立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月27日（星期一）9時4分至12時48分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：103年10月23日（星期四）9時6分至13時56分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：趙天麟　　江惠貞　　楊玉欣　　陳節如　　蔡錦隆　　吳育仁　　田秋堇　　林淑芬　　劉建國　　王育敏　　鄭汝芬　　蘇清泉　　徐少萍　　楊　曜　　徐欣瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：李昆澤　　江啟臣　　羅淑蕾　　李貴敏　　盧嘉辰　　廖正井　　陳歐珀　　楊應雄　　李桐豪　　吳育昇　　周倪安　　邱文彥　　管碧玲　　簡東明　　黃偉哲　　陳其邁　　楊麗環　　潘維剛　　呂學樟　　陳碧涵　　陳怡潔　　尤美女　　羅明才 　　　（委員列席23人） 列席官員： 衛生福利部　　　　　　　　　　　　　部　　　長 蔣丙煌 (第一案及第二案) 政務次長 林奏延 常務次長 許銘能 食品藥物管理署　　　　　　　　代理署長 姜郁美 醫事司　　　　　　　　　　　　司　　　長 王宗曦 護理及健康照護司　　　　　　　司　　　長 鄧素文 社會保險司　　　　　　　　　　司　　　長 曲同光 中醫藥司　　　　　　　　　　　司　　　長 黃怡超 社會救助及社工司　　　　　　　司　　　長 李美珍 心理及口腔健康司　　　　　　　副　司　長 張雍敏 保護服務司　　　　　　　　　　副　司　長 林維言 中央健康保險署　　　　　　　　署　　　長 黃三桂 社會及家庭署　　　　　　　　　署　　　長 簡慧娟 國民健康署　　　　　　　　　　副　署　長 游麗惠 疾病管制署　　　　　　　　　　署　　　長 郭旭崧 附屬醫療及社會福利機構管理會　簡任視察 陳英作 （第一案） 司法院行政訴訟及懲戒廳　　　　　　　調辦事法官 歐陽漢菁 民事廳　　　　　　　　　　　　調辦事法官 陳麗玲 刑事廳　　　　　　　　　　　　調辦事法官 呂煜仁 法務部法制司　　　　　　　　　　　　參　　　事 鍾瑞蘭 檢察司　　　　　　　　　　　　副　司　長 余麗貞 檢察官 洪三 經濟部工業局　　　　　　　　　　　　組　　　長 洪輝嵩 經貿談判代表辦公室　　　　　　法務秘書 楊健弘 中部辦公室　　　　　　　　　　技　　　正 陳哲勳 國際貿易局　　　　　　　　　　副　組　長 朱財立 標準檢驗局　　　　　　　　　　科　　　長 陳吉盛 商業司　　　　　　　　　　　　科　　　長 張儒臣 行政院消費者保護處　　　　　　　　　簡任秘書 陳星宏 金融監督管理委員會保險局　　　　　　組　　　長 陳清源 行政院環境保護署　　　　　　　　　　簡任技正 邱濟民 環境衛生及毒物管理處　　　　　科　　　長 鄭春菊 行政院人事行政總處　　　　　　　　　處　　　長 程本清 國家發展委員會　　　　　　　　　　　簡任視察 邱秀蘭 教育部綜合規劃司　　　　　　　　　　專門委員 傅瑋瑋 國教署　　　　　　　　　　　　科　　　長 陳慧玲 (第一案及第二案) 行政院農業委員會　　　　　　　　　　主任委員 陳保基 （請假，由副主任委員王政騰代表列席） 企劃處　　　　　　　　　　　　副　處　長 黃振德 科技處　　　　　　　　　　　　科　　　長 柯勝智 畜牧處　　　　　　　　　　　　科　　　長 程俊龍 漁業署　　　　　　　　　　　　副　組　長 胡其湘 動植物防疫檢疫局　　　　　　　簡任技正 傅學理 農糧署　　　　　　　　　　　　簡任技正 方怡丹 財政部關務署　　　　　　　　　　　　署　　　長 饒　平 賦稅署　　　　　　　　　　　　副　署　長 許慈美 財政資訊中心　　　　　　　　　副　主　任 李春生 國庫署　　　　　　　　　　　　專門委員 李貞芳 內政部警政署　　　　　　　　　　　　主任秘書 蔡義猛 （第二案） 國家安全局國內處　　　　　　　　　　副　處　長 王心平 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部部長就「食品安全問題之政策、食品安全衛生管理法委員會審查保留條文之修法方向、如何落實跨部會劣質豬油專案會議各項工作」列席報告，並備質詢。 三、邀請衛生福利部部長、行政院農業委員會主任委員、財政部等派員就「越南油進口流向」列席報告，並備質詢。 （本次會議經衛生福利部蔣部長丙煌、行政院農業委員會王副主任委員政騰及財政部關務署饒署長平等提出報告及說明。委員趙天麟、江惠貞、楊玉欣、劉建國、吳育仁、蔡錦隆、田秋堇、陳節如、鄭汝芬、王育敏、陳其邁、周倪安、楊曜及林淑芬等14人提出質詢，均經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管、行政院農業委員會王副主任委員政騰、司法院歐陽調辦事法官漢菁、法務部鍾參事瑞蘭、經濟部工業局洪組長輝嵩、國家安全局王副處長心平、財政部關務署饒署長平暨各相關主管、內政部警政署蔡主任秘書義猛及行政院消費者保護處陳簡任秘書星宏等即席答覆。） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、徐欣瑩、徐少萍及鄭汝芬等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案3案： 一、去年混油事件，政府總共銷毀了3,625.28公噸的混油，至103年10月14日止，尚有頂新製油、泰山企業、正義公司的混油未完全銷毀，頂新還有272公噸未處理，泰山尚有211公噸未處理，正義公司也有387.8公噸未處理，總計去年的廢油，還有870.8公噸的廢油未處理。爰請衛生福利部於103年11月6日前向立法院社會福利及衛生環境委員會針對未處理的混油，提出流向解決辦法及處理進度。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：趙天麟　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 二、103年10月22日行政院食品安全辦公室成立，但其成立的任務與食品安全會報的任務相似，如食品安全會報任務第一項：食品安全政策之指導，與食品安全辦公室任務第一項：食品安全政策與措施之研議及協調推動，僅做文字上的修飾，任務不明確。爰請衛生福利部於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出食品安全會報、食品安全辦公室、衛生福利部食品藥物管理署食品組，三組織之任務執掌之分工方式，如何執行任務以及業務如何協調。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：趙天麟　　吳育仁　　鄭汝芬 三、有鑑於嚴懲不法廠商刻不容緩，建請衛生福利部會同法務部、財政部等相關單位，儘速估算出頂新企業之不法利得，並於一個月內公布於眾及報告立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：蔡錦隆 連署人：陳節如　　王育敏　　鄭汝芬 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理中華民國103年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案等63案。 (一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結計畫委辦費用預算1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般行政」預算凍結2,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般行政」之「基本行政工作維持」凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」經常門預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (十)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」之「補助地方政府執行河川流域污染整治工作凍結預算五分之一之報告資料，請安排報告案。 (十一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (十一之一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「補助地方政府推動底渣再利用工作」凍結預算二分之一之報告資料，請安排報告案。 (十二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「補助地方政府推動底渣再利用工作」預算凍結二分之一之報告資料，請安排報告案。 (十三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「補助地方政府推動底渣再利用工作」預算凍結二分之一之報告資料，請安排報告案。 (十四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「補助地方政府推動底渣再利用工作」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (十五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「對直轄市政府之補助、對臺灣省各縣市之補助」預算凍結二十分之一之報告資料，請安排報告案。 (十六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「鼓勵公民營機構興建營運垃圾焚化廠推動方案」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (十七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算100萬元之報告資料，請安排報告案。 (十七之一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第4目「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結100萬元之報告資料，請安排報告案。 (十八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (十九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」業務費內通訊費、物品及一般事務費預算凍結50萬元之報告資料，請安排報告案。 (二十二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」預算凍結300萬元之報告資料，請安排報告案。 (二十三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「工業區下水道及生活污水管制」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「工業區下水道及生活污水管制」預算凍結100萬元之報告資料，請安排報告案。 (二十五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第5目「水質保護」項下「工業區下水道及生活污水管制」預算凍結100萬元之報告資料，請安排報告案。 （二十五之一）院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」凍結預算五分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之「辦理事業廢棄物輸出、輸入、過境及轉口之政策訂定」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (二十八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之一般事務費預算凍結100萬元之報告資料，請安排報告案。 (二十九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之一般事務費預算凍結100萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之「廢棄物流向追蹤管理」與「資源循環再利用」之「持續辦理廢棄物減量、資源循環、再生及再利用工作」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (三十一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」預算凍結300萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十五之一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」凍結預算300萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」預算凍結300萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」預算凍結300萬元之報告資料，請安排報告案。 (三十八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (三十九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「辦理焚化底渣再利用推廣至公共工程」預算凍結200萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之「推動低碳垃圾清運及垃圾車更新相關工作」預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告案。 (四十一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」預算凍結500萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」之「設備及投資」預算凍結200萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」之「規劃建置毒性化學物質跨部會運用介接及管理機制」預算凍結77萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (四十六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (四十九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第8目「管制考核及糾紛處理」項下「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」預算凍結700萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十一)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第8目「管制考核及糾紛處理」項下「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」預算凍結700萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十二)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第8目「管制考核及糾紛處理」項下「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」預算凍結700萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十三)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第8目「管制考核及糾紛處理」項下「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」預算凍結五分之一之報告資料，請安排報告案。 (五十四)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第10目「區域環境管理」預算凍結二十分之一之報告資料，請安排報告案。 (五十五)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第10目「區域環境管理」項下「人員維持」預算凍結750萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十六)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第10目「區域環境管理」項下「人員維持」除外預算凍結1,000萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十七)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送第10目「區域環境管理」項下「推動區域環境保護工作」之「設備及投資」預算凍結20萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十八)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送環境檢驗所第3目「環境檢驗」第1節「檢驗業務規劃管理」項下「環境檢測機構推動及管理」之委辦費預算凍結50萬元之報告資料，請安排報告案。 (五十九)院會交付處理行政院環境保護署函為103年度中央政府總預算決議，檢送環境檢驗所第3目「環境檢驗」第1節「檢驗業務規劃管理」項下「環境檢測機構推動及管理」之國內旅費預算凍結10萬元之報告資料，請安排報告案。 主席：請環保署魏署長就中華民國103年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案等63案報告。 魏署長國彥：主席、各位委員。本署103年度預算經　大院審議結果，作成63項預算凍結之決議，需向大院社會福利及衛生環境委員會報告後始得動支。現謹就被凍結預算提出簡要報告，敬請　各位委員支持指教。 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] [image: image10.png] [image: image11.png] [image: image12.png] [image: image13.png] [image: image14.png] [image: image15.png] [image: image16.png] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行詢答，因為今天是處理預算解凍案，每位委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分左右處理臨時提案。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天要請教兩個比較嚴肅的問題，第一個問題是在野黨一再抨擊的1518海關稅號，也就是所謂的垃圾稅號，使用過或廢棄的動植物用油、油脂進口到台灣來，到底是誰管的？執行多久了？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。可否進口是環保署管的，以前有進口，經過此次事件，行政院及環保署檢討之後，對國內自己的廢食用油會加強納管，不用再從國外進口了。 蘇委員清泉：進口這些廢棄油要做什麼？ 魏署長國彥：以前進口是作為工業用油，但是現在的邊境管理更嚴格，根本不讓它進來。 蘇委員清泉：台灣自己生產的廢棄、使用過的動植物食用油已經夠多了，回收後根本用不完，即使要用來生產生質柴油，也沒有人要用，為什麼還要讓業者以工業用之名進口這些亂七八糟的油進來？進口多久了？是不是從李登輝時代就有了？ 魏署長國彥：相當久，詳細的年代，我不清楚。 蘇委員清泉：你還在念書的時候就有了。 魏署長國彥：以前工業上、製造肥皂時，可能有它的用途。 蘇委員清泉：不要再講做肥皂，我最痛恨聽到這句話，你有用肥皂嗎？我一年到頭沒有用過肥皂，台灣需要那麼多肥皂？騙鬼啦！進口亂七八糟的油進來，冒稱要做為工業用油脂，從李登輝時代、陳水扁時代一直到馬英九時代都有，結果馬英九比較倒楣，現在爆發出來，馬總統被罵得狗血淋頭，最近前朝的官員姓蘇的、姓謝的、姓蔡的說三道四，說什麼編列預算給全國人民做體檢，荒唐！他們那個時候完全沒有作為、完全沒有發現、完全沒有制止！那時候台灣人衰啦！所以都沒有爆發，現在台灣人已經有福氣了，所以爆出來了，現在清理完畢，台灣人的平均壽命會很快速的延長。在我看來，塑化劑、起雲劑、三聚氰胺都沒有了，再來地溝油、回收油、銅、錳、鐵都沒了，我們的平均壽命很快就會追上日本，因為我們的醫療不輸日本，台灣從健保開辦到現在，平均壽命延長了7歲，這真的是突飛猛進，表示我們台灣的醫療提供者包括我在內，我們都作了很大的貢獻。我說這些前朝官員一直罵、一直罵，但是他們都沒有反省他們執政8年什麼都沒做，你的看法怎麼樣？ 魏署長國彥：現在我們確實在邊境就阻絕這類東西進口，這有利於國內回收的廢食用油或其他油脂再去化，所以這個步驟是很必要的。源頭控管、分流管制是一個比較完整的系統，各方面都想到了，包括就不要從外國再進口這類的東西。 蘇委員清泉：我要一個數據，你幫我查一下陳水扁當政的8年每一年這種東西進口幾噸？ 魏署長國彥：是，我們回去查。 蘇委員清泉：再往前的李登輝時代，他做了12年總統，他任內最後4年每一年海關進口規則1518號的垃圾進來幾噸？我們來作一個比較。因為馬英九當政之後，每一年都進口兩千多噸，所以我們來比較看看，如果以前也是這樣，那他們真的是沒有資格批評。 第二個我要問你的是，為什麼民進黨執政的縣市地下工廠特別多？屏東有四、五百家，出問題的都在屏東縣、嘉義縣，為什麼？ 魏署長國彥：從最近的一些稽查案件，我也注意到這個現象，譬如屏東縣、雲林縣，如果以這些案子來看，似乎是如您所說，但是也不能說只有這些縣市會有問題，我們現在是全國都要查，不管執政黨是哪一個，都一視同仁要查。 蘇委員清泉：媒體在質疑是否和地方政府有包庇、縱容、掛鉤有關，我比較關心的是你們北中南稽查大隊有沒有和這些地下工廠掛鉤？ 魏署長國彥：不可能，我們非常注意，尤其政風單位一直都在注意和調查，而且我們都是和警察單位、檢察單位一起進行，也就是有三個單位在執行，不可能三個單位都淪陷。 蘇委員清泉：屏東這個案子除了台中市警方之外，你們南部稽查大隊也有查獲，是這兩個單位的功勞嗎？ 魏署長國彥：如果是郭烈成那個案子，最早確實是我們南區大隊就有查到他關於環境污染的事項，後來就和檢察單位、警察單位聯合，所以據我了解，這個案子是布線9個月，最後在9月1日去查，一舉破獲，後來才有郭烈成的案子爆發。 蘇委員清泉：所以是南部稽查大隊和台中市警察一起去…… 魏署長國彥：我們合作的對象其實是當初承辦的檢察單位。 蘇委員清泉：那我再反過來問，海關進口稅則1518號進口的這些廢棄動植物用油，一年有兩、三千噸，完全沒有進了吧？ 魏署長國彥：現在準備公告，應該是這個月底吧！ 蘇委員清泉：還在準備公告？ 魏署長國彥：不是，這要完成法制作業。 蘇委員清泉：意思是說現在還有在進？ 魏署長國彥：其實在目前這種情勢之下沒有人再進了，但是法制程序的完成應該是月底。 蘇委員清泉：只要有人進，你就上網公告啊！ 魏署長國彥：前面的來源都有在追查之中。 蘇委員清泉：現在這種氛圍，還有人敢進？ 魏署長國彥：目前應該沒有，只是法制公告作業全部要完成。 蘇委員清泉：如果一年兩千多噸全部禁止進口，台灣本身回收的動植物用油夠不夠供工業使用？ 魏署長國彥：目前盤點的結果，夜市回收的大概兩萬六千多公噸，加上納管的事業廢棄用油，總共約五、六萬噸。所以去化管道反而是最重要的，如果去化管道完全開放，做得好的話，譬如燃料油的使用，說不定還不夠。 蘇委員清泉：現在要做成生質柴油還有一些問題要克服，因此全部作為鍋爐用油和燃料用油。 魏署長國彥：對。 蘇委員清泉：一公斤賣20元嗎？ 魏署長國彥：差不多是這個價錢。 蘇委員清泉：環保署還需要補貼一些吧？ 魏署長國彥：可能不需要，據我們現在所掌握的數字，一年國內的耗量可以達到近百萬噸。 蘇委員清泉：所以你把這些廢油收回來，最差就是當作是燃料用油，就結束了嘛！ 魏署長國彥：是的，這可能是目前最有利的消化管道。 蘇委員清泉：所以這不難嘛！只要回收做得好，最差就是拿去做燃料用油而已，這就是最簡單的事情嘛！ 魏署長國彥：是，目前和中油、台電、中鋼都有在談去化管道相關的事情。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查預算解凍案，針對第5案，我們農民跟環保署、科技部也達成和解了，本席也同意解凍。第10案是有關日月光一事，到現在沒有給我消息，問題是你們對高雄市政府延宕將近70天的時間才去抽樣，現在造成這種判決，人民都不服。請問，到底高雄市政府為什麼舉報後不去查察？上法院後也不提供完整的資料，造成法院沒有證據可判決，70天以後取了樣，到底是不是這一百多家的哪一家污染的，法院無法認定；還弄了一條魚說有含重金屬，這叫法院怎麼判？到現在為止，你們查察的結果，到底高雄市政府有沒有違失？署長你能否說明？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。日月光一案發生後，我們的督察總隊在南區隊上面，我們對於日月光公司本身，還有後勁溪沿岸，因為那邊還有很多可能的污染源都一直有作稽查、告發等等動作…… 蔡委員錦隆：我現在不是問這一百多家廠商對後勁溪造成的污染，坦白講，後勁溪溪底的底泥跟所有魚類都含有重金屬，那個是比較嚴重的…… 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：所以本席才會在上個禮拜審查水污染防治法時認為，應該將我們的立法精神寫進法條中，因為你們的細則沒有寫清楚，我們根本無法監督到底執行的情況如何。我現在問的是，高雄市政府對日月光事件有沒有養案或者怠忽職守，或者沒有盡到管理之責？我問的是這一點，其他部分不必多說。 魏署長國彥：是。第一，去年此事發生後，前任署長沈署長已經表達過一些意見，日月光宣判結果出來後，我注意到前署長也在某報表示，認為在他們所提出的11項指控中可能只有1項成立，這就是蒐證的問題，也是委員現在所關心的。此案給我們的一個警惕是，我們如果告發任何公司、行為人等等，蒐證很重要，而且要即時。這件事可能是在去年9月、10月間就發生，後來蒐證的時間點，如同委員所言是「甚晚」，所查到的污泥跟魚雖然含有重金屬，可是來源不明，因此使法官在判案時認為誰是行為人並不清楚，原因即在此。 蔡委員錦隆：而且最重要的一點，沒有高雄市政府指控的偷埋暗管的事情，這個真的是在第一時間推卸責任。署長剛上任，我也不為難你，反正此案我同意預解凍算，但是這個案子應該給人民一個交代，為什麼高雄市政府怠忽職守、疏於監督、胡亂指控，法官是依據證據所做的判決，法治國家必須依據證據判決，高雄市政府不作為，全部要我們來背責任，這件事應該給國人一個交代，好不好？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：你剛上任，這件事應該查清楚，給我們一個報告，到現在都沒有。日月光事件發生當時大家無法接受，問題是現在法院的判決，大家更無法接受，那就是跟民意落差之所在，第10案我也同意解凍。關於第13案，到底這些底渣你們檢查過了都OK嗎？現在都沒有含戴奧辛、鉛、銅等等之類的重金屬嗎？ 魏署長國彥：以高雄最近看到的那個案子，事實上我們對它的周邊包括是否污染地下水或是土壤，一直都在蒐證、檢查，目前並未看到，也就是說，不管是有機物或底渣可能溶出的重金屬，目前調查的結果是沒有。 蔡委員錦隆：因為現在政府還打算開放用底渣填海，這個計畫我們也在實施？ 魏署長國彥：目前正在舉辦多場公聽會並跟學者研究，填海材料的來源是要講究的，不可以隨便就丟。 蔡委員錦隆：所以本席很擔心開放底渣填海，到底會不會影醒整個海域的生態、會不會造成污染？這一點很重要。我認為對於底渣部分，你們應該更謹慎地使用、檢查，好不好？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：此案我也同意解凍。另外，對於第44案，從這次食安事件就可發現，政府機關的橫向聯繫嚴重不足，所以我們才提案要求你們跟勞動部的化學雲及衛福部的食品雲做連結，到底連結了沒有？有沒有？這次食安事件讓人發現，每一個單位各司其責，每一個人都說我的職責是這樣，包括你管理的餿水油流入食品鏈裡面，你也說不知道，原因就是你們沒有連結，所以本席提案凍結預算的道理就在於此。到底你們現在有何計畫？食安辦公室成立後，你們要不要連結？未來要如何連結才不會造成漏洞？ 魏署長國彥：政府部門要建立10朵雲也有一段時間了，據我理解，每個雲的進度不同，本署負責建置環境雲，您剛剛有提到食品雲，其實很多環境的相關資料都已經整合並完成介接。您關心的橫向連結部分，比如跟食品雲等等其他雲的連結，現在食安辦公室已正式成立，我個人參加相關的會議得知，這是列為非常重要的一個目標。本署這次並未派員進駐食安辦公室，不過我們建立了窗口…… 蔡委員錦隆：我告訴你好了，不是沒有派員啦！總共只有開一次會啦！所有…… 魏署長國彥：因為剛成立啦！ 蔡委員錦隆：都是互相函覆，就是本位主義啦！所以這筆預算我一定要砍，哪有這樣的？ 魏署長國彥：跟委員報告，我個人認為我們的環境雲建置的還可以，重要的是去介接。 蔡委員錦隆：問題是你們沒有連結，我的問題癥結在連結啊！你們的化學雲、食品雲…… 魏署長國彥：我們的手、我們的觸角都有了，可是也要等對面相關機關的介接，才能夠互相握起手來。 蔡委員錦隆：食安辦已經成立了，我覺得互相連結的部分很重要，不能再讓那些僥倖的奸商有空隙可以鑽。 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：今天的食安漏洞就是因為比如海關說我的稅則就是這樣，我就是按照稅則扣稅，貨物進口做什麼不是我的事，是國稅局的事情；國稅局說我只是按照稅則編號來扣稅，食用油的進口量減少了也沒有人發現，飼料油進口量增加這麼多，也沒有人管理是不是都流入飼料中，結果流到我們的食物鏈裡，都不關誰的事情，就是廠商非法，那是奸商。什麼責任都推給奸商，這樣也不對耶！政府本來可以管控的，到底我們的食用油是幾噸、飼料油幾噸、工業用油幾噸、回收油的部分環保署納管了多少，本來應該連結在一起，至少數量上產生了這麼大的差異，應該有個預警作用，現在反而沒有，大家各司其政，然後給我一個函覆。你剛上任，這77萬我就不再凍結了，也同意解凍，但我認為你們應該可以多盡一點責任，大家都是政府的一員，百姓只認一個政府，不是認哪個部門。對於食安辦，我寄予厚望，但我希望大家真的要有心，各部會要融合於一爐，給我們一個好一點的環境，好不好？ 魏署長國彥：謝謝蔡委員，我們會努力。 主席（蘇委員清泉代）：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我真的不同意你剛才的回答。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。是，請指教。 鄭委員汝芬：就是因為有化學雲跑到食品雲來，所以我們才建議你有責任要進入食安辦，隨時掌握、管控並報告，這樣民眾的食物安全才有保障。 魏署長國彥：是。 鄭委員汝芬：你同意嗎？ 魏署長國彥：您是說資訊方面嗎？ 鄭委員汝芬：你說你只有化學雲，沒有食品雲，食品雲你沒有進入…… 魏署長國彥：應該說化學雲我們有一部分，另外我們有環境雲，我剛才說得不夠清楚。環境雲、食品雲還有化學雲，以後都要介接在一起，就像您說的，這些資料都要能夠彙整，並且可以互相勾稽。 鄭委員汝芬：如果不在此時彙整，民眾如何能安心？此時你們還在推卸責任，那民眾如何能夠安心？ 魏署長國彥：我們現在負責建置的應該快要…… 鄭委員汝芬：就是在建置時就要先把建置的機制溝通好，這樣才有辦法作最好的掌控，之前就是因為沒有把這個機制建置好，導致今天產生食安的問題，好不好？ 魏署長國彥：是。應該現在就在雲的設計中把所有相關的介接機制做好，至於什麼時候介接，因為別的雲尚未完全完成，所以還不能夠完全的…… 鄭委員汝芬：你常到歐盟去考察，我也希望以後如果再發生這種狀況，你們的data可以在第一時間反映出來，不論是進口的食用油或化學物質，都能第一時間馬上反映出來。 魏署長國彥：是，這就是…… 鄭委員汝芬：在管理的部分，比如這一次事件郭烈成的那個區塊，如果你們的管理機制健全，你說有追查到，但你沒有管理啊！下次如果發生類似的事情，在高雄市政府那部分，如果你們把類似化學雲的這部分勾稽好，以後在管理上你要怎麼回答、媒體要怎麼質詢你、我們委員要怎麼質詢你、我們要的資料你第一時間都可以給我們，不是很好嗎？ 魏署長國彥：是。 鄭委員汝芬：你們現在建立各種雲，目的不是這樣嗎？ 魏署長國彥：未來10朵雲都建立、介接完成之後，就會產生委員說的這種效果，這也是原來的科技政委──現在的科技部張部長常常講的。 鄭委員汝芬：這樣的問題一次一次發生，我們一次一次在做檢討，我希望公部門也要一次一次的進步，這樣我們的民眾才可以安心，政府到底在做什麼事情嘛！好不好？ 魏署長國彥：是，謝謝委員，是應該這樣。 鄭委員汝芬：包括這次的日月光判決，真的讓民眾的觀感非常非常不好，你們稽查後認定違法的部分有11項，竟然法官只判1項，你剛才講1項比較符合，那其他的10項是怎麼回事？ 魏署長國彥：報告委員，那是高雄市政府環保局做的，高雄市政府環保局提供證據，檢察官提出的11項起訴事由，現在大概只有1項是被法官採納的，剛剛講的是這件事，這個是高雄市政府環保局做的，告發是他們告發的。 鄭委員汝芬：真的是一次一次重創我們國家的形象，民眾的信心一次一次喪失，我希望政府官員能夠主動積極，在你們的專業領域內該做的事情就把它做好，好不好？ 魏署長國彥：是，謝謝，應該的。 鄭委員汝芬：不要再讓民眾憂慮了，好不好？ 魏署長國彥：是。 鄭委員汝芬：環保署針對修繕的廢棄物進行資源回收這部分，你們在96年就執行一項計畫，不曉得目前整個計畫進行到何種狀態？裝修廢棄物的回收，你們是怎麼管理的？ 魏署長國彥：是，這部分請代處長說明。 主席：請環保署廢管處賴代理處長說明。 賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。裝潢修繕廢棄物之回收，在前期我們有撥經費補助地方政府去蓋處理廠，但是現在已不補助經費，我們有訂管理策略…… 鄭委員汝芬：96年至104年已經過這麼久時間，你之前有補助，請問他們執行的成果是如何？要有執行的成果才有辦法延續下去，不是補助發下去後，後來你們都沒有再繼續檢查、關心，畢竟有廢棄物產生就要管理好嘛！ 賴代理處長瑩瑩：是。裝潢廢棄物我們是走資源循環的途徑去處理，其中有的是進入民間的處理廠，就是清潔隊收到後標售給民間處理廠，我們都有請地方提報回收量。 鄭委員汝芬：因為裝潢廢棄物屬於大宗廢棄物，包括木頭的部分，都是很大的區塊，而且又很占空間，到底是要絞碎還是回收再利用，既然有編列經費，執行成果究竟如何？你只說有些流入民間，講得這樣不清不楚，我們如何讓你的預算解凍呢？ 賴代理處長瑩瑩：裝潢廢棄物這部分現在已經沒有補助款了，目前就是…… 鄭委員汝芬：沒有補助款沒關係啊！你有管理好嗎？我現在質疑的是，你們有沒有管好這個區塊？因為有很多人就亂倒在濁水溪沿岸。 賴代理處長瑩瑩：我們有訂定管理策略，裡面要求環保局必要時它要來收受。 鄭委員汝芬：整個裝潢業者你們都已溝通好、管理好了嗎？ 賴代理處長瑩瑩：這部分我們會加強來做。 鄭委員汝芬：現在才說要加強來做。 署長，你們要做的事情真的是很多，像裝潢廢棄物是屬於比較乾淨的部分，但是它的管理還是要做好。 魏署長國彥：是。 鄭委員汝芬：其中有一部分可以回收，一部分可以絞碎，絞碎之後可以做很多利用，比如民眾行走的步道就可以運用回收的木屑，可以嗎？ 魏署長國彥：是，應該的。裝潢業相關的廢棄物很多，除您剛才談到的大型家具、木料之外，還包括銅、鉛等管線，我一直在強調所謂「城市礦山」的概念，這是其中的一部分，我們廢管處應該更加強管理，以後要有很好的列管績效跟數字可以報告。 鄭委員汝芬：再來是關於廢棄油的部分，應該建立整個廢棄油的回收機制，針對食安的問題，你也要負起一些責任，廢棄油既然可以再做燃料，包括…… 魏署長國彥：就是鍋爐使用。 鄭委員汝芬：鍋爐使用，而且你說一年用到一百多噸，這個都可以使用回收的廢棄油。務實地把它做好，務實地把它管理好，這也是你的責任，希望在食安這個區塊，環保署也要貢獻一些心力來照顧民眾，讓民眾安心，可以嗎？ 魏署長國彥：是。當然，源頭的管控和分流管理是我們的責任。 鄭委員汝芬：分流管理這部分，你就是要全權負責做好，既然是燃料鍋爐都可用的油，你就把這些廢棄油集中看看如何處理、如何回收，這樣…… 魏署長國彥：是，就是我們要很重視怎麼交到下一手，還有下一手的數字都要有，當然下一手的目的事業主管機關可能是經濟部，但是我們要有很好的介接。 鄭委員汝芬：我也希望相關的data，不管是夜市或是連鎖店的部分，環保署都能將它整理起來，我希望你們能務實地把數據跟民眾交代清楚，好不好？謝謝。 魏署長國彥：會的。謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席之前審查今年預算的時候，因為對於毒災應變隊目前的組成及方式有意見，於是凍結了一筆預算。雖然本席現在已經同意讓它解凍，不過，還是有些問題要先與署長做個討論。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。是。 楊委員曜：毒災應變隊是計畫委外的單位？ 魏署長國彥：是。 楊委員曜：在本席凍結這筆預算的同時，也要求必須讓它成為正式編制、讓它成為常設的專業應變組織，你們目前的進度如何，請簡單說明一下。 魏署長國彥：我請我們的業務同仁報告最新的進度。 楊委員曜：好，簡單說明即可。 主席：請環保署環管處陳副處長說明。 陳副處長淑玲：主席、各位委員。關於毒災應變隊的部分，許多委員都相當的關心，因此院長特別指示我們針對是否納入地方編制進行研討。在十月中旬我們已經邀請相關單位，譬如經濟部、內政部消防署以及相關的地方人士等等，一起共同討論，初步達成的共識都認為應該要積極地納入地方編制，但是在技術上因為牽涉到員額及人員編制的問題，所以我們還會再進行第二次的研商。 楊委員曜：本席現在要問的就是這個部分，也就是說，目前這個部分連初步的構想都沒有？ 陳副處長淑玲：有的。 楊委員曜：如果要納入地方編制，也必須要地方有這個意願？ 陳副處長淑玲：是。 楊委員曜：因為牽涉到各地方的組織、員額及經費，這些都是問題，你們都還沒有談到嗎？ 陳副處長淑玲：目前我們是希望能納入地方政府的編制。 楊委員曜：本席知道。 陳副處長淑玲：地方政府有一些像警政、消防或環保等單位都是可以納入考量的對象。至於員額的部分，目前我們正在和人事總處商量。 楊委員曜：譬如消防，各縣市消防局的人員都已經不足，因此本席相當贊成將毒災應變隊納入救災體系，只是一年的時間又即將結束，而你們都還沒有談到這個部分嗎？ 陳副處長淑玲：院長交付我們要在兩個月內完成評估作業，而這個評估作業是在11月…… 楊委員曜：什麼時候交付要在兩個月內完成評估作業？ 陳副處長淑玲：九月中旬。 楊委員曜：高雄發生氣爆之後？ 陳副處長淑玲：是。 楊委員曜：也就是說，如果沒有發生事故、沒有發生災難，所有的事情就會進行得很慢？ 陳副處長淑玲：之前我們就已經在進行應變隊整個編制、納編或法人化的研析，另外，在今年的3月18日也召集了相關單位，針對應變體系的部分作研商。 楊委員曜：本席有看到資料，因為凍結的是本年度的預算，現在看到你們的進度是這個樣子，要本席如何答應讓這筆預算解凍？ 陳副處長淑玲：我們在3月18日就已經召開過相關會議，現在正在進行內部的細部規劃，因應高雄氣爆之後也希望朝向地方政府編制的方向，所以我們會更進一步找相關單位進行討論。 楊委員曜：如果納入地方體系之後，你們要如何確保他們的專業度？ 陳副處長淑玲：像是一些應變的部分，其實在消防隊員的一些資格要求上，譬如專業科系或專業技能的部分，都有國家考試去因應要求，我們也希望將來能夠輔導應變隊增加專業科目的部分，並且符合國家考試的資格。 楊委員曜：就是增加有關毒物檢測及初步處理的能力？ 陳副處長淑玲：這些都是平常訓練的項目，也都有做要求。 楊委員曜：在高雄氣爆之後，大家對這個問題就會更重視，本席希望你們能盡快與地方政府進行溝通協調、盡快將這件事情確定，很多事情光是一直開會是沒有用的！ 在這次高雄氣爆事件中也有應變隊的成員受傷，因為現在是委外單位，所以這些受傷人員目前的復原狀況如何，你們知道嗎？ 陳副處長淑玲：我們有5位隊員受傷，其中有2位已經康復並且回到工作崗位，另外3位則是回家復健並且繼續治療。至於保險與撫卹的部分，其實我們整個計畫之下就有500萬的保險與300萬的壽險，此外，高雄市政府因應這次捐款的部分也特別納入一些補貼及補助。 楊委員曜：在你們計畫委外時就辦了保險？ 陳副處長淑玲：本身就有保險了。 楊委員曜：500萬？ 陳副處長淑玲：是。 楊委員曜：幸好這5個人受傷的情況還不算嚴重，否則500萬應該也不太夠。本席認為，將他們納入正式體制，如果是賦予一定的危險任務，也要給予他們充足的保障，這樣才是比較公平的做法。 陳副處長淑玲：是。 楊委員曜：假使一直使用計畫委外的方式，國家不負起應負的責任，只是把錢丟出去就卸掉了國家的責任，這是有問題的做法！ 陳副處長淑玲：謝謝委員。 楊委員曜：署長，最後這點時間要和你討論一下澎湖大城北垃圾專區的問題，之前我們在本席的辦公室也曾討論過這個問題，到目前為止，將近一個月的時間過去了，環保署還是沒有任何的進度？當初承諾要與當地居民開溝通協調會議，也要求要有一定的預算去做空污的改善及水資源的改善措施，一個月過去了，沒有任何的進度？ 魏署長國彥：我會持續去要求。 楊委員曜：現在不是你持續要求的問題，而且本席在這裡遇到你的機會比較少，現在反而是大城北的居民持續向本席要求？ 魏署長國彥：是，應該要很關切。關於這個部分，請我們水保處的同仁向委員報告最新的進度。 楊委員曜：為什麼你們連開個協調會都可以拖那麼久？連開會通知都沒有？ 主席：請環保署環境督察總隊林副總隊長說明。 林副總隊長左祥：主席、各位委員。關於澎湖廚餘場臭味的問題，在10月1日已經由蕭總隊長親自率隊到現場去看，經過與澎湖縣政府積極協商之後，澎湖縣政府在10月17日也已經提送修正書至本署，在本署審查之後就會儘快予以協助。 楊委員曜：從你們開始審查一直到核撥經費，總共需要多久的時間？ 林副總隊長左祥：我們會看企畫書的內容是否需要修正。 楊委員曜：10月17日已經發文給你們，到現在你們都還沒有看？ 林副總隊長左祥：有，我們已經在看那份計畫書的內容。 楊委員曜：既然看了，到現在你們還無法判斷？是否因為這個很難判斷？ 林副總隊長左祥：正在處理當中。 楊委員曜：是不是因為這個很難判斷？ 林副總隊長左祥：也不是很難判斷。 楊委員曜：假如那個文還沒有來，可能就是澎湖縣政府的問題，既然文已經來了，而且本席也為了這件事特地找署長溝通…… 魏署長國彥：委員，向你做個補充報告，今天總隊長剛好因為家裡有點事而無法出席，但是昨天他打電話給我時有提到這件事，他說楊委員相當關心…… 楊委員曜：因為他知道署長今天要來開會嘛！ 魏署長國彥：他說楊委員對這件事情相當關心，因此要我特別告訴楊委員，這件案子署裡已經收到了，至於進一步的內容，他會到委員那裏進行報告及溝通。 楊委員曜：等你們有了具體的補助金額與改善的方向及方式再來。 魏署長國彥：好。 楊委員曜：其實行政部門的壓力是比較小的，大概只要面對立法委員而已，但是我們是面對廣大的民意，那樣的壓力是比較大的，所以你們的動作要快一點！ 魏署長國彥：是。 楊委員曜：特別是與居民之間的溝通協調，這個部分並不需要看所謂的計畫書，只要你們知道應該如何改善，就可以到大城北召開與居民的座談會，好嗎？ 魏署長國彥：沒問題，總隊長昨天也特別提到，他是親自去的。 楊委員曜：他那次過去可能只是與縣政府溝通，但是與官員溝通並沒有用嘛！ 魏署長國彥：了解你的意思，就是再做一些與居民間的溝通及了解。 楊委員曜：對。 魏署長國彥：好，謝謝委員。 主席：在田委員秋堇發言完畢後，我們就休息10分鐘。 接下來請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！現在本席要質詢的是關於日月光的案子。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。是。 吳委員育仁：去年同一時間爆發了日月光排放廢水的案子、同一個時期也有食安危機，大統長基的事件，相信大家都還記憶猶新。後來大統長基事件遭到起訴，目前已經判刑確定，至於日月光的案子，判決結果都是緩刑，罰鍰也只有300萬。各界認為日月光年營收七百多億，排放的廢水中含有銅與鎳等等重金屬物質，可能會對後勁溪造成影響，因此這個案子的判決結果引起一片譁然，認為這是輕判，不知它是否有什麼樣的政商關係？但是，本席也注意到一些比較不同的說法，有人認為這反而是重判，因為高雄市環保局的蒐證資料不夠充分。署長，根據你們手上的資料，到底日月光有沒有暗管排放廢水？有沒有暗管排放廢水？ 魏署長國彥：關於這件事，其實我也是後來才了解，不過最近我們也看到沈前署長在報端發表的文章，他的意思是當時日月光其實是有向高雄市提出到海上放流的申請，至於詳細的過程，我還需要再進一步了解。 吳委員育仁：這是由哪一個處負責？廢管處嗎？ 魏署長國彥：應該是總隊吧！ 吳委員育仁：根據你們的數據資料顯示，到底日月光有沒有埋設暗管偷排廢水？ 主席：請環保署環境督察總隊南區督察大隊賴大隊長說明。 賴大隊長建榮：主席、各位委員。事實上，媒體所報導的那個暗管是原來廠裡就已預留的海洋放流管，至於這個海洋放流管，當初他們也有向加工出口處及環保局申請做為緊急排放之用。 吳委員育仁：去年這個時候沈世宏署長被K得滿頭包、被指控他與日月光有勾結，但是這個案子經過法官的蒐證、檢察官的挑戰以及高雄市環保局的律師提告，最後所有的證據資料顯示，所謂的暗管是經過環保局及加工出口區的同意，可能是要做為調整處理之用，所以在法律上是否算是偷埋暗管？ 賴大隊長建榮：在法律上是不算的，事實上，在監察院調查過之後，已經對這兩個單位提出糾正案。 吳委員育仁：關於日月光這個案子，高雄市政府提供給法院的證據，譬如排放的時間、總共排放幾個小時，你們有沒有？ 賴大隊長：其實，在發生故障的時候，他們已經通知管理中心的維修廠商到現場進行緊急處置，只差沒有向環保局報備的動作。至於時間的部分，一直到下午環保局到現場採樣，整個時間並沒有那麼長。 吳委員育仁：我們大家都知道，如果是在工業區排放工業廢水，一旦排放量異常時就必須通知廢水處理中心，在通知之後，無論是在處罰上或劑量上，就是看要多收多少的處理費用。以日月光這個案子來看，很顯然的，它確實是有做通報的動作，並且要求處理，可能只是它自己在行政程序上疏忽了向環保局提報的動作。從判決書來看，高雄市政府只提出10月1日異常排放的數據，是不是這樣？所以你們的資料是不是也只有那一天而已？ 賴大隊長建榮：就這整個事件而言，其實就是指10月1日那天的事情，針對異常排放的部分，之前高雄市環保局也有請日月光提出意見陳述，之後也有做相關的程序，只是拖到後面才曝光。 吳委員育仁：既然後勁溪被汙染了，無論是高雄市環保局或環保署的稽查大隊都應該要對於後勁溪裡的相關物質做一些水文追蹤或相關汙染指紋的查驗，請問你們或高雄市環保局有沒有這方面的相關資料？即使法院要把汙染後勁溪的這頂帽子扣到日月光頭上的時候，卻沒有強烈的證據證明後勁溪的汙染是日月光造成的，是不是這樣？ 賴大隊長建榮：事實上，因為後勁溪是縣管的河川，他們有做水文水質的調查，從民國86年到90幾年都有，這些資料在網路上都查得到，其實我們也有把這部分的資料調查出來，對於其中的因果關係是有掌控的。 吳委員育仁：這個案子也給我們大家一個學習，落差非常大！去年整個中央的環保署，包括稽查人員，都被這個案子搞得天翻地覆、搞得你們好像真的是罪人！結果事實證明高雄市環保局的責任很大，因為他們提出的證據資料根本沒辦法讓日月光入罪、沒有辦法啊！責任在哪裡？陳菊市長還表現得好像是環境保護的勇士一樣，根本是將責任推到中央的環保署身上，沈世宏署長也因此挨了悶棍！如果有責任，我們就要澄清、我們就要釐清，以後對於這種錯誤就要負責，並且加強蒐證，不過地方政府執法不力在這個案子上也充分的暴露出來，因此未來環保署在稽查案件時必須要確保證據，像是廠商排放廢水造成汙染，你們一定要能夠掌握得到，這樣才能讓他們入罪。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席用2分鐘的時間向你請教關於回收廢食用油小蜜蜂的問題。事實上，那些正式合法的業者有一個心聲，回收廢油的無牌業者，也就是所謂的小蜜蜂，實在是太多了！這些人只要一輛小貨車就可以去收油，不用報稅、沒有公司工廠，但是在環保署管理下的業者都有額外的開銷，因此這些小蜜蜂就可以拉高收購的價格與正牌的業者搶生意，一位業者表示好幾次與他配合的餐廳本來都已經講好了收購價，但是當他要去收的時候，餐廳業者卻反悔了，因為有人出更高的價錢收購，甚至於更惡質的還假冒他的名義，半路攔截把他的油收走。關於這些廢食用油，本席還去做過查證，也向在台灣的歐洲商會工作人員查證過，不要說是餿水油這麼恐怖的事，即使是夜市或麥當勞那些油炸過的廢食用油，在歐洲都只能做為生質柴油、工業用油或燃料油。現在竟然會熱門、搶手到半路去攔截，可見這些小蜜蜂攔截走的油絕對不是用來作為生質柴油、工業用油或燃料油。因此，今天本席要請署長再好好考慮一件事情，衛福部有一個追蹤追溯系統，只要有公司登記、工廠登記都要列入追蹤追溯，所以在這次的修法，本席也要求這些列入追蹤追溯系統的公司都必須使用電子發票。也就是說，這些要賣油的公司不可以賣給小蜜蜂，只要是用到油的，無論大小都必須使用電子發票，這樣我們才有辦法管理數量及流向。如果把油賣給小蜜蜂，等於就是一個半共犯結構，你不要跟我們裝無辜，說自己不知道這個油會被賣去哪裡，否則劣幣驅逐良幣，那些合法業者到最後乾脆去做非法的算了，何必還要接受環保署的輔導、還要繳稅、還要開三聯單，一整個麻煩得半死！因此，針對小蜜蜂的部分，應該要有一個deadline，譬如到今年年底，所有的小蜜蜂都不許再存在，大家要趕快去找其他工作，自己各自去想辦法。至於所有的餐廳業者，如果要賣油給小蜜蜂，我們就會有相關的罰則，不知署長的看法如何？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。現在有兩個方向，第一個是關於小蜜蜂的輔導，我們希望在12月31日前全部完成，如果是個體的業者就必須要有工作證。 田委員秋堇：所以12月31日之後就沒有小蜜蜂，只要有小蜜蜂，我們就去抓。 魏署長國彥：不是，他還是可以做他的個體戶，但是他必須要很清楚自己收到的油是送到什麼地方，也就是作為個體戶。 田委員秋堇：這樣就要使用電子發票，否則怎麼會清楚？ 魏署長國彥：電子發票分為兩個部分，一個就是他給誰，也就是他去收購廢油時，對方是否也要用電子發票，這個部分比較難一點。 田委員秋堇：收購廢油是他給人家錢，所以他必須給人家電子發票。 魏署長國彥：對。 田委員秋堇：所以你要當小蜜蜂就得要給人家電子發票，因為我們也會要求合法業者開立電子發票，不要再苦苦的去輔導他，又苦苦的去追蹤他把油賣到哪裡去，根本就沒有辦法追蹤嘛！ 魏署長國彥：這就是剛才我所要回答的第二部分。 田委員秋堇：現在已經是全國一片倒了，甚至還有人告訴本席，根本沒有一家是安全的，全部都倒了，只是衛福部的官員不敢全部公布。 魏署長國彥：我與財政部的蘇建榮蘇組長已經談過這件事情，他也非常希望能做到這些。 田委員秋堇：廢油回收業者全部都要使用電子發票。 魏署長國彥：甚至要開發一個類似手機的裝置或是什麼樣的裝置讓他帶著，像一個App一樣，馬上就可以做，這是我們目前正在思考的事。 田委員秋堇：可以裝GPS。本席告訴你，今周刊是最早揭發這個問題，他們在今年9月15日出版的刊物上就提到這個問題，本席與他們的總編輯一起上過節目，他在進廣告的休息時間告訴我們，他請餐廳的朋友去追蹤來買廢油的小蜜蜂最後將油送到哪裡，結果是中部一間非常大的賣油工廠，也就是正義，那個時候都還沒有爆發正義的事情耶！ 魏署長國彥：委員得到的訊息真的是很早，而且今周刊的調查也非常的深入。 田委員秋堇：因為他們無法進入廠區調查，所以不敢在雜誌上寫出來，只能私下告訴本席，那個小蜜蜂就是進入那家正式賣食用油的工廠，因此這些小蜜蜂必須要裝設GPS。 魏署長國彥：是，沒錯。 田委員秋堇：而且私下要按照正規合格業者的規格，必須報稅及開立三聯單等等。 魏署長國彥：其實，我剛才提到的行動裝置，以我們帶的手機而言，也是有GPS，如果有好的App就可以開立電子發票。不過，如果這件事要在夜市執行的話，恐怕在執行端是有一些問題，我們不希望把這個門檻弄得很難，導致還有一些人在那邊流竄。 田委員秋堇：署長，之前本席就在這裡問過你，那時候你剛上任，所以你說還要研議，到現在本席聽起來，還是在研議，請你們這幾天找個時間到本席的辦公室，向本席做個報告。 魏署長國彥：是。 田委員秋堇：因為只剩兩分多鐘，本席還要和你討論一件事，高雄旗山是水質水量保護區，在圓潭子段的部分以前被盜採砂石，於是這個地方就變成了一潭水，倒也相安無事的慢慢演化出一個還不錯的生態。最近地主去申請讓中鋼在那邊倒爐渣，中鋼的人也來告訴過本席，他們的爐渣比別人的乾淨，這是業界公認的事。問題是他們的爐渣鋪在路面發出惡臭，等到雨水流下去之後，又滲到旁邊的田裏面，發出刺鼻的臭味，而且整個水都變成藍色，上面還浮著一層黑色的膜，看起來相當恐怖，與原本美麗祥和的景象差距甚大！他們說這裡面不是只有中鋼的爐渣，署長，你看一下！這裡面不是只有中鋼的爐渣，因為中鋼的爐渣不會有不同的顏色，而且形狀還有大有小，事實上，中鋼的爐渣是相當均勻的，也就是說，他們現在發現那裏有許多一看起來就知道不是中鋼的爐渣，因此本席合理懷疑業者藉著回填中鋼爐渣的名義，其實是把其他有害物質也都填進去。結果農民被迫去買試紙試驗酸鹼值，一試真是不得了，簡直就是已經破錶，PH值是14，水裡的魚當然也都死了！用那種水養魚，可憐的魚真是白白的犧牲了生命！更可怕的是那些非洲蝸牛不只全都死了，甚至還屍骨無存，這是生命力最強的生物，連農民都拿牠沒辦法，沒想到進了那潭水裡面竟然全都屍骨無存！ 再者，下雨之後的汙水橫流到香蕉園，更令人怵目驚心的是水退了之後竟然還有一些奇奇怪怪的朱紅色結晶、乳白色的結晶及乳黃色的結晶等等，根本不知道這些是什麼東西！包商運土過來回填之後，假裝在上面種幾棵香蕉，如果現在帶人過去查看，他們都說這些植物確實可以存活，問題是那些香蕉根本就是半死不活了！那些可憐的農民只好聯合社區，把那些汙水四處流竄的位置全部畫出來，現在的問題是環保署說這些對地下水沒有汙染，所以他們只有四處去陳情，本席也曾陪他們一起上過公視的節目，結果過沒兩天，他們的呂會長竟然就被黑道毆打！你說這當中沒有問題，有誰會相信啊！署長，環保署是否應該更進一步去了解這個問題？不要再說因為這是中鋼的東西，所以地下水就沒有問題，事實上，這裡面不是只有中鋼的東西，一切都已經非常清楚了，不是嗎？ 魏署長國彥：是，我一直都非常關心這個案子，而且我們的南大隊也一直都有過去查看，不過我希望能到委員辦公室進一步了解剛才委員出示的這些相關資料，同時也親自過去那裡看看，再做處理。 田委員秋堇：必要的時候，請署長親自跑一趟，好嗎？ 魏署長國彥：是。 田委員秋堇：因為你們有實驗室、你們有檢驗人員、你們有檢驗所還有各式各樣的督察隊人員，所以你們應該要到現場去看一下。 魏署長國彥：水質的PH值達到14，實在是相當可怕，簡直就是超鹼了。 田委員秋堇：對啊！ 魏署長國彥：我們會積極關心這件事，應該是要去看一看。 田委員秋堇：因為我們宜蘭有酒廠，曾經發生酒廠發酵過的那些豆類或是穀物回填到人家的田裡，好像說是可以讓田地更肥沃，雖然那個地主收到酒廠給他的錢，問題是與他田地接壤的所有田地的農作物全部都死了，就是那個PH值的問題。那時本席請教過施信民老師，他說PH值破壞了原有的PH值，也是一種汙染，更何況是在農田裡面，這可是水質水量保護區！本席知道工業局或環保署把煉鋼廠的爐渣當作可利用物質…… 魏署長國彥：對，那也是一種資源。 田委員秋堇：沒錯，固然是一種資源，但是現在是回填在水質水量保護區，而且包商在過程中又夾帶了非中鋼的東西，人民只好自力救濟，結果呂會長竟然被打成那個樣子，這還有王法嗎？ 魏署長國彥：就像剛才所說的，我會非常重視這個案子，而且會親自過去查看。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：因為王委員的要求，本席在此更正，在王委員發言結束後，我們就休息10分鐘。 現在請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，上個禮拜四你們環保署已經預告，未來使用過或廢棄的動植物食用油將禁止輸入，本席想請教的是你們是否真的能夠做得到完全禁止輸入？或是與一般的廢棄物一樣，經主管機關許可之後，還是可以輸送進來台灣？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。應該是完全禁止，這個號列以後就不准了，根本不能進口，除非他去假冒，那就是邊境管理及檢查的問題。 王委員貴敏：也就是說，現行的業者還是有這個號列可以進來？ 魏署長國彥：這個號列以後就不准進了。 王委員育敏：完全不准了？ 魏署長國彥：這個原來就是那種雜七雜八的雜項，所以這個部分就是完全停掉。 王委員育敏：不可以再用這樣的名義進口？ 魏署長國彥：不可以。 王委員育敏：如果有人假冒其他的油類進口，譬如以工業用油的名義進來，有這個可能性嗎？也就是冒稱為工業用油，因為大家都知道國內這些廢棄用油可以轉換成生質柴油，如果業者從國外進口時是以工業用油的名義申報，而且是要做為工業使用，這樣可以嗎？ 魏署長國彥：這就是申報端與我們這邊的檢驗端都要注意，它是否合乎它的內容、規定及標準？但是這種無法歸類的部分，現在已經被我們停止，也不准進口了。 王委員育敏：但是本席要提醒你，你們所謂的禁止到底是要做到完全都不可以輸入台灣？或是在國外將廢棄油登記為工業用油再輸入台灣，同樣可以被允許？關於這一點，你們是否有仔細思考過？ 魏署長國彥：關於這一點，我們和經濟部及財政部開過相關的會議，主要是在他們的…… 王委員育敏：他們是否允許這一類可以申報為工業用油進口？他們是否允許？ 魏署長國彥：既然申報為工業用油就要符合工業用油的標準，原本這一類會有貨號或號列的話，就是因為不符合標準才會歸於這一類，誠如我剛才所言，它是雜類，現在只要是雜類就不能進口。 王委員育敏：完全不准嗎？ 魏署長國彥：對，就是這個意思。 王委員育敏：關於這一點，本席希望你們也要讓經濟部工業局知道。 魏署長國彥：有，我們一起開過會，這個不是我們單一方向去做的。 王委員育敏：他們那邊可能會有人試圖用假冒的方式，以工業用油的名義申報進口。 魏署長國彥：是。 王委員育敏：他們一定要把這個管道阻斷。 魏署長國彥：是，這是屬於邊境管理的一部分，他們非常的重視這一塊。 王委員育敏：一定要嚴格、徹底的執行，唯有如此，你們宣示的政策將來才不會被打折扣、才不會讓他們有鑽漏洞的空間。 魏署長國彥：了解。 王委員育敏：第二個問題是關於國內整個廢食用油的回收機制，前一陣子大家對於回收廢食用油的小蜜蜂討論非常熱烈，而你們也對外宣示要輔導這些小蜜蜂，讓他們能夠合法，這個部分真的能做到這樣子嗎？9月22日你們在此進行業務報告時，本席就要求你們要加強輔導小蜜蜂合法化，已經事隔一個月了，現在的進程如何？你們到底做了哪些事情？ 魏署長國彥：第二階段是12月31日以前要完成，是否能請廢管處的同仁做更進一步的說明？ 主席：請環保署廢管處賴代理處長說明。 賴代理處長瑩瑩：主席、各位同仁。我們的第二階段是到12月底為止，在這一段要請環保局輔導小蜜蜂成為合法機構，所以他們必須取得丙清證照，或是以異業同盟的方式加入現在的清除公司成為合法機構。在他們成為合法機構之後，必須到環保局登記為個體戶，同時要配戴工作證，這個工作證則是由環保局核發。 王委員育敏：在12月31日以前要完成這整個合法的程序？ 賴代理處長瑩瑩：對，當這些小蜜蜂成為個體戶去收廢棄食用油時，必須要向環保局申請工作證，此時環保局就會判斷他是否真的是合法的公司，並且能把油交到我們所規定的去處，最後才會核發工作證。從1月1日開始，我們就會宣導民眾，如果要交廢油就必須要找配戴工作證的個體戶。 王委員育敏：如果那些攤商或小吃店沒有把廢油交給合法的機構或小蜜蜂個體戶，他們會有什麼樣行政上的處分嗎？ 賴代理處長瑩瑩：我們在上周已經公告執行機關，回收廢食用油為應回收的項目，如果攤商或民眾沒有把廢棄食用油交給合法的小蜜蜂，他們就會被處以1,200至6,000元的罰鍰。 王委員育敏：從明年1月1日起，這些小蜜蜂完全都要合法化，此外，如果攤商或小吃店沒有把廢油交給合法的小蜜蜂，每個人是要罰1,200至6,000元的罰鍰。 賴代理處長瑩瑩：對。 王委員育敏：你們認為能在明年1月1日將這項措施完全推動下去嗎？ 賴代理處長瑩瑩：可以，我們已經請地方環保局配合工作的項目，同時也請他們每周回報，此外，我們還打算動員署內的同仁到每個縣市去督導。 王委員育敏：好，本席會密切監督你們這整個進程，如果這一步能夠到位的話，對於國內整個廢油回收機制是建立了一個很好的流向，也就是說，我們可以主動追蹤、掌握廢油的流向，這是一個很好的機制，本席希望，這項任務只能成功，不能失敗！因為事關國人的用油安全，大家都不希望這些廢油還有機會再流入我們的食用油。 接下來的問題是關於食用廢油被回收之後的去處，以我們目前看到的，食用廢油被回收之後交給地下工廠，再經由地下工廠的煉製，最後又回到食品廠，這可能是他們很重要的去化管道，這也是我們為什麼受害這麼大的原因，今天我們必須將這個管道強力的封閉，並且予以阻斷，不准他們再做這樣的事情。因此，將來這些廢食用油的流向與去化的管道就非常的重要，早上本席聽到你說要製成肥皂，一天到晚就說要做肥皂，真的有那麼多肥皂可以做嗎？關於去化的管道，像過去製成食用油是絕對不可以的、進到飼料工廠也是絕對不可以的，在剩下的這幾個原來的管道中，我們到底有沒有把握讓回收的廢油真的有效去化？譬如生質柴油的製造廠，這個部分與經濟部都已經談妥、談定了嗎？其實因為廢油的雜質很多，提煉出來的生質柴油根本就不好用。如果是肥皂工廠的話，那要做多少肥皂呢？或者還要再出口，我們都不准其他國家的廢棄油進口了，難道我國的廢棄油可以再出口去其他國家嗎？如果真的這樣做，可能就造成另外一個國家的食安問題。關於這幾個管道，署長你是否想過？ 魏署長國彥：委員觀察得很細膩，謝謝。事實上，這也是我們早先的想法，不過這個圖有稍微的改動，在生質柴油這一塊，現在又加入鍋爐燃料油的選項，這部分的去化管道，價格也合理，同時國內的需求量很大，如果將它作為主軸或主體，未來的去化管道是能夠被保證的。 第二個就是剛才委員提到的出口，其實如果國外有廢棄油的需求，我們這個部分還是可以出口，它並不是屬於雜類，而且品質還算可以，如果國外需要我國的廢棄油出口…… 王委員育敏：我們出口讓人家做什麼油呢？不會再流為食用油吧？ 魏署長國彥：其他國家生質柴油的價格比我們高，國內的油價原本就偏低。 王委員育敏：是做為工業使用嗎？ 魏署長國彥：可以做為工業使用，所以可能會出口別的國家作為生質柴油的製造原料。 王委員育敏：署長對這部分的規劃要非常審慎，我們已有政策宣示不准別人的廢油進入我國，我們生產的廢食用油已經讓我們深受其害，這些廢食用油可能已經進入整個食物鏈，如果要出口就要思考如何限制其流向，而且不會被濫用，我們深受其害，不希望這種東西進入台灣，未來可能的去化管道是輸出別國，你們一定要非常審慎嚴肅的看待此事，也要全力做好把關工作。 魏署長國彥：好，應該的，我們會注意物資流向。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員育敏）：繼續開會。請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。頂新集團引爆了全國食品大企業販賣有毒油品、有毒食品的國際大醜聞，在問題長期存在的發生過程中，一些報導和民間的反映充分顯示了政府的不作為，因為一般而言，食品公司在生產過程中如有氣味外洩應該是香的，比如榨麻油時整個村子都會聞到麻油的香味，怎麼會有臭味呢？請問署長，有哪家食品工廠製作的過程中會有臭味呢？正常情況下會有臭味嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。不管香或臭，只要超過管制標準，我們都要開罰。 許委員添財：依過去的紀錄，環保單位對食品業者因氣體外洩污染空氣而開罰的有幾件？ 魏署長國彥：這點可能要請環境督察總隊說明，不過我們一直都有做日常性的稽查，另外還有民眾的檢舉及陳情。 許委員添財：彰化頂新工廠的鄰居說他們忍受臭味一、二十年了，可見政府不作為的程度相當嚴重。 魏署長國彥：我一時記不清楚相關的數字，如有需要，我們可以提供數字。 許委員添財：環保署如果有積極性的話，應該趁民氣可用的機會鼓勵民眾檢舉並加強查緝、處罰，魔鬼就藏在細節裡，有蛛絲馬跡可循，食品工廠會發出臭味嗎？有人檢舉你們就去查，如果能夠鼓勵檢舉，全國到處都在檢舉，也到處都在查，當然就無所遁形、無處可藏匿。 魏署長國彥：空氣污染的案件大概占陳情案件的30%到40%，當然我們是和噪音一起處理，所以比例超過50%，碰到案子，地方環保局和我們都會去查，這類案子我們有在查。 許委員添財：氣體外洩只是一個線索，你們要進入廠區，對於整個製程，如使用的原料、機器設備、操作管理等等都要縝密的檢查，至於環保署職權之外的事項，你們應會同其他機關進行處理，結果你們長期不作為，政府害公務員臉面無光，你們看有多少公務員是讓人敬佩的呢？ 魏署長國彥：委員強調的是聯合稽查、橫向聯繫，原本的督導會報也有在做。 許委員添財：在2014年10月27日之前，這個政府在我剛才所提到的工作範疇和項目上幾乎是不存在的，等於是零，所以署長應該下決心向大家宣示發動全民檢舉及展開全面稽查，這樣才是斧底抽薪之計，否則就像現在這樣，今天爆一家、明天爆一家。政府在媒體做的廣告有多少是無濟於事的？有多少是打空包彈的？「要注意健康」這還需要政府廣告嗎？說實在的，這個政府真的很奇怪，台灣人民不革命的話真的會被世界笑話。我給署長兩分鐘好好的告訴人民你們要怎麼做，你們要人民怎樣和你們合作？你們就從氣體外洩開始做起。 魏署長國彥：我在此呼籲，有任何…… 許委員添財：署長有沒有信箱？ 魏署長國彥：有。 許委員添財：你公布署長信箱，民眾在地方檢舉，如果地方不理，也可以向中央檢舉，假使中央不知，那就投書到你這裡。和氣體外洩最有關係的就是食品工廠，飼料工廠也不能有臭味，有些累犯就是花錢了事、花錢消災，這樣可以增加政府的收入，但也變成共犯結構，罰款變成包庇。 魏署長國彥：是不是可以請業務單位說明？ 主席：請環保署環境督察總隊林副總隊長說明。 林副總隊長左祥：主席、各位委員。透過署長信箱或公害專線陳情者一年有二十幾萬件。 許委員添財：二十幾萬件中處理了幾件？現在問題還是繼續存在，有哪一家關廠或真正改善的？根本沒有。 林副隊長左祥：有，每個案件都必須馬上處理，我們有時間上的規定。 許委員添財：頂新彰化廠是因為一位女學生寫信給魏家，魏家答應遷廠，雖然拖延了一段時間，最後還是遷了，但遷到別的地方規模變得更大。你們是該做的卻長期沒做，已經在做的也退步了。我們再看看各縣市的空污情況，改善的有哪幾個縣市？惡化的有哪幾個縣市？改善的指標有哪些？惡化的指標有哪些？污染在空氣中是聞得到的及感受得到的。 主席：請環保署空保處陳處長說明。 陳處長成亨：主席、各位委員。台灣地區空氣品質分為七大…… 許委員添財：不要講那些原則，只要簡單的說明哪些縣市改善了、哪些縣市是退步的、哪些指標已經改善了。 陳處長成亨：過去三年中，中、彰、投三個空品區是有改善的。 許委員添財：你不要說那些五四三的，這麼多縣市中擠不出哪一個縣市是改善的，哪一個縣市是惡化的，你這樣做什麼處長？ 陳處長成亨：台中、彰化、南投本來是三級防制區，明年一月一日開始改為二級防制區，這是過去三年來進步的縣市。 許委員添財：惡化的縣市有哪些？ 陳處長成亨：整體來講都有提升，並沒有惡化。 許委員添財：沒有惡化？真的？環保團體上星期才開過記者會公布哪些縣市空污惡化讓人受不了，你竟然說沒有惡化，你把環保團體長期監測提出的報告和警訊當放屁，這會不會氣死人？如果真的沒有惡化，我沒話講，如果有惡化，他這樣講，應該馬上把他幹掉，因為這是公然欺騙，沒有掌握到自己的業務。真的沒有惡化嗎？事實上已經惡化了。 魏署長國彥：應該是看長期的平均狀態，因為某一個小時或某一天的空污指數可能會突然增強，而且現在是從三級改為二級，並沒有從二級變成三級的，所以從宏觀面來看是改善的。 許委員添財：你們可以以一星期、一個月、三個月或半年為期說明情況，你們應該對相關的數字瞭若指掌才對，可見你們不關心這些問題。 魏署長國彥：我們要強力稽查個別的地點、個別的工廠。 許委員添財：你們說的都是廢話。什麼時候給我有關改善的縣市、惡化的縣市的詳細資料？ 魏署長國彥：沒有問題。 許委員添財：這是既有的統計，你們居然答不出來，你們是來這裡玩的，在辦公室打拼的，看電視看到生氣，他們明明有資料，長官居然不知道也不重視，難怪表現好的公務員得不到提拔，你根本不知道他們在做什麼工作。 魏署長國彥：本週末以前提供委員。 主席：許委員的發言時間到了，署長說週末會提供資料。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。你們針鋒相對的回答許委員所提的問題，顯然沒有拿出誠意。請問署長，台灣在PM10達到空污管制三級防制區標準的縣市有哪些？ 魏署長國彥：應該有七個。 林委員淑芬：哪七個縣市？ 魏署長國彥：是不是可以請陳處長說明？ 林委員淑芬：我告訴你，中南部以降幾乎全部都是，如果人家告訴你到鄉下住，鄉下空氣比較好那就錯了，現在台北的空氣比中南部好，如果以PM10來看，從彰化、雲林、嘉義、台南到台東的各縣市經年累月都屬於三級防制區，依照空污法規定，對三級防制區要做什麼排放管制？ 魏署長國彥：對於排放源，不論是固定源或流動源都要進行管制。 林委員淑芬：何謂管制？ 魏署長國彥：在三級防制區內要削減其污染源的排放量。 林委員淑芬：對，重點在削減而不是管制，管制兩個字太空洞，衛環委員會委員實問，你不要虛答，不知道假裝知道，還需要處長告訴你。這樣也沒關係，最重要的是找到問題的癥結及解決問題。空污法第六條規定，三級防制區域內既存的固定污染物應削減污染物排放量，請問你的削減方案在哪裡？你的削減配套在哪裡？ 魏署長國彥：今年8月23日、8月29日我們都特別針對高雄市開過相關的會議，現在還是有一些爭議存在。 林委員淑芬：法令規定怎麼削減？不要講那些空話。 魏署長國彥：還是在源頭方面。 林委員淑芬：你唸給我聽，法令規定怎麼削減？ 魏署長國彥：這個細節我背不起來。 林委員淑芬：你可以唸啊！ 主席：請環保署空保處陳處長說明。 陳處長成亨：主席、各位委員。空污法第六條第三項規定：「三級防制區內既成之固定污染源應削減污染物的排放量。」如要削減的話當然是用各種管制手段進行。 林委員淑芬：施行細則是怎麼規定的？你唸一下相關的法規，不要在這裡唬弄立委，因為沒有人問過你，所以你連法條都沒準備嗎？ 陳處長成亨：第六條確實有授權訂定…… 林委員淑芬：你完整的唸給我聽，法律規定如何削減法？ 陳處長成亨：第一個是新增設或變更固定污染源、空氣污染物排放量的規模。第二個是最佳可行控制技術BACT的修正。第三個是空氣品質模式模擬規範的訂定或修正，我們已經開始在做修訂的工作。第四個是容許增量限值，這和模式模擬搭配在一起。我們要做的是這四項工作。 林委員淑芬：你都知道，剛才都在裝假，而署長是不知道的。我們要做的是政策決定，這些子法已經超過10年沒有修正，我們曾在衛環委員會提案並決議要求修正「污染物排放量規模」的標準，但你們對衛環委員會委員的提案不予理會。根據這五年的統計，全國公私場所依空污防制法第二十四條規定向你們申請變更或新設固定污染源操作許可證的，也就是說要增加空氣污染量的案子有幾家，你們知道嗎？你們也不必去查家數，我可以告訴你們有1,235家，空污法規定要削減污染源，但你們卻說依子法規定，排放量達一定規模才要削減，依照你們對排放量規模的高門檻計算方式與標準，1,235家中只有12家需要削減及需要採最佳可行控制技術，也就是只有百分之一的排放規模要受到第六條的規範。台塑高雄林園廠連續四年都在新增加排放量，卻因沒有達到你們所謂的規模標準而不受第六條的規範，意思就是說台塑林園廠的污染源從來沒有削減過，也從來沒有採行最佳可行技術。如果連台塑的空氣污染量都沒有達到一定規模，還有誰能達到一定規模？你們這是在幫石化產業放水，署長或許不知道，但處長、副處長都知道。我們講的「一定規模」是指事業單位達一定規模，但你們取巧的把「一定規模」鎖定在製程一項而不是指一個廠，這樣的話他們大可以採用化整為零、切割的方式，台塑林園廠四年的總排放量是非常驚人的，但他們切割為4個部分提出申請，所以統統不用削減也不用採取最佳可行技術。你看這樣不需要修改嗎？你們或許認為空污反正看不到，不用改了。今天我們是認真的談政策，署長應該要知道你們是怎麼個放水法，委員會已經提案通過了，你們願不願意改革？ 魏署長國彥：委員談的是總量管制的概念，這個法是對任一場合，所以委員認為有化整為零的問題，也因此需要總量的概念。 林委員淑芬：不要講這麼多，就是要總量管制，這個行政區域長年被劃歸為三級防制區，從這點看來污染已經相當嚴重了，你們竟沒有對總量或削減的部分採取任何法律上的要求，或盡你們該盡的義務，這要不要檢討？我在立法院的提案也通過了，這要不要檢討？這個預算怎麼通過？我怎麼能放水？難道要立委對自己說只要有質詢過就好了？抱歉，我做不到，今天你們在這裡拜託我們讓解凍案通過，你們怎麼不將心比心的想一想，如果你住在三級防制區的高雄，你怎麼能放水？請問署長要不要改革？ 魏署長國彥：這部分應該要改革，基本上我們也是堅持委員剛才的提議，以空品區為一個單位做總量管制，這牽涉到空品區中的多家工廠，對於這部分我們也在和經濟部談。 林委員淑芬：沒有牽扯到那麼多，三級防制區裡有很多工廠，但工廠變更或是新增排放量要送到你們那裡審查，你們要要求送審的工廠及事業採取最佳可行技術，簡單的說就是要企業自行負擔大部分的環境成本而不是直接排放讓成本外部化，由我們幫事業承擔其所造成的空氣污染，在蘿蔔、棒子、手段、工具、懲處都有的狀況下，你應該硬起來保護人民，怎麼會是保護事業呢？ 魏署長國彥：我並沒有保護事業，我不是這個意思，我是要保護人民。 林委員淑芬：那麼你就從這裡開始改革，修正護航的相關法規，法律規定要削減，你們卻定了一個子法架空母法，5年中有1,235家申請增加排放量，結果照你們的標準只有1%需要受到規範，這種做法形同架空母法。 魏署長國彥：本月份我主持的一個會議中有談到這些事情，我們準備就委員剛才所說的子法問題、BACT等加以修正，目標就是委員所說的空品區的總量管制。 林委員淑芬：你們就是不願意修正排放量達一定規模的標準，你們的副處長至今還說不願意修，我私底下詢問時他說「一定規模」就是這個標準，就是不想修正放水的高門檻。我今天是和你講正經事，我今天有和你講餿水油嗎？我今天有和你打口水戰嗎？我今天就是從政策論政策、依法論法，我們這麼努力、認真只求改變而不是來這裡與你和稀泥、打哈哈，我們要求的是改變。 主席：林委員的發言時間已到。 林委員淑芬：請主席和劉委員建國允許我再多發言3分鐘。 主席：林委員的發言時間延長3分鐘。 林委員淑芬：請問TCLP是從那個模式模擬出來再引用的呢？ 魏署長國彥：這點請廢管處賴代理處長說明。 主席：請環保署廢管處賴代理處長說明。 賴代理署長瑩瑩：主席、各位委員。TCLP是以醋酸萃取液模擬大自然中的酸雨在掩埋場中有機物質的分解程度。 林委員淑芬：我談到TCLP是因為今年你們又編列了焚化爐底渣再利用於公共工程補助地方政府的預算。底渣允許再利用必須經過有毒無害的檢驗，誠如沈世宏最愛講的就是「有毒無害」，既然有毒怎麼會無害呢？事實上，現在所謂的「有毒無害」就是用TCLP的檢驗方法在包庇的。TCLP模式模擬是怎麼進行的？TCLP原先是用於模擬掩埋場的溶出情形，而垃圾掩埋必須有不透水的防滲設計，TCLP的方式是測試短期溶出，並用於廢棄物的最終處置，但台灣卻便宜行事的延伸引用，把TCLP的方法引進作為為台灣所有廢棄物的認定與檢測標準，但一般廢棄物的棄置場址不可能像掩埋場一樣有不透水的防滲設計。請問，大量高濃度有毒卻未被認定為有害的污染物的風險要如何管控？這種風險怎麼會和集中掩埋場的風險一樣？你們是把TCLP應用於再利用的部分，而非最終處置的部分，再利用的部分會回到人群最容易接觸的地方，所以其評估標準應該要比最終處置的掩埋場更嚴格，把TCLP的方法延伸用於再利用的評估實在是非常不道德的，這是行政官僚、政務官在殘害人民，這是最不道德的。 民國98年環保署「焚化爐灰渣再利用查核評鑑及管理專案工作計畫」報告也提到，拿我國焚化爐底渣作為測試樣品與世界各國重金屬檢測方式相比較，我國是用TCLP的方法，別國是用多重複合式的檢驗方法，依據風險的不同及是否再利用來評估。我們的焚化爐底渣如照TCLP的溶出實驗來鑑定的話，會被認定為一般廢棄物，如以其他國家如荷蘭的檢測方式分析則是嚴重的超標。我的提案也說了，TCLP的模擬測試方式，要依據是做為最終處置或做為再利用的目的與途徑的不同而定，你們的回復就是「國際都以TCLP為依據」，就這樣一語帶過，我們無法容許這樣的說法。這就是我們之所以不能讓預算解凍的原因，我們是就事論事，不是基於在野的立場而對你們的執政杯葛，我們是對你們的政策及管制手段到底有沒有真正執行及改革有疑慮。有關焚化底渣再利用，除了TCLP的檢測方式外，你們有沒有想過採樣頻率、許可再利用的途徑或再利用的補助等等問題？今年你們又編列焚化爐底渣作為公共工程、馬路級配之用的預算，你們有沒有想到水管破裂漏水時，有毒物質會經由水管的滲漏滲進我們的飲用水？小朋友玩耍的公園、空地都是底渣的級配，這些問題都不用考慮嗎？你們知道焚化爐採樣頻率有多高？焚化爐底渣是怎麼採樣的？ 賴代理處長瑩瑩：500噸一批。 林委員淑芬：如參考環檢所NIEA R119.00C廢棄物焚化灰渣採樣方法，檢測頻率應該是如何？按照環檢所的檢驗方式是500噸採樣一次嗎？ 賴代理處長瑩瑩：我們有個焚化灰渣採樣方法，其中有規定來源多少重量，後面有一個對應的採樣數。 林委員淑芬：你們並沒有照環檢所的方式做，你們是500噸採樣一次，產出500噸以後再檢查一次。依照環檢所的方式，你們可以自行決定樣品數，但品質要很穩定。其次是參考最少採樣樣品數關係表，依照該表的採樣樣品件數，500噸要採30次到36次，但你們是500噸檢查一次，照環檢所的標準500噸要檢查30次到36次，你們可不可以告訴我，你們500噸檢查一次的根據和科學方法從何而來？你們怎麼會決策500噸採樣一次？你們的環檢所並不是這樣做法，你們怎麼會決策500噸檢查一次？ 魏署長國彥：我請環檢所戴所長說明環檢所的標準。 林委員淑芬：500噸採樣一次不是環檢所的方式，廢管處是怎麼研議及決策焚化爐底渣500噸採樣檢查一次的？我要瞭解你們怎麼會決策500噸採樣一次？500噸採樣一次根本是在放水。 主席：等一下我們還要處臨時提案。 林委員淑芬：現在是十一點十二分，劉委員同意我把底渣的問題問完。 主席：請問林委員還需要發言幾分鐘？再3分鐘可以嗎？ 林委員淑芬：你要看後面還有誰要發言，只有劉委員建國。 主席：劉委員要發言，之後我們要處理臨時提案。 林委員淑芬：他同意了，而且處理臨時提案只需要10、20分鐘。他要先回答為什麼對事業廢棄物除了用TCLP的檢測方式放水之外，檢測頻率也放水？500噸才檢查一次，你們的邏輯是什麼？你們的科學方法是什麼？你們的引經據典來自何處？ 賴代理處長瑩瑩：採樣頻率是參依剛才林委員提到的採樣方法中合理採樣樣品數的計算公式定的。 林委員淑芬：不要講了，你們根本是胡說八道，你們有評估嗎？你們的評估方法怎麼來的？照環檢所的方法，500噸要檢查30次到36次。目前焚化爐底渣混合事業廢棄物的比例大概是多少？ 賴代理處長瑩瑩：大概是35%。 林委員淑芬：比例高達三分之一，燒出來以後，焚化爐底渣的品質會很穩定嗎？這不是家戶垃圾，而且占事業廢棄物的三分之一到二分之一，所以不止35%，你怎麼知道裡面燒的是什麼東西？你怎麼可以決定以500噸作為檢測頻率的標準呢？檢測頻率的問題還有什麼方法可以解決？ 賴代理處長瑩瑩：檢測頻率是參依採樣方法，對於委員所提的意見，我們再來…… 林委員淑芬：我們已經提了很久，因為有事業廢棄物混在裡面，環保團體建議可以用X光快篩的方式初驗重金屬濃度。 賴代理處長瑩瑩：委員提到的是採樣數，至於其標準，底渣分為第一類、第二類、第三類，第一類、第二類的標準比TCLP的標準更嚴格。 林委員淑芬：第一類、第二類、第三類風險建立的基本前提是你們的檢測，但你們的檢測頻率是500噸一次，這樣能分出第一類、第二類、第三類嗎？這麼大規模、這麼大的數量卻用這麼粗糙的檢驗方式，說要分類是騙人的。除了檢測方法外，檢測頻率及檢測品質方面也很不科學，我問你們，底渣再利用的品質標準是怎麼定出來的？你們分為第一類、第二類、第三類顯然是和底渣品質的標準有關，品質分類標準是怎麼定出來的？你可不可以在這裡就你們採用什麼科學方法、本於什麼研究向立法委員和人民說明清楚？ 賴代理處長瑩瑩：現在國際上一般是採用TCLP…… 林委員淑芬：TCLP是檢測方法，我是問檢測標準，雖然TCLP是放水的方法，但總會有個檢測的數字，你們要定出一個標準，你們的標準是怎麼決定的？我講的話有那麼難懂嗎？你告訴我，你們的標準是怎麼訂定的？ 賴代理處長瑩瑩：目前的標準比TCLP更嚴格，但再利用機構這邊會進行一個驗證制度，讓它可以符合程序…… 林委員淑芬：你怎麼都答非所問？你們的檢測標準是參考什麼？ 賴代理處長瑩瑩：參考TCLP，但比TCLP更嚴格。 林委員淑芬：TCLP剛開始是用來測試有害事業廢棄物的認定…… 魏署長國彥：我聽委員的意思是所謂的標準應該依各類而有不同，比如重金屬如果被驗出來，應該有個標準。 林委員淑芬：底渣再利用的品質標準是參考以TCLP作為檢驗方法的有害事業廢棄物認定標準，也就是用有害廢棄物的認定標準及過去底渣的檢測結果訂定的，但這兩種標準是不能這樣定的，因為底渣再利用標準這樣定法最終會讓底渣回到人類使用的途徑，有害事業廢棄物的認定標準是在建立一個風險分級管理的依據，這是兩個不同的概念，結果你們竟然用TCLP的檢測標準訂定底渣再利用的品質標準，這種邏輯是不對的，你們讓人民承受這種風險。在國外還要考量底渣再利用對環境的影響，而且要評估底渣在污染物最容易溶出的情境下，環境所能容許的底渣掩埋量，要考慮到這個最危險的狀況，否則就算底渣合乎品質標準，在單一地點大量使用的情況下，難保其溶出的總量不會造成土壤及地下水的污染，所以要考慮到環境介質、氣候、人類行為及人類活動。反觀我們不是這樣，我們都沒有考慮這些，直接以有害事業廢棄物認定標準作為底渣再利用的標準，聰明如署長者，署長覺得這符合邏輯嗎？ 魏署長國彥：我瞭解委員的意思。 林委員淑芬：今天預算要解凍，但這一套管制手段是錯誤的、有問題的，如果沒有修正、沒有改變，這些物質最終會經由食物鏈回到人類的身上、回到人民身上，所以我們無法讓預算解凍，你覺得這樣符合邏輯嗎？ 魏署長國彥：我瞭解委員的意思。 林委員淑芬：今天你們想要預算解凍，但這一套管制手段根本是錯誤的、有問題的。如果沒有修正、沒有改變，它最終透過食物鏈，還是會回到人民身上，所以我們無法為你們做預算解凍。 魏署長國彥：委員，您的意思就是要對再利用的檢測方法、檢測頻率及檢測標準重新做設計？ 林委員淑芬：對。但是，你們都有沒有這個魄力和決心？ 主席：好，那我們就請署長回去按照這個立委建議的方式，再提報給你，好不好？ 林委員淑芬：立委是來這裡給你胡亂鬧的嗎？ 魏署長國彥：謝謝委員。剛才我聽得也很清楚。我想我後續會來做，再跟您…… 林委員淑芬：我希望我跟署長講清楚，那就是希望署長有魄力回去做改革。我建議我們就不要再凍結預算，明年也不要。我們只希望看到改變！ 魏署長國彥：謝謝委員。 林委員淑芬：署長，拜託你！ 魏署長國彥：謝謝。 主席：謝謝林委員，也請環保署魏署長回去要研議。 接下來登記發言的林委員德福、盧委員秀燕、賴委員士葆及江委員啟臣均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。上週五環保署宣布將廢食用油納入一般廢棄物應回收項目，也就是說，家庭、學校、各機關團體所產生的廢食用油都可以在倒垃圾時一併處理。然後就是要交給所謂的資源回收車。我很高興看到環保署有這樣的大作為，但是署長你知道嗎？環保署一宣布這個消息，馬上就被各縣市環保局打臉。第一個，台北市說他們89年就已經這麼做了；其次，嘉義市、台南市也都早已這麼做了，也就是說，有些地方政府早已開始做了，不過還是有一些縣市還沒這麼做，可否請你跟委員會說明目前大概還有多少個縣市尚未這麼做？如何要求？環保署的這個大作為何時可達成全國一致？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。可否容我請業務主管賴處長一起把最新的狀況報告一下？ 劉委員建國：好。 主席：請環保署廢管處賴代理處長說明。 賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。民國98年的時候，我們就有請地方回收廢食用油，同時也補助他們經費，在回收車上裝置一些回收設施，推動的這幾年裡民眾已相當瞭解。所以，近期我們才把它公告為回收項目，如果有人不配合回收，即可處以1,200元至1,600元罰鍰。 劉委員建國：我問的不是這個。現在台北市說他們有做，對不對？ 賴代理處長瑩瑩：對。 劉委員建國：他們比你們公布之前更早做，對不對？ 賴代理處長瑩瑩：是。 劉委員建國：嘉義市、台南市也都有做，其他縣市也都有做還是沒做？ 賴代理處長瑩瑩：絕大部分都有做，只是說我們…… 劉委員建國：還有幾個縣市沒做？ 賴代理處長瑩瑩：絕大部分都有做。 劉委員建國：你是說全國各縣市都已經同步在做了？ 賴代理處長瑩瑩：是。 魏署長國彥：跟委員報告，這個部分所謂的「執行機構」就是清潔隊，他們本來就是要做。只是以前的強制性和要求性有沒有那麼高，這是委員所關心的。 劉委員建國：對。 魏署長國彥：我們最近在好幾次的會議當中，都一再強調，我們不希望有任何漏洞、死角。所以，第一線的工作務必要做好，尤其是對於一般廢棄物，民眾願意拿出來，我們一定要做好。現在是要求使用透明的容器來裝，這些執行機構的回收車也都有放置空桶來裝。這個部分是我們最近跟各縣市環保局開會時，特別去要求要把這個漏洞或以前可能服務不周到的地方做好。如果委員是關心這個部分，我們已經在加強要求了。 劉委員建國：聽署長這樣的回應，可見署長很用心，連使用什麼桶都答得鉅細靡遺。但是，我的問題很簡單，就是你們已經再次公告了，到現在還有幾個縣市沒有做？ 魏署長國彥：這個部分剛剛沒有回答到。 劉委員建國：剛才她回答我說統統有在做。現在我告訴你，只要有一個縣市被我抓到是沒有在做的，這部分的預算我們就很難解凍哦！ 魏署長國彥：我們現在把它叫做第二階段，這個第二階段已經展開，目前我們的規劃是做複查的動作。本署處長級的層級都會下去，就是大家一起來幫忙，因為廢管處已經很忙、很累了，也就是說，統統下去進行複查的工作。 劉委員建國：到底還有幾個縣市還沒做？報紙上就已經報導有一個縣市了，我不好意思說是哪個縣市。根據這篇報導，某某縣市尚未啟動廢食用油的回收，這位環保局的科長說：「下週將召集各鄉鎮清潔隊，討論收集作法，並儘快公告。」這是10月25日的報紙。所以，你騙我，你說全都已經啟動了。等一下，有關你的解凍案，我們就好好來審查、處理。 署長，你就講清楚還有幾個縣市？不必公布縣市的名字，只說到底還有多少個縣市尚未啟動？是一半、三分之一還是五個或幾個縣市？最起碼你們要掌握到底有哪幾個縣市不配合？ 魏署長國彥：跟委員報告，我們現在真的是要補這個漏洞，所以我們現在對於各縣市都是抱持伙伴的態度，大家攜手合作。 劉委員建國：這我知道。 魏署長國彥：我們本來是9月25日截止，因此我們會看到很多數字，對不對？ 劉委員建國：對。 魏署長國彥：我們就發現各縣市的強度不同，也就是說，他們報出來的情況不同，所以我們才會有複查。委員問的這一塊，都是在複查的項目之內，到年底，我們就可以掌握得更清楚，因為我們覺得用嘴巴講的不算。 劉委員建國：這個人已經自己招供了。 魏署長國彥：他有跟記者這樣講。 劉委員建國：他已經招供了，對不對？ 魏署長國彥：對，我們有掌握這個訊息。這也是我們以後督察的一部分，我們會到那個縣市說：「你說你沒有做哦！你看，證據昭彰在報紙上啦！」我想，我們跟委員的想法是很相近的。我要跟委員說的是，我們在第二階段就是要做這個複查的動作。 劉委員建國：署長，壞人由我們來做，你怎麼不讓我們做壞人？真是奇怪！你可以講出有幾個縣市沒有做，請你先說出幾個縣市，你卻不講，只說全部統統有了。然後，現在你一直跟我說複查、督導等等，事實上報紙都已經報導有一位科長自己招供了，你們竟然還不想講。好了！我不想再問這個問題了。請問，最快什麼時候全國可以一致達到你做好整個廢食用油回收的這個宣示目標？你預計在什麼時候完成？ 魏署長國彥：第二階段就是到年底，但是這中間我們有幾個查核點。我現在訂的查核點是11月底，這是一個很重要的查核點。 劉委員建國：只是查核嗎？ 魏署長國彥：我們在複查階段就會有些數字，然後就要去核對。有些縣市執行得比較好，有些則是比較不好。 劉委員建國：今天討論的是預算解凍案，請你回應得清楚一點，要更有魄力，所以是不是應該要講的更清楚一點？這是你們自己講的，原本這個計畫98年即已開始實施，現在又遇到這麼多廢食用油的狀態，怎麼沒有辦法展現魄力讓全國一致，都照環保署這樣的處理方式去做？最慢到什麼時候為止？ 魏署長國彥：現在我們已經正式公布了，等於我們在法源上我們有很強有力的根據。 劉委員建國：對。 魏署長國彥：然後現在就去複查，他如果沒做到，我們就要去實踐我們的監督之責。他如果做不好，我們就登記起來，他報來的數字是否真實…… 劉委員建國：你們第一階段是到10月底清查完畢，是嗎？ 魏署長國彥：11月底我們會有第一個整體盤點結果的點，然後12月是加強再要求完成，所以第二階段在12月31日以前，所有的都要到位。 劉委員建國：12月幾號？ 魏署長國彥：31號。 劉委員建國：今年年底就對了？ 魏署長國彥：我們在1月1日開始執行第三階段的任務。 劉委員建國：我就看你12月底的成效如何了。 這個黑心餿水油事件真是愈滾愈大了，而且環保署又準備承接未來有更多的黑心油、地溝油、牛油、椰子油等等，反正連飼料用油都出問題了。我如果說這些廢食用油沒有落實管理，環保署責無旁貸，署長能否接受這樣的說法？ 魏署長國彥：源頭管制這部分是我們的責任。至於您剛剛談到的椰子油，它能否做為食用油，這不是我們主管的；它如果做為飼料用油…… 劉委員建國：我簡單地說一句話，環保署對廢食用油並沒有盡到落實管理的責任。你接不接受這句話？ 魏署長國彥：以往有缺漏，現在要加強補洞。 劉委員建國：跟我講的應該差不多吧？ 魏署長國彥：你比較簡潔，我比較複雜一點。 劉委員建國：另外，環保署有公布一個廢食用油的訪查作業結果，就是在10月12日廢食用油的回收部分，有58%也就是有將近一萬五千多噸是交給清潔隊及清除機構。其實，如果各縣市同步來做這這件事，絕對不止這個數量啦！ 魏署長國彥：這個是全部合起來算的。 劉委員建國：但是還有很多…… 魏署長國彥：我是說，如果加強執行機構，數字應該還會更高。 劉委員建國：對。然後是有42%也就是將近一萬一千多噸，是由回收的個體戶亦即俗稱的小蜜蜂來回收。 魏署長國彥：是。 劉委員建國：這也是環保署自己的調查報告。也就是說，業者將廢食用油賣給小蜜蜂的比率也非常高，48對52，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：所以每年有將近一萬一千多噸的廢食用油不知去向，因為全部被「小蜜蜂」收走了，對不對？ 魏署長國彥：原本是會有這個問題。 劉委員建國：在這種情況之下，小蜜蜂回收廢食用油付出的代價必定很高，所以相關業者意願就會更高了，感覺上，這些小蜜蜂好像是環保署委外的單位或機關。 魏署長國彥：小蜜蜂本來是不合法的業者。 劉委員建國：對嘛！ 魏署長國彥：這是我們對所謂小蜜蜂或個體戶的一般認知，目前的調查就是這樣。針對這個部分，我們現在就是要把他們納管，以後要有工作證才能收；如果沒有工作證被抓到，就是違法業者。 劉委員建國：這就是我今天要問的重點，當你們把小蜜蜂納管之後，他們會不會由非法變成好像是合法的環保署委外機構或單位？是不是會變成這樣？ 魏署長國彥：會，等於是丙級的。 劉委員建國：他們跟你們環保署委外的這些公司、單位有何差異？當你們給了他們工作證，那麼對於原本會回收廢食用油的公司行號、工廠跟這些個體戶，你們未來將如何區隔他們之間的差異？而未來又要怎樣做處理和說明？到底是要讓這些業者交給你們原有的公司行號、工廠，還是交給小蜜蜂？ 魏署長國彥：現在兩者都可以，就是它的規模不同，但都是清除業者。 劉委員建國：對。 魏署長國彥：不過，我們比較鼓勵的是，未來在納管以後他們能夠去跟所謂乙級的在一起，等於做人家的業務員；或者，大家結盟成為新的公司。我們比較鼓勵這樣，這樣會比較好管理啦！ 劉委員建國：會不會惡性競爭？這一點非常重要。以前國內原本有7家生質柴油廠，後來卻關到只剩4家，主要的原因就在於，基本上他們都要去回收廢食用油，但是他們都拚不過這些小蜜蜂。 魏署長國彥：因為以前去化管道不正常，或者可以說不合法。現在我們要斷絕這個，而去化管道變成很重要，而且要有所謂的有利可圖。 劉委員建國：對。 魏署長國彥：就是雙管齊下，一方面是讓去化管道暢通，而且還有利可圖；一方面是一定要杜絕違法的。我想，我們整個政府的施政是這樣的方向。您的擔心是丙級和乙級互相競爭的話…… 劉委員建國：坦白說，原本小蜜蜂就是非法的嘛！對不對？ 魏署長國彥：對。 劉委員建國：他們收了之後，把這些廢食用油流到哪裡，這部分你們並沒有落實管理，對吧？ 魏署長國彥：以前沒有辦法，它可能會流向地下工廠了。 劉委員建國：現在你們為了要方便管理，就給他們執照，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：給他們執照之後，你們就可以方便管理，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：哪有那麼容易？沒那麼簡單！ 魏署長國彥：謝謝您的提醒！這就是我們為什麼現在跟地方政府合作，而且我們也會下去看的原因。 劉委員建國：你們讓他們從非法變成合法之後，還希望他們可以良心發現，然而良心加上理性，後面還是有個自利。 魏署長國彥：光有良心是不夠的。 劉委員建國：對啊！ 魏署長國彥：後面就是我剛剛講的，要有利可圖，就是能有去化管道。他們送去那邊，既能是合法的，又可以養家活口，甚至還可能有更多的專業，於是他們會有一種自我尊重感，這就是我們現在輔導跟往前走的大方向。 劉委員建國：你這個計畫已經宣布要實施了，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：大概多久可以步上軌道？ 魏署長國彥：我們在12月31日前先納管、訓練，而且還要經過考試。他們並不是報名就有，而是要通過考試以後，才可以拿到工作證。到明年1月1日，我們進入所謂第三階段，就還會有許多其他的事情。簡單舉個例，我前面曾經說過，以後在哪個地方要加入示蹤劑或染色劑等等，他們可能就要配合。剛剛我回答另外一位委員的時候，譬如說是不是以後要開電子發票？我們就要給他們適當的設備，在他們受訓以後，就知道怎麼樣做這件事情，這部分我們會放在第三階段來做。 劉委員建國：把這些員額全部納入管理之後，到什麼時間點才是一個可以比較步入正常的階段，可否向本委員會作一個宣示？ 魏署長國彥：第三階段到底是3月31日完成，還是6月30日完成，我們還在評估。因為現在要先能夠瞭解這些所謂的小蜜蜂，他們到底是怎麼樣的…… 劉委員建國：你不要講3月31日或6月30日，這兩個日子差了3個月，期間不算短。 魏署長國彥：我們要做得到才能說清楚，現在還在評估中。現在到底是哪些小蜜蜂？以及有多少小蜜蜂？各縣市的情況是如何？這是我們這個月在做的事情。 劉委員建國：我想你身為署長，有很多政策應該要去做改變，然後也要去做處理。基本上，一定要有一些階段性的重要宣示嘛！這個宣示完了之後，一定也要有一個預期的目標要去完成，對不對？絕對不可能只是一再地評估，所以你必須要跟本委員會說清楚，到底什麼時候可以步上常軌？ 魏署長國彥：我想，明年一定可以。 劉委員建國：明年的一整年嗎？ 魏署長國彥：也許不要那麼長，我們要下去盤查、追蹤，是不是請委員再給我們一個月的時間？ 主席：我們會持續追蹤環保署的進度。 劉委員建國：好。 主席：接下來登記發言的楊委員應雄、黃委員昭順、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、廖委員國棟、廖委員正井、鄭委員天財、黃委員偉哲、吳委員育昇、李委員貴敏、周委員倪安、陳委員怡潔、蔣委員乃辛、李委員桐豪、羅委員明才、邱委員文彥、邱委員志偉、管委員碧玲、葉委員津鈴、賴委員振昌、潘委員維剛、何委員欣純、簡委員東明、王委員惠美、呂委員玉玲、高委員金素梅、陳委員歐珀、趙委員天麟及薛委員凌均不在場。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，現在環保署已經把廢食用油納入一般廢棄物應回收項目，對不對？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：應回收的項目裡面，就是家戶、學校、機關及團體所產生的廢食用油，這些廢食用油可以叫環保局或鄉鎮市公所清潔隊運送。還有就是講到小蜜蜂，就是攤販，那些管不到的機關也有，這些油都是由小蜜蜂來收的。我有一個朋友的太太就是在炸三明治，有一天我們問他這些油是送到哪裡，他說有人來收，有人收就要給價錢的，所以他一定賣得更高價，就有利可圖。剛剛劉建國委員講的，你要納管小蜜蜂，不僅納管還要訓練，我先問你目前訓練多久？兩個月嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。詳細的時間我請同仁報告一下。 徐委員少萍：我不要詳細，訓練多久？因為就像你講的電子發票也要訓練，那要訓練多久？ 主席：請環保署廢管處賴代理處長說明。 賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。那是屬於丙清，大概上4天左右的課。 徐委員少萍：4天就可以啦？那小蜜蜂要訓練多久？ 魏署長國彥：一樣，他等於就是我們丙級的機構，當然他也可能是個人，都要受4天的訓練，也要經過考核，訓練完他什麼都不懂也不行。 徐委員少萍：還要考核，然後要發丙級證照嗎？ 魏署長國彥：對。 徐委員少萍：真的嗎？發丙級證照？ 魏署長國彥：是的，納管本來就是要這樣子。 徐委員少萍：好，那麼小蜜蜂的素質一定是參差不齊。 魏署長國彥：有可能。 徐委員少萍：全國有多少小蜜蜂現在還沒查出來？ 魏署長國彥：現在有一千多，目前來報的，已掌握的有一千三百多。 徐委員少萍：全部一千多，來報名的有一千多？ 魏署長國彥：現在各縣市去查了以後，大致上的數字是1,300。我剛剛有跟劉委員報告，這個數字當然是縣市政府報上來的，我們還要再去複查。 徐委員少萍：自己再查？ 魏署長國彥：人數可能會更多，也許會變少，總之比較真實的數字第一要掌握，這是以前的調查所得。至於他們到底有多少來正式申請，報名轉化，這是另外一個…… 徐委員少萍：變成合格的，原來是不合格的？ 魏署長國彥：對，所以這裡面的百分比，我們會掌握。我們不希望大家還是去做黑市，或仍然掌握不到的，這個就是我剛剛講的這三個。 徐委員少萍：把他導正，讓他合法化。 魏署長國彥：對，我們希望他來做以後，有他的職業尊嚴與專業性，他有利可圖無所謂，不要走到不好的路線就好。 徐委員少萍：我這樣問或許不是很適當，我是覺得可不可以不要小蜜蜂？我們把他統統納入政府，比如大型夜市，環保局可以晚上12點來支援，或者是用什麼樣的方法，統統由政府來做，可不可能？因為我覺得要管理小蜜蜂不是那麼簡單。 魏署長國彥：報告委員，就是因為這個東西還是有一定的價值，所以我們一般家庭的人…… 徐委員少萍：就業嗎？ 魏署長國彥：不是，我是指廢食用油，有的很糟糕，像我們自己家裡有一小瓶也不會想去賣，我們就直接給資源回收車，也沒有收到錢。 徐委員少萍：我的意思是說，可不可以不要小蜜蜂？ 魏署長國彥：所謂小蜜蜂就是丙級，我們本來就有各種回收業者，我們廢棄物的再利用就是有這個機制。 徐委員少萍：我是覺得小蜜蜂很難管理。 魏署長國彥：現在就是要把他好好納管。我想委員擔心的是…… 徐委員少萍：不好好管理就是一個漏洞。 魏署長國彥：他就是一個漏洞，也是食安風暴之所以爆發的原因。剛剛您也提到您的朋友，他會另外拿去賣是因為有人來收購，與其丟棄不如拿去賣。所以這部分我們還是要加強積極管理，我們不能網開一面，讓他有漏洞。 徐委員少萍：署長你以前有表示過廢食用油要加染劑。 魏署長國彥：是。 徐委員少萍：現在要使用這個技術嗎？ 魏署長國彥：因為我有設定幾個重要的原則，首先是我們不希望加任何東西對人畜有傷害，萬一有人把他倒掉，就會造成環境污染。再者，如果這東西本身價值很高，大家拿去轉賣反而不佳。最後是回頭我們要驗的時候，也不是很難驗，可以驗得出來。所以講起來好像概念很好，但是要找到適合的物質並不是那麼容易。本署的相關單位已經找了一些學者在談，希望能夠找出5至10樣這樣的東西，而且我們希望保密，不要告訴人家是什麼，以便靈活運用。這要花一點時間，我想短期內是無法找出最適合、最棒的物質，然而一旦原則確認，相關的物質比較確認之後，在該物質之下還能夠做變換，或者可以結合使用都有可能。 徐委員少萍：請署長談一談廢五金的進口，零關稅的問題。 魏署長國彥：我還是請我們的同仁說明一下，因為我知道委員和國人都非常關心，我們不希望因為廢五金這樣進口後，造成國內的汙染，所以它也是一個邊境管制…… 徐委員少萍：假設是日本，其實日本是我們很大宗的廢五金進口國，它的輻射會不會對台灣有什麼影響？ 魏署長國彥：一方面他可能是很好的戰略物資，因為我們台灣自己沒有什麼礦產，而我們的工業又有需要，我們的能力也很好。所以加強邊界的控管，以及我們進口以後怎麼使用的控管是它的重點，這部分我想請…… 徐委員少萍：你說的這些問題都是問題啦！問題沒有解決之前，你應該不能讓它進口。 魏署長國彥：是問題，不能貿然進口，但是這方面最近我們做了很多相關的事情，對於哪一個物料進來以後的去向，跟剛剛所講的廢食用油管制是非常像的。 徐委員少萍：預算案的凍結總共63項，在這63項裡面，你大概編了11項，這11項裡面有的是2項或十幾項，總共11大項。 魏署長國彥：對。 徐委員少萍：在這11大項中，你認為有哪幾項是一定要解凍的？因為我是怕…… 魏署長國彥：報告委員，我認為都很重要。 徐委員少萍：有沒有先後次序？有的話告訴我們，召委就在這裡，有沒有一定要解凍，不然你無法運作的？像是第7大項裡有17小項，關於廢棄物的管理計畫預算，這重不重要？ 魏署長國彥：我從原則上跟委員報告，有些我們日常一定要用的，像一開始有幾項我剛剛有報告過，我覺得這個真的要請委員們幫忙，否則的話有一些日常…… 徐委員少萍：你說哪一項？我沒聽清楚。 魏署長國彥：有一些日常的行政所需，這個部分要解凍。剛才很多委員也在關心，如果有些法案的配套，還沒有完全完成的話，我覺得我們要負起責任。所以我們也很尊重委員會的意見，假如這樣還有疑義，包括您剛剛談到的廢五金進口，如果覺得他還有不完整的部分，我覺得我們有責任與義務把它做得更完整。 徐委員少萍：好，謝謝。 魏署長國彥：謝謝。 主席：接下來登記發言的徐委員欣瑩及李委員昆澤均不在場。登記發言的委員均已發言完畢，上午的詢答全部結束。 現在處理臨時提案，目前委員提出的臨時提案共有4案。 進行第1案。 1、 有鑑於環保署日前提出未來將計畫添加示蹤劑於廢食用油中，以作為有效辨識之措施，但針對成分、成本、再移除性以及應由攤販端或由回收端添加等問題，仍有待具體實質討論。為強化廢食用油回收與食品安全管理，爰建請環保署於一個月內，針對此計畫提出具體可行之方式，送本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。報告主席及連署提案委員，非常謝謝各位的關心，這也是本署目前希望做的。我想比較關鍵的是，需要在一個月內提出具體可執行之方式，這端看需提出到什麼程度，如果要說明是哪些試劑或哪些東西，可能還需要一點時間，因為我們要做實驗。 主席：你們大概需要多少時間？ 魏署長國彥：我想我們可以跟第二階段一起，就是12月31日以前，我們應該會有一些初步的確定，等於下一個階段就可以實行。 主席：這樣就是12月底。 魏署長國彥：12月底的某一個時間以前。 主席：12月底。 魏署長國彥：那就12底以前可以嗎？ 主席：好，第1案就改成12月底以前送交本委員會。 魏署長國彥：主席，我能否再提一件事，因為我個人希望這些東西可以提上來，但是具體的化學物質我們可不可以不用講？ 主席：這沒問題，因為你們當時在新聞上也講，這涉及到一定要保密，不能讓其他業者知道你們摻了什麼試劑。 魏署長國彥：對，會很容易被破解。 主席：基於業務上的機密，我想委員會絕對尊重，沒問題。 魏署長國彥：是，謝謝。 主席：接下來進行第2案。 2、 每年10月至次年2月，中國北方沙塵暴及細懸浮微粒（PM2.5、PM10）會隨著東北季風來到台灣，嚴重影響國人身體健康，但目前行政院環境保護署空氣品質監測網的資訊是舊制（PSI）與新制（DAQI）兩者並存，出現空污雙指標，不只時常出現「一邊黃燈，一邊綠燈」令人無所適從的訊息，「一邊紅燈，一邊綠燈」完全對衝的危險情境也不少見，讓民眾無法判斷空氣的好壞。爰此，行政院環境保護署應於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出適用於台灣空污監測指標的解決辦法。 提案人：劉建國　　王育敏 連署人：楊　曜　　田秋堇 主席：第2案通過。 進行第3案。 3、 根據行政院環境保護署10月15日公佈之「廢食用油訪查作業成果」，統計至10月12日止，每年將「廢食用油」交給清潔隊及清除機構回收者，有15,305公噸（占58%），交給回收個體戶（小蜜蜂）回收者，有11,037公噸（占42%）。爰此，為有效追蹤「廢食用油」的流向，並避免又回到食物鏈上，針對回收個體戶（小蜜蜂）回收廢食用油的比例偏高的問題，行政院環境保護署應於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出有效解決辦法，包括「廢食用油」追蹤處理流程。 提案人：劉建國　　王育敏 連署人：楊　曜　　田秋堇 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我想這都是國人與委員非常關心的問題，我在此想提議能否改成三個星期？原因是我們已經著手展開全國各縣市的複查。我認為複查之後，對於現在所看到的數字以及後面追蹤的流程，我們會有一個比較負責任且清晰的圖像。所以如果是三週內，也就是剛好這個月，就會有一些成果出來，會比較清晰一點。 主席：好，我想本委員會需要的資料是比較精確的資料。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同。請問署長，關於回收量的比率，小蜜蜂占的比率是42%，機關占58%。我覺得小蜜蜂真的占太高了，這部分我們有沒有辦法限制？比如小蜜蜂降到30%，機關70%。我認為人比較不好管，由機關來管比較好，這些零散的小蜜蜂，飛到東飛到西，到處亂飛，真的不好管。假如沒有控制的話，將來是否可能會愈來愈多？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。跟委員報告，這個數字就是第一階段，從9月份一直到10月15日左右的調查結果。其實這是一個變動中，且與市場機制有關的數字。到底該數字是否為真，我們現在也要查。您是要提一個管制，譬如說…… 徐委員少萍：不是，我在想將來會不會更多？是不是超過百分之…… 魏署長國彥：那是政治目標。 徐委員少萍：我就是指你的政治目標要如何？管理為何？我剛剛說小蜜蜂真的是不好管，尤其你再怎麼訓練，還是人的品質。 魏署長國彥：對，因為廢食用油在市場上是有價值的。 徐委員少萍：有價值我們也肯定…… 魏署長國彥：如果我們將來的政策方向，像是交給我們的清潔隊，我們會給鼓勵、綠點等等，也是有一個可能性，我覺得這些都要經過這個月的盤點以後來釐清。 徐委員少萍：其實有，我們很多的廢棄物都是清潔隊有鼓勵的。 魏署長國彥：如果照現在市場上15公升或18公升賣200元，你叫他捐出來不太容易，所以我們要設計經濟的機制。 徐委員少萍：我只是提出一個想法，將來你的政策會怎樣，你現在還是沒有講出來，我是怕很多人會用合格的，那不是小蜜蜂占的愈來愈多嗎？ 魏署長國彥：跟委員報告，其實您是很擔心小蜜蜂會亂飛亂搞，但是如果我們能將廢棄物好好的資源化利用，這才是我們真正的政策方向，所以我跟委員報告的是這樣的事情。 主席：謝謝徐委員。我想剛剛徐委員的意思是說，如果可以將它集中化或機構化，總比個人個體戶來得好管，這個就請署長回去再研議。 魏署長國彥：我想再補充一下，我理解徐委員的意思，目前我們還有在做一件事，就是我們希望在各縣市至少能設立暫存的油槽，或者是貯放的地點。目前也正進行到第二階段，就是收回來後您怕他亂跑，而我們現在有強制性，收回來沒有地方放的，我們會提供地方放，大概是這樣，謝謝。 主席：好，第3案修正為於「三週內」向本委會提出整個追蹤流程的報告。 進行第4案。 4、 環保署自97年起為鼓勵汽車車主採用較為環保的瓦斯燃料，提出「油氣（LPG）雙燃料車推廣計畫」，開始辦理「降低車用液化石油氣售價補助辦法」。補助的期限將於103年底到期。為持續鼓勵民眾採用環保生活方式，照顧配合政府政策的瓦斯車車主，建請延長氣價補助的期限。 提案人：蘇清泉　　吳育仁 連署人：徐少萍　　王育敏 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同。署長，你們現在對於油氣瓦斯車的想法是什麼？未來打算怎麼做？因為現在屏東沒半間，高雄剩一間，宜蘭也一間，都是虎頭蛇尾，你們做事情每次都這樣搞。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。從行政院的立場，這件事到101年就結束了，但您所關心的是，因為很多人還在試騎，他保養得很好，本來是說5年以後慢慢就少了，但是現在還是有需求。所以我是對委員的提案非常讚佩也贊成，我們內部也討論過，我們覺得是應該繼續延長補助。 蘇委員清泉：還有，現在三菱、中華這邊還有在做，像立法院，我們上次有提，又買了6部Grunder的瓦斯車，然後規定司機每個月要加1桶，這加1桶是什麼意思？怕它塞住還是怎樣？ 魏署長國彥：您說是公務機關行政院的車輛嗎？ 蘇委員清泉：對，那是頭殼壞掉還是怎樣？ 魏署長國彥：我想這是有大的能源政策的宣示效果，像我們自己的車也是這樣做。 蘇委員清泉：所以你的車也是1個月要加1桶？ 魏署長國彥：我不知道加多少桶，不過我知道是有這樣的政策。 蘇委員清泉：好，既然政策上要推行，那你應該要讓加氣方便，過去一開始有補助這些加氣站，後來車子少就惡性循環，然後愈來愈糟糕。像現在屏東縣就是一間都沒有，高雄現在剩大寮區有一間，我看沒多久也要關店了。你既然要推國家政策，是好的、乾淨的，那就要廣設、要補助嘛！結果補助有一餐、沒一餐的，我這個提案本來就應該要過，沒過對那些人怎麼交代？現在比較重要的是，這個瓦斯車的政策要怎麼走？目前1公升是19元還20元？ 魏署長國彥：我們環保署應該還是從空污基金來補助，主要是看空氣污染的問題。現在車輛污染的管制標準已經變了，到五期的話，變成原來定的就不再補助，因為它不會有那麼大的污染；對於4期我們是繼續補助。所以對於委員的提案，我們是非常贊成、支持的。 主席：第4案就照案通過。 本日會議詢答全部結束，現在開始處理中華民國103年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案等63案。因為已屆中午休息時間，我們是否將整個預算解凍案處理完畢再休息？好，謝謝各位委員。 現在處理第1案，請問各位，對於本案予以解凍有無異議？（無）無異議，本案予以解凍。 第2案與第3案是關於一般行政部分，請問各位，對於以上兩案均予以解凍，有無異議？（無）無異議，以上兩案均予以解凍。 接下來的第4案、第5案、第6案、第7案、第8案、第9案、第10案、第11案、第11-1案、第12案、第13案、第14案、第15案及第16案都是綜合計畫項下的預算，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）關於第11-1案，本席反對。 主席：林淑芬委員對第11-1案反對解凍，本案就保留，其他各案均予以解凍。 現在處理第17案及第17-1案，有關空氣品質保護及噪音管制的部分，請問各位，對以上兩案均予以解凍，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）關於第17-1案，本席反對。 主席：第17-1案有委員反對，就先保留。 現在處理第18案、第19案、第20案、第21案、第22案、第23案、第24案及第25案有關水質保護部分，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，之前我們討論過水污費的開徵，其實任何一個預算的解凍，我們都要認真做河川污染整治及預防的工作，你在此可否做個承諾，你到底願不願意從明年開始就立即開徵？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。上個星期我們在此也談過相關的事情，當時我曾說希望在法規方面去特別瞭解清楚。 林委員淑芬：現在應該清楚了。 魏署長國彥：那天是說到主計、會計及法規方面。我上個星期也回答，因為開始稽徵這是第一次，同仁在法律上還有疑義。 林委員淑芬：歲入才編6,000萬，表示他們計算的費率很低，而且是非常低。 魏署長國彥：委員是希望歲入可以編高一些？ 林委員淑芬：不是，你們直接開徵就好了，排除畜牧業，徵多少、算多少，你們不能以其他理由等於是變相在護航這些事業單位。所以你們都還沒有討論？ 魏署長國彥：有，回去就討論了。我請我們的會計主任來跟委員說明。 主席：請環保署會計室駱主任說明。 駱主任慧菁：主席、各位委員。根據預算法第二十四條：「政府徵收賦稅、規費及因實施管制所發生之收入，或其他有強制性之收入，應先經本法所定預算程序。但法律另有規定者，不在此限。」所以我們覺得我們的預算必須要在立法院順利通過。 林委員淑芬：並沒有不通過呀！之前就已經通過了。這兩年並沒有審基金，再前一年是通過歲入1,000元，是有科目的，哪裡沒有通過？ 駱主任慧菁：預算雖然有1,000元，留下了科目，但是立法院有做一個決議…… 林委員淑芬：這兩年我們都沒有審基金，等於沒有通過，現在如果按照你的說法，是違反預算法第二十四條，那麼土污基金怎麼可以用？空污基金怎麼可以用？ 駱主任慧菁：是根據預算未依限完成的相關規定去進行的。 林委員淑芬：為什麼水污基金就不可以用預算未依限期完成審查的理由？也一樣可以用呀！還有沒有什麼理由？ 駱主任慧菁：預算未依期限完成審議，是要根據上年度決算數來進行。 林委員淑芬：上年度水污基金是審完的喔！只是歲入為1,000元而已。請問，超徵、超收歲入違反了什麼法律？ 駱主任慧菁：因為立法院在審議時，對於水污基金的收入面做了一個決議，就是必須達到一定條件才能開徵；基於立法院的決議，我們才做了這樣的處理。 林委員淑芬：我告訴你，今天的預算解凍案我也做了主決議，我的主決議都是通過的，你們沒有一件照我的主決議去做，還不是一樣要解凍？還不是一樣要通過？主決議通過了，你們也是一樣沒有做，不要拿這種假的理由與藉口來唬弄我們、搪塞我們。署長，現在你們講到預算法第二十四條，說是因為預算沒有通過，所以不能開徵水污費；我就要指出，每個基金都沒有通過，你們怎麼在花這些錢？你們又說這是因為立法院未在限期完成，這是既定業務，所以可以支用；同樣的道理，水污基金也是這樣，也可以支用，而且立法院決議不可以開徵，必須要達到一定條件才可以。如果立法院決議的效力對於行政有達到足夠的牽制作用的話，今天所有預算就都不能審下去了，你們不要拿這個搪塞。沒有任何一條法律是不允許的，只有你們要不要做，還是要繼續護航業者而已。今天的河川污染這麼嚴重，本人不見得是最嚴重的受害者，受害者搞不好是你們，因為灌排不分離，這些受污染河川的水，種出稻米給你們吃，你怎麼知道今天的盤中飧不是來自於重金屬污染所灌溉下的米與菜？ 主席：林委員，發言時間到了。 林委員淑芬：不是時間到了的問題，是我們要解決事情的問題。 主席：我知道，下次可以請田召委安排專案，再繼續討論。 林委員淑芬：我們今天講預算要不要解凍的前提是你們到底有沒有做改革、你們願不願意改革，否則今天說讓你們的預算解凍，我要怎麼讓你們的解凍案通過？難道要暴力表決一下嗎？署長，下個年度開始開徵水污費，你願不願意？這沒有法令問題，只有瀆職問題。 魏署長國彥：上星期我們有討論這件事，回到署裡後，相關的輔助單位就開始研究這些事情。委員也瞭解，輔助單位是一條鞭的，上面有主計處及法規方面的問題，這些都要確定後才能回答剛才委員的問題，決定是否從明年開徵。 林委員淑芬：我現在聽不懂，你們一個環保署，你說財主單位有意見，就把政策、法律所要求管制的責任都不願意做了。 魏署長國彥：不是這個意思，我們總是在法制上…… 林委員淑芬：剛剛我就講了，我們在釐清法令呀！會計室及主計單位憑什麼反對？你們拿不出一個理由呀！ 魏署長國彥：我記得上個星期法務部也有位同仁在此表示過意見。 林委員淑芬：他是贊成我的意見。 魏署長國彥：我回去瞭解一下，關於水污法…… 林委員淑芬：你上次也跟我說要回去瞭解一下。 魏署長國彥：關於水污法稽徵的問題，其實大院不同委員也有不同意見，所以這件事我們還是要審慎。 林委員淑芬：本院不同委員的爭點是在畜牧業，排除畜牧業，對於電子面板、石化產業的事業單位優先開徵，本院委員應該沒有人會反對。在座委員有人反對嗎？畜牧業排除後，還會有人反對嗎？沒有呀！ 魏署長國彥：是不是可以邀請我們一個業務單位及法制單位一起來向委員回答？ 林委員淑芬：現在嗎？ 魏署長國彥：是的。 林委員淑芬：好，請回答。 主席：林委員，這個議題可否下星期安排專案報告？請你跟田召委商量，好不好？ 林委員淑芬：可以，但前提是這樣的預算是不能解凍的，預算解凍後，我們哪來管制工具可以請求行政部門做改革？ 主席：我們接下來就要審環保署的預算，我想沒有問題，委員到時候可以提案。 林委員淑芬：審預算到時候也是一樣，去年就說前年的先放，反正我們還可以再審今年的預算；今年的預算審完，又說今年的預算先讓它解凍，還有明年的預算要審。我們不想再玩這種遊戲，我們要的是馬上、立即開徵水污費，整治河川，讓河川可以乾淨一點、讓灌溉的水源可以乾淨一點、讓人民吃的東西可以乾淨一點，有人反對嗎？如果要就這個東西釐清，對於要不要開徵水污費來整治污染有爭議的話，我們就主張水污的所有預算解凍應該暫停，下週再繼續審，否則要怎麼放水讓他們通過？ 主席：好，先保留。關於水質保護項下的先暫時保留，等一下再回頭處理。 接下來處理第25-1案、第26案、第27案、第28案、第29案、第30案、第31案、第32案、第33案、第34案、第35案、第35-1案、第36案、第37案、第38案、第39案及第40案，是有關廢棄物管理項下的預算，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）本席對第33案有意見。 主席：第33案保留，其他各案均予以解凍。 接下來處理第41案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案、第47案、第48案及第49案，是有關環境衛生及毒物管理項下預算，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）本席對第42案有意見。 主席：林淑芬委員對第42案有意見，第42案予以保留。另外，剛才第33案楊曜委員的提案，林淑芬委員有意見，予以保留。 林委員淑芬：（在席位上）不是第33案，是第39案。 主席：你剛才說是第33案，現在確定是第39案嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）是。 主席：好，本席再重新宣告一次，剛才不是第33案保留，是第39案有關底渣再利用的部分，林淑芬委員提議保留。 林委員淑芬：（在席位上）剛才還有第42案也是保留。 主席：有，我剛才已經宣告過了。 接下來處理第50案、第51案、第52案及第53案，有關管制考核及糾紛處理部分，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？（無）無異議，以上各案均予以解凍。 接下來處理第54案、第55案、第56案及第57案，有關區域環境管理項下的預算，請問各位，對以上各案均予以解凍，有無異議？（無）無異議，以上各案均予以解凍。 接下來處理第58案及第59案，有關環境檢驗項下預算，請問各位，對以上兩案均予以解凍，有無異議？（無）無異議，以上兩案均予以解凍。 現在我們回頭處理剛才保留的部分。對於剛才保留的第11-1案，林委員有意見。林委員你要凍結的是原來的數目，還是可以再少一點？因為這個數額其實不小。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。各位，這就是我剛才講的底渣再利用的課題，每一年包括104年的預算送過來，我們真的是非常訝異，整個底渣再利用的管理系統都出了這麼大的問題，結果你們還是不思改變，對立委及人民質疑的問題都沒有任何回應，現在還要把焚化爐的底渣直接當成級配，把它放入公共工程，包括運動場、馬路、水源集水區、小朋友玩的公共公園，以及所有大人小孩都容易接觸的地方。 所以對這件事情，我個人是主張絕對不能予以解凍，除非你們願意把現今的假管制包括檢測方式、檢測頻率，以及我剛才提到的有關你們品質訂定的標準，都提高到與國外相符合的標準，並且真的把風險控制住，否則以現在的品質標準、檢測頻率以及所有檢測的方法，都是讓所有風險擴散，讓所有大人小孩都暴露在高度風險裡，我們覺得這是政府的失職。 我告訴大家，就某種程度而言，這是造業！以宗教的講法，這是要造業的，是有現世報的，所以我們不要講這種話，但是希望大家更理性思考，今天不是一個民意代表找你們碴、找你們麻煩，今天地方政府找不到掩埋場了，就說要把它攪入公共工程，認為眼不見為淨，東西跑掉就好了！我自己經常在公園散步，在淡水河邊看著這些草皮，我就懷疑這個草地上是不是爐渣或爐石，雖然底渣看不出來，但爐渣或爐石可以看出來。當我們想脫掉鞋子，想要踩一踩土，鄉下人喜歡腳踩著泥土地，讓我們的孩子也要去踩，但是當我看到那些東西像爐渣或爐石時，我就嚇了一跳，認為還是不要踩，要趕快走！在綠色的草皮上，下面竟然混著爐石，這是不道德的！瀆職！失職！ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。林委員剛才提出的案例，我更能理解，因為再利用的使用目的不同，必須因地因事制宜，委員剛才有特別提到500公噸驗一次不夠，有些項目沒有驗也不夠，關於這部分，我現在會要求一定要做，尤其是委員剛才提到的再利用…… 林委員淑芬：檢驗方法、檢驗的頻率強度以及品質，你要依據風險不同，訂定不同的品質把關模式，不是把這個有害事業廢棄物的標準，當成再利用的品質標準，這太離譜了！ 魏署長國彥：是，我理解這是一個很大的政策方向。委員剛才提到的特定案例，我覺得就應該馬上做，如果再利用的方式已經在做了，對於環境以及人員保護的部分就要做，所以這部分，我們先去調查，如果查到有問題，那我們就會知道原來的方法，例如頻率或檢驗項目是不足的，那就來改善。 林委員淑芬：但是署長現在講的都是空話，因為在你還沒有改善之前，如果把這筆預算放出去，地方政府就會照著你們很鬆的管制標準，把焚化爐的底渣攪拌到公共工程的級配裡，讓這種毒物風險擴散到人民生活的四周。 主席：我是否可以建議，既然署長都口頭答應，願意按照一個更好更新的標準去做，而且現在發現問題就立即改善，林委員是不是可以同意用何種書面的形式？其實本委員會都會錄影錄音，這是一個答詢，是署長的承諾，本來就應該照辦，如果覺得還是有不確定性，是否可以以書面的方式形成文字，好不好？ 林委員淑芬：署長應該是要講得更具體，檢測方法要如何改變？檢測頻率要有何種配套？再利用的品質標準跟有害事業廢棄物的認定標準要如何脫鉤，並如何有自己的一套評判標準？期程是多久要做到？這些如果都沒有具體講清楚，那我在這裡要怎麼確定你是真的要做？ 魏署長國彥：報告委員，我這樣回答你，委員剛才提到的重點或是我們所必須關心的部分，都是很確實的，就像委員剛才提到，我們每個人可能都會利用那些公園，我們每個人都會在那裡，民眾可能會暴露在某一種危險之中，委員說這做不好是造業，這部分我非常同意，所以我剛才的回答，或是可以跟你保證的是，我們對於已經做再利用的這些廠址，我們就趕快去做檢查，看看他們有沒有這些問題，有問題的話，在未來的…… 林委員淑芬：你講的是空的，我舉一個例好了…… 魏署長國彥：去做就不是空的了。 林委員淑芬：外國做底渣再利用的都是大型事業、大型公共工程，他們使用的混擬土量體很大，風險就鎖定在這裡，但我們不是，我們是每個人都能補助，今天小型工程也有，集水區旁邊修馬路的也有，修補公園設施的部分也有，結果把風險四處擴散出去。 所以你要稽查哪一個？光是這一點，你都要說再也不允許小型公共工程，或是要要求達到一定規模的公共工程才能使用級配，而且要固定一個地方，並且還要在網頁上公告，哪一個公共建設是使用底渣再利用的級配，在哪一個地方？人民看了之後，可以選擇，也可以知道自己的風險有多高，現在都沒有這些措施，也不知道哪些地方有使用，用到了哪裡？這要讓人民如何自我管控？ 雖然我反對人民自我控制風險，因為哪有國家是把國家責任推給人民的？但是我無可奈何，所以我退而求其次的想，至少你們把資訊公開，風險集中，人民還可以看到相關資訊，做自我管制，否則還能期待政府做什麼呢？我不敢期待政府，不過我至少期待你們的資訊公開，但是你們統統都沒有。 署長，我必須老實說，你對這個議題並不是那麼了解，所以屬下跟你講的原則，你懂了，但是你必須更具體的講，我敢說立法院裡的立法委員，也沒有幾個人可以這麼鉅細靡遺的跟你討論這個議題，但這對人民來說是生活、是生命，對官員來講是業務，我可以在這裡把你們的經費解凍，可是誰可以保障人民的生活及生命？哪有人說把政府的預算凍結起來，不讓你們做事？ 我覺得最悲哀的是立委要保障人民的方式，竟然是把政府的預算凍結，不讓你們做事，那不是很諷刺，很悲哀嗎？我們是多麼希望趕快給你們錢，你們趕快去保護人民！結果我只要一給你這筆錢，你就是又要毒害人民了，那我怎麼可以給你這筆錢呢？署長，我是跟你說良心話，這裡不是藍綠的問題，也不是不理性嘛！ 魏署長國彥：我們也不希望一個政策的執行或是一個預算的花費，變成是危害人民或是剛才委員所說的造業，這部分就是我剛才說的，我們必須非常審慎，目前如果已經有再利用的案例，那我們就要趕快去查、去驗，這是我剛才跟委員說的意思。 林委員淑芬：署長，不是就現在的個案去查、去驗，而是你要把漏洞補起來，把體制機制建立好，把管理的機制設計好，把你們把關的方法建立起來，那個比你現在說的趕快去查幾個讓大家看還要重要。 魏署長國彥：不是。報告委員，那是第一部分，譬如剛才委員談到500公噸才驗一次…… 林委員淑芬：那只是單一一個小事。 魏署長國彥：對，那麼這個部分，我們可以改進，亦即頻率或是多少重量，尤其以它的使用目的，我們都要去改，那就跟怎麼驗等等，大概半個鐘頭前，我們有討論過這件事，我們就要改這個方法，這是我給委員的第二個承諾，就是來改變這些項目，譬如多少公噸要驗一次…… 林委員淑芬：署長，這個在你還沒有來以前，去年在審預算的時候，沈世宏與吳天機當時都有承諾我們要做，但一年過去了，你們都沒有做。你們都說願意做，我說沒關係，即使我被騙了一次也沒關係，只要你們現在願意做，我都可以接受，但是你們可不可以告訴我具體的時程？否則，你要我怎麼相信你呢？ 魏署長國彥：在500公噸方面…… 林委員淑芬：不是500公噸而已，而是我提到的所有事情，你都用白紙黑字的方式寫出來，擬出一個具體的改善或改革的時程來，否則我們在這邊怎麼討論得下去？ 主席：署長，你是不是可以給我們一個比較具體的時程，反正你已經願意往這個方向去做了嘛！ 魏署長國彥：我們是願意往這個方向走的，不過其中牽涉到許多管制的標準，再加上本來是用「有危險的」，但現在您談到的是「再利用的」，兩者在法制上出現了很大的變動。對此我們也是有在審、在提議，同時也有在院裡談到這個資源循環利用法，我覺得其中有很多地方是要加強的。請問委員是不是可以給我們半年到一年的時間確定整個法制的規模，使其彼此沒有扞格？屆時我們會將該在哪裡做最好的處理一起跟您報告。 林委員淑芬：署長，不是跟我報告，也不是這樣。我的意思是，我們在修二法合一以及立法的時候，你我都知道，大家都很希望能儘速將它整合好。我們也希望你真的能進行改革，當然我們也知道這樣的改革是相當大的顛覆。你要用什麼模式取代原有的，亦即把有害事業廢棄物的標準，拿來當底渣再利用的品質管制標準？ 另外，我還要再提醒你一點的是，這個議題不是我今天才拋出來的，一年多前我就已將此議題提出來了，可是你們的廢管處及環保署一年來都沒有提出任何報告，也沒有任何討論和修正，即使有署長的承諾，處長也說他願意做，但一年之後攤開證明了這些都是假的。因此，我的意思是，這並不是只有品質標準，也不是檢測頻率與方法的問題，還有其他大大小小委員所提出來的質疑。署長，你覺得我們的質疑有沒有道理？ 魏署長國彥：你們的質疑是有道理的，我非常同意。我剛才聽了…… 林委員淑芬：如果署長認為委員講得有道理，為什麼不改變呢？ 主席：署長要做嘛！對不對？ 魏署長國彥：是，我們是準備做，我剛才也講…… 林委員淑芬：沒錯，你是準備要做，但是你的部屬都不做呀！ 魏署長國彥：我會來督導與要求。 林委員淑芬：政務官是做決策的，事務官則是負責把整個體系建立起來的。雖然你說在決策上你願意改變，但是事務官不動的話，人家待在那個單位的時間比你長，專業也比較多，人家的一句話就能堵你的嘴。我就以衛福部的FDA為例，這樣的現象我們都看得非常清楚。因此，我才會問你，你身為一位政務官，你要拿出什麼手段與魄力要求事務官必需配合政策的改變？這些都在在地考驗著你的能力。在你有能力之前，你應該要比事務官更認真，也要比他們更專業，這樣才能將他們的嘴給堵回去。況且你還是研考出身的，林淑芬如果能提出這些看法，你魏國彥就要比林淑芬更專業，如果能這樣的話，你就有辦法做了。然而，到現在為止，我們都沒有看見你有在做這件事情，雖然你說你要做，但對於你要做的內容，目前都還是抽象的、空的。 主席：林委員，我們是不是可以請他具體地提出書面？ 林委員淑芬：你可不可以先具體地寫出來再說？ 鄭委員汝芬：（在席位上）保留啦！ 主席：林委員，你就讓他們先提書面，然後你也同意解凍。 林委員淑芬：先保留好了。 魏署長國彥：謝謝委員。 蘇委員清泉：（在席位上）她的部分保留，其他的…… 主席：林委員，他剛才已經承諾你這麼多了，你是不是也該解凍了？ 林委員淑芬：（在席位上）他沒有承諾。 主席：有，他要提出書面報告給你。 林委員淑芬：（在席位上）我要白紙寫黑字。 主席：好，環保署就趕快白紙黑字把報告寫給林委員好不好？這樣的話這一案，林委員是不是就能解凍了？ 林委員淑芬：（在席位上）這個報告也要讓我們可以接受才能解凍，怎麼可以現在就解凍？ 主席：請問各位，對本案保留，有無異議？（無）無異議，第16案保留。 繼續處理第17-1案。 請問林委員，關於本案已可解凍了嗎？還是要繼續凍結？ 林委員淑芬：（在席位上）就是剛剛的那件事情，還是沒有解決呀！ 主席：同樣一件事是不是？ 林委員淑芬：（在席位上）我剛才質詢時，空保…… 主席：請問各位，對本案保留，有無異議？（無）無異議，第17-1案保留。 接下來處理的第18案到第25案，應該要一案一案地表示意見。 處理第18案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第19案。 請問各位，對本案有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）這一件跟我們一直在討論的水污基金有關，我建議第19案與第20案保留。 主席：第19案與第20案均為民進黨黨團的提案，既然林委員有意見，我們就先保留。 請問各位，對以上二案保留，有無異議？（無）無異議，第19案與第20案保留。 接著處理第21案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第22案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第23案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第24案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第25案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第39案。 本案同樣是林淑芬委員提案保留的，請問林委員，本案是否可以解凍？ 林委員淑芬：（在席位上）本案跟底渣再利用是同一個案子。 主席：所以只要環保署把書面給你之後，是不是就可以一併解凍了？ 林委員淑芬：（在席位上）不是，給了書面之後，還要再經討論，才能決定。 主席：請問各位，對本案保留，有無異議？（無）無異議，第39案保留。 處理第42案。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於毒性化學物質的相關法律已做出相當大的修正，但是相關的子法卻沒有訂出來，甚至有些子法還寬鬆到有架空母法之虞。因此，我們跟環管處有做過一些討論，我們是希望子法的相關規定要儘快定出來，如果沒有足夠規定的話，這一條是不是也暫行保留？ 主席：請問各位，對本案保留，有無異議？（無）無異議，第42案保留。 請問各位，對第11-1案、第17-1案、第19案、第20案、第39案及第42案等6案保留，有無異議？（無）無異議，以上6案均予保留。 今日會議做以下決議：「江委員惠貞、趙委員天麟、林委員淑芬及徐委員欣瑩之書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。」 江委員惠貞書面意見： 一、瓦斯車氣價補助是否延期 氣價補助辦法屆期檢討 1.由於改裝車以營業車輛為最大比例，環保署是否補助，對營業車輛有很大影響，建議若預算許可，可以持續延長氣價補助，或讓補助成為常態，持續照顧瓦斯車主。 2.但在考慮延長補助同時，環保署必須回答以下問題： (1)當初推動瓦斯車主要目的是環保，減少二氧化碳，然目前5期車輛之污染排放標準較嚴格，因此LPG車輛改善空污效益越來越不明顯，是否還要繼續補助？ (2)交通部已針對營業車輛提供燃料費補助，是否環保署這邊還須要重複補助？ 二、第二類環保標章條碼改圖案進度 (一)第二類環保標章更改為明確符號或圖形 環保標誌或宣告是推廣綠色消費運動的一種重要手段，藉由爭取消費者的認同，引發其採購較環保的產品而達到環保的目的，然而第二類環保產品僅有標碼並無圖形標章可供辨識，不僅消費者不易發現與了解，對於業者推廣綠色產品亦不具競爭力，若產品包裝本身較小，更加深標碼或文字辨識的困難，對於綠色消費的推廣極為不利，也使得政府部門及業者推廣綠色消費的美意大打折扣。 去年11月曾提出建議，要求環保署針對非屬第一類環保標章之產品亦能利用簡單且明確的符號或圖形將產品的環保特性表達出來，促使消費者選購，並鼓勵業者發展環保產品，以落實綠色消費的美意。目前轉換工作進度如何？ (二)第二類環保標章包含範圍 針對非屬環保署公告環保標章產品項目之產品，經環保署認定符合再生材質、可回收、低污染或省資源條件，並發給證明文件者，經過十多年的推動，此類僅72家廠商及432件產品取得證書，數量非常少。且第二類環保標章原本並沒有一個非常制度化、條列化的審查標準。是否可藉由條碼換標章的過程，把標準訂出來。 (三)環保商品專區 目前申請成為綠色商店者多為連鎖量販店、有機產品商店及便利超商等，商店中的環保商品多半依產品類別混在同類商品架中販賣，散置於商店各處，並未設有環保商品販賣專區。商店販賣商品種類繁多，甚至達上百千種，依現行規定綠色商店中的環保商品僅需達三種以上，在成千上萬的商品中環保商品要被看見顯有不易，使得環保標章的廣告目的難以彰顯，進而綠色消費推廣效益亦低落。 去年同樣建議設置綠色商品專區，不知執行情況如何。 趙委員天麟書面意見： 政府機關之預算編列與執行，應朝向節流開源與明確分列，善加珍惜人民在信任政府下所繳納之稅款，然而環保署署長在日前出國，卻被發現是搭乘商務艙等，而其所用之出國預算亦與編列項目不符，恐有濫耗公帑之嫌。 依據「國外出差旅費報支要點」，規定部會一級主管出國時「得」搭乘商務艙等，意指在預算使用上亦可不必規劃商務等級，環保署在日前卻為了署長出國之排場，逕自升級艙等，甚至壓縮到其他從屬人員的出國預算，恐怕影響出國考察之績效。 查機關單位之年度預算編列，出國預算可細分為「考察、視察、訪問」、「開會、談判」以及「進修、研究、實習」等經費，各項目計畫下須細列出國人員與日數，環保署卻在日前挪用了重要的國際會議談判經費，使用於署長出國考察計畫，恐將影響國家發展與國際競爭力，甚至缺席重要談判場合。 公務人員出國本應於國際間爭取國家能見度，每一項計畫都有其目的與預期效益，環保署卻預算上浮編濫用、互相壓縮，無法達成該有的計畫目標，僅為逃避立法院監督使用之情形，環保署在此刻爭取預算解凍之際，應就預算編列使用之機制進行檢討。 林委員淑芬書面意見： 空污子法長年不修不訂，堅持為事業放水 ☆☆何時修正「污染物排放量規模」？ 依據立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議通過之臨時提案，針對空氣污染防制法第六條之子法，環保署應於半年完成修正綜合檢討及修正期程。 空氣污染防制法第六條規定，「三級防制區內，既存之固定污染源應削減污染物排放量；新增或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，應採用最佳可行控制技術，且其污染物排放量經模式模擬證明不超過污染源所在地之防制區及空氣品質同受影響之鄰近防制區污染物容許增量限值。」 而污染物排放量規模、二、三級防制區污染物容許增量限值、空氣品質模式模擬規範及最佳可行控制技術，由中央主管機關定之。 然而這些子法不僅超過十年未修正，即使去年委員會通過決議要求，環保署仍不願意修正「污染物排放量規模」的標準，很顯然是希望透過子法架空母法。 從環保署所提供的統計資料顯示，統計全國近5年公私場所依空氣污染防制法第24條規定，向直轄市、縣（市）主管機關及本署委託許可審查機關申請新設或變更之固定污染源操作許可證之申請家數共1,235家，其中，符合空污法第6條第3項所指一定規模之公私場所共12家，也就是說只有百分之一的事業受到第六條的規範!。以台灣塑膠工業股份有限公司林園廠為例，其連續四年新增排放量卻因未達規模而得以不受該條文規範。 ☆☆何時訂定「既存之固定污染源應削減污染物排放量」之相關規定？ 雖然空污法要求「三級防制區內，既存之固定污染源應削減污染物排放量」，但環保署卻堅持聲稱未獲法律授權而無法訂定相關辦法，但卻又同時間要求地方高雄市環保局依據該條文規定訂定《高雄市既存固定污染源削減空氣污染物作業辦法》，在該辦法的第一條立法目的已經說得很清楚，其法源依據就包括空污法第六條第三項，很顯然環保署長期以來卸責的說法而已。 有鑑於空污所影響的地區不只是單一縣市，環保署應訂定一致性的規定，以明確指導地方政府「既存之固定污染源應削減污染物排放量」的具體作法，才能有效改善空氣品質。 有害廢棄物之認定方式便宜行事 事業廢棄物毒性特性溶出程序（簡稱TCLP）目前在我國用於廢棄物分級管理方法、棄置廢棄物有害與否的認定方式以及事業廢棄物物再利用檢測方法，其中作為廢棄物分級管理方法乃國際通用作法，包括事業廢棄物進出口的有害認定方式都是用這個方式。 但TCLP原先是用於模擬掩埋場之溶出情形，而該掩埋場更包括不透水的防滲設計，顯然這個設計的情境是用於廢棄物最終處置，然而台灣卻便宜行事地延用於棄置廢棄物有害與否的認定方式。棄置場址不可能有防不透水的防滲設計，如果高門檻的認定，使得大量高濃度污染物不會被認定為有害，對行為人來說就算被捉到也不會有太嚴重的處份，再者，也讓檢方無介入的空間。 再者，廢棄物再利用，乃是讓廢棄物再次回到人群易接觸的地方，其再利用需更嚴格地評估以免造成污染，但是台灣又再次便宜行事地延用於事業廢棄物物再利用檢測方法，以國外來說，都會依據不同用途而設計適用的再利用評估方式，由環保署環檢所於103年所做的「溶出試驗檢測技術評析」報告中便已整理出各國有關再利用檢測方式的辦理情形。 甚至，在環保署於98年所做的報告─「焚化灰渣再利用查核評鑑及管理專案工作計畫」中，該報告以我國焚化爐的底渣做為測試樣品，用各國的的重金屬檢測方式來比較，結果是，如果以我國TCLP溶出試驗會低於有害事業廢棄物認定標準，也就是會以一般事業廢棄物來認定。但如果以其它國家的的檢測方式來分析，會出現超出該國標準的情形（如加洲、荷蘭）。甚至，未超標的部份，其檢測值也比我國更接近該國的標準值，顯然我國有害事業廢棄物認定方式相當寬鬆。 但環保署廢管處卻仍視無睹，更選擇性的挑選事實編寫「事業廢棄物有害認定之檢測方法評估報告」，以"國際間有害廢棄物認定及輸出入判定皆以TCLP為依據"一語做為不思反省的藉口，已然藐視衛環委員會的委員。 目前我國事業廢棄物再利用的目的事業主管機關不一，而環保署所能管的也只有底渣再利用，但因其便宜行事的態度，讓其它目的事業主管機關也只好跟進，例如經濟部事業廢棄物再利用管理辦法（102.08.05）附表編號十四已刪除”環境相容性檢測方法檢驗”之規定，直接參考環保署引用TCLP的規定。 我們都不反對廢棄物再利用，但希望是在確保安全無虞的情況，否則只是讓廢棄物變相流竄而更大幅地污染台灣，如何教人支持呢？ 底渣再利用管理方式何時檢討？ 底渣再利用管理方式除了前述檢測方法的問題，還包括採樣頻率、許可再利用的用途、再利用補助恐無法如期落日、再利用異常狀況之回收機制。 *依據「垃圾焚化廠底渣再利用管理方式」規定，底渣經處理後於再利用前，再利用機構應每500公噸進行毒性特性溶出程序檢測，而環保署聲稱其檢測頻率係參依本署環檢所「NIEA R119.00C廢棄物焚化灰渣採樣方法」之合理採樣樣品數計算公式訂定。然而檢視兩方法的檢測頻率如下： 檢測頻率 垃圾焚化廠底渣再利用管理方式 至少每五百公噸檢測一次 NIEA R119.00C廢棄物焚化灰渣採樣方法 自行決定樣品數或參考最少採樣樣品數關係表依該表樣品件數為30或36件 決定檢測頻率的主要關鍵是底渣均質程度，如果底渣的品質很穩定就可以每500噸檢測一次，但環保署未曾做過評估，而以目前焚化爐都會以約二分之一的比率混合事業廢棄物的情形來看，其每次燒出來的結果可能都會有很大的變異，為何環保署卻可以用500噸作為檢測頻率呢？ 再者，為了解決檢測頻率的問題，環團也一再建議輔助使用快速檢測方式做初篩，其並非無技術可行性，但廢管處卻也置之不理，其心態可議！ ●除了檢測方法的問題，檢測品質的訂定也很不科學，目前底渣再利用的品質標準乃是參考有害事業廢棄物認定標準及過去底渣檢測結果所訂，如果要考量到對環境的影響，應該是綜合評估底渣在污染物最易溶出的情境下，環境所能容許的底渣掩埋量，否則就算底渣合乎品質標準，但在單一地點大量使用的清況下，難保其溶出的總量不會造成地下水或土壤之污染。 ●補助底渣再利用其實已經違反污染者付責的精神，雖然環保署聲稱在106年讓補助落日，但我們卻發現環保署在104年的預算更編列1億1千萬，比103年更增加1千萬，實在難以相信有落日的一天。如果要讓底渣再利用回歸市場機制，環保署應協調地方政府增加掩埋場進場的費用，或是直接禁止底渣進入掩埋場。 ●有關底渣再利用，國外皆傾向以大工程為限定用途，因為較容易管理，但環保署卻仍未完成施工綱要規範之修正（「第02726章　級配粒料底層」、「第03377章　控制性低強度回填材料」），目前僅預訂於103年底完成草案送請行政院工程會審議，實際能完成定案恐怕又是另一個未知數，顯然環保署並未妥善處理底渣再利用之規劃。 ●如果底渣再利用發生污染情形，在國外甚至會有回收機制（荷蘭），但我國沒有相關規定，如果發生狀況恐怕又是國家買單。 水污費何時開徵？ 雖然103年水污基金的歲入預算沒有通過審查，但是依據預算法第51條規定，總預算案之審議，如不能依第五十一條期限完成時，各機關預算之執行，依下列規定為之：收入部分暫依上年度標準及實際發生數，覈實收入。 而水污基金往年的歲入預算科目未曾被刪減，甚至在103年環保署的公務預算審查時也已附帶決議要求立即開徵水污費，此決議更經二三議通過，為何環保署不尊重立法院之決議呢？ 毒化物總量管制子法何時訂定？ 1.依據毒性化學物質管理法第9條規定，第一類及第二類毒性化學物質之運作，中央主管機關得以釋放總量管制方式管制之。 2.目前環保署已於103年1月1日「毒性化學物質釋放量計算指引」，首批針對10種毒化物釋放量較大之物質要求加強申報釋放量之正確性。 3.然而對於總量管制方式管制的啟動機制及具體管制措施卻仍付之闕如，僅要求業者確實申報排放量。 徐委員欣瑩書面意見： 2013年10月發生的高雄日月光半導體K7廠排放廢水案，日前高雄地方法院宣判，日月光半導體僅被判300萬台幣罰款、公司管理階層4人緩刑1人無罪，此結果與民眾觀感落差太大。雖說法律判決以無罪推定為原則，以證據作為依歸，但是判決結果與民眾觀感的落差太大。長期以來民眾都對於環境受到汙染有深切感受，但是至今幾乎卻罕聞廠商因為污染而受重罰，檯面上的理由大多是「沒有明確證據廠商的汙染事實」、「無法證實民眾健康與污染之間的關聯」。此次日月光半導體案的宣判，再次強化民眾對於「環境品質難以由法令保障」、「廠商就算有汙染事實也難以受到環保法令制裁」的印象。 在此，本席向環保署提出書面質詢，希望環保署能具體答覆： 一、此次日月光案判決結果之所以不如民眾認知，環保署是否曾分析實際的原因？究竟是因為環保人員蒐證不完整，以至於廠商汙染的證據力不足？還是因為訴訟策略所造成？ 二、此案訴訟所需的證據雖由高雄市環保局提供，但是未來類似環保案件都會是由地方政府環保單位所提供。以此次日月光汙染事件為鑑，請問環保署要如何強化相關的人員訓練、專業能力？ 主席：委員口頭質詢未及答復或需補充資料者，請相關單位於2週內答復，若委員有要求期限者，則從其所定。 關於中華民國103年度中央政府總預算有關行政院環保署主管預算解凍案等63案，除第11-1、第17-1案、第19案、第20案、第39案、第42案等案保留外，其餘各案均同意動支，並提報院會。 本次會議到此結束，散會。 散會（12時48分）