首先，大幸福的油到底是怎麼樣的來源，怎麼處理？第二……"],["田委員秋堇：你不要繞到別的地方去。","王副主任委員政騰：報告委員，假如客觀地……","田委員秋堇：主席，請王副主委針對我的問題答復好不好？就是永成、進威、丞億及丞鋕這1萬3,000噸的油。","主席：王副主委，簡單明瞭講就好了。"],["王副主任委員政騰：事情有一點複雜。"],["田委員秋堇：再給我10分鐘。","王副主任委員政騰：還有一個觀點，假如是經濟動物，例如肉雞，現在發展成如此，大概都是養6、7個星期就上市，變成飼養的時間比較短，與人的考量又不一樣，這是另一個觀點，這不是三兩句話就可以說明的……","田委員秋堇：肉雞養了幾個星期就被吃掉，但是牠累積在體內的東西，還是吃到我們的肚子裡了。","王副主任委員政騰：向委員報告，吃了30年、3個月及3個星期的考量會不一樣，這也就是經濟動物用、寵物用及人用的標準會不一樣。","田委員秋堇：你不用說這些，這些我都懂。我現在是在問你，眼前的1萬3,000噸油，你要如何處理？","王副主任委員政騰：向委員報告，這如果要探究清楚，究竟進來的來源是如何，是經過怎樣的處理……","田委員秋堇：來源就是越南大幸福，這我早就告訴你了。"],["王副主任委員政騰：因為這部分我們沒有清楚地掌握……"],["田委員秋堇：你是副主委啊！不然就把主委叫來！","王副主任委員政騰：畢竟我們要求駐外單位越南提供進一步的資料，到現在都還要不到，這也是一個事實。","田委員秋堇：如果要不到資料，就是你的東西全部禁止進口！"],["王副主任委員政騰：那就是將來有可能會走到這一步啊！"],["田委員秋堇：什麼是將來？要多久？3年後？"],["王副主任委員政騰：未來的特定作為就是要做這件事。","田委員秋堇：現在已經做成飼料，還沒有賣出去的是否應該擋下來？","王副主任委員政騰：如果是油的部分，早就這樣子做了。"],["田委員秋堇：你們擋下來了嗎？","王副主任委員政騰：如果是油的部分，早就這樣子做……","田委員秋堇：不，是指做成飼料的部分。就是已經進入到永成9,608噸、進威840噸……","王副主任委員政騰：向委員報告，第一個階段進威的部分，我們追到的就全部都封存了，油的部分也銷燬了；飼料的部分，因為檢查是合格的，所以那一部分我們是道德勸說，業主也同意，那一部分就不用了。"],["田委員秋堇：你們是什麼時候檢查到？"],["王副主任委員政騰：我是說進威……","田委員秋堇：進威是今年檢查到，對不對？","王副主任委員政騰：進威，就是查郭烈成當時的流向有14家……","田委員秋堇：去年工業局就說，這種回收油不可以當飼料油喔！你查到了還讓它賣出去？","王副主任委員政騰：沒有，就是進威流向14家飼料廠和畜牧場用的油，我們去做現場訪查。"],["田委員秋堇：你們化驗幾種？","主席：不是啦！他剛剛講，有的部分已經銷燬了。"],["田委員秋堇：不可以當飼料油嘛！","主席：有的已經封存了，檢驗合法的就可以用了。"],["田委員秋堇：怎麼可以檢驗合法？那個東西就是不可以當飼料油啊！","王副主任委員政騰：已經把油加到飼料裡頭，因為加進去是2%～6%，所以檢查飼料是合乎我們的國家標準，但那個部分我們連飼料都沒有讓它用。","田委員秋堇：你還跟我講檢驗合格，它已經不可以當飼料油，它放進飼料裡面，最後那個東西還是回到我們身上。工業局自己去年就通過了，對不對？"],["主席：請經濟部工業局洪組長答復。"],["洪組長輝嵩：主席、各位委員。我們是針對工業用油的部分。","田委員秋堇：在歐盟這些回收的廢食用油，只能夠當工業用油，我問過歐洲商會了。","主席：田委員，我想這樣好不好？因為他只針對工業用油答復，但你現在是問流入到飼料的這一塊。"],["田委員秋堇：對。","主席：所以還是農委會的事，農委會的王副主委要說清楚。"],["田委員秋堇：你是工業局還是農委會？"],["洪組長輝嵩：工業局。","主席：流入到飼料以後，就變農委會的事，不是工業局的事了。","田委員秋堇：廢棄物的油，工業局的代表有來啊！"],["主席：工業局的人就在這裡啊！","田委員秋堇：我剛才問你是不是農委會，你還說是。"],["主席：現在時間超過一倍了。"],["田委員秋堇：再給我一分鐘。","主席：好，再給你一分鐘。","田委員秋堇：部長，台大林鈺雄教授寫了一篇文章說，臺灣人還不如歐盟豬，他們吃的飼料所化驗的品項比我們食用油還多。你身為部長，所以我要跟你講一下，去年今周刊把臺灣泡麵的醬料、醬包拿去化驗，我最近把它調出來看，只看裡面重金屬的含量，就看出一個讓我滿擔心的事情，康師傅香辣牛肉湯麵的砷是0.022，但統一牛肉麵的砷是0.154，等於是頂新康師傅的7倍；康師傅牛肉麵的鉛是0.077，但統一泡麵醬包的鉛是0.222，等於是頂新的3倍，從泡麵上看起來，統一的問題比頂新還多。今天很多人都在追進口飼料油，不應該讓我們吃的油跑到哪裡去時，很多人告訴我說，我們應該合理懷疑，那些油是在泡麵的醬包裡，因為醬包濃稠又黑黑的，連脫色都不用，所以接下來我們追查的重點，就是這些未爆彈都不可以放過。你說到月底要清查，我覺得你的清查應該比照歐盟標準，把這些食用油，按照歐盟標準去化驗，不要只化驗那3項。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員指教。","主席（田委員秋堇）：現在處理臨時提案，進行第一案。","1、","去年混油事件，政府總共銷毀了3,625.28公噸的混油，至103年10月14日止，尚有頂新製油、泰山企業、正義公司的混油未完全銷毀，頂新還有272公噸未處理，泰山尚有211公噸未處理，正義公司也有387.8公噸未處理，總計去年的廢油，還有870.8公噸的廢油未處理。爰此，衛福部請於一週內向立法院社福暨衛環委員會，針對未處理的混油，提出流向解決辦法及處理進度。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：趙天麟　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們同意向立法院社福及衛環委員會做報告，希望提案倒數第二行文字改為「兩週內」，因為我們要調查各縣市衛生局有關這類的情形，而且要讓各企業做回報。"],["主席：你們平常沒有在追蹤嗎？"],["姜代理署長郁美：是有在追蹤。","主席：既然有追蹤，電腦按一按就出來啦！","姜代理署長郁美：現在是流向解決辦法及處理進度，我們還是要讓各縣市衛生局做回報。","主席：兩週內就是下下週，我當召委的時候，向我們報告？","姜代理署長郁美：沒有，提出報告。"],["主席：是提出報告？","姜代理署長郁美：我們會回覆，提出處理進度。"],["主席：下下週禮拜幾？"],["姜代理署長郁美：禮拜四之前。","主席：好，下下週的禮拜四。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）就改成兩週就好了。","主席：先把時間固定下來，他們禮拜四就要給我們報告，這樣才能確定，不然大家都在忙，萬一他們拖延沒交出來呢？","進行第二案。","2、","103年10月22號行政院食品安全辦公室成立，但其成立的任務與食安會報的任務相似，如食安會報任務第一項：食品安全政策之指導，與食安辦公室任務第一項：食品安全政策與措施之研議及協調推動，僅做文字上的修飾，任務不明確。爰此，衛福部請於一週內向立法院社福暨衛環委員會提出，食安會報、食安辦公室、食藥署食品組，三組織之任務執掌之分工方式，如何執行任務以及業務如何協調。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：趙天麟　　吳育仁　　鄭汝芬"],["主席：請衛福部蔣部長說明。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。食安辦公室和食品藥品安全會報是屬於行政院的層級，當然我們也是責無旁貸。","主席：我希望部長來答復，是因為你之前就在負責這個區塊。"],["蔣部長丙煌：是。","主席：現在我們認為是疊床架屋，不論食安會報、食安辦公室，包括食藥署裡面的食品組，有很多都是重疊的。","蔣部長丙煌：是不是也給我們兩週的時間，再來這裡做報告，就是有關工作職掌的分工及任務等如何協調。","主席：不好意思，如果是別人做部長，我們就沒有話講，但是你來自這個區塊，而且你在設食安辦公室的時候，應該都有想過，一週內應該沒問題。"],["蔣部長丙煌：一週內也是可以。","主席：好，通過。","進行第三案。","3、","本院委員蔡錦隆等委員，有鑑於嚴懲不法廠商刻不容緩，建請衛生福利部會同法務部、財政部等相關單位，盡速計算出頂新企業之不法利得，並於14日內公布於眾及報告本委員會。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：陳節如　　王育敏　　鄭汝芬"],["蔡委員錦隆：（在席位上）我們要改一個月。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。謝謝委員。對於第二行文字「盡速計算」，可否改為「儘速估算」？估算出頂新企業之不法利得，並於一個月內公布。"],["主席：請法務部調辦事洪檢察官說明。","洪調辦事檢察官三：主席、各位委員。因為這個案子目前是由彰化地檢署檢察官在偵查，有關不法利得的部分，在這裡向委員報告一下，所謂「不法利得」是行政法上的用語，檢察機關算的是犯罪所得，所以檢察機關在大統、頂新的案子上，處罰18.5億是用犯罪所得，不是不法利得。","目前在實務上，不法利得還要扣掉成本，因此檢察官在偵辦具體個案犯罪的時候，他算的是犯罪所得，不是不法利得。在相關個案裡面，如果檢察官認為企業犯罪所得很高，他會把犯罪所得算出來，作為法官量刑的依據，在此情況下，如果請法務部檢察官來算頂新企業的不法利得，這會跟檢察官本來要算的內容不一樣，此其一；第二，有一點會變成說，法務部本身沒有掌握具體的帳冊，這部分法務部也沒辦法去協助，但檢察機關所扣案的相關帳冊資料，我們在臺高檢所召開的會議裡面是說，只要行政機關有需求，不屬於偵查不公開的範圍就會給他，如果屬於偵查不公開的部分，就用密件給行政機關，行政機關也可以拿到檢察機關扣到的資料來做計算，所以法務部可能沒辦法計算出不法利得，但檢察機關會依照臺高檢的決議，一定會提供資料給行政機關去算不法利得，可是檢察官不會在個案裡面去算出不法利得，他會在有必要的時候，把個案裡面的犯罪所得算出來。"],["主席：如果改成犯罪所得呢？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）這個我要講。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這就是本席在講的本位主義，你都可以協助幫忙了，我現在只是建請衛福部會同法務部，既然你們可以提供協助，為什麼不行會同你們？才有原處大統長基的18.5億罰鍰卻被你們判決3,800萬的事，你知道人民怎麼想嗎？我告訴你，這個本席絕對不能改，簡直是亂來，會同你們也不行，又不是你們主辦的，你們就是不願意參與，如果你們在一開始大家在計算的時候，就能夠了解清楚，大概知道是多少，你們就不會判決3,800萬了，18.5億到3,800萬的差距是多少，你知道嗎？","洪調辦事檢察官三：報告委員，18.5億是其他機關算的。","蔡委員錦隆：你剛剛還講願意提供資料或協助，這又有什麼差別，你們就是不願意參與，我不要改，一定要照這樣！","洪調辦事檢察官三：再跟委員說明一下，因為我們認為，這部分會變成去干涉甲機關要不要去計算這個不法利得。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）你都願意提供協助了。","洪調辦事檢察官三：這部分我們絕對願意，所以我們建議在文字上，稍微修改一下。","蔡委員錦隆：（在席位上）我們是立法委員，我們通過的他們就要去辦。沒有這回事，不能全部照你們的意思，你都可以協助提供資料、協助幫忙了，就不能會同，所以才會把18.5億判成3,800萬。","洪調辦事檢察官三：報告委員，那3,800萬是法院判的，不是檢察機關做的。","蔡委員錦隆：（在席位上）我是寫法務部，沒有寫你們檢察官或法院。","主席：你的意思是堅持照原提案，把14日改成1個月內？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）估算1個月我同意。"],["主席：然後估算出來的結果要公布給社會？","蔡委員錦隆：（在席位上）對，給我們委員會。"],["主席：不法利得？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）對。"],["主席：你的意思是說不法利得地方檢察官有在算了？","洪調辦事檢察官三：報告主席，我們一定會提供資料，因為依照臺高檢的決議，他們會提供資料，但提供資料不是由法務部來提供，是由檢察機關自己去提供，因為我們沒辦法去判斷……","蔡委員錦隆：（在席位上）我不管你們檢察官、法務部、還是法院，那是你們家的事，我寫法務部而已啊！"],["主席：檢察官不是包括在法務部裡面嗎？","洪調辦事檢察官三：報告委員，這牽涉到具體個案的問題，如果作成這個決議……","蔡委員錦隆：：（在席位上）現在連食安辦、高檢署都來了，你們就是本位主義各司其職，所以今天食安才會搞得那麼嚴重，18.5億判成3,800萬，不曉得是怎麼判的？","主席：因為這是「會同」，你們就協助，然後一個內公布給社會，如果還有問題，你們再去跟蔡錦隆委員溝通。","蔡委員錦隆：（在席位上）我不改，一定要這樣。","主席：好，有氣魄，第3案修正通過。","接下來請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在行政院當過幾種食安委員會的召集人？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。主要是過去的聯合稽查小組。"],["陳委員節如：你從什麼時候開始接？","蔣部長丙煌：從3月3日就任以後，當時還是蔡玉玲委員和張善政政務委員的時代，後來我就取代張政委，跟蔡玉玲委員共同主持。"],["陳委員節如：幾月就開始接了？"],["蔣部長丙煌：3月3日開始。"],["陳委員節如：開始接食安會報召集人？","蔣部長丙煌：不是，那是聯合稽查小組，食品藥品安全會報召集人是毛副院長。"],["陳委員節如：反正你參與很多。"],["蔣部長丙煌：是。","陳委員節如：其實當初衛福部部長要下台，我說最應該下台的就是你，因為你是行政院食安會報的召集人，這個責任不是這樣追的嗎？為什麼今天江院長還要你來做衛福部部長？我覺得很奇怪，他的邏輯是什麼，是負負得正這樣算嗎？一個職務做不好，所以另外一個職務做下去會更好，你們的理論就是負負得正。你們說做一個食品安全專案辦公室，現在這個辦公室預估要多少人？"],["蔣部長丙煌：預估20到25人。","陳委員節如：其中有哪些人？有檢察官，還有國安局的人嗎？","蔣部長丙煌：這個辦公室會分成4組，有正職公務人員的空缺，將來會找適當的人來，另外，我們也會從相關部會借調一些人來，這些部會包括農委會……","陳委員節如：食安辦公室還在用TFDA的人，那跟TFDA的功能有什麼不一樣？"],["蔣部長丙煌：那個是跟衛福部借調的人。"],["陳委員節如：那有什麼分別？你們打算怎麼樣去分派？","蔣部長丙煌：我們的食安辦公室是一個統合協調的角色，衛福部則是直接執行。","陳委員節如：我覺得很奇怪，那個主任還是用衛福部的一位組長，這不是疊床架屋嗎？","蔣部長丙煌：因為他具有食品的專業，他以前是食品組的組長，後來……","陳委員節如：我現在不是說他不行去，而是說你還是用到TFDA的人。","蔣部長丙煌：是，要借調人員，也會借調農委會的人。","陳委員節如：你在本來的TFDA架構之下，這個辦公室有什麼改變？成員只是多了國安局的人，是不是？","蔣部長丙煌：還有法務部高檢署會派檢察官，沒有國安局的人，國安是另外一個體系，不在這個體系裡面。","陳委員節如：不屬於食安辦公室，那他們要去蒐證算是生手了？開始參與蒐證就要講習，每一個人講習8小時，你覺得夠不夠？講師是誰？"],["蔣部長丙煌：委員談的是國安？","陳委員節如：你們定在21、22日兩天，國安局開了8小時的講習會，是在講習什麼？"],["蔣部長丙煌：那個是國安會、國安局那邊的工作。"],["陳委員節如：你認為8小時夠嗎？"],["蔣部長丙煌：要看它講習的講師和講習的內容等等。"],["陳委員節如：你不知道講師是誰？也不知道裡面的內容是什麼？"],["蔣部長丙煌：那個不屬於食安辦公室的範圍。"],["陳委員節如：哪一個單位可以來答復？"],["蔣部長丙煌：那是國安體系的。","陳委員節如：今天有沒有國安體系的人出席，你們辦了8小時的講習在訓練什麼？"],["主席：請國安局國內處王副處長答復。","王副處長心平：主席、各位委員。總共8小時的課程分成四大部分，第一個是情蒐工作的重點；第二個是風險的預警；第三個是案例的探討。","陳委員節如：這個高難度的蒐集單位，這樣子就夠了嗎？他們的IQ都在200以上嗎？","王副處長心平：我們是就情蒐的部分，至於食品專業的部分，不是我們情蒐的範圍。"],["陳委員節如：情蒐的部分花8個小時訓練就夠了嗎？是不是這樣？"],["王副處長心平：我們儘量地安排。"],["陳委員節如：有多少人參加？","王副處長心平：總共兩梯次，一梯次85人，總共170人。"],["陳委員節如：170人全部要做食安的蒐集工作？"],["王副處長心平：蒐情的工作。","陳委員節如：170個人，每一個人8小時的講習就夠了？"],["王副處長心平：現階段我們先辦8個小時的短期講習。"],["陳委員節如：預計要辦多少小時講習才夠？"],["王副處長心平：我們看執行成效再做考量。"],["陳委員節如：你回座好了。","王副處長心平：是，謝謝！","陳委員節如：我還是要請部長來回答，你們FDA有4個單位，將來要怎麼分工？","蔣部長丙煌：這4個單位，一個是資訊平臺組，資訊平臺組要負責食品雲、相關部會的雲，乃至產業界的私有雲，我希望能夠勾稽。食品雲將來也是由衛福部負責，食品安全辦公室以資訊平臺組來講，因為食品雲會跨部會，要做跨部會協調，譬如和農委會與環保署的雲做結合，所以它的主要工作是做跨部會的協調。","陳委員節如：我希望部長下一次能夠來報告詳細一點，就是整個辦公室到底怎麼架構的，分工是什麼情形，好不好？","蔣部長丙煌：是，可以。","陳委員節如：衛福部裡頭你管食藥署的食品大概占1.76%，經費有一千多億元，其他的部分占百分之九十幾，包括醫療、健保、長照與福利，你有專業嗎？我真的替你憂心。","蔣部長丙煌：報告委員，每一個人的專業都有限。","陳委員節如：尤其是你，你的食品專業只占衛福部的一小部分，還有那麼廣大的醫療、健保、長照與長照福利，這些領域要在部長的領導之下，我實在替你憂心。","接著我要請教曲司長，國民年金現在中央和地方一共積欠多少錢？是地方政府積欠，還是中央政府積欠的？"],["主席：請衛福部社保司曲司長答復。"],["曲司長同光：主席、各位委員。目前地方政府並沒有積欠保費。"],["陳委員節如：以前高雄市與臺北市政府積欠保費是用土地來抵押？","曲司長同光：那是健保費，國民年金沒有。","陳委員節如：現在國民年金的保費積欠這麼多，到今年6月底為止就積欠70億元，到年底就積欠140億元？"],["曲司長同光：這個部分已經在104年度有編列預算會補足。"],["陳委員節如：你編了多少預算？"],["曲司長同光：167億元。"],["陳委員節如：167億元夠嗎？"],["曲司長同光：103年度的夠。","陳委員節如：國民年金中央政府應負擔款項共有三項，除了應負擔保費之外，還有年金差額，年金差額就將近一百多億元；第三是人事及行政管理經費。","曲司長同光：這個都是中央政府應該負擔款項裡面，共有三項，一是保費補助；二是年金差額……","陳委員節如：三是人事及行政管理經費。我算給你聽，三項合計起來，今（103）年度中央應負擔款項財源不足額為252.51億元。","曲司長同光：它有一個財源是公益彩券的盈餘，扣掉公益彩券的盈餘之後，103年度的不足……"],["陳委員節如：現在奢侈稅的50億元你們也拿起來了？"],["曲司長同光：是。"],["陳委員節如：公益彩券盈餘你挹注多少錢進去？"],["曲司長同光：每年大概一百多億元。","陳委員節如：現在你們每年積欠的保費應該是二百五十二點多億元，你只編列167億元不夠。"],["曲司長同光：應該是說103年。"],["陳委員節如：104年編列的要補103年度積欠的。","曲司長同光：103年度我們決算的結果，估計167億元是夠的。","陳委員節如：我算起來是不夠的，其他兩項應負擔款項你沒有算。","曲司長同光：我們都算進去了，就是103年公益彩券盈餘營收有一筆額外收入。","陳委員節如：你說足夠，年金差額這部分的差額是多少？"],["曲司長同光：年金差額每年是二百多億元。","陳委員節如：每年二百多億元你沒有算進去，只編列167億元，這樣算起來，104年差額330億元，錢從哪裡來？你沒有編吧？","曲司長同光：104年我們會繼續尋覓財源，目前我們暫時沒有編列，但是會繼續尋覓財源。"],["陳委員節如：你們不是要向國保基金借10億元嗎？借10億元的法源在哪裡？","曲司長同光：那是周轉，因為該到的款項還沒有到，我們先去周轉。","陳委員節如：可以這樣子借嗎？可以這樣子付利息嗎？國保基金還有3.32%的利息，你們要付多少利息？。","曲司長同光：我們要付2.775%的利息，高於定存的利率。","陳委員節如：你已經欠我錢了，還要從我這邊借錢先來還，這是什麼道理？","曲司長同光：這是周轉，一方面是為了國民年金的運作。"],["陳委員節如：國保基金還可以這樣子讓你周轉嗎？"],["曲司長同光：因為基金運用包括借款……","陳委員節如：你們現在沒有錢，住宅基金要歸國庫，也編列100億元去周轉，國民年金也要周轉，你要周轉到什麼時候？國民年金保險從97年10月1日開辦至今，才剛滿6年，到今年你們就積欠四百多億元，你才算一項應負擔款項，我是算三項，你不要強辯。將來你還要辦長照，長照需要多少錢？你們預估一年需要100億元，如果政府負擔36%的費用，就要360億元，這個金額比國民年金每年中央政府應負擔款項335億，還多出30億，國民年金都付不出來，你打算拿什麼錢來挹注長照保險？長照保險從出生就開始付，現在國民年金已經有50%負擔比率，長照保險的財源你敢保證嗎？現在參加健保的有20萬人，國保有180萬人，而且國保是從25歲才開始，繳費40年之後才可以領；長照從一出生就開始投保，到80歲可能都用不到，你還能預期長照有多少人繳費？","曲司長同光：因為長照跟健保一樣，都是風險的……","陳委員節如：所以我建議，長照從45、50歲才開始加入，現在預估30%的老人才需要長期照護……"],["曲司長同光：因為目前失能者不是只有老年人才失能。","陳委員節如：你用稅收來解決就好了，何必這樣子借來借去的？現在國庫這麼拮据，你們還想出這種辦法，我跟你借錢，再跟你借錢來還你，這樣對嗎？"],["曲司長同光：我們有付利息。"],["陳委員節如：你們這樣子太差勁了。"],["曲司長同光：我們有付利息。","陳委員節如：我會追蹤國保，政府欠錢不還，每次政府編列的都還不來，將來怎麼辦？","曲司長同光：事實上有編列預算，只是錢到位的時間比較晚。","陳委員節如：你的預算書裡面就沒有編列，今年編列的只是去還去年的，104年你沒有編列，我們看不到啊！","曲司長同光：104年我們還是會繼續編，我們還是會繼續尋找財源。","陳委員節如：一毛錢都看不到，你們還是會繼續向國保基金借，是這樣子嗎？"],["曲司長同光：我們會繼續尋找適當的財源。"],["陳委員節如：怎麼尋找？還是繼續向國保基金借、周轉？"],["曲司長同光：那只是臨時的周轉……"],["陳委員節如：你不要這樣亂來、亂搞。"],["曲司長同光：真正需要的財源我們還是會去努力。"],["陳委員節如：好啦！"],["曲司長同光：謝謝！"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對大幸福進口臺灣的油品，目前頂新與正義用剩下的還有二萬九千多公噸，是永成拿去，我看今天的報紙永成還是交代不清楚，他說是供飼料用的，部長可不可以解釋一下？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。永成進的是飼料用油，當然我們關心的是飼料用油會不會流入食品，永成目前在檢調單位調查當中。"],["鄭委員汝芬：現在還在調查當中？"],["蔣部長丙煌：是。","鄭委員汝芬：還是沒有講清楚，是不是？","蔣部長丙煌：因為他已經被收押了，所以我們現在看檢調調查的結果，再做進一步處理。","鄭委員汝芬：接著我要請教農委會王副主委，永成用在飼料用油比較多嗎？這個部分你們有沒有掌握？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。現在掌握的永成……","鄭委員汝芬：我看他交代得不清楚，在報紙上還是交代不清楚。","王副主任委員政騰：永成是用飼料的名義進口，而且從大幸福這裡進口，從100年到目前為止，永成總共大概占了71%，大概3萬公噸。"],["鄭委員汝芬：就是這3萬公噸？","王副主任委員政騰：永成其實我們早就已經盯上了，但是我們做行政調查的時候……","鄭委員汝芬：你們雖然盯上了，但是沒有辦法給民眾交代清楚。","王副主任委員政騰：跟委員報告，當時我們去查的時候，人跟帳冊已經都在檢調那裡被扣住，但是我們沒有放棄，在財政部的金流系統……","鄭委員汝芬：下游的部分有沒有辦法馬上勾稽起來，因為在檢調部分我們不方便去瞭解，以他們在我們這邊登記的產業有沒有服務面的一個流程……","王副主任委員政騰：他們的下游、有生意上往來的，從金流的資料顯示大概96.7%的來往對象是飼料廠跟畜牧場，但這部分我們要再進一步去查其金流帳冊是否跟事實相符，我們要去查，就遭遇到檢調的問題，現在法務部有幫忙，檢察署也會協助提供資料讓我們去查。","鄭委員汝芬：民眾最擔心的是在吃的方面，上架的食物……","王副主任委員政騰：沒錯。假設就初步的流向，其來往的對象都是飼料廠、畜牧場，如果我們去查證的結果的確是如此的話，就是流於飼料用途。","鄭委員汝芬：你現在只能說是飼料用，民眾擔心的是流入所吃的食物裡面。","王副主任委員政騰：所以我才說經由來往的對象──他們的下游去查，所來往、銷售的對象有96.7%左右都是飼料廠跟畜牧場，但是我們要再進一步去查證。","鄭委員汝芬：希望盡快給民眾一個清楚的交代，好不好？","王副主任委員政騰：是，我們知道這件事情。","鄭委員汝芬：整個食安的問題重創了臺灣的經濟達一百六十六點多億，這樣的產值非常高，也希望你們盡快釐清楚，好不好？"],["王副主任委員政騰：好。","鄭委員汝芬：拾回我們的信心，好不好？"],["王副主任委員政騰：好。","鄭委員汝芬：我再請問副主委，我們好不容易把吉園圃這個履歷建立好，為什麼你們在2019年又要把吉園圃的標章廢掉？","王副主任委員政騰：不是要廢掉，是要轉型，最近這一、兩年因為……","鄭委員汝芬：產銷履歷就屬吉園圃做得最詳細，它所做的data是最清楚、標準的，你們為什麼要配合這些壞人而拿掉吉園圃的標章？有什麼比較好的方法？為什麼要把建立了這麼久的data給拿掉？我覺得很奇怪。","王副主任委員政騰：吉園圃當時是鎖定蔬菜農藥殘留的部分，非常單純。","鄭委員汝芬：蔬菜農藥殘留，包括水果，那你們就把它……","王副主任委員政騰：所以吉園圃就是在蔬菜的部分，當時的情境是農藥濫用的結果，我們用這樣的方法最快速，單純地針對農藥部分……"],["鄭委員汝芬：那你們要改成比較好的……","王副主任委員政騰：推動了二、三十年，也發揮相當功效，但光憑過去吉園圃的做法顯然還不足。另外一個數據就是，有取得吉園圃認證標章的農藥檢查合格率大概在98%左右，如果沒有參加吉園圃認證的蔬菜之合格率大概在96%，相差就是一、兩個百分點，所以我們認為就農藥的管理跟使用、農藥的殘留，在這段時間有長足的進步。但是，接下來吉園圃有它不足的地方，譬如要做產銷履歷、追溯，吉園圃目前的狀況還不夠理想。還有一個就是……","鄭委員汝芬：民眾都已經建立了這份信心，你對於自己在推銷的吉園圃標章還覺得不夠理想，你剛才講有二、三十年這麼久的時間，卻還沒有辦法把吉園圃這三個字的標章穩定化。","王副主任委員政騰：這個不是要退場，接下來是要轉型，就是要加碼，它變成要跟可追溯系統勾稽在一起。","鄭委員汝芬：那你們就不要把吉園圃三個字拿掉，沒有建立對吉園圃的信心，又要怎麼做到最好的品管？如果你有辦法把休耕的部分轉作，如蔬菜跟稻米，把休耕的金額補助給農民的話，我相信人民就會有一定的經濟效益，過去因為沒噴農藥就收不到錢，要從基礎的經濟效益去考量，才能改變農業的結構。","王副主任委員政騰：休耕地活化，農委會的首選就是用市場的誘因，種一些特有的作物，就原來進口的部分，用這個誘因來鼓勵是正確的，我們朝這個方向在走。","鄭委員汝芬：我那天就跟你們講過，大城光一個小麥轉作，現在已經契作二百多公頃，因為他們有收入，就有基本的保障，1公頃有五萬多元的收入，這些小麥如果不再去噴灑農藥，就可以讓民眾吃得很安心，這樣才有辦法讓這麼大一片小麥地不噴灑農藥、能夠改善環境的基礎結構。","王副主任委員政騰：就這一點，我們也是這樣在做，鼓勵各個地方有特色的作物，少量沒有關係，但是顧好安全品質，用這個來當作誘因。"],["鄭委員汝芬：好。","關稅署署長，你可能要瞭解一下產業鍊的結構，包括對稅的稽查，除了上次銅葉綠素案時，稽查頂新的稅務，相對的，買進頂新油品的一般中盤商或者是下游的部分，你們對他們所追的稅罰得比頂新還多，弄到人家整個家計都有問題。"],["主席：請財政部關務署饒署長答復。","饒署長平：主席、各位委員。稍微等一下，我請賦稅署的人答復，他們是下游的……","鄭委員汝芬：就上游你們沒有辦法去追他們的稅，叫下游來補，這樣合理嗎？都已經過了多久的時間，你們查了10年之久還一直在追查！"],["主席：請財政部賦稅署許副署長答復。","許副署長慈美：主席、各位委員。課稅資料的查核都是在上次的大統案或者其他銅葉綠素的一些案子，都是針對法務部所查核的資料去進行審查……"],["鄭委員汝芬：我知道你們的結構是這樣。","要跟署長報告一下，針對稅的勾稽我都可以接受，因為這是特殊案例，要特別去處理。對上游的頂新，如果有辦法的話就罰，頂新沒有開發票出來，他們的下游是到哪裡去，因為他們沒有給發票在經銷，包含下游就跟著這樣在走，你們不能一直往下游查了。"],["饒署長平：我們帶回去……","鄭委員汝芬：你們真的是要稍微調整一下，好不好？","饒署長平：好，我帶回去賦稅署……","鄭委員汝芬：不調整一下的話，這些店家被你們弄得這樣，大家都很頭痛。你知道下游都是一些雜貨店，就貨品你們要怎麼去管理我都無所謂，以後要怎麼去管理，你們把制度建立好。對上游廠商要罰的金額就去罰，希望你們饒了下游，好不好？"],["饒署長平：副署長要說明一下。","許副署長慈美：所有的漏稅案件，我們會依照查獲的資料去進行調查。","鄭委員汝芬：要不然只罰一次就好了，一下子連罰兩、三次，對於將近有10年的東西，你叫他們如何從頂新那邊拿那麼多憑證出來？好不好？","饒署長平：好，我們帶回去……"],["鄭委員汝芬：這個要注意一下。","饒署長平：好，謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天首次到衛環委員會的蔣部長，我聽完上午多位委員的質詢，歸納出兩個問題，想請你再回答。第一個問題，你從政務委員轉任部長，您擔任政務委員期間就督導食安問題，所以委員提出來的質疑在於，您擔任政務委員的時候，好像國內的食安問題還是一直爆發出來，而您就在政務委員的職務上。既然食安問題一直爆發，為什麼您可以從政務委員轉任到部長？因為您現在還在接觸食安問題，這兩個職務當中，到底你的指揮權有沒有什麼樣的差別？如果你在政務委員的時候沒有辦法解決，現在當了衛福部部長，你有辦法解決嗎？第一個問題，你可不可以先回答？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。委員一定瞭解，身為政務委員的工作其實是相當繁複，我當時督導的單位包括了衛福部、農委會、教育部還有科技部，也負責其他的辦公室，如科技規劃辦公室。","王委員育敏：您是說，在時間上並沒有辦法全心全意在食安議題上面……","蔣部長丙煌：這當然是其中之一，因為食品安全的確是我的業務項目之一，我有責任去從事相關的工作，但畢竟它是我部分的工作。另外，跟委員報告政委跟部長的差異，因為部長是在前線作戰，可以直接……"],["王委員育敏：他是指揮官。","蔣部長丙煌：是指揮官。而在後面有點像參謀作業一樣，他是提出一些建議，做一些協調的工作，所以他只有……","王委員育敏：所以你沒有指揮權，只有建議權，你的意思是這樣？"],["蔣部長丙煌：是。","王委員育敏：好。你現在從政務委員轉任到部長，大家對你是有期待的，包括本席在禮拜二的院會質詢江院長，我問他說他認為蔣部長可不可以做到所謂的無縫接軌，今天是你上任第二天，要不要在衛環委員會告訴大家，到目前為止是你上任第二天，你認為你現在可以無縫接軌了嗎？","蔣部長丙煌：我既然接了部長職務，就有心理準備一定要能夠承擔衛福部部長所有的任務，從禮拜五宣布之後，雖然還沒有接任，我就開始去瞭解相關的業務，包括禮拜六、日。整個衛福部是一個團隊，有很多專業人士，以一個團隊的運作來講，它絕對是無縫接軌的。","王委員育敏：好。第二個問題，你有食品科技的專業背景，這也是為什麼此次江院長要重用你、由你來擔任衛福部部長的原因，而且也打破了過去所有的慣例。以你這樣的一個背景，在整個食安問題的處理上會是個有利的工具，還是會成為包袱？早上我也聽到有委員質詢你，說你到底是有廣大的門生還是會變成門神？可能您跟產業過去是有互動的，在這樣的情況底下，它會成為你執政的一個包袱，或者是你會更瞭解產業的結構跟面向，所以你知道刀要往哪邊砍？","這兩個問題有很不同的面向，差別很大，有十萬八千里，你個人怎麼看待這樣的問題？","蔣部長丙煌：有食品的背景、專業知識，對我執行食安的相關工作絕對是有正面的幫助。上午我也報告過，食品科技是一個應用科技，從事應用科技，對產業一定要有相當的瞭解，要對產業有瞭解，當然要跟產業界接觸，所以你說產業界的各個主要業者等等我熟不熟？我當然都認識，但是這些對我未來的工作推展絕對有幫助。既然站在衛福部部長的角色，我就應該做衛福部部長應該做的事情，這個分際是非常清楚的。所以，我認為我過去的瞭解跟經驗絕對是有幫助，而它不會阻礙我未來的工作。","王委員育敏：好。本席希望你堅守現在做為衛福部部長、要為全國人民的食安把關之角色，即使過去你可能認識這一些業者，但它不應該變成是阻礙你去推動施政的一股力量，反而如果你發現他們的問題，要主動提出一些改革跟做法，將整個食品業界導向正軌，我覺得這是你非常重大的責任。","蔣部長丙煌：是，謝謝委員的指教。我再強調一下，要讓整個食品安全工作做好，必須要產、官、學乃至於消費大眾等大家一起來做，我不希望造成誤會，衛福部跟業者不是站在對立的立場，我們是要一起合作，當然衛福部有監督的責任。","王委員育敏：好。接下來本席要問，關於這一次整個食管法的修法，有關一事不二罰的問題，因為你早上只是報告過，但是還沒有看到你很明確的表態。目前依法務部提出來的版本，他們主張要刪除法人的罰金刑，回歸到整個行政的罰鍰，而從過去的幾個案例，我們也看到在行政部門做出高額的裁罰之後，因為一事不兩罰，所以只要法院做出了判決，即使他們判出來的是比較低的刑事罰金，但是高額的行政罰鍰就被迫取消，就人民的情感而言是完全不能夠接受的，大家覺得對於這麼惡質的廠商、這麼重大的事件，怎麼會判下來只有罰幾千萬的金額，而不是十幾億的金額？今天法務部提出這個版本，要解決這樣的問題，事實上你們最應該表態，你們是衛福部，所有的行政裁罰就是你們在執行的。蔣部長新上任，對於這個議題，本席希望你要表達很明確的立場跟看法，你們希望怎麼做？","蔣部長丙煌：我很明確的跟委員報告，為了解決一事不二罰的問題，也是剛剛委員所談到我們過去面臨的一些問題，所以我們支持法務部的立場。","王委員育敏：好，你們不只除了支持，更要一起去溝通跟說服，讓很多法官可以瞭解。在這件事情上，不要說你是法務部、你是司法院或衛福部，政府要全力嚴懲這些黑心、不良的商人，讓他們沒有第二次機會再做這樣的事情。","接下來我要請教司法院，食安問題人人有責，我們在審食管法的時候，從不同的角度已經溝通非常多了。我要請司法院回答以下的問題，在裁罰的速度上面，行政罰鍰比較快還是司法判決比較快。歐陽法官，你就很明確的回答。"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官答復。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。關於這個問題，因為法務部的表格是拿地方政府跟法院判決來比，這個部分……"],["王委員育敏：地方政府當然有權力裁罰！","歐陽調辦事法官漢菁：對，但是之後還會有訴願，還有……"],["王委員育敏：你只要直接回答誰的裁罰速度快就好。","歐陽調辦事法官漢菁：因為之後還有訴願、行政訴訟，所以就整個程序來比的話，其實不見得會比法院的判決還要快。"],["王委員育敏：你說不見得是嗎？"],["歐陽調辦事法官漢菁：對。","王委員育敏：這邊是立法院，你要對自己所有的回答負責。你說行政裁罰不見得比司法院的判決來得快，是這樣嗎？你再講一遍。","歐陽調辦事法官漢菁：我是指整個行政訴訟程序。我們以大統長基案為例，刑事部分在103年7月24日判決確定，訴願部分走到103年7月，假設案件還要再往後進行行政訴訟……","王委員育敏：那是因為現在還有一事不二罰，行政訴願才會走那麼久，而且最後會被撤銷，你還不明白原因嗎？今天我們把第四十四條的罰鍰提高到2億元，可是如果你們什麼都不肯動、什麼都是本位主義，提高到10億有用嗎？這些公司只要提出行政訴願，所有行政裁罰就被撤銷，請問司法院控制得了地院、高院所有法官的判決嗎？你們判決的刑事罰金有把握比行政罰鍰還高嗎？","歐陽調辦事法官漢菁：我再重申一次，法院其實已經罰3,800萬，現在是不法利得的部分……","王委員育敏：不法利得的部分不管是哪個版本都有，我現在問你的是罰則的部分。行政罰鍰和刑事罰金哪一個罰得重？你有把握嗎？","歐陽調辦事法官漢菁：我沒有把握哪一個會罰得重，但是……","王委員育敏：事實告訴我們，刑事罰金罰得輕，你回答問題要單刀直入、簡單明暸，不需要這麼迂迴。司法院到底明不明白人民在厭惡什麼、在痛恨什麼？希望解決什麼？你們的回答總是繞來繞去，一直在說不法利得，今天不管是哪個版本都主張不法利得要追繳充公，這是大家對這次修法的共識。現在的關鍵是罰則到底要罰什麼？過去的不當作為讓這些業者得以僥倖，因為即使他們被裁罰20億元，只要提出行政訴願，最後法院判決罰500萬，那就只要罰500萬，另外一邊就撤銷了。你們到底是聽不懂還是不想解決問題？","本席再強調一次，食安問題人人有責，包括司法院在內，你們不能只是在一旁講一些法律上的見解，卻提不出解決的辦法。今天法務部要解決問題，衛福部要解決問題，本黨的委員也要解決問題，我們要知道怎樣才能罰得快、罰得到、罰得重，希望你們回去好好思考這個問題。","主席：我提供一下背景資料，上次食管法要出委員會的那天，李委員貴敏趕過來，她是比較支持司法院的看法。昨天我在議場問她，她還是不能接受法務部的看法。我很關心這件事，我知道法務部和司法院在禮拜二3點半有去國民黨黨團溝通，她親口告訴我沒有定論。","請陳委員其邁質詢。"],["陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長從去年擔任食安推動小組……"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。我是在今年3月3日擔任政務委員。","陳委員其邁：最近發生很多重大的食安事件，我認為你也脫不了責任。行政院是負責政策的規劃、協調和統合，現在你降格擔任衛福部部長，我對你還是難有期待。食安並不是你的專業，不過我希望你能跌破大家的眼鏡、有所貢獻。","本席首先請教你一些簡單的問題，去年邱文達部長在總質詢答詢時指出，食用油品要納入HACCP認證制度，但是今天你的報告第5頁特別提到，食用油脂製造業優先納入GHP的查核，我不知道政策的落差為什麼那麼大？原本邱部長答應了，但是跳票，本席在總質詢時就曾經問過一次。現在等你當了部長，食用油脂製造業為什麼適用最低標準的GHP呢？","蔣部長丙煌：當時邱部長在總質詢是如何說明，坦白說我不是非常清楚，不過……","陳委員其邁：你主管食安，衛福部部長說要建立HACCP，你卻說不清楚，難道HACCP只是衛福部的事情嗎？跟經濟部無關嗎？"],["蔣部長丙煌：HACCP當然主要是衛福部的事情。"],["陳委員其邁：沒有經濟部的事嗎？"],["蔣部長丙煌：它是食品安全……","陳委員其邁：我比你清楚，我問你，為什麼你上任後食用油脂業就不考慮HACCP，還說你不清楚HACCP，難道是換了位子就換了腦袋？邱部長都沒有跟你講？總質詢時你都在看小說嗎？去年總質詢你在看小說，今年總質詢時我又問了一次，結果你今天送來的報告卻說食用油脂製造業優先納入GHP的查核。","蔣部長丙煌：委員非常了解，GHP是最基本的標準，HACCP是比較嚴格的標準。我們審視目前的狀況，食用油脂工廠總共有254家，有些業者可能連GHP都有一些疑慮，所以我們先從GHP開始推動。至於HACCP，我們會持續地推動。","陳委員其邁：在今年9月以前，正義油脂公司有沒有符合HACCP？"],["蔣部長丙煌：沒有。","陳委員其邁：錯了，你都搞不清楚。"],["蔣部長丙煌：HACCP是自願性的認證。","陳委員其邁：你連正義有沒有HACCP都不知道，今年總質詢時本席就講過，你都當耳邊風！我說正義連GHP都不符合，怎麼會符合HACCP？我就是在問這個問題。邱部長本來在研議食用油脂業者是否要納入HACCP，採用最高的標準。假如HACCP是100分，GMP是90分，GHP是60分，這是你講的。這是你主管的，怎麼那麼不進入狀況？既然你知道HACCP是最高的標準，怎麼一上任就把食用油脂降低到GHP查核呢？我真的百思不解！","蔣部長丙煌：食用油脂的業者有兩百多家，相當的多！我剛才講的是我們會進行全面的GHP的查核，至於HACCP是自願性的，可能找民間團體去認證，這和衛福部的業務就不算是直接相關。但是未來我們會考量實際的狀況，再公告相關類別作強制性的規範。","陳委員其邁：我不知道趙委員說你什麼事情，但是坦白講，你今天第一堂課讓我對你非常不滿意。食用油脂大廠去年出事，今年你卻仍然只要求他們符合最基本的GHP，就算邱部長去年是隨便講講，你並不清楚，但是一年過去了，本席在9月23日總質詢又講了一次。食用油脂牽涉到大家的健康，數量龐大，你本來就該要求他們納入HACCP。你告訴我說現在做不到，所以用最低的標準，但是你把所有食品大廠的標準全部降格，那還談什麼食安？假如執行上有困難，你應該公告市占率或是資本額達一定程度的食用油脂業者須優先納入HACCP管理，也就是分階段來做，你可以這樣告訴我啊！不是嗎？本席的建議好不好？","蔣部長丙煌：謝謝委員的建議，目前強制HACCP管理的有水產、乳品、肉品、餐盒等等，這些項目從衛生來講屬於高風險的……"],["陳委員其邁：食用油不是高風險？","蔣部長丙煌：食用油是源頭管理的問題，也就是原料來源的問題，在製造方面……"],["陳委員其邁：怎麼會只有源頭管理的問題？它也有製造廠混油、洗油的問題啊！"],["蔣部長丙煌：在標準製造程序……","陳委員其邁：你們不要一直遞紙條，部長是主管食安的政委，我問什麼都答不出來，都是下面在遞紙條，這樣像話嗎？","蔣部長丙煌：在標準的油脂工廠製造程序方面，其實critical control point並沒有那麼多，不過既然出事了，我們一定會積極考慮讓它列入強制性的HACCP。","陳委員其邁：部長你錯了，HACCP不是只有這個，它是從源頭到餐桌。","蔣部長丙煌：是，沒有錯。","陳委員其邁：包括源頭物料怎麼來、工廠的作業規範、衛生的基本要求以及人員的訓練，GMP、GHP還有5S架構起來才是HACCP，所以HACCP是最高的標準。你怎麼可以說食用油只要管源頭、與工廠無關？衛福部部長怎麼可以講這種話？怪不得你跟我說，你不保證食用油的安全，我現在才聽懂你的意思。","本席建議有關食用油的部分，尤其是資本額、市占率達一定規模的大廠，應該優先納入HACCP，請問可以做到嗎？","蔣部長丙煌：可以，我們回去會檢討，然後研究委員的建議。","陳委員其邁：今天我沒有口出惡言，只是想告訴部長，在食安的政策裡面，人民的健康必須放在最高的等級來考慮。你現在是降低標準，為了迎合大廠、包庇大廠，不敢對他們提出要求。我隨便舉例，你們講到GMP的制度，為什麼說「全廠同類產品」，我真的搞不懂。食品科技和食安為什麼落差那麼大？為什麼是全廠同類產品？為什麼不是全廠GMP？","蔣部長丙煌：GMP是經濟部主管的業務，他們對GMP制度正在檢討。"],["陳委員其邁：所以GMP跟你無關？","蔣部長丙煌：不是無關，但是據我了解，他們目前正在檢討當中，將來GMP的存廢和方向……","陳委員其邁：所以衛福部對食品廠的部分都不必表示意見？你們贊成經濟部的意見，他們是做產品的，你們是做食品的，你覺得這是一樣的？","蔣部長丙煌：我們當然會和經濟部一起研討這件事，不過主管部會是經濟部。","陳委員其邁：其實我們要的是態度，今天我不是苛責你對有些業務不熟悉，或是對食安風險評估不熟悉，我只是告訴你這是態度的問題。全世界有哪個食品廠是全廠同類產品GMP的？藥廠是不是這樣？"],["蔣部長丙煌：藥廠PICS當然不是這樣的。"],["陳委員其邁：你知道現在PICS的政策是什麼嗎？"],["蔣部長丙煌：我大約了解。","陳委員其邁：現在藥廠是全廠GMP，全世界的食品廠也是全廠GMP，只有……"],["蔣部長丙煌：我們的GMP和世界各國所謂的GMP是不太一樣的。","陳委員其邁：我要提醒你，是你們降低了標準，弄了一套台灣標準，和WHO的標準不一樣。"],["蔣部長丙煌：我們的GMP標準比其他國家……","陳委員其邁：包括PICS也一樣，什麼用單一產品或生產線的PICS，你去看全世界，這以後都會遇到歐盟制裁的問題。現在你們對PICS、GMP都降低標準，你們說全面要求做不到，那就從食品大廠開始做起，你們應該要求食品大廠全廠GMP，結果你們連這個也做不到？正義不就是這樣嗎？味全向強冠買油，因為強冠有GMP，農委會副主委也在此，你知道強冠油品出口是給農委會蓋章才出去的，你知道嗎？全統香豬油不是GMP，送給農委會查驗的資料中還是貼GMP出去的，這是在矇混外國人、矇混農委會。","蔣部長丙煌：這也是我們要檢討GMP的原因，GMP其實是對那條線的產品認證，並不是全廠的認證，過去有一些誤會，所以我們在檢討當中。","陳委員其邁：你們不敢處理食品大廠，也不敢碰觸相關問題，即使不能一步到位，至少要要求市占率達10%、20%以上的大廠要全廠GMP。現在的情況是食品廠混飼料廠，同一個工廠有不同的GMP，你可以想像有些作業規範裡面很乾淨，另外一個作業規範全都是蟑螂、老鼠，你可以忍受嗎？你們應該要求這些大廠做到全廠所有產品GMP，而不是全廠同類產品GMP，你不能這樣亂搞啊！請問可不可以檢討改進？","蔣部長丙煌：謝謝委員的指教，我們會和經濟部一起檢討。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["主席：請周委員倪安質詢。"],["周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。頂新集團在中國使用的食用油真的沒有用餿水油等假油或劣油嗎？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。對不起，我不能回應。"],["周委員倪安：你不清楚？"],["蔣部長丙煌：是。","周委員倪安：頂新集團劣油事件的情況很嚴重，你同意嗎？"],["蔣部長丙煌：同意。","周委員倪安：你要不要知會中國的衛福部或是衛生部，告訴他們我國的油發生這些問題？需不需要？","蔣部長丙煌：我的了解是，他們已經知道了。","周委員倪安：有經過台灣衛福部的通知嗎？你們有通知他們注意頂新相關的產品，頂新生產那麼多速食麵，到底是使用什麼炸油？頂新是中國生產方便麵最多的廠商，為了中國人民的身體健康，台灣有沒有知會中國或是有什麼動作嗎？完全沒有？他們都是看新聞的嗎？","蔣部長丙煌：我們有食品安全的兩岸協議，因此這個問題我們有通報給陸方。"],["周委員倪安：什麼時候通報的？"],["蔣部長丙煌：應該是事情發生不久就馬上通報。"],["周委員倪安：什麼時候？"],["蔣部長丙煌：我們會後去查一下。","周委員倪安：你們都沒有任何的資料？台灣食安事件在8月底、9月多發生，10月多又查出這麼嚴重的事情，民眾多吃了一個多月的劣質油、餿水油，還不知道是不是地溝油！現在你告訴我，你們有通知中國，只是不知道什麼時候通知的。","蔣部長丙煌：報告委員，9月4日劣質豬油事件被披露以後，我們當天就已經通報，後來陸續有新的發展，也有持續進行通報，到10月21日前，總共通報了15次。"],["周委員倪安：是跟中國哪個部門通報？"],["蔣部長丙煌：質檢總局。"],["周委員倪安：全名是什麼？"],["蔣部長丙煌：質量檢驗監督總局。"],["周委員倪安：你們發函的內容可以讓本席看嗎？是否可以讓立法院的委員們知道呢？","蔣部長丙煌：報告委員，這個我們要再回去研究一下。","周委員倪安：要再經過你們研究之後，才可以讓我們知道你們通報的內容是什麼嗎？這些東西也算是秘密嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，在發現某一些產品有使用劣質豬油後，地方衛生局會通報上來，說明這些產品有出口，對於出口數量與對方國之貿易商與批號等資訊，我們都會通報給對方國家的窗口，他們會再針對我們通報的內容，請求貿易商下架回收。","周委員倪安：那你們有沒有特別通知是頂新集團，所以要特別注意？今天看到全國人民都在抵制頂新所有的產品，有人說牛奶裡面沒有油，為什麼也要抵制呢？但是我們要聽從馬英九總統的指示，他說要抵制，這個集團可能生產了很多產品，現在可能都被大家打××，因此你要去通知對方國家說，這個集團在貴國有非常大的營業額，你們是基於這樣通知中國的嗎？那是否還有通知其他國家？","蔣部長丙煌：報告委員，我們是針對事件來通知"],["周委員倪安：針對某種產品進行通知嗎？就只有某些產品而已嗎？"],["蔣部長丙煌：有發生事情我們就會通報。"],["周委員倪安：可是產品裡面有包括方便麵嗎？","蔣部長丙煌：方便麵目前沒有發現問題，所以當然沒有。"],["周委員倪安：食藥署有查台灣康師傅的方便麵、速食麵所用的炸油是什麼油嗎？","姜代理署長郁美：報告委員，只要我們發現產品是有問題的廠牌、名稱跟有出口的話，我們就會通知對方國，我們是針對產品。","周委員倪安：例如速食麵，因為要再經過油炸，你們有再檢驗那個油嗎？","姜代理署長郁美：在所有油品流向部分，只要有用到我們已經公告要回收下架的油品，那他的產品就必須要下架。"],["周委員倪安：那頂新出產的速食麵有沒有用到這些油？還不知道嗎？","姜代理署長郁美：目前已知有幾個品牌，像味全的醬包因為有使用過的，所以都要下架回收。"],["周委員倪安：那些麵需要經過油炸嗎？","姜代理署長郁美：麵不一定要經過油炸，有些麵經過乾燥就可以了。","周委員倪安：對，那針對經過油炸的麵，有沒有特別再去瞭解？","姜代理署長郁美：只要有用到這些油品的流向，我們都會要求。","周委員倪安：該公司購入這項油品，他很有可能拿來製作多項產品，所以你們已經都查完了嗎？例如頂新購買這些油之後，分別用在哪幾項商品？這些你們都已經很清楚的進行了嗎？"],["姜代理署長郁美：是。","周委員倪安：蔣部長，您過去是管理食安的，現在為了食安的議題，我們成立食安辦公室，但是在九月初，本席就已經告訴政府，不需要成立任何辦公室，只需將每個步驟的流向管理做好，哪裡還需要辦公室呢？我想請問，您現在是否有辦法讓食用油、飼料油、工業用油等這三種油達成分流？","蔣部長丙煌：我們已經準備好所有相關的政策工具，11月1日，這三種油一定都可以做好分流管控。"],["周委員倪安：11月1日開始就可以了嗎？那11月1日開始也會有食安警察嗎？","蔣部長丙煌：我們現在並沒有食安警察，不過保七總隊會協助所有相關的工作。","周委員倪安：那再請問部長，您是否看過這個有關職掌的表格？","蔣部長丙煌：對不起，我沒有……","周委員倪安：您的部下也沒有跟您說，他已經來過我們的記者會，針對越南、香港所生產的毒豬油，本席很早以前就已找出這份資料，但是你們非常堅持自己是對的，你們已經查了從香港來的豬油，但是從越南來的呢？為什麼越南的沒有查？食藥署的人員，也曾來參加過我們的記者會，當時您的回應是只有香港部分有問題，香港的部分都已查好了，但是我有跟你提及，還有越南與西班牙。"],["主席：請衛福部食藥署北區管理中心馮主任答復。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。第一時間的那個時間點，所有的出口國到台灣，依照規定都一定要附官方證明或公證行的報告，因此當時的記者會，我們很清楚地跟委員說明，香港的部分已經確認，至於其他的國家，我們也在第一時間獲知以後，就陸續去詢問，所以越南也正在問，那西班牙出口到台灣的……"],["周委員倪安：但是你們有需要問到一個多月嗎？你要讓台灣人民再多吃一個多月的廢油嗎？","馮主任潤蘭：因為我們去函詢問過駐外單位，駐外單位還會請胡志明市的工商局去稽核調查，再由胡志明市的工商局回報給越南的工商部，工商部才會正式回文給我們的外館，所以在這樣的情況下，台灣的外館是在最快的時間內就已經得知，也一直在催促越南的有關當局。","周委員倪安：所以我們多吃一個多月的髒油，是我們活該嗎？因為沒辦法，整個流程就是需要這麼久。","馮主任潤蘭：我們在第一時間知道越南的情況之後，在港口就已經進行管制，不准他用食品來報驗。","周委員倪安：本席在九月初時，跟你們說越南的油要查，你們有馬上查嗎？","馮主任潤蘭：所以在第一的時間點，我們9月15日就已經去文到駐越南辦事處，開始著手調查。","周委員倪安：我9月4、5日就已經召開過記者會，而你們9月15日才發函，你們一定要經過10天嗎？","馮主任潤蘭：其實這份資料，第一時間也是由我們所有報驗系統一一比對出來。","周委員倪安：本席在海關拿到的資料就已經有顯示，有大量越南油要進來，你們卻經過10天才行動，本席是在4日還是5日就已經召開記者會。","馮主任潤蘭：跟委員報告，從越南進來的多數為魚油，魚油不會進入到食品鏈中。","周委員倪安：您可以請回，謝謝。部長，我們再看下一張，關於源頭管理，您剛剛回答說可以做得到，是嗎？。"],["蔣部長丙煌：是。","周委員倪安：那我們就看從11月1日開始，你怎麼做得到。","接下來，我想請問警政署的蔡主秘，現在各界都要求要編制食安警察，現在警政署是派保七總隊的第三大隊暫時接手食安警察的任務，我想請問現在第三大隊有多少人？"],["主席：請內政部警政署蔡主任秘書答復。","蔡主任秘書義猛：主席、各位委員。我想媒體的報導可能與事實有些出入，其實警政署現在配合這次食品安全進行稽查的，並不是保七第三大隊，因為保七第三大隊在北部、中部、南部都各有一個中隊，加起來的警力共有104名，除了保七第三大隊以外，刑事警察局在北部、中部、南部也各有一個大隊。","周委員倪安：請您直接回復我有關食安警察這部分，你們現在確定要編制了嗎？","蔡主任秘書義猛：我們並沒有要成立食安警察，因為我們目前的運作功能比食安警察更強大，請委員讓我將狀況說明清楚。","周委員倪安：雖然時間已到，不過沒關係，你請繼續說。","蔡主任秘書義猛：第一個，除了剛剛委員說的保七總隊以外，刑事警察局的北、中、南各有一個大隊，共有159名警力，這是中央的部分。至於地方部分，全國各縣市政府警察局的刑事警察大隊，也都有一個專責的組，配合縣市政府的衛生局在全面推動稽查，我們九月份……","周委員倪安：這些警察都有稽查各式各樣食安問題的專業嗎？還是你說的這些數字，他們是針對食安，而有特別的專業？","蔡主任秘書義猛：根據食品管理法第四十一條的規定，衛生主管機關才有職權可以進入場所執行稽查、抽驗、查扣證物……"],["周委員倪安：沒錯。","蔡主任秘書義猛：甚至於要求停止作業、停止販賣、封存產品的強制處分權，警察機關基於警察職權，並沒有這種強制處分權，警察的責任是協助……"],["周委員倪安：所以食安警察的部分你們只是協助？","蔡主任秘書義猛：是，我們只是協助衛生主管機關……","周委員倪安：最後，本席要跟部長說，這張表是我們查出來關於食品安全人力與經費的比較。在臺灣，我們的每一位食安人員要服務的全國民眾，要比美國或英國來得多，但是經費卻又顯得相當少，所以將此責任交給所謂的食安警察，並不是非常恰當的，其實衛福部應該要有專責、專職的食安稽查人員，他們才會有這樣的公權力來執行這件事，就這部分我們可以看到，我們國家到底有沒有重視食安？我們的經費如此微小，一個人竟然要面對這麼多人，我們認為食安的問題，不應用嚴刑峻罰，因為這不是文明國家應該會發生的事情，你同意嗎？所以就食安部分，你有打算要增加相關的預算、增加人員的配置嗎？","蔣部長丙煌：跟委員報告，目前的作法是用第二預備金補足可能不足的地方，我們當然希望經費能盡量充足，這一點我們會盡量爭取。"],["周委員倪安：可是我們的健康不能等。","蔣部長丙煌：是，謝謝委員。","主席：有一點，我想請問警政署蔡主秘及蔣部長，我知道美國FDA的稽查人員是可以帶槍的。","蔣部長丙煌：我的了解他們是有所謂criminal investigation的作法，不過國情不同可能不太一樣。","主席：本席的意思是他們給予稽查人員的公權力是不一樣，而我們的稽查人員常常被擋在廠區外面，他們連門都不開，你也愛莫能助，所以本席的意思是採準司法官模式，如果不給我們食安警察，就要給我們稽查人員更多的權力，本席拋出這個議題，供我們大家來討論。","接下來登記質詢的江委員啟臣、李委員貴敏、蘇委員清泉及盧委員嘉辰均不在場。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請問農委會王副主任委員一個問題，就是本席一直在想你們到底是怎麼去控管的？像我們有很多原物料是從國外進口，譬如說越南的大幸福油脂公司的負責人曾經說過，他們公司從2011年到今年7月，除了進口到台灣600萬公斤的食用油之外，還進口4,300萬公斤的飼料油，有些人就懷疑這些飼料油可能是回收油，那我們在進口時無法進行檢驗嗎？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。過去沒有。"],["楊委員曜：現在有嗎？","王副主任委員政騰：11月1日開始實施分流管理，就是從源頭開始管理，不論是進口或國產的飼料用油，現在都要登記列管。亦即在進口之前要申請核可，進來之後就知道……","楊委員曜：不是，你們進行核可沒有錯，但本席是說你們現在怎麼檢驗？譬如說他的油……","王副主任委員政騰：在進關時，我們就會抽批檢驗。"],["楊委員曜：會嗎？"],["王副主任委員政騰：會。"],["楊委員曜：每批檢驗？"],["王副主任委員政騰：抽批檢驗。"],["楊委員曜：就是隨機抽驗。","王副主任委員政騰：對，如果是紀錄不好的，抽驗頻率就會加高，最嚴重的就是逐批檢驗。"],["楊委員曜：所以不是單純的只看證明文件？"],["王副主任委員政騰：當然。"],["楊委員曜：以前是只看證明文件。","王副主任委員政騰：證明文件是最起碼的。過去飼料用的油脂並沒有納入管理，從民國七十幾年就是這樣。"],["楊委員曜：都沒有納管？是因為沒有想到會有人拿來做不當使用？","主席：楊委員，我插個嘴，他們認為動物養幾個月就可以吃了，只要動物不會被餵死，就沒有問題了。"],["楊委員曜：難道人就沒有問題？","王副主任委員政騰：跟主席報告，也不是這樣，真的也沒想到……","主席：剛剛你答復的意思就是這樣，雞才幾個月？","王副主任委員政騰：這部分是動物用的風險程度跟需要訂定的MRL的概念，跟人是不同等級。"],["主席：壽命不同。","楊委員曜：當然，所以就不能留用，對不對？"],["王副主任委員政騰：對。","楊委員曜：好，現在有在檢驗就好，如果不做這個檢驗，問題還會層出不窮，因為只看文件，如果文件造假你們也不知道。"],["王副主任委員政騰：我們有檢驗。","楊委員曜：蔣部長，我們衛環委員會一直在討論針對這些黑心食品的不肖廠商該如何處罰？大家認為要提升罰金、罰鍰，一定要讓他得到最嚴厲的懲罰。但現在有一個問題是，事實上現行的食管法第五十六條第二項規定，假如消費者不易或不能證明其實際損害的金額時，可請求法院依侵害情節，以每人、每一事件新台幣五百元以上三萬元以下計算其損害。本席覺得這部分才應該要大量去宣導、輔導團體進行訴訟的，本席覺得這樣做的效果恐怕要比罰金、罰鍰的制裁更重要，因為現在有那麼多人抵制頂新的商品，這算是自力救濟，你們公部門應該要盡量去輔導、揪集消費者進行團體訴訟才對，一方面讓消費者可以取得一定的補償，另外一方面可以讓不肖業者受到應有的制裁，你們為什麼都沒有這樣做？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。跟委員報告，當時我們行政院內部其實有針對這個議題稍微進行討論，其實我們最希望的就是不肖廠商，以這一次來講，頂新的相關業者是味全，由他們自己先提出賠償辦法，如果他們能夠先提出賠償辦法……"],["楊委員曜：賠給誰？","蔣部長丙煌：賠給相關受害者，現在的受害者很廣，但是我們直接面對它的下游廠商例如糕餅店業者等等。"],["楊委員曜：消費者呢？","蔣部長丙煌：消費者當然也是受害者，但是下游廠商犁記、李鵠等，消費者會找他們來……","楊委員曜：部長，他們提出來的賠償計畫與消費者可以基於食安法去提出主張是兩回事，我的看法是衛福部與消保處應該儘量去做宣傳，讓社會大眾知道自己有權益可以主張，並且要輔導他們訴訟，這有多種優點，一方面讓廠商受到制裁，拿出錢來賠償，另一方面也讓消費大眾的怒氣能有個出口，對不對？現在沒有人出來做，表示多數人不知道，是不是？"],["主席：請行政院消保處陳簡任秘書答復。","陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。如果全國各地消保官有受理相關消費申訴，我們會比照之前三聚氰胺或大統油的方式，有必要時就請消保團體來提起團體訴訟，提團訟後就如同委員所指示的，就可以用食管法做相關判決的依據。","楊委員曜：對，我現在就是說你們應該儘量去宣傳團體訴訟的好處。","部長，我那天在報上看到一則新聞，國民年金政府應該負擔的保費有積欠，所以打算向國民年金基金借錢，是不是？"],["蔣部長丙煌：是。"],["楊委員曜：這個問題你自己可以回答嗎？","蔣部長丙煌：如果有數字對不起來，我再請司長來答復。"],["楊委員曜：為什麼要借錢？","蔣部長丙煌：因為主計總處編列的預算仍有不足，我們必須去做一點經費的調度。","楊委員曜：你們應該負擔的部分卻沒有編列，所以要向基金借錢？"],["蔣部長丙煌：是。","楊委員曜：以後一般保戶沒有繳錢，也可以向基金借錢嗎？"],["蔣部長丙煌：應該不可以。"],["楊委員曜：那為什麼你們可以？"],["主席：請衛福部社保司曲司長答復。","曲司長同光：主席、各位委員。如果有積欠保費，依照國民年金法的規定要計算利息，目前政府沒有到位的錢，我們暫時周轉，還沒到位的錢我們也會計算利息，跟一般民眾都一樣。"],["楊委員曜：一般國民年金保戶也要計算利息啊！","曲司長同光：是，所以我們也計算利息。","楊委員曜：我覺得荒謬的是你們為什麼可以向基金借應該由公務預算負擔的部分？自己不編列還跟基金借錢，如果這個可以借，那一般人……","曲司長同光：我們最終還是會歸還，像我們104年就編列預算要歸還103年……"],["楊委員曜：要借錢時一定都說會歸還嘛！現在……"],["曲司長同光：我們是真的有編列預算要歸還。","楊委員曜：舉例來說，如果我是國保的保戶，我欠的保費也跟基金借來支付，可以嗎？","曲司長同光：積欠國保保費會涉及到權利義務的問題，因為如果……","楊委員曜：我要問的是，如果你們可以借那一般保戶可不可以借？我問的是這個觀念！"],["曲司長同光：我們其實是在周轉。"],["楊委員曜：別人也是在周轉啊！"],["曲司長同光：一般保戶不需要向基金借那麼大額的錢。"],["楊委員曜：也可以向基金借小額的錢啊！"],["曲司長同光：基金運作上……","楊委員曜：如果基金的錢可以借出來，借多借少都可以，沒有道理大筆金額可以借但小額卻不借！","曲司長同光：基金借款還是要看本身的安全性與各種考量，因為借給政府基本上不會有什麼安全上的問題。","楊委員曜：我倒覺得政府很危險，你們應該編列的都不編列了，要用借的……","曲司長同光：我們不是不編，我們有編，只是編在不同年度，我們編得比較晚一點。","楊委員曜：編得比較晚一點？你們為什麼不編在200年？我講的是觀念，行政機關自己應該編列的公務預算不編列，還向基金借錢，會不會太誇張，明年才編列今年的，明年又要借一次，是不是這樣？明年一定又要借錢，要不然你明年要負擔的部分怎麼辦？","蔣部長丙煌：委員，我們會很努力的去尋找其他的財源。"],["楊委員曜：怎麼努力？"],["蔣部長丙煌：我們會跟各單位做協調的工作。","楊委員曜：其實我並不想在這個議題上為難你們，我只是要指出行政部門的荒謬，自己應該編列的公務預算不編，然後去向基金借錢來支付，來委員會回答時還說一般保戶的償還能力比較有問題，政府比較值得信賴，如果政府比較值得信賴，政府就不該借這筆錢，因為依照法律的規定，這本來就是你們應該編列的公務預算，你們不依法行事，來向基金借錢，還在委員會答復時大剌剌的說自己值得信賴，臺灣人民聽得下去嗎？","最後，本席要說的是，應該編列的預算不要來委員會跟委員說有編列、是哪個單位有意見，這不是回答委員的理由，這是你們行政機關內部橫向溝通協調的問題，你們應該要捍衛自己依法行政的立場，這是法律要求你們編列的，你們就編列，不編列預算而要向基金借錢，還說自己的信用很好，當你們沒有辦法把應該依法編列的預算編入時，你們的信用就已經破產了！"],["蔣部長丙煌：謝謝委員的指教。","主席：部長，我建議你跟院長說，這筆錢今年不給衛福部，明年還是要給，如果他今年不給你，你就說要辭職，我相信他馬上就會給你，因為他實在不知道要怎麼再去找一位新的部長了。"],["蔣部長丙煌：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員桐豪、吳委員育昇、楊委員應雄、邱委員文彥、管委員碧玲、簡委員東明、黃委員偉哲、李委員昆澤、楊委員麗環、潘委員維剛、呂委員學樟、陳委員碧涵、羅委員淑蕾、廖委員正井及徐委員少萍均不在場。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是部長上任後第一天到立法院來報告，非常可惜的是你今天提供的書面報告跟之前差不多，從9月22日到今天10月23日，這中間的情勢變化這麼大，但是你提出的書面報告，裡面除了增加食安辦、除了告訴我們越南狀況與修法狀況外，在食品追溯追蹤與食安政策管理方面，一字不改照抄過來，這就是你對立法院的誠意嗎？你上任擔任政務官，但是對於食品安全管制政策，9月與10月差了一個月，但你卻一模一樣的照抄過來，這就是對人民的交代嗎？我們對於新任部長是這樣的敷衍立法院感到相當遺憾。","請問部長，食安辦公室的辦公室代理主任要不要來備詢？今天食安辦公室是有權免責還是怎麼樣，可以指揮調度衛福部FDA，食安辦公室的代理主任要不要來備詢？有沒有來？蔡淑貞在哪裡？沒有請她來列席是一回事，但她未來要不要來立法院？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。這是一個常設的功能性單位，是院裡面的協調單位，所以原則上是不會來……","林委員淑芬：你告訴我食安辦公室作為指揮作戰總部，對FDA有沒有指揮能力？","蔣部長丙煌：它是參謀本部的概念，是統合協調，實際上真正的作業還是衛福部、農委會及經濟部等單位。"],["林委員淑芬：食安辦的參謀意見是作為FDA的上級政策指導還是只做危機處理？有沒有統籌調度FDA人員的實質功能？","蔣部長丙煌：我想我們沒有把它當作能夠指揮、調度相關人員的單位，但它可以做協調，大家一起來努力的。","林委員淑芬：所以你的意思是跟你之前所謂食品安全推動工作小組一樣嘍？跟食安會報功能一樣嘍？照你的答復來說，這與食安會報、食品安全推動工作小組的功能一模一樣，是不是？","蔣部長丙煌：它的功能比過去更完整，而且人員也比較多……","林委員淑芬：哪裡完整？你能不能具體告訴我哪裡完整？除了人比較多之外，哪裡完整？"],["蔣部長丙煌：它比較能夠……"],["林委員淑芬：能夠什麼？"],["蔣部長丙煌：委員知道食安辦公室的成員包括各部會的人……","林委員淑芬：沒關係，你告訴我它比較能做什麼、發揮什麼功能？與FDA的區隔在哪裡？"],["蔣部長丙煌：它可以發揮統合協調的功能。","林委員淑芬：這跟以前食品安全推動工作小組有什麼不一樣？你說可以發揮統合協調功能，辦公室主任蔡淑貞以前是怎麼被職務調動的，你可不可以告訴我？","蔣部長丙煌：蔡淑貞原來是食品組的組長，後來因為……"],["林委員淑芬：為什麼被調動？"],["蔣部長丙煌：只是一般的人員調動……"],["林委員淑芬：她是在哪個食品安全事件後被調動的？","蔣部長丙煌：因為我們新成立了一個風管組，她來擔任風管組的組長。","林委員淑芬：你不要胡說八道了！蔡淑貞就是因為大統棉籽油、混油事件包庇業者而被葉明功調動職務的，請問風險管控小組是在做什麼的？"],["蔣部長丙煌：風險分析、風險管控等相關工作。"],["林委員淑芬：藥品、食品還是其他什麼東西？"],["蔣部長丙煌：化粧品。"],["林委員淑芬：唉唷！她怎麼可以從食品專業變成化妝品專業啊！","蔣部長丙煌：每個人的專業都有限，但是……","林委員淑芬：從這裡就可以看出來，部長第一天來立法院備詢就是直接說謊話，白賊部長！現在倒數計時，現在剩21小時，你應該如坐針氈吧？"],["蔣部長丙煌：一點都沒有。","林委員淑芬：好，你能不能在這裡發誓？發誓你絕對沒有官商勾結、沒有當門神、沒有做違法的事情，你敢不敢在這裡發誓？","蔣部長丙煌：報告委員，我心裡坦蕩蕩。"],["林委員淑芬：你敢不敢發誓？","蔣部長丙煌：報告委員，我心裡坦蕩蕩。","林委員淑芬：你告訴大家「我沒有做違法的事情」，請你講。","蔣部長丙煌：報告委員，我沒有做違法的事情。"],["林委員淑芬：你告訴大家「我沒有當業者的門神」。"],["蔣部長丙煌：我不太懂什麼叫做門神。"],["林委員淑芬：你不敢講喔！你可不可以在這裡告訴大家「我沒有當過業者的門神」？","蔣部長丙煌：報告委員，我不懂，請委員解釋什麼叫做門神。","林委員淑芬：如果你在專業領域有權威，而且對公部門有實質影響力，因為你是一位政務委員，而去幫業者關心瞭解某些事情，我們就稱之為門神，可不可以請你告訴大家「我從來沒有利用我的官位、職務幫業者關心過任何事情、沒有當門神」？你可不可以在這裡講？","蔣部長丙煌：身為政務官，對產、官、學的聯繫工作，當然都是要做的，所以如果業者有任何反映、來陳述任何東西，我們去瞭解是應該要做的事情。","林委員淑芬：瞭解與當門神是不一樣的，業者還能有什麼反映？業者無非就是要反映像GMP下台，趕快找個食策會，然後再把食策會納入食品安全管理決策的一環，這樣魏應充就進來了，這就是門神，這也是門神的一環，你不敢發誓，那你敢不敢在這裡講「我沒有官商勾結當業者的門神」？如果你坦蕩蕩，你就講「我沒有官商勾結、沒有當門神、沒有違法」。","蔣部長丙煌：報告委員，這一點都沒有問題，我絕對是心裡坦蕩蕩，我絕對……","林委員淑芬：既然沒有問題，那你就告訴大家吧！","蔣部長丙煌：我絕對沒有官商勾結，我絕對沒有做違法的事情，這個非常清楚的。"],["林委員淑芬：你有沒有當門神？","蔣部長丙煌：報告委員，我不知道你所謂的門神是什麼意思。","林委員淑芬：門神是什麼意思？其中有一項就是把整個油品事件大事化小小事化無，然後把風暴弭平，甚至數字造假！","蔣部長丙煌：現在大家發現的事情，都是衛福部同仁非常努力去找出來的事情，當然包括地方單位。","林委員淑芬：你真的是睜眼說瞎話！統一與南僑表示自己的豬油都是西班牙進口的，是不是？"],["蔣部長丙煌：是。","林委員淑芬：100年到今年9月中旬以前，從西班牙進口3,000萬元以上的食油大廠所進口的量是多少？南僑從西班牙進口多少？強冠、統清、頂新、正義從西班牙進口多少？這5個廠商總共從西班牙進口了多少量？"],["蔣部長丙煌：我會後再給委員這個數字。","林委員淑芬：沒有，現在要講清楚。"],["蔣部長丙煌：我請同仁去查一下資料。","林委員淑芬：當立委質疑某些公司有沒有從越南進口大幸福的豬油時，你們就應該去調查，你們說調查後沒有問題、沒有流向食品業，而進口3,000萬元的廠商也提供了報關資料，表明是向誰買豬油的，南僑的部分你們勾稽出來了，是433噸，他們號稱是從西班牙買的，統清的部分勾稽的結果是買了4,801噸，他們也說是向西班牙買的，馮主任，對不對？"],["主席：請衛福部食管署北區管理中心馮主任答復。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。是，因為我們從系統裡面撈資料時，指令是要很清楚的，如果委員要撈統清、要撈西班牙或是要撈其他國家，我們的指令要很清楚，因為電腦的指令要清楚才會跑出來……","林委員淑芬：對啦！你們已經撈出來了嘛！你們不是檢查過說南僑沒問題，沒有從越南進口，全部都是從西班牙進口的嗎？","馮主任潤蘭：我們的人去南僑是查102年跟103年，因為我們出去的時候是把102年與103年的人帶出去，我們總共去了10個人，連衛生局的人一共10人，查了2天，委員要的資料，我們可以再跑一次電腦，我們要很明確清楚的把委員要的指令下給電腦。"],["林委員淑芬：我這裡有一份你們提供的資料。"],["馮主任潤蘭：1501的豬油曾經改過號列……"],["林委員淑芬：它還是1501啊！撈的還是1501啊！","馮主任潤蘭：是，所以我們必須要很清楚……","林委員淑芬：你們不要在這裡打模糊仗，你們現在直接告訴我，南僑這433噸，從100年、101年、102年到103年，這4年來是不是全部都從西班牙進口？","馮主任潤蘭：這個部分，我們可以把它原始的……","林委員淑芬：你們都查10天了，你不是說10個人去查2天嗎？"],["馮主任潤蘭：是。","林委員淑芬：那你告訴我，南僑是不是全部都從西班牙進口的？","馮主任潤蘭：跟委員報告，102年……","林委員淑芬：在報紙的報導中，你們斬釘截鐵說沒問題。","馮主任潤蘭：是，跟委員報告，有關102年和103年的部分，我們確實有10個人在南僑查了2天，豬油報關數字是沒有問題的。"],["林委員淑芬：那100年跟101年有沒有進口？","馮主任潤蘭：因為我們調查的時候，他們的單子很多，而且我們還要查很多……","林委員淑芬：那你們現在怎麼可以對媒體說，完全沒問題？","馮主任潤蘭：我跟委員報告，我們查的一直都是102年和103年……","林委員淑芬：那我請問你，統清從100年到103年，這4年都有進口，他們一共進口4,800噸豬油，你們也說全部調查了，全部都由西班牙進口，你們對報導說立委烏龍質疑、烏龍爆料，那我現在問你……","馮主任潤蘭：我們從來都沒有跟媒體講立委烏龍爆料，從來沒有。","林委員淑芬：不要講那個題外話。你回答我的問題，統清4年間進口4,800噸豬油，是不是全部都是從西班牙進口？","馮主任潤蘭：我們現在知道的是，統清102年及103年有從西班牙進口，只有1批是從日本進口，我的記憶是這樣，我再跟委員……","林委員淑芬：主席，我要請求。他們全部有資料，卻不願意在這裡承認，我要請他們把有的資料統統拿來，否則我們都沒有辦法質詢，實問虛答，故意假裝不知道，我要怎麼質詢？我請求時間暫停。","主席：今天衛福部人來的最齊全，你們電腦按一按，資料不就出來了嗎？既然10個人查了2天……","林委員淑芬：只是報關資料，海關也有檔案，撈這些資料，這不用兩天啦！","馮主任潤蘭：不是撈資料要撈兩天，而是每一筆資料，我們要去對它的進料、GHP、出料以及製成率等等，這是需要時間的。","林委員淑芬：我現在沒有要你這麼嚴格的告訴我這些數字，我只要求海關通關的報關資料，它的進口量到底是不是全部從西班牙進口？你們跟媒體說查完了，沒有問題，都是從西班牙進口的，現在在這裡卻不敢講？","馮主任潤蘭：我們講的是102年以及103年，這是第一點。第二，我們從來沒有跟媒體說立委是烏龍爆料，從來沒有。","林委員淑芬：不要顧左右而言他，今天都有給立委資料了，在這裡卻不敢講，這樣的質詢沒有意思，我們請求等他們把資料拿來後，我們再繼續質詢。","主席：你們電腦按一按，資料就出來了。","林委員淑芬：我先讓主席看一下，他們電腦裡面都有的資料，全部都有資料。","主席：對啊！上面還蓋一個「僅供問政使用」的章，另外附件2，資本額3,000萬以上之業者有輸入食用動物油脂之數量統計都出來了，為什麼你們在這裡卻說不清楚？就連生產國別都出來了，包括澳大利亞、西班牙、香港、日本以及越南，頂新是從澳大利亞、中國、香港及越南進口，正義是澳大利亞、西班牙、香港、日本以及越南，進口多少數量都有資料，為什麼你們說了半天，都不說？主任今天是帶誰過來？照理說，他們應該儘速查詢電腦資料，趕快遞紙條給你。","馮主任潤蘭：現在同仁回訊給我們的資料，南僑102年是2批，103年是……"],["林委員淑芬：從哪裡進口？"],["馮主任潤蘭：從西班牙進口。"],["林委員淑芬：數量呢？","馮主任潤蘭：102年是82.4噸，103年是5批，共351.12噸，所以總共433噸。"],["林委員淑芬：強冠是從西班牙進口多少數量？"],["馮主任潤蘭：因為強冠已經被停業了……","林委員淑芬：這是海關的資料，海關就有進口相關的資料，不用管它有沒有停業。","馮主任潤蘭：因為委員剛剛問的是南僑的數值是對的，再跟委員報告有關統清的部分，統清100年是有18批，共有1,720噸，是從西班牙進口；101年有11批，共有1,039噸，從西班牙進口的；102年有7批，共有753噸，從西班牙進口；103年有12批，共有1,289噸，也是從西班牙進口的。","林委員淑芬：這個數字都對，那你告訴我強冠的部分。"],["馮主任潤蘭：103年只有……","林委員淑芬：我就問你從西班牙進口的部分就好了，在海關資料中，強冠從西班牙進口多少數量？這個都有F02的字號，你們都有資料，也不需要到海關查。","馮主任潤蘭：這部分，因為我手邊還沒有，是不是容我在5分鐘以後給委員。","林委員淑芬：主席，我們請求休息5分鐘，我等他5分鐘。"],["主席：需要5分鐘嗎？用Line聯絡一下就好了。"],["馮主任潤蘭：還是要把原始的資料……","林委員淑芬：相關的資料，我統統都有了，為什麼你都不說實話呢？","馮主任潤蘭：我剛剛就跟委員說明了，這些資料，我們一定是要下指令的，所以剛剛……","林委員淑芬：因為本人曾經要求提供資料，你們也都查過了，這是第一點。第二，這不需要到海關撈資料，有關F02的電腦資料，從西班牙報關進口的資料，你們已經都有統計了。"],["馮主任潤蘭：是……"],["林委員淑芬：我問的是非常簡單的問題。","主席：林委員事先有跟你們要資料，那你們今天就應該要帶過來嘛！","馮主任潤蘭：不好意思，可能是我沒把資料帶出來的關係。","林委員淑芬：沒有關係，我們等他5分鐘。"],["馮主任潤蘭：謝謝委員。","主席：好，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主任可以報告了嗎？還是上級長官都不知情？代理署長都沒有辦法報告？我剛剛只講5間公司，南僑、強冠、統清、頂新以及正義，這是海關進口資料，沒有辦法虛造的，經過F02的統計資料告訴我們，這100年至103年9月，各個公司從西班牙進口多少1501的豬油數量？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在我們給委員的統計資料表附件2裡面，我們是給食用動物油脂，南僑的部分從澳大利亞進口的……","林委員淑芬：沒有，我只要問你西班牙的部分，請你回答我從西班牙進口的數量。","姜代理署長郁美：南僑的部分，102年從西班牙進口的是82.4噸；103年1至9月是351.12噸。","林委員淑芬：這都是豬油，對不對？"],["姜代理署長郁美：應該是。","林委員淑芬：沒錯，因為我對的數字也是如此。","姜代理署長郁美：強冠從西班牙進口的部分，101年進口的是103.66噸，另外統清從西班牙進口的部分，100年進口1,720.74公噸；101年是1,039.74公噸；102年是753.94公噸；103年的1至9月是1,289.2公噸。","林委員淑芬：對，這個全部都是豬油，是不是？"],["姜代理署長郁美：對。","林委員淑芬：我勾稽過了，全部都是豬油，對嗎？統清1501的數字是吻合的。"],["姜代理署長郁美：我們的表上是說輸入食用動物油脂……","林委員淑芬：它全部都是豬油，是不是？因為我對照過統清的輸入編號，它的數字的確跟1051是一樣的，所以應該全部都是豬油，對嗎？"],["主席：請衛福部食藥署北區管理中心馮主任答復。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。因為原來委員索取資料時，是用動物油脂，所以我們下指令時，是用動物油脂查詢，所以並沒有特別區分，根據我們的調查，統清絕大部分都是豬油。","林委員淑芬：統清有3514、1289和39，加起來數字跟4801是一樣的。","馮主任潤蘭：謝謝委員。如果是這樣的話，那動物油脂的部分就是豬油，在分類裡面是這樣分的。"],["林委員淑芬：那頂新有沒有從西班牙進口？"],["馮主任潤蘭：沒有。"],["林委員淑芬：那正義從西班牙進口多少數量？","馮主任潤蘭：正義從西班牙進口的部分，只有在101年時進口406公噸。","林委員淑芬：所以這個也是豬油，因為勾稽比對後，正義曾經進口406噸的豬油，只有這一張的資料是一模一樣的，所以這也是西班牙進口的豬油。那你可不可以統計，有關南僑、強冠、統清、頂新以及正義從西班牙進口數量總計是多少？","馮主任潤蘭：我向委員再次確認，委員詢問的是這幾家公司從西班牙進口的數字嗎？","林委員淑芬：請你統計總數量。另外，請關務署告訴我一個統計數字，100年、101年、102年以及103年1至9月，西班牙總進口量是多少？"],["主席：請財政部關務署饒署長答復。"],["饒署長平：主席、各位委員。1501西班牙的部分嗎？","林委員淑芬：對，1501的部分。"],["饒署長平：100年是1,720……","林委員淑芬：1,702？170？對，72……"],["饒署長平：100年是1720.7公噸。"],["林委員淑芬：對。","饒署長平：101年是1549.5公噸，102年是836.3公噸。","林委員淑芬：對，那103年1到9月是多少？"],["饒署長平：1,581點……"],["林委員淑芬：這樣加起來的量是多少？","饒署長平：請委員稍等一下，我們今天沒帶計算機出來，心算也不太行。"],["主席：手機就有計算機功能。","林委員淑芬：我加起來是4139.54公噸，對不對？","饒署長平：我確認一下，用手機計算。對。","林委員淑芬：好，謝謝。那FDA統計的數字是多少？我已經加總好了，請你們也計算看看。我加起來的量是5,743噸，FDA電腦資料告訴我們，100年到103年9月西班牙進口的豬油是5,743噸，是不是如此？海關告訴我們是4,139.5噸，衛福部的資料中，有關西班牙進口的部分，從天上掉下來一千六百多噸，占全部4,1392噸的38%，請問這38%是怎麼一回事？這是誰灌水，還是誰短差？是海關疏忽，還是FDA造假？3,000萬元以上的部分，號稱油品來源查清楚了，結果統計起來，從西班牙進口的數量是5,743噸，海關進口的數量才4,100噸。","主席：署長，是你們有問題，還是他們有問題？","林委員淑芬：差了1,600噸，是從哪裡生出來的？","姜代理署長郁美：我們在IFI的資料一定是很正確的，它的生產地，亦即產地國一定是西班牙，我們會做統計。","林委員淑芬：對，理論上是很正確。署長，那是關務署海關統計不正確嗎？短差38%，你們海關的資料比人家少1,600噸！","饒署長平：剛才我們的資料是100年至103年8月，衛福部的資料是到9月，是5,687噸。","林委員淑芬：9月是誰增加了？你剛才的4,100噸到5,600噸，多出1,500噸，你告訴我，是誰進口了這1,500噸？我查過剛剛唸的那5家，基本上9月都沒有從西班牙進口油品，那增加出來的1,500噸從哪裡來？一個月進口1,500噸，是哪幾家進的？","饒署長平：這邊可能還有一個是1502，1501……"],["林委員淑芬：我就是在問你1501的部分而已。"],["饒署長平：那個1020都是豬油。","林委員淑芬：1501不管舊或新，我就是以整個科目去統計的嘛！","饒署長平：對，但是1501的10、20是從去年11月……","林委員淑芬：它還是1501四碼，它只是從一碼變三碼，1501再精緻分類。","饒署長平：對，委員講的是對的，因為我這個資料……","林委員淑芬：還是撈1501的資料，我就跟你講1501是一樣的。總共5,687噸，是誰突然一個月內進口這1,500噸？我查過南僑、統清、頂新、正義以及強冠都沒有進口，除了這5家以外，是哪一家食品大廠，突然在一個月內進口這1,500噸？請你告訴我，我這裡有9月份從各國的進口資料，我只調查9月，從9月15日至10月18日的申報資料，是誰進口1,500噸？","主席：署長，請你回答。","林委員淑芬：我在這一個月的資料中，也沒有看到有進口1,500噸的部分。","饒署長平：我們是從對外公布的統計資料中擷取的，所以我不知道是誰進口的。","林委員淑芬，可是我這裡有你們提供的資料，我就知道你會說在9月那一個月有人多進口，從9月中旬到10月18日的所有進口資料中，並沒有看到從西班牙進口的部分多1,500噸。"],["饒署長平：我們的資料是到8月……","林委員淑芬：到底是誰有問題？所以你們告訴我們政府都查清楚了，但是我們真的不知道你們都在查什麼？請海關好好想清楚，是你還是FDA作假？你們都查清楚了？"],["饒署長平：我們再回去查9月份的……","林委員淑芬：我請問衛福部部長幾件事情，為什麼統清自己進口豬油，但統一與統清卻還要繼續向強冠公司買油？我問的問題沒有人回答我。業者自己有進口豬油，為什麼還要向強冠公司買油，你可以給我一個答案嗎？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。這是他們的商業行為，我無法替他們給你回應。","林委員淑芬：你假設看看，現在不是在查案嗎？你們到底是在包庇還是在查案？你們要請廠商解釋他們這種荒謬的行為，問他們為什麼自己有進口豬油，自己有在炸豬油，為什麼還要向強冠買油？"],["蔣部長丙煌：我推測應該與價格的問題有關。","林委員淑芬：我們有調查過嗎？你們應該要調查，怎麼沒有調查呢？","蔣部長丙煌：我們知道，以豬價來說，南僑、統清的價格是相當高的……","林委員淑芬：我想問你，為什麼你們沒有去調查，你們不是都說已經查清楚了嗎？如果你們有去調查，有問過統一與統清嗎？統清向強冠公司買了3年的油，一共買了多少的量？雖然他們說後來發現不衛生所以退掉了，但是3年下來到底是買了多少強冠的油？你們不是有去調查嗎？你告訴我，統一與統清向強冠買了多少油？","蔣部長丙煌：報告委員，我們之後會再提供給你相關的數字。","林委員淑芬：什麼時候？又來了，你們又不提供數字！"],["蔣部長丙煌：我現在記不得這些數字。","林委員淑芬：你們不是已經將資本額在3,000萬元以上的這些油品公司都調查清楚了嗎？主任，你知不知道自己有進口豬油的業者為什麼還要向強冠購油嗎？他們向強冠買了多少的量？跟強冠買油的所有廠商，包括維力等等都要下架，然而你們不但沒有讓統一與統清的產品下架，就連我問你他們買了多少的量，你們也不知道？","馮主任潤蘭：報告委員，因為稽查人員現在還在外面，不過他們確實有寫過一份報告，因為報告裡面有許多細節性的東西，我們尚未呈給部長。","林委員淑芬：還沒有呈給部長？但是你們的調查報告已經出來了，因為江宜樺院長說，調查後發現現在幾乎已經沒有問題了。"],["馮主任潤蘭：因為幾家主要的大廠……"],["林委員淑芬：現在是哪裡沒問題？","馮主任潤蘭：據目前初步的回報，豬油的部分是沒有問題了，但是因為詳細的報告尚未呈給部長……","林委員淑芬：怎麼會沒有問題？統清3年來向強冠買了數千公噸的油，搞不好是高達數萬公噸的油，結果他們的商品流到哪裡去卻不用查！","不然我再問你一件事，統一向北海買油，北海的油是從寶源來的，但是你們為什麼沒有繼續查扣帳冊，他們一共向北海買了幾年的油？北海自己有製油，請問你們知不知道他們的油下架了沒？","馮主任潤蘭：報告委員，當時北海98年與99年的這兩批油，我們已經去查過了，南檢也進去了，同時我們也有去統一查過，因為統一本身有飼料部及食品部，所以也確定……","林委員淑芬：你不要再胡說八道了。我現在是在問你，為什麼93%的飼料場，都買零關稅的飼料油，統一為什麼會莫名奇妙地去買好幾百公噸又要付6%關稅的飼料油？","馮主任潤蘭：報告委員，每一間公司應該都有他們……","林委員淑芬：你們應該要問的，這樣才是調查！對於統一講的，他們說了就算，你們都不用調查嗎？","馮主任潤蘭：有，現場的人員確實有一一地比對……","林委員淑芬：主任，統一說他們買的工業用豬油是用來作飼料的，但我問你們，你們怎麼沒有繼續問統一，人家都買零關稅的飼料油，你們為什麼還要買6%關稅的工業用豬油？你們怎麼沒有問統一呢？","馮主任潤蘭：報告委員，我們去統一時有分工合作，衛福部有派人去他們的食品部門；至於飼料部門則由農委會……","林委員淑芬：因為我們在懷疑他們所進口的工業用豬油最後會進入食品加工裡，他們與強冠買的油，一定是日本的豬油嗎？他們跟北海買的油號稱是加到飼料裡的，那麼他們3年來向強冠買了幾千、幾萬公噸的油呢？","馮主任潤蘭：從102年與103年的資料顯示，他們向強冠買的那批貨，也是從日本進口的。","林委員淑芬：強冠公司不只從日本進口，他們的油槽還有區分成日本油和越南油，請問有這件事嗎？強冠公司的油槽是不是這樣分的，這問當地的縣政府就知道了，所以你們可不要說謊。強冠公司的油槽有將從日本進口來的油放A槽，越南進口的油放B槽嗎？他們的油罐車有沒有分成：用這一輛運從日本來的油，至於不是從日本而是從越南來的油則用另一輛運送？","馮主任潤蘭：委員的問題十分深入細節，謝謝委員提醒我們，所以我回去會再看一下送回來的稽查報告，看強冠公司的油槽是不是有分槽。由於這份報告我確實尚未呈給部長看……","林委員淑芬：主任，現在檢調都下去調查了，整個事情你們都說落幕了，現在你卻告訴我，我問的問題你們還沒調查好。","馮主任潤蘭：應該是有調查，只是我的記憶力不好。","林委員淑芬：如果有調查卻記憶不好，都不用在這裡回答，就可以對外宣稱都沒問題了。你們是不是以在這裡不回答為最高指導原則？你來告訴我，為什麼向強冠公司買油的業者都要下架，只有統一不用下架？","馮主任潤蘭：我們的稽查人員跟衛生局的人到現場去，南檢也在……","林委員淑芬：不要再提南檢了，南檢沒有發布正式新聞稿，我只是在問為什麼他們不用下架？他們是向強冠而不是向北海買了3年的油，為什麼可以不用下架？","馮主任潤蘭：報告委員，只要有任何的疑問或是有任何錯誤或違法的行為，衛福部與衛生單位絕對會採取行動的。我們的稽查人員與衛生局的同仁在現場查了兩天，確實沒有發現異常的狀況。","林委員淑芬：部長，這就是門神。什麼叫門神？這個就是門神。部長，你有沒有當過門神？","蔣部長丙煌：報告委員，沒有。","林委員淑芬：你是不是準備做到江宜樺內閣下台？你算不算是臨時代打的？你是不是會和江宜樺院長同進退，反正江宜樺院長馬上就要下台了，所以你算不算一個臨時代打的犧牲打，就是用來隨便敷衍人民用的？還是你明天就要下台了？你現在是不是已經在準備擺爛了，反正都要下台了？","蔣部長丙煌：報告委員，我是因為使命感而擔任這個工作。","林委員淑芬：你不用提什麼使命感，你是要為食安會報、食品安全推動工作小組以及這一波食用油出包事件負責任的人。","我問你：政務官要為錯誤、督導不周或做不好的政策負政治責任而下台，事務官出了這麼多的包，要不要懲處？政務官下台負責，事務官當然就是用懲處來負責。當你覺得事件告一段落的時候，你們衛福部裡面的人要不要懲處？毒澱粉、毒醬油、棉籽油、假油、混油甚至是現在的餿水油、飼料油與地溝油，事務官居然沒有半個人被懲處，難怪官箴不振。做對的人沒有被褒獎，做錯的人沒有被懲罰，這個國家還有體統嗎？你覺得就這個部分要不要懲處？","蔣部長丙煌：報告委員，我們隨時都在檢討，隨時都在評估……","林委員淑芬：就是出一張嘴嘛！如果隨時都在檢討的話，請問你要不要懲處？"],["蔣部長丙煌：檢討評估以後自然會有一個做法。","林委員淑芬：可是你為什麼可以把蔡淑貞調走？因為包庇出包業者而調走了蔡淑貞，一位包庇業者的公務人員居然可以升官、擔任食安辦公室的主任，你們讓在FDA老老實實做事的人怎麼能心服口服呢？你們在獎勵包庇業者的人，讓這種人可以升官是不是？你們讓蔡淑貞擔任食安辦公室主任就是帶給官箴最壞的示範，也是帶給管理食品衛生的這群公務人員最壞的示範。衛福部不但沒有懲處，還可以升官。","蔣部長丙煌：報告委員，蔡淑貞不算是升官，因為他的職等沒有改變。","林委員淑芬：一個包庇業者的人，現在是負責食品安全辦公室的主任？我看部長的態度，你也沒什麼guts，今天立委給你的24小時，我想你也快要頭暈了。最大的一件事，我們非常痛心，今天大家的質詢都是假的，因為江宜樺下台，你就會跟著請辭，之後就換人了，所以你也是一個臨時代打，你基於情義，挺馬挺金，但是阿基師說這些所有的作假以及所有的技術，都是要專家學者才有能力。政府要不要給阿基師一個交代？怎麼沒有半個有能力的人被抓呢？怎麼沒有半個專家學者負起責任？結果是小吃攤、李鵠餅店和所有最下游的廠商以及消費者付出最大的代價，所以今天我們真的覺得相當痛心，部長第一天就直接擺爛，反正要下台了，沒差！擺爛是最高原則。立委詢問，也不給資料，答不出來是最高原則！唬弄一下就過去了。這是這個政府的墮落！謝謝。","主席：馮主任，你們的報告，今天可以送給我們嗎？","饒署長平：（在席位上）向委員補充報告，它總共只差3噸。","主席：你們私下跟林委員講，好嗎？"],["林委員淑芬：到底是哪一家廠商突然一個月就進1,500噸？我這裡沒有這種資料。","饒署長平：（在席位上）報告委員，它是加錯了。","主席：請提供書面資料給林委員以及衛環委員會所有的委員。馮主任，你說調查報告已經出來了，但你還沒看，是不是？請你也要把書面報告提供給本會各位委員。","本日會議全部詢答完畢，潘委員維剛、鄭委員汝芬、徐委員欣瑩及徐委員少萍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。"],["潘委員維剛書面質詢：","新任衛福部蔣部長是我國第一任具備食品科學專長的部長，在國內食品安全議題備受討論與檢視的時候上任，令全體國人感到相當期待，雖然有部分人士說台灣不只有食安問題，還有後續的伊波拉疫情問題，食品專長不足以應付醫療狀況，但衛福部有很多專業人士可以提供專業意見給蔣部長參考，這些只是不必要的擔心，還是期待蔣部長能為台灣的食品安全把關，儘速建立相關食品檢驗查察機制，恢復我國美食王國的美譽，讓人民可以安心食用。","行政院為了維護國人健康也成立了食安辦公室，該辦公室目前規劃將有4大業務主軸，第一組是綜合業務，負責蒐集市場訊息，分析研判異常狀況提供食安決策；第二組是資訊平台，整合政府的食品雲、環境雲、以及民間機構的雲，資訊互通有無；第三組是稽查組，掌理聯合稽查及三級品管等；第四組是消費組，協調處理食安消費糾紛，並且暫時先由蔣部長領軍，發揮最大的綜效。並且經過國安會議後，已由國安局已偕同警政署、調查局成立預警會報，於2週內先期蒐整食安問題檔案及檢舉資訊，主動提供食安辦參考；遇有跨轄偵辦情形，將轉食安辦公室協請高檢署派駐之檢察官負責協調偵辦。","本席認為從食安辦公室的設立可以看出政府對於維護國人健康以及維持食品安全制度的決心，並且對於不肖之廠商給予嚴厲的打擊，以維護健康的市場機制。而管理食品安全的食安法修正草案已經在本院委員會完成初審通過，期盼該修正草案能夠儘速協商完成並三讀通過，讓行政單位能夠用最嚴格的標準要求所有的食品廠商，以確保國人健康。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、邀請衛生福利部部長就「食品安全問題之政策、食品安全衛生管理法委員會審查保留條文之修法方向、如何落實跨部會劣質豬油專案會議各項工作」列席報告，並備質詢。","二、邀請衛生福利部部長、行政院農業委員會主任委員、財政部等派員就「越南油進口流向」列席報告，並備質詢。","一、健保藥價及藥費支出的合理性一直是大家關心的議題，健保開辦以來，藥費支出占整體醫療費用都在25%上下。外界認為相較於其他國家，仍屬偏高，而醫師猛開藥及民眾逛醫院拿藥等不當事件也時有所聞，因此立法院在修正二代健保法時，訂定了全民健康保險法第62條第2項規定：「藥品費用經保險人審查後，核付各保險醫事服務機構，其支付之費用，超出預先設定之藥品費用分配比率目標時，超出目標之額度，保險人於次一年度修正藥物給付項目及支付標準；其超出部分，應自當季之醫療給付費用總額中扣除，並依支出目標調整核付各保險醫事服務機構之費用。」，來做為衛福部管控健保藥價及藥費支出的法定政策工具。","二、但由於全民健保會選擇性執法，而衛福部無奈為了使藥費支出成長在合理的範圍內，自102年1月1日起，決定試辦「藥費支出目標制」二年，將藥費支出先預設一個目標值額度，年度結算藥費超出目標值，就啟動年度的藥價調整。但試辦二年將屆期，請問衛福部是否繼續試辦「藥費支出目標制試辦計畫」，仍由健保署進行藥價及藥費的相關管控措施？或是依全民健康保險法第62條第2項規定正式依法施行藥品費用支出目標制？"],["徐委員欣瑩書面質詢：","我國的食品安全在將近三年內頻頻出狀況，業者在食品的原料中摻入不應該給人吃的化學品、廢棄物，僅是大眾印象所及的重大案件就有2011年3月的塑化劑假冒起雲劑、2013年5月的澱粉中摻入順丁烯二酸、2013年8月的知名麵包連鎖店摻入人工合成香精、2013年10月的橄欖油摻入銅葉綠素酸鈉，以及今年9月的餿水油回收煉製成食用油脂、飼料用油作為食用油原料的劣油事件。民眾對於食品安全的信心幾乎蕩然無存。","食安事件頻傳，有部分原因是來自於政府的勇於追查，本於職責追查到底而不畏懼真相駭人，本席肯定衛生福利部在加強食品安全的決心與作為。但是對於衛福部目前仍將焦點放在油品，並且不斷地進行抽驗，本席認為這個做法，是事倍功半、治絲愈棼，隨著需要查驗的產品越來越多，將會對行政部門形成龐大的業務壓力。","本席在去年11月1日對行政院長總質詢時，就曾經對於食安提出「掐頭去尾顧中間」的建議，掐頭是從源頭管理，廠商要上架販賣的食品都需要強制他們自行完成檢驗；去尾是政府主動查驗；顧中間則是鼓勵員工檢舉，並且對於民眾的檢舉提供高額獎勵的誘因。本席很樂見當初所提的「去尾、顧中間」在目前政府對於食安問題的處置中已經有看到相關的作為，但是對於目前政府研擬的源頭管理方案，並沒有完全納入「強制廠商主動檢驗上架食品」，而是採取廠商自主管理，在此就教於新上任的蔣部長：","一、目前政府對於豬油流向的管理方式，是否能適用在其他食品原料？衛福部在豬油之外，對於其他食品原料的安全性，是否有明確的檢查計畫、檢驗時程？","二、近幾次的食安風暴中顯示廠商的自主管理形同虛設。本席建議政府應在制度上強制要上架販售的商品，都要由廠商送驗，並將檢驗結果呈送主管機關備案。必須要由廠商確保食品的安全性，才能確保國人對於食品的信心。請問衛福部何時實行「強制廠商主動檢驗上架食品」，以確保國人食的安全、對食品的信心？"],["徐委員少萍書面質詢：","食安辦公室昨天正式掛牌運作，現階段將有四大業務，第一組是綜合業務，負責蒐集市場訊息，分析研判異常狀況提供食安決策；第二組是資訊平台，整合政府的食品雲、環境雲、以及民間機構的雲，資訊互通有無；第三組是稽查組，掌理聯合稽查及三級品管等；第四組是消費組，協調處理食安消費糾紛。","衛福部蔣丙煌部長也於昨天就任，就任第一件事是處理劣油風暴。","南僑油品檢驗報告已出爐，目前已澄清疑慮，可以重新上架。對於外傳還有「未爆彈」，請問蔣部長，對於賣飼料油給頂新的越南大幸福公司，可能還賣給其他台灣油脂業者是否清追杳清楚？","台灣人民想知道的是到底有多少問題油品流入食物鏈，該如何購買才能安心。依據農糧署的『糧食供需年報』資料，2004年我國共進口一萬三千八百噸豬油，2013年豬油進口量卻降至三千九百噸，這十年間國內自產豬油量逐年遞減，國人飲食習慣也無太大改變，但是豬油進口量竟有如此大幅度的衰退，箇中原因著實令人費解，以工業用油混充食用油或許是一個合理的推測。","請問蔣部長，全面清查工業用油流向，解除民眾疑慮，還給民眾一個食安環境需要多久？","為回應社會大眾對解決食安問題的要求，行政院食品安全辦公室帶著大家的期待於今天正式開張運作。然而，是否能夠解決問題，還得有諸多因素的配合：","首先，是否能有效動員政府資源：由於食品安全是跨部會、跨政府層級、跨領域的議題。議題有其複雜性，初步由經濟部、農委會、衛福部等調派菁英進駐辦公室，目前已建立分工分組機制。","請問蔣部長，未來將如何進行整合？以發揮一加一大於二的加乘效果？","其次，是否能有效管制業者：以目前食安辦二十多人的人力資源，實在沒有扮演「球員」的「政策執行」角色。","請問蔣部長，未來如何有效管制與監督業者？如何讓中央與地方政策執行單位人員，能動起來？甚至讓業者也動起來（自清）或自我公布重要資訊？","再者，是否能有效結合民力：食安辦在有限的人力下，要發揮功能，一定要想辦法結合民間（非營利組織）更多元的力量，投入食安問題解決的行列。","請問蔣部長，未來如何創造公共參與的誘因？如何建立民間公共參與的管道？如何形成民間監督管道？如何建立食品資訊透明的機制？","主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時56分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,28,29,31,31,33,33,36,45,46,47,65,75,78,83,85,87,90,128,135,138,140,142,144,157,179,182,191,193,195,198,202,206,208,209,212,214,216,217,218,219,220,222,224,228,230,232,233,240,245,251,253,254,260,269,270,271,274,276,277,280,281,302,303,307,308,312,319,320,322,324,325,331,339,340,346,354,358,361,370,371,374,378,382,383,384,385,394,395,396,397,406,410,422,426,427,434,435,438,439,440,443,447,448,453,455,457,460,461,464,466,467,470,472,473,476,480,481,482,484,485,490,492,493,495,500,501,502,505,509,514,515,516,517,519,522,523,524,529,535,536,538,539,540,543,551,552,553,555,556,557,559,560,562,566,567,576,578,579,580,581,582,583,584,586,590,591,592,594,595,597,598,599,600,610,611,612,615,616,617,618,619,624,625,626,627,629,630,635,638,644,645,649,651,652,653,659,660,661,662,663,664,665,666,668,670,671,675,676,679,692,694,701,709,711,714,716,718,722,726,728,730,734,737,749,751,753,755,756,767,768,769,774,775,776,780,782,787,789,790,800,805,806,807,809,811,817,818,819,821,822,824,829,830,831,832,835,836,837,838,839,842,846,847,848,850,854,856,861,864,869,871,882,885,893,895,899,907,908,909,913,914,915,916,917,919,920,921,923,925,929,931,93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