立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月23日（星期四）9時至14時35分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：現在繼續開會，進行今天的討論事項。 一、審查104年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分。 二、處理103年度中央政府總預算案關於總統府、國家安全會議預算凍結項目共2案： (一)總統府函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「國家發展研究及諮詢」經費五分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)國家安全會議函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「諮詢研究經費」五分之一，請安排報告，請查照案。 三、審查國家安全會議函送「國家安全會議組織定位及相關法制問題研究報告」案。 主席：現在請總統府楊秘書長報告104年度預算編列情形及103年度預算解凍案。 楊秘書長進添：主席、各位委員。進添奉派至總統府服務已逾2年，期間承蒙各位委員先進的支持與指教，在此至表謝意。今天　貴委員會召開會議審查本府104年度預算，承邀列席報告，深感榮幸。以下謹就本府103年度預算執行情形、104年度預算工作重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員指教！ 壹、前言 總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項。總統於103年國慶講話中提及，臺海兩岸從衝突到和解，從對抗到協商，民主憲政發揮作用，民主政治可以包容歧見、促進對話、化解紛爭，帶來社會穩定，中華民國即提供了最好的範例；活力經濟是政府施政重點，在民眾與政府共同打拚6年來，顯示臺灣經濟已經進入良性的循環；除調整產業結構、加速創新加值外，法規鬆綁、開放市場、締結各種雙邊或多邊經濟合作協定、成立自由經濟示範區，是臺灣經濟最重要的出路，期使朝野理性溝通，解決問題，政府一定會繼續努力，讓人人有感，全民幸福。 本府秉承貫徹總統治國理念，提供國政規劃諮詢與決策建議，並承命協調五院，增進朝野互信，希冀凝聚共識，以有效推動政務。 貳、103年度已過期間（自103年1月至103年9月共9個月）預算執行情形 一、歲入： 預算分配累計數96萬3,000元，實收累計數198萬2,375元，占預算分配累計數205.85%。增加原因主要係收繳本府紀念品中心權利金收入所致。 二、歲出： 預算分配累計數為7億4,760萬9,000元，支出累計數（含暫付數）6億5,593萬4,611元，占預算分配累計數87.74%，各項工作計畫依照進度辦理。 參、104年度預算工作計畫重點 一、本府承命協調處理國家政務及一般經常性之行政業務，工作計畫重點為維護國家元首、副元首之警衛安全；國家重要慶典、節日、會議之場地佈置及外賓、貴賓之接待；研擬國家大政方針，加強國政規劃諮詢，促進兩岸關係與區域發展；新聞發布與聯繫、人民陳情案件處理；卸任總統及副總統禮遇；政府法律、命令之公布與發布，重要文武官員任免，公報編印及印信勳章鑄造等。 二、依總統府組織法規定，本府設3局3室3處1會，法定編制員額職員401人至469人。103年度職員及聘僱人員預算員額經　貴院審議通過為417人，另加計技工、駕駛及工友員額153人，合共570人。104年度預算員額566人，較103年度減列職員4人。 肆、104年度主管及單位預算編列情形 一、104年度主管預算計編列歲入1億3,405萬9千元，歲出170億358萬2千元。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，當由該院另案向其報告。 二、總統府104年度單位預算歲入、歲出編列情形： (一)歲入部分：編列243萬1千元，較103年度預算數119萬2千元，增列123萬9千元。編列內容如下： 1.資料使用費：係公報發行收入，編列16萬8千元。 2.權利金：係紀念品中心權利金收入，編列137萬元。 3.租金收入：係員工消費合作社等場地租金收入，編列47萬7千元。 4.廢舊物資售價：係出售報廢辦公設備等收入，編列9萬元。 5.其他雜項收入：係醫務所收取藥品費用收入28萬元及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數4萬6千元，共編列32萬6千元。 (二)歲出部分：104年度歲出預算數編列9億5,490萬元，較103年度預算數9億5,089萬7千元，增加400萬3千元（+0.42%），主要係增列各機關印信製（換）發經費等。茲將各項工作計畫預算編列情形分別說明如下： 1.一般行政：係一般經常性行政管理工作、警衛安全、資訊行政、辦公事務設備採購等，計編列8億4,583萬5千元，包括：人事費6億5,880萬2千元，業務費1億5,492萬6千元，設備及投資2,898萬6千元，獎補助費312萬1千元。較103年度預算數8億4,806萬2千元，減少222萬7千元，主要係減列基本行政工作維持等經費。 2.國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括國內外訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與103年度預算數相同。 3.國家慶典：係國家重要慶典、節日、會議之場地佈置及接待經費，計編列1,391萬9千元，較103年度預算數1,461萬8千元，減少69萬9千元，主要係減列元旦升旗典禮等經費。 4.國家發展研究及諮詢：係為擘劃國家大政方針，促進兩岸關係與區域發展，暨因應國際政經情勢變動，適時針對重大政策議題辦理諮詢會議及專題研究，以廣徵建言，匯集民意、凝聚共識，提供政策參考；另有效運用民間人力資源，積極處理民眾陳情業務。所需經費計編列871萬元，較103年度預算數1,028萬5千元，減少157萬5千元，主要係減列第12屆考試委員暨第5屆監察委員提名幕僚作業經費。 5.新聞發布：為處理總統、副總統暨本府新聞聯繫協調發布事宜所需經費，計編列1,147萬3千元，較103年度預算數1,172萬2千元，減少24萬9千元，主要係減列辦理相關新聞活動等經費。 6.卸任禮遇：係禮遇卸任總統及副總統所需經費，依99年9月1日公布修正後之卸任總統副總統禮遇條例規定，編列1,874萬元，較103年度預算數1,924萬元，減少50萬元，主要係依法減列第12任卸任副總統處理事務等禮遇經費。 7.公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，鑄發各機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列2,415萬元，較103年度預算數1,489萬7千元，增加925萬3千元，主要係增列各機關印信製（換）發經費。 8.第一預備金：編列207萬3千元，與103年度預算數相同。 伍、結論 本府深切體認104年度中央政府財政亟為艱難，為促進資源有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列，並調整既有預算容納新增業務，所列預算數實為維持施政之基本需求。 接下來就本府103年度預算解凍案提出報告，本府103年度預算經　貴院決議凍結「國家發展研究及諮詢」經費五分之一，謹提出以下報告，期盼獲得各位委員支持。 近兩年來，為強化本府同仁對《公政公約》、《經社文公約》（簡稱兩公約）及《消除對婦女一切形式歧視公約》等三項聯合國公約之認知，本府陸續邀請專家學者就「公政公約第6條與總統赦免權之行使」、「性別與職場文化」與「性別主流化」專題與府內同仁座談。另本府人權諮詢委員會也陸續舉辦5次全體委員會議，邀請政府機關、民間團體討論多元性別族群權益、外籍配偶在臺權益、賦稅人權、軍中人權等三項公約議題。 本府人權諮詢委員會提供　總統人權政策相關諮詢，屬任務編組，並無行政決策及執行之法定職權，按現行憲法架構及相關法規，並無提出落實三項公約相關計畫及建立改善、監測、督考機制之職掌。但為協助建立兩公約首次國家人權報告國際審查案後續管考機制，本府人權諮詢委員會已召開22場會議，邀請學者專家、民間團體及相關機關協力審查國際審查案81點結論性意見與建議之權責機關及因應措施等。本府人權諮詢委員會並分設教育訓練、法令檢討、人權評鑑及國家人權機構研究規劃等4個小組，協助建立管考機制。 為瞭解三項公約相關落實計畫以及監督管考機制辦理情形，本府人權諮詢委員會已邀請業管機關法務部及行政院性別平等處出席第15次全體委員會議提報討論。 為配合辦理業務需要，爰請　貴院惠予同意解除上開凍結之預算計205萬7千元，以利本府103年度預算執行及政務順利推展。 以上報告 敬請各位委員支持與指教，謝謝！ 主席：請國安會金秘書長一併報告103年的解凍案及國家安全會議組織定位的研究報告。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。國家安全會議103年度各項工作，在各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達感謝。以下謹就本會議103年度預算執行情形、104年度預算編列概況及工作重點提出報告。 壹、103年度預算執行情形 一、歲入： 預算核定7萬3千元，截至9月底止，除廢舊車輛5萬5千元委請臺北市政府代辦拍賣外，實際收入2萬1千元，均已繳庫。 二、歲出： 預算核定2億540萬5千元，截至9月底止，累計分配1億6,030萬7千元，累計支出1億3,621萬8千元，執行率84.97%，除諮詢研究經費凍結391萬2千元外，其餘各項工作均符合計畫進度及預定目標。 貳、104年度單位預算編列概況 一、歲入：編列借用宿舍員工薪資繳庫數2萬8千元（如附件1）。 二、歲出：編列2億478萬1千元（如附件2），較上年度減少62萬4千元，概況如下： (一)一般行政：包括人事費及基本行政維持費二項，其中人事費1億5,302萬9千元（佔年度預算74.73%），行政維持費3,085萬4千元，合計1億8,388萬3千元，較上年度預算1億8,330萬1千元，增加58萬2千元，係增列維護用電安全之低壓設備檢測及作業系統軟體升級等經費。 (二)諮詢研究業務：主要是執行國防、外交、兩岸及國家重大變故等相關議題研究與諮詢之經費，計編列2,039萬8千元，較上年度1,956萬1元，增列83萬7千元，係依實際運作所需檢討增列。 (三)交通運輸設備：本年度無需求，上年度預算204萬3千元全數刪減。 (四)第一預備金：編列50萬元，與上年度相同。 、104年度工作重點 評估當前國家安全環境，主要威脅包括中共軍事威脅、非傳統安全威脅、東南海主權爭議、爭取國際空間、經貿自由化停滯等。因此，本會議104年度將置重點於下列工作： 一、賡續辦理政軍兵推，提升國安應變能力： 本會議於102年5月及103年4月，兩度針對可能遭遇之國安風險，辦理跨部會政軍兵推，強化政府對國安危機之應變能力。 明（104）年度仍將依據對國安情勢之研析，設計可能之威脅與挑戰，並置重點於「關鍵基礎設施防護」，以發掘現存之安全弱點，俾提升跨部會合作之應變機制。 二、因應非傳統安全威脅，增進整體國家安全： 「非傳統安全威脅」係指「非由軍事武力所造成的生存威脅」，包括恐怖攻擊、組織犯罪、天然災害、網路攻擊、傳染疾病、重大環境污染、重大民生議題等恐形成國家重大變故之事件。 依「國家安全會議組織法」規定，國家安全會議為總統決定國家安全有關之大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項。 據此，本會議除預為研判可能之風險，提出先期防處建議外，並依情況之嚴重性、複雜性及廣泛性，採觀察、監控、介入、主導等4個階段，適時、適切協助行政部門應處，有效降低非傳統安全威脅之危害。 三、鞏固活路外交，拓展國際空間： 活路外交政策植基於務實與理性，以「鞏固邦誼、擴大友誼、維護尊嚴、參與國際」為總體目標。本會議依上述理念，積極蒐整、研析國際情勢及國家安全之各項資訊，擬訂對策。值此東海、南海情勢瞬息萬變，東亞局勢備受國際矚目之際，此一工作更顯刻不容緩。 在鞏固邦誼方面，馬總統於本年1月之罶宏專案及6月之興誼專案，完成遍訪友邦拼圖，與友邦元首建立堅固情誼。在擴大友誼方面，我國與美、日等大國提昇實質關係，並將在現有基礎上，繼續擴展雙邊互動。 國際參與方面，本會議向與外交部及相關部會密切聯繫，研商我積極參與國際組織，近年來也在「世界衛生大會（WHA）」、「國際民航組織（ICAO）」有所突破。今後當繼續關尚國際社會所重視之地球暖化、再生能源、海事安全、疫病預防與治療等各項議題，協助涉外部門積極參與國際會議，俾與國際接軌。 四、加入區域經濟整合，拓展企業外貿市場： 區域經濟整合對我經濟發展至為重要，特別是跨太平洋夥伴協定（TPP）及區域全面經濟夥伴協定（RCEP），更是影響重大。2013年臺灣與TPP 12個成員國貿易總額近2,000億美元，占臺灣總貿易比重約35%；與RCEP 16個成員國貿易總額高達3,250億美元，約占我貿易比重的57%。馬總統已宣示我國加入TPP與RCEP的決尚，政府亦正積極進行內部自由化準備與法規檢視工作，準備加入區域經濟整合。 陸韓FTA現已完成13回合談判，對臺灣產業構成嚴重威脅。政府除全力提升出口競爭力以為因應外，也會積極推動ECFA後續協商，加速與大陸的貿易談判，希望兩岸協議監督條例能早日完成審議，使兩岸貿易協議能及時通過，協助臺灣企業有更多開拓市場的機會。 五、穩健推動兩岸關係，確保臺海和平穩定： 馬總統上任以來，秉持「以臺灣為主，對人民有利」原則，透過兩岸制度化協商管道，簽署21項協議及達成2項共識，以堆積木方式，深化兩岸交流與合作，為兩岸人民帶來實質效益與福祉。 今年初開始，政府在「對等尊嚴、循序推動、公開透明與積極溝通」的原則下，積極推動兩岸兩會互設辦事機構，也獲得多數民眾的支持與肯定。針對各界關切的即時通報、人道探視部分，政府亦將持續與陸方進行協商溝通。 民國96年兩岸擴大開放交流至今年八月，已有一千二百九十餘萬人次之大陸人士來台。兩岸互動頻繁，也潛存國安風險，本會議稟承憲法及相關法律賦予之職責，追求兩岸關係機會極大化、風險極小化，確保臺海和平穩定。 六、建構完善人才策略，促進產業發展 優秀人才與前瞻的產業政策，是我國過去創造傲人經濟成績的重要根基。面臨當前激烈的全球競爭環境，政府除致力推動產業升級與轉型外，亦積極在國際上競逐人才，並以國家安全思維，規劃完整人才策略，包括育才、留才及攬才政策。除避免人才流失，將產業菁英留在臺灣外；也應營造各項優質條件，以期吸引更多國際人才，確保臺灣在人力資源之國際競爭力。 七、因應網路安全威脅，強化整體資安 防護機制： 面對沒有煙硝、平戰難分的資安戰爭，以及資源完備、規模龐大的網軍威脅，當務之急乃在統合國安團隊、協同相關部會、結合民間力量，廣儲網路戰力，置重點在「關鍵資訊基礎設施防護」。透過不斷的攻防演練、政軍兵推及漢光演習等驗證，進而達成平戰結合，以有效應變來降低損害與衝擊。 肆、結語 本會議將恪遵憲政體制及組織職掌，戮力本務，精益求精，並在貴院監督與支持下，凝聚共識，發揮計畫效能，達成104年度預算目標，以維護國家安全與人民福祉。 接下來謹就　貴院審議本會議103年度預算時凍結預算決議之執行情形，進行報告。 有關本會議迄未建置專屬網站，有違政府資訊公開法乙事，經本會議審慎研究後，將比照多數民主國家作法，規劃在總統府網站下建置網頁，茲說明如下： 一、世界主要國家多建置網頁 由於國安議題多涉及國家機密，為避免洩密，各國甚少揭露其國安會運作過程，所公開於網站上之資料亦極有限。經查證美國（如圖一）、英國（如圖二）、俄國、澳洲、日本、以色列等國之國安會（或相當之國安單位）均在總統或總理辦公室設置網 頁，所公布之內容多屬一般性的簡介。 [image: image1.jpg] 圖一　在白宮網站下的美國國安會網頁 主要原因為國安業務事涉機敏、與民眾權利義務之直接關聯較小，並考量決策過程、資訊來源及合作對象之資訊揭露等，易遭有尚人士研析推估而生洩密之顧慮。 [image: image2.jpg] 圖二　在首相辦公室網站下的 英國國安會網頁 二、依法定職掌範圍設置網頁 本會議擬在總統府網站下設置網頁（如圖三），內容包含以下二部分： (一)本會議簡介：介紹國安會法源、功能、成員、組織法規、預（決）算書等。 (二)國家安全大政方針：包括國防、外交、兩岸關係、網路安全等四項，並連結至各業管部會。 [image: image3.jpg] 圖三　預擬設在總統府網站內的國安會網頁 至於研究報告等相關資訊，因本會議較無與民眾直接相關之業務，亦少有向民眾宣導、公開之資訊。諮詢委員所提之研究案，均屬幕僚作業，僅供總統決策之參考。 該等研究須經與各部會討論並形成政策後，由主管機關對外公布及負責執行。因此相關諮詢研究案與一般學術之研究有別，在政策尚未成熟前，自不宜率爾公布，此證之各主要民主國家，做法相同。 三、設置網頁是兼顧資訊公開及資訊安全的合宜作法 鑒於網際網路之風險及威脅日益增高，本會議若單獨成立網站，恐立刻成為駭客攻擊的主要目標，若遭攻擊成功，勢將影響國家形象。故網站必須有高標準之防護措施。然網路防火牆及防毒軟體，均依過去經驗法則所設計，對於未知的惡意程式及電腦病毒，無法萬全防護。因此基於資安考量，藉總統府網站成立網頁是合適的作法，也符合各主要國家的慣例。 結語 國家安全與資訊公開均極為重要，然兩者之間應有最適之平衡，本會議規劃設置網頁，實為當前環境下，最能有效維護國安機密，並兼顧民眾「知」的權利之衡平做法，懇請各位委員體察實情，予以支持，並同意解除凍結之預算。 另外，有關國家安全會議組織定位及相關法制問題研究報告已於6月6日函送大院。敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請國史館呂館長報告。 呂館長芳上：主席、各位委員。個人到職大約3年，過去的時間得到貴院及各位委員的支持，十分感謝。現謹就國史館104年度工作計畫及收支預算案口頭報告如下： 壹、前言 國史館（以下簡稱「本館」）依法掌理中華民國史與臺灣史的修史工作，並典藏、管理國家重要史料、圖書文獻和總統副總統文物。在修纂方面，有國家重要史籍、人物傳記、國家歷史資料庫、史學研究叢刊及總統副總統史籍編撰等五個計畫；在行政方面，辦理國家重要史料、總統副總統文物與圖書文獻的采集整理、典藏、展覽、開放應用與數位化，及一般事務等工作。本館根據既定的職掌，配合工作計畫，依據奉准的額度，覈實編列預算。茲將本館103年度截至9月底止的預算執行情形及104年度工作計畫與預算編列重點，分別擇要報告如後： 貳、103年度已過期間（自103年1月至9月）預算執行情形 一、歲入部分： 預算分配累計數為260萬2千元，累計實收數計有213萬3千元，佔預算分配累計數81.98%，已如期如數繳交國庫。其中包括使用規費收入26萬8千元，財產孳息收入63萬5千元，廢舊物資售價8萬7千元及雜項收入114萬3千元等。 二、歲出部分： 103年度法定預算數為2億431萬4千元，截至103年9月底止，累計分配數為1億6,469萬7千元，累計執行數為1億5,421萬7千元，佔累計分配數的93.64%。本館103年度已過期間的各項計畫，大致均能按照預定進度切實執行。 、本（104）年度工作計畫重點 一、修纂與刊印史書：本計畫包括國家歷史資料庫之建置管理及推廣應用，總統副總統史料、各類史料叢書、人物傳記及史學研究叢刊之編撰刊印。本館出版各式史籍，藉由史事史實之出版研究，回顧過去，展望未來，作為國家社會發展之參考。 二、採集、管理、展示總統副總統文物及國家重要史料：本計畫包括蒐徵總統副總統文物及國史重要史料，所有文物史料採集到館後，經制度化、系統化之整編、典藏，並逐步進行數位化，以保存國家重要文化資產。另辦理各項展覽、文創加值及教育推廣等活動，開放各界參觀、閱覽及應用。同時104年適逢抗戰勝利70週年，本館主持一些重要活動。 肆、104年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館104年度歲入預算計編列362萬6千元，較上年度法定預算數341萬4千元，增加21萬2千元。主要項目包括： (一)資料使用費：影印、翻拍及圖檔資料使用費等收入，編列25萬元。 (二)權利金：出版史籍之版稅收入，編列10萬7千元。 (三)租金收入：郵局及禮品販賣場地等之租金收入，編列61萬9千元。 (四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、鐵櫃桌椅及事務機器等收入，編列5萬元。 (五)其他雜項收入：史籍書刊販售等收入，編列260萬元。 二、歲出部分： 本館104年度歲出單位預算，計編列2億650萬元，較上年度法定預算數2億431萬4千元，增加218萬6千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列1億7,967萬9千元，與上年度法定預算數相較，核實減列購置中央空調設備等經費152萬2千元。 (二)史料採集與典藏：本計畫包括辦理總統副總統文物展覽、推廣教育工作，及總統副總統文物、國家重要史料暨圖書文獻之採集、整編與典藏等所需費用，共計編列1,736萬6千元，與上年度法定預算數相較，主要增列辦理文物特展等經費339萬8千元。 (三)國史編纂：本計畫係從事國史相關史料專題、人物傳記、總統副總統史料之編撰出版及國家歷史資料庫建置等工作，計編列911萬5千元，與上年度法定預算數相較，主要增列資料印刷及辦理國際學術討論會等所需經費31萬元。 (四)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。 伍、結語 本館深切體認104年度中央政府財政艱難，為共同增進政府資源之有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本著節約精實原則編列，一切以講求實效、杜絕浪費為本，務期在有限之預算上發揮業務最大之功能。敬請各位委員指教與支持，謝謝！ 主席：接著請台灣文獻館張館長報告。 張館長鴻銘：主席、各位委員。本人在此謹向各位委員報告台灣文獻館104年度工作計畫及收支預算情形。 壹、前　言 本館依法掌理臺灣文獻史料的採集、整理、典藏、研究、展示、臺灣史事研究、志書修纂、定期性刊物編印及行政業務之策劃與執行。在採集方面，辦理文獻史料蒐集、口述採訪、臺灣古文書整理研究出版、碑碣拓本摹製、縣市地名調查；及臺灣民俗文物整理、典藏與常態展及特展等工作。在整理方面，辦理臺灣總督府檔案之管理、研究、主題選編及出版；其他日據時期及光復後省級機關檔案之管理、修護；以及檔案數位化與開放應用等工作。在編輯方面，辦理志書及各族群史修纂、臺灣文獻季刊編輯出版、臺灣文獻講座、臺灣史研習、常態展及特展等工作。本館根據既定的職掌，配合工作計畫，所需預算，悉本撙節開支原則，依據奉准的額度，衡酌必要的條件，覈實編列。茲將103年度截至9月底止的預算執行情形，及本館104年度工作計畫重點與預算編列情形，擇要報告如後： 貳、103年度已過期間（自103年1月至103年9月）預算執行情形 一、歲入： 預算分配累計數為91萬9千元，累計實收數計有109萬7千元，佔預算分配累計數119.32%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入3千元，使用規費收入37萬9千元，財產收入13萬元，雜項收入58萬5千元。 二、歲出： 103年度法定預算數為1億2,150萬5千元，截至103年9月底止，累計分配數為1億189萬4千元，累計實付數為7,109萬7千元，佔預算累計分配數69.78%。本館103年度已過期間的各項計畫，大致均能按照預定進度確實執行。 、104年度工作計畫重點 一、一般行政計畫： 本計畫包括本館文書檔案之處理及資訊化、財產物品之保管出納、財產公務之購置配備與維護，及館舍維護與安全管理。人事管理及有關政風事項。預算籌編執行、記錄各類帳簿及加強內部審核。推行行政管理及資訊化等業務。 二、文獻業務： 本計畫包括「臺灣全志」、「臺灣原住民史」、「臺灣客家族群史」、「臺灣家族史」、「臺灣早期史料編譯」及「地名辭書」等史志及文獻史料的編譯、出版；臺灣文獻季刊與臺灣總督府檔案主題選編出版。每年以調查、訪談等方式，採集文獻史料及與臺灣史相關之中日文圖書等。此外加強文獻史料管理、修護，積極開放便捷各界應用；辦理臺灣史研習營及臺灣文獻講座，並透過展覽與出版，推廣臺灣歷史及本土文化教育，促進社會大眾對臺灣歷史與文化之瞭解與重視。 肆、104年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館104年度歲入預算計編列189萬9千元，包括： (一)資料使用費：影印及複製圖像檔案等收入，編列25萬5千元。 (二)服務費：辦理臺灣史研習營等報名費收入，編列19萬元。 (三)利息收入：廠商積欠書款分期還款之利息收入，編列1千元。 (四)租金收入：販賣部及販賣機場地等租金收入，編列7萬4千元。 (五)廢舊物資售價：出售廢舊財產及物品等收入，編列4萬元。 (六)其他雜項收入：出售史籍書刊、借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數、公文廢紙銷毀回收及郵資機酬金等收入，編列133萬9千元。 二、歲出部分： 本館104年度歲出單位預算，依據核定額度編列9,811萬4千元，較上年度法定預算數1億2,150萬5千元，減少2,339萬1千元。茲將本館各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列7,900萬元，佔歲出總額80.52%，與上年度法定預算數相較，減列人事費、設施及機械設備養護、館內裝修及消防機電設備改善工程等經費2,700萬元；增列本館空調設備汰舊換新工程等經費372萬2千元。總計減列2,327萬8千元。 (二)文獻業務：本計畫包括臺灣文獻採集、整理、編輯及文物大樓、文獻大樓、史蹟大樓營運，計編列1,911萬4千元，佔歲出總額19.48%，與上年度法定預算數相較，減列委託辦理學術研究、購置相關文物展示設備等經費442萬8千元；增列辦理臺灣光復七十週年學術研討會相關經費、購置多人多點觸控導覽資訊牆等經費431萬5千元。總計減列11萬3千元。 （有關本館104年度歲入、歲出預算資料詳如參考資料） 伍、結　語 上列各項係本館104年度工作計畫與預算編製情形的簡要報告，所需經費都是本著節約精實的原則編列。敬請各位委員指教與支持，謝謝！ 主席：各機關均已報告完畢，現在進行詢答。每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，依慣例10時30分截止發言登記。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。金秘書長，剛才你在報告時，我就坐在那個位子上，我稍微看了一下，你比以前消瘦、清秀很多。我問一個很簡單的問題，你最近身體狀況怎麼樣？還好吧？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。謝謝委員關心，很好。 柯委員建銘：你上次的病情是怎麼回事？上次傳出你到台大的消息到底是怎麼回事？裝支架嗎？ 金秘書長溥聰：謝謝委員的關心，我的身體OK。 柯委員建銘：但是清秀很多。為什麼我要問你這個問題？國安會秘書長的位子，我想大家都很清楚，你是全台灣對馬總統最有影響力的人，這個無可厚非吧？你是對馬總統最有影響力的人吧？ 金秘書長溥聰：這是委員您的看法。 柯委員建銘：抬愛是吧？持平而論，3月你當國安會秘書長，馬金體制正式成形，所以很多人在講，你是一人之下，萬人之上，你好比太上院長、地下總統，大家很關心你的身體狀況，因為你的身體狀況深繫國家安危，我想這並非浮誇之詞，你應該自己有所體驗。 從去年9月政爭，本席一直講一樣的話，就是捍衛憲政體制、終結特務治國、國家重建。今天你們的報告中有一項很重要，就是今年1月14日 亦即上會期最後一天表決中央政府總預算時，本院作出有關國家安全會議組織定位及相關法制問題的主決議，最後你們有沒有回函？有啊！這回函是什麼時候到立法院的？是你當秘書長以後的事了。你愣住了？ 金秘書長溥聰：我沒有愣住，我在繼續…… 柯委員建銘：這個函文什麼時候到立法院的，你知道嗎？ 金秘書長溥聰：我們要查一下，我們是6月…… 柯委員建銘：我現在告訴你，是今年6月6日，第二次世界大戰時的諾曼地登陸日也是6月6日，斷腸時啦！你6月4日去巡視調查局，6月6日當天巡視海巡署及警政署。你在這個文裏面寫得很清楚，有關國安局的組織定位，請你先回答，你這個文裏面講什麼？國安局的組織定位是什麼？ 金秘書長溥聰：國家安全會議是總統決定有關國家安全大政方針之諮詢機關，所稱國家安全係指國防、外交、兩岸關係…… 柯委員建銘：這個文對於國安會的組織定位寫得非常清楚，你的定位是總統的幕僚諮詢機關，既然你是總統的幕僚諮詢機關，怎麼有權力去巡視各部會呢？ 金秘書長溥聰：我沒有去巡視各部會。 柯委員建銘：至少是去巡視情治機關。 金秘書長溥聰：委員我可以回答嗎？ 柯委員建銘：你簡短回答。 金秘書長溥聰：因為國家安全局的組織法跟情報人員工作法上面寫得很清楚，它有統合、協調跟支援各個相關情治機關之責，包括調查局、警政署、移民署等等。 柯委員建銘：你直接回答清楚，不要玩…… 金秘書長溥聰：國安局是隸屬於國家安全會議之下…… 柯委員建銘：你直接講是你管的，這樣比較快一點，國安局即使是隸屬…… 金秘書長溥聰：你又不讓我答，你要讓我回答嗎？ 柯委員建銘：好，反正我的時間是25分鐘，得延長2分鐘。 金秘書長溥聰：國安局是隸屬於國家安全會議之下，所以我在國安局局長的陪同之下，到相關的業務單位去聽取工作簡報。 柯委員建銘：你第一次去的時候，有沒有國安局局長陪同？不管有沒有國安局局長陪同，既然你承認國安會是幕僚機關、是諮詢機關，你知道國安會是什麼時候成立的嗎？ 金秘書長溥聰：國安會好像是民國80年還是82年成立的。 柯委員建銘：你當國安會秘書長，還不知道？國安會是在國民黨五中二全會成立，到了1993年，我進了立法院在12月底的時候，國安會才法制化，修訂了所謂的國安三法。當1991年第一次修憲的時候，把它定位為總統為國家安全大政方針得設國安會，但是國安會組織法第二條寫得很清楚，它是一個諮詢機關、是一個幕僚機關，剛才你的回答也是這樣。既然是一個幕僚機關，你可以去巡視海巡署、調查局嗎？這是澈底的違憲！等一下我要跟你談總統制憲的問題…… 金秘書長溥聰：跟委員說明…… 柯委員建銘：你是總統旁邊最重要的人，憲政的守護是一個最重要的議題，國家的憲政體制被你破壞無遺，你和馬總統真的是違憲亂政呀！ 金秘書長溥聰：我可以再說明一下嗎？ 柯委員建銘：你要說明什麼？你已經告訴我，幕僚機關是可以去巡視。我再問你，你要去巡視的時候，有沒有告知法務部長？ 金秘書長溥聰：我再跟您說明一下，我去是依慣例…… 柯委員建銘：哪來的慣例？中華民國憲政史上哪一個國安會秘書長去出巡？ 金秘書長溥聰：不是出巡，是聽取工作簡報。 柯委員建銘：哪一個秘書長是這樣的搞法？ 金秘書長溥聰：我們的歷任秘書長都是一樣的，而且我跟您報告…… 柯委員建銘：沒有哪一個是到各單位去出巡、聽取簡報的。 金秘書長溥聰：有啦！委員，我在會後把其他歷任秘書長去的時間以及去的機關的資料統統給您。 柯委員建銘：你不要忘記民進黨曾經執政過，我怎麼不知道政府體制的運作呢？既然你的定位是諮詢幕僚機關，你的報告還寫著非權力機關。 金秘書長溥聰：因為我們的業務相關，所以是去聽取工作簡報。 柯委員建銘：因為立法院找你來做報告，所以你說你是幕僚機關、非權力機關，所以不必來報告，你是用這個理由來搪塞，結果你來立法院卻說：這是尊重慣例。秘書長，我今天要告訴你的是，憲政體制的捍衛也是給你破壞無遺。 金秘書長溥聰：因為在慣例上國安會是在修訂法案跟預算案的時候，才來立法院。 柯委員建銘：針對這一點，我要跟你請教，憲法第五十七條是規定什麼？憲法第五十七條規定，行政院長是國家最高行政首長，今天你要去看他底下的三級機關，你竟然連法務部部長也不照會。我問江宜樺，江宜樺說你根本沒有通知他，你是偷偷跑去的，你的這個行為對憲法很不尊重！憲法第五十七條說行政院院長是最高行政首長，而國安會的定義是幕僚機關、是諮詢機關，你自己還寫得很清楚，不是權力機構。從民國25年開始，國民黨二中全會國安會報的時候就定義得很清楚，它沒有執行力，它是幕僚機關，首任秘書長黃少谷也沒有敢破壞這個體制，我今天要告訴你的是，憲政體制的捍衛讓你和馬總統破壞，這才是最重要的問題。為什麼立法院會在今年1月的時候通過這個決議，那時候你還沒當國安會秘書長，並不是防止你來，而是大家對這個憲政體制最基本的尊重。 金秘書長溥聰：我剛剛跟委員報告過了，這是循慣例，而且前幾任的秘書長…… 柯委員建銘：循什麼慣例？對於你要來立法院備詢，你知道你們的答復有多離譜？你引用大法官會議釋字第461號解釋，釋字第461號解釋是在講什麼？ 金秘書長溥聰：大法官會議釋字第461號講得非常清楚，就是…… 柯委員建銘：你不要找了，我唸給你聽比較快！司法、考試、監察…… 金秘書長溥聰：我這裡有，就是依照多年之慣例，秘書長除組織修法、修正案以及預算案，其實是不宜赴貴院做業務報告。 柯委員建銘：釋字第461號解釋是講行政院對立法院負責，但是司法院、考試院、監察院院長要不要來備詢，基於互相尊重，所以「得」不來，主要是在講這三個院長，結果你用這個理由自己比照五院的一級機關，所以你不必來立法院備詢，如果你來是依循慣例，其實這是違法慣例，你本來就應該來，你唸給我聽，國安會組織法第八條。 金秘書長溥聰：國安會組織法第八條…… 柯委員建銘：第八條是講國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督…… 金秘書長溥聰：是。 柯委員建銘：你既然受立法院監督，何來的只有預算、法案才來？其他各部會受立法院監督，只有預算案、法案才來嗎？所以我今天要告訴金秘書長，你用憲政體制這個理由來回答立法院，根本是不通嘛！你對憲法完全不懂！ 金秘書長溥聰：委員，貴黨的立法委員已經有申請釋憲案，申請釋憲案就是如果想法有疑義，或者法律跟憲法有疑義之處…… 柯委員建銘：釋憲疑義是一回事，釋字第461號解釋講的是考試院長、監察院長、司法院長三個院長可以不必來，不是說你不必來！ 金秘書長溥聰：既然大家看法不同，已經有釋憲案…… 柯委員建銘：你自己解釋說「我是一級機關」。我問你，你領的薪水是什麼樣的待遇？ 金秘書長溥聰：我的薪水與諮詢委員一樣。 柯委員建銘：是院長級還是部長級？ 金秘書長溥聰：部長級。 柯委員建銘：既然是部長級，何來比照院長級的說法呢？ 金秘書長溥聰：立法委員當時通過了這個決議。 柯委員建銘：部長級的部分是民進黨執政時國民黨將其從院長級改為部長級，你是領部長級的，卻自比和考試院長、司法院長、監察院長一樣，不必來立法院列席，所以你是亂解釋一通。 金秘書長溥聰：我沒有亂解釋。 柯委員建銘：大家都知道現在是馬金體制，你也可以一人之下、萬人之上…… 金秘書長溥聰：我一向謹守分寸，也願意接受公開檢驗，所以您是否可以舉一些例子…… 柯委員建銘：現在這些都是已經違反…… 金秘書長溥聰：這不是我來之後才有的，而是在此之前。 柯委員建銘：你對立法院的解釋完全是違憲的解釋。 金秘書長溥聰：這個問題其實過去就有討論過，而這並不是我造成的。 柯委員建銘：王健壯講過一句話：「難道全國沒有一個人可以制約金溥聰嗎！」 金秘書長溥聰：這是您說的。 柯委員建銘：這是王健壯說的，他是你的好朋友。 金秘書長溥聰：外界的說法是否有偏頗，我想社會自有公評。 柯委員建銘：你和馬總統是憲政體制的破壞者，這就是你的歷史定位。 金秘書長溥聰：對於您的評論，究竟客觀或是有偏頗，我想社會自有公評。 柯委員建銘：另外，國安會秘書長對國家安全很重要，請問中共對台灣的選舉有沒有影響力？這是國安問題吧！ 金秘書長溥聰：是，我們會盡最大的努力來防止這樣的事情發生。 柯委員建銘：本席再講精確一點，除了影響力之外，還有決定力。 金秘書長溥聰：這又是您的看法了，台灣是一個民主的國家…… 柯委員建銘：你說要盡最大的力量來防止，我舉個例子讓你去防止看看，你知道台企聯嗎？會長是誰？ 金秘書長溥聰：會長是…… 柯委員建銘：你的好朋友郭山輝。 金秘書長溥聰：什麼時候變成我的好朋友？ 柯委員建銘：你是交友廣闊的人。 金秘書長溥聰：謝謝，跟您比我差得太多了。 柯委員建銘：台企聯的名譽會長是誰？ 金秘書長溥聰：我不清楚。 柯委員建銘：陳雲林、張志軍、陳德銘。還有台企聯的副會長兼秘書長是誰？ 金秘書長溥聰：您要說的重點是他們有影響台灣的選舉是不是？ 柯委員建銘：這個國安問題很嚴重，然後全國報紙報得這麼大，台新聯副會長兼秘書長是國台辦經濟局局長，這樣一個組織在大陸是最大的台商會，全國有138個分會，他在今年9月馬總統在場的造勢典禮上表示，台企聯138分會，包括深圳台商會等，在這次的年底選舉，他們會提供優惠的機票，而且要在每個縣市駐點，以支持國民黨候選人，前幾天上海台商會在大陸舉辦大會，歐晉德也在場，他們也是說同樣的話，這很清楚的就是中共在影響台灣選舉、阻擋台灣的選舉，2012年的時候，中共用盡所有的力量花錢、花力把台灣人趕回來支持馬英九，但2012年是在檯面下，這次則在檯面上，就在公開場合公然的這麼說，既然你說要盡最大力量來防止他們對台灣有影響，那這個案子是屬於國安層次的問題…… 主席：好，委員已經發言15分鐘了。 金秘書長溥聰：好，我會去了解，儘量去防止。 柯委員建銘：除了去查之外，你還要聯絡法務部去抓賄選，因為這是公然賄選。總之，方才提的問題，麻煩你去徹查一下。謝謝！ 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於在野黨方才的質疑，以及媒體上對於國安會的職掌，也有多所疑義，所以藉此機會本席要就教秘書長關於國安會的職掌，依照憲法增修條文第二條第四項的規定，這個規定其實在80年的4月22日就制定了，所以是很早就有的，而不是最近才有的，依方才秘書長的說明，國安會是總統決定國家安全的大政方針的諮詢機構，所以是可以設立的，還有國安會組織法是82年12月30日制定的，所以也是很早以前就有的，換言之，方才秘書長的說明也正好回應了國安會組織法的規定，最重要的是當媒體上報導，秘書長到底可不可以去內政部警政署、調查局、海巡署聽取報告一事，其實在我尚未翻閱法條之前，我也跟媒體報導有著同樣的疑慮，但是看了國安會組織法第二條第二項的規定，亦即國家安全指的是國防、外交、兩岸關係以及國家重大變故的相關事項，然後第五條也規定，國安會的決議做為總統決策的參考，所以當總統在做國家安全決策的決定時，你們要確定的是國安會取得的情資是完整的，而且提出的建議是務實的，所以是基於這樣的原因，您才去內政部警政署或是法務部調查局等單位視察，了解實務上的狀況，做為日後工作上的依循，還是有其他的原因呢？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。根據國安會組織法，當我們對於總統可能諮詢的事項以及在行政的需求上有需求的時候，國安局是隸屬於國安會之下，所以我必須要了解其所統合協調支援的各個相關情治或準情治機關中的業務，而且方才我也提到，在上任之後我是循前例去聽取工作的簡報，而簡報內容也是跟國安局及國安會相關的業務有關，而這個行程是在我上任後，前調查局蔡局長主動跟我提及有這樣一個慣例，就是要去聽取工作的簡報，我去的第一個機關是調查局，聽取簡報的時間也是在蔡局長任內的時候所安排好的。我特別要在這裡說明，我一上任的時候也是國安局局長主動跟我提及有這樣的慣例，應該去了解他們所進行的各項與國家安全有關業務的內容，所以我們去聽取簡報的內容都可以公諸於社會大眾，沒有任何像外界謠傳我們要去指揮或者下達什麼命令等等，這個都是可以接受公開的檢驗。 李委員貴敏：簡單來講，我想摘要您的說明如下：第一，你是循慣例，也就是說，這是歷屆的秘書長為了要進入狀況、能夠處理會務必須做的先行動作；第二，你在聽取這些報告的時候，基本上都有國安局相關單位局長的陪同，也有各單位主掌相關職務的人負責說明，讓你了解實務上真正的情況，作為你日後處理會務的依據。是不是這樣？ 金秘書長溥聰：我們去聽簡報，主要的目的是要了解業務的範圍，並聽取他們對國家安全業務有關的意見，以及工作上需要協助解決的問題。我們只是聽取他們在這方面的工作簡報，並沒有做任何的指示，或任何進一步的下達命令等等。在相關的業務上，國安局局長會直接與這些情治機關或準情治機關有所互動，通常在發生國防、外交、國內重大事故的時候，我們才會透過國安局局長去了解我們所獲得的情資，有哪些是有助於提供總統在做整個大政方針的決策時的有效資訊，可以作為總統決策的參考。 李委員貴敏：謝謝秘書長。剛才看了憲法增修條文及國安會組織法的規定之後，再聽取了您剛才的說明之後，事實上，我們了解並沒有在野黨所稱的違憲情況。當然，在野黨提請了大法官會議解釋，我們就靜待大法官解釋的結果。 其次，我想就教於秘書長的問題是，除了聽取警政署、調查局的報告之外，坊間還有幾個大的議題與國安會有關，我想藉由今天的機會請教秘書長。我們都知道預防勝於治療，如果我們能夠在了解情資之後，於事態擴大之前就提出正確的方向作為總統決定國家大政的方針，對全台灣來講就是一個福利。 以最近的食安案件為例，初步估算，這次食安事件對於台灣經濟產值的影響至少有166.6億元。此外，根據今天媒體的報導，對岸好像發生了四十幾起伊波拉病毒的病例。除了這兩個案子，再加上張顯耀的案子，您認為這幾個案子能不能被認定屬於國安會所處理的國家重大變故的事項，國安會是不是應該積極參與，在事態嚴重之前要立即提供相關情資給總統，作為決定大政方針的基礎？ 金秘書長溥聰：關於國安問題，我們是總統的執行機關，所以總統從不久之前到現在為止已經召開了兩次的國安高層會議，針對食安的問題，聽取行政院目前所做的各項檢討措施及改革方案，目的是為了針對食安的問題安定民心，加強國內食品安全的管制，恢復台灣美食王國的美譽。我們國安相關單位在這方面能夠做的，就是在我們現有的國安機關之內，請他們去加強情蒐及檢舉的資料。對於這個國安問題，總統非常重視，行政院長也非常積極、努力地提出各種方案，希望能夠確保國人在食安方面能夠安心。在這兩次的會議之中，我們國安單位所扮演的角色是，我們提供相關的資訊，在相關單位的統合及共同協調、努力之下，我們希望能夠先知快報，事先掌握哪裡有違法的、會傷害國人飲食健康的地下工廠、違法的企業，儘量能夠防微杜漸，在還沒有造成社會的問題之前，就先予以解決。我們會把相關的情資送給食安辦公室，目前高檢署也有檢察官進駐食安辦公室，他們會指揮辦案，所以我們是在後勤部分提供相關資料。 至於伊波拉的部分，等一下有時間我再向委員報告。總統在禮拜二上午召開了伊波拉的國家安全高層會議，針對伊波拉的問題做了一些因應防範的措施。 李委員貴敏：謝謝秘書長。我是執政黨的委員，我守法，我尊重主席的裁示。國安會任重道遠，我們希望國安會能夠確實地掌握情資，為國家的安全事項把關。謝謝。 金秘書長溥聰：謝謝李委員。 主席：現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問金秘書長，我們是不是要依法行政？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。是的。 廖委員正井：第一，請問你一下，台北市等等地方政府都有管八大行業，對不對？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：你在情治單位管幾個單位？ 金秘書長溥聰：最主要是國安局隸屬在國家安全會議之下，國安局對於相關的情治單位，包括電展室、移民署、警政署、調查局、憲指部、軍情局等等總共幾個單位，我不知道有沒有遺漏…… 廖委員正井：9個單位。 金秘書長溥聰：做一個統合、協調及支援的任務。 廖委員正井：好，我等一下再請教你。我剛才講了依法行政，我覺得你的幕僚單位並沒有給你最好的依法行政的資料，譬如國安會秘書長為什麼可以到這9個單位來？你說依照慣例，對不對？ 金秘書長溥聰：他們也說明了，因為業務上面的需要，必須去了解他們工作的內容，然後…… 廖委員正井：我希望你要引經據典，向所有的委員講清楚。第一點，國家安全局組織法第二條寫得很清楚，國安局是隸屬在國家安全會議，對不對？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：換句話說，國家安全會議是國安局的主管機關，對不對？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：我們來看國家情報工作法第十八條。你手頭上有沒有國家情報工作法？ 金秘書長溥聰：沒有，今天沒有帶來。 廖委員正井：沒關係，我唸給你聽，你聽清楚，第十八條規定「主管機關為瞭解情報機關獲取足以影響國家安全或利益之資訊之執行情形，得定期或不定期實施工作督訪」，有沒有聽到？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：你可以定期或不定期實施工作督訪，「督」就是監督，「訪」就是訪察，是不是？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：你是國安局的上屬機構，國安局可以去做，當然你上屬機構可以去做啊！ 金秘書長溥聰：最主要是在他陪同之下。 廖委員正井：所以我剛才說幕僚單位沒有給你依法行政的資料，法律規定得很清楚，國家情報工作法是不是立法院通過的？是啊！它是法律，裡面已經寫得很清楚，第十八條規定可以定期或不定期實施工作督訪，這就給了你最好的解讀，為什麼你不答清楚？我希望等一下所有委員在質詢的時候，你就引用這一條，知道嗎？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：第二點，我相信等一下也有很多委員會質詢你，當初我也在質疑陸委會主委為什麼要向你報告張顯耀調職的事件。 金秘書長溥聰：有關兩岸政策，尤其外交是屬於國安局和國家安全會議的主要業務之一，因為他有工作上的疑點，王郁琦主委覺得與國家安全有關，所以他特別來跟我說他所聽到的一些檢舉內容。 廖委員正井：金秘書長，我發現你們下面的幕僚單位真的不認真，情報工作法第二十二條第三項講得很清楚，「第一項但書情形，應由主管機關報告國家安全會議秘書長」，「主管機關」就是國安局或是陸委會，陸委會是兩岸的主管機關，所以他要向你報告，報告什麼？有從事反制間諜工作的時候，他必須向你報告，然後再向檢察單位報告，這個條文寫得很清楚，所以本席先提醒你，我是怕後面有委員在質詢的時候，你又沒有把依法行政講清楚。 金秘書長溥聰：謝謝委員提醒，但是這些有質疑的委員最主要是在強調國家安全會議有國家安全會議組織法，國安局有國安局組織法，所以情報工作法是屬於國安局的組織法底下，但是我們一再告訴他，這個很清楚的…… 廖委員正井：國安局組織法的第二條就講得很清楚了。 金秘書長溥聰：對，「國家安全局隸屬於國家安全會議，綜理國家安全情報工作與特種勤務之策劃及執行」，所以這個是非常清楚的。 廖委員正井：對嘛！下屬可以去，上屬不能去，這不是很奇怪嗎！ 金秘書長溥聰：是的，我了解您的意思，等一下我會特別說明清楚。 廖委員正井：我希望你一定要把這件事情講清楚。 金秘書長溥聰：是，謝謝。 廖委員正井：第三點，請問國防部的電訊發展室是屬於國防部哪一個單位？ 金秘書長溥聰：電展室是在國防部底下，但是國安局和它的業務是相關的。 廖委員正井：不是，它是參謀本部的業務。 金秘書長溥聰：對，是參謀本部，對不起。 廖委員正井：我再問你，國防部軍事安全總隊是管什麼？ 金秘書長溥聰：政治作戰局。 廖委員正井：它是屬於哪一個單位？ 金秘書長溥聰：它是屬於政治作戰局。 廖委員正井：政治作戰局的組織法有沒有這個？ 金秘書長溥聰：我要再了解一下。 廖委員正井：它是隸屬政治作戰局沒有錯，但是在政治作戰局的組織法裡面沒有。國防部軍事安全總隊是辦理什麼業務？ 金秘書長溥聰：是反情報的工作。 廖委員正井：對，它負責反情報的工作，你是管理九大情報機關的頭子，所以本席在此要提醒你們，為什麼別的秘書長去巡查都沒有媒體報導，你去巡查媒體就報導？ 金秘書長溥聰：因為反對黨的委員對我特別關愛。 廖委員正井：不是，你們自己做情報工作都沒辦法保密，還把這個資料洩露出去，這不是你們自己情報工作要檢討的嗎？ 金秘書長溥聰：因為這不是一個秘密的業務，所謂聽取簡報…… 廖委員正井：秘書長，這幾個單位有誰可以隨便進去？ 金秘書長溥聰：是，我的意思是說這樣的行程，我們當然不是公開向大眾和媒體宣告，應該低調的進行。 廖委員正井：對啊！那為什麼媒體會知道？所以我的意思是，你們做情報的工作，反而自己不保密，把這些資料洩露出去。 金秘書長溥聰：是，這個我們要檢討。 廖委員正井：最後一個問題，我們每一年都有舉辦兩岸經貿文化論壇，對不對？ 金秘書長溥聰：對。 廖委員正井：今年是第幾屆？ 金秘書長溥聰：我不太清楚。 廖委員正井：今年是第10屆，什麼時候舉辦？ 金秘書長溥聰：如果可能的話，現在是考慮在年底之前，這不是我考慮，而是雙方主辦業務的人員，據我了解是有這樣的考慮。 廖委員正井：好，這表示金秘書長有在關心這個議題，本席非常的憂慮，憂慮會不會因為學運的關係以及張顯耀的案件得罪了大陸，今年的兩岸經貿文化論壇就不辦了？你看親民黨宋楚瑜都和習近平見面了，新黨主席郁慕明也和習近平見面了，我們國民黨的兩岸經貿文化論壇已經很順利的辦了9屆，會不會因為這樣的案件導致今年的第10屆兩岸經貿文化論壇停止辦理？我非常的憂慮，你剛才說還是期待今年年底能夠舉辦，是不是？ 金秘書長溥聰：據我了解，聽說雙方的協商是朝這個目標在努力。 廖委員正井：不會因為我剛才所講的事件而受到影響吧？ 金秘書長溥聰：這個要問主辦單位，我相信應該沒有。 廖委員正井：我覺得你應該把情資掌握住，我是非常的憂慮，因為今年我有去大陸兩次，和國台辦一些人在一起，坦白講，他對我們的一些措施有一點不相信，所以本席有點擔心今年的第10屆兩岸經貿文化論壇會不會因此而中斷？我期待能如你剛才所講，在今年年底能夠順利舉行，我也希望你能夠加把勁來督導陸委會，陸委會也是你督導的，以情資工作來講，涉及兩岸關係。 金秘書長溥聰：是，它的業務和我們相關。 廖委員正井：最後一提，本席常常在講，我在台北市追隨黃大洲市長，黃大洲市長當初也是被罵得很慘，可是他卸任以後，現在講到台北市長，大家都會懷念他，是不是？ 金秘書長溥聰：是。 廖委員正井：大家都很懷念他，因為他做了大安公園，做了很多事情。一樣的，大家都知道你和馬總統比較要好，我希望他的外交和兩岸關係做得非常好，雖然他民調不是很高，但是我期勉在他任內剩下一年多不到兩年的時間，如果能夠讓兩岸軍事互信協定或是兩岸和平的發展達到更高的境界，這個才是真正的歷史定位，好不好？ 金秘書長溥聰：了解。 廖委員正井：我希望你能夠促成這方面的努力，謝謝。 金秘書長溥聰：謝謝。 主席（廖委員正井）：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教秘書長，前駐美軍事代表黎賢聖你認識吧？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。是。 高委員志鵬：你對他評價怎麼樣？你當駐美代表的時候，他是你的部屬，對不對？ 金秘書長溥聰：不是，他是軍事代表團的。 高委員志鵬：整個代表處你是最大的，他不歸你管嗎？ 金秘書長溥聰：是，我認識他。 高委員志鵬：你對他的評價怎麼樣？ 金秘書長溥聰：在我駐美這一段期間，他表現得不錯。 高委員志鵬：表現不錯，那為什麼回台灣接受測謊的時候沒有過？而且還是因為中國問題的測謊沒有過，你知道這件事情嗎？ 金秘書長溥聰：這個要問國防部，我知道大概的情況，關於測謊沒有過，聽說有幾個題目和中共有關係，但是詳細的情形有待…… 高委員志鵬：你的首席駐美軍事代表因為中國因素沒有通過國家考核，這在國外是何等大事，你是主管耶！不用負什麼責任嗎？ 金秘書長溥聰：現在證明並沒有確切的證據，到目前為止，調查的結果…… 高委員志鵬：是不是你派他和中國接觸？你有沒有派他和中國接觸？ 金秘書長溥聰：怎麼可能！ 高委員志鵬：你有沒有派他和中國接觸？ 金秘書長溥聰：怎麼可能！ 高委員志鵬：你確定沒有？ 金秘書長溥聰：確定。 高委員志鵬：2013年的聖誕節你有沒有帶他去參加兩次會談？你在美國有沒有和中國駐美副大使吳璽見過面？ 金秘書長溥聰：我也看到立法院有一個匪夷所思、難以置信的傳聞。 高委員志鵬：我問你有沒有嘛！你就回答我有沒有和吳璽見過面。 金秘書長溥聰：不要隨便相信傳言。 高委員志鵬：你就回答「有」或「沒有」。 金秘書長溥聰：我就跟你講絕對沒有，怎麼可能？ 高委員志鵬：確定沒有？ 金秘書長溥聰：確定。 高委員志鵬：也沒有帶黎賢聖去，他也不是因為這個因素才沒有通過國家忠誠考核？ 金秘書長溥聰：委員，那個傳聞你也看過，多荒謬！其中錯誤百出，它說我見的中國代表是1920年代的一個大使，名字都寫錯，怎麼可能？所以您不要隨便相信這種無稽的傳言，在這裡向您鄭重保證，絕無此事。 高委員志鵬：怎麼樣算無稽？如果是張顯耀講的算不算？ 金秘書長溥聰：對不起，張顯耀的案子目前在司法調查之中，我沒有任何評論。 高委員志鵬：如果張顯耀在偵訊中也這樣講的話，雖然偵查不公開，但是之後閱卷就可以閱得到哦！ 金秘書長溥聰：沒有問題。 高委員志鵬：你今天講的話也會留下紀錄。 金秘書長溥聰：當然。 高委員志鵬：張顯耀是因為在美國的時候，CIA向他complain，說你在美國境內和中國搞秘密外交，搞秘密外交為什麼要帶黎賢聖去呢？是因為你要用兩岸軍事互信機制和兩岸和平協議來交換馬習會，CIA不高興就跟張顯耀講了一下，張顯耀回來要向馬總統報告，就是這樣踩到你的痛處，這也是造成他離職的原因。 金秘書長溥聰：唉！委員，我真的不得不長嘆，謠言止於智者，這怎麼可能？ 高委員志鵬：為什麼黎賢聖測謊沒有過？沒有過以後查不出來，我問你對他的評價怎麼樣，就是想知道他是不是一個老實人，因為他是個老實人，所以測謊的時候才會因為中國的問題沒有過，你現在嘆氣是表示什麼？ 金秘書長溥聰：這樣一個無稽的傳聞，委員不要隨便相信，而且謠言止於智者，我在這裡已經向您鄭重保證絕無此事，如果有裡面講的這種情節，我願意負所有的責任，絕無此事。 高委員志鵬：所有的責任是什麼意思？ 金秘書長溥聰：絕無此事，我如果說謊的話，我願意負所有責任，這是不可能的事情。委員，您再回去看一看，它裡面提到和我見面的那個大使根本就已經…… 高委員志鵬：副大使，不是大使，我現在講的是副大使吳璽，我問的是吳璽，你有沒有見過？ 金秘書長溥聰：沒有。 高委員志鵬：所以大使你也沒見過，副大使也沒見過？ 金秘書長溥聰：我在當駐美代表期間，沒有跟任何中共駐美人員有過任何接觸。 高委員志鵬：所以CIA搞錯了，然後張顯耀聽錯、講錯了，他就因為這樣下台。 金秘書長溥聰：CIA這也是傳聞，委員，我再一次說明：謠言止於智者。 高委員志鵬：謠言也有可能是由你這邊來下令粉碎或是禁止，這個我們不曉得。再者，如果照國安會自己提出的國安會組織定位及相關法制問題研究報告，你們的定位是總統的諮詢幕僚機關，為什麼王郁琦是先向你報告，然後由你決定陸委會的人事案？這不是毀憲亂政嗎？ 金秘書長溥聰：我什麼時候決定過陸委會的人事案？ 高委員志鵬：今年8月20日王郁琦召開記者會，說他在7月下旬接獲檢舉張顯耀的相關資訊以後，直接向國安會金秘書長報告，8月下旬才向江院長報告，這是王郁琦講的，所以這也是謠言？ 金秘書長溥聰：不是…… 高委員志鵬：也應該止於智者？ 金秘書長溥聰：當然。 高委員志鵬：所以還是王郁琦說謊？ 金秘書長溥聰：完全沒有說謊，王郁琦講的是實情，我剛才問的是…… 高委員志鵬：為什麼先向你報告，然後才向江院長報告？ 金秘書長溥聰：因為這和兩岸關係有關，兩岸關係和國家安全會議的業務直接相關，平常…… 高委員志鵬：好，這就是剛才廖正井講的，如果下級單位管得到，上級單位就管得到是吧？這是廖委員講的。 金秘書長溥聰：不是，我們平常在兩岸的業務上…… 高委員志鵬：你對廖委員的說法一副深以為然的樣子，只要下級機關有職權，上級機關就有職權。 金秘書長溥聰：您是從我的表情判斷嗎？ 高委員志鵬：對啊！我剛才看你深以為然一直點頭，還是你不贊成廖委員的說法？ 金秘書長溥聰：我們不要討論這個，我再回到剛才的問題，您剛才提了一個很重要的問題，您說我指派陸委會的人事，意思就是我把張顯耀下令調職…… 高委員志鵬：這是張顯耀說的啊！他說王郁琦跟他講這是你的意見。 金秘書長溥聰：王主委已經在記者會多次公開說明…… 高委員志鵬：大家都知道你才是老闆嘛！ 金秘書長溥聰：多次的公開說明，他向我報告完以後，他自己覺得應該把張顯耀調離現職接受調查…… 高委員志鵬：剛才我們總召有講，所有人都知道你是「一人之下，萬人之上」。 金秘書長溥聰：然後我有轉報總統，王主委有報告江院長，江院長也轉報總統，總統支持他這樣的作法，因為當時是無罪推論，所以那時候想把張顯耀先調到一個薪水待遇差不多的職位，然後讓他接受行政調查。 高委員志鵬：你們這樣的作為，讓所有擔任國營事業的人都被懷疑是不是做了什麼事情才會被送去國營事業？ 金秘書長溥聰：那個時候因為沒有完全確定，所以要接受調查，我並沒有指派陸委會的人事安排。 高委員志鵬：秘書長，其實剛才很多人都提過，根據國安會組織法第六條，國安會秘書長的職權是「承總統之命，依據國家安全會議之決議，處理會務，並指揮、監督所屬職員」，你只能管國家安全會議相關的職員而已，你現在的意思是國安局是你的所屬，所以國安局長可以做的事你都可以做。 金秘書長溥聰：我是在國安局局長的陪同之下，到相關的業務單位聽取工作簡報。 高委員志鵬：你可以陪同總統，不是有國安局局長陪同你就可以去視察。 金秘書長溥聰：我剛才講過，我是在前國安局蔡局長主動要求之下，循慣例前往聽取工作簡報。 高委員志鵬：依據前大法官──最高法院前院長楊仁壽的說法，你這樣的行為已經違憲，而且你視察的時候如果主動探問機密情報，還有可能觸犯刑法刺探國家機密及瀆職等罪，楊仁壽你認識吧？ 金秘書長溥聰：委員，我剛才已經講得很清楚，我是在前國安局蔡得勝局長主動安排之下，聽取他的建議，前往相關的機關聽取相關業務的工作簡報。 高委員志鵬：也是循慣例，是吧？ 金秘書長溥聰：是。 高委員志鵬：那慣例如果違憲的話，一樣循慣例就可以？ 金秘書長溥聰：不是，我剛才講過了！ 高委員志鵬：違憲並不是我講的，是前大法官講的。 金秘書長溥聰：貴黨的委員已經提請大法官釋憲，我們是不是…… 高委員志鵬：所以在那個之前什麼都可以做？總統才是國安會的主席，國安會秘書長是幕僚長，我請教楊秘書長好了，如果照金秘書長同樣的邏輯，中研院也是隸屬於總統府，你會自己去巡視中研院嗎？總統去，你陪同他去是可以，但是你上任以後有巡視過中研院、有巡視過國史館嗎？ 主席：請總統府楊秘書長說明。 楊秘書長進添：主席、各位委員。在業務需要的情形之下有不同的考量，但是到目前為止並沒有那個需要，所以我沒有去。 高委員志鵬：你上任以後，有沒有為了要做好總統府秘書長的工作就去視察或者去聽取簡報？有或沒有？ 楊秘書長進添：雖然中央研究院掛名在總統府之下，但是它的工作性質和總統府不一樣。國家安全會議和國安局的工作性質、業務性質非常的相近…… 高委員志鵬：我是問你有或沒有，你擔任總統府秘書長以後，有沒有巡視過中研院？有沒有巡視過國史館？楊秘書長，你回答「有」或「沒有」就好。 楊秘書長進添：我沒有去，但是兩者不能拿來類比。 高委員志鵬：那你顯然不夠盡職，你不像金秘書長這麼盡職。 楊秘書長進添：兩者不能拿來類比。 高委員志鵬：他說他為了要做好秘書長工作，所以他要先去巡視，他要去聽取簡報，那你顯然沒有嘛！如果總統去，你陪同他去是可以，因為你是幕僚長，同樣的情況，國安會秘書長也是總統的幕僚長，只能指揮監督所屬職員而已，亦即只可以處理國安會的會務以及管理國安會的職員而已。 金秘書長溥聰：我再一次的說明，國安局是隸屬於國家安全會之下，這個情形與剛才您所舉的例子略有不同，因為中間還有一個國安局，國安局是直接必須…… 高委員志鵬：如果聲請釋憲且大法官認為違憲的話，你要道歉嗎？還是要負什麼責任？還是說因為管理所以沒有辦法…… 金秘書長溥聰：我無法回答假設性的問題，現在是否靜待…… 高委員志鵬：你撈過界的事情可多了！上禮拜開國安會的時候說因為橫向的聯繫不夠，所以要國安局介入食安問題。 金秘書長溥聰：我們是去「支援」，不是「介入」。 高委員志鵬：請問國安局的職掌是什麼？ 金秘書長溥聰：國家安全會議為總統決定國家安全有關之大方針…… 高委員志鵬：依照國家安全局組織法的規定，其職掌是台灣地區、大陸地區的安全和國際情報、國家戰略情報分析、科技情報分析等情報工作，統籌政府密碼、國家安全情報工作監督、協同辦理總統和副總統及其親屬之安全維護、其他有關國家安全情報與特種勤務，請問這些和食安有關係嗎？你當過美國駐美代表，美國遇到食安問題的話，最多派FBI，會派CIA去查食安問題嗎？ 金秘書長溥聰：貴黨的許多委員也認為食安問題是國安問題，我可以舉出一些例子，或許你們要先將意見整合起來。 高委員志鵬：你就回答我美國總統會派CIA還是FBI管食安問題？ 金秘書長溥聰：當發生重大事故的時候，比如美國在發生波士頓爆炸案時，所有的情治機關都介入，集體快速的蒐集情報，供相關單位包括警察單位做為辦案的參考，所以重點在於重大事故，譬如剛才說的兩岸安全重大事故，都屬於國家安全會議的職掌。 高委員志鵬：總統府組織法第二條規定總統府設公共事務室，同法第八條規定公共事務室的職掌包括關於政策宣導及闡釋事項和關於新聞聯繫及發布事項，既然依慣例都是由公共事務室主任兼對外發言，請問為何還要另外設置發言人？ 楊秘書長進添：總統府發言人的本職是總統府的秘書，因為總統府對外事務必須要讓國人了解的地方太多…… 高委員志鵬：組織法內已經有明文規定，本席去函詢問時，你們的回函也明白寫著「本府組織法沒有發言人設置規定」。 楊秘書長進添：但是每一個機關都要有對外發言的系統，讓國人了解總統、副總統以及總統府對外的工作。 高委員志鵬：這是疊床架屋，浪費公帑，你們特別設置了一個發言人要做什麼？ 楊秘書長進添：發言人的本職是總統府秘書。 高委員志鵬：總統府本來就設有公共事務室，而且明定執掌有關政策宣導與闡釋事項、有關新聞聯繫與發布事項，你們現在又置了一個發言人，那這個公共事務室主任要幹嘛？他領的薪水是不是應該退回？ 楊秘書長進添：他負責有關新聞聯繫、輿情、時事的蒐集。 高委員志鵬：到底另外設發言人幹嘛？是隨時幫總統傳紙條叫他不要打瞌睡嗎？ 楊秘書長進添：委員講的和題目離遠了。 高委員志鵬：明明公共事務室的職掌已有明文規定，那為什麼還要設這個發言人呢？這不得不讓人聯想其功用就是提醒總統不要打瞌睡而已。 楊秘書長進添：總統府的發言人除了要蒐集外界對總統以及總統府內相關事務的意見外，還要做適度的回應，總統府發言人的本職是秘書，他擔任的工作…… 高委員志鵬：你們現在設置的發言人都是簡任秘書，比照簡任主管支領主管加給，但是又不在總統府組織法的規範內，也不是實際負責的主管，所以根本不符合辦法第一項的規定，看起來最多只能依第九條「簡任非主管職務人員職責繁重，得由機關首長衡酌職責程度，比照主管職務核給職務加給」規定處理，請問他的工作有這麼繁重嗎？ 楊秘書長進添：他完全符合這條規定。 高委員志鵬：有多繁重？就遞個紙條提醒總統不要打瞌睡和開開記者會而已。 楊秘書長進添：單以他上班時間來說就遠遠超過一般公務人員，所以他的任用與支薪完全符合規定。 高委員志鵬：請告訴本席他符合哪一條規定？依據在哪裡？並且正式回函給我，到底傳傳紙條、開開記者會怎麼算是工作繁重。 楊秘書長進添：我再用書面答復委員。 高委員志鵬：請寫得清楚一點，我們再好好追究這件事情。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。柯建銘總召好幾次都在司法及法制委員會會議中提到大法官會議釋字第461號解釋，他今天也有特別提到，其實釋字第461號解釋的重點應該是在參謀總長，但是柯總召一直認為國安會秘書長應該到立法院來備詢，但是如果我們細看內容，就知道只有在兩種狀況下秘書長才要到立法院來，第一種狀況是審查預算，第二種狀況是審查法案。他一再提到第461號解釋是針對參謀總長，但實際上釋文中只是說參謀總長不能到院會備詢，因為參謀總長是國防部長的幕僚長，而國防部長是跟著行政院長到院會備詢，國防部長來就夠了，參謀總長不必到，但是委員會會議涉及到法律案、預算案時，他就要列席，由於擔心未來其他各院也會發生相同狀況，所以釋文中特別提到基於各院間相互尊重，司法、考試、監察三院院長是不能來備詢的，但是本院委員會審查法案或預算案時，則由秘書長來列席，這一點是必須要釐清的。所以今天金秘書長因審查預算案而來列席是正確的，未來如果有人要再度特別邀請秘書長來做報告或列席的話，除了這兩種情況以外是不可能的。前兩個禮拜，司法及法制委員會在既不是審查法律案又不是審查預算案的情況下，竟然邀請監察院秘書長來備詢，這根本就已經違憲，本席認為應該以正視聽，釋字第461號解釋雖然是講參謀總長，但是也涵蓋到不屬於立法院直接監督的其他各院，國家安全會議並非向立法院負責，總統也不是，這是首先要釐清的一點。 本席接下來要問的問題應該是屬於國安局的職掌，但是因為國安局今天並沒有來列席，而國安局是隸屬於國家安全會議，所以只好請教金秘書長。我們都知道總統代表國家、負責國政，所以世界各國對於總統或元首的維安都非常重視，前一陣子發生了一位中山大學學生對馬總統丟書的事件，這顯示出我們的維安有一些漏洞，請問這件事情有沒有事先的預警？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。當天事件發生之後，我就獲得通報，國安局當天就已經對內部進行檢討與加強，而且對於這次的疏失進行人事調整，避免以後再發生類似的事情。就我的了解，事前確實有得到類似的情資，但是沒有足夠的警覺防止事情發生，所以國安局當天就已經在內部展開檢討並召開檢討會議。 林委員鴻池：除了做人事的必要調整外，還有沒有相關的處分？ 金秘書長溥聰：有的。 林委員鴻池：國家元首的維安並不是針對某一個人，世界各國皆然，任何一個政黨當政都是一樣的，希望未來別再發生同樣的狀況。但是本席去年曾經看過一篇報導，提到總統的維安特勤人員在體能測試中竟然只有8成4獲得通過，可是這些維安人員的體能狀況、反應速度是很重要的，請問今年有沒有做過這樣的測試？有沒有人未通過測試？ 金秘書長溥聰：這部分恐怕需要詢問國安局才能了解細節，我不太了解，不過自從新任國安局長李局長上任以後，他非常積極任事，尤其是對於總統維安工作，我們已經做了需大幅度加強鎖緊螺絲的要求，我相信經過這樣的檢討與要求改革之後，在未來的總統維安工作方面，我們會更加謹慎小心，李局長在這方面也表現得非常積極。 林委員鴻池：特勤人員的體能狀況、基本反應這部份非常重要，希望針對這部分好好加強。 金秘書長溥聰：我一定會和李局長溝通，並根據委員的指示加強要求。 林委員鴻池：最後，本席想就國家情報工作法的部分請教秘書長，立法院在2005年三讀通過國家情報工作法，主要目的是將一些情報活動、監督機制法制化，明定國家情報工作應該受到立法院的監督，在野黨時常質疑情治單位依據國家情報工作法蒐集情資時，會不會涉及選情蒐集和政治偵防情事，請秘書長對此說明。 金秘書長溥聰：李局長上一次備詢時表示得很清楚，他絕對會嚴守行政中立，我們也絕對不會要求他違反行政中立，這一點還請委員放心。 林委員鴻池：情報工作涉及國家安全，這部分應該拿捏清楚，國家安全局隸屬於國家安全會議，很多委員特別針對秘書長到各個情治單位聽取簡報一事提出質疑，本席認為相關法令已經規定得相當清楚，國家安全局隸屬於國家安全會議，國家安全局對於有關國家安全情報的事項都有統合、指導、協調、支援之責，國安局統合這些情報單位又隸屬於國家安全會議，請問秘書長，你身為國家安全會議的秘書長，這次去到底有沒有指揮各情報單位？ 金秘書長溥聰：正如我剛才所說，這次參加的所有會議都有我的談話內容，依照現在的氛圍，如果我做了不當的作為，絕對不會到現在都還沒有被爆料、揭發，所以我們一切都是依照過去慣例，前往聽取工作簡報以了解業務內容，幫助我們未來在情資或者是國安工作上能增進了解、掌握狀況。 林委員鴻池：到各情報機關聽取工作簡報是歷屆秘書長的慣例，而且秘書長也需要去了解，何況國安局隸屬於國安會，如果秘書長沒有去了解國安局底下一些情報單位的業務恐怕也是失職，重點就在於國家安全會議是諮詢機關，金秘書長本身當然是不能直接指揮，但聽取工作簡報應該是職責所在，我想分寸的拿捏非常重要。謝謝！ 金秘書長溥聰：謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問楊秘書長目前領的是院長級還是部長級待遇？ 主席：請總統府楊秘書長說明。 楊秘書長進添：主席、各位委員。據我了解應該是部長級待遇。 呂委員學樟：金秘書長呢？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。和楊秘書長一樣。 呂委員學樟：本席要在此自首，我就是將秘書長的待遇從院長級變成部長級的始作俑者，現在要回復的話，恐怕還要修正政務人員三法。當時之所以有這樣的修正，主要是因為民進黨執政時，邱義仁擔任過總統府秘書長也擔任過國安會秘書長，本院司法及法制委員會三番兩次邀請他列席，他都不來，害我只好面向國父遺像道歉，在沒有其他方法可行之下，基於待遇部分當時沒有法制化，我們因此將他從院長級降為部長級，其實最早也有將部長級提升為院長級待遇的時候，那是因為當時的國安會秘書長擔任過行政院副院長的緣故。金秘書長剛才說明時提到是依慣例視察相關單位，請問是依循什麼慣例？ 金秘書長溥聰：就是過去秘書長的慣例。 呂委員學樟：有沒有包括民進黨執政時期的秘書長？ 金秘書長溥聰：當然有包括在內，但不是每一位民進黨執政時期的秘書長都如此做，陳唐山秘書長就公開說過他沒有去。 呂委員學樟：邱義仁秘書長有沒有去？ 金秘書長溥聰：就我了解，他有去過。 呂委員學樟：所以這是慣例，不管哪一個政黨執政，有些秘書長有去，有些沒有去。請問胡為真秘書長有沒有去？ 金秘書長溥聰：胡秘書長有去。 呂委員學樟：既然國安會是總統的幕僚單位也是諮詢單位，你作為國家安全方面的幕僚長，當然必須對相關業務有充分了解才能提供總統做政策上的參考，本席認為這種行為無可厚非，而且有前例可循。國家安全會議組織法從民國82年12月30日制定公布施行後，歷經10年，才在92年修正了組織法，而且當時是民進黨執政，那時的國安會秘書長康寧祥還來拜訪時任召委的本席，希望我們修訂國安會組織法，原因在於：一、修憲以後，憲法增修條文的立法依據有所改變；二、立法院第4屆第2會期第17次會議審查國防法的時候有做一個附帶決議，要求國安會組織法應該在半年內修正完成，但因為第4屆無法修訂完成，再加上屆期不連續的關係，導致國安會組織法一直拖到第5屆，於92年6月5號才修正通過，當時也是本席提案修正，換句話說，我們立法委員的問政，主要是基於對國家安全事項的重視，而非在意是哪個政黨執政，這是兩碼子事，因為我們是中華民國的立法委員。依照憲法增修條文的意旨，國家安全不能無限上綱，國家安全會議為總統的諮詢機關，所以在組織法第二條明定「所稱國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故等相關事項」，這是為了避免破壞憲政架構，侵犯行政院的職掌，所以範圍很明確而且有所限制，但是有些在野黨委員竟然要求你們國安會甚至秘書長要跳下來協調各部會如何如何，本席認為你絕對不可以做這種事，否則就是破壞憲政體制、侵犯行政院職權，會落人口實。 金秘書長溥聰：好的。 呂委員學樟：國家安全會議既然已經設立即應發揮其功能，尤其是在面對國家重大變故時，藉由國安會議的召開，可以提供總統重大大政方針的諮詢，最近因為食安問題和伊波拉防疫問題，你們已經召開過兩次國安高層會議，請問是否僅召開過這兩次？ 金秘書長溥聰：不止，總統在本星期二上午也針對伊波拉問題召開了國安高層會議，就防止伊波拉疫情做了明確指示，目前最重要的是防止民眾恐慌，因為根據專家的評估，我們有境外移入的可能性小於1%，但要特別注意的是，如果其他國家有疫情擴大情勢，我們就要進入另外一個警戒狀況，所以到目前為止，我們採取的方案是出境要衛教，教導民眾如何防止被傳染，入境要檢疫，國內要準備好如何應變，國際上則尋求更深入的國際合作，隨時保持最新資訊的流通。 呂委員學樟：本席支持總統召開國安高層會議，尤其是伊波拉是世界性病毒，對國人健康的影響非常大，當然要防範於未然。剛才提及民國92年我們應康寧祥秘書長之請，修正了國安會組織法的第十一條和第十二條，賦予國安會聘用研究員、副研究員、助理研究員和研究助理的法源，請問國安會目前到底聘用了幾位這類人員？ 金秘書長溥聰：詳細數字我要詢問一下。 呂委員學樟：請將數據提供給本席，另外還請提供這些研究員的研究成效、有無涉及國安問題方面成果之相關資料，讓我們檢視其成效。在104年度預算中，增加了83萬7,000元的研究經費，雖然大家都知道是有關國防、外交及兩岸方面，但本席希望能瞭解其研究內容和方向是否能具體提供國安會及總統參考。 金秘書長溥聰：我們會在會後提供給委員。 呂委員學樟：最後本席要請問楊秘書長，最近總統府前狀況頻仍，除了總統遭人丟鞋子之外，10月22日還有人在車內載著汽油桶去抗議，其實這也是涉及國安的問題。請問這兩年來，馬總統這是第幾次遭受這種脫序且粗暴行為的對待？ 楊秘書長進添：確實的數字我不是很清楚。 呂委員學樟：本席手邊都有資料，雖然馬總統表示不會追究，但這個事件已違反社會秩序維護法第八十五條第一款規定，所以警方還是依法將犯罪嫌疑人移送。遺憾的是，法院對這種攻擊國家元首的行為都是裁處不罰或無罪，雖說司法獨立審判，法官有權做此裁量，但這樣的放縱輕判，再透過媒體的播送，秘書長認為會不會引起有心滋事者的效尤，變成最壞的示範，引發群體效應？府方對此有何預防應變措施？ 楊秘書長進添：簡要的說明幾點，第一，我們是自由民主的法治社會，我們主張每人都有表達意見的權利，但是這種意見的表達應該是理性的，我們譴責任何以暴力行為表達意見的作法。第二，總統當然表示不會對這些同學提起告訴，但是對於暴力，我們絕對是不贊成的。有關機關應該根據相關法律作相當的處置。第三，就有關總統維安部分，我們侍衛室會依據勤務規定，和相關協勤機關（包括警政、憲指部等等）合作，強化有關維安的維護、情資的蒐集，這些我們都在加強之中。 呂委員學樟：選舉將屆，馬總統勢必要在外趴趴走，所以特別勤務務必要加強，我們擔心的是，法院輕判之後，民眾會認為不管砸鞋、丟書都沒事，於是就起而效法，那就麻煩了，特別勤務人員的壓力就會愈來愈重。 楊秘書長進添：一點都沒錯，我們希望全體國人、各界人士能共同營造一個祥和的、理性的社會，不要動輒以抗爭方式引起仿效，這樣的風氣是引致各方面抗爭事件增多的因素之一，所以大家有責任營造一個和諧的、理性的、民主的、講道理的社會。 呂委員學樟：本席希望你剛才說的那段話能透過媒體，讓所有國人知曉，雖然總統大人大量，但大家不要輕易觸法。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。楊秘書長和金秘書長的職責是在總統府襄助總統處理政務及監督執行府方各種業務，現在的情況是國內有任何風吹草動都可以扯到總統府，事實上依我國目前憲法制度而言，是處於內閣制與總統制之間，總統與行政院算是一個整體的執政體系，外交屬於總統職務，就免簽證國家數來看，顯然馬總統的表現非常亮麗；至於兩岸關係，若與前朝執政相較，雖然發生了太陽花學運，對於服貿協議及兩岸協議監督條例有意見，但廣泛而言，本席認為在馬總統推動之下，兩岸關係是趨近穩定的。現在每每遇到問題，就要扯到總統下令說什麼，兩位秘書長又是怎麼做，剛才廖召委也說過，情工法已經有明文規定，但是有些委員有不同看法，要以組織法匡限國安會秘書長對各項業務的權限，可是本席要強調一點，秘書長今天應總統之請託擔任這項職務，其實只是中華民國歷史上這個時刻的事情而已，你盡你的力量對國家安全盡到責任，根本不需要加入任何口水戰中，只要依法（不論是組織法或情工法）行事即可，既然法律規定要這樣做，你就應該要這麼做。其實民進黨執政時，當時的國安會秘書長康寧祥在92年3月6日也曾拜會當時的外交部長簡又新，之後又去法務部瞭解拉法葉艦調查案的各項情資，難道當時的國民黨也要搬出一大堆法律說他不應該到哪裡哪裡嗎？ 今天上午第一位質詢的柯總召是到目前為止，唯一一位關心金秘書長身體健康的委員，本席知道秘書長在過去擔任其他職務時，常常於公務之外利用假期下鄉，尤其喜歡鐵人三項，今年5月份就去過花蓮鯉魚潭參加鐵人三項的競賽，而且也曾全國跑透透，像你這樣具有全國高知名度的人士，有空時若能下鄉參與地方活動的話，相信可以促進國家的體育意識，而且當你與民眾握手合照時，本席就覺得花蓮的觀光又因此而促銷了一點，所以本席要在此替花蓮人謝謝你。 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵。 王委員廷升：值此國事如麻之際，你能接下國安會秘書長的重任，的確任重道遠，本席希望你能多多珍重，除了柯委員之外，本席也很關心你。 另外，本席在今年九月初，隨台美國會議員聯誼會包括林郁方委員、陳唐山委員、葉宜津委員、楊應雄委員及詹凱臣委員一起以國會議員的身分到美國推動TPP乃至軍售的談判，由於台美之間已鋪陳了相當好的合作關係，所以這次參訪，美方不僅派出好幾位副部長級的高層接見，外交委員會主席Ed Royce及民主黨全國委員會主席舒茲和來自猶他州的參議員Mike Lee及趙美心(Judy May Chu)都站出來維護中華民國台灣的各種政策，本席要在此謝謝金秘書長，你在擔任駐美代表的時候，為國家做了那麼多事情，功不可沒，希望你在台美關係上能繼續努力，畢竟這也屬於國安的一環。 金秘書長溥聰：我們也非常關心台美之間的關係，如何進一步深化台美之間的合作關係，也是我們主要工作重點。 王委員廷升：再說到兩岸之間的關係，政府繼續推動陸客來台，暫且不論觀光品質，光是陸客來台人次的成長率，從97年迄今，已經從5%成長到48%，請教秘書長，在國安的立場上，你對此有無整體性的看法？ 金秘書長溥聰：自從兩岸開放觀光之後，兩岸之間的文化、觀光交流非常密切，這都有助於台海之間的共榮共利、和平穩定，都是很好的現象，但從國安的角度，我們當然要特別加強與國安有關的反滲透保防工作，不論在過去或未來，這都是非常重要工作重點。 王委員廷升：我們一定要加強這方面的工作，但開放觀光、兩岸經濟發展投資，這是必然的，也是世界趨勢，並非中華民國台灣自創，專門要與中國大陸往來，但是基於國安的職掌，本席要提醒秘書長，應多加注意這方面的訊息。依據本席掌握的資料，從97年迄今，陸客來台觀光所占比率已從5%成長到48%，然而日客來台所占比率，卻從38%降到16%，當然就整體來看，陸客增加而日客人數沒有增加，比率當然就減少，但這彰顯一個議題，陸團來台逾期人數，目前登記有案的人數為164人，行蹤不明的有35人，自由行來台逾期的陸客有65人，下落不明的有46人，加起來有上百人，請問他們到底在台灣做了什麼事？ 金秘書長溥聰：我在移民署聽取工作簡報時，移民署也有提到陸客逾期居留的問題，這也是當時業務簡報後討論的一個重點，對此除了要防止這種現象繼續擴大外，還要儘快尋獲已逾期居留的人，並依法處理，我們已經注意到這個問題，會加強防範及處理。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今日的議程雖然是審查預算，但是本席想就國家的高度討論國安會定位的問題。剛才廖正井委員已經拿出了教戰守則，告訴秘書長對於民進黨委員的提問要如何回答，當然你的態度也有所遲疑，事實上剛剛廖委員所提到教戰的規定，都是在戒嚴時期概念下的國安會秘書長的權責。請問金秘書長，國安會是不是憲政機關？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。國安會是總統的諮詢機構。 尤委員美女：國安會是總統的諮詢機構，是依照憲法成立的，那麼為何要有國安會又有國安局呢？你覺得國安會與國安局是一條鞭系統，國安局隸屬於國安會，所以要接受國安會的統一指揮，最後回到總統府，是這樣子的嗎？ 金秘書長溥聰：要看委員剛才說外面說我毀憲亂政的內容是什麼。 尤委員美女：內容就是我們設立國安局，設立國家情報工作組織，最主要的目的就是情治分立，今日所謂的毀憲亂政，就是你情治不分，這是大家所擔心的事。 金秘書長溥聰：我剛才已經解釋過，我並沒有做剛才委員所說的毀憲亂政的事。 尤委員美女：你當然覺得沒有，但我們要分得很清楚。 金秘書長溥聰：所以我剛才說過貴黨已經對此提出聲請釋憲。 尤委員美女：剛才你提到是依照國安局蔡局長的安排，到處聽取簡報，你說這是依照慣例，如果這是依照慣例，請教秘書長，馬總統上任後歷任國安會秘書長還有蘇起、胡為真、袁健生三位，他們有沒有應國安局局長邀請，到所有的情治單位聽取簡報？ 金秘書長溥聰：過去的秘書長都有這樣做。 尤委員美女：既然過去的秘書長都有這樣做，請秘書長提出相關資料。 金秘書長溥聰：會後再將資料送交委員。 尤委員美女：不是情治單位到總統府報告，而是如同你一樣單獨到情治單位聽取簡報。 金秘書長溥聰：蘇起秘書長並沒有每個單位都去，但是另外兩位秘書長，我可以將資料送交委員。 尤委員美女：以前即使有這樣做，因為媒體沒有報導，所以大家都不知道，今天我們要探討的是為什麼要設立國安局，國安局原來也是在總統府裏面的單位，民國44年時，國安局是隸屬於國防會議，到56年國防會議撤銷成立國家安全會議後，國安局隨之改隸，到82年，國安全會議組織法及國家安全局組織法經總統公布施行，國家安全局正式法制化，法制化的主要目的是希望國安局能遵守三個原則，因為一個民主憲政國家最重要的就是依法行政、行政中立及情治分立，剛才廖正井委員提到，依照國家情報工作法，國安會當然可以介入，但國家情報工作法第二條規定本法主管機關是國家安全局，不是國家安全會議，所以國家安全局與國家安全會議是不一樣的。 金秘書長溥聰：剛才廖委員特別提到國安局組織法第二條第一項規定，國家安全局隸屬於國家安全會議。 尤委員美女：國安局隸屬於國家安全會議，就像是中研院隸屬於總統府，所以剛剛連國民黨委員都說得很清楚，中央研究院雖隸屬於總統府，但總統府的秘書長並不能隨便就跑到中研院視察，因為這屬於憲政機關。 金秘書長溥聰：中研院與國安局的例子不太一樣，因為中研院與總統之間並沒有像國安局這樣的組織，也沒有這樣的組織法。 尤委員美女：請問整個情報工作是聽國安局的還是聽國安會秘書長的？ 金秘書長溥聰：國安局統領整個情報工作，但它隸屬於國安會。 尤委員美女：但是它是要向總統報告，今天國安會議是由總統主持，是總統當主席，你今天只是幕僚工作。 金秘書長溥聰：我是幕僚長。 尤委員美女：你是幕僚長，所以你所有的工作就應該依照國安會議組織法的規定，國安會議組織法規定秘書處職掌業務為：第一，關於議程的編撰、會議紀錄及決議案處理連繫等事項；第二，關於文書檔案、出納事務、資訊及印信典守等事項；第三，關於國家安全之研究事項，沒有提到今日秘書處有權力去聽取所謂的情報方面資訊。 金秘書長溥聰：我是去聽取工作簡報。 尤委員美女：聽取工作簡報不是你的權限，那是總統的權限。請教秘書長，國安局局長是不是每天都要向總統做情報分析？ 金秘書長溥聰：國安局局長不需要本人每天去，他一定要將資料送到我這裏，我這邊也要彙整，他也會彙整給總統。 尤委員美女：所以他要將資料送到總統府，跟總統報告。你今天只是總統幕僚，幫總統整理這些資訊，而不是替總統趴趴走，行使你所謂秘書長的職權。 金秘書長溥聰：我做了哪些違法亂政的事？我剛才一再向委員報告，我是去聽取工作簡報。 尤委員美女：那我請教秘書長，今天為什麼要情治分立？今天你是沒有權力聽取情報方面的資訊的。 金秘書長溥聰：我是去聽工作簡報，有關業務的內容。 尤委員美女：你到所有的情治單位去聽工作簡報，不就是我們國家的業務機密嗎？ 金秘書長溥聰：我每天都在處理國家的機密。 尤委員美女：那是你要幫總統彙整。 金秘書長溥聰：我是剛上任，應國安局蔡得勝局長的要求，去聽取相關業務的簡報。 尤委員美女：我再請教秘書長，丁渝洲是不是擔任過國安會秘書長也擔任過國安局局長？ 金秘書長溥聰：是。 尤委員美女：那他應該非常清楚國安會秘書長與國安局局長之間的分際吧？ 金秘書長溥聰：他因為擔任過國安局局長，所以他對國安局下面統領的情治機關業務都非常熟悉，但對於我們，因為我們並不是這樣的背景，去聽取工作簡報，在我來看是合情合理的。 尤委員美女：所以是你自己越了紅線都不自覺，也完全沒有反省。 金秘書長溥聰：我沒有越紅線。 尤委員美女：這也是我們為什麼一直說馬政府違法亂紀、毀憲亂政最主要的原因。 金秘書長溥聰：委員的評論的客觀或是偏頗，社會自有公評。 尤委員美女：沒有錯，我今天在立法院質詢，會透過IVOD播出，全民也都在看，但如果依照你所講的，我們根本就不需要國安局與國安會的分立，也不需要有情報局的設立。 金秘書長溥聰：我剛才已經說過要看實質的內容，我到底做了哪些違法亂紀、毀憲亂政的事？我是去聽取相關業務的工作簡報。 尤委員美女：請教秘書長，今天國安局所有的事，要向總統報告就是要向你報告，所以…… 金秘書長溥聰：委員不需要強硬的去扭曲解釋說我是這樣的想法。 尤委員美女：那我請教秘書長，今天司法院秘書長可不可以到最高法院或其他法院做巡視？ 金秘書長溥聰：我剛才有講過，國安局是情治單位，是比較特殊的例子。 尤委員美女：所以情治單位與總統幕僚長是完全不一樣的，而在國家安全會議組織法中也講得非常清楚。 金秘書長溥聰：如果我做了哪些毀憲亂政的事，請委員提出具體的例子，委員剛才舉的例子，我也一再解釋，我只是去聽取相關業務的簡報，我並沒有做任何違法亂紀的事。 尤委員美女：國家安全會議組織法第六條規定，國家安全會議設秘書長一人，承總統之命，依據國家安全會議決議，處理會務，並指揮監督所屬職員。所謂指揮監督所屬職員，是指國家安全會議所有的職員，並不表示你可以到外面的情治單位去聽取簡報，而且同法第十條規定的秘書處工作內容，也全部都是你所謂的幕僚工作。 金秘書長溥聰：依委員的觀點，認為這是違反情治分立的，但我們的觀點不一樣，所以貴黨已就這個問題聲請大法官會議釋憲，這個問題是不是就交給大法官會議，做一個明確的解釋，像我這樣去聽取工作簡執，是不是所謂的毀憲亂紀。 尤委員美女：國安局組織法也規定得非常清楚，第二條規定國安局隸屬於國家安全會議，但它是綜理國家安全情報工作與特種勤務的策劃及執行，對於國防部總政戰局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊、國防部憲兵總司令部、行政院海巡署、內政部警政署、內政部入出國及移民署及法務部調查局等機關所主管有關國家安全情報之事項，負統合指導協調及支援之責，所謂負責統合指導協調的是國安局而非國安會，權責是在國安局而不是在國安會，國安局應該要向總統報告，只是因為你是總統的秘書長，是總統的幕僚，所以報告的內容可能要經過你的彙整。 金秘書長溥聰：委員說的都對，但是回到問題，委員是要依據這些法條來指出我哪裏違法亂紀，但是我剛才向委員報告過，法律是由案例來判斷，依我的例子，我只是去聽取相關業務的簡報，如果這樣是違法亂紀的話，我們的看法是完全不同的。 尤委員美女：你今天這樣的走訪就是讓情治不分，你今天能蒐集的情資，只限於政治、治安部分，不能越級到情報部分，情報是屬於國安局局長的事。 金秘書長溥聰：國安會秘書長如果不能瞭解國安局所蒐集情報的內容，這不是很不合常理嗎？ 尤委員美女：是國安局局長專業還是你專業？ 金秘書長溥聰：他專業，但是他要跟我分析、說明，我要彙整資料，如果我完全不懂如何處理國家安全會議的事務呢？ 尤委員美女：所以情報應該由他來分析，不是你來分析，不是由你來篩選給總統，不然今天整個情治分立就完全破功。 金秘書長溥聰：我還是建議委員，如果我有任何違法亂紀之舉，請委員舉出實例，就聽取工作簡報的事，委員有自己的看法，但我們的看法不一樣，除了聽取簡報的事，還請委員舉出其他例子，指出我哪裏做了違法亂紀的事。 尤委員美女：如果你在總統府國安會議內聽取簡報，我沒有意見，但是你到所有情治單位去聽取簡報那就有問題，事實上已經逾越了你身為幕僚長的紅線，當然我知道這是各說各話，這部分就交由大法官會議決定好了。 主席：剛才尤委員美女對本席的發言有意見，本席必須做回應。第一，戒嚴令已經在76年7月15日廢除，而國家安全會議組織法是在92年6月25日修正通過，國家安全局組織法是在100年12月31日修正公布，國家情報工作法在是100年6月29日公布，都是在戒嚴令廢除之後才實施，請尤委員要有法律常識。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。金秘書長，好久不見了。 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。段委員，好久不見，自從台北市府一別已經很久了。 段委員宜康：也沒有那麼久，我們還是見過。本席今天要談的不是您個人，今天有很多議題的焦點都集中在您個人身上，我要談的是國家安全會議的定位，這個定位的錯亂不是您造成的，不過您既然擔任這個位置，我想您也有責任要協助我們去釐清在憲法上的爭議。在您給本院的國安會組織定位及相關法制問題研究報告裡面提到「本會議為總統之諮詢、幕僚機關，直接向總統負責，相關意見僅供總統決定國家大政方針參考，並非權力機關，亦無執行權責」，這是您的報告，我要向您請教，什麼叫做「機關」？當然國安會做為「諮詢機關」，這4個字大概也沒有出現在其他地方，這就是一個極為矛盾的設計，根據行政程序法第二條對於行政機關的定義，國安會當然是行政機關，這個沒有錯吧？它是行政機關，行政機關的定義為「係指代表國家、地方自治團體或其他行政主體表示意思，從事公共事務」，而且行政機關可以作成行政處分，所以您說國安會不是權力機關，什麼叫做權力機關？行政機關作成處分就是權力，沒有錯吧？國家安全會議會不會作成行政處分？ 金秘書長溥聰：我們沒有，我們是諮詢機關。 段委員宜康：你們沒有，那我向您請教，國家安全會議有沒有訴願委員會？ 金秘書長溥聰：我們沒有。 段委員宜康：你們沒有訴願委員會？幕僚再確認一下，國家安全會議沒有訴願委員會？你有沒有搞錯啊！ 金秘書長溥聰：你是指哪一方面？如果是人權方面…… 段委員宜康：國家安全會議的訴願委員會，有或者沒有？哪一位向秘書長講一下。 金秘書長溥聰：我們是申訴委員會。 段委員宜康：不要在那邊胡說八道，國家安全會議訴願委員會組織規程是1998年訂的，處長在那邊點頭，跟秘書長講一下，你們有沒有訴願委員會都搞不清楚，有沒有訴願委員會？有嘛！ 金秘書長溥聰：訴願委員會…… 段委員宜康：有沒有？ 金秘書長溥聰：陸副秘書長是召集人。 段委員宜康：對啊！你是召集人都搞不清楚？不是人評會，什麼叫做訴願委員會？對作成之處分有所不服，向上級機關提訴願，所以你們的下屬機關國安局可能作成處分，他不服就向你們提出訴願，你們要作訴願的決定，這叫處分，沒有錯吧？你們是行政機關才會有訴願委員會，你們是完整的權力，你們這個機關裡面有單位，你們的單位就叫做行政機關底下的單位，你們有處，這個處…… 金秘書長溥聰：委員，為了要繼續討論下去，我想您剛才的說法恐怕有一些問題，我請副秘向您說明。 段委員宜康：請說。 主席：請國安會陸副秘書長說明。 陸副秘書長小榮：主席、各位委員。有訴願委員會不代表它就一定是行政機關，兩個位階是完全不同的。 段委員宜康：那你舉一個例子，哪一個單位裡面有訴願委員會？ 陸副秘書長小榮：很多單位都有。 段委員宜康：哪一個？ 陸副秘書長小榮：國防部就有。 段委員宜康：國防部有訴願委員會，國防部不是行政機關嗎？ 陸副秘書長小榮：國防部是。 段委員宜康：對啊！你舉一個不是行政機關但是有訴願委員會的例子給我看，機關的話一定是下級機關向上級機關提起訴願，譬如對台北市政府作的處分向行政院提訴願，沒有錯吧？ 陸副秘書長小榮：我們依憲法是諮詢機關。 段委員宜康：你下去，不要在那邊胡說八道！有哪一個不是機關卻有訴願委員會的？ 金秘書長溥聰：委員不要那麼激動，有事慢慢說。 段委員宜康：不是，我們好好的討論。 金秘書長溥聰：對，好好的討論，那麼激動幹嘛？ 段委員宜康：我一開始就說不針對個人，我們討論要有誠意，你毫無誠意啊！ 金秘書長溥聰：你不要先扣帽子。 段委員宜康：你們是一個機關，你們是一個權力機關，這個毫無問題，所以你們的問題出在什麼地方？國家安全會議既是一個會議，又是一個機關，國家安全會議的機關首長是哪一位？ 金秘書長溥聰：國家安全會議的主席是馬總統。 段委員宜康：首長是誰？你們送預算來，預算的說明總是要機關首長來做說明，你可以代表機關首長來做說明，但是機關總有一個首長，總統府的首長是總統府秘書長，總統府秘書長既是總統的幕僚長，也是總統府的機關首長，這個沒有問題吧？楊秘書長，沒錯吧？至於國家安全會議，不管你要講它是諮詢機關或是幕僚機關，它總是個機關嘛！行政程序法對機關的說明非常清楚，如果今天國家安全會議不是一個機關，那麼它要設在總統府之下，它是一個會議，但是它今天單獨成為一個機關，不但是機關，它還有下屬機關，底下還有一個機關叫國安局，國家安全會議如果不是一個機關，怎麼會有國家安全會議組織法？如果是在總統府組織法之下去設一個國家安全會議，這個時候就是一個幕僚的任務編組。 國家安全會議既然是一個機關，這個機關的首長是誰？是總統嗎？當然不是，總統不會是一個機關的首長，連在總統府他都不是首長，他怎麼會是國家安全會議的首長呢？總統要超乎各機關之上，總統在憲法上是單獨的法地位。好，今天國家安全會議這個機關的首長是你國安會秘書長，所以你會出席國家安全會議，國家安全會議做了決定，你做為國家安全會議秘書長要來協助執行，你同時是國家安全會議這個機關的首長，請問立法院通過國家安全會議的預算可不可以刪減？ 金秘書長溥聰：可以啊！ 段委員宜康：可以刪減，所以它是實質的審議，實質的審議表示什麼？表示立法院既然要通過你的預算，什麼叫預算？預算就是你要有施政計畫才會有預算，立法院不是看你一個月支出多少錢、看你錢有沒有算錯，而是要看我們要不要支持你這個施政計畫，所以立法院當然是實質監督國家安全會議，如果沒有實質監督，我們如何審查國家安全會議的預算？ 金秘書長溥聰：委員，我可不可以向您解釋一下？ 段委員宜康：所以在這個地方，對不起，我只有一句話…… 金秘書長溥聰：不是，我向您解釋一下。 段委員宜康：我只有一句話，你如果夠誠意，你要承認國家安全會議在憲法上面是一個畸形的產物，如果是這樣的話，我們是不是應該釐清它到底是一個會議或是一個行政機關？你至少要給我一個答案，它如果是會議就不該是一個機關；它如果是機關就不應該是一個會議。 金秘書長溥聰：您給我1分鐘來說明。 段委員宜康：請說。 金秘書長溥聰：因為它是一個和情報有關的機關，在世界各國都是一個非常特殊的單位，以美國來看，美國國安會的主席和召集人也是歐巴馬總統，它的預算也是分別編在不同的部會單位，它本身是一個情治機關，所以必須有國防安全機密的考量，否則的話，把一切都攤在陽光下，國家機密和國家安全都不在了。 段委員宜康：我們立法院還會開秘密會議，美國國會也會有秘密會議。 金秘書長溥聰：是啊！但是…… 段委員宜康：你回答我一個根本的問題，你要告訴我國家安全會議的首長是總統嗎？ 金秘書長溥聰：沒有，在編制上他是主席。 段委員宜康：或者你要告訴我，國家安全會議這個機關沒有首長？ 金秘書長溥聰：你要看我們的組織架構圖…… 段委員宜康：不是，你告訴我答案是什麼！ 金秘書長溥聰：我剛才講過，它是一個諮詢機關。 段委員宜康：國家安全會議的首長是哪一位？ 金秘書長溥聰：它之所以特殊就是因為它是一個…… 段委員宜康：它沒有首長？ 金秘書長溥聰：它是國家情報機構。 段委員宜康：我不懂，這是一個簡單的問題，既然有機關就有首長，不管你叫什麼機關，首長是誰你沒辦法回答我，主席能不能處理一下？我們現在要審國安會的預算，國安會沒有首長，這不出問題了？ 金秘書長溥聰：沒有，我是代表國安會來…… 段委員宜康：你是不是國安會的首長？ 金秘書長溥聰：好，你要說我是首長也可以。 段委員宜康：你是不是機關首長？ 金秘書長溥聰：我是首長。 段委員宜康：是或者不是？ 金秘書長溥聰：好，是。 段委員宜康：不是我說，是你自己說嘛！ 金秘書長溥聰：不是，你一直要我說「是」，用你的邏輯的話…… 段委員宜康：我當然要你說，但不是我把答案塞到你嘴巴裡，你告訴我們，你教我們，上個課嘛！國家安全會議這個機關的首長是哪一位？這是一個簡單的問題吧！是誰？ 金秘書長溥聰：我剛才講過，依照我們的組織，主席是馬總統。 段委員宜康：主席是首長嗎？我問的不是國家安全會議這個會議，我問的是這個機關的首長，這樣夠清楚吧！ 金秘書長溥聰：我和楊秘書長的性質非常像，他是總統府的秘書長，我是國安會的秘書長，秘書長都是幕僚長。 段委員宜康：他是總統府這個機關的首長，這個毫無爭議，總統府的網站也這樣寫，我要問你的是國家安全會議這個機關，你不要再跟我扯會議！ 金秘書長溥聰：您不要激動。 段委員宜康：這個機關的首長是誰？ 金秘書長溥聰：我的定位是幕僚長。 主席：好，時間到。 段委員宜康：主席，如果這個問題沒辦法釐清，我們這個預算怎麼審？我不曉得貴委員會怎麼審這個預算，你們首長是誰都沒辦法釐清，總要從他嘴巴裡告訴我們首長是哪一位吧！怎麼會有一個機關的首長我們到現在都搞不清楚是誰？難道這個問題不夠大、不夠嚴重嗎？ 金秘書長溥聰：前一陣子，貴黨的委員一直告訴我、再三耳提面命說我是總統的幕僚長。 段委員宜康：是啊！就像楊秘書長同時是總統的幕僚長…… 金秘書長溥聰：對，你說「同時」我可以接受。 段委員宜康：他是總統府這個機關的首長，所以我要問國安會這個機關的首長是哪一位嘛！ 金秘書長溥聰：當審預算的時候，我們就以名義上的首長…… 段委員宜康：所以審預算的時候你們變成機關，你就是首長。 金秘書長溥聰：平常業務我們是幕僚長。 段委員宜康：不審預算的時候，立法院請你來報告，你就說：「對不起，我們是個會議，我只是總統的幕僚長，不是一個機關的首長，所以沒有義務來立法院報告」，這個就是今天的問題，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，國家安全會議做為總統最重要的幕僚組織，它的功能當然涉及到跨部會國安資訊的整合，我們也知道它非常複雜，您剛才提到美國在制度的設計裡面也有類似的國家安全會議，叫做National Security Council，請問我們國安會的英文是不是也叫National Security Council？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。是，如果用英文的話，我們對外是用Committee。 江委員啟臣：用Committee？ 金秘書長溥聰：是。 江委員啟臣：用Committee的話，是叫委員會，還是叫會議？ 金秘書長溥聰：我們用中文的時候很矛盾，它是叫會議。 江委員啟臣：很矛盾，所以我覺得在定位上面或許還有一些空間可以釐清，但是在實質的功能上面，我們都知道的確有這個需求來協助總統處理國安的業務。在美國的作法上，你當過駐美大使應該很清楚，美國總統上任6個月左右就會提出國家安全報告或是戰略，就類似我手上的文件，它叫做National Security Strategy，然後去告訴全美的民眾總統上任後對於整個國家安全的戰略是什麼、重點是什麼，包括問題在哪裡、困難在哪裡，我的意思是說，從整個中華民國來看，你覺得我們該不該有這種制度的建立？等於國安會去統整個國家的國安問題，然後總統在適當的時間，不管是每一年也好，或者一段時間也好，他應該提出一個正式的報告讓國人知道我們面臨的國家安全問題是什麼，您同不同意？ 金秘書長溥聰：我想朝這方面規劃是一個非常好的建議，我個人也覺得如果能夠有一個很清楚而且無關於情治的報告可以公諸…… 江委員啟臣：可以公諸大家來看。 金秘書長溥聰：一個簡單的、可以公布的資料，這個我們可以回去思考一下。 江委員啟臣：因為對台灣來講，只要涉及「國安」兩個字，大家就覺得那是秘密，所以變成很多的民眾也好，甚至政府機關也好，他也搞不清楚到底什麼樣的事情屬於國安，但實際上沒有那麼可怕，National Security照理講政府各單位都應該知道，因為你把這個報告弄出來的時候，等於是昭告你的人民和各機關，告訴大家中華民國面臨的國家安全問題是什麼，中華民國的核心利益在哪裡，那政府自然而然在政策上面就會往這方面去考量，所以我覺得這樣的報告不能只在內部參考就好，可以公布的部分就應該對國人公布，大家才會知道危機意識在哪裡。搞不好三、四年前或是一、兩年前我們做一個這樣的報告，裡面列了一個糧食安全問題、食品安全問題，相信今天在處理這個問題的時候，大家就不會覺得問題怎麼會突然蹦出來，本席真的建議國安會可以好好思考這個方向。 金秘書長溥聰：根據幕僚告訴我，其實以前有類似的作法，只是效果不是很好，我們回去再檢討了解一下。 江委員啟臣：效果不好就要去檢討，我認為國安會不應該讓國人感覺這是一個秘密，或者國安會討論的內容都是人民不宜知道的，我覺得不要有這樣的印象，從一個組織來講，應該讓人民可以看得到你在做什麼。 第二個問題，請教秘書長，這一次的APEC，馬習會是不是確定破局了？ 金秘書長溥聰：總統府已經宣布由蕭萬長前副總統代表總統出席APEC。 江委員啟臣：這一次如果由蕭前副總統代表出席，從國安會的角度，你們有沒有什麼期待？應該會蕭習會吧？他和習近平應該會會面吧？ 金秘書長溥聰：因為過去都有類似的安排，目前國安會還有相關單位都在密切配合蕭前副總統的APEC之行，我們該有的準備工作都已經做好。 江委員啟臣：所以目標還是一樣，蕭習會見面？ 金秘書長溥聰：我們目前是照過去的慣例在安排。 江委員啟臣：照過去的慣例就是蕭前副總統和習近平應該會見上一面，去年他們也有見面，不過今年的環境不太一樣，因為卡到香港占中事件，再加上馬總統在雙十國慶的談話，實際上大陸的國台辦發言對這方面的反應不是那麼友善，甚至滿強硬的，這裡面最核心的就是一國兩制的問題，包括大家對一國兩制的看法、接受度甚至是歧見，還有香港未來趨勢的發展，請教秘書長，就這樣的環境發展來講，對於這一次的蕭習會和去年的蕭習會，你認為我們在客觀的期待上面會不會不同？我們希望達成的目的是什麼？蕭習會談的東西和原本規劃的馬習會是否一樣？ 金秘書長溥聰：剛才我提到了，我們目前照過去的慣例在做準備，目前蕭習會雙方也沒有正式對外公開宣布。 江委員啟臣：也沒有反對嘛！ 金秘書長溥聰：對，沒有反對，但也沒有正式公開宣布，所以這一點要特別向委員說明。我想在國安會或是總統府這邊，總統對於APEC的一個大方向和原則的指示，除了參加APEC會議之外，總統也會和我們赴APEC的代表有很密切的溝通，把他對於蕭習會的期望或者是希望的方向做一個很清楚的說明。 江委員啟臣：你覺得總統最主要的期望會是什麼？ 金秘書長溥聰：因為目前沒有做最後的定案，等有定案之後我一定會跟委員透過…… 江委員啟臣：因為機密不能講？ 金秘書長溥聰：沒有，等整個細部的架構都確定的時候，一定會向委員做適當的說明。 江委員啟臣：我這樣問好了，當然我們不只期待蕭習會，我們也期待蕭前副總統到了北京也能夠和其他國家的領袖見見面，私底下聊一聊，談一談雙邊的關係，就這一次來講…… 金秘書長溥聰：這個也是這一次的重點。 江委員啟臣：會不會因為現在的兩岸關係以及香港的事件，而影響到蕭前副總統在北京的活動空間？ 金秘書長溥聰：目前我沒有得到這樣的消息。 江委員啟臣：我們在這邊要鄭重跟北京講，不能夠因此打壓台灣在APEC會議上面的空間，我們一樣期待蕭前副總統在北京能夠和其他國家領袖會面，談我們和其他國家雙邊的關係。 金秘書長溥聰：是。 江委員啟臣：這個也要請國安會大力來促成。 金秘書長溥聰：了解。 江委員啟臣：不要因為目前兩岸關係可能稍有停滯而受到一些影響，好不好？謝謝秘書長。 金秘書長溥聰：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪發言。 我先處理一下時間，我們超過12點繼續質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，現任陸軍裝訓部指揮官黎賢聖少將，在今年5月擔任駐美武官的時候測謊未過，請問當時發生這個狀況，有沒有對所有駐美代表處的官員們進行同樣的測謊測驗？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。這個測謊是有某一個特定層級，因為他隸屬於國防部，他不屬於外交部。 李委員桐豪：這個是不是涉及到安全問題？ 金秘書長溥聰：是。 李委員桐豪：當然嘛！既然您是國安會秘書長，在您擔任秘書長期間發生這件事情，駐美代表處全部的官員是不是應該從上到下都要進行檢核？ 金秘書長溥聰：這個要有統一的規定，因為你不能只針對駐美代表處。 李委員桐豪：黎賢聖少將是在駐美代表處，還是在其他地方？ 金秘書長溥聰：我們現在是合署辦公，他是國防部派到美國軍事代表團的團長。 李委員桐豪：他跟你沒有關係？ 金秘書長溥聰：有關係，他是隸屬我們的…… 李委員桐豪：當然有關係，對不對？本席擔心的是，這是個人事件還是整個體制出現了狀況？ 金秘書長溥聰：看起來是個人事件的成分比較多。 李委員桐豪：到現在陸軍還沒有釐清，國防部也沒有釐清，今天國安會也不願意釐清。 金秘書長溥聰：我沒有不願意釐清，因為現在還在持續調查之中。 李委員桐豪：秘書長，在您擔任駐美代表的時候，您本身有沒有經過忠誠考核？ 金秘書長溥聰：沒有。 李委員桐豪：那我們怎麼知道你的安全等級能夠處理國家機密事務？ 金秘書長溥聰：如果有這樣的規定我不排斥，我也願意，但是目前沒有這樣的規定。 李委員桐豪：那已經是過去式，我講的是過去式。 金秘書長溥聰：是啊！ 李委員桐豪：我所擔心的是，今天有一個代表處的…… 金秘書長溥聰：委員是不是建議我們應該朝這個方式…… 李委員桐豪：今天整個國家安全系統從政務官到行政官員，涉及到國家機密文件或者機密事務的時候是應該有一定的機密管理方式。 金秘書長溥聰：但是參考西方或是民主國家的經驗，並不是所有外派的大使都必須接受忠誠考核。 李委員桐豪：但是駐美代表處的代表太重要了，對不對？ 金秘書長溥聰：是，我懂您的意思。 李委員桐豪：您有沒有和黎將軍共同出席任何的會議？ 金秘書長溥聰：常常，我們去智庫…… 李委員桐豪：既然他涉及到國家機密安全要接受考核，當時代表處的幾個代表也應該接受同等級的待遇，我們到現在還不清楚到底什麼地方發生問題，我相信這件事情遲早會水落石出，不會因為國防部說它已經釐清，因為國防部也沒有對社會交待是如何釐清的，3次測謊未過還說釐清，人民是沒有辦法相信的。 金秘書長溥聰：他是5次測謊未過。 李委員桐豪：5次測謊未過，那更糟糕，我想這個東西會說釐清了顯然是有人為因素在裡面，社會一定會繼續追到底。請問秘書長，關於張顯耀事件，國安系統有沒有監聽？ 金秘書長溥聰：這個不是國安系統，這是整個國安單位各個相關統合系統。 李委員桐豪：您是負責資訊整合，那國安有沒有監聽？ 金秘書長溥聰：監聽誰？ 李委員桐豪：監聽張顯耀，有沒有？ 金秘書長溥聰：這件事情牽涉的人很多，我的了解是監聽其他人，而且這個人不是在台灣監聽，因為牽涉到國家未來的機密…… 李委員桐豪：秘書長講話不必吞吞吐吐，直接講就好了。 金秘書長溥聰：沒有，我覺得…… 李委員桐豪：8月28日自由時報A1版的標題是「媒體：國安監聽發現張顯耀涉洩密中國」，所謂檢舉信其實是監聽譯文。 金秘書長溥聰：不是監聽張顯耀，這一點我可以向您說明，不是。 李委員桐豪：那檢舉信呢？ 金秘書長溥聰：不是，是王郁琦主委告訴我，他聽到很多人口頭的檢舉。 李委員桐豪：風聞啦！現在有個風傳媒很流行，你也開始風聞，不知道秘書長…… 金秘書長溥聰：不是，我的了解是如此。 李委員桐豪：這個是茲事體大的事情。 金秘書長溥聰：所以他不確定才來向我報告，我才到國安單位去了解，然後發現的確…… 李委員桐豪：所以答案是有監聽，但不是監聽張顯耀前副主委，而是監聽別人的時候發覺張顯耀有嫌疑，所以王郁琦主委就開始進行…… 金秘書長溥聰：不是王郁琦主委從監聽來了解，是王郁琦主委聽到…… 李委員桐豪：總有個源頭吧！ 金秘書長溥聰：不是，源頭就是他聽到來跟我講…… 李委員桐豪：然後你就做決定？ 金秘書長溥聰：我就去國安單位了解，國安單位就告訴我…… 李委員桐豪：國安單位說有這樣的監聽譯文？ 金秘書長溥聰：不是，他說長期看來恐怕真的有嫌疑，有疑點。 李委員桐豪：我向您說明，張副主委我們非常了解他，他的行事風格喜歡搞神祕，這是事實，他和我們的官僚體系格格不入，我們的官僚體系到大陸去談判，到了晚上就回旅館睡覺，但是長期從事兩岸互動的就知道，晚上他們還有其他的活動，所以就懷疑了，因為他行事風格不合而造成這樣的懷疑…… 金秘書長溥聰：委員，這件事情進入司法調查，我想一定會水落石出。 李委員桐豪：我知道，我要說的是今天我們已經釐清一點，您剛才已經講得很清楚，因為有這個懷疑，所以請國安單位調查，發覺有監聽譯文…… 金秘書長溥聰：不是請國安單位那時候開始調查。 李委員桐豪：我知道，過去就有資料，把它從資料庫中萃取出來，發覺有可疑之處，然後開始進行調查。 金秘書長溥聰：是，有疑點。 李委員桐豪：所以媒體的報導是正確的，我覺得你們處理這件事情非常的粗魯，粗魯到讓國家的安全系統特別是兩岸關係的發展受到了嚴重影響，絕對不是總統和江院長所說的一個小波瀾。 金秘書長溥聰：但是國台辦張志軍主任…… 李委員桐豪：那個是講話，我們也看到總統府在國慶文告上面都強烈的打過去，對不對？然後大陸方面因為占中事件又談到一國兩制，兩岸關係可以說開始急速冷凍，當然這件事情可能只是一個引爆點，後面還有一連串事件，所以我認為…… 金秘書長溥聰：委員提出這樣的因果論，一直拖下來…… 李委員桐豪：國慶文告你們寫得這麼強硬…… 金秘書長溥聰：哪個地方強硬了？ 李委員桐豪：對於占中事件，我不是說你的態度對不對，如果那個時候馬習會成形的話，我相信你們的國慶文告不會這樣寫。 金秘書長溥聰：外界如果把它歸因成馬習會，我要說絕對不是，總統從過去的天安門事件到現在，他支持大陸的民主運動是一貫的立場，我想這個您也了解。 李委員桐豪：你們寫「現在是時候了」，這句話就已經造成了嚴重的影響，如果馬習會成功的話，我認為總統的文告是不會這樣寫的。 金秘書長溥聰：這是您的解讀。 李委員桐豪：所以這個是你們國安的立場，我仔細看的時候就當場愣住了，這個是有點情緒的用詞。我再請問秘書長，在第二次國安會議中，是不是要求警政單位開始比照毒品和酒駕的方式來取締，而且要列入刑事警察的績效考核？ 金秘書長溥聰：國安會裡面並沒有討論到這個。 李委員桐豪：沒有討論到這個？ 金秘書長溥聰：警政署署長有提到他會把查緝與食品安全有關的地下工廠列為未來一個月之內的工作重點，然後要查報，至於您剛才講的這種執行辦法是他們回去之後，行政院和警政署…… 李委員桐豪：這會立刻產生反彈啦！最後一句話，有關國家情報工作法部分條文修正草案要整合的問題，在現在的氛圍之下，顯然國安會在這方面需要再好好的思考，好不好？ 金秘書長溥聰：好，了解，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我今天跟您好好討論您的角色，這也是今天全國最關心的一點。我們引經據典來看，整個角色的錯置，或許錯不在你，其實是在組織法上出了重大的差錯。憲法增修條文第二條第四項，總統得設國安會議及所屬國家安全局。如果國家安全局是屬於國安會的下屬，它不必放跟著國安會平行再把它拉出來，雖然有「所屬」兩個字，但國家安全會議與國安局在憲法條文上有其平等性，兩者是被平行並列的。我們再看國安會組織法第三條：「國家安全會議以總統為主席；總統因事不能出席時，由副總統代理之。」並非由秘書長代理，所以秘書長並沒有那麼大；我們再看同法第四條，有關國家安全會議之出席人員，其中的第三款，國家安全會議秘書長、國家安全局局長又被並列，它有其平等性；同法第八條，「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」其中國家安全會議及其所屬國安局局長又被並列。如果組織體系上，此處的所屬是代表上下層級的話，不會讓它並列，所以它又有它的平等性。我們再看第二條，秘書長的角色是安置在國家安全會議的決議之下，你是要依國家安全會議的決議去做的，所以我等一下會問你，你去視察有沒有經國家安全會議的決議？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。麻煩您得便告訴段宜康委員一下，他剛才一定要我承認…… 管委員碧玲：他只是要你處理會務，然後要指揮監督職員。好，我們再看下一頁，我們剛剛所講的是母法──國家安全會議組織法，可是當它到了子法──處務規程時整個變了樣，嚴重到逾越母法之授權，把國家安全會議的秘書長變成地下總統。你看第二十四條，國家安全會議是怎麼召開？三個人可以召集，總統交辦、行政院院長提議、秘書長提議總統，它把國安會秘書長的角色拉到跟行政院院長平行，這是處務規程。規程的第二十五條，高層會議，例如現在開的國安高層會議，這兩個會議都是總統主持，該條文也把國安會、秘書長簽報總統核准後召開納進來，為什麼我說這個是錯的？既然國家安全會議的出席是各部會首長，它的成員應該由各部會首長與行政院長來簽請總統召開而不應該是這個會議的幕僚，在國家安全會議決議之下才可以處理會務的幕僚竟然可以召集國家安全會議！這是錯誤拉高了國安會秘書長的地位！這些都在處務規程的第二十四條和第二十五條。而第二十六條和第二十七條是本席認為最嚴重的總統替身條款，處務規程第二十六條和第二十七條設了專案會議和諮詢委員會議，加上處務規程把諮詢委員放在秘書長之下，變成諮詢委員是承秘書長之命，這是母法沒有規定的。母法的諮詢委員是總統聘的特任職，處務規程卻把諮詢委員放在承秘書長之命做事，這是亂七八糟的處務規程！所以，諮詢委員會議變成由秘書長視需要召開，由你來當主席，專案會議又是你來當主席，問題出在處務規程。所以，處務規程會呈現一個怎樣的狀況？我們再看下一頁，處務規程會呈現一個規程和母法格格不入的現象，母法之中，秘書長的角色是要承總統之命依國家安全會議的決議處理事情，可是處務規程第三條竟然把秘書長當成國家安全會議的首長！處務規程哪來這種權力啊？母法是把秘書長放在國家安全會議之下，要聽國家安全會議的決議辦事，在處務規程卻把秘書長當國家安全會議的首長！中華民國哪一條法律是可以在子法裡面逾越母法濫權、擴權、胡扯到這種地步？我正在查這個處務規程，當初這樣制訂的時候，可能是當時總統真的需要替身，所以才訂出這種處務規程。 金秘書長溥聰：制定是在93年…… 管委員碧玲：錯了，93年是最後一次修訂，我剛才特別問過秘書處處長這幾條是何時制定的，目前還待查。如果是2004年修出這幾條總統替身條款，那當然民進黨要道歉，我們民進黨就要收回，你回去之後把這個處務規程重新修正，秘書長，我只問你一句話，這兩條有沒有互相矛盾？ 金秘書長溥聰：我跟你解釋…… 管委員碧玲：你回答我，當母法把秘書長當作國安會議的下屬幕僚時，你還可以在子法裡面把秘書長當作它的首長？這是滑天下之大稽！今天你在這裡講半天，我們不去把法令翻出來的話，沒辦法治得了你！ 金秘書長溥聰：不是，不要對我這麼關愛，我也沒有做什麼多壞的事情。 管委員碧玲：你就是把治國當文宣的人，我當然要特別叮嚀你！ 金秘書長溥聰：這是您的看法，第一…… 管委員碧玲：我從當新聞處處長時就知道你的手法至今。 金秘書長溥聰：有空的時候，麻煩您轉告段委員，剛才他一直要我承認我是首長，但您一再提醒我，連…… 管委員碧玲：你到現在還支支吾吾，我沒有時間讓你支支吾吾，還有一個最重要的，你們完全把處務規程搞錯了！ 金秘書長溥聰：你都不讓我解釋，讓我跟你解釋一下。 管委員碧玲：我講完之後，你再一起解釋。組織法第十五條是授權你們去制定兩個法規，一個叫做國家安全會議的會議規則，一個叫做處務規程。我們來看處務規程是什麼處，我們當然要從母法來找，母法的「處」唯一出現的地方就是處長的處，而不是你的秘書長的處，它出現的地方就是第十條、第十一條、第十二條的「本會置秘書處」，所以那個第十五條完全被搞錯了，處務規程制定的項目完全搞錯了第十五條要你們制定的處務規程！整個母法只有兩樣東西，一個是國家安全會議，一個是其秘書處，國家安全會議當然還有一個東西空白，那就是諮詢委員，諮詢委員只出現在一條，即「由總統任命諮詢委員」，至於諮詢委員怎麼開會、歸誰管，完全空白！然後你們在處務規程把它放在秘書長之下，成了秘書長的幕僚！ 金秘書長溥聰：主席，我用一分鐘很快地針對委員…… 管委員碧玲：這是一個怪物，問題完全出在國家安全會議的處務規程，它是一個完全錯誤的制度，完全濫用、逾越母法！完全擴權、濫權！完全地把它變成是總統替身規程。 金秘書長溥聰：第一，我再強調一次，處務規程最後一次修訂是在民國93年，我們回去後會再進一步瞭解您剛才所講的一些細節。第二，一個是在子法與母法上的解釋，這部分您有您的看法…… 管委員碧玲：不是我有我的看法，而是中華民國法規標準法…… 金秘書長溥聰：就我的瞭解，到目前為止，所有的國安會議統統都是馬總統親自主持做成決議的。因此，在實質運作上，完全沒有出現您剛才所講的違法亂紀的事情。 管委員碧玲：怎麼沒有？怎麼處務規程把祕書長的角色變成了這樣子，就是完全違背母法！ 金秘書長溥聰：我說在實質運作上國家安全會議…… 管委員碧玲：那你就不應該去國安局，因為從憲法到國家安全會議的組織法，每次提到所屬的國安局，全部都把它跟國家安全會議平行並列，國安局直接歸總統指揮，完全不應該由你來代理總統執行指揮監督統轄國安局的角色！ 金秘書長溥聰：我沒有去指揮，我是去聽取工作簡報。 管委員碧玲：而且國安會的秘書長角色因為國安會處務規程澈底被弄錯、被修成總統的替身，完全逾越母法…… 金秘書長溥聰：我們回去後瞭解94年是怎麼修的。 管委員碧玲：趕快回去修改，問題不出在94年，如果出在93年，我還很高興，既然問題出在民進黨執政時代，民進黨就要把它收回，你們趕快把這幾條改掉，我反而會很高興哦！ 金秘書長溥聰：我們去瞭解一下，再跟委員報告。 管委員碧玲：你們「頭殼」壞掉了！ 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。金秘書長，首先本席要恭喜你，即將更上一層樓，我看你接任行政院長已經是呼之欲出了。 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。從一開始這都是委員您的說法。 陳委員歐珀：我過去在隔壁的會議室也曾經問過你，你也矢口否認，不過從最近的種種跡象看來，確有其事。馬總統執政六年多來，經濟情況每況愈下，我們看不到執政黨給人民什麼樣的願景，看到這個政府是無能又無心，但我們看到有一個人卻一直升官，一直說不可能，結果到最後都成真。個人升官的話，我們給予祝福。我為什麼說你即將接任行政院長，就是因為過去這段時間的食安風暴，也從來未見行政部門包括總統開過這麼高層級的國安會報，不但開了會，還連續召開。所以，你才有機會提早來瞭解食安問題。 金秘書長溥聰：委員，我今天來是談與國安局、國安會預算相關的事情，而且這都是您個人的說法，總統已多次公開肯定也支持江院長在處理食安問題上的表現。我們所有同仁都非常支持院長，而我今天來最主要是接受與國家安全相關的業務、預算…… 陳委員歐珀：秘書長，我問，你再答復；我沒有問你，你不要答復。我問的都是跟你的業務有相關，你有沒有參加國安會報？這當然跟你有關啊！為什麼開兩次國安會報，過去都沒有開過，現在卻開了兩次會？ 金秘書長溥聰：國安高層會議。 陳委員歐珀：秘書長，說其他人要來接閣揆的話，誰都不相信，只有你最有可能。 金秘書長溥聰：你又離題了。 陳委員歐珀：本席為什麼要離題？因為我們期待你要能真正負責，否則你這個地下總統不負責的話，我們也沒辦法監督得到。第二點…… 金秘書長溥聰：我現在是公務員，一切都公開接受監督。 陳委員歐珀：馬總統曾經信誓旦旦地提出一些政策或政見，但是他講過的話都沒有實現，本席最在意的一點是，他每次都講尊重醫療專業，但他也都沒有實現。昨天我去看陳前總統，你知道他目前狀況如何嗎？ 金秘書長溥聰：我不瞭解，只從報章媒體…… 陳委員歐珀：你們口口聲聲說尊重醫療專業，結果北榮、中榮都已經提出建議，希望能夠讓他居家療養、保外就醫…… 金秘書長溥聰：我有看到相關的報導…… 陳委員歐珀：我們沒辦法問馬總統，你能否幫我們問問他，他講話到底算不算話？你可以幫我問一下嗎？ 金秘書長溥聰：您現在又在討論另外一個個案。 陳委員歐珀：這是通案，也是全民關注的問題。一個卸任的總統被你們如此對待，毫無犯罪、現在也沒有犯罪，卻被羈押了6年，這有道理嗎？ 金秘書長溥聰：我所得到的資訊大部分來自於媒體報章，所以這個問題是否該問法務部長，目前陳總統這部分的問題是跟他的業務比較有直接相關。 陳委員歐珀：本席在立法院兩年多了，對於這種官方制式的回答，我們無法接受。我們希望馬總統說話算話，真的做到尊重醫療專業，且連中研院院士都站出來講話了，既然他說尊重醫療專業，為什麼不把這件事好好地處理？每天都讓人民質疑總統說的話到底有沒有效！每次出問題都是說你們會嚴加處理，結果你們也沒有處理，以致於愈演愈烈。總統講的話都沒有公信力，你說尊重醫療專業，但是兩個報告都已經出來了，建議讓陳前總統保外就醫，你們也不做，然後還推給法務部矯正署。我昨天握到他的雙手是冰冷的，還留著冷汗，我真的不知道你們把人民的健康與人權置於何處？秘書長，我想你是最有權力的人，這一點大家都知道。 金秘書長溥聰：這是您講的，您要不要舉個例子，我做哪一件事讓你有這樣的推斷？ 陳委員歐珀：我去年在此問你說你是否即將接任國安會秘書長，你說不可能！ 金秘書長溥聰：為什麼國安會秘書長是最有權力的人？你舉一個例子，告訴…… 陳委員歐珀：因為你是一人之下、萬人之上。 金秘書長溥聰：那你舉一個實例，不要用這樣的…… 陳委員歐珀：過去國安會的秘書長也沒有人像你這樣子，到處去…… 金秘書長溥聰：我前面已經報告過了，我每一項工作簡報都是歷任的慣例。 陳委員歐珀：歷任秘書長沒有人這樣做的。 金秘書長溥聰：有啊1 我要不要送一份給您看看？ 陳委員歐珀：可以，我來瞭解一下。 金秘書長溥聰：我跟你保證有。你舉一個實際例子，少用形容詞，多用一些事實例證來說明您剛才對我的評論。 陳委員歐珀：過去你當黨的秘書長、駐美代表，現在當了國安會秘書長，哪個政府官員或立法委員不曉得？ 金秘書長溥聰：您舉一個實例。 陳委員歐珀：這是實質影響力，法院判決的實質影響力就是你！ 金秘書長溥聰：舉一個實際的事證與例證。 陳委員歐珀：我聽說…… 金秘書長溥聰：柯文哲候選人特別提醒大家，不要隨便聽人家說。 陳委員歐珀：因為我沒有聽到你跟馬總統講什麼，為什麼我們立法院同仁議論紛紛說你要接行政院長？ 金秘書長溥聰：所以我說您不要聽說。 陳委員歐珀：所以我才要問你！ 金秘書長溥聰：我剛才已經講過，總統非常肯定江院長的表現，我們所有同仁都…… 陳委員歐珀：我再次請問你，明年二月初時，你會不會接任行政院長？ 金秘書長溥聰：你又離題了，我今天來不是來談這個。 陳委員歐珀：會不會接任？ 金秘書長溥聰：我剛才講過，總統非常支持江院長。 陳委員歐珀：會不會？你去年是跟我說絕對不可能接任國安會秘書長哦！ 金秘書長溥聰：你要不要把影帶調出來看？ 陳委員歐珀：可以啊！ 金秘書長溥聰：那不是我說話的風格。 陳委員歐珀：我問你，你說沒有這回事、不可能。 金秘書長溥聰：您回去查一查，看我是怎麼回答的。 陳委員歐珀：你說不可能、沒有這個安排、沒有這個規劃。 金秘書長溥聰：我絕對沒有說不可能或是什麼安排，那不是我回答的…… 陳委員歐珀：所以你明年二月份有可能接任閣揆？ 金秘書長溥聰：您不要這樣子！這樣子就沒意思了。 陳委員歐珀：你來接任，我們也不反對，因為這是馬總統的權力，但是你坐什麼位置就負什麼責，不要撈過界。 金秘書長溥聰：委員，針對您剛才很多的評論，下次還有機會受委員指教時，您先找好事證、事例，我到底哪裡做了您所形容的情形，請你舉一個具體事證，我再來跟您解釋，如果您給我這個機會的話。 陳委員歐珀：秘書長，政治就是良心的工作，找回良心的工作，當總統就要負起當總統的職責，你當國安會秘書長，就要負起秘書長的職責。未來你有可能接行政院院長…… 金秘書長溥聰：我非常盡心盡力在做我的工作，這一點我對得起良心。 陳委員歐珀：行政院院長的職責也非常重，我們希望你對得起人民。 金秘書長溥聰：我們希望無論是民意代表或政府官員都要對得起良心。 陳委員歐珀：對，要做對得起良心的事情，你說尊重醫療專業，為什麼不放陳前總統出來？這就是沒有做對得起良心的事情。 金秘書長溥聰：你說我說的啊！ 陳委員歐珀：我說馬總統說的，不是你說的。 主席：陳委員發言時間到。 接下來登記發言的楊委員應雄及顏委員寬恒均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金秘書長，最近還有沒有去參加鐵人三項？ 主席：請國安會金秘書長說明。 金秘書長溥聰：主席、各位委員。最近沒有。 邱委員志偉：為什麼沒有？公務太繁忙？ 金秘書長溥聰：工作繁忙，而且也要等有比賽時再考慮。 邱委員志偉：一直都有比賽？ 金秘書長溥聰：不一定，一年大概5、6次，有時候要看時機及時間的配合。 邱委員志偉：平均一年參加過幾次？ 金秘書長溥聰：今年到現在為止參加過2次。 邱委員志偉：代表你的體力、各方面都很好，足堪承擔國家安全重任。 金秘書長溥聰：謝謝委員的關心。 邱委員志偉：另外，媒體報導你去看了醫生，身體狀況有沒有好一點？ 金秘書長溥聰：謝謝委員關心。 邱委員志偉：國家安全非常重要，秘書長要多保重，你的身體健康關係到國家安全。 金秘書長溥聰：謝謝。 邱委員志偉：為什麼大家都叫你「金小刀」？為什麼不是「金大刀」、「金大套」之類，而是「金小刀」？好像大家都用「金小刀」來取代「金溥聰」。 金秘書長溥聰：這個問題跟委員解釋，因為有此必要。這是我擔任台北市新聞處處長時，因為有線電視違法播送，如果沒有記錯的話，我用廣電法第三十三條規定，處以鉅額罰鍰，當時有記者問我為什麼只能罰款，我說因為我們是地方政府，手裡沒有大刀，只能罰款，從此他就叫我「金小刀」。 邱委員志偉：喔！是因為這樣來的啊！ 金秘書長溥聰：是。 邱委員志偉：你覺得「金小刀」是個讚美詞還是貶抑之詞？ 金秘書長溥聰：我已經跟委員解釋過這個由來，我們是不是可以回到國家安全方面的主題？好不好？談一談國家安全會議的預算審查。 邱委員志偉：金秘書長，請你不要指導委員的質詢，依照立法院職權行使法…… 金秘書長溥聰：我是請求。 邱委員志偉：我當然可以針對今天會議主題詢問。在你今天的報告中，列出了七大項工作重點，包括產業人才、政軍兵推、兩岸關係、活路外交及區域經濟整合等等，所以國家安全是多面向的，並不是只有國防、外交，還包括經濟安全、社會安全，你覺得在目前的國家安全團隊中，做為一個統合者或協調者，你對整體國安團隊的運作，個人看法如何？有沒有哪些地方是必須再強化的？ 金秘書長溥聰：我擔任秘書長一職到現在差不多6個月，當然承總統之命，是有些交辦工作，但剛剛提到的七大工作重點中，我認為很重要的一件就是有關國安風險的預防，包括將來對於這些所謂重大基礎建設，在兵推時都應列入重點，事實上，我們在漢光演習及上次兵推中，也都有把它列為重點，因為在我看來，這是非常值得重視的事。 邱委員志偉：秘書長，請針對我的質詢重點回答，我問的是有哪些必須強化？或是現在有不足部分，必須透過你…… 金秘書長溥聰：我現在講的就是要強化的部分，就是所謂的CII或CI等重大基礎建設的防護工作，因為現在是通訊掛帥的時代，是資訊科技掛帥的時代，對方對我們的攻擊…… 邱委員志偉：你是說可能會面對中國武力威脅，我們必須對這些設施做防護？ 金秘書長溥聰：沒有，我是指資訊，尤其是對於網路的攻擊…… 邱委員志偉：你的工作重點中提到資通安全部分…… 金秘書長溥聰：對！資通安全是我認為應該要特別加強的重點。 邱委員志偉：目前這個部分做得還不夠？ 金秘書長溥聰：沒有！現在行政院有資通安全辦公室，國安會也有資通安全辦公室，我們最近一直把這個工作當作重要的業務，因為即使是中國大陸，也把資通安全（他們稱為訊息戰）當作一個重要的重點項目。對我們來講，這種對所謂重大基礎建設的攻擊，對人民來講，不管是個人健康或安全，或是整個國家體系的治安、社會治安，以及我們所有的設備，從硬體到軟體都會受影響。 邱委員志偉：我們有沒有能力面對中國網軍的攻擊或挑戰？ 金秘書長溥聰：我剛剛提到，網軍的攻擊不僅在一般的所謂駭客，而是針對我們的重大資訊基礎建設攻擊，一般人可能想到的電話系統，可能突然遭受網路駭客攻擊，因為現在都是電腦操作，甚至是交通系統、金融提款機系統等等，都有可能被破壞，因而造成整個社會的混亂。 邱委員志偉：這部分要持續強化。本席再跟秘書長討論另外一個主題，就是有關兩岸關係部分。 金秘書長溥聰：所以，我剛剛跟委員報告的…… 邱委員志偉：我聽懂了！我聽懂了！你講國語我聽得懂。有關兩岸關係部分，馬總統上任六年多來，包括多數媒體及一般市井小民，都有非常強烈的感受，認為馬總統傾中，甚至用比較嚴厲的口吻說是賣台或追求統一等等，為什麼那麼多媒體、輿論有這樣的印象？這個印象是怎麼形成的？是因為政策反映到民心？還是媒體錯誤解讀？或是你們的溝通不夠？ 金秘書長溥聰：總統在去年接受華盛頓郵報訪問時特別指出，部分反對人士常常指他是傾中、賣台，他當初就講…… 邱委員志偉：不是部分，秘書長你這樣說太保留了…… 金秘書長溥聰：沒有，你聽我講完嘛！他說每次請人家提出具體證據，指出他在哪個地方有出賣台灣的主權、出賣台灣的…… 邱委員志偉：那是一種抽象感覺，一種民心反映，所以不是一小撮人有這樣的印象或認知，這種認知的形成有時候很抽象，有時候是經過一段時間慢慢累積，很難舉出哪一個特定的案子或特定的事例，但是人家就是有這種感受，而且這種感受很強烈，是多數的人…… 金秘書長溥聰：委員你這樣就不對了嘛！你不能…… 邱委員志偉：我哪有不對？你不能說我不對！秘書長，你怎麼可以說我不對…… 金秘書長溥聰：沒有，我是說你這個例子…… 邱委員志偉：我的言論、我的立論，還要你來做評斷？我也不會說你不對啊！你這樣的答詢態度還是有問題。 金秘書長溥聰：沒有，我是說你舉的例子不對…… 邱委員志偉：你這是權力的傲慢嘛！秘書長！ 金秘書長溥聰：我哪有權力，我在這裡是備詢。 邱委員志偉：你剛剛指責本席的質詢不對啊！ 金秘書長溥聰：我是說你這個例子不對，因為任何事情在一個法治社會裡，不論是在法院或任何地方，都要根據事實、根據證據，不然你就變成古時候講的「曾參殺人」！ 邱委員志偉：我在問你，你答非所問嘛！ 金秘書長溥聰：因為你說大家都這麼說…… 邱委員志偉：我是說這個印象、認知的形成，是經過6年來逐漸累積，這種累積當然不是法院的判例，而是大家有這種印象，所以請你說明清楚，為什麼有這種現象？因為這種現象對國家安全是不好的。 金秘書長溥聰：我已經講得很清楚，不能用聽說，也不能用傳聞、感覺…… 邱委員志偉：你一點都沒有講清楚。我沒有聽說，我是說我個人的認知，我不是聽說，而是個人認知。秘書長，你很少來立法院，來立法院我們當然要理性做一些討論，但是我還是要建議你，國會議員在這邊質詢，當然有相關法律依據，包括立法院職權行使法及憲法相關規定，但你不能對委員的質詢說三道四，這樣是不行的，大家要互相尊重嘛！ 金秘書長溥聰：我是說你的例子不對。 邱委員志偉：你剛剛不是這樣講，你是說你這樣講不對。 金秘書長溥聰：我的意思是例子不對。委員如果有誤會的話，在這裡…… 邱委員志偉：我沒有誤會，我聽得很清楚。 主席：邱委員發言時間到了。 接下來登記發言的蕭委員美琴、江委員惠貞、陳委員鎮湘、吳委員育昇、周委員倪安、邱委員文彥、盧委員嘉辰、李委員俊俋、陳委員明文、鄭委員天財、黃委員偉哲、簡委員東明、蔡委員煌瑯、姚委員文智、楊委員麗環、陳委員雪生、潘委員維剛及謝委員國樑均不在場。 請吳委員育仁發言。（不發言）吳委員不發言。 所有登記委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員潘維剛的書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 國史館自民國91年開始辦理數位典藏國家型科技計畫，徵選包括國民政府檔案、資源委員會檔案、台灣省政府地政處檔案等10類利用率較高或較珍貴者檔案進行數位化工作。該計畫所產生之「數位典藏資料庫及查詢系統」除規劃併入原有建置之「國史館史料文物查詢系統」外，其並於民國99年與台灣大學合作建置「國史館數位檔案檢索糸統」，增加讀者使用數位典藏資料之管道。 截至103年7月底，該館入藏史料檔案登錄之文件及照底片數約45萬5千餘卷，已整編數量僅約10萬卷，仍有近8成典藏資料尚未完成整編工作。又完成整編檔案中，已完成數位掃瞄者僅約7萬4千卷，仍有近3成資料未完成數位化工作。該館未完成整編及數位化館藏史料比率仍高，允應積極妥謀善策並加速處理。 本席認為國家史料乃係凝聚國人對於國家認同感之重要文件，而該館雖自行或與他單位合作建置完善資料查詢糸統，惟查前揭10類檔案已完成數位掃瞄5萬9千餘卷中，目前開放讀者得透過網際網路查詢資料內容者，僅國民政府檔案及資源委員會檔案等2類之部分資料，至於其餘8類檔案資料，讀者仍需赴館內始得申請查閱。按該館參加數位典藏計畫之目的，在於加速整編典藏國家檔案，將其目錄資料及數位影像資料上載於全球資訊網路，供各界人士查詢、應用或列印。然其在典藏檔案數位化後，僅將部分數位化成果開放網際網路查詢，顯與前揭數位化目的有間，允應研酌擴大查詢範圍，以提高國家認同感。 主席：現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行104年度中央政府總預算有關總統府及所屬主管收支部分。我們先處理歲入部分，再處理歲出部分。 進行歲入部分。 104年度總統府歲入來源別預算表： 第2款　罰款及賠償收入 第1項　總統府無列數 第3款　規費收入16萬8千元 第1項　總統府16萬8千元 第4款　財產收入193萬7千元 第1項　總統府193萬7千元 第7款　其他收入32萬6千元 第1項　總統府32萬6千元 104年度國家安全會議歲入來源別預算表： 第3款　規費收入 第2項　國家安全會議無列數 第4款　財產收入 第2項　國家安全會議無列數 第7款　其他收入2萬8千元 第2項　國家安全會議2萬8千元 104年度國史館歲入來源別預算表： 第2款　罰款及賠償收入 第2項　國史館無列數 第3款　規費收入25萬元 第3項　國史館25萬元 第4款　財產收入77萬6千元 第3項　國史館77萬6千元 第7款　其他收入260萬元 第3項　國史館260萬元 104年度國史館臺灣文獻館歲入來源別預算表： 第2款　罰款及賠償收入 第3項　國史館臺灣文獻館無列數 第3款　規費收入44萬5千元 第4項　國史館臺灣文獻館44萬5千元 第4款　財產收入11萬5千元 第4項　國史館臺灣文獻館11萬5千元 第7款　其他收入133萬9千元 第4項　國史館臺灣文獻館133萬9千元 主席：針對歲入部分，並無委員提出修正案，歲入部分預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續進行歲出部分。 104年度總統府歲出機關別預算表： 第1款　總統府主管9億5,490萬元 第1項　總統府9億5,490萬元 第1目　一般行政8億4,583萬5千元 第2目　國務機要3,000萬元 第3目　國家慶典1,391萬9千元 第4目　研究發展871萬元 第5目　新聞發布1,147萬3千元 第6目　卸任禮遇1,874萬元 第7目　公報編印及印信勳章鑄造2,415萬元 第8目　第一預備金207萬3千元 104年度國家安全會議歲出機關別預算表： 第1款　總統府主管2億0,478萬1千元 第2項　國家安全會議2億0,478萬1千元 第1目　一般行政1億8,388萬3千元 第2目　諮詢研究業務2,039萬8千元 第3目　一般建築及設備無列數 第4目　第一預備金50萬元 104年度國史館歲出機關別預算表： 第1款　總統府主管2億0,650萬元 第3項　國史館2億0,650萬元 第1目　一般行政1億7,967萬9千元 第2目　史料採集與典藏1,736萬6千元 第3目　國史編纂911萬5千元 第4目　第一預備金34萬元 104年度國史館臺灣文獻館歲出機關別預算表： 第1款　總統府主管9,811萬4千元 第4項　國史館臺灣文獻館9,811萬4千元 第1目　一般行政7,900萬元 第2目　文獻業務1,911萬4千元 主席：接續宣讀委員提案部分。 委員提案： 1、 根據總統府預算書說明，總統府法定編制員額職員為401人至469人，然104年度預算員額卻高達566人，除職員389人以外，高達177人為駕駛、技工、工友與約聘僱人員，非職員比例偏高。爰此，提案要求總統府應檢討非職員比例偏高問題，並酌予減列總統府104年度預算「一般行政」3,000萬元。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1-1、 總統府為推動業務研究發展工作，並鼓勵員工研究進修，訂有「總統府員工專題研究及專書閱讀實施要點」，員工專題研究分為計畫研究、特交研究及平時研究等3種。專題研究報告之審查應就研究主題價值等方向項進行審查，綜合評定分為特優、優、佳作或入選等4種。獎勵方式包括特優：頒發獎金新台幣2萬元至3萬元。其經評定對於業務發展確具重大顯著之價值者，得酌增獎金至5萬元。優：頒發獎金1萬1千元至1萬5千元。佳作：頒發獎金8千元至1萬元。入選：頒發獎金5千元至7千元。經查該府98年度至102年度員工提出研究報告數目分別為5篇至10篇不等，各年度報告評審結果基本都有「入選」以上等第，爰員工只要提出報告，少則可領取獎勵金5千元，多則領取上萬元。 爰此，要求刪除總統府104年預算案一般行政之人員維持─人事費─獎金300,000元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-2、 總統府104年度人事費中之「加班值班費」預算編列3,295萬9千元，根據其預算書中「人事費分析表」說明欄所載：「超時加班費1,585萬元，未逾該科目90年度實支數8成計1,732萬2千元」。 經查各政府緣於財政困窘，多年來除持續推動開源節流措施外，並於各年度中央政府總預算編製作業手冊中規定，一般經常性或消耗性支出應本緊縮原則檢討編列。其中「中央各主管機關編製97年度概算應行注意辦理事項」第3點：「……，加班費編列不得超過90年度實支數額之8成」，以及本院審議97年度中央政府總預算案通案(九)：「行政院於中央政府總預算編製作業手冊規定『加班費編列不得超過90年度實支額8成』，並於單位預算書列明『加班值班費』之加班費金額，以利預算審議。」之決議，遂成為各機關編列各年度超時加班費之準據。 雖總統府爾後各年度編列之超時加班費預算數，均未逾前開所訂編列標準（1,732萬2千元），但實際執行結果，各年決算數均超出法定預算數，顯未本緊縮原則，撙節支用。 又總統府之駕駛、技工、工友、約聘僱人員支領之超時加班費，占年度超時加班費之六成，且駕駛、技工、聘用102年支領之超時加班費平均為6~7萬以上，有撙節之必要。爰此，刪除總統府104年度預算案之人員維持─人事費─獎金500萬元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-3、 總統府104年度「一般行政─基本行政工作維持─業務費」項下「一般事務費」編列3,118萬2千元，其中辦公室及其他處所環境清潔維護管理、膳食衛生安全作業、視訊會議設備人力服務及一般公務印刷等經常性統籌事務費共計編列2,210萬5千元，卻又於業務費中編列「派遣人力」10人作為辦理總統府建物及其他處所公共環境清潔等業務，顯有重複之嫌。爰此，提案減列總統府104年度「一般行政─基本行政工作維持─業務費」316萬元。 提案人：高志鵬　　尤美女　　柯建銘 1-4、 104年度總統府預算案「一般行政」項下「一般事務費」編列「總統府及副總統保健醫療費用」85萬元，其中總統保健醫療費用占50萬元，副總統則占35萬元。有關首長人員健康檢查補助一節，查原行政院人事行政局100年12月29日局給字第10000635251號函奉行政院核定辦理101年度行政院暨各部、會、行、處、局、署、院正副首長及司處長以上主管人員全身健康檢查規定，上述人員未滿40歲者，每二年檢查一次，至檢查經費在各機關（構）年度相關經費項下勻支，並以不超過新台幣1萬4,000元為限；且參考目前國內各大醫院及健康管理中心之精密性健康檢查費用金額，最高階之精密性健檢費用約14萬元。顯見，總統及副總統保健醫療費用編列預算過高，爰建議刪減本項經費57萬元，使其核實編列。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-5、 總統府104年度預算「一般行政」項下「一般事務費」編列「總統府及副總統保健醫療費用」85萬元，其中總統保健醫療費用占50萬元，副總統則占35萬元。有關首長人員健康檢查補助一節，查原行政院人事行政局100年12月29日局給字第10000635251號函奉行政院核定辦理101年度行政院暨各部、會、行、處、局、署、院正副首長及司處長以上主管人員全身健康檢查規定，上述人員未滿40歲者，每二年檢查一次，至檢查經費在各機關（構）年度相關經費項下勻支，並以不超過新台幣1萬4,000元為限；且參考目前國內各大醫院及健康管理中心之精密性健康檢查費用金額，最高階之精密性健檢費用約14萬元。顯見，總統及副總統保健醫療費用編列預算過高。鑒於目前國家財政困難，負債節節高升，政府與全民應共體時艱，撙節支出，爰提案刪減總統府104年度預算「一般行政」項下「一般事務費」分支計畫「總統府及副總統保健醫療費用」50%。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1-6、 鑒於馬英九總統於98年在總統府與台灣透明組織舉行座談時承諾，將把總統國務機要費透明化，並每週上網公布國務機要費的使用明細。惟至今馬總統未兌現其於98年之承諾，國務機要費經費尚未透明化，也不曾每週上網公布明細；並為撙節支出，爰提案刪除總統府104年預算案之國務機要費10,000千元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-7、 總統府於99年5月21日以任務編組方式成立「總統府科技論壇」，由劉資政兆玄擔任召集人，定期邀請產官學研共同探討當前台灣科技發展方向與策略。該科技論壇目前計有11位顧問，約每3個月召開會議一次，截至103年8月底已主動召開18次會議，由總統府人員擔任行政幕僚，行政院科技會報辦公室擔任專業幕僚。所需經費由總統府各年度預算中之「國家發展研究及諮詢」項下勻支。 依行政院處務規程第27條及第28條規定：「本院為應業務需要，設下列任務編組：…。科技會報：幕僚作業由科技會報辦公室辦理。」、「本院為應業務需要得設下列常設性任務編組，其內部組設及主管權責，另以設置要點定之：科技會報辦公室：統籌規劃國家科技發展政策、資源分配、重大計畫審議與管考及籌辦重大科技策略會議，…。」查行政院科技會報由行政院院長擔任召集人，延聘有關學者專家擔任委員，為院長提供國家科技發展決策諮詢及專業建議。科技會報並下設常設性任務編組科技會報辦公室，處理各項幕僚事務，所需經費由行政院編列預算支應；其任務恐與總統府科技論壇重疊。 又查科技論壇與人權諮詢委員會均為總統府以供總統諮詢為由而成立之任務編組單位，且渠等編組均由行政院所屬機關擔任會議幕僚工作，然該科技論壇卻未如同人權諮詢委員會明訂設置要點，外界實無法瞭解該論壇設置之必要性、任務及運作架構，允有未妥。又該府與行政院均以供首長建議及諮詢為由，各自就科技發展議題成立任務編組單位，渠等編組又均以行政院科技會報辦公室為會議幕僚，然其間之架構、任務及權責劃分，卻未有任何明確規定，亦顯非妥適。 爰此，要求凍結總統府104年預算案之國家發展研究及諮詢預算之五分之一，直至總統府提出相關改善措施之報告，經本院司法及法制委員會同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-8、 總統府104年度「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列預算871萬元。其中「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」等分支計畫分別編列委辦費105萬2千元及28萬元，委託專家學者、研究機構或智庫，辦理人權、科技及兩岸相關議題之專案研究。 經查，行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點之規定如下： 第3點：委託研究計畫屬「行政及政策類研究」者，乃指各機關依業務需要辦理，其研究成果係作為政府機關業務改進或政策研擬參考者。 第5點：各機關於擬編年度委託研究計畫概算前，應就政策需求、計畫目標、執行急迫性與可行性、預期成效、經費來源與編列之合理性、是否重複研究等進行先期審議，並報經機關首長核定。 第7點：各機關委託研究主題之選定，應以符合施政計畫及業務發展需要為原則。 總統府100年度至103年度法定預算中，「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」分支計畫均編有委辦經費，各年度預算數分別為322萬元、180萬7千元、108萬元及133萬2千元，然各年度決算數均為0，是項預算顯均未執行。經洽該府說明略以，該預算編列係為因應總統或副總統交辦委託研究案時所需，100年度迄今因均未交辦，爰未支用，決算賸餘數均繳回國庫。 又，近年總統府委辦費之研究計畫均為人權、科技及兩岸相關議題。惟按依國家安全會議組織法第2條規定：「國家安全會議，為總統決定國家安全有關之大政方針之諮詢機關。」、「前項所稱國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項。」爰在兩岸議題方面已有法定之國家安全會議可為諮詢機關。又該府以任務編組成立之「總統府人權諮詢委員會」及「總統府科技論壇」分別以法務部及行政院科技會報辦公室擔任議事幕僚業務，顯見在人權及科技等議題方面，亦有行政院相關部會及機關可提供專業意見並備諮詢；而該府每年針對前揭議題額外編列委外研究經費卻均未執行，均顯是項預算編列尚無必要性。 爰此，要求刪除總統府104年預算案之「國政規劃與諮詢」委辦費105萬2千元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-9、 總統府104年度「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列預算871萬元。其中「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」等分支計畫分別編列委辦費105萬2千元及28萬元，委託專家學者、研究機構或智庫，辦理人權、科技及兩岸相關議題之專案研究。查總統府近幾年委辦費之研究計畫均為人權、科技及兩岸相關議題，相關議題分別有法務部、行政院科技會報辦公室及國家安全會議可提供專業意見並備諮詢。鑑於總統府每年度編列委辦費預算卻又均未執行，顯見該項預算並無續編之必要性。爰此，提案減列總統府104年度「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」兩分支計畫所編委辦費105萬2千元及28萬元，共計133萬2千元。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1-10、 總統府104年度「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列預算871萬元。其中「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」等分支計畫分別編列委辦費105萬2千元及28萬元，委託專家學者、研究機構或智庫，辦理人權、科技及兩岸相關議題之專案研究。 經查，行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點之規定如下： 第3點：委託研究計畫屬「行政及政策類研究」者，乃指各機關依業務需要辦理，其研究成果係作為政府機關業務改進或政策研擬參考者。 第5點：各機關於擬編年度委託研究計畫概算前，應就政策需求、計畫目標、執行急迫性與可行性、預期成效、經費來源與編列之合理性、是否重複研究等進行先期審議，並報經機關首長核定。 第7點：各機關委託研究主題之選定，應以符合施政計畫及業務發展需要為原則。 總統府100年度至103年度法定預算中，「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」分支計畫均編有委辦經費，各年度預算數分別為322萬元、180萬7千元、108萬元及133萬2千元，然各年度決算數均為0，是項預算顯均未執行。經洽該府說明略以，該預算編列係為因應總統或副總統交辦委託研究案時所需，100年度迄今因均未交辦，爰未支用，決算賸餘數均繳回國庫。 又，近年總統府委辦費之研究計畫均為人權、科技及兩岸相關議題。惟按依國家安全會議組織法第2條規定：「國家安全會議，為總統決定國家安全有關之大政方針之諮詢機關。」、「前項所稱國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項。」爰在兩岸議題方面已有法定之國家安全會議可為諮詢機關。又該府以任務編組成立之「總統府人權諮詢委員會」及「總統府科技論壇」分別以法務部及行政院科技會報辦公室擔任議事幕僚業務，顯見在人權及科技等議題方面，亦有行政院相關部會及機關可提供專業意見並備諮詢；而該府每年針對前揭議題額外編列委外研究經費卻均未執行，均顯是項預算編列尚無必要性。 爰此，要求刪除總統府104年預算案之「兩岸關係與區域發展」委辦費28萬元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-11、 鑒於總統府召開多次國際記者會有不予媒體發問之情事，包括張顯耀事件之記者會中，總統府發言人首次出面回應張顯耀事件，記者會僅開了兩分鐘，並沒有給媒體發問；及立法院太陽花學運延燒5天後，馬總統於3月23日終於召開國際記者會，然而他面對百餘名中外記者，僅用不到半小時召開記者會。爰此，要求刪除總統府104年預算案之新聞發布3,000千元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1-12、 依據中華民國總統府處務規程第14條規定，公共事務室第1科掌理關於新聞稿之撰擬及發布事項；第2科掌理關於國內外輿情蒐集、分析及彙報事項；第3科掌理關於民眾（書面、電話、到府、透過網際網路）建議、陳情及請助之處理事項。準此，人民陳情、輿情蒐集、活動攝影、影帶剪輯等，既係總統府公共事務室第1科、第2科及第3科之常態性職掌業務，應由法定編制人員承擔之常態性業務，若改派外包之勞務承攬人員負責，恐未妥當，爰此，提案減列以業務費支付勞務外包之「勞務承攬」經費494萬元。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1-13、 總統府104年度「公報編印及印信勳章鑄造─鑄造及敬老事宜」科目預算計編列599萬3千元，包括勳章製作經費139萬7千元、敬老事宜經費459萬6千元。然老人福利之主管機關在中央為衛生福利部，在地方為各直轄市或縣市政府，總統府之人瑞敬老專案顯與衛生福利部、地方政府之重陽敬老活動，多所重疊。且辦理敬老事宜並非總統府業務或總統職權，若總統府欲彰顯對人瑞之敬意，應以參與衛生福利部或地方政府之敬老活動為宜，方能避免職權混淆與資源重複之情況。爰此，提案減列總統府104年度「公報編印及印信勳章鑄造」項下「鑄及敬老事宜」科目計畫有關慶賀百歲以上人瑞相關經費459萬6千元。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1-14、 查總統府係自民國88年起奉示辦理致贈百歲人瑞敬老狀專案（簡稱人瑞敬老專案），即每年重陽節前夕藉由總統致贈敬老狀暨禮品，表達總統敬老之德意，凡屆滿百齡以上之人瑞即可每年受到慶賀。該專案迄今已進入第16年，經費逐年遞增，自88年度起決算數均超過預算數，原因包括：我國民壽命不斷延長，百歲人瑞人數屢創新高。 人瑞敬老專案之致贈禮為金箔敬老狀1紙（含框29﹡23.5cm）及紀念品1份。其中紀念禮品部分，早期大致控制在每人份千元額度內，自99年度起，加碼為每年每人致贈3,200元禮券。雖於102年始將經費控制於單價1,050元，103年單價仍增加至1,560元。隨著百歲人瑞增加及紀念禮品單價提高，未來是項經費恐趨於沉重。 又按老人福利之主管機關，在中央為衛生福利部，在地方為各直轄市或縣市政府，故渠等主管機關每年必定舉辦重陽節敬老表揚活動，並致贈70歲以上老人禮金、禮品等賀禮。其中，百歲以上人瑞更由各層級政府官員、或衛生福利部派員、甚或衛生福利部部長、當地縣市長親訪祝賀，衛生福利部每年亦對全國人瑞贈送每人3台錢之純金鎖片。可見，總統府之人瑞敬老專案，顯與衛生福利部、地方政府之重陽敬老活動，多所重疊。 爰此，要求刪除總統府104年度預算案之公報編印及印信勳章鑄造─勳章鑄造及敬老事宜之敬老事宜經費，共459萬6千元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 1A、 總統府為推動業務研究發展工作，並鼓勵員工研究進修，訂有「總統府員工專題研究及專書閱讀實施要點」，對於員工提出之專題研究報告，經評選為特優、優、佳作及入選等4項者，發給5千至5萬元不等之獎勵金，所需經費則由年度預算「一般行政」計畫項下勻支。然總統府對於員工各年度提出之專題研究報告，幾乎全數評定「入選」以上等第，且獎勵方式侷限於獎勵金，員工少則領取5千元，多則領取上萬元，未有其他獎勵方式，顯見其未本撙節原則支用經費。爰此，要求總統府應檢討總統府員工專題研究報告之獎勵措施，並於三個月內將檢討報告送交司法及法制委員會。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1B、 鑑於總統府近年來超時加班費決算數均超過法定預算數，顯未本緊縮原則，撙節支用。此外，總統府駕駛、技工、工友、聘用人員之超時加班費尤其偏高，被譏為血汗總統府。爰此，建請總統府應檢討並妥為控管撙節加班費之申報，以符合政府節流措施，並避免社會各界對總統府壓榨員工之議論。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 1C、主決議 依據立法院103年1月14日三讀通過103年度中央政府總預算案，有關總統府預算之決議，要求總統府辦理有關聯合國「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」（簡稱兩公約）及「消除對婦女一切形式歧視公約」之人權議題研討會及座談會，並提出「總統府人權諮詢委員會」落實此三項公約相關計畫及建立改善、監測、督考機制。 再者，立法院102年1月15日三讀通過102年度中央政府總預算案，亦有類似之預算決議：建請總統府擴大辦理有關此三項聯合國公約之人權議題研討會及座談會；及要求「總統府人權諮詢委員會」應更加重視總統府及五院各級政府單位對《消除對婦女一切形式歧視公約》之落實。 經查總統府迄今仍未辦理此三項具有國內法律效力之公約相關人權議題研討會及座談會，連續兩年違反立法院決議；「總統府人權諮詢委員會」亦尚未提出此三項公約相關之落實計畫及建立改善、監測、督考機制。目前各政府單位回報至法務部、行政院性別平等處之此三項公約辦理情形，民間多批評淪為紙上作業、與會層級低、缺乏決策權，鮮少依據公約及聯合國相關解釋來積極修正相關法規及政策措施，「總統府人權諮詢委員會」亦無進行系統性之改善、監測、督考。 103年立法院又三讀通過「兒童權利公約施行法」及「身心障礙者權利公約施行法」，然「總統府人權諮詢委員會」至今仍無提出彙整前述五項聯合國公約相關的「國家人權行動計畫」。爰此，建請總統府儘速落實立法院前揭102年及103年各項決議，辦理各項公約相關之人權議題研討會及座談會，提出整合與落實憲法及各項聯合國公約之「國家人權行動計畫」，建立相關改善、監測、督考之人權機制，並向立法院提出書面報告。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2、 國安會104年度預算案於「諮詢研究業務」工作計畫中編列國外旅費746萬9千元，較103年度法定預算數711萬9千元，增加35萬元。本年度預計派員出國考察2項、視察2項、訪問15項及開會15項，合計34項。 經查：依104年度中央及地方政府預算籌編原則第二點第　項規定：「……政府各項消費支出應力求節約，本緊縮及節能原則確實檢討，……。」次依中央各主管機關編製104年度概算應行注意辦理事項第四點第　項規定：「緊縮經常支出……8.國內外旅費……應嚴格控管；104年度編列國外旅費及派員出國教育訓練費二者合計數以不超過該二科目103年度預算合計數為原則；……。」 查國安會各年度均未編列派員出國教育訓練經費，爰依前揭規定，該會各年度籌編國外旅費數額，應以不超過前一年度預算數為原則。然查其自101年度起，國外旅費編列預算數額即逐年增加，104年度編列746萬9千元，除較103年度增加35萬元，若與101年度預算數相較，增加數額及增加比率分為達300餘萬元及67.8%。 且依該會議提供102年度出國計畫執行資料顯示，該年度出國計畫計35項，其中10項計畫因故未執行，未執行比率將近3成。又實際執行之出國計畫，幾乎全數涉有計畫變更情事，顯其出國計畫未能事前審慎納入各項因素妥為規劃並編列預算。爰此，要求刪除104年國安會預算案之派員出國計畫預算300萬元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2-1、 國家安全會議104年度預算案於「諮詢研究業務」工作計畫中編列國外旅費746萬9千元，較103年度法定預算數711萬9千元，增加35萬元。然當前政府財政困難，預算編列理應秉持撙節原則，故國內外旅費顯應嚴格控管。爰此，提案減列國家安全會議104年度預算案「諮詢研究業務─業務費」項下國外旅費100萬元。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 2-2、 就學理上言，國家安全會議係屬於行政法上的『內部性』諮詢機關；並無『外部性』的獨立行政職權，秘書長在國安會以外，並無指揮權與指導權。國安會另設國安局，國安局則具有一定的行政職權。國安會與國安局係屬兩個不同層次的政府組織及不同概念的行政職務，兩者不可混為一談。然而，竟爾發生國安會秘書長有計畫地全面視導各情治單位，不但嚴重斲傷憲政體制，若一旦形成慣例，勢將後患無窮。鑒於國安會秘書長定位不清，混淆體制，僭越行政權，實為對我國政治制度極端不尊重，爰此建議刪除國家安全會議一般行政項目預算基本行政工作維持─業務費中秘書長特別費，共計477千元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2-3、 依中央政府機關總員額法第6條第1項規定：「機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依公務人員任用法第6條規定，就其職責程度、業務性質及機關層級，依職務列等表，妥適配置各官等職等之人員，訂定編制表。」準此，各機關允應審慎評估其業務所需人力訂定其員額編制，以為業務權責之明確劃分，並為相關人力效率之評鑑考核。 現行公務人員之借調制度，法無明文規定，僅行政院訂有「行政院限制所屬公務人員借調及兼職要點」（以下簡稱借調兼職要點）以為規範，依該要點第2點第1項及第4點第1項規定，各機關允應以一人一職為原則，因特殊或臨時需要，如專業性、科技性、稀少性職務，本機關無適當人員可資充任，而外補亦有困難者等原因，始得商借其他機關現職人員，以避免影響被借調機關業務之推動。 查國安會截至103年8月底向各部會借調人數高達14人，占同期間該會職員人數（64人）之21.19%，借調人數比率甚高；國安會向外辦理借調人員，所從事業務雖多為協助長官辦理專案，然多人借調期間已長達1年以上，恐影響借調人員本職所屬機關人力之調配及業務之推動。此外，參照前揭行政院規定，借調原則係以專業性、科技性、稀少性等職務為原則，然該會向國安局借調人員係從事庶務工作，借調期間已長達20幾年，實有未洽。 爰此，要求凍結國安會104年度預算案之一般行政─基本行政工作維持500萬，直至改善借調比例過高之情形，經本院司法及法制委員會同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2-4、 國安會104年度人事費中之「加班值班費」預算編列647萬2千元，包括超時加班費342萬2千元、不休假加班費260萬元及值班費45萬元，根據其預算書中「人事費分析表」說明欄所載：「超時加班費342萬2千元，未逾該科目90年度實支數8成計344萬7千元」。 依「各機關加班費支給要點」規定，各機關對加班費之支給，應訂定管制要點加強查核，不得浮濫；鼓勵員工選擇補休假，並限制各機關職員（含約聘僱人員）除專案加班或經主管機關核准者外，每人每日加班及每人每月加班分別以4小時、20小時為限；各機關技工、工友宜採行彈性上班，調整其工作時間（如上午七時至下午四時），儘量避免加班，並加強職員自我服務。又駕駛之加班，亦應從嚴管制；且超時加班費預算不得超過各該機關90年度加班費實支數額之8成。 國安會98年度至104年度編列之超時加班費預算數，雖均未逾90年度超時加班費實支數之8成（344萬7千元），但實際執行結果，決算數年年超出法定預算數，且超出金額逐年遞增。該會允應嚴格控管超時加班費，倘經費確有不足，應鼓勵員工選擇補休假方式因應。且駕駛、技工及工友人數占實際員額比率不到3成，然支領之超時加班費卻占全年度實支數之6成以上。 爰此，要求刪除國安會104年預算案一般行政─人員維持─人事費─加班值班費─超時加班費共1,000,000元。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2-5、 國安會104年度預算案之人事費中，編列政務人員待遇2,200萬元，係1位秘書長、3位副秘書長、6位諮詢委員之待遇。經查國家安全會議組織法第9條規定：「國家安全會議置諮詢委員5人至7人，由總統特聘之。」故諮詢委員究係有給職或無給職，法律並無明文。另依「國家安全會議諮詢委員聘用作業要點」第4點：「諮詢委員為專任有給職，不得經營商業或投資事業；除法令所規定外，不得兼任他項公職或業務。其依法令兼職者，不得兼薪及兼領公費」；第5點：「諮詢委員之薪酬，參照部長級之月俸、公費合計數額支給。惟曾經辦理政務人員、民意代表、軍文職退休（職）人員，原支領月退職酬勞金、月退休（伍）金或退休俸者，應依相關法令規定暫停支領之；其支領一次退職酬勞金、退休金者，應暫停優惠存儲利息。」 惟國安會除於其組織法第9條定有諮詢委員之人數外，關於該些委員之性質、職務及有給或無給等與組織相關之事項，該組織法並未明文定之，有違法律明確性原則，且有悖中央法規標準法及中央行政機關組織基準法等規定。 依司法院釋字第282號解釋理由書：「…至國民大會代表在特定情形下，例如集會行使職權時，所得受領之報酬，以及其他中央民意代表所得受領之待遇，均涉及人民之納稅負擔，自應分別以法律明定其適當之項目及標準，始得據以編列預算支付之。」是則，諮詢委員之待遇既未依法明定，參照上述司法院大法官之解釋，國安會不宜編列其薪酬預算並支付之。 另鑒於總統府國策顧問、資政以及行政院大陸委員會諮詢委員皆以明定為無給職，為避免該職位淪為政治酬庸及符合法制，國安會諮詢委員應改為無給職，以杜爭議，故建請刪除7位諮詢委員待遇經費1,600萬2千元，並自104年度起改為無給職。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 2A、 鑑於「消除對婦女一切形式歧視公約」（以下簡稱CEDAW）施行法於101年1月1日實施。為使各級機關落實推動CEDAW及保障性別人權，行政院於101年6月函頒「性別平等大步走─落實消除對婦女一切形式歧視公約計畫」，辦理CEDAW法規檢視相關教育訓練及宣導，以及法規措施之執行配套準備工作。該計畫適用中央及地方各級政府（包含所屬機關及人員），配合推動相關教育宣導及檢視法規是否符合CEDAW之工作，以全面落實性別人權之保障。然總統府所屬之國家安全會議及國史館暨其所屬，目前除設置性騷擾申訴處理委員會外，並未參照其他中央政府機關籌組專責委員會或小組，負責CEDAW業務之推動及監督，顯見並未落實推動CEDAW業務。爰此，建請國家安全會議及國史館暨其所屬應儘速籌組CEDAW業務推動及監督統籌單位，以落實性別平權。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 2B、 鑑於政府財政負擔日趨沉重，財主單位不斷要求各單位應緊縮經常支出，然國家安全會議超時加班費卻年年遞增且超出預算數，顯未撙節支出。又駕駛、技工及工友之超時加班費長年居高不下，恐造成基層工作人員過勞之狀況。爰此，要求國家安全會議應依「各機關加班費支給要點」規定，研議採行彈性上班之可行性或鼓勵員工採補休假方式取代加班費之發放，以降低員工之加班時數。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 2C、 國家安全會議向各行政機關辦理借調人員，所從事業務多為協助長官辦理專案，且多人借調期間已長達1年以上，恐影響借調人員本職所屬機關人力之調配及業務之推動。此外，行政院規定，借調原則係以專業性、科技性、稀少性等職務為原則，然該會向國安局借調人員係從事庶務工作，借調期間竟長達20幾年，實有未妥。爰此，提案要求國家安全會議應針對借調人員之必要性進行檢討說明，並於三個月內將檢討報告送交司法及法制委員會。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 2D、 鑑於電子化政府為世界潮流趨勢，以及為求更即時有效服務人民，並且透過適當公開化以提供資訊於人民，行政院特於1998年至2000年實施「電子化/網路化政府中程計畫」，建立政府網際服務網。由於電子化政府經由網際網路傳遞政府訊息和服務，網站乃為最具體之表徵，各級政府爰相繼設立專屬之服務網站。然國家安全會議以「其為總統有關國家安全議題之諮詢機關，並無與民眾直接接觸或政策宣導方面之業務」為由，迄今尚未建置其網站。為建立政府資訊公開制度，便利人民共享及公平利用政府資訊，保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，並促進民主參與，建請國家安全會議應儘速建置自屬網站，以落實政府資訊公開。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 3、 國史館之法定業務依《國史館組織條例》（1946年制訂）及《總統副總統文物管理條例》（2004制訂），係掌理編纂國史及典藏、維護及管理總統、副總統文物，惟歷年來國史館凍結其薦任預算員額，以超額進用約聘人員之方式因應其法定業務，與<聘用人員聘用條例施行細則>第2條規定約聘人員以「非本機關現有人力所能擔任者為限」，要求各機關善用編制內人力資源之意旨不符，且連年決算數遠高於預算數，其預算編目形同虛構。綜上，建請凍結國史館104年度編列「一般行政─人員維持─人事費─約聘僱人員待遇」之預算全數，待國史館提報所需人員，進用編制內人力，另就104年度約聘僱人員預算之執行如何合於編列數提交書面改善報告於立法院司法法制委員會及提案委員，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 3-1、 國史館104年度預算編列大陸地區旅費17萬5千元，擬赴重慶大學發表論文並參與討論會議，然出席會議計畫擬派人數高達5人，不僅必要性有待商榷外，亦與「應嚴格控管國內外旅費」、「人數應力求精簡」等預算編列原則不符。爰此，提案減列國史館104年度預算大陸地區旅費7萬5千元。 提案人：高志鵬　　尤美女　　柯建銘 3-2、 國史館目前所藏史料檔案約45萬5千餘卷，惟整編之部分僅有21%，整編且完成數位化之檔案剩下只有11%，又開放網路查詢之件數僅有3%。史料之編整與開放閱覽，方能促進研究者或一般國民對於國史多加理解，國史館應儘速整編史料，使之得以數位化開放閱覽。爰此，建請凍結國史館104年度「史料採集與典藏─史料整編典藏閱覽─業務費」經費之四分之一，俟國史館就如何逐步完成典藏設定具體目標，明列加速整編檔案、掃瞄及開放查詢之工作項目及方法，擬訂具體改善方案，向立法院司法法制委員會及提案委員報告，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 3-3、 白色恐怖也是國家歷史的重要部分，但社會所知無多，目前缺乏整體圖像。過去官方投注資源極少，文化部國家人權博物館目前的出版品多以口述歷史為主，台灣省文獻委員會（現國史館台灣文獻館）針對過去38年餘的戒嚴歷史僅編史料彙編五冊；另以103年度進行之書籍為例，進行作業之40冊中，僅3冊係與戒嚴時期歷史相關，且僅屬個案研究，實有不足之處。國史館應該善用研究人員專長以及所藏有豐富公文書，持續整理彙編案件研究，以系統性地研究戒嚴時期政治案件與國家暴力。爰此，建請凍結國史館104年度編列「國史編纂─史籍編纂」預算經費之四分之一，俟國史館研擬具體「戒嚴時期史料編纂」之編整、採集及出版計畫，向立法院司法及法制委員會與提案委員報告，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　柯建銘　　高志鵬 3A、 國史館自民國91年開始辦理數位典藏國家型科技計畫，徵選包括國民政府檔案、資源委員會檔案、台灣省政府地政處檔案等10類利用率較高或較珍貴者檔案進行數位化工作。該計畫所產生之「數位典藏資料庫及查詢系統」除規劃併入原有建置之「國史館史料文物查詢系統」外，其並於民國99年與台灣大學合作建置「國史館數位檔案檢索系統」，增加讀者使用數位典藏資料之管道。然目前該館已完成數位化10類檔案中，卻僅開放2類檔案之部分資料，供民眾透過網際網路查詢，顯有違該館參與數位典藏計畫之目的。爰此，建請國史館應儘速研議將數位化成果對外開放，俾利讀者運用。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 3B、 國史館每年印製發行為數眾多之出版品，但幾近半數以「贈送」方式去化，實際銷售數量反較偏低，且截至103年7月底，出版品總庫存數仍有8萬4千餘冊，恐衍生不經濟支出。故為免徒耗費印製成本，及增加庫存管理成本，爰提案要求國史館應研訂有效行銷策略，以提升銷售績效，增裕國庫收入。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 3C、 國史館近年雖藉由辦理數位典藏國家型科技計畫，加速辦理館藏資料數位化工作。然截至103年7月底，國史館仍有近8成典藏資料尚未完成整編工作；且整編完成檔案中，仍有近3成資料未完成數位化工作。爰此，提案要求國史館應檢討數位化工作進度緩慢之原因，並積極加速處理館藏數位化工作。 提案人：高志鵬　　柯建銘　　尤美女 主席：委員提案部分已經宣讀完畢，現在進行處理。 處理第1案。請問各位，對1案有無異議？ 本席建議將倒數第2行修正為「提案建請總統府應檢討非職員比例偏高問題」，這樣就好了，後面的文字就不用了，不要刪預算了，各位委員，可以嗎？我們就修正通過，好不好？ 尤委員美女：應該酌刪，不能夠全部拿掉。 主席：不要讓基層員工失業。好。 繼續處理第1-1案。拜託，研究的獎金只有一點點，給人家獎勵一下，對不對？本案就不予處理，因為員工如果能夠進行專案研究，對我們整個行政效率的幫助很大，而且每個人拿的獎金也不是很多，但是鼓勵效果很大，好不好？ 林委員鴻池：只有30萬元。 尤委員美女：如果是要獎勵大家，不是統統有獎，這個幾乎是全部都入選、統統有獎。如果是真的好的，譬如第一名、第二名、第三名，我們可以留下一些，但是如果是只要有寫的就全部有獎的話，這樣是……。 總共才10篇而已，統統入選了。 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。有關於總統府員工專題研究的部分，事實上我們編列的預算只有13萬元，主要是依據行政院所屬各機關研究發展實施辦法，希望我們同仁能夠在自己的工作專業上有一些創新，所以我們鼓勵專書的閱讀寫作。基本上，這個獎勵有3道不同的篩檢機制，除了單位主管之外，必須再經過展研小組進行審查，最後才交由兩位指定的委員初審、複審決定是否予以獎勵，所以本府有3個不同的審查機制。在過去的經驗裡面，雖然每一年的篇數不多，但是對於本府業務的推動都有幫助，希望各位委員能夠支持這筆預算。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。總統府的國務機要費，從扁政府時代的五千多萬下修到現在的三千多萬，而我今天還看到一個再刪一千萬的提案，我覺得實在不必要，因為其實總統還滿省的。請問現在國務機要費大多用在哪些方面？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。基本上國務機要費乃國家元首基於職務需要用以犒賞、慰問及捐助弱勢團體、公益團體、社福團體，或對特定族群三節慰問，或到軍中視察之所需…… 謝委員國樑：大概剩多少？ 熊副秘書長光華：每年的支出比例與執行率大概都在99%左右。 謝委員國樑：所以三千萬幾乎都用完了？ 熊副秘書長光華：大概會到完，不過總統也很撙節使用。 謝委員國樑：請把相關資料提供給本席參考，謝謝。 熊副秘書長光華：是，我們會後提供給委員。 主席：第1-1案的總金額才13萬，不是30萬，而且對員工獎勵有幫助，因此本案不予處理。 現在處理第1-2案，這筆預算是給駕駛、技工、工友等基層人員的加班費。副秘書長沒領加班費吧？ 熊副秘書長光華：沒有。 主席：本案屬於通案…… 尤委員美女：可否改為凍結？也就是希望他們的工作能更有效率，而不要加班率那麼高。 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。這筆加班費是給職員，特別是職工，如駕駛、技工、工友等。其實現在我們面臨兩個狀況：首先，目前政府的政策是遇缺不補，加上技工、司機、工友的年齡層已逐漸偏高，即使能從其他機關進用或調人員過來，其年齡層也往往偏高，加上這幾年缺額嚴重，而工作量並沒有減少，以致每個人的工作負擔都很重，加班時數也就增加了。其次，總統府從98年迄今，技工、工友相關預算已呈現逐年減少態勢，100年為七百多萬，101年為712萬，102年為611萬，今年到目前為止才437萬。也就是平均每年分配到的金額與量都逐年降低，加上我們對加班費的管控非常嚴格，對過去常用的通例，這幾年總統府也都做了非常嚴格的檢討，且有上限規定。謝謝。 李委員貴敏：我建議本案不予處理，因為提案中提到爰此刪除總統府獎金500萬，但這是加班費，請問加班費與獎金何關？ 尤委員美女：不是獎金500萬，而是指該項目底下。 熊副秘書長光華：科目列錯了。 李委員貴敏：我建議不予處理，因為這根本和獎金無關！ 主席：第1-2案不予處理。 現在處理第1-3案。請總統府第三局張局長說明。 張局長芬芬：主席、各位委員。委員可能誤解了。有關派遣人力經費，都在一般事務費項下支用，至於預算書第49頁，乃第27頁的補充說明，兩者並無重複。希望委員支持，謝謝。 主席：第1-3案不予處理。 現在處理第1-4案。請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。有關總統、副總統醫療保健費用只編列了85萬元，除了供總統、副總統健檢外，尚有醫療經費，額度方面與卸任總統、副總統一致，採實報實銷，若當年度未使用完，則繳回國庫。基於對國家元首、副元首的禮遇起見，這樣的金額編列應尚屬合理。 主席：第1-4案、第1-5案所提的經費還是給他們好了…… 尤委員美女：但現在外面的健檢費用最高也才14萬，總統府的編列顯然與社會常情差距甚遠。 李委員貴敏：剛才副秘書長已經說了，這不僅僅只有健檢費，還有…… 主席：第1-4案與第1-5案不予處理。 現在處理第1-6案。陳水扁在任時，國務機要費編列多少？我記得是五千萬，現在則是三千萬。 呂委員學樟：明年在編列後年預算時，因為屆期不連續問題，所以就必須編足五千萬。 尤委員美女：立委不能增加預算，請呂委員不要違反法律規定。我建議本案改為凍結。我認為這部分應該要透明化，你們不是一直要求陳水扁要透明化嗎？馬總統說他會透明化，但到目前為止並沒有透明化，至少兩者應該標準一致。我建議改為凍結，看什麼時候透明化再說。 呂委員學樟：我審總統府的預算審了十幾年，整個來龍去脈非常清楚，所以我來幫總統府講幾句話。以前民進黨執政時，阿扁總統每年的國務機要費是五千萬，執行率為百分之百，或者是99.999%，有一年甚至還over，比編列的還多。首先，依照往例，總統府國務機要費的金額是五千萬；其次，只有總統可以用，至於科目、項目有政經訪視、軍事訪視、犒賞之類的等等，可以說是公務費用、業務費用之一。現在總統府很老實，只編了三千萬，所以不如就全給了。作為一國元首，在進行政經訪視、軍事訪視，如到部隊巡視時，總需要給個加菜金吧？我認為這是很正常的。總統到災區慰問，也可對不幸傷亡人以這筆錢來做為…… 主席：不會比以前編的多就還好，就給他們啦！ 尤委員美女：我只是認為應該制度化、透明化。 主席：請問現在沒有制度化嗎？ 尤委員美女：但沒有透明化啊！ 主席：我請你吃飯，我還把你的名字尤美女公布出來嗎？ 尤委員美女：如果他給我錢的話，我很希望他能公布。 主席：前教育部部長李煥講得很清楚，他說會計主任告訴他，審計部說要把請客名單寫出來。李煥回說，我請客，人家來是給我面子，還公布名單做什麼？ 李委員貴敏：我同意召委的意見，尤其現在已經撙節編列，比以前少編了，如果還凍結的話…… 主席：如果比以前的總統編得多，我們就刪除；如果沒有，就不要這樣！ 李委員貴敏：尊重元首就是尊重國人。 尤委員美女：如果不需要透明化的話，那麼我希望委員會能做成決議，並統一標準！你們不能只用這個標準去攻擊陳水扁，說他沒有透明化。他在國際透明組織說…… 主席：如果民進黨幾個縣市首長的相關費用也透明化，那麼我們就比照辦理！ 尤委員美女：好啊！如果不要透明化，就全部都不要透明化！不要老是雙重標準。 主席：第1-6案不予處理。 現在處理第1-7案。請總統府第一局余局長說明。 余局長新明：主席、各位委員。有關國家發展研究及諮詢費用建議凍結五分之一案，總統府第一局在此做說明。本項預算乃奉總統指示辦理各項政策與簡報會議、辦理總統與五院正副院長、秘書長茶敘，以及每年兩次共六場的資政、國策顧問座談。另外，辦理總統與公民團體的座談會，像今年已經辦了22場。再者，我們還附帶因應相關業務需要，辦理總統府科技論壇與人權諮詢委員會。本項預算編列已較往年降低，亦撙節使用中，希望委員支持，不予凍結，以利國政業務推展，謝謝。 尤委員美女：我知道總統府有人權委員會與科技論壇，其中人權委員會之組織、規則已經法制化，但科技論壇沒有，所以我想知道科技論壇是如何成立的？它的組織為何？設置的必要性、運作架構，是否也應該像人權委員會一樣法制化？ 主席：請余局長將科技論壇成立的相關規定，以書面答復尤委員，讓尤委員知曉，可以嗎？ 尤委員美女：現在就是沒有啊！你們有嗎？ 主席：請總統府第一局余局長說明。 余局長新明：主席、各位委員。我現在有一份科技論壇的詳細資料，稍後會給尤委員參考，現在先向各位委員簡要報告。科技論壇於民國99年5月21日成立，乃總統鑑於臺灣產業及科技發展需要，因此成立…… 主席：我知道有11個顧問，每三個月召開一次會議。 余局長新明：對！當時我們希望總統能聽取民間學者專家的意見，以作為推動產業與科技發展之參考需要。故請劉資政兆玄擔任論壇召集人，以及民間產業及學者專家參與，目前共11位。科技論壇與行政院科技會報並不一樣，科技論壇屬任務編組，沒有固定人員，不過開會時會由行政院科技會報支援人力，並以總統府第一局為行政幕僚；至於行政院科技會報則屬常設性任務編組，有專屬辦公室，也有專屬人員。在討論的議題方面，由科技顧問小組支援人員擬定一些重要議題進行政策研商，所獲得的結論則轉請總統政策參考…… 主席：請局長將相關資料送給尤委員參考。 尤委員美女：有設置要點嗎？ 余局長新明：沒有，該論壇屬於臨時性的任務編組。 尤委員美女：如此說來，總統府人權小組也一樣，組也是任務編組啊！ 余局長新明：人權小組的委員有聘任制度，也有連任制度；而科技論壇則因應不同議題，臨時請一些學者專家來做諮詢參考，兩者有點不相同。 主席：科技業的發展很重要啦…… 尤委員美女：你們已經開過18次會議，與會議相關的資料總有一些可以公開的吧？ 主席：這個應該可以公開吧？這又不是機密。 尤委員美女：難道這18次會議的人都不一樣嗎？ 呂委員學樟：總會有一些資料吧？ 余局長新明：會後我們會送給尤委員參考。 呂委員學樟：只要不涉及機密應該沒有問題。 主席：只要不涉及機密，就送一些給尤委員參考。 尤委員美女：今天大家所討論的就是憲政體制問題，而總統府與行政院間的權責又似乎一直搞不清楚，行政院已經設置了常設的任務性編組──科技會報，可是總統府又設立了科技論壇，當科技論壇與科技會報意見不相同時，到底以何者為主？以總統府為主嗎？如此，是否凌駕於行政院科技會報之上？這樣一來，不就涉及到底誰在對立法院負責的問題了？是行政院嗎？因為我們國家最高的行政權是在行政院，而非總統府，今天大家在釐清的，不就是這問題嗎？不論從國家高度或者從憲政體制來看，總統府與行政院的權責分際到底在哪裡？這就像食安會議一樣，與民生相關的議題是否需要由總統府來召開會議討論，甚至是由總統府下令？我認為這些都是嚴肅的憲政問題…… 主席：我請問你，中央研究院也很有多科技研究計畫，行政院可以過問嗎？總統府才可以吧？ 尤委員美女：但他們所邀請的，也不是中研院的人啊！ 主席：總統府是以國家級的立場來邀請這些科技…… 尤委員美女：既然已經有中研院在做研究，為何還需要科技論壇？ 主席：照你這樣說，地方上也有科技會議，那行政院這個是不是也不要了？層級不同啊！ 尤委員美女：所以設置要點要出來啊！ 呂委員學樟：總統府在預算部分…… 主席：我們先講科技重要不重要…… 呂委員學樟：總統府設有人權委員會…… 尤委員美女：我沒有否認科技的重要性，我只是想知道兩者的權責…… 主席：所以我請他們把資料給你…… 呂委員學樟：總統府還有資政、國策顧問會議，還有一些公民團體座談會，這些都需要用到這筆錢。其他還有一些臨時性的重要事項也都是使用這筆錢。我認為錢並不多，就給他們啦！ 李委員貴敏：我回應一下總統府余局長的說明。基本上，科技與人權不同，因為科技所涉及的領域很廣，如果要設置固定人員，那麼這些人恐怕無法cover到那麼多的領域與專長，所以並無法比照人權委員會，這點本席可以理解。但科技真的很重要，如同召委所建議的，我同意本案不予處理。 主席：好，請總統府將相關資料送給尤委員參考，只要不涉及機密的，請提供給尤委員。 呂委員學樟：不能只給尤委員，而是給司法及法制委員會所有委員。 主席：送了你們要看！ 尤委員美女：所以我才建議凍結，等他們報告送來後再解凍啊！ 李委員貴敏：不用啦！ 主席：現在處理第1-8案。請總統府第一局余局長說明。 余局長新明：主席、各位委員。第1-8案至1-10案都是同樣的議題，因此我一併向各位委員報告。第1-8案提案凍結國政規劃委辦費102萬5,000元；第1-9案凍結國政規劃及兩岸關係委辦費133萬2,000元；第1-10案凍結兩岸關係委辦費28萬元。這三項委辦費均屬國家發展研究及諮詢費用之列，國家發展經緯萬端，總統就任之後，常為了諮詢國家發展需要，有時會委託學者專家進行專題研究。97年5月20日上任後到99年之間，因為國政複雜，故進行了8項委託研究案，均與財經諮詢、文化創意產業有關。但在100年至102年間，並無進行類似的專案研究。考量總統推動國政時的臨時需要，雖有逐年刪減，但也將預算保留，並撙節使用，如果真的沒有做任何委辦的話，也會繳回國庫，不會隨便亂用。因此，請委員支持這三項委託費用，保留總統推動國政發展需要的預算，以作為必要專題研究之用。謝謝。 主席：請問各位，有無異議？ 尤委員美女：總統府中有諮詢委員，而這些諮詢委員的待遇比照部長級，總統府有科技論壇，又有…… 呂委員學樟：國安會的諮詢才有諮詢委員。 尤委員美女：國安會的諮詢委員不就是給總統諮詢用的嗎？ 呂委員學樟：國安會是針對國家安全部分，總統府則是資政、國策顧問…… 尤委員美女：已經有這麼多的人，偏偏這些人都不用，還要委外、委辦？已經有資政、國策顧問、諮詢委員、國安會，還有國安局，有這麼多他可以諮詢的單位，固定要向他提出報告，而且總統府還要開國安會議，這些都還不夠，還要再編列委辦費用？事實上委辦費用顯然是不需要的，因為100年到103年決算數都是零，表示這筆預算根本不需要。已經花了國家那麼多錢，設置這麼多備供諮詢的單位與人員，然後今天還要編列預算把業務委辦出去，實際上又沒有執行，過去3年來決算數都是零，所以我們認為這筆預算根本不需要。 李委員貴敏：我一直都鼓勵關於研究、研發的預算，我認為尊重國家的元首就是尊重全民，尤其這部分的費用只有一百多萬，我覺得真的不要在雞蛋裡挑骨頭。 主席：主計處，他剛剛說決算數是零，是不是？ 李委員貴敏：召委，決算數是零，正呼應剛才總統府官員所講的，在沒有必要的情況下絕對不會使用，但是不能因為總統府撙節，就認為不需要編列預算。現在是全球化的時代，台灣要走向國際，如果我們總統府最高的階層沒有國際觀，怎麼走向國際？所以這個部分本席堅持，只有一百多萬，不要挑剔。 林委員鴻池：行政院各部會有很多專家，總統主持國政，總統府裡面雖設有國安諮詢委員，但那是針對國安事務，總統主持國政是全面性的，你說一般的資政、國策顧問，他們平常會寫報告嗎？那是不可能的嘛！所以我想確實有必要編列這筆才一百多萬的國政規劃跟諮詢的經費，總統府底下哪裡有什麼專家？行政院底下是有很多，但是總統府沒有嘛！謝謝。 主席：請問各位委員有何意見？ 李委員貴敏：不予處理，過了啦！ 主席：好，不予處理，但是下一次如果決算數還是零，我們就不給了，給你錢你還不知道用，真是笨蛋。 尤委員美女：整個國家的財政已非常拮据，編列不必要的預算就會發生排擠的效果，編列的預算不使用，事實上就會排擠到其他部會的預算嘛！ 主席：這一點我可以接受，所以我剛才講如果總統再不用，以後就不給他了。 現在處理第1-11案，請總統府公共事務室吳主任說明。 吳主任秋美：主席、各位委員。第11案主要是有關新聞發布的費用，這個項目包含非常多的分支計畫，除了記者會之外，當然還包括了總統出訪相關的紀實以及說話、談話的文稿小冊的印製以及網路的維護費用，最重要一部分在於新聞聯繫，所以這筆經費一千多萬希望委員能夠支持，因為大部分都用於媒體的溝通。 尤委員美女：刪減經費的主要理由在於總統府召開國際記者會時，對於國際媒體的發問都不予回應，所以我們主要是刪減召開記者會部分的經費，至於吳主任剛才提到總統出訪等等，那些部分的經費我們並不要求刪減，這筆經費總計有一千多萬。 陳委員雪生：關於他沒有回應這部分，我的建議是請他檢討改進就好了，如果他不改進，下次再砍他預算，好不好？ 林委員鴻池：其實回應或不回應，總統他自然會斟酌，有的該回應就要回應，不該回應的他也去回應做什麼？所以重點應該在於他是有必要開記者會的，而且預算才一百多萬嘛！ 尤委員美女：太陽花學運延燒了5天後，這對於整個台灣社會的影響有多大，他才召開國際記者會，面對百餘名中外記者，他用不到半小時開記者會，這對於整個國家的形象影響都非常大，其實我們只是酌刪預算加以提醒而已。 主席：好，以後多開記者會，記者會開長一點，好不好？不要開半小時，開1個小時。我在黨政平台會議時也說過，政府作這麼多的事情，老百姓都不知道，這表示你們的新聞發布太差了，所以要多做，而且不要半小時就結束，好不好？開長一點。本案不予處理。 現在處理第1-12案，請總統府公共事務室吳主任說明。 吳主任秋美：主席、各位委員。關於第1-12案勞務承攬這部分主要集中在兩塊：一塊是有關第1科掌理的總統、副總統行程的攝影、剪輯等部分，這部分因為涉及專業，如果進用正式的公務人員，第一，費用會非常地高；第二，可能不容易找到具有足夠專業的合適人員來執行。另一塊的勞務承攬在於陳情科陳情業務之分攤，因為現在陳情業務的量非常大，一個月大約在5000件左右，以現有的人力執行將無法承擔，如果採取勞務採購的方式，可以節省費用的開支，也能達到一定的紓解民眾陳情的壓力。 主席：好，這個經費就給他好了。 現在處理第1-13案。 尤委員美女：護航得太明顯了啦！幾乎全部都通過，根本就不用審了。 陳委員雪生：尤委員，我們講道理，總統府是整個國家的顏面，總統府歷年的預算我也看過，都是逐年遞減，不要說國民黨執政，有一天民進黨執政的時候怎麼辦？不可能，怎麼可能刪掉，是不是？總統府又不是只開一天的店而已，所以拜託這個案子能夠不要刪減。不是護航的問題，真的不是護航的問題，因為每年總統府的預算一直減少。 主席：像剛才講到的攝影，多少鄉親到總統府去參觀，馬上就拿到照片，回到家裡掛起來，可跟親友說自己到總統府去，多光榮的事情啊！是不是？所以這個要給他。 陳委員雪生：而且總統府這幾年確實做了很多事。 主席：現在處理第1-13案，請總統府第二局陳局長說明。 陳局長烯堅：主席、各位委員。敬老業務從民選總統李登輝總統開始，到陳水扁總統乃至於馬英九總統都有辦理，而且這是一般民間的建議，就是以總統的高度，在每年的重陽節給這些老人家一點表示，這不但可宣揚我們的傳統美德，也是屬於總統榮典權的一部分，這個業務也辦了十幾年了，還是希望各位委員能夠支持。 主席：好，敬老尊賢，這個還是給他們，好不好？第1-13案跟第1-14案是同樣的。 尤委員美女：談到敬老尊賢，以總統的高度，只要致贈金箔敬老狀就夠了，因為大家要的是總統的榮典，對不對？現在除敬老狀外還有禮物，但是禮物這部分，其實內政部都已經給了，所以總統府是否有必要重複發給？老人家在意的是到總統府，由總統頒給金箔敬老狀，這是最高榮譽，人民要的是這個。 李委員貴敏：我覺得人瑞真的不一樣，尤其要宣揚敬老尊賢。 呂委員學樟：山中常有千年樹，人間難得百歲翁，給他啦！尊重啦！謝謝。 主席：我希望尤委員到基層看看，我在基層鄉公所看到不僅有拿，還有吃，你們都沒有請人家吃飯。 呂委員學樟：好像是我們在總統府服務的樣子。 尤委員美女：保留啦！ 主席：第1-13案跟第1-14案不予處理啦！ 尤委員美女：保留啦！ 主席：不要保留啦！敬老這部分才一點點的錢，不要得罪老人家啦！老人家不要得罪了，好不好？ 呂委員學樟：尤美女，如果是我當總統，你如果活到100歲，我也一定頒給你。 尤委員美女：我不會活到100歲。 主席：現在處理第1A案，請總統府法規會郭主任委員說明。 郭主任委員淑貞：主席、各位委員。關於研究發展獎金十三萬多這部分，我們剛剛已報告過，我們在使用上已經很撙節。 主席：提案並非要刪減預算，只是要求你們檢討並送報告過來，可以吧？ 郭主任委員淑貞：可以。 主席：把「要求」改為「建請」，其餘文字照原提案內容通過。 現在處理第1B案，請總統府第三局張局長說明。 張局長芬芬：主席、各位委員。前面已有類似的案子，我們還是會持續撙節支出，謝謝。 主席：提案內容是「建請」，那沒有關係啦！好不好？第1B案照案通過。 現在處理第1C案。 尤委員美女：本院已經通過三項公約，但在總統府的人權諮詢小組卻只有兩公約，所以我們要求將CEDAW公約能夠列入它的…… 主席：好，此案是建請總統府提書面報告，我們就讓它過，好不好？第1C案照案通過， 現在處理第2案，請國安會陸副秘書長說明。 陸副秘書長小榮：主席、各位委員。關於第2案跟第2-1案，第2案是出國的經費。 主席：提案中質疑102年度出國計畫中有10項計畫未執行，未執行比率將近三成。 呂委員學樟：國安會預算一年只有兩億餘元，全部是人事費用，不用刪了啦！這個是小錢啦！ 尤委員美女：它編了七百多萬，但事實上執行率只有三成。 李委員貴敏：沒有，剛才管委員才講，他在交委會刪了150億元，所以我們這個不要刪。 陸副秘書長小榮：首先報告，國安會和國外的聯繫非常重要，常會有很多突發性的狀況，有時是國外臨時要求，可能是新增，也可能是暫停；有些是因為突然發生某些情況，必須跟國外聯繫；還有一些是事過境遷後，比如我舉個例子，去年因為日本突然跟我們簽訂了漁業協定，本來之後預計出國談漁業協定的計畫就取消了。我們的出國計畫確實有可能變動，但是跟國外保持聯繫非常重要，因為我們也一直希望能夠得到重要友邦的支持以及拓展我們的國際空間，所以懇請委員支持。 尤委員美女：執行率只有三成，今年編列的預算又增加了35萬元，所以我們建議就把那35萬元刪掉。 呂委員學樟：你們的執行率只有三成嘛…… 管委員碧玲：真的沒問題啦！不要爭執這種東西。 陸副秘書長小榮：是，謝謝委員。 呂委員學樟：就不增列35萬嘛！ 主席：第2案跟第2-1案的標的相同，就決定刪減35萬通過。 現在處理第2-2案，請說明。 陸副秘書長小榮：首先，首長的特別費是通案，各機關都有編列，所以我們建議予以維持。 李委員貴敏：維持啦！ 尤委員美女：這部分其實就是牽涉到定位的問題，這個問題還是要去解決。 陸副秘書長小榮：這個問題現在已經提出釋憲案了，我們是不是等大法官怎麼說？而且這個跟首長特別費並沒有什麼關係嘛！ 管委員碧玲：法律已經改了嘛！就是全部都要憑證，對不對？ 陸副秘書長小榮：對。 管委員碧玲：那應該可以啦！尤委員最主要是要你們好好使用啦！ 陸副秘書長小榮：是。 主席：OK。 現在處理第2-3案。 陸副秘書長小榮：這個問題主要是針對借調人員，這部分我特別說明一下。不管是副秘書長或是諮詢委員，每個人負責一個領域，很多時候不容易在內部找到具有同樣專業的適當人選，因為必須要有特定領域的專業，甚至要有相關的人脈，很多事情才能藉以推動。 主席：我們把文字改為「建請國安會檢討，並將檢討結果送司法委員會」這樣就好了，好不好？提書面報告過來，要他檢討就好了。 陸副秘書長小榮：是。 主席：本案做成修正，建請國安會檢討借調情形並將書面報告送到立法院司法委員會。 現在處理第2-4案。 陸副秘書長小榮：第2-4案是加班費的問題，我剛才特別向尤委員報告，我們工作的時間都很長，相關人員加班的頻次確實很高，為了保障他們加班的權益，建議予以保留。 主席：請問各位委員有何意見？ 李委員貴敏：不予處理啦！ 主席：好，本案不予處理。 現在處理第2-5案。 陸副秘書長小榮：第2-5案是有關諮詢委員待遇的問題，剛才也向尤委員特別報告，這個問題已經很久了，諮詢委員是本會組織法中法定的職務，他們每天都必須上班，而且他們經常、每個月大概至少會提出1則到2則以上的建議，工作也非常繁重，所以如果把他們的預算刪掉，那就等於…… 主席：好。這個一直都有嘛！對不對？ 陸副秘書長小榮：對，一直都有。 主席：好，那就不予處理。 現在處理第2A案。 尤委員美女：這個應該依法處理，法律只規定要聘任諮詢委員，可是它的層級為何並未法制化。 呂委員學樟：它是部長級待遇的特任人員喔！ 尤委員美女：對啊！那個就沒有規定啊！ 呂委員學樟：他是特任人員，有，有寫特任，特任就是法定的。 管委員碧玲：它有寫特任嘛！對不對？ 陸副秘書長小榮：對。 管委員碧玲：你要讓委員很清楚知道啊！特任是幾職等？比照第十四職等，對不對？ 陸副秘書長小榮：不是，他就是特任。 管委員碧玲：喔，特任就是特任，就是部長級了。是組織法的規定，對不對？ 陸副秘書長小榮：對。 管委員碧玲：確認是組織法…… 陸副秘書長小榮：組織法的規定是「由總統特聘之」。 呂委員學樟：組織法裡面明定的。 管委員碧玲：對啦！應該OK啦！ 主席：好，那就不予處理。 現在處理第2A案。 陸副秘書長小榮：第2A案我們回去後研究辦理。 主席：OK，本案通過。 現在處理第2B案。 陸副秘書長小榮：第2B案有關加班費的部分，我們會加強管制。 主席：好，本案通過。要你研議而已嘛！ 陸副秘書長小榮：是。 主席：現在處理第2C案。 陸副秘書長小榮：借調人員的問題，剛才主席已經指示，我們會把借調人員的狀況向委員說明。 主席：好，OK，本案通過。 現在處理第2D案。 陸副秘書長小榮：這部分今天已經報告過，我們會在總統府的網站下面設置一個網頁。 主席：好，OK，本案通過。 現在處理第3案。國史館沒有多少錢啦！好不好？饅頭再榨也榨不出油來，所以第3案我們給他啦，好不好？國史館也認真做事，而且錢也很少。 現在處理第3-1案，連7萬5,000元也在刪，給他啦！好不好？ 尤委員美女：等一下，你們不要這樣一直趕，好不好？ 主席：動作快一點，反應快一點。 現在處理第3-2案。 管委員碧玲：凍結可以啊！通過啊！ 尤委員美女：凍結，讓他們去改啊！ 主席：國史館是小單位，而且經費很少。 呂委員學樟：1年的預算才兩億多。 管委員碧玲：主席，我的想法是，提案委員他關心嘛！寫個書面報告就可以解凍的話，就是透過書面報告，他等於自己也作一個反省跟檢討嘛！ 主席：但是書面報告還要經同意，等於這個會又要再開一次。 管委員碧玲：不然就提出書面報告後始得動支，這樣就不用再經同意了。 李委員貴敏：不要再經同意了。 尤委員美女：當然還是要再經同意，因為我們最主要就是希望他們能改善。 主席：我看就不要提書面報告了，這筆預算這麼小，對於國史館這種從事實務工作的人，應該要給予鼓勵才對。如果請你去做這個工作好不好？像我才不做這樣的工作。就把經費給他們好不好？ 管委員碧玲：等一下，如果尤委員能接受的話，我認為應在他們提出書面報告後，始得動支這筆預算。如此，他們在做書面報告的時候，就等於是也review了一下自己做得怎麼樣了。因此，我覺得這筆預算要先凍結，直到提出書面報告後始得動支，這樣應該是很ok的。如果尤委員能答應的話，這樣不就兩全其美了嗎？ 呂委員學樟：關於數位化檔案部分的預算，我覺得就是給他們，或是請他們現在就進行報告。 主席：請國史館呂館長說明。 呂館長芳上：主席、各位委員。關於數位化的問題，我們在管理上經費一直非常拮据…… 主席：你簡單地說，相關的經費跟過去比有沒有增加？ 呂館長芳上：在所有的檔案中已有11%數位化了，目前之所以很難有進度，就是因為缺乏經費。如果經費充足的話，我們就能全力以赴了。 主席：你就講到這兩個理由就好了。尤委員，他們就是因為過去的經費太少，所以才使數位化的速度過慢。如果你去國外看看，人家都是…… 管委員碧玲：如果你們要做的是類似當時為慶祝民國百年把鄧小平放入《民國百人誌》中的那種數位化的東西，那是做愈多愈糟的。如果能寫個書面報告不是很好嗎？就提出書面報告後，經費始得動支，這種事情你們居然還在堅持，讓它變成我們委員之間的問題。 呂館長芳上：如果凍結的話我們現在…… 管委員碧玲：我的要求是提出書面報告後動支，你有沒有聽懂？ 呂館長芳上：我曉得，但是…… 管委員碧玲：對嘛！經費就提出書面報告後動支，這樣也不行嗎？ 呂館長芳上：一旦要等書面報告提出後才能動支的話，這些工作就停擺了。 管委員碧玲：我跟你講，兩天就寫得出書面報告了，你懂不懂啊？ 呂委員學樟：他現在就在報告了嘛！他說得很清楚，就是巧婦難為無米之炊。 管委員碧玲：如果能有個書面報告就很好…… 呂委員學樟：他們之前的數位化之所以做得這麼慢就是因為沒錢嘛！如果再凍結這筆經費的話，他們根本就無法推動。 主席：要再提書面報告的話，都還要再拖到…… 管委員碧玲：我跟各位委員報告…… 呂委員學樟：不需要，讓呂館長先報告，讓他現場報告就好了。 管委員碧玲：你先聽我講，為什麼國史館需要提書面報告？不曉得大家記不記得，上一任館長在我一質詢完後，傍晚就下台了？ 主席：所以你最好不要質詢，你一質詢人家就下台了。 管委員碧玲：如果可以寫個書面報告就動支就是最順的，就讓它順順地去走不就好了？ 呂委員學樟：現在不是只有書面而已，他現在就直接在現場跟我們報告，用講的就很清楚了，比用什麼書面報告還好。 管委員碧玲：這樣太簡略了。 主席：這樣好了，建請國史館就史料採集與典藏這個部分，如何加速整編檔案、掃描及開放查詢的工作，擬具具體的方案送司法及法制委員會，這樣就好了，也不用凍結好不好？ 呂委員學樟：而且還要擴編預算，這樣速度才會快。 主席：我們就這樣建議，但不要凍結他們的預算好不好？ 管委員碧玲：你們給這個行政機關放太多水與也給太大的面子了，就連寫個書面報告也要這樣護航。 主席：不是這樣，國史館這個小單位很可憐。 管委員碧玲：不能這樣講，國史館本來就是作文比賽的機關，寫個書面報告是多麼簡單的事，不是嗎？ 呂委員學樟：像交通委員會動不動就是幾百億、幾千億元的預算，這個單位只有幾十萬元的預算，很可憐的。 尤委員美女：這裡的重點是，他們只做了11%，而開放的部分則只開放了3%，因此我們是要求他們應做出改善。 主席：你們趕快去找大一點的場地。 李委員貴敏：館長剛才已經報告過了，就是因為經費不足才只做了11%，這已經講過了好嗎？ 主席：他只能撿人家交通部搬走之後的…… 管委員碧玲：既然如此，主席剛剛裁示的決議案，你們就好好做嘛！ 主席：對。第3-3案一樣改為建請案好嗎？加入「建請國史館研擬戒嚴時期之編纂的整編」這句話好嗎？ 管委員碧玲：弄個書面報告。 主席：建請他們提個書面報告不要凍結，反正又沒有多少錢，凍結之後整個計畫就沒有辦法做。 請問各位，本案照修正後文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 李委員貴敏：可以啦！剛才已經講了，建請他們提個書面報告，有達到目的就ok了。 主席：接下來處理3A的提案，這個提案要不要說明一下？應該也是差不多，同樣都是儘速數位化的嘛！這樣的話，就比照前面趕快做一個專案檢討報告來好嗎？ 請問各位，本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 至於3B的提案，因為沒有要刪國史館的預算，只是要求你們研訂有效行銷策略，因此關於這一案謹將「要求國史館應研訂有效行銷策略，」修改為「建請國史館應研訂有效行銷策略，」即可。 請問各位，本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 處理3C的提案。一樣提案建請國史館，併前案加速進行數化工作，同時提出書面報告。 請問各位，本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 關於歲出部分的委員提案均處理完畢。 請問各位，其餘未涉及歲出部分之委員提案均予照列，有無異議？（無）無異議，通過。 中華民國104年度總預算案關於總統府及其所屬主管收支的部分審查完竣，提報院會，並於院會討論前，援例交由黨團協商。 接著處理103年度中央政府總預算案關於總統府與國安會的預算凍結案。 請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 尤委員美女：等一下，剛剛還有幾個提案。 主席：這個先等一下，我們先處理國安會組織定位及相關法制問題研究報告案。 請問各位，對本案准予備查、報院處理有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理復議案。請宣讀。 1、 立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄，有關第3項銓敘部歲出部分通過決議之「(一)第1目「一般行政」項下「資訊系統之使用及管理」之「個人電腦及筆記型電腦」579萬5,000元，凍結二分之一，並就以下3項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。」及「(二)第2目「人事法制及銓敘」662萬4,000元，凍結五分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會提出報告，並經同意後始得動支。」等2項提請復議，請本委員會同意均改為「向立法院司法及法制委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。」 提案人：廖正井　　林鴻池　　呂學樟　　王廷升 2、 立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會會議議事錄，有關考試院歲出部分，第一項至第三項決議之「(一)第2目「議事業務」323萬6,000元，凍結五分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。」、「(二)第3目「法制業務」120萬2,000元，凍結五分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。」、「(三)第4目「施政業務及督導」1,260萬6,000元，凍結五分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。」；及銓敘部歲出部分第三項決議之「(三)第5目「公務人員保險管理及監理」項下「公務人員保險管理及監理業務」之「業務費」150萬4,000元，凍結五分之一，並就以下提案理由，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。」等4項提請復議，請本委員會同意均改為「向立法院司法及法制委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。」 提案人：尤美女　　王廷升　　柯建銘　　高志鵬 主席：之所以提出以上二案，是因為星期一處理考試院預算的時候，漏掉了「書面報告」4個字，因此建議加入「書面報告」4字後，同意動支。 請問各位，對以上二案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理臨時提案。 甲、 民進黨立院黨團提案： 中國國家主席習近平於今年九月二十六日表示：「臺灣的前途繫于國家統一，臺灣同胞的福祉離不開中華民族的強盛」、「兩岸復歸統一，是結束政治對立，不是領土和主權的再造」、「『和平統一、一國兩制』是我們解決臺灣問題的基本方針」云云，馬總統於今年六月十九日雜誌（財訊雙周刊）刊出之專訪亦表示「兩個地區的領導人碰面，應該是很自然、……九二共識、一中各表，應該透過高層的會面穩固下來，成為一個超穩定的架構」云云，於此脈絡下進行之馬習會，勢必矮化台灣（中華民國）作為主權國家之地位，牴觸國民主權原則，爰提案要求總統不得與中國國家主席、中國共產黨總書記習近平進行馬習會。 提案人：柯建銘　　尤美女　　高志鵬 乙、 民進黨立院黨團提案： 總統府藉召開兩次食安國安會議，由國安局成立空前絕後的「食安預警情報會議」，又更進一步成立沒有法源依據，先前已經被國安局撤回修法草案之「情報聯合應變中心」，此舉恐有以食安之名行特務治國借屍還魂之實，並架空行政院食安辦公室之嫌。爰決議建議食安預警情報工作會議應由負責重大經濟犯罪偵防之法務部調查局負責，統籌法務部各地方檢察官體系、衛福部食藥署、各地方政府衛生局、警察局等，且不應成立無法源依據之「情報聯合應變中心」。 提案人：柯建銘　　尤美女　　高志鵬 主席：請問各位，對以上二案有無異議？ 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。關於民進黨立院黨團所提臨時提案之甲案部分，其中要求總統不得與中共國家主席及共產黨的總書記習近平進行馬習會，同時文中也有提到九二共識與一中各表的問題。如果兩人可以見面的話，就表示我們台灣，也就是中華民國的總統跟中共的國家主席是對等的，這樣不是更好嗎？怎麼會矮化我們呢？當然不會矮化呀！更何況我們現在經過國民黨重新執政後，給予我國觀光免簽證的國家，不論是有沒有邦交都已高達140國，其目的不啻在爭取全民的福祉。因此我是認為，我們不用怕中國共產黨，也不需要對中國大陸懷有這麼大的敵意。見面反而是溝通的開始，再說這樣的見面是對等的關係，為什麼不要呢？怎麼會是矮化呢？如果我們不跟對方見面，才叫自我矮化，難道我們是對岸的一區嗎？不是嘛！馬習會當然是最具有對等關係的代表性會面，我們不但要支持，而且還要積極地支持，怎麼會是要求總統不得進行馬習會呢？身為一位全民支持出來的總統，他在國家的定位上，當然代表國家，可以跟世界各國的元首見面，這是很正常的事嘛！所以，我認為這個提案已逾越了我們本身的權限。 主席：請問各位，還有沒有其他意見？ 尤委員美女：本案保留。 主席：首先，這是民進黨立法院黨團提案，而不是某位委員的提案。既然是黨團的提案，卻沒有蓋民進黨黨團的章，故在程序已有瑕疵；其次，剛剛司法院的泰斗──呂學樟委員說，我們也不能逾越立法委員的權限，而去約束總統。我們有這麼偉大嗎？因此這點也是我們應該要考慮的。基於程序上的瑕疵──民進黨黨團提案卻未蓋章，再加上我們也沒有這麼大的權限逾越全民而約束總統…… 尤委員美女：這是柯委員的案子，我認為應予保留。他剛剛有一直打電話過來要將此案保留送協商。 主席：不是這樣，委員會可以處理這樣的提案嗎？這已涉及逾越權限的問題了。 尤委員美女：這哪有什麼逾越權限？我們司法及法制委員會不是一直在講定位的問題嗎？而且在兩岸監督條例沒有通過之前，今天馬總統怎麼能夠用特首的身分去參加馬習會呢？人家已經跟你講清楚了，兩岸要和平統一，實施一國兩制。對岸今天就已經抱持著一國兩制的態度了，馬總統…… 主席：等到在提兩岸監督條例的時候，你們再去討論嘛！這不是在這裡可以討論的。 尤委員美女：對，所以要先保留。我們要尊重委員，他也是我們委員會的委員。 主席：不是這樣，就像我剛才講的，我當然是尊重委員的，但我也尊重其他的委員，所以先來聽聽其他委員的意見。我只是提醒大家，在程序上這裡並沒有蓋上民進黨黨團的章。 管委員碧玲：這樣的話就改成委員提案。 尤委員美女：我們3位委員本來就有連署了，所以只要把第一行劃掉就好。由3位委員來提案，本來就是合法的。 主席：那就把第一行的「民進黨立院黨團提案」拿掉。 尤委員美女：那就拿掉。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。剛剛有委員提到兩岸人民監督條例，我也覺得在兩岸監督條例還沒有完成立法之前，如果馬習會在一個完全沒有監督機制，而朝野也沒有共識的情況下進行的話，確實會對國家產生太過深遠的影響。所以，如果這個案子能夠改成，要求總統在兩岸監督條例尚未完成立法之前，不得與中國國家主席、中國共產黨總書記習近平進行馬習會就合情合理了。既然本案已改為委員提案，如果再加上這樣的字，我認為台灣人民是可以接受的。如果已加上了這個條件，也就是把監督條例放進來後，只要這個條例過了之後，馬總統當然就可以去參加馬習會。因此就沒有呂學樟委員所擔心的狀況，既不會受限也沒有問題。如果再加上那樣的字眼又沒有通過的話，就未免也太不符合社會的期待了，這件事情還是要在一個有監督的機制之下進行。 主席：我記得總統有發表過一些關於馬習會的意見，請總統府來說明馬總統的立場。 請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。首先我要先表達，依憲法施行憲政的機制，總統應不受立法院的監督，這是關於憲政架構的部分。然而，總統也多次對外宣布，如果兩岸領導人要在適當機會見面的話，要具備3個條件：第一是國家的需要，第二是人民的支持，第三是要受到民主的監督。以上是總統曾經對外說明的，因此在這樣的情況下，我覺得現在這邊所做的決議應會違背目前的憲政體制。 主席：各位委員還有沒有其他意見？ 尤委員美女：看是要保留協商？或是改成建請於兩岸關係監督條例法制化之前，總統不宜與中國國家主席或中國共產黨書記習近平進行馬習會？ 呂委員學樟：剛才總統府副秘書長已經講得很清楚，這涉及憲政體制，如果司法及法制委員會提出這樣的問題，表示我們的憲政知識是有問題的，即使是「建請」，也不是在這個場合由我們委員會提出的，絕對不可以由我們委員會來提。 管委員碧玲：我覺得用「建請」還好，而且總統是國家安全會議主席，我們今天是審國家安全會議預算，如果說我們對於身為國家安全會議主席的馬總統不能提建請案，那也說不通。我不認為這樣的意思就是我們違反了憲政主義，大家聽了也覺得有道理，都在偷笑。其實我也瞭解，針對這個案子，政黨之間確實有政黨不同的立場，我相信再怎麼討論都不可能通過，所以尤委員剛才提議兩案一起保留協商，不要再進一步討論，我認為這是很好的處理方式，請主席裁示。 主席：我尊重其他委員的意見。 林委員鴻池：我認為還是不宜，因為針對總統的職權，我們不宜做這樣的決議，當然，對於全民的意見，總統自然會斟酌。剛才副秘書長特別提到，總統有提出三個條件，其中還是要人民支持。尤其有關兩岸協議監督條例，其實是要簽訂協議的監督，而馬習會不是在簽訂協議，這跟兩岸協議監督條例應該是無關的。 主席：我們稍微做個修正，就是馬習會必須要在國家需要、人民支持、接受國會監督之下，才可以見面，好不好？ 管委員碧玲：從哪裡開始改？ 主席：整篇改。 管委員碧玲：什麼整篇改？就是整篇全刪，只剩下剛才你講的那幾句話？ 主席：他現在提出這個案子，我們委員會可以修正，就像我剛才講的，馬習會必須要在國家需要、人民支持、接受國會監督之下，才可以接受。 管委員碧玲：所以整個提案的前言全部刪掉，只剩下那幾句話？ 主席：對。 管委員碧玲：你留一點頭嘛！ 呂委員學樟：這涉及憲政倫理、憲政機關分權的問題。 主席：我們沒有這個權限。 呂委員學樟：憲法裡面寫得很清楚，是行政院對立法院負責，不是總統對我們負責。 主席：所以前提就不對了。 管委員碧玲：那就剛才主席說的那個提案加「建請」二字。 主席：呂委員剛才提示不能逾越權限。 管委員碧玲：你是召委，這麼沒有面子？你們也要給召委一點面子，在召委說的文字前面加「建請」呀！ 主席：召委沒有那麼偉大，召委也要尊重大家。我們不能逾越…… 管委員碧玲：不行，如果沒有修正案出去，不能把人家的案子打死，送保留協商啦！ 尤委員美女：對，柯委員剛才也說送保留協商。 管委員碧玲：哪有叫我們退到讓你們踩在地上的？不可以！如果不通過修正案，就送保留協商。 尤委員美女：他說送保留協商，不然就記名表決，列入紀錄。 主席：好，現在表決。我提醒一下，首先，這個案子的程序有問題，沒有民進黨團蓋章。 尤委員美女：「民進黨立院黨團」那幾個字已經刪掉了。 管委員碧玲：連署人的名字都在後面，所以已經刪掉了呀！ 主席：現在進行表決，贊成柯建銘、尤美女、高志鵬三位委員提案的，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者1人。 不贊成的請舉手。 （進行表決） 主席：不贊成者4人。 尤委員美女：要記名呀！ 主席：好，記名，贊成的是尤美女委員，反對的是呂學樟委員、李貴敏委員、王廷升委員、林鴻池委員，所以就不予處理。這兩案都不予處理。 管委員碧玲：客家人怎麼沒有硬頸精神，這樣沒意思，你沒有權威。 主席：我是尊重大家的意見。表決的結果，兩案都不予處理。 尤委員美女：等一下，第2案沒有表決。 主席：第2案也要表決嗎？ 尤委員美女：對呀！ 主席：現在表決第2案，也就是乙案，贊成柯建銘、尤美女、高志鵬三位委員提案的，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者1人，是尤美女委員。 不贊成的請舉手。 （進行表決） 主席：不贊成者有呂學樟委員、李貴敏委員、王廷升委員、林鴻池委員，不贊成者多數，本案不通過。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時35分）