{"blocks":[["立法院第8屆第6會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年10月30日（星期四）9時1分至11時43分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌"],["主席：現在繼續開會。進行所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國104年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金及公務預算未審竣部分。"],["主席：現在請行政院蕭副秘書長報告。","蕭副秘書長家淇：主席、各位委員。今天應邀會同本院主計總處、財政部等有關機關列席　貴院審查104年度中央政府總預算案中關於補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。現在謹就104年度前述相關預算編列情形簡要說明如下。"],["段落：補助直轄市及縣市政府"],["一、補助直轄市及縣市政府","財政收支劃分法修正草案因尚未完成法定程序，爰104年度中央對地方財源協助係循103年度方式，依中央對直轄市及縣市政府補助辦法規定，透過一般性及專案補助款挹注直轄市及縣市政府所需財源。","104年度中央對直轄市及縣市一般性及專案補助款總數計1,742億元，其中一般性補助款編列1,390億元，經依各直轄市及縣市人口數、土地面積等指標，以公式化方式分配結果，包括教育補助經費510億元、社會福利補助經費340億元、基本設施補助經費360億元及一般性財政差短補助經費180億元。以上補助款均係為配合各該地方政府當前施政所必需，確有其必要，相信對於地方政府政事推展與建設均衡發展，應有很大的幫助。","又依地方制度法第87條之3規定，縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前。由於桃園縣將於103年12月25日升格為直轄市，爰104年度中央對各直轄市及縣市政府保障財源係依上開法令規定編列補助款102億元。","另為紓解地方政府財政壓力，增裕地方歲入財源，以改善地方財政結構，104年度中央再賡續增編平衡預算及繳款專案補助經費250億元。"],["段落：災害準備金"],["二、災害準備金","依據災害防救法第43條規定，有關災害防救經費，由各級政府按應辦事項依法編列預算。本院經考量臺灣地區颱風及豪雨等天然災害頻仍，為發揮及時支援緊急重大災害之需，104年度仍賡續編列20億元。"],["段落：第二預備金"],["三、第二預備金","依據預算法第22條規定，第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之。經考量中央各機關近3年度第二預備金申請動支與實際核准動支情形，以及103年度　貴院審議情形，爰104年度仍賡續編列75億元。","以上報告，敬請","各位委員支持，俾利政務之持續推動。謝謝！"],["主席：請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會審查104年度中央補助直轄市及縣市政府、災害準備金及第二預備金等科目會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。","104年度中央政府總預算案，計編列補助直轄市及縣市一般性補助款1,390億元、直轄市及縣市保障財源補助款102億元、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助款250億元，合共1,742億元；另編列災害準備金20億元及第二預備金75億元，謹就上開經費編列情形分項說明如下：","一、補助直轄市及縣市政府","(一)一般性補助款","財政收支劃分法修正草案因尚未完成法定程序，爰104年度中央對地方財源挹注仍循103年度方式辦理。另對於改制直轄市依現行相關法規所需增加之農民健康保險保費、國民年金保險、老年農民福利津貼等經費負擔仍賡續給予外加補助，爰104年度中央編列對直轄市及縣市一般性補助款計1,390億元。以上補助經費，本總處均已邀集中央相關機關與各直轄市及縣市政府代表共同研商確定。謹就各項補助經費之內容與用途說明如下：","1.教育補助經費510億元，包括補助各直轄市及縣市教育人事費等基本收支差短數348億元、老舊校舍整建計畫31億元、學校營養午餐23億元、教育設施補助經費99億元與教師專案退休9億元。以上補助數額及計算方式均已提報行政院教育經費基準委員會討論核定在案。","2.社會福利補助經費340億元，包括補助各直轄市及縣市農民健康保險保費、國民年金保險、老年農民福利津貼、中低收入老人生活津貼等法定社會福利收支差短數70億元，與身心障礙者、低收入戶、老人、婦女、青少年及兒童等社會福利補助經費270億元。","3.基本設施補助經費360億元，主要係按各直轄市及縣市之人口數、土地面積、警察與消防機構數、道路面積等指標設算補助各直轄市及縣市辦理各項基本軟硬體建設所需經費。","4.一般性財政差短補助經費180億元，包括補助各直轄市及縣市公務、警察、消防人員人事費等基本收支差短數175億元，與地方政府辦理促參案件績效獎勵金5億元。","(二)直轄市及縣市保障財源補助款","依地方制度法第87條之3規定，縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前。故自100年度起，一般性及專案補助款之分配，均與地方獲配之中央統籌分配稅款併同考量。另計算各地方政府整體獲配財源時，係參酌財政收支劃分法修正草案之精神，將中央負擔地方原應負擔之勞、健保保費，併入上開地方獲配之財源計算。","由於桃園縣將於103年12月25日升格為直轄市，爰中央對地方財源協助係依上述地方制度法規定，保障各直轄市及縣市政府獲配之中央統籌分配稅款、一般性及專案補助款合計數，不低於103年度之獲配水準。104年度賡續編列對直轄市及縣市保障財源補助款102億元。","(三)直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助款","為紓解直轄市及縣市政府財政壓力，挹注其財源收入，以改善其財政結構，爰賡續103年度方式，增編平衡預算及繳款專案補助經費250億元，以鼓勵地方清償以前年度積欠之全民健康保險保費、勞工保險保費及退休公教人員優惠存款差額利息等款項。","(四)一般性及專案補助款之監督考核","為提升上開補助經費使用效能，激勵直轄市及縣市進行良性競爭，104年度仍將依中央對直轄市與縣市政府計畫及預算考核要點規定，加強辦理相關考核事宜，並賡續辦理地方預算編列及執行預警機制，俾強化地方政府財政健全，及時督促地方政府切實檢討改進預算編列及執行相關缺失。又為落實上開考核及預警機制，爰於前述中央對各直轄市及縣市一般性補助款中匡列定額經費，將依各直轄市及縣市考核成績予以增減分配，以達到實質獎懲效果。","二、災害準備金","依據災害防救法第43條規定，有關災害防救經費，由各級政府按應辦事項依法編列預算，故自91年度起編列災害準備金20億元，以發揮及時支援緊急重大災害之需，104年度仍賡續編列20億元。","三、第二預備金","(一)近年來中央各機關因應政事臨時需要，或業務量增加，或配合法律、計畫修訂，致需增加經費申請動支第二預備金者為數頗鉅，以100、101及102年度為例，分別為224億元、109億元及192億元，經行政院嚴加控管，實際核准動支數分別為80億元、57億元及75億元，均在所編第二預備金範圍內；另103年度編列75億元，截至目前為止計核准動支19億元。","(二)經考量前述因素與第二預備金最近3年度實際動支情形，並衡酌中央政府總預算從籌編迄　大院審議通過正式執行，前後需時一年以上，為應年度進行中客觀環境之變遷，尤以天候、民情及國內、外情勢影響等需要，104年度爰編列第二預備金75億元。"],["有關中央對地方政府補助、災害準備金及第二預備金編列情形如下表：","註：104年度中央對地方一般性及專案補助款編列1,742億元，連同中央統籌分配稅款2,393億元、土增稅分成影響數59億元與勞健保保費改由中央負擔影響數610億元，合共4,804億元，較103年度相同基礎之4,720億元，增加84億元，約增1.8%。","以上報告，敬請","各位委員指教與支持。謝謝！"],["主席：請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期財政委員會第10次全體委員會議審查中華民國104年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金部分案，承邀列席，至感榮幸。鑑於本案補助款之籌編等係由行政院主計總處主政，該總處已有詳細說明，在此僅就地方財政之整體運作簡要報告，敬供各位委員參考，並請指教。","我國地方政府之歲入來源主要包括下列四大項收入，由地方政府統籌運用，以支應地方各項政事支出：","一、依財政收支劃分法規定，賦予地方自行課徵之稅收（如房屋稅、地價稅、土地增值稅、依地方稅法通則課徵之賦稅收入‥等）。","二、依財政收支劃分法規定，由國稅直接分成（遺產及贈與稅、菸酒稅）及由上級政府統籌分配之稅款（中央統籌分配稅款、縣統籌分配稅款）。","三、補助款收入，包括一般性補助款、專案性補助款及計畫型補助款等。"],["段落：非稅課收入(規費收入、罰款及賠償收入、財產收入‥等地方自主財源)。"],["四、非稅課收入（規費收入、罰款及賠償收入、財產收入‥等地方自主財源）。","以102年度地方自有財源占歲出比例觀察，直轄市平均為74%、縣（市）平均僅為56%，由於自有財源偏低，地方均高度仰賴補助款挹注。102年度地方政府補（協）助收入占整體歲入比例高達30%，顯見現階段補助收入對地方財政之重要性。","鑑於當前地方整體財政收入不足，仍有鉅額差短，為改善地方財政，行政院核定推動財政健全方案，其中地方政府部分，分為開源、節流、債限控管及強化地方財政輔導等4大主軸，透過地方稅優惠措施之檢討、督促合理調整公告地價及公告土地現值、倡導運用地理資訊系統調整地段率、強化不動產價格評定、活化開發資產、控管預算員額、檢討非法定義務支出之必要性、建立債務預警機制及地方財政評比指標等各項具體執行措施，敦促地方政府本財政自我負責精神，加強稽徵及運用地方特色，精進財務效能，積極開創新財源。","財政收支劃分法修正案尚在　大院審議中，為因應桃園縣於本年12月25日升格及地方預算籌編需要，財政部業會同行政院主計總處研擬因應措施，採對應移列方式，調整中央統籌分配稅款分配比例，另搭配一般性及專案性補助款，協助過渡期間地方財務需要。","為調劑地方財政盈虛及支援地方施政，中央政府每年均透過補助制度協助地方財務需求。歷年編列之補助款對地方財政均有顯著助益，並可發揮均衡區域發展之功能。本案104年度編列之相關補助款，確有需要，謹請各位委員惠予支持，以利地方施政之運作。","以上報告，敬請","指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；如果委員有預算相關提案，請於11時以前送到主席台，以便議事人員整理。","現在請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長了解本席關心財政的改革，從中央到地方皆然，對於資本門和經常門，我提到在改革過程當中應該是透過撙節來縮減經常門，然後提高資本門，但是我們發現從扁政府到馬政府，這個資本門占預算的百分比是下降的，昨天我又發現行政部門竟然把經常門的項目編到資本門項下，等於說資本門有造假之情事，主計長了解嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。資經門的預算都是依照規定來編列的。"],["許委員添財：所以知法犯法？"],["石主計長素梅：沒有知法犯法。","許委員添財：像科技部國家科學技術發展基金的研究補助，怎麼會是資本門呢？竟然高達380億元；另外，農委會農業特別收入基金、農村再生基金補助性質的、經常支出性質的預算也編列了將近30億元。光這兩筆預算從經常門挪到資本門，加起來就超過400億元，主計就是應該主管、監督、審核編製預算的過程，而不是湊數應付的。","石主計長素梅：不會，我們的經資門預算都是按照預算法編列的。","許委員添財：沒有錯，預算法第四條第三項都規定得很清楚。","石主計長素梅：是，委員剛才提到的農委會……","許委員添財：我們也提出檢討，要求要依性質、用途核實來歸類，讓你知道就好了。"],["石主計長素梅：我們就是依照這個原則來編列的。","許委員添財：所以，本席一直在說這個政府是做假的政府，張部長也不相信，他說財政部紀律很好。預算就是財政的基本，預算亂編、做假、浮編、虛編……"],["石主計長素梅：不會亂編啦！"],["許委員添財：財政紀律當然蕩然無存。","石主計長素梅：跟委員報告，只有農村再生基金屬於經常性支出的部分，我們才會歸在資本門。"],["許委員添財：很奇怪！為什麼一定要把它從經常門移到資本門？"],["石主計長素梅：我們按照它補助的性質來歸類。","許委員添財：資本門支出中高達4成以上是「其他資本支出」，學問就在這裡，所有雜七雜八的項目都放進來，因為怕審預算的時候經常門被批評浪費、不合理，所以把這些預算改列在資本門，審查預算的時候就以這些預算對投資有幫助為由，要求不刪，就這樣唬弄過去了。"],["石主計長素梅：我們會按照它的性質來歸類。","許委員添財：本席提出來的這些項目，你回去檢討，不是在這邊「答嘴鼓」。","石主計長素梅：沒有，我們逐項看過。","許委員添財：逐項看過，為什麼還會有這樣的現象呢？","石主計長素梅：我們逐項看過，都沒有問題，會後可以補送資料給委員參考。"],["許委員添財：獎補助費可以編列在資本門項下嗎？","石主計長素梅：還是要看它的內容、性質，如果是資本……"],["許委員添財：看什麼內容、性質？它可以回收嗎？它有自償性嗎？它有孳息嗎？怎麼會是資本門呢？它對資產有擴張作用嗎？","石主計長素梅：委員要了解個案情形，我們會後可以向委員說明。"],["許委員添財：好。","再者，剛才財政部已經說得很清楚了，地方財源的自主率非常低，直轄市才76%，其他縣市才50%，其他縣市發薪水都不夠，直轄市又貧富不均，有些地方根本就沒有辦法投資公共建設，在這種情形之下，你今年為什麼減編100億元？","石主計長素梅：我們對地方財源的挹注包括統籌分配稅補助款，所以一般補助款雖然減100億，……"],["許委員添財：是不是編不出來了？這100億也要省！","石主計長素梅：中央統籌分配稅的部分增加184億元，二者一增一減，事實上對地方的挹注是增加84億元。","許委員添財：以目前來講，對地方的補助沒有理由減少，他們的自主率都沒有提高啊！","石主計長素梅：是，沒有減少，對地方財源挹注是增加了84億元。","許委員添財：他們的財源自主率都沒有提高，你怎麼還減呢？"],["石主計長素梅：沒有減少啊！","許委員添財：減100億，還沒有減少？"],["石主計長素梅：補助款加上中央統籌分配稅之後是增加84億元。"],["許委員添財：所以是補助款減少、統籌分配稅增加？"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：統籌分配稅增加是我們長期透過立法要加以保障的，好不容易那方面增加一點，這邊你們就減列。"],["石主計長素梅：總數還是增加了84億元。","許委員添財：我知道，但是如果這100億不減，那總數是增加184億元，地方不是錢太多用不完，而是需錢孔急啊！所以這時候減列沒有道理。","石主計長素梅：不是，還是淨增，中央統籌分配稅是增加了184億元。","許委員添財：還有我發現非營業基金問題大了，非營業特種基金越設越多，潛藏性就越來越多，非營業基金變成國庫的一個包裝。"],["石主計長素梅：非營業基金預算也要送到立法院審議。","許委員添財：盈餘繳庫、短絀舉債，它不是營業基金耶！"],["石主計長素梅：我們對於每一個非營業基金也都是檢討之後……"],["許委員添財：營業基金還可以賺錢啊！"],["石主計長素梅：編列預算送請立法院審議的。","許委員添財：又怪罪立法院，那立法委員通通辭職算了，竟然怪罪立法院！","石主計長素梅：沒有怪罪，我是說我們依法編列、依法送請立法院審議。","許委員添財：又沒有要刪，今天如果我把非營業基金繳庫通通刪掉，你受得了嗎？"],["石主計長素梅：當然希望立法院能夠支持。","許委員添財：非營業基金一年以下的短期負債，每一年存在的，現在已經多少了？幾千億了？你知道就好，這些問題不改革，總統民調可能會低於9%，因為台灣經濟治理是真正失敗的，從預算就可以看出端倪。預算亂編、浮編、虛編……","石主計長素梅：沒有亂編、浮編、虛編，我們覈實編列，送請立法院審議，希望能夠支持。","許委員添財：不嚴謹啊！不然怎麼會有這麼多問題？對於地方的補助，我們絕對不會刪的。現在全球化，國與國之間的經濟競爭作用越來越有限，城市與城市的競爭越來越激烈，所以地方的治理甚至高於中央，地方有能力幫中央解決問題。過去是不是有招商的獎勵？"],["石主計長素梅：有。"],["許委員添財：104年有沒有？","石主計長素梅：招商獎勵是由中央統籌分配稅款支應的，不在這裡。","許委員添財：本席發現其中有些不公平，例如中央設置一個科學園區，自然就會增加投資，怎麼算是地方的投資呢？難怪大家都爭設科學園區，有些生活機能差、基礎建設不足的地方還是弄一個科學園區，所以科學園區賠本的越來越多，現在賠本的有8個，還是靠原來那幾個在賺錢，這和扭曲機能、非實質有效的獎勵機制有關係。"],["石主計長素梅：經濟部對於招商獎勵訂有規範。","許委員添財：你要去檢討嘛！主計不是統計啊！主計總處不是統計總處啊！所以你們應該作一些經濟的分析評估，提出建言。你對資料應該瞭若指掌，對於它的變化應該很清楚。以就業來講，請問台灣有宜居城市嗎？你說說宜居城市應該具備哪幾個條件？光從房價所得比、房價負擔率來看，台灣幾乎沒有宜居的城市，有錢人住得起，窮人只能做奴隸。再說從居住地到工作地點一小時內可到達，請問有幾個城市做得到？在一個小時內不能到達其工作地點的人口比率，你有沒有統計？國民幸福指標應該要作這樣的統計啊！","石主計長素梅：有，我們有很多指標。"],["許委員添財：這項有沒有？","石主計長素梅：已經發布，房價所得比等等都在其中。","許委員添財：另外，500公尺之內要有公共運輸的候車站、500公尺之內要有社區公園、500公尺之內要有小學，這個指標有沒有？","石主計長素梅：有，我們在「台灣幸福特色」有調查過，像民眾感到生活便利，事實上比率滿高的。","許委員添財：你也是麻豆同鄉，我質詢你實在心裡很不願意，但是國家沈淪敗壞到這種地步，主計總處不無責任。","石主計長素梅：是，我想大家共同努力。","許委員添財：你們掌握整體的資料，你們做預算最後敲定的幕僚作業，不能這樣啊！"],["石主計長素梅：我們真的是據實反映有關數字。","許委員添財：如果一個總統、一個行政院院長不重視主計長這個位子，那就是失敗了一半，預算太重要了。哪一個國家、哪一個城市能夠沒有公部門的治理？但公部門被預算搞成這樣。"],["石主計長素梅：我們覈實編列。","許委員添財：我也知道了，只是把問題講出來，2016年要選總統的人，要思考一下台灣的經濟問題出在政府。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，張忠謀董事長說全球經濟情勢陰陰的，你認為台灣的經濟是晴天？還是陰天？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。張董事長的看法好像跟國際機構看法有一點出入，整個Global Insight國際機構的看法，明年是比較好的。"],["林委員德福：你認為台灣的經濟狀況到底是晴天？還是陰天？","張部長盛和：我認為國內的基本面不錯，經濟狀況很好，已經有連續……"],["林委員德福：那應該是晴天嘍？","張部長盛和：是，已經連續8個綠燈，出口也是8個正成長。","林委員德福：8個綠燈、8個正成長，照理講整個基本面是很好，但我們也知道，股市是經濟的櫥窗，我們股市的量能就是無法提升，股市並不能單靠第4支箭，國際情勢仍然很重要，國際局勢如果穩定，國內基本面又沒有改變，那大戶、外資就都會回來，外資一回來，信心就恢復了。依部長你的看法，一定要外資回來台股才能恢復正常量能嗎？","張部長盛和：外資占我國股市比率將近30%，確實有其一定的影響。","林委員德福：有一定的指標作用，只有外資回來，信心才會回來，但是本席也覺得很奇怪，剛剛部長特別提到，我們連續8個月都是綠燈，經濟面很好，包括曾主委也這麼認為，照理講，如果經濟面一片榮景，對這些股民而言，應該是非常非常有信心，但是以現階段來看，昨天雖然量能稍有提升，但今天又不好了，你認為是不是信心不足？","張部長盛和：外資最近應該都慢慢回流，賣出都在減少中，甚至有買超。","林委員德福：部長認為股市患了「白袍症」，目前的10億大戶條款也不會因為選舉而取消，請問，這個大戶條款到底對整個股市的衝擊面如何？","張部長盛和：那只是心理因素，因為：第一，還沒有開始實施；第二，明年即使實施，也要到後年5月才會繳到稅，而且又是以設算為主，不必記帳，也不會查帳，心理因素應該會慢慢消失。","林委員德福：當初金管會一支箭一支箭的射，射到第4支箭，但其實所謂大戶條款先前就已經確定，射箭是在後面，所以當初匡10億，你認為有沒有必要再往上拉？","張部長盛和：跟委員報告，現在10億條款還沒有實施，但當沖已經實施，照道理他們應該沒什麼好怕的，應該是儘量沖，但是……"],["林委員德福：但量確實是沒有……","張部長盛和：我的意思是，不是10億大戶條款的關係，因為根本還沒有實施，今年可以儘量沖，結果今年也沒有沖……","林委員德福：部長，當沖以後，他們也怕量超過10億啊！"],["張部長盛和：但是超過10億也還沒有要課稅啊！現在根本就不用怕啊！"],["林委員德福：所以應該不是這個的影響？","張部長盛和：根本不是嘛！買賣是在尋求獲利，像今年就可以儘量沖，沖到100億都可以，因為還沒有要課稅，可見不是這個緣故。","林委員德福：財政部應該宣示讓大家知道，在今年年底以前可以儘量沖，讓量能擴大，不然證交稅是年年減少，我實在很憂心，證所稅收不到，證交稅又一年比一年減收好幾百億，這對國家財政確實是很大的衝擊，你不覺得嗎？"],["張部長盛和：我了解。","林委員德福：曾主委一箭一箭的射，很多股民預期心理，那些中實戶以上的就認為多沖幾次，可能會超過10億限量而必須課稅，甚至查他們的稅等等，這些問題都會造成股民心理上的障礙，你不覺得嗎？","張部長盛和：今年我是不認為啦！因為根本還沒有實施，可以儘量沖，但是他們也不沖，可見問題不在這裡。","林委員德福：部長應該建立大家的信心，建議大家儘量沖，當天就可以現買現賣，而現買現賣不管虧盈，都要繳證交稅，這樣才有利你們的稅收。本席認為類似這樣的因素一定要排除，看量能不能往上拉，不然年年證交稅都在遞減。","接下來本席要請教主計長，上週公布今年1到8月的平均薪資為47,243元，媒體報導仍然不及1999年的水平，等於實質薪資倒退15年，請問台灣的薪資結構真的有這麼糟糕嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，我們實質薪資從89年以來，是沒有明顯成長，就是金融海嘯的前一年（96年），就不及90年，後來因為金融海嘯衝擊掉了更多，這幾年是有慢慢上來。","林委員德福：你認為薪資沒辦法成長，問題是出在勞工的能力不足以讓雇主調薪嗎？","石主計長素梅：當然因素很多，事實上剛才講的47,243元是近3年來最高數額，實質的經常性薪資比去年增加，也就是這幾年來是有增加，只是還沒有回復到金融海嘯前的水準。"],["林委員德福：是不是雇主用低薪聘僱已經成為習慣？","石主計長素梅：有些雇主現在是改以獎金方式給與，當然政府也都在鼓勵企業加薪，包括基本工資的調整……","林委員德福：我知道啦！為了鼓勵企業為勞工加薪，提升勞工薪資水準，勞動部勞動基金運用局宣布將釋出300億元勞退基金的委外代操，並以台灣高薪100指數為追蹤目標，請問政府拿出300億鼓勵高薪企業，真的能夠帶動雇主加薪的效果嗎？","石主計長素梅：我想應該有幫助，像經濟部擬訂的中小企業發展條例修正草案，也都是在鼓勵企業加薪，希望能夠有所幫助。","林委員德福：這些本來就是高薪的企業，當成300億的投資標的，難道不會造成企業間的薪資差距再擴大嗎？","石主計長素梅：相關部會擬訂詳細規範時會多管齊下，希望讓勞工的基本薪資得以增加。","林委員德福：競爭力大師麥可．波特來台灣演講，他對台灣薪資停滯也是百思不解，他說產業表現好，勞工工資也要提升，才能相輔相成，真的是一語道破國人的幸福指數未能隨著經濟成長數據好轉而提升，請問是不是產業表現普遍不好，所以國人的實質薪資才沒有成長，甚至呈倒退的結果？","石主計長素梅：因素當然是滿多的，院裡也很重視這個問題，事實上院長也指示國發會會同有關部會，除了剛才提到的幾項措施，譬如基本工資調整、法規修正、金管會發布高薪指數等等，還在進一步研議，希望用各種可能方式來提升薪資的成長。","林委員德福：主計長，如果產業狀況並不差，雇主卻不調薪，你認為政府有能力逼雇主調高勞工薪資嗎？","石主計長素梅：我想就是透過相關法規的修正，當然也是鼓勵企業能夠為勞工加薪。","林委員德福：你看鄰近周遭國家，經濟面好，薪資也一直往上調，但我們卻停滯不前，本席認為政府要負很大很大的責任。","石主計長素梅：政府不斷在努力，我想委員也了解，其實基本工資調了好幾次，還有各部會的相關措施，大家的目標都是一致的，總之是希望能提升薪資水準。","林委員德福：政府在這方面要多多著墨，如果薪資永遠停滯不前，勞工越做手會越軟，因為物價一直上漲，薪資卻沒有調漲，人民的痛苦指數也會越來越高。","石主計長素梅：是，我想各部會會共同努力。謝謝。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，看起來QE大概今年底會退場吧？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。看消息是差不多這樣。","賴委員士葆：美國前聯邦準備理事會（Fed）主席葛林斯潘曾說，QE退場對金融市場不可能不造成衝擊，可見在今年底之前，美國股市應該會有一陣子震盪期，前陣子暴漲暴跌也都是這個因素，請問這代表什麼意思？是美國認為經濟比較穩定了……"],["張部長盛和：代表美國的經濟……","賴委員士葆：比較穩了，所以鈔票可以不要印了？"],["張部長盛和：沒有錯。","賴委員士葆：顯見利率應該是往上的，對不對？"],["張部長盛和：是。","賴委員士葆：同樣的，台灣如何因應QE退場？像美國連續好幾天暴跌，台灣股市當然會受影響，部長認為台灣的資本市場要如何因應這個變數？","張部長盛和：美國QE退場有正面也有負面影響，正面影響是美國經濟不斷加溫、成長，我們出口到美國的比重很重，大概百分之十幾，這對我們的出口是有利的。負面的影響是美元可能會升值，美元升值的話，外資可能會回去套利，所以外資可能會出去。不過，這陣子外資已經出去過，相信應該是慢慢回流中。另外，美元升息的話，也會帶動……","賴委員士葆：美元升息、升值，對我們都是比較不利的？","張部長盛和：是，但對我們的出口是有利的。"],["賴委員士葆：我們就失血！部長還會繼續看好我們的股市嗎？","張部長盛和：就目前各項數據來看，基本面不錯，不管是整個景氣面或者出口等相關數據，各國的預測都是好的。","賴委員士葆：外界不管如何評論，但在選前動這個大戶條款，我也認為時機不是太好，但是在這個同時，你要撐住，要讓量出來，你有把握吧？"],["張部長盛和：股市的量不是我財政部的職掌……"],["賴委員士葆：但是你可以點火啊！"],["張部長盛和：我們有在密切觀察。","賴委員士葆：不能只有觀察，要有action，有沒有action？應該有吧！盡在不言中？","張部長盛和：其實我講太多股市問題，有些委員對我很有意見。","賴委員士葆：我們沒有希望你講多，但目前為止，都沒講到什麼！","張部長盛和：事實上，股市也不是財政部的職掌。"],["賴委員士葆：是啦！不過你們8大行庫的子彈很多啊！"],["張部長盛和：了解。","賴委員士葆：如果你信心喊話，大家會覺得政府都在買了，我們不要買在政府後面等等，還是有……"],["張部長盛和：股市應該還不錯啦！我是覺得遠景應該不錯。"],["賴委員士葆：量你不會擔心吧！到年底以前量都不會擔心吧？","張部長盛和：其實這兩天，就是昨天、前天的量都很好，上市、櫃加起來，都超過1,000億。","賴委員士葆：你認為可以維持到年底，沒有問題？","張部長盛和：當然我不能講，講了外界又對我有意見。","賴委員士葆：沒有講也有意見！對不對？講該講的，而且講一個大方向，信心喊話，因為你既然……","張部長盛和：其實我信心喊話，我一直的基調就是……","賴委員士葆：你剛才回答過林委員德福的質詢，我們repeat你說的話，就是基本面很好、過去8個月很好、你對台灣經濟看好，是啊！所以下一句……","張部長盛和：其實我的基調就在這裡，我的基調就是台灣的基本面不錯，股市一定是反映基本面，其他的心理因素都會消失。","賴委員士葆：所以就可以加一句，「絕對值得投資」，對嗎？","張部長盛和：由投資人自行判斷，因為怕投資人有損失，又會怪我。","賴委員士葆：沒有人會找你，你放心啦！","另外，有關101經營權部分，其實財政部已經打了一個勝仗，但外界還是會擔心，再怎麼樣他們還是持有37%股份，擁有5席董事，而官股董事只有6席，雖然民股有2席，但民股2席是初一、十五不一樣，現在的氣氛挺你，過兩天比較沒聲音後，就挺別人去啦！所以，釜底抽薪的方法就是乾脆官股把股份買下來。聽說另外兩個民股，就是中信金和國泰金要買，你覺得怎麼樣？你是鼓勵他們買下來？還是官股來買？或者本席給你一個更有創意的構想，公開呼籲兩位台北市長候選人，在當選台北市長後，買下101股權，讓政府的股權加起來超過50%，所以買6%以上就可以了，台北市可以買嗎？"],["張部長盛和：任何人都可以買。","賴委員士葆：台北市政府可以買啊！土地是台北市政府的，那個地標不要插什麼頂新的旗，就插台北市政府的市府旗，那不是更有意義嗎？你覺得怎麼樣？","張部長盛和：如果他們願意出售，以符合社會各界期待，至於誰要買，外界應該不會太關心。","賴委員士葆：看樣子他是不會賣，對不對？"],["張部長盛和：是。","賴委員士葆：所以我說與其這樣，不如我們自己湊到50%，你就試試看，再加6%……","張部長盛和：委員，這不是算術，要他願意賣，他不賣我們也沒地方買。算術算起來很簡單，加6%就50%了，但是6%在哪裡？"],["賴委員士葆：錢沒有問題吧？","張部長盛和：我們找公股來買，要買6%沒有問題，但要有人賣。因為這不是上市公司，市場上是買不到的。","賴委員士葆：你沒有繼續道德勸說？他們如果真的很喜歡101也沒關係，就放幾趴出來就好，放7%給你就好！","張部長盛和：是，如果他願意，我們也非常歡迎。","賴委員士葆：其實台北市政府可以跟他談談。台北市那兩位候選人趕快去跟他談談，當選後就可以買下7%股份，很多問題就可以解決了。","張部長盛和：是，委員也可以幫忙促成。"],["賴委員士葆：我們人微言輕。謝謝張部長。","接著請教主計長，最近油價一直跌，平均油價從6月漲到每桶107美元後就一直跌，7月份106美元，9月份96美元，10月28日跌到每桶82美元，跌得有夠多，一桶跌了二十幾美元，跌幅高達百分之二十幾。主計長，我們到基層去跑，聽到老百姓普遍的反應是，油價一漲，物價跟著漲，說是為了反映油價、反映燃料費等等，小吃店也漲，這個漲，那個漲，可是油價跌了，怎麼都沒有動靜？老百姓問的是，為什麼油價漲時，物價漲這麼兇，油價跌時卻沒有反映在物價上？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。最近國際油價一直下跌，我們看消費者物價指數裡面，跟油價有關的，像油料費、九二、九五、九八無鉛汽油、柴油、機油等……","賴委員士葆：主計長，因為我的時間有限，我不要過程，過程不重要，請你告訴我物價有沒有跌？","石主計長素梅：物價是有部分跌，像油料費是有跌的。"],["賴委員士葆：可是total CPI沒有啊！","石主計長素梅：9月整個消費者物價指數是0.72%，8月是2.06%，是有下降一點。"],["賴委員士葆：怎麼老百姓都沒有感覺？","石主計長素梅：因為有漲有跌，所以我們也有發布購買頻度別之消費者物價指數等等來供作參考。"],["賴委員士葆：跌的那部分呢？"],["石主計長素梅：漲的、跌的……"],["賴委員士葆：還有漲啊？"],["石主計長素梅：漲跌都有。"],["賴委員士葆：哪一部分漲？","石主計長素梅：以9月份來看，蔬菜類是跌的，其他部分，漲的也不少，所以是有漲有跌。"],["賴委員士葆：交通運輸費有沒有跌？"],["石主計長素梅：沒有。","賴委員士葆：對啊！這是最直接的，你跟我講蔬菜有什麼用？跟油價最有關係的就是這些運輸業，以前在油價漲的時候，拚命調漲費率，結果油價跌的時候完全沒有動靜，反正就是把多賺的錢放在口袋裡面。針對這點，你要在物價會報裡面反映一下吧？就像你剛才講的，油料費跌、桶裝瓦斯也跌，運輸費、旅遊團費就應該跌，可是幾乎都沒有啊！這部分你要去查一下。","最後一個問題是，現在選舉到了，每一位候選人，特別是縣市首長不斷說當選連任之後要蓋這個或蓋那個，為免造就更多的蚊子館，所以國發會要提出一個興建完畢之後的「後評估機制」，同時本院交通委員會還做過決議，要求以後對蚊子館的補助款要減少。請問主計長，你要不要針對這件事表態一下？你是否贊成減少蚊子館的補助款？","石主計長素梅：是，贊成。","賴委員士葆：那就要提出辦法來，好不好？"],["石主計長素梅：我們會會同有關機關共同檢討。","賴委員士葆：要儘快提出辦法，因為補助款是你管的，對不對？","石主計長素梅：對，但是重大公共建設工程的部分是由國發會審核，當然我們相關機關會會同檢討。","賴委員士葆：除了你管的一般補助款及專案補助款之外，我覺得你可以加一筆，也就是針對蚊子館的部分，建立扣分機制，然後補助少一點，這是有必要的。","石主計長素梅：是，我們會會同國發會來研究。","賴委員士葆：要不然現在很多候選人拚命講說當選後要蓋這個、蓋那個，如果蓋了一堆然後題名，可能一點用都沒有，只是每天養蚊子，對不對？","石主計長素梅：是，謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜部長連戰皆捷，你在彰化銀行台新的案子、頂新的案子裡面都大獲全勝。你平常很喜歡引經據典，我可不可以稱你為「雙新福將」？對於這樣的稱號你有何感想？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。彰化銀行還沒改選，所以還沒有勝利；至於頂新這部分，其實是來自立法院財委會朝野所有委員和整個社會氛圍給我的支持。","盧委員秀燕：你很客氣，但是也很有福氣！有關101經營權的問題，本席希望你能夠堅持下去，其實不論是台新或頂新，我對你都很有信心；不過，我也希望你宣示，因為世事難料，就像我們本來預期頂新魏應交不會辭去副董事長兼總經理一樣，未料一夕之間一通關鍵電話就讓他自動請辭，所以頂新會不會賣出股份也是很難講。最近本席聽到一些消息，說是也許豺走了、狼來了，而我們也知道，國人對101是具有特殊情感的，有人認為它是台灣的象徵，也有人認為它是一隻金雞母，因此，如果頂新忽然決定要售出101的股權，那麼本席希望公家能夠接手，不要落入私人財團的手裡，因為我們現在聽說有些財團對101有興趣，在此情形下，倘若政府坐視不管，那很難避免頂新和一些友好的財團私下交易，所以站在國家的立場、站在替國家把關的福將角度上，部長是否要宣示一下，你一定會密切注意這個股權的動向，而且如果頂新的股權異動，也一定會由國家拿下來？我想這樣做一方面可以符合國人期望，另一方面也因為101是金雞母，所以也可以增加國家稅收，不是嗎？","張部長盛和：報告委員，第一，必須魏家願意出脫股權，如果他沒有意願，講這些後面的都……","盧委員秀燕：他如果出脫，你會掌握消息嗎？","張部長盛和：如果他願意賣給政府，一定會告訴我們，當然他在市面上如果有消息，我們也會掌握。不過，我們不能強迫他賣給誰。","盧委員秀燕：這就是我們擔心的地方啊！如果他要處理股份，卻沒有跟你們接洽，而是找一些結盟或友好的財團去處理，那你們會不會進入市場搶奪？你們有沒有勢在必得的決心？這個宣示很重要。","張部長盛和：因為101不是上市公司，沒有辦法搶奪，一定是透過雙方的交易。","盧委員秀燕：多虧我剛才稱讚你，還說對你有信心，你要積極努力啊！","張部長盛和：我要講事實，如果真的做不到，我自己講了，萬一最後又沒有拿到股權，那我很難下得了台。","盧委員秀燕：所以你是要告訴我們，這是有風險的，而且拿不到股權也是可能發生的？","張部長盛和：是，沒有錯。"],["盧委員秀燕：那我們真的要注意了。","張部長盛和：但委員也不用太擔心，因為今天是魏家形象不好，如果換一個形象好的接手，官民共治，讓101獲利，維持地標的象徵就夠了。","盧委員秀燕：那也不一定啊！魏家以前形象也很好，總統還接見耶！誰會知道他會一夕改變？所以企業形象好不好who knows？誰也不能保證啊！我們之所以對101特別在意，主要是因為很多國人認為它是台灣的地標象徵……","張部長盛和：是，這些我們了解。","盧委員秀燕：可是你剛才在答復時表示無法逼頂新把股票賣給誰，言下之意，就是政府的下一個步驟，並沒有要逼頂新賣出股權，退出台灣？","張部長盛和：不能用「逼」這個字啦！政府不能逼百姓去做任何事，因為我們是法治國家，必須依法行政。不過，如果我們有一些工具，也是會運用的。","盧委員秀燕：但是針對這種違法或是黑心行為，政府也應該要拿出魄力來處理，不是嗎？"],["張部長盛和：是。","盧委員秀燕：接下來本席要請教蕭副秘書長，繼這次黑心油事件之後，最近又引發所謂「組合肉」的問題，而吃這種肉是國人很普遍的狀況，所以本席辦公室接獲很多民眾來電，希望我們在這方面好好把關。既然行政院成立了食安辦公室，要不要管一管？如果你今天油沒管好、組合肉也沒管好，那成立這個辦公室，如何發揮功能呢？我們知道，當初政府宣示，美牛進來都要標示，那麼對於組合肉添加黏合劑的部分，要如何處理？這兩天很多專家提到，這種黏合劑對人體是有傷害的。請問食安辦公室對於組合肉這部分會有什麼作為？"],["主席（賴委員振昌代）：請行政院蕭副秘書長說明。","蕭副秘書長家淇：主席、各位委員。食安辦公室管理的範圍包括所有食品，所以肉和油都包括在裡面。不過，因為食安辦公室上個禮拜才成立，因此針對這部分，他們會會同標準檢驗局等相關單位研議，看要如何標示。","盧委員秀燕：你的答復很空泛。我有去查你們的資料，相關單位可以要求廠商，包括餐廳業者等等掌握肉品來源，判定它到底是不是組合肉，但現在的問題是，儘管業者掌握了，也在菜單上做了標示，但民眾卻以為自己吃的是整塊的牛肉，而不知道他是吃了添加黏合劑的組合肉。因此，本席要給你一個任務，希望食安辦公室在一個月內進行跨部會的會商，要求組合肉必須在菜單上顯示出來，這樣消費者才能知道自己是不是付了真牛肉的價錢卻吃到組合肉、有沒有消費不公平的情形，同時也可以提醒消費者維護個人健康。所以是否可以比照當初美牛的情況，在一個月之內，由食安辦公室動起來，進行跨部會會商，要求在菜單上標示是否為組合肉？畢竟成立食安辦公室，就是要大刀闊斧做事，不是嗎？","蕭副秘書長家淇：好，這個我們來研究看看，相信這樣做對消費者很有保障。"],["盧委員秀燕：你可以做到？","蕭副秘書長家淇：是，我們回去會跟食安辦公室研究。","盧委員秀燕：好，謝謝。","接下來我要請教石主計長。我們民意代表就是要反映民意，最近本席接獲很多民眾反映油價降了，但是交通運輸及觀光等費用都沒有調降。以今天我們審查的預算來看，各部會的公務車油錢是用一公升多少下去編列，你曉得嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。32元。","盧委員秀燕：35元吧？你們一公升用35元來編列預算，結果現在有的油品一公升都已經降到30元以下，來回差了5元，差價占了五分之一到六分之一的預算。同樣的，我們的大眾捷運系統以及觀光等和油品相關的消費，也應該要下降五分之一或六分之一，對不對？蕭副秘書長，行政院應該要統籌解決這個問題，你要發動公平會、經濟部、交通部及衛福部等各單位下去查價。當初你們漲價時，是用油品上漲為理由，結果現在油價降了五分之一到六分之一，政府竟然毫無作為，而所有業者也不降價，真是太離譜了！如果連你們都這樣要預算，我要不要砍你們五分之一到六分之一的公務車油價補助？"],["蕭副秘書長家淇：這點我們會請公平會去了解是否有聯合行為。","盧委員秀燕：主計長，各部會所有公務車有用到油品的，相關預算是否至少要刪掉五分之一到六分之一？政府要帶頭降價，節省預算，這樣才能督促所有民間業者，尤其是大眾運輸業者及觀光業者，否則連政府自己都用一公升35元來要預算，那現在油價已經降到30元，你覺得我們是否應該要求預算回歸市場價格？","石主計長素梅：是，我們籌編預算的時間比較早，而預算會審查到年底，所以這段期間，我們會再評估，如果油價真的是降下來，我想也可以刪減預算。","盧委員秀燕：謝謝你正面回應我的問題，難得政府部門主動說我們可以砍預算。謝謝。","蕭副秘書長，你回去也要好好督導各部會認真去查價，希望在10天之內要有一些作為。這段時間，在食品及交通方面，如果政府能夠展現作為，台中市、台北市的民調結果也不會這麼辛苦啊！因為你過去曾在台中市服務，所以我想請問你，你覺得這段時間地方選情民調不好，跟中央執政不好，有沒有關係？"],["蕭副秘書長家淇：這個很難回答啦！","盧委員秀燕：好，加油！"],["蕭副秘書長家淇：謝謝委員。"],["主席：請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你有去參加APEC的財長會議嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。有。"],["薛委員凌：那你去談了些什麼？有什麼建設性的事情？","張部長盛和：我們參加了好幾個雙邊會議，尤其跟新加坡副總理兼財長尚達曼有闢室會談……"],["薛委員凌：還有哪一國？","張部長盛和：還有在會場上跟好幾個國家，好比跟越南也談了很多。"],["薛委員凌：東協十國都有談？"],["張部長盛和：跟日本也談了。"],["薛委員凌：談了哪些議題？"],["張部長盛和：主要的議題大概集中在財政合作、租稅協議及關務合作三方面。"],["薛委員凌：跟各國經濟體有沒有實質的承諾？","張部長盛和：我們有在push，譬如希望日本這部分能夠儘速簽定；而我們跟新加坡的租稅協定已經簽了三十多年，希望能夠就實質面趕快完成修約；還有就是和越南的合作，也希望能夠加強。","薛委員凌：好，謝謝部長。","另外，據說最近中國大陸在查康師傅天津總部有關關務進出口以及稅務等資料，對這方面，你清楚嗎？","張部長盛和：在那個時候還沒有，不過我有特別關注，而且問一些接待我們的財政部官員：「方便麵這邊怎麼樣？」他回答：「已經下架了！」我接著問他：「是北京下架還是全國？」他給我的答復是全國。","薛委員凌：既然中國大陸針對康師傅的稅務問題已經查到總部去了，那他們的財政部和我們的財政部有沒有交換看法？"],["張部長盛和：目前沒有。"],["薛委員凌：沒有提供任何資料？"],["張部長盛和：沒有。","薛委員凌：那麼對於他的移轉定價稅率要怎麼查，也都不知道嗎？","張部長盛和：目前這方面沒有接觸，而且兩岸也沒有租稅協議，各方面都沒有。"],["薛委員凌：這我知道。那你認為兩岸租稅協議應該儘快簽訂嗎？","張部長盛和：我是認為可以簽，因為這是對台商、對我國有利的。"],["薛委員凌：有沒有安排時程？","張部長盛和：目前正在跟台商溝通中，我們許次長已經前往大陸多次，而且我們的同仁針對台灣各地的台商也都進行溝通和說明。","薛委員凌：再者，我們知道頂新的母公司是登記是在英屬開曼群島，目的就是為了避稅，因為那邊是避稅天堂。如果這樣，那麼依照我們的反避稅條款第四十三條之三及第四十三條之四，部長認為我們台灣要怎麼做？","張部長盛和：如果有控股公司的相關條款讓我們知道控股公司在那裡，我們可以透過那個條款來查，另外還有實際管理處所，如果他的控股公司在那裡，實際管理處所在台灣，我們就認定他實際的公司是在這裡，然後就可以透過這個……","薛委員凌：問題是我們都知道，稅收就是在財政部這一關，而頂新的營業額號稱4,000億，如果他有2成或3成的利潤，一年就可以賺進1,000億左右，所以他的母公司如果不設在開曼群島，而是設在台灣，那麼我們的稅收就可以高達幾百億。","所以，就這個反避稅條款的稅法，為了這幾百億可以進到台灣的稅收，部長應該要積極才對，你為什麼不主張？","張部長盛和：有，我有主張。有些台商認為租稅協議要一起同步，因為「實際管理處所」是在租稅協議裡面運用的，就是當我們認定它是實際管理處所，它就可以運用在兩岸租稅協議。","薛委員凌：部長，本席是具體要求你，既然頂新可以稅收幾百億，這個比什麼都補啊！你要積極才對。","張部長盛和：委員，這幾百億也未必啦！為什麼呢？如果中國大陸也認定頂新的母公司在那裡，所以跟兩岸租稅協議是有關。","薛委員凌：我們講比例，它4,000億的收入，在台灣有1,000億，在大陸有3,000億的市場，最起碼我們也要這1,000億的稅收啊！算一算也是上百億，這要收啊！","張部長盛和：沒有錯，所以兩岸要有租稅協議，那是課稅前的分配。","薛委員凌：所得稅法第四十三條之三、第四十三條之四已經出去了，你應該讓它完成啊！要趕快啊，好不好？"],["張部長盛和：好。","薛委員凌：他懂得逃稅、懂得節稅、懂得避稅，你要把他抓出來才對，好不好？"],["張部長盛和：是。謝謝委員。","薛委員凌：繼續請教凌署長，菸酒管理法的檢舉獎勵金，你們在預算書裡面編了2,850萬，可是罰款部分的歲收只編了10萬，為什麼比例差那麼多？"],["主席：請財政部國庫署凌署長說明。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為國庫署對於所有菸酒查緝工作都需要中央相關部會和地方政府配合，中央部會包括檢調單位、海巡署及警政單位，地方則是包括所有地方的財政機關，我們需要他們給予非常大的支持、協助，所以我們編列一些相關的獎金，最主要都是提供給中央相關部會和地方政府，如果他們查緝有成果，我們這部分會支應給他們。","薛委員凌：你把中央和地方劃開來，本席要請問你，像最近發生南投有假酒事件，那這個獎金是屬於中央還是地方的？如果是大家都知道的檢舉事項，不一定是向地方檢舉，也可能是跑到中央來檢舉，不是嗎？再者，你們的罰款收入只編10萬，一起事件的最高罰款是5萬元，那你們是準備一年只罰2件就了事嗎？","凌署長忠嫄：不是，菸酒主管機關在中央就是財政部，在地方是所有地方政府，所以所有的裁罰案件……","薛委員凌：你切割中央和地方，我就很好奇，預算這樣編法會有誤差，如果你把它歸到地方的問題，獎勵金給地方，歲收只編10萬元給中央，這不成比例嘛！","凌署長忠嫄：因為所有的裁罰都在地方，地方查到如果有違規，所有的裁罰是在地方，不會編在國庫署的預算項下。"],["薛委員凌：你們的獎勵金是給檢舉人還是給官員？","凌署長忠嫄：不是給官員，是給所有的機關，不會給個人。另外，檢舉人如果有檢舉的事實……"],["薛委員凌：獎勵金的科目是檢舉人還是所有官員？","凌署長忠嫄：它有兩部分，一部分是編列給檢舉人……"],["薛委員凌：所以你們的預算編列很不清楚啊！"],["凌署長忠嫄：我們在預算書裡面都有列出細項。","薛委員凌：你們的獎勵金編這麼多，罰款收入才編10萬，你把地方和中央切割開來，請署長會後提供一份明細給本席，可以嗎？"],["凌署長忠嫄：好的。謝謝委員。","薛委員凌：繼續請教石主計長，你曾經在10月7日和22日講說我們台灣的薪資結構倒退十三、四年，是不是？你現在還有這樣的論述嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。我沒有這樣講啊！","薛委員凌：你曾經在10月7日和22日講，你說你據實以告，我們的薪資倒退十三、四年，現在你還堅持這個說法嗎？","石主計長素梅：是這樣子，薪資是實質薪資或是實質經常性薪資，這3年是有增加，只是還沒有回復到金融海嘯前的水準。如果跟15年前……","薛委員凌：你是在去年10月7日和10月22日這樣講，你說現在的薪資倒退了十三、四年，你有沒有這樣講？有吧？"],["石主計長素梅：去年是。","薛委員凌：你自己這樣說的吧！好，那本席再請教你，今年10月23日的時候，你的老闆江院長質疑薪資倒退說，他說沒有這一回事，然後你就沒有聲音了，是吧？","石主計長素梅：倒不是，因為失業率和薪資的記者會，我們同仁都有據實說明……","薛委員凌：你的老闆講了這個話，他講沒有這回事，薪資沒有倒退。但是，我要告訴主計長，金融海嘯前一年的薪資水準是四萬七千多，1999年是四萬七千六百多，實際上是倒退了3.1%，這是事實，只是你的老闆講了之後，你就沒有聲音了。主計長每次講話，你自己都說是據實以告，那你今天應該要據實以告，就是你的老闆不能霸凌你啊！你的老闆霸凌你是不對的！","石主計長素梅：本年1至8月工業及服務業受僱員工實質薪資平均為四萬七千多，這是3年來最高，只是確實還沒有回復到金融海嘯之前的水準。","薛委員凌：數據都可以說話，現在的平均實質薪資是多少、1999年的薪資是多少、現在的實際薪資是多少，這些都是有數據的，但問題是你的老闆霸凌你，你應該要出聲音，你既然是主計長，你有專業的統計數據，你非常清楚才對，薪資確實是倒退的嘛，不能說你的老闆江院長很樂觀就可以啊！"],["石主計長素梅：院長沒有霸凌啦！","薛委員凌：你應該有聲音啦！江揆在10月23日質疑薪資倒退說，主計總處就沒有聲音了，確實是這樣嘛！本席認為你應該藉著這個機會講出來，我們的薪資確實是倒退，這是沒有錯的。謝謝主計長！"],["石主計長素梅：謝謝委員。"],["主席（薛委員凌）：請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部對於頂新魏家應該有掌握其課稅資料，請教部長，頂新魏家這幾年的繳稅情況如何？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們是在查稅，當然對其繳稅的情況也有掌握。","賴委員振昌：本席知道，根據稅捐稽徵法，財政部對於納稅資料有保密之義務，部長是否能夠提供魏家或相關企業食品業過去5年的資料？你可能不方便提供哪一家公司，但比如有關食品業的部分，相信我們財稅資料中心一定都有現成資料。昨天部長是說要私底下告訴我是誰，我是說我會公開，但這一部分，部長私底下告訴我，我一定會幫你保密，因為法律有規定要保密課稅資料。不過，只要你給我這些數據，我大概可以推算和瞭解他們的繳稅狀況。","張部長盛和：委員是會計師，你一看數據就知道差距有多少，我們也有這樣的敏感度，請容許我們查，查到結果了再向委員報告。","賴委員振昌：他過去幾年每年都有申報，這已經有現成的資料，我們先知道他以前繳稅的狀況，以後你們查，或許跟這個又會不一樣，那是如何克服的問題。本席現在想知道，其實從媒體報導魏家所用的槓桿應用來講，我們知道他們在台灣賺很多錢，他有沒有愛台灣那是另外一回事，但是他在台灣有沒有盡到繳稅的義務，這是國人很關心的事情，是否請部長……","張部長盛和：委員，我們來兼顧稅捐稽徵法的保密原則，去識別化可能對委員的意義就不大了。","賴委員振昌：沒有關係，你給我資料……","張部長盛和：我們給你A、B、C、D公司，意義可能也不大了。","賴委員振昌：沒有關係，你先給我資料，我再來努力，好不好？謝謝部長。"],["張部長盛和：謝謝。","賴委員振昌：繼續請教石主計長，根據預算法第七十條的規定，各機關有下列事項之一，得經行政院核准動支第二預備金：一、原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時。二、原列計畫費用因增加業務量致增加經費時。三、因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。請問主計長，是不是這樣？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是的。","賴委員振昌：從資料來看，過去這5年，我們的預算數和第二預備金的支用數，比例都非常高，102年高達99.56%，當然你可以講這是它的執行率很好，如果是一般的政務或公務預算，有很好的執行率當然是好的，但是以預備金而言，預備金的執行率這麼高，會不會表示我們已經把它變成是常態化了？","石主計長素梅：因為我們的預算籌編比較早，在一年前就開始籌編了，所以年度進行中，各機關有委員剛才提到第七十條這三款需要的話，他們會報行政院，行政院核准之後才能夠支用。事實上，各機關的需求是遠大於這個，我們最後大概都刪減到一半而已，我們都有經過詳細的核算之後才列。","賴委員振昌：以陸委會為例，過去這幾年所動支的第二預備金是9,554萬1,000元，內容如下：99年辦理中國青海藝術地區地震的重建需要，經費是3,210萬；99年協助中國甘肅省舟曲縣災害，經費是3,340萬元；102年協助中國辦理四川雅安市地震重建需要，經費是2,997萬1,000元。以上這些都是災害沒有錯，但問題是這些都發生在中國，有符合我們動支第二預備金的規定嗎？","石主計長素梅：剛才委員提到這幾筆是基於人道的協助，這幾年都援例在辦理。","賴委員振昌：你說是人道協助，日本在2011年同樣也發生311大地震，台灣的捐款也很多，都是民間捐款，反而政府沒有人道的關懷？為什麼會有兩套標準？","石主計長素梅：標準應該是一樣的，我們要查一下當時是用哪些款來支應，剛才委員提到這幾筆對大陸的援助，多年來都用這樣的原則在處理，符合預算法第七十條第三款的規定。"],["賴委員振昌：是臨時需要？"],["石主計長素梅：是。"],["賴委員振昌：臨時需要包括中國在內？我們編列第二預備金也包括中國這樣的臨時需要？","石主計長素梅：就是給予人道協助啦，所以也是符合第七十條第三款……","賴委員振昌：我的質疑是：第一，中國也屬於我們的臨時需要之列？我們臨時需要的範圍也包括到別的國家？第二，如果說人道無國籍，為什麼日本發生311大地震時，我們就沒有這麼做？為什麼人道有不同的標準？","石主計長素梅：人道協助的標準和原則應該是一樣的，只是我現在要查證是用哪些經費去協助日本的311震災，有些是外交部有預算，外交部也會支應。","賴委員振昌：我現在講的是第二預備金，我還有一個問題，有關第二預備金的動用情形，最近這兩年是以內政部動支的比例最多，而內政部所動支的原因，比如辦理父母未就業兒童津貼或是各種家庭津貼，這應該是屬於公務預算就應該做的事情，為什麼要動支第二預算金？","石主計長素梅：向委員報告，因為預算籌編比較早，後來因為政府也獎勵，再加上龍年的生育率提高，所以原編的預算就不夠，才會動支第二預算金。","賴委員振昌：主計長，你說龍年生育率比較高，龍年是12年就會輪一次，龍年不是突然發生的……","石主計長素梅：這個獎勵是這幾年才有的，當時預算雖然有增編，但後來發現還是不夠，所以才會動支第二預備金。","賴委員振昌：以今年來講，今年到9月底、10月初，動支情形也有很多很離譜的情況，比如增設苗栗辦事處，這個也要動用第二預備金？再如內政部戶政的電腦軟硬體設備維護、維修，電腦維修也要動用第二預備金？這會不會與預算法第七十條的精神完全不符合？","石主計長素梅：事實上，我們對每個案子都經過審核……","賴委員振昌：這個我知道，程序上一定是要經過審核，但主計總處是國家的大帳房，大家一直說公務機關沒有錢，都在怪財政部，其實財政部只負責去找錢，是主計處在分配錢怎麼用的，我不是說這些支出沒有經過審核，我的質疑是既然要用到這些錢，為什麼不回歸到正常的公務預算，而是要動用到第二預備金呢？預備金應該是作為緊急或是突發狀況之用，我舉個例子來講，現在全球都擔心爆發伊波拉病毒疫情，當然我們不希望傳染到台灣來，萬一傳染到台灣，疫情一旦發生，就像以前的SARS一樣，國家要花多少錢做防疫工作？如果第二預備金就這樣用掉，到時我們還有錢嗎？","石主計長素梅：事實上，我們每年對預備金的審核都很嚴謹，大概都會刪掉一半，到目前為止大概動支十九億多，當然我們不希望有疫情，假設有防疫的需要，第二預備金一定會支應。"],["賴委員振昌：19億多應該是到10月初的數字。"],["石主計長素梅：是。","賴委員振昌：因為還有最後一季，很多單位可能都還沒有報出來，可能到最後才會消化預算，通常最後一季才是大量支出的時候，所以主計長說10月初只有使用十幾億，這是不準的。","石主計長素梅：到目前為止的金額，但是後面還有2個月，還是會依實際需要來核辦。","賴委員振昌：後面還有3個月，很多公務單位都是到年底時才大量使用。我只是把這個問題提出來，希望你們也要注意這個問題，預備金還是要回歸預算法，覈實運用，好不好？","石主計長素梅：是，謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天仍然是餘波蕩漾，大家還是關心兩件事，我要請教張部長，張部長在很多場合接受訪問時也都講了，你接到的電話是曾銘宗主委打給你的，對不對？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","費委員鴻泰：我請問你，這一次食安事件發生以後，有沒有任何長官打電話給你，關心這件事？","張部長盛和：沒有，完全沒有。"],["費委員鴻泰：包括總統、副總統以及江院長？"],["張部長盛和：沒有。","費委員鴻泰：你的長官大概就這3個，對不對？"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：他們都沒有打電話給你，關心過這件事？"],["張部長盛和：沒有。","費委員鴻泰：我再請問你，除了前天曾銘宗主委打電話給你以外，有沒有其他人，尤其是你的長官，撥電話給你？","張部長盛和：沒有，就這一通電話。","費委員鴻泰：我昨天問過曾銘宗主委，我剛才接電話，也再次跟他確定，我詢問他食安事件發生以後，有沒有任何長官打電話給他，他回答沒有。他提到魏家老二是撥公務電話，所以他接了，我詢問他，再之前他的長官有沒有打電話給他，他保證沒有。你們兩位都沒有接到任何長官的電話？"],["張部長盛和：完全沒有。","費委員鴻泰：我為什麼要這樣問，昨天政論節目那些自稱名嘴的人，又在那邊編故事，他們說一定是有長官打電話給你或是打給曾銘宗。所以我問你這個問題，讓你在這裡具體的以你的信用保證，部長，有沒有長官打電話給你？"],["張部長盛和：完全沒有。"],["費委員鴻泰：有沒有在接到曾銘宗電話之前或之後接到任何長官的電話？","張部長盛和：沒有，我前後就只有接到曾銘宗主委的一通電話。","費委員鴻泰：好。接下來，我們來談101股權的事，101的股權，當然要魏家出脫或處理，我覺得大概有四種方式，除了賣給官股、賣給民股、賣給外資以外，還有一種處理方式是我想要利用這個機會來勸他們家的，就是把股權捐給我們信得過的慈善機構，這也類似贖罪，他傷了2,300萬人的心，也可能傷害很多人的健康，所以他必須得贖罪，除了賣、出脫股權之外，還有捐作公益的方式，我覺得有四種方式可以處理，我也希望這個機會，讓魏家人可以聽到。贖罪並不代表他就沒有刑事上的問題了，有關刑事上的問題，司法體系還是會繼續進行的，對不對？"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：但是這件事，他們確實是傷了太多人的心，也讓101，甚至讓中華民國MIT蒙塵，所以我覺得如果有機會，在即將要開的臨時董事會中，請官股的代表要傳達這樣的訊息。第二個問題，當然我想這個問題，部長不需要回答。從法的方面來講，你沒有辦法逼他們做什麼事，這個我們了解，但是我們可以對他們道德勸說，至少請官股董事發言，這是立法院的聲音，代表人民的聲音。部長，好嗎？","張部長盛和：是，我希望他能聽到委員今天說的話，然後能澈底覺悟。","費委員鴻泰：再請教部長有關經營權的問題，比如我們從一個企業的經營績效以及它所負擔的政治層面的效果，績效的英文是efficiency，當然就要賺錢，無論是企業形象、公司治理或社會應盡的的責任都要做得很好，這就叫做efficiency，這些效果當然背負著政府的政策。","對一個企業而言，我們為什麼希望許多官股的企業能夠儘量民營化，而民營化的目的，我們就講到三十多年前的中鋼和中船，當時趙耀東跟行政院長講，希望中鋼的人事權和會計權能獨立運作，所以中鋼和中船日後的命運大不同，這就是許多企業要民營化的原因。政府擁有當然很好，董事長、總經理，甚至副總經理，官方都可以派，對財政部而言，官威當然很好，我們立法委員也很喜歡，股權超過50%，來立法院審查預算；但是相對的，企業經營的效率會受到影響，所以不論行政單位或是立法院，手伸進去的太深，就會扭曲經營的績效。","本席覺得官股控制的股權夠大，董事會把脖子控制住就可以了，但是腦袋怎麼想，應該要有他的專業、有國際觀，有企業經營的能力，同時也要做好公司治理，善盡社會責任，因此要找人擔任總經理這一職應該要非常審慎，畢竟101除了是台灣的地標以外，這個企業日後看好，對於官股所擁有的股權，確保國家的資產也是一件好事。所以請部長慎重考慮要找誰當總經理，總經理必須要具備這個能力。"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：雖然以前也不會有這樣的事，但是我們還是要以小人之心來呼籲，請以前當過長官的人，或是現在當長官的人不要塞人進來，我話講得很直接也很清楚，雖然我是執政黨，但如果有一些當過長官的人想要把人塞進來，本席就會直接點他的名。我們希望101能經營得好，讓它變成台灣的驕傲，我想這對國家是有幫助的，對這個企業是有幫助的，對投資人也是有幫助的。我給部長的建議，你聽得進去嗎？","張部長盛和：完全認同，而且我虛心接受。","費委員鴻泰：好，我們就來做，如果有人要塞任何人給你，尤其是當過你長官的人，麻煩你就告訴我。因為現在你的長官，包括總統、副總統以及江院長，我相信他們是不會這麼做的，我希望你的那幾位長官能聽到我說的話，不可以做這樣的事，只要讓我知道，我就在這裡把他的大名告訴大家，讓社會各界知道，好嗎？","張部長盛和：好，謝謝。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。英文通常有一個簡略的說法是ASAP，部長應該知道吧？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。有太多簡稱了。"],["曾委員巨威：as soon as possible。"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：通常我們這樣簡稱，我不是考你英文。"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：但是我們在討論最近所發生的社會事件時，另外有一個英文簡稱是TBTF，部長大概一下子也沒辦法很清楚，我告訴你，這是too big to fail的簡稱。","張部長盛和：是，我知道。"],["曾委員巨威：這個也知道？","張部長盛和：你講全文，我都會知道。","曾委員巨威：所以我們今天在處理頂新的事情時，你心中有沒有擔心TBTF？","張部長盛和：不會，它沒有到那樣的地步。"],["曾委員巨威：你覺得還不夠大？","張部長盛和：對，不會too big to fail。","曾委員巨威：如果就它整個集團而言，它應該是夠大的，所以我一路觀察下來，在處理這個問題時，你很不錯，其實你心中沒有這樣的罣礙，也不擔心，對不對？"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：我們在處理金融事件時，其實在產業問題上，我們常常面對這種決策上的困擾，但是我看到你處理頂新的事件，顯然沒有這個問題。"],["張部長盛和：沒有。","曾委員巨威：但是我從這邊再延伸，我把它叫做TBTT，too big to tax，你有沒有這個擔心？","張部長盛和：我不怎麼理解這個全文，請委員……"],["曾委員巨威：大到讓你不敢課它的稅。"],["張部長盛和：怎麼會呢？","曾委員巨威：剛剛是too big to fail，現在是too big to tax。"],["張部長盛和：有哪一個企業是大到我們不敢課稅的？"],["曾委員巨威：所以應該也沒有這個問題？"],["張部長盛和：沒有這個問題。","曾委員巨威：我們再談大戶條款，你覺得它夠不夠大？是不是大到讓你在考慮課稅時，心中已經開始有罣礙了？","張部長盛和：沒有，我心中沒有罣礙。","曾委員巨威：所以我今天要提醒你的就是從TBTF到TBTT，其實在這個社會中，當我們在做租稅決定或是處理產業問題時，其實常常有反對的聲音，用這樣的角度造成我們在作決策上的困擾，我觀察到部長是沒有TBTF，希望你也不要有TBTT的罣礙。","張部長盛和：不會，我也沒有罣礙。","曾委員巨威：好。最近我們談到大戶的問題時，慢慢的出現一些聲音，第一，我們把大戶條款廢除；第二，延緩實施大戶條款；第三，10億太低了，我們把金額再往上提高。各式各樣的聲音出現了，請問部長，這幾種聲音，你都接受嗎？","張部長盛和：對於這件事，我就是8個字「如期實施，動態檢討」。"],["曾委員巨威：所以現在部長的心中這幾個方案都不考慮？","張部長盛和：如果實施後有問題，絕對動態檢討。","曾委員巨威：是，但是實施……","張部長盛和：像目前為止的量等等，都不是問題。","曾委員巨威：所以最重要的第一步，就是讓它先上路，其他的暫時不考慮，對不對？"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：謝謝部長。接下來我們同樣的也聽到一些相關的聲音，檢討我們現在的證所稅是不是足以造成股市的傷害？另外一個聲音是資本市場的所得稅課徵其實過重，這中間談到了，我們不僅是證券所得的課稅，其實它把最高所得稅率45%提高也放進來了，也把補充保費放進來，因為它對股利也課稅，甚至把兩稅合一的改革也放在一起。部長，如果這樣聽下來，我們的稅真的好像透過你的手，改得滿兇的，對資本所得的部分，負擔好像真的滿大的，那這種聲音出來，你該怎麼辦？你如何應付？","張部長盛和：謝謝委員給我機會說明。委員剛才所提到的狀況，有人說這是剝了5層皮，委員是稅制專家，事實上複合稅制，我們實列總稅，每一個人大概都要剝16層皮，拿所得時課所得稅，買東西時課營業稅，買汽車課貨物稅，進口課關稅，買房屋課房屋稅及地價稅，最後還要課遺產稅，這是複合稅制下必然的產物，如果只要剝1層皮，那就採全國單一稅制。","曾委員巨威：所以我們不能用所謂剝皮的概念來簡化稅制本身背後所代表的合理性與公平性，對不對？"],["張部長盛和：沒有錯。","曾委員巨威：所以部長，我希望在這個部分，我們要更努力，讓社會大眾能夠真正的理解，不要因為這樣簡易的說法，讓我們在做租稅改革時功虧一簣。"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：如果這樣的一個推論繼續下去，我們不但不應該課證所稅，你的財政健全方案也應該撤回，對不對？","張部長盛和：是，沒有錯。","曾委員巨威：所以這樣的推論，其實是很可怕的，對於這個部分，希望部長一定要把握對外澄清的機會。"],["張部長盛和：謝謝。","曾委員巨威：好，謝謝部長。接著，我想請教主計長，今天談的是地方補助的預算審查，當然財劃法還沒修正通過，所以我們還是按照現行的財劃法處理，第一個問題要請教主計長，在這個過渡時期，我們仍然是用對應移列的方式來解決現在升格直轄市的問題，而桃園馬上要升格了，在現行的方法上，我們要匡列出來做統籌時，它要跟補助一起考慮，亦即總數對地方的幫助，對不對？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。","曾委員巨威：請問主計長，目前統籌匡列的直轄市、縣市以及鄉鎮市這三大塊的比例，104年度情況是如何？這個問題，其實我應該請問國庫署會更清楚，有沒有相關數字？"],["主席：請財政部國庫署凌署長說明。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。直轄市的部分是61.76%，縣市的部分是24%，鄉鎮市的部分是8.24%。"],["曾委員巨威：相較於去年的變化是如何？","凌署長忠嫄：去年直轄市的部分是61%，縣市是24%，縣市的部分沒有改變，鄉鎮市則是9%。","曾委員巨威：直轄市增加了一點，是因為桃園要併進去的關係嗎？","凌署長忠嫄：因為桃園縣本身就有很多鄉鎮市，鄉鎮市會一併移到直轄市，所以直轄市的比例會變大。","曾委員巨威：這樣的情況，對於桃園市最後增減的變化是如何？是有利還是不利？"],["凌署長忠嫄：統籌分配稅款有增加。","曾委員巨威：好，謝謝。我再請教主計長，我一再在這裡請教主計長，預算法執行這麼長久的一段時間以來，其實我們發現有一些問題，希望主計長能夠慎重考慮，這些問題對於預算制度本身所造成的傷害跟影響，希望透過你專業的考慮，作一些修正。其中，我還是要特別強調，我們這一次執行租稅收入，因為有所增加，所以釋股收入本來應該要執行的，我們把它放到104年度了，我一再要請教主計長的是，這是否符合預算法的法律規定？","石主計長素梅：是，預算法當然沒有寫得那麼清楚，雖然103年列了相關的釋股收入，那麼因為……"],["曾委員巨威：但是現在不執行嘛！","石主計長素梅：因為實際上財政部到目前的稅收狀況不錯，所以評估的結果可以不必釋股……","曾委員巨威：這部分我都知道，我現在要請教你，在目前的預算法規定裡，你覺得這樣是不足，難道我們不用透過預算法的修正，把它補足，讓它健全化嗎？我們的預算透過釋字第520號解釋，雖然它是針對歲出，但是我們也知道它叫做措施性的法律，經過立法院通過了，行政單位可以要執行就執行，不執行就不執行嗎？雖然在歲入的部分沒有很清楚的規範，但是站在主計總處的角度，不是應該趁這個機會，把它規範得更清楚，這樣不是更好嗎？我請教你，如果是以這個方式執行下去，原本380億是編列在今年，現在編列到明年的預算，那麼立法院還要不要再審查這380億？","石主計長素梅：104年度所列的預算，立法院當然要審。"],["曾委員巨威：還要再審嘛！","石主計長素梅：對，要審查。","曾委員巨威：那麼我們已經審查103年度的預算了，行政單位可以不執行，然後再送回來，叫我們再審查一次？","石主計長素梅：103年度的稅收如果超收的話，那可能……","曾委員巨威：我知道，我不是不了解，我是要告訴你，當我們的稅收有變化、財稅狀況有改善時，我們可能在某一種程度上也做一些彈性的調整空間，但是我們不能在預算法規範不清的情況下，尤其你是主管預算執行的部分，不能在這種情況之下，任由這樣的事情一直不斷發生，所以我一再苦口婆心，你是主管專業的預算機構，你要有這樣的敏感度，既然有這樣的問題，我們不要任由它放在那裡。如果你願意深思熟慮的處理這個問題，透過修法把它規範得更清楚，那我們就可以配合，好好檢討這個制度。"],["石主計長素梅：是。","曾委員巨威：但是你卻一直無法有這樣的態度，當然我也知道，我也可以主動提案，但是我總是希望行政單位的專業能夠成為一種領先示範的作用，好不好？我真的很希望你們慎重考慮這個問題。","石主計長素梅：是，謝謝委員關心，我們已經錄案在檢討。","曾委員巨威：你們要慎重考慮這個問題，歲出的部分相對的規範得比較清楚，但是歲入的部分其實還不行，在執行的過程中，如果有發生問題，我們就要好好的來修法，好不好？謝謝。","石主計長素梅：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這次頂新事件的影響，不僅是頂新的問題，它也涉及到整個社會對於台商的觀點，特別是鮭魚返鄉的政策，所以本席覺得財政部有必要針對台商對於我們國家財政收入的貢獻提出說明，請問部長，在所得稅申報的部分，現在我們從中國大陸得到稅收的狀況大概是如何？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，關於這個問題，我可能需要統計。","李委員桐豪：好，是否可以請你統計？"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：另外，如果這個數字本身不盡理想的話，可以做一個評估，關於兩岸租稅協議簽訂以後，對於我國稅收的影響為何？"],["張部長盛和：這部分我們已經有評估了。"],["李委員桐豪：大概是如何？","張部長盛和：委員，這部分因為也需要提供……","李委員桐豪：好，請你再把相關資料給我。","張部長盛和：兩岸租稅協議的效益評估，我們已經有了。","李委員桐豪：還有現狀的部分，也請一併提出。"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：其次，在公共債務法中，我們曾經做了一個附帶決議，這個決議是希望財政部每個月都要揭露，根據IMF所發布的政府統計手冊裡所規定的七項債務金額，而且對於政府的定義，也要根據歐洲會計制度ESA95的規範來處理，所以請教部長，財政部在這方面的揭露度是如何？","張部長盛和：我們揭露非常多，例如公債鐘，全國有九百多個公債鐘，另外我們也照委員的意思，揭露相關資訊，包括用國際定義的潛藏負債等等也在揭露。","李委員桐豪：可是我希望你們在網站上設有專區，有沒有專區？"],["張部長盛和：是否容我請國庫署凌署長針對比較細節的部分做說明？"],["主席：請財政部國庫署凌署長說明。","凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為這個統計涉及地方政府的部分，我們目前已經把整個原則都弄好了，地方政府的資訊也報送過來了，所以我們預估是在年底時可以揭露。"],["李委員桐豪：要到年底？"],["凌署長忠嫄：是。","李委員桐豪：我還是期待，並且也會繼續觀察這件事。第三件事，我想和部長討論財政健全方案，對於政府舉債的方式，我們可不可以進行檢討？也就是對於長債跟短債的舉債方法可不可以進行檢討，來節約國家的負擔？亦即舉債成本。"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：舉例來說，現在短期公債及短期國庫券的利率大概是0.5%至0.6%之間，而長期債券是1.6%以上，所以這中間顯然有1%的利差。"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：根據現在財政部對於短債的舉債方法，純然是做融資性的調度，因為稅收跟支出中間有落差，用融資性調度的態度來處理這件事，它產生兩個問題，第一，你沒有充分利用長期利率期限結構對於舉債成本的節約，如果有1兆，你把長期的10年期債券改為1年期以內的債券做loan over，那它的影響是1%的利差可以省100億的債務成本支出。","第二，你創造一個活絡的國庫券市場，有助於國內金融市場的健全發展，因為它是一個非常重要的基礎利率，而且對於整個企業和整個金融市場資金的調度周轉有極大的幫助，譬如最近我們看到許多證券商的龍頭老大，不論是金鼎或是元大這些龍頭老大要進監牢，原因是他們當初就是用中長期債券當成短天期的貨幣市場共同基金在運作，當利率一上升，他們面對虧損，金管會叫他們解決，一解決就出現弊端，所以一個國家必須要建立一個健全的貨幣市場，才有助於整個金融市場的發展。因此把資金調度做發債期限長短的調度，不僅可以節約成本，又可以有助於國內金融市場的發展，財政部可否重新檢討公共債務長短天期發行的運作方式？","張部長盛和：是，委員的建議及指教非常好，我們來研究。","李委員桐豪：好，謝謝。因為觀念要改變，過去是節約保守的財政態度，所以不希望短債發行太多，而有一段時間，中央銀行發行短債國庫券，那叫乙種國庫券，可是受於法律的限制，現在又不再做了，現在只能發NCD，我們認為NCD的發行量可以做為貨幣的調節，可是……","張部長盛和：跟委員報告，現在國庫署對於舉新還舊或是透過這些長短債務的操作已經做很多了，但是委員的建議，我們會再來加強。","李委員桐豪：因為有長天期跟短天期，長期而言在正常的利率期限結構之下，這有1%以上利差的差距，可以節約。","張部長盛和：是，了解。","李委員桐豪：其實本席對於政府舉債的態度並不是那麼保守，重點是舉債要如何運用，如果拿來做經常性支出的調度，那就是寅吃卯糧了，這就不太好，但是如果是做其他策略性的運用，譬如我們舉債賣給中央銀行，當然這主要是把它的外匯拿來做國家主權基金的發展，本席沒有意見，因為這可以創造更多在國際投資的財富，或是收入的創造，所以我們不見得一定要就國家的支出本身來侷限我們債務的舉借，你應該有不同的方式，活潑化的思考，好嗎？"],["張部長盛和：好。"],["李委員桐豪：請財政部在這方面多活潑化思考。","張部長盛和：好，謝謝委員指教，我們會對這方面來改進。","李委員桐豪：講到債務問題，本席就要特別詢問，財政部是否了解地方政府現在開始也對地方發行公債躍躍欲試？包括新北市或台中市等等，特別是六都市長候選人，他們可能都會把地方公債這樣的舉債作為，變成他們的重要政見，所以我們可以預期未來，地方的舉債透過公債，地方債的發行會蔚為風潮，財政部在這方面有沒有做任何規劃？","凌署長忠嫄：其實整個公債的天期都是比較長的，所以它的利率其實是比較偏高，但是對地方政府來講，雖然它在法令上有取得依據，但實際發行時還是都以短天期為主，因為他們也考量到整個長期的利率是比較高的。","李委員桐豪：我想這是一個潘朵拉的盒子，已經打開了，所以地方政府在舉債的態度上會比較開放，建議財政部對此要審慎地規劃。以新北市為例，新北市台銀不僅一手包辦發行、承銷、招標、標售及登錄等作業，還以台銀twAAA的信評為地方債做保證，這裡面有沒有需要思考的地方？","凌署長忠嫄：根據地方政府的回報，他們其實還不太敢發行長天期的地方債，還是以短天期的為主。","李委員桐豪：我知道發行的是短天期的，但是在整個流程上，他們是從頭到尾包到底，我們在考核上要不要去注意它的問題？","最後，要請你注意一下，並且和金管會討論，就是地方政府發債後，如果是金融機構來買的話，它的風險權數該如何計算？只要一個銀行保證就可以了嗎？如果大家發行很多，又都是由某一家或少數幾家銀行來承擔保證的話，那就是類似美國金融風暴的開始嘛！"],["凌署長忠嫄：還是必須要取得信評之後才能發行。","李委員桐豪：我剛剛講了，就會演變成類似美國金融風暴的問題，或類似中國大陸影子銀行與地方債的狀況，而金融槓桿與保證的問題就是我要說的。","張部長盛和：是，這個要注意。","李委員桐豪：請財政部也要開始留意地方債發行相關的管理方式，不要等到事情發生以後才來處理。"],["張部長盛和：謝謝委員的提醒。","李委員桐豪：最後一點，中央政府在支出的結構面上，有債務支出，還有融資性的庫款支出，財政部是否瞭解這個問題的差異性在哪裡？"],["凌署長忠嫄：就是有一個債務付息的支出。"],["李委員桐豪：融資性的庫款支出呢？","凌署長忠嫄：融資性的庫款支出好像沒有編在我們財政部的項下，不曉得是編在哪……"],["李委員桐豪：這個資料來源是財政部。"],["凌署長忠嫄：是財政部的項下？","李委員桐豪：對，在2013年的時候這兩項在全部中央政府支出的比重占了10.81%。"],["張部長盛和：全部都是還本付息。","凌署長忠嫄：不是，能讓我們再瞭解一下……","李委員桐豪：請財政部再進一步地瞭解，因為當我們詢問財政部而取得這項統計資料的時候，我們是有點驚訝的，因為剛剛談到的地方債，地方政府的債務支出，只占它支出比重的0.97%，而融資性庫款支出的部分，淨占18.51%，兩合計起來，占比將近二成──19.48%。根據這個統計資料，請財政部再進一步瞭解它對地方政府的財政健全到底有什麼影響並做出評估好嗎？","張部長盛和：好，謝謝委員。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處主管歲出及預算執行，因此對本身的要求也應該要更嚴謹些。主計總處本身在人力上應該是最節制的，但是在102年7月之後，簡任十職等以上的人就增加了18位，對於這個不減反增的人事狀況，你要怎麼解釋？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。本處原本簡任同仁的比例就非常地低，這次在組改之後才做了調整；調整之後，就算跟很多相關機關比，我們的比例還是偏低的，並且低於規定的上限。簡任的同仁原本只有百分之十一點多，調整後是百分之十四點多，這個數字仍然低於許多部會。","李委員應元：你們增加了將近30%的人力，比例非常地高。","石主計長素梅：事實上這麼多年來，我們的業務量大幅增加，但人數上卻一直沒有動過，因此才藉這次組改，將人數予以合理化，但是仍……","李委員應元：本席認為，主計總處既然要管別人，如果沒把自己的鬍子先刮乾淨，要怎麼刮別人的？我要再次提醒你這件事。"],["石主計長素梅：我們是從嚴處理的。","李委員應元：另外，關於資本支出這個部分，有幾個地方明顯地違反預算法。舉例來說，原住民族委員會編列了補助民間團體教育推廣費2,586萬元，教育部對國外捐助的部分編列了130萬元，這個部分怎麼會變成資本支出呢？","石主計長素梅：報告委員，那些補捐助的屬性還是要視其內容而定，屬於資本性的部分，我們會將它歸入資本門，至於經常性的補助，則會歸在經常門，不管是哪個部會原則都是一樣的。","李委員應元：這和資本支出有什麼關係呢？完全講不通嘛！對於這個部分，主計總處對自身的要求要更加地嚴謹。類似這種經常性、業務性的費用，根本不能當成投資性質的支出，所以我對這兩項是非常有意見的。因為時間的關係，請你會後再跟我說明。","另外，有關長期照顧的部分，過去幾年都是用第二預備金在支應許多日間服務員的欠款。在總質詢的時候，我也一直跟行政院院長提到，長照是國家重大政策，也是未來整個社會要去面對的重大議題，我們不能老是用第二預備金去支應，這表示了政府的漫不經心，對重要政策根本就不重視，所以今年這個部分是不是不會再動支第二預備金，而是將它編足在經常門的預算中，以代表政府對長照此事的重視？","石主計長素梅：是的，政府是很重視這一塊的，所以預算上都有在增加，只有在實際執行上經費不足以支應時才會動支第二預備金，要跟委員報告的是……","李委員應元：因為過去好幾年都有動支到第二預備金，所以我才會去注意今年是不是不會再這樣了？也就是說，部會平時在編列這項預算的時候，主計總處就要讓它編足。","石主計長素梅：我們也有要求各機關，確實評估有需要的話就一定要優先編列，像103年度就編列了四十一億餘元，104年度又再增加6億5,000萬元，也就是四十八億餘元。我們當然希望這樣是足夠的，但是如果真的不夠的話，他們才會再報請動支。","李委員應元：關於這個部分，一方面希望院長能履行他的承諾，另一方面也希望主計總處能協助院長追蹤以落實並重視這項重大且具常態性與未來性的政策。","最後我要討論的是各縣市各國民小學與國民中學學生享受政府教育資源的狀況。先不談離島的部分，因為離島的人數非常少，而離島各種特殊的補助也特別地高，譬如連江縣就高達四十一萬多元，所以我認為看離島是不準的。就本島這個部分，根據90年到99年各縣市國民小學人均資源的統計，從最富裕的台北市平均每人為11萬3,000元到最貧窮的雲林縣平均每人為4萬6,718元，為什麼雲林縣的預算這麼低？教育資源的分配為什麼可以差異這麼大？主計總處有什麼作法？還是你們會要求教育部在提出相關教育補助的時候要重視城鄉的差距？這是我的重點。","石主計長素梅：我想教育經費是大家所重視的，所以我們在補助與設算教育經費的時候，都會考慮到好幾項因素，在今天報告的第13頁，也都提到相關的分配辦法。至於分配原則，我們也都有邀集各縣市政府來會商，今年8月8日也請了各縣市政府來開會。","李委員應元：但在資源這部分，富裕的縣和貧窮的縣就差了將近1.5倍，這是非常不合理的。我知道這是一個長期存在的問題，所以我希望主計長下次在編列預算的時候，不管是對教育部或各縣市教育主管能特別注意這個部分的衡平性。人在出生的時候已經不公平了，在教育的部分至少要讓他公平一點，我想這應該是我們社會共同的價值標準。謝謝。"],["石主計長素梅：我們會儘量公平合理。","李委員應元：謝謝你。接下來我想請教張部長，你連續紅了一個禮拜。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是，謝謝。"],["李委員應元：差不多了吧？"],["張部長盛和：差不多了。"],["李委員應元：昨天有沒有讓你感到太為難？"],["張部長盛和：也還好。"],["李委員應元：應該有時間溝通吧？"],["張部長盛和：有。","李委員應元：你和你的好朋友要先溝通好，才不會讓你自己與中央銀行總裁等財經首長為難。請問部長，這件事情與經濟部沒有關係嗎？","張部長盛和：對，沒有關係。","李委員應元：這件事情並沒有那麼的嚴重，在紐約曼哈頓地區類似101的大樓非常多。請問部長，101大樓總資本額是多少？大概不到200億元？","張部長盛和：對，一百七十幾億元。","李委員應元：依照財政收支劃分法的規定，政府想要推動房地稅制合一，101大樓這件事情的象徵性太小，其額度也並不算大。你身為財政部部長，成天要處理國家財政問題，我們不希望花太多時間處理這個問題，但我們希望你們能夠落實，請部長呼籲他出清股權，也呼籲他去做公益，讓他了解自己站在那個地方只會對自己造成更嚴重的傷害。畢竟他對臺灣社會造成的傷害太重、太深，他站在那個地方只會成為全民的標靶，所以他一定要澈底的悔改。大家依法行事，該關就關，本席說出社會對他的期待，希望部長重視本席的呼籲，希望財政部透過各種形式加以落實。"],["張部長盛和：好的。謝謝。","李委員應元：現今既不是清代，也不是明朝，查稅不可能像古代那樣的斬首示眾。依法繳稅是國民應盡義務，財政部查稅也是例行公事，平常就要做的事情，我才會一而再、再而三地呼籲財政部查稅範圍應包括海外課稅，所以我們才會不斷地追蹤此事，希望部長能夠落實相關政策。"],["張部長盛和：謝謝委員不斷地給予我指教與支持。","李委員應元：另外，今天財政部在報告中載明財政收支劃分法的部分，這個問題歸結到最後仍需解決。部長是不是打算等到選舉之後才要處理，還是這個問題暫予不理？","張部長盛和：不是的。委員很清楚，如果大家針對下列4點達成共識，問題就可以解決：第一，希望補助款全部拿掉；這點我們沒有辦法做到。第二，希望軍公教、農保等劃歸中央負擔……"],["李委員應元：包括所得稅由6%增加到……"],["張部長盛和：第三個……","李委員應元：譬如原本地方政府希望調整為9%，但中央政府希望調為6%，這部分你們可以折衷處理。"],["張部長盛和：畢竟中央政府財政也很困難。","李委員應元：不過去年財政部增加900億元稅收，不是嗎？","張部長盛和：那是一年的稅收，但我們是以長期來看，譬如財政收支劃分法……","李委員應元：依照新增所得稅法第四十三條之三及第四十三條之四規定，歲入金額都是幾百億元，財政部必須兼顧開源，所以你們不要瞻前顧後。針對台商的部分，以現今社會氛圍而言，應該是財政部做事的時候。"],["張部長盛和：沒錯。","李委員應元：你身為財政部部長，絕對是24小時都在為國家財政設想，我相信各部會首長都非常認真在為國家盡忠職守，所以有些大政策不要……","張部長盛和：我了解。委員的指教對我受益良多，我都銘記在心。","李委員應元：本席希望你們注意到大型課稅，否則許多重大政策無法推行。謝謝。"],["張部長盛和：謝謝委員。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於政府每年編列第二預備金少有討論。請問部長，近10年第二預算金有沒有災害或特別的支出？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們都是依照預算法第七十條的規定辦理，凡是符合相關規定，我們就會同意動支。以今年為例，衛福部的父母未就業家庭育兒津貼實施計畫，是屬於比較大筆的經費，金額高達十億多元，除此之外，尚有保母托育管理與托育費用實施計畫經費為六億多元，相關計畫經費如果不敷使用，就可以動支第二預備金。","羅委員明才：舉例而言，日前發生高雄氣爆事件，我期盼中央政府在第一時間能夠加快處理的速度。請問主計長，在高雄氣爆事件發生後，除了許多民眾自發性捐款或是採用電視愛心募款的方式之外，中央政府做了哪些具體事務？我記得以前發生颱風或天災事件，通常主計總處隨時可動支第二預備金支應，請石主計長說明動支第二預備金的流程。","石主計長素梅：如果遇到天然災害事件，依照相關規定程序，我們可以馬上處理。","羅委員明才：因為我常常看到中央政府甚至比慈濟還慢，無法在第一時間解決問題，你們可否加快處理速度？","石主計長素梅：我們都是很快速地處理。當天然災害發生時，我們是依照相關機制處理，至於高雄氣爆事件，行政院已核定相關工程重建經費，總金額為18億8,200萬元，除了高雄市政府所負擔的3億元之外，其餘15億8,200萬元都是由中央政府統籌分配款覈實支應。目前我們參照天然災害的部分，已經先撥出30%的經費給高雄市政府，也就是4.75億元。"],["羅委員明才：你們的撥款速度……"],["石主計長素梅：這些經費均已完成撥款程序。","羅委員明才：假設今天發生天然災害，請問中央政府何時完成撥款？","石主計長素梅：我們都會儘快處理。因為這一定要等地方政府提出需求之後，我們就會儘快處理。","羅委員明才：那他們提出需求之後，你們需要多久時間才會完成撥款、他們何時才能夠拿到相關經費？譬如氣爆當天……","石主計長素梅：他們不可能在氣爆當天提出需求，這要經過綜整，然後提出重建計畫之後，才有辦法做後續的處理。舉例而言，高雄氣爆案發生之後，高雄市政府已於8月15日陳報修正重建計畫，行政院於9月1日同意撥付，實際撥款日為9月11日，我們先撥30%……"],["羅委員明才：請石主計長研究行政院撥款速度能否再加快？"],["石主計長素梅：我們都是很快在處理。","羅委員明才：一旦發生天災人禍，民眾希望政府在第一時間可以做到雪中送炭，如果撥款時間方面有所延遲，大家會感覺政府救災動作太慢。"],["石主計長素梅：我們都是很快地處理。","羅委員明才：雖然石主計長表示你們都是很快地處理，但我們希望你們能夠發揮如同慈濟快速處理的精神，事故發生的第一時間就把資源送到現場，好不好？"],["石主計長素梅：好的。","羅委員明才：其次，有關統籌分配款的部分，雖然臺北縣境內人口有400萬人已升格為新北市，但直到現在，我們對新北市升格為直轄市並沒有太多的感覺，本席希望中央加快處理統籌分配稅款的速度，讓中央政府對地方政府的照顧能與時俱進。","石主計長素梅：統籌分配稅一直是財政部主政，他們也都有邀地方政府談過以後覈實配置。"],["羅委員明才：一直沒有下來。"],["石主計長素梅：是不是請財政部說明？","羅委員明才：請問部長，新北市的部分嗷嗷待哺，雖然是升格，但是沒有太多的資源到地方。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。其實新北市的統籌分配稅款也不少，只是還沒有照新的財政收支劃分法來分配，因為新的還沒有通過，新的財政收支劃分法就是因應五都的成立，如果一通過就……","羅委員明才：但是已經升格很長一段時間了，實質補助的及時雨沒有到。"],["張部長盛和：多83億。","羅委員明才：比以前多83億，未來統籌分配稅款以現在的規定，提出新的這一套版本，以後新北市可以增加多少的補助？"],["張部長盛和：我要查一下這個表。"],["羅委員明才：請部長把資料給本席。"],["張部長盛和：財政收支劃分法審查的時候是有估算過。"],["羅委員明才：希望你們能多多照顧人口很多的新北市。"],["張部長盛和：好。","羅委員明才：北縣升格後的生活不要差太多，能夠跟台北市一樣就好。"],["張部長盛和：現在新北市大力的在做土地活化。","羅委員明才：台北市兵強馬壯，住在一水之隔的新北市，有時候看到台北市每個地方的建設是非常羨慕。","部長這一次推動讓頂新退出101，大家給予很多的掌聲，後續會不會持續來做？昨天講到三部曲，第一部、第二部都用了，抽銀根的動作，大概什麼時候會展開？","張部長盛和：我們也不叫做「抽銀根」，就是授信條件的重新檢討。","羅委員明才：味全三重的部分，你們已經開始叫他們撤退了？"],["張部長盛和：那是聯貸。"],["羅委員明才：聯貸已經失敗了？"],["張部長盛和：是。"],["羅委員明才：部長是否知道公股銀行貸給頂新的部分總共有多少錢？有20個案吧！","張部長盛和：總額一共是二百多億，幾個案可能要細算，二百多億而已。"],["羅委員明才：這個部分會持續嗎？","張部長盛和：會，就是授信條件要重新檢討，例如昨天我們也講得很清楚，就是已經到期是否不再續約？然後是沒有提擔保品的是不是要徵提擔保品？對於利率偏低的，是不是要調高利率？","羅委員明才：所以部長對這個滅頂計畫，還會繼續貫徹執行下去？","張部長盛和：這些都是該做的，風險的條件變了，我們要風險控管。"],["羅委員明才：其實大家都想瞭解頂新過去這幾年貸款的利率平均大概是多少？"],["張部長盛和：每一筆的條件都不一樣。"],["羅委員明才：本席知道。"],["張部長盛和：例如有擔保品的、沒有擔保品的……","羅委員明才：有擔保品的大概多少？說出來可能會讓外界為之譁然，怎麼會差那麼多？頂新都貸百分之一點幾，外面企業有時候3%都貸不到，有擔保品的平均利率大概多少？"],["張部長盛和：我真的不知道。","羅委員明才：部長算一下，那個數字一公布，大家可能都覺得要捶心肝，銀行借給這個大企業，利率那麼低，很多的中小企業要貸款有時候真的辛苦，甚至於貸不到，未來對於這樣黑心的企業會不會在5P原則之外，再加上另外1P，作為社會良心的指標？","張部長盛和：這個叫赤道原則，我們公股銀行都會引用赤道原則。"],["羅委員明才：一般民眾聽不懂赤道原則。"],["張部長盛和：我知道。"],["羅委員明才：是良心原則。","張部長盛和：赤道原則就是社會責任原則，如果企業沒有盡社會責任，貸款的授信要重新檢討。","羅委員明才：根據部長的赤道原則，有沒有澈底查過臺灣的部分，是否超過10家是沒有良心的？","張部長盛和：良心是道德的名詞，他們就是沒有盡社會責任，例如污染水或土、氣爆或黑心食用油，這些都是沒有盡社會責任。","羅委員明才：請部長有機會重新審查一下，這是最重要的良心赤道原則。","張部長盛和：是，謝謝。","主席：剛才羅委員是要求財政部部長就所屬的公股銀行，對於頂新所貸款的利率，希望部長提供給財政委員會13位委員，讓我們知道到底是貸1%還是2%或3%、總共在臺灣是貸多少錢的額度、公股銀行撥給他多少、利率是怎麼樣計算的方式、是有擔或沒擔。讓我們清楚，部長需要多久時間，是一個禮拜或三天、二天？"],["張部長盛和：（在席位上）一個禮拜內。","主席：請部長提供給財政委員會的13位委員，謝謝。","接下來登記發言的羅委員淑蕾、孔委員文吉、邱委員文彥、鄭委員天財、楊委員麗環、管委員碧玲、潘委員維剛、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、邱委員志偉、黃委員偉哲、黃委員昭順及李委員貴敏均不在場。","今天登記發言的委員已經詢答完畢，作如下決定：「報告及詢答完畢，盧委員秀燕、潘委員維剛及鄭委員汝芬提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、財政部以書面答復，委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、財政部於一周內以書面答復，委員質詢中要求提供相關資料，亦請於一周內送交個別委員及本委員會。」"],["盧委員秀燕書面意見：","壹、本會盧委員秀燕，有鑑於國際來台觀光人次逐年上升，然而我國各旅遊點卻罕見「外幣兌換處」，不僅相當不方便，更扼殺潛在商機。爰此，本席特向中央銀行提出緊急質詢，建請中央銀行檢討我國外匯管理相關規定與作業要點，以提供來台觀光客更多簡易型貨幣兌換據點。","說明：","一、觀光局近年來不遺餘力地將台灣推向國際舞台，成效斐然。","我國旅遊景點在國際媒體、旅展、甚至是國家地理頻道與旅遊頻道上屢屢成為注目焦點，而今年來台旅客更有機會突破千萬大關。然而台灣各旅遊點卻鮮有外幣兌換處，相當不便；尤其知名夜市、攤商等均以現金交易，缺乏外幣兌換處等同扼殺潛在商機，使得「拚觀光、拚經濟」成了泡影。","二、據中央銀行法規定，目前除了銀行可提供外幣兌換，尚開放旅遊業、百貨公司、銀樓、特產店、遊樂園、連鎖便利超商等兼營兌換外幣，然而實際上我國國內僅有四百一十個點可兌換外幣，且都設在飯店、百貨公司，即便高鐵、台北車站等都未設兌換處。顯然，法律規定與實際情形有所落差。","三、有鑑於不久後將是外國聖誕連假與新年假期，也是年度的重要觀光季，本席特別提出緊急質詢，建請中央銀行趕在今年十二月底前協調金融監督管理委員會，針對此問題提出改善方案，俾利旅客玩得方便、商家生意興隆，讓台灣成為名副其實的國際旅遊勝地。","貳、本會盧委員秀燕，有鑑於過去三年，證交稅每年都以減少300億元的規模，稅收逐漸在縮減，尤其自十月初至今，股市已連續下跌數百點，除受到國際部分因素、伊波拉病毒影響外，多數民眾最關注的即是關於證所稅中之「大戶條款」，考量到目前我國股市量能不足，金管會陸續施行的新措施也成效有限，為使股市量能提升，排除各方對於證所稅施行看法之歧異，建議財政部應會同金管會及其他有關部會，邀集相關學者、公會等代表，盡速召開證所稅公聽會，使各方能夠充分表達看法。","說明：","一、我國股市自十月初至昨日，已連續下跌共362點，目前是量能不足，外資流出嚴重，國際部分經濟因素、伊波拉病毒影響外，對於政府所施行之證所稅制度亦有質疑之聲浪。","二、依據統計資料顯示，台股平均日均量跌破千億元，交易量衰退居全球主要股市之冠，且去年登錄興櫃家數大減近五成，以致於台股成交量持續萎縮，過去證交稅帶來的稅收約1,048億元，然而2012年證交稅短收332億元，2013年短收338億元。","三、為使國家政策施行能達最大利益化，使稅制不僅達到公平正義，亦能符合人民期盼，財政部應廣納民意，提供平台供民間聲音能充分表達，建議財政部應會同金管會及其他有關部會，邀集相關學者、公會等代表，盡速召開證所稅公聽會，使各方能夠充分表達看法。"],["潘委員維剛書面意見：","中央政府為平衡地方財政，每年度編列鉅額預算補助地方政府，104年度中央對地方政府一般性及專案補助款合計編列1,742億元，占歲出總額1兆9,597億元之8.9%，如加上各機關補助地方政府經費1,374億元，合計達3,116億元，占歲出總額之15.9%。惟地方政府長期自有財源不足，且債務未償餘額攀升，致影響補助款運用成效。依據審計部102年9月公布之101年度直轄市及縣市地方決算審核結果年報，101年度5直轄市及17縣市之歲入決算審定數總計9,345億餘元，歲出決算審定數9,974億餘元，歲入歲出差短629億餘元，其中5直轄市及9縣市之歲入歲出呈現差短，此外，差短較100年度擴大者計有臺北市、新北市、高雄市、苗栗縣、彰化縣、雲林縣、台東縣及澎湖縣。","截至102年底，地方政府一年以上公共債務人均未償餘額，資料顯示有部分縣市債務不斷攀升，101年度各縣市政府歲入來源中，自籌財源（歲入決算數扣除統籌分配稅收入暨補助及協助收入之數額）占歲入平均約45.50%，自籌財源逾50%者僅6縣市；而自有財源未達20%者竟有4縣市之多，顯示地方整體歲入結構未臻健全。","本席認為中央政府每年度編列鉅額預算補助地方政府，期能平衡地方財政，惟多數地方政府長期財政失衡，歲入歲出差短擴大，債務未償餘額攀升，且對於一般補助款之運用仍有諸多缺失，相關債務不減反增，顯示中央對補助款之相關考核並未促成地方政府財政均衡之目標，本席要求中央應針對對地方補助款之考核應訂定監督與改善之方案，並定期公布並依據實際運用做為未來補助分配之依據，讓考核成績與補助款分配額度建立緊密關聯，才能真正督促地方政府恪守財務紀律，以達到中央對地方補助款運用之實際用心及效益。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.張部長、石主計總長，江院長表示，將以地方政府查處食安事件績效，作為統籌分配款的分配標準，請問主計總處是否已經在研究？而行政院這樣以食安查緝績效與統籌分配稅款相互勾稽，把跟地方統籌比例無關的因素放進來，會不會違反公法上的「不當聯結禁止原則」？","2.張部長、石主計總長，其次，如何提出量化的績效指標也是一大難題，例如遭檢舉來取締要加分？還是全年都沒人檢舉要加分？而在鼓勵檢舉方面，每年遭檢舉的件數愈多愈好？還是愈少愈好？","3.張部長、石主計總長，第三，如果從全面品管的觀念來看，任何食品從原物料開始、歷經中間的轉運、加工到最後的成品，每一階段地方政府的介入程度要如何評估？","4.張部長、石主計總長，行政院如沒有通盤考慮可行性，且細膩規劃，謀定而後動，否則到頭來又是雷聲大雨點小，空忙一場，讓整件事情回到原點，只會折損行政院的威信。","5.張部長、石主計總長，今年度中央統籌分配稅款原估收入數為2,119億元，其中國稅2,089億元、地方稅30億元，第3季執行結果，參酌以前年度相關稅收徵解情形，預估全年收人約為2,297億元，超徵約178億元，是不是？","6.張部長、石主計總長，依「中央統籌分配稅款分配辦法」規定，普通統籌分配稅款分配地方政府，1至10月按月平均撥付，11及12月視當年度該稅款實際收入情形調整撥付金額，請問這超徵的178億元，是要依照月平均撥付？還是要依照實際收入情形調整撥付金額？請問彰化縣可以分配到多少？","7.部長，統一企業有十七款泡麵下架接受退費，但電子發票退費麻煩，引發民怨，財政部之前力推電子發票，但使用電子發票不但沒有如政府說的智慧好生活，還難以退費，目前財政部的財政資訊中心已設立廿四小時服務專線，並請統一修改程式，以協助民眾退費，請問部長，目前統一有回覆財政部何時修改好程式，讓民眾好退費？"],["主席：現在進行預算部分。請宣讀。","104年度中央政府總預算案補助直轄市及縣市政府、災害準備金及第二預備金歲出部分","第27款　省市地方政府","第3項　補助直轄市及縣市政府1,741億5,192萬8,000元（請參閱總預算書歲出部分第749頁至第751頁）","第1目　直轄市及縣市教育補助510億0,492萬1,000元","第2目　直轄市及縣市交通補助125億元","第3目　直轄市及縣市其他經濟服務補助235億元","第4目　直轄市及縣市社會保險補助9億1,480萬2,000元","第5目　直轄市及縣市社會救助補助43億2,736萬5,000元","第6目　直轄市及縣市福利服務補助287億3,602萬7,000元","第7目　直轄市及縣市其他基本財政支出補助179億2,050萬1.000元","第8目　直轄市及縣市保障財源補助102億4,831萬2,000元","第9目　直轄市及縣市繳款專案補助30億5,950萬元","第10目　直轄市及縣市平衡預算補助219億4,050萬元","第28款　災害準備金20億元（請參閱總預算書歲出部分第753頁）","第29款　第二預備金75億元（請參閱總預算書歲出部分第754頁）","主席：繼續進行臨時提案，計2案。請宣讀。","1、","有鑑於每逢選舉各地方首長候選人經常提出不切實際的公共建設，也造成事後的蚊子館林立等現象，因此，為杜絕此等浪費現象，爰提案要求主計總處對於蚊子館如何與補助款連結，亦即對於蚊子館如何減少補助款的機制，於三個月提出相關辦法，是否有當，敬請公決"],["提案人：賴士葆　　賴振昌　　薛　凌　　盧秀燕　　費鴻泰　　羅明才","2、","有鑒於國際油價跌跌不休，然公務車之油價編列仍維持每公升35.1元之預算編列，此和市面油價販售價格每公升約31元，近多編列約1/6之經費。爰此，要求主計總處應會同其他各部會，對於公務用車油費編列之預算提出改善方案。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：羅明才　　李應元"],["主席：現在進行協商。","李委員應元：（在席位上）不用協商，直接處理，因為沒有爭議。"],["主席：好。現在處理臨時提案。","請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，今日預算審查結果如下：「有關中華民國104年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金部分，除照協商結論外，其餘部分均照列。另有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本委員會負責審查中華民國104年度中央政府總預算案之公務預算部分，均已審查完竣，擬具審查報告，併入審查總報告，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。院會討論時，由林召集委員德福及薛召集委員凌補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日會議議程進行完畢，現在散會。","散會（11時43分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,11,11,16,16,18,18,22,44,48,54,54,64,65,66,67,73,75,76,78,79,81,86,88,90,93,98,100,101,102,104,108,110,111,112,116,120,121,124,127,134,136,138,140,142,144,154,157,158,161,166,170,184,185,187,188,190,192,194,199,202,203,204,209,210,212,213,225,229,232,238,240,244,246,248,249,250,251,252,254,255,260,267,269,281,288,290,294,298,299,301,306,308,309,311,312,313,315,317,318,319,320,321,327,328,329,332,334,346,348,350,356,358,360,361,363,365,366,370,376,378,379,381,390,392,393,400,401,402,414,415,420,422,423,426,427,429,431,435,437,438,441,447,452,454,455,456,457,459,462,466,469,471,474,475,477,478,479,486,491,495,497,501,503,504,506,508,513,516,520,525,530,533,536,539,541,542,547,551,552,554,555,557,559,568,569,577,581,583,584,586,587,589,593,594,596,601,613,615,617,618,619,620,621,622,628,630,633,634,636,640,644,645,647,653,654,659,660,662,664,667,668,670,673,675,676,677,678,679,681,686,687,688,689,691,695,696,697,698,700,703,704,705,712,716,728,732,740,759,762,763,764,766],"person_count":{"主席":39,"有關中央對地方政府補助、災害準備金及第二預備金編列情形如下表":1,"石主計長素梅":39,"許委員添財":11,"林委員德福":6,"張部長盛和":71,"賴委員士葆":12,"盧委員秀燕":2,"主席（賴委員振昌代）":1,"蕭副秘書長家淇":3,"薛委員凌":11,"凌署長忠嫄":7,"主席（薛委員凌）":1,"賴委員振昌":3,"費委員鴻泰":2,"曾委員巨威":9,"李委員桐豪":6,"李委員應元":4,"羅委員明才":12,"盧委員秀燕書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"提案人":2,"連署人":1},"persons":["主席","有關中央對地方政府補助、災害準備金及第二預備金編列情形如下表","石主計長素梅","許委員添財","林委員德福","張部長盛和","賴委員士葆","盧委員秀燕","主席（賴委員振昌代）","蕭副秘書長家淇","薛委員凌","凌署長忠嫄","主席（薛委員凌）","賴委員振昌","費委員鴻泰","曾委員巨威","李委員桐豪","李委員應元","羅委員明才","盧委員秀燕書面意見","潘委員維剛書面意見","鄭委員汝芬書面意見","提案人","連署人"],"title":"立法院第8屆第6會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年10月30日（星期四）9時1分至11時43分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"薛委員凌","votes":[]}