立法院第8屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月30日（星期四）9時2分至12時14分 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席（黃委員偉哲代）：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。 主席：現在請國發會管主任委員就行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金104年度附屬單位預算編列情形作簡要報告。 管主任委員中閔：主席、各位委員。大院今天審查行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金104年度附屬單位預算案，對於各位委員過去給予本會的指導與支持，敬表感謝。 以下謹就上述基金103年度預算執行情形及104年度預算案編列情形簡要報告如次： 壹、行政院國家發展基金 一、103年度預算執行情形 (一)收支預算 103年度截至9月底止，業務總收入71億6,789萬5千元，業務總支出3億8,924萬6千元，收支相抵後，賸餘67億7,864萬9千元，較預算賸餘245億5,030萬9千元，減少177億7,166萬元，約72.39%，主要係尚未處分轉投資台積電公司股權，事業投資收入較預算數減少所致。 (二)解繳國庫 103年度預算賸餘繳庫245億元及折減基金繳庫13億元，合計繳庫數258億元，截至9月底止已暫繳39億元。 二、104年度主要業務計畫 (一)各項投資：依國發基金設立宗旨及配合政府政策編列各項投資92億元，包括資訊及通訊科技業10億元、新興服務業及傳統產業5億元、新能源產業10億元、生物科技產業5億元、創業投資事業40億元、加強投資中小企業實施方案12億元、加強投資文化創意產業實施方案3億元及加強投資策略性服務業實施方案7億元，較上年度預算數100億元，減少8億元、8%，主要係預計「加強投資文化創意產業實施方案」投資需求較上年度預算數減少所致。 (二)一般貸款：編列78億元，包括振興傳統產業、輔導中小企業升級及綠能與產業設備輸出等9項貸款計畫，較上年度預算數67億元，增加11億元，約16.42%，主要係「因應貿易自由化產業振興輔導優惠貸款」較上年度預算數增加所致。 三、104年度預算案編列情形 (一)收支預算 1.業務總收入：編列279億6,191萬7千元，較上年度預算數251億3,248萬2千元，增加28億2,943萬5千元，約11.26%，主要係處分轉投資台積電公司股權收入增加所致。 2.業務總支出：編列10億3,378萬8千元，較上年度預算數5億8,217萬3千元，增加4億5,161萬5千元，約77.57%，主要係貸款金額增加，手續費隨同增加及增編捐助通過創業天使計畫之受輔導企業輔導資金所致。 3.收支相抵後，預計賸餘269億2,812萬9千元，較上年度預算數245億5,030萬9千元，增加23億7,782萬元，約9.69%，主要係處分股權收入增加所致。 (二)解繳國庫 104年度預計賸餘269億2,812萬9千元，連同以前年度未分配賸餘5,030萬9千元，合計賸餘269億7,843萬8千元，預計解繳國庫269億5,224萬7千元，另加計折減基金繳庫9億元，本基金104年度預算總計編列繳庫數278億5,224萬7千元。 貳、離島建設基金 一、103年度預算執行情形 103年度截至9月底止，基金來源1,965萬9千元，基金用途3億9,674萬7千元，來源用途相抵後，短絀3億7,708萬8千元，移用基金餘額支應。 二、104年度主要業務計畫 (一)補助離島地區永續發展相關計畫編列11億元，同上年度預算數。 (二)離島地區開發建設貸款計畫編列7,500萬元，較上年度預算數3億元，減少2億2,500萬元，係依離島地區融資需求估計數編列。 三、104年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列5,920萬1千元，較上年度預算數7,468萬5千元，減少1,548萬4千元，約20.73%，係預計收回補助計畫結餘款減少所致。 (二)基金用途：編列11億72萬2千元，較上年度預算數11億82萬7千元，減少10萬5千元，約0.01%。 (三)來源用途相抵後，預計短絀10億4,152萬1千元，將移用以前年度基金餘額支應。 參、花東地區永續發展基金 一、103年度預算執行情形 103年度截至9月底止，基金來源12億5,000萬元，基金用途6,965萬2千元，來源用途相抵後，賸餘11億8,034萬8千元。 二、104年度主要業務計畫 花東地區永續發展相關計畫編列10億2,158萬元，較上年度預算數15億4,794萬元，減少5億2,636萬元，約34%，主要係預計補助經費需求減少所致。 三、104年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列3億元，較上年度預算數25億170萬元，減少22億170萬元，約88.01%，係國庫撥款收入減少所致。 (二)基金用途：編列10億2,315萬元，較上年度預算數30億6,613萬1千元，減少20億4,298萬1千元，約66.63%，主要係補助經費減少及未編列投資計畫經費所致。 (三)來源用途相抵後，預計短絀7億2,315萬元，將移用以前年度基金餘額支應。 肆、結語 本會未來仍將持續配合政府政策，協助產業發展，致力推動公司治理，強化轉投資事業之監督管理，以維護基金權益，並積極推動離島、花東地區之開發建設，改善生活品質，增進居民福利。以上報告，敬請各位委員指教、支持，謝謝！ 主席：現在進行委員詢答。每位發言時間以6分鐘為原則，必要時，延長2分鐘至上午10時截止發言登記，11時30分左右處理委員提案。 首先請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今日議程是審查國發會經管之特種基金，但本席非常關心幾個比較大的問題，在全球經商環境方面，台灣的排名下降，雖然國發會要推出四大改革，但是台灣製造品牌─made in Taiwan的形象降得更多，黑心油、黑心食物、摻假、販賣過期食品等醜聞爆發後，台灣已由美食王國變成美食亡國，外銷、內銷都大幅減少，減少數字遠遠超過經濟部原來的評估，很多跟這些事件無關的食品、原物料也被其他國家擋在海關之外，以加強查核等行政程序來增加我國的負擔，導致政府過去協助廠商開拓外銷市場的努力全部付諸流水，站在國家發展委員會的立場，你要如何搶救台灣製造品牌的形象？有何治標、治本做法？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。目前發生的諸多問題，部分由主管部會實際執行。 丁委員守中：你統籌管理這些主管部會的整體國家發展政策。 管主任委員中閔：我不是管他們，但是我們有工具，管考處會針對這些部會執行相關…… 丁委員守中：事情發生這麼久了，你們應該已經思考過這些問題，請問你們要如何挽救made in Taiwan的品牌製造形象？ 管主任委員中閔：台灣的品牌形象發生這種情況，不是短期可以改變的，需要長期澈底改變，以食安為例，整個食安制度必須改善，而且需要長時期重新取得人民乃至國外的信任，這是長期的工程。國發會原本規劃推動國家品牌計畫，但因現在發生這麼多問題，整個產業必須從內部進行改變，否則我們推出的東西可能無法取得國外的信任。 丁委員守中：國家品牌形象會不會因這次的頂新事件受到嚴重影響？ 管主任委員中閔：當然會受到重大衝擊。 丁委員守中：重大的衝擊？ 管主任委員中閔：對。 丁委員守中：現在國家品牌形象受阻了？ 管主任委員中閔：對。 丁委員守中：除了食品，其他方面呢？根據你們的估計，會對台灣的GNP、GDP造成多大影響？ 管主任委員中閔：我們從主管部會─經濟部得到的數字大概是120億。 丁委員守中：據業界估計，已超過200億。 管主任委員中閔：我們指的是實際、直接受到影響的損失，不包括連帶損失或遭到波及的損失。由於很多食品的消費會變成替代消費，勢必會因此而產生某些實際損失，例如某些品牌滯銷…… 丁委員守中：問題已經發生這麼久了，相關部門應該嚴肅思考這個問題，此時不宜談應該如何等大原則問題，應該拿出具體的方法，好不好？ 管主任委員中閔：好。 丁委員守中：鮭魚返鄉的頂新集團現在變成大白鯊，高額借貸、高財務風險、高槓桿操作，賺黑心錢，拿向政府借來的大量資金炒地皮、操控媒體、掌握電訊，而且兩岸部門都有門神，雖然事業版圖迅速擴張，卻搞金錢政治，金錢政治惡化、政商勾結、圖利財團，犧牲了國家形象及人民的利益，嚴重影響國家發展、經濟發展、社會發展，請問國發會要如何制止、如何防弊？ 管主任委員中閔：頂新集團發生問題的是食品業，他們採取不正當的做法。 丁委員守中：不只食品問題，他們還炒地皮、掌握電信業。 管主任委員中閔：這些可能要分開看，因為其他方面他們是按照商業行為走，如果其中有不合規定的地方，本來就可以阻止的。 丁委員守中：目前外界有各種沸沸揚揚的傳言，例如他們在兩岸都有門神，透過特權以少許資金控制資產高達400億的101大樓，如果不是我們在立法院強烈發聲，政府還不會採取更強勢的作為，請問我們應不應該成立特別調查委員會？深入調查頂新事件所顯露出來的金權政治、政商勾結、圖利財團、犧牲國家形象、人民利益的情形？我們應不應該成立特別調查委員會？ 管主任委員中閔：我不確定委員所提特別調查委員會的職權範圍為何，目前司法有什麼無法做到的地方嗎？ 丁委員守中：目前政商勾結部分只聽到傳言，涉及比較高層的部分，你認為我們的監察院、法務部、檢察總長、特偵組是不是應該啟動？現在人民每天在電視上看到很多評論，但是政府的動作都慢半拍，站在國家發展、經濟發展、社會發展的角度，對兩岸都有門神、嚴重政商勾結的情形，是不是要啟動政府的相關機制進行調查？ 管主任委員中閔：據了解，目前很多政府部會已經開始行動，包括財政部對101經營權的態度，至於要不要成立所特別調查委員會，坦白講，我沒有判斷能力。 丁委員守中：頂新有門神、政商勾結情形的傳言已傳得沸沸揚揚，站在國家發展角度…… 管主任委員中閔：如果涉及不法，現有的司法、政風、調查系統本來就可以介入。 丁委員守中：問題是，到現在為止，都還沒有介入、都沒有啟動調查啊！ 管主任委員中閔：他們有沒有啟動，我不知道，如果有不法情形，搞不好他們已經在查了，如果查的結果沒有…… 丁委員守中：政商勾結、圖利財團這一塊…… 管主任委員中閔：頂新在大陸是非常成功的企業，挾著在大陸的商譽來台灣，我相信他非常容易取得貸款，加上現在台灣的資金很多，金融界巴不得借錢給他們認為回收很穩定的企業，未必牽涉到勾結。 丁委員守中：現在媒體、社會上對金權政治、政商勾結、圖利財團、門神方面產生很多質疑，請問相關政府單位是不是應該進行調查？ 管主任委員中閔：我相信我們的司法體系…… 丁委員守中：也應該針對這方面進行調查？ 管主任委員中閔：對，但誠如我剛才說的，我沒有辦法判斷是不是已經嚴重到需要成立特別調查委員會。 丁委員守中：你沒有辦法判斷？難道你沒有每天看新聞嗎？ 管主任委員中閔：我相信我們的司法體系還是有效的。 丁委員守中：是否應該在這方面啟動相關的調查？ 管主任委員中閔：啟動相關的調查，我當然贊成，如果有牽涉任何不法的話。 丁委員守中：監察院、法務部、檢察總長、特偵組都應該啟動調查。 管主任委員中閔：我贊成，如果他們覺得適當的話。 丁委員守中：現在有這麼多黑心商品、不良企業投機倒把，應該有揭弊者保護專法，上次質詢時，我就提過。 管主任委員中閔：對，我聽到了，也記得。 丁委員守中：在總統召開國安會議之前，我希望你能向總統反映，目前散見於各種法律的只有細微的獎金條款，應該要以專法的形式、以法律的位階就揭弊者的定義、違法事項、揭露的程序、調查的程序、揭弊者的保護與獎勵，訂定一套整體的法制。 管主任委員中閔：我會在適當時機跟總統反映。 丁委員守中：適當時機？中華民國什麼時候是適當時機？ 管主任委員中閔：我總要見到總統才能講。 丁委員守中：在那次會議就應該建議。 管主任委員中閔：好。 丁委員守中：你們在那次會議談什麼呢？ 管主任委員中閔：什麼會議？ 丁委員守中：食安國安會議。 管主任委員中閔：總統府沒有通知我去。 丁委員守中：那就糟糕了。 管主任委員中閔：所以我才說要適當時機啊。 丁委員守中：國發會是國家發展、社會發展、經濟發展的主管機關，你竟然沒有去。 管主任委員中閔：坦白講，總統府召開會議時，如果他們沒有通知我，我甚至不知道有這個會議。 丁委員守中：沒有通知你，你覺得適不適當？ 管主任委員中閔：我不好評論總統府。 丁委員守中：那是你的職權所在，此事已嚴重影響國家發展、社會發展、經濟發展、人心安定，你竟然都沒有參與？國發會是財經小內閣，食安問題跟跨部會業務有關，怎麼會沒有找你？我還以為你去了。 管主任委員中閔：我沒有去。 丁委員守中：請你主動約見總統，並跟他反映，好不好？ 管主任委員中閔：我可以請見，沒有辦法約見總統。 丁委員守中：你主動約，然後由他們安排，就是約見，請你跟總統談揭弊者保護專法，此外，本席認為保護人民、消費者、受害者，協助求償，是政府主要的職責，但到目前為止，政府都沒有提到如何協助受害人民、下游商家、消費大眾求償。 管主任委員中閔：我覺得委員這點講得很對，行政院已成立食安辦公室，我相信食安辦公室應該在規劃這些事情。 丁委員守中：我不要那麼相信人家在辦什麼事情，你主管的業務關係國家發展、社會發展、經濟發展各項政策的考核與擬訂，這是你的業務，你不能相信人家，難怪宋省長說：現在的閣員都成了人形立牌，都不做事的。你相信每個部會都在做事？我們今天就是相信政府在做事，結果什麼事都沒做，這是政府最大的問題。你們的功能、職掌是國家發展政策綜合規劃、經濟政策綜合規劃、社會發展政策綜合規劃，協調、審議、資源分配業務，這些都是你的業務，你不能只相信別人在做什麼事，而是自己要做事，政府要不要成立單一窗口，統一協助受害者、消費者、下游廠商求償，減少訴訟程序，應不應該？這是維持社會發展、安定…… 管主任委員中閔：每個部會都有其主管業務，國發會不是什麼事都可以跳進去說三道四的。 丁委員守中：國發會的業務就是統管國家的政策，請看看你們自己的業務，不要把自己做小了。 管主任委員中閔：我們統管規劃。 丁委員守中：這就是規劃啊！現在已發生這麼多問題，政府存在的目的是保護人民，可是人民跟我們反映他們主動下架也是受害者，在未來的求償過程中，政府有沒有考慮到如何建立一套機制？頂新公司說要拿出30億做為食安基金，對不起，請他先賠老百姓的損失，再捐這30億基金，應該這樣，對不對？國發會應該針對國家發展、社會發展面臨的瓶頸、各種新生事務、狀況提出新的改革方案，不能老是說：相信別的部會有在做，別的部會管這些事情。主委，我不希望你是人形立牌。 管主任委員中閔：我們從來不是。 丁委員守中：那你們就應該做出事情，主委曾在美國留學，我也在美國留學過，我們都曉得美國的保險制度很強，保險制度代表政府行使另外一種公權力，所有食品、商品要上架出售，都要有相關的安全、食安保險，而且是強制保險，保險公司怕理賠，查核工廠的食安問題比政府還嚴格，一旦出事，保險公司的稽查人員、調查人員就會去查核，而且是很大的一環，我們為何不推動相關的制度呢？我們應該推動這方面的制度啊！今天的社論提到，要杜絕不良企業，就要推動相關保險制度，這也是你的職掌，食安會議既然已經提升到國安會議的層級，主管國家發展、社會發展、經濟發展的國發會主委沒有被邀請，你就要主動求見總統，跟總統報告我們的建議，半個月前我就跟你講了，結果你也不反映，我們在這裡為民喉舌，豈不是白講了，這樣就真的成了人形立牌。請你具體反映我們今天的建議，以國發會對全世界發展的了解，提出如何健全市場、如何杜絕不良企業、如何保障消費大眾的辦法。基層的聲音是，請你們成立單一的窗口，統一協助受害的下游攤商、廠家、消費大眾求償，請問政府應不應該做？ 管主任委員中閔：政府應該做。 丁委員守中：既然應該做，就要拿出動作來，但我們質詢了這麼久，都沒有看到政府提出具體動作。等一下（11點）我會去拜會法務部羅瑩雪部長，跟她談揭弊者保護專法，成立統一協助受害下游攤商、民眾的求償窗口。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委來我們的委員會，很少是這樣冷清的。這兩天我們看到的新聞，還有你剛才也講MIT已經垮了，如果要救回來該怎麼救呢？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。向委員報告，在形象破壞以後，我們需要非常長的時間來重建信心，首先要先重建國內的信心，並將整個食安制度建立好，如果國內信心無法重建的話，我們就無從去談國際的信心。 黃委員昭順：總統府召開食安會議，主委不用去嗎？ 管主任委員中閔：總統府沒有通知我。 黃委員昭順：現在你在行政院是小牌的，這麼重大的事情為什麼會與你無關呢？ 管主任委員中閔：我沒有說跟我無關，而是沒有通知我。 黃委員昭順：那是總統不對，還是你不對，你在行政院院會也沒有講嘛！國發會還說要怎麼去管理，並表示要準備當跨部會的神秘客。 管主任委員中閔：現在我們的管考作法有些是用這種方式來處理。 黃委員昭順：你們說要當神秘客，但食安辦在開會時並沒有通知國發會，還是你們對此事是袖手旁觀呢？ 管主任委員中閔：每個單位要找誰開會，恐怕是要由那個單位去決定，而不是由我來決定。 黃委員昭順：國發會在食安辦是缺席的，到今天為止都是這樣嗎？主席，這就不對了，我覺得國家的制度有問題。 主席：又不是我召集的，怎麼會是我不對呢？ 黃委員昭順：我們要作決議，國發會表示他們要扮演神秘客…… 管主任委員中閔：我們對很多事情的管考都會採取這種方式，就是可以實際去瞭解。 黃委員昭順：整個行政團隊，包括總統府及行政院都把你們當成隱形人了，也無視你們的存在，這是很嚴重的一件事情。你也沒有想到他們都會沒有通知你吧？ 管主任委員中閔：坦白講，我有一點意外。 黃委員昭順：你有沒有去抗議呢？你有沒有在行政院院會上表達你的意見呢？還是你在國發會的工作上做得不夠好，所以人家覺得你根本不需要去，或是你在立法院看武俠小說，他們覺得如果你去了，你還是會看武俠小說嗎？ 管主任委員中閔：我從來沒有在那邊看武俠小說。 黃委員昭順：是在立法院！ 管主任委員中閔：看的也不是武俠小說。 黃委員昭順：勵志小說嗎？ 管主任委員中閔：不是小說，而是類似筆記的東西。 黃委員昭順：他們認為你去開會還是會去看那些東西嗎？ 管主任委員中閔：開會為什麼沒有通知國發會，我不知道原因。 黃委員昭順：你什麼時候會去開行政院院會呢？ 管主任委員中閔：星期四就是行政院院會的時間。 黃委員昭順：你要下禮拜才能再去，今天已經來不及了，還是主席能給他一點時間，讓他回去向院長抗議一下呢？ 主席：你是說你質詢完後，他就可以走了嗎？ 黃委員昭順：我沒有這個意思，而是等一下的休息時間。 主席：提早讓會議結束嗎？ 黃委員昭順：這樣還是來不及。 台灣在全球經商環境的排名正在往下走，你們有拿四樣東西出來要改變，請問是哪四個東西呢？這不是你的主張吧！ 管主任委員中閔：首先說明的就是過去政府做了許多改變，有些經商項目的改革要經過一段時間才會被認可為執行績效。如果我們針對的某些項目可以獲得世界銀行採認的話，我們就會積極去推動，比如開辦企業及獲得信貸等。 黃委員昭順：你向院長建議今年要做什麼虛擬世界的法規…… 管主任委員中閔：這是蔡玉玲政委在推動的，國發會是站在協助的立場。 黃委員昭順：跟國發會沒有關係嗎？ 管主任委員中閔：有關係，主要工作是由我們來做。 黃委員昭順：這幾個改革方式不是你提的嗎？ 管主任委員中閔：這都是相連的，所謂虛擬世界就是有一點在預設未來社會發展的情況，這與開辦企業及獲得信貸等都有關係。 黃委員昭順：台灣經商環境的排名是往下走的，你的看法是什麼呢？ 管主任委員中閔：我們一直在推動的法規鬆綁就是要改變啊！ 黃委員昭順：除了法規鬆綁以外呢？ 管主任委員中閔：我們做的法規鬆綁是非常全面的，我們不是挑每年的評比項目去做而已。 黃委員昭順：由於牽涉面非常廣，現在MIT廠牌被打得落花流水，而我們的投資環境也成為亞洲四小龍的最後一名，如果我們沒有拿出大破大立的決心，我覺得明年還是會最後一名。 管主任委員中閔：剛才我已經說過，就是很多改革才剛開始，時間太短人家當然就無法看到我們的成果。在法規鬆綁上，我們絕對不會只挑一、二項而已，而是全面性的，我們非常重視外國及本國的商會，因此針對美國商會、歐洲商會、日本工商會及工總提出的建議都是採取逐項檢視。美國商會在他們出版的雜誌上，公開讚許政府一年來的努力，還有日本工商會及工總對我們的處理態度…… 黃委員昭順：就算有幾個國家讚許我們，可是此次食安事件又將我們打入谷底了。 管主任委員中閔：一定會有影響，剛才委員說的部分，我們不是只針對一、二項，而是要進行全面性的檢討。如果持續做下去，我相信從明年就會看到我們的排名在做改進，因為我們改變的是整體環境。 黃委員昭順：那麼重要的食安會議，總統府都不找你去，總統真的很瞧不起你。針對整體改革方案，國發會占有非常重要的一部分，以往國發會被稱為小內閣，主委這麼重要的位子為什麼會缺席，我很難想像為什麼會有這種狀況呢？ 其次，昨天主委說創業天使的計畫，你們國發會是為了交差才做的，是這樣嗎？ 管主任委員中閔：那是報紙亂下的標題，其他所有報紙寫出來的都是正面的，那是在激勵國發會同仁，我完全不能理解一個媒體怎麼會下出那樣的標題。 黃委員昭順：你原來是想怎麼講的，我讓你還原一下。 管主任委員中閔：謝謝委員給我機會澄清，當初我們提出創業天使計畫時，由於從計畫審核等都做了很多改變，也跟很多業者談過，我們認為可以解決創業者的問題，不過隨著接觸的業者越多，我們對環境也更瞭解之後，才發現我們的侷限性，因此才會提出創業天使。我不是在說提出創業天使是交差，如果只滿足於創業天使要做的事情，何況在短短10個月就達到了所有的要求，因此我們認為重要的是要改變整體環境，從創業天使到創業拔萃就是因為我們的觀念改變，因此才會去推動政策，希望能夠改變整體的創業生態環境，以上是我昨天對同仁演講的重點。創業天使是交差，這些人是在胡說八道！ 黃委員昭順：誰胡說八道？ 管主任委員中閔：媒體！ 黃委員昭順：我覺得很訝異，你們申請及核准了幾家呢？如果今天你不在這裡澄清，國發會的預算光是這樣就會被刪得半死啊！ 管主任委員中閔：目前申請及審議了309案，累積通過了62案，平均通過率是20%，而累計核准的已經超過2億，所以也達到目標了。我的重點就在於不是將達到2億或多少案當成目標，而是要改變整體的創業生態環境。我的演講是在說政府官員要改變心態，不要認為達到某些指標就算完成了，我們希望我們的政策能夠改變整個環境，現在創業拔粹方案已經核定也在做了。 黃委員昭順：你們準備用多少經費去做呢？ 管主任委員中閔：工作項目包括法規鬆綁，還有是透過與國發基金的合作去做國際連結，以及投入創業園區等，這些是計畫本身，而不是貸款。 黃委員昭順：你認為媒體說得不公道，你就必須講清楚。 管主任委員中閔：其他媒體都說得很清楚。 黃委員昭順：不管是哪個媒體寫得不清楚，或對我們是一個打擊的話，你都應該…… 管主任委員中閔：昨天立刻發新聞稿澄清，並將我們的意思重新說一遍。 黃委員昭順：如果你有機會，就應該講得更為清楚，也就是未來要怎麼去做。我向你保證，光是這一項，你的預算就會被刪得半死，今年你還要謝謝我讓你有時間澄清。 管主任委員中閔：我非常感謝委員讓我有機會澄清。 主席（黃委員昭順代）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到世界銀行的評比，大家也對政府有所期待，可是整體評比分數不好或落後下滑很多的部分，包括跨境貿易、開辦企業及破產處理等三項指標。國發會表示由於改革時間不長，尚未獲得世界銀行的採認，可是馬總統已經第2任，也執政6年了！ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，各種項目都是持續在做，有些項目從開始檢討到後來變成新的作法，這都需要一點時間。 黃委員偉哲：由於執政是延續的，時間要多久呢？ 管主任委員中閔：我們從去年底開始在法學中心有機會重新檢討過去的作法，我們真的不是只看評比報告的一、二項來檢討而已，而是全面去做檢討。剛才也說過各商會提出造成經商貿易障礙的項目，我們都是逐項去檢視，包括美國商會、歐洲商會、日本工商會及工總對我們這一年來實際解決的問題都給予正面肯定，並行諸於文字。 黃委員偉哲：他們都看到了，就只有世界銀行沒有看到。 管主任委員中閔：從去年年底到今年而已，所以不可能這麼快就看到。由於政府是延續性的，這樣的改變也不過一年而已，我相信以後就會看到了，也請委員在給我們一點時間。 黃委員偉哲：你的意思就是你接任沒多久嗎？ 管主任委員中閔：如果從2008年看到2014年的話，我們是從61名進步到18名，目前大家看到的是這一、二年的上上下下。 黃委員偉哲：你的意思就是像小學生一樣，從六十幾名已經進步到十幾名，因此就不要太在意了。 管主任委員中閔：我強調的是我們看到是整個趨勢，誠如委員說的延續性，這一年來如果我們做得更多，相信這會體現在明後年的排名。 黃委員偉哲：如果整體來講是好的話，我們也願意看到這樣的一個趨勢，從2008年的六十幾名進步到現在的十幾名，我也承認這是好的，但是我們還是要更加精進才對嘛！ 管主任委員中閔：對。 黃委員偉哲：我們在進步，別人也在進步，這一年剛好是您上任的時間，您認為如果有所改變的話，包括全方位等的檢討，如果時間再長一點，照此趨勢就會更好嗎？ 管主任委員中閔：現在我們做的全面性檢討，部會也非常積極在配合做改變，我認為各種評比的排名未來都會再往上走。 黃委員偉哲：請您看張照片，這是誰呢？ 管主任委員中閔：是我，但看不太到。 黃委員偉哲：這是誰呢？ 管主任委員中閔：看不太到。 黃委員偉哲：像詹姆士，您提到您在台大校園走，有人誤認您為某位名廚，等一下也請您簡單重講一遍。您看清末民初的一些筆記而有所體悟，人家誤認您為名廚，您的體認又是什麼呢？ 管主任委員中閔：人不要太自滿。就如我跟會內同仁演講一樣，所有的演講都有一個ice breaker，其實那就是我的ice breaker，讓大家聽聽可以笑笑放鬆一下心情，然後就會比較願意聽我講的話。 黃委員偉哲：很多人都很好奇，你在那邊走…… 管主任委員中閔：我簡單講一下全部的故事，我從學校出來，有人在發傳單，我擺個手勢表示不要，那個人停下來盯著我說他見過我，我微笑一下說也許吧！我繼續往外走，他繼續跟著我，然後說他真的見過我。我不好接話就繼續笑，他也跟著我，還說他在電視上見過我，接著他恍然大悟說他知道，他說我是那位主持美食節目的人，對不對？ 黃委員偉哲：那你應該更高興，因為他比你年輕啊！ 管主任委員中閔：我的答復是差不多。 黃委員偉哲：你的體會是人不要太自滿。 管主任委員中閔：對。 黃委員偉哲：也不要別人講一句話就太竊喜。如果當初你拿了他的DM，可能就沒有這一回事，也許你對人生有所體會，但是剛才好幾位委員所講的，也是讓人滿有體會的，例如總統召集幾位國安首長就食安問題召開會議。當然，該次會議並非專門講如何辨別好油、壞油，而是要評估食安問題對國家整體的衝擊，以及將來該如何堵住這個漏洞。針對這個問題，我認為國發會肯定應該是其中一員，因為第一、針對國家整體的衝擊，你們有研考功能。第二、日後各部會如何解決這個問題？因為其具有追蹤考核的功能。第三、對國家整體的衝擊以及……，所以就這些部分，我覺得總統沒有找國發會主委前往，實在令人難以理解。話說回來，之前頂新魏家想要晉見總統，就能見得到，所以我認為其實你要去看總統，也應該可以看得到。 管主任委員中閔：當然可以。 黃委員偉哲：請見、約見是一個名詞，是下屬對上屬的說法，甚至求見也可以，都應該請見得到，可以針對將來提出一些建議，譬如食安問題，或是將來對整體國家，無論是MIT的品牌形象或對國家整體經濟所造成的衝擊，有人說已達166億，主委表示有120億，但不論是哪一個數字都將造成很大的衝擊。試想，我們跟紐西蘭簽署了一項FTA，也跟新加坡簽署了一項FTA，一年才使我們的經濟獲益多少，所以簡短來說，就這部分，如果方才幾位委員的詢問及那些小故事能對你有所啟發的話，我覺得除了不要太自滿之外，最重要的是該做的事就要勇於承擔，勇於去做，不要認為反正總統也沒有找我，所以不應抱著「用之則行, 舍之則藏」的態度，基於你的職責，你認為是你該做的，就主動去請見，有何不可？總統連大商人都可以見了，國發會主委為什麼不見？ 管主任委員中閔：不是所有事情都要依靠見總統，譬如這件事情發生我們有特別跟管考處交代，因為管考中間有一個專案查核，我們可以用專案查核的方法實際去看各部會對這件事實際的執行情形，我們剛提到我們管考中心現在會用神祕客的作法，亦即模仿外界實際去看人家業務執行的績效，所以這方面我們也可以用類似的方法，然而這些都不需要請見總統，我們自己就可以來做。 黃委員偉哲：你們進行管考採用神祕客或不用神祕客，我們都表同意，但總統畢竟是大權在握，在台灣雖然行政院長是最高行政首長，但你我都不能否認，總統還是擁有最高的決策權，如果任何事情不見得都得請見總統的話，那總統大可不必召開國安首長層級的會議，因此我覺得就某種程度有些跨部會的聯繫，除了可以跟院長報告之外，有機會還是可以跟總統談，那又有何不可？你有多久沒有見到總統？ 管主任委員中閔：大約2個星期。 黃委員偉哲：可見你還是有機會見到總統。 管主任委員中閔：當然有機會。 黃委員偉哲：從食安風暴發生到現在已經一個多月，我覺得你應該有機會見到總統，而不僅只是在公開場合見面打個招呼而已，你們應該有機會見面坐下來談，如果真是這樣，你應該可以做好這件事。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席（黃委員偉哲）：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到你答詢時，提到詹姆士，直到現在你是否已知道他是誰？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我只知道他是一個電視美食節目的主持人，但我不知道他長什麼樣子，不過我後來有看過鏡子。 李委員慶華：那個節目叫做「型男大主廚」。 管主任委員中閔：真的？我不曉得，因為我不看電視。 李委員慶華：既然名為「型男」大主廚，所以說你們長得有點像，也還是值得高興，因為你們都是「型男」，本席看過該節目，我認為你們兩人遠看有點像，但近看你比較帥，我可以擔保跟確定這件事，雖然我想你當時可能有點鬱卒，但是再仔細看，你的確比較帥。 管主任委員中閔：哈哈！對不起，這實在很好笑。 李委員慶華：你沒有受邀參與食安問題的國安會議，你自己覺得站在國發會的角色，你是否應該參加？你的感受、想法為何？ 管主任委員中閔：嚴格來講，我不太確定會議討論的內容，但是我們國發會還是會站在我們本身的職掌，做我們應該做的工作，不會因為有沒有受邀參加一個會議而受到影響。 李委員慶華：現在由於頂新黑心油的事件，根據報導至少有11個國家或地區，已經開始抵制、禁止我國的食品進口到他們國家，您估計這件事情對我們在整個國際上的影響有多大？這個風暴會不會繼續在國際擴大？ 管主任委員中閔：第一個，因為我們食品出口的量不是特別大，現在說的這個杯葛情況，大約占我們食品業出口量的2.6%，還不到3%。但是，跟委員報告，我認為其他受到波及的影響會更大，因為有些國家採取宣布的方式，但有些國家未必採取宣布方式，而是以實際行動不再讓台灣的東西進口到他們國家，這都是有可能的，所以這將對我們整個食品業造成重大衝擊，也對我們國家形象造成重大衝擊。 李委員慶華：所以國際上對我們的抵制和禁止的災情，你認為還會繼續擴大？ 管主任委員中閔：我不一定曉得他會不會繼續擴大，但是我相信我們整個食品業在國際間重建信心，將需要一段很長時間才能恢復。 李委員慶華：你覺得對我們的GDP有什麼影響？ 管主任委員中閔：相對的，其所占的比率是小，因為向來我們食品業出口的占比並不是特別大，它只是其中一部分，但是我覺得我們重點不是只看GDP，而是看對我們整個國家形象所造成的衝擊，人家會覺得你這樣產品用黑心原料，難保其他產品不是黑心、不用正當的東西，這就會影響到我們，進而影響到人家對一個地區的看法。譬如說，小時候買日本原裝進口就比較願意多付一點錢，是因為他覺得他對該物品有信心。同樣的，反過來，如果人家對我們的東西沒有信心，就算你打折、低價出售，搞不好人家也不願意買，因為這牽涉到對我們國家形象的整體看法。 李委員慶華：主委認為這波食安風暴對整個MIT品牌的影響如何？ 管主任委員中閔：我認為影響非常大，他影響到實際層面，就是我剛說的，食品業出口直接受到衝擊，同時也會間接影響到我們其他的產業也跟著遭受波及，甚至會讓我們台灣人在國際上抬不起頭來，我覺得最大的影響就是這點，讓我們丟臉沒面子。 李委員慶華：APEC即將要在北京登場，你會去參加，對不對？ 管主任委員中閔：對。 李委員慶華：這次有沒有特別要達成的目標？亦即你有沒有什麼特別的任務？ 管主任委員中閔：就是在APEC會議中我們需要討論的…… 李委員慶華：在你的心裡面，有何重點項目？ 管主任委員中閔：其實這次APEC的重點就是要討論經貿自由網絡聯結，所以我們主要要談論國際聯結這一塊。 李委員慶華：您知道有很多的報導都認為大陸對我們跟別的國家地區簽FTA，係採取抵制的態度，這部分您知道嗎？ 管主任委員中閔：跟委員報告，我知道這中間會有一些困難，但是我們還是跟新加坡、紐西蘭簽署了，這表示有些困難還是可以克服的。 李委員慶華：這次去會不會就我們跟其他國家簽FTA的事情，跟大陸方面商量、協商一下，請他們不要抵制我們。 管主任委員中閔：跟委員報告，這個事情不是跟大陸商量，大陸不是我們的老闆，所以我們不需要跟他們商量，他也許會用某些手段抵制我們，但是我們自己要想辦法克服，我們不需要跟他報告，也不需要他同意。 李委員慶華：有克服的方法及信心嗎？ 管主任委員中閔：報告委員，我們當然有，新加坡及紐西蘭，我們歷經千辛萬苦，最後還是簽成了。據我所知，經濟部從來沒有停止與各個國家接觸的腳步，他們一直在探尋及推動各種方案，從可行性研究到進一步的深化，包括投資保障協議等，以堆積木的方式逐漸向自由貿易協定推進，他們一直都沒有停下來這方面的工作。 李委員慶華：報紙報導主委在內部的講演中，曾提及你對臺灣的經濟有很深的焦慮感，你認為需要全面翻新才會有希望、有感覺，你能不能說明一下你的焦慮感以及該如何全面翻新？ 管主任委員中閔：其實這是一個很大的問題，我大概只能簡短講出一些大略的想法，現在我們的經濟面臨製造業方面的困難，我想這一點委員也很清楚，而我們在服務業方面也一直無法提升，服務業占國內經濟的比重那麼高，其實服務業的低工資就是造成我們的薪資無法快速上漲的重要關鍵。我們希望我們的經濟體制結構能夠繼續維持，我們還想靠大量出口外需來拉動。就我們所面臨的競爭而言，以前是中國大陸，將來我們持續會面對更多東南亞附近國家的競爭。個人認為我們要重回以前製造業的榮景是不太可能的，尤其在整體的環境當中，大家也越來越抗拒高耗能、高污染的產業，坦白講，那些都是拿來創造GDP與就業機會的。換言之，國內必須要有一個全新的概念，有一些是不能留也無法留的東西，我們必須設法將國家的資源投入真正可以發展的地方，譬如我們現在很努力在推動創新、創業，我們希望讓它變成一個新的動能，這需要由高知識、高水平的人來做，這就符合臺灣人力資本上的特性。如果我們可以讓環境開放，把國際上的資金以及有能力的人吸引到臺灣來，那就可以形成新的動能。過去製造業以及以出口為主的部分成為我國經濟非常重要的一環，如果讓這艘大船能夠逐步轉向，讓服務業的輸出作為整體輸出當中的重要比重，這方面還需要努力，但這絕對不是一、兩天就可以做到，我認為這需要非常長期的努力。譬如我們對產業的支持，所應該強調的是它的輸出，以服務業來講，服務業有各式各樣的型態，目前國發會所擬定的方案就是強化服務業輸出，這其間就必須由服務帶動製造、增加其附加價值，這些都是我們認為在根本環境上的改變。其他還有一些想法，我會在適當的時機提出完整而公開的闡述。 李委員慶華：主委你有專業，你現在肩負要職，你對我們的經濟有極大的憂慮，有全面創新的想法，希望你能夠拿出魄力，以積極的態度，在你任內全面推動，讓臺灣的經濟能夠有一個新的氣象，本席在此勉勵你。 管主任委員中閔：謝謝委員，我們一定會努力。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。根據102年度的決算，國發會在40家的轉投資當中，有14家賠錢，請問這樣的轉投資算是成功的嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。國發基金的投資有一個很重大的任務，那就是要協助某些產業的發展，尤其我們有許多投資都放在生技產業，委員應該非常清楚這一點。生技產業的投資時間很長、回收很慢，但它一旦有回收時，就是爆發式的回收。過去我們所投資的某些公司，現在已經有獲利，中間我們也有等待超過10年以上的。 葉委員津鈴：本席來挖看看是不是能夠生出金雞母，在太景醫藥研發、藥華醫藥、國光生技、中裕新藥、智擎生技、台康生技、晶心科技、永昕生物這八家公司當中，超過半數是生技產業，請問在這八家當中，哪一家會迸出來金雞母？ 管主任委員中閔：其實每一家都有它的特性，舉例而言，雖然藥華曾經有過一些問題，但是它現在研發的進展很好，用於治療紅血球增多症的藥物已經授權給別的公司，有些藥品也已經取得特定資格，可以比一般新藥更快取得藥證，現在他們也在規劃要向美國、臺灣、澳洲等先進國家進行第三期臨床試驗。藥華公司在今年3月份已經在興櫃市場掛牌交易，近來的股價都在140元至160元之間，市場上對它的評價已經達到這樣子的程度，這就是一個例子。 葉委員津鈴：針對創業天使計畫，立法院預算中心認為你們所編列的相關預算有違法之虞，是不是？ 管主任委員中閔：謝謝委員給我們機會加以澄清，因為他們在去年年底才提出這個問題，改預算一定來不及，因為預算早在8月份就已經送到大院。 葉委員津鈴：102年度及103年度並沒有編列這項預算，對不對？ 管主任委員中閔：因為那時候還沒有這項計畫。為了因應業務實際執行需要，所以我們先提報到行政院核准同意，相關計畫經費會以併決算的方式處理，而且還是在行政院核准同意後才能撥付相關基金，我們一切都會按照規定來做。 葉委員津鈴：立法院預算中心對你們這種先斬後奏的做法，好像有一點意見是不是？因為這種做法不利預算的審議嘛！ 管主任委員中閔：政府的施政有時會有一些彈性和變化，當初之所以會有創業天使計畫，主要是行政院有鑑於當時經濟狀況看起來非常疲軟，那時有一項振興經濟景氣的方案，我們就是在這個振興經濟景氣的框架之下提出創業天使計畫。 葉委員津鈴：沒關係啦！以後不要再像這樣先斬後奏好不好？所有的計畫都應該要有精密的規劃才可以。 另外，有些大專院校學生到國外參加科技比賽奪得金牌，獲取很不錯的成績回來，請問國發會有沒有提供機會，讓這些奪取金牌學生的作品予以量產？你們有沒有從事媒介的工作？ 管主任委員中閔：國發會是負責規劃層面，至於實際層面則是由經濟部在推動。在過去經濟部的檢討當中，就發覺有很多人參加比賽，發明的東西也很好，但似乎都沒有商業化的準備，所以在這次經濟部的工作當中，就有一部分是協助如何讓這些…… 葉委員津鈴：針對這方面，國發會應該可以給予很大的幫助，你們可以大力推動啊！ 管主任委員中閔：有一部分的科技比賽和教育部、科技部、經濟部等部會比較相關，站在國發會的立場，我們努力去推動創業拔萃方案，就是希望用我們的方式來遴選適合發展、有創意的對象，這方面的工作我們都有在做。 葉委員津鈴：對嘛！你看學校都已經很用心在栽培這些有創新點子的學生，國發會應該要把這部分納進來，讓它成為目前我們國家正在推動的創新產業的一部分。 管主任委員中閔：會的，如果他們願意透過我們的協助，將來就會有業師去幫助他們發展，甚至一開始還會以創業天使計畫投入資金，讓他們有機會可以啟動，因為有了想法之後，還需要一點錢去做出來一些基本的東西。 葉委員津鈴：這本來就是屬於國發會主管的範圍，這是產業創新的前端嘛！ 管主任委員中閔：是的，我們現在正在做。 葉委員津鈴：這部分請你們繼續加強，因為每個學校針對這部分都很用心在投入。 管主任委員中閔：是的，我們知道。 葉委員津鈴：另外，以一位父親的角度來說，請問你認為陪產假幾天比較適合？本席發現有些國家的陪產假高達14天、16天或18天，現在勞動部把國內勞工的陪產假從3天提高至5天，就好像給予很大的恩惠一樣。 管主任委員中閔：政府並不只是給予陪產假而已，我們對於育嬰照顧方面都有許多配套措施。 葉委員津鈴：本席是指陪產假的問題，因為少子化，我們也需要營造友善的生育環境，尤其國發會對於這部分也要用一點心，看看陪產假幾天比較能夠發揮鼓勵提升生育率的效果，幾天比較適合？你以父親的立場來想，幾天比較適合，你個人的看法如何？ 管主任委員中閔：我想應該至少要10天以上吧！ 葉委員津鈴：10天，這我很贊成，本席還不敢提10天喔，我只提7天。 管主任委員中閔：真的？ 葉委員津鈴：我只提7天。 管主任委員中閔：抱歉，我是不是講錯了？ 葉委員津鈴：不，不會錯，國外都是十幾天。我們提出陪產假要增加幾天，經濟部就說企業的成本會提高等等，總之就是阻礙推動的理由，但是主委說至少要10天，我們一起努力，讓台灣的生育環境越來越友善、越溫馨。 管主任委員中閔：對，這個方向我們贊成。 葉委員津鈴：對，國發會也要把這部分列入推動的項目，因為國發會是我們整個產業的龍頭，由你們先規劃、討論。 管主任委員中閔：對，我們會想辦法在人口政策會報上把這個意見納入相關的規劃，作為協助生育政策之一環。 葉委員津鈴：對，因為我們的生育率一直下降，一方面當然是因為收入減少，另一方面可能因為生產的過程有時缺乏幫手，如果陪產假能夠多幾天，民眾可能就不會那麼害怕生育了，可能有助於提升人口數，這也是國安問題。 管主任委員中閔：是。 葉委員津鈴：最後，關於創新創業園區之經營，應該找比較優良的育成中心公開競爭，委託他們辦理。 管主任委員中閔：對，我們打算公開遴選，明天我們會召開諮詢委員會議，請諮詢委員針對遴選方式提出意見，納入諮詢委員的意見後，我們會採取公開方式為之，特別注重有經驗，尤其有國際連結能力的人。 葉委員津鈴：而且已經很成功的人來接手，不要再給發展中心這些人來經營。 管主任委員中閔：報告委員，在遴選之前，我們也不能說給誰或不給誰經營，我們一定會訂定適當的標準。 葉委員津鈴：不，你們現在是委託他在做，是不是？ 管主任委員中閔：不，他只是辦理這件事而已，包括遴選條件都是由我們訂定，那是兩回事，園區那邊才是他們弄，院內他們只是替臺北市政府代管。 葉委員津鈴：我希望能夠挑出最好的人選來辦理創新園區。謝謝。 管主任委員中閔：對，我們會訂出適當的辦法。謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然管主委並未被邀請參與食安會議或食安辦公室，但食安問題會嚴重衝擊國家的經濟發展，所以上次答詢時，本席曾建議主委能否考慮，因為你們以前都沒有做過有關食安問題的研究報告，對不對？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。現在有一個研究案正在執行當中，快要結束了。 陳委員怡潔：對，後來我知道你採用委外方式去做…… 管主任委員中閔：委託研究。 陳委員怡潔：對，委託研究的方式進行研究，請問這個報告何時可以出爐？ 管主任委員中閔：我們已經拿到期中報告，那個研究計畫是明年4月到期。 陳委員怡潔：明年4月，所以並未因為頂新一案而加快腳步嗎？ 管主任委員中閔：報告委員，那個是簽合約的。 陳委員怡潔：但是很多事情是要因應大環境的變化而做修正的。 管主任委員中閔：有，所以我們請他先交期中報告，我們自己也已經在檢討他的期中報告。 陳委員怡潔：下一波食安問題的未爆彈或許很快就會發生，這一次既然頂新案已經用不到，而且我非常訝異之前國發會竟然沒有做任何相關的研究，所以是否可以因應整個食安問題的變化，請研究人員儘速完成研究報告，一旦不幸下一波未爆彈再度爆炸時，國發會可根據研究報告提出因應的政策，讓民眾可以安心，讓政府的施政有更好的方向可遵循，我認為這是主委應該、也可以做的事情。 管主任委員中閔：好，我們來跟學…… 陳委員怡潔：不要再用什麼跟學者簽合約，要等到明年4月計畫才能結束為由，我認為這部分有必要因應整個大環境的變化加快腳步，好不好？ 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：上次質詢時我曾詢問國發基金103年度編列出售台積電股票1億7,691萬股一事，104年度國發基金又編列預計出售1億7,685萬股，很多委員都質疑你們的作法是賣出金雞母卻留下壞的公司股票，我看過你們的書面報告，今年度預計處分的台積電股票似乎至今尚未處分，今年只剩2個月，會不會順利完成釋股？ 管主任委員中閔：報告委員，就像委員所說，我們也知道台積電是金雞母，國發基金並不願意賣出這樣的金雞母，它是我們穩定的國發基金投資收入來源，售股是為了配合政府的政策需求。剛才委員問到今年為何沒有賣？因為今年財政收入的情況遠比預期好，所以我們沒有必要執行釋股計畫。我們執行釋股計畫必須等財政部通知，因為財政收入好，財政部並未通知我們出售，所以我們的金雞母其實還是保住了。 陳委員怡潔：所以目前沒有打算…… 管主任委員中閔：除非財政部通知我們要賣股了，不然…… 陳委員怡潔：所以如果有任何政策需要，可以…… 管主任委員中閔：但是目前看來應該是不需要。 陳委員怡潔：如果今年沒有賣掉，因為你看來今年應該是不會賣了，如果加上明年計畫釋出的股票，大約是3億5,000萬股，假設有一天要賣掉，你們會打算在公開市場出售或是找特定人承接？如果在公開市場出售，可能會影響股市，對於這部分，你們是否提前擬定出售方式？而不是等到財政部通知你們要釋股時…… 管主任委員中閔：有，這部分我們有規劃，請國發基金執行秘書說明預計的作法。 主席：請國發基金蘇副執行秘書說明。 蘇副執行秘書來守：主席、各位委員。由於我們售股數量極大，所以我們會盡量採取不影響股市行情及公司個股的方式，通常都會以盤後公開拍賣、鉅額轉讓或競價拍賣等各種方式為之。 陳委員怡潔：但仍會採取公開操作方式，不會洽詢特定人承接？ 蘇副執行秘書來守：是，一定。 陳委員怡潔：好。針對這部分，請管主委提前擬定對股市影響最小的詳細執行方案，不要等到財政部要求你們釋股時再採取行動，導致股市產生變動或間接受到影響，我覺得這不是很好的處理方式。 管主任委員中閔：我們把資料整理好之後再提供給委員。不會，我們會特別注意。 陳委員怡潔：有關中小企業的部分，我不知道主委有沒有統計過，如果加上其他的計畫，每年花在中小企業的預算比例大約多少？ 管主任委員中閔：這個我不曉得，委員是說我們國發會嗎？還是整個政府？ 陳委員怡潔：對啊！因為國發基金104年度歲出預算是170億元，其中投資中小企業的預算是12億元，輔導中小企業升級貸款的預算是12億元，整個中小企業的預算只占你們預算的14%。請問主委，加強投資中小企業實施計畫104年你只編列12億元，比103年相對還減少了6億元，你一直說要輔導中小企業發展或產業轉型等等，為何此筆預算比103年還少了6億元，請問減少的原因到底為何？ 管主任委員中閔：首先這部分我們是配合經濟部中小企業處，大家一起來做，我們現在的方案其實是增加的，很多方案也是針對中小企業，包括像我們投資文創，這也是針對相對新興的中小企業，其實我們是有不同的方案在做不同的事情。 陳委員怡潔：所以這只是其中的一個方案？ 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：所以我回過頭問你，加上其他的計畫，到底你們花在中小企業的預算比例大約多少？這就是我剛才問你的第一個問題，就是全部的計畫加起來，到底你們實質上花在中小企業的預算比例有多少？ 管主任委員中閔：但是有些行業請求協助者可能有大型的業者，也有中、小型的業者，有時很難切開來，就像我們投資文創，還有投資創投企業等，有些是投資小型的業者…… 陳委員怡潔：受限於時間，國發會投資文創產業的比例我也大致看過，其實執行率也一直很低。 管主任委員中閔：對，這部分因為是文化部負責，我們也在跟文化部積極討論如何改變。 陳委員怡潔：所以是文化部的執行績效不好？ 管主任委員中閔：是，我們跟文化部再討論如何一起把這件事做的更好。 陳委員怡潔：你剛才的意思是，此事主要是由文化部負責執行，所以如果執行率…… 管主任委員中閔：對，那些錢是文化部匡列去的。 陳委員怡潔：OK，所以基本上你也認同它們的執行率其實沒有這麼好？ 管主任委員中閔：對，其實我們已經討論很久，現在我們針對接下來要如何修改，國發基金一直在跟文化部討論怎樣可以改進，這個我們一直在做。 陳委員怡潔：那你覺得它的問題出在哪裡？這是我比較想瞭解的。 管主任委員中閔：其實文化部已提出一些改進方案，但是國發基金的立場是，希望整個方案有助於改變整個文創產業的生態環境，我們希望的方案不僅僅是為了把錢花出去，而是希望花出去的經費能夠真正帶動文創產業的活絡，所以針對這部分，還有一些細節，我們還在跟文化部討論之中。 陳委員怡潔：你還是認為文化部的錢也沒有花在刀口上，你也認同文化部的執行率其實相對較低，所以你也認為應該再作通盤的檢討跟整合，對不對？ 管主任委員中閔：它的執行率本來就低，我們現在只是希望當我們修改執行方式時，重點不僅在於把錢花出去，而是要真正有助於改變文創產業的生態環境，這是很重要的。 陳委員怡潔：管主委，其實不僅止於文創這部分，就像我剛才問你，到底整個國發基金預算花在中小企業的比例大概是多少？為什麼我這樣問，最主要的原因是，就外界民眾的觀感看來，政府比較關心大企業，舉例來說，中小企業的貸款比大企業難很多，利率也高很多，這點我不知道你是否瞭解，可是我們看到的是，譬如頂新可以用很低的利率貸款投資房地產或炒作地皮等等，但是很多中小企業可能連買機器、買廠房所需的資金都幾乎貸不到。就我剛才提出的問題，國發會到底有沒有實質統計過，究竟配置了多少預算在中小企業？我希望你們能多多關心中小企業的發展，這點你是認同的吧？ 管主任委員中閔：對，當然。 陳委員怡潔：所以未來運用在中小企業的預算比例有無可能提高？主委能否在此作個承諾，未來中小企業在整個預算的配置上會提高其比例，包括政策或計畫上都會加強，多端一點牛肉，多作一些調整？ 管主任委員中閔：對。報告委員，其實我們現在本身就在檢討國發基金的貸款並將其整併起來，我們會特別注意這一點。 陳委員怡潔：所以你願意提高中小企業的預算比例？ 管主任委員中閔：我們會特別注重強調提高對中小企業的支援。 陳委員怡潔：好，謝謝管主委。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 針對近日食安風暴，行政院成立食安辦公室，總統召集食安國安會議，國發會均未參與，然而，國家發展委員會職專國家重要經建政策之規劃，對食安危機之因應，更應主動參與，爰要求國發會主委應向行政院、總統府主動提出，主動參與食安相關會議之意願。 提案人：黃昭順　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　陳怡潔 連署人：葉津鈴 主席：本案增加陳怡潔委員為提案人。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們通過的臨時提案，希望主委能夠主動參與食安相關之會議，你也表示認同。請教主委，到目前為止，食安問題已經延燒了兩個多月，股市也受到影響，MIT的品牌也受到嚴重影響，而且據聞還有更大的未爆彈尚未引爆，不知道這個「據聞」是真的還是假的，大家的心情都非常恐慌。在這個情形下，您身為國發會主委，台灣過去素以美食享譽世界各國，您覺得這次食安風暴的影響有多大？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。如果單純從食品業，包括現在有些國家禁止我們的食品輸入這一點來看，因為我們的食品業出口金額占我們的總出口並不特別多，但我一直認為，剛才我向幾位委員報告也是持相同的看法，我認為這真正影響到的是我們整個國家對外的形象跟聲譽，那就跟一個廠牌的商譽一樣，傷害的是我們國家整體的…… 楊委員瓊瓔：換言之，您的結論是影響至大、鉅大？ 管主任委員中閔：對，而且很多是無形的影響，所以不應該只看出口受損的金額。 楊委員瓊瓔：難怪你是主委，因為現在包括沒有問題的才嚴重，貨物卡在海關不讓它進去，情勢實在非常嚴重。請教主委，這該怎麼辦呢？ 管主任委員中閔：報告委員，我個人認為現在我國的整個形象已經被破壞殆盡，所以我們必須從根本救起，首先必須把整個食安管理體系全部建立好，成為一個非常透明的制度，讓國內所有的使用者、廠商，從消費者到生產者都可以看到。 楊委員瓊瓔：這也就是政府目前努力在做的，立法院嚴格監督之道就是速審食安法，所以法律非常重要，換句話說，嚴刑峻法還是有用的，您認同嗎？ 管主任委員中閔：我認同。 楊委員瓊瓔：再請教主委第二個議題，大家都認為臺灣的電子商務落後他國10年，您認為呢？ 管主任委員中閔：報告委員，我們過去是落後，但是今年金管會開始參與擬定專法以後，我們其實在各方面，包括適用的對象、交易的方式各方面都有長足的進步，現在蔡玉玲政委也在推動一整套的虛擬世界的法規調適…… 楊委員瓊瓔：但是到目前為止，績效指標KPI仍舊是落後10年，有一個聲音說是因為法規太過嚴格，所以無法往前進展，請教你的看法？ 管主任委員中閔：謝謝委員讓我說明。我剛才提到的，現在我們有了專法，專法通過之後，還包括剛才我提到蔡玉玲政委在推的，雖然它稱為虛擬世界，其實針對整個電子商務的環境，它涵蓋的範圍更廣，包括網路、金融、網路公司等等各方面都涵蓋在內，它可以有效地擴大我們在電子商務方面的作用。報告委員，為什麼我們認為這是非常重要的工作？我們不僅僅是在為國內的電子商務打造環境，因為我們的電子商務產業，包括第三方支付，其實都要跟國際競爭，包括中國大陸，我們若不盡速開放資源，讓我們的廠商有活力的話，會被…… 楊委員瓊瓔：所以剛才本席所請教的，我國電子商務產業落後10年正因法規僵化所致，你認同嗎？ 管主任委員中閔：對，所以這是我們現在一直在推動改變的地方。 楊委員瓊瓔：推動改變什麼？ 管主任委員中閔：就是那些法規的鬆綁，包括剛剛提到金管會訂定的那個法的名稱是什麼？第三方支付的專法。 楊委員瓊瓔：你看，這麼重要的第三方支付的法規名稱你都不知道，請問你什麼時候要送到立法院？ 管主任委員中閔：我以為它有一個特別的名稱，我當然知道第三方支付，當初是我跟張善政政委一起開始推動的，我當然知道。 楊委員瓊瓔：對啊！那就在你的頭腦裡面，怎麼會講不出來呢？ 管主任委員中閔：不是，我以為法規都有一個特殊的名字。 楊委員瓊瓔：什麼特殊的名字？什麼時候送到立法院？ 管主任委員中閔：據我所知，金管會5月就修好法案了，應該已經在大院了。 楊委員瓊瓔：現在的進度呢？你看，都講不出來啊！所以你們的幕僚真的要檢討啊，對不對？既然我們今天已經談到因為法規的僵化，你也認同因為這樣，立法院也願意全力協助，大家要溝通，你應該要掌控實況啊，對不對？ 管主任委員中閔：報告委員，我們一直都在注意，但是因為這是金管會的法案，我們剛才問了同仁，確定已經送到大院了。我瞭解是5月就修好了，所以我猜現在應該是…… 楊委員瓊瓔：這就是現在政府最糟糕的一點，完全缺乏橫向聯繫，我只要一問就破功了，各做各的，各吹一把號，本席不希望如此，這個要檢討。講到這一點，本席三個禮拜前就提問你是否參加在北京舉行的APEC會議，會不會因為國發會有「國家」兩個字而受阻，還好現在確定要去，是吧？ 管主任委員中閔：是。 楊委員瓊瓔：確定要去，這也是本席歡喜的。當然我們也知道，要加入TPP跟RCEP，林永樂部長也坦白說了，關鍵還是大陸不要杯葛，是嗎？ 管主任委員中閔：任何國家的杯葛都會造成困難。 楊委員瓊瓔：包括大陸，對不對？ 管主任委員中閔：包括大陸。 楊委員瓊瓔：我們明著講，也就是大陸是很重要的關鍵，在這個情況下，本席也歡喜經濟部長跟主委都要去參加在北京舉行的APEC會議。請教主委，你認為此行參加APEC會議的定位是破冰之旅或是學習之旅？或是期盼有更加進展的談判？ 管主任委員中閔：跟委員報告，我去的任務和經濟部長不太一樣，經濟部長和各國會有一些貿易會談，但我的身分是代表外交部，所以我會利用可能的機會多和其他國家表達我們參與區域經濟整合，包括TPP、RCEP這一類組織，我們的準備，還有我們對這些事情的期待。 楊委員瓊瓔：對這些事情的期待是什麼？ 管主任委員中閔：我們當然要加入，不管是TPP或RCEP，我們都希望可以加入，而且我們也都在準備中，我們覺得我們比許多國家做得更好。 楊委員瓊瓔：所以並不是外界所說的破冰之旅，也不是學習之旅，而是ing的進行式，也就是我們要加入RCEP和TPP？ 管主任委員中閔：對，我們會用各種方法傳達我們國家加入這方面的決心。 楊委員瓊瓔：對嘛，你就免驚，你本來就有能力的，你的回答就是要強而有力、有信心，會議是有錄音、錄影的，國人看到會覺得我們的主官就是這樣，這樣我們也才有信心。 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：因為大家都非常期待。本席舉個例子，本席有個做釣具的朋友，台灣四面環海，台中地區有台中港，也有開放海釣地區，但是有一個聲音已經出來了，我們的釣具賣到對岸必須納36%的稅金，但他們過來卻不需要，這個影響程度之大，光是成本就要增加35%、36%，現在有什麼行業可以賺3成多？根本是不可能。所以國人逐步瞭解，我們要怎麼樣跟世界接軌，並且嚴守我們不應當有的損失，這就是政府的功夫，這一點是非常重要的，本席也期待您去北京參加APEC，將ing進行式往前進的成效帶回來。 管主任委員中閔：好，我們會努力。 楊委員瓊瓔：趕快努力，穿漂亮一點、莊嚴一點、紳士一點，不要做什麼詹姆士，本來你就很有名了，怕什麼詹姆士？不用客氣的，我們有能力就要好好展現，謝謝。 管主任委員中閔：好。 主席：請楊委員應雄發言。待許委員添財發言完畢，休息5分鐘。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我真的不知道詹姆士是誰，不過我是覺得主委足夠稱為型男，國家發展委員會是我們國家一個非常重要的新的整合機構，以主委的專業、視野或魄力，本席都認為你應該會努力把這個角色扮演好，今天談的很多都是整個國家大發展的問題。離島3個縣市，主委已經跑過幾個地方了？ 主席：請國科會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。委員曉得我去了金門、馬祖、東引、小琉球。 楊委員應雄：3個離島地區的立委委託我來請教主委有關離島政策的發展，經建會的離島建設基金現在已經整合到國家發展委員會，就國家發展的角度來講，離島3個縣市在發展上和本島是會有差異的，你走過之後現在有什麼看法？ 管主任委員中閔：報告委員，我覺得離島最大的問題首先就是交通，如果交通問題不能適當解決，連人員來往都出現困難，那就無從談發展了。交通本身也是在照顧當地民眾，包括就醫等各方面的便利，所以我認為交通應該是首要的事情。 楊委員應雄：你一看就看到關鍵因素，主委對於改善交通有什麼看法？你會怎麼建議？ 管主任委員中閔：委員是問金門的部分？ 楊委員應雄：是整個離島，有沒有通盤性的考量？ 管主任委員中閔：我們現在有看到幾個問題，航空運量很難一下子大幅度擴張，航空也受天候因素影響非常多，就我瞭解馬祖就受到非常大的影響。一個比較可以希望改變，且有助於緩和一部分狀況，那就是透過海運，事實上，海運業可以有助於協助當地某些發展，如果可以透過類似郵輪式的交通是可以改善，但船的速度一定要快。我自己還希望下次可以搭船，在東北季風大的時候實際體驗，看看到底可不可以，因為大家都告訴我東北季風強到會非常難受，如果真的風浪那麼大，那麼，1年當中，海運幾乎將近有半年可能都不是很適合。 楊委員應雄：主委這樣的想法如果真的實現了，會讓離島居民很感動，我覺得你應該嘗試，就是必須親自體會，就像你看過就會理解原因在哪裡，要改善的話也必須是你們要提出一些想法，然後在部會之間去協調，交通真的是我們希望中央政府機關能夠盡快提升的一個重要部分。今天要談離島建設基金，明年度執行完之後，離島建設基金剩下多少？ 管主任委員中閔：好像只剩73億左右。 楊委員應雄：明年再用就…… 管主任委員中閔：明年再用就沒有了。 楊委員應雄：離島建設基金是從90年到99年每年撥補30億，當初因為有了這個基金之後，很多公務預算就省下來，改從這裡挖，你也理解這種情形，所以你上任之後也很快召開會議…… 管主任委員中閔：已經堵起來了，該公務預算的就歸公務預算。 楊委員應雄：離島建設基金對離島地區是最重要的加持，現在少了這麼多，我們也提出呼籲，但不知道主委和主計總處有沒有想辦法要怎麼撥補？有沒有可能？如果不可能，那要用什麼方式調整離島建設發展？我們問來問去都沒有結果，現在我很真誠地請教你，你也坦白告訴我們可不可能撥補？如果不能撥補，你們又準備怎麼做？ 管主任委員中閔：跟委員報告，以目前政府財政情況，我坦白承認會非常困難，現在政府每年編預算都已經非常困難了。 楊委員應雄：所以連努力的空間都沒有？ 管主任委員中閔：努力空間當然有，我覺得這牽涉到整個政府支出結構的調整，我們認為未來的實際作法，可能包括如何讓公有土地活化，使其得到的收入可以回饋到基金。 楊委員應雄：就是可能透過離島公有土地處理後得到的專款撥到基金是不是？ 管主任委員中閔：對。 楊委員應雄：這就是一個方式。在政府財政困難下，要用總預算方式讓基金進帳，目前編製上是有困難的，但總是要想辦法，起碼我今天聽到一個這樣的想法，事實上，離島是真的有一些公有土地，如果真的活化，其實還是很好的辦法，馬祖的狀況我是不清楚，但以金門來講，假如可以處理幾塊公有土地，以現在的地價，對我們的基金是有幫忙的，除了這個之外呢？ 管主任委員中閔：報告委員，我們現在已經把過去濫用離島基金的口堵住了，也就是說，已經擋住流出，我們希望再創造收入。 楊委員應雄：現在還發現一個現象，其他部會說沒有這些就沒有錢了，你們有沒有要求公務預算真的一定要照編？ 管主任委員中閔：有，我們現在就非常強勢要求，審公共建設時，該是公務預算的部分就不准使用離島基金。 楊委員應雄：我想不只是要他們不准用，而且要他們願意編。 管主任委員中閔：對，要他們編入預算。 楊委員應雄：假如不用的話，建設永遠都是落後的。主委今天說的這兩個答案，對我們而言，我認為是正面的。事實上，離島建設基金有幾個部分一直都執行得不是很好，除了剛剛提到的公務預算部分，另外就是鼓勵貸款一直沒有成效，原因是什麼？是獎補助相關辦法有問題嗎？從90年開始到現在，金門只有4個案子，所以我想理解一下，請問這有沒有改善空間？ 主席：請國發會經濟發展處吳處長說明。 吳處長明蕙：主席、各位委員。有關融資的部分，主要是離島自己要申請，目前雖然我們有編列一些預算，可是他們申請的案子並不多。 楊委員應雄：為什麼？是因為大家都有錢，所以不用借？還是因為這個辦法沒有廣為宣傳，所以大家不理解？ 吳處長明蕙：我們為了讓大家更瞭解這個辦法，其實我們已經簡化申貸程序，而且特別修改離島永續發展優惠貸款要點，也做了一些調整，此外，在申請融資管道方面，我們也增加離島信用合作社以方便辦理基金貸款。 楊委員應雄：所有要推出幫助離島發展的政策，包括錢不夠要怎麼補？政策公布了，但要怎麼推動？這些都要讓投資者理解，而且有感，因為離島本身就有很多先天不足的地方，但我很肯定主委，各部會也都理解了。今天聽到了主委的說法，如果真的無法補足基金，還有一個活化的辦法可挹注基金。雖然離島有3個縣，但是我希望國家發展委員會要多費一點心思幫助這些先天不足的離島。謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，國發基金擁有台積電股份占台積電發行股百分之幾？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。現在是6%多一點。 許委員添財：1987年的時候占多少？ 管主任委員中閔：最早的時候是40%。 許委員添財：所以，從40%逐年下降為現在的6%，現在又要賣是不是？ 管主任委員中閔：跟委員報告，國發基金賣或不賣是配合政府政策，今年編了…… 許委員添財：你不要推責任，你也是代表政府。 管主任委員中閔：我不會推責任，我只是說明，現在還沒賣啊！ 許委員添財：政府國庫空虛，財政收支短絀，所以到處張羅，然後金雞母照殺不誤，對不對？財政部的金雞母─兆豐也照殺，但我們擋下來了，經濟委員會會不會擋下來，我不曉得。台積電也是金雞母，你應該支持它，它現在和Intel在比技術，永遠就是落後那麼一截，是因為投資不足，還是怎麼樣，我不清楚。但是，張忠謀是到目前為止，國內難得被普遍尊敬的一位創業家、企業家，是科技出身，他自己說他不搞政商關係，在台灣不搞政商關係，可以變成大企業家的非常非常之少，是稀有動物。從占股40%降到6%，它是金雞母，要繼續投資，所以，不是急著分紅，更不是要賣掉吧！ 管主任委員中閔：我可能要跟委員說明一下，當初國發基金設立的目的是協助產業發展，為什麼我們會持股40%，就是因為公司開始的時候充滿不確定性，所以由國家投入承擔較多的風險。 許委員添財：如果階段性任務完成，基金轉到其他地方，又扶植了幾個企業？營收狀況又如何？結果今天還要靠殺金雞母填補國庫的空虛。 管主任委員中閔：跟委員報告，我們還是有很多生技公司經過長時期虧損，現在正漸入佳境，也變成創造…… 許委員添財：把國發基金所有投資狀況都拿出來，總共投資幾家？虧損的有幾家？投資金額是多少？虧損多少？營收又有多少？解繳國庫的預算幾乎有70%都靠出售台積電股票。 管主任委員中閔：那是規定我們賣了去解繳的。 許委員添財：數字是這樣。 管主任委員中閔：是沒錯，但如果沒有規定，我們就不會賣，就沒有這麼多解繳。 許委員添財：雖是政府規定，但你要抗拒，你不要當乖乖牌，對國家經濟發展、科技發展有幫助的就要守住。 管主任委員中閔：跟委員報告，我剛剛沒有機會講完，那40%降下來的原因是什麼…… 許委員添財：我不是經濟委員會的委員，我在財政委員會那邊忙得要命，我用10分鐘看資料就發現問題，103年度的還沒賣？ 管主任委員中閔：還沒賣。 許委員添財：什麼時候賣？ 管主任委員中閔：當初是為了編列預算的關係，如果政府財政收支好就不用賣。 許委員添財：有可能是虛編，所以，兆豐銀行、合庫的股票要賣，我們在財政委員會就擋下來了，財政部長說編了也不一定要賣，如果主計總處資金調撥沒有問題的話就不賣。國家經濟發展策略有長期的方向考量，怎麼可以把長期投資關係經濟發展的策略拿來和短期的政府財政收支需求混為一談？ 管主任委員中閔：沒有混為一談，有時候是特殊情況，像現在情況好轉…… 許委員添財：殺金雞母還不是最壞的，作假更壞，這是非營業特種基金，你看行政院的公營事業轉民營化基金掛了多少赤字在上面？所以，非營業的特種基金變成國庫以外的小金庫，小金庫有盈餘的就拿來繳庫，沒有盈餘、赤字、短絀的就繼續舉債，民間企業搞五鬼搬運，政府單位搞乾坤挪移、搞虛而不實、不健全、不合理的預算，就是這樣，你可以思考、思考。台積電是國內迄今為止經得起時間考驗的企業，非常難得，雖然我和張忠謀沒有機會見面，但是我看他的資料一向都非常尊敬他，他本來想退休了，但是沒辦法又回來了。 我們來看看我們的年輕人被你這個政府教育、培養的結果是怎麼樣，和國際比較的結果，其他國家創業者的年齡越來越低，而我們農業靠日本制，就是日據時代的老農民還在苦撐，而我們工業靠上一代，年輕世代到哪裡去？他們沒有機會，三餐不繼，找不到工作，居住環境差。 管主任委員中閔：跟委員報告，我們現在推動專業拔萃方案，都是鼓勵年輕人創業。 許委員添財：對，我知道，你們都在鼓勵，鼓勵幾十年了，跟反攻大陸備戰一樣，幾十年都在努力。 管主任委員中閔：可能委員沒有注意到現在創業環境的變化。 許委員添財：怎麼會沒有注意到？你講這種話，什麼沒有注意到？我哪一點沒有注意到？ 管主任委員中閔：剛剛委員透露的訊息就是不太了解現在的情況。 許委員添財：現在大學以上學歷占失業人口一半以上，這是我發現的，我怎麼沒有注意到？ 管主任委員中閔：如果委員看到現在年輕創業人的學歷，就會改變剛才的講法。 許委員添財：據天下雜誌統計，美國上市公司創業人平均年齡是29歲，日本則是37歲，中國也趕上來了，也是37歲，台灣則是47歲，而且最近10年幾乎看不到新的創業者在哪裡，這是危機，這是一個參考指標。最近有個投資家說台灣的科技競賽已經結束，沒有機會了。我們不見得要認同他的說法…… 管主任委員中閔：我完全不認同。 許委員添財：所以你應該提出…… 管主任委員中閔：我相信委員也不會認同，對不對？ 許委員添財：我的意見正在保留中，因為這麼有名的國際投資家公開喊話…… 管主任委員中閔：委員如果看到現在年輕創業者的工作和態度…… 許委員添財：跟別的國家比，人家不到30歲就創業facebook、google…… 管主任委員中閔：我說的是年輕創業者，這部分可能委員還沒有接觸到，像我們的創業拔萃方案的諮詢委員中有兩位很年輕，黃耀文委員才30歲，郭建甫委員才35歲。 許委員添財：他們的公司股票上市了沒有？資本額多少？上市數值多少？ 管主任委員中閔：我們過去已經落後，但是我們現在正在追上，委員可以接觸一下這些年輕創業者，這是我們未來的希望。 許委員添財：要講未來式，現在我兒子也在努力，他在台灣有多辛苦你知道嗎？我才不講！我們多對不起下一代！把環境搞成這樣，政府發包的軟體工程都是搞內定，100萬以下的發包一大堆，弄出來的APP有幾個？點閱率多少？你還講？我們真的對不起這些有為、認真、努力的青年？都是那些大老闆去標到那些工程，然後發下去，這樣他們就有業績。講起來有太多問題了，我現在不是對你質詢，是對這個國家、這個政府提出警訊，我們國家快完蛋了，經濟搞成這樣子。不是什麼都很好，要講好聽話很簡單，要裝笑臉也很簡單，我可以收歛一下情緒，可是責任感呢？使命感呢？我們要面對問題。我問科技部長有沒有聽我質詢，我說軟體科技非常重要，問他對軟體著墨多少，他說：「我們正在努力。」整個報告資料都沒有。像台積電，不只是政府要支持，全民都要支持它，它真的是正派經營，張忠謀是科技出身，是從工研院出來的，工研院貢獻很大，接下來工研院的功能會不會像那麼大？誰來接替它？這些都是要檢討的。現在進入資訊時代，國家發展給資訊產業、資訊人才什麼新的環境？什麼新的政策？這是要檢討的，而不是老調重彈，報喜不報憂，隨便應付，不是嗎？謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，「管爺」之稱是怎麼來的？是不是代表您的身分地位、高度和政治實力？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。這我不好說。 廖委員國棟：你不好說？那時候是誰稱你「管爺」？ 管主任委員中閔：我不曉得。 廖委員國棟：我也忘了。為什麼會提這件事？就是剛剛前面幾位委員特別提到，你在整個政府決策的時候扮演的角色是什麼，你是管爺，我們過去印象中經建會是小內閣，統籌所有涉及國際經濟發展、未來產業發展、各縣市發展的機會，都是爺們在決定，尤其是你管爺。尤其是對國家產業發展影響之鉅，早上你也說了，在產業面和經濟面，國家顏面盡失，這誰來賠償？我們不談賠償，就講決策的時候，你覺得國發會是不是扮演更積極的角色，來當建言者或是參與規劃者，甚至是協助執行者？ 管主任委員中閔：對，我們也在朝這個方向在做。 廖委員國棟：關於這一、兩個月的食安問題，您在國發會…… 管主任委員中閔：食安問題有相關主管部會，我們國發會的立場是可以透過管考，包括用專案檢查方法去看他們做這件事情的成果和績效如何，這是國發會的權責所在。 廖委員國棟：雖然是權責所在，但是你似乎已經逐漸離開決策核心，你有沒有那種感覺？ 管主任委員中閔：如果委員是指沒有參加那個會議，國發會該做的事情不會因為參加會議而有所改變，我們還是會做我們該做的事情。 廖委員國棟：希望如此。上週本會邀請農委會來業務報告時，農委會主委就請假，說他要去參加食安會議，可見這件事情非常重要和急迫，總統邀約，非去不可，他向我請假，我也准了，但是後來很多委員還是不以為然，認為委員會會議才應該是最優先，我剛才聽到你沒有參加，感到非常驚訝，管爺怎麼會沒有參加？很奇怪。是不是有所遺漏？我們就不再講這件事件。今天在教育委員會會議發生一件事，這也是我非常關心的事，就是頂新說要捐30億。我在2週前國民黨黨團開的記者會中呼籲頂新至少要捐50億來做補償或賠償，要賠一堆人，包括國家顏面盡失也該賠，結果後來他們說要捐30億，還扭扭捏捏地，差點變成贖罪金，這個結果導致民眾觀感非常非常惡劣，道歉沒有道歉，誠意沒有誠意，還搞這些小動作。到現在還像吃我們豆腐一樣的說捐30億給政府，如果要捐給你，你要不要收？ 管主任委員中閔：不要。 廖委員國棟：為什麼？ 管主任委員中閔：我認為這個事情不是用30億可以解決的。 廖委員國棟：這就對了。 管主任委員中閔：這不是完全用錢解決的問題。 廖委員國棟：這就是政府的態度，絕對不能接受，他要做什麼事他自己去做，那是他該做的事情，但這是吃政府的豆腐，我覺得這個行為是非常卑劣的，居心叵測。如今尹總裁接下這個任務，當然他說這個是非常難做的事，是個燙手山芋，丟也不是抓也不是，但是他已經抓在手上了，也不曉得要怎麼辦。食安議題是大家的議題，但是始作俑者的頂新四兄弟作法真的是要遭到全民唾棄。因為主委負責國安基金，所以我特別要跟您提到，現在原鄉最大的痛就是數位建設的落差，當然你可能會說那是NCC的工作，那是交通部的事，不是你的事，但一開始我就將你定調為國家產業發展規劃師、爺，行政院規劃「加速行動寬頻服務及產業發展方案」中，要求原民會辦理「建構原住民族地區4G及無線寬頻環境計畫」，規劃了2億元，這是從4G釋照1,500億的10%（150億）中撥2億給原民會，要鋪陳占53%國土的原住民地區，有800個部落，只有區區2億元。我本來想問您知不知道現在台灣原住民人口占全國人口多少比例？ 管主任委員中閔：百分之二點多。 廖委員國棟：但是土地占了53%，在國家資源分配這件事情上，你們根本就輕忽原住民的存在，輕忽原住民地區未來如何和大社會、和更大的都市融合，共同享有台灣經濟發展成果、共同繁榮，都沒有在你們的眼裡。 管主任委員中閔：跟委員報告，前不久我們也有討論，現在我不太記得是不是和這個方案直接有關，但是我們討論到數位落差問題時就特別強調要優先給偏遠地區，包括原鄉、原住民居住地區，那是我們的重點，經費本身是各部會都有限，例如寬頻和教室內的設施等等，在國發會會議上我們都要求要優先給偏遠地區和原住民居住地區。 廖委員國棟：這個政策是有的，但是有政策面，卻沒有執行面。就拿人口數和面積為基礎算算看，我現在就告訴你大概需要6億元，既然你是總舖師，回去有機會…… 管主任委員中閔：跟委員報告，關於這部分，回去我會實際瞭解到底做成什麼樣子。 廖委員國棟：跟科技會報好好討論有關原住民地區4G數位落差寬頻建設方面的問題好不好？ 管主任委員中閔：好。跟委員報告，我們不會推託，因為我認為這個是非常重要的，所有國民都應該享有相同的數位待遇。 廖委員國棟：這就對了，這個政府方向就是這樣。你的理念非常清楚，希望你能幫我們代言，立法委員人微言輕，講話都沒有人聽。 管主任委員中閔：有啦，我們都聽。 廖委員國棟：你是左耳聽，右耳出。 管主任委員中閔：不會，不會，像這些重要東西我們全部都聽進去了。 廖委員國棟：好，今天我們的對話都記錄得非常清楚，我會隨時追蹤你。 管主任委員中閔：好，謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖委員說頂新集團捐30億太少了，應該要50億，我早上在教育委員會第一個質詢，當場我就問中央研究院翁啟惠院長，我要他把錢退給頂新，我們不需要這種不義之財，這就是不義之財，什麼30億、50億的？這不是錢的問題，這是不當得利，是不義之財。所以我請翁院長告訴尹衍樑，我們不需要這個錢，我們自己成立一個食品安全管理委員會基金，國發會應該編列這個預算，政府應該負責，怎麼會讓頂新集團將不當得利、財源不明的錢給我們30億？這根本是他們為了良心和求得寬恕所給的賠償，尤其他們現在還在接受司法調查，我覺得國人不需要頂新集團這筆錢。所以早上我就告訴翁院長，不但要婉拒邀請，還要跟尹衍樑講錢要退給頂新，我們不需要這個錢。 剛才廖委員對於加速行動寬頻這件事講得沒錯，管主委每次都說很重視偏鄉、很重視原住民，可是在你自己主管的部會，這些都沒有做到。除了剛才廖委員講的加速寬頻建設，我們只有150億中的2億，規劃經費是編在原住民地區，和人口比例也不合，除此之外，還漠視原住民，這和你所講的完全不一樣。你說你很重視原住民，重視偏遠地區，有在重視嗎？離島建設基金每年預算是10億，101年剩9,000多萬而已，103年剩6,640萬，可以說逐年降低、逐年減少。若金門、馬祖、澎湖縣照面積來核配比例，蘭嶼是個小島，交通不便，又是弱勢族群，更需要照顧，不能用等比例的土地面積、人口數這樣來分配離島建設基金的經費，這關乎社會公平正義的原則。主委，對於我剛才所講的行動寬頻、離島建設基金你有什麼看法？101年九千多萬，103年六千多萬，今年還在統計多少錢，我看你們是把蘭嶼邊緣化了。當初蘭嶼還不是離島，是本席跟林正二委員5、6年前在經濟委員會提案把小琉球跟蘭嶼列入離島，蘭嶼才享有離島建設基金的。 管主任委員中閔：經費可能跟當初整個建設情況有關，一開始在100年是相對較多，現在經費還是比101年多，計畫的項數也比100年、101年多，我想是跟建設的項目有關。 孔委員文吉：蘭嶼那個地方需要什麼建設？蘭嶼鄉公所八千多萬也是從離島建設基金來的，那是本席建議的。蘭嶼鄉公所以前是海巡署的倉庫，後來用離島建設基金興建新的行政大樓。現在蘭嶼需要什麼？需要環島公路、港口、機場，對不對？ 管主任委員中閔：離島建設基金是針對離島特殊需要，剛剛委員提到的公路本來就應該在公務預算中支應，事實上，不需要這樣子把離島建設基金全部用掉。 孔委員文吉：我知道，但是公務預算不可能有那麼大的經費來做。 管主任委員中閔：我覺得那是部會要想辦法編進去的。 孔委員文吉：你身為主委，口口聲聲說要照顧偏鄉、離島地區，但是對廖委員所提加速寬頻建設及本席的加強社會公平正義，你要交代下屬執行，你的下屬有在做嗎？ 管主任委員中閔：可否允許我唸幾個相關的？譬如剛剛委員提到蘭嶼，這中間包括船票、海運的補助，有民生物資平價供應中心、醫療保健及辦公設施、一般廢棄物、海底垃圾等等。 孔委員文吉：總共多少錢？ 管主任委員中閔：它有不同的計畫，每個經費…… 孔委員文吉：總共多少？ 管主任委員中閔：總共6,640萬。 孔委員文吉：對啊，就是我剛剛講的6,640萬嘛，之前是九千多萬，越來越少。你們講這是照土地面積、人口數來核配離島建設基金，那個就不提了，但我覺得是違反公平正義的。你們對原民會報到國發會的預算可說是百般刁難，之前我一直講的原住民特色道路，從去年講到現在，你們到今年7月份核定多少錢？ 管主任委員中閔：26.7億。 孔委員文吉：只有將近27億，那是103年到106年的，而且你們設有很多條件、限制，原住民等不及了，都在等特色道路，因為原民會沒有農路經費了，現在是編列在水保局。原鄉特色道路跟原住民生計是最有關的，你們還百般刁難，用評比機制等提了一大堆問題，到最後原民會來不及執行。今年特色道路只有執行2.9億，全國的原鄉道路只有執行2.9億，你們7月份才核定，前面提了很多問題，我每次問原民會那個核定了沒有，原民會就說還在國發會，一直卡在那裏，公文都在那邊，所以主委，我在這裏特別拜託你…… 管主任委員中閔：跟委員報告，我上任以後有特別請相關業務處針對需要國發會審議的，我們都有嚴格的時間管控，所以不會是積壓在國發會。 孔委員文吉：希望下次主委跟本席有時間到蘭嶼去一趟，你就知道蘭嶼需要什麼建設了。就離島建設基金、道路、機場、港口，去聽聽看人民的需求是什麼，這樣你才知道離島建設基金應該擺多少資源在蘭嶼這個地方，好不好？ 管主任委員中閔：好。 孔委員文吉：我知道你上次有陪一位委員去，我從來不敢要求你陪我去一趟原住民鄉鎮，但我相信可能要帶你去，我講話才有力量。 管主任委員中閔：不會，這些事情都不是在別人要求下才做，我們都是主動去做的。 孔委員文吉：國民黨的立委都還沒有要求你到原住民鄉鎮，你知道嗎？希望有時間我們去看一下蘭嶼，去了解一下蘭嶼有多麼需要離島建設基金！謝謝。 管主任委員中閔：好，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要特別關注花東永續發展基金的執行狀況。民國100年整個花東發展條例通過及基金設置以來，事實上，整個預算的編列及執行是偏低的，一開始是預計10年400億規模的基金，但沒有一年是以這個平均值，也就是一年40億在執行，連國庫撥款進入基金編列也是逐年降低的，到今年度，我看到你們不但執行率偏低，甚至連撥款也只有區區幾億元的規模。當然一開始計畫還沒有完全成熟，這是難免的，也需要一點時間步上軌道，但畢竟執行率及撥款額度都跟當初花東兩縣居民對花東永續發展基金設置的期待有相當大的落差。接下來如何執行、落實花東發展條例中的永續發展精神，以及地方經濟產業整體發展的期待應該是重點。 我在這邊要謝謝主委之前有花一些時間到東部地區，尤其是到一些較偏遠的部落去了解微型的部落產業面臨的困境，也希望這樣的實地了解有助於接下來在執行各項花東基金預算的規畫。現在花東除了觀光產業非常盛行以外，就業人口比率最高的大概就是農業，農業、觀光、服務業是主要的產業。就農業長期發展來講，我們面臨各項外在壓力，而不只是過去WTO的開放，接下來還有我們在規劃的TPP等，或者是更進一步的自由化，這對傳統的農業領域都帶來非常大的衝擊。主委上次去看我們這些微型部落產業、小農之後，對於你們所提出的規畫，你自己有什麼想法？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我們後來應該有將資料送到委員辦公室，就是花東產業6級化發展方案。我們自己看到中間有幾個關鍵，包括交通、產業相關的協助，交通解決有助於觀光及相關產品的運輸，然後我們希望能藉由不同的方式，包括推動合作事業、培養人才。整個花東非常長，怎樣讓觀光的亮點可以串接起來，強化其服務升級，這都是未來我們要推動的重點方向。委員是否還記得？我們去看時特別要求他們要重視，我們看到他們的小型農產加工，我們希望用推動合作事業方式能解決一部分問題。短時間內可能沒有辦法全部解決，因為太零散了，但是我們一定會針對這個部分來做處理。 蕭委員美琴：整個花東的農業型態跟整個台灣一樣，是以小型農場為主，從你們的預算書裡面我看到有編列出國的考察經費，所以我知道你們有去紐西蘭、澳洲考察他們的農業型態，他們是大莊園式的大型農場，跟我們是完全不一樣的型態。 管主任委員中閔：對，不一樣。我們是小農的。 蕭委員美琴：我們是小型的，這些小農之間要如何去串連？其實如果只是單一的部落，像這種小型工廠恐怕也不足以支撐一個足夠的經濟規模以確保它的發展永續性，所以需要公權力的介入去整合，將好幾個類似部落的農業、產業結合起來輔導他們，不管是二級的小型加工，簡易的加工等各方面去協助、輔導他們，使在相關設施方面能夠符合全國新認證的標準，以順利讓產品能夠上市。同時，在地加工也是很重要的，主委有去看過就會知道整個花蓮南區是完全沒有簡易的食品加工設施。現在國人對食安的重視是非常強烈，而東部地區是一個無污染的環境，好不容易有無污染的原物料跟食材，我們可以預見從原物料到加工所產生的附帶價值是有很大的提升空間，如果我們可以做適當的整合，我相信對於地方的發展是有很大的助益，尤其我們希望能吸引更多的青年回鄉，任何農村的發展如果沒有年輕人的創意，沒有年輕人的一些新型態的創業模式或者是各種不同領域的創意，其實是很難去帶動整個產業的活力，所以我希望在接下來執行的過程當中，你們能夠注意幾個重點：第一個我們是以小型的部落產業跟小型的農業為主，所以我比較傾向的是不以大型建設為主，因為大型建設在整個東部地區甚至是全國往往都造成一些空間的閒置或是蚊子館的後遺症，我主張以小農資源整合為優先，另外再提升包括產業二級化、簡易加工設施等措施，可以好幾個部落share一些設施。 管主任委員中閔：可以共有。 蕭委員美琴：它可以共用，可以分季節，這個季節做金針，那個季節做黑豆醬油，下個季節再做其他野菜的簡易加工或者是鳳梨的加工等等，這些是可以分季節用共用的型態，甚至是用社會企業的型態來推廣。另外一個我們必須要更嚴肅去看待的就是交通問題。雖然交通委員會長期在處理火車、公路等這些問題，可是我們立即會面臨的就是在蘇花改通車以後，花蓮人的惡夢即將開始，就是可能會有大塞車的情形發生，所以還是要回歸到鐵路以及在地的綠色接駁、運輸的相關交通設施，但是到目前為止並沒有看到政府對這方面有更細緻的規劃，甚至沒有任何這方面的規劃，即便是你們要提出產業六級化方案，但是如果沒有世界級的交通設施配套是沒有辦法執行的，所以我在這裡要建議主委，有很多東華大學的師生、在地的青年以及在地的人才，他們發展了一些新的Business Model，我們可以用花東基金去支應這些新的綠能交通模式的思考、研擬、規劃以及後續的執行部分，因為目前沒有看到相關的規劃公布，尤其是在綠能交通的這一塊必需要做整體的配套跟規劃，這個部分你們也能當作是整個業務的重點。 管主任委員中閔：可以，謝謝委員的提醒，我們也針對交通問題做了一些規劃，我們會請同仁跟委員辦公室聯繫，看看東華大學有哪些老師在做相關研究，我們跟他們請教共同研究看要如何改變東部的交通，尤其綠色運輸是六級化產業中間重要的一環，我們需要更多的人幫忙。 蕭委員美琴：是，我也謝謝國發會提供了你們目前已經構思的產業六級化發展方案，雖然整體的發展還沒有到具體程度包括預算的編列，接下來的…… 管主任委員中閔：到各部會。 蕭委員美琴：我知道接下來要到各部會，你們規劃的時程是如何？ 管主任委員中閔：兩個月之內部會要把他們的行動方案提出來。 蕭委員美琴：我希望你們在跟部會共同規劃行動方案當中也能納入在地的意見，而不只是坐在台北的辦公室裡面來看待花東問題。 管主任委員中閔：我知道。 蕭委員美琴：在地的意見的納入是非常重要的。 管主任委員中閔：我們會照著這個方向走。 蕭委員美琴：也希望你們確實能夠做到兩個月內提出相關具體施行計畫。 管主任委員中閔：今天會議結束會請同仁跟委員辦公室聯絡，看有哪些老師我們來跟他們聯絡。 蕭委員美琴：謝謝。 管主任委員中閔：謝謝蕭委員。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 現在請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，你知道花蓮的原住民跟非原住民的人口比例是多少嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。三分之一到三分之二。 鄭委員天財：這個比例很高。 管主任委員中閔：對。 鄭委員天財：以花蓮來講，花蓮原住民的人口數大約是九萬多萬人，台東是七萬多人，比例都很高，像台東的原住民比例是占三分之一，花蓮是四分之一強，已經快到三分之一了，這樣的一個花東發展基金，我們如果從花東地區發展條例來看，它的全部條文只有十三條，扣掉前面四條跟業務沒有關係都是談定義的，再扣掉最後一條，整個十三條條文扣掉五條就只剩下八條，在這八條條文裡面有三條是提到原住民族的。 第五條規定：中央要訂策略計畫，縣要訂的相關方案，其中第三款是規定原住民族群生活條件及環境之改善。第八條規定：縣主管機關針對花東地區原住民族生存保障等各方面。第十一條也談到原住民族。從以上的這些條文在在都顯示出原住民族是花東地區發展條例非常重要的一環。主委，我這樣說你可以認同嗎？ 管主任委員中閔：當然，本來就是花東地區非常重要的一環。 鄭委員天財：對，事實上因為過去曾經跟國發會的前身經建會溝通協調過，所以在你們所訂定的策略發展計畫裡面，也特別訂定專章，第七章就是原住民族面向，這些你們都有做，但是在實際的執行跟落實方面，包括年度關鍵績效指標的擬定，當然這是地方提出的，但是你必需要有指導，畢竟你的策略發展計畫也單獨把原住民族面向列為一個很重要的專章，而且從條例來看事實也是如此，你剛剛也認同。我們就舉年度關鍵績效指標為例，如果這樣子列的話，比如多元文化、公平正義，談到零歲之平均餘命，如果是整個花蓮、整個台東這樣看，你就沒有辦法去解決。我只是舉個例子，因為原住民族的平均餘命，主委知道跟一般社會、一般人口有很大的差距嗎？尤其是男性，平均餘命差了十幾歲，超過10歲的一個差距。如果你很籠統的話，就沒有辦法達成花東地區發展條例當初所希望達到的目的。你前面的策略計畫訂得不錯，但是後面對於縣政府所訂的發展實施方案，如果你沒有配合要求他去檢討，畢竟他還是可以滾動式的去檢討，所以國發會還是要負責去因應這些東西。 管主任委員中閔：好。 鄭委員天財：包括你的整個地方政府、縣政府，因為畢竟2個縣的縣長都不是原住民族，在這樣的情形下，他所提的這些方案，是否能符合當初立法的目的，以及你訂定策略計畫的目的，到底他有沒有投入這方面的需求、這些預算，以及未來相關的執行跟成果，都必須一併考量。當然很多的源頭在哪裡？縣政府在擬定的時候是不是有徵詢原住民的意見，所以這是一連串的，主委你怎麼看待？以你所提的這本預算完全看不出來，完全沒有原住民的部分，只有前面一開始的施政重點有啊！你後面的那些都看不出來呀！ 管主任委員中閔：我想委員講得非常非常好，這點我覺得我們應該要檢討改進，今天委員講的建議，我回去立刻跟同仁來討論，尤其針對這些關鍵的指標、怎麼樣針對原住民訂定適合、符合原住民，而不是全部放一起或平均來看，我想這點是非常重要的，我也謝謝委員的指教，這是我們過去沒做到的。 鄭委員天財：所以這個年度關鍵績效指標，怎麼樣把原住民族面向單獨列一個…… 管主任委員中閔：我知道，我瞭解。 鄭委員天財：也不要說什麼多元文化、公平正義，很籠統啊！對不對？ 管主任委員中閔：我知道，我們瞭解，完全聽到了。 鄭委員天財：我們舉一個例子，因為你們現在正在定草案，也就是花東產業6級化發展方案，當然有它的必要性，你們作為中央的國家發展委員會，能夠有個指導性的方案。我舉個例子，花蓮、台東的東海岸，每年的陸客人數非常多，每年都是一百多萬，而且一直在成長，當然旅行團只是走幾個景點，但是現在自由行的人也愈來愈多，而自由行的人到花東的機會是非常多的，但花蓮、台東的東海岸都是原住民族的部落，這些部落不是只有看海，除了看海之外，還要看好文化，好山、好水、好文化。當然，如果我們從生活條件的提升來講，那就是當觀光客到了花東、到了東海岸，尤其是自由行的部分，怎麼樣讓他們能夠在這些地方消費，你雖然有提到民宿，但你們要怎麼做卻看不出來…… 管主任委員中閔：我們現在是規劃方向，然後經過委員會通過，我們再請各部會針對我們擬的方向努力，現在都協調好了，他們有2個月的時間去定具體的行動方案，到時候會有更具體的成果，我們再彙整交給委員參考。 鄭委員天財：針對原住民族的部分，怎麼樣把原住民族好的文化、好的美食，如果能讓他們留下來住宿，事實上原住民的這些部落，有很多都是空的房子，因為他們平常都在都會區工作，這些空房要怎麼樣去轉型成為民宿？讓他們有地方住才會留下來，沒有地方住他就走了。像這樣的情形，希望國發會能夠多跟原民會討論，尤其是原住民地區的相關鄉鎮，因為縣政府不會去考量這些，縣政府會考量的是選票多的，花東海岸人口很少。你們作為國家發展委員會，希望能夠朝這個方向努力，而且能夠符合花東地區發展條例當初非常重要的目的，可以嗎？ 管主任委員中閔：我們本來的產業6級化方案就是要加強努力，我們會跟各部會共同合作。 鄭委員天財：謝謝。 管主任委員中閔：謝謝鄭委員。 主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很少來經濟委員會，因為我在外交國防委員會擔任委員，忙於外務，今天我想跟你討論有關勞動力市場的問題。這是有關CPI成長率跟薪資成長率的關係，藍色是代表45度線，至少名目薪資成長率能夠cover物價上漲率，這個統計資料是從2000年開始到2013年，我們可以看到趨勢線是低於45度角的線，這表示薪資成長率的成長速度顯然是低於物價上漲率，這就是為什麼我們現在有這麼多的勞工、勞動朋友非常不滿，再加上台灣的房價漲得這麼高，以後再跟你談這個問題。 你可以看到2010年跟2009年金融海嘯的時候，我們的薪資成長率是負的，很明顯的，我們企業調整得很快，讓我們的勞動者薪資是呈現負成長，可是在政府的推動下，2010年開始急速拉上來，政府做了很多道德勸說，但是現在有個趨勢又出現了，2010年到2011年又開始往下掉，然後2012年又掉下來了，也就是說，薪資成長率沒有辦法來cover物價上漲率，2013年整個消費者物價上漲率稍微跌了一下，可是薪資成長率還是沒有辦法來cover它。 如果就過去2任總統的統計來看的話，陳水扁總統時代在8年裡面，有6年6次的薪資成長率高於消費者物價上漲率，打擊率是八分之六，還不錯。可是等到馬英九執政時代，除了剛剛提到不斷用政治上的道德勸說去遊說企業加薪以外，按照我們的統計，6年裡面有4年是低於物價上漲率的，所以國發會在其中有沒有什麼特別的想法，至少讓薪資成長率跟物價上漲率能夠匹配？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。因為這是一個非常大的問題，過去行政院也有過幾次討論，我認為關鍵還是要回到我們的經濟環境，委員也知道業主針對薪資上漲率的問題，其實還有一些非薪資報酬的部分，包括法定提撥等，這些年都是在增加的，很大程度會抑制薪資部分的…… 李委員桐豪：您的意思是像健保及社會安全等。 管主任委員中閔：這會產生一部分的抑制作用，委員也曉得，薪資一定會跟生產力聯繫在一起…… 李委員桐豪：如果加上生產力就將變成三維度，我們統計的結果是勞工並沒有虧欠企業。 管主任委員中閔：對，這就是問題之所在，生產力跟薪資也沒有辦法結合在一起。我們是以外銷導向為主，但其實生產力是落後的，這也會影響到資薪的成長。 李委員桐豪：當然社會制度的改變，將使健保等額外支出增加，因而導致一般名目的薪資在處理上會比較緩慢。我們政府處理這個問題，總是用提高最低工資的方式來代表政府的態度，可是您也知道提高最低工資的影響並不是絕對的，可能還會影響到弱勢的勞動者。本席在此要提醒國發會，不管是生產力，或是可不可以cover消費者物價上漲率，這多多少少都是很好的參考指標，而且也與下面的問題有關，就是我們的勞動參與力只有58%。亞洲地區的勞動參與力是69%，美國這麼先進的國家也有63%，新加坡則高達70%以上，因此將來一定要想辦法提升我們的勞動參與力。 管主任委員中閔：國發會在人口政策會報有推動一些工作，也與此有關…… 李委員桐豪：在提升的過程中又會涉及另外一個問題，我們很可能因為國家債務、人口老齡化及少子化的關係，而讓就業的時間拉長。另外，再加上我們鼓勵勞動參與，這會讓一些婦女同胞在完成家庭照顧之後，也會重新回到職場，當然就使得平均薪資繼續往下壓，因為她們的薪資不會像以前在就業高峰時的狀況。本席之所以拿薪資成長率來向主委說明，因為從日本的經驗也可以看出來，當調整勞動力結構時，就會出現薪資成長率繼續往下壓的情況，屆時社會上對此將會有很大的意見。國發會針對薪資成長率及物價上漲率，不要只當成是現階段的問題，因為可能會在未來產生結構性的問題，所以，這是短期也是長期的問題。 有關國際評比的部分，針對勞動力市場都一直給我們相當不利的評鑑，現以世界經濟論壇來講，我們勞動市場的效率在所有類型的評鑑中是排在最後的，而在144國家中則排名在第32名，而其他類型都在十幾或二十出頭不等。IMD對於我們的勞動力市場也有很大的微詞，其中有一個簡單的例子，就是我們國家保留有技能、生產力及創造力員工的能力是很差的，再以世界經濟論壇來看的話，保留talent的比例是排名在第46名，當然IMD也說我們的人才是外流的。國發會有什麼吸引人才的規劃呢？ 管主任委員中閔：坦白講，我們很多人力的流出，就是全球化的結果，尤其是與鄰近地區的結合，讓台灣的競爭對象不止是本土而已，還必須與鄰近國家競爭。這些年來相對弱勢發展的情況，自然會造成我們人員的大量流出。這些talent的流出，有些鄰近地區是有計畫及系統性來挖角，對我們已經產生非常大的問題。 國發會在人口政策會報之下作了一些規劃，希望未來能夠強化經濟移民，重點就在引進專業人士，包括白領及有特殊技術的藍領。我們國家與大陸不完全一樣，但我們也在考慮面對別人有系統來台灣挖角時，是否可以做類似大陸的千人計畫，即用國家的力量來挹注研究單位或產業界，當然也會有適當的配套措施，以使得我們可以保住自己的人，而且也可以進一步吸引…… 李委員桐豪：時間已經到了，我無法再延伸論述。台灣是一個innovation-driven economy，如果人才無法留在台灣，或是吸引人才來台灣的話，我們整個base就會逐漸衰退，請國發會以最快的速度一邊規劃及一邊進行。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、邱委員文彥、賴委員振昌、葉委員宜津、楊委員麗環、管委員碧玲、蔡委員錦隆、李委員昆澤、周委員倪安、陳委員歐珀、何委員欣純及薛委員凌均不在場。 現在請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。從主委的答詢當中，您認為中華民國的產業發展，針對高耗能的部分可能漸漸要退場了，這也是整體社會及經濟發展的趨勢。本席來自花蓮，從石材產業近二、三十年來的發展就可以知道了，即有關高耗能及勞動密集的產業必須漸漸進行轉型。主委還提到服務業的輸出是我們經濟未來的希望，本席也非常認同這種想法，其實整體花東的發展，就是朝身為小內閣的主委所規劃的方向去發展，因為花蓮及台東的利基就是好山好水，當然就是要發展觀光服務業。本席在稍早之前，也就是你剛擔任經建會主委的時候，本席在對行政院的質詢曾經強調過，繼國土規劃的概念來發展花東產業，這才是經建會最應該要重視的，本席要給你兩個讚，本席看到從過去剛開始請教您，關於花東發展條例、花東發展基金，因為當時是在院會進行施政質詢，所以黃副主委萬翔也沒有辦法上台協助，那時候你還愣了一下，好像在說什麼是花東發展基金，但是到現在，本席拿到經建會所謂花東六級產業整體發展計畫，代表管主委相當有前瞻之見，所以本席才會按讚，但本席也必須表明的是，您的前瞻是本席在過去幾任院長任期中就不斷強調過的，在此本席要再次強調，本席所推動的花東地區發展條例於民國100年6月29日經總統頒布實施，同時也在該條例之下設定400億的花東發展基金，這個產業發展基金事實上是為了奠定花蓮、台東中長期的未來所設置，該條例也是本席在第七屆補選競選時的政見，本席既然當選，就有責任推動花蓮、台東未來的發展，所幸該條例不但推動通過，並已頒布實施，本席也在101年5月9日於群賢樓，邀請孔文吉委員、鄭天財委員共同主持花東地區永續策略與提升競爭力的座談會，並且還邀請當時花東發展推動小組的召集人林政務委員政則，以及當時在經建會的現任國發會黃副主委萬翔，產官學都在場，當時花東地區發展的面向包括四點，第一點、有機無毒的產業發展，這絕對是花蓮對外發展的利基，尤其最近爆發的食安問題，如果我們政府可以再加點勁，在花蓮、台東推動有機物產業的話，我相信食安問題就能以這樣的政策作彌補。第二點是多媒體創意產業的發展，因為它是能配合花蓮、台東地區的好山好水，不會造成汙染並能加以配合的產業。第三點是觀光社區雲端健診，對於弱勢的偏遠社區，甚至於未來在花蓮也可以連結觀光旅遊，以達成觀光醫療的結合？第四點是原住民族群生活條件及環境文化的推展。本席相當肯定以上這幾項產業，經建會已經在國發會此次所編的花東地區六級產業，將有機無毒、文化創意加上原來的觀光產業，利用一乘二乘三的方式，朝向鏈結產業的模式發展。請問主委，將來是否就朝著這個方向來發展花蓮產業？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，目前的方案是照這個方向在走，同時我們也請各部會在兩個月之內要提出行動方案，如果到時候委員覺得我們的方案中，還有什麼不足之處，或是新的想法，一樣可以請委員辦公室送給我們，我們會循程序提報到該指導小組並加以討論，將來並可以納入花東的發展策略計畫裡，所以可以雙軌同時進行。 王委員廷升：如果花蓮、台東未來的發展趨勢與競爭力是確定的，那麼今年國發會所編列的花東永續發展計畫預算是10億2千158萬，較上年度減少了5億2千636萬，主要原因是補助經費未編列投資計畫的費用所致。事實上，在此本席強調，如果花東發展的產業是由政府所主導，則根據本席瞭解，當時花蓮縣政府想要推動33億的賽車場，32億的太魯閣劇場，這在400億裡就將近佔了65億，整個有機無毒產業卻只提列2億，難怪花東發展基金沒有辦法施作在這種財團就能夠投資的產業上，所以未來我們是否能夠再酌予提高未來對於花東發展計畫的編列，並提高基金的運用？依照整個預算的概要來看，整個基金的編列是減少的。總之，我們就是希望朝著您規劃的方向，亦即本席所強調的方向。 管主任委員中閔：現在有些錢變少，是因為在計畫的進度中間，相對來說，就會變得比較少，但我們都會依照進度來推動。 王委員廷升：我這裡也有數據，台東縣政府從101年到104年核撥了8.98億，花蓮縣政府只核撥4.99億，本席並不是在跟台東計較，從頭到尾，我質詢時都說是「花東，即一個廊帶的發展，但是為什麼花蓮比較少，本席剛剛也給了一個hint，就是花蓮所提出的賽車場與太魯閣劇場，比較不符合未來花蓮的發展，如果以BOT來說，財團都可以進行評估，當然就不會花政府的錢，否則很多人就會扣花東一個帽子說，那是錢坑法案，本席當然會嚴格監督，怎麼會是錢坑呢？我們未來的子孫在東部，未來國家的競爭力，及幫我們增加各種外匯的產業發展，當然，就這部分，花東也應佔有一席之地，所以本席才說按照這樣的發展，很明顯我們可以繼續推動這筆預算，同時也應該要去輔導花蓮縣政府，為什麼他們推出來的案子沒有辦法受到評審委員的青睞。 最後，本席要強調藍色公路在整個產業鏈結或六級產業裡面，都有配合交通的發展，但令本席比較遺憾的是花蓮縣政府最近公告招商藍色公路，或許這不是管主委所主管的業務，一般來講，招商公告需要兩個禮拜，大約10天就夠了，怎麼這次花蓮縣政府一公告，就公告了兩個月。本席請教主委，到底我們是要招商，還是不要招商，兩個月的公告期，符合一般情況嗎？ 管主任委員中閔：跟委員報告，通常是沒有到這麼久，地方政府也許有他特殊的考量，因為這是地方政府在做，我不能確定。 王委員廷升：或許地方政府有他的考量，還是因為選舉比較忙，所以產業就不需要做了？對此，本席不表認同，既然我們要推動政府所規劃的藍色公路，所以本席認為無論如何，不只藍色公路要公告招商，還必須鏈結到有機無毒的產業。主委應該還記得，本席在質詢院長時，所謂的太平洋左岸經濟，像利用花蓮郵輪的觀光，以便推動有機物產業到鄰近的日本島嶼，因為從日本本島運過來的成本比我們運過去還要高，我們運過去的成本比較低，所以應該能夠把有機無毒的產業從花東市場外銷到國際市場，本席希望經建會、國發會能朝原本計畫的方向推動、進行。 管主任委員中閔：這本來也是我們國發會推動的產業發展方向，所以沒有問題。 王委員廷升：好，那我們就全力往這個方向來努力，謝謝。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 上午的會議繼續進行到詢答結束。 接下來請羅委員明才發言，本席先徵詢委員會的意見，因為林委員德福方才不在場，已經跳過發言順序，林委員徵得羅委員同意，兩人一前一後共用發言時間，請問各位，有無異議？（無）無異議。 現在先請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們殷切期待國家的整體大方針能夠有一些嶄新的亮點，政府正在做的事情，如果因為一些問題而卡住，那就趕快做別的，比如稍微把稅制調整一下，台灣就可以變成亞太古董買賣中心；再如把酒稅調降下來，台灣就有機會成為整個地區的紅酒交易中心，香港也也是這麼做，做得還不錯。管主委，您認為如何呢？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我知道委員講的，但這牽涉到稅方面的問題。 羅委員明才：你是管中閔啊，管主委是大家都敬佩的，你在討論國家大政方向的時候，他們是必須接受你的建議啊！ 管主任委員中閔：其實過去大家也有提過，比如就古董方面，是著重在文化產品相關的…… 羅委員明才：文創也是可以啊！ 管主任委員中閔：有委員提出來，文化部支持，國發會也站在支持的立場，但還是要跟財政部協調，因為關鍵是稅。 羅委員明才：就以成為紅酒交易中心這件事情來講，一年才差兩億多而已，主要是讓這些比較有特色、有發展性，具有潛力的，以台灣當作全世界華人的中心，大陸有13億人口，華僑大概有4,500萬人，加上東南亞有廣大的華人市場，我們把這些利基建設在台灣，把人才和資金全部引進台灣來。 管主任委員中閔：這是一個方向，但我們還需要更多努力才行。 羅委員明才：我希望能夠積極展開，國發會是動頭腦的單位，既然是動頭腦，一些巧思、創意就要趕快發展出來。 此外，朱立倫市長推動三環三線，現在特一號道路做一半還沒有完成，本席希望中央全力支持，讓特一號道路儘速全線暢通，之後再把捷運延伸到安坑，我們希望這個道路有頭有尾串連在一起。目前安坑捷運線只規劃到安泰路而已，以地方的種種考量，就方便性和公平性，應該把捷運延伸到五城，整個路線才會順，是否可以請主委多多支持？ 管主任委員中閔：這是新北市提出來，他們會報到交通部，我們在審議上會特別加以考慮。 羅委員明才：請你多多支持。 管主任委員中閔：我們會來瞭解這個情況。 羅委員明才：捷運到前面一站，可是後面還有很多住家，大約有一、兩萬的人口，這讓居民的感覺是──前面有水喝，我家沒有水喝。這會產生民怨，而且那個地方有很多公有地，可以配合推動成為青年住宅。站在地方的便利性、公平性，以及土地使用的未來發展性，請主委多多考量，可以吧？ 管主任委員中閔：可以，我們會針對這些問題特別注意。 羅委員明才：另外，現在國家發展基金的規模有多大？ 管主任委員中閔：淨值大概還有三千四百多億。 羅委員明才：每年大概賺70億左右吧？ 管主任委員中閔：差不多。 羅委員明才：你覺得這樣效益高嗎？ 管主任委員中閔：國發基金不能用一般投資基金的角度去理解，像當初要我們花很大筆挹注到生技，因為生技的投資時間長、回收非常慢，有很多生技公司前頭幾乎都看不到績效。 羅委員明才：所以它有政策上的任務？ 管主任委員中閔：是的。 羅委員明才：最後，有鑑於黑心食用油如此泛濫，本席請主委考量一下，由你們推動、輔導或是投資來做食用油，大家會比較有信心。 管主任委員中閔：向委員報告，整個發展趨勢應該是國家介入的部分越來越少，其實這部分靠我們的產業界就可以達到功能…… 羅委員明才：可是，現在我們「美食王國」的美譽毀於一旦…… 管主任委員中閔：這是過去產業界沒有做好管理，制度上也不健全的結果。 羅委員明才：所以現在要重建民眾的信心，如果由國發基金來推動、投資…… 管主任委員中閔：制度上可以調整，但國家不應該涉入這麼多才對。 羅委員明才：有時候還是需要國家…… 管主任委員中閔：國家負責環境的塑造和管理，但不是由國家跳進去經營。 羅委員明才：講是這樣講，但也要因地制宜、因時制宜，現在只有國家出面，大家才會有信心，讓上中下游沒有死角，希望主委考量一下。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛才王委員廷升的議題，花蓮、台東很適合發展觀光旅遊，發展觀光旅遊當然要有各方面存在的條件，黃副主委上次有到綠島考察，綠島飛機場的跑道缺差不多150公尺長，就可以把56人座的飛機直接開到綠島。我們知道小飛機在冬天沒有辦法飛綠島，若是搭船，冬天的海浪很大，如果56人座的飛機可以從台北飛往綠島，那就可以大力推廣觀光。其實那個跑道花不了多少錢，我們有花東特別條例，如果能夠多編個幾億，把那個跑道延伸，包括台北、台中甚至高雄，有飛機就直接飛到綠島，上回也請交通部做規劃，這部分其實是OK的，管主委認為如何？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我們所接觸有關離島的問題裡面，交通一直是關鍵因素，任何有助於改善離島交通的，國發會都是站在支持的立場，但是交通部在衡量時一定要考慮到安全性、可行性及經濟效益，這需要綜合考量，如果交通部的規劃都已經考量過了，整體評估是正面、是好的，那我們會站在支持的立場。 林委員德福：本席去看過了，那個150公尺的延伸工程並不困難，上次黃副主委也去看過，真的一點都不困難，整個評估是可行的。因為現在都要在台東搭多尼爾小飛機到綠島，小飛機只要天候稍微不良就不敢開了，那是很危險的，如果是56座飛機，從台北、桃園等地都可以開，我認為是有必要的。 再者，本席發覺台東很多地方風景真的很漂亮，唯獨一點就是過去台東很多地方都養豬，現在走到哪裡都聞得到豬糞味道。那我上次有特別跟農委會提到要把這些養豬場集中起來，其實這些養豬戶也都願意配合，管主委可不可以去要求農委會？因為你們有一個花東地區發展條例，你們只要投入幾億把養豬場規劃好，也建立起養豬場的回饋機制，我相信整個環境就會改造了，這樣才能夠發展觀光。 管主任委員中閔：這個建議很好，我們會跟農委會討論。 林委員德福：像鹿野、關山這些地方真的都很漂亮，但是騎腳踏車的時候到處都會聞到臭味，上次我跟六星級飯店日暉渡假村的董事長聊天，他說他都有去看過地理環境，就是因為在池上那裡沒有到處都是養豬場，所以他才在池上蓋飯店。但是其實關山和鹿野也都很漂亮，而且鹿野現在發展熱氣球的活動，所以請管主委能夠列管。 管主任委員中閔：我們有支持一個計畫，就是清潔養豬及水質改善的計畫，我們會再跟農委會討論。 林委員德福：本席認為一定要將養豬場集中在一起，因為要發展觀光，如果沒有把這些養豬場集中，走到哪裡都會聞到臭味。 管主任委員中閔：我相信集中是一種方式，但是也要思考如何減少臭味，所以要做到清潔養豬。 林委員德福：本席認為規劃集中養豬場是一個最佳的方式。最後，本席要特別跟管主委說，現在蘇花改可以到花蓮，從花蓮到台東那一段，本席認為你們拓寬台9線其實是白花錢，因為台東、花蓮有很多的公有地，而且花蓮有很多的溪流，有很多砂石可供公共建設使用，如果闢一條快速道路，對花東地區的發展絕對是百分之百有利，就可以銜接蘇花改，現在正在進行蘇花改工程，從宜蘭經蘇花改到花蓮、台東如果能全部串起來，會讓整個花蓮、台東的發展無可限量。 管主任委員中閔：我知道委員非常關心這個問題，交通部已經有做可行性評估，這一年也陸續在地方舉辦座談會，蒐集地方的意見，我們預計可以在104年完成整個可行性評估。 林委員德福：做事情要快，尤其還有一個特別條例，有一些預算經費，所以希望管主委要去做。花蓮、台東很適合觀光，即使那不是本席的選區，但是我常常去那裡玩，我覺得那裡真的是很棒。 管主任委員中閔：我們有產業六級化的方案，就是要針對花東地區的問題加以解決。 林委員德福：像台東地區有80%都是國有財產署的土地，其實要發展是很方便的，所以希望國發會對這方面要多用心，好不好？ 管主任委員中閔：好。 林委員德福：謝謝。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：報告及詢答結束。王委員惠美、張委員嘉郡、潘委員維剛、鄭委員汝芬提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，請國家發展委員會以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請國家發展委員會於一週內以書面答復，並副知本委員會。 王委員惠美書面意見： 一、本院在審議100年度預算案曾作成決議，要求應儘速檢討建立投資後評估審議暨管理規範，建立轉投資績效評估管考機制，並就經營不善之轉投資事業訂定適當的退場機制；按國發基金投資中華航空、藥華醫藥、中裕新藥、晶心科技及得藝國際媒體等5家，連續3年均呈現虧損狀況，102年虧損情況甚至高於101年，惟國發基金102年基金轉投資事業檢討報告，卻以「為協助國內各種產業發展，需保留彈性以扶植產業發展」為由，迄今尚未訂定退場機制。 (一)請問：國發基金102年基金轉投資事業檢討報告是否明顯與本院決議有違？依　貴會所見，轉投資事業是否應訂定適當的退場機制？若是，　貴會認為適當的退場機制為何？又，103年度截至目前為止，上開公司營運狀如何？ (二)國發基金於102年之檢討報告，以「為協助國內各種產業發展」為由拒絕研擬退場機制，惟中華航空、藥華醫藥、中裕新藥、晶心科技及得藝國際媒體並非業界領航者，對產業創新亦無實質貢獻，其中藥華醫藥前財務經理甚至於在95年離職後，向國發基金指出藥華醫藥營運管理及內部控制之缺失，更有最高管理階層涉及誠信及舞弊問題，試問：這樣的企業對於國內產業發展有何助益？為何政府仍每年挹注大筆經費投資，甚至104年度仍編列約30億之預算投資這些虧損日趨嚴重之企業？ 二、據了解，100年度至103年度截至8月底止，資訊及通訊科技業之投資計畫，除102年度決算數3.61億元，甚餘年度均無執行數，惟104年度仍編列投資預算10億元；生物科技業100年度至102年度實支數均未超過億元，且103年度截至8月底止尚無執行數，惟104年度編列投資預算5億元；另創業投資事業之投資計畫預算編列20億元至50億元不等，每年決算數僅2億餘元至6億餘元。 (一)請問：上開計畫往年執行績效甚差，為什麼104年度仍編列預算？ (二)國發基金雖說明，各該年度執行率偏低，主要係部分投資案件尚處合資協議階段或採分階段撥款方式，需待合資協議書完成始得按進度撥款所致；惟103年度截至8月底止執行數亦僅23.99億元，換算全年度也僅35.99億元，為何國發基金於編列預算時均未參酌以前年度實際執行情形覈實編列，104年度投資預算仍編列高達92億元？ 三、依政府資訊公開法及102年度中央政府總決算附屬單位決算編製作業手冊規定，作業基金之「資金轉投資及其餘絀明細表」應包含轉投資事業名稱、期初及期末資本額、營業收入、稅前盈虧、基金期末投資額與投資收入。 (一)經查，國發基金102年度決算書「資金轉投資及其餘絀明細表」長期信託投資部分，未依決算編製規定列出各轉投資事業明細資料，僅各以一筆總金額表達，請問：該如何瞭解整個投資詳情？ (二)再者，國發基金每年投資預算近百億元，而過往年度投資績效攸關基金未來營運及財務狀況，投顧公司之投資評估與管理、被投資公司營運狀況均為關鍵所在，亦為預算評估及立法院監督之重要依據；再者，各被投資公司之業別與財務狀況非屬營業機密，卻攸關人民瞭解及監督公共事務之權利，國發基金以保障私人契約、避免外力影響為由，拒絕提供明細資料，是否明顯違反政府資訊公開法及決算編製規定外，並阻礙立法委員審議監督權？ 四、民國79年行政院辦理彰濱工業區開發計晝時，向漁民承諾將本於回饋地方，無償撥地興建彰化漁港，以維護眾多漁民生計，惟計畫自80年核定後即無動靜；直到96年7月馬總統參訪彰化地方建設，再度承諾將優先興建彰化漁港，並納入中部地區十大幸福工程之一。101年雖由農委會核撥4,000萬元先期補助規劃經費，惟目前興建案牛步化。請問：目前「彰化漁港開發案」審查進度如何？各部會意見為何？能否維持既定規劃？預算及時程有無變化？ 張委員嘉郡書面意見： 一、目前的油品問題，已經造成食品股市值蒸發超過600億元，11個國家限制台灣產品進口，部分國家對台灣的產品是部分擋關，但也可以看到，像是日本與中國，對台灣食品更是抱持「寧可錯殺不可錯放」的態度，連輸日台酒都被擋在日本海關，而中國則是對衛福部清單上廠商的所有產品暫停報關、報檢與進口；在內銷的部分，損失100多億元，多銷則是損失22億元，而這還是在只有先前越南進口台灣的牛油為飼料用油時的數據，這幾天又再確認，越南大幸福公司不能販賣食用油，只能賣飼料油，無論是牛油、豬油、椰子油都不是可供人類食用的油品，相信現在影響的範圍亦相對擴大，甚至，每天都有更新的狀況發生，目前最新的影響情形？ 二、雖然政府單位回應，我國的食品類外銷只占少數，但台灣的國際聲譽是一脈相承的問題，而像日本及中國的「無差別擋關」作法如果未能改善，對我國MIT品牌形象已經受損的狀況下，更是一大重創。 政府單位有沒有就損害進行評估？限制台灣產品進口的國家有沒有增加？內、外銷的損失金額？股市的影響？更重要的，對於台灣在簽訂經貿協定上，現在有沒有什麼負面的聲音傳出？台灣的國際聲譽、MIT的品牌形象該如何挽救？ 政府單位與國際溝通、說明的狀況？我們都希望台灣的經濟能不間斷地往前行，但食安問題不斷地擴大、延燒，更不願看到因為食安影響台灣的國人信心、經濟發展、國際合作等，這次的事件，可以說是近30年來最嚴重的食安事件，在政府政策上，有沒有一個可予以紓緩衝擊的對策？ 三、國發基金配合行政院「台灣生技產業起飛行動方案」，期能配合民間業者成立生技創投基金，匡列了240億元，在執行的5年來，執行成效如何？ 在執行的5年來，只有TMF生技創投基金案通過行政院的核定，卻因為民間資金募集不順導致無法成案，到現在仍然未撥付款項，執行成效似乎欠佳？會裡面有沒有就執行狀況做整體檢討？將如何就提升國內生技產業整體產值與發展的部分進行改善？ 潘委員維剛書面意見： 國發基金104年度預算案「資金轉投資及其餘絀明細表」編列已投資事業42家，累計投資金額381億4,046萬2千元，並編列30億元預算直接參與投資。依中央政府特種基金參加民營事業投資管理要點規定：「各基金依股權應指派參加民營事業之公股代表，其選派、考核及解職，由主管機關訂定管理要點辦理；…。」按我國現行公司法對股份有限公司之設計，主要係仿效政治上三權分立之精神，設立董事會、監察人及股東會，由董事會執行業務，監察人監督公司業務之執行。爰此，政府對於公私合營事業之股權管理，通常透過指派董、監事代表或指派董事長、專業經理人等方式，參與事業之經營管理，進而達到監督管理股權之目的。據調查發現，國發基金102年底轉投資事業共40家，其中公股代表席次占比低於持股比率包含台安生物科技、保利錸光電、高雄捷運、健亞生物科技、緯華航太等公司，及與台糖公司同樣持有股份之聯亞生技開發、太景醫藥研發控股公司等共7家，未盡合理，且不利公股權益之維護。另該基金轉投資國光生物科技公司及理想大地公司，公股占比分別為17.08%及10.26%，惟公股代表均僅有1席監察人，欠缺董事代表席次，然依公司法規定，監察人於公司治理之角色屬消極之事後監察，董事則有事前參與公司決策制定與業務執行之積極功能，故在董事長及總經理均為民股選派下，若公股僅指派監察人代表，恐難有效發揮維護與監督股權之積極作用，故若公股僅有1席代表機會，允應優先爭取較具積極監督功能之董事席位。 本席認為政府對轉投資事業之股權管理，多透過指派董監事代表參與事業之經營管理，進而達到監督管理股權之目的，但是國發基金部分轉投資公司公股董監事席次占比低於持股比例，或僅有監察人代表，或公股代表中途解職卻未即時遞補等，顯示該基金對公股權益之維護有欠積極，近日造成社會紛擾的101股權爭議案，與其說是黑心油造成社會滅頂行動，還不如檢討為何政府未盡爭取公股應有的權益，國發基金投資事業，本具有刺激經濟發展及輔導新興產業之目的，但是如何保障全民之權益，是件非常重要的任務，否則不管投資結果是盈虧，對國家資產及管理都會接受來自於全民的監督及批判，國發基金在對轉投資事業之股權管理應更積極謹慎才對。 鄭委員汝芬書面意見： 台灣是否成立主權基金在國內爭辯已7、8年，政府態度審慎，如果拿來投資賺了當然很好，如果沒賺，風險就比較大。 1.請問主委國家發展基金今年度資產總額為何？年度謄餘為何？ 國家發展基金對於挹注新創事業，不遺餘力解決新創團隊「第一桶金」的問題；日前經濟部提出整併國發基金現有貸款計畫1,000億元協助產業升級，國發基金也同意逾千億的貸款計畫。 2.請問主委，對於如何找到下一代的明日產業？如何協助產業升級和成長？並帶動產業生態環境好轉？目前國發會有無相關計畫來完成？ 產業發展需要資金，例如新加坡、馬來西亞的主權基金，協助產業整合、全球化非常成功。 3.請問主委，台灣有沒有成立主權基金這樣的規劃？ 央行總裁彭懷南認為，政府出錢成立的基金就是主權基金，我們國家已經有主權基金了，勞退、勞保、退輔與國發基金，都是主權基金。 4.請問主委，目前四大基金各自為政，是否可以以國發基金為基礎，結合勞退、勞保、退輔等基金，以未來及當代國民未來福祉為重要考量，發展台灣主權基金？ 5.請問主委，國發基金目前多以扶植國內產業為主，主權基金，標的則以海外投資為主，目前若能成立，是否能考慮其他國家主權基金之投資範疇，做為借鏡？ 6.另外，是否可透過與其他國內產業合作，提供資金支援國內產業，協助產業整合、全球化，提升國內產業在國際間的競爭力？ 台灣第一個自由經濟示範區9月30日在彰化成立；上海自由貿易試驗區早一年成立。 7.請問主委，目前彰濱自由經濟示範區的進度為何？ 上海自由貿易試驗區自2013年9月29日掛牌一年來，先後推動負面清單外資投資管理、貿易監管、金融創新、事後監管等制度創新；並放寬區內檢驗檢定機構的設立限制，將審批權限下放，有助於縮短審批時間。 8.請問主委，對於上海自由貿易試驗區有什麼制度上的優點？有什麼缺點？可否給彰濱自由經濟示範區做為借鏡？ 主席：本日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時14分）