立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月5日（星期三）9時10分至17時35分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年11月3日（星期一）上午9時2分至下午12時32分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳亭妃　　許智傑　　陳淑慧　　鄭麗君　　何欣純　　高金素梅　黃志雄　　呂玉玲　　潘維剛　　陳學聖 　　　委員出席12人 列席委員：許添財　　吳秉叡　　盧秀燕　　林德福　　黃偉哲　　賴振昌　　費鴻泰　　賴士葆　　江啟臣　　楊應雄　　盧嘉辰　　李貴敏　　陳歐珀　　邱文彥　　鄭天財　　李桐豪　　廖正井　　吳育昇　　徐耀昌　　周倪安　　蘇清泉　　薛　凌　　田秋堇　　蔡錦隆　　邱志偉　　管碧玲　　吳育仁　　蕭美琴　　簡東明　　陳明文　　江惠貞　　葉津鈴　　孫大千　　姚文智　　呂學樟　　羅明才　　王惠美　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　鄭汝芬　　徐少萍　　顏寬恒 　　　委員列席42人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 行政院主計總處專門委員 陳莉容 行政院主計總處基金預算處科長 林秀燕 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 （10月27日） 一、審查104年度行政院原子能委員會及附屬單位預算。 （104年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。） 二、審查行政院原子能委員會主管104年度核子事故緊急應變基金附屬單位預算。 （本日議程採綜合詢答，委員陳碧涵、蔣乃辛、陳亭妃、許智傑、陳淑慧、鄭麗君、何欣純、呂玉玲、黃志雄、管碧玲、潘維剛、陳歐珀、田秋堇等13人提出質詢，均經原能會蔡主委及相關人員即席答復說明。另有委員林佳龍、鄭汝芬、管碧玲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)第一案及第二案均報告及詢答結束，另定期繼續審查。請各委員辦公室於11月10日下午5點前，將提案送交教育及文化委員會彙整。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查（處理）104年度教育部及附屬單位預算。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：提案內容相近部分一併處理，相近之分支計畫或同一節部分，比照上次協商方式處理，這樣比較能了解預算的全部。政府官員如果要說明預算或報告預算政策、內容，請儘量簡要說明，發言、報告時，請用麥克風，並表明職稱、姓名，以利公報詳實、完整記錄。另外，為避免干擾，請在場人員說話儘量小聲。 現在繼續處理提案第149案至第164案，有關「終身教育」第1節「終身教育行政及督導」、「推動終身教育及學習網路」部分，現在先從01「推動終身教育及學習網路」開始。第149案中「終身教育行政及督導」01「推動終身教育及學習網路」原列6,293萬8,000元，蔣委員乃辛提案建議減列1,000萬，凍結2,000萬。 蔣委員乃辛：本席提出這個問題有2個方向，第一個是有關補習班的安全輔導及資訊管理業務，平均一個縣市補助5至15萬，請問地方政府配合多少錢去做補習班的安全輔導？眾所周知，補習班的場地很小，一個班級的學生數都很多，照正常程序，對於學生的進出安全及工務安全，地方政府應該負責安全檢查，地方政府到底有沒有落實？補助地方政府的款項屬於象徵性還是獎勵性？是不是真的能落實公共安全？你們補送給本席的資料，都沒有提到這些問題。補習班安全到底有沒有問題？ 熊司長宗樺：委員非常關心補習班的管理問題，目前我們補助22個縣市政府5萬至15萬，補助金額是根據縣市的家數及計畫計算的，但縣市也要自己負責，因為這是縣市自己要管理的部分。以台北市為例，我們補助12萬，台北市則要自行負擔26萬。有關消防管理、公共安全、CPR訓練、消費者保護、定型化契約講座等，我們規定縣市一定要辦，所以我們把補助款撥下去以後，縣市一定要在每年的3至5月辦理，本部則在10月辦理，上個禮拜我們就辦了全國補習班的研討會，有關政策管理及監督考核機制，1到3月，我們會統合視導，有40分的配分，依是否管理不善、有沒有聯合稽查進行評分，我們一定有報表，並據此要求縣市再辦，縣市自治管理規則是根據我們的補教法及設立管理準則訂定的。 蔣委員乃辛：問題是有沒有落實？你們是否只看報表？如果只看報表就補助地方政府，或補助以後，他們給你們一個報表，就算結案，就沒有任何意義了。我覺得這不應該是補助，而是獎勵，真正落實的才給予獎勵，否則就不獎勵；如果是補助，就應該統統給，至於做不做，你們就不管了，所以這個部分應該要改進。 另外，補習班設立幼兒園的問題，現在有沒有澈底解決？還有多少補習班有這個問題？對此，本席已經質詢過很多次，並把補習班的廣告、短期補習班經營幼兒園等資料提供給你們，之前幼稚園、托兒所合併時，曾為教保員和幼教師的問題吵得不可開交，可是補習班根本沒有幼教員，也沒有教保員，照樣開幼兒園，為什麼地方政府都沒有好好處理、一再放任？現在到網路上隨便查一下，就知道哪些大型補習班從事幼兒園工作，很多家長早上7、8點、上班前就會把小孩送到補習班，下班後再把小孩接回家，小孩子一整天都在補習班，而且把棉被、奶粉統都帶去了，可見這些補習班根本就在做幼兒園的事，為什麼到現在還繼續存在？到底是怎麼管理的？ 熊司長宗樺：謝謝蔣委員的關心，教育部督促縣市政府要聯合查緝、嚴格查察，103年1到6月，縣市總共查獲125家違規業者，並要求業者改善。上星期舉行縣市研討會時，我們要求已經聯合查察125家違規業者的縣市繼續聯合加強查緝，俟明年1到3月進行統合視導時，我們會嚴格要求他們，並將查察項目、改進項目列入評分指標。 何委員欣純：我follow蔣委員的發言，請教育部和司長一定要落實，你們的視導、訪視到底能不能落實，要求縣市政府執行的落實度到哪裡？誠如蔣委員所說的，我們要求要落實，不能只看報表。 基本上，公共安全、消防安全都是地方政府的權責，如果權責在地方政府，是不是應該由地方政府全額負擔？由於這筆經費不多，一個縣市只能補助5萬到15萬，對他們而言，根本沒有用，倒不如再建立一個機制，集中資源予以落實。本席認為現在的補助方式既無法達到目的，也沒有效果，因為你們一年才編三百多萬，教育部每年只給地方政府5到15萬，我知道台北市政府拿到12萬，但不知其他縣市政府拿到多少錢，我覺得這筆預算有等於沒有，還不如刪掉，本席認為，你們應該重新建立可以落實的稽查制度。 短期補習班可能經營幼兒園，也可能經營其他業務，若有違規情形，該查的就要查，據媒體報導，最近坊間有很多模特兒補習班、美姿美儀補習班、化妝儀容補習班，讓有意進入演藝界者趨之若騖，對這些短期補習班，教育部掌控了多少？面對琳瑯滿目的短期補習項目，正式立案的有多少？坊間林林總總的補習班不勝枚舉，最常發生女孩子受害問題的補習班，教育部應該嚴加掌控，你們有沒有要求各縣市政府對短期補習班，尤其是年輕少女想要進軍演藝圈而前往的模特兒補習班、攝影補習班，這些補習班經常發生少女失身、性侵等問題，請問教育部有沒有掌握？有沒有注意到？ 有關委託辦理非正規教育學習成就認證制度及認可機構評鑑方面，請問非正規教育學習成就認證制度到底有哪些？教育部容許的認證制度有哪些？可以認證的評鑑機構有哪些標準？從幼兒時代、國小到國中，坊間有很多非正規教育認證，我女兒就參加了數學認證、英文認證，好像隨便一個補習班、機構就可以辦認證，然後叫家長繳錢去認證，請問認證度如何？國家為他們背書，評鑑制度是怎麼建立的？對此，教育部要統一說清楚，不能隨便要家長掏腰包，動輒要繳500、600、700元讓小孩子去參加認證，現在坊間有很多這樣的認證，哪些認證是教育部認可的、哪些認證是教育部不認可的，其實家長根本搞不清楚，家長只有一個想法：為了孩子好，只要孩子的能力能提升，該繳錢去認證就繳錢去認證；這個部分，請教育部告訴我們。 熊司長宗樺：委員關心我們現在的掌握度，目前全國有一萬八千八百多家補習班，升學類的文理補習班約一萬五千多家，技藝類補習班大概二千九百多家，我們有短期補習班管理系統，各個縣市有哪些類別、哪些立案的補習班，查核時間為何，我們都有一個管理機制在負責。此外，我們也要求各縣市一定要去查核立案的補習班。至於中央為何要和地方聯合稽查，因為我們規定縣市一定要辦，縣市查核時，若查緝違規者，會限期改善或直接開罰，這是縣市自治法規一定會規定的。剛剛委員非常關心認證制度，目前教育部認可的非正規認證只有一個，就是師大的認證中心，這個認證中心是認證社區大學、社教機構及基金會的課程，這是大學程度的認證，有了這個認證，可以同等學歷報考大學，只要在這個非正規認證的機構修滿40個學分，就可以跟普通大學接軌，這是我們的認證制度。至於坊間的珠算認證等，依縣市自治法規，若有違背教學目標、收費不合理情形，縣市都會加以管理，並提出一些要求，對此，各縣市的自治法規都訂得很詳細，而且訂得比較嚴格，目前五都的補習班家數最多，縣市的自治法規要去規定、要落實。 潘委員維剛：現在我們的義務教育已延長為12年，但是補習班的家數成長一倍，從原本的七千多家成長到現在的一萬八千多家，補習班更是琳瑯滿目，其中一萬五千多家是以升學為主，為什麼我們的入學方式越來越多元、開放，補習班反而更多，這樣會不會造成孩子更多的負擔？這個部分，你們要澈底研究。另外，今天報紙報導，由於越來越多元，將來我們都可以自學，所以剛才何委員也問到你們是如何認證，你們說真正認證的是大學程度的師大非正規教育課程認證中心，但別的部分又是如何規範？像勞動部也有很多認證，這部分有沒有規範？教育部剛才的說明指出很多都是屬於地方政府權責，但我覺得這樣好像中央都沒有監督、沒有要求，這樣不就整個亂掉了嗎？就像現在的食品認證，就是不清楚嘛！你說有沒有標章？有啊！有GMP，但到底是怎麼認證的？本席想要知道的是目前到底是什麼樣的情況？我剛才聽何委員的詢問，也覺得很有道理，到底什麼樣的機構可以認證？還是大家都可以認證，只是看教育部接不接受？兩者差別又為何？還是我們只接受做為多元入學的參考？如果是這樣，可能大家就需要越來越多的認證，現在連班長、風紀股長都要輪流擔任，因為這些都會有積分，所以問題就變得很麻煩，雖然今天我們談的不是這個問題，但是我們還是關心真實的情況如何，這點，還是要請教育部說明清楚，而不是模糊帶過，你這樣的答復，好像沒有解開我們的疑惑。 主席：是不是預算刪減部分先保留，只凍結其部分預算就好？針對委員的質疑，希望教育部終教司可以詳盡報告。 吳部長思華：我非常同意剛剛蔣委員的意見，就是應該落實之後的獎勵款，而不是天女散花式的補助款，我想在制度上我們會來調整。其次，大家關心的就是現在各種補習班琳瑯滿目，有時候還自己發放各種證書，我們在下年度可以做一次清查，至少讓所有的資訊透明公開，讓家長可以理解自己所獲得的認證具有什麼意義，所以，我們至少可以讓這個事情透明公開。第三，現在大部分的工作都是縣市自治業務，如何督導縣市政府，我們也會設計一套方法讓中央和縣市可以相互配合。大家所關心的事情，我們一定會在下年度努力做一些修正。 蔣委員乃辛：我很高興聽到部長說的，會把補助變成獎勵，因為補助和獎勵性質完全不一樣。另外，有關補習班經營幼兒園的事，從我進立法院以來，從鄭部長時代就開始講，講到吳部長、蔣部長，現在又到吳部長，但台北市還是有那麼多補習班在做幼兒園的事，一點改進都沒有，這部分你們要去督促，否則，我們把托兒所和幼稚園合併成幼兒園，要求大班不能用教保員，要用教師，教保員因而上街抗議，結果竟然開一個後門，讓既無幼教老師，也無教保員的補習班，照樣可以收學生經營幼兒園，這樣公平嗎？為什麼一點辦法都沒有？那我們制定幼稚教育法做什麼？這個部分一定要好好處理，否則，不守法的人反而占了便宜，學費高，一年可以收到三十幾萬，又沒有任何管理制度，既無坪數限制，也無樓層限制，愛做什麼就做什麼，而合乎你們規定的，反而是處處受到限制，這樣是不對的，本席希望教育部能和地方政府好好配合，落實這個規範。 其實很多家長告訴我，他們本來不想把孩子送到補習班，或是只送去上一、兩堂課，結果現在送到補習班的課更多了，你知道為什麼嗎？就是基北區招生辦法遲遲不能確定，學生不知道要怎麼辦？你看今天的報紙報導，台北市批判教育部「有嘴巴沒耳朵」，教育部的回應是「有嘴巴也有耳朵，是台北市不聽」。依照規定，招生辦法10月15日就要定案，最晚10月31日要定案，但現在都11月了，離明年5月會考也只剩下半年不到時間，但學生還不知道明年考試的方法是什麼，只看到教育部、教育局一天到晚打仗、罵來罵去、互相指責，教育部和教育局難道就不能好好坐下來談嗎？一切不都是為了學生嗎？再拖下去，再罵下去，受害最大的還是學生，明年的考試辦法到現在還不知道，到底是要準備台北市版？還是教育部版？你叫學生怎麼辦？最無辜的是學生，受害最大的也是學生，我們大人為什麼不替學生想一想？不要再隔空喊話，好好坐下來談一談怎樣對學生最好！其實，任何一套辦法都有利有弊，不可能是十全十美的完美制度，怎麼樣對學生的影響最小，怎麼樣對學生最有利，我們就訂出這樣的辦法，不然繼續拖下去，要怎麼辦？如果11月15日還不能決定，怎麼辦？如果台北市逕行公布，教育部又不核備，學生怎麼辦？我們有沒有考量學生的立場，有沒有考慮到學生的心境？離明年5月會考剩下不到半年時間，我們怎麼對得起這些學生？希望教育部趕快處理，趕快決定，好不好？請部長回應一下。 主席：要在這個時候回應嗎？ 潘委員維剛：部長，現在到底11月幾日可以確定？本來是10月30日以前要決定的事啊！ 吳部長思華：過去一個多月來，我們都非常努力跟台北市溝通，多次的協調會我也都親自出席，我們讓台北市非常了解部裡對這件事情的堅持與關注，我們一直期待新的辦法是在合理、合法的前提下設計，相信這樣的訊息應該已經很清楚的讓台北市政府了解，我們也期待台北市政府能夠有比較積極的回應，讓這個問題可以儘快解決。 蔣委員乃辛：說實在，那個辦法一、兩個月前都已經講過了，到現在情形還是如此，教育部的立場就是這樣，而台北市也堅持他的立場，然後互相說對方沒有聽進去，這就是問題的癥結點，應該要如何處理啊？今天你們是不是可以不要先考量教育部或教育局，而是先考量學生立場，如果我是學生，面臨到這個問題，要如何處理？如果我是學生家長，明年孩子就要考試了，身為家長要如何替孩子解決問題？我覺得用這樣的思維才能解決問題，否則，各自有各自的立場，說實在的，你們兩個單位─教育部和教育局都是有嘴巴，沒有耳朵。 吳部長思華：謝謝委員的指教，委員的心聲其實也是過去我們處理問題的基本立場，我們完全是站在學生的角度思考問題，也期待能夠有好的解決方案，我們會持續和台北市政府溝通，說明這件事情。 潘委員維剛：部長，就像剛才蔣委員提到的，現在孩子很焦慮，家長更焦慮，因為少子化現象，很多家庭都只有一個小孩，父母兩個人關心一個小孩，簡直是非常焦慮，因此，本席希望教育部可以訂出時間點，原來是10月底要定案，現在不管如何協商，你認為多久可以定案？如何協商、定案，那是你們的事，最重要是給我們一個時間點。 吳部長思華：高中職入學分發制度屬於地方權限，我們期待台北市政府可以報出一個新的方案，而這個方案是合法、合理的，我們一定會在那個基礎上來處理。 蔣委員乃辛：聽不懂！如果你說是地方政府的權責，屬於地方自治權責，那地方報出什麼方案，你們就接受啊！現在地方報出來，你們不接受，希望按照你們的框架來做，所以基本上這不完全是地方自治的問題嘛！對不對？如果按照剛才部長的態度來講，並不是百分之百屬於地方自治啊！如果百分之百是地方自治，你們根本就不要管，他們就是告知，然後你們核備就好了，對不對？現在你有你的意見，不核備地方的方案，就表示12年國教不完全是地方自治，中間還涉及到中央主管機關教育部依高級中等教育法所規定的規範，既然如此，就是教育部和教育局要坐下來好好溝通。昨天禮拜一，教育部邀集相關委員會商，郝市長馬上跳出來講話，指教育部不透過台北市，直接約台北市的委員溝通，根本就是不尊重地方政府。教育部的回應是台北市的辦法不公平，會怎樣怎樣，然後今天台北市教育局又講了，他們說教育部有嘴巴沒有耳朵，後面又舉出他們的一些例子，你們這樣一來一往，事實上，這些早在一個月前就已經都講過了，顯然各自都沒有聽對方的意見，各自都堅持自己的意見。我不是說誰好誰壞，我的問題是，我們要用這種方式對待孩子嗎？我們能用這種方式對待明年要考試的孩子嗎？不能啊！ 吳部長思華：我們會持續跟台北市溝通。 潘委員維剛：我覺得這有時間上的因素，現在所有家長都在等方案確定，上有政策，大家也才能依此政策來處理，但現在政策一直不確定，對他們來講，是有相當程度的焦慮。是不是11月15日之前給我們一個答案？部長應該要給我們一個時間點，你們還有時間趕快去溝通，還是你們最遲要在11月底前？其實不管哪個日期都可以，只要你們儘快給家長、學生一個時間點。 另外，方才蔣委員提到的幼兒園問題，現在已經沒有托兒所，只有幼兒園，針對補習班開班部分，你們打算怎麼處理？以上兩個問題，是不是請部長給我們具體答復。 吳部長思華：委員剛才提到的兩個議題，一個是12國教的入學分發制度，期待台北市政府能夠儘快提出一個好的方案，大家可以儘快核定。不過，這件事情還是要等到台北市政府提出來以後，我們才有辦法做進一步的研商和討論，而在整個過程中，我們也會持續跟台北市政府溝通。 第二，有關蔣委員及多位委員關心的補習班開辦幼兒園案例，確實是於法不合，對學生也會造成很大的影響與傷害，這部分我們會和地方政府合作，落實稽查工作，我們也會把這個事情列為下年度工作重點。 蔣委員乃辛：部長，有沒有可能教育部和台北市政府共同提出一個版本？如果大家都抱持為學生著想的心理，那就共同提出一個大家都能接受的版本，這樣問題才能儘速解決，否則，等台北市政府提出來，你們才決定要不要核定，那大家還是各自有立場啊！你們兩邊要放下身段，共同提出一個版本，然後儘速通過，這不是教育部版本，也不是台北市政府版本，就是共同提出的版本，這樣才能解決問題。 主席：第149案針對補助各直轄縣市、縣市政府辦理補習班公共安全輔導部分，教育部按照蔣委員的建議，同意把補助轉換成獎勵方式。另外，補習班變相經營幼兒園的問題，並未受到幼教法相關規範一事，教育部一定要嚴查。補習班的規模如果等同幼兒園，其相關安全設施，應該要有所規範，尤其在幼兒補習教育部分，請教育部提出相關調查報告，並加以改進。蔣委員，是不是就凍結他們的預算，但刪減部分再考量一下？ 蔣委員乃辛：可以。 主席：第149案凍結2,000萬元，俟教育部針對相關委員提案之建議提出詳盡書面報告後，始得動支。 處理第150案至153案，包括陳委員亭妃、鄭委員麗君、許委員智傑、何委員欣純等提案，關於「02推動社區教育」部分，原列2億6,903萬2,000元，委員建議凍結數額分別是6,900萬元、6,000萬元、5,000萬元不等。首先請何委員發言。 何委員欣純：有關社區大學部分，現在各縣市政府幾乎都辦有一個或多個社區大學的相關課程，但我們不了解的是，現在教育部對這些社區大學的課程、師資、內容等，雖然都有評鑑，但評鑑制度如何？根據本席的了解，有些社區大學是由社團承辦，有些社區大學則是依附在學校裡，如果是依附在學校裡的社區大學，普遍都有類似像才藝班的發展，如果是公民團體、社團辦的社區大學，就比較會有公民相關課程及終身學習課程，我覺得所謂社區大學的定位，教育部是不是可以再明確告訴我們？這是第一點。 第二點，社區大學相關評鑑制度是如何進行的，尤其我們的經費大部分是補助給縣市政府，再由縣市政府補助社區大學，這樣的評鑑、績效如何辦理？你們是用所謂的人數數量量化評鑑？或是有相關的質的評鑑？這些，我都希望教育部可以講清楚，相關檢討報告也請教育部說明。 熊司長宗樺：謝謝委員關心。目前社區大學全國有81所，教育部有針對全國辦理社區大學的22個縣市進行評鑑，這是縣市的評鑑。另外，針對81所社區大學，我們也有評鑑，我們量化的資料和質化的指標，都有給縣市和社區大學，每年辦理一次，我們是組成評鑑委員會，評鑑項目有行政、課程，縣市還要辦自評，未來修法要補助和獎勵，縣市社區大學要公布自己的評鑑成績，教育部是有公布，但縣市的部分，如同委員關心的，每個縣市的規模和校數不等，基本課程解放知識以公民素養和公民知識為主，部分是藝術、生活等相關課程，還有社團性課程。確實就像評鑑結果一樣，優等社區大學大概有30幾所，甲等也有30幾所，乙等有7、8所。從87年開始，有的辦得很好，就是以公民議題、公民素養為主軸，以解放知識為主，關心社區、關心在地的多元課程，並結合公民平台，但有一些確實有點偏了，因為這幾年社區大學招生數量不是那麼理想，確實就會以藝能課程、社團性課程等軟質性為多，所以，現在獎勵款和補助款的差距就會拉大。社大促進會，以及一些社區大學的學者代表認為補助款和獎勵款的級距要拉大，鼓勵辦得好的社大能夠更優質，比較需要縣市督促提醒的，補助款基本是按照縣市財力別、開課數，以及人口密度區分；也就是說，讓每個縣市的社大還是有能量去服務社區的公民教育，以及終身學習的教育。目前在修法部分，我們是希望縣市督導，而且要組成相關委員會，針對縣市社區大學要落實。我們有80幾所社區大學，至於委員關心的開課問題，最早成立的文山社大到明年就成立17周年，還有其他社大陸續成立，因此我們委託全促會研究讓比較優質的社大帶比較弱的，並針對社大未來走向進行研究，這在今年社大全促會上也是一個研討議題，請委員支持。未來社區大學與社區教育的結合、未來的課程規劃、教師的增能，還有我們希望社區發展得比較好的，希望有學程、學群的研究，讓社大在成立17年以後能夠再走出去，也讓優質的社大帶比較弱的，光是一個縣市就有比較好、也有比較弱的社大。另外，今年也修正了相關的補助要點，因為我們辦得態樣非常多，有財團法人基金會辦的，也有大學辦的。 何委員欣純：司長、部長，我就直接講了，你講的我都懂，但是我們看到有些學校辦的課程和終身學習補助的一樣，包括樂齡系統等都一樣，學校辦這些社區大學只是把教育部或地方政府給的錢彙整辦理一些課程，也不能說是挪用，但就只是做為學校的績效，幫忙衝學生人數而已，你們有沒有發現這個問題？我相信是有發現，但你們要怎麼輔導往真正的社區大學走，要做就做真正的社區大學，如果是拿教育部樂齡方面的預算，就真正去做終身學習樂齡的部分，不應該像有的學校什麼都包，只是寫計畫向你們要錢，錢拿到之後反正就在他們學校裡了，最後只是增加學校的光彩。尤其現在少子化，學校本來就很難招生，所以學校就將這個區塊當做學校推廣教育中心在做的事情，反正是拿教育部的錢做學校的形象，我覺得這應該是你們該去關心的。 社區大學做了10幾年，我們要回歸社區大學最重要的公民教育，還有一些才藝班、社團等等，但那也只能算是一個平衡，並不是當時推動社區大學所要開辦的課程。教育部不是把錢給地方政府，地方政府看計畫再把錢給出去，而是你要告訴我們，這些功能性經費真的有達到原來開辦社區大學所希望達到的目的與目標。 主席（陳委員碧涵代）：請司長回應一下，回應完之後請陳委員亭妃發言。 熊司長宗樺：謝謝委員關心，今年全國性評鑑時我們是有發現幾所學校，這幾所是學校承辦，有辦社大，也有其他的部分，是各依各的計畫，但這幾所學校評鑑結果有待改進，明年我們會再修正，也會督促他們的計畫與落實，我們已有相關機制與評鑑，明年就會針對這個特別加強改進，謝謝委員指教，請支持，謝謝。 陳委員亭妃：請教一下，這幾年補助給社區大學的預算增加多少？ 熊司長宗樺：這2年社區大學的部分增加2,000萬。 陳委員亭妃：這和之前馬英九總統所開的支票差很多。 熊司長宗樺：跟委員報告，社區大學的經費每年都增加，只有今年…… 陳委員亭妃：我現在講比例。 熊司長宗樺：終身司就只有社區大學的部分有增加。 陳委員亭妃：所以我沒有說你減少，你是增加的。 熊司長宗樺：對，2,000萬。 陳委員亭妃：但是當初開出的支票，在社區大學的部分，比例應該不是如此，所增加的幅度應該更高。 關於社區大學，剛剛何委員提到，有一部分可能就是提計畫拿經費，並沒有辦法實質推動社區終身教育，但其實有很多縣市，像台南市就做得很用心，包括大廟興學就是真正走入社區，結合所有廟宇、結合宗教、文化，甚至是庄頭文化，所以他們其實做得很用心，可是，他們的預算比例並沒有很顯著增加，這是非常不公平的。做得好、用心在推的，卻拿不到政府更多的鼓勵和支持，但他們還是很堅心在推，從一個廟宇推到另一個廟宇，現在安南區16個庄頭，幾乎有一半大廟有參與大廟興學，可是必須是這個廟宇願意拿出經費支持，否則根本辦不下去，光要靠教育部這一點點錢根本就是有困難的。當時馬英九總統下鄉long stay看到社區大學時說，社區大學的預算比例要逐年增加、要推動終身學習等等，話講得很好聽，可是，比例還是沒達到。不只比例沒達到，對於真正用心努力的社區大學，比例增加也沒有到一定程度，你可能要告訴我，你們有多給他們一點點，但是，他們付出的心血和你們所增加的一點點不成比例，他們擴展的點越來越多，台南的點應該很多，尤其台南縣市合併之後，和其他縣市相比，是非常恐怖的。對於真正在做事的人，要鼓勵他、要支持他，這樣才會有動力，也才會推展得更好，反而會變成一個示範點，然後讓大家覺得，只要做得好，就可以獲得多少補助，也可以加倍讓他們感受到我們的支持。 所以，我要凍結並不是反對這筆預算，而是我覺得不公平，因為努力的、認真的並未得到教育部更關愛的眼神。每一年還是如此，你們只是多一點比例，然後再多給他們一點點，這是多了2,000萬之後，在比例當中多給他們一點點，而不是因為他們做得好，所以再多給一點讓他們感受到比其他縣市更好，這些我都查得非常清楚。我也不想在這裡跟你argue這些，我只是說怎麼將真正做事的部分處理得更好，這才是重點。要不然1年、2年、3年下去，這種熱心的、有心的還能夠維持多久？我不知道、我不清楚。但是我相信他們的成效都是給你們做成績的，起碼你出去可以說我們的社區大學做得很好，我也知道你們每次提起社區大學一定都講到台南，也講到我們的大廟興學。可以讓你們做成績，但是，請問你們有給我們比較多錢嗎？並沒有。所以，這就是我們覺得最無奈的地方。我還是認為先行凍結，你將未來社區大學怎麼執行，並做一個比較好的平台規劃，然後讓真正用心的人感受到用心的價值，我覺得這比較重要。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：我再補充一下，關於第1目的部分，等一下請司長再說明，107頁有一個辦理各項終身學習活動成人教育統計及規劃……後面有寫到，所需人力等經費1,600多萬，所謂的人力是我們一直在關心的派遣人力嗎？這是第一點，等一下請你說明一下，因為剛剛我忘了問。 再來我看到一個預算，現在我們在討論社區教育，對於剛剛陳亭妃委員所講的，我非常認同，對於好的，我們真的要多給一些經費，讓他們做得更好，對於不好的，我們要想盡辦法輔導改善。可是你們編預算時，經費到底是怎麼編的？以其中一個細項為例，補助推動社區教育社區消費者保護教育及社會交通安全教育等180萬，這筆錢是小錢，若要分配給各縣市政府，平均每個縣市政府也不到10萬元，那麼，你們編列這筆預算的用意到底在哪裡？因為編得很籠統，其他一些預算科目的說明中，也有很多是推動社區教育，你們又要辦消費者保護教育、又要辦交通安全，但我就會想，消費者保護不是應該屬於消保官那部分嗎？各地方政府都有消保會，也有自己的消保官，這是地方政府要做的事嘛，這個錢可以補助給地方政府的消保官去做，是不是？你們又是在開什麼課程？就算開課程，有81個社區大學，也不可能要求每個社區大學都要辦消費者保護教育。再來就是交通安全了，這不是更離譜、更扯了嗎？交通安全是常識，若要化為知識也可以，但這不是警政系統及警察局的業務嗎？這也是屬於地方政府的權責啊，怎麼會出現在教育部的預算裡？你們編這個預算是做什麼的？只是因為往年都有這個預算科目，所以就照著一直編嗎？ 主席：請司長說明。 熊司長宗樺：跟委員說明，有關委員關心的消保、交通等相關問題，我們是配合各部會執行，行政院消保處認為有一些消費者的教育是教育部要協同配合辦理，所以我們是配合消費者的教育進行推廣。另外，委員關心這種課程不可能在社大開，確實是這樣，可是我們有些政府要讓大家知道的政策…… 何委員欣純：你說是配合，請問怎麼執行？ 熊司長宗樺：消保處每年針對消費者進行大型教育時，我們有配合推廣，就是消保處的研討會。 何委員欣純：所以你們的錢是給…… 熊司長宗樺：給消保處的。 何委員欣純：給消保處辦研討會？ 熊司長宗樺：對，我們一起配搭辦理，各部會都有。 何委員欣純：這樣也覺得很奇怪。 熊司長宗樺：我們是教育部，所以…… 何委員欣純：交通安全就是配合警政署？ 熊司長宗樺：是交通部，也是合辦。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：有關「終身教育行政及督導」，我認為推動社區教育及推行家庭教育，終身教育真的非常重要，這是攸關我們從小到大，每個層級都有的，包括家庭教育、婦女教育、樂齡教育等等，我覺得都必須好好深思，到底你們要怎麼推動？不是只把錢給你們，但真正在做事的卻感受不到，沒有在做的，也沒辦法輔導升級，我覺得這變成兩極化。所以，我認為全部要凍結1億5,000萬，等他們報告到底要怎麼推動、怎麼辦？ 何委員欣純：陳亭妃委員提議要凍結1億5,000萬，我支持他要凍結的數目。但我要再請教一個小問題，108頁提到人權、法治、教育、公民素養等重大議題推廣才編列285萬，而且還是補助各直轄市和地方政府、大專院校、相關團體，你們要怎麼分配這285萬？到目前為止，我們看到你們要配合其他部會推消費者權益，又要配合交通部辦理交通安全，我剛剛就質疑那個錢應該回歸各部會主要權責單位編列預算及辦理。人權、法治很重要，公民素養也很重要，但我也一直在講，當初之所以會推廣社區大學，就在於你剛剛講的解放知識和公民素養的養成，那為什麼這裡只有285萬？ 熊司長宗樺：簡單跟委員報告一下，各縣市或相關大學、相關團體在針對人權、法治的部分，尤其在兩公約實施以後，弱勢團體都會希望這筆錢能夠結合縣市政府、民間團體，然後提出計畫，我們是站在推動終身學習，且每個人都有知的權利的角度，而這部分是補助比較弱勢的團體及民間團體，是和縣市合辦的。其他的計畫，像社區大學的公民素養都有自己的計畫…… 何委員欣純：司長這麼說，我就更有興趣了。雖然285萬不多，但你剛才很強調補助弱勢團體和縣市政府合辦，我可不可以請教是哪些弱勢團體？這表示是特定團體嗎？ 熊司長宗樺：沒有，每年都要來申請，102年就有台南市弱勢族群協會辦理認識身權法，還有台灣關懷社會公益服務協會，他們有辦理認識人權方面的活動，另外有台灣族群融合文化藝術推廣竹報平安，這也是相關的。這是102年的…… 何委員欣純：280萬是開放社團申請嗎？ 熊司長宗樺：對，是社團，還有跟學校結合；這不是社大的，社大的公民議題本來在第8周就要舉辦，那是在社大的補助費裏頭，這部分是…… 何委員欣純：請問你們是怎麼分配的？280萬沒幾個社團可以辦。 熊司長宗樺：我們每年有公告2次，請縣市…… 何委員欣純：每年公告2次，在公告時間裏就可以提出申請。 熊司長宗樺：對。 何委員欣純：要評審嗎，還是只要來了你們就補助？ 熊司長宗樺：每一個弱勢相關團體的計畫跟規模大小不一樣，因此我們會請幾位委員審查，對於需要特別支持的對象，我們會有審查機制，然後給相關團體補助。這兩年民間團體來申請的比較多。 何委員欣純：你剛才舉例的所謂弱勢團體，是身心障礙團體或是…… 熊司長宗樺：對，台灣關懷…… 何委員欣純：社會關懷或是單親父母。 熊司長宗樺：社會服務團體、單親團體、原住民推廣協會、親子閱讀協會還有鄉土文教協會，都會陸續來申請。我們每年公告2次。 何委員欣純：如果是補助社團，而且是推廣法治、人權跟公民素養的話，應該還要增加。用280萬的話你們1年可以辦幾場？ 熊司長宗樺：不多。 何委員欣純：跟剛剛其他委員講的社區營造有什麼不同？ 熊司長宗樺：不一樣，剛剛…… 何委員欣純：只是預算科目編在不一樣的地方，還是這個座談會是辦一場式的？ 熊司長宗樺：有1、2天的也有比較短期的。剛剛跟委員報告社大的部分，每年占終身教育大概1/5的經費，而且我們有補助全國81所社大，並分為補助跟獎勵，而且辦得比較好的機構，它的獎勵金比較高，這牽涉到我們的評鑑機制。二點多億是整個給社區大學辦理社區公民教育，這主要是給學校跟縣市。至於社區營造及社區教育方面，我們編了三百多萬進行推動。目前社區大學是點，我們希望社區教育能夠有點線面的結合，跟區域的圖書館、社區營造或未來各部會的資源配合。我們希望未來社區大學的點更廣以後，它的面能夠營造學習型的社區。剛剛其他委員所關心社區營造的部分，是在社區大學補助跟獎助款以外，大概有三百多萬的經費，我們會進行委託研究，並落實到明年的社區大學相關議題。另外，社區大學在每一個學年的第9周有開公民素養議題的課程，並不收費，因為這是教育部補助的，而且一定要開，因此是有區隔的。社大的部分還有…… 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：這一目是終身學習，你們在這裡談到社區教育。請教熊司長，終身學習的經費占教育經費的多少比例？ 熊司長宗樺：占全教育部的百分之…… 鄭委員麗君：終身學習是10億，對不對？ 熊司長宗樺：對，10億…… 鄭委員麗君：占多少比例？ 熊司長宗樺：占全教育部的1%。 鄭委員麗君：1%？終身學習占1%，這個比例相當少。你說社區大學占1%的1/5是不是？好像不只。你們的社區教育是2.6，假如是2.4億的話是1/4。印象中，2010年當時核定給教育部的時候，社大的經費就被調降幾千萬，是不是？2011年以及近年來是不是這樣？你剛剛說都是增加，但是在我的印象裡，2010年的時候曾經有民間團體抗議政府刪減社大7,000萬的預算，所以跟你剛剛講的內容不符。 熊司長宗樺：社區大學的經費都在持續增加。 鄭委員麗君：持續是指哪幾年？ 熊司長宗樺：100年將1.5億撥給社區大學。 鄭委員麗君：對嘛，你跳過了。 熊司長宗樺：這是100年，然後…… 鄭委員麗君：我剛剛就問你99年大幅減少，是後面幾年才慢慢加回來，對不對？ 熊司長宗樺：對，後面幾年都加回來，然後加到現在的金額。 鄭委員麗君：你們每次講話都不精確，刻意避重就輕，這樣都沒有給部長真實的數據。2010年大家抗議社大經費減少是減少多少，這幾年回到多少水位？你們不要蒙蔽部長。雖然我在2010年不是立委，可是還是要問。 熊司長宗樺：在99年到100年的時候減少1,700萬。 鄭委員麗君：對嘛，當時抗議總統跳票，所以剛剛其他委員一直講。 熊司長宗樺：99年到100年的時候減少1,700萬…… 鄭委員麗君：不只1,000，而是7,000，同仁給你的數字錯了。是多少？你們不講清楚，社會會誤以為教育部都有給社大增加經費，可是是立委在刪。 熊司長宗樺：確實少一千多萬而已。 鄭委員麗君：我們在新聞看到的是7,000萬…… 熊司長宗樺：沒有。 鄭委員麗君：你們自己回去查一下。 熊司長宗樺：是一千多萬。 鄭委員麗君：是不是教育部核定給你們的時候…… 熊司長宗樺：沒有，99年的時候是1.6…… 鄭委員麗君：你確定嗎？ 熊司長宗樺：確定。 鄭委員麗君：好，我們再同步查。 熊司長宗樺：好，我們99…… 鄭委員麗君：請辦公室再查一下。 熊司長宗樺：我們在99年給社大的經費是1.6億，100年是1.5億，101年是1.6億，102年是1.9億，103年是2.1億，104年也是2.1億…… 鄭委員麗君：請教育部把社大成立以來每一年經費的數字找出來。 熊司長宗樺：好。 鄭委員麗君：你們所謂增加有沒有回到原來的水位？回到原來的水位並不是總統的承諾，因為總統的承諾是要增加。08年到現在到底增加多少，我們要瞭解。馬總統不是當總統的時候才承諾增加，他在當市長的時候就說要一區一大學，而且當總統時也說要增加，但是要先釐清有沒有增加還是不增反減。其次，整個終身學習的經費只有10億，占1%，這對學習型社會來說是非常不夠的。你們口號喊得很大，說要推動學習型社會及終身學習。你們還說未來是學習型社會，要靠終身學習，可是教育部只有1億，只占1%的情況下，預算配置顯然是不足的。我們希望你們明年能夠調整預算結構。再者，錢雖然增加了，但是我們看了十幾年，發現你們的做法沒有突破。光是在你們的社區教育方面，除了社大比較清楚，是透過社大的結構下去推動以外，其他的我真的看不出你們要怎麼進行社區教育。這裡面的問題包括剛剛其他委員講的，各部會搭便車，想要推動交通安全教育及消費者保護教育。還有一個國中小補習學校，這是什麼？ 熊司長宗樺：那是成人教育識字班。 鄭委員麗君：要多少錢？才編2,000。 熊司長宗樺：對，全國有辦七百多班，是外配跟成人識字班。 鄭委員麗君：到底還有多少人口需要補習教育，以及錢夠不夠，你們要清楚，而且預算編列的每一項都要很清楚，而不是全部都是每一項編一點錢，好像有做。你們說285萬要給團體推動涉及公民素養的重大議題，問題是285萬能夠補助多少團體？名目跟口號都寫得很好，但是實際上僧多粥少，所以很難做。除了社大跟夜間部補校以外，其他的就是散彈打鳥，其實沒有辦法真正達到在社區紮根的教育。你們恐怕要好好研議一下，每一個社區要真的從社區出發，同時思考怎麼進行社區教育。你們是不是應該儘量充分利用社大、充分健全化社大的結構，以達到原來社大的目標，即你剛剛講的「知識解放」？到底何為「知識解放」？不知你們推動這麼多年，瞭不瞭解「知識解放」？ 熊司長宗樺：瞭解。 鄭委員麗君：這樣的話，應該要健全化社大的結構。第四個，關於我們一直希望授予終身學習學位的議題，教育部研究這麼多年，你們的立場和法案到底在何處？ 熊司長宗樺：我們一直希望推動第三學位的非正規成就認證能和正規學位做連結，或有學位的授予，這幾年的研究都陸續有在研究，包括社大全國促進會和我們之前委託的相關研究。跟委員報告幾個歷程，早期做第三學位的社大認證時，非常多的高等教育不同意非正規有學位，「學位授予法」目前對終身學習是沒開放的。 鄭委員麗君：……所以你們研究……要不要可以討論…… 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：大家都非常在意終身教育、終身學習，所以建議教育部將來是不是要有整套規劃，因為這樣零散就沒意義、價值。現在社區大學其實做了很多，而且很多是交由當地社教館去辦課，社教館辦課較簡單，因為交由政府沒有壓力，也沒有責任，但沒多少人報名，對辦得很好的，你們也沒辦法評估，並加以鼓勵。 因為現在的餘命年齡愈來愈長，所以終身教育應該是愈來愈重要。還有，最近趨勢大師大前研一說到，現在是個「低智商社會」。雖然他是指日本，但本席發現全世界也是差不多如此。他還說到，都是集體不學習、集體不思考、集體不負責。因而我們非常關心學習，將來除社區大學外，還應該集結好的部分，希望我們將來會比較科技化。要如何整合，才能讓大家將來都學到所有的訊息？不管實體的、虛擬的、網站上的，讓大家都可以感受到。現在台灣在利用app方面真是不得了！是世界數一數二的。 反觀婦女的高齡教育部分，因為本席一直在做「縮短婦女數位落差」，雖然做了很長時間，但是調查結果發現沒多少進步，還是差不多，不曉得為何？我們希望和美國同步，縮短數位落差，後來發現沒這麼簡單。如今平板電腦也出來了，手機也如此方便，而且台灣人的手機持有率是世界第一，大家又一直換，不像英國人很少換電腦、手機，而我們是只要出新型式就馬上換，像iPhon 6 Plus都是缺貨的。關於能不能讓大家更方便學習，譬如直接按平板電腦，就能學習，這樣就可以比較持久，還有，現在全部是HD，如果能製作高畫質的學習工具，會讓大家有更好及有趣的學習。有些人年紀大，也許不在乎正式學位，但也不見得，所以能不能只是鼓勵性質，可是和正規教育要分開。例如在社區大學修到多少節課，就發張結業證書，不必是畢業證書，因為學無止境。本席二十幾年前就設了老人大學，那些老人都永遠不畢業，因為他們說，他們是永遠終身學習，不必畢業。終身學習的概念應該要大力推廣並給予支持，大家的意見也都很中肯，希望一併參考，好不好？謝謝。 鄭委員麗君：本席方才查出資料了，你們還是沒告訴我確切的數字。據本席的資料，97年（2008年）時的預算是2.6億，接下來則逐年下降，最低是101年的1.9億，落差有7,000萬，你們還和我說，是少1,700萬。因此從馬英九當總統後，社區大學的預算曾經最多被刪7,000萬，從97年的2.6億下降到1.9億，現在是2.4億，是不夠的，都還沒回到原來的水位，還承諾要每年增加？ 我們是不是提主決議，要教育部至少從97年度的2.6億往上逐年增加。不能馬總統當市長時說，一社區一大學。當總統後，社區大學的預算卻每年下降。這幾年你們是有努力要增加，可是因為沒有上面政策的大力支持，只能爭取到2.4億，所以立法院幫你們一把，看看大家是不是都能同意，讓預算不能低於2008年的2.6億，且每年增加。剛剛大家都講，很多社大很努力，但是需要政策更大力支持。 我們不能增加預算，所以就從明年開始。 主席（蔣委員乃辛代）：我們不能增加預算，那就做個決議，好不好？本案預算全數照列，大家都支持。做個主決議，希望之後逐年提高終身教育關於社大的經費。 鄭委員麗君：這個決議還是要修改，不然，你們明年就只編列2.6億。 主席：你研擬出來後，我們再討論。 鄭委員麗君：不得低於2008年的預算，要往上增加。 主席：主決議研擬出來後，我們再討論。 鄭委員麗君：第二個是終身學習的經費只占教育經費的1%太少了，這個預算的分配要再提升。 主席：第150案到第153案的原列預算數照列。待會我們再做個主決議，主決議提出後，我們再討論。 處理第154案到第157案。請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：關於家庭教育，是不是請教育部先說明如何推動家庭教育？因為從預算書看不出來，大概都是補助各種教育活動。請問政策的對象是家長還是子女？ 熊司長宗樺：關於家庭教育的推動，除課程的研發、手冊外，至於推廣部分，教育部有個家庭教育輔導團，再推動到縣市，因為將近有一點多億的經費是補助給22個縣市辦理親職、婚姻教育等相關講座和培訓，還有結合家長及子女與協同家庭教育的項目。還有，我們今年度針對家庭教育有個推動四年的整合計畫，希望中央和地方一起做，因為現在社會的氛圍是要特別加強家庭教育，所以我們在明年度（104年）的計畫是全國22縣市都分區、分輔導團，因為現在有的縣市很重視家庭教育的設置，有的縣市確實不重視，我們也在政策工具上落實統合視導的部分，整個家庭教育的應辦事項一定要加強辦理。 鄭委員麗君：是不是補助縣市辦活動？ 熊司長宗樺：不是，我們有很多課程，都是給縣市去做…… 鄭委員麗君：在哪裡進行？ 熊司長宗樺：家庭教育中心，我們現在有22個家庭教育中心，每個縣市都有家庭教育中心。家庭教育中心的人事經費由縣市負擔，推動家庭教育政策、所有實施方案部分，則由教育部補助。 鄭委員麗君：每個縣市有一個家庭教育中心，然後你們補助家庭教育中心在縣市辦活動？ 熊司長宗樺：辦理課程及相關方案，我們針對整個家庭教育…… 鄭委員麗君：家庭教育中心怎麼推動，你們是不是有諮詢委員會？ 熊司長宗樺：…… 鄭委員麗君：在教育部還是在縣市？ 熊司長宗樺：在教育部。 鄭委員麗君：在教育部，今年成立？過去有一個家庭教育諮詢委員會，98年到102年只開過一次會，可見你們完全不重視啊！你們很快就把錢放下去，至於要怎麼做，你們並沒有好好思考，所以這個委員會只開了一次會，為什麼只開一次？ 熊司長宗樺：我們有針對這個問題進行檢討，諮詢委員會把理念說明以後，縣市沒有辦法落實，所以我們今年…… 鄭委員麗君：專家提供的建議做不到，所以不敢開？ 熊司長宗樺：也不是不敢開，而是縣市有很多困難需要中央協助，所以我們今年改變了政策方向，今年諮詢委員會已召開2次會議，此外，我們還針對家庭教育輔導團成立中央級的家庭教育輔導團，到22個縣市實地進行建議、協助及培訓工作，務期縣市的功能能發揮起來，所以我們要用政策要求督促縣市家庭教育中心落實辦理。 何委員欣純：部長，有空的話，你可以到22個縣市家庭教育中心走一趟，我告訴你，大部分都關著養蚊子，功能不彰啦！剛剛司長也提到，人事經費是由地方政府負責，所以重視家庭教育的縣市還會聘請約聘僱人員管理，不重視的縣市甚至由臨時工管理，我就不相信約聘僱人員、臨時工能推動什麼家庭教育，有的縣市政府甚至直接看哪個社團可以去辦活動，就提供空間給社團辦活動，他們就濫芋充數，反正有在進行就好。來參加活動的甚至以那個團體的成員為限，我跟你打包票，絕對不會超過20人。你們每年編列那麼多經費，剛剛鄭委員提到的家庭教育諮詢委員會在102年度之前甚至只開過一次會，不禁令人質疑教育部的家庭教育政策究竟在哪裡？核心價值在哪裡？你們邀請的家庭教育諮詢委員會的委員又是哪些委員？你們因為這個委員會功能不彰而重組，由中央成立家庭教育輔導團，請問這個輔導團的委員又是誰？可以輔導什麼？你們的政策工具如何解決地方政府空有硬體、家庭教育中心的問題？其實你們的業務費用也不多，只有二億多，這二億多分配到各個縣市政府，他們到底能做什麼？一個縣市分不到1,000萬，因為這筆經費還要扣掉中央的人事經費及其他費用，何況縣市還有大小、人口多寡之分，也有都會與鄉村之分，他們的家庭教育中心要如何發展，教育部有沒有想過？如果沒有想過，只給補助費，地方政府當然希望你們給錢，但錢給了之後要怎麼用，對家庭教育到底有沒有幫助，才是我們所關心的。再者，依照你們的預算分配，重點似乎放在外配的教育輔導，外配部分到底是由內政部移民署負責，還是由教育部國教署負責？現在很多縣市搞不清楚家庭教育中心的定位、功能及核心價值，也許你們認為現在可以針對外配進行輔導，但本席覺得整個政策完全亂了，在此情況之下，教育部應該告訴我們為什麼這樣？ 熊司長宗樺：教育部的家庭教育中心以推動第一級資訊提供為優先，第二級是家庭教育的支持，第三級才是介入輔導，這是家庭教育中心的功能；家庭教育中心有8項主要業務，包括婚姻教育、親職教育、子職教育、性別平等，今年新增多元文化，包括新住民、原住民、外配…… 主席（陳委員淑慧）：好了，司長你待會兒。現在請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：你們以家庭教育中心為主來分配資源，從結果來看，近年來家暴案件增多，受虐兒增多，青少年犯罪增多，隔代教養增多，多元文化家庭的子女也越來越多，雖然多元文化對台灣文化是正面的，應該設法讓他們自主發展，不要受到壓抑，但我們一方面覺得憂心，一方面又覺得成效不彰，你們編二億多元推動家庭教育，效果恐怕有問題。98年到102年家庭教育諮詢委員會只開過1次會，顯然沒有新思維、找不到方法嘛！前陣子討論的學生輔導法，除了校內的三級防禦之外，其實還是要跟家庭連結，所以你們應該思考如何跟學校緊密連結，整個輔導體系要擴大，和內政部的社教系統結合，並把家庭納進來，而不是成立一個家庭教育中心，讓它在那裡養蚊子，縣市只要每年辦一些活動、有照片就可核銷經費、把錢花掉，長此以往，你當完部長，還是沒有成效，所以你們應該進行系統性的檢討。部長，我們覺得悲哀的是，每年審預算時，預算書都是大雜燴，越抽象的政策越大雜燴，因為不好做嘛！所以我們要求你們好好思考系統建構和策略，讓它制度化，長期推動，不要每年花錢如流水，但最後的成效很差，社會問題也越來越多。現在的情況是，我們刪也不對，不刪也不對，刪了，覺得本來就不夠了，不刪的話，你們每年都這樣消化預算，對此，我們很難過，也很悲哀。部長，可否請你把這件事放在心上，明年讓它系統化，然後跟學生輔導法建構的輔導體系、內政部的社政系統連結？過去有青少年事務促進委員會，至少還有一個平台，現在那個委員會變成內政部底下一個科，成效一定越來越差，你們沒有辦法跨部會來協調，光靠教育部這一點錢，能夠做什麼家庭教育，我是滿懷疑的，所以需要跨部會來合作。 主席：現在請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：我想家庭教育的確是教育部此刻必須好好思考的重要內容，本席和所有委員都有一個感慨，就是有事情發生時，教育一定是第一個被大家質疑的，可是教育絕對不會在學校現場扮演什麼角色，它一定是從家庭延伸到學校，再延伸到社會，所以，上次學生輔導法通過時，本來社會就期許接下來要強化家庭教育。另外，除了剛才鄭委員提到的那幾個議題之外，我覺得最近的食安問題發生後，如何讓學生在學校吃得安心也是重點，因此，食物教育也很重要。我們也看到日本媒體前一陣子也在報導，他們的兒童味蕾已經弱化，常常分不出酸甜苦辣。我覺得家庭教育中有太多功能不彰的部分，包括如何吃得安心、如何認識食物、了解食物如何被栽培，這些其實都是家庭教育可以發展的重要議題。今天委員們的建議就是政策必須先提出來，然後在相對的經費之下，我們一定要把最重要的事情匡列出來，作為下一次的施政重點。 主席：請何欣純委員發言。 何委員欣純：我再補充一點，依我了解，目前各地方的家庭教育中心幾乎都以女性參與為主，剛才鄭委員要求教育部要重新檢討家庭教育政策時，我認為起碼要把性平的觀念帶進去，因為你們補助性平等家庭教育經費和其他的項目像大雜燴一樣混在一起，總共540萬元，可是絕對不是只有女性的家庭教育，男性也需要家庭教育，甚至現在還有多元性別。我剛才之所以一直強調核心價值，教育部一定要先定出來，才能讓各縣市了解到底家庭教育要推廣什麼。所以，我具體的主張終身教育項下有關家庭教育的預算應先凍結，請部長就整個家庭教育政策具體化、核心價值、重新全面檢討預算的編列和經費補助，進行專案報告之後，我們再予解凍。 主席：第154至157案有關終身教育，終身教育司是從原來的社會教育司將藝術教育挪出之後成立的單位，推動有關社會教育及成人、高齡的相關教育政策計畫，但我們深深感到這個單位似乎是聊備一格，往往有預算項目、有政策，可是政策目標和成效，我們確實看不到具體的內容。每一年預算20幾億，社會各界都認為預算太少，問題是你們似乎提不出具體計畫。去年我們就指出問題所在，但是問題今年還是存在，我們很擔心明年還會重複發生。所以我希望終身教育司能夠有所作為，雖然你們的業務比較冷門、屬於加強性的，但也不容忽視，因為社會教育、家庭教育和學校教育是相輔相成的，希望教育部能夠有所作為，對於政策目標和委員提出的意見，一定要努力達成。 「03」部分的預算凍結一成，2,000萬元。 何委員欣純：但是專案報告可否和剛才社區大學的專案報告一併進行？ 主席：好，我們就針對終身教育各項政策作一次專案報告，第154案至第157案有關終身教育「03推行家庭教育」的部分，凍結2,000萬元，然後教育部須針對終身教育行政工作，向教育及文化委員會作專案報告後，始得動支。 繼續處理第158案，有關「04」的部分。 請鄭麗君委員發言。 鄭委員麗君：謝謝主席，第158案「04」是推動高齡及婦女教育，同樣的，你們推動的方式也是補助縣市政府設置樂齡學習中心，我實在不太了解學習中心如何運作。本來在265個鄉鎮設有271個樂齡學習中心，不過，我們現在看到已有106個中心停止營運，顯然中心推動成效大有問題。我認為高齡及婦女教育推動頗有問題，請教育部說明你們是怎麼做的。 熊司長宗樺：謝謝委員關心，樂齡中心自97年開始推動，我們的目標是一鄉鎮一樂齡，以和社大、圖畫館區別，要在368個鄉鎮推動。目前我們是在301個鄉鎮推動了306所的樂齡中心。委員剛剛關心為什麼會有100多個中心停止營運，因為終身教育、社會教育是為了全民的，所以一定要縣市一起配合，縣市政府辦的樂齡中心是運用閒置的國小校舍及類似民間協進會、促進會的老人會，那100多個中心並不是關掉，縣市政府也有輔導，如果辦理的績效不好，他們就不讓民間團體繼續辦，所以是轉移，就是經過他們評估、評鑑，甲老人協會辦得不好，就會轉移由另外一個協會辦理，因為我們中小學辦理的是40%，民間也是40%，這是我們辦理鄉鎮樂齡中心的主軸，因為整個空間和現有的設備是由當地縣市提供，所以我們不再補助空間和設備的相關費用，除了示範中心會補助一些資本門的費用，其他都只補助縣市的師資和課程的費用，實際上這一百零幾間都是轉移辦理的單位，而我們沒有繼續承辦、能力不足或被評估關掉的只有20間。 主席：所以司長，你們就是給錢嘛，你們並沒有輔導，什麼都沒有…… 熊司長宗樺：有，我們中央輔導團有一個總團，並分北、中、中南、南4個分區輔導團。 主席：是輔導地方政府嗎？ 熊司長宗樺：對，輔導地方政府，然後我們…… 主席：是輔導地方政府如何成立樂齡中心？ 熊司長宗樺：不是。在他成立時我們會去輔導，在他開辦之後，我們也會去看他們有沒有開這些老化樂齡的核心課程。 主席：在他成立、開辦時，你們有無一些允許他們成立的機制？也就是經過你們輔導，他有無達到開辦的能力？ 熊司長宗樺：有，我們有這樣的機制。我們有新辦的樂齡中心，也有續辦的樂齡中心，因為我們每年要依照368個鄉鎮陸續成長，所以我們有新辦、續辦，剛剛跟委員報告的是，當續辦績效不好的，我們會換單位來辦，也就是要經過縣市評估，我們北、中、中南、南區會去做輔導。 主席：你們有無統計，平均一個樂齡中心的壽命有多長？兩年、三年？還是第二年就不行了？ 熊司長宗樺：從97年，除了剛剛我們報告那80家是換單位之外，有306家是從97年就開辦到現在，我們是以永續經營為要件，亦即縣市政府要負責提供場地。 主席：現在這106個中心已經停止營運，你說還要開辦三百多個…… 熊司長宗樺：是換單位，比如屏東縣某個鄉，就同樣場地，他只是更換老人協會…… 何委員欣純：承辦的團體換了啦！ 主席：所以是縣市政府換人主辦？ 熊司長宗樺：對，換人主辦，所以由縣市政府去評估整個承接…… 何委員欣純：主席，我來講一下，可能連部長也搞不清楚。部長，我們看到你們這麼零碎的在編列、提供這部分的預算，事實上家庭教育中心、樂齡中心和婦女都是一樣的東西，但你們卻採取不同的預算科目，由不同的團體在做，因此我們在地方上雖然有看到家庭教育中心、婦女團體、樂齡中心，但你們以業務費提撥給地方政府，政府就每年找團體來承辦，一個能量好的團體也許可以一直永續經營下去，所以就常常在辦，但如果不好的話，就會不斷在換單位，換到後來，到底辦得好不好，你們也搞不清楚，所以你們都直接要求地方政府去做評鑑或去做些什麼，但錢都是教育部零散在給，而且所編列的錢又不多，想要真正做到好也不行，而且因為經費編列得少，每個縣市的家庭教育中心、樂齡中心，大家都只是在辦辦活動消耗預算而已，這樣能達到什麼成效？ 主席：像婦女教育有可能都被挪用掉…… 何委員欣純：婦女教育就是都被挪用了，藉著辦活動搭在一起，然後就擬訂計畫把經費核銷掉。 熊司長宗樺：跟委員報告，我們整個終身教育是全民的，所以一定要縣市政府跟我們中央來配搭，不管是我們終身教育的體系，或全民教育體系，我們中央就是秉持一個政策…… 主席：我覺得現在講這些都是廢話，我們就是沒有看到成效。我覺得你們中央輔導協助的人力必須加強。 鄭委員麗君：主席，的確終教司在推動策略上大有問題，因為你們就是把資源分給地方政府，地方政府再分配給地方團體，地方團體就把這些政策當名目來申請計畫，各個政策均設立一個中心，事實上就是在分配資源，所以請部長整體思考一下，你的終身教育要透過什麼平台來推動？你們說尊重地方政府，就應該找地方政府來好好檢討與反省，商議出一個推動的結構，否則這些資源就會一直這樣分配下去，所以建議主席是否一樣比照「03」凍結一部分？ 主席：蔣委員有話說。 蔣委員乃辛：我只是想了解一下，因為根據終身教育法來講，樂齡是指55歲以上，對嗎？可是我們現在社區大學學生的年齡層是如何分布的？我剛剛問過你們，你們答復說正在幫我查，查了一段時間到現在還沒有告訴我，但我感覺參與社區大學的人多半是退休或五十多歲的人，當初成立社區大學，依據終身教育法來講，多為年滿18歲以上的成年人，因此照理說，社區大學跟樂齡是有區隔的，可是現在社區大學跟樂齡好像沒有區隔，如果沒有區隔的話，那為什麼既要有社區大學，又要有樂齡？而且樂齡又有樂齡大學、樂齡學習中心等好幾項不同東西，那意義何在？能否加以整合？第二、現在樂齡的5大類核心課程，像是生命安全、運動保護、心靈成長、人際關係、貢獻服務。對年紀大已經退休的人，我們讓他這樣快快樂樂的生活，固然沒錯，但我們有沒有考慮到未來高齡化社會逐漸逼近？這些高齡者還有很多價值存在，我們能否讓他發揮其價值，所以像日本現在推動三枝箭政策，也打算把高齡者與他們的經濟成長結合在一起，因為高齡經濟的關係很多，雖然我們的長照法還沒有通過，可是當高齡的人口越來越增加時，我們應如何讓高齡者能部分自己負擔，因為我們現在15~64歲之間的人口與15歲以下及64歲以上的人口比是3比1，再過十幾年後，就會變成2比1，然後到了民國50年左右，就是1比1，亦即一個工作人口要負擔一個非工作人口，誰負擔得起？相信任何國家都負擔不起，所以我們的終身教育該如何與高齡化結合？這才是未來的重點，而不是像現在一樣，盡做一些生命安全、生活安全、運動保健、心靈成長等課程，也就是說，對高齡者來講，我們不要把高齡界定為一個社會福利，其實他還有很多價值，讓我們的經濟可以成長，以減輕年輕人的負擔，我覺得這是我們教育未來對於終身學習部分，尤其是55歲以上與55歲以下應該加以區隔的，如果我們社區大學的重點是在成年人，那就一定要跟高齡作區隔，否則的話，就會混在一起，社區大學也是高齡中心，那跟原本的高齡中心有何不同？所以部長，就這部分，請你要考量一下。 何委員欣純：我再補充一點，其實方才蔣委員說得很對，就是每一個中心的預算目標、對象、績效，你們要講清楚，而且必須非常明確，還有方才蔣委員說，可以把高齡的能量再導入經濟，所以是否設立一個區塊，我覺得你們也應該跟社政單位結合，包括地方政府，我們現在每個社區都有社區關懷據點，而事實上投入這個據點的也都是一些退休的高齡人力，由他們去照顧更弱勢的高齡者，內政部在全台灣幾乎很多社區都有推動，為什麼教育部不能跟社政單位去做結合或整合？ 鄭委員麗君：可以利用一些閒置校舍…… 何委員欣純：剛才也有提到閒置校舍，所以應該跟所謂的家庭教育中心等等做個結合。可是現在你們把預算編得零零碎碎，與其用補助性的浪費掉，還不如好好做一次盤點整合，然後把社政也拉進來，同時利用閒置校舍，我覺得這部分應該要通盤檢討，重新規劃政策，這樣才有用。因此，我具體主張，這個項下還是要凍結，而且要併同剛剛所講的專案報告後始能動支。我是提案凍結2,000萬。 主席：這個部分原列數是1億8,000萬，是否可以凍結1,000萬，然後併同終身教育的部分來做報告？如果各位沒有意見，第158案到第164案凍結1,000萬元…… 蔣委員乃辛：主席，我的提案是全數凍結，但我不堅持，因為我的重點是要改變未來對於終身教育的方向和政策，這才是最重要的。所以我希望教育部針對未來高齡終身教育的政策給我一個書面資料；至於預算，基本上我都支持，可是一定要有一個新的政策。 主席：部長已經聽到蔣乃辛委員提出的意見，對於他的需求，你們要落實，好不好？有關終身教育的政策和各個計畫，我們教育委員會在104年度的預算審查中會嚴格監督，希望你們有所改變。 吳部長思華：謝謝各位委員的意見，對於大家的想法我們都會進一步研究以後提出一個新的政策，而剛才大家的意見大概包括三個面向：第一是我們對於終身教育應該從積極的態度來思考，而不是從福利的角度來思考而已，就是說它對社會會有持續不斷的貢獻，不管是成為志工或是投入其他的銀髮、經濟系統，我想這個部分我們會做整體的重新思考，然後發展出相關領域的一些作法；第二是在執行面上，希望能夠把社區大學、家庭中心、樂齡中心以及一些在地方的相關單位，在組織上做一些業務的重新協調和整合，對於這個部分，我們也會整體檢討以後，努力去做到；第三是終身教育如何能夠導入更大的民間力量一起來做？我覺得這是另外一個值得思考的面向，過去社區大學的成功，就是因為由下而上的自主生命力，所以這部分我們也應該整體檢討，設法結合民間力量，使其能夠成為社區發展的活力，這個面向我們會來做。總之，我們會重新整理以後提出一個比較整體的方案再向教育委員會報告。 蔣委員乃辛：主席，我剛剛想了解一下人口的結構、學生的年齡層，但教育部的資料是98年的資料，現在已經是103年了，如果3年統計一次…… 主席：3年統計一次，98年開始，也只是到101年，現在已經是103年了。 蔣委員乃辛：101年就應該有一次統計啊！所以這個部分，希望教育部趕快再去做一個精準的統計，好不好？ 主席：馬上更新，好不好？ 蔣委員乃辛：因為如果要做政策的修正，一定要了解狀況嘛！主席，對於終身學習未來的政策方向，我的建議是否可以做成主決議？ 主席：現在休息寫一下主決議的文字，然後也請你們檢討和溝通一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行協商。 有關「07」的部分，蔣乃辛委員的提案跟現在正在草擬的主決議，目的是否有一點類似？所以第164案是否可以併入現在正在草擬的主決議當中？至於何欣純委員所提163案有關「05」的部分，請何委員表達意見。 何委員欣純：有關各個教育基金會輔導的問題，稍後請司長再解釋清楚一點，因為就我們的認知，每個基金會都有他們自己的目標和預算，所以教育部到底是補助他們什麼東西？從這筆預算來看，包括他們的管理系統等硬體設備，教育部也給予補助，還有就是很多活動，是否只要基金會送計畫上來，教育部就補助？而且這裡面又提到終身學習、原住民社會教育學習，都是一些很籠統的項目，難道匡列這筆預算就是讓全台灣相關的基金會都可以提出計畫來申請活動經費補助？ 另外，終身教育司辦理本國語言文字的整理及推廣相關工作及所需人力的經費就有將近1,000萬，請問這些人力是派遣人力嗎？ 熊司長宗樺：謝謝委員關心我們教育基金會的業務費用，目前全國教育級的基金會，包括縣市級及中央級，經教育部立案的有697家，誠如委員所言，他們有各自捐章所訂要做的教育業務。而我們這部分，對於697家都是採無紙化管理，也就是說，我們的系統是有前台和後台，各基金會整個活動都在前台po網，然後基金會的基本資料也放在前台；至於後台，則是我們依照民法以及管監辦法，要求他們每一年要報財報、工作計畫等，所以這是後台的管理機制，我們並沒有給予補助。然後我們要辦的，有一些像剛剛委員關心的，其實針對弱勢和原住民的，有基金會，像東元，他們都長期關心原住民的教育活動。我們有補助學習圈，但這是少數的。 還有，剛剛委員關心我們語言的…… 何委員欣純：司長，這是活動補助嗎？是計畫補助嗎？ 熊司長宗樺：沒有。這1千多萬元，基本上，都是我們自己的管理系統包括業務、研討等的費用，我們每年要集結697家基金會來，把我們…… 何委員欣純：可是，你這個交流合作就一千一百多萬元了。 熊司長宗樺：我們有一個教育基金會的學習圈，目前把它分為8個學習圈，這是教育部推動的。比方說，閱讀的圈與原住民的圈…… 何委員欣純：這個活動的補助對象是什麼？ 熊司長宗樺：就是給基金會的一個圈長。 何委員欣純：你是辦給基金會裡面的人，還是由基金會再去找合作的…… 熊司長宗樺：不是給基金會，是給基金會去學校推廣。像我們的…… 何委員欣純：我再整理一下。這一千多萬元是你們補助基金會，讓基金會去辦活動，去結合社區、結合學校的嗎？ 熊司長宗樺：對。 何委員欣純：這跟剛剛次長講的就不一樣啊！ 熊司長宗樺：對。 何委員欣純：你說這一千多萬元分為8個學習圈，是嗎？ 熊司長宗樺：對。 何委員欣純：這個活動的補助有包含貴部辦的，比如說，要培訓基金會內部的人員、幹部或是培力計畫。有嗎？ 熊司長宗樺：沒有。那是我們的…… 何委員欣純：沒有嘛！ 熊司長宗樺：對。 何委員欣純：所以，次長，這跟你們的說法不一樣。我要向他們問清楚。 熊司長宗樺：不是。培力計畫和研討，我們在系統裡頭，每年都會邀集697家的管理人員來針對我們前台、後台的管理，我們會有一個手冊；而且，進行一天的研討。「培力」由基金會自己做，8個圈是…… 何委員欣純：這個錢雖然不多，但我還是有一些疑問。第一、你所謂的學習圈，特別註明是原住民社會教育，在它的第2個子項目中有一項是「辦理基金會年會」。就我的印象，最近這幾年有好多媒體報導，你也說有很多基金會都在關心原住民的教育，甚至有很多北部的名人或民間的財團、團體，都會去關心原住民的教育。可是，我們同時又在很多的報章媒體上看到，為了原住民的教育，真正去到部落裡面興建教育中心，甚或附帶家庭中心功能的，幾乎都是個人自發性的行為。記得上次有篇報導寫說，在台東有一個爸爸自己弄了一間類似圖書館的書屋，讓附近的孩子們有書可以看。然後，他自己幫這些孩子課輔，甚至還兼父母的角色，煮飯給他們吃、照顧他們。遇到有小孩被欺負時，他還會代替他們的父母去幫孩子討回公道。我要請教的是，你在「原住民社會教育學習活動」裡還特別作了標註，那麼，你這筆錢到底只是給基金會去分配預算、辦活動，還是真的可以結合地方個人式自主性的、自發性的努力，去幫助原住民教育？對於這類個人式的努力，你們怎麼做結合？你們有沒有辦法做到這樣的功能？我覺得，這樣的話，對你們也好。因為這樣才真正落實這筆預算的目標，也才真正幫助到原住民的孩子和教育。那些所謂個人式自發性的在部落裡努力的人，常常需要靠民間的資源、靠募款、靠人家發現他，才會有外面的資源進來。那政府的角色在哪裡？ 熊司長宗樺：跟委員補充報告。委員關心個人，尤其是在部落或在比較偏鄉的，確實個人在負責整個原住民的教育上，他們就是奉獻心力。關於政府的補助款，我們目前是沒有辦法補助到個人，所以，我們會有基金會，像東元基金會，它是長期在關注原鄉小朋友的教育…… 何委員欣純：司長，你聽不懂我的意思。部長，你知道我在講什麼嗎？確實，你們不能補助給個人自發性興建的教育中心，但是，你們可以思考怎麼去做引導式的合作嘛！你們可以思考透過這些基金會如何結合、幫助他們嘛！若能這樣，對原住民的孩子也是好事，他們既可以間接地得到政府資源實質的幫助。那麼，這些基金會也真的達到它設置的目標以及存在的價值。可見還是資源整合的問題。對不對？我覺得，你在編這部分預算的時候，就應該要想到相關的問題，不能光是放給這些基金會，隨他們怎麼用。對不對？ 吳部長思華：好，委員這個意見我們非常瞭解。我剛才有提到，我們在今年度的下年檢討報告裡面，會把這件事情當作一個重點。就是說，民間資源如何與政府資源有效地去連結，讓它發揮更大的終身教育功能。我想，我們會努力推動這件事情。 何委員欣純：我再問一下，「辦理基金會年會」編列83萬元，那是什麼基金會的年會？ 熊司長宗樺：我們697家的基金會在每年年底會有一個工作坊，而且，有一個年會的連結，因為這都是民間資源無窮嘛！在這個連結的會議裡頭，我們有把基金會辦得很好的，有提出來做一個分享。然後，有在做工作坊…… 何委員欣純：部長，其實已經有這樣一個平台了嘛！你們花了83萬元，各個基金會不管你把它分成6個學習圈或8個學習圈，原住民的問題都可以在這裡做一個平台、做一個溝通嘛！至於其他的教育議題，就用其他的教育議題來做這一個溝通平台嘛！所以，事實上，你有機會可以做，也有機制可以做，只是看你有沒有做而已。 熊司長宗樺：目前是只有跟中、小學及退休老師合作，至於個人，我們會努力。明年再整個在今年的檢討會裡頭…… 何委員欣純：不是啦！部長聽得懂我在說什麼，你卻聽不懂。沒關係！部長已經聽懂了。 我要問的是那個人力的問題啊！那個也都是派遣人力嗎？他們做什麼事？我這邊有提案啦！我贊成這個預算，但我只是要問一下而已。 主席：司長，請回答。 熊司長宗樺：委員關心的那個語言的，確實是我們的派遣人力。原來我們有一個任務編組是國語會（即國家語言委員會），那是國家語言委員會的派遣人力。我們目前正在做辭典的維護，就是從事閩南語、原住民辭典以及語言的維護工作，這一筆是派遣人力的經費。 何委員欣純：這一筆跟剛剛我問的那個人力經費都是派遣人力費用嗎？都是每年維持的派遣人力嗎？這個部分有多少人在做？ 熊司長宗樺：語言部分我們有8個人在做。 何委員欣純：所以，這將近二千萬元都是這8個人的？ 熊司長宗樺：不是。它還有其他的部分，包括我們的原住民語言教材編輯計畫、閩客語電子報的規劃、客語及閩南語系統之維護與調查計畫。派遣人力這部分的經費，只有500萬元。 何委員欣純：講到派遣人力，我記得我們之前曾有一個決議，那就是凡派遣人力均不得增加，而且要同工、同酬、同福利。 熊司長宗樺：對。我們有派遣制度，而且，有規定派遣人力不增加。 何委員欣純：好。你剛剛講到電子報，像所謂的台語、閩南話、客語跟原住民語言是沒有文字的，那你們的電子報是如何呈現的？ 熊司長宗樺：漢字跟拼音的電子報的推廣。 何委員欣純：原住民語言呢？ 熊司長宗樺：基本上，我們的原住民語言推廣這部分，是由原民會…… 何委員欣純：是用拼音？ 熊司長宗樺：對，是拼音的。 何委員欣純：你們是配合原民會嗎？ 熊司長宗樺：對，我們一起推的。 何委員欣純：你可不可以給我一份書面報告？ 熊司長宗樺：可以，我們會補充。 何委員欣純：讓我清楚瞭解這個項下的預算編列情形，當然，人力派遣的那部分是Okay的。你們其他的業務內容，包括我剛才所關心的電子報，我滿納悶這個電子報是怎麼推的？閱讀群眾有多少？你們透過什麼系統？ 熊司長宗樺：好，我們會補充一份資料給委員。 主席：好，都清楚了！我們接著要來協商。 蔣委員的主決議還在修改嗎？請問，蔣委員的主決議還需要多少時間？ 現在有一項主決議案，我們先處理，請宣讀。 鄭委員麗君、陳委員學聖及陳委員碧涵等所提主決議： 主決議： 社區大學之經費自97年度之2.6億元逐年減少至101年度之1.9億元。近年來該預算雖稍有提昇，然仍未回升到97年度之預算水準。爰此，我們社區大學年度預算應以97年度之2.6億元為基準，105年度及其後之社區大學預算應逐年增加。 提案人：鄭麗君　　陳學聖　　陳碧涵　　 連署人：何欣純　　蔣乃辛　　呂玉玲　　潘維剛 蔣委員乃辛：我建議把連署人變成提案人。 吳部長思華：全部都是提案人，大家都很支持這個案子，我們來落實啦！ 主席：潘維剛委員要加入提案人。本案提案人為鄭委員麗君、陳委員學聖、陳委員碧涵、何委員欣純、蔣委員乃辛、呂委員玉玲及潘委員維剛。 行政單位對於本主決議是否遵照辦理？ 吳部長思華：是，我們遵照辦理。 主席：現在蔣委員乃辛所作主決議已修改完畢，請宣讀。 蔣委員乃辛等所提主決議： 鑒於高齡人口持續增加及滿足民眾終身學習需求，教育部應於六個月內提出整體終身學習發展政策；又有關社區大學、樂齡學習中心學員年齡層多有重疊，教育部應區隔兩者效益，以及研議高齡人力資源發展之輔導推動機制。 提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛　　潘維剛　　呂玉玲　　陳學聖　　何欣純　　鄭麗君 主席：我覺得「運用」這個詞用得很奇怪，好像是指設備的運用；建議將「研議高齡人力再運用之輔導、推動機制」改為「研議高齡人力資源之輔導、推動機制」，這樣好不好？ 我們常講要把老年人口對社會的負擔轉換為社會的…… 鄭委員麗君：「發展」啦！ 主席：「研議高齡人力發展之輔導」？我們把「再運用」改為「發展」。 我再唸一次最後兩行「教育部應區隔兩者效益以及研議高齡人力資源發展之輔導、推動機制。」提案人：蔣乃辛委員、潘維剛委員、呂玉玲委員、陳學聖委員、何欣純委員、鄭麗君委員、陳淑慧委員、陳碧涵委員。 行政單位有無意見？ 吳部長思華：我們遵照辦理。 主席：接下來，處理第5目「訓育與輔導」。 我們繼續協商第5目「訓育與輔導」的部分。針對這部分的提案依序是第165案至第185案。 現在進行第165案。第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」之「01學生事務行政及督導」，原列5,094萬5千元，何委員欣純提案，建議凍結1,000萬元，待教育部向教育及文化委員會報告並經同意後始得動支。 請教育部學特司劉司長說明。 劉司長仲成：跟各位委員作一個報告，這個項目我們預算編列了五千多萬元，事實上，我們整個經費的運用大體上分為以下幾個面向：一、「強化大專院校之學生事務」，這個部分有一千萬元左右的經費。二、「辦理學校人權法治教育、品德教育及公民教育」，這個部分大概有二千多萬元的經費。三、「推動大專社團至偏鄉或鄰近中、小學做法律常識或偏遠學校之服務活動」，這個部分也編列了一千九百多萬元。另外，還有一項「辦理全國性之社團評鑑」，這個部分有一些獎勵金，大概編列了五百多萬元。所以，這個整體上來講，是包含人權、法治以及品德教育等重大事項。拜託各位委員，如果可以，這個案可否不要凍結？若要凍結，可否不要凍那麼多？ 何委員欣純：誠實啊！大家可能都會這樣想啦！但是，我還是要請你回答我。記得上次我在質詢的時候，曾經問過部長和你，鄭捷的消息今天又是頭版頭，鄭捷的案子又讓我們想到，大專院校現行的輔導機制到底能不能事先預防或發現問題？能否輔導？輔導的專業性在哪裡？現在各大專院校的學生輔導體制到底夠不夠專業？我上次曾經提到有關教官及其他的問題，現在我要問的是，專業輔導人員的制度和人力有沒有？我也問過一個問題，我們之前曾跟你們講到12年國教，在「學生輔導法」審查時我們要求12年國教從國小、國中到高中都有一貫性。請問，高中升上大專院校，高中端跟大專院校如何有一個轉銜？ 劉司長仲成：謝謝委員指教。剛剛委員提到有關學生轉銜的問題，根據學生輔導法第十九條之規定，學校應提供整體性與持續性轉銜輔導及服務。相關子法由中央主管機關訂定。也謝謝上次何委員作了一個附帶決議，希望我們在輔導法通過後三個月內能夠提出相關的轉銜計畫。之前我們已經委託台灣師大的輔諮中心，王麗雪教授也有提出一套轉銜輔導的做法。我們會把相關的做法轉型成一個條文的方式，變成一個子法。我們希望儘量在三個月內完成，然後，送給教育及文化委員會各位委員作為參考。 另外，在輔導法裡面，原本對於大專院校並沒有規定應該怎樣配置輔導人力，現在在輔導法第十一條裡已明定，大專院校學生一千二百人以下者，應置專業輔導人員一人，超過一千二百人者，每滿一千二百人即增置一人。目前全國大專院校約有八百八十幾位專、兼任輔導人員，如果依照學生輔導法的規定，未來應該要聘大概一千二百多位輔導人員。所以，我們會協助大專院校補足所應按規定增加的四百多名人力。 鄭委員麗君：請教司長，學生輔導法三讀通過，你們有反映在預算的增加嗎？你那個輔導體系預算有增加嗎？ 劉司長仲成：學生輔導法裡面最大的改變，就是上次審查時所有立委都支持能夠在每個階段的學校，也就是高中、國中、國小都能夠增置輔導人員。在第二十二條裡面有提到，因為100年訂定的國教法規定逐年進用，進用到106年7月31日。輔導法通過之後，從106年8月1日開始會再逐年進用所應補足的人力。第二十二條有明定，從106年開始。 鄭委員麗君：所以，你說預算今年就沒有增加。請問，會從什麼時候開始？ 劉司長仲成：應該會從106年開始逐年增置。 鄭委員麗君：你現在的預算是根據哪個法編列的？ 劉司長仲成：現在的預算是依據國教法的規定編列的。 鄭委員麗君：那是人力的部分。你的其他費用不必增加嗎？ 劉司長仲成：基本上，相關子法等等的…… 鄭委員麗君：你要等到106年才要增加嗎？ 劉司長仲成：因為我們現在還在做…… 鄭委員麗君：你的意思是說，人力這部分預算的增加會反映在106年的預算上。對不對？ 劉司長仲成：對。 鄭委員麗君：但是，你其他的工作或業務呢？所以，你整個學生輔導法就只等人力增加嗎？其他工作如何處理？ 劉司長仲成：基本上，最大的付出是在人力這部分的經費；其他都是屬於我們經常性的工作，像進修研習或輔導人力的培訓，我們也會請師資來做輔導人力相關的…… 鄭委員麗君：因為上次我們討論人力的時候，教育部有提出過一個概算。就是說，人力增加時，需要多少錢。 劉司長仲成：有。 鄭委員麗君：可能還是要請部長跟部裡面，針對整個學生輔導體系需要的財政支持，做出一個逐年的概算來。你們應該有吧？ 吳部長思華：有。我們現在…… 鄭委員麗君：這樣我們立委才知道怎麼依據來審查這個預算嘛！ 主席：我急死了！司長，我可不可以代替你回答一點點鄭委員的問題？ 劉司長仲成：謝謝主席。 主席：其實學生輔導法規定的是106年8月1日起逐年增加到補滿。對不對？可是，之前是根據我們現在正在落實的國教法，而國教法的「落日」是在106年7月31日。委員，記不記得我們在審查學生輔導法時，原來的行政院版是拿國教法過來的？我們委員許多的提案針對這部分，把它增加了三十幾億元。我現在算了一下，專任輔導老師和專業輔導人員增加到補滿以後，所需經費總共是六十億元。所以，我們應該在人員上面是沒有落差的。就是說，它會照法律的規定一直補，把它補滿。但是，我們沒給「落日」；也就是說，我們沒有明定幾年內要補滿。我們只有明定必須從什麼時候開始要遵循這個法律去做。所以，我們多出來的預算就在人員上面。原來他們應該做什麼事以及相關的法規，是從國教法延續到學生輔導法來做規定的。既然有增加名額，當然預算就要編列進來啦！你們一定要編列進來啊！ 鄭委員麗君：對啊！所以，你們應該是要搭配人力增加這個逐年計畫，要有事務面的預算、概算出來吧！ 劉司長仲成：跟委員報告。因為現在大學的輔導人力經費是大學自籌，我們當然會協助做一些輔導與規劃。現在的重點是在高中以下，在國教署，它逐年都有增加預算。 鄭委員麗君：那你這裡是各級學校，還是大專？ 劉司長仲成：我們是大專的部分。 鄭委員麗君：高中以下在國教署？ 劉司長仲成：高中以下的輔導權責在國教署。他們逐年都有增加預算。 鄭委員麗君：對於國教署，我們有要求12年國教優質化的項目裡面要有學生輔導的業務。我們也有要求這部分要增加嘛！所以，部長、次長，你們應該要仔細檢視從國教署到學特司這邊，學生輔導體系的整個概算，要把它算出來。然後，為了搭配人力的增加，你們的業務面預算也要增加。這樣才有辦法整體強化嘛！再搭配我們上次講的，教官八年後要退出，那部分的預算就要逐年減少了。所以，你們這邊就要逐年增加。 主席：委員，我們是不是等「訓育與輔導」的部分全部討論完之後，再請部長回應？還是要一個一個回應？ 鄭委員麗君：你剛剛是在討論「01」啊！所以，我現在就是針對它沒有反映在預算，提醒教育部概算應該要開始準備。我們很怕到時候空有政策、空有法律，然後，每次看到的預算書都還是又回到原來的。我每年審預算都有這個感覺，你們總是沒跟上新修的法律和政策的進度。 劉司長仲成：謝謝委員的提醒。因為現在的輔導法裡面，未來會有一些做法，但是，現階段有很多子法，像我們的三級輔導機制已經入法了。另外，我們在教育行政機關要指定專責單位和專人，在地方也要有專責單位和專人；其實這些機制現在會去把它形成出來。未來搭配需要編列的經費，可能我們會針對明年度的部分作評估。 何委員欣純：本席針對這個項目主張凍結1千萬元，沒關係，這稍後可以再討論。不過，有關人權教育諮詢小組，教育部可否再解釋一下，現在人權教育諮詢小組的成員有誰？他們做了哪些事情？這是第一點。第二點、我在提案中也有提到，法務部矯正署轄下的青年監獄所使用的教材都是老舊、棄置的二手教材，為了使受刑青年都能夠向善且多元學習，可否請教育部和法務部跨部會就這件事好好協調？教育部的資源可否提供給這些青年？雖然他們犯了錯，在監獄裡服刑，但是，只要他們有心學習，我們應該給他們一個平等的學習權利。 劉司長仲成：現在教育部國教署與法務部有一個「少年矯正指導委員會」，它是每三個月召開一次。今年1月、4月、7月和10月均已開過會，大概12月底或1月初會再有一次，剛剛委員所提的意見，我們會把它提到矯正委員會列一個提案。當然，因為矯正署所屬的矯正學校都是法務部主管，我們會請法務部提出這方面盤點的需求。若需要我們找專家學者或學校人員來介入，我們願意協助法務部一起處理。本部設的人權教育諮詢小組，大概就是一般諮詢性的組織，一年大概召開兩次會議。該小組討論過的主題大致包括有關體罰政策、繁星計畫（偏遠學校曾經很緊張繁星計畫會不會消失掉。）、大學通識課程及勞作教育、國際志工的參與等等，所以，我們會有部內相關司、處提案，也會有委員提出一些提案。 何委員欣純：你們的人權教育諮詢小組所討論的人權教育，從你剛剛唸的提案聽起來，是一個滿狹隘的權利意識問題。我們現在關心的是，人權觀念的基本價值這個問題，有沒有在你們的提案裡面？你們曾否討論過？ 劉司長仲成：之前有一位委員也曾經提出人權兩公約相關的論述，根據這樣子的論述，我們也在各司、處裡面去形成一個共識。像之前鄭麗君委員曾經提到有關校規的部分，大學的部分其實已檢討得差不多，高中職以下國教署也很努力，也曾提出一個報告在委員會裡面作討論，大概都已經逐步在檢視當中。所以，大概人權相關的議題以及髮禁的問題，我們都會touch到，會提出一些給我們相關的單位作參考。 何委員欣純：大專院校的校規問題呢？有檢討嗎？ 劉司長仲成：這個我們都檢視過了。大概每個學校都修正過了。 何委員欣純：大概？你看一下資料，把詳細的數字提供給我們。你說大專院校大部分都修正過了，請問，還有沒有尚未修改的？ 劉司長仲成：目前還有少數幾個學校是我們部內自己發現它在用字遣詞上可能有違反比例原則等等的，我們請它去做一些論述。 何委員欣純：有幾所學校？ 劉司長仲成：大概還有11所學校左右。 何委員欣純：全國的大專院校你們看過的，還有11所學校沒修改？ 劉司長仲成：但是，基本上，在言論自由各方面是沒有牴觸。我們是跟法治單位解釋之後，就是違反比例原則等等，這一些我們會去請它修正到O.K為止。有一些它其實已經報過來了，但我們認為，既然要修正，就儘量修正得完善一點，我們再退回去。 何委員欣純：剛剛鄭委員問的有關高中職的部分如何？ 劉司長仲成：高中職以下國教署也有要求，而且已訂定相關的辦法。 何委員欣純：國教署有人來嗎？ 鄭委員麗君：我補充一下。大學這部分教育部已經在進行了嘛！你剛剛說只修改比例原則，事實上，限制言論自由就是不行！這是基本原則，你們要好好把握哦！並非只是說處理的比例原則！凡是有違反憲法所保障之言論自由基本人權者，就是不能存在！ 劉司長仲成：對。這也是我們的底線，一定不能違背。 鄭委員麗君：然後，高中職的部分更為嚴重。 主席：請國教署人員說明一下。 鄭委員麗君：對，請你們說明一下。因為我們上次有開過記者會，也在委員會質詢過，更嚴重了啊！很多條文諸如：不能談戀愛，在校內不能脫鞋子，連下雨天都不能脫。 主席：請教育部國教署許簡任視察說明。 許簡任視察陣興：主席、各位委員。在上次記者會後，我們的學務校安組即針對國私立高中職的校規部分，作一個全面性的檢討。但是，詳細的結果可否等下午審查本署預算時再一併報告？ 鄭委員麗君：下午報告，可以。那個情況很嚴重！ 許簡任視察陣興：我知道。 鄭委員麗君：還包括規定檢舉同學談戀愛要發獎金等等，真是非常離譜！ 許簡任視察陣興：是。 何委員欣純：主席，針對我的提案，我可否請教育部提供書面報告給我？然後，我主張凍結1千萬元。 他剛剛跟我解釋了，寫的更詳細啦！好，書面解凍。 主席：第165案原列預算數凍結1千萬元，俟書面報告之後，始得動支。 處理第166案。本案一樣，合併處理。 處理第167案。「02學生公費及獎助學金」，原列5億6140萬3千元，蔣委員乃辛提案凍結1億元。 蔣委員乃辛：他們已把相關資料送過來，我沒意見了。 主席：第167案，預算照列。 處理第168案至172案。 何委員欣純：主席，我先請教一下，我們要協商到幾點？下午幾點開始？「03」這項處理完就休息，好不好？ 主席：「訓育與輔導」的部分，我們處理針對「03學生輔導及性別教育導」的提案，即第168案至第172案。然後，我們就休息。好不好？ 何委員欣純：好。 我再請教教育部，剛剛我們一直在談學生輔導，我還講到鄭捷的事件，請問，生命教育和性平教育我們到底可以怎麼落實？我覺得這個很重要，因為它的影響是長長久久，尤其可以說，是對一個人生命的影響。包括最近常常發生的大學生情殺案件，或者，像昨天發生的兒子弒父案件，孩子雖然已經退伍回來，但是，他成長期間曾因家庭因素輟學，我相信在他的家庭教育和學校教育過程裡，對於家暴父親的仇恨心理已經累積多年，才會一下子爆發出來。我覺得，有關情緒的管理，對於生命的認知以及性別平等的觀念，如何輔導、如何加強非常重要。可否請教育部學特司劉司長告訴我們，這筆將近六千萬元的預算，你們要如何規劃、運用？ 劉司長仲成：好，謝謝主席。我跟各位委員作一個報告。關於這五千多萬元，基本上，我們分為兩個面向的經費作規劃，第一個是學生輔導的經費，這部分有三千八百萬元左右，我們有補助大專成立市區的學生輔導中心。另外，我們也推動生命教育學生自我傷害之防治，所以，訂定了一個生命教育推動之發展方案。在性平部分，我們編列了二千多萬元。在政策方面，我們從性平防治、社會推展、性平的課程發展等方面進行相關的規劃。 剛剛何委員有特別提到有關生命教育的部分，因為目前在各級學校它並沒有單獨設科，所以，我們頒訂了一個跨司處的「教育部生命教育推動方案」，從103年至106年我們會透過正式課程的規劃、非正式課程的活動與宣導、潛在課程的制度等來進行。在生命教育方面，我們也希望學校能夠把它發展成自己的特色，並有效地推動。另外，與生命教育相關的，還有一個所謂的「自傷防治」，我們也有訂定校園自我傷害的三個預防機制，這個大概跟我們現在學生輔導法的三級輔導理念是一致的，也就是初級預防、三級預防與三級預防。所以，整體上，我們要求每一所學校都要有自我傷害的預防計畫。 何委員欣純：主席，他這樣光是唸一些資料，讓我覺得有說等於沒說，因為他講的都是行政面的。部長，其實我想知道的是，教育部在這個區塊裡面到底要如何去執行與落實？我聽他這樣子回答，應該也是要給各個學校自己去弄吧。當然是尊重各個學校，因為都已經是大專院校，大學自主。讓各個學校去弄，那是基本的。問題是，教育部站在制高點，你們可以怎麼樣去督導、怎麼樣去要求、怎麼樣去落實？我比較想聽的是這個東西；因為這個才會直接反映到我們現在所發生的社會事件裡。到底我們的學生怎麼了？我們的家庭怎麼了？我們的學生發生問題，總不能都是事情一發生，學校都無助，師長也搞不清楚，是不是那位同學也搞不清楚。那這個輔導機制又回歸到剛才所談論的一個輔導機制裡面。所以，怎麼去發現問題？發現問題之前要怎麼做預防的動作及宣導？發現問題之後，要如何解決問題？ 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：謝謝主席。我們質詢過教育部很多次，希望你們能夠關心學校的輔導教育，尤其是情感教育，現在在國中有發生很多霸凌的情形，因為家長都很忙碌，孩子們回到家裡就是自己看書或看電腦，藉由上網來宣洩他們的壓力，讓孩子們在無形中受到外在不良的影響，學校針對這個方面都沒有一種輔導的機制，也沒有教導學生要如何與異性相處或處理情感問題。像本席的選區平鎮國中，孩子們打打鬧鬧，結果有學生被用窗簾纏住脖子，他還因為很驚恐而不敢說出來，老師也說沒有這回事，只是小孩子嬉鬧開玩笑開過頭而已，學校不但沒有建立通報機制，而且還把這個消息封鎖了。所以教育部要注意學校的管理，不要因為校長、老師不敢提報，就讓這種事情不了了之，只有見報了教育部才會處理。所以本席希望教育部能夠做專案報告，建立一種輔導學生處理情感問題和兩性關係的機制，讓校園裡面不會一直發生不好的事情。 何委員欣純：本席再請問教育部一個問題，根據性平教育法，你們要成立一個性別平等教育委員會，現在委員聘任的情況、開會的情況和開會討論議題的狀況到底是怎麼樣？這二千多萬的經費到底是如何分配來推動性平教育？ 劉司長仲成：剛剛何委員所提到的性平委員會，目前有聘23位委員，原則上每3個月召開一次會議，在大會之前我們有4個小組會先開會，開完會之後才會把相關的提案或報告案送到大會裡面來做討論。我們4個區塊的性平會由4組幫忙做一些規劃，規劃好以後會由各相關處室來執行。現在政策組的經費大概有448萬左右，會做一些有關大專院校比照行政機關推動性別主流化的試辦計畫，也全面性逐年來做性平的訪視，並獎助與性別平等教育有關的碩博士論文和期刊論文。另外，因為我們性平委員漸漸能夠了解國際的趨勢，所以明年度我們會做性平國際比較的分析。 第二個是有關課程組方面，大概會做大專院校情感課程教學活動的補助案，另外也會補助相關的性別系所來做一些課程教學或教材、教案的研發。第三個在性平推展組的部分，我們大概也編列了六百多萬，我們發行性別平等季刊，每季發行一次。也有補助民間團體辦理性別平等的相關計畫，我們也有性別平等教育網，還有做性霸凌的防治工作。在性平防治部分有五百多萬，對這個部分大概會辦理各市的性平研討會或傳承會議，我們也會討論對於性平事件加害人要如何處遇的議題。對於性平事件的加害人和被害人，我們也有規劃要進行防治教育的課程和訓練。更重要的是，我們有培訓初階、進階人才，並在網路上公布人才資料庫，他們也會在縣市裡面擔任種子的角色。對於這個部分，我們基本上會尊重性平會討論出來的架構和方向，並由我們各處室來執行。 另外，關於呂委員所提到的問題，因為現在部長很重視，所以我們在每個禮拜二都會開一個性平專案小組，就各學校通報的案件逐案進行列管。此外，我們有建置一個性平的追蹤管考系統，只要是通報出來的案件，都必須在這個系統做線上的填報，都會進行查核。現在性平法和相關規範都有規定，如果知悉疑似有性侵害、性騷擾或性霸凌，就必須要在二十四小時之內通報，如果沒有通報，就會處三萬元到十五萬元，最近也有學校被處罰。雖然有學校認為只是疑似，所以疏忽而沒有通報，但是我們認為既然違反規定就應該要處罰，也可以藉由這樣的方式引導每一個教育人員，只要發現疑似就先通報，至於是不是屬實，最後會經過調查小組來還原事實，我們對這個部分會再強化，謝謝委員的指導。 潘委員維剛：我們大家對這個部分都非常關心，部長，其實有些事情是整體性的，例如生命教育，在學校當然要進行生命教育，像終身學習這一塊何嘗不需要生命教育，讓大家更能體會，因為以前比較沒有強化這一塊，有時候人除了宗教之外，沒有辦法做這樣的選擇，所以本席認為對這個部分要一以貫之，其中一個就是學校的部分。 其次，我們一直在做婦女安全的保障和性別平等教育工作，最主要就是愛他就不要去傷害他，基本上，這是一種基本人權，所以要有一種平等的觀念，生而為人，分成男人和女人，不應該用性別去傷害對方。但是最近社會和學校發生了很多事件，令我們非常痛心，像這次殺害女友的案子，真的是非常殘忍，讓人覺得這個社會到底是怎麼了，整個價值觀都嚴重扭曲，為什麼會變成這樣呢？台灣人的特質應該是非常善良、敦厚，我們如此重視教育，為什麼會發生這種事情？而且加害人根本毫無悔意。 所以本席希望部長對這些問題能夠全面的關切，你們掌管了很多事情，應該要掌握最重要的訊息，否則什麼都去做，卻沒有把握到重點。尤其未來是高齡化的社會，像北歐國家大多是單一民族，但是他們很清楚他們想要的是什麼、他們生命的價值在哪裡，所以他們在假日都會到山上去過最原始的生活，沒有帶手機或任何通訊設備，可是在我們這裡如果無法通訊就會被罵死了，這就是因為對生命的態度和價值觀不同。我們應該要做全面性的思考，該做的當然都要依法去做，但是我們擔心的是，都已經有做了，可是問題還是非常嚴重。所以本席希望不要只是一種形式，而要能夠關注到我們所期待的、我們支持立法的內涵，謝謝。 主席：謝謝各位委員，從今天上午的討論，我們不難看出委員們希望教育部對學校教育及非正規教育能夠積極的解決問題，讓社會不要再發生悲劇。 何委員欣純：本席建議凍結1,000萬，要提出書面報告，而且在報告裡面要具體說明有做到什麼事情，包括性平教育委員會有做了哪些面向、生命教育有做到哪些面向。 主席：何委員建議第168案到第172案凍結1,000萬。 呂委員玉玲：本席建議凍結500萬，要提出書面報告。 何委員欣純：凍結500萬和凍結1,000萬沒差啦！ 呂委員玉玲：本席認為不必凍結那麼多，因為情感教育、性侵害或性霸凌的個案很多，本席希望能夠確實做到通報，因為有很多個案都沒有通報，我昨天還有接到一個案子，就是有國小學生被家訪中心從學校帶走，卻沒有通知家長，本席已經請社會局去進行了解。 何委員欣純：只是請他們提書面報告而已，所以本席建議凍結1,000萬。 主席：多數委員建議凍結500萬。 呂委員玉玲：凍結500萬就好了。 何委員欣純：但是要確實執行。 主席：比較重要的是執行，現在請部長說明。 吳部長思華：關於學生輔導工作的落實，我們會在書面報告裡面交代三個面向，第一個就是現在教育部所督導性平會及通報系統的實際情況。第二個就是我們目前督導學校和縣市的作法及成效。委員最關心的部分，就是我們需要再去釐清價值理念跟策略，我會請同仁邀請學者專家來討論，就生命教育和未來的輔導工作進行連結，讓學生認識生命的核心價值，能夠具體的去實踐生命的意義，我們對這個部分需要進行更多的探討，大環境確實改變得很快，現在年輕人的思維和對生命的追求跟超過都已經不一樣了，我們會就這個部分做更深刻的反省，也請學者專家提出更多的意見，並據以調整我們未來推動的方向。在就這幾個部分做整體的思考之後，我們會提出書面報告送給委員。 主席：我們非常佩服何欣純委員、潘維剛委員對於生命教育提出種種的建議，也請行政單位能夠落實執行。第168案到第172案凍結500萬，俟提出書面報告之後始得動支。 上午就進行到第172案，現在休息，下午2時繼續開會進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行協商。 （進行協商） 主席：接下來處理第175案到第177案。 第175案到第177案是有關「04校園安全維護與防制學生藥物濫用」的提案，編列了1億2,036萬3,000元。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席。我還是想請教育部再講一下，校園中藥物濫用的問題，按照數據來看，是越來越嚴重，年齡層也往下延伸，這是一件很可怕的事。我曾經看過一個數據顯示這個問題甚至在偏鄉也很嚴重，這點跟國教署也很有關係。現在大專院校藥物濫用問題很嚴重，我想知道這筆預算是用在全部學校還是只有大專院校，是全部嗎？ 劉司長仲成：全部。 何委員欣純：是不是不管是國小、國中、高中、大專院校的專案全部預算都在這裡？ 劉司長仲成：這筆預算是各級學校都有。 何委員欣純：藥物濫用防制後來轉變成紫錐花運動，紫錐花運動效益如何？在校外的部分，你們還成立了校安委員會，成效如何？據我所知，在縣市政府的層級，校安委員會有跟警察局、少年隊或其他單位合作，甚至還成立青春專案，可不可以告訴我現在的成效和執行面有沒有遇到困難？ 劉司長仲成：謝謝，向主席、各位委員和何委員報告，這筆預算主要用於藥物濫用防制和校園安全維護。剛才何委員特別提到校外生活輔導，我們確實有跟警察局、少年隊和學校合作，透過校外會有一個校外巡查機制，每年大約有一萬多場次的聯合機制，針對一些有偏差行為的學生，在一些重點的地方聯巡，如果遇到有偏差行為的學生就開告誡單，甚至將告誡單送回學校，由學校專人輔導。這是校外巡查的部分，雖然人力有限，但是據我們統計平均每年都有1萬1千場次以上。 在藥物濫用防制上，我們採用三級輔導機制，第一級是教育宣導，第二級是清查篩檢，第三級是追蹤輔導。在教育宣導方面，我們有編國小、國中、高中、大專的補充教材，從98年開始，我們辦理各級學校講師的講習，到目前為止都還在做。我們也鼓勵大專社團到中小學去各種聯合施教，甚至到偏鄉去服務。從今年度開始，我們也做了反毒教育學習單，寒假和暑假都有，透過聯絡簿請父母協助孩子填反毒教育學習單。我們也有做知識題庫，讓學校去宣教。我們會先運用相關的知識性題目引導學生後，再發放學習單。 第二級是清查篩檢，在這部分，我們依據法務部頒訂的標準將特定人員列為篩檢對象，例如：曾經濫用藥物被發現者或中輟生復學後有吸食毒品跡象者，18歲以下之未成年者，如果家長或監護人同意，也可以來做尿液篩檢。有一些特定人員是學校在開學第3週就必須建立對象資料，不定期做尿液初篩或複篩。 第三級就是春暉小組，我們會組春暉專案小組，由學校導師、輔導人員、行政人員組成，必要時會把校安會或衛生單位、社福單位人員納入，對這些個案做有效性的處理。 在三級預防機制上，每個學校基本上都有在推。目前我們跟警察單位每2個月就會有一次座談會，我們也建立教育和警政單位的緝毒通報系統，根據102年的數據，學校端通報到刑事單位的有577件，是學校認為可能和藥頭或重要來源有關的對象，移送出去之後，警方破獲了389件，有七成的破案率，這些情資是教育和警政密切合作而得來的。在藥物濫用防制上，行政院有毒防會報，縣市也有，所以我們在中央和地方、縱向和橫向都會保持聯繫。謝謝。 何委員欣純：謝謝。我大概知道你們預防的機制和預算的配置。 最近網路流傳一些訊息，展示很多類似糖果的東西，提醒有女兒的家長小心，我不知道這些東西是不是毒品，我想知道各級學校校園裡輔導老師、班級導師和校方如何處理，尤其現在犯罪年齡層下降，校園中出現一些新興的類毒品，在這方面的認識和宣導，教育部是否能掌握？還是要拜託警察局來宣導？畢竟要經過宣導，才能讓家長和學生認識這些東西，有防備心，否則他們可能以為是糖果而誤用。 主席：待會兒再討論這個問題好不好？先讓孔文吉委員發言完，請司長一併回答。 孔委員文吉：剛才司長已經講得很清楚，我建議這個案用書面好好地跟委員說明，如果照現在這樣講，不知道要花多少時間。我建議不要刪除這筆預算，用凍結3,000萬的方式來處理。 主席：司長，快快解決。 劉司長仲成：謝謝主席。向何委員報告，關於紫錐花運動，我們現在從國小就開始推動，不管是哪個版本的教科書都有把紫錐花的健康反毒、愛人愛已相關概念放進去。 何委員欣純：可是那個很制式。 劉司長仲成：我們現在一再強調，除了新興毒品會一再出來之外，我們也會透過我們的系統去告訴學校要對學生加強宣教。 另外，有一個很重要的概念，只要是不明來源的東西，包含飲料和食品，千萬不能用，我們給家長和學生的文宣都有提到這一點，甚至還做了漫畫版，我們做了非常多版本，送給縣市政府，由他們轉發給每個學生，交給每個學校去運用。我們強調不明的物品千萬不能用。其實不明物品不一定是毒品，還包含很多迷魂藥在內。我們用最簡單的概念讓孩子了解不明的東西千萬不能用，老師也都在加強教育這個觀念。 主席：司長，關於何委員提出的數據，從97年到102年，吸毒、濫用藥物的學生人數逐年增加，這是確實數據嗎？ 劉司長仲成：在99年是一千五百多位，在100年是一千八百多位，在101年是兩千四百多位，在102年是2021位。 主席：那表示原來的方式沒有成效。 劉司長仲成：我們從98年開始辦理很多老師的講習，已經累積32萬人次的導師研習，所以，過去導師對於藥物濫用的概念比較模糊…… 主席：98年到現在也已經5年了。 劉司長仲成：100年的時候剛好是一個高峰期，因為那時老師都全力去清查與瞭解。 主席：但是，101年和102年還是增加。 劉司長仲成：101年到102年已經降下來了。 主席：101年到102年有下降是不是？ 劉司長仲成：有下降了。 主席：101年是多少？ 劉司長仲成：個案部分經過我們輔導之後…… 主席：101年是多少？ 劉司長仲成：101年是2,432人。 主席：102年呢？ 劉司長仲成：102年是2,021人。 潘委員維剛：你說會降成2,021人是因為你們輔導，所以就好了？我覺得這件事是不是請教育部真的去瞭解一下，因為現在有的從小二、小三就開始拉K了，小五就當藥頭了，我們在司法及法制委員會有建議，就是因為K他命、安非他命還不是一級毒品，但等到他年紀再大一點，可能就會有問題，就是因為這樣的規定，變成從小朋友就開始培養，這是很可怕的，因為很多犯罪行為都跟毒品有關，所以我們一定要將毒品完全逐出校園。當時法務部不願意將K他命的毒品等級升級，是認為這個毒品還不夠嚴重，但就因為這樣反而造成往下延伸去毒害我們的孩子，而且還讓他們從小培養，我覺得這件事情是非常嚴重的。我在想是不是能夠找一個單位，看是找警大或是什麼學校，就針對這個問題研究，並提出具體辦法，也不必委託很多單位，只要一個單位就好，然後將來就可以訂政策，如果確實如我們所擔心，那我們就一定要要求法務部還是要調整毒品等級。但因為現在無法證明，只是我們看到數字在擔心，所以，到底能不能配合研究？我們為這個問題爭執很久了，但因為法務部很堅持，所以暫時無法更改。關於這部分，是不是實際瞭解以後就能夠有所改變？因為我覺得這是一個很嚴重的問題。雖然現在人數是2,000多，感覺上好像並不多，但我們不大相信人數會往下調，所以，這個問題一定要澈底瞭解，絕對不能讓它發生，甚至蔓延。 何委員欣純：雖然法務部堅持不肯，但我覺得應該從教育部的立場，趕快聯絡法務部研議。法務部可能是就他們的立場認為還不構成毒品級數的提升程度，但以教育部的立場來講，我們這些做父母的非常關心，這些毒品對成年人來講，影響也許沒有那麼大，可是當使用者的年齡層往下，例如，對高中、國中，甚至國小四、五年級的孩子來講，那種身體健康的傷害遠大於我們現在的認知，而且可能影響的時間會拉得更長，甚至是一輩子。教育部在這部分是不是應該要研究？起碼要有個依據才能說服法務部。部長，對於這個問題，我們不是只有編預算，只用防治、宣導的方法，那是本來就該做的，但是另外一方面，還是應該要有這方面的影響評估。 主席：第173案至第177案…… 何委員欣純：凍3,000萬。 主席：這個施政非常非常重要，我想不是教育部單一部門可以完成的政策任務，我建議應該和司法及法制委員會、內政委員會召開聯席會議，召集警政單位、司法單位及法務部，要從加重罰則及查緝工作著手，現在教育部做的只是輔導、宣導的工作，至於實際發生的案例該如何加重處罰？尤其在罰則的部分。誠如方才潘委員提及藥物分級的問題，這確實影響到在學學生，所以我們必須從法律面來研擬相關政策，並請檢調單位配合校園教育工作，就以教育部主導，聯合這幾個行政單位，進行一次專案報告，在此之前希望教育部能夠有所作為，研擬一個計畫，看要怎麼改善現在校園藥物濫用的狀況？我建議委員會是不是將凍結數字改少一點，然後要求專案報告？ 何委員欣純：1,000萬？ 主席：因為專案報告之後才能解凍預算，我擔心這樣會影響執行，就將凍結數目儘量壓低，然後要求他們來做專案報告。 何委員欣純：凍結1,000萬。 主席：好，凍結1,000萬，必須提出專案報告。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案不是凍結預算，而是刪除預算。本席之所以提案刪除預算，因為校園毒品的問題是否就像教育部給我們的資料，用一些宣導及有獎徵答等方式就可以消除？做不到嘛！根本不可能的事！今天並不是舉辦一個活動，毒品問題就會消失不見，因此，我們必須去了解校園毒品存在的真正原因是什麼、為什麼校園裡會毒品氾濫、學生為什麼會去吸毒？本席相信、也希望教育部能夠把這個原因找出來。事實上，有個人的因素、有同儕的因素、有環境的因素以及許多各種不同的因素，目前以大學而言、以高中而言、以國中而言，哪一種因素對學生的影響最大？針對這些不同的環境、不同的學校，我們應該要提出什麼樣的具體辦法？本席認為，唯有如此才能真正解決校園毒品的問題，而不是上網宣導或是舉辦有獎徵答讓大家認識校園毒品問題就好。根據教育部提供的資料，反毒健康小學題庫及有獎徵答活動在103年舉辦時共有176萬人參與，及格率達到98%，提升了青少年對於藥物濫用的正確認知，這樣做就能夠反毒嗎？絕對不可能吧！部長，過去你一直都是在學校裡從事教育工作，對於學校的狀況應該是最了解，光靠一個有獎徵答、一個上網的文宣、廣播帶、公車車體、超商通貨平面及雜誌的宣導就可以達成反毒的效果嗎？絕對不可能！說實在的，雖然本席提案刪除，並不是真的要刪除你們的預算，但是，如果你們真是用這種方式去做的話，本席就真的要刪了！如果是用這種沒有效果的宣導、沒有效果的反毒政策，我們當然就要刪除你們的預算，希望你們能用真正能夠達到目的的方法，讓吸毒的學生減少、讓年齡層不會下降、讓數字減少，到底該怎麼做呢？ 吳部長思華：非常謝謝蔣委員、潘委員及何委員剛才的指教，藥物濫用確實是一個大家共同關心的議題，至於剛才委員們所提的意見，第一個，我們要用專業的角度來作更深入的探討，了解學生為什麼會去濫用藥物，同時找一個好的方式去做宣導，尤其是現在媒體如此的普及，可以用不同的方式進行宣導，關於這個部分，我們會努力去做。剛才主席已經表示要我們來做專案報告，因此，在進行專案報告之前，我們會先委託學者做一些專案的研究，就學生面的問題做更深入的探討，同時也針對未來宣導面的策略做更多的探討，不知是否可以用這樣的方式來處理這件事情？ 主席：第173案至第177案凍結1,000萬元，俟書面報告之後，始得動支。 繼續處理第178案至第181案。 有關於第181案的部分，提案委員為在場委員何欣純委員，提案刪減「05學生全民國防教育推展」3,000萬元。 何委員欣純：關於這個部分，我們已經討論過好幾次，大家認為國防教育中尤其是牽涉到教官的部分，是否應該要回歸國防部？本席記得之前在本委員會中是否曾經做過一個主決議？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：是否可以請教育部大致說明一下，關於這筆預算的配置？全部都是屬於軍訓人員，也就是教官的費用嗎？ 劉司長仲成：基本上，這筆錢與教官的人事費用是無關的，完全是用來做全民國防及精神防衛動員的預算，像我們有編輯國中及國小的全民國防教育補充教材，這也是依照各級學校國防教育相關辦法所做的規劃。目前這些教材都已經完成，可能會配發給縣市的每一所學校，甚至會做一些光碟讓每一位老師都能夠運用。此外，還成立了全民國防的學科中心，事實上，師資藝教司與國教署成立了二十幾個學科中心，全民國防學科中心也是其中之一，它是由我們學務特教司這邊來運用。另外，我們也辦理相關的替代役訓練，因此，這筆錢在去年是編列六千多萬元，今年則是編列了七千多萬元，金額之所以會增加，就在於這兩年配合國防部募兵制的原因。替代役大概在104年、105年、甚至到106年是人數達到最高、最多的時候，因此，替代役的人數可能會從每一年的4,200人增加到明年度的5,400人左右。 何委員欣純：這裡所謂的替代役，全部都是教育役的替代役嗎？ 劉司長仲成：都是教育役，我們會有兩個禮拜左右的講習，之後就撥交給縣市，由每一所國中小去運用，偏遠學校則是優先遞補，因此，基本上，增加的金額是替代役的培訓、輔導以及相關的訪視費用。除此之外，我們還有全民防衛動員的相關經費，以及另外一筆後勤方面的費用，也就是教官的軍服、制服以及師資體檢的部分，大概是1,200萬元左右，以上報告。 何委員欣純：還是有教官的部分，就是他們的制服及軍服等等，對嗎？制服的部分是一百多萬，對嗎？是替代役的制服或是教官的制服？ 劉司長仲成：教官的制服。 何委員欣純：替代役則是另外的？ 劉司長仲成：這是依照國軍服制條例及相關的健檢規定，基本上，它是屬於法定義務支出。 何委員欣純：既然你提到了法定義務支出，這個部分還是應該要回歸到國防部，對嗎？ 劉司長仲成：對，有提案，我們也協調過了。 何委員欣純：主席，本席建議將這筆預算保留，應該是說本席堅持保留。另外，本席再請教一下，全民國防教育與全民防衛精神動員，這個預算科目是從什麼時候開始建置？這筆預算是從什麼時候開始編列？依據什麼法編列的？ 劉司長仲成：全民國防教育法。 何委員欣純：從什麼時候開始編列？本席只想知道是哪一年？請你們去查一下！難道是動員戡亂時期嗎？請你們去查一下，再來告訴本席。 劉司長仲成：我們查一下好了。 何委員欣純：你們去查一下，再來告訴本席。主席，本席要求將這筆預算保留。 主席：但是，上上上禮拜我們的決議是在未完全退出校園之前…… 何委員欣純：要不然等一下再回過頭來討論！如果大家都沒有意見的話，本席這項提案就先保留，繼續討論後面的案子，等一下再回頭來討論這個案子。 孔委員文吉：關於軍訓教官的部分，上次我們討論了很久，也已經做過主決議，為了校園安全，大家認為要有8年的時間讓軍訓教官回歸國防體系，這個部分是沒有爭議的，而且我們也都做過主決議了。現在這個部分就是教官的制服及體檢費用，確實是有這個需要，而且也不是急著讓教官今年就完全退出學校，本席認為既然我們已經做過主決議，這個部分的經費是否還是給他們？體檢、教官的制服、國防教育以及替代役的訓練，確實都是有需要的，因此，本席建議照列。 何委員欣純：保留協商。 主席：目前教官都還在執行當中，他們現在還是在工作中，因此，關於工作上所需之配備，我們恐怕很難不讓他們具有這樣的配備去執行目前的工作。至於我們未來的目標…… 何委員欣純：本席了解主席所講的意思，無論是保留協商或是留到後面再來處理，本席都沒有意見。但是，本席想知道的是所謂的全民國防究竟是源起何時？究竟是從何時開始編列這部分的預算？ 主席：也就是說，在你的提案中還有一些資訊需要由教育部提供，是嗎？ 何委員欣純：對。 主席：我們就先將這個案子保留，等你們把相關資料查清楚之後，再回過頭來處理。部長，剛才你是否有話要回應？ 吳部長思華：我想先向何委員說明，關於我們現在處理的案子，前面都是教育替代役的部分，並不是教官，只有制服的案子是屬於教官的部分，總共是809萬元。 何委員欣純：還有認知知能學分班以及國防教育工作研習，在你們的預算說明欄中都有相關說明。 主席：國防教育預算是針對學生。 何委員欣純：本席把它整理成兩個部分，一個部分是與軍訓教官有關係的、一個部分是本席的質疑及問題，所謂的全民國防及全民防衛精神動員，其實，本席也知道這幾個字都有其歷史背景，不過，本席只想知道當初它的預算科目是從何時開始的？法令的依據是從什麼時候開始的？它的法令修法轉折又是什麼？這兩者在本席聽起來，或許現在的孩子會認為它是動員戡亂時期、戒嚴時代留下來的產物，其實本席只是想搞清楚而已！ 劉司長仲成：基本上，這筆錢除了替代役的相關經費之外，剛才何委員也提到有一筆是全民防衛精神動員，大約是240萬元左右，至於這個部分的法源，我已經請科長去查了。 何委員欣純：這裡寫了1,845萬8,000元啊？ 主席：在預算書的第120頁。 何委員欣純：整體推動全民國防教育及全民防衛精神動員準備？ 劉司長仲成：防衛精神動員的部分是243萬元，另外，240萬是…… 何委員欣純：其中還有一個細項是協助國民中小學推動全民國防教育？ 劉司長仲成：對，剛才我也提過針對全民國防教育編列了一些教材，還必須培訓種子老師教導國中小的導師如何施教。 何委員欣純：本席是想知道從什麼時候開始編列這筆預算？ 劉司長仲成：關於法源的部分，就請我們的科長提出說明。 林科長曉瑩：全民國防教育法是94年公布、95年實施，至於全民防衛精神動員準備法是90年公布…… 主席：我們聽不清楚，請你將麥克風對準你的嘴，講清楚，94年實施什麼？ 林科長曉瑩：94年是公布全民國防教育法，95年開始實施，至於全民防衛精神動員準備法是90年就已經公布實施，行政院設有全民動員防衛會報，教育部則是擔任精神動員的主管機關，我們這裡之所以要編列全民防衛動員準備工作的經費，就是因為這個法特別明定教育部為精神動員的主管機關，我們必須做一些相關的宣導工作。 主席：可否大概說明是什麼樣的精神動員？ 林科長曉瑩：精神動員也是全民國防教育概念下的一環。 主席：譬如什麼？你們有教材嗎？教材內容是說些什麼？ 林科長曉瑩：所謂的動員階段，平時就是準備…… 主席：準備什麼？ 何委員欣純：準備戰爭嗎？ 林科長曉瑩：譬如平時的救災，我們就是做好各項的準備工作，因為這是屬於精神動員，而精神動員的層面是比較看不出來，類似愛國意識及國家認同宣導之類，平時就是救災、戰時則是動員，包含內政部、經濟部及國防部等，他們都是行政動員機關的一環。 何委員欣純：剛才你提到了救災，但是，在你們的司裡面還有另外一個校園安全維護及災害預防救護，前面也還有一個災害防救功能及許多的防災教育，怎麼這裡的動員防衛也是救災？ 林科長曉瑩：這是全民防衛動員準備法裡面的規範，所有的行政機關平時就要做好準備，一旦有需要的話，行政機關就是要出來救災，但是，在戰時的時候就必須要動員。 何委員欣純：既然你說這是有法源的要求，一定要如此編列，問題是前面編列的一億兩千多萬中有許多細項是有關學生校園安全及災害預防救護、校園安全、甚至還有災害防救以及防災，前面就已經編列了很多錢，兩項是否有重疊之虞？ 林科長曉瑩：沒有，我們這個與校園安全災害防救不一樣。 何委員欣純：既然全民動員的災害防救與校園安全的災害防救不一樣，請問這兩者的不一樣在哪裡？ 林科長曉瑩：我們比較偏向於精神層面的一些宣導。 主席：何委員，本席綜合一下好了！ 林科長曉瑩：對象是學生。 主席：司長，本席認為你們應該要把這個政策的緣由說清楚，進行國防教育精神動員的教育目標、目的及宗旨，你們應該要說清楚。從實施的年份看起來，90年及94年，這是民進黨執政時代推動的政策，一定有當時我們認為在國防教育有必要之處。 何委員欣純：主席，對於剛才的說法，你要講清楚喔！ 主席：你們必須要把當時這個政策及法律制定時的目的及目標說清楚，不能像現在只告訴我們精神動員是平時防災、戰時動員，至於這個目標及目的是什麼？你們要從多小的年紀開始訓練，讓全民都有作戰的意識及救災的基本常識？諸如此類的目標及目的，你們一定會有的，所以你們應該將它釐清楚，當時推動這個政策的緣由究竟是什麼，你們要講清楚一點。 何委員欣純：剛才你說這兩個法分別是在90年及94年通過，但是，本席敢說這些預算絕對是不在90年及94年之後才編列的，以往就已經有了，不是這兩個法通過之後才編列這些錢啦！既然這兩個法分別是在90年及94年通過，那麼在這之前你們是依據什麼編列這筆預算？這就是你們的法定業務內容，竟然還要再查一下？那就趕快去查清楚，再來告訴我們！之前一定是每年都有，這種事情不可能到90年及94年才發生，不可能嘛！用常識想也知道是不可能！ 主席：司長，你們去查清楚！對於我們剛才提出來的那些質疑，你們全部都要查清楚。編列預算時一定有它的緣由，你們就去查清楚。 鄭委員麗君：剛才詢問的是有關於國防教育的推展，其實，上次質詢時本席就注意到這筆預算還增加了，對嗎？ 何委員欣純：他說是替代役增加。 鄭委員麗君：替代役增加，所以增加了一千多萬，是嗎？1,000萬是替代役的部分，所以是替代役的費用？ 劉司長仲成：替代役的費用，其他的部分沒有增加。 主席：你們現在就去查清楚，這個案子就先保留。 現在處理第182案，這是黃志雄委員的提案，同樣是有關於國防教育的推展工作，等一下就與第181案一起討論。 現在處理第183案鄭麗君委員的提案，也是有關於國防教育的推展，接下來的第184案同樣也是與我們剛剛想要知道的當時的立法意旨及緣由有關，因此，我們就請教育部一併提供資料，鄭委員，這樣可以嗎？我們先保留第178案至第184案，等學務司提供相關資料之後再做處理。 現在處理第185案何欣純委員的提案。 主席：請何欣純委員發言。 何委員欣純：謝謝主席，我還是請教育部再說明清楚有關特殊教育特教學生的問題，我記得上次我們在教委會討論過，希望學生助理人員能夠逐年增加，上次在國教署的部分有作成決議，請問現在這筆預算是在大專院校還是全部包含？ 劉司長仲成：大專而已。 何委員欣純：請問司長，學生助理人員在大專的特殊教育裡面，第一個，人數；第二個，配置；第三個，在教學現場夠不夠？有沒有發生什麼問題和困境？就我所得到的資訊，人數一定是不夠的，預算請說明一下好不好？ 劉司長仲成：向各位委員報告，我們特殊教育的預算主要是針對大專，之前委員非常關心大學裡面學生助理的部分，我們在102年10月份有訂定發布「高等教育階段學校特殊教育專責單位設置及人員進用辦法」，對於學生助理的工作內容分為三種，一種是協助同學，一種是手語翻譯，另外一種是符合身障法相關管理培訓辦法所訂的人員。目前我們在大學端有要求對每一個身心障礙的孩子做ISP個別化支持計畫，103年在最近就會請學校提報104年的需求，包含所需的學生助理、課業輔導甚至相關的耗材經費或者是協助同學等，各種費用都會在裡面，基本上是由學校來申請，我們會依他的需求來補助，只要是符合需要協助同學的部分，基本上都會百分之百來滿足。我們今年度的預算已經比去年度增加，所以目前的經費是足夠的，謝謝。 何委員欣純：我再補充一點，等一下司長再向大家說明，有關經費的配置，你剛才說這個是由各大專院校自主提出申請，可是反過來講，教育部對於每個年度在哪些學校有身心障礙學生入學的情形應該要有所掌握，這樣你就可以根據掌握到的數據主動去關懷查看這個身心障礙學生在學校的情形，清楚去了解他們的輔具所需、教學設備的需要、轉銜計畫以及學生助理是否足夠或是適任，這方面是不是可以有一個主動的機制？等一下請回答這個問題。 鄭委員麗君：我接著何欣純委員問，因為本席有提案在特教法裡面增加學生助理人員，子法可能部長不了解，這個母法過了，但是我覺得子法修得不夠清楚，所以之前也請蔣部長和你們再做檢討，我知道你們有在修改，不過這筆預算是大學的，我們修進去的有包含大學和高中，在這個子法裡面都包含在內。 劉司長仲成：大專的部分我們子法都變了。 鄭委員麗君：我知道，我有請你們修改嘛！ 劉司長仲成：去年我們增訂了新的資料。 鄭委員麗君：我知道你們訂了，但是那個定義不清楚，所以我有請你們修改，學生助理人員和過去教師助理人員的定義在子法裡面沒有那麼清楚的區隔。 劉司長仲成：在大學我們都是用學生助理員來協助同學。 何委員欣純：沒有教師助理員？ 劉司長仲成：沒有，因為有一些比較重度的學生需要專人來協助，有一些可能需要做筆記抄寫，我們會依他的需求來量身訂作他需要的支持服務，鄭委員提的會不會是屬於高中以下？ 主席：那個是特教班的教師助理。 鄭委員麗君：好，你說明一下。 廖科長雙慶：有關大專校院的辦法，剛才司長有報告過，我們在去年10月通過，那時候有找很多民間團體，當時委員辦公室的中尹助理研究員也有找我們，然後和台灣障礙者權益促進會秘書長王幼玲他們都討論過，大專的部分沒有問題，委員剛才提到教師助理員和學生助理員…… 鄭委員麗君：定義混淆是在高中職的部分。 廖科長雙慶：對，那個是高中職，國教署也有訂一個高級中等以下學校的專責單位和專責人員辦法。 鄭委員麗君：所以大學以上沒有問題？ 廖科長雙慶：大學以上沒有問題。 鄭委員麗君：好，關於量的問題，針對各校的需求開設，你們有沒有提供充足的預算？部長，之前還是特教組的時候，你們有和我們協調，當時有承諾母法和子法通過之後預算就要倍增，是有這樣的一個協調過程，但是目前編出來的預算沒有倍增，預算有增加可是沒有倍增，你們說去年因為預算來不及所以用勻支的方式，照理說今年這個預算書就要看得出成長的量。 劉司長仲成：和特教小組的時候相比，有增加3億的經費，在大專部分。 鄭委員麗君：可是沒有倍增啊！你們有承諾。 劉司長仲成：原來差不多5億，現在已經有八億多，助理人員就是含在這裡面。 鄭委員麗君：是助理人員倍增？ 劉司長仲成：助理人員是倍增的，但是我們整個特教…… 鄭委員麗君：沒有啊！你們助理人員有倍增嗎？ 劉司長仲成：有啊！ 鄭委員麗君：來，說明一下。 廖科長雙慶：我是學務特教司特教科廖科長，向委員報告，今年是103年，在101年的時候沒有學生助理員任何相關經費，去年1月23日我們有修相關的子法，當時有把學生助理員放進去，那時候就有先預備，把8,000萬元編進去，所以去年和今年已經有8,000萬元。目前實際執行的情形有分三類，第一類是身心障礙的生活照顧員，大概都是服務肢體障礙還有腦性麻痺，因為他下半身整個癱瘓，狀況比較嚴重，這部分的服務時數都還滿充足的，學校只要提出申請，我們就讓他有這樣的經費。第二類是手語翻譯員，主要是針對聽障生的通識課程或是比較簡易的課程，學校也可以提出這部分的申請。第三類是協助同學，協助同學大都是視障學生和聽障學生，譬如學生在上課的時候需要聽打員，這部分我們也是全額提供。 我們這筆預算編列大概是8,000萬元，目前的執行以小時數來算大概是33萬小時，經費執行大概是7,500萬元，經費執行得還滿充分，其實我們也有去學校訪視，學生滿感激部裡還有委員能夠支持這筆經費，也希望委員來幫忙，這筆錢主要是用在學生身上，不是給學校。 鄭委員麗君：我關心的是你們承諾的倍增到底有沒有做到。 廖科長雙慶：有，這個有倍增。 鄭委員麗君：你確定有嗎？ 廖科長雙慶：在101年沒有任何經費，102、103年就編列了8,000萬元。 主席：學生助理的部分在100年是沒有編列預算的，後來編列預算八千多萬，從零到八千多萬算是有倍增，這是學生助理的部分，是不是？ 鄭委員麗君：103年是多少錢？ 廖科長雙慶：也是8,000萬元。 鄭委員麗君：那沒有增加啊！ 廖科長雙慶：我們實際去執行的時候大概是7,500萬元。 鄭委員麗君：你的意思是說不用到8,000萬元？ 廖科長雙慶：那個經費我們有實際核算過，大概是…… 鄭委員麗君：是不是有些需求還沒有開出來？ 廖科長雙慶：關於這部分的補助，我們在160個大專院校有資源教室，其實都有去公告學生可以提出這些申請，我們也有去學校訪視，據我們了解，學校不會去擋學生這個需求，部裡頭對這筆經費是百分之百的補助。 鄭委員麗君：所以你認為8,000萬元是夠的？ 廖科長雙慶：是夠的。 鄭委員麗君：你可不可以把學校申請的資料給我們？我們可能也要平行的去學校了解一下落實的狀況。 廖科長雙慶：希望委員能夠幫忙，因為這部分是給學生。 鄭委員麗君：這不是幫忙的問題，增設學生助理員是本席的提案，我現在關心的是你們有沒有落實的問題，第一個，你們有沒有落實做，你的預算要到位；第二個，你們說子法在大學以上沒有定義混淆的問題，高中職以下必須把教師助理員和學生助理員區分清楚，因為我們的增設是專門for學生助理員，過去只有教師助理員。再來就是學生助理員的部分，有些生活照顧者在子法有學歷限制，我不知道你們取消了沒有，有些學歷限制會導致現有的照顧者因為子法過了反而不能用，他還要另聘，這個不符合現狀，但是教師助理員恐怕需要學歷限制，因為他需要協助教學。我覺得生活照顧類型的助理員不需要有學歷限制，要讓他彈性一點，這部分你們有沒有取消？有些子法的細部修改有沒有跟上來？ 廖科長雙慶：我們是用勞委會那個辦法，那邊沒有學歷的限制。 鄭委員麗君：不是勞委會，是在你們的子法裡面，這個問題我質詢過，蔣部長也承諾要檢討。 主席：你們再查一下，好不好？ 劉司長仲成：有一種是必須透過勞委會的訓練，符合它的規定才可以用。另一種就是生活照顧類，根據當事人的需求，他可以就近從同學當中去請同學幫忙，也可以從外面找一些比較適合的人，我們裡面有一個特殊…… 鄭委員麗君：因為子法有學歷限制，所以本席也質詢過了，我覺得最簡單的方式，第一個，你們要不要改子法？要不然就是你們有一個函釋給學校，函釋給學校是不是改掉了？你再回去看一下。原則上本席要求的就是這樣，不管你要透過子法的修改或是函釋，我覺得學生助理人員有關生活照顧方面不需要有學歷限制，你們要有彈性，不要讓他本來熟悉的照顧者不能用，我們反而害了他。 主席：對，生活協助這個部分不用限制，如果是手語或是其他需要用到職能的部分就要配合勞動部，你的意思是不是這樣？ 劉司長仲成：對。 主席：現在子法的規定文字是怎麼樣？ 劉司長仲成：如果已經有一個人長期在照顧他，這個人也有去做一些基本的訓練，基本上是可以聘請，這個條件是沒有問題的，因為他還是要經過受訓，不能隨便找，但是沒有學歷的限制。 何委員欣純：你們那個基本的訓練是什麼訓練？ 鄭委員麗君：國中學歷啦！也不是沒有…… 劉司長仲成：對，可以。 何委員欣純：你先copy一份給我們看，你現在拿的那一份和鄭委員看的那一份有沒有一樣？ 鄭委員麗君：我質詢過部長，本來有，是不是改掉了？ 何委員欣純：你現在馬上去印給我們看。 何委員欣純：我再問一個問題，因為剛才我們都在講學生助理人員，我想請教一下，你們說用時數來算已經有33萬小時，那這個聘任是用月薪來聘，還是用時薪來聘？這些學生助理人員有沒有勞健保？ 廖科長雙慶：這要看學校那部分。 何委員欣純：你看，又有一個問題了，你們那個辦法要印給我們看，學生助理人員理論上也是勞工，你們的配套在哪裡？不管他領月薪還是時薪，不管是工讀生還是正式人員，基本上都要有勞健保，在你們的配套裡面有要求學校幫他們加勞健保嗎？你們這筆8,000萬的預算分配有含勞健保嗎？這個不是實習，學生助理人員有可能是學生，但他不一定是學生，就算是工讀生遇到勞基法也是要加入勞健保。 主席：學校聘請他應該是根據勞基法來進行的。 鄭委員麗君：現在重點是他的雇主是誰？ 主席：是學校聘的，他的雇主應該就是學校。 廖科長雙慶：這部分我們來督導。 何委員欣純：所以到目前為止沒有嘛！ 主席：你們查實一下，先去查清楚。司長和科長，你們可不可以請同仁馬上打電話去學校，問一下他們是怎麼樣照顧學生助理員的權益，勞健保是怎麼處理？打個電話就可以了。 潘委員維剛：司長，我也想就這個問題來請教，剛才提到學生助理人員有的是學生，有的不見得是學生，現在大家都希望學校把這些工讀生納入勞保，不過這個是時薪制，有時候他工時很短，所以學校不願意去僱用，只有一個人它也是要去辦理加保，會造成學校很大的麻煩。針對學生是不是勞工這個部分，我覺得教育部可能要和勞動部去溝通，如果學校都不僱用學生，學生就沒有機會去增加一點收益，原因是什麼呢？如果由學生來照顧這些特教生，他是自己的同學，但是學生的時間不固定，他不可能別的事都不做只照顧這個人，我覺得這也有困難，他在沒有課的這段時間可以進來照顧，同時也可以有一點收入貼補生活費，我覺得這是一種方式。 因為現在是一個小時也要加保，會不會因此而造成學生根本沒有辦法去工讀？目前有很多學校在反映，不僅是學生助理人員的部分，實際上學校聘請工讀生的部分也發生這樣的問題，原來我們要照顧他們是好事，但是這樣子反而造成他們沒有機會去做工讀生或是協助學校，以前他沒課的時候可以去賺一點點外快，現在變複雜之後大家覺得乾脆不要用學生還是固定好了，這樣人次就會變少，針對這個部分我覺得教育部要去了解一下，看要怎麼樣處理，因為我們要照顧他們又有實際上的問題，到底要怎麼做才能保障他們，而且在方式上要簡化，這個部分可能要去做一個思考。 主席：司長要不要回應潘委員說的部分？ 劉司長仲成：謝謝主席和潘委員，目前我們專任、兼任的身心障礙助理人員，手語翻譯員有12位，這個是屬於比較特殊的部分；協助同學則有5,031位；屬於第一種也就是符合身心障礙服務資格，沒有學歷但是他有受過基本訓練可以來做看護，這部分大概有44位，這是屬於比較重度的部分。剛才委員提到可能在協助同學五千多位裡面，大部分應該都是同班或者和他的科系相符，因為不同科系的學生要陪讀或是做筆記抄寫是有困難的，所以我覺得在五千多位裡面，大部分應該都是同科系的同學，謝謝。 何委員欣純：有沒有勞健保？ 劉司長仲成：我們每小時200元有包含最低工資加上勞健保，我們會來關注學校在這個部分有沒有遺漏。 何委員欣純：你說補助給學校的時薪200元有包含最低工資和勞健保，可是你們過去從來沒有去要求或者去清查各大專院校有沒有真正幫這些人加入勞健保，對不對？， 潘委員維剛：現在有規定一定要，所以這就是我剛才講的，部長要去了解一下。 何委員欣純：沒有，是他們要去了解，因為部長不可能知道。 主席：不是，你一個小時補助200元就是包括他的工資和勞健保費用，所以學校拿了這個補助款就一定要落實這樣的項目。 何委員欣純：你去查清楚嘛！有的學校就像潘委員所講的，不見得會去加勞健保，因為怕麻煩。 主席：不是，那是工讀生另外一個問題。 何委員欣純：可是他現在在一千多人裡面，大概就有1,000人是工讀生啊！ 主席：現在他對學生助理的補助就是1小時200元，講明了就是工資加上勞健保費用，所以學校必須要支付這個工資加上勞健保的費用，就像我在A學校當老師，又到B學校當兼任老師，在兼任的部分我拿這個工資，那個學校也一樣要投勞健保，因為要double負擔，所以當時也引起老師的爭議，可是你在那時候工作如果發生事情，學校也是要給你保險的支付，對不對？我想這個問題爭議不是這麼大，但是因為委員關心，你們要讓學校落實支付每一位學生助理的勞健保。 何委員欣純：可不可以去清查？ 劉司長仲成：可以，因為學校的資料都要到我們通報網填報，我們會在上面標注勞健保要含在裡面。 何委員欣純：既然我們關心了，從現在開始，你就在通報網上面把勞健保特別框出來。 劉司長仲成：我們會來貫徹，把勞健保單獨框出來標示清楚。 何委員欣純：要標示清楚，然後去清查一下，把結果告訴我們。 蔣委員乃辛：我剛才聽教育部說一個學生1小時補助200元，包含勞健保和工資，請問200元是怎麼算出來的？如果你知道怎麼算出來的，你就知道裡面到底有沒有勞健保和其他費用，如果這些費用不夠，那教育部為什麼只補助200元？你不能多補助一點嗎？基本上我不曉得你這200元包含什麼內容，以現在最低工資1小時115元來算還有85元，85元付勞保、健保絕對夠，你這200元補助給學校，其中到底包含些什麼，教育部應該要知道啊！不能因為規定要點寫200元我就給200元，其中包含什麼我不知道，學校有沒有按照要點裡面包含的內容去做我也不知道，我只知道把錢給人家就好了，那就不對了，那怎麼叫管理呢？ 劉司長仲成：在我們辦法裡面就是200元，包含基本工資和勞健保。 蔣委員乃辛：那個辦法是誰訂的？ 主席：基本工資是多少？ 蔣委員乃辛：辦法是誰訂的？什麼時候訂的？ 劉司長仲成：那個結構可能還要再看一下。 蔣委員乃辛：這個辦法是什麼時候訂的？ 何委員欣純：你們一定說得出來，不然你們怎麼會訂這個辦法？ 蔣委員乃辛：這個補助要點什麼時候訂的嘛！怎麼可以一味的說不知道呢？你們承辦的人怎麼可以不知道這件事情？你自己依照的法令是哪一年訂的，這是一個最基本的概念，對不對？ 主席：沒有啦！200元裡面有包含工資的部分…… 蔣委員乃辛：照理來講，如果是組改那時候，那是兩年多前就訂出來的，當時還沒有110元、120元。 主席：基本工資是150元或是160元，配合的勞健保費用是多少，你們在200元裡面要去消費…… 蔣委員乃辛：會訂定200元一定有一個標準，是誰訂的嘛！ 主席：時薪是120元、130元、150元或160元，這是讓學校去彈性運用，但是這其中一定要包括一筆支付勞健保的費用，我們的認知是這樣子，讓學校用彈性的工資去請人，有時候是最基本的，有時候會多人家10元、20元，對吧？好啦！委員，如果有個案我們再看看每一所學校是否有向教育部申請，針對申請不到的部分我們再來建議如何去增加這些費用。到目前為止，教育部認為執行3年以來，每年用7,500萬元到8,000萬元是足夠的，如果沒有特別的意見，是不是就按照這樣的預算讓他去執行？ 蔣委員乃辛：主席，我認為教育部應該先去了解，我們也想了解1小時200元是怎麼算的，其中包含了什麼東西，教育部總應該讓我們知道一下，對不對？ 主席：你們有沒有人打電話問？ 蔣委員乃辛：如果全部都包含在內，而學校還不去投保勞健保，這個學校就有問題啊！ 主席：好，我們先等5分鐘，5分鐘後再回來問。 鄭委員麗君：等一下，等我問完你們再一併找資料，你們剛才說明的數字和先前給我辦公室的說明不一致，根據你們給我的資料，光是103年度下半年，各直轄市和縣市政府聘用特教學生助理人員就花掉9,700萬元。 劉司長仲成：那是補助直轄市和縣市政府的部分。 鄭委員麗君：所以這是補助到縣市政府？ 劉司長仲成：我們剛才這筆錢在大專而已。 鄭委員麗君：那筆錢是直接補助到大專，那你對縣市的補助在哪裡？ 劉司長仲成：補助縣市的部分編列在國教署。 鄭委員麗君：在國教署，那個部分是不是要搭配縣市政府自籌？所以那是另外一筆錢。 劉司長仲成：對，在國教署的預算裡面就有補助縣市的經費。 鄭委員麗君：在國教署那部分縣市政府要自籌？ 劉司長仲成：要。 鄭委員麗君：有些要有些不要，所以你這邊的大專是另外一筆。 劉司長仲成：這邊只有對大學的部分。 鄭委員麗君：你確定大專這一筆錢是夠的？ 劉司長仲成：是夠的。 蔣委員乃辛：直轄市50%，有些縣市20%，有些根本都不要。 鄭委員麗君：待會兒審查國教署預算時，請國教署一併把經費和學歷的問題做一個說明。 主席：劉司長，請問你們第178案至第184案的資料準備好了沒？我們先處理第185案，報告委員會，第185案是不是預算照列，委員的提案作為建議案好嗎？ 何委員欣純：主席，預算酌凍啦！我可以接受凍少一點，但還是要凍結，因為他們連我們的問題都回答不出來，這一項有八億八千多萬，凍結6,000萬，還不到十分之一。 主席：凍結5,000萬，好不好？ 何委員欣純：好。 主席：然後把相關的書面報告給委員會及各委員，好不好？ 何委員欣純：專案報告好不好？可以併案，用專案來講特殊學生的問題。 主席：我怕專案會到年底，他會補助不出去。 何委員欣純：他說錢夠了，可以啦！因為我們才凍結5,000萬元。 主席：可是我們每次專案報告都到年底去，我怕…… 何委員欣純：它可以併案啊！ 劉司長仲成：明年度在1月1日可能會聘請一些學生助理或是外聘人員，在1月份的時候可能就要先撥付。 何委員欣純：可是你這一項有八億多，我才凍結5,000萬元。 劉司長仲成：學生助理的預算才8,000萬元。 何委員欣純：我沒有要凍結學生助理員的8,000萬元，我是在整個八億多的項下凍結5,000萬元，至於凍結那個部分你們要去自行調整，我又沒有指定凍結學生助理員部分的預算。 主席：「06發展與改進大專校院特殊教育」，原列數8億8,759萬元，凍結5,000萬元，俟專案報告之後始得動支。劉司長，科目你們自行調整。 請問第178案至第184案的資料你們提供了沒有？就是國防教育全民精神動員的部分。 林科長曉瑩：委員這樣問把我們都考倒了，我們查了預算書，在91年以前…… 主席：你是誰？我很想認識你。 林科長曉瑩：我是學務司全民國防教育科科長，敝姓林，因為改組之後都要設科的名稱，以前我們不是叫這個科，叫一、二、三科。 主席：就是專職、專業，科長請說明。 林科長曉瑩：有關剛才委員詢問的問題，其實在91年以前，我們的預算科目05分支都叫做「軍訓教育行政督導」，到了92年05分支改成「學生國防教育安全維護」，那時候我們就在05分支項下的子項目增加一個「全民防衛精神動員準備工作」，也就是剛才委員詢問的部分，這個稱呼是從92年開始，97年開始在文字上就變成各位現在所看到的全民國防教育加上防衛動員這個子項目。 主席：科長報告完了嗎？ 林科長曉瑩：報告完了。 主席：我剛才跟你說什麼？我剛才說你要把這兩個政策的緣由、目標和目的說清楚，你現在只是在說明這個單位的沿革和名稱改變的沿革而已啊！我們不懂的是為什麼當初要有這個全民國防教育？它要達到的目的是什麼，目標是什麼？這個全民精神動員要達到什麼樣的教育目的？ 林科長曉瑩：其實這個是依據「國防法」以及94年公布的「全民國防教育法」，以「全民國防教育法」來講，教育部屬於目的事業主管機關，我們負責學校教育方面的全民國防教育推展，教育部依法要去推展這個項目。 主席：「全民國防教育法」第一條寫什麼？ 林科長曉瑩：「為推動全民國防教育，以增進全民之國防知識及全民防衛國家意識，健全國防發展，確保國家安全，特制定本法。」 何委員欣純：召委，其實這個就是之前的軍訓，只是換個名字，事實上預算科目和整個法的精神、目標、理念都還是以往的延續，不是嗎？只是換個名字而已，對不對？ 林科長曉瑩：不是，以前是偏向軍訓，現在是國家整體國防的概念，因為「國防法」有明定，我們的國家要落實推動全民國防。 何委員欣純：讓我們的學生有防衛的觀念，而且要有國家的觀念。剛才召集人一直在問所謂的精神動員是怎麼動員？ 主席：精神動員是另外一個法嗎？ 林科長曉瑩：這個是「全民防衛動員準備法」。 主席：請問第一條的內容為何？ 林科長曉瑩：第一條是「為建立全民防衛動員體系，落實全民國防理念，實施動員準備，保障人民權益，特制定本法。」 主席：很重要。 林科長曉瑩：教育部的職責在全動法第十四條有提到，「為宣揚全民國防理念，精神動員準備分類計畫主管機關」，包含教育部，「應結合學校教育並透過大眾傳播媒體，培養愛國意志，增進國防知識，堅定參與防衛國家安全之意識」，它裡面還提到「為結合學校教育增進國防知識，教育部應訂定各級學校軍訓課程之相關辦法。」 主席：這就對了，您要把這兩個政策的目標和目的清清楚楚的表達出來，讓我們知道這個法律的重要性，還有在推展的過程當中，預算的編列要怎麼樣落實達到立法的目的。 何委員欣純：召集人，我本來是提案要刪除預算，我可以把刪減改成凍結，書面報告給我就好了。 主席：第178案至第184案，原列數7,887萬3,000元，凍結1,000萬，好嗎？你們做詳細的書面報告。 鄭委員麗君：我有2案，要另外處理還是要一起？ 主席：第178案至第184案。 鄭委員麗君：主席，第183案和第184案，我講一下好不好？你們再一起處理。 主席：好。 鄭委員麗君：這個我去年有提，去年是刪除了，有關教官制服和體檢補助占掉教育經費的部分，去年有請教育部和國防部協商，不過協商被國防部打回票，因為教官8年內要退出校園，所以教官相關預算要和國防部盡快去協商，這兩案就併入上一次那個主決議協商的項目，我的原則就是希望不要占掉教育經費。 主席：第183案、第184案建議併入上一次主決議的協商項目，在教官8年之內退出校園執行落實之前，相關的經費由國防部來支應。 第178案至第184案，凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。 接下來是「各項教育推展」，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在處理第186案和第187案，有關「資訊與科技教育行政及督導─02網路學習發展計畫」，蔣乃辛委員及何欣純委員有提案凍結，請何欣純委員發言。 何委員欣純：謝謝主席，本席是第187案，建議凍結3,000萬元，最主要是我們查了一下，在103年度參加這個計畫的12個縣市40所學校裡面，台北市就占了10所。在我們印象中台北市是首都，而且直轄市的錢很多，在這個預算項下的40所學校裡面，台北市占了10所，原則上這個經費和資源的配置不是應該往不足的地方去分配嗎？怎麼會集中在台北市？可不可以說明一下？ 陳委員碧涵：有關第6目裡面的「資訊與科技教育行政及督導」以及「網路學習發展計畫」這方面，我覺得數位學習是非常重要的一個教育政策，對於這樣的一個計畫案，本席比較希望能夠看到一個整體的布局，尤其是數位學習要成功的話，網路的環境必須要先配置好。我和蔣乃辛委員這個提案是說我們從這裡看不到那個計畫的重要性，我們希望能夠更了解教育部在做這些計畫的同時，它在整體的數位學習上面是什麼樣的意涵，希望你們說明一下要怎麼去建構環境，我們這個提案就是在問這些問題。 蔣委員乃辛：關於第186案，第一個是「推動網路學習品質提升認證機制」，你們說從95年到現在辦了11次，認證的課程及教材共計451門，平均通過率是48.5%，這個48.5%是算高、算低還是中等？以你原先的目標來講，是不是就是48.5%？是不是可以回答一下？ 主席：司長，自我介紹一下。 楊司長鎮華：主席、各位委員。我是資科司司長楊鎮華，剛才是何委員先提問，所以我先回答何委員的問題，在高中職行動學習計畫裡面，我們是依照它的申請案件然後經過審查，台北市提了20件通過10件，通過率是50%。通過率最高的是台中市，台中市提了12件通過7件，它有60%的通過率。 主席：以它通過的比例，它才提12件？ 楊司長鎮華：對，這個和縣市的資訊準備度有關，一般我們在看這個學校的數位能力和發展程度，城鄉之間難免會有差距，這個計畫我們主要還是從偏鄉來提供，但是就縣市來講，它提的案子在經過專家學者審查過以後，有通過的我們還是要尊重，但是我們用額外的計畫，譬如對高中職還是有一些補助的計畫，那個就會特別從偏鄉來做。國中小也是特別從偏鄉，以國中小的行動學習來講，表現最好的是台南市，特別是縣市合併之前的台南縣和高雄縣，我們在偏鄉其實有投入相當多的資源。另外一個計畫也是委員很關心的，就是「偏鄉數位關懷」，這個部分我可能等一下再做說明。國發會有一個資訊發展程度的分級，有1到5級，數字越大代表它的開發程度越低，我們絕大多數都是在3、4、5級，特別是強調比較弱勢的地方，以上先回答何委員的第一個問題。 接下來就全面性的談一下我們的數位學習，數位學習最基本的叫做網路的Infrastructure，資料建構，如果網路沒有頻寬，其實所有的載具都沒有用，因此在整個台灣的學術網路裡面，目前的骨幹網路是10G，我們把它upgrade到100G，所以它是10倍速的增加。在骨幹弄完以後，這個是主動脈，它還有一些細枝的部分，細枝就是校園的WiFi以及縣市連到國中小這一段，校園裡的WiFi也是由教育部來補助，而且這些經費都是額外去申請，我們會向科技會報申請資通訊建設，所以這是網路上整體的Infrastructure，這個是基礎建設。有了網路以後要有載具，載具就是剛才何委員提到的，在高中職、國中小的這些載具，目前多數的載具一個是由縣府補助，一個是請業界捐贈，以高中職來講就是HTC，它一共捐了5萬多台的平板電腦，所以我們現在這些計畫大多數的平板電腦和行動裝置設備都是廠商捐的，教育部並沒有額外支付這筆錢，我們的預算並沒有編這些錢，這是第二個要向您報告的。 有了網路有了平板之後，上面要跑的是內容，我們的教材、教案這些內容就要從教育雲來做，像昨天我們就有一個成果發表會，教育部過去10年來累積了非常大量的教育資源，我們現在要把這個資源開放，進而慢慢的符合政府所謂的open data，這些東西事實上在以後都可以有一些附加價值。有了這些東西以後，在最上面就要有創新應用，譬如現在的磨課師計畫（MOOCs），我們在推數位閱讀還有數位學伴，在國中小之間進行所謂的翻轉教學，這些都是在改變整個教育現場。我們整體的數位學習計畫是由下往上，從整體面來講，讓網路跑得快一點，然後每一個人開始有行動裝置，譬如我們都會帶手機、帶平板，有了這些以後，接下來還要有內容，內容這件事情就是教育部的強項，如果民間單位要來做內容，他花的成本要很高。那教育部做了幾件事情，首先我們整合22縣市現有的教育局處，包括我們部屬的館所，特別是博物館和圖書館，他們有非常大量的內容，這些都是公務預算支撐下的內容，我們要把所有的東西都整合，而且讓它有版權，接下來就要把它開放出去讓多數人使用，整個理念是這樣子，我們從一個開放式的架構來談整體的數位學習，大概是從這個角度。 剛才蔣委員談到網路學習品質那個1,400萬，網路課程和實體課程最大不同點就是它的品質很難管控，因為面對面的時候，老師和學生的互動可以直接看得到，但是網路課程就必須要認證，所以我們大部分的經費是在認證。為什麼這個通過率是48.5%大概50%？其實這是一個平均值，因為它是一個碩士專班，最多有13個專班，在這個上限之下，我們通過的課程比例大概就是50%，事實上比例過高對這個計畫並不會有太大的幫助，那當然只是一個驗證，我們強調的還是在認證前的輔導，也就是課程製作。實體課程和網路課程的製作完全不一樣，因此我們花大量的精神輔導老師如何去設計網路課程，然後學生的學習方法也不一樣，所以這個都需要改變。最後我們就談整個數位學習，因為數位化、網路化，所以老師的教學方法要改，這個東西必須和老師一直不斷的溝通。另外一個就是學生的學習方式，部長昨天也談到學生是數位原生代，其實他本來就會用，真正要改變的是老師，所以我們花了絕大多數的effort是在老師身上，我先回答到這裡。 蔣委員乃辛：請你給我書面報告，好不好？你說50%是你們的目標，你們希望達到50%，是不是這樣子？ 楊司長鎮華：是。 蔣委員乃辛：原因是什麼？這幾年是怎麼累積到48.5%這個數字？ 楊司長鎮華：我們有一個趨勢一的報告。 蔣委員乃辛：所以你要提供給我這個資料，對不對？ 楊司長鎮華：是的。 蔣委員乃辛：你給我一個這麼簡單的資料，上面寫了一個平均48.5%，我不知道48.5%算高還是算低，那我要怎麼決定預算要給你還是不給你？另外，關於「教育雲端應用及平台服務推動計畫」，請問司長，103年推廣教育體系的電子郵件服務，你們服務了多少使用者？ 楊司長鎮華：電子郵件目前有26萬個email帳號。 蔣委員乃辛：到年底準備達到多少？ 楊司長鎮華：我們預估104年可以達到40萬。 蔣委員乃辛：我是說103年。 楊司長鎮華：到今年年底達到30萬沒有問題。 蔣委員乃辛：我再請教你，「教育體系人員單一簽入機制」，你們導入多少個縣市？累積多少人？ 楊司長鎮華：目前22個縣市都導入，它是透過OpenID。 蔣委員乃辛：你103年度要導入多少個？ 楊司長鎮華：已經22個縣市都導入了。 蔣委員乃辛：你是累計嘛！101年、102年、103年嘛！101年只有教育部部本部，是不是這樣子？ 楊司長鎮華：這個計畫的經費真正動支是在去年，累計到今年等於執行了一年。 蔣委員乃辛：好，有多少萬人？ 楊司長鎮華：Single Sign On應該超過30萬人，就是單一簽入制。 蔣委員乃辛：「雲端網路守護天使服務」每個月阻擋了多少筆不當的資訊？ 楊司長鎮華：這個數字可能要請同仁提供。 蔣委員乃辛：每個月阻擋多少筆？ 楊司長鎮華：我們再查一下資料，數字再提供給委員。 蔣委員乃辛：你那個APP 103年到現在有多少筆教學元件？ 楊司長鎮華：APP我們並沒有重新開發，它是用一個蒐集的方式。 蔣委員乃辛：我是問你103年這一年有多少教育元件？ 楊司長鎮華：1,000筆。 蔣委員乃辛：雲端電子字典每個月有多少人使用？ 楊司長鎮華：每個月200萬。 蔣委員乃辛：每個月200萬？ 楊司長鎮華：不只200萬人次。 蔣委員乃辛：每個月有200萬人次，還是一年有200萬人次？ 楊司長鎮華：每個月。 蔣委員乃辛：有這麼多？ 楊司長鎮華：每天平均7到8萬人次。 蔣委員乃辛：線上學習服務103年到現在累積多少人上線？學習資源有多少小時？ 楊司長鎮華：這個數字要去算，因為我們有好多個資源，譬如剛才的字典、辭典，每個月有200萬人次。 蔣委員乃辛：說實在，我為什麼要問這些數字？我就是要問你雲端的績效是什麼，我問的這些其實只是你們目標績效的一小部分，對不對？你這筆預算是從101年開始編列，預計到106年結束，是不是這樣子？ 楊司長鎮華：首先我向委員報告，這個真正是從101年…… 蔣委員乃辛：原來是從101年到103年，再從103年延伸到106年。 楊司長鎮華：對。 蔣委員乃辛：這是不是教育部在102年4月修正通過的那個計畫？ 楊司長鎮華：對，就是那個計畫，本來是3年，後來變成6年，等於是延長。 蔣委員乃辛：那你預算書上為什麼不顯現？這是6年的連續預算，在預算書上面也沒有寫從101年開始。 楊司長鎮華：我們回去會把這個弄清楚，不過我想向委員報告…… 蔣委員乃辛：你這個是行政院核定的我知道，可是你在預算書的編列上面應該要顯現這是101年到106年的計畫，每年的計畫是怎麼樣，到104年要用多少，對不對？ 楊司長鎮華：這是我們的疏失，我們把它補上去。 蔣委員乃辛：你這個不寫，我們還以為是單年度的預算，你提供的資料也沒有講這是連續性預算，後來是我自己去了解。 楊司長鎮華：這個是連續型計畫，但是它的預算每一年都要審，而且每一年還要審兩次。 蔣委員乃辛：我知道，可是你至少在預算書要顯現出這個計畫是從哪一年開始做，我才能夠知道嘛！說實在的，本席也花了很多功夫，102年4月份核定的那本計畫書我也在看，所以剛才我才問那麼多數字，就是要看看你們的成效如何，譬如每個月有200萬人次，可是你計畫書的目標才10萬，那當時的計畫書是怎麼寫的？你計畫的目標是怎麼寫的？ 楊司長鎮華：要回應嗎？ 蔣委員乃辛：對啊！我就是懷疑，我就是有疑問啊！審預算我就是要問你，既然1個月可以達到200萬人次，那102年寫的目標為什麼才10萬？ 楊司長鎮華：那個10萬是我們有一個叫「教育百科」類似「Wikipedia」，它有很多的詞條，我們是預估每個月有10萬人去讀那個詞條。至於字典這件事情我們從以前就在做，200萬是以前的KPI裡面就有的，事實上我們以前就達到。 蔣委員乃辛：所以不是新的嘛！你103年新的目標是每個月要10萬人次，這是你的目標上面寫的，不然你回去查查看那本書。 楊司長鎮華：是，我們立刻查。 蔣委員乃辛：你們回去查查那本報告。 楊司長鎮華：沒問題。 蔣委員乃辛：我們審預算不是隨便亂審，我們都是很仔細的，你不給我資料，我就自己想辦法要資料啊！ 楊司長鎮華：是，沒問題，我們去查。 蔣委員乃辛：為什麼我要凍結你的1億元？就是因為你這些資料都不給我，我當然要凍結你的預算，對不對？所以我希望以後我們向你要資料的時候，你們要寫得詳細一點，當然你現在給我的資料有比較詳細，可是以我的標準來講不夠詳細，謝謝。 楊司長鎮華：是，我們補充資料，不好意思。 主席：請何欣純委員發言，下一位是潘維剛委員。 何委員欣純：謝謝主席。剛才聽司長對於資訊科技的整體說明，在數位教育的部分有提到校園內的WiFi建置，請你等一下告訴我，全台灣高中職以下校園的WiFi建置情況怎麼樣。再來，你剛才提到「行動學習導入推動」，經費是2,200萬，如果按照我的推斷，「行動學習導入推動」執行的績效在都會型校園可能會比較成功，這個我不曉得，所以需要你告訴我，你們有沒有去評估過？你剛才說有很多的預算還是會分配在偏鄉，可是那個學習的效果怎麼樣？導入的情形怎麼樣？我覺得這個我們必須要了解，就這兩個問題。 楊司長鎮華：何委員第一個提問是有關WiFi的建置率，大學這部分基本上由學校自行管理，只要是室內，會議室、教室通常都有WiFi的環境，這個經費是由大學自主。至於高中職部分，部分由縣市支應，部分我們給予補助，比如參加高中職行動學習的學校，我們就會給予補助，通常一個學校可以獲得50萬的補助，因為它是全部年級都要…… 何委員欣純：我問的是數量，你說有申請才補助，我現在想知道的是，這幾年來你補助了多少？普及率多少？補助部分只有高中職而已，那國中小呢？ 楊司長鎮華：跟委員報告，臺灣的學校是在上一次擴大內需時開始補助校園WIFI，到現在已經通過5年了，一開始大概補助35%，以現況來講，在去年沒有執行計畫以前是35%，接下來在國中小部分，我們希望每年增加10%，不過這部分depends on經費多少，因為我們談的是全國，全國所有國中小學教室的WIFI普及率，希望從35%每年提升10%，未來希望達到75%。高中職的部分，因為他們的自有財源比較多，教室或會議室基本上都有了，我無法給您明確的數字，不過現在大概是50%。 何委員欣純：你們去查一下，你們一定可以調出數據，如果你無法精準掌握目前的數據，你告訴我未來要成長10%，我怎麼知道你要如何掌握？ 楊司長鎮華：國中小是可以掌握的。 何委員欣純：既然可以掌握，你就給我們數據嘛！ 楊司長鎮華：報告委員，會後可以給您書面資料。 何委員欣純：請說明第二點行動學習那部分。 楊司長鎮華：好。行動學習同樣分為都會區跟偏鄉兩部分說明，我們先來看看偏鄉使用行動學習的好處是什麼。第一個，偏鄉缺乏老師…… 何委員欣純：司長，我當然知道行動學習的好處多多，我現在問的是偏鄉與都會在執行面的落實程度如何，甚至介於兩者之間城鄉型地區的執行狀況如何，有行動學習當然很好，我也鼓勵教育部要去推動，我現在要問的是教育部有沒有瞭解實際執行狀況。 楊司長鎮華：我們可以提供數字，目前含高中職的部分，參加行動學習計畫的學校共有183所，我們可以去算整個城鎮的分布，大概就是以國發會1到5級的區分去計算其分布。高中職的部分，都會型比較多，因為一開始HTC就是從五都開始補助，這是一個現況，現實就是如此。但是國中小那部分，我們一開始在徵件審查時的標準之一就是偏鄉，所以有40%是在偏鄉，而且我們所謂的「偏鄉」是第3、4、5級，尤其第5級真的非常偏遠的離島、原鄉，比那種不3不4還要更偏遠的學校。 何委員欣純：不要講「不三不四」啦，這是不好的形容詞。 楊司長鎮華：就是不在第3級，也不在第4級。 何委員欣純：你要講清楚啦！ 楊司長鎮華：非三非四啦，非都非偏的學校。 主席：司長回答完了嗎？請潘委員維剛發言。 何委員欣純：會後你可否給我們更詳細的資料？ 楊司長鎮華：可以，沒有問題。 潘委員維剛：部長，大家都很支持也很關切這一塊，以下幾項希望部長關心。第一，我希望教育的目標，包括推動資訊教育，能夠目標很明確，比如英國的基礎教育只有四個方向：英文、數學、科技，包括科技器材的使用，所以頻寬在英國是屬於human rights，基本人權之一，第四個就是孩子未來的自我發展。因為教育就是「師傅引進門，修行在個人」，我們要給他很清楚的方向，讓他知道自己要的是什麼，引發他的學習意願，未來他的人生會更有動力與方向感。回過頭來就資訊教育來講，雖然我們現在看起來有這樣的比重，我知道在很多偏鄉有時我們就給他多少台電腦，但是你知道他們並不容易使用，學童下課後就回家了，電腦放在學校，假日也不能進去，隔一陣子那些電腦又過時了，包括速度等等都落後了，馬上又有新的了。我覺得教育部應該跟科技部一起研究，現在不管是補助教學或是將來雲端時代的智慧型教室等等，現在我們滑手機是全世界第一，我覺得將來的世界透過電腦一定是無遠弗屆，但是我覺得教育部也要跟衛福部共同研究，學童一天最多只能接觸電腦幾個小時，然後按照小學低年級、中年級、高年級區分在學校可接觸多久，回家還能接觸多久等等。現在很多媽媽看孩子吵就丟一個手機給他，甚至讓很小的小孩就開始玩遊戲打發時間，我覺得這些事情也是我們應該關心的，否則現在的孩童視力惡化的越來越嚴重。我曾要求教育部進行普查，希望教室的燈具要定期更換，尤其像這種日光燈，等到它開始閃爍時才更換，孩子的眼睛已經受傷了，燈具有一定的使用年限，超過年限就要更換，如果不定期更換，省了小錢最後卻害了孩子，所以年限到期後，比如年限只有兩年的燈具，年限到期就應更換，不能等到閃爍再更換，一旦燈具開始閃爍，孩童的視力就受傷了。對於這些部分，我們都要一併考慮。 資訊教育的確非常重要，而且在打造台灣成為科技島、科技國的概念之下，資訊教育的推動更要有執行力，而不是差不多或比例較高而已，我們是希望能夠儘速達到百分之百。或者像平板，除了企業捐助，我們要有計畫地讓所有學童都能用平板來學習，或者每個家庭孩子人手一個，但是又要能規範他一天大概只能使用多少小時，所以有些事情還是不能偏廢。我們現在到國外參加國際性的會議，真的是一張紙都不用了，所以我們如果要變成那樣，但這對我們來講還是知識，對他們來講是常識，我們希望下一代比我們更強，不過這要從教育、從小就開始做。對於這一部分，也請部長關心，並且清楚地規劃目標，瞭解我們到底要做到什麼，而不是我們有做就好。當然有做，反正永遠都有預算支出，但是我們希望能夠看到更具體的、可以感覺到科技運用變成我們每個人生活的一部分，而且在使用上能夠為我們創造更大的利基。你這樣做，就有很多人會去設計、製作它的軟體、功能，要不然現在大家都沒有content啊！我們怎麼整合這個content，我很希望教育部趕快把它整合、規範起來，要不然的話根本不行，還有你想老師的速度如果趕不上，那怎麼教孩子，怎麼納入新的東西呢，這些都是我們很關心也很著急的部分，請部長努力，好不好？謝謝。 鄭委員麗君：剛剛司長談了很多，內容也多數集中在硬體建構、基礎建設的部分，另外我要瞭解、提醒的是，其實我們有硬體環境的建構、偏鄉數位落差的縮減，這些計畫都很好，但重點還是在內容。重點還是在內容，學生透過數位網路的學習究竟能不能增加他更多的學習資源，而且是優質的學習資源，而不只是上網。當然，資訊科技應用結合教學之研發也很好，但每個老師的時間都有限，如果我們不限制孩子，就是孩子的學習過程不受限於一、兩位班上的老師，尤其現在12年國教的精神是就近入學，大家最關心的是就近入學能不能縮減貧富差距，還是就近入學反而擴大貧富差距？因為他心目中認定的好學校就是台北這幾所。所以教育部是不是有其他政策搭配，能夠透過網路學習、數位學習讓教育的品質更均優化，很多教案是否可以分享？或者老師的教學不受限於地理的位置？我想這些觀念大家都有，但是否有具體政策，譬如鼓勵開發的新教案都能上網分享，或是某些學校現在要推動特色招生，照理講要特色招生應該要有特色課程，而不只是考試入學的方法，那這些特色課程能否分享？這部分是不是有同步的、關於內容上的方案？ 楊司長鎮華：對於委員談到的內容問題，我從幾個面向來說明。第一，內容一定要合法，所以我們現在是透過創用CC來蒐集內容，它是符合版權的，這是一個最基本的要件。第二，內容從哪裡來？比如我們剛剛談到從圖書館，圖書館有很多很多電子書，那是國家資源，但是電子書的使用侷限於區域內有帳號的人，所以我們才會透過所謂的單一嵌入，就是以後只要用教育部電子郵件那個帳號就能進入各個圖書館去閱讀電子書，這是從…… 鄭委員麗君：可以進入各個圖書館？ 楊司長鎮華：至少在教育部管轄內的圖書館。地方圖書館也是我們下一步希望可以整合的，因為目前的圖書館資源，即使它是電子書，因為subscribe的方式是有限制人數的，比如某一本書只能同時讓100個人閱讀，如果要變成可讓200人同時閱讀，訂閱的費用就會增高，那部分我們可給予補助，我覺得這是實質的協助。另外一個方向是博物館，比如科博館、科教館、科工館，本來就有很多網路的資料，比如長期以來我們每年舉辦科展，科教館累積過去50年科展的內容與經驗，我們能否將這些資源數位化、變成良好的教材，這樣學生無論是要參加科展或者即使沒有機會參加科展，但也能瞭解以前的人到底做了什麼，這對於整個科普教育是非常有幫助的。譬如屏東海生館擁有龐大的影音資料，特別是在海洋生態方面，都是很好的海洋教育的教材，這些都是我們補助的方向之一。 另外，談到課程方面，就是老師要備課，昨天新竹縣就有一個案例，他們採取老師共同備課，因為現在的老師從書商那邊得到絕大多數的資源而慢慢喪失備課的能力，因此一個人備課很辛苦，如果一群人共同備課就會更有動力，所以我們就透過雲端的方式，就是委員您剛剛提的共同備課，然後形成一個社群，慢慢這些教案、教材…… 鄭委員麗君：他也可以分享。 楊司長鎮華：對，就可以開始進行分享，所以這些教案就可以放到我們所謂的「市集」，就像google play一樣，有需要的老師就去下載。 鄭委員麗君：所以這是教育部鼓勵，還是老師自發的行動？請你們研究一下，有沒有可能在推動12年國教的同時，逐年讓一定比例的教案公開分享？我不知道是否適當，我也不敢斷論，請你們研究看看，讓區域的落差可以減少，讓這些課程內容可以逐步公開與分享。比如我們現在都可以看到MIT的課程了，何況台北跟高雄，我們如何去克服距離的限制，這方面有沒有一些可行的政策？ 楊司長鎮華：委員剛才提到MIT的部分，這方面MIT有兩種不同的課程，一個是它的開放式課程（Open Course Ware），另一種就是MOOCs（Massive Open Online Courses，大規模開放式線上課程）。OCW這部分，目前臺灣大學端的部分已有超過2,000門課都是完全open的，接下來下一個步驟就是我們談的MOOCs那件事。MIT用的那個edX平台，現在教育部indorse的所謂部版的平台就是那個平台，目前已有47所大學加入，大概有100門課，這部分集中在大學。 鄭委員麗君：有沒有12年國教的部分？ 楊司長鎮華：高中那一塊，目前國教院他們也有在進行，他是針對12年……不是…… 鄭委員麗君：你們切到這麼開喔？ 楊司長鎮華：那一塊因為牽涉到比如有課綱的部分，高中因為有學科中心，而高職有群科中心，所以在國教院、國教署比較有系統化、業務方面的…… 鄭委員麗君：那你也可以做嘛？ 楊司長鎮華：他們目前正在進行。如果再往下到國中、小的部分，我們現在就是均一平台，事實上我們已經開始跟一些民間的團體合作，當他已經有教材以後，我們用的方法是去補助它，現在這種狀況非常多。我們用的策略都是如果他已經有教材，我們就給予補助；如果沒有，比如現在學校老師，其實從零到有這一段必須要用補助的方式予以鼓勵，因為他現在什麼都沒有，所以補助他，等他有了以後，開始就是所謂投資也好、鼓勵也好，讓他做的更好。所以從零到有，從有到精進，這是不同的階段，我們對老師的鼓勵是你只要做的好，這個資源就會源源不斷，因為課程未來還是要維運，老師也要一直不斷地改，而且當老師做好了以後，開始要推廣、普及，所以開始會有其他人來觀課或者他要去其他學校輔導演講，這些都需要費用，而且他不在學校的時候也需要有人代課並給付鐘點費，這些我們都必須替老師考量清楚，這些都會是我們補助的對象之一。 吳部長思華：我作個回應。謝謝委員對於資訊科技計畫的關心，我們都希望能夠更快地來推動整個計畫，若有機會，希望資科司可以邀請委員去看一下實際的情況。昨天開好舉辦教育雲的成果展，我在現場也滿感動的，因為我們可以看到很多基層的老師自發性地改造了課程的內容，這是我第一個想說的。第二個，因為很多委員都提醒過，我們的工作有一點分散在不同的部門，譬如國教署也在做、資科司也在做，我們希望在下年度能將這部分作個整合，有一個更完整、更清楚的推動藍圖。第三，針對偏鄉的部分，最近我們積極在跟國教署討論，我們希望在明年度配合實驗學校法跟實驗課程的通過，我們計畫在偏鄉推動兩個比較重要的實驗，一個是以本土文化教育為核心的思考；一個就是以偏鄉數位為核心的思考，我們希望偏鄉可以因為它位置的特別，反而成為教育上一個特別的亮點。我們希望國教署明年度至少能找到100個點來做這兩個實驗，一個是偏鄉數位教學的實驗，一個是本土文化教學的實驗，我們希望明年度可以推動，特別向委員補充說明。 主席：資科司104年度的預算高達24億元，其中各級教育機構的硬體設備配置應該就是資科司負責的範圍，在軟體上面，基本的系統架構也是你們服務的範圍。至於實質的內容，大學的部分是由各校自主，但是你們用獎勵補助的方式讓大學更精進，對不對？ 楊司長鎮華：對。 主席：高中、國中小涉及教學內容的部分有其自己的系統，你只能在系統建構上給予技術援助，對吧？至於內容的設計，就是屬於國教署的權責，對不對？你們知不知道國教署在科技教學發展上有多少預算？還不知道？ 楊司長鎮華：我不清楚。 主席：你們24億預算的分配，我目前看到最大筆經費的是5億，也就是接下來孔文吉委員的提案，這部分包括建構大學電腦網路及網路費用的支出。資科司在硬體部分是提供整個教育體系的科技建構，所以在硬體上的配置，當然硬體會比軟體的成本較高，網路費用以及軟體的建構在整個系統的大架構上是比較軟體的部分，我看到資科司24億元的分配，我不曉得你們用在高中以下的科技教育的經費有多少？請問高中及國中、小你們負責建置的軟硬體用掉多少你們的資源？我看到比較大筆的就是五億兩千多萬元這一筆，放在建構大學電腦網路上。剛剛我聽到的訊息是你負責建構整個大架構，可是你們又編列預算建構大學電腦網路，你剛剛又提到其實大學裡面都是大學自主，大學自行編列預算在做的，你們應該做的是全面性的、適合大學網路教學或者相關學習內容的建構，這部分如何區別？我最想知道的就是，對於國教、大學這兩部分，你們的資源是如何分配？看起來是在大學以上及整體性上分配的預算比較高？ 楊司長鎮華：我們剛剛談的大學自主那部分指的是校園WiFi，因為那個是「選項」，而基礎的設施則是教育部來cover。委員剛剛談到的所謂大學電腦網路，臺灣有一個學術網路，學術網路就是最基礎的骨幹，是所有人都在使用的、最底層的基礎網路。在學術網路上面就是大學網路，大學網路部分我們設置了13個區域網路，區域網路還要再服務它所在的縣市，為什麼要透過大學？因為大學端有更多資源，透過大學再去服務縣市，我們補助的經費就是在大家統統在用的、最底層那部分。至於大學方面，我們通常補助它一個員額，可是大學要服務它所在地的縣市，其實還是要用到大學自己的能量，因此overall來講，其實大學是要多花一些精力去協助縣市，到了縣市以後，它又要再連出去到它的國中小學，所以我們的網路是這樣一層又一層的。這些經費就是我們現在看到孔文吉委員的提案中談到的，所以它整體的影響…… 主席：在資源的分配上也是沒有辦法去切割的嗎？ 楊司長鎮華：對，整體來講，網路資源一定是服務全部的學術圈，我們的定義是這樣，所以台灣學術網路…… 主席：如果這樣講，你所謂的「大學電腦網路」就是focus在大學上，狹義上以你科目的設置方式…… 楊司長鎮華：這個名稱我們以後要改，對，我們以後改。 主席：對啊，這個科目名稱看起來預算就是花在大學電腦網路的建構上。 楊司長鎮華：對，鄭委員剛剛的建議很好，以後這個科目名稱就直接改為「臺灣學術網路」，這個就是服務臺灣所有的學生跟老師，它是服務全國的，並非單純只服務大學，這個名稱我們會修改。 主席：OK，這樣我們就瞭解了。 楊司長鎮華：是。 主席：剛才我們討論的主題雖然是第186案跟第187案有關02分支計畫的網路學習的部分，但往下的03、04、05、06、even07科技教育等分支計畫，我們大概都討論到了，所以從第186案到第202案，原列數24億975萬4,000元的部分，是否一起處理？「08氣候變遷調適與防災教育及永續校園」分支計畫我覺得跟科技部的災害科技部分有些連結，現在繼續討論08分支計畫部分，待會再決定一起處理或另行處理。現在討論第201案跟第202案，有關氣候變遷調適與防災教育及永續校園計畫，這是剛剛楊司長比較沒有提到的部分。 楊司長鎮華：對，現在在我們司裡面，本司就是包含原來的電算中心、顧問室還有環保小組，所以環境、防災以及永續就是剛剛主席提到的三件事，我來作個說明。第一個環境教育部分，目前從小學到大學本來就有全面性的環境教育課程；至於防災教育部分，主要是因應臺灣所處的地理位置，我們有許多天然災害，包括地震、颱風、洪水、土石流等等，核災也是其中一種，這些天然災害在臺灣各個地方的分布不盡相同，比如南投地區的土石流可能特別嚴重，到了南部地區，颱風、洪水的災害會特別嚴重。針對這些不同的災害，我們要求各級學校必須畫出防災地圖並進行演練，所以我們每年都有一個國家防災日，在國家防災日那一天，全國學校…… 主席：全國防災日是哪一天？ 楊司長鎮華：9月21日。 主席：OK，請繼續。 楊司長鎮華：我們最關注的災害還是地震，所以我們有兩套系統，一套是透過氣象局的觀測系統，因為地震會有P波跟S波，藉由兩種波動傳輸速度的差異，可以爭取大約10秒鐘左右的救命時間，比如花蓮地震，臺中可以爭取到大約10秒鐘的預警時間趕快通知學童戴上防災帽。 主席：所以學校會得到這些訊息？ 楊司長鎮華：會，現在各級學校都已經建置完成。 主席：OK，所以是建構在學校的總務處？ 楊司長鎮華：總務處只要有一台電腦就可以，資訊是由氣象局提供的，這一套是普及性、每個學校都有的，這是最基本的。 主席：這是資科司建構的？ 楊司長鎮華：氣象局提供資料，我們協助導入學校，它會用聲音提出警示，因為影像還是看不清楚，所以通常會用聲音方式警示，而且一定要跟它一般的警示…… 主席：這個系統是不是當時國科會補助…… 楊司長鎮華：不是，這個不是，這個是氣象局的系統。國科會那個是從國家地震中心，那一套系統就是所謂昂貴富人版的。 主席：昂貴富人版？ 楊司長鎮華：對，他用的系統是不一樣的。我們剛剛談的那一套是平民版，就是一般人都可以得到，它的資訊是…… 主席：學校用平民，然後住家用昂貴？ 楊司長鎮華：住家是零，住家完全沒有系統，所以學校的系統是平民系統，住家是貧民系統，貧窮那個「貧」，因為住家完全沒有，所以是「貧民」那個「貧」，所以即使是帝寶豪宅也沒有地震預警系統。 主席：你剛剛講科技部那個是什麼版？ 楊司長鎮華：科技部那個是富人版，富人版是這樣子，因為它必須在學校周圍設置蒐集地震訊號的設備，那個設備是需要花錢的，所以它的資訊是從學校而來，而且設點的學校一定是它的地震頻率比較高的，所以就在高風險的學校設置比較精密的系統，因此可以取得的預警時間更長。剛才我們提到的氣象局的系統如果可以爭取到10秒的預警時間，富人版系統的預警時間可能達20秒，但是前提是這個學校…… 鄭委員麗君：這個系統是裝置在所有的國小嗎？ 楊司長鎮華：比較昂貴的那個裝置是給地震頻繁的學校，比如花蓮，比如中部地區的學校。 主席：它是放在社區的，對不對？ 楊司長鎮華：放在學校附近。 主席：所以它是蒐集你的資料還是你蒐集它的資料？ 楊司長鎮華：學校附近若有地震災害，就會有地震波，它會蒐集地震波。 鄭委員麗君：你說這是比較貴的，你說學校都有的是？ 主席：是平民版的。 楊司長鎮華：比較普及跟氣象局合作的那個系統就是學校都不用出錢。 鄭委員麗君：那是全面都有了嗎？ 楊司長鎮華：全面都有，除了國小、國中都有，高中、大學也都有。 鄭委員麗君：各級學校全面都有？ 楊司長鎮華：對。 主席：所以那個是氣象局建構的？ 楊司長鎮華：資料是氣象局的資料，一般我們得到地震訊息都是氣象局發布的，民眾得到訊息的時候已經是地震發生之後，現在這套系統是讓各個學校在地震一開始的時候…… 主席：它直接進去學校？ 楊司長鎮華：地震會產生兩種地震波，一個是P波，一個是S波，第一種波動產生時可視為一種警訊，第二波到達時才會真正造成災害，所以中間有一個時間差，我們就是抓那個時間差讓學校至少可以多幾秒鐘的逃生機會，整個系統的運作原理大致是如此。 主席：你現在講到逃生系統，我們有沒有在地震頻繁區域的學校舉行逃生演習？ 楊司長鎮華：有，而且這種演練非常多，像去年就在臺中，我還特別到場，馬總統也有去。這種演習每個學期都有，學校非常重視這件事，這部分已經融入學生的生活，因為災害來臨時，防災的首要目的就是保命而非其他，保命是最重要的，老師跟學生的觀念都非常清楚，而且逃生的動線都已經設計的非常完善，我們在這方面做的相當好。 孔委員文吉：我希望能在偏遠鄉鎮廣設數位機會中心，還有幾個部落也需要，希望能夠廣設DOC，請問目前建置的狀況如何，還有沒有名額？ 楊司長鎮華：還有。 孔委員文吉：我希望這個經費能夠照列。 主席：我們要不要破個紀錄，楊司長過幾天就要回學校，不繼續在資科司服務了，楊司長的功勞很高，我們要不破個例，資科司編列的預算我們全數照列。 鄭委員麗君：主席，你的意思是說如果我們凍結預算也不是他來報告就對了？是不是？那就跟你無關啦！ 楊司長鎮華：現在還是我的工作。 主席：資科司的預算照列，希望資科司努力，好不好？ 鄭委員麗君：說明的滿清楚的。 主席：對，非常滿意，謝謝您。謝謝各位委員，非常感謝。整個司24億元預算全部照列通過，每項工作都很落實，楊司長的表達能力也非常好。 楊司長鎮華：謝謝委員。 主席：現在繼續處理國際司的預算。國際司的提案不少，從第203案到第215案，提案涉及的計畫包括01、03、04、05分支計畫，首先處理第203案蔣乃辛委員的提案，請司長先作一個totally、general的說明，國際司的預算總共編列了18億558萬元。 楊司長敏玲：是，謝謝召委與委員。首先，謝謝委員對於國際兩岸司業務的關心，國際兩岸司編列了18億餘元預算主要用於兩方面的人才培育：一方面是選送學生到國外留學，這部分占了一大部分的預算；另外一方面是擴大高等教育的輸出，招收境外學生到臺灣唸書。另外，委員也非常關心推動華語文8年計畫，這部分今年也占了將近1/10的預算，編列了三億多將近4億的預算來推動國際華語文的教育。蔣委員的第一個提案關心台灣研究講座計畫的執行成效，向委員報告，部裡面為了推動台灣的能見度，希望能夠在國外一流大學開設台灣研究的學術研究課程並推動合作計畫，培養台灣研究的人才，這個台灣研究計畫從96年推動至今，透過駐外館處，陸陸續續在世界知名國家，包括美國、歐洲地區的英國、德國、荷蘭以及亞太地區的日本、香港、澳洲等國設置台灣研究講座的課程。主要是為了培育台灣研究的人才，包括博士生、碩士生，也進行教師的交換、課程的設置，包括講座等等，推動十幾年下來，台灣研究講座也深耕了台灣研究在國外一流大學的基礎，這部分人才的培育也受到各界的重視。台灣研究講座也跟文化部的光點計畫有所區隔，因為文化部的臺灣光點計畫事實上也是跟國外的一流大學合作，不過文化部的光點計畫比較強調是在弘揚台灣文化藝術項目的合作，教育部的台灣研究講座比較強調在學術人才的培育，這方面跟文化部也有合作，我們彼此會互相知會我們在何處跟世界哪一所大學有合作計畫，希望政府的資源能夠整合，不要重複補助。這是針對台灣研究講座的說明，也請委員支持，謝謝。 主席：第18頁的項目包括國際及兩岸的教育交流，所以我建議司長，最主要的是就經費編列的重點與分配、工作的重點上大致的說明，不要做太多其他的說明，如國際的部分編列多少經費；兩岸的部分編列多少經費；國際的部分要做什麼工作；兩岸的部分要做什麼工作等等。 楊司長敏玲：好，謝謝召委的提醒。國際及兩岸教育交流項下一共有5個分支計畫，第一個分支計畫是辦理國際教育的活動業務，最主要是透過雙邊的交流活動，包括透過駐外館處在各駐點推動國際教育交流活動、辦理各式各樣的雙邊教育論壇，最近我們剛辦完台灣與印尼教育論壇、台灣與馬來西亞教育論壇及台泰教育論壇，以雙邊教育論壇促進雙邊的教育合作，這對於高等教育的輸出也有非常大的幫助。第二個分支計畫是邀請國際教育人士來台訪問，這部分也是司裡非常重要的工作，因為要推動高等教育的輸出或國際學術的交流就必須與國際一流大學校長或是各國重要的政府機構、各國教育部門的主管官員合作，透過交流活動推動國際教育的交流與合作。在國際教育人士來台訪問的部分最主要的是邀請包括歐盟官員等人士來台與台灣大專院校、政府主管部門交流、互動。第三個分支計畫是推動華語文教育，這部分的工作包括將華語文教育產業的輸出當作戰略性工作目標，所以我們要設立華語文專責機構以推動全球布局的華語文學習市場的開發、華語文人口的提升等等工作。推動華語文教育計畫的項目包括5大目標：第一、設立專責組織，因為組織網絡的建立是非常重要的。第二、建立一個華語文發展的基礎，包括華語文標準體系的建構，這也是華語文8年計畫中很重要的項目。第三、提升華語文教育的品質，現在全國各大學都設有華語文教育中心，也有華語教學系所，總共大概有四十幾個華語教學中心，我們為了強調品質、建立品質保證的架構，所以促進華語文學習的專業和差異化、提升華語文教育品質是華語文8年計畫第三項重要的工作。第四、開拓華語文的市場，建立一個產業的網絡，我們希望透過與各大專校院及民間推動華語文學習團體的合作，到海外尋找可以推動華語文市場的重點地區，經由政府資源的整合與產業發展相連結。第五、在海外華語文需求市場中設定目標市場，強化華語文優質教育的輸出，整體提升華語文學習人口。第四個分支計畫是鼓勵國外留學計畫，國內學生出國留學意願有逐漸降低的趨勢，也就是在高等教育的投資方面學生出國意願偏低，為了鼓勵更多學生出國留學，我們設立了各式各樣的機制，包括獎學金機制、強化留遊學的宣導、到學校辦理留學經驗的說明會等等，另外我們也希望結合各大專院校鼓勵學生出國留學，這是鼓勵留學計畫的部分。第五個分支計畫是吸引外國學生來台留學，這也是剛才所報告的高等教育輸出推動的主要項目，建構友善學習環境吸引更多境外學生來台學習，我們也希望能擴張境外學生的數量和品質，希望在提升外國學生數量的同時也確保外國學生在台學習的品質。除此之外，我們還有一個分支計畫是境外僑生及僑校輔導項目，教育部設有5所海外台灣學校、3所海外台商學校，這是我們配合台商子女教育推動所設立的海外僑校，藉以推動海外僑生教育。另外還有一個分支項計畫是辦理港澳及兩岸學術交流，主要是因為現在有越來越多的港澳學生願意來台升學，所以在港澳的教育交流方面，讓港澳學生瞭解台灣高等教育的體系、到港澳高級中學作教育宣導等等都是港澳學術交流的主要項目。至於兩岸的部分，我們持續的推動兩岸青年交流，讓兩岸青年透過交流、學習對於台灣高等教育的品質及台灣社會的民情有更多的瞭解。以上是國際兩岸司對104年度幾項重點工作的說明。 孔委員文吉：國際和兩岸經費的比例為何？ 楊司長敏玲：大部分的經費都用於國際。 主席：港澳的經費只有一千七百多萬嗎？ 楊司長敏玲：對。 主席：駐外單位中教育部所派的人員是否由司裡支付薪資？ 楊司長敏玲：這屬於人事費用。 主席：人事費用是編列在司裡嗎？ 楊司長敏玲：我們有編列業務費用。 主席：你們派在外館工作者的人事費用編列在司裡嗎？ 楊司長敏玲：駐外人員係由外交部統籌指揮，所以那部分的預算編列在外交部的整體預算中。 主席：駐外館的教育部人員的人事費用由外交部支付嗎？ 楊司長敏玲：是，前陣子外交委員會也審查過這部分的經費，那列在駐外人員的預算中。 何委員欣純：我再提出幾個問題，這幾個問題也有其他委員表示關心。第132頁中大部分的預算是在「台灣研究」，其中一個子項目是補助國內大專校院赴國外與外國大學合作開設台灣研究的課程，你們只編列了450萬，如果你們要大舉的要求國外大學和我們合作開設台灣研究的課程，450萬元可能不夠，這450萬為什麼單獨編列？為什麼單獨匡列出來？履行國際雙邊教育協定編列了五千多萬，內容也是關於台灣研究，所以我要瞭解我們現在到底和幾所國外一流大學簽訂開設台灣研究的課程？進行了多久？成效如何？此外，第133頁有補助國內大學校院赴國外參加相關教育會議的項目，其中也提到APEC，你們委託學校做研究計畫，今年是那個學校承辦？往年是委託固定的學校辦理或者委託不同的學校辦理？ 楊司長敏玲：APEC比較強調官方的交流，所以人員出國的部分主要是由教育部的公務員出國參加APEC會議，我們和大學配合主要是議題的部分，因為在APEC裡面，教育部參加的是人力資源發展分組下的教育分組，我們稱為EDNET。參加此一教育分組就要設定一些能夠突顯台灣教育常識的議題，這一、兩年我們都是以技職教育為議題，所以我們必須和科技大學合作找到我們的強項。今年3月我們舉辦了APEC技職教育研討會，邀請APEC 27個國家官方技職教育的相關主管和校方到台北。 何委員欣純：每屆都這樣辦嗎？都是由不同的學校辦理嗎？ 楊司長敏玲：這不是每年都辦。 何委員欣純：有APEC的時候才辦嗎？ 楊司長敏玲：不是，APEC的技職教育研討會是我們向APEC官方秘書處爭取，秘書處同意後由教育部出錢在台北舉辦的會議，這是今年度辦的，APEC的會議我們每年都有參加，今年APEC的主辦國是大陸，所以我們到寧波參加人力資源發展分組的會議，明年的APEC會議預定在菲律賓舉行，明年教育部會帶領大專校院到菲律賓某個城市參加APEC會議。 何委員欣純：請問所謂的研究計畫是由固定的學校辦理或者是由不同的學校辦理？ 楊司長敏玲：我們是就特定議題委託學校辦理，委託辦理的經費不多，大概只有幾十萬，這邊編列了76萬，事實上這個研究計畫…… 何委員欣純：除了376萬之外，還有下面一項是215萬。 楊司長敏玲：最主要是因為銘傳大學對APEC的議題及運作方式比較熟悉，所以這幾年我們都委託銘傳大學執行APEC議題的開發與國際的串連，因為我們的議題都需要不同的APEC國家來…… 何委員欣純：你剛才說與技職體系校院合作，可是銘傳並不是技職體系的學校。 楊司長敏玲：委託銘傳做的是議題的設定，議題設定完之後我們再就技職教育的相關議題請一些具有這方面強項的學校參與，如北科大、台科大今年都有參與APEC技職教育議題的設定與雙邊合作。我們是以研究計畫的方式委託銘傳大學，至於議題的參與則是個別委託，如今年我們就是委請台科大、北科大主辦，以他們的強項建立研討會的議題。 何委員欣純：我強調的是這個機制到底是什麼？你說幾年來都委託銘傳大學辦理研究計畫是因為銘傳大學比較瞭解APEC的相關議題，請問，這個機制當初是怎麼設定出來的？你又說我們在APEC的會議中是強調人力資源教育訓練的議題，不論是台科大或北科大，你們是以什麼機制選拔、遴選或委託他們辦理？到底什麼學校才可以參與？ 楊司長敏玲：對於委員所關心的機制問題，其實我們以議題為導向，台科大今年承辦這個研討會，我們是以委託的方式請台科大設定今年APEC的技職研討會在台北舉辦的研討會的議題。 何委員欣純：也就是由教育部指定委託哪個學校辦理？ 楊司長敏玲：這是今年的方式。 何委員欣純：過去的方式呢？ 楊司長敏玲：過去主要是採公開招標的方式，我們設定一些議題…… 何委員欣純：過去採用公開招標的方式，今年為什麼改採委託辦理的方式？ 楊司長敏玲：今年由我們辦理研討會是我們花了3年時間爭取而來的，去年爭取到在台北舉辦……，可能是我的認知有誤，剛才同仁告訴我今年也是採公開招標的方式。 何委員欣純：你先搞清楚，委託的方式會牽涉到很多問題，基本上，公開招標是比較公開、合理、透明的方式，公開招標和委託就是有差別，所以我才要問清楚。我們並不是第一年參加APEC會議，事實上我們已經參加很多年了，雖說設定的主導權不在我們，我相信我們有很多議題是可以配合APEC每個年度的議題。你說我們爭取了很久也舉辦了，但我們編了預算總是要瞭解未來要如何執行，所以你先把台灣研究的議題和這個問題搞清楚再回答我。 楊司長敏玲：剛才同仁告訴我，今年技職教育研討會是採委辦的方式，按照採購程序，委辦需公開招標，公開招標之後找到合適的廠商，我們再和廠商簽約委託辦理。至於台灣研究講座分則為兩個區塊，一個區塊是直接透過外館和國外一流大學合作，到103年度為止，我們總共和30所世界知名大學合作推動了29項台灣研究講座，這是我們和世界知名大學合作的部分。另外一個區塊是和國內大學合作，如政大的中文研究所原本就和德國杜賓根大學漢學系有合作計畫，所以我們就以補助的方式和政大中文研究所合作，補助政大中文研究所與德國杜賓根大學共同開設台灣研究的課程，政大中文研究所的教授會到杜賓根大學授課，開設古典文學、古文等課程，杜賓根大學的教授也會到政大…… 何委員欣純：這和文化部台灣書院的預算重複，因為文化部也編列了台灣書院的預算，龍應台部長說為了推廣台灣文化，他們也和國外一流大學簽訂備忘錄去那邊開課、設講座。 主席：台灣書院比較偏向文化活動，比較偏向社團性的。 何委員欣純：我要搞清楚這點，教育部有教育部的經費與目標，所謂的台灣研究可以是教育性也可以是文化性，因為研究的都是台灣文化，我現在要瞭解的是文化部要做的部分和教育部與國外大學合作的部分有什麼差別？ 楊司長敏玲：文化部最近才在行政院院會報告光點計畫，當時行政院也要求教育部就台灣研究講座的工作項目和文化部的光點計畫有何區隔提出說明。剛才也向委員報告過，教育部和文化部在行政機制上會互相知會對方，比如我們會函知文化部今年教育部核定了哪些大學進行台灣研究講座，讓文化部知道103年度有哪些大學和教育部合作、開設了哪些課程，文化部知道這些訊息後，他們進一步和大學合作開設光點計畫的相關課程時會區隔學校，即使與同一個學校合作，也希望在課程方面有所區隔，文化部比較偏向強調文化藝術，比較偏向宣揚台灣的文化、台灣的藝術。 何委員欣純：你們和文化部就重疊的部分是否有因應的協調機制？你們根本就沒有協調機制，你們可能開了同樣的課程只是名稱不同而已，那還不是一樣？ 楊司長敏玲：對於委員關心的這個問題，我們可以再強化將來的聯繫、協調機制，看看是否可以定期，譬如一季，就課程的開設與文化部有個互動。 何委員欣純：課程的開設應該事先就會規劃，不論是和國內大學或國外大學合作，應該是提早一個年度就規劃，你們應該有足夠的時間和文化部協調，包括文化部提出的光點計畫或台灣書院等等，我們聽起來你們這個部分幾乎和文化部的計畫一模一樣。 楊司長敏玲：我們手上有文化部光點計畫的重點項目，其內容和我們是非常有區隔的，比如文化部的文化光點計畫在英國曼徹司特和當代藝術中心合作，開設的主題是台灣策展人才的發展，這是和藝術中心合作而不是和大學合作。 何委員欣純：你說的是另外一個計畫，我們在質詢和上次預算審查提到文化部台灣書院時，龍部長明確的答復我們要如何和德國某大學學術交流、文化交流，要開設什麼樣的台灣文化課程，他們要去簽備忘錄，他們要去開課，所以我希望你們釐清自己的定位、設定課程的目標，我建議教育部和文化部要有一個跨部會的協調機制。 吳部長思華：謝謝委員提醒，對這部分我補充說明兩點：第一點，現在文化部和教育部有個正式的平台，且是由次長召集的平台，以後我們會就這一個議題在此平台中定期討論。第二點，有關台灣講座或台灣研究的部分，過去我們在學校中深刻的感覺到我們如何引導國際學者研究台灣的議題，透過他們的研究讓全世界知道台灣的存在及發展，這部分應該是教育部努力的重點。文化部努力的重點是在推廣、宣導文化，是以文化輸出為重點，我們希望以當代台灣的議題做為其研究的重點，將來我們會在細節上做更進一步的協調，讓雙方的定位更加清楚，我們會努力於這件事情。 鄭委員麗君：國際兩岸司的總預算是18億，其中最大的一筆是留學補助9.7億，第二大的一筆是吸引外國學生來台與華語教育，分別為三億多。吸引外國學生來台的部分涉及目標、質與量的問題，你們的重點計畫是希望在109年達到15萬人，這也是當時宣示的政策目標，你們評估做得到嗎？ 楊司長敏玲：可以。 鄭委員麗君：當時蔣前部長說全球有300萬華語學習的潛在市場。 楊司長敏玲：那是OECD的統計。 鄭委員麗君：他希望台灣能爭取到15萬人，我們原本對此有遲疑，懷疑我們的策略目標到底在哪裡？以現在台灣各大學的質與量來講，量的方面是供過於求，所以我們希望能有很多學生來填補，但我們有辦法在全球華語市場中佔有這個比例嗎？你們要如何落實這個目標？你們的做法大多是採取補助的方式，補助外國學生來台。 楊司長敏玲：我們希望能以台灣高等教育的優勢吸引境外學生。 鄭委員麗君：對，就像台灣學生到其他國家大學就讀是因為覺得那邊的學校相對的比我們好，所以才積極的爭取去那邊就讀，我們當然希望以我們的優勢吸引境外學生來台而不是一味的以補助吸引學生。你們的資料顯示，雖然境外學生的人數因為有這15萬的目標而逐年成長，但休退學人數成長得也很快，休退學人數從8%、11%到13%，快速成長，顯然品質方面的確有待控管，以當時量化的目標來看現在高教的改革會不會是緣木求魚？也就是說期待透過15萬外籍學生來解決問題是不是緣木求魚？這15萬是不是包括中國的部分，中國的部分是否另外計算？ 楊司長敏玲：整體境外學生包括中國大陸學生。 鄭委員麗君：陸生和其他國家來台學生的比例是多少？會不會因為外國學生來台人數減少，最後變成全靠陸生？ 楊司長敏玲：我向委員報告一個數據，以102學年度為例，中國大陸學生二萬五千多人，其他外籍生─包括馬來西亞、日本、澳門合計將近兩萬多人，尤其馬來西亞的學生逐漸在成長。如以學位生和非學位生的分類來看，馬來西亞學生大部分是學位生，一萬多人中有八千多人是學位生，中國大陸的學生因為名額的限制，大部分是研修生，每年大約有兩萬人左右是研修生，學位生則礙於名額限制，目前大概只有五千多人。 鄭委員麗君：外籍學生和陸生的比例是一半、一半，外籍學生是二萬五千多人，陸生也是二萬五千多人。 楊司長敏玲：如以學位生來看…… 鄭委員麗君：那是因為有限制，那涉及整個國家政策的問題，我們當然希望多元化，外國學生來台能帶進多元文化，這有助於未來國家的全球布局。不過，我剛才提出退休學比例增加的問題，等一下請司長說明一下質與量的控制。其次是剛才何委員關心的華語文教學的部分，你們投入了三億多的經費，大多用於行銷、開拓需求市場，其實，所謂的開拓海外市場是很抽象的，你們要怎麼做？你們花了七千多萬在這上面，設置專案辦公室就花了3,000萬。我一向對專案辦公室比較有意見，因為專案辦公室實在太普遍了，尤其文化部比你們厲害，文化部每個政策就設一個專案辦公室，而且都不是公務員在做，幾乎所有的核心業務都委外，所以請你說明為什麼有設置專案辦公室的必要？專案辦公室在做什麼？你們把相當的經費投注於行銷的部分，實際上，推動華語文這部分有很多跨部會的資源是可以結合的，比如剛才提到的文化部，因此在資源上是否可以再精簡利用？開拓海外需求市場似乎太過抽象，到底要如何進行？ 陳委員碧涵：上次質詢時我也特別提出如何吸收、招攬境外學生的問題，我認為從預算經費比較看不出我們現在的做法是否很有效，光是吸引菁英來台攻讀學位這點，我們還是和這些國家的官方合作。上次我說過，我希望讓大學去海外辦理招生博覽會，但這樣做法效率非常有限，因為每個學校都重複的做同一件事情，而且這些學校在海外招生時並沒有前端的支援、中端的執行以及後端的服務，我覺得這件事情應該打整體戰。我也建議過我們應該吸收日本的經驗，比如國內要有重點國際大學，當然，如果能做到每個學校都招收境外學生是最好的，如果無法做到，那就要分階段執行，先設定哪些學校是我國的國際重點大學，除國際重點大學中設有單一窗口的服務之外，也要有華語文前行的設置教育，在我們鎖定的目標國裡要先從語言介入，但絕對不要只限於教育部本部的做法。上次我也講過，韓流、日流是吸引他們來台留學的一個好的動機，以目前的做法可能不是那麼容易擴大數字的範圍，我希望能夠改變一下，流行文化是一個很好的媒介品，你們可以重新思考導入方法。另外，我們在境外設有一個台灣教育中心，希望你們能將華語文、吸收潛在學生放在其業務內容中。此外，我們也要思考一個危機，台商子女現在都不就讀台商學校，你們可以去調查，大陸工廠的台幹子女在當地讀完小學後，基本上都去雙語學校就讀，然後就直接到國外的國際名校就讀而不回國就讀，現在已經開始有這樣的趨勢了，你們只要去調查就會發現走向已經改變了。台商學校的吸引力為什麼消失了？台商子女為什麼不就讀我們自己的學校？你們要很嚴肅的看待此事。我來自學校，政大可能比較沒有這個問題，其他非頂尖的大學有學生中輟的情形，有些學生根本只是來台打工，我們編列了預算作為輔導、支撐的體系，但這個問題有沒有獲得改善？越是後端的學校這個問題越顯嚴重，在技術性的學校，只要學生申請就可以進入就讀，但學生的技術本位不到的話根本無法適應，這些學生可能就在校內轉系，也有可能因為校內沒有系可資輔導轉入，最後就是轉校，一旦轉校相關的資料可能就此中斷，結果這些學生在外大量打工，根本不到學校上課，我們又不能將他們遣送回國，類似這樣的問題都必須好好的檢討。當然，我會支持這個經費，我只是希望你們能改變一下輔導與支撐的方式。 何委員欣純：我很認同陳委員所講的。我要提出兩件事，第一件事情是剛才鄭委員所質疑的開拓海外需求市場、促進華語教育，請問，你們要開拓的市場到底對象是誰？對於行銷的部分你們是否專業？是不是到時又要委外辦理？你們要成立一個專案辦公室來執行，這個專案辦公室屆時是否也是委外？這點要說清楚。第二件事情是你們的行銷手法會吸引到何種學生？剛才陳委員說過有兩種學生，一種是東南亞國家的學生，蔣偉寧部長曾告訴我們，未來的市場以東南亞國家為主，東南亞國家是我國外勞勞力來源最多的國家，我們知道坊間有些人力仲介公司專門替這些人申請來台讀書，這些人來台到學校註冊之後不到學校唸書，實際上是在外工作，教育部能夠防範這種情形嗎？我們的稽查人力在哪裡？坊間有些人力仲介公司直接幫這些人找比較後段的學校，有些比較後段的學校因為招生人數不足，為衝學生數所以和坊間的人力仲介公司合作，打算未來教育部大力執行此一政策後，大舉採用開專班或和學校合作的方式，以學生簽證引進東南亞國家的人來台做工，我們對這部分應該有個預防機制。你們心理要有數，外面已經有人打算如此做法，甚至在進行遊說，我覺得這千萬不可行。還有第二種學生，你們有推動國外菁英來台留學的項目，依我所知，對岸積極的以其教育優勢和國外官方合作培育高階人力、人才，台灣要進行這部分，請問，我們和中國的區別在哪裡？我們自己的定位在哪裡？我們能吸收多少東南亞國家、非洲國家，甚至中東國家官方合作推薦到我國留學的人才？我們能做到什麼程度？我們應該很明確的去瞭解國際的教育情勢與我們自己的定位及優勢在哪裡。 潘委員維剛：有關國際交流或吸引大師來台開講座的部分，新加坡的大學之所以能排名在前，主要是他們都請國外最好的老師教學，我們應該支持國際交流，我們應該鎖定可能成為大師者，並邀請世界一流人才來台演講，讓學校的國際性更為強化。另外，香港800萬人口只有8所大學，其中3所在世界排名前列，我覺得教育部在學校的認證方面，速度顯得比較慢，香港又多了一些新的學校而我們並沒有對香港的學校再次認證，不知道這些新的學校是否合於標準、是否可以為我們所認可，我們應該定期檢視，否則我們認證的學校永遠只有這麼幾所。香港新認可的學校，我們有沒有重新加以認定，因為新的學校除了經香港認可外，還要經過我們的認定，我們是否可以對這部分進行瞭解？至於華語文教育方面，我看到報紙報導葡萄牙有個製鞋的鎮全鎮鎮民從8歲到高中都要學華語，而且將來不排除全國學習華語，我們應該主動聯繫去那裡教學，大家都要爭取潛在的市場，所以我們也可以考慮這一部分。原教育部原本就設有「國際文教處」，我到紐約的時候覺得駐外人員非常優秀，做得非常好、非常有心，文化部並沒有派駐駐外人員，但教育部的人員把相關的業務也一併做了。我覺得文化部的業務不必和教育部的業務重疊，不必和教育部搶生意，教育部已經做的部分，文化部就不必再做了，駐外人員也是教育部派出去的人，和教育部比較有一致性，文化部在某些部分應該可以發展不一樣的東西，學術教育交流的部分就不要和教育部重疊了。這是我的建議。 主席：其實文化部有派駐人員在駐外單位，在非邦交國是屬於經濟文化代表處，所以教育部有派駐人員，文化部也有派駐人員，有些比較大的點，文化部派駐人員是2到4人。 潘委員維剛：我的意思是指重疊的部分，如學校的部分…… 主席：學校的部分由教育部主導。第203案到第215案……… 何委員欣純：楊司長還沒回答大家的問題。 主席：請楊司長針對剛才委員所提的問題一一簡要的回答。 楊司長敏玲：鄭委員非常關心市場問題，市場的概念在哪裡？等一下我們可以把這份資料提供委員參考，我們透過今年才核定的教育部補助開拓華語文教育產業海外需求市場計畫徵求到24項非常有創意的計畫，大專校院結合華語文相關的學會到不同的城市、不同的地區開拓市場，我手上這份資料顯示，這些城市包括日本、韓國、新加坡、馬來西亞、印尼、越南、緬甸、美國、蘇俄、德國、澳洲、俄羅斯、約旦等等。以俄羅斯為例，政治大學的斯拉夫語系很具有傳統性，他們和俄羅斯也有學術交流，他們打算在俄羅斯開拓華語文的學習市場。俄羅斯早年因為與中國大陸有經商的需求、文化的交流等等，原本就有華語文學習的潛在人口，但學習比較多的是簡體的華語。但經過我們長期的駐點後，他們發現正體華語的優美，台灣文化對他們而言也充滿了吸引力，所以透過俄羅斯市場的開拓，政治大學提出了非常具有創意的計畫，包括專門為俄羅斯開設APP線上學習正體中文的管道。至於日本的部分，以台灣的華語生為例，日本是目前華語生最多的國家，日本有這麼強烈的學習正體華語的需求，所以我們有非常多學校要在日本開拓市場。日本市場的開拓計畫是非常細緻的，包括在關東、關西、九州、東京、大阪都有徵求到非常好的案例幫我們開發日本市場。美國部分向來有兩大塊的市場，一塊是海外的華裔子弟，事實上海外僑校是我們推廣華語的重鎮，我們希望這些基礎能夠繼續保留下來。強化海外僑校、中文學校的能量，透過我們的駐點或是教材的輸送，可以讓海外華裔第二代學習正體華語的能量可以更強。另一塊是美國的主流市場，透過我們的教育館處、簽訂雙邊協定來和美國的州政府或高等教育廳，希望能爭取到他們的中小學去開設華語文課程，甚至讓具有證照的華語文教師輸出，送他們到美國的主流學校去推廣華語文課程。以上是市場開拓的部分。 委員很關心一線駐點計畫的專案辦公室，事實上這個「專案辦公室」只是我們寫計畫書的一個用語，不一定是實體的辦公室，只是有一個點，這個點maybe是用海外中文僑校，因為我們跟僑委會也要就推動華語學習來進行合作，海外的中文學校就是我們的點。這整個項目都是在海外─開拓海外需求市場項下，包括一流華語中心，一級輸送計畫、一線駐點。 鄭委員麗君：會不會在那邊設辦公室？ 楊司長敏玲：不會是一個多出來的辦公室，應該說是我們會有一個人力在那邊，運用中文僑校的資源，或是在地主流學校的資源，共同來推動我們華語文市場的開拓。 何委員欣純非常關心菁英來台的部分…… 何委員欣純：為什麼強調官方人才的培育方案？ 楊司長敏玲：這是教育部在推動高等教育輸出，非常具有象徵性的一個部分，我們去幫印尼、越南官方─他們的大學講師及官員到台灣來讀大學或碩、博士。因為他們參加東協整合，非常需要培植專案人力、專業人力，所以他們的大學也正在大幅提升他們的師資，然因印尼大學大部分的老師只有大學畢業，甚至只有講師的資格，大都沒有博士學位。透過台印尼教育論壇，我們在官方的圓桌論壇提到，今年他們要擴大選送他們的大學講師到台灣來攻讀碩、博士課程，希望藉由我們的高等教育，幫忙培植他們的大學講師。 何委員欣純：這700多萬的經費都分配在哪裡？有提供他們獎學金，還是有其他利多方式？ 楊司長敏玲：我們有一個菁英來台專案辦公室負責，因為公務人員出國不容易，要有固定的出國預算，透過這個辦公室的設置，執行長就到越南、印尼、緬甸去開發這類可能的雙邊計畫…… 何委員欣純：這700多萬是你們的出國費用？ 楊司長敏玲：不是出國費用，是專案辦公室的運作費用。 何委員欣純：在你們的說明欄裡面寫著要吸引國外菁英來台留學、還要和其他國家合作官方人才培育方案，基本上都是那個辦公室的執行費用，包括出國費用、推動費用，光是這樣一個計畫推動就要700多萬，請問你們用什麼利多條件來吸引官方人士來台就學？我們有沒有補助他們？ 楊司長敏玲：菁英來台辦公室，我們稱之為聯盟大學，大約有60幾所大學加入菁英來台辦公室的聯盟大學，譬如印尼某個大學需要培訓什麼樣的講師，我們就幫他量身訂作那樣的課程，印尼官方講師的獎學金係由印尼政府提供，至於我們的大學大都是提供免學費，少數以提供獎學金的方式協助這些官方人才到台灣的大學受訓或是攻讀學位。 主席：這700多萬的經費花在什麼地方？ 楊司長敏玲：就是專案辦公室所有業務開發費用，該辦公室的能量非常強，經費已在逐年減少。 主席：就是招商的成本。 孔委員文吉：700多萬夠不夠？ 何委員欣純：外國學生的退學率、休學率是多少？ 楊司長敏玲：退學率的計算包括休學與退學，以101學年度來看，休學率6%，退學率5%，合計11%，主要是因為這些外籍學生到異地他鄉求學之後，發現與他想像的志趣不合，或是健康因素、家庭因素、經濟因素，比如學校獎學金中斷，致其無法繼續求學，因而會有休、退學的情形，這個數據是針對學位生的部分。如果把整體境外生包括研修生，所有人數算進來的話，休學人數加退學人數1,300多人，占整體境外生7萬多人，這個比例是很低的。 委員很關心外籍生到台灣來就學的環境，要怎麼讓它更友善，一方面強化我們的學習品質，一方面也可以讓外籍生在台灣有個非常安心的就學環境。最近司裡面也正到各個大學院校進行大專校院國際化品質的訪視，大專院校透過境外生的招收，讓本地的學生也有國際化的學習機會。 事實上，學校國際化品質的提升是非常重要的。 鄭委員麗君：15萬的目標看起來不太順利？ 楊司長敏玲：許多學校都非常熱衷於新增華語中心，因為他們認為這是一片藍海，其實華語課程並不只是華語，還結合了文化體驗、實習及特色課程。像台灣藝術大學就要成立華語中心。 鄭委員麗君：15萬是否包括陸生？ 楊司長敏玲：陸生人數，尤其是學位生的人數，每年都有名額限制，這部分所能成長的數字不太能夠有很樂觀的期待；但是華語生的部分，是我們…… 主席：學位生的陸生有多少人？ 楊司長敏玲：有5,700多人。 陳委員碧涵：針對這部分，本席有兩點意見，我覺得要吸引他們的菁英來台灣是非常重要的，因為他們回去之後，對我們國家影響力是可以滲透的；其次，支持系統裡面應該包含建設國際學舍，部長在這個部分更應該去推動，因為他們在這裡可以和台灣學生交流，有文化上的刺激，不是讓他們各自住在那邊，而是要把他們的影響力和我們的文化交流做出來，應該從教育部的高度去設計一個國際學生宿舍。 楊司長敏玲：謝謝委員的提議，興建國際學舍是我們8年計畫裡面的一個重點項目，我們也看到這個急迫的需求，因為在擴大招收華語生的同時，住宿需求是不足的。 主席：現在處理第203案至215案。國教司對每一位委員的提案所需資料，要儘早提供書面。 18億558萬元的部分，凍結2,000萬元，好不好？ 何委員欣純：凍結5,000萬。 孔委員文吉：全數照列。 主席：我們折衷一下，凍結2,500萬，針對每位委員提案關心的問題，儘速提出書面報告後，始得動支。 第216案，待審查非營業基金時再處理，第216案今日不處理。 繼續處理第217案，行政部門有沒有意見？ 吳部長思華：沒有意見，配合辦理。 主席：第217案通過。繼續處理第218案。 吳部長思華：蔣委員已同意改為2個月。 主席：第218案中之「1個月」修正為「2個月」，修正通過。繼續處理第219案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第219案通過。繼續處理第220案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第220案通過。繼續處理第221案。 吳部長思華：第2行的文字可否改為「出國就學人數以年齡或教育程度來區分……」。 主席：第221案照上述文字修正通過。繼續處理第222案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第222案通過。繼續處理第223案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第223案通過。繼續處理第224案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第224案通過。繼續處理第225案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第225案通過。繼續處理第226案。 鄭委員麗君：案子內容我們都來不及看，請看一下223案最後三行的內容「教育部應維持現行學校配置教官之政策，將教官留在校園」與我們之前通過的主決議「高級中等教育法協商之前，教官還是做輔導工作，但之後應推動逐步退出校園」相互矛盾，你要怎麼處理？ 主席：為什麼會矛盾。 鄭委員麗君：一個是8年要退出校園，一個要把教官留在校園。我們先前通過一個主決議要配合高級中等教育法所協商的附帶決議，而且教育部還要去跟國防部協商訂定推動計畫，在那之前，預算要回歸國防預算；既已在學生輔導法用附帶決議的方式處理過一次，肯認他們的現狀，繼續擔任輔導工作，所以8年退出校園的部分還是要配合，不然我們通過矛盾的決議要怎麼辦？ 孔委員文吉：那兩案併列，好不好？ 鄭委員麗君：沒有這樣處理的，高級中等教育法已協商過，所以本席要呼籲大家，時間趕雖趕，我們還是要負責任，總不能每天通過的決議都不一樣，這樣行政院怎麼辦事情？ 主席：可是委員有提案的權利。 鄭委員麗君：委員也有討論、議決的權利。 主席：對，我們可以來討論。 鄭委員麗君：如果委員提案，其他委員不能有意見，那每個案子都通過就好了！ 潘委員維剛：有意見就先保留。 主席：第223案先行保留。繼續處理第226案。 吳部長思華：第226案也先行保留。 主席：第226案先行保留。繼續處理第227案。 吳部長思華：第227案也先行保留。 主席：第227案先行保留。繼續處理第228案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第228案通過。繼續處理第229案。 吳部長思華：第229案也先行保留。 主席：第229案先行保留。繼續處理第230案。 吳部長思華：提案文字中之期限，可否改為要求教育部於下一會期開議前？ 主席：第230案照上述文字修正通過。繼續處理第231案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第231案通過。繼續處理第232案。 吳部長思華：提案中之時間可否改為1個月內？ 主席：第232案照上述文字修正通過。繼續處理第233案。 吳部長思華：第233案因為社區大學沒有學位認證，可否將學位認證數字刪除？ 主席：第233案刪除「學位認證」等文字後修正通過。 接下來處理第234案。 吳部長思華：時間是不是可以改成「兩個月內」？ 主席：第234案最後一行「於兩週內」改為…… 何委員欣純：這已經討論過好多次了，本席建議改為「於一個月內」好不好？ 吳部長思華：好的。 主席：第234案將「於兩週內」改為「於一個月內」，第234案修正通過。 接下來處理第235案。 吳部長思華：時間是不是可以寬限一點？ 在場人員：報告委員，因為我們年底要檢討典範科技大學計畫，年底的檢討剛好距現在兩個月。 主席：第235案將時間修正為「兩個月內」，第235案修正通過。 接下來處理第236案。 吳部長思華：時間是不是可以寬限到三個月？ 主席：「兩週」要變成「三個月」？ 在場人員：蔣委員乃辛等提案第222案的時限也是三個月，因為我們還必須和國發會等相關部會討論。 主席：第236案將「兩週內」修正為「三個月內」，第236案修正通過。 接下來處理第237案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第237案通過。 接下來處理第238案。 在場人員：第238案要作文字修正。 何委員欣純：主席，5點半已經到了，剛剛還有一些保留的提案，所以不要再繼續往下處理後面的提案了。 主席：馬上就好了，第238案…… 何委員欣純：時間已經到了，而且剛才已經有三個提案保留了，還是要回過頭來討論啊！ 主席：第238案要怎麼處理？ 吳署長清山：因為第二期技職教育再造狀況必須等到學期結束之後，才能提出執行成果報告，所以請容許我們將文字修正為「因教育部已積極推動第二期技職教育再造計畫，於103學年度結束後，將執行結果及改善情形以書面報告教育及文化委員會。」今年執行完畢就可以提出報告了。 何委員欣純：究竟是年度還是學年度？你要講清楚。 吳署長清山：是年度，是預算年度。 何委員欣純：但你剛剛講的是學年度啊！ 吳署長清山：我再唸一次好了，我們建議將文字修正為「因教育部已積極推動第二期技職教育再造計畫，於103年度結束後，將執行成果及改善情形以書面報告送立法院教育及文化委員會。」 主席：第238案按照吳署長的建議文字修正通過。 何委員欣純：到此為止就好了，剛剛還有保留的提案啊！ 主席：我們把這一頁處理完好了，接下來處理第239案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第239案通過。 何委員欣純：到這裡就好了啦！ 主席：接下來處理第240案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第240案通過。 接下來處理第241案。 在場人員：剛才已經凍結4,000萬元了。 主席：你是指第240案嗎？ 在場人員：對。 主席：再說啦！現在結束好了，你們還要修正嗎？ 在場人員：第11案已經處理了。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第241案通過。 接下來處理第242案 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第242案通過。 何委員欣純：剛剛不是已經說結束了嗎？ 主席：其餘提案明天再處理。 鄭委員麗君：不然就是本席的提案全部…… 主席：我們再逐案處理好了。 接下來處理第243案。 吳部長思華：我們有一些文字修正意見。 鄭委員麗君：明天再處理好了。 吳部長思華：我們先跟委員溝通一下，明天再處理好了。 主席：今日議程處理至第242案，現在休息。 休息（17時35分）