{"blocks":[["立法院第8屆第6會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月29日（星期三）9時至11時44分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年10月27日（星期一）上午9時2分至12時17分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    林德福    賴士葆    盧秀燕    薛  凌    羅明才    孫大千    賴振昌    李應元    費鴻泰    蔡正元  ","      委員出席12人","請假委員：翁重鈞","列席委員：楊麗環    江啟臣    楊應雄    李昆澤    廖正井    鄭天財    黃昭順    盧嘉辰    羅淑蕾    廖國棟    黃偉哲    吳育昇    李貴敏    陳怡潔    周倪安    李桐豪    蔣乃辛    邱文彥    邱志偉    蘇清泉    管碧玲    葉津鈴    潘維剛    何欣純    簡東明    高金素梅  王惠美    呂玉玲    陳歐珀    鄭汝芬    徐欣瑩    顏寬恒","      委員列席32人","主    席：薛召集委員凌","專門委員：黃素琴","主任秘書：林上民","紀    錄：秘  書  郭錦貴  研究員  曾郁棻  科  長  蔡明哲  ","專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國104年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算部分。","（經財政部張部長就預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、許添財、林德福、賴士葆、盧秀燕、薛凌、羅明才、孫大千、賴振昌、李應元、費鴻泰等11人提出質詢，均經財政部張部長及相關人員予以答復。）"],["決定："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["二、委員鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員及本委員會。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員及本委員會。"],["決議：","中華民國104年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算部分，審查結果如下：","第10款　財政部主管","第1項　財政部原列188億2,815萬9,000元，減列第1目「一般行政」之旅運費30萬元（含國內旅費、大陸地區旅費及國外旅費，科目自行調整）、第5目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」之「運輸設備費」3萬元（汰換副首長座車），共計減列33萬元，其餘均照列，改列為188億2,782萬9,000元。","本項尚有修正案2案，保留，送院會處理：","(一)財政部於103年度編列釋出合作金庫金融控股股份有限公司及兆豐金融控股股份有限公司持股計137億元，經立法院審查後刪減為75億元；104年度財政部繼續編列釋出合作金庫金融控股股份有限公司及兆豐金融控股股份有限公司持股共計144億元，較103年度法定預算倍增。大量釋股雖可挹注國庫收入，減少財政赤字，惟立法院過去曾決議「立法院未通過新的決議前，不得再編列相關釋股預算進行釋股股權移轉工作。」以及刪減103年度釋股預算，均係對於一再以釋出政府持股籌措財源之方式有所疑慮，釋股僅能獲得一次性之收入，卻不利國家未來持續、穩定之財源。為顧及國家財政長期之穩健，該等釋股應予暫緩；爰全數減列財政部104年度歲出預算第4目「投資事業股權移轉」6,372萬元。"],["提案人：吳秉叡　　李應元　　許添財　　薛　凌　　賴振昌","(二)依據財政部初估103年累計前9月稅收達1兆5,251億元，較102年同期成長7.6%，全年可望超徵900億元。顯見財政狀況較編列預算時樂觀，爰此提案刪減財政部增列辦理合作金庫金融控股股份有限公司及兆豐金融控股股份有限公司釋股作業經費3,106萬7,000元，維持同103年度預算數3,265萬3,000元。"],["提案人：羅明才　　賴振昌　　孫大千"],["本項通過決議1項：","(一)鑑於財政資訊中心近年來推動電子發票使用開立作業，已獲得相當之成果，惟針對103年發票申購數之前100大營業人，卻仍有近20家業者（每家年申購發票張數均達900萬張以上）不顧環保理念，消極不願配合導入電子發票作業系統，爰要求財政部督導財政資訊中心及五區國稅局於104年底前應針對發票年申購數達900萬張之業者積極輔導並導入電子發票系統。"],["提案人：賴士葆　　許添財　　李應元　　薛　凌　　林德福　　盧秀燕","第2項　國庫署1,370億5,337萬2,000元，照列。"],["本項通過決議6項：","(一)國庫署績效評估以稅收與歲入作為其績效指標，但此績效指標多與經濟景氣息息相關，除非政府巧立名目任意創稅，否則只能依靠國際經濟情勢決定績效，毫無績效考評的依據。無法靠人為努力而改變的指標，並不適合當作績效指標，而國庫署卻錯誤引用。爰針對國庫署104年度歲出預算「一般行政」項下「業務費」2,806萬1,000元，凍結十分之一，俟國庫署提出合理且可衡量人為努力的績效指標（如：國債總額成長），向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元　　許添財　　賴振昌","(二)國庫署濫用公益彩券回饋金，不但沒把回饋金補助弱勢，還將歷年回饋金28%用於形象建立費用。此舉無疑是跟補助對象爭奪資源，嚴重違反公益彩券成立之目的，毫無財務規劃。爰針對國庫署104年度歲出預算第2目「國庫業務」項下「財務規劃作業」121萬7,000元，凍結十分之一，俟國庫署提出公益彩券回饋金運用及管理作業要點修正辦法，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元　　許添財　　賴振昌","(三)國庫署104年度歲出預算第2目「國庫業務」項下「菸酒管理作業」之「委辦費」編列2,396萬9,000元，擬辦理認證、查核、研究等計畫，有鑑於政府財政日益困窘，且本項業務為例行性執行，爰凍結十分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：賴士葆　　薛　凌　　李應元　　許添財　　林德福　　盧秀燕","(四)國庫署104年度歲出預算第2目「國庫業務」項下「菸酒管理作業」編列酒品部分之查緝機關獎勵金370萬元及「私劣菸品查緝作業」編列菸品部分之查緝機關獎勵金3,783萬2,000元，上述2種獎勵金係依據「檢舉或查獲違規菸酒案件獎勵辦法」編列並核發。經查，國庫署查獲違規菸酒案件，逕依「檢舉或查獲違規菸酒案件獎勵辦法」編列及核發查緝機關獎勵金，惟公務人員之俸給及獎金業於公務人員俸給法及公務人員考績法等法律予以規範，如有其他發放獎金事宜，亦應有法源依據，而菸品健康福利捐僅1%供私劣菸品查緝之用，該署卻將部分預算用以核發查緝機關獎勵金，其合理性亦待審酌。爰此，針對上述2種獎勵金分別凍結十分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　薛　凌　　賴振昌","(五)財政部國庫署104年度歲出預算第2目「國庫業務」項下「國庫資訊作業」之業務費編列3,739萬4,000元，有鑑於政府財政日益困窘，為共體時艱撙節支出，爰凍結300萬元，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：賴士葆　　薛　凌　　李應元　　許添財　　林德福　　盧秀燕","(六)國庫署補助立即型彩券經銷商的意外傷害保險居然依彩券批購金額做納保評估標準，在弱勢之中又再歧視弱勢。爰針對國庫署104年度歲出預算第2目「國庫業務」項下「公益彩券回饋金分配作業」1億1,062萬2,000元，凍結十分之一，俟國庫署提出合理的立即型彩券經銷商的意外傷害保險計畫評估標準，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元　　許添財　　賴振昌","第11項　財政資訊中心原列10億8,895萬4,000元，減列第2目「財政資訊業務」項下「資通資源管理」之「教育訓練費」3萬元、第3目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」之「運輸設備費」3萬5,000元（汰換首長座車），共計減列6萬5,000元，其餘均照列，改列為10億8,888萬9,000元。"],["本項通過決議1項：","(一)財政資訊中心104年度歲出預算第2目「財政資訊業務」編列6億1,866萬9,000元，較103年度預算4億6,656萬9,000元增列1億5,210萬元，增幅達32%，且尚有科目調整因素103年度移出4,891萬3,000元列入「一般行政」科目，經查，主要為增加「建構雲端科技」、「推動電子發票計畫」及「賡續辦理賦稅再造地方稅延續維護委外服務案」共計2億3,495萬2,000元，爰凍結此預算2億3,495萬2,000元十分之一，向立法院財政委員會提出完善計畫報告後，始得動支。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　薛　凌　　賴振昌","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國104年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分、財政部及所屬單位歲入預算部分。"],["主席：請中央銀行彭總裁報告。","彭總裁淮南：主席、各位委員。今天，承蒙　邀請就104年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分，向　各位委員先進報告，甚感榮幸。","本行104年度預算繳交國庫官息紅利，全數列為行政院歲入預算，計新臺幣1,800億4,768萬6千元，較103年度預算繳庫數增加141萬6千元。","本行係編製附屬單位預算之營業基金預算，　貴委員會將另訂期專案審查，本行屆時將另作104年度預算之詳細報告。","以上簡要報告，敬請　各位委員先進多予支持，謝謝大家。"],["主席：請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。大院今天審查本部主管公務機關104年度歲入預算，有關本部主管以往年度計畫實施成果、未來施政方向與重點，已於10月20日作詳細報告，謹就103年度歲入預算執行及104年度歲入預算編列情形摘要報告如下。","壹、103年度歲入預算執行情形","103年度截至9月底止，本部主管歲入累計實收數新臺幣（以下同）1兆910.01億元，分別為法定預算數1兆3,583.21億元及分配預算數1兆690.62億元之80.32%及102.05%（附表1）。","貳、104年度歲入預算編列情形","本部主管104年度歲入預算，共編列1兆4,215億元，較103年度預算數1兆3,583億元，增加632億元（附表2），包括："],["段落：稅課收入：行政院主計總處發布104年經濟展望顯示，全球景氣朝正向發展，104年度稅收爰較103年度成長。104年度稅課收入編列1兆3,194億元，較103年度預算數增加481億元，其中："],["一、稅課收入：行政院主計總處發布104年經濟展望顯示，全球景氣朝正向發展，104年度稅收爰較103年度成長。104年度稅課收入編列1兆3,194億元，較103年度預算數增加481億元，其中：","(一)營利事業所得稅：考量102年度半導體產業景氣活絡及大型面板需求持續成長，國內上市（櫃）公司102年度累計稅前淨利達1.88兆元，較101年度增加約6千億元，成長幅度達46.93%，爰以編列時估計103年度全國營利事業所得稅可徵起數為基礎，編列3,535億元，較103年度預算數增加45億元。","(二)綜合所得稅：考量綜合所得稅受整體經濟景氣影響頗大，國際經濟狀況雖好轉，惟成長動能緩慢，且國人所得未明顯增長，基於穩健，編列3,441億元，同103年度預算數。","(三)遺產及贈與稅：遺產稅及贈與稅屬機會稅性質，又遺產稅及贈與稅稅率自98年調降為單一稅率10%後，徵起之案件適用修法前高稅率者雖已逐漸減少，惟調降稅率提升納稅依從度，有助於稅基自然增長，爰以遺產及贈與稅近3年稅收（101及102年度全國實徵數暨103年度預算數）之平均數，按現行「財政收支劃分法」規定，編列115億元，較103年度預算數增加2億元。","(四)關稅：以103年度關稅收入徵起數預估值為基礎，按預測經濟成長率及關稅稅收所得替代彈性推估，並考量臺紐經濟合作協定及臺星經濟夥伴協議等稅收損失後，編列1,100億元，較103年度預算數增加121億元。","(五)貨物稅：考量近年貨物稅稅收增減易受國內外經濟景氣波動影響，基於穩健，以103年度貨物稅中央政府預算數1,536.50億元為基礎，按我國101年至103年平均經濟成長率2%，編列1,567億元，較103年度預算數增加31億元。","(六)證券交易稅：鑒於金融監督管理委員會自102年9月起陸續推出多項提振股市措施後，證券市場日平均成交值有見成長，爰以市場影響因素不變及金融監督管理委員會提振股市措施效果持續之情形下，編列940億元，較103年度預算數增加69億元。","(七)期貨交易稅：考量股價類期貨契約之期貨交易稅徵收率自102年4月1日至104年12月31日由十萬分之四調降為十萬分之二，及期貨市場動能衰退，未能隨證券市場成交值增加而提升等因素影響，編列23億元，較103年度預算數減少14億元。","(八)菸酒稅：考量菸酒消費量受經濟因素、政府近年來加強菸害防制宣導等因素影響，相關狀況尚未明朗，基於穩健，編列350億元，較103年度預算數減少45億元。","(九)特種貨物及勞務稅：「特種貨物及勞務稅條例」之施行，旨在健全房屋市場及衡平社會觀感，維護居住正義及租稅公平，並非以稅收考量，且自100年6月1日實施以來，每月稅收實徵數尚稱穩定，爰以100年6月1日至103年6月底每月平均實徵數換算估列，編列46億元，較103年度預算數增加6億元。","(十)營業稅：考量103年6月4日修正公布「加值型及非加值型營業稅法」，恢復銀行業及保險業經營銀行、保險本業銷售額適用之營業稅稅率為5%，爰以最近4年全國銀行業及保險業專屬本業之營業稅實徵數，排除財產保險自留賠償額估計，並加計以102年7月至103年6月進口及國內消費之實徵數為基礎，按行政院主計總處103年5月23日發布預測經濟成長率2.98%推估，編列2,077億元，較103年度預算數增加266億元。"],["段落：營業盈餘及事業收入164億元，較103年度預算數減少9億元，其中："],["二、營業盈餘及事業收入164億元，較103年度預算數減少9億元，其中：","(一)營業基金盈餘繳庫128億元，較103年度預算數減少11億元，主要係103年6月4日修正公布「加值型及非加值型營業稅法」，銀行業經營本業銷售額適用之營業稅稅率由2%提高為5%，國營金融事業104年度預算本期淨利隨同減少。","(二)非營業特種基金賸餘繳庫1億元，較103年度預算數增加0.4億元。","(三)投資收益35億元，悉屬投資民營事業獲配之現金股利，較103年度預算數增加1億元。"],["段落：財產收入746億元，較103年度預算數增加178億元，其中："],["三、財產收入746億元，較103年度預算數增加178億元，其中：","(一)財產孳息65億元，較103年度預算數增加2億元，主要係租金收入增加所致。","(二)財產售價447億元，較103年度預算數增加5億元，主要係增加辦理合作金庫與兆豐兩金融控股公司釋股售價收入，及減少國有非公用土地之有償撥用、讓售、專案讓售與標售收入等增減互抵所致。","(三)財產作價141億元，較103年度預算數增加133億元，主要係配合國防部編列以國有土地及建物作價撥充國軍營舍設施改建基金。","(四)投資收回93億元，較103年度預算數增加38億元，主要係地方建設基金折減基金繳庫數，及辦理合作金庫與兆豐兩金融控股公司釋股收回投資成本。"],["段落：規費、罰賠款及其他收入111億元，包括罰賠款收入65億元、規費收入7億元及其他收入39億元，較103年度預算數減少18億元。"],["四、規費、罰賠款及其他收入111億元，包括罰賠款收入65億元、規費收入7億元及其他收入39億元，較103年度預算數減少18億元。","以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教、支持。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；如果委員有提案，請於上午11時前送至主席台，以便於議事人員整理。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。央行歷年股息紅利繳庫都占中央政府總預算歲入10%以上，這是從哪一年開始的？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。"],["彭總裁淮南：主席、各位委員。91年以後都是這樣。","許委員添財：也就是2002年，從扁政府時代開始，馬政府加以擴大？"],["彭總裁淮南：比例上都差不多。","許委員添財：但在2009年曾高達15%以上，不是嗎？","彭總裁淮南：應該是88年下半年與89年上半年，可能正好碰上會計年度更換，所以時間有一年半。"],["許委員添財：每年差不多繳多少金額？是不是都在一千億以上？"],["彭總裁淮南：一千億。","許委員添財：2009年是15.32%，2004年為12.24%。我請教你，日本也是外匯存底很多的國家，日本的中央銀行有沒有把孳息繳庫，變成是他們政府歲入的一部分？"],["彭總裁淮南：跟委員報告……"],["許委員添財：有沒有？"],["彭總裁淮南：很多國家有。"],["許委員添財：美國有嗎？","彭總裁淮南：美國也繳，去年大概繳800億美金給財政部。"],["許委員添財：聯邦準備局。"],["彭總裁淮南：對！各國都有。","許委員添財：我們把它形容為QE，可以嗎？"],["彭總裁淮南：這個不能講是QE！","許委員添財：這怎麼不是QE？外匯存底是全民的錢，不是政府的錢，除非中央政府有存款在中央銀行，那就可以孳息，就像商業銀行在中央銀行存款，就可以孳息，不然就是全民的錢，全民的錢拿去給政府用，這不是QE嗎？是不是？"],["彭總裁淮南：這個錢……","許委員添財：對不對？是不是嗎？這是所有財經科系的活教材，是向全民變相課稅，大家的財產被拿去給政府用，填補歲入的不足、財政的空缺，這不是QE嗎？"],["彭總裁淮南：但是這個錢大部分是從國外賺的。","許委員添財：國外賺的，也是外匯存底在國外的投資、國外的存款孳息，而外匯存底是全民的，因為一邊吸收外匯，一邊釋出新台幣，所以所有擁有新台幣的人，都是債權人，央行是債務人，這很清楚就是QE啊！現在要向全民清楚揭示，我們這一套財政是不健全的，不是歷任財政部長所稱的「我們財政尚稱健全，非常穩健」，本席不好意思說是作假帳，央行一邊搞QE，而QE的結果不是全民共享，而是給政府用，這樣很清楚了吧！","彭總裁淮南：跟委員報告，但是……","許委員添財：你承認就好！你不承認，就從理論、數據反駁我，不然就承認嘛！數據在這裡，每年都1,000億以上！從2002年開始啊！","彭總裁淮南：繳庫的錢是政府施政於民，由全民共享啊！","許委員添財：沒有錯，政府施政，如果今天貿易都是逆差，不是順差，哪有這些外匯存底？如果民眾從外國拿到的外幣、外匯資產不和央行兌換台幣，你哪有外匯存底？這是全民的錢嘛！浪費我太多時間了！不敢面對啦！連這個政府都不敢面對，小QE就小QE，也不是總裁你自己貪下去、吃下去，怕什麼？你央行總裁再做也只剩這一任，就老實跟全民講，我們國家財政不健全，我們的政府有問題。請回座。","請教財政部張部長，主計總處負責歲出編製，財政部負責歲入編製，是不是？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。"],["許委員添財：這樣對你公平嗎？"],["張部長盛和：各國當然都不是這樣。","許委員添財：對啊！各國都不是這樣，為什麼台灣這樣呢？我說這很明顯是政府在做「假帳」，這個「假帳」用要引號！現在公營事業累計虧損三千多億，將近4,000億，但是每一年還要繳庫一百多億，公營事業負債留在他們的帳上，和政府無關，但賺錢的部分卻要繳交國庫，這不是幫政府轉帳嗎？公營事業最後誰要負責？當然是政府負責，因為主要的股東就是政府啊！然後再來搞非營業特種基金，非營業特種基金短期累積負債就一千多億，比普通公共債務負債超出甚出，所以明顯是在幫政府，包括中央和地方做「假帳」，因為我們有公共債務法上限規定，大家都規避掉了，上千億元耶！央行上千億元，非營業特種基金上千億元，再加上營業基金部分的幾千億元，累計下來，早就超過公共債務法的舉債空間，怎麼會穩健呢？","張部長盛和：報告委員，公共債務的定義，有關國營事業、公營事業的債務，一般各國都沒有記錄在裡面。","許委員添財：如果各國都沒有列在一起，可以說用錢時我是老闆，負債就統統不管嗎？日本的公共債務，包括央行貨幣發行量，都算是廣義公共債務，我們今天要面對這個問題啊！本席以為台灣應該重新開始，因為這一套已經爛了，不能一直只說好話！這很清楚啊！我本來打算把歷年的帳都做出來，但時間不夠。","請問部長，接下來公營事業要釋股，現在保留多少？","張部長盛和：民營化基金部分，保留六百多億。"],["許委員添財：保留六百多億而已嗎？"],["張部長盛和：就尚未釋股部分。"],["許委員添財：歷年累計2,764億……"],["張部長盛和：那不是保留……","許委員添財：審計部放寬讓你們最多保留4年，保留4年就2,764億，掛帳掛在那邊，每一年編列的歲入虛帳掛在那邊，中油的股票賣得出去嗎？台電的股票賣得出去嗎？一個累計1,690億，一個801億，都是幫政府這套預算在包裝，怎麼可以這樣呢？所以我說我們的財政紀律蕩然無存，我說要財政改革，你們說國家財政非常健全、不必改革，於是政府就變成是經濟發展的障礙，成為拖累台灣經濟健全發展的主要因素！就是這個政府啊！現在食安問題，有人說沒有黑心政府，就沒有黑心食品，所以現在不是針對誰質詢，而是專業的學者專家要來告訴人民，政府需要大改革、要全部面對。部長認同嗎？"],["張部長盛和：委員講得是有一些過分……"],["許委員添財：有一些過分？"],["張部長盛和：對！就是說……"],["許委員添財：還過分？","張部長盛和：第一，也沒有做假帳……","許委員添財：我有說假帳要加上引號，因為數字都可以查得到，當然是作假。","張部長盛和：第二，財政紀律也都在掌控中，並沒有蕩然無存。","許委員添財：都在掌控？非營業基金短期負債超過你的公務基金的短期負債，非營業基金還編預算繳庫，讓你填補歲入，這不是加上引號的做「假帳」？","張部長盛和：沒有，公營事業的虧損，我們並沒有要求他們舉債……","許委員添財：非營業基金是政府編列預算成立的，廣義的來說，應該算是在政府的帳裡面，怎麼可以這樣做呢？","張部長盛和：這些帳都不是假帳，也是根據公債法及相關法律來……","許委員添財：你的講話已經得到答詢的三昧，就是把時間拖過去，然後說不知道要查資料，最後就說沒那麼嚴重，有部分對，部分不對，然後就一切算了！是不是？不對就不對啊！財政改革就是要這樣改！我要提醒所有專家學者，我們都對不起這個國家，沒有真正把問題攤出來，不改革，我們的經濟會死掉！"],["張部長盛和：委員對國家財政問題……","許委員添財：我們國民稅負那麼低，政府竟然還可以運作，就是舉債嘛！用潛藏性負債、隱藏性負債拖過去，就是這樣搞啊！不然，世界上哪有這麼低的國民稅負比率，國家還可以撐得住的？結果好到誰？貧富懸殊、全民受苦啊！為什麼會低薪？為什麼房地產大暴漲？台灣所得也不是世界最高，經濟成長率也不是世界最高，怎麼可能扛得起世界最高的房價？當然未來前途就堪憂啊！財政哪有健全可言！謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。中央銀行對金融機構辦理購置住宅貸款及土地抵押貸款，在今年6月26日發布、27日實施一個修正規定，這是央行頒布的吧？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。"],["彭總裁淮南：主席、各位委員。對。","吳委員秉叡：其中第五條第一項第二款規定，貸款額度最高不得超過該抵押土地取得成本及金融機構鑑價較低者之六點五成，其中「一成」應俟借款人動工興建後始得撥貸。如果違反這個規定，銀行會怎樣？"],["彭總裁淮南：我們要糾正銀行。","吳委員秉叡：銀行不理你們的糾正，怎麼辦？"],["彭總裁淮南：不會！他們會配合。","吳委員秉叡：但貸款時就是不照這個規定，怎麼配合？"],["彭總裁淮南：會。"],["吳委員秉叡：是這樣嗎？","彭總裁淮南：請委員講一個案例，我來說明。"],["吳委員秉叡：味全的三重土地。","彭總裁淮南：好，我來報告。中央銀行土地抵押貸款的貸款成數沒有包括工業區，因為我們不想妨礙工業生產。"],["吳委員秉叡：103年4月已經變成住宅跟……","彭總裁淮南：味全買三重新燕廠土地，那是工業區，而且他們的土地取得成本是101億，土地融資70億，不是185億，185億是還要加上120億的建築融資，不過這個建築融資的聯貸案已經破局。","吳委員秉叡：金額部分，101億貸70億就超過你們的規定了。","彭總裁淮南：那是工業區，沒有這樣的規定。","吳委員秉叡：今年4月，新北市政府已經以最快速度把它變更為住宅區和商業區了。","彭總裁淮南：好，將來要聯貸，就是已經破局的那個185億，其中120億是建築融資，另外70億就要配合中央銀行規定，降為65億。","吳委員秉叡：如果真的如你們講的雷厲風行，為什麼在這個事件未爆發之前，兆豐銀行還考慮這185億的聯貸案呢？兆豐銀沒有把中央銀行看在眼裡嘛！你們的規定這麼清楚，103年4月已經變成住宅區和商業區，他們還在考慮185億的聯貸案，完全違反中央銀行的規定，如果不是今天發生了這樣的事，你打算怎麼處理？還是有錢、資本大的人，違反你的規定不要緊，一般小老百姓就該死！不應該是這樣吧！照你這樣的規範，貸款六成五中，還有一成必須等到動工時才能撥貸，事實上就只能撥用五成五！","彭總裁淮南：他們在貸款時，這塊地還是屬於工業區土地。","吳委員秉叡：對！問題是你們的規定是103年6月公布，他們是103年4月變更為住宅區和商業區，這個問題你們要特別注意。","另外，請教財政部張部長，中央銀行的規定白紙黑字寫得這麼清楚，銀行對住宅區、商業區土地的貸款，清清楚楚是65%，而且一成必須等到土地動工時才能撥貸，結果現在已經撥用70億，兆豐銀之前還考慮那麼久這185億是不是要貸給他！我們知道，公股銀行如果違反中央銀行放貸規定，中央銀行會予以糾正，但這個糾正根本不痛不癢，前食管局局長康照洲提名監察委員被否決，他說食管署被糾正十幾次，是機關被糾正，又不是他自己被糾正，所以現在你們糾正這些銀行，被糾正的又不是董事長、總經理或是放貸的人，根本不痛不癢啊！違反了怎麼辦？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。金融部分，有金管會，也有金融監理相關規定，如果沒有按照規定做，因為這是公司治理事項，我們會用主管機關的立場來考核。","吳委員秉叡：「只許州官放火，不許百姓點燈」是我們常常聽到的話，公營銀行自己放貸不遵守規定，然後要求一般民間銀行要符合規定，主管機關又講得這麼輕鬆，是不是？你講的就像我剛剛講的，不痛不癢嘛！公營銀行董事長的任命你沒有決定權嗎？很可能因為你沒有決定權，所以你在這邊也沒辦法講硬話。","張部長盛和：報告委員，根據人事規定，包括署長以上官員及公股事業總經理、副總經理，都要簽報由院裡核定。","吳委員秉叡：是啊！所以他的背景搞不好比你硬，你在這邊當然沒有辦法好好回答，如果是公營銀行帶頭違反規定，聽你這樣講，也沒有皮條嘛！","張部長盛和：這是公司治理事項，應該根據公司治理的相關規則處理。","吳委員秉叡：好，如果是這樣，我問你一個問題，私人銀行說這是公司治理，央行規定可以不必遵守，可以嗎？"],["張部長盛和：這由金管會監管。","吳委員秉叡：金管會是外部監督，公營銀行的主管機關是財政部，我現在問你們內部要怎麼處理？","張部長盛和：政策的事項由財政部負責，公司治理事項由公股代表負責。","吳委員秉叡：你這樣的回答，給我的感覺就是沒有皮條啊！","張部長盛和：如果違反規定，我們會看要不要針對公股代表提出糾正或是撤換，這是我們的事，但是公司治理事項……","吳委員秉叡：你那句「我們的事」不要那麼小聲，因為我剛剛就跟你說過，人事都是往上簽報，你沒有決定權，到底「我們的事」是指誰？如果不遵照政府規定，財政部長有沒有權利要求他離開？","張部長盛和：委員，如果有重大事項，請你……","吳委員秉叡：這個不重大嗎？只能貸款55億，竟然對要不要放貸185億考慮那麼久，還要聯貸，公營銀行還是主辦銀行！照央行的規定，三重那塊土地今年4月已經變成住宅區和商業區，以其取得成本101億計算，只能放貸65%，其中還有10%要等到興建動工時才能撥貸。","張部長盛和：委員，我建議這個案子是不是請兆豐銀董事長跟你說明？"],["吳委員秉叡：兆豐董事長今天沒有列席啊！","張部長盛和：是，今天沒有。","吳委員秉叡：對啊！所以我才請教你，今天這個規定這麼清楚明確，中央銀行也都有頒布讓各銀行知道吧？"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：那兆豐銀行之前考慮要聯貸185億，是在考慮什麼？現在當然是破局，但當初這個銀行治理到底是在考慮什麼？為什麼依照規定只能貸65億、撥用五十幾億的案件，他考慮什麼185億的聯貸案？給一個答案啊！難道全民就眼睜睜看魏家財大氣粗，所以從上到下全部都服氣？","張部長盛和：報告委員，這個案子容我充分了解後，再給委員一個書面報告。","吳委員秉叡：好。我接續剛剛許委員問的問題請教部長，他說做假帳，你說講得過份，但是我講的這個名詞，你上次就沒有辦法準確的否定。我說有的歲入是虛列，你看你們今天的預算有關財產收入那一項，今年的執行率多低啊！而且不是只有今年，連續三、四年執行率都不到50%，到今年降得更低，到目前為止只有百分之十幾，結果明年的預算不但沒有減，還增加了快200億，部長，你不要陷國有財產署那些公務人員於不義。","張部長盛和：報告委員，國有財產出售土地的部分明年是減的。"],["吳委員秉叡：減多少？"],["張部長盛和：減一百多億。"],["吳委員秉叡：那還列多少？"],["張部長盛和：列了365億。"],["吳委員秉叡：今年執行了多少？","張部長盛和：到目前為止，大概執行了百分之二十五、六。","吳委員秉叡：現在已經10月底了，竟然只有執行了百分二十五、六！","張部長盛和：因為房地產有一點下滑，標售不容易。","吳委員秉叡：那你認為房地產明年會上來嗎？我去年就在這個地方請你不要去為難國有財產署這些公務人員，如果照人事行政總處的考核辦法，執行率這麼低，這些公務人員都必須要受處分。","張部長盛和：我是主張國有財產署的預算要降，所以今年有降了。","吳委員秉叡：雖然今年有降，但是還是太高了，即使再降200億，你們明年也還是執行不到啊！今年編了多少？"],["張部長盛和：365億。","吳委員秉叡：本席認為你們明年也沒有辦法執行165億，本席去年就講過，今年又講，虛列預算是一個事實，但是為了要讓預算平衡，主計處又那麼多的開支，財政部只好編這樣的歲入，其實這都是在為難基層公務人員，就是國有財產署的這些公務人員，本席替他們覺得不值，因為這對他們的人事方面都會有所影響，謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天101的副董事長魏應交從不願意放棄副董事長、總經理的職位到快速的請辭，因為他算是一個賺黑心錢的無良商人，你也說賺黑心錢的商人不可能誠實繳稅。部長，頂新集團讓全民都吃到黑心油，財政部是不是會對頂新過去的稅務擴大查稅？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。現在國稅局已經成立了專案小組，對頂新集團相關的製油行業全面清查，另外，如果過去有享受優惠，我們也會運用所謂的日月光條款來追回。","林委員德福：中央銀行在專案金檢的時候查獲頂新購買帝寶，不僅貸款成數高達99%，而且還把101的股權質押給銀行，再由銀行的資金轉到海外去，存在某大國的銀行裡面，在海外分行做美元定存，甚至把這些定存的存單再拿回來質押，做各種投資，不斷的擴大財務的槓桿。部長，對於他們這樣的操作，財政部要如何去防堵？這是一個無良的企業，這樣點線面一直擴大，而且本身根本就沒有拿多少資金出來，這是非常嚴重的問題。","張部長盛和：既然頂新集團發生了這些事情，就代表他們沒有盡到社會責任，不是善良管理的經理人，因此我們認為風險加大了，所以我們會要求公股事業，如果他們的貸款已經到期，就不要再續借了。"],["林委員德福：絕對不可以續借。","張部長盛和：如果沒有抵押品或質押品，就要求提供抵押品或質押品，或者是調高利率。","林委員德福：我們不可能因為這是一個財團，就讓他們用槓桿原理、點線面一直擴大下去。此外，魏應交只有辭掉副董事長和總經理，他還是101的董事，你們接下來對101會不會和民股合作來拿回101的經營權？"],["張部長盛和：我們會儘量爭取和其他民股合作。"],["林委員德福：會不會要求頂新賣掉101的股權？","張部長盛和：如果他們願意賣，我們非常歡迎，但是我們不能逼迫他們。"],["林委員德福：財政部會不會要求魏應交同時辭掉101的董事？"],["張部長盛和：社會各界都有期待他們能夠賣掉持股、辭掉董事。","林委員德福：部長，財政部會要求公股銀行對頂新集團的貸款抽銀根嗎？","張部長盛和：已經到期的貸款就不要續借，如果抵押品不足就要增提抵押品，或是要調高利率，從各方面一起做。","林委員德福：彭總裁，你們明年整個預算有1,800億左右，從1998年到現在為止，上繳國庫2兆7,000萬，要如何產生盈餘，彭總裁當然有你的作法。我們都知道，最近美元升值、台幣貶值，會不會增加我們的收入？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。","彭總裁淮南：主席、各位委員。歐元和日圓貶得更多，那我們的外匯存底是很多種幣別，平均起來現在並沒有什麼變化。","林委員德福：美國的Fed在28日開會決議，宣布要退出QE、退出整個市場，在退出市場以後，預期市場會升息，升息到底是會有利於台股還是會產生衝擊？","彭總裁淮南：美國的FOMC在10月29日要開會，我們大概知道，在29日開會的時候會決議停止每個月購買150億債券，在宣布停止的時候，就是不再放錢出來，不過還沒有抽緊銀根，在停止購買債券之後經過一段相當長的時間，預期是在明年六、七月可能會提高隔夜拆款利率。","林委員德福：部長，依你跟金管會曾主委的互動，金管會有沒有再射第5支箭的可能？","張部長盛和：報告委員，我沒有辦法替他發言，不過曾主委是一個點子很多的人，也有很多作法。","林委員德福：因為我們已經射了4支箭，那你認為證交稅有沒有減半以刺激整個股市的可能？","張部長盛和：委員，我認為在目前這個時點不宜再談這件事情，因為像昨天股市也大漲了，不要讓這些不確定的因素又造成股市的動盪。"],["林委員德福：你認為我們的「白袍症」是不是已經解除了？","張部長盛和：其實如果了解真相，就知道白袍並沒有什麼好害怕的。"],["林委員德福：沒什麼好怕的嗎？","張部長盛和：那是心理的因素，但是心理因素就沒有了。","林委員德福：本席要跟你探討，根據這些證券商研議的結果，大戶條款對整個股市的確有影響，而且大戶條款（即10億條款）是在開放當沖以前制定的，在開放當沖之後，你認為有沒有需要做相關配套、調高10億條款的門檻？如果一個中實戶一天做個兩、三千萬，幾十天可能就超過10億了。本席有做個統計，三年前每年的證交稅都是收一千多億，大約一千兩百億，甚至是一千三百多億，但是這幾年下來，每年都減少三百多億，這三年差不多減少一千億左右，你認為10億條款是一個預期的心態，這個條款匡在那裡，實際上也造成了影響，站在財政部的立場，你是希望能多增加一些稅收，所以金管會曾主委才說要設當沖來增加它的量，但是10億條款匡在那裡，以一個中實戶來講，可能一個多月就超過10億了，對於這種狀況，請問有沒有可能把10億條款的門檻拉高到30億或50億？如果照外界的說法，證所稅根本就課不到，既然課不到，那證交稅就多收一點，站在財政部的立場，是不是應該要這樣做？","張部長盛和：我看了證券商的評估報告，這一塊並沒有這麼詳細，評估報告認為證所稅是對股市整體的影響，因此他們建議證所稅整個拿掉，不是講大戶條款而已。"],["林委員德福：證所稅整個拿掉？","張部長盛和：對。他們的建議是這樣，所以跟這個議題是偏離的。","林委員德福：其實曾主委也報告過好幾次，他認為大戶條款多少會有一些衝擊、影響，尤其是預期的心態。","張部長盛和：我的看法是，證券商想藉機把所有證所稅拿掉。"],["林委員德福：如果只有把大戶條款的門檻拉高到30億或50億？","張部長盛和：因為修正時我們就已經充分考慮，認為影響很小，所以希望在實施一段期間後，容我們再做動態檢討、修正。","林委員德福：我們要看整個大戶條款有沒有存在的核心價值，這個條款就框在那裡，你們說要收證所稅，結果證交稅年年減少那麼多，站在財政部的立場，這部分的確可以酌量，謝謝。","張部長盛和：我們會做動態的觀察、檢討，謝謝委員的指教。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。彭總裁，今天要討論中央政府的歲入，今年你們編了1,800億，每年大概都是1,800億，財政部長要很感謝你對中央政府總預算貢獻了10%，不過，有些媒體仍持不同角度，認為賺錢不是你的職責，因為你要達到這個目標，所以在裡面操縱匯率，就是為了賺到1,800億，真的是這樣嗎？有這麼嚴重嗎？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。","彭總裁淮南：主席、各位委員。報告委員，絕無此事！","賴委員士葆：絕無此事，媒體不要亂寫，陷彭總裁於不義。這1,800億我們感謝都來不及了，而且我們的匯率其實很平穩，對不對？"],["彭總裁淮南：我們的匯率是動態穩定。","賴委員士葆：全世界肯定你對匯率的貢獻。最近頂新的事情吵得沸沸揚揚，你也不幸碰到流彈，有媒體報導說，某人在總統府海K彭總裁，你知道這件事嗎？","彭總裁淮南：報告委員，查無此事！","賴委員士葆：人家海K你，你怎麼說查無此事？"],["彭總裁淮南：沒有啊！沒有人K過我啊！"],["賴委員士葆：海K就是罵你啦！"],["彭總裁淮南：沒有啊！"],["賴委員士葆：所以沒有這個事？"],["彭總裁淮南：總統沒有罵過我。","賴委員士葆：不是總統，是那個人在總統面前罵你啦！","彭總裁淮南：我不曉得有沒有這個事，不過總統一向尊重中央銀行理事會的職權，從未介入中央銀行的業務，查無此事！"],["賴委員士葆：而且全部肯定你。","彭總裁淮南：我不敢說啦！不過我要跟委員報告，這個故事有點玄，中央銀行對土地貸款的管制沒有包括工業區的土地，因為怕會妨礙到工業生產，而味全去買三重新燕廠土地，那是工業區的土地，中央銀行怎麼可能去查工業區土地的貸款呢？所以這個傳言是有點玄。","賴委員士葆：他們把工業區變成住宅用地、變成商業區，難道你不應該對這樣的轉變講一點話嗎？"],["彭總裁淮南：那不是在我的職權範圍內。","賴委員士葆：但是我認為你應該要表達說，不以為然，你可以這樣表達嗎？"],["彭總裁淮南：那我會侵犯到地方政府的職權。"],["賴委員士葆：所以這個話你不能講？","彭總裁淮南：對啊！這是地方政府的職權，我不能去侵犯。","賴委員士葆：這個是最糟糕的！這個是點石成金，動輒幾十倍的賺啊！可怕就在這個地方！現在頂新的事鬧得沸沸揚揚，初步來講，財政部是打了勝仗，但後面的仗還很硬。頂新現在幾乎是全民唾棄，你對於他未來的做法有何看法？既然他找尹衍樑替他背書，他能不能學習尹衍樑，把95%的財產捐出去？你要不要呼籲一下？","彭總裁淮南：跟委員報告，某一個台商的家族的確曾經回來台灣買一些豪宅，這些貸款成數是偏高的，在發現之後，我也請這家銀行的董事長來談，這家銀行的董事長已經把那幾筆貸款成數偏高的放款全部收回來了。","賴委員士葆：我知道啦！但這就是超高的財務槓桿，老百姓很憤怒啊！所謂鮭魚返鄉，大家是希望帶著資金來這裡設廠、投資、多聘員工、增加我們的就業率，結果他沒有做這些事，他做的事情是透過金融高度的財務槓桿，不斷的炒作，用台灣人民的錢來賺他自己的錢，這是老百姓非常痛恨的，所以本席要請教你，他要怎麼收拾？你要不要給他建議？總裁，你主管錢，錢都在你手上，錢放得鬆緊都是你在放的啊！","彭總裁淮南：我們會請銀行在放款時務必審慎，我們對貸款成數有加以限制。","賴委員士葆：你要不要告訴銀行，一定要特別注意這一家？就是利率提高、成數減少，到期了就不要再繼續給。","彭總裁淮南：我有請那家銀行董事長來面談了，他回去就把那些錢都收回來了。"],["賴委員士葆：最近還有沒有再找他們面談？","彭總裁淮南：其他銀行沒有收回來的部分，成數也都降到60%，都照規定來做。","賴委員士葆：你的意思是，你已經做了你該做的了？"],["彭總裁淮南：他已經把錢全部收回來了。","賴委員士葆：你的政策對台灣的資本市場影響也很大，你覺得台灣最近量減少的主要原因為何？"],["彭總裁淮南：委員指的是股票市場？"],["賴委員士葆：對。"],["彭總裁淮南：這部分由主管機關來答復會比較好。"],["賴委員士葆：人家也會怪你說匯率問題等等。"],["彭總裁淮南：因為股市並不是我主管的。","賴委員士葆：好。接下來本席要請教張部長，昨天打了一場勝仗，對不對？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。其實也稱不上勝仗，這也是財政部該做的。"],["賴委員士葆：你心裡有沒稍微高興一下？","張部長盛和：比我們預期的還早，就好像星期一在這裡答詢時所說的，他自動退出是兩全其美。","賴委員士葆：他就是聽了你的呼籲，所以你的呼籲很有用，你一說主動，他就真的主動了，他很聽你的話，是這樣子嗎？","張部長盛和：沒有，這是以所有委員的質詢當後盾。","賴委員士葆：我看不是喔！你說昨天有一個深喉嚨先打電話告訴你，他是政府體系的人，而現在又有一說他是民間體系，請問他到底是政府體系或是民間體系的人士？","張部長盛和：那是媒體的用詞，其實既沒有深喉嚨，也無所謂神秘，其實這件事稀鬆平常，就是我的朋友告訴我……"],["賴委員士葆：是有一個朋友？","張部長盛和：對，他說：魏先生可能會打電話給你。"],["賴委員士葆：你這位朋友是企業界人士或是政府部門人士？"],["張部長盛和：就是同事、朋友。"],["賴委員士葆：你這位同事是官方的人士？","張部長盛和：對，他說魏家可能會打電話給你，我大概就知道了。這很稀鬆平常，他也不是甚麼深喉嚨。","賴委員士葆：等一下！你說他是政府體系人士，現在大家有興趣的就是這個，也就是這一段讓魏先生有所轉折，原本早上時他還那麼強硬，而在下午一點半左右有了那麼大的轉折。","張部長盛和：據我了解，他是沒有及時在會議上提出來，其實他的內心早已動了這個念頭。","賴委員士葆：你的意思是，其實他在……"],["張部長盛和：昨天的董事會。","賴委員士葆：他們在星期一晚上就已經決定好了，戲就分為兩段，早上吐苦水、下午就乖乖遞辭呈，是不是？","張部長盛和：他只是沒有及時在會議中提出，其實我知道他的內心已經有所決定。"],["賴委員士葆：就是心意已決。"],["張部長盛和：是。"],["賴委員士葆：但是有一個人跟你通風報信。","張部長盛和：沒有，他只是說魏先生會打電話給我，因為魏先生從未打過電話給我，他可能只是要先告知我，說魏先生會打電話給我。"],["賴委員士葆：那個人是現任官員嗎？","張部長盛和：哎呀，就是我朋友，是很好的朋友，大家不必……"],["賴委員士葆：所以你不否認他是現任官員嘍？媒體對此很有興趣。","張部長盛和：不必去騷擾他，因為他也沒講甚麼，只說魏先生大概會打電話給我，就是這麼稀鬆平常的一通電話。","賴委員士葆：好，他是你的好朋友？"],["張部長盛和：是。"],["賴委員士葆：大家關心的是下一步你要怎麼做？","張部長盛和：下一步看看要分為哪幾個層面，對於整個頂新集團，我們已經……"],["賴委員士葆：我們接掌101大樓？","張部長盛和：好，101……","賴委員士葆：雖然他辭掉副董事長兼執行長一職，但他仍是董事，依公司法規定，董事仍是公司的負責人，他擁有5席董事，表面上雖然不掌權，但仍是公司的負責人。"],["張部長盛和：所以最近的一步作法就是趕快召開臨時董事會……"],["賴委員士葆：現在還需要嗎？","張部長盛和：要，讓宋董事長兼總經理一案報董事會通過。","賴委員士葆：好，然後呢？","張部長盛和：接著我們當然要尋求民股合作，讓我們能超過半數。"],["賴委員士葆：第二步就是要召開臨時股東會？","張部長盛和：不是，那已經不需要了！尋求民股合作在改選時……"],["賴委員士葆：甚麼時候要改選？"],["張部長盛和：大概明年12月。","賴委員士葆：那太久了！請部長聽我一句話，明年12月才召開股東會太久了，明年2月就還OK，我認為臨時股東會可以提前到明年2月之前召開，這是老百姓普遍的期待。","張部長盛和：這要看目的為何，現在我們已經把董事長和總經理位子都拿下來了，要看召開臨時董事會的目的是甚麼。？"],["賴委員士葆：是臨時股東會。","張部長盛和：你的意思是召開臨時股東會，提早改選？","賴委員士葆：提早改選，以讓他的董事席次減少。我們不是共產國家，沒有辦法清算鬥爭掉他，也不能動他的財產，但最少對他的董事席次……","張部長盛和：如果他的持股仍維持37%，要減少他的董事席次並不容易，最好能呼籲他主動出清持股。","賴委員士葆：最後，你在此回答過你同意我的訴求，希望魏家全面退出臺灣的營利事業。你同意嗎？"],["張部長盛和：同意。","賴委員士葆：好，然而他們現在只想退出食品業，至於他們這麼多的財產，你要不要建議他們，學尹衍樑捐出來？或是若做不到，中策就是交付公益信託，不要管這些錢了。","張部長盛和：其實錢財在哪裡，心就在哪裡，賺這麼多錢留在世上，其實一毛錢也帶不走，我建議他能像比爾蓋茲、巴菲特等人，將之捐出做公益，這樣做還能留得好名聲。","賴委員士葆：我再講一次，學學他請出來幫忙的尹衍樑，將百分之九十五的財產捐做公益，這是上上策。真的不行就採中策，把財產全部交付公益信託，也就是他就不要管了。他想要在臺灣賺臺灣人民的錢，臺灣人民是不能同意的，你同意我的說法吧？"],["張部長盛和：同意。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["張部長盛和：謝謝委員。"],["主席（賴委員振昌代）：請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，聽說昨天中午十二點多你在主持會議時，有某政府高層秘密人士打電話給你……","張部長盛和：沒有所謂政府高層，那都是媒體寫的……","薛委員凌：我還沒講完，你回答甚麼？幹嘛那麼緊張？你是做了虧心事嗎？一直搶話！那就由你來講好了！"],["張部長盛和：抱歉！","薛委員凌：主席，我的質詢時間要重新計算。","主席：好，重新計時。","薛委員凌：我們都知道有這通秘密電話，因為你很自愛，我講這句話你應該聽得下去吧？既然有高層秘密人士通知你，而你拒絕接聽魏先生的來電，現在他已經辭去總經理及副董事長職，接下來的問題是頂新集團所持有的37%的股權。我們都知道，當初頂新買進是因為高層的有力人士介入，現在我要請問英明又有智慧的部長，你要如何讓他釋出這37%的持股？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。第一，既沒有所謂的高層也非秘密，他是我的朋友。第二，他買了37%……"],["薛委員凌：那有沒有這一回事？","張部長盛和：有，他是通知我魏先生可能會打電話給我。"],["薛委員凌：有嘛！","張部長盛和：但他不是高層、這也不是秘密，他就是我一位很平常的朋友，一講出來大家都會……"],["薛委員凌：這個人是不是公務員？"],["張部長盛和：就是目前的同事。"],["薛委員凌：那就是公務人員嘛！"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：既然是公務人員，那他適合擔任這個職務嗎？","張部長盛和：這沒有甚麼，他只是通風報信，說魏先生大概要打電話給我，就只是這麼一句話而已，我回答說我了解了。"],["薛委員凌：問題是這位公務人員與魏家很好嘛……","張部長盛和：應該也不是，他只是得到訊息而已。"],["薛委員凌：就是他的門神嘛！對不對？"],["張部長盛和：不是。","薛委員凌：現在他持有37%的股權，你要用何種辦法讓他主動出清？","張部長盛和：股票在他手上，我們當然沒有辦法逼他賣，我們只能呼籲，希望他能認清目前整個局勢。","薛委員凌：部長這樣太消極了！怎麼會說因為股票在他手上呢？當初是如何促成他以每股13元購買的？我們都知道現在他已經賺了三、四倍的價差了，對不對？我們就眼睜睜看著臺灣門面101的股權集中在魏家手上嗎？他是黑心商人耶！這要怎麼辦？部長，你總要想出辦法吧！","張部長盛和：是，一步一步……","薛委員凌：你有甚麼辦法可以讓他出清持股？我要告訴部長，他還有5席董事。","張部長盛和：是，我了解。","薛委員凌：在董事會中，他仍可以參與表決，也可以有意見與主張，這個問題要怎處理？最起碼對這五席董事及37%的股權要如何讓他出清，你應該要有方向及作法。","張部長盛和：我們一步一步來，當然委員的支持也很重要，像星期一朝野委員的支持就非常重要。","薛委員凌：你要說明得具體一點，你處理事情不是非常有魄力嗎？你處理證所稅的大戶條款就那麼有魄力，為什麼處理魏家的事就這麼沒魄力？"],["張部長盛和：我們在這個禮拜就會召集公股銀行的總經理來開會。"],["薛委員凌：你的主張為何？你總有中心思想吧！"],["張部長盛和：主張就是……"],["薛委員凌：就是一句話：要他出去！這有沒有問題？","張部長盛和：就是對於他的風險要重新評估，對他的授信也要重新評估。","薛委員凌：是因為高層人士沒有指點你，所以你在國會殿堂上說話才有所保留？","張部長盛和：不是的，這是我們的職掌與職責。"],["薛委員凌：有關令其出清持股部分總要處理吧？","張部長盛和：我們要一步一步來，要做有把握的事。","薛委員凌：就算我跟你耗一個鐘頭，你也只是這樣的說法，是不是？"],["張部長盛和：差不多。"],["薛委員凌：那麼你就是「差不多先生」、「差不多部長」嘍！"],["張部長盛和：差不多就是這樣。"],["薛委員凌：那你就是「差不多部長」！你不回覆嘍？","張部長盛和：不是的，是因為還沒有具體的東西，我一向不是那種夸夸其談的人，保守一點比較好。","薛委員凌：保守？你說政策可以試試看、可以當白老鼠、可以大家走走看，那對魏家怎麼不試試看？你要怎麼做、怎麼做，這應該要講出來。","張部長盛和：有，我們心中會有盤算。","薛委員凌：就是要讓他出清，是不是？"],["張部長盛和：尚未成熟。"],["薛委員凌：還要多久？一個月？","張部長盛和：尚未成熟，不宜公開。請委員給我們時間，我們一步一步做給委員看，好不好？","薛委員凌：好，謝謝部長。接下來請教彭總裁，依照中央銀行法第五條的規範，在央行理事會擔任理事者，應具備有實際經營農業、工商業及銀行業的要件，對不對？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。"],["彭總裁淮南：主席、各位委員。至少要有一位代表來擔任理事。"],["薛委員凌：所以至少要有一位？"],["彭總裁淮南：是。","薛委員凌：本席手邊有一份農委會回復的資料，你們理事會裡面有一位理事是陳保基先生，他擔任央行理事，但他並未具備這個要件，請問你們怎麼會聘任他為理事？"],["彭總裁淮南：他是農委會主委。","薛委員凌：他是農委會主委，可是他沒有實務經驗，這裡所說的實務經驗是要經營農業，因為中央銀行法第五條的規範是這樣寫的。農委會回復我的函，說他無實際經營農業行為；這與擔任央行理事的要件不符，你們為什麼聘任他？","彭總裁淮南：農委會主委出任中央銀行理事，已經有十多年以上的歷史，因為農委會主委就代表農業。","薛委員凌：問題是中央銀行法第五條明文規定要實際經營農業，而農委會回復給我的函，說他以前是一個教職人員，擔任公職，並沒有實際經營農業。我在此告知總裁這件事，因為這與你們理事任職的規範要件不符，是因為他這個人比較特殊？還是你們在補人頭？這些我並不清楚，情況到底是如何，你要瞭解一下。他既然不符合中央銀行法規範的要件，這個人應該是要處理的。","彭總裁淮南：我回去馬上研究這個問題，因為多少年來，農委會主委都是擔任央行理事。","薛委員凌：你是應該要研究，並給我一個回復，因為他不是實際在經營農業，你們的規範寫得那麼清楚。","其次，我要請教總裁關於盈餘來源與分配去處的問題。從你們的預算書，我看到本息淨利有1,503億，累積盈餘有598億，盈餘來源總共有2,101億。在分配去處方面，你們上繳1,800億，法定公積是300億；一般公司行號的法定公積是10%，央行留了20%，所以是300億；另外還保留了特別公積。從你們的預算書還看出來，你們每年又提撥2,200億的負債準備，對不對？"],["彭總裁淮南：對。","薛委員凌：既然準備了這麼多錢，去年有816億我要你們繳庫，現在變成提撥五百九十幾億，我不知道這些累積盈餘你們放在哪裡，是轉投資？還是利息？抑或是機會成本？這五百多億你們是怎麼弄的，請總裁交代一下。","另外，目前央行的累積盈餘有7,498億，你們保留了這麼多的人民的錢，要不要釋出來？因為政府的債務已經高達這麼多，你要怎麼處理？","彭總裁淮南：根據規定，中央銀行的盈餘必須提存法定公積，最低是20%，最高是50%，因為政府財政拮据，所以提存比率降為20%，這個提存20%的法定公積就是七千多億。但是中央銀行的外匯存底有四千多億，臺幣只要升值1塊錢，我們就少了四千多億，這七千多億還不夠臺幣升值2塊錢的buffer，所以中央銀行持有的外匯存底必須要有很大的法定公積，才能維持中央財務的健全。"],["薛委員凌：這些公積金到哪裡去了？你們是怎麼規劃的？有沒有什麼機會成本可以賺錢？有沒有孳息？這些錢又跑到哪裡去了？","彭總裁淮南：這些公積就是中央銀行的淨值，淨值就運用在資產面，大部分都投資在國外。","薛委員凌：我們都知道匯率的利差損，你既然提存了2,200億，問題是每年三百多億的法定公積一直累積下來，現在已經有7,498億這麼多，而現在的國債又這麼高，政府財政都是赤字，是不是可以把這七千多億拿出來看看如何運用，或是有一些機會成本。這都是人民的錢，保留了七千多億真的是相當多，這七千多億的機會成本及孳息到底是放在哪裡？這些錢的去處應該要交代。","彭總裁淮南：這些錢都是配置在中央銀行的資產，資產的孳息就是中央銀行盈餘繳庫的錢。","薛委員凌：外國銀行的曝險目前是哪個國家，央行對此非常清楚，因為這是你們的主責。目前台灣最大的債務國是哪個國家？"],["彭總裁淮南：目前是中國大陸。"],["薛委員凌：中國大陸是我們最大的債務國？"],["彭總裁淮南：因為銀行的曝險金額很大。","薛委員凌：2013年中國這個債務國的數字就是1兆6,000億，現在已經是第3季，這9個月又成長了多少？如果第3季的還來不及計算，至少可以有半年的數字。請問這2季成長多少？"],["彭總裁淮南：還是在淨值的70%。","薛委員凌：我們都知道中國是我們的最大債務國，2013年是1.6兆，差不多是510億美元，我現在問你這9個月當中又成長了多少，你應該有個數據吧？","彭總裁淮南：我跟金管會主委說，這個比率絕對不能放寬，絕對不能超過淨值的……","薛委員凌：我就請問總裁一句話，既然中國是我們最大債務國，到2013年12月為止，金額是1.6兆，請問這9個月來又成長了多少？你應該有數據吧！","彭總裁淮南：以前是1.6兆，現在是1.7兆。"],["薛委員凌：9個月成長了1,000億？"],["彭總裁淮南：對。","薛委員凌：好，謝謝總裁。"],["彭總裁淮南：謝謝委員。"],["主席（薛委員凌）：請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天101董事會有很戲劇性的發展，中午還沒有結果，突然到下午2點就有了峰迴路轉的改變，請問部長，這關鍵的2小時到底發生什麼事？部長在這2小時做了什麼事？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。我昨天上午在主持業務會報……"],["賴委員振昌：我是說中午那2小時。","張部長盛和：沒有2小時，因為傳真傳到吳次長那裡，我看到時間是1點12分，所以沒有2小時。","賴委員振昌：那1小時12分，部長在做什麼？你不會說你在睡午覺吧？","張部長盛和：其實我開完會很晚了，我與吳次長、林署長在討論事情，接著還要吃午飯，所以1小時差不多，還要刷牙……","賴委員振昌：部長真的是好學生，小學老師教的到現在都還有力行。意思是部長在這段時間什麼事情都沒有做，為什麼頂新魏家會突然做出這樣的改變？外界懷疑是不是有比部長更高層的人士介入。","張部長盛和：我的瞭解應該是沒有，可能是在董事會中6位公股代表連續發言，其實他內心差不多就決定了，只是在決定時間點，一個timeing而已，事實上，1點12分就傳真過來，而且文字都打好了。","賴委員振昌：外界很好奇的是連部長都沒有辦法讓他在會中做成決定，但是過了1小時12分他卻突然大轉變，部長說沒有更高層的人介入，但又說有電話打進來，請問這個神秘電話是誰打的？","張部長盛和：因為他一輩子都沒打過電話給我，他想打給我，大概要找人通風報信說魏先生要打給我，大概就是這樣而已。"],["賴委員振昌：這個人是誰？","張部長盛和：是我的朋友，但不要造成他的困擾。","賴委員振昌：所謂大夫無私交，現在並不是我個人在打聽你個人的隱私，這裡是立法院，我是在質詢你。"],["張部長盛和：這是私人的電話。","賴委員振昌：私人電話怎麼在討論公家的事情呢？你說那是私人電話，但內容卻與你的業務有關，這怎麼會是私人電話？大夫無私交，而且現在是在立法院的殿堂，本席問的是這通神秘電話，很多媒體……","張部長盛和：神秘電話是媒體講的，沒有神秘，一點都不神秘。","賴委員振昌：那是誰打的？既然不神秘，為什麼部長不敢說是誰打的？","張部長盛和：他說「部長，大概魏先生會打給你」，就這麼簡短，我說「瞭解了」。"],["賴委員振昌：魏先生為什麼要打電話給你？又為什麼需要先透過他打電話給你？"],["張部長盛和：魏先生大概認為貿然打電話來我不會接。","賴委員振昌：全國人民很好奇的是這個人是誰，為什麼要扮演這個穿針引線的角色？","張部長盛和：沒有穿針也沒引線，只不過是通風報信而已。","賴委員振昌：為什麼他能扮演通風報信的角色？部長不能說他是私人朋友就算了，這樣是說不過去的。","張部長盛和：事實上，董事會討論時大家都知道，因為很多公股代表在那裡，訊息都知道。","賴委員振昌：部長，你這樣交代不過去，我第一個就沒辦法接受，你以私人朋友來搪塞，我不是私下向你打聽你的朋友是誰，而是在立法院問政時問你那通電話是誰打來的，財政委員會不是外交及國防委員會，這不是秘密會議，而是公開會議，部長不能只以「那是私人朋友」這麼一句話就想搪塞過去，因為他跟你講的內容與魏家有關，與你處理的業務有關。","張部長盛和：沒有，沒有談業務，只是說他會打電話，就這麼單純。"],["賴委員振昌：他是不是說魏家會打電話給你？"],["張部長盛和：是。"],["賴委員振昌：這不就跟你的業務有關！"],["張部長盛和：但沒有談到業務內容。","賴委員振昌：他講的就跟你相關業務的當事人有關，這怎麼不是業務，我們想知道的是這通電話是誰打來的，部長不能以「那是我私人朋友」就帶過，如果今天我是私下問你、向你打聽，那是我不對，但今天我們站在立法院，我問的是公事問題，你不能以私人朋友來搪塞過去，你要跟全國民眾講清楚，這通電話到底是誰打來的。","張部長盛和：其實名字不重要，重點是內容，而內容就是這樣，我就知道，因為昨天……","賴委員振昌：部長，重不重要不是你判定的，重不重要是由立法委員、全國老百姓來決定的。","張部長盛和：昨天下班後，媒體朋友碰到我時問我什麼時候知道魏家大概會……","賴委員振昌：媒體朋友問什麼我不管，我現在想要知道的是那通電話……","張部長盛和：我是回溯給委員瞭解，我講了「大約12點，有位朋友打電話來說魏家要打電話過來，我大約就感覺出來了」，我說我是那個時點知道的。","賴委員振昌：部長，你與媒體的互動不是我要關心的問題，我關心的是你既然不否認有一通電話，我想全國人民都很好奇的想知道這通電話是什麼電話？"],["張部長盛和：這通電話就是告知我魏先生要打電話來。"],["賴委員振昌：是誰啊？"],["張部長盛和：我想不宜造成他的困擾。"],["賴委員振昌：為什麼不宜？根據哪條法令規定部長在立法院可以拒絕回答……","主席：部長，這個人是公務人員，你要據實以告，把名字交代出來。","賴委員振昌：部長認為不宜，但宜不宜不是部長決定的，這是立法委員決定的，是全國人民決定的，不是你個人覺得適宜不適宜，除非你能告訴我根據哪一條法律部長可以拒絕回答，可不可以？","張部長盛和：委員，其實是媒體把這個做大了，事情的真相不是這樣。"],["賴委員振昌：媒體有沒有做大是媒體的事……","張部長盛和：這沒什麼深喉嚨，也沒什麼神秘，是很稀鬆平常的一件事。","賴委員振昌：你說是媒體做大，我不去管是不是媒體做大，我的想法是，既然你不否認有這通電話，而你來立法院備詢就有義務要把事情交代清楚，除非你能告訴我有哪個法令規定部長可以拒絕答復立委的質詢，就這件事情，可不可以這樣？或者請你的幕僚提供給你哪個法令可以作為依據，要不然我覺得你就有義務要說清楚、講明白！","張部長盛和：這樣好不好，我私下向委員報告？","賴委員振昌：私下？部長，雖然我們很熟，你算是以前我在稅務界的前輩，但這不是私下的問題啊！","張部長盛和：因為這確實沒什麼，我私下向你報告後你就瞭解了，一點什麼事都沒有，只是會造成他的困擾，所有的媒體就會去找他，就這樣而已。"],["賴委員振昌：你怎麼知道媒體會去找他？搞不好媒體對他一點興趣都沒有！","張部長盛和：會，今天媒體……"],["賴委員振昌：就是因為部長搞得這麼神秘……"],["張部長盛和：我就是考慮到媒體會找他……","賴委員振昌：你想太多了，你怎麼知道媒體會去找他？","張部長盛和：今天自由時報就把他當頭版頭條啊！什麼深喉嚨電話，根本就沒有深喉嚨啊！","賴委員振昌：因為時間的關係，部長曾經講過處理軟硬要看結果，過程不重要，這點我很不同意，人民在看時認為過程很重要，政府作為的過程很重要，星期一你說如果要提案，議程在7天前必須要通知，但是頂新味全的事情不是這幾天才發生的，部長為什麼不在7天前把這個排入議程？就算沒有在7天前排入議程，昨天為什麼沒有提出臨時動議？我覺得這個處理過程非常軟弱，政府在這件事情上是荒腔走板，講的很硬，但實際做出來的作為卻不然，如果7天前要排議程，為什麼7天前不排？","張部長盛和：委員的看法我們都非常尊重，10月12日我說氛圍慢慢在轉變……","賴委員振昌：昨天也可以提出臨時動議，既然有這麼多官股代表，為什麼都沒有人在臨時動議中提出這個問題？然後還一付是頂新魏家自己主動的，好像他們良心發現一樣！"],["張部長盛和：委員沒有看到昨天全部是公股代表發言嗎？這一點你沒有看到嗎？","賴委員振昌：發言是一回事，立法委員每天都在發言，但是發言與正式提出臨時動議的意義不一樣。","張部長盛和：臨時動議要在7天前提出，所以昨天我們的代表就臨時發言，建議他們主動退出，6位公股代表都發言了。","賴委員振昌：部長，如果要排入議程需要7天前通知，但臨時動議誰說一定要7天前提出？","張部長盛和：所以我們就用臨時發言的方式，希望……"],["賴委員振昌：臨時動議與臨時發言的意義差很多啊！"],["張部長盛和：正式提案、重大提案一定要7天前提出。"],["賴委員振昌：為什麼財政部對……","張部長盛和：委員，總經理這麼重大的人事案在臨時動議中提出，也會被質疑。","賴委員振昌：奇怪，為什麼財政部對頂新的顧忌與考慮這麼多，我們的官股有44%，頂新只有37%，我們卻要對它百般呵護……"],["張部長盛和：沒有百般呵護。","賴委員振昌：新光已經要併彰化銀行，已經取得超過51%的股權，政府說不行，說不給就不給……","張部長盛和：什麼51%，才22.5%，怎麼有51%？"],["賴委員振昌：新光……"],["張部長盛和：台新金取得彰化銀行22.5%……","賴委員振昌：以比例來說，官股占101的44%，頂新只有37%，以數字來說，我們是絕對多數，為什麼我們要遷就於它呢？","張部長盛和：這不是遷就，這是……","賴委員振昌：部長，你這樣是在害馬總統，大家對馬總統是不是當門神已經有很大的疑慮，你現在還在搞軟弱、搞神秘，會不會更加深馬總統與10億脫不了關係、是當門神？","張部長盛和：據我所知，總統府要求說總統是門神那個人道歉，如果沒有就要提告了。","賴委員振昌：這怎麼會只有道歉，應該要馬上提告，為什麼總統不敢？"],["張部長盛和：沒有道歉就要提告了。","賴委員振昌：你們表現出對魏家百般禮遇、呵護，然後對於……","張部長盛和：沒有禮遇、沒有呵護，從來沒接過他電話。","賴委員振昌：照理說，星期一不分藍綠的委員都要求你們要強硬，但是昨天到後來演變成魏家主動請辭。","張部長盛和：如果沒有強硬，昨天他會自動請辭嗎？","賴委員振昌：為什麼從昨天的過程看來，我們是被動的，而部長一開始也說那1小時12分完全沒做什麼事情。","張部長盛和：開會散會後大概早就準備好了，所以1點12分就傳來了。","賴委員振昌：剛才提到神秘來電者，你還是沒有回答我，你說要私下告訴我，這是你剛才承諾的，但我不保證你私下告訴我後我不會跟媒體講，如果你不願意在這裡公開說出來，而是要私下跟我說，可以，但是我不保證不說出去，因為在我的認知裡面，這個不應該保密，大夫無私交，你不能因私害公，不能為了保護私人朋友而踐踏國會質詢的權利，這是說不過去的，除非你告訴我根據哪條法律規定可以作為免予備詢的依據，要不然你一定要跟我講清楚這個人是誰，我到現在很好奇他到底是何方神聖，你說他不是深喉嚨，但是……"],["張部長盛和：不是神聖。","賴委員振昌：不是神聖，為什麼……","張部長盛和：就稀鬆平常的一通朋友來電而已，只是避免他的困擾，就這樣而已！","主席：剛才賴委員振昌要求財政部張部長要告知昨天關鍵2小時的那通神秘電話的來電者，部長表示願意私下告訴賴委員，財委會總共有13位委員，請部長私下向財委會的13位委員報告，部長同意嗎？應該要做成這樣的決議，謝謝。","請孫委員大千發言。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，首先我要肯定財政部在星期一的質詢後，隨後所採取的一些積極、迅速的處置，使101的問題在很短時間內得到讓國人接受的結果，當然在處理過程中，政府當然也很為難，有些在野黨委員認為財政部不夠強硬，可是坦白講，有些媒體對財政部的作為也提出不同的看法，就我的角度來說，我覺得財政部已經非常強硬了，如果政府主動告知企業如果不聽勸告就可能會抽銀根、查稅，我不曉得其他人還要怎麼樣要求這個政府怎麼樣更強硬？坦白講，財政部前幾天的作為已經超越了政府在法律賦予的灰色地帶，在這個灰色地帶的操作給予頂新魏家很大的壓力，才迫使他們不得不面對這樣的現實，否則以財政部部長、次長的身分與角色，實在不宜在公開場合針對特定企業表達銀行可能會考慮他們信用、表達政府可能考慮稽核他們稅收的狀況，我覺得這些話已經反映出政府強硬的態度了，所以在這一點上，我給財政部很高的肯定，我也認為再超過的話，可能在執行上就會犧牲掉政府所應該扮演的公正角色，所以對於這一點，我要替部長叫屈。","第二，我要詢問部長的問題是，接下來外界所最關心的是，政府希望頂新魏家做個快樂的投資者還是政府希望藉著這一次處理魏家的過程中順勢取得101多數的股權？直接一點要問政府的問題是政府有沒有可能收購魏家的股權？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們要收購還要看他要不要賣，這是一個問題，我們是呼籲他自動出售，如果他願意賣的話，我們非常歡迎，也會請相關公股去收購，但如果他不願意賣，我們就尋求其他少數民股的合作，讓我們的持股超過50%以上。","孫委員大千：這是兩個層面的問題，第一個層面的問題是，政府現在打算順勢持有泛公股超過50%以上的股權嗎？","張部長盛和：如果有機會，我們願意。","孫委員大千：也就是說，我們可能跟魏家買，也可能跟中信、新光金與國泰購買，是不是？","張部長盛和：首先，賣出的意願很重要，聽起來都沒有什麼意願……","孫委員大千：因為就目前看來，這還算獲利頗豐的投資。","張部長盛和：對，如果沒有意願，我們就要合作。","孫委員大千：所以政府現在希望的目標是順勢能夠泛公股持有超過50%的股權，不管是跟魏家或其他民股購買，如果達不到這樣的目標，至少要跟其他民股結合成非常堅實的聯盟態勢，能夠掌握住101超過半數的股權，是不是？"],["張部長盛和：是。","孫委員大千：部長，當初101的股價與現在101的股價是不可同日而語，如果政府要順勢購買股權，不論是向魏家或其他民股購買，我們打算編列預算還是找公股行庫去購買？"],["張部長盛和：找公股事業就可以了。","孫委員大千：所以財政部也做好了這個準備，對不對？","張部長盛和：如果有人願意賣的話，我們會趕快來協調。","孫委員大千：其次，我要延續這幾次會議中詢問過您的油電混合車的狀況，自從我提出這個質詢後，我辦公室的電話就被灌爆了，有二種人打電話來，第一種是車商打電話來想要解釋，我委婉的婉拒了他們的解釋，因為我認為這個時候不宜跟他們做太多的接觸。第二種是民眾打來的，民眾打爆的就很蹊蹺了，坦白說，我們現在只是反映出這個問題，如果民眾認為油電混合車免稅是應該的，他想買就可以趕快去買，不需要打電話來罵我，如果他已經買了油電混合車，已經享受到貨物稅的減免，也就沒必要打電話來罵我，所以這段時間本席辦公室電話被打爆，而且是來自於民眾的電話，我有很強力的理由懷疑都是車商找民眾打來的電話，我要在這裡強烈的表達我的不滿，也要在這裡再次拜託財政部去正視這個問題。部長，我向你反映過，油電混合車貨物稅減免，比較貴的像Porsche、BMW，每一台可以減免55萬元左右；比較便宜一點的像Infiniti，一台可以減免25萬元左右。若取中間值，以一台30萬元來計算，在此時此刻，這些車商每賣掉一台油電混合車，我們國家的稅收就少了30萬元；一天如果賣了100台，國家稅收就損失了3,000萬元。當時李應元委員提出的修正案在財政委員會通過之後，卻莫名其妙地在院會被擋下來了，擋到現在擋了多久？一天3,000萬元，國家稅收損失多少？財政部必須正視這個問題！"],["張部長盛和：是。","孫委員大千：在此我要向部長反映，對經濟部工業局講的話，我完全無法接受！當時第十二條是以節能減碳為考量，現在經濟部卻忽然告訴我們，其實用行政命令來減免不完全是基於節能減碳的考量。若不考量節能減碳，你引用這一條幹什麼？你現在是用這一條去夾帶了油電混合車進來耶！一天損失3,000萬元的稅收！部長，你隨便找個經濟部同仁向車商問一問，無論是Nissan、Toyota、Porsche或BMW，每一家車商都在向國外調車，昨天Ford還發表一部新的油電混合車。他們今年的額度都賣完了，還賣到明年的，因為他們想趁立法院卡住這個法案的時候，趕快把車子賣掉。","一天損失3,000萬元！部長，我念的是汽車，我的博士論文就是和汽車有關，如果經濟部是以時速30公里以下能以電為驅動方式作為標準來夾帶，財政部就必須要求它增設門檻，在時速30公里以下須能行駛一定距離，而不是只有在停車場才能以電為驅動方式。假設它用電驅動只能行駛500公尺，500公尺之後就換成汽油，這算哪門子的節能減碳啊？所以我認為財政部在要求經濟部解釋行政命令時，必須進一步檢視，倘若經濟部認為時速30公里以下以電驅動就符合標準，那我們就必須再設一個門檻，以電驅動至少要達到10公里、20公里，不能裝一個小小的發電機、只能跑500公尺就稱之為油電混合車。","第二，如果真的要補貼，我們應該是補貼一般平民百姓、庶民用的車子，而不是進口、高價的車款，這完全不符合公平正義的原則！如果我們要求經濟部檢討，經濟部說不可以一刀切，我同意，那你是不是應該要求經濟部率先補貼2,000cc以下、一般庶民使用的車子？","第三，一般民眾使用的小車即使不裝油電混合的設備，1公升都可以跑15公里；如果車子裝了這個設備，1公升卻只能跑10公里，那我們補貼1公升只能跑10公里的高價進口車幹什麼？所以請部長要求經濟部在2個禮拜內提出檢討，財政部不能當冤大頭啊！這些人都在吸國庫的血；這些有錢人每天都在吸我們國家的血，一天3,000萬元的稅收就這樣損失掉了！","如果經濟部要減免，就必須要有更嚴格的門檻。第一，必須能在30公里以下行駛一定距離，我們才能列為電力驅動車。第二，我們必須訂定上限，不能無限額地補助。我們補助Porsche幹什麼？我們補助BMW、Lexus 400或Lexus 600幹什麼？我們給予它的補貼把我們從奢侈稅賺來的錢統統都吐回去了，所以我們必須要訂定上限。第三，我要拜託部長補貼給平民百姓，我們鼓勵大家開小車，不是嗎？我們的官員都坐小車，稅制上卻補助進口的大車，這完全講不通！","部長，2個禮拜的時間是你答應我的，如果2個禮拜後仍無具體作為，我只好把這個案子送給廉政署，請廉政署查一查，當時是誰決定夾帶的？他以行政命令夾帶的過程為何？立法院是哪些人在擋法案？是哪些人讓我們國家一天損失幾千萬元的稅收？拜託部長，2個禮拜以後給我答案，謝謝。","張部長盛和：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。孫大千委員至少是第3次追蹤、質詢這件事情了，對於此事，本席和孫委員持相同的看法，我完全支持！當初為了節能減碳而減免貨物稅時，我們就協議要有一個定額，而不是以訂比率的方式來處理，這樣會比較合理，請問部長贊成這樣的修法方向嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是，我們贊成。","李委員應元：既然部長同意的話，就應該要極力鼓吹、全力推動。"],["張部長盛和：目前正在協商中。","李委員應元：好。另外，部長有沒有覺得昨天事情的變化比你原先預估的快了一點點？","張部長盛和：是，沒有錯。","李委員應元：你比較保守一點，因為你是以實際持股數作為判斷。依照商場或公司法的規定，當然是以持股數為準，但是我在禮拜一就特別強調無形資產的重要性，公司的名望、社會聲望等無形資產是有影響力的。當時他們帶著這樣的聲望回到臺灣，大家覺得那是我們共同的榮耀，所以朝野應該都有給予協助。他那天有提到「道德」，其實現在的狀況就是他自己在道德上打敗了自己，變成負數。這個「氣」、這個「勢」是你當時沒有估算到的，我認為部長下次在進行法案改革時，應該要把這個部分的力量估算進去。因為你現在是政務官，而非事務官，你是必須創造「形勢」的人。","張部長盛和：我一直在等的就是「勢」。禮拜一各位委員在這邊質詢時，我就說時機點到了。委員所講的，我都全部記下來，我就是照這樣做的。","李委員應元：我了解，你是順著這樣的氣勢在走。你那個朋友一輩子都沒有打電話給你，那天卻打電話給你，那個朋友……"],["張部長盛和：不！不！我是說魏先生一輩子沒有打電話給我。"],["李委員應元：我以為……"],["張部長盛和：現在就是大家……","李委員應元：部長，這個人肯定和你有相當的交情，他才會透過這個人向你傳話，這個人一定擔任過部長以上的職務，是不是？他有沒有擔任過部長以上的職務？","張部長盛和：沒有以上，就是……"],["李委員應元：就是部長？"],["張部長盛和：對。"],["李委員應元：就是部會首長？"],["張部長盛和：對。","李委員應元：我想沒有幾個部會首長和這件事情有關，就讓媒體去處理這件事情好了。剛才賴振昌委員花了10分鐘追這個問題，我認為這個紛爭應該早點了斷、早點結束，你要不要說明一下？其實人選沒有幾個，大概就3個人之內，你要不要講出來？","張部長盛和：講白一點，這本來是很稀鬆平常的事情，我也沒有……","李委員應元：對，沒有錯，既是部長層級，又與財經相關，那沒有幾個人嘛！你要我講出來嗎？你自己講好了。","張部長盛和：好，委員講好了。"],["李委員應元：我不要講啦！","張部長盛和：委員講，我支持。","李委員應元：當然要由你來講，我給你機會啊！沒有影響力的人是不可能處理這件事情的。","張部長盛和：沒有，這和影響力沒有什麼關係。","李委員應元：我們現在是依法行事，魏家一定要痛加檢討、深切檢討！當時社會是怎麼迎接他們的？今天他們卻讓社會覺得這麼恥辱。剛才大家都講過了，他應該要學巴菲特或那些慈善家，針對這些負債以及他所帶來的損害深切道歉、檢討，然後反饋給社會。講白一點，頂新是不是應該把持有101股票所賺的錢拿出來做公益？"],["張部長盛和：我們希望……","李委員應元：你是有公權力的人，刀不可以拿出來亂砍，但是我們立法院可以呼籲他要深切檢討，重新讓社會接受他。舉例而言，剛才賴委員有算給我聽，他們購買股票至今，市值大約增加了80%，是這樣嗎？"],["張部長盛和：我不知道委員指的是哪一部分。"],["李委員應元：就是101的股權。","張部長盛和：101的部分，他一共持有37%。","李委員應元：我知道是37%，每一股是增加多少錢？我在這裡正式呼籲，請他把他所賺的錢拿出來做公益，彌補罪過，看社會有沒有辦法重新接受他，否則他將無法在臺灣立足。","部長，其實人選幾乎只剩下2個了，我再給你最後一次機會，你乾脆講出來，那個人就不會天天被追了！當過部長的有幾位？有財經背景的有幾位？","張部長盛和：請委員允許我保留，我要私下向他道歉之後再講。因為講出來之後，我等於就……","李委員應元：其實這是公務啦！部長，這是公務。","張部長盛和：我知道我一講，這個朋友大概就沒有了。","李委員應元：我們是在處理公務，要讓這件事情能被社會所接受，他是在幕後加以協助，讓財政部能夠儘快將改組一事處理完畢。","部長，講到「勢」這件事情，最近業界在反應股市資金外流的問題。雖然我本身不懂股票，但是我聽到很多民間人士的反應，我們可以從幾個指標來看，第一，去年政府復徵證所稅之後，複委託買賣外國有價證券的金額就直線上升；第二，外資年交易的比重也一直上升；第三，復徵證所稅之後，近8年台股各月日均值從1,300億元掉到980億元。我知道你講了好幾次，你說法案還沒有實施，無法證明它已經造成影響。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：關於大戶條款，他們到底是比較怕被查稅，還是比較怕繳稅？","張部長盛和：我們已經一再說明我們不查稅，因為10億元以上是設算扣繳，不查稅。如果他是怕繳稅，其實稅也很少啦！"],["李委員應元：我們是雙軌制。"],["張部長盛和：對。","李委員應元：如果你有辦法，你就採設算，賠了就認了；另一個則是覈實……","張部長盛和：對，以設算為主。","李委員應元：如果採覈實，每一筆交易都要向國稅局說明，，其實他們不是怕查稅，而是不希望隱私曝光。交易過程是他們獲利的方法，一旦公布，他們賺錢的公式就曝光了。","張部長盛和：其實稅並不多，10億元以上的才課0.1%。如果他真的虧損，不願意繳0.1%，才會有覈實的問題。","李委員應元：我剛才強調的是心理因素，股市很重視心理面、消息面、預期面等等，而且這部分的重要性可能還比剛才我們談的公司法等事情還要高，這就是我們講的「民氣」、「勢」。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：以上意見提供部長參考，不要一直說它沒有影響。我們固然要達到課稅的目的，但是方法有無調整空間仍待商榷，雖然我還沒想出來，不過我認為這會有影響。","張部長盛和：是，我會動態觀察、調整，我也不是鐵板一塊。","李委員應元：我們要觀察民間的反應，我也希望大家能多繳一點稅，讓財政部獲得合理的稅收，謝謝部長。"],["張部長盛和：謝謝委員。","李委員應元：恭喜彭總裁，央行連續幾年都替國庫創造超過1,700億元的收入，大概有10年都維持在這樣的水準了，是不是？有一年大幅增加為2,380億元，為什麼那一年能創造這麼多的收入？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。","彭總裁淮南：主席、各位委員。中央銀行在93年到94年是1,600億元，之後大概都超過1,800億元。","李委員應元：有一年是2,380億元，那是什麼特殊因素造成的？"],["彭總裁淮南：那應該是會計年度……"],["李委員應元：你是故意都抓在1,700億元上下嗎？不然為什麼恰好這麼多年都維持這樣的水平？","彭總裁淮南：那一年收入比較高，不過從99年到現在，每年都是1,800億元。","李委員應元：我知道，我有看到資料。我的意思是，你心中有設定每年歲收的金額嗎？因為雖然賺取外匯很重要，但它並不是央行最主要的目的。"],["彭總裁淮南：對。"],["李委員應元：這1,800億元對國庫幫助很大。","目前國庫空虛，我們需要開源，因此除了這筆收入之外，稅收也很重要。關於所得稅法第四十三條之三與第四十三條之四，我已經多次請教財政部長；你是最資深的財經官員，所以我特別想要請教你這件事。全世界把資產放在免稅天堂導致國家稅損，因此「21世紀資本」的作者Thomas Piketty呼籲課徵全球稅。只要你活在地球上，你就要繳稅，但是地球稅、世界稅是天下稅，現在還沒有天下合一，所以在國稅之外，你是否認為地球稅、世界稅這2項應該加速推動？","彭總裁淮南：事實上，美國也是在全球課稅。","李委員應元：對，因為美國有那個國力，其他國家沒有辦法向各國追稅、沒有能耐和人家簽相關協定逼你一定要向我報告。"],["彭總裁淮南：對。","李委員應元：但是至少在道德上，你要提出呼籲，因為你的呼籲很重要，會讓有錢人覺得幫忙出一些稅金是好事情。身為總裁，你可以賺很多錢，你一輩子都當公務人員……","彭總裁淮南：事實上，在座就有一位財政專家，我想由張部長來答復這個問題會比我更適當。","李委員應元：我已經請教過財政部長很多次了，我就是要你講。有關所得稅法第四十三條之三和第四十三條之四，10年下來，國家無法課到的稅額是3,000億元，現在貧富差距越來越大，總裁的業務也和這個問題有關，所以你經常談到貸款成數、居住正義和租稅正義，針對這2項，你願不願意提出呼籲，讓朝野立委和行政部門不再怠惰？"],["彭總裁淮南：我贊同委員的看法。","李委員應元：謝謝，謝謝你。"],["彭總裁淮南：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很敬佩彭總裁，聽說你為國庫賺了2兆元，請問實際的金額是多少？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。"],["彭總裁淮南：主席、各位委員。我沒有這個數字。"],["羅委員明才：報紙不是說你賺了22兆元？","彭總裁淮南：那要看時間多長，時間長就會多一點。","羅委員明才：如果從你第一天開始當總裁算到現在，挹注國庫的收入是多少？"],["彭總裁淮南：我腦筋裡面沒有這個數字。"],["羅委員明才：沒有數字？有沒有超過2兆元？"],["彭總裁淮南：這幾年中央銀行盈餘繳庫數大概是每年1,800億元。","羅委員明才：1,800億元，你這樣算10年就是1兆8,000億元，兩個加起來大概有二兆多元以上。"],["彭總裁淮南：早年沒那麼多。"],["羅委員明才：那總裁有沒有什麼秘訣？為什麼你這個操作如此地俐落、讓人為之驚嘆？有沒有特殊的方法？"],["彭總裁淮南：沒有啊！跟委員報告……"],["羅委員明才：還是你推動的信念是什麼？"],["彭總裁淮南：其他國家的中央銀行也有賺錢啊！","羅委員明才：我是說台灣，因為別的地方預算我看不到，我覺得在這裡你是大家覺得最棒的。","彭總裁淮南：不是我一個人，是中央銀行的團隊，不是我一個人。"],["羅委員明才：我們現在外匯存底大概是多少？"],["彭總裁淮南：4,200億元美金。","羅委員明才：4,300億元美金？最近好像外資一直持續在匯出，這跟國內的資本市場結構有沒有相關？"],["彭總裁淮南：昨天又匯進來了。","羅委員明才：進來一點點嘛！你累積從1月到現在10月底，加起來匯出去的多啊！匯出去多少？","彭總裁淮南：跟委員報告，事實上1月到8月是匯入很多啦！"],["羅委員明才：1月到8月是怎麼樣？"],["彭總裁淮南：9月到10月的是匯出去。","羅委員明才：匯出去的，對啊！"],["彭總裁淮南：韓國也匯出去啊！","羅委員明才：對，匯出去的金額大概是多少？"],["彭總裁淮南：韓國也匯出去。","羅委員明才：我知道、我知道，匯出去的金額大概是多少？","彭總裁淮南：我手中沒有這個數字，我只記得9月到10月是匯出去，韓國也匯出去。"],["羅委員明才：幾百億元？"],["彭總裁淮南：沒有啦！沒有那麼多。","羅委員明才：有外資在講台灣股市現在是一灘死水，大家都很清楚，外資的錢進來都是做什麼用？總裁……","彭總裁淮南：外資的錢進來，OK，絕大部分是買股票。"],["羅委員明才：股票？"],["彭總裁淮南：一小部分買債券……"],["羅委員明才：很少。"],["彭總裁淮南：再剩餘的一小部分放在存款裡面。","羅委員明才：對，最重要的是買股票吧！"],["彭總裁淮南：對。","羅委員明才：外資之所以錢不斷地要匯出去，它是看壞台灣的後市嘛！","彭總裁淮南：不是，他們是……","羅委員明才：他們說台灣的成交量不斷地萎縮、在萎縮，不曉得總裁的看法如何？過去的榮景大概都可以到1,500億元、1,600億元，現在最近每天都剩700億元、800億元，有一點營養不良。","彭總裁淮南：事實上外資進出，它在亞洲大概都是同一個方向，不只是在台灣，它9月、10月匯出去，韓國也匯出去，外資是用全球來考量，特別是它會受到美國貨幣政策的影響，不是單獨針對台灣。","羅委員明才：跟香港比、跟新加坡比，台灣相對的弱勢嘛！以前台灣是四小龍之首，現在是節節敗退！","彭總裁淮南：跟委員報告，台灣的上市上櫃公司上半年盈餘相當不錯。","羅委員明才：不錯？股票所有的加權指數都倒退，我們看到美國道瓊工業指數創歷史新高，都是雙倍以上成長，台灣現在是原地踏步、裹足不前，總裁你覺得這跟所謂的證所稅有沒有相關？"],["彭總裁淮南：美國的股票價格大幅上漲是受到美國QE的影響。"],["羅委員明才：那現在QE這些刺激的方案會不會退場？","彭總裁淮南：關於QE的情形，大概美國FOMC在10月29日要開會，它最後是每個月買150億美元債券，然後就要停止了，那時候QE3就要終止。","羅委員明才：QE3終止了以後，對整個全世界的資本市場會造成什麼樣的影響？","彭總裁淮南：QE停止之後，只是不再放錢而已，它還沒有表示要收緊銀根；大概在QE完了之後，它可能會在明年的6月、7月之間開始提高利率，提高利率就會有一點影響。"],["羅委員明才：所以利率開始會往上走嘍？","彭總裁淮南：對，有可能。","羅委員明才：美國的利率如果往上走的話，那台灣的利率會不會跟進？"],["彭總裁淮南：跟委員報告……"],["羅委員明才：我們長期以來大概十幾年都是低利率政策啊！","彭總裁淮南：台灣的利率主要是看台灣物價的壓力及未來通膨的預期，當然台灣是一個小型而高度開放的經濟體，難免會受到國際經濟金融情勢的影響。","羅委員明才：有人說「貧富懸殊在台灣越來越大，完全都是低利率政策的結果」，所以我們看到像頂新的例子，因為現在財政部硬起來，大家給它很多的掌聲，讓魏家退出了101的經營。我們看到魏家這個例子，它因為台灣的低利率政策，買22戶豪宅只用1%現金，其他都是貸款的。"],["彭總裁淮南：向羅委員報告……","羅委員明才：它101的股權買了百分之三十幾，花了多少錢？結果它現在如果賣掉手上的股票可以賺150億元，如果外在的低利率政策改變的話，這些人就不會這樣胡搞瞎搞了！","彭總裁淮南：向羅委員報告，台灣的實質利率在全世界算是高的。"],["羅委員明才：什麼利率？"],["彭總裁淮南：實質利率。","羅委員明才：那是跟日本比，如果跟大陸比呢？","彭總裁淮南：沒有、沒有，在全世界排行都是前3名或前4名，我們實質利率是高的。","羅委員明才：問題是台灣現在的調度狀況並不是亞太的籌資中心，所以比來比去常常會跟大陸比，當然日本的更低啊！我想請教一下，頂新魏家是當初政府所說的「鮭魚返鄉」，它回來了以後結果呢？為什麼他手上的資產可以由只比小規模中實戶大一點點的情況，突然一下子膨脹成為台灣的前十大首富？為什麼資產的累積會那麼多？總裁能不能說明一下？有查過嗎？沒有的話，待會請財政部說明一下。","彭總裁淮南：報告羅委員，關於台商回台，我們希望他們的資金能夠用來投資、創造就業、增加國民的所得，但是有些台商回來的錢或者是回來的動作，很大的部位是投資房地產，這個不是很理想的事情。","羅委員明才：所以這些資金回來，中央銀行有沒有列管？"],["彭總裁淮南：中央銀行？"],["羅委員明才：對。","彭總裁淮南：中央銀行不能借錢給它，中央銀行的客戶……","羅委員明才：你不借錢給它，可是在它資金匯回來的時候，有沒有做第一關的審查？用途上不是都會問「你回來的資金是做什麼？」","彭總裁淮南：關於它資金匯回來的情形，事實上它第一筆錢是TDR，沒有匯回來；第一筆錢是TDR，它是釋股拿到股票。","羅委員明才：是、好，謝謝。本席接著請教財政部張部長。民眾看到財政部硬起來了以後，發現財政部的三部曲，第一部是查稅，第二部是抽銀根，第三部是查它的資金來源。據你所查，請問頂新集團手上的資金、資產有多少？如果連大陸那邊也算進去，它的資產有多少？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們的職掌是查稅，在查稅的過程中，如果需要查資金再來查，而不是單純查資金來源，那個我們沒有任何目的，我們能查資金來源就是為了查逃漏稅，報部核准查資金。","羅委員明才：對，那你經由它的配股、配息可以查到它原本所有資產的來源，它現在大概有多少資產？財政部根據它的報稅情況，你應該推計它有多少累計的資產吧！"],["張部長盛和：這些要統計是都有。","羅委員明才：有，是多少？","張部長盛和：我手上沒有，因為它有滿多公司的，要加總、要統計。"],["羅委員明才：你有沒有全部列管？"],["張部長盛和：我們現在是對黑金的油脂廠來專案查核。"],["羅委員明才：現在全民在看哪！"],["張部長盛和：是。"],["羅委員明才：你現在已經要求魏家退出101的經營權了嘛！","張部長盛和：他辭掉總經理跟副董，由我們公股的宋董事長來兼任，其實差不多整個經營權就拿回來了。","羅委員明才：有人主張要把頂新集團全面趕出台灣，讓這個黑心的油商永遠不要在台灣出現，部長會以這樣的方式來進行全面性的查稅、全面性的瞭解資產、全面性的抽銀根嗎？","張部長盛和：查稅的部分，因為會做這些勾當的人，一般來講不會忠實報稅、會逃漏稅，所以選案查核的標準我們認為是夠的；它會賺黑心錢就會逃漏稅，這個選案的標準……"],["羅委員明才：所以兩個相輔相成？","張部長盛和：對，所以我們會選，我們……","羅委員明才：有人看到頂新的部分現在借屍還魂，又另外由它的老幹部組成另外一個新的公司，想要掛羊頭、賣狗肉，部長你查了沒？","張部長盛和：這個部分還沒有到我們的職掌範圍，因為它還沒有成立、還沒有報稅，所以還沒有到達我們查的範圍。"],["羅委員明才：張部長！"],["張部長盛和：是。"],["羅委員明才：你有沒有信心、有沒有決心要把這些黑心的油商全面趕出台灣？","張部長盛和：報告委員，我們職掌範圍內的工具能夠協助的，我們會儘量來協助，但是我們不是說全部都在財政部，這部分……","羅委員明才：部長你不要客氣啦！大家知道財政部有降龍十八掌，有誰可以逃過你強大的武力？是做不做而已嘛！像我們立委有人講說「講得再大聲一點」，「歹勢」！有時候講講而已啦！"],["費委員鴻泰：（在席位上）時間到了。","羅委員明才：我知道，立委就講講而已，我們沒有實際的工具啊！希望部長加強、硬起來。謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天議程是有關預算的問題，其實我一向都很關心央行，央行在最近這一段時間內，幾乎每一年都扮演對政府財政支援的很重要角色。我們現在審的是104年度預算，從我們看到的資料發現，其實央行又扮演了所謂1,800億元官息繳庫的角色，雖然我每一次都請教總裁這個問題，但是原則上我們大概都沒有明確的答案，說明這種情況我們到底什麼時候才可以脫困、什麼時候才可以去除掉央行所受到的這些約束。","所以今天我再度碰到這個問題，趁這個機會我要特別請教總裁，我比較擔心的是，因為央行對政府財政有這樣的任務，以致於會影響到央行相關的貨幣政策或外匯政策的獨立功能；我也記得總裁一直跟我提到「不會」，你一定會以政策本身的獨立性運作為主，但是看起來每一年似乎央行的表現真的是非常傑出，它不但能夠讓政策的運作非常順利而且符合它的獨立性，同時還能夠完全達到預算對政府財政支助的目標，我就覺得這個實在是很令人佩服！","不過我想今天要特別請教總裁的就是，有沒有一個狀況是它發生的時候會讓這兩者之間產生衝突並且引起你擔心的？有沒有？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。","彭總裁淮南：主席、各位委員。根據中央銀行法的規定，中央銀行的經營目標是促進金融穩定、健全銀行業務……"],["曾委員巨威：這些我知道。","彭總裁淮南：維持貨幣對內及對外價值的穩定，並且在達成上述目標的範圍內協助經濟的成長。"],["曾委員巨威：是。","彭總裁淮南：沒有說要盈餘繳庫，盈餘繳庫是行有餘力的作為，中央銀行管理這麼多的外匯資產……"],["曾委員巨威：對。","彭總裁淮南：但是中央銀行的同仁很敬業、很努力，去做好好的allocation、去好好地投資。","曾委員巨威：對，總裁，我知道。我想請教你的是，在什麼時候、什麼狀況之下，會發生你為了要讓金融穩定或達到貨幣政策的獨立性而要棄守對政府財政的支應？有沒有可能發生這種情況？因為我們最近這幾年都沒有發生嘛！"],["彭總裁淮南：曾經發生過嘛！"],["曾委員巨威：在什麼情況下會發生？","彭總裁淮南：跟委員報告，從76年到79年，中央銀行一毛錢都沒有繳庫啊！","曾委員巨威：是，那時候就是為了我們要……","彭總裁淮南：台幣大幅升值的時候，中央銀行就沒有盈餘繳庫啊！","曾委員巨威：是，所以也就是說，如果今天我們在總體經濟上碰到剛剛總裁提到的這種很特殊狀況的時候，我們是有可能達不到政府財政的需求？"],["彭總裁淮南：對。"],["曾委員巨威：是不是？","彭總裁淮南：對，所以中央銀行的盈餘有高度的不確定性。","曾委員巨威：是，所以我們因此都要做好心理準備，也就是說，到底政府的財政狀況可不可以靠中央銀行的幫助來達到目前穩定的情形，其實是非常有風險的。"],["彭總裁淮南：不宜！","曾委員巨威：而且也不宜，對不對？"],["彭總裁淮南：對。"],["曾委員巨威：對不對？"],["彭總裁淮南：對。","曾委員巨威：如果是這樣，我就要來請教總裁，我們張部長說我們上個年度的預算執行得不錯，稅收還滿有成長的，那總裁你有沒有認為「這個錢其實應該讓央行喘一口氣」？這個錢應該是讓央行的繳庫數可以稍微少一點嘛！如果這樣的話是不是會更好？","彭總裁淮南：跟委員報告，根據中央銀行法的規定，中央銀行的盈餘除了提存法定公積之外，必須要循式繳庫。"],["曾委員巨威：是。","彭總裁淮南：這是依法規定必須要繳庫的，只是繳多、繳少而已。"],["曾委員巨威：所以基本上這其實是你每一年所受到的基本約束嘛！"],["彭總裁淮南：對。","曾委員巨威：好，謝謝總裁，請回座。本席接著要請教張部長。","部長好！首先請教部長，關於股市的發展，您覺得租稅因素是不是很關鍵？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我覺得都是心理因素而不是實質面的因素，因為現在稅非常輕、範圍很窄。","曾委員巨威：是，所以您不認為租稅的因素是構成對我們現在股市造成衝擊的原因？","張部長盛和：現在上市公司去年的那個8,500點關卡拿掉了，心理因素沒有了；然後是10億元以上的門檻，這不是全額課而是用差額來課，用設算方式也沒有記帳、查帳的問題。所以這些心理因素其實都沒有了，而且稅負也很低。","曾委員巨威：既然是心理因素，那這個心理因素要怎麼克服、要怎麼去除？"],["張部長盛和：其實……","曾委員巨威：您提到的「白袍症」說，您覺得這樣的說法對於民眾信心的建立或去除心中的疑慮有幫助嗎？","張部長盛和：我要講的就是，這不是實質的影響，這是因為證券商公會說「這好像拿針筒在抽血」，我回應說「根本血都還沒有抽到，只看到針筒」。","曾委員巨威：是，但是這樣的說法您覺得對於民眾心中的疑慮……","張部長盛和：像是去量血壓的人看到醫生血壓就會高一樣，如果他知道他有白袍症、真的沒有高血壓，他就會放心了。","曾委員巨威：但是部長，因為券商公會所提的是一份報告，其中其實都有一些論述，而且也有很多數據，所以我覺得除了您剛剛這種簡單的描述以外，更重要的是，其實您應該要針對券商公會所提的數據跟分析，要能夠有更有說明力的反駁。我舉個例子，他們提供很多數據，都從實施證所稅的時間來切割，分兩段時間來比較前後的人數變化、交易量變化等等，部長我相信您一定瞭解，在統計的分析上什麼叫做correlation、什麼叫做causality，我覺得我們要對外說明時數字的分析要非常小心，您看到表面上這兩串數據之間有相關性，不代表它背後代表的因果論述，不是嗎？"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：其實券商公會產生了一個很重大的問題，就是過度簡化地把所謂表面的相關，解釋成為因果的關係，所以用這樣的推論其實是非常危險而且是不負責任的！所以部長，我這樣的說法，是希望部長您除了用「白袍症」的說法以外，我們要更專業地針對他們所提出的報告，做更強而有力地反駁，我覺得這樣站在財政部的立場上，才是更負責任的。"],["張部長盛和：是。"],["曾委員巨威：這是我希望部長能夠進一步做到的。"],["張部長盛和：謝謝。","曾委員巨威：接下來我要請教部長第三點，他們的結論你知道嗎？他們的建議你知道嗎？"],["張部長盛和：它是建議整個證所稅拿掉。","曾委員巨威：對！這就是關鍵啦！部長您答的是對的，我看了以後我也嚇了一跳！我們現在談的只是把「大戶條款」拿掉？不是耶！"],["張部長盛和：不是。","曾委員巨威：不是只有這樣耶！部長如果你看下去你會發覺，它不但建議要把大戶條款拿掉、把IPO拿掉、把興櫃拿掉，更重要的是還要把未上市櫃股票回復到最低稅負制！部長這代表什麼意思？這代表你上任以來的第一項最重大的政策統統沒有啦！"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：我們回歸原點：台灣不可去碰觸證所稅！部長，你覺得這樣你還幹得下去嗎？","張部長盛和：沒有錯，我不贊成。"],["曾委員巨威：這是他們的建議耶！"],["張部長盛和：對。","曾委員巨威：所以看起來，我們現在不只是針對現在股市所產生的問題而針對大戶條款去做檢討，不是！"],["張部長盛和：不是。","曾委員巨威：這只是一個他們論述當中的切入點，更重要的是，它背後的意圖是什麼？"],["張部長盛和：對。","曾委員巨威：是要全面性地把所有我們從當時對證所稅改革所做的討論開始到現在的全部推翻，我們一切要回到原點！部長你可以接受、可以忍受嗎？"],["張部長盛和：不能接受、完全不能接受！","曾委員巨威：OK，我希望再一次提醒部長，我們如果今天要討論這個問題，第一個，我們不能夠用這麼樣簡略的數據分析結果，就來下結論；第二個，更重要的，假設我們今天不是只談大戶的問題，而是變成整個制度的倒退，我覺得茲事體大……"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：我們絕對不能夠因為這樣而讓我們整個政策回到原點，進而造成對政府政策威信的傷害，好不好？","張部長盛和：是、好，謝謝。","曾委員巨威：部長，我希望這一點我們一定要堅持，好不好？","張部長盛和：好，也請委員支持。謝謝。"],["曾委員巨威：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀及鄭委員天財均不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對昨天101這一個案子，個人對你表示非常、非常的肯定！事實上昨天我也一直跟你們吳當傑次長通電話，所以昨天在下午三點半同一個時間，我在我們國民黨黨團、你們在財政部，我們分別開記者會。當然現在就有人在問：國民黨是不是在反商？針對這個事情，你有沒有在反商？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。沒有反商，我們還要招商，所以我們上個禮拜才辦完招商大會。","費委員鴻泰：對，所以我想利用這種機會跟社會大眾說清楚、講明白。"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：我代表中國國民黨黨團的立場非常清楚，頂新這樣子的黑心集團，不歡迎待在台灣！也請他們儘快全面退出台灣！因為它傷了2,300萬人的人心！"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：他傷害了我們大家的健康，而且他一直在說謊，對於一個說謊的商人，我們不希望他留在台灣；反之，正當經營、守法的商人，我們極力歡迎。中國國民黨希望台灣的經濟能夠向前邁進，所以我們也會在下週針對相關的法案，包括自由經濟示範區設置條例草案、兩岸監督條例草案等等，我們都會在委員會裡面全力推動。"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：希望台灣的產業能夠蓬勃地發展，進而帶動我們就業的機會，也希望產業能夠提高所有工作人員的薪資。這是我們的立場跟態度！"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：從昨天開始就有記者在問：國民黨是不是在反商？從剛才我們的對答中，我們已經跟社會大眾說清楚、講明白！"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：只要是我們正派的商人在海外被人家欺負，我們都會幫他的忙！"],["張部長盛和：沒有錯。"],["費委員鴻泰：對不對？是不是？"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：我想再談一點點，頂新的TDR當時在台灣發行了170億元，這筆錢後來怎麼了？是不是麻煩請彭總裁也上來一下？","我可不可以請教兩位我尊敬的首長，這筆170億元的錢後來的流向是怎麼個走法？"],["主席：請中央銀行彭總裁說明。","彭總裁淮南：主席、各位委員。據我的瞭解，它大概是發行TDR來買101的股份，取得股份以後再去向銀行抵押借錢，借錢……"],["主席：彭總裁請用麥克風。","彭總裁淮南：借錢以後去投資了一些不動產，大概是這樣。","費委員鴻泰：好，它有沒有經過海外的分行（OBU）？","彭總裁淮南：我的瞭解是它用TDR的錢去買股份，再用股份去抵押借錢，借的錢可能有些匯到國外去了，有一小部分的錢匯到國外去了。","費委員鴻泰：我再多問一點，我有聽到一個消息，說頂新他們現在好像打算把資金藏起來，我認為只要是正當做事，個人沒有意見，但是要稍微注意一下，好不好？"],["彭總裁淮南：是。"],["費委員鴻泰：總裁請回。","當然還有人在問頂新在101的董事席次跟所擁有股權的問題，請問部長有做進一步的要求嗎？","張部長盛和：如果它在這個氛圍之下願意出脫，我們會找公股來承接，這個我們也非常歡迎，但是我們不能強迫它出售。","費委員鴻泰：好，當然如果是公股來承擔、來經營，我們在這邊也稍微提醒一下，公股的經營效率是需要注意一下的。"],["張部長盛和：是。"],["費委員鴻泰：好不好？"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：對於101而言，它是台灣的地標，但是我們同時也認為當公股承接經營權的時候，它的經營績效還是非常重要的！"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：我們不希望它的經營績效因此而下滑、有損公股的威望，好不好？"],["張部長盛和：是、是。"],["費委員鴻泰：這一點我在這邊提醒部長。"],["張部長盛和：謝謝。","費委員鴻泰：部長，非常感謝你！對於你們昨天的表現，個人非常、非常的肯定跟感謝。"],["張部長盛和：謝謝委員的支持。"],["費委員鴻泰：謝謝大家。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、管委員碧玲、黃委員偉哲、李委員桐豪、楊委員麗環、邱委員文彥、周委員倪安、吳委員育仁、葉委員津鈴、邱委員志偉、王委員進士、潘委員維剛、李委員貴敏及廖委員正井均不在場。","本日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：「報告及詢答完畢；委員潘維剛及鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請中央銀行、財政部以書面答復；委員質詢未及答復部分，請中央銀行及財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員及本委員會。」"],["潘委員維剛書面意見：","賦稅為政府支出之主要來源，穩定且適當之租稅負擔率（賦稅收入占GDP比率）乃撐持政府施政財源、健全國家財政之一重要因素。在一般正常情況下，當經濟活動愈趨頻繁熱絡，則在一定之賦稅制度下，所產生稅收當應隨之增加；反之，如經濟活動轉趨冷清蕭條，則稅收亦應相對減少。稅收之多寡決定於稅率與稅基兩因素，不論是何種稅目，基本上經濟發展成果皆會適度地反映在稅基之擴大。因此，只要稅率不變，隨著經濟成長，政府賦稅收入當亦增加，進而反映出合理之租稅負擔率。","然觀察近5年，我國租稅負擔率之變化，在賦稅收入並未穩定隨經濟發展而有相對成長情況下，於12%至13%間起伏，偏低之稅率致使稅收無法充分支應政府施政所需，加上不斷為刺激經濟景氣，不斷採取一連串的減稅措施，但稅基並未隨經濟成長而合理擴大。於此賦稅收入成長有限之同時，由於我國人口逐漸老化所帶動之社會福利、醫療保險支出不斷增加，已使得各級政府財政收支赤字連年，債務餘額節節攀升，政府施政動能明顯受到制約，顯示我國現行稅制結構並未能適切反映經濟活動之盛衰，產生合理稅收以支應國家整體建設及經濟發展所需。","財政部應該針對財政健全小組針對各項稅賦檢討後，所提出我國租稅稅基有欠健全內容，檢討改革部分現行稅制，使其更符合公平正義，尤其應當儘速檢討部分不合時宜措施，另一方面亦宜量入為出，嚴格就政事之輕重緩急釐訂施政計畫之優先順序，以避免財政益趨惡化，近年來歲入歲出持續差短，財政持續惡化且陷杯水車薪之窘境，而長期仰賴舉債支應，政府累積債務餘額逐年攀升，影響國家經濟發展，尤其社會福利支出位居歲出政事別之首，連續4年均超逾4,000億元以上，104年度社會福利支出4,416億元，占歲出比率高達22.5%，位居中央政府歲出政事別之首，對於國家財政帶來巨大壓力；財政部應確實執行稅制改善方案，研謀改善稅課收入無法充分支應各項施政所需之現狀，擴大稅基，全面檢討取消不合理及不合時代潮流之租稅減免措施；具體落實零基預算之精神於預算編列過程，以妥善配置政府資源，並深入檢討各政事別支出比重之合理性，以及施政計畫之優先性；徹底檢討現行各項社會福利措施及補助制度：設法增加經常收支賸餘，達到整體財政之穩健，提昇政府施政效能及國家競爭力。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.張部長，公益彩券「回饋金」照道理應該是也是拿來作公益，但是例如：101年公益彩券回饋金有補助2,068萬元給中國信託銀行來辦理「101年提升政府公益彩券形象計畫」及4,500萬「指標性計畫」，內容無非是買廣告來行銷，來提升所謂政府公益彩券形象，請問張部長，這樣合適嗎？公益彩券「回饋金」是不是應該也拿來充實社福？","2.今年六月由成功大學發布的國內首份地下經濟調查報告發現，到二○一二年，台灣地下經濟規模已達國內生產毛額（G D P）的二十八.一%，而這些地下經濟課不到稅，相較於一般上班族所得都攤在陽光下、一毛稅也跑不掉。而這些被歸為地下經濟的項目，並非「不法」，只是規模小、不穩定，且政府無法掌握，除了課不到稅，相關從業人員也無法獲得應有的保障，因此，政府是否可以提供電子支付使用誘因、加強稅務查緝、改善稅務制度等方法，推動地下經濟「地上化」，讓台灣稅負環境更公平？"],["主席：我們現在進行討論事項。請議事人員宣讀中華民國104年度中央政府總預算案有關行政院歲入預算中央銀行股息紅利繳庫部分、財政部及所屬單位歲入預算部分之審查項目。","104年度中央政府總預算案"],["行政院歲入部分：","第5款　營業盈餘及事業收入","第1項　行政院（請參閱總預算書歲入部分第214頁）","第1目　營業基金盈餘繳庫1,800億4,768萬6,000元（中央銀行股息紅利繳庫收入）","104年度中央政府總預算案"],["財政部及所屬歲入部分：","第1款　稅課收入（請參閱總預算書歲入部分第5頁至第8頁）","第1項　財政部1兆3,194億0,500萬元。","第1目　所得稅6,976億1,300萬元","第2目　遺產及贈與稅115億2,700萬元","第3目　關稅1,100億元","第4目　貨物稅1,567億2,300萬元","第5目　證券交易稅940億2,700萬元","第6目　期貨交易稅22億4,900萬元","第7目　菸酒稅349億7,000萬元","第8目　特種貨物及勞務稅45億6,000萬元","第9目　營業稅2,077億3,600萬元","第2款　罰款及賠償收入","（請參閱總預算書歲入部分第28頁至第30頁）","第76項　財政部2萬3,000元","第77項　國庫署10萬元","第78項　賦稅署無列數","第79項　臺北國稅局20億5,031萬4,000元","第80項　高雄國稅局4億3,492萬4,000元","第81項　北區國稅局及所屬20億9,082萬7,000元","第82項　中區國稅局及所屬11億5,603萬1,000元","第83項　南區國稅局及所屬4億2,223萬9,000元","第84項　關務署及所屬3億6,077萬元","第85項　國有財產署及所屬無列數","第86項　財政資訊中心1萬元","第3款　規費收入","（請參閱總預算書歲入部分第99頁至第103頁）","第88項　財政部15萬元","第89項　國庫署3,016萬8,000元","第90項　賦稅署121萬4,000元","第91項　臺北國稅局1億4,412萬5,000元","第92項　高雄國稅局4,684萬3,000元","第93項　北區國稅局及所屬7,415萬3,000元","第94項　中區國稅局及所屬5,409萬元","第95項　南區國稅局及所屬2,374萬3,000元","第96項　關務署及所屬3億0,251萬1,000元","第97項　國有財產署及所屬無列數","第98項　財政資訊中心3,350萬元","第4款　財產收入","（請參閱總預算書歲入部分第172頁至第178頁）","第88項　財政部174億0,052萬5,000元","第89項　國庫署1萬元","第90項　賦稅署35萬3,000元","第91項　臺北國稅局60萬9,000元","第92項　高雄國稅局17萬元","第93項　北區國稅局及所屬84萬5,000元","第94項　中區國稅局及所屬32萬2,000元","第95項　南區國稅局及所屬32萬6,000元","第96項　關務署及所屬134萬8,000元","第97項　國有財產署及所屬571億7,433萬7,000元","第98項　財政資訊中心80萬3,000元","第5款　營業盈餘及事業收入","（請參閱總預算書歲入部分第214頁至第216頁）","第5項　財政部160億2,438萬9,000元","第1目　營業基金盈餘繳庫123億7,737萬5,000元","第2目　非營業特種基金賸餘繳庫1億3,912萬元","第3目　投資收益35億0,789萬4,000元","第6項　國有財產署及所屬4億3,064萬6,000元","第1目　營業基金盈餘繳庫4億3,064萬6，000元","第6款　捐獻及贈與收入","（請參閱總預算書歲入部分第218頁至第219頁）","第1項　國庫署無列數","第7款　其他收入","（請參閱總預算書歲入部分第239頁至第244頁）","第85項　財政部2億3，375萬9,000元","第86項　國庫署29億9,766萬2,000元","第87項　賦稅署3,235萬元","第88項　臺北國稅局1億8,475萬4,000元","第89項　高雄國稅局3,048萬4，000元","第90項　北區國稅局及所屬4,707萬9,000元","第91項　中區國稅局及所屬1,808萬7,000元","第92項　南區國稅局及所屬1,661萬6,000元","第93項　關務署及所屬2,161萬9,000元","第94項　國有財產署及所屬2億4,912萬2,000元","第95項　財政資訊中心無列數","主席：針對預算，現有委員提案。請宣讀。","1、","104年度財政部編列釋出合庫及兆豐持股共計144億元，較103年度法定預算倍增。財政部於103年度編列釋出合作金庫及兆豐金融控股計137億元，經立法院審查後刪減為75億元，而財政部預估103年稅收可大幅超徵，故該等股份釋出至今尚未執行。103年度稅收既可超徵，則在103年度基礎擴大，再加以主計總處推估104年度經濟成長率為3.51%之情況下，104年度之稅課收入理應可較預期增加；因此，104年度以釋股收入挹注收支差短，似已無必要性。","大量釋股雖可挹注國庫收入，減少財政赤字，惟立法院過去曾決議「立法院未通過新的決議前，不得再編列相關釋股預算進行釋股股權移轉工作。」，以及刪減103年度釋股預算，均係對於一再以釋出政府持股籌措財源之方式有所疑慮；釋股僅能獲得一次性之收入，卻不利國家未來持續、穩定之財源。為顧及國家財政長期之穩健，該等釋股應予暫緩；爰全數減列財政部104年度出售合作金庫股票47億元及兆豐金融控股股票97億元。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌　　李應元","2、","財政部國有財產署104年度歲入預算編列「土地售價」365億4,418萬3,000元，雖較103年度減少28億餘元，惟該「土地售價」近幾年之預決算數差異甚大，101年度執行數為153億餘元，執行率約30%，102年度執行數132億餘元，執行率則約37%，而103年度至目前為止，執行率更僅約25%左右。","按國有財產法第53條條文於101年1月初修正施行後，大面積國有土地即不再標售，標售土地收入實已難再成長；年年編列大量土地出售，儼然成為虛列歲入以縮減帳面上財政赤字之工具。況土地於處分、移轉後，再不能產生任何收益；且將來一旦有公共用途之需，政府將失去規劃運用之權利。爰此，104年度國有財產署「財產收入」第2目第1節「土地售價」應予減列300億元。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌　　李應元"],["主席：我們現在開始進行協商。","（進行協商）","費委員鴻泰：今天是歲入的部分，只有兩案，我先表達我的立場。第一，歲入部分把它刪掉就好了。第二，當國家財政收支不好的時候，這些能不賣當然我們就不賣。第三件事情，資產的活化當然也需要考量，例如像第一案，合庫的股票及兆豐的股票，只要不影響到我們的股權（經營的部分），我想讓它處理一下也沒什麼關係；第二案是土地方面的財產收入，也是一樣如此，所以我們也誠懇地建議這兩案就不要處理了，因為會影響到我們中央政府總預算的歲入部分，好不好？"],["主席：謝謝。請李委員應元發言。","李委員應元：我也可以瞭解費委員這樣的意見和立場，第一個案子和我們那天在歲出部分提到的三千一百多萬元利息的那個案子，其實是對照的──這兩個案子是對照的，所以在處理上必須要一致；而那天那個案子是保留，所以我也建議這個案子就保留，到時候保留協商。","主席：第一案就是保留院會協商，就這樣子好不好？那第二案……","李委員應元：因為歲出是這樣子，歲入不這樣做也沒辦法。","至於第二個案子，我們當然知道在執政時需要讓預算平衡編列，但是我們必須要坦白地講，其實是有一點比較虛啦！此外，我們也一直希望國有土地不要再大面積地標售，所以將來在要讓預算平衡的部分，是不是不要用這個方式來編？所以這個案子今年既然已經做了，我們也希望能夠保留到院會協商，好不好？保留到院會協商，這樣比較有彈性嘛！"],["主席：第二案也是一樣保留院會協商。"],["費委員鴻泰：協商時你要在哦！","主席：好，就保留院會協商。"],["賴委員士葆：不要跑！"],["主席：同意喔？"],["賴委員士葆：不要跑！","主席：好，那就這樣子，謝謝。"],["賴委員士葆：不要跑！","主席：你們要留下2個人，不能跑哦！","（繼續開會）"],["主席：現在請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","第一案：保留，送院會處理。","第二案：保留，送院會處理。","主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","請議事人員宣讀審查結果。"],["審查結果：","審查中華民國104年度中央政府總預算案有關行政院歲入預算中央銀行股息紅利繳庫、財政部及所屬單位歲入預算，除照協商結論調整相關科目金額外，其餘部分均照列；另有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","主席：請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，現在休息。","休息（11時44分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,25,25,28,29,29,30,30,31,31,32,32,33,39,41,42,44,46,48,50,52,54,56,58,60,62,68,68,70,75,81,81,92,92,96,96,101,101,108,109,111,114,115,117,118,119,120,122,123,125,127,129,136,137,138,139,145,146,147,148,150,151,152,153,162,164,166,167,169,171,173,174,176,178,188,195,204,207,212,213,214,215,216,223,225,226,228,232,235,236,238,239,243,251,253,257,261,265,267,270,274,275,276,277,278,281,284,286,287,295,298,300,301,302,303,304,306,308,314,316,317,318,323,326,327,328,330,332,335,336,338,341,342,346,348,349,352,357,361,362,363,364,368,372,374,376,378,379,380,381,384,386,387,397,398,399,400,404,407,408,409,410,415,416,419,420,421,422,424,431,435,440,441,442,444,449,450,452,453,455,456,457,465,468,473,474,481,482,483,484,492,493,494,495,499,505,507,508,514,519,520,521,524,527,528,534,542,549,558,560,564,572,574,577,583,584,585,588,589,590,591,596,601,603,604,613,616,617,623,627,629,632,633,636,637,641,645,647,648,651,654,655,656,659,660,661,663,664,665,666,667,670,671,673,676,677,679,681,684,685,688,689,690,691,693,701,702,706,709,710,713,716,717,723,724,729,732,735,736,737,738,739,743,747,748,749,752,754,755,759,761,763,765,768,769,774,775,778,780,781,782,785,787,788,791,796,802,804,805,806,808,810,812,815,816,818,820,822,824,829,830,833,836,838,840,842,844,846,847,848,851,853,858,859,863,864,865,867,869,870,871,873,874,875,876,878,882,885,887,892,971,975,976,979,984,985,987,988,989,991,994,995,1000],"person_count":{"決定":1,"決議":1,"提案人":12,"本項通過決議1項":2,"本項通過決議6項":1,"主席":38,"彭總裁淮南":64,"許委員添財":9,"張部長盛和":92,"吳委員秉叡":7,"林委員德福":7,"賴委員士葆":25,"主席（賴委員振昌代）":1,"薛委員凌":16,"主席（薛委員凌）":1,"賴委員振昌":13,"李委員應元":8,"羅委員明才":20,"費委員鴻泰":7,"曾委員巨威":11,"潘委員維剛書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"行政院歲入部分":1,"財政部及所屬歲入部分":1,"協商結論":1,"審查結果":1},"persons":["決定","決議","提案人","本項通過決議1項","本項通過決議6項","主席","彭總裁淮南","許委員添財","張部長盛和","吳委員秉叡","林委員德福","賴委員士葆","主席（賴委員振昌代）","薛委員凌","主席（薛委員凌）","賴委員振昌","李委員應元","羅委員明才","費委員鴻泰","曾委員巨威","潘委員維剛書面意見","鄭委員汝芬書面意見","行政院歲入部分","財政部及所屬歲入部分","協商結論","審查結果"],"title":"立法院第8屆第6會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年10月29日（星期三）9時至11時44分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}