{"blocks":[["立法院第8屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年11月5日（星期三）9時至12時54分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　王委員進士"],["主席：現在繼續開會。進行今天的議程。","邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵財務問題及解決方案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長范志強列席備詢。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「獎勵民間參與交通建設條例部分條文修正草案」案。","主席：在開會之前，先報告委員會，今天的會議主題是高鐵財務問題及解決方案，昨天葉召委曾經向本席表達民進黨的立場，希望更周延的處理高鐵財務問題及解決方案，本席也表示尊重與理解。過去交通委員會都很和諧，沒有藍綠之分，委員都是為了人民的權益作最大的考量，今天這個議題是一項重要的公共政策，也是社會最關心的議題，所以我希望圓滿解決，看看如何在議程上作調整。民進黨黨團是主張召開公聽會，我希望今天能夠決定是否召開公聽會。現在先進行程序發言，讓大家充分表達意見，每位委員發言3分鐘，等到程序發言完畢，我們再進行協商尋求共識。","現在請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。很感謝主席的包容，也就是說我們今天並不會在詢答結束以後就作可否的決議，委員會也準備召開公聽會，這一點如果是確定的話，我們感謝主席。","本席認為這個案子即將透過減資、增資，重新再私募民間的資金等等，以完全改變經營體質，未來公股會占33%，整體來講，這等於是國家會增加一個國營事業，高鐵將從BOT變成一個國家投資的某種形式的國營事業，所以它應該不只是交通部的權責，因此在舉辦公聽會的時候，我們希望國發會和財政部成為我們邀請的對象。","另外，在開公聽會之前或開完公聽會之後重新審查之前，高鐵公司必須把你們所提的方案模擬出一個每一年度的試算表提供給我們，目前你們什麼試算表都沒有提供，你們跟我們要了40年的特許權，但是我們完全沒有看到你們的合理性在哪裡。所以，第一，你們要模擬出每一年簡易的損益表、資產負債表、現金流量表，提供給我們，包括模擬如果特許仍然維持35年不變，以上三個表每一年的變化，以及特許延長40年時以上三個表每一年的變化，否則我們根本無法審查。我請會計師來算，會計師說看不出特許要延長40年的理由，因此不知道該不該支持，因為沒有這三個表可供參考。所以這部分的資料最好在公聽會之前提供，否則也一定要在公聽會之後、審查之前提供。另外，今天審查一次，召開公聽會之後，如果主席再重新安排這個議程的話，就等於是另外一次審查，而不是直接處理，就要再重新安排詢答、審查的完整過程。","我提出以上三點訴求：第一，本委員會一定要召開公聽會。第二，公聽會之外，要提供三個每一年度的試算表。第三，未來公聽會所邀請的對象，除了各部會代表、專家學者、消費者團體之外，還應該有原始股東、特別股股東代表，共同來作詳細的討論。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位同仁。謝謝主席對於我們要求召開公聽會所作相關的裁示，相信一定有助於高鐵安全、效率、服務品質及財務改革等相關方案更為社會大眾所了解。","高鐵自2007年開始通車後，2009年政府就以管理者的角色介入高鐵的經營，高鐵目前的財務狀況當然有破產和不破產的爭議，對於高鐵公司提出的財務改革方案，我想首先我們必須站在消費者的立場，指出該方案並未對於票務相關措施提出明確的說明，也沒有對提升運量、票價是否公平提出具體說明。目前在財務改革方面，高鐵公司認為延長特許後每年可以省下71億的折舊，對於股東幫助很大，但是折舊之後，票價竟然比調漲之前還要貴40元，而部長和高鐵公司認為這種票價如果還要調降的話，那麼相關的法定優待譬如老人、身心障礙者的優待票，以及高鐵公司為了促銷提出的早鳥票、離峰票、熟年票等優惠票價也會提高，這種票務改革，高鐵公司沒有提出具體說明，就要為股東解套，甚至要圖利新股東，這是社會大眾所不能接受的。所以，高鐵財務改革方案必須將消費者的權益擺在第一，高鐵公司應事先公布票務改革之後的票價。","第二，對於公聽會，我在此具體要求，我知道公股、泛公股對於財務改革的新措施，其實也有相當的意見，甚至在董事會中，泛公股也提出了不同的看法，這樣一個財務改革方案關係到納稅人的血汗錢，所以公聽會必須邀請泛公股代表參加，不管是中技社、航發會、台糖、中鋼、國發基金及八大行庫，一一說明他們是否支持高鐵公司的財務改革，這樣財務改革措施才能為社會大眾明瞭，然後改革方案才能具體落實。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位同仁。其實高鐵財務改革只有一條路，就是減資、增資，因為沒有新的資金進來，也許明年到期的特別股本金和股息，高鐵公司就沒有錢去還了。今天如果延長高鐵的特許年限，那麼所獲得的利潤當然就是由原始的五大股東分享。從一開始這就是一個大錯誤，哪有「五大股東投資兩百多億，借了四千多億，這四千多億借款的保證人竟然是政府而不是五大股東」的道理？錯誤既已造成，今天不管用什麼方案或再開什麼公聽會，結論都只有一個，根本不會有什麼新的好方法。如果有什麼新的好方法，本院同仁就提出來嘛！我4年前在這裡就講了，唯一的方法就是把五大股東趕出去，然後減資，當然這樣原來投資的小股東權益也會受損，但是投資本來就有風險，既然事實已經造成，現在五大股東還在阻撓，還要以當初的營運量估計錯誤、九二一地震發生後延長工期為由提起訴訟，其實那些都是藉口，他們一定會想盡一切辦法阻撓減資。不過，減資、增資還是要股東會通過，交通部應該衡量我們掌握的股權能否在股東會通過這個減資方案，這才是重點。你們說要召開公聽會，請問有哪個人可以提出更好的方案？我想這已經討論很久了，該做的就要趕快做，這樣只是拖延時間而已。","當然針對特許年限延長之後票價調整是否合理，這需要專業的計算，假如一拖再拖，反而是全民的損失，將來賺了錢歸誰？還是歸五大股東嗎？所以本席建議儘早處理，不能再拖了。如果還要開公聽會，請問要找誰來？會有更好的解決方法嗎？沒有！我看現在就是找神仙來，還是只有一個方法，就是減資、增資，如何去說服五大股東減資。至於特別股，合約就已經規定了，本金、股息該償還就要償還，而且特別股如果不趕快處理的話，股息也太高了，如果不及早處理，反而是讓高鐵的財務越來越吃緊，虧損越多。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。我可以在這裡很明白的跟大家講，民進黨黨團決定今天不可以這樣草率通過所謂的高鐵財務問題解決方案，因為在這整個方案中，我們只看到是幫一家興櫃公司解決它的財務狀況。我的助理這樣告訴我，他也買到過一家同樣是興櫃公司的股票，一樣被減資兩次，為什麼政府不能幫他解決這家公司的財務問題，來確保他的股東權益？為什麼我們就要用政府的力量來處理高鐵的財務狀況？這樣下去的結果是政府投注大筆資金下去，再把特許年限延長40年變成75年，讓這些股東都可以脫身，75年以後政府再收一個像台鐵一樣的爛攤子，我們可以這樣預言。所以，今天我們沒有辦法接受這個案子通過。","另外，我覺得在這個時間點提出這樣的方案，更令我們覺得莫名其妙，而且特別是我們今天還看到有報紙寫說要取消返鄉投票的高鐵票優惠。我們對照一下台商返鄉投票可以獲得幾乎百分之百的機票補助，大剌剌的幫國民黨助選，大剌剌的寫著「國民黨助選返鄉投票」，然後台灣人在台灣要回家投票的各種交通工具卻處處受限，優惠被取消，這樣的標準真的讓我們匪夷所思，特別是調高高鐵返鄉投票的車票價格，來限制民主意識高漲的青年學子返鄉投票，我們真的很不以為然。所以，我再說一次，民進黨團不會讓今天的解決方案通過，我們要求先召開公聽會，不應該這樣圖利財團，謝謝。","主席：葉委員昨天下午已事先向我表達這個意見，所以今天早上我說大家先溝通、協調一下，看是不是等召開公聽會以後再行審查。現在程序發言結束，休息進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，我們經過協調決定舉辦公聽會，今天的會議還是繼續進行，但希望在公聽會之前，交通部能夠把剛才委員要求提供的資料，提供給本委員會及各委員。","如果資料準備來得及，就下禮拜三（12日）舉辦公聽會，再下個禮拜三重新審查。這個問題迫在眉睫，只要交通部資料準備來得及，我們希望趕快解決。","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。既然兩黨委員都在場，那麼本席建議做成一項決議：「請交通委員會召開公聽會。」在召開公聽會之前，交通部必須將相關資料準備齊全，特別是財務改革試算表。剛剛部長說試算表已經在那裡了，為什麼都在那裡了就是不給我們看？即使交通部在公聽會時提出試算表，我們還得花時間研究一下。因為你們花了多久時間才生出這個試算表？而我們這些委員一拿到試算表就必須馬上回應、馬上通過？你們還是專業幕僚、專業官僚，而我們立法委員有多少委員會要跑？你當我們都是天才嗎？下星期由本席擔任召委，能不能順利開公聽會，得看著辦，所以無法在此承諾。但等你們資料備齊後，或者是等到我們認為已經有足夠的資料讓各界檢驗時，自然就會排定公聽會議程，之後再視公聽會結果來審查。這件事沒有那麼急，該急的是高鐵公司，不是我們！謝謝！"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位同仁。不管是執政或在野，大家都非常關注高鐵的財務問題，也都希望能夠順利解決這問題。經過協商，我們一致認為一定要有公聽會。除了試算表以外，我相信今天交通部是有備而來的，但如果各位同仁還有其他問題，我希望能儘量在稍後的詢答中提出。不過我要提醒交通部，對於委員的質疑，如果無法在今天提出數據乃至實質的回答，請你們務必於公聽會時全部準備好。高鐵能否運行關乎國家的經濟與觀光，也與每一位委員選區內的民眾權益息息相關。剛才主席提到希望下星期能排公聽會，至於是否非在星期三召開？這點我建議交由兩位主席安排，最好是儘快。這代表委員並沒有怠惰，反倒顯示我們非常關心這件事，也希望能儘快將高鐵的財務改善計畫做成決議。謝謝！","主席：對於召開公聽會，大家已經有共識了，至於時間，我們可以再協調一下。","現在有委員提臨時提案，我們先處理臨時提案。","進行第1案。","1、","我國自1992年開始為推動高速鐵路建設，1993年制定獎勵民間參與交通建設條例，歷經1997年評定台灣高鐵聯盟為最優申請人並於1998年成立台灣高鐵公司與政府簽約、2000年動工興建、2007年3月高鐵全線通車，此一總投資金額5,133億元之台灣高鐵工程，為當時全球單一工程最高金額之BOT案。","惟其間遭逢1999年之921大地震與2008年金融海嘯對工程與資金之衝擊，政府大力協助完成兩次銀行團聯貸計畫、2005年通過資金增援、2008年同意變更固定資產折舊攤銷計算法、2009年再協助聯貸銀行團辦理借新還舊，至2013年10月核准調高票價，均係著眼高鐵營運關乎國家交通運輸、產業發展、國際形象等總體經濟競爭力。","然為追求「一次性永久解決高鐵財務問題」，交通部以研擬高鐵財務改善方案為最終評估依據，如評估無法執行則將進行強制收買，等同交通部門將宣告此一國家重大交通骨幹建設與最大BOT案之失敗，其對國家整體經濟產業所產生之巨大影響，恐非交通部門能單獨面對，所謂財務改善方案之擬定或執行評估，亦應有更廣泛周延之跨部門與公眾檢視。","爰要求交通部及台灣高速鐵公司於十日內向本委員會提供各種有關高鐵財務與經營資料，包括未來增加之40年營運期之票價變化、站區土地利用發展、每年之資產負債變化、現金流量表、簡要損益表等模擬試算，待本委員會辦理有關之公聽會後，交通部應據以配合辦理相關事宜。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","我國自1992年開始為推動高速鐵路建設，1993年制定獎勵民間參與交通建設條例，歷經1997年評定台灣高鐵聯盟為最優申請人並於1998年成立台灣高鐵公司與政府簽約、2000年動工興建、2007年3月高鐵全線通車，此一總投資金額5,133億元之台灣高鐵工程，為當時全球單一工程最高金額之BOT案。","惟其間遭逢1999年之921大地震與2008年金融海嘯對工程與資金之衝擊，政府大力協助完成兩次銀行團聯貸計畫、2005年通過資金增援、2008年同意變更固定資產折舊攤銷計算法、2009年再協助聯貸銀行團辦理借新還舊，至2013年10月核准調高票價，均係著眼高鐵營運關乎國家交通運輸、產業發展、國際形象等總體經濟競爭力。","然為追求「一次性永久解決高鐵財務問題」，交通部以研擬高鐵財務改善方案為最終評估依據，如評估無法執行則將進行強制收買，等同交通部門將宣告此一國家重大交通骨幹建設與最大BOT案之失敗，其對國家整體經濟產業所產生之巨大影響，恐非交通部門能單獨面對，所謂財務改善方案之擬定或執行評估，亦應有更廣泛周延之跨部門與公眾檢視。","爰要求交通部待本委員會召集會同財政部、經濟部、金管會、國發會等單位，就台灣高鐵之整體經營、財務改善及發展等解決與管理方案辦理相關公聽程序，依據公聽會相關共識辦理完畢後，向本委員會提送專案報告審查。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第3案。","3、","由於高鐵財務改善方案除關係著高鐵永續經營之全民目標與利益外，也牽涉到公股/泛公股、五大原始股東以及六萬多名小股東之權益，為使改善方案獲得最妥適的規劃，也讓各方利益獲得最基本的保障，因此，要求交通部應先邀集相關部會、學者專家、原始五大股東、公股/泛公股代表、小股東代表、八大公股/泛公股行庫以及消費者團體代表舉辦公聽會，就財務改善方案進行討論研商，俟彙整各方意見後，再向立法院交通委員提出財務改善方案專案報告。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　管碧玲","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。第4案先不處理。","現在請交通部葉部長報告。","葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會就「高鐵財務問題及解決方案」進行報告，及繼續審查「獎勵民間參與交通建設條例部分條文修正草案」，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。","台灣高鐵自96年通車營運以來，已成為西部走廊不可或缺之重要系統。然高鐵財務問題一直存在，且確有於短期內解決之急迫性，因此本部與台灣高鐵公司在通盤衡量現今環境及經濟狀況後，協商一合理且具財務可行性之方案，期能使高鐵永續經營並持續提供國人便捷與優質之服務。","高鐵財務改善內容包括特別股收回、減增資、返還站區用地開發使用權、費率機制調整、延長特許期、高鐵協調三案處理及平穩機制等措施，為一聯立方程式，環環相扣，缺一不可。財務改善後，高鐵公司成為政府主導經營之公司，實質提前達成BOT的Transfer（移轉），未來利益全民共享。","另為完備強制接管營運程序，本部前已向　貴委員會報告「獎勵民間參與交通建設條例部分條文修正草案」之修正重點，以維持運輸服務不中斷，維護公眾利益，敬請各位委員支持與指教。","有關高鐵財務問題及解決方案，請高鐵局胡局長向各位委員做詳細的報告。謝謝！"],["主席：請交通部高鐵局胡局長報告。","胡局長湘麟：主席、各位委員。感謝各位委員對交通業務之關心及指導，今天應邀列席　貴委員會就「台灣南北高速鐵路建設計畫」當前面臨的財務問題及解決方案提出報告，敬請各位委員指教。","壹、前言","高鐵通車營運以來，運量營收不如原先預期，致有嚴重財務問題。98年間，即面臨還本付息的資金缺口，隨時有合約終止導致政府收買的危機。案經本部向　貴委員會提出報告後協助進行債務重組，獲得解決，並將打消累積虧損、改善財務結構及股票上市、利益全民共享列為後續中長期工作重點。","高鐵計畫既採BOT模式推動，政府身為計畫合作夥伴，且在財務改善方案由政府取得經營主導權的前提下，實質上提前達成BOT的Transfer（移轉），未來高鐵即可在泛公股主導下維持永續經營，全民認股上市後，高鐵之經營利益亦為全民共享。政府協助高鐵財務改善其實是圖公眾之利，而政府收買則是股東、政府與民眾全盤皆輸的方案。","本部前依高鐵協調委員會103年6月協調結論，與高鐵公司積極協商財務改善方案，該公司已於10月24日正式向本部提出。謹就本案所涉高鐵財務問題、解決方案、方案比較及建議說明如下。","貳、高鐵財務問題","103年6月底止，高鐵公司資產總計5,010億元、負債合計4,528億元、累積虧損470億元、股東權益合計482億元。面臨財務問題如下："],["段落：特別股訴訟問題"],["一、特別股訴訟問題","特別股是高鐵公司為籌措興建高鐵所需資金所發行的特別股份，有約定的償還期限與支付固定股息義務，事實上是「債務」的性質。目前積欠特別股股本392億元、未付股息約141億元，計533億元。部分特別股股東102年起陸續提告，要求贖回已到期之股本及積欠之股息，目前計有39件訴訟案，其中4件股本訴訟經法院一審判決高鐵公司必須贖回。","所有特別股股東刻正觀察高鐵財務改善案之進展，如果未能儘速定案並推動，特別股股東必會提起訴訟，引發連鎖效應，屆時若高鐵公司無法籌措533億元解決，而公司股東權益僅剩482億元，結果必是破產並致興建營運合約終止，估計其時程最快約在明（104）年3月。"],["段落：未來營收恐不敷支出"],["二、未來營收恐不敷支出","高鐵公司累積虧損高達470億元，未來除需支應營運維修及利息支出外，尚有折舊攤銷平均每年235億元、償還貸款本金平均每年196億元、新增苗栗、雲林、彰化及南港等車站、新購列車以及營運設備汰舊換新等重大資本支出需支應。","依102年營收規模361億元及年成長率（6.2%）判斷，未來營收仍將不敷支出，將發生資金缺口及破產的情形。","參、解決方案","高鐵公司面臨前述特別股訴訟恐致破產之迫切問題，已有立即進行財務改善之急迫性，若政府不作為也不給予協助（零方案），高鐵公司必然破產，屆時政府仍須出面接管營運並收買高鐵資產，等同於全民買單；至於股東的投資，不論是五大股東、公股/泛公股或6萬名小股東都無法倖免而全部血本無歸。","至於高鐵股東為何不自行增資以解決財務困境呢？問題的根本在於「入不敷出」的困境，如果特許期不能延長，折舊攤銷費用就無法降低，公司也就沒有轉虧為盈的機會，股東自然不可能再投資一個沒有獲利可能且必定賠錢的事業。","簡單的說，政府與高鐵公司如果不能一起解決問題，沒有任何作為，高鐵公司最終將破產且以政府收買為結局，亦即，零方案的結果必將走到政府收買方案，所以根本沒有選擇不作為的選項。"],["以下謹就財務改善方案及政府收買方案內容分別說明如下：","一、財務改善方案","針對高鐵公司因特別股訴訟而有破產危機，及其積欠股息逐年增加財務壓力，特別股須優先處理；另就其營收不如預期、龐大負債及折舊攤銷等導致鉅額虧損待彌補、財務結構不健全及未來將面臨資金缺口等困境，整體改善措施依序說明如下：","(一)贖回全數特別股392億元","高鐵公司所發行之特別股均已到期，贖回才能解決訴訟，並可免除每年20億元的股息（約5%）負擔，創造投資誘因，有利後續增資之進行。","高鐵公司規劃動用其經銀行團控管之計畫專戶現金（餘額約439億元），贖回全數特別股股本約392億元；累積未付特別股股息，則先提列相關費用，再視未來股息訴訟結果辦理支付。","(二)減資391億元","減資之目的係為彌補累積虧損，讓現有股東負起適當虧損責任，後續增資之新股東不必承受既有之累積虧損，有助於吸引新資金之挹注，健全其財務結構。","高鐵公司目前累積虧損470億元、累積未付股息141億元，需彌補之累積虧損計611億元，先透過返還站區開發事業發展用地地上權之資產處分效益彌補，其餘不足部分，由普通股減資6成，約可彌補全部累積虧損。","(三)增資","公司於贖回特別股後，必須經由增資以充實營運資金、支應資本支出、償還銀行借款及改善財務結構。","高鐵公司規劃第一階段200億元，私募130億元由公股/泛公股以特別股取得之股息或部分股本參與增資，以確保政府取得經營主導權（持股比例達41%，詳表1）；現金增資70億元由員工與現有普通股股東按持股比例認購。第二階段上市全民認股100億元，利益全民共享。"],["段落：表1高鐵公司股權結構變化"],["(四)返還站區開發事業發展用地折抵回饋金","高鐵公司取得之桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等五個車站站區用地（約30.14公頃）之開發使用權因該公司財務問題及地上權已設定抵押予銀行團等因素而遲未辦理開發。","該公司規劃返還該等事業發展用地開發使用權，並以公平鑑價結果折抵應繳納之回饋金。本措施政府無須支付現金，除可改善高鐵財務問題外，亦可加速站區周邊開發將其效益納入政府收入。","(五)調整聯貸契約條件","配合財務改善相關措施及未來資金需求，高鐵公司規劃將與聯貸銀行團協商調整聯貸契約條件，主要包括廢除專戶及資金運用限制、塗銷地上權抵押設定、增加循環動用授信額度及延長還本期程。","(六)延長特許年期","高鐵興建成本達4,500餘億元，現有實際營收規模明顯無法負擔興建成本的本息及折舊攤銷。惟有配搭適合之特許年期，降低折舊攤銷費用，始具有足夠收回興建成本之能力並創造合理市場利潤，有效吸引投資者參與增資。","經試算，特許年期+30年、+35年、+40年、+45年等方案（詳表2），考量市場合理報酬率、特許期結束時政府依約應給付之有償移轉價金等因素，建議採+40年方案。","於+40年方案下，預估折舊攤銷費用將可由每年平均235億元降至164億元，每年節省約71億元，另參與增資者可獲約5.9%之合理投資報酬，且特許期屆滿時資產有償移轉金額最小（約265億元）。"],["段落：表2延長特許期評估"],["(七)費率機制調整","現行高鐵費率機制，高鐵公司得在政府核定費率向上20%內自訂費率的規定，多有爭議。本部於協商過程即主動提出要求檢討修正20%的使用規定，必須根據法定優待票交叉補貼、離峰通勤及特定旅運需求差別定價的具體差額才能運用；而在20%的範圍內我們訂定二個參考指數：其一，法定優待票上限在12.5%，其二，其他差別定價則在7.5%範圍內。經過這樣的修正，可以讓高鐵實質平均費率趨近於政府核定費率，以符合原規劃費率機制精神。","試算結果現行費率約有7.5%的降幅，北高票價可由1,630元降為1,530元，財務改善案確定執行後即可儘快實施。","(八)平穩機制","如果高鐵公司未來營運獲利超過本次財務改善方案之規劃，透過平穩機制就超出設定合理獲利標準部分提列平穩額度，若後續年度有獲利不如預期時，則由平穩額度中挹注不足之差額；於特許期屆滿時，結算如有餘額，將超乎預期之利潤回饋給政府。","自105年起累積至當年度，稅後淨利年平均達40億元以上，高鐵公司即應於次年度依下列方式提列平穩額度。若當年度稅後淨利低於40億元，則由平穩額度挹注差額。","─當年度稅後淨利介於40億元至45億元時：毋須提列，作為成本之調節及營運激勵。"],["─當年度稅後淨利介於45億元至50億元：超過45億元部分提列50%。"],["─當年度稅後淨利超過50億元：超過50億元部分提列70%。","二、政府收買方案","倘未來高鐵公司破產，導致合約提前終止，本部應依興建營運合約規定，按鑑價機構之鑑價結果強制收買高鐵營運資產，後續則有接續營運機構、現有員工安置及仲裁官司等作業待處理。分述如下：","(一)收買價金逾3,900億元","依據聯貸銀行團委託專業機構評估之高鐵暫定資產價值（102年底），粗估強制收買價金逾3,900億元，未來實際金額仍須按合約規定由鑑價機構鑑價。","(二)收買價金財務規劃","可以成立基金方式承接高鐵資產並向銀行貸款，以避免編列公務預算嚴重衝擊政府財政，再利用未來高鐵營收的一部分逐年償還基金貸款本息，可於59年內償還完畢。","(三)合約終止及資產收買期間之營運維持","必要時交通部得以強制接管營運，不使其運輸服務中斷，以保障所有旅客乘車權益。","(四)接續營運機構規劃","考量高鐵經營效率與品質，原則上不以國營事業方式接續營運，而須另以OT模式招商經營，並適當移轉高鐵營運維修所涉高度軌道專業技術，以確保營運安全。","至資產部分，雖由政府承接，惟考量高鐵投資金額龐大，資產隨耐用年限汰換時，所需金額亦極為可觀，故未來所需系統增置汰換（約5,500億元）以及營運維修成本及營業費用（約14,291億元）等成本仍需由OT公司負責。","(五)現有員工安置","高鐵公司現有3,500名員工是高鐵營運維修的重要資產，其技術及人力都必須獲得妥適移轉。惟移轉過程尚有複雜之員工安置、權益保障等問題，勢必衍生員工抗爭甚至影響高鐵營運穩定之高度社會成本。","(六)後續仲裁官司","高鐵公司前分別向高鐵協調委員會所提法定優待票價短收差額、國內外經濟重大變動及921地震等三件不可抗力除外情事案，將無法協調，高鐵公司勢必將前述三件不可抗力除外情事案提付仲裁或訴訟，以爭取其權益。","本部已同步準備強制接管、鑑價收買、接續營運相關前置作業，以及獎參條例強制接管修法等事宜，以確保高鐵營運不中斷。其中獎參條例強制接管相關條文修正草案已提請　貴委員會審議，希望能於本會期完成修法，以為因應。","肆、方案比較及建議","財務改善方案整體處理成本遠低於政府收買，並可避免高鐵營運中斷、高鐵員工安置、後續仲裁官司等複雜問題與不確定風險，是追求全民最大利益，創造民眾、政府及公司三贏之較佳方案，政府收買宜作為財務改善無法順利執行時的備案。相關處理成本（詳如表3）分述如下：","一、財務面（可直接計算處理成本）"],["─財務改善方案：691億元。包括普通股減資391億元（公股/泛公股85億元、5大股東143億元及6萬名小股東163億元）之損失以及增資300億元。","─政府收買方案：1,394億元。包括股本1,053億元（公股/泛公股394億元、5大股東294億元及6萬名小股東365億元）及特別股股息141億元之損失，另需投入200億元股本成立OT公司。","二、實務面（其他處理成本）","─財務改善方案：延長40年特許期（19+40），由高鐵公司負擔3,900億元資產之折舊攤銷，無員工安置、仲裁求償等複雜問題與不確定風險。","─政府收買方案：初步估算於59（19+40）年特許期之權利金足以償還政府收買價金3,900億元貸款之本息。惟涉及高鐵公司現有3,500名員工資遣及安置之複雜作業，勢必衍生嚴重抗爭之社會成本。此外尚有高鐵公司主張三件不可抗力除外情事所涉合約爭議，而向政府片面主張求償3,974億元仲裁之不確定風險。"],["段落：表3財務改善與政府收買之比較"],["伍、結語","高鐵目前平均每日運量達13萬人次以上，特定節日則達20萬人次；從未發生旅客傷亡行車事故，列車準點率達99.4%、平均每列車延誤時間約僅15秒，與日本新幹線相較，毫不遜色，已成為西部走廊一日生活圈及經濟活動不可或缺之重要系統。","高鐵公司從87年與政府簽約以來，充分展現民間企業經營效率，完成高品質車站與列車打造優質乘車環境，曾獲亞洲土木工程聯盟傑出工程計畫首獎；通車營運以來，營運、維修及旅客服務均通過ISO 9001認證，並獲得國內企業環保、維修多項優勝，以及天下雜誌國內金牌服務大賞第1名等殊榮，其表現深獲國內外肯定。","高鐵財務問題，確有於短期內解決之急迫性，按本部與高鐵公司協商之財務改善方案，以政府主導經營及股票公開上市利益全民共享為前提，可避免公司破產、政府被迫收買資產，民眾、股東與政府三輸的破局，本部後續將秉持以下五大原則持續推動相關工作：","1.追求全民最大利益。","2.泛公股主導下，維持高鐵永續經營。","3.最初因相信政府而投資高鐵的6萬多小股東，不宜血本無歸。","4.未來公開上市，全民認股、利益全民共享。","5.接受國會監督。","以上報告敬請　貴委員會惠予支持指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本委員會委員10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員6分鐘，得延長2分鐘。10點30分休息10分鐘，10時截止發言登記。各位委員如有提案請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。","現在請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵財務改革方案是深受社會大眾注意的一個議題，因為它關係到消費者票價的權益。消費者除了關心票價，也關心高鐵的安全。高鐵通車至今，轉轍器發生問題已高達67次，今年則是發生12次。除了轉轍器之外，高鐵車廂車輪的壓傷痕已超過0.2厘米，有可能造成高鐵快速行駛時出軌或是翻覆，部長知不知道？"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。我不清楚，請胡局長來說明。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長答復。"],["胡局長湘麟：主席、各位委員。這應該是涉及輪軸部分有壓傷痕超過原來的……","李委員昆澤：壓傷痕超過0.2厘米，這樣的安全係數是否會使高鐵快速行駛時翻覆或出軌，造成重大的傷亡？","胡局長湘麟：如果超過這個標準會有影響，但是據我了解，目前並沒有超過標準。","李委員昆澤：請問范董事長，有員工向你檢舉或爆料指出，已經發生100多件高鐵車輪壓傷痕超過0.2厘米，你有沒有在最近派稽核處和營運長去查？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。"],["范董事長志強：主席、各位委員。有。"],["李委員昆澤：所以有超過0.2厘米？"],["范董事長志強：沒有超過標準。","李委員昆澤：標準是0.2厘米嗎？還是你們最近宣稱日本已改成0.3厘米，所以你們沒有超過標準？","范董事長志強：它有兩種不同的傷痕，委員提到的壓傷痕有兩個不同的位置，在轉動部分的標準是0.08厘米，如果是車軸其他非承受力的部分，標準是0.3厘米。日本在民國100年已經把變更的標準給我們，可能是過去我們的同仁在公告時，溝通上和作業上有點瑕疵。"],["李委員昆澤：你們維修的SOP有沒有隨之調整？","范董事長志強：100年時這部分在調整上是有瑕疵的，經過我們召回重檢，並沒有超過0.3厘米，轉軸的部分也沒有超過0.08厘米，所以安全是沒有問題的。","李委員昆澤：這個責任非常重大，因為關係到民眾的安全，除了財務改革要永續經營，安全更是無可替代的。高鐵轉轍器一再發生問題，壓傷痕又有100多處達0.2厘米，這些都會造成民眾的恐慌，必須嚴格地督促維修。","葉部長匡時：謝謝委員的提醒，安全絕對是不可妥協的，我相信高鐵是根據日本的技術規範，我也會請高鐵局嚴格督導。","李委員昆澤：范董事長正加強這方面的檢修，部長要隨時的督促，並且向社會大眾公布檢修的狀況。","葉部長匡時：好，謝謝委員。","李委員昆澤：高鐵財務改革方案問題百出，是不是要為舊股東解套或是明顯要圖利特定財團、特定的壽險公司，社會大眾都在注意。這個財務改革方案送給高鐵3個大紅包，首先是特許年限從35年延長到75年，增加了40年。經過折舊之後，每年高鐵公司可省71億的折舊成本，這是第一個大紅包。其次，泛公股是人民的血汗錢，在200億的特別股回來之後，還要再增資130億，這是第二個大紅包。第三個大紅包是，財務改革方案給未來股東的獲利保證是6%，是不是？一般公司的投資報酬率有1%至2%就算很高，你們的投資報酬率卻要6%？"],["范董事長志強：是5.9%。","李委員昆澤：5.9%就將近6%，是不是有保證？","范董事長志強：沒有，5.9%是上限，超過5.9%的部分要回歸給國庫；而且並沒有下限，可能是0，也可能是負的。","李委員昆澤：你們對高鐵公司這麼好，對消費大眾的權益有重視嗎？高鐵票價說要調降，卻比調漲前還貴40元。你們又說相關法定優待包括老年票、身心障礙的優待票或是高鐵為了提高營運而促銷的早鳥票、離峰票等等都要調整，但並不是更便宜。財務改革方案竟然說如果一般票的票價要降得更低，那麼法定優待及高鐵公司促銷優惠的票價就要調漲！你們對高鐵公司送出3個大紅包，對消費者卻這麼摳門，像這樣的財務改革方案，我們能讓它通過嗎？","葉部長匡時：委員所說送出3個大紅包，我想不是這樣講的，我們是要解決高鐵財務的問題，但是有一個重要的原則就是，一定要追求全民最大的利益。我們之所以讓特許期延長，是因為不延長就無法解決財務問題。至於延長所產生的利益，我們希望全民都能享受，因此希望泛公股公司以及未來全民釋股能得到這個利益。","李委員昆澤：你們有站在消費者的立場嗎？你們圖利高鐵公司，卻對消費者這麼吝嗇。","葉部長匡時：我們當然可以讓消費者享有更便宜的票價，但是如果高鐵公司經過重組之後還是倒閉或是有財務破產的問題，最後仍然要由納稅人買單。所以我們一定是追求全民共同的最大利益，不是單純從消費者立場出發，也要從納稅人的角度和泛公股公司的角度來看這件事。","李委員昆澤：財務改革方案不是納稅人買單嗎？不只是公股、泛公股有意見，普通股也讓全民損失85億以上。","葉部長匡時：泛公股還有很多股東對目前減資的幅度有意見，他們希望減少一點，特許期延得更長一點，這樣他們就不須虧損這麼多。","李委員昆澤：我不在意5大股東的態度，我在意的是公股、泛公股贊成這樣的減資嗎？","葉部長匡時：如果我們不這樣做，到時破產以後，泛公股的特別股和泛公股投資的錢將會血本無歸，政府的損失會更大。"],["李委員昆澤：交通部和財政部及八大行庫有討論嗎？","葉部長匡時：我們和財政部討論過，高鐵公司、高鐵局也和八大行庫私下進行非常多的討論。","李委員昆澤：部長，你跟社會大眾說高鐵可能破產，財務狀況可能無法承擔，到時問題會更多，可是我們看到這樣的財務改革方案就是圖利高鐵公司啊！","葉部長匡時：不是圖利高鐵公司，是追求全民最大利益。"],["李委員昆澤：公股、泛公股再投資以及相關的保證……"],["葉部長匡時：我們所以要公股、泛公股再投資是希望公司能由泛公股來主導。","李委員昆澤：但是對消費者的權益，你們有保障嗎？","葉部長匡時：如果不是公股、泛公股再投資，可能就由私人主導，難道委員希望由財團去主導嗎？","李委員昆澤：對於早鳥票、熟年票、自由座的優待票，你們都無法讓票價穩定。","葉部長匡時：這些都有全盤的考慮，我們希望高鐵公司能永續經營，而這個永續經營是由泛公股來主導。","李委員昆澤：你們這種態度不對，不能說折舊、特許期延長之外，給高鐵公司泛公股的再度支持，又給新股東保證投資報酬率將近6%……","葉部長匡時：沒有保證，上限是5.9%，這是不確定的，有可能更低。"],["李委員昆澤：一般公司獲利有那麼高嗎？","葉部長匡時：如果李委員有錢投資，我相信5.9%對你來說會太低。","李委員昆澤：我不是葉匡時，我沒有錢投資。","葉部長匡時：我也沒有錢，不過我問過很多民間朋友，如果有一個案子給5.9%的回饋，你願不願意投資？結果大部分人不願意，他們覺得太低了。所以只有泛公股才願意投資，還有一些壽險公司也願意，因為他們追求的是很長期而穩定的收益。","李委員昆澤：本席希望高鐵局和高鐵公司針對票價再研議，不要讓社會大眾覺得交通部想圖利新股東和特定的壽險公司。","葉部長匡時：我們會一起來考慮，包括票價部分都會綜合作考量。"],["李委員昆澤：你願不願意再研議票價調降的幅度以及優待票（包括法定優待及差別優待）票價的調整？"],["葉部長匡時：目前這些都是初步規劃的方向。","李委員昆澤：既然是初步規劃，所以還會再作調整，對不對？","葉部長匡時：我們可以作檢討，目前這些都是初步規劃的方向。","李委員昆澤：好，你們會再作檢討。另外，財務改革方案有關全民虧損的部分，請問普通股有多少錢？"],["葉部長匡時：650億。"],["李委員昆澤：公股、泛公股占了多少？"],["葉部長匡時：22%。","李委員昆澤：換句話說，減資之後，全民會虧損80億左右，對不對？"],["葉部長匡時：泛公股差不多會損失80億左右。","李委員昆澤：在財務改革方案裡面，200億中的130億是由泛公股私募，這部分比較沒有問題，你們自己會去溝通。至於63億現有股東增資部分，你們打算道德勸說5大股東不要再參與，那麼請問你們募得到這個金額嗎？另外還有7億元員工認股，假如63億和7億都募不足，你們還是會洽特定的壽險公司嗎？","葉部長匡時：如果都募不足，還是會由泛公股來認……"],["李委員昆澤：全部都由泛公股認嗎？"],["葉部長匡時：我們不會洽私人財團。"],["李委員昆澤：你能在這裡保證嗎？","葉部長匡時：我保證，我們會往這個方向走，但是壽險公司不一樣，因為壽險公司只能投資卻沒有投票權。","李委員昆澤：你可能不知道，現在保險局要修法讓壽險公司的投資上限可以到45%，而且可以參與董監事會的投票，還能擔任董監事去監督公司的管理。請問你們是玩假球嗎？","葉部長匡時：我們會確定保險公司沒有投票權才會找他們，如果他們有投票權，我們就不會找。"],["李委員昆澤：假如保險局要修相關的法令呢？","葉部長匡時：如果保險局說不行，我們就不會找壽險公司了。"],["李委員昆澤：假使保險局修法後說可以呢？","葉部長匡時：不溯及既往，因為講好了就是他們投資時沒有投票權。","李委員昆澤：本席希望你們站在消費者的立場，不要送高鐵公司大紅包，如果票價調整遭到漠視的話，將會引起全民的反彈。","葉部長匡時：是，謝謝委員。"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。范董事長，當初交通部找你來，就是因為你是財務專家，希望你能改善高鐵的財務問題。現在你們提出財務改善計畫，本席支持你們減資，因為一定要把5大股東踢出去，否則再怎麼改善，將來賺了錢都是5大股東在享受，這是全民無法忍受的事。當初是因為訂定了很不平等的合約，所以債務都由國家來扛。","目前高鐵最大的危機是特別股贖回的問題，還有股息問題到明年也要處理。你們表示你們在銀行有個專戶，可以用那筆錢來償還特別股。可是當初設立專戶是要做什麼用途？要償還什麼樣的債務？銀行團同意讓你們挪用這筆錢來償還特別股嗎？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。","范董事長志強：主席、各位委員。我們有初步和銀行團談過這件事，因為特別股股東裡面有相當大比例是這8個公股銀行。","羅委員淑蕾：當初設這個專戶的目的應該是用來提撥備償債務的錢，所以必須銀行團同意，你們才能拿來贖回特別股，銀行團必須改變當時借款的契約，請問他們同意了嗎？","范董事長志強：當時專戶契約的動用條款有這類的規定，經過銀行團決議是可以動用的。","羅委員淑蕾：他們同意了沒有？假如沒有同意，你們等於白寫了。","范董事長志強：這是政府部門相互之間的協調，我實在無法在此向委員報告他們同意了沒有。","羅委員淑蕾：他們不同意的話，你們的財務改善計畫等於是免談，所以這件事很重要。你身為高鐵公司董事長，負責財務的改善計畫，現在卻告訴我說你不知道銀行團有沒有同意。萬一銀行不同意，年底特別股贖回需要392億，這是你們最大的危機，也是你們現金的最大缺口。當初你們向銀行團借了4千多億，所以銀行會要求你們提撥一部分錢作為還債的基金，現在你們要挪用這筆錢來償還特別股，你卻又不知道銀行是否同意，因為這是政府部門在協調，那你是在幹什麼？"],["范董事長志強：我不是不知道……","羅委員淑蕾：今天你提出的財務改善計畫一定要百分之百可行，而且不能有任何的差錯，否則等於是白提了。現在你說你不知道銀行是否同意，那你是在說什麼？","范董事長志強：我不是說我不知道，我們有跟銀行談過。但是我在這裡不方便幫政府部門來回答他們之間……","羅委員淑蕾：那就請葉部長來回答，因為這是一個關鍵！"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。我們和財政部有跨部會交換過意見，基本上政府行政部門同意這個方向……"],["羅委員淑蕾：銀行團要有同意書出來。","葉部長匡時：現階段當然不能這個樣子，但是我們有把握做這件事。","羅委員淑蕾：到時你做不出來的話，會鬧很大的笑話。"],["葉部長匡時：當然。","羅委員淑蕾：現在特許期延長40年到達75年，這是在玩帳面遊戲，只是把折舊的金額降低，請問那些設備還能用75年嗎？不可能的。所以你們還是會增加汰舊換新，因為你前後矛盾嘛！今天你說將來依年限汰換以後，還要再花5,500億作為設備汰舊換新的經費，你延長年限就是在玩整個數字遊戲而已，你只是在美化及裝飾你的財務報表而已，到底你的用意何在？所以在後續營運機制規劃裡關於資產的部分，你提到假如政府收買、承接並收歸國有以後，還要承擔汰舊換新的經費，但是現在你也是要汰舊換新啊！設備有可能使用75年嗎？你應該是依據實際耐用年限延長，但是你們怎麼會弄這樣出來呢？這不是矛盾嗎？","范董事長志強：向委員報告，我們當然是以採取它的經濟耐用年限為目標，但是譬如土建的部分，我們目前訂定的耐用年限是99年，而在這部分，我們是用26.5年攤還是75年……","羅委員淑蕾：你現在的財務報表都是用幾年在攤？你是用延長年限來攤嗎？你現在告訴我，你是以75年來攤，所以你的折舊費用可以減少多少。","范董事長志強：這是只有土建的部分，如果是號通的部分，可能就是10年，電腦的部分可能是7年。那部分其實是沒有幫助的，所以折舊費用並不會從235億直接除以2，變成一百多億，因為後續還要投入五千多億繼續更新。","羅委員淑蕾：對啊！你投入五千多億，那麼增加的這些折舊呢？","范董事長志強：所以我們平均算出來的，並沒有辦法從原來的數字直接減一半。"],["羅委員淑蕾：因為現在使用還沒有75年……","范董事長志強：跟委員報告，因為這部分我們有經過詳細的思考。","羅委員淑蕾：因為未來還有多少年限嘛！所以我是覺得你是用延長年限來粉飾財務報表，這是一個很大的欺騙，你的改善計畫就是只有延長年限。我再請教你，現在假如讓它破產，由政府收購，政府要拿出3,900億，真的是這樣嗎？因為政府已經承擔四千多億的負債了，政府承接四千多億的負債，還要再拿出現金3,900億嗎？","葉部長匡時：因為現在負債的四千多億，其實基本上都是銀行團借的，等於政府要償還這些債務，當然最後可能還是由銀行來承擔。","羅委員淑蕾：現在的保證人是誰？我現在請問你，這四千多億的借款人是誰？"],["葉部長匡時：高鐵公司。"],["羅委員淑蕾：那保證人是誰？"],["葉部長匡時：保證人是政府。","羅委員淑蕾：對啊！跟五大股東沒有關係嘛！今天最大的錯誤，其實四年前，你們要接管高鐵時，葉部長記不記得我當初給你的建議，我說根本不要接管，就讓它跳票，就讓殷琪有一個不好的紀錄，但你們沒有這麼做，現在跳票的是政府，將來若是營運有發生困難，就全部都是我們的責任，這個債務本來就是你們在承接了，所以還要花什麼3,900億？","葉部長匡時：這跟四年前財務是否重整無關，政府保證本來就是這樣，當時簽約時就已經有這種保證。","羅委員淑蕾：你現在是指，假如我們政府接管，政府除了承擔4,000億的債務以外，還要再拿出3,900億出來嗎？","葉部長匡時：我不是這個意思，因為4,000億的債務，嚴格來說是目前銀行團借給高鐵公司的款項，政府接管以後，等於是政府的債務，這4,000億的債務就變成政府直接承擔了……","羅委員淑蕾：不是，你現在……","葉部長匡時：就清算的部分來說，理論上應該先還銀行團債務嘛！當然最後銀行團又把錢拿出來，再借給政府。","羅委員淑蕾：沒有。部長，我告訴你，不要在這裡玩這種遊戲，現在有負債，資產減掉負債的淨值，現在資產已經抵損了，因為資產有折舊的關係，資產重估之後，它的設備等等都已經老舊、抵損了，本來4,000億就是你們在承擔，今天不論你們是否接管……","葉部長匡時：現在的4,000億不是政府承擔，政府只是背書，而收買接管之後，就等於是政府要承擔，等於是政府的債務了，是這個意思。"],["羅委員淑蕾：沒有。","葉部長匡時：不是指政府真的要拿出現金，但是債權關係是不太一樣的。","羅委員淑蕾：沒有。政府承接之後，政府只是增加了整個高鐵公司的股分……","葉部長匡時：理論上政府承接之後，假設這些銀行不願意再借錢的話，政府就必須拿出4,000億，把這些銀行的債務還清，這是理論上的狀況，當然我相信政府接管以後，那些銀行還是會繼續借錢給政府，只是理論上政府還是必須先還。","羅委員淑蕾：我跟你講，我從一開始就支持你減資、增資，可是你們不要在這邊玩這種遊戲。","葉部長匡時：沒有，沒有玩什麼遊戲。","羅委員淑蕾：你們還恐嚇大家，假如政府接管，員工就會失業等等。就算政府接管，員工還是繼續工作啊！有什麼接管的問題呢？","葉部長匡時：因為那是台灣高鐵公司，台灣高鐵公司破產、不存在了，所以必須另外成立一個公司，當然原來的高鐵公司可能會有些員工跑過來，但是這有一個複雜的程序，不是全部接收嘛！包括薪水、待遇等等都要重新談。","羅委員淑蕾：所謂公司接管，其實你們現在的規劃，也等於是政府要接管了，剛才李昆澤委員質詢時，他說財團不能進來，保險公司也不能進來，因為有圖利的問題，那你說……","葉部長匡時：我們現在的規劃等於是把台灣高鐵公司的頭換掉，變成由政府主導，但是下面還是維持目前的情況。","羅委員淑蕾：那麼將來減資以後，再增資還是換公股，全部都要進去，等於整個都是由公股主導，也是一樣的意思，因為剛才李昆澤委員已經講了，我們相信民進黨的委員這樣說，他說絕對不能讓財團進來，也絕對不讓保險公司進來。那麼到最後誰進來？還是公股進來嘛！亦即雖然名義上沒有被政府接管，但是假如公股全部進去，實際上就是政府接收了，這是一樣的道理。","葉部長匡時：沒有錯，所以這時候特許期延長就比較沒有爭議，那些利益都還是屬於公股公司、泛公股公司以及民眾在享受嘛！因為大家一直爭議的是，把它延長，它的利益……","羅委員淑蕾：另外，你們提出的計畫是假設它有達到平穩機制的額度40億，但是如果他們達不到呢？","葉部長匡時：達不到就沒有了，投資連5.9%都沒有了。","羅委員淑蕾：好，那假如它超過40億，譬如提撥了錢就是要歸政府所有，等於是整個賺超過40億以上，就歸政府所有。可是現在我是希望你們要這樣，剛才提到很多消費者認為，高鐵賺錢都歸政府，為什麼不訂定一個基礎的金額？也就是高鐵最多就是賺某一個額度的錢，其他的就可以使用在降低票價的部分。","葉部長匡時：現在就是這個意思，就是5.9%，如果多賺的部分，就先放在平準基金，因為你不能保證未來會不會又虧損，將來可以用這些錢把它拉回來。","羅委員淑蕾：你一定要設定一個額度，最多賺多少錢，賺到錢以後，就不能……","葉部長匡時：我就是這個意思，這就是……","羅委員淑蕾：如果賺了超過額度的錢，那就是要降低票價，而不是把這些錢都弄給政府嘛！","葉部長匡時：沒錯，就是委員所說的這個意思，平準基金的設置就是這個意思。","羅委員淑蕾：所以你要講清楚，高鐵最多只賺多少錢，假如賺超過這個金額，那就調降票價。","葉部長匡時：這些也可以，只是我們會覺得，今年雖然賺錢，但說不定明年會虧損，所以要用一個平準機制。","主席：好，質詢時間到了。","羅委員淑蕾：那你就是要做一個機制，不能因為靠折舊以及抬高票價才讓它賺錢，但是賺到錢的結果，人家卻認為是新股東也就是政府拿到這些錢，這都是要檢討的部分。","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員國正質詢。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是高鐵的財務重整計畫，看到的就是減資增資，請問局長，是否就是減資增資？"],["主席：請交通部高鐵局胡局長答復。"],["胡局長湘麟：主席、各位委員。是。","林委員國正：高鐵早就要減資了，上次質詢高鐵公司時，你和部長就跟我講，高鐵公司實質就破產了，早就要減資了，到現在好幾年了，你們都不減資，我待會來和你們討論這部分。本席手上是你們的報告書，我很認真的看這些內容，你們做了30年、35年、40年以及45年所謂特許期的評估，其中有一個5.9%，是我們剛才同仁所提到的，你們分為原始股東跟新普通股，新普通股於104年增資200億，報酬率是5.9%，105年全民認股100億，投資報酬率是6.2%，這是在你們報告書的第7頁。","局長，這個部分讓我覺得政府都是去保障所謂的投資有多少的報酬率，結果我們去投資退撫基金，有時候搞不好都虧損了一、二百億或是幾千億，從來也沒有一個可以有多少報酬率的規定，這是一個模型的推演，但是我從中看到一個東西，我認為這其中談到的是，高鐵及高鐵公司是切割的，高鐵公司可以倒，不是不能倒，剛才部長在答復其他委員同仁時提到，是因為倒閉的程序很麻煩，必須先還這4,000億，政府從原來的保證人變成借款人，高鐵公司必須消滅，這些員工也必須解聘，人資結清之後，再重新招募，這個程序很麻煩。高鐵公司可以倒，但是高鐵不能倒，這就是政府為什麼要解決這個問題的原因。全台灣有兩個BOT的交通運輸，請問局長，是哪兩個？"],["胡局長湘麟：高鐵跟高雄捷運。"],["林委員國正：高雄捷運還是BOT嗎？","胡局長湘麟：現在也是OT，目前按照他們的合約來說，現在已經成為OT了。","林委員國正：變成OT了嘛！因為它也是接近破產，所以台灣兩個重大的交通運輸，一個是高鐵，另一個是高雄捷運，高雄捷運已經修改合約，從BOT變成OT，為什麼？因為高雄捷運不能倒，所以高雄市政府跟高雄捷運原始的股東本身出資，讓它重新再生，現在高雄捷運公司每一年的現金流入遠大於現金流出，這是可喜的現象。所以今天來看這個問題，我們民意代表站的角度是消費者得到什麼，我看到有報酬率，看到特許期的延長，也看到員工所有的薪資結構不變，但是過去票價漲10%，現在可能退不到10%，在這些服務績效裡，漲價之後，這幾年常常發生延遲時間的狀況，我們也沒看到有任何改善。","我們來看投影片，這是當時高鐵在做整體運量規劃時你們預估的年收狀況，投影片上綠色的B線是實際的營收，但實際的支出是紫色C線，有這麼多，所以每一年都虧損，投影片上這一條紅色狀的都是虧損，每一年都虧損，因此現在已經累積四、五百億了。","再看下一張，虧損的三大原因就是一、營運量不足；二、龐大的利息費用；三、鉅額的折舊攤銷。在你們的報告書中，才提到這些，未來每一年有多少折舊攤提？235億嘛！未來有一百多億的利息負擔！所以你們的報告書提到，未來每一年要有235億的折舊攤提，每一年要償還196億的本金，加總起來，扣掉102年度的營收，如果以102年營收361億來計算，每年營業收入大概增加6%左右，大概增加20億，遠不及於這些錢，所以一年大概要虧損70億至100億，高鐵公司未來每年的現金流入及流出，大概要虧損70至100億。","再看下一張投影片，這是整個旅客人數狀況，102年是4,748萬人次，去年票價漲了10%，預估103年度旅客人次是4,750人次，旅客人次並沒有增加，你們票價漲了10%，結果103年預估的旅運量沒有增加，所以你們就是純粹調漲票價，賺漲價的收入及效益，從何而來的？就是從消費者身上搜刮過來的，但是旅運人次卻沒有增加，101年相較於100年的旅運人次，增加約7%，102年相較於101年的旅運人次，大約增加6.7%，按照你們自己財報的估量，103年相較於102年的旅運人次，增加約0.04%，接近於0。但是最關鍵的是運量的問題，而你們自己預估增加的旅運人次是0，結果高鐵公司現在可能要倒閉了，就將特許期展延，但是消費者撈到什麼？沒有！","102年實際每日的運量是13萬人次，101年12萬人次，102年大概是高峰，有13萬人次。過去你們在97年做高鐵規劃時預估37萬人次，以及高鐵公司投資計畫書原本預估的30萬人次，高鐵公司後來在2013年（民國102年）修正為26萬8,000人次，結果實際的運量只有13萬，運量腰斬了！甚至只有原本規劃運量人次的三分之一。現在沒錢，公司要倒了，就叫政府出面。","上一次部長跟我對話時也曾經提到。請問董事長，你們的總資產是不是5,010億？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。"],["范董事長志強：主席、各位委員。是。"],["林委員國正：資本額是不是1,053億？"],["范董事長志強：普通股及特別股合計是1,053億。"],["林委員國正：現在你們的負債是不是4,528億？"],["范董事長志強：是。","林委員國正：這是你們到6月底最新的財報，半年報中負債金額為4,528億，你們的累計虧損是多少？"],["范董事長志強：470億。","林委員國正：累積未付股息，潛藏負債是多少？"],["范董事長志強：到年底是144億。","林委員國正：在你們的報告書中有提到，到103年6月底是141億。負債加累積虧損，再加上累積未付股息是多少？是5,139億！超過你們的總資產，早就破產了！部長上次提到實質上已經破產了，是在那裡硬撐嘛！都沒有人要出手處理，你們就是比較倒楣，分別擔任部長、局長以及董事長。這1、2年再不出手的話，它真的就破產了，但是你們談減資增資，讓我們很生氣，你們累積虧損是470億，102年攤提認列多少虧損？請問董事長，102年認列多少虧損？","范董事長志強：跟委員報告，其實102年它在帳面上是賺錢的。"],["林委員國正：所以你們沒有認列過去的累積虧損？"],["范董事長志強：累積虧損在帳上。"],["林委員國正：有沒有認列？","范董事長志強：有，當然在帳上有認列。"],["林委員國正：認列多少？"],["范董事長志強：目前你看到的470億……","林委員國正：不是，我是指你們有沒有攤提？這400、500億是過去100年、101年留下來的東西，針對過去的累積虧損，有沒有每一年大概提定多少的計畫，來衝抵這個數字呢？","范董事長志強：沒有辦法衝抵，因為每年都虧損，怎麼有辦法去衝抵掉呢？"],["林委員國正：去年和前年不是有盈餘嗎？"],["范董事長志強：那是帳面上的數字。","胡局長湘麟：報告委員，470億元已經包括去年賺錢的部分，所以它在會計帳上，累積虧損一定是有……","林委員國正：我知道。102年是30億，其實你也可以讓它變成0億或1億，如果不是30億，你把它變成29億，攤提虧損的部分，不就可以變成1億嗎？現在已經累積虧損，你們甚至可以從資本額中減資，有沒有做這個動作？","范董事長志強：以前沒有減資過，我們現在規劃是希望要減資。","林委員國正：公司法第二百十一條明文規定，當公司虧損達實收資本額的二分之一，現在是六百多億，超過你們資本額1,053億二分之一的五百多億。另外，公司資產顯有不足抵償其所有負債時，董事會「應即」聲請宣告破產，按照公司法的規定，高鐵公司已經是實質破產，因為負債5,139億其實已經超過資本5,010億，你們的累積負債顯然已經是你們的資產所不能支付了，所以你們現在還在跟原始的五大股東談增資減資，這幾年從來沒討論過原始股東減資問題，留著一個101年賺30多億的帳面紀錄，看起來好像營收有多少多少，這是不對的，你們早就應該依照公司法採取強制處分，要求對董事會宣告實際財報，並在股東大會中要求原始五大股東減資嘛！可是現在卻沒有人做這個動作，原因為何？請局長答復。","胡局長湘麟：謝謝委員提出這個意見，過去我們沒有注意到公司法這方面的規定，這部分我們會檢討。","林委員國正：高鐵是一個這麼大的公司，你卻給本席這樣的答復？我差一點暈倒在發言台！","范董事長志強：現在的情況是，如果把特別股視為負債，那確實是資不抵債，可是現在的公司法……","林委員國正：你們的報告第四頁寫得很清楚「高鐵公司目前累積虧損470億元，累積未付股息140億元，需彌補虧損610億元」，可見你們已經將它列為虧損，所以本席直接告訴你，我不會接受這個方案，要把過去漲的調回來後再從長計議，本席認同要為此召開公聽會，讓學者專家及產業界一起討論此事，把過去漲的一次到位地調降，甚至降得更多，回饋給消費者，不應該只有高鐵公司賺錢，卻讓消費者、人民、政府統統賠錢，對此本席絕對不同意。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先處理一個葉委員提到且網路傳得沸沸揚揚的問題，由於網路就是年輕人的世界，所以這件事等於是在懲罰年輕人。根據本席所做的選舉週末疏運統計表，你們把平日北上的五折班次從25班減至10班，也就是說在選舉那幾天，北上的五折班次減少了15班，七折班次則增加四班；南下部分則是將五折班次從25班減至16班，減少了九班，七折班次減少四班，反正就是讓人南下北上都不方便就對了。這一看就是在挖柯文哲的年輕人選票，你們為什麼要這樣介入政治？你們說選舉需要疏運，難道只有年輕人需要疏運嗎？因為60歲至64歲的熟年優惠是零變化的。"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。我和范董事長都不知道這件事，我們回去查證後若確有此事，會做改正。因為這是不應該發生的事，如果真有此事，其中必有其他考量。","管委員碧玲：哎呀！這裡面一定有內鬼啦！這是事實，是本席的助理辛苦了一夜一班一班對出來的，謝謝部長願意回去查證，請恢復原來的班次數。","接下來要請各位看一下高鐵的營運損益表，現在大家談高鐵的財務，都將現金流量和資產負債混在一起，然後將負債五千多億當成常數掛在那裡，好像負債額度永遠不會減少、現金一定會有流量不足問題一樣，但是本席認為如果不去考慮贖回特別股及利息官司的話，高鐵的體質其實非常好，損益表中所列折舊攤提有151億元，累計盈餘去年為33億元，今年預計可達到50億元，對不對？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。"],["范董事長志強：主席、各位委員。那都是帳面上的虛數。","管委員碧玲：你的累計虧損呈現拋物線，高峰已經過去了，現在是在往下滑落，虧損愈來愈少。","范董事長志強：那是因為我們變更了折舊辦法，表列是151億元，但是剛才很多委員也提到，實際數目是235億元。因為我們用的是運量百分比法，所以前面雖說賺了錢，但是會債留子孫，後面會虧得更慘。","管委員碧玲：折舊攤提等同現金流量，請問你們的折舊攤提去哪兒了？","范董事長志強：我知道，帳面上的四百多億元就是這樣來的。","管委員碧玲：既然攤提151億元，請問這151億的現金流到哪裡去了？用去還債嘛！對不對？"],["范董事長志強：就在管制帳戶及一部分用來還債。","管委員碧玲：所以這些要和資產負債表一起比對，可是你們現在既不提供資產負債表，也不給現金流量表，只提供損益表，讓我們把這三個表攪和在一起，心想糟糕了！數字實在太大了。"],["范董事長志強：這些表在年報上都有。","管委員碧玲：所以這些數字都是虛的，你們的現金流量其實沒有那麼大的問題，帳面上有151億的現金流量啊！","范董事長志強：委員說到了真正的問題，如果沒有特別股股本和股息，我們是沒有現金流量問題的，可是現在我們被告得非要還特別股不可。","管委員碧玲：這是因為你們沒有魄力，就只會做太平官，本席也處理過很多這類的官司，你知道就算這個民事官司輸了，可以重新和解嗎？可是你們卻在這個過程中坐令特別股作亂，是特別股要求說時間到了要贖回這三百多億元股本和支付累計利息一百多億元，就為了這筆錢所以要啟動這一切作為，對吧？可是你知道本席為何高度不能接受啟動這樣的方案嗎？第一，這是為了特別股而啟動，就讓特別股跳票好了嘛！所謂的特別股就是兆豐銀行、土地銀行、台灣銀行、國發基金、合作金庫、第一銀行、華南銀行、台灣企銀、彰化銀行、中鋼公司、航發會及中技社，這些單位打贏了官司後敢跟你們追討嗎？你們根本是欺騙全國人民，這些持有特別股的幾乎都是泛公股單位，你們五年前可以……","葉部長匡時：要跟委員說明的是，就以兆豐銀行來說，那是一個上市公司，還涉及很多民股的權益，如果……"],["管委員碧玲：我們全民來檢視如果官司打贏之後兆豐銀行會怎麼做。","葉部長匡時：如果它不拿，很多民股會對它提告，所以這裡面涉及很多權利關係。","管委員碧玲：沒關係！就讓他們去告。既然五年前可以談得出三方合約，而且在五年後發現無法一次性解決，那就再談吧！你們就是做太平官，不願做麻煩的事情，只會坐在那裡，不去談也不去處理。","葉部長匡時：就算特別股的問題解決了，如果不延長特許期，這個公司的財務還是會有問題。","管委員碧玲：那只要延長五年、十年就夠了，可是現在如果同意延長四十年，你知道到時候是什麼情況嗎？會變成高鐵在使用七十五年後才交還給政府，屆時政府接收的可能是破銅爛鐵般的另一個台鐵，但是如果在第三十五年後還給我們，到時高鐵如果賺錢，政府可以從第三十六年開始有百分之百的利潤；可是你們現在讓政府在第三十五年、第三十六年後，政府的股份只剩下33%，你如果好好處理特別股、好好跟他們談，重新擬訂契約，高鐵的體質太好了！高鐵的體質真的太好了！可以解決的，特別股就緩一緩、等一等，大家重新來談，不要一要就要了40年，這40年會出什麼問題？第一個，原始股東被圖利，為什麼？土地使用權限你估230億元給政府吸收，230億元是高估、圖利它。第二，土地開發利益，從它的事業營運計畫裡面，土地發開利益到現在全部沒有實現，BOT就是這樣，剛開始土建我給你錢，營運初期你虧損，到後期你再賺錢，營運初期應該虧損的你讓它脫身、讓它走了，原始股東不必去認真經營、不必開發土地，你就讓它溜走，接著就開始全部賺錢，所以這兩點你圖利原始股東。第三，你圖利未來新的股東，新的增資一進來什麼責任都不必負，就坐在那裡分紅利，然後政府的紅利有可能從百分之百變成33%，因為36年之後就要交還給我，體質還很好，結果你搞到第75年才交還給我。","你們不去找特別股解決問題，然後坐在冷氣房裡面，百分之百要用財務手段，就是把人民當提款機嘛！去談啊！這個政權沒有能力跟這些特別股股東談，我再把名字唸一遍好不好？臺灣糖業公司、國發會開發基金、臺灣銀行、臺灣土地銀行、合作金庫、兆豐國際商銀、第一銀行、華南銀行、彰化銀行、臺灣企銀、中鋼公司、航發會、中技社，這裡面有可能有意見的就是兆豐國際商銀與臺灣企銀，你們竟然袒護他們……","葉部長匡時：這些公司當初不知道什麼樣的情況下借特別股，事實上，已經有監察院在調查了，如果再繼續這一類的情況下，只是會讓大家嫌疑的問題更嚴重，至少我認為我是做不到的。","管委員碧玲：原來這就是你們的偏見，臺灣人得到一個優質的高鐵，就是因為這些特別股在三方契約的情況之下，解決了前一個階段的問題，你們現在這個階段就沒有圖利的問題嗎？你們現在這個階段用財務手段，把它交給未來引進的新資金、圖利他們，這不是一個問題嗎？然後讓政府75年以後才可以接收一個破銅爛鐵，這不是瀆職嗎？","葉部長匡時：我不這樣認為，BOT就是一種partnership的觀念。","管委員碧玲：BOT就是在這個時候要負營運虧損的風險，後面再來賺錢，原始股東你也不去……"],["葉部長匡時：所以我們用泛公股來主導。","管委員碧玲：原始股東你也不讓他們去面對，他們心想反正政府會用財務管理計畫、財務改善計畫，他們到現在都不必認真去營運，原始股東不必認真去營運，等著你的財務改善計畫，特別股的股東坐在那裡等著要提你的特別股贖回與利息，他們都坐在那裡等著你們替他們解決問題。","范董事長志強：跟委員報告，即使沒有特別股的問題，如果不能延長特許期，高鐵公司兩三年之內也是會倒的。","管委員碧玲：可以延長，為什麼是40年？我不接受，如果特別股這一次的官司問題你們能夠好好去談，談出一個延長10年、15年或5年的方案，你做這些model出來，如果你是這樣，我覺得社會大眾可以接受；但是你今天做出來的model是延長40年……","葉部長匡時：每一個人都有每一個人的想法，這是你的立場，其他委員有其他的想法，原始股東有原始股東的立場，泛公股也有泛公股的立場，基本上大家講都是很容易，但是我認為，這是目前我們所能夠提出來最好的一個基於全民利益考慮最好的方案。謝謝！","管委員碧玲：我有我的看法，我的看法是站在政府跟消費者的利益上，我的看法是這樣。我不會在那邊坐著讓這些特別股股東把我修理成這樣。","葉部長匡時：我們接下來馬上要面對的──如果這個財改方案沒有辦法合理解決，馬上要面對的就是高鐵公司的訴訟，事實上就是五大股東堅持的那三個訴訟案。","管委員碧玲：本席再告訴你，民事訴訟即使三審定讞了都還可以談和解方案。"],["主席：管委員的時間到。","管委員碧玲：又不是要抓你去關，就是要去談，你們的方向、路徑不對啦！重點在那裡──40年，為什麼是40年？今天的報告完全看不到，降價也沒有降到最原始的便宜，所以我們不知道這個數字哪裡來？"],["葉部長匡時：謝謝委員！","主席：現在處理臨時提案，進行第5案。","5、","針對高鐵推出高鐵車票搭配飯店的高鐵假期行程，提供旅客可當天訂購即可當天出發的自由行套票。然搭配的住宿多是飯店等級，房價也偏高。爰此，建議可以配合當地特色民宿，讓民眾有更多選擇。"],["提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第6案。","6、","有鑑於高鐵已成為台灣南北遠距離中，最快捷的交通工具首選，然高鐵所設的八個停靠站，除了台北、板橋、桃園和左營站位處都會區交通樞紐，幾乎都位在交通不便的地區，於是高鐵接駁車就成為前往市區重要的交通工具，但提供旅客往返高鐵站與市區接駁車服務班次少，接駁車時刻表還是不夠密集，民眾往往只能選擇搭乘計程車前往或是離開高鐵站，變相增加民眾經濟負擔。爰此，高鐵局需與各縣市政府協調出足夠的接駁車班次，並請針對夜間婦女提供安心計程車叫車服務，以確保民眾乘車安全和提高便利性。"],["提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第7案。","7、","針對高鐵網頁以及超商取票皆無法提供預訂無障礙座位車票，必須親電至高鐵客戶服務專線訂票，若是語障人士就無法來電訂票。爰此，高鐵局須要求高鐵公司修改訂票系統本系統，提供需求者可以在高鐵網頁以及超商上預訂無障礙座位車票。"],["提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？","請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。在網頁與超商提供無障礙座位車票，這個我們一定會去努力，但是目前可能還會有一些技術上障礙，第三行原來的文字是「高鐵局須要求……」，建議把文字改成「建請高鐵局要求……」。"],["主席：第7案修正通過。","進行第8案。","8、","高鐵財務問題，不論是現在交通部所提財務改善方案或是破產接管，都將由全民負擔。財務改革計畫預計票價可望下修，但是，目前每天搭乘高鐵每日約13萬人次，但大都為商務客，票價下修獲利將只是少數人，交通部應提出更多元優惠平民百姓的方案，讓全民都有能力支付共享搭乘高鐵的利益。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第9案。","9、","高鐵財務改善方案或是破產接管問題，交通部一定守住「減少全民負擔，並要求原始股東合理負擔營運虧損責任」的原則進行改善或接管，如此才能讓民眾信服政府的作為的確是利益全民的良策。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第10案。","10、","連續整年食安問題嚴重，衝擊民眾健康更重傷台灣美食王國的形象也將影響台灣觀光旅遊的品質與來台人士的意願。觀光局應就不斷增加的旅遊人數其飲食量及居住量、交通量等驟增的潛在不足及替代問題是否隱含不法及危險性。建議交通部應即早與各部會研商提出因應及解決辦法。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第11案。","11、","台灣除了國家風景區外，有許多地方政府管轄的名勝風景地段，為確保台灣觀光資源永續經營，交通部觀光局應即早與一些國土及自然保育的專家學者及地方主管單位會商在開發利用之餘也能兼具守護資源永續發展的政策，讓台灣好山好水的資源既可利用又可長守不廢。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？","請交通部路政司林司長說明。","林司長繼國：主席、各位委員。我們建議第四行文字增加「風景區」三個字，修正為「利用風景區之餘……」。"],["主席：第11案修正通過","進行第12案。","12、","為確保台灣旅遊人口量的提高及旅遊品質的提升，交通部觀光局除了要求相關業者自律外應與所有店家建置一套有賞有罰的獎懲辦法，讓業者自重外，若有不法也該繩之以法，以保障守法業者及所有遊客權益。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","臨時提案處理完畢，若有委員對提案補簽名，列入紀錄。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要來討論高鐵的財改方案，高鐵有沒有問題？高鐵當然有問題。高鐵的問題嚴不嚴重？高鐵的問題當然嚴重。高鐵會不會馬上倒閉？你們說會，事實上會，但也可以說不會，其中的關鍵在於我們的折舊攤提，換言之，所有的魔術就藏在折舊攤提，剩下的問題，我認為交通部可能也一定程度地誇大了。交通部一直說高鐵的財務現在不處理的話，馬上就會倒閉。部長，你剛才有沒有這樣特別提及？"],["主席：請交通部葉部長答復。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。目前估計最快是明年初。","蔡委員其昌：明年初要倒閉，這是真的嗎？","葉部長匡時：因為現在特別股都箭在弦上，事實上，大陸工程已經就特別股35億部分提起訴訟。其他公司如果也要比照辦理，全部都進入訴訟，基本上高鐵公司就可以宣布倒閉。","蔡委員其昌：如果我們是一個高度自由經濟、高度資本主義化的社會，像部長和董事長的推論，本席絕對支持。但很可惜，我們其實並不是如此。幾年前，毛治國當部長時已經發揮過一次政府的角色，此次在頂新的事情過程中，我們再次看到政府的角色。我沒有反對抽銀根，對這麼黑心的企業抽銀根，大家也都是拍拍手而已。問題是，同樣的道理，假設部長的推論是正確的，如果銀行可以收到很高的利息，政府憑什麼叫人家抽銀根？小股東不會告銀行嗎？為什麼你不讓銀行在自由經濟、法治概念之下去賺合法的利息？此時難道沒有損及股東權益嗎？為什麼政府在這其中有所作為？頂新部分，你可以有作為；高鐵的部分，你告訴我說要遵照自由經濟的法則，部長，這個說不過去。而且先不談頂新，毛部長在幾年前已經發揮了政府的功能與角色，當時沒有危機嗎？當時高鐵不會倒閉嗎？會！我們可以運用折舊攤提的方法讓高鐵度過難關，我們部長可以出面背書，跟銀行協商，我們也讓高鐵過關，換言之，當時可以過關，現在交通部卻告訴我們此時過不了關，這就是社會沒有辦法接受的原因。我對高鐵的財改只有兩個字，一定要以「透明」為前提，亦即當高鐵無法以最透明的方式處理時，所有的問題都會是問題、無法解決。所以，我剛才問部長的第一個問題是高鐵有沒有危機，其實我們當然知道有，高鐵有沒有問題？當然有問題。會不會馬上倒？在自由經濟底下會馬上倒，如果沒有政府的角色，高鐵當然倒。但是，很可惜的是你們無法說服大家，為什麼政府過去可以有角色、這次政府卻沒有角色。","葉部長匡時：現在政府就是在扮演一些角色啊！不是說這個案子通過後，政府就不做任何事，我們還要協調很多的工作。","蔡委員其昌：沒有錯，部長，所以政府有角色，就應該透明化……","葉部長匡時：是，我們是要接受國會監督，所以來這裡報告。","蔡委員其昌：高鐵不是會倒，而是因為交通部想要解決，沒有會不會倒的問題。不會倒也可以讓它繼續啊！你們發揮政府的角色，它就不會倒。","葉部長匡時：那也不過就是像毛部長當時的解決方式，現在還是要面對，拖個兩年之後又要再面對。"],["蔡委員其昌：沒錯。"],["葉部長匡時：我們希望找出一個由我們泛公股經營、長治久安的方法。","蔡委員其昌：我贊成去解決，我一向的立場也是不反對解決。但你一開始就恐嚇別人說高鐵明年一定會倒，不解決不行。我沒有反對你，我認為沒有不行的。但對於出發點，我就開誠布公地告訴大家，不是不能解決，但政府我不想解決了，實話實說，我就是想要處理，這是一個態度，態度先透明，接受媒體、社會大眾的檢驗，後面的部分我們才能推論得下去。"],["葉部長匡時：這正是我們的態度啊！","蔡委員其昌：但我從你的報告看到的就不是這樣子。你們就是急著告訴大家說高鐵要倒了，這一定要倒，面臨要倒閉了，所以政府才來解決。沒有啦！不是這個問題，第一，我覺得出發點就是要誠實，誠實就是透明。第二，我為何說這樣的財改方案不會受到大家的支持？一樣的道理，也是透明的問題。部長，當我們今天面對高鐵的問題，我認為除了交通部今天主動提出財改方案，有沒有可能採用例如合約精神或其他的方法來進行？"],["葉部長匡時：我們現在也就是基於合約精神來修約和進行調整。我不知道委員講的其他方式所指為何。","蔡委員其昌：我隨便舉例就好，為什麼增資的對象第一階段要以泛公股的方式？第二階段要全民上市，其中還要找兩家壽險公司？道理何在？","葉部長匡時：基本上我們要泛公股就是因為特許期延長了，而且大家也很清楚，高鐵公司等於是一個公用事業，應該還是由政府主導比較好，因此我們希望未來是由泛公股來主導，等於是政府在實質主導。至於為何後來要有100億的全民釋股，基本上是希望特許期延長後的利益可以全民共享，而不是光泛公股公司而已，一般民眾若有興趣，我們也鼓勵他來參與。至於您所說的原來的股東、員工可以認股的部分，事實上，我們現在要道德勸說原來的股東不要再認增資了，他們也可能不會……","蔡委員其昌：部長，你講的我都認同……"],["葉部長匡時：可是我沒有權力說根本不准他認……","蔡委員其昌：你沒有聽懂我的問題，我問你的是，為什麼是由原來任特別股的這些所謂公股銀行來認？","葉部長匡時：基本上，第一，立法院有做成一項決議，所有目前泛公股的國營事業不可以再投資高鐵公司，現在如果要找資金，又要泛公股主導，我們只能就既有的特別股（泛公股公司的特別股），錢拿回來之後做部分轉換，這不叫做再投資，只是做一個轉換，這是目前在尊重立法院決議同時希望維持泛公股主導情況下的一個設計。","蔡委員其昌：部長，我還是不懂，股就是股、債就是債，發特別股的話，我要換現金回來，為什麼要換成領回股票？","葉部長匡時：如果特別股全部發給他們之後，接下來因為沒有其他泛公股公司增資了，也沒有人要增資了，這個案子就做不下去了，就結束了……","蔡委員其昌：部長，我覺得不會，我們從你的投資報酬率來看，104年增資200億的投資報酬率是5.9%，全民認股高達6.2%，部長，我們現在政府的退休基金長年期的投資報酬率都遠低於這個數字，這麼好的東西，為什麼會沒有人要認呢？","葉部長匡時：壽險公司或退撫基金這一類，如果沒有任何限制，我想他們會願意；一般的財團我認為是不會願意的，因為只有5.9%，這是上限，而且有不確定性，並不表示一定會給5.9%。在這樣的情形下，加上剛剛我們說的，經立法院決議目前的泛公股公司已經不可以再投資了，民間企業就算有人要投資，我們也不能讓他投資，因為我們希望泛公股來主導。"],["蔡委員其昌：那為什麼不是39年、41年？","葉部長匡時：當然這個是經過試算的，我們覺得40年的年限對政府最有利。","蔡委員其昌：這就是我剛剛跟你講的，大家不知道為什麼，包括你們為什麼保留原來的大股東，讓他們擁有的權利是這樣子，今天如果讓高鐵倒閉再重新開始，是沒有大股東的，大股東的權益是零。","葉部長匡時：當然可以這樣子啊！這是我們的另外一個方案，在報告裡也說過了，我們認為這個方案是比較不理想的，如果是這樣的結果，股東的權益是零，原來有六萬多個小股東的權益也全部都是零，而特別股主要是泛公股公司，也是一毛錢都領不回來，這個損失是很大的。","蔡委員其昌：所以這裡面有法律的問題，也有你們所謂的道德問題。"],["葉部長匡時：對。","蔡委員其昌：我的想法是，這些問題你們沒有辦法解決，到底那一刀切下去要切在哪裡，我們永遠不能夠去瞭解，也就是我剛剛問你為什麼不是39年、41年，投報率為什麼是5.9%，而不是6.5%或者更高一點？這樣的財改方案社會不懂、立法院也不瞭解，為什麼一定要按照這樣的方式來進行？為什麼票價只降這樣子，不可以降更多？為什麼你們還要保留原始股東，減資不是一次就減到零呢？你跟我說原始股東裡面還有小股東，那為什麼小股東要綁大股東呢？我有各式各樣的……"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。","范董事長志強：主席、各位委員。向委員報告，我們減資，按照公司法就是要把累虧全部打掉，我們也把還沒有付的141億股息加在一起，先把我們的5個地上權做了一個處理，其實是處理一些資產，處理掉以後，不夠的部分，按照普通的股數去除，除出來是6，實際上做這個減資，加上處理那5塊土地以後，所有的累虧，包含我們欠的利息全部都處理完畢，再往下其實就是侵犯股東權，而且也不符公司法的要求。","蔡委員其昌：累虧部分為什麼要在這個時間處理？累虧到明年就變成零啦！照你們的說法，明年公司就倒了、它就變成零了嘛！"],["范董事長志強：倒閉是另外一件事。","葉部長匡時：剛剛說了，你要另外一個選擇方案，我們考慮過，覺得這個是比較理想。","蔡委員其昌：我只是站在一個監督的立場，不知道你們為什麼要這樣選擇！這裡面所有的決定，我只看到財政部的作業最後就是告訴我有評估報告，裡面有很多細節跟問題我沒有辦法理解，沒有一個人告訴我答案說為什麼是如此，而不是選擇另外一個方案。當然你們有自己的價值觀，你們在做一種決定時一定會選擇要顧全誰的利益到什麼程度，不然你們怎麼做決定！我的問題就在於，為什麼是這樣決定？為什麼要顧全大股東的權益到這個程度？為什麼票價不再降更多一點？為什麼特許年限的部分不再做好一點？為什麼投資報酬率不再高一點，讓政府的勞工退休基金都比原來投資的要好，可以得到固定的報酬？這裡面有很多的「為什麼？」關鍵在哪裡？就是你們的透明度不夠。如果按照一切程序，在透明度足夠的情況底下，我認為這個案子的財改才可能成。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請部長這邊要更透明化一點。","請李委員鴻鈞質詢。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實高鐵的問題我在立法院也已經講了差不多十來年，當然這是逐步式的，首先，當初先把董事長換成是政府可以控制的，第一步已經達到了；第二步就是我們現在所看到的財務重整問題，其實高鐵沒有政府的公權力介入的話，這麼龐大的一個事業是很難達到全民能夠共享的目標。要講它的源頭，這是非常錯誤的一個BOT政策，不過這已經是既定的事實，現在必須要去銜接責任，負責把它弄成是一個健全、屬於全民的必備交通工具。現在高鐵有恃無恐的是現在你們非它不可，因為它是南北重要運輸的最主要工具，現在國內的航空也差不多都沒了，你們非高鐵不可，現在五大原始股東之所以有恃無恐，這是最主要的原因之一。","從另外一個角度說，今天它的財務是一個非常大的問題，你要說它破產，它實質上也是一個破產的情況，現在如何來做財務的重整工作？今天很多委員提出看法。我打個比方，不要說它現在已經累積虧損470億，或是特別股的攤平等各方面也好，光看現在它就還有3個車站要做，對不對？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。"],["范董事長志強：主席、各位委員。包含南港是4個站。","李委員鴻鈞：包含南港，等於就是苗栗、雲林、彰化、南港共4個站，這4個站還要再花多少錢？","范董事長志強：這4個站，加上我們採購的4輛車子，合計280億。"],["李委員鴻鈞：這個錢誰出？"],["范董事長志強：高鐵公司。"],["李委員鴻鈞：這4個站現在整個的出資狀況是怎麼樣？","范董事長志強：這就是明年我們財務上很大的壓力，除了特別股的392億，加上利息141億，共有533億要還以外，明年很大的壓力來自於兩個部分，一個就是剛剛講的錢不夠，要還533億，現在我們只有四百多億，而且明年要還丙、丁項的貸款50億，還有就是剛才委員您所關心的，這些站的應付款大概有一百四十、五十億，所以我們不能增資的話，跟剛才提到的帳上破產是不一樣的，恐怕現金就會……"],["李委員鴻鈞：馬上就有問題？"],["范董事長志強：對。","李委員鴻鈞：所以這是現實的問題。我們先不去談剛剛很多人所提的問題，包括未來的利息、特別貸款的那些問題，光這4個站明年開始就要全面動工了吧？現在開始動工了吧？","范董事長志強：3個站的部分是明年12月1日就要通車，那個部分我們7月就完工。"],["李委員鴻鈞：現在都在動工了？"],["范董事長志強：差不多都快要完成了。","李委員鴻鈞：現在整個的付款部分，再簡單講，這4個站……"],["范董事長志強：付款部分明年是高峰。","李委員鴻鈞：所以這些現金流現在就產生問題，我現在要講的有幾個重點，第一個，現在要減資、增資，這是一個方向，減資、增資、財務重整都是對的方向，但我的建議是你們不要跟特許掛在一起，你懂我的意思吧？先減資、增資，然後把整個高鐵的財務狀況全部都釐清楚，真正由政府的權力在主導了，那時候再跟特許連接在一起。如此在委員會裡面也好，或就外界的觀瞻也好，至少不會受到這麼大的阻力。你們現在給社會的觀感就是：「我們今天要財務重整，最主要就是因為要延長特許。」董事長懂我的意思吧？","范董事長志強：因為沒有特許權延長的話，我們減資是另外一件事，增資的部分，我相信就沒有人會願意進來，不論是原股東還是新股東，在我們沒有……","李委員鴻鈞：當然也有委員提到，現在這一些銀行團幾乎都是泛公股，這讓我想到什麼？跟101的問題一樣。講句實話，像魏應交持有101的37%股份，但這部分他有違法嗎？從法的角度來看，魏應交不一定有違法，可是在社會觀瞻下，他被冠上黑心的社會形象時，一旦公權力介入，他還是得下來！對於魏家在101的持股，政府可以做到這樣，那麼對於高鐵股東成分比例及銀行團的處分，政府為什麼做不到？","葉部長匡時：剛才范董事長講得對，如果以減資手段將他們排除後，又不處理特許期問題，接下來大概就沒人會參與增資了！在這種情況下，即使是百之百國營企業，也不能強迫它增資。"],["李委員鴻鈞：我認為政府不能把特許期掛在前面當誘餌……","葉部長匡時：我瞭解委員的意思，但現在高鐵公司的特殊情況就是，減資以後沒人要參與增資！","李委員鴻鈞：這可以成為一項不能說的共識，卻不能拿來放在前面，這畢竟是一項商業行為，而且現今的高鐵是一家民間企業。所以縱使默許，也不能拿出來當作前提，這是我希望交通部能瞭解的一點。還有一個極端，是我常與你們討論的，那就是──如果現在就讓高鐵破產的話會怎麼樣？","葉部長匡時：破產也是一個可能方案，我們並不排除這個方案！首先，如果高鐵破產的話，政府要先接管，並確保營運不會中斷；其次，清算高鐵公司的資產，強制收購。根據計算，目前高鐵公司的負債大約在四千億左右，這部分債務在銀行團，由政府背書當保證人，一旦高鐵公司倒閉，政府就會變成債務人。不過政府不可能出這個錢，所以銀行團就是繼續借錢給政府，讓政府接管高鐵公司。再者，營運的主體是誰？對此我們可能採OT方法來做，讓高鐵變成國營事業，至於到底是由政府組成百分之百國營事業負責營運，或者再做一次OT？又由誰來做OT？另外，高鐵公司的員工是不是應該先清算待遇、薪資後，重組一家OT公司再進行接管？不過縱使是OT公司，也要面臨特許期問題，屆時看是要給10年、20年或30年……","李委員鴻鈞：如此看來，直接讓高鐵公司破產還來得單純，如果之後政府採OT方式接管，讓高鐵變成國營事業，就算想將特許期延長為100年，我想交通委員會都不會有人反對！","葉部長匡時：事實確實是如此，只是在接管、清算的過程中要歷經一些複雜的程序。即使是OT公司，也還是一家民間公司，並非百分之百國營企業，所以政府究竟該給這家公司多少年的特許期……"],["李委員鴻鈞：這種情形就像日本東海道本線一樣……","葉部長匡時：因為我們與高鐵公司有某種默契，縱使現在高鐵公司有三個訴訟案正掛著，我們也認為暫時就先這樣放著，只要財務改革可以成功，那麼這三個訴訟案就不會進行，否則這些人一定會進行訴訟的。","李委員鴻鈞：以現在可以看到的財務重整計畫來看，我認為最大的受益者是銀行團，因為這些銀行團完全沒虧到！","葉部長匡時：因為銀行團可以把特別股全部拿回，但這些銀行都是泛公股……","李委員鴻鈞：我建議將銀行團的特別股轉為一般股，拉高政府應該有的持股比例，接著就是稀釋五大原始股東的持股比例。","葉部長匡時：就某個概念來講，我們現在就是這樣在做。也就是先把特別股還給銀行團，再讓高鐵公司增資……","李委員鴻鈞：這是一個方向。部長可以告訴五大原始股東，再不配合，我就讓高鐵公司破產！","葉部長匡時：我們現在的方案就和委員講的一樣，尤其把特別股還給銀行團後，再變成普通股來增資……","李委員鴻鈞：這有一個先決條件，那就是合約中的9%利息，這也是現在高鐵公司的最大困擾！因為他們還不起，以致積欠了幾百億的利息，但當初高鐵公司為何願意答應呢？因為這是當初特別股願意參加，而且支撐起高鐵的條件，不然高鐵早就倒了！現在高鐵公司繳不出利息，以致長期累欠，所以現在政府處理後的受益者就是銀行團！如果能將特別股轉換為一般股，讓銀行團認股，降低五大原始股東的持股，拉高泛官股的持股比，如此一來，五大原始股東對高鐵的主導性就會降到最低。我認為只有政府公權力介入，高鐵才會是全民的高鐵！"],["葉部長匡時：沒錯！","李委員鴻鈞：也許有人會問，五大原始股東的持股比是多少才叫合理？我跟部長講的，是我長期以來所認同、所講的方向，因為只有這樣才有辦法救高鐵！況且高鐵公司還有四個站的開發經費要支付，這些未來都會成為問題！從另外一個角度來說，如果連這樣都講不動五大原始股東，甚至殷琪還為了2,000億要提告，那麼事情很簡單，直接讓高鐵破產了！這樣通通不用談了！誰怕誰啊？部長懂我的意思吧？","葉部長匡時：瞭解。目前我們就是這樣做，所以他們願意……","李委員鴻鈞：我知道這五家銀行中有三家願意、兩家不願意，但裡面有一家已經爛掉了，有跟沒有是一樣的！因此問題在於殷琪！部長，現在就用這個角度跟他談，如果談不成，那就讓高鐵破產！"],["葉部長匡時：我們是這樣子啊！","李委員鴻鈞：這是翻舊帳，但我還是要說，光五大原始股東在高鐵承做時承攬了多少工程？超過一千億！我認為部長可以拿這些來跟他們談，好不好？","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。就有關高鐵財務重整與破產接管兩個選項，交通部已經向我們做過很詳細的說明。剛才李委員鴻鈞提到一些情況，那些其實我們都知道。尤其是五大原始股東裡，有三家同意，兩家不同意，而殷琪就為此跳了出來，要求高鐵償還2,000億。對此，我相信大家都心知肚明，也都清楚在高鐵興建時，這幾家都已經藉機賺飽了。部長，如果讓高鐵財務重整並延長特許，那麼大家不免會質疑這樣是不是在圖利原始股東？部長曾經說，讓特別股轉換為一般股，以降低原始股東的持股比與決策權，但我要說的是，就是這些原始股東讓高鐵的營運一直無法起色！然後還罵什麼惡婆婆之類的話，讓政府只好出面與泛公股銀行團談利率問題。假設將來五大原始股東均同意財務重整計畫，而立法院也通過了，那麼我認為還是有人會說便宜了五大原始股東，甚至會認為他們是得了便宜還賣乖，喊痛！因為他們該賺的都已經賺飽了，該丟的爛攤子也全丟出來！現在政府要出面幫忙接收了，他們還喊不夠，說當時的爛攤子還如何如何！事實上，他們在承做高鐵時，並沒有同步進行高鐵財務改善計畫。剛才有人說乾脆讓高鐵破產，由政府接管，部長，如果立法院真的這樣通過了，那麼部長可以大聲說，絕對沒有圖利他們嗎？你有哪些作為是替我們針對它自己營運不善的部分給它一些教訓？請部長說一下有沒有。","葉部長匡時：第一，現在如果減資6成的話，對於原始股東及一般股東來講，甚至有一些國營事業都會覺得很痛，因為一共要減資6成，但這是我們經過試算以後的結果，勢必要減資這麼多。第二，未來的增資……","楊委員麗環：可是減資的部分，有80%是屬於泛公股銀行……","葉部長匡時：對，我們跟著一起減。","楊委員麗環：都是拿國家財政去幫助它，自己去消耗掉、賠掉的！","葉部長匡時：對，我們自己……"],["楊委員麗環：他們自己才占不到20%！因為還有一些是散戶。"],["葉部長匡時：普通股大概是占37%。","楊委員麗環：裡面還有很多是我們公務人員去買的，現在全部都套牢了。","葉部長匡時：沒有錯，那部分會跟著有一些損失。另外，未來在增資方面，原則上我們也不希望他們增資，而是由我們的泛公股來增資，這樣的話，特許期延長的利益等於是屬於泛公股，還有一部分會全民認股，讓一般民眾享受特許期延長所創造出來的利益，基本上，我們等於是讓原始股東先減資之後，所有新增可能的利益都不給他們。"],["楊委員麗環：但是他們也享受到特許延長之後的利益啊！"],["葉部長匡時：他們已經減資了。","楊委員麗環：說實在話，我覺得損失最慘重的還是我們自己這部分。","葉部長匡時：我想很多人都會希望最好的方法是原始股東全部出去，全部都沒有，問題是依照公司法的規定，原始股東和一般的6萬小股東必須一起處理，我沒辦法只處理原始股東，這裡面我們是經過很多的考慮。","楊委員麗環：我剛才特別提到，他們在建設的過程中，實際上已經獲利了，然後在經營時就給你擺爛，反正他們認為每個事業在剛開始時都是賠錢的，可是這部分他們自己又不認帳，結果現在政府又跳出來幫他們重整，又要去承接它，然後減資的部分，我們自己又減得比他們還要多，接下去延長特許的時候，他們又繼續保留、可以繼續再賺耶！","葉部長匡時：沒有，他們的股權會變得相對比較低，甚至是低很多，然後由泛公股來主導，我相信經過重整之後，應該有一些原始股東說不定就沒興趣了，甚至及早出脫股票，這些都是可能的，目前是這樣的情況。","楊委員麗環：這部分應該要讓民眾知道，否則的話，大家都會覺得等到他們不行的時候，政府就會全盤去幫它擦屁股。","葉部長匡時：當初合約裡面有規定債權的保證、強制收買的機制，所以造成我們現在在談判上、處理上比較棘手。"],["楊委員麗環：是不是不排除讓他們破產再說？","葉部長匡時：我們不排除，這是其中一個可能的方案。","楊委員麗環：這樣做，至少心理上會覺得比較舒服一點，因為它是破產之後才由政府幫它……","葉部長匡時：只是在破產之後，因為我們有那麼多泛公股公司買了很多普通股和特別股，也會跟著損失……","楊委員麗環：其實我們也沒差，因為你現在幫它重整財務，我們占的比率還是那麼高啊！如果是破產接管，這5個原始股東就可以全部清除？","葉部長匡時：全部清掉，可是我們的泛公股銀行……"],["楊委員麗環：泛公股還是繼續存在啊！","葉部長匡時：不是，因為他們的普通股、特別股也全部要清掉，都沒有了，基本上是這個考慮。","楊委員麗環：任由他們再重新進來吧，我們就不要這5大原始股東。這部分你們一定要再詳細的在公聽會上說明，包括整個方案的利弊得失、政府的損失、民眾的損失，原來股東的部分，你不要只算它經營不善的損失，你要把它之前在建設過程中的獲利擺出來給大家看一看，這樣心裡面也會比較舒坦一點，要不然每次都是它在喊惡婆婆，但大家都不知道這位壞媳婦到底把家搞成什麼樣子，甚至家破人亡都不知道，好不好？"],["葉部長匡時：好。","楊委員麗環：對於這麼龐大的資產，竟然搞到負債4,000億的情況，你說將來重整之後，票價將會降低，民眾比較關心的是將來我們在搭乘高鐵時會不會因此而得利。如果財務重整以後，一般民眾會因此……","葉部長匡時：根據我們目前的試算，也就是照我們的財改方案去試算，台北到高雄的票價可以比現在下降100元左右，這是目前的試算，當然我們也會把新增資股東的獲利上限訂為5.9%，如果有多的話，那些盈餘會提撥到平準基金，所以有可能比5.9%低，未來這裡面如果有多的，比我們試算的樂觀很多，我覺得這部分也可以拿出來回饋民眾及消費者，作為票價的降低，這樣的試算都是可以考慮的。","楊委員麗環：以目前高鐵並無競爭對手來講，它應該是很容易獲利的，不應該是……","葉部長匡時：可是高鐵的建置成本是非常高的，車廂造價也很高，事實上，高鐵在全世界都是一個相對昂貴的運輸工具，造成它的票價……","楊委員麗環：你正好講到一個重點，因為很多民眾抱怨，雖然他們有繳稅，為什麼高鐵的票價那麼貴，害他們根本搭不起，只能看人家在搭臺灣唯一的高鐵，其實全世界也沒有多少國家有高鐵可以搭乘，對於就在自己眼前的高鐵，我們就是窮、就是搭不起，有沒有什麼方法可以讓民眾偶爾也可以享受一下搭乘高鐵的便利？說實在話，和臺鐵比起來，高鐵還真的很舒服，時間上也節省很多，將來在重整上面有沒有這方面的考量？讓一般平民百姓三不五時也可以搭乘、享受一下高鐵，雖然民眾繳的稅並不多，但至少可以享受一下，有沒有這種規劃？","葉部長匡時：高鐵是一家公司，當初是用BOT的方式來興建的，基本上，它的票價、營收、土地開發各方面，都必須考慮它當初資金的回收，所以才會這樣規定。如果政府願意出錢來蓋、願意補貼、願意怎麼樣，票價當然就可以下降了。","楊委員麗環：我覺得你們可以考慮一下，看看透過什麼方案可以讓民眾享受一下。"],["葉部長匡時：是。","楊委員麗環：另外，你提到土地開發、站區開發，對於他們所得的部分，5大原始股東是不是……","葉部長匡時：目前高鐵公司並沒有做站區、土地的開發，因為他們的負債太多，所有土地都質押在銀行，根本就動彈不得。"],["楊委員麗環：我覺得這個區塊反而是未來比較值錢的部分。"],["葉部長匡時：是。","楊委員麗環：將來政府如果重整，再委託其他人經營，或是政府直接經營，或是部長所提OT的方式，我倒是覺得以後獲利的部分應該要全民共享，好不好？"],["葉部長匡時：當然是這樣。","楊委員麗環：要考量到有些人本身不具有特別的財力，讓民眾也可以享受一下搭乘高鐵的快樂。","另外，本席想要和部長討論一下食安的問題，雖然這不在高鐵問題的範圍內，但食安問題真的對觀光的影響很大，使得臺灣的國家形象大打折扣，這當然不是交通部的問題，不過我認為觀光局這邊應該要通力合作、重新重整，不要一直在等待爆點出現，一下子這邊爆，一下子那邊爆。","葉部長匡時：觀光局對於我們所督導的觀光飯店，這一陣子有做特別嚴密的稽查，我也跟觀光局講，在夜市經濟方面，對於夜市的用油、衛生等方面必須訂出一些辦法，未來在夜市部分我們會特別強調衛生、安全方面的項目。","楊委員麗環：說實在話，當初我們並沒有想到我們會有那麼多觀光客來到臺灣，我們其實並沒有做好預備的動作，因為一下子來了幾百萬、幾千萬人，你知道所需要的吃、住、行，他們的量都增加了，尤其是吃的部分，也正因為有這種需求，所以難免會有人去鋌而走險，想要獲取到暴利，我想這部分我們應該去好好檢討一下。","葉部長匡時：是，謝謝委員的提醒。","楊委員麗環：將來如果要朝這個方向去發展，我們的準備工作一定要做好，因為當初我們如果有想到食材方面的問題，畢竟我們只想到要設置很多觀光飯店，可是我們沒有想到源頭的這些東西該如何去把關，當我們在罵這些源頭的問題時，政府也應該要事先想好我們必須做好的準備工作，好不好？","葉部長匡時：好，謝謝委員的提醒。"],["主席：請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我先確認一個前提，交通部葉部長曾經在這個地方說過，今天也有很多委員提到，照財務狀況來講，高鐵公司早已破產，對不對？"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。應該是嚴格來說，就是各種會計算法的問題。","葉委員宜津：所以嚴格來說，高鐵公司已經破產。如果一個公司破產，該公司價值就是零。我們姑且不說高鐵早已破產、價值是零，請問高鐵現在在市場上可以買到的價錢是每股幾塊？","葉部長匡時：事實上，許多公司即使破產，股份還是有價值，因為有很多人會覺得可以用便宜的價格取得該公司的股份。","葉委員宜津：對，所以我知道還是有價值的。那市場價格是幾塊，你應該知道嘛！","葉部長匡時：據我的了解，大概5、6塊。","葉委員宜津：4塊啦！你要了解清楚一點喔！5、6塊跟4塊差很多，因為這是一家很龐大的公司。我來算給你聽，讓你知道這不是圖利是什麼！你們打算增資300億，那麼每股要發行的金額是多少？"],["葉部長匡時：10塊錢啊！","葉委員宜津：部長，你終於吐露真相了。你們先前寫的訂價是說要參考30個營業日興櫃股票電腦議價，或經會計師查核之每股淨值……"],["葉部長匡時：我請高鐵局說明。","葉委員宜津：不用！你寫得那麼清楚，我已經幫你念出來了。事實上，你們決定要私募130億，但發行不超過13億股，那就是每股10塊錢，這很清楚，不用再唬人了。我們就來計算，你打算減資6成，就是特別股391億，站區開發權230億。我們都知道，你剛剛也再說了一遍，站區開發進度到目前為止是零，那對於你如何估出這230億，我們高度質疑。","葉部長匡時：我們會找3家鑑價公司。我們會和高鐵局及高鐵公司討論，再找3家鑑價公司來鑑價。我們現在只是初步估計，還沒有正式鑑價。"],["葉委員宜津：我認為這是高估了。","葉部長匡時：我們會找鑑價公司，到時候估價多少就是多少。"],["葉委員宜津：可是你們現在就這樣估算了啊！"],["葉部長匡時：我們是先用這個數字初估。","葉委員宜津：那根據你的估算，只要減資6成，就剛好可以彌平虧損。為什麼這些原始股東可以接受？因為現在價格只有4塊，減資6成以後，你再來以每股10塊的價格增資，這樣原始股東就知道，他的4塊一定會變回10塊，原本被減資的6成就回補了。","葉部長匡時：因為先減了6成，每股當然就變成4塊，所以增資以後，股價回到10塊是合理的，本來就是這樣啊！","葉委員宜津：對，這樣就可以確保根本不會有損失。","葉部長匡時：沒有！假設原股價值是100塊，減資後變成40塊，就是這樣而已啊！"],["葉委員宜津：又會變回100塊啊！","葉部長匡時：沒有！這些股票在減資之後，價值變成4塊，持股也只有原來的4成啊！"],["葉委員宜津：可是這4塊會漲到10塊啊！","葉部長匡時：但股東持股變少啦！一股雖然還是10塊，但股份變少啦！","葉委員宜津：股份變少，但價格會再回升，就補回來了啊！","葉部長匡時：假設持有100股，每股成本10元，減資之後股東持股縮水為40股，每股10塊錢。","葉委員宜津：一股是4塊，不是10塊啦！這100股每股是4塊，不是10塊。","葉部長匡時：對，我是說原本的100股每股10塊錢，減資以後變成每股4塊，總價值等於40塊。","葉委員宜津：對，可是等到增資以後，股價又會回到10塊。","葉部長匡時：那還是40塊，等於現在的淨值啊！"],["葉委員宜津：不對啦！每股會從4塊變成10塊。","葉部長匡時：每股從4塊變成10塊，但是股本少了6成，所以股價回到10塊之後，總值也剛好等於原本從100元減資後的40元。"],["葉委員宜津：至少股東知道還有這4塊是絕對不會少的。"],["葉部長匡時：這是沒有錯。","葉委員宜津：這是錯的啊！為什麼沒有錯？我們憑什麼要確保投資要維持一定的價值？照理說，這些持股的價值應該是零啊！","葉部長匡時：所以我回答剛才委員的問題，股東確實知道他這4塊不會少，這句話沒有錯。","葉委員宜津：你現在用小股東的權益來說服我們，但我早上已經跟你說了，我們按照契約來走，至於小股東的權益，該負責的是高鐵公司，不是政府；如果小股東損失，該怪的是高鐵公司經營不好，不是怪政府！"],["葉部長匡時：我同意啊！理論上是這樣。","葉委員宜津：嚴格來說，要確保小股東的權益，那小股東可多了，我的助理說，他也買了一張股票，減資2次，為什麼政府不管？有些公司也有官股在裡面的，包括固網等公司，你們為什麼不也去管一管、賠一賠，幫小股東確保一下權益？為什麼只針對高鐵公司？","葉部長匡時：當然，這是特別的案例。剛才我們也算過，為什麼要減資6成，我們也向委員報告過了，照高鐵目前的虧損狀況，減資6成算起來是合理的。"],["葉委員宜津：減資6成的部分已經討論完了。","我們再來談，你們又利用對方會提起訴訟這一點來恐嚇我們。人家已經提出訴訟了，雖然不是所有股東都提出，但至少我們知道，殷琪小姐已經提出了。","葉部長匡時：沒有，事實上雜誌報導有誤。","葉委員宜津：那你剛才說有人提出，是誰提出了？","葉部長匡時：殷琪的大陸工程只是針對他們持有的35億特別股提出訴訟，要求35億的股本全部償還，目前的情況是這樣。大陸公司也主張根本不要有這樣的財改方案，但他們只是在董事會提出意見，認為應該就3件目前有爭議的案子提起訴訟，但並沒有具體行動。","葉委員宜津：無論是誰提起訴訟、哪一個股東提起訴訟，你都沒有藉以恐嚇人民說股東提起訴訟了，所以我們要趕快解決？","葉部長匡時：我只是陳述一些事實給大家知道嘛！哪有什麼恐嚇大家？我恐嚇大家幹嘛？我身為部長，當然希望這件事情能解決，但對我個人有什麼意義呢？","葉委員宜津：非常好，部長，但要訴訟就訴訟啊！我們有契約，契約上面寫得很清楚，就是35年後，高鐵要從BOT改為OT……","葉部長匡時：我們希望的解決方案，是能追求全民最大利益，創造政府、股東以及消費者的三贏局面。","葉委員宜津：對，我也是，我統統同意，部長，我們的立場是一樣的。但是高捷從BOT改為OT，也沒有延長特許年限啊！","葉部長匡時：高捷的情況不一樣，當初1,500億的BOT裡面有1,200億是政府出的資產，所以情況完全不一樣，而且要買的資產只有300億左右。","葉委員宜津：當然不一樣，沒有完全一樣的案子。我要告訴你的是，他們說的都有契約為憑，當初簽訂契約時，也沒有人拿刀架著脖子押著高鐵公司接受這件BOT案啊！","我們來看殷琪提出來的說法。我已經說了，35年的特許年限是契約上載明的。殷琪說，運量評估過高，但這應該是當初她自己要算的，如果她不同意、不接受這樣的運量評估，認為不可行，那就不要來投標嘛！這是第一點。第二，她說九二一地震以後提高了防震規格，導致她多花六百多億，但這是企業責任，我國就是多地震國家，提高防震規格是企業的責任啊！再來的這一點，我就覺得有道理了，她說這些優惠票應該由政府負擔，好吧！應該給的，我們還是要給人家，了不起就是一百多億，所以這點我要幫殷琪講話，應該給人家。但是大家就照契約走吧！這樣才是站在全民的利益這一方。我要再強調一遍，高鐵公司會倒，但高鐵不會憑空不見，它還會在。","葉部長匡時：我們現在在談的就是照契約走，讓高鐵破產，由政府接管、收買，這也是一種方案，我們只是認為，基於全民最大利益，我們現在向貴委員會報告的這個方案是比較理想的方案。"],["葉委員宜津：我不覺得。","葉部長匡時：如果委員會堅持希望高鐵用破產的方式解決，我們也不排除可行。","葉委員宜津：我已經跟你說得很清楚，我跟你不一樣的看法在這裡，我認為應該讓高鐵從BOT變成OT接管，這對全民是最有利的。","再者，光談你的承諾就好，部長，你在之前的報告就承諾，你今天還提到，就是減資以後增資，會儘量排除五大原始股東，對不對？你之前也說一定會排除五大原始股東，避免他們再享有延長特許年限的利益。你有沒有說過這樣的話？","葉部長匡時：有，我說過，但據我的理解，他們並不會想參與這次增資。","葉委員宜津：不是喔！你現在又說了，法律上沒有辦法限制原始股東的參與喔！","葉部長匡時：是啊！我們就是要採取道德勸說途徑啊！因為法律上還是有問題，所以我們還是要道德勸說。"],["葉委員宜津：所以你現在是在跟我們說承諾不算數！至於五大股東是不是真的不會再來參與增資呢？不一定耶！","葉部長匡時：如果這個案子通過以後，五大股東有增資，我就辭職。"],["葉委員宜津：好！","葉部長匡時：我就是用道德勸說，但如果做不到，我就辭職。","葉委員宜津：好，那五大股東這一點，我可以相信你。但我要再說一次，政府幫高鐵背了連帶責任，外加強制買回的機制，高鐵公司就算倒了，高鐵也還在，銀行團還可以鑑價後承收，所以你說我們政府的銀行團會有多大損失，這也是危言聳聽。何況，你們的整套改革方案，就只有幫高鐵公司解決財務一項。","葉部長匡時：銀行團的負債不會有損失，但是泛公股（主要是以銀行為主）的特別股則全都回收不了。","葉委員宜津：這也沒甚麼了不起啊！不過三百多億，但如果特許權再延長下去，這個洞只會愈來愈大，如此我敢斷言，75年後高鐵會變成另一個台鐵。","葉部長匡時：照委員這樣的邏輯，35年後政府即使處理了，75年以後也一樣是破銅爛鐵啊！所以這個邏輯是不對的。","葉委員宜津：不一樣！拿35年和75年類比，你當我們是笨蛋啊？"],["葉部長匡時：但還是有到75年的時候啊！其實高鐵所有內部維修工作本來就是不斷要做的啊！"],["葉委員宜津：你在說什麼？35年後的高鐵和75年後的高鐵會是一樣的嗎？","葉部長匡時：這就看經營高鐵時，該維修、該替換、該買材料替換舊原料等應該做的事有沒有做嘛！這樣才能讓高鐵永續經營下去。","葉委員宜津：部長，這點我們等到公聽會再來好好討論。","我還是要占用一點點時間，請你給我答案。如果連你都不知道、連高鐵公司董事長也不知道，那就難怪這家高鐵會錯誤百出。我今天問你們的問題，你們都上了質詢台，竟然還可以說不知道！這是台商提供的台商優惠機票，請問你，對於台商，你們可以提供優惠票價讓他們回台投票，國民黨重要人物還可以大剌剌地拉票，為什麼對於那幾天要返鄉投票的學生，優惠票價要取消、班次要減少？","葉部長匡時：學生票價等營運事項屬於高鐵執行長的責任，我們會回去了解，如果確實有這樣不合理的現象，我們一定會糾正、要求改正，不可以縱容。但我們確實不知道此事，因為這也不屬於董事長的職權，董事長現在最重要的工作是財務重組這一類的事情。"],["葉委員宜津：你不要等選舉完才去了解喔！","葉部長匡時：不會，我們馬上就會處理。"],["主席：請部長跟高鐵這方面能夠提出到底是什麼因素。"],["葉委員宜津：什麼時候會有答案？明天嗎？","葉部長匡時：我們馬上處理，今天就會向委員說明是怎麼回事。"],["葉委員宜津：好。"],["主席：請部長儘快給葉委員答復。"],["主席（葉委員宜津代）：請王委員進士質詢。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。請教交通部葉部長，迫在眉睫的高鐵改革方案，我想交通部也很著急，這項財務改革方案是否就是高鐵公司日前董事會的決議方案？"],["主席：請交通部葉部長答復。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。董事會是有通過這樣的方案。","王委員進士：對，他們通過這樣的方案，那交通部是不是對他們的方案全盤接受？還是有意見？今天有很多委員討論，董事會的決議中，當然有很多是可行的，范董事長也是財務專家，我看他也把理念講得非常清楚，但大家還是有部分質疑，所以交通部和高鐵公司是不是要再溝通一下？以今天的報告內容來說，我覺得還是有一些應該為大家解釋清楚的地方，好讓一切更透明。"],["葉部長匡時：我了解。","王委員進士：無論真的要通過這項改革方案，或者要讓高鐵破產、政府接管都可以，今天的報告裡就是2個方案都有。至於孰優孰劣，那就要比較在何種計畫下，政府的負擔少又不影響整體營運，之後的財務改革方案才可行。","針對大家所關心的民眾利益，我有2個問題想請教一下。如果改革方案成功，票價就可以降低，部長也提到，可能可以調降100塊錢左右，可是調降100塊後的票價還是比調整之前多了一點點，其實董事長也知道，將來票價愈便宜，坐的人愈多，不一定會賠本，反而可以讓運量增加，相信你們都了解這方面的道理。對於特許期由35年延長至70年，很多人都反對，認為是在圖利原始股東；但是就像部長說的，改革之後，原始股東都已經退出去，這個利益也不是他們在得，我們不可能要馬兒跑又要馬兒不吃草。若是要攤提折損或其他利息負擔，延長特許期應該是合理的；問題是，它能不能脫勾？原來特許期是35年，現在剩下19年，剛剛李委員鴻鈞也提到，既然大家對特許期還有許多意見，是不是可以暫緩？你說這會影響到增資，但本席認為時間還長，以後是誰來執政還不知道，5年、10年後，時空背景改變，再來提延長，不行嗎？一定要現在就延長嗎？","葉部長匡時：我的理解是很困難，除非用很多非正常手段……","王委員進士：財務改革之後，就等於政府主導……"],["葉部長匡時：沒錯。","王委員進士：其實目前還是政府在主導，因為泛公股還是占多數，只是這個財務改革方案……"],["葉部長匡時：現在其實是官民共治的狀態。","王委員進士：沒錯，但是如果用這樣的財政改革方案，泛公股在銀行這方面，他的錢就像是從左手拿到右手，他們還是願意的，沒有問題。","葉部長匡時：沒錯，目前的改革方案，我們認為泛公股銀行都會支持。","王委員進士：如果宣布破產，全部泡沫的話，不就等於宣告成呆帳，他們當然不要啊！所以在特許期這個部分，是不是可以慢一點處理？因為事緩則圓。你說會有困難，後面都是政府在主導，怎麼會困難？","葉部長匡時：如果特許期不處理，減資之後就沒有人要來增資……","王委員進士：不會，不會。我剛剛講了，銀行怎麼會……","葉部長匡時：因為它不知道特許期有多久，它看不到未來，怎麼去增資？","王委員進士：泛公股就是這些銀行；就像大家都在討論的頂新案，要魏家退出101，也是於法無據，只能道德勸說……","葉部長匡時：如果照委員的說法，讓特許期脫勾，我們先減資，然後要所有的公股或泛公股來增資，但是特許期沒有講定，很清楚的19年後的這個投資就結束了，他也看不出……","王委員進士：但是現在這個節骨眼上，大家爭議那麼多……","葉部長匡時：它看不到未來，它怎麼來增資？假設它真的增資的話，財政委員會的立委可能就有意見了，他們會說：「19年後這個投資就結束的案子，你怎麼可以增資？」像兆豐銀行裡面有很多民股，眼看19年後就會沒有的錢，民股會不會去告兆豐銀行董事會？","王委員進士：在特許期方面，你們自己去評估要如何說服大家。本席剛剛也說了，「要馬兒好，又要馬兒不吃草。」那是不可能的！現在會漲價是……","葉部長匡時：現在最困難的是如何去說服立委很多不同的意見，因為每位委員的想法、意見都不一樣。今天交通委員會覺得應該這樣做，可能財政委員會的委員又有其他意見……","王委員進士：就像林委員國正說的，實際帳面數字早就破產了，部長也說了，營運還是要照常，不能影響大眾行的利益；在這樣的情況下，我們建議先減資再增資，你說怕沒有人願意來增資，事實上，如果後面的營運能更上軌道，比之前還要好的話，我想即使是100億的民股也會進來的，所以應該是看後面的營運績效。葉召委也說了，他們的智庫也評估過各方面的情況，你們也應該去了解。","葉部長匡時：有啦！我也看他們智庫的一些意見；在我看來那些智庫的意見，似乎更favour原來的五大股東。","王委員進士：現在是公說公有理，婆說婆有理。大部分的委員都反對原始股東，認為是在圖利原始股東，他們雖然有投資錢，但是工程、電機都是他們自己的公司在承包，利息也是他們在收，已經都快回收了，怎麼還不把他們踢出去？部長剛剛保證，減資之後再增資，絕對沒有原始股東；如果有他們，要……"],["葉部長匡時：法律上沒有辦法這樣做……"],["王委員進士：可以道德勸說……","葉部長匡時：道德勸說這個部分，如果我做不到，我來辭職，表示我……","王委員進士：在道德勸說這個部分，你用辭職來做賭注，當然是很有魄力，葉委員也不反對，其實這些大家都還可以談。後面這段時間要怎麼做，請部長發揮智慧，高鐵公司還有我們是不是都各退一步，再講清楚一點？因為這關係到全民的利益，高鐵不動的話，中南部的民眾影響最大。事實上，交通委員會的委員也都說了，大家考量的是民眾行的方便與行的權益，如果能做出一個妥協，是最好不過。"],["葉部長匡時：謝謝委員。","主席：請部長不要無的放矢，你說民進黨智庫的提案更圖利原始股東，對於部長這樣的指控，我們沒辦法接受……","葉部長匡時：就我的意見啦！我看了之後，認為它的意見是比較……","主席：你要說清楚，我們再來好好研究一下。"],["主席（王委員進士）：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，本案是不是BOT案？"],["主席：請交通部葉部長答復。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。對。"],["廖委員正井：我們是不是要依法行事？"],["葉部長匡時：依合約精神來行事。","廖委員正井：部長說依合約精神行事，本席認為是政府過去的敗筆造成今天的後果，當初銀行公會理事長也就是台灣銀行董事長羅際棠，他是專業人士，他說他們的自有資本這麼少，怎麼可能貸款這麼多，除非政府負責買回，銀行才貸款給它，這就是專業與不專業的代價。銀行公會要求政府附買回，才要貸款給它。換句話說，政府一開始的時候，就不應該做這樣的條件，害到我們後面的人。部長你說對不對？"],["葉部長匡時：當初……"],["廖委員正井：哪有做生意的自有資本這麼少？是不是？這是大錯特錯的。這是第一個。","第二，請問范董事長，今天這份報告是依你的專業常識寫出來的，還是受到上級長官或原始股東的壓力、逼迫寫出來的？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。","范董事長志強：主席、各位委員。那是交通部的文件，不是我寫的。"],["廖委員正井：部長聽到沒？","葉部長匡時：基本上，這是交通部高鐵局與高鐵公司經過多次協商之後，認為是目前最可行也符合全民最大利益的方案。","廖委員正井：部長，如果今天是由范董事長所寫出來的財務報告，絕對不是這樣的版本。","請問范董事長，過去銀行要求政府接管的條件有哪些？"],["范董事長志強：這部分我不是很了解。","廖委員正井：你在財務顧問公司做過，怎麼不了解？第一，是不是淨值呈現負數的時候？","范董事長志強：我知道在保險法裡面，若是到了50%的時候，就可以先接管，不會到負數……","廖委員正井：現在改得更嚴，以前只要淨值是負數就接管。第二，現金流發生問題時也接管，是不是？"],["范董事長志強：是。","廖委員正井：部長很早就說過，嚴格說來高鐵已經破產，實際上就是破產。","范董事長志強：因為公司法對於特別股也把它當成股，所以我們目前的淨值還有480億；如果把特別股當債的話，加上沒有付的利息，是533億，從這個角度來看，它確實是資不抵債。但是從會計上來看，目前還沒有到這個地步。"],["廖委員正井：今天看起來淨值好像還有四百多億……"],["范董事長志強：那全部都是特別股。","廖委員正井：問題是股息到現在也沒有付給人家，如果按照正常程序支付的話，現金流量會變成什麼樣？","范董事長志強：如果股本、股息一次付的話，我的現金流也不夠。"],["廖委員正井：特別股贖回的時間是不是已經到了？","范董事長志強：按照原來的發行條件，是都過期了。","廖委員正井：剛剛聽到部長在答復其他委員時表示，泛公股的特別股，將來可能會損失掉；本席很感謝您能考慮到泛公股的部分，但是我們的專業人士范董事長在旁邊，我們可以用債轉股的方式，對不對？"],["葉部長匡時：沒有人要轉啊！","廖委員正井：部長說的是外行人說的話！你說減資之後的報酬率是5.9；請問范董事長，金管會對保險公司的投資是不是2.875？","范董事長志強：那是不動產的部分，因為不動產本身的投資報酬率，也就是房租各方面現金收益率不得低於2.85；可是對一個長期（59年）的投資，當然是會超過這個……","廖委員正井：我的發言時間有限，本席要提醒部長，泛官股有這樣的報酬率，它的游資又很多，怎麼可能不去認股？而且政府的力量……","葉部長匡時：這是要財改之後才能有這個，泛官股現在無法轉股的原因，是因立法院有個決議，不准目前的泛官股公司再來投資高鐵公司。","廖委員正井：部長有部長的立場，你要替公家機關辯解；但是本席今天聽到很多委員的意見，沒有一個人贊成你的財務改革，大家都認為應該直接接管下來，然後再OT出去。本席也要奉勸部長……","葉部長匡時：我們並沒有排除這個方案，我們只是認為現在提的方案比較好，如果大家不同意，我們就用那種方法……","廖委員正井：部長不要讓范董事長難做事！你在猶疑之間，董事會怎麼開？舊有股東一定會有意見，要求保持他們的利益，你如果直接接管，他們就沒辦法參加董事會，范董事長也才有辦法發揮。過去郝柏村先生在當行政院院長的時候，曾跟黃大洲說過一句話，本席也把這句話送給你：官可以做，可以不做，不要到時候搞出一大堆的官司出來。只要你們保留舊有股東，本席絕對到監察院告你們！本席當初也是BOT籌備小組的成員，為了避嫌，我一定會採取這個動作！所以你不要再去想那個債務面，直接遞這個方案，愈快愈好。如果我是范董事長，我堅持走這條路。就像你剛剛說的，當初慘淡的開發，還可以折抵繳回饋金，可以嗎？這樣的報告都敢寫出來！不僅如此，在特許前你又把舊股東留下來，還是會有公平性的問題。本席要在這裡強調：本席愛護部長，也愛護范董事長，更愛護所有要搭高鐵的民眾，我們不是要讓高鐵倒掉，我們希望高鐵能夠順順利利的經營下去，財務能夠改善，今天會有問題就是舊有股東的自有資本太少，加上政府當初對銀行保證說政府要買回來，一錯再錯，直到今天還要這樣錯下去，本席期期以為不可！不要再浪費時間討論它的財務面，直接由政府接管。如果照那個的話，本席絕對到監察院告你！"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的主題是高鐵相關的財務問題，財務不是我的本行，我不大懂；本席要問：現在是官股與民股在爭嗎？還是說你們根本就放棄官股的相關權益，讓民股自由發揮？"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。沒有，沒有；我們希望重整之後，泛官股可以占多數，變成由官股主導，目前民股的股權是大於官股的。"],["廖委員國棟：所以減資、增資只是一個技巧、技術。"],["葉部長匡時：對。","廖委員國棟：本席要說的是，高鐵的財務如果沒有處理好，最後就會像頂新在101案一樣，變成官、民之間的爭執。會不會落到這個樣子？","葉部長匡時：這是BOT案，有一個合約的機制，最後都要尊重合約的程序來處理，最後會怎麼樣，我們也不知道。我的理解是，如果這個財改方案沒有通過的話，高鐵公司有非常多的股東要求提出三個爭議訴訟，第一個是921地震加強防震所增加的成本，第二個是他們覺得政府高估了運量數據，第三是他們認為應對優惠票的部分給予補償，他們希望透過訴訟方式就這三個案件取得賠償。"],["廖委員國棟：優惠票還要政府補償？這根本沒道理。","葉部長匡時：這裡的優惠票指的是對老年、幼兒及學生的優惠，我們認為在某種程度上是交叉補貼，但是他們認為是造成虧損的原因之一。","廖委員國棟：講到補貼，本席不得不對你們對普悠瑪號及花東居民做出的一些政策提出抗議，馬總統口口聲聲對東部人道歉，說是要讓我們花東鐵路電氣化提早執行，又為此購買了很多電氣化的車廂，讓我們花東人認為這確實是個德政，但是我們現在真的體會到什麼叫做看得到吃不到，因為就算買了那麼多的車廂，結果花東居民還是一票難求，這個普悠瑪號開通還沒多久，本來有花東居民購買來回票可以打九折的政策，但是還不到兩個月就翻盤了，請部長說明翻盤的原因為何。","葉部長匡時：一般的自強號都有來回九折的折扣，但是目前普悠瑪號是一票難求，而票價又與自強號完全一樣，事實上這也不見得是合理的，所以某種程度上，讓傳統自強號、柴油自強號、PP自強號的票價和普悠瑪號的票價有些差距，比較能紓解一票難求的現象，其實就算取消來回九折的優惠，差距還是有限，所以一方面說一票難求，說民眾買不到票，一方面又不准漲價，還希望繼續折價，我覺得這是矛盾、無法並存的。","廖委員國棟：你說要讓普悠瑪號與自強號的票價有所區隔，本席可以同意你們這樣的主張，你們也可以這樣做，可是你們卻是直接把既有的、大家認為還不錯的政策取消了，民眾當然會反彈，而且還是在這個時機點上，甚至有民眾說之所以取消是為了不想讓花東的民眾回去投票，你有沒有聽過這樣的說法？","葉部長匡時：我不覺得是如此，事實上所謂的優惠票就是一種折價，我們現在只是沒有做這一部分的優惠而已，並沒有漲價。","廖委員國棟：可是那是你們難得有的一點善意，現在又收回去了。","葉部長匡時：我們的善意就是普悠瑪號並沒有因為建設成本和增購車輛而漲價，票價還是跟原來的自強號一樣，事實上我們還在想辦法讓原先的自強號降價，可是如果大家不願意正視這個問題、不願意讓票價有一些差距的話，一票難求的問題怎麼可能解決呢？","廖委員國棟：我說過將票價拉開差距是非常合理而且沒有問題的事，普悠瑪用的是新車廂搭乘時間又短，票價本來就應該比一般的自強號高一點，但是你真的很不懂政治耶！","葉部長匡時：可是現在大家又不准普悠瑪號漲價，那要我們怎麼辦？","廖委員國棟：我沒有說不准你們漲價，我是說這是個政治問題，你在交通方面很專業但卻不太懂政治，時機點不對，給的一點善意又馬上收回去，民眾會怎麼想？如何找到一個方法、方案，能真正解決花東居民一票難求的問題，讓花東居民的感受好一點，你們都沒有提……","葉部長匡時：我們也非常關心這件事情，也在做很多的措施希望能夠改善。","廖委員國棟：你們應該做的是如何設法解決這個問題，而不是將這一點點的優惠收回去，Facebook和Line上面對此罵聲連連，你應該有看到吧？還是沒有任何人將民眾的反應告知你？","葉部長匡時：反正在台灣只要取消任何優惠措施或是稍微調整價格，大家就會有一大堆的怨言，那是必然的，我想是很正常的現象。"],["廖委員國棟：部長！這個就是眾人的事。","葉部長匡時：但是我們台灣今天應該要認真思考一個問題，為什麼我們的經濟轉型不能成功？為什麼薪資不能漲？如果大家都認為我們的物價、油價等什麼都不能漲，致使公司的獲利因此受限，當然就沒有辦法替員工加薪，所以我們從根本上就該打破一個心態，不應該什麼都不能漲價。","廖委員國棟：我要在這裡代表花東的居民對你的話表示抗議，花東居民沒有那麼偉大，要創造台灣的經濟發展，這是最起碼的行的政治議題。"],["葉部長匡時：但這是大家共同的責任。","廖委員國棟：沒有錯，但是你這樣說好像我們花東反對國家的經濟發展一樣，不是這樣的。"],["葉部長匡時：我不是那個意思。","廖委員國棟：你應該對花東善良一點、善意一點，講出讓花東人窩心的話才對。"],["葉部長匡時：所以普悠瑪號並沒有漲價。","廖委員國棟：我從頭開始就沒有講漲價的事，我只是說在這個時間點取消優惠是一個政治的議題，你都沒有想過嗎？","葉部長匡時：謝謝委員指導，因為這是台鐵局做的決定，我也是今天看到報紙才知道的。"],["廖委員國棟：他們都沒有跟你報告？"],["葉部長匡時：這件事情局長就可以決定。"],["廖委員國棟：這個局長應該打屁股。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。既然高鐵的解決方案眾說紛紜，各種意見也出入很大，請問你們為何不主動舉辦足以廣徵各種意見的公聽會？"],["主席：請交通部葉部長答復。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。交通委員會已經決議下禮拜會辦公聽會。","許委員添財：辦公聽會應該有一個目標，那就是儘量廣泛參與、專業投入，獲得社會最大的接受度，這是很重要的。","葉部長匡時：我們會往這方向努力，謝謝委員的指教。","許委員添財：台灣政府的決策模式就是要做什麼就先說出來，讓社會大亂，讓不同立場的人紛爭不已，這樣的社會成本是很高的，會產生各種片面的、並非完整的但也不見得沒有道理的說法，譬如說剛才提到現在的經營者要政府補償優惠票價的差額，但從另一個角度來說，他們是賺了便宜又賣乖，如果沒有這些優惠票價的話，它的空額可能更大、占席率可能更低，它有沒有統計尖峰時間和離峰時間這些享有優惠乘客的比率是多少？因為從人口結構來說，小孩子與老人的比例較低，又不會因為有優惠就沒事也去搭高鐵，所以如果因為推出優惠票政府就補償損失，這可能會變成圖利，而且價格與需求會產生反比。","葉部長匡時：我剛才說的是有些股東有這樣的意見，但並不表示我同意。","許委員添財：類似這樣的議題都要經過廣泛的討論，現在解決財務問題的初步方案或者說是思考中的可能方案一推出就造成社會大亂，有些人開始罵原先的BOT投資者，說他們在土建工程等等過程當中，因為BOT案不是依政府採購法為之所以賺盡了便宜，至於到底他們有沒賺盡便宜呢？你們有沒有調查？有沒有做過研究、做過分析呢？你們掌握多少相關的資訊？沒有的話也不能怨人家，有的話是你的利益，你總不能說把利益拿走，責任就推得一乾二淨，不能這樣嘛！部長，你覺得呢？","葉部長匡時：我想這就要照著合約的精神走，當初那些廠商參與BOT，究竟誰賺多少或者……","許委員添財：現在不用再提合約精神了，合約精神本來就是司法的最後的那道防線，在這之前你的背景資料、過程的研究分析應該要詳實","葉部長匡時：建造過程中哪些廠商賺了多少錢或是怎麼樣，我們並不清楚！因為……","許委員添財：應該要盡可能去蒐集各種可能的資訊，有人可能有做研究，有人可能可以提供不少的參考資料，所以要透過公聽會方式得到各方面的資訊，你的公聽會不要只是形式上辦一辦，讓大家隨便講一些話就算了，你要達到目的，達到你想要瞭解的這個問題的答案為止，這個公聽會才有意義，所以一樣是辦公聽會，有些有效果、有些沒有效果；有些效果大、有些效果小，所以對這個問題應該要從長計議。本來它承接了BOT的投資，它就應該有長遠的規劃，可能前面賠錢，但是到後面慢慢的就賺錢了，各種可能性都有，現在你貿然的說要收歸國有，既然要收歸國有為什麼當時還要辦BOT呢？這樣你對全民不是一種欺騙嗎？整個情況也沒有改變啊！本來想像的問題在那個時候都是存在的，那個時候採用BOT，結果現在要收歸國有，你們採用這樣簡單化的處理方式不會解決問題的，如果說國營可以解決問題，你就先解決台鐵的問題吧！你的台鐵問題現在還是存在呀！當時的高鐵就是因為台鐵的教訓才決定高鐵不能再以國營、公營方式經營，才會採用BOT。不是只有這些問題而已，如果只有這些問題而變成BOT的話，這個政府太無能了，台灣是資金氾濫到處外流，那你們可以發行公債，也可以攤提50年、75年啊！可以舉債呀！為什麼不做金融的處理，而讓金融面資金大量的外流，讓政府該做的建設反而裹足不前？借用民間資金，民間還不是從銀行貸款搬錢過來？所以這只是凸顯出政府的不負責任跟無能、對全民無法交代而已！現在就應該從這些問題上面做全面瞭解後，再做根本的解決，BOT不只是一個精神而已，既然BOT已經實施了，你們就要繼續的BOT下去，不能貿然收回國營。它有什麼問題，你可以給予協助，但是不能圖利。","葉部長匡時：謝謝委員，我們提的方案就是照委員剛剛所提的……","許委員添財：不是提的方案，你提的方案現在各方面有很多意見，在這個目標之下你們不要先說自己所提的方案是什麼，而是可能的、更好的方案是哪些，應該要有這樣保留的態度比較好。"],["葉部長匡時：是！我們下禮拜會有公聽會。","許委員添財：那個公聽會是大家對你的方案不認同而逼出來的，不是嗎？還是你本來就希望要辦公聽會，如果是你本來就希望辦公聽會，你就不應該先拋出你的方案議題引起軒然大波，讓大家都擔心，為政之道不是這樣啦！是要讓人民天天安居樂業，不要天天擔心。"],["葉部長匡時：我們就是希望能夠讓大家不要擔心。","許委員添財：台灣人民真的是莫名其妙的痛苦啊！人民免於恐懼的自由，結果今天是沒有自由可以免於恐懼，搞成這樣沒事也惹是生非，不是嗎？上次我質詢的時候，你說要讓它漲票價，我說：你不要漲，先解決問題再漲價，先一切談好了再漲，你們還是馬上就漲價了。我問你，它這段間又賺了多少好處？又漲價了呀！當時說漲了才可以解決問題，可是它並沒有因為漲價而問題減輕，所以那個時候漲價是不對的，那個時候本席就講不要讓它先漲價，隨便漲、無條件的漲，就是腐化的開始，這些都是常理嘛！","我不是在對部長質詢，大家也不要分立場，這是國家的百年大計，是交通的重大問題，真的要在思維上面重新歸零，如果要辦公聽會，你心裡就要有譜，希望要達到什麼樣的境界，得到答案這個公聽會才算結束，不然就努力的多開幾場，大家認為搭上專家學者，讓更多關心交通議題、公共利益議題的人認為你們開公聽會是開真的，他就會勇於參與，就會樂於表達意見，這是給部長做個參考。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，簡短的請問幾個問題，第一個問題就是剛剛廖委員講到普悠瑪號降不降價是個政治問題，其實講白了就是希望你選後再做，但這個部分我是支持交通部、臺鐵的政策，因為這個營運的虧損負擔是你們自己要負擔，可是我們是希望在這個部分不要所謂的選舉假期，你們認為該做就做，我們還是會支持的。","另外一個問題，請問高鐵公司范董事長，你們是不是把特許的年限又延長了呢？這個部分你們原先是延長到99年，後來在討論過後又延長40年，變成75年，你們是已經窮盡了所有的財務方法去做都沒有辦法了，就只好回歸再把特許延長呢？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。","范董事長志強：主席、各位委員。跟委員講，我們盡了很大的努力，我們都試算了各種條件的情況，在沒有辦法延長特許期的情況下，確實目前我們找不到其他的辦法。","黃委員偉哲：這麼說吧！我覺得這是民眾的感覺或觀感的問題，你之前調漲了票價，現在你又要求要特許延長年限、要減資等，然後你給民眾的回饋是再調回你的票價，你用這樣的方式讓人家覺得說，你先給我挖一塊肉打了我一巴掌，弄完了以後，再跟我要更多，我說我沒辦法給你這麼多，你說我給你好處，我就調回原來的票價。當然財務的部分要怎麼操作、規劃，操作的手段要怎樣做，還是尊重專業，尤其這又是你的專業之一，但是在這個部分，如果說真的要延長特許年限、要減資受損害的是股東的權限，一般老百姓沒有直接感覺，但是你們會給一般老百姓、乘客更多、更好一點的優惠嗎？有列入考慮選項嗎？","范董事長志強：我會列入考慮，跟委員報告，因為這次特許年限延長以後，我們的攤提折舊下來一年了大概減少了71億，這個部分政府確實沒有說要全部給股東，要求我們在維持一個合理的報酬率之下，要把多出來的……"],["黃委員偉哲：如果是70億的話可能有多少比例會給股東？","范董事長志強：向委員報告，原則上像這次我們的投資報酬率是負的，我跟委員報告，像這次是從1,630元降為1,530元，我們的營收一年要少30億以上。如果再往下走就會產生一個問題，我如果再降100元，可能我就倒閉了，還是沒有辦法繼續經營，我們會想辦法……","黃委員偉哲：我剛剛講了一個觀感是老百姓心裡的感覺，這個在財務上來講，可能是一個非常小甚至是九牛一毛的事情，你的員工優惠乘車券，大家講了這麼久，為什麼高鐵就沒有辦法從善如流呢？如果是員工穿著制服必須趕到台中去上班，那就沒話講，因為有些站會換組員，但你是一年給他一定張數的優惠乘車券，一張只要幾十元，這個東西對高鐵財務負擔的減輕或是增加其實是非常少的，但是對老百姓的感覺是非常不好的。","范董事長志強：向委員報告，我上任以後針對這個問題已經改了，過去我們非公務搭乘的部分其實是沒有上限的，現在我們已經改掉了，一個月最多只有4次，其他都不可以。"],["黃委員偉哲：可能再改嗎？"],["范董事長志強：目前……"],["黃委員偉哲：還是看公司財務？","范董事長志強：就像委員所講的，這部分節省的錢……","黃委員偉哲：以前非公務搭乘是沒有上限，他只要出示他的高鐵員工證件，愛到哪就到哪，一直搭、一直搭？"],["范董事長志強：我們已經改掉了。","黃委員偉哲：我覺得以前是不對的。另外一個問題，你做了這樣的財務改善之後，現在高鐵所碰到的問題包括轉轍器的問題已經獲妥善的解決了嗎？改善了嗎？還是跟原廠西門子或是跟其他的公司獲得解決了嗎？還是這個解決還需要一些時日呢？","范董事長志強：向委員報告，我們目前看到的問題是轉轍器微動開關的部分，那個部分我們手上的東西其實是沒有改善的，但是我們有要求西門子公司也答應我們，真正幫它生產的那個廠的生產線上要調整，因為它過去沒有真正很好的檢驗，那裡面有些雜物所以造成短路，這個部分……"],["黃委員偉哲：有沒有牽涉到營運的損失求償問題？","范董事長志強：跟委員報告，營運損失求償的這個問題，因為我們買的是零件，我也看了一些合約，就合約看起來求償是有點困難，當然我們也會想辦法希望能夠仲裁，不過勝負真的很難講。"],["黃委員偉哲：如果轉轍器還是成為另外一個未爆彈或是不定時炸彈呢？","范董事長志強：跟委員報告，如果這個部分獲得改善的話，我想應該情況會好很多，目前我們做了一些中短期的改善方案，我們都已經做了。","黃委員偉哲：萬一不幸今天從立法院結束回去，轉轍器又發生問題，這樣老百姓就更不願意讓你們形成這類的財務改善計畫，所以我們只能拜託西門子趕快跟原廠做好聯繫，將來生產的轉轍器元件可能會好一點，以後就不會發生或是發生的機率降低，甚至發生後馬上拿元件替換，情況就能改善，是這樣嗎？","范董事長志強：我們目前就這個部分的改善已經做了，我們增加了很多的點，幾乎每個轉轍器密集的集中區我們都有人在現場，所以如果真的出問題的話，我們的復原速度會大為改善。第二個，過去我們出了問題要等高階長官集合到應變室才能去應變，現在我們改成24小時有專人值勤……"],["黃委員偉哲：像軍中的高勤官那樣？","范董事長志強：是，我們的反應速度大為減少，另外，我們還做了一些處置，按過去的標準規定是1個月檢查1次，我們發現這樣可能不行，所以改為1週檢查1次。這裡面有幾個非常關鍵的點，只要出問題整個鍵就會停下來的這種點，我們甚至希望能夠做到每一天都要去查一下，假如阻抗上升，有一些不正常的情況我們就立刻把它換掉。"],["黃委員偉哲：希望做這些是有效的。"],["范董事長志強：看起來是有一點點效果。","黃委員偉哲：最後一個問題請問部長，之前發生的普悠瑪號發生撞倒牛的事情，可是你不能跟牛講道理也不能跟牛政令宣導，所以你是不是要裝置柵欄或是採取其他方式來避免類似的事情不要發生？"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。是牧場的柵欄壞掉了，所以牛跑出來，根本是牧場的失誤。"],["黃委員偉哲：是牧場的責任問題？"],["葉部長匡時：對。","黃委員偉哲：如果是這樣，牧場要修理？"],["葉部長匡時：對。","黃委員偉哲：謝謝部長，謝謝董事長。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，從早上站到現在，大家都一直罵你，可是我現在要誇讚你，我個人覺得台灣的高鐵是很不錯，品質也很好，十幾年前我在歐洲就坐過歐洲之星，在日本坐新幹線，當時我覺得很神奇也非常的羨慕，希望台灣總有一天有高鐵可以搭乘。在高鐵還沒有開始營運之前，要到台中就要坐自強號，當我在讀博士班的時候，從東港到台中是全灣最遠的地方，實在很悽慘！高鐵開始營運之後，整個台中跟中部的價值都上來了，這次我8月去歐洲，9月去大陸，全部都以高鐵為交通工具，這一次再去歐洲坐歐洲的高鐵歐洲之星，從法蘭克福到克理福特坐了兩個多小時的商務艙，結果發現行李沒有地方放，因為是包廂行李要放在走道，我的位置被人家占去，服務人員愛理不理，完全沒有服務，廁所髒兮兮的，我說歐洲的高鐵怎麼變成這副德性？跟我們台灣高鐵比起來，台灣的高鐵太好了，他們的高鐵每一個車子跟車子月台之間至少都有兩個階梯，那些專門幫忙抬行李的人實在是很可憐，我也帶了一大堆的行李，跟我太太還有幾位醫生也抬得半死，反觀我們的高鐵統統都是平的，還有專門放行李的地方，只是距離比較短。我跑遍了世界很多地方，我覺得我們的高鐵跟日本新幹線的品質差不多。大陸的高鐵也不錯，你不要小看中國大陸，它的高鐵比歐洲的好喔！部長，你覺得呢？"],["主席：請交通部葉部長答復。","葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員，的確我們的高鐵無論從工程、服務品質來講，絕對是世界第一流的，這是無疑的。但是我們的票價卻是世界第三流、第四流的，我們比歐洲比日本的票價都要便宜，可能是跟中國大陸差不多，大概是這樣的情形。所以大家一直在嫌高鐵的票價貴，可是要曉得我們高鐵所有的材料等各方面技術都是從國外引進的，所以它的成本也是非常的高。中國大陸興建高鐵全部是政府出錢，這也是票價便宜的原因之一。","蘇委員清泉：講到票價，當然台灣豬價豬肉開始漲價就開始要罵，米價稍稍上漲就開始打壓糧商，我們是被民國38年撤退時候的物價嚇壞了，嚇到現在那個結還打不開。","台灣的競爭力是全球第18名，但是台灣的薪資是世界的第60名，這實在是很荒唐的一件事情。部長，我們應該把台灣的新資大幅提升，讓我們的CPI漲一些，這才是正常的國家，我們的物價太便宜了、薪資太低了！我舉個例子，在嘉義開十九全代表大會的時候，我去逛菜市場，去吃一碗米糕、一盤炒麵還有一碗湯，湯裡面有丸子跟油豆腐。部長你知道多少錢嗎？才46元。我看到這麼便宜，眼淚幾乎要掉下來，為什麼？因為這顯示兩件事，第一，絕對沒有年輕人敢再投入這個行業，所以都是一些老先生、老太太在那裡做生意，於是我就問他們為什麼賣這麼便宜？他回答我，因為賣得太貴，沒有人會來買。這就是惡性循環，所以內閣閣員你們的腦袋瓜也要變，豬肉價抬高了，但是薪資一定也要大幅的提高，讓CPI上來，這樣才有辦法與別的國家compatible。","葉部長匡時：我非常同意委員這個看法，所以也曾在好幾個場合提到這樣的觀念，但是只要我一提，就被報紙、名嘴、某些委員修理，認為我不重視庶民經濟，但今天台灣的經濟會停滯、轉型遭到困難、員工薪資提不起來，都是一味追求廉價、貪便宜的結果，對此我覺得非常痛心！","蘇委員清泉：低物價、低薪資是會讓人看不起的，因為別人比的就是國民所得，而我們的所得就一直在美金2萬元和2萬1,000元之間搖擺，物價則為日本的三分之一，連上海等地的物價都比我們貴，新加坡的物價是我們的三倍，香港則為兩倍多，台灣有必要將物價、薪資壓得這麼低，讓每個年輕人都感覺不到希望嗎？如果江院長的腦筋轉不過來，你們就應該協助他轉個方向。"],["葉部長匡時：要請大家跟媒體和名嘴多講一點這樣的概念。","蘇委員清泉：所以本席認為大家不要一味的罵高鐵，至於財務方面，官股、公股、八大行庫都是在玩金錢遊戲，只是從左口袋放到右口袋而已，本席不關心這個，比較關心的是那六萬個小股東，現在每股淨值已經從一股10元降到4.6元，還不如101的股份，101現在一股還有10.2元呢！根本沒有虧損，可是高鐵這些小股東，不管當初是基於什麼原因去入股的，現在一旦減資，就會兩張變一張，又沒有分過一毛錢股利，請問你能保證他們回本嗎？曾經有小股東來跟我陳情，所以我今天才特別要問你這個問題。"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。","范董事長志強：主席、各位委員。目前興櫃上的股價確實是四元多，如果減資六成，股價會回到10元。第二點……"],["蘇委員清泉：10元是兩張變一張的結果。","范董事長志強：但是乘出來的結果還是一樣4元。不過要說明的是，這損失的6元並不是財務改善方案所導致，而是過去累積虧損而致的現實現象，當時我尚未到高鐵任職，所以過去如何我無法改變，但是我們有計算過，實施這個財改方案後，如果時間拉長一點，股價還是可以回來的。","蘇委員清泉：所以如果時間拉長到70年，到他的孫輩就可以一張變兩張了，是不是？你能拍胸脯保證嗎？","范董事長志強：那樣的話，我想沒有問題。"],["蘇委員清泉：真的？你不要胡扯！"],["主席：接下來登記質詢的周委員倪安、鄭委員汝芬、薛委員凌、陳委員歐珀、賴委員振昌、賴委員士葆、何委員欣純、陳委員明文、潘委員維剛、邱委員文彥及林委員滄敏均不在場。","登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，魏委員明谷、劉委員櫂豪、潘委員維剛、林委員滄敏及周委員倪安所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["魏委員明谷書面質詢：","一、高鐵財務相關問題","高鐵公司16年前建設初期借貸大利息重，五年前藉3,900億元新債還舊債，降低利率，又改變折舊計算基準，政府釋出兩項大利多，經營成本少掉200億元。前幾年油價高，高鐵運量成長，三年來票箱已有盈餘（約40億元）。若是不計每年百億折舊，帳面上高鐵公司是有盈餘的。年初財政部張部長說高鐵公司未達破產，想必也是基於這個事實。","本席同意交通部的看法，高鐵公司的確是應該要永續經營，但前提是不能損及全民之利益，而探究當前交通部對高鐵公司之自救方案，卻是增資時原股東不得參加，把額度留給新股東，然後再延長營運特許年期到七十年，折舊減半，當場轉虧為盈。這個明顯逐舊迎新，高度針對性的財務方案當然會讓原股東無法認同。","再者，高鐵公司又對外放出消息說，只要延長營運特許年限，就能讓票價降低百分之十，然而漲價與否卻是高鐵公司與交通部自行決定，屆時通過延長特許年限後，也無法保證高鐵公司不再任意調漲票價，本席認為高鐵公司既無心增加旅客搭乘量，卻一心想從消費者口袋中掏出更多錢。再者，早鳥或離峰則是高鐵票務促銷手段，怎可轉嫁其他旅客？且未來主導高鐵的是政府，官方卻讓先前承諾跳票？變成消費者回過來替政府及高鐵照顧弱勢？且高鐵特許期增長四十年，卻沒如部長承諾，將票價降回原價，交通部不只失信也對不起國人。","因此，若交通部無法保障全民利益，又只想圖利新股東，那還不如選擇讓不延長特許年限，若高鐵公司倒閉，直接由政府接管。"],["劉委員櫂豪書面質詢：","根據專案報告第2頁提及：「特別股是高鐵公司為籌措興建高鐵所需資金所發行的特別股份，有約定的償還期限與支付固定股息義務，事實上是「債務」的性質。目前積欠特別股股本392億元、未付股息約141億元，計533億元。部分特別股股東102年起陸續提告，要求贖回已到期之股本及積欠之股息，目前計有39件訴訟案，其中4件股本訴訟經法院一審判決高鐵公司必須贖回。所有特別股股東刻正觀察高鐵財務改善案之進展，如果未能儘速定案並推動，特別股股東必會提起訴訟，引發連鎖效應，屆時若高鐵公司無法籌措533億元解決，而公司股東權益僅剩482億元，結果必是破產並致興建營運合約終止，估計其時程最快約在明(104)年3月。」且依第4頁所列「表3財務改善與政府收買之比較」其中政府收買部分亦將特別股股息141億元列入政府收買之成本。惟從高鐵公司網頁重大訊息公告內容所顯示，高鐵公司部分特別股股東提告請求支付股息之訴訟，業經一審判決駁回，甚至已有二審定讞駁回者，顯然專案報告所列之特別股股息141億元之成本恐太過寬列，交通部既然要針對高鐵之財務問題做改善，其相關成本應予精確計算，才能算出真正符合全民利益的方案，如果是為了讓立法院接受先減資再增資的財務改善方案，而故意寬列部分成本，造成決策判斷錯誤，恐非全民之福，因此建議交通部需再重新評估財務改善方案及政府收買方案之成本精算，以供決策評斷。","此外，依據交通部所提出先減資再增資之財務改善方案，必須經過原始股東通過，再與聯貸銀行協商調整聯貸條件，並且交通部需延長其特許年限，這三大關卡其中一項無法達成，其改善方案即破局，尤其專案報告最終計算的票價費率降幅僅7.5%，北高票價僅降價100元，這顯然與全民期待落差過大。日前報載原始股東揚言股東會恐不會通過該財務改善方案，顯然第一關卡已產生疑慮；而對於財務改善方案最終結果僅是票價調降100元，則延長特許方案恐無法通過立法院全數認同。在這些疑慮重重的條件下，交通部恐需再調整改善方案才能取得各方面利益的平衡，達成真正全民共享。"],["潘委員維剛書面質詢：","高鐵正面臨資金缺口、財務危機，截至2013年底，累積虧損達到522億元，未來5年營收不敷支出，恐將面臨資金缺口和破產危機。因此為解決高鐵財務，由交通部提出財務改善方案，內容包括特別股全數收回、減資及增資、變更特許期間為75年、返還站區開發事業發展用地地上權利折抵回饋金、不可抗力除外情事三案處理、費率機制調整、建置平穩機制等措施，必須配套執行，缺一不可。交通部表示此一方案對民眾、高鐵公司及政府而言，或許不是各方都能夠百分之百滿意的方案，但已是現階段為解決高鐵破產危機，所能尋求的較佳方案，如果能夠定案執行，將可避免公司破產、政府買回，而致民眾、政府及公司全盤皆輸的局面。","本席認為高鐵規劃執行改善計畫，規劃將贖回特別股，減資幅度至少要到6成，再辦理增資300億，交通部也預計增加高鐵特許期將從原本的35年延長到65年或是75年，屆時高鐵票價也可望重新檢討降價方案。雖然相關財務改善方案是目前解決高鐵破產的方法，但是本席仍要求交通部針對原始五大股東讓高鐵虧損連連負起責任，尤其減資後再增資絕對要排除原始五大股東的再次介入經營，尤其財務改善計畫執行後公股應該要有絕對的主導權，近來媒體報導頂新魏家已經聘請財務管理公司進行規畫評估，想依照101股權方式操作介入高鐵的經營權，本席要求交通部應該要完全的檢查及仔細評估相關細節，尤其修法配合高鐵接管回收之配套法案均應審慎評估，並參考歐美、亞洲改善高鐵財政方案有無借鏡之處。"],["林委員滄敏書面質詢：","1997年9月25日，台灣高鐵奪標，打敗中華高鐵，總投資高達5,000億元，全球最大BOT案，台灣第一條高速鐵路正式誕生；毫無疑問的，高鐵除了是台灣進一步向現代國家靠攏的象徵，其大幅縮短了台灣人民的空間和時間，拉近城鄉差距，使台灣步入「一日生活圈」，且在台灣企業錢進中國之際，政府提出之大型BOT案，亦有留住企業投資之效，對於經濟發展、社會文化、就業環境乃至於企業根留台灣均有不可言喻的深層影響性。","高鐵目前的財務危機早在得標之際便以浮現，利息及折舊費用的壓力，均為營運之前就以可明確推估，然而實際運量遠不如預期，造就營收大減，才是財務危機的關鍵原因；雖不能否認，台灣產業構結轉變、金融海嘯間接抑制運量，然而開始營運後未能即時補正虧損之問題，或甚者提出大幅提升營收之計劃，全然歸於預測誤差，實難說明高鐵已全力在決解財務危機，且難以說服民眾高鐵在營運、執行面並無疏失之責任。","不論由高鐵對於台灣經濟發展的重要性，或由資金投入之非社會成本面之考量，高鐵均不應該倒閉。而當前財務危機源於「入不敷出」，因此可由「開源及節流」角度切入討論之：","股東增資，降低負債比率有其必要性：大陸工程、東元電機、太電、長榮及富邦為台灣高鐵之5大股東，總出資僅有290億元，舉債卻高達3,954億元，摃桿比重高達14倍，與2~3倍的市場平均相較實在是高的離譜。借太多錢，自有資金太少，高鐵負債比超過93%，利息自然沉重，財務結構不改善，除非營收能有倍數成長，否則目前之財務整頓計劃，僅是治標而非治本，因此5大原始股東增資有其必要性。","促銷方案應持續出爐：與一般客運或鐵路相較，高鐵車票貴許多，對於一般老百性而言，票價之影響力遠高於時間的節省成本，因此高鐵的票價促銷案應該持續提出，而97年高鐵平均乘載率為43.51%，顯示多數車次有逾半的空位，建議高鐵可利用多層次差別訂價，以提升乘載率，推升營收。甚者提出月票計劃，吸引往來台北、桃園及新竹等地之上班通勤客源。","加速「站區及周圍市鎮」開發：首先在高鐵站區部分，台灣高鐵享有之桃園、新竹、台中、嘉義及台南五大站區50年的特許經營權，其附屬事業用地總面積高達30.14公傾，高鐵可以尋求合作夥伴進行開發，如旅館設施、會議及工商展示，餐飲、休閒娛樂、運輸、百貨零售業等，降低自行開之風險，並依各站區經濟特性，以合宜之開發方式，確保能達到最大效益。其次，政府加強規劃高鐵站周圍之新市鎮開發，如引進大型樂園進駐，或規劃工業區、商業區及住宅區，除可激勵台灣經濟成長力，亦可拉升高鐵運量，達到雙贏之效果。","增加聯外交通：除台北、高雄及板橋3站之外，其他站地多屬交通較為不便之地，除現行的接駁車之外，應可增加公共交通工具往來路線，或和租車業者合作，提旅遊及洽商之工具；更廣泛而言，可透過其他交通工具的票證整合，達到一張票就能坐到目的地的便利性。","人事結構需重整，但好貓需留：如前文所述，高鐵為台灣重要的交通建設，不論由經濟發展或成本面角度切入，高鐵都沒有倒閉的理由；然高鐵現今虧損連連，高層難疏失之責，經營團隊有需要重整，並調整人事成本；但需提醒決策者，好貓需留，平實而論，台灣沒有高速鐵路的專業經驗、技術人才，且目前國際間此方面的人才十分搶手，因此是有必要已高薪留住人才，不可為短期人事成本的考量，令營運安全之專業人才流失；前例可尋，「英法海底隧道」在營運初期為降低人事成本，流失專業技術人才，因而發生重大意外事故，後續反而需更多的努力才能重拾民眾的信心。","「借新還舊」減輕利息負擔：高鐵舉債高達3,954億元，若以目前平均利率約2.6%計算，則每年利息費用高達102.8億元，若未來順利將聯貸利率降至1.6%，則每年支付之息費用將減少至63.3億元，約可省下39.5億元，約為97年總營收的17%；另外，還可與銀行團協商，利率採用「前低後高」，以助高鐵先渡過目前難關，待未來高鐵收入增長後，再行收取較高利息費用。","折舊期間延長，減輕近期壓力：目前高鐵特許經營期限為35年，需完成4,800億元建設經費的折舊攤提，去除前期建造時期，預計於26.5年內提列4,800億元折舊費用，平均每年需提列181億元，與去年提列190億元折舊相去不遠，約占去年營收230億元的8成，顯然折舊攤提列方法不改，高鐵未來幾年內難以轉虧為盈；而若假設將折舊期間延長至60年，則平均每年折舊費用將降至80億元，為高鐵每年多出約100億的盈餘空間，對於陷於財務窘境的高鐵來說，將為不小之助力。","但不可無條件延長特許期間：理論上，目前仍符合「政府零出資」，由此觀點來看，延長高鐵特許期間，對於政府損傷有限，僅缺少特許營運期間結束後，高鐵營運之獲利，但卻可決解折舊期間延長，在特許期間到期後，剩餘折舊費用可能需由國家提列預算之全民買單的問題：不過在排除利息及折舊費用後，事實上高鐵為盈餘企業，且若考量未來運量仍有成長之空間，顯然無條件延長特許經營期間，有特別厚愛台灣高鐵之虞，且若前例一開，未來BOT案業者將已此為依據，利用種種藉口延長經營期間，進而從中獲利，因此決策單位萬不可無條件延長，應增加如設備汰換更新或延長期間的部分營收歸國有之附加條件。"],["周委員倪安書面質詢：","前言：高鐵財務惡化，確實令人焦頭爛額。但是，不能病急亂投醫，交通部尤其不能信口開河。固然，政府收買可能造成全民財務負擔承重。不過，目前銀行團高額聯貸，回收卻遙遙無期的情況，對於全民可能是更大負擔。問題之解決除了提升經營績效，更需考量人口長期變動、產業外移、觀光客數量、經濟發展情況以及票價等諸多因素。因此，高鐵和交通部首先應提出完整的長期營運規劃與展望，而非僅要求立法院通過財務解決方案。","又，BOT基本精神在於「借重企業界管理長才，減輕政府負擔」。目前，首重管理階層下台改組、重新招標，或者等其破產再由政府接手，而非優先由政府挹注財源。","問：（報告p6）延長特許40年，「預估折舊攤提可由年平均235億降至164億，參與增資者投報率5.9%」未來營運展望為何？","問：承上題，（報告p9）貴部主張政府收買方案可於59年內償還完畢（因此要從現存19年再延長40年）。問題在於，政府收買後的未來營運展望，尤其是經營績效為何？"],["問：（報告p5、p6）返還站區開發事業發展用地地上權資產處分效益到底有多大？該由誰鑑價？交通部有無任何評定依據或參考標準？","問：（報告p11）政府收買方案的1394億固然是由股本、特別股、股息和新增股本算出，不過，既然現有股東不願增資，在政府接管（take over）的情形下一定要照價收購嗎？（如果採行bail-in股東亦須負擔損失）","問：（報告p10、p11）針對3500名員工資遣及安置「勢必衍生嚴重抗爭之社會成本，甚至影響營運穩定」的說詞。難道，由高鐵公司處理就無相關問題？何況，大部分人不是會比較希望在公營事業上班，「工作穩定、有保障」嗎？","問：結論的五大原則之第二項「泛公股主導下，維持高鐵永續經營」根據何在？重點不是在於誰來經營？或經營者需要甚麼能力嗎？又，五大原則第四項「未來公開上市，全民認股、利益全民共享」的實現可能與憑藉為何？有任何預測根據或計畫嗎？","目前，首重管理階層下台改組、重新招標，或者等其破產再由政府接手，而非優先由政府挹注財源。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.請問部長，為解決高鐵破產危機，在推動財改方案時，是不是應以維護全民利益為優先？","2.請問部長，高鐵票價究竟會不會降，會降多少？","3.請問部長，這調降的幅度明顯和旅客心中的票價還有差距，是不是還有空間？不然是不是應該解釋清楚讓旅客了解？","台灣高鐵公司董事會上周通過「先減資後增資」等多項財務改革方案，將使五大原始股東股權被大幅稀釋，外傳董事會將向政府求償至少兩千億元（包含高鐵補貼法定優惠票所導致的上百億元虧損，政府錯估運量導致高鐵前五年營收與預期相差兩千多億元，及九二一地震使工程款暴增六百多億元等項目），彌補高鐵公司因政府錯估情勢所產生的虧損。","4.請問部長，若這些求償項目成真，推估至少逾兩千億元，政府該如何因應？","5.請問部長，高鐵造成虧損的原因是不是政府的錯？","高鐵財改後，泛公股持股比例可望由目前23%提高至少達35%，也將由公股主導。","6.請問部長，高鐵被收歸國有後，營運團隊由政府公務人員取代，造成營運品質受影響，進而造成「高鐵台鐵化」？","7.請問部長，若高鐵營運團隊將由政府公務人員取代，有沒有可能因龐大的人事成本與退休金制度，將吃垮營運收入，反而造成更嚴重的虧損？","主席：本日會議作如下決定：「一、交通部就『高鐵財務問題及解決方案』報告案，報告及詢答完畢。二、行政院函請審議『獎勵民間參與交通建設條例部分條文修正草案』案，待召開公聽會後，另擇期繼續審查。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。」","今日會議進行至此，現在散會。","散會（12時54分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,16,20,23,29,34,44,52,57,65,73,73,76,76,83,95,95,105,105,114,115,135,140,140,154,156,157,161,162,163,164,167,174,185,189,190,197,203,204,208,209,210,212,215,216,217,221,223,227,230,237,241,243,246,253,258,259,260,269,294,296,297,300,301,309,310,311,312,313,314,316,318,321,322,323,325,326,329,330,339,341,345,346,352,354,359,369,377,379,383,388,393,397,401,406,411,416,420,424,429,431,432,441,442,444,446,450,457,462,464,467,470,471,475,476,479,480,481,483,484,487,488,490,495,501,510,514,517,524,525,528,529,536,542,545,553,556,557,559,567,569,576,578,581,583,584,589,591,599,601,602,606,609,623,630,632,639,640,645,647,648,650,651,652,654,655,657,662,664,680,681,684,688,690,691,692,693,695,696,698,700,704,708,711,712,715,718,726,727,729,731,732,735,749,752,754,756,759,760,761,762,764,765,777,779,782,783,786,790,794,795,796,799,802,804,808,810,811,813,815,816,818,820,822,828,830,832,836,837,839,845,848,851,863,868,873],"person_count":{"主席":46,"提案人":11,"以下謹就財務改善方案及政府收買方案內容分別說明如下":1,"─當年度稅後淨利介於45億元至50億元":1,"─當年度稅後淨利超過50億元":1,"─財務改善方案":1,"胡局長湘麟":3,"范董事長志強":27,"李委員昆澤":11,"葉部長匡時":55,"羅委員淑蕾":4,"林委員國正":7,"管委員碧玲":1,"蔡委員其昌":2,"李委員鴻鈞":6,"楊委員麗環":5,"葉委員宜津":14,"主席（葉委員宜津代）":1,"王委員進士":1,"主席（王委員進士）":1,"廖委員正井":5,"廖委員國棟":5,"黃委員偉哲":8,"蘇委員清泉":2,"魏委員明谷書面質詢":1,"劉委員櫂豪書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"林委員滄敏書面質詢":1,"周委員倪安書面質詢":1,"問":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1},"persons":["主席","提案人","以下謹就財務改善方案及政府收買方案內容分別說明如下","─當年度稅後淨利介於45億元至50億元","─當年度稅後淨利超過50億元","─財務改善方案","胡局長湘麟","范董事長志強","李委員昆澤","葉部長匡時","羅委員淑蕾","林委員國正","管委員碧玲","蔡委員其昌","李委員鴻鈞","楊委員麗環","葉委員宜津","主席（葉委員宜津代）","王委員進士","主席（王委員進士）","廖委員正井","廖委員國棟","黃委員偉哲","蘇委員清泉","魏委員明谷書面質詢","劉委員櫂豪書面質詢","潘委員維剛書面質詢","林委員滄敏書面質詢","周委員倪安書面質詢","問","鄭委員汝芬書面質詢"],"title":"立法院第8屆第6會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年11月5日（星期三）9時至12時54分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"王委員進士","votes":[]}