立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年11月6日（星期四）9時1分至17時27分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：現在繼續開會。繼續昨日的議程，審查104年度教育部及附屬單位預算未審畢之部分。現在進行協商。 （進行協商） 主席：首先處理第243案，本案是有關教師助理員及特教學生助理人員的員額編列及預算。 何委員欣純：我徵得鄭委員麗君的同意，在討論這個主決議之前，本席想請教部長一件事情。本席今天在來台北的路上有看到報紙報導，部長好像針對未來事件交易所被搜索這件事情向媒體朋友發表意見，請部長再說明一下這件事情。媒體是寫部長滿肯定未來事件交易所這樣的研究方法是一個相對進步的方法，是政大老師研發所建置的一個預測方式，部長是前政大校長，之前一定也是在你的支持之下進行這樣的研究方式，請部長說明一下，為什麼未來事件交易所會被檢調搜索？ 吳部長思華：未來事件交易所是政大一群老師所設計對於未來事件的預測方式，主要是因為過去傳統的民意調查是透過抽樣的方式進行，大概只有1,000個樣本，可是現在網路發達，很多網民經常在網路上表示意見，而且人數遠遠超過1,000人，於是大家就學術上開始去思考，如何把在網路上表達的意見經過一個系統性的整合，而對於未來事情的預測可以產生一點點的參考價值。到目前為止，在全世界各國都有在進行一些學術性的探討。這兩者之間最大的差別在於，正式的抽樣經過統計的嚴格設計，所以抽樣的分布會比較均勻，代表性會比較完整；而網路上的意見，因為是大家自由上網路，所以有時會受到上網族群的影響而產生不同的結果。兩者之間如何取得平衡，這就是學術上在探討的事情。 何委員欣純：以過去的經驗，未來事件交易所的預測都還滿準確的，是不是？ 吳部長思華：它相當程度的反映一般人的意見。 何委員欣純：準確性還滿高的吧？ 吳部長思華：在不同的事件上還是有不同的準確度。相對來說，它是一個可以…… 何委員欣純：對選舉、對候選人呢？我印象中是滿高的。 吳部長思華：這個事情很難用一般性的方式去…… 何委員欣純：本席換一個方式請教你。現在未來事件交易所的智慧財產權到底是政大還是已經移轉出去？昨天被搜索的對象看起來是一個公司，你對被搜索這件事情有沒有其他意見？ 吳部長思華：被搜索純粹是一個檢調事件、司法事件，我們並不瞭解它的細節，這家公司確實是經過政大老師們的技術移轉，轉移之後所成立的一家公司。在技術移轉的過程裡面，學校和教授都有取得技術移轉的授權金。 何委員欣純：是工研院還是中研院？ 吳部長思華：中研院。 何委員欣純：是中研院和政大教授的技術轉移，目前這家民營公司裡面也有股份，對不對？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：股份占幾成？ 吳部長思華：細節部分可能要在會後再向委員報告。 何委員欣純：請部長保持關心，因為這是從政大研發出來，為了政大技轉問題和教授的權益問題，以及中研院的問題，請部長要持續關心這件事情。 吳部長思華：我會持續關心。 何委員欣純：它不單單是司法案件而已，後續還牽涉到這些當事人的權益。 吳部長思華：我瞭解，謝謝委員。 主席：部長要不要針對第243案作說明？ 吳部長思華：是否可以將最後一句「教育部亦應全額承擔」修正為「教育部亦應依地方政府財力等級及補助基準予以補助」？因為行政院對於各地區補助是有等級區分的。 鄭委員麗君：昨天本席要求你們承諾倍增，你們說不需要倍增、經費夠，可是本席回去查了，你們當時所給的公文，當時協調的是國立和省立高級中等學校以外的高中，相關預算要倍增，你們回去之後有開會，也有會議紀錄，結果你們並沒有做到，去年用勻支，今年還是用勻支，本席主要是針對你們所答應要到位的經費沒有到位。 吳署長清山：本人作簡單說明。基本上，教育部對於特殊的學生，只要特殊的學生有需求的話，教育部一定會…… 鄭委員麗君：沒有關係，不用再講這種空泛的話，我們已經進行過很多次協調會了，有關於國立和省立高級中等學校以外的高中，特教學生助理人員的經費要倍增，你們說103年編列1億1,000萬元，補助地方政府9,000萬元。 吳署長清山：九千多萬元。 鄭委員麗君：本部轄屬的高中是2,000萬元。 吳署長清山：對，沒有錯。 鄭委員麗君：104年的預算是1億6,000萬元，沒有倍增，其中補助地方1億3,000萬元，所轄的是3,000萬元，所以你們是從1億1,000萬元增加到1萬6,000萬，就是有增加5,000萬元。但是從去年母法修法以後，我們一直要求你們要承諾倍增，你們沒有做到，部長，這是比較重要的部分。 吳部長思華：我瞭解，就是必須根據104年度預算執行結果編列足額經費，這是我們同意的，我們一定會編列，我們也同意委員的提案，只是建議修正最後一句話，因為各個地方的情況不一樣，我們沒有辦法都全額補助，這樣會混亂我們對地方補助的原則。 鄭委員麗君：所以你們預算倍增可以到位？ 吳署長清山：我們在104年應該是朝向這個目標，但是因為財政收支劃分法對地方補助要依照財力等級…… 鄭委員麗君：沒有關係，本席的重點是你們要到位就是2億2,000萬元。 吳署長清山：這是104年度…… 鄭委員麗君：你們現在是用勻支，今年編出來就不夠了，那怎麼辦？ 何委員欣純：就是根據104年度的執行狀況嘛，在105年度編足就好了嘛！ 鄭委員麗君：因為沒有預算，徒法不足…… 吳署長清山：我們在105年度編足。 吳部長思華：這絕對沒有問題啊！ 鄭委員麗君：可是署長一直沒有說啊，他只是說增加5,000萬元，為什麼本席要求預算要到位？因為徒法不足以自行嘛，母法只是寫著好看…… 吳署長清山：我們在105年就會編足。 吳部長思華：105年就會編足。 鄭委員麗君：那104年怎麼辦？現在怎麼辦？ 吳署長清山：105年我們一定會調整，只要學生有這個需求，我們一定會…… 鄭委員麗君：你不要說學生有需求，就一定會有這個需求，可是若沒有經費，那就是做不到啊！一定有需求的。 吳署長清山：一定有，我們就一定會做，好不好？ 鄭委員麗君：以前就是不夠，以前就是沒有助理人員，現在更改之後一定有，大專已經開出來了嘛！現在是高中職的部分，部長也知道，高中職是國民教育權，是教育權的概念，是法律保障教育權，大學都還有一定的自主性，所以高中職是優先要有，如果你們承諾可以做到，我們就同意提案可以修正，這部分要拜託你們，這不是為了我們。 吳部長思華：這個決議我們可以同意。 吳署長清山：是為特教的學生。 鄭委員麗君：本席要跟署長講一個觀念，為特教生爭取權益，這不是他們自己應該爭取，而是所有人都應該為他們爭取，這才是公平正義。 吳署長清山：是的，我贊成。 吳部長思華：我們只是建議將最後一句話「教育部亦應全額承擔」修正為「教育部亦應依地方政府財力等級及補助基準予以補助」？ 鄭委員麗君：好，可以。 主席：第243案將最後一句「教育部亦應全額承擔」修正為「教育部亦應依地方政府財力等級及補助基準予以補助」，本案修正通過。 處理第244案。 吳部長思華：針對這個提案，請委員諒解我們在內部派遣人員檢討過程中的必要性，是否能夠將倒數第2行「亦應提出具體計畫逐年調降」修正為「不得增加」？ 鄭委員麗君：去年預算協調時，立法院通案針對派遣進行檢討，委員會是通過同工同酬同待遇，全院早就決議要檢討，要逐年減少。本席問一下，你們去年到現在有減少嗎？沒有？可見你們沒有在檢討嘛！ 有檢討嗎？那檢討的結論是什麼？ 張處長秋元：在控管以後，整個部所屬已經減少超過3成，事實上，減到一定程度以後，人力就會有一個瓶頸。 鄭委員麗君：教育部的比例是最高的。 張處長秋元：部本部的比例是比較高，整體來講…… 鄭委員麗君：部長，你們有一些科是只有科長，沒有編制內的科員，全部是派遣人力、委外人力，教育部是最嚴重的。 張處長秋元：我們會做檢討，有關配置不平衡的部分，我們這次一定會檢討。 鄭委員麗君：你們總量也最多。 張處長秋元：總量沒有最多。 鄭委員麗君：是比例最多，是三分之一還是四分之一？我記得是三分之一。 張處長秋元：部本部的比例偏高。 鄭委員麗君：是三分之一吧？ 張處長秋元：對，偏高。拜託委員給我們一點空間。 鄭委員麗君：這不是拜託我的問題啦！ 張處長秋元：我們會努力繼續做檢討。 鄭委員麗君：你們的人力運用已經完全失衡、失控了。 張處長秋元：沒有啦，我們會努力導正。 鄭委員麗君：部長剛上任，給部長一個調整的機會，不得增加，但請部長回去務必做檢討。 主席：鄭委員同意修正文字，將最後第2行「逐年調降」修正為「不得增加」，本案修正通過。 現在處理第245案。 吳部長思華：委員關心綜規司的業務內容，司長已經向委員說明過了，是否能夠修正為提出書面報告？ 主席：第245案將最後1行「進行專案報告並備質詢」修正為「提出書面報告」，本案修正通過。 現在處理第246案。 吳部長思華：本案也是作文字修正。首先，將第4行「許多高中以下學校依舊存在過『實』校規」裡面的「實」字修正為「時」。 在場人員：已經改過了。 吳部長思華：另外是將提案內的「訴願」修正為「申訴」。，最後就是增加一點，即「雖目前高級中等以下學校均設有申訴制度，惟仍請教育部研議另行闢建獨立於校園之外之申訴管道制度之可行性。」其實現在是有申訴制度，我們是認為要另外建一個獨立於校園之外的申訴管道。 鄭委員麗君：沒有研議，就是需要啦，這個也都質詢過了，一定要有獨立的申訴管道才會有效，在校園內就是沒有辦法，因為面對同樣的管理單位，這個就無效啊！如果在校園內，那我們就不用再提案了嘛！ 吳部長思華：我瞭解。 鄭委員麗君：就是要獨立，至於要怎麼做，你們自己去研究，我們並沒有指定怎麼做，你們要開窗口或是怎麼做都可以。我們已經寫得夠彈性了，這個不是正式的法律用語，就是一個申訴管道。部長，這已經很有彈性了。 吳部長思華：如果這樣的話，我們就照原提案，將最後一句話修正為「由教育部研究辦理」。這樣可以嗎？ 鄭委員麗君：可以。 潘委員維剛：對於本案特別提及「校園之中部分教官亦藉由各項過時校規，意圖箝制學生之思想與表意自由」，我認為這太有針對性，我覺得這樣不好。再如「教育部藉由『關心』為名行調查之實，猶如校園白色恐怖再現」，這是教育部的部分，教育部只要檢討，如果沒有就沒關係，如果有就改過。但關於本案直接點出「教官」，我們可能不適宜做這樣的決議，是不是建議修改這部分？ 主席：有委員提出修改主決議第一段「教官亦藉由各項過時校規，意圖箝制學生之思想與表意自由」，請提案人鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：因為本案最重要的是主決議的第三項，即設立校園以外的獨立申訴管道，我們對這點已有共識了。至於案由，是不是請潘委員就尊重各委員的陳述？也許潘委員的認知或觀察和本席不同，我也尊重，但我所描述是有事實根據的，因為我開過公聽會，也接受過很多案件的陳情，更就那些案件質詢過蔣前部長，同仁都有印象，如果潘委員有需要，本席可以將那些案件的資料送與潘委員參考，我也尊重潘委員的觀察。還有，我們這裡所指為部分，不是全面。 潘委員維剛：是不是就改為「部分學校」？我剛剛特別說不要放進「教官」這些文字，因為教官只是執行學校政策，和教育需要，所以將責任和罪過加在他們身上，並不那麼合時宜。 鄭委員麗君：是可以啦！因為有些是行政人員的關心，所以改為「部分學校」是可以接受的。 主席：謝謝鄭委員。因此主決議第一段第二行「校園之中部分教官」的「教官」改為「學校」。 林次長思伶：「校園之中部分教官」改為「部分學校」。 主席：好，主決議第一段第二行第三句「校園之中部分教官」去掉「校園之中」，還有「教官」改為「學校」。至於第三段，是不是修改很多？ 吳部長思華：沒有，就照剛才的文字，只是最後一句「由教育部直接……」改為「由教育部研究辦理」。 潘委員維剛：關於本案，是不是就界定在公立學校？因為私立學校有權利規範自己的校規，如果覺得這個規範不適宜，可以不去就讀，因為是私立學校，但公立學校是義務教育，一定要去就讀，當然不容許有這樣的事情。我們是不是不要將範圍擴這麼大？ 鄭委員麗君：憲法保障人權並未區分學生或非學生身分，我們要提校園民主是因為學生不能因為是學生，而失去憲法保障的人權─公民身分，不論他們是在公立學校或私立學校，人權都要受一致性的保障，我們的法規也不會禁止教育部關切和保障私立學校的學生人權，我不相信有哪條法律是如此規範的，所以應該要普遍性處理，而且是獨立於校園外的申訴管道，也不是私立學校去做的，因此應該由教育部協助，不論高中職或大專、大學，公、私立，學生人權都能受到國家的保障。 林次長淑真：現在的國教法也滿進步，在學校有申訴的管道，學校外則可以向直轄市、縣市主管機關提出再申訴，所以有學校外的再申訴管道，現在的高中是沒有，因此我們可以研究辦理這個部分。 主席：關於第246案，現在教育部將最後一行「由教育部直接進行……」等以下文字改為「由教育部研究辦理」。這樣彈性也很大，你們再研議，好不好？第246案照文字修正通過。 現在處理第247案。 吳部長思華：關於本案，我們可不可以改提書面報告？ 主席：第247案最後一行「專案報告」改為「書面報告」，照文字修正通過。 現在處理第248案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第248案照案通過。 現在處理第249案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第249案照案通過。 現在處理第250案。 吳部長思華：關於第250案，可不可以刪除倒數第三行「要求教育部匡列預算」？ 主席：請問提案委員是否願意刪除？ 鄭委員麗君：雖然前面文字是「要求教育部匡列預算」，但是請部長看後面文字是「予以協助」，所以要做到何種程度，由你們衡量，我們並未明確要教育部予以全額承擔。「匡列預算」只是要教育部展現對文化資產保存的重視，和校方一起面對、處理，至於如何協助、協助到何種程度，就由教育部依照相關財政和校方進行合作。 主席：關於第250案，徵詢提案委員是否可以刪除倒數第三行的「匡列預算」？ 鄭委員麗君：主席，我的意思是雖然前面文字是「匡列預算」，但是後面文字是「予以協助」，並非予以補助、予以全額承擔，沒有那麼具體，你們要匡列研究預算也可以，要匡列運作的預算也可以，彈性已很大了！ 饒副司長邦安：我們的修正和委員的意思差不多，可不可以改為「爰要求教育部督導學校落實預算之編列」？因為學校是真正的管理機關。另外，我們會發函，其實也已發函，請學校一定要在104年度編列預算來維護。就初步瞭解，台大、台科大有編列這筆預算。我們就是督導他們落實執行，真有需要時，教育部再做專案的補助。 陳委員碧涵：請問交大有沒有編列這筆預算？有人捐贈客家厝位於交大客家學院外，但他們無法修復，這件事情遲遲未解決。 潘委員維剛：對於學校的古蹟，你們也要編列預算？ 陳委員碧涵：你說台大、台科大有編列這筆預算，但就我所知，交大沒有這樣的預算。 饒副司長邦安：由學校編列預算，我們督導他們。 鄭委員麗君：改為「由教育部督導學校及相關單位」，因為有些可能屬於學校，但有些可能屬於地方政府，或文化部等等。你們到時視個案，看權責為何單位。 饒副司長邦安：改為「爰要求教育部督導學校及相關單位落實預算之編列」。 主席：潘委員，這只針對國立學校。關於第250案，倒數第三行「匡列預算」改為「落實編列預算」，以下文字不變。 吳部長思華：改成「各級學校」也無所謂。 鄭委員麗君：改成「公私立各級學校」也很好。 何委員欣純：更好。 主席：「各級」就是從小學開始？ 潘委員維剛：這個保留，我再提一個案，好不好？ 鄭委員麗君：潘委員，我是問你要不要一起共同提案？大家共襄盛舉。 潘委員維剛：好，好，好，願意。 主席：第250案倒數第三行「匡列預算」改為「落實編列預算」。 饒副司長邦安：是改為「教育部督導學校及相關單位落實預算之編列」 主席：第250案倒數第三行「教育部匡列預算，對國立學校所管理之文化資產」改為「教育部督導學校及相關單位落實預算之編列，對各級學校所管理之文化資產」。另，潘維剛委員、陳碧涵委員加入第250案連署。第250案照文字修正通過。 現在處理第251案。 吳部長思華：第251案是不是可以請求鄭委員同意我們提書面報告？ 主席：第251案倒數第三行「專案報告」改為「書面報告」，第251案照文字修正通過。 現在處理第252案。 吳部長思華：第252案是不是也可以同意我們提書面報告？ 主席：第252案最後一行「專案報告」改為「書面報告」，第252案照文字修正通過。 現在處理第253案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第253案照提案通過。 現在處理第254案。 吳部長思華：第254案是關於八年內教官退出校園的部分，在上次的主決議已經提過，本案是不是可以併那個主決議處理即可？ 陳委員碧涵：上次是附帶決議。 潘委員維剛：先保留。 主席：第254案先行保留。呂玉玲委員所提第223案也保留，待會一同討論。 現在處理第255案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第255案照提案通過。 現在處理第256案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第256案照案通過。 現在處理第257案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第257案照案通過。 現在處理第258案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第258案照案通過。 現在處理第259案。 吳部長思華：我們也配合辦理。 主席：第259案照案通過。 現在處理第260案。 吳部長思華：關於第260案，因為這件事情需要協商，所以是不是能改為「建議教育部與財政部協商」？ 主席：第260案第七行「是以，」後加入「建議」。 吳部長思華：還有倒數第三行加上「可行性」。 主席：第260案第七行「是以，」後加入「建議」，以及倒數第三行「時」後加上「之可行性」。第260案照文字修正通過。 現在處理第261案。 黃司長文玲：關於第261案，是不是可以建議刪除「與創新育成中心」？因為現在產學合作已納入大學指標，但並非所有學校都有設立產學合作中心和創新育成中心，能不能納進廣義的產學合作就好…… 主席：是不是第四行最末句要修改？請問是如何建議？ 吳部長思華：倒數第三行…… 黃司長文玲：刪除倒數第二行「與創新育成中心」。 主席：第261案刪除倒數第二行末句「與創新育成中心」，第261案照文字修正通過。 現在處理第262案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第262案照案通過。 現在處理第263案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第263案照案通過。 現在處理第264案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第264案照提通過。 現在處理第265案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第265案照案通過。 現在處理第266案。 吳部長思華：最後一行改為「教師之導師費為3,000元經費之可行性」。 主席：第266案最後一行「3,000元」後加入「經費之可行性」。 鄭委員麗君：這不是以前就討論過應該要一樣嗎？ 吳署長清山：我們積極爭取啦！ 鄭委員麗君：這已經談了兩年，從蔣部長剛上任，我們就質詢過了。 吳署長清山：因為涉及到取消軍教人員薪資所得稅的配套措施。 鄭委員麗君：我現在驚覺你們還沒做到！ 吳署長清山：我們積極爭取了。 鄭委員麗君：和誰爭取？ 吳署長清山：向行政院爭取。 何委員欣純：主計處不同意？ 吳署長清山：不同意。 主席：關於廢除軍公教免稅的部分，我們徵收到的稅並未達到預期。 吳署長清山：課多少補多少。 主席：因為未達預期，所以還在增加中，有一部分已經有增加了，但高中的部分還在爭取當中。 鄭委員麗君：我很驚訝，原來到現在還沒落實。 主席：是沒有全面，只有一部分。 吳部長思華：本來的調薪制度只是針對國中小，現在是高中部分也要比照，主計總處和人事總處都尚未同意。 鄭委員麗君：所以本席質詢的國中小部分已經增加了？ 吳署長清山：對。 主席：國中小的導師費已經增加了，現在是高中職部分要比照，這樣又會拉大差距。 鄭委員麗君：你們明年會繼續爭取？ 吳署長清山：我們會繼續爭取。 主席：第266案最後一行加上「經費之可行性」等字後修正通過。連署人加上何委員欣純、潘委員維剛、呂委員玉玲及黃委員志雄。 現在處理第267案。 吳部長思華：配合辦理。 主席：第267案照案通過。 現在處理第268案。 吳部長思華：本案是否先保留以後再處理？ 主席：第268案保留。 現在處理第269案。 吳部長思華：配合辦理。 主席：第269案照案通過。 以上教育部104年度單位預算案的減列項目、科目均自行調整。 現在處理昨天未及處理的兩個主決議提案。 主決議 1、 針對教育部擴大招收境外學生，相關計畫目前規劃以獎學金人數、國際學程數、推廣華語教學數量、加強宣導及增加海外開班等方式，以增進來台學生人數成長。然研考會檢討報告指出，來台之境外學生不論中英文能力素質之理解上均發生問題，且我國語言課程之輔助卻未能相應上升，致使外籍生休退學率連年上升，顯見預算之運用及其計畫本身需予以檢討。爰要求教育部擬定相關計畫之際需檢討招生之成本效益，並於每年預算審議時提供計畫之落實情況；於盤點檢討「高教輸出計畫」上，應於三個月內提出具體內容、迄今辦理情況與成果，及對外籍生之語言能力提升檢討方案提出報告，向本院教育及文化委員會報告。 何欣純　　鄭麗君　　陳碧涵　　潘維剛　　孔文吉　　陳淑慧 主決議： 2、 為落實教育部技專校院依產業發展趨勢設立大學人才培育之重點系所之規劃內容，以達成輔導改進國內技專校院培育符合未來產業發展時所需之人才資源，教育部應協同國家發展委員會、勞動部、國防部等單位，就當前國內產業人才之供需及產業人才培育重點系所規劃，提出整體綜合之上下游階段配套具體方案向教育及文化委員會提出專案報告。 提案人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲　　孔文吉　　潘維剛　　陳淑慧 主席：請問各位，對以上主決議提案第1案有無異議？ 吳部長思華：配合辦理。 主席：第1案照案通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 吳部長思華：配合辦理。 主席：第2案照案通過。 現在處理國教署部分之提案，先處理第270案。 吳署長清山：有關大陸地區旅費，主要是針對國中會考，現在在東莞及華東設有考場，所以需要派人去當地服務，辦理會考業務，希望委員支持。 主席：第270案預算照列。 現在處理第271案至第274案。 何委員欣純：大部分的委員都很關心教育部的人力問題，其實編制內人力不足，現在都用編制外的派遣工或約聘僱人員，我們一直很關心這些約聘僱與派遣人力的職掌內容，他們到底是不是在做編制內員工的法定業務？理論上是不可以，可是因為你們的人力不足，才有現在這樣子的狀況。第一，對臨時派遣或約聘僱人力，與正式公務人員該做的事情，兩者的分別有沒有公權力之差？這兩者是不是應該有所區別？按照法律，必須編制內正式公務人員才可以去做正式公務的業務內容，但你們現在混淆了，因為人力不足。 第二，還是派遣人力的問題，我們一直在關心他們的加班、福利是不是跟編制內員工一樣？還有借調的問題，我知道國教署裡不管老師或是誰的借調，這樣調過來調過去的，你們的人力通盤考量在哪裡？ 吳署長清山：謝謝何委員的指教！我們的派遣人力是做相關的協助業務，核心業務還是正職的公務人員來處理。國教署的職員只有157位，算是相當吃緊，所以一定有一些派遣人力來支援，還有借調老師，借調老師我們會做整體地考量，就是有需要才借調。 何委員欣純：你們現在借調老師有多少？ 吳署長清山：借調老師是國中小組與高中職組的比較多。 何委員欣純：多少人？ 吳署長清山：我記得我們有一個資料。 何委員欣純：你的編制員額是一百多人。 吳署長清山：157人。 何委員欣純：你們借調的人力有多少？ 吳署長清山：41位。 何委員欣純：157位裡面借調41位？ 吳署長清山：高中職借調老師只有6位，還有國中小組、學務小組…… 何委員欣純：6位是什麼？ 吳署長清山：6位是高中職組的。 何委員欣純：41位加6位就是47位。 吳署長清山：包括在裡面了。 何委員欣純：是另外的？ 吳署長清山：是41位裡面。 何委員欣純：國中小組的是41位，高中職組的6位。 吳署長清山：國中小組是20位，6位是另外的。我要跟委員報告，就是11加21加6加3等於41，6位是高中職組的。 何委員欣純：41位是包含他們？ 吳署長清山：對，正確。 何委員欣純：157位正式編制員額，你們又調了41位，這41位原來的缺是本來就沒有嗎？ 吳署長清山：原來的缺在學校。 何委員欣純：157加41，包括借調過來，你們現在的人力將近200位。 吳署長清山：對。 何委員欣純：部長，表示他們就是缺41人。 吳部長思華：之前因為有中央…… 吳署長清山：中央管制。 潘委員維剛：總員額法啦！你們要去爭啊！文化部每天去爭，你們都不去爭。 吳署長清山：我們有爭，爭取不到。 何委員欣純：龍部長比較夠力。 吳署長清山：我們都爭取不到，光十二年國教就缺很多人手，都爭取不到。 何委員欣純：要拜託部長，你看你們借調的percent那麼高。 吳署長清山：對，我們借調41位。 何委員欣純：那些老師借調來，他原來的學校怎麼做？會不會影響到原來的學校？ 吳署長清山：我們借調一定有一個原則，不要影響學校的校務運作、不要影響老師的教學，所以一定找合格的老師來代理，有一些是行政職務的可能衝擊會比較小。 何委員欣純：這樣也不對，如果是因為少子化，這些老師在原來學校的缺可能有問題，把他借調來署裡面支援，我覺得還說得過去。可是按照署長的說法，你把原來學校的老師借調到國教署，原來的學校再去找代理老師來代理，那怎麼對？那不對啊！這樣的人力調度方式是不對的。我再說一遍，因為少子化有些學校確實開始有超額老師，你要幫地方政府解決超額老師的問題，所以老師自願要借調來國教署，我沒有意見，因為要充分利用剩餘人力，但現在不是啊！我請教署長，現在因為借調來國教署，原來的學校去請代理老師的有多少？ 吳署長清山：我們這邊沒有統計。 何委員欣純：你去統計讓部長知道一下，這樣不對啊！ 吳署長清山：我們用書面再給委員。 何委員欣純：部長，我覺得要通盤檢討一下，不可以這樣子，如果你要處理那些超額老師，我沒有意見，他們可以來支援國教署或教育部，問題是現在老師調來國教署，結果原來的學校要去找代理老師，那怎麼對？ 吳部長思華：那個問題我們通盤來檢討，要更合理地照顧十二年國教的發展，以及各個學校教學上的需求，我們會同步考量。 何委員欣純：部長，請你注意這個問題。署長，你要給我一個詳盡的書面報告，確切地告訴我，你借調的原學校怎麼處理老師原來的課務，好不好？ 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：部長，我在想署長太老實了，因為借調總是希望找到最好的老師來擔任這個重要工作，好的老師來未必是剛好比較有空的。何委員的意見我贊成，學生人數已經縮減，的確有些學校老師人數已經超過，那就應該是找這些老師來，而不是再找代課老師，這樣就不對了。我也認為國教署這麼重要，因為要推動十二年國教，當然需要優秀的人才，不優秀也不行。還有，對於這麼大的缺額，派遣人力或約聘僱人員是我們極為不願意的，而且大家都覺得是有問題的，重要的工作這樣做，對他們來講也是沒有保障，工作的努力到時候變成沒有了，他們的用心就會打折，這個請你們全面檢討一下，也把你們的書面給我一份。你看大家都很關心你們、是支持的，其實我們有這麼多多餘的老師，而且少子化之後學校的超額老師的確可以挪動，你們要用最優秀的老師，但是你們要有挪動的能力，不是把老師借調來，然後原來學校用代課老師的方式，這樣就不對了，而且原來這麼好的一位老師變成代課老師，落差太大了。好不好？ 何委員欣純：謝謝潘委員支持我，但是我有兩個跟潘委員不太一樣的意見，第一，超額老師不見得就是不優秀，這個觀念我們一定要釐清楚，那是因為現行老師的制度會讓他變超額，但是他絕對不是不優秀。第二，借調來國教署的也絕對不是最優秀。 吳署長清山：優秀的進來才好推動…… 何委員欣純：如果按照署長這樣子講，我倒希望這些優秀的老師應該留在校園裡面。 吳署長清山：他們是行政優秀。 何委員欣純：大家要講清楚，行政能力與備課教學能力不同，署長與部長當然有你們的人事調度權力，但是這個觀念大家要釐清楚，我們只是想確保，不管你們認為他是行政工作能力相對比較好，或者在教學現場比較優秀一點，我覺得各有所長，而你們有你們的人事調度權，但是老師最核心的價值就是把孩子教好，所以，你們要先考量人員借調之後原來學校的職缺是用什麼方式填補、會不會影響原來學校校務的推動或學生的權益。請你們提供人力調度通盤檢討的詳細資料。 潘委員維剛：我對這筆預算沒有意見，但是我在質詢的時候有提到，國教署推動十二年國教如此重要，我建議把它遷回台北。雖然說在哪裡都很方便，但是就近更方便，不然人員常常都要坐高鐵來往，部長是否可以檢討一下哪一個單位遷到台中，我覺得國教署應該遷回台北。 何委員欣純：潘委員當然是以台北的觀點來看，但是我們不能用台北的觀點來看每件事情，原來國教署的前身是教育部中辦，教育部中辦在台中市霧峰已經歷史悠久了，而且很多員工都來自中部地區，你要教這些公務人員遷到台北，第一、讓他們離鄉背井，大家都有困難，這是生活面的問題，第二、其實台北這個行政中心已經太過擁擠了，我每天來台北其實都很不舒服，所以，我們都希望行政機關可以往外縣市搬遷，這樣也能讓行政機關首長、公務人員脫離台北的觀點、看看台灣其他地方，因為我們的政策並不只適用於台北，也要適用於花東、中南部、偏鄉。我們尊重潘委員的意見，但是我強烈主張國教署繼續留在中部，甚至還要把更多的行政機關往中南部搬。 潘委員維剛：首先，我還是要澄清，我絕對不是站在台北觀點來看這件事情，我記得內政部兒童局就在中部辦公室，實在很多事就很難處理，我只是關切這部分，但我並不堅持，因為我也知道中部辦公室原來就在中興新村，還有很多的員工在那裡，我也能體會他們的心情。所以，我是建議他們考量。最主要是因為國教署要負責推動十二年國教如此重要的工作，很多事情都必須和部裡溝通、協商，在現階段特別重要，國教署因此特別辛苦，常常要跑來跑去，有些事情雖然可以視訊，但是還是當面溝通比較清楚、方便。所以，有關這個問題，我們就提出建議案。其實台灣這麼小，沒有分別了，到哪裡都一樣，但是工作上，幹部面對面直接溝通還是不一樣。 主席：潘委員提出的是建議案，原則上我們予以尊重，就按照提案委員潘維剛、黃志雄、蔣乃辛的建議來研議。 現在處理第271案至第274案。 何委員欣純：我們原來在講人員維持和借調的事情，結果一講講到建議教育部研議將國教署搬到台北來的事情，我覺得文不對題，我尊重潘委員的意見，可以另外處理，但是回到人員維持的預算，主席，是不是？ 主席：是。 何委員欣純：我剛剛已經說可以提供書面資料給我，但是要酌凍，就照我的意思凍結3,000萬元。 吳署長清山：不是…… 何委員欣純：2億我才凍結3,000萬元，而且讓你們提書面報告。 主席：原則上一成以下啦！ 吳署長清山：不要那麼多啦。 何委員欣純：書面報告，凍結3,000萬元，很少了啦！ 主席：一成，2,000萬元，好嗎？ 何委員欣純：好啦！2,000萬元，書面報告。 主席：第271案至第274案凍結2,000萬元，俟教育部提出書面報告後，始得動支。 現在處理第275案。 何委員欣純：第272案啊！怎麼會跳到第275案？ 主席：我們剛才不是把第271案至第274案一併處理了？ 何委員欣純：沒有啊！我們剛才只講到我們的第271案啊！ 主席：我剛才有宣告第271案至第274案，如果委員還有意見，歡迎提出。 何委員欣純：第272案我和陳亭妃委員也有連署啊！我們是建議刪減，你也沒有處理啊！然後第273案，我建議刪減100萬元，你也沒有處理。我剛才一直在講第271案。所以，主席，每次請說清楚、講明白。 主席：我有說第271案至第274案啦。 何委員欣純：沒有啦！ 主席：你如果沒有聽清楚的話，再講就是了嘛！ 何委員欣純：我們剛剛一直在講第271案嘛！ 主席：你現在要講第272案，對吧？ 鄭委員麗君：主席，你剛才的確說我們現在要處理第271案至第274案，但是何委員只說明了第271案，你也並沒有詢問是不是整個來處理，所以，我們的認知都是凍結2,000萬元是針對第271案的。 主席：沒有問題。 現在處理第272案。 何委員欣純：我還是希望國教署說明，就是我們一直在爭取所有本土語言要列入國中必修課程，陳亭妃委員的提案是希望能夠凍結1,000萬元，刪減715萬9,000元，我希望大家可以討論一下。另外，第273案是本席的提案，我建議在「基本行政工作維持」項下刪減100萬元，因為其中有40萬2,000元是文康、慶生、獎勵、慰問的經費，上次我們都已經討論過了，第一、編列到底有沒有法律依據？第二、過去公務人員生活比較清苦，但是現在的公務人員基本上福利已經比一般老百姓還好，我們還要在他們薪資之外，編列40萬2,000元是文康、慶生、獎勵、慰問的經費嗎？ 政府財政那麼困難了，我覺得這筆錢應該要刪掉，而且我不是全刪，只刪了100萬。至於第274案是由本席與陳委員亭妃共同提案，有關特別費部分，我們建議凍結二分之一。 吳部長思華：文康費有通案。 邱主任東坡：我是國教署人事處主任，關於何委員等人所提減列100萬一案，文康費用係依據中央各機關學校員工實施要點…… 何委員欣純：我都知道…… 邱主任東坡：三節慰問金是依「退休人員照護事項」來編，這是通案。各機關都有。 何委員欣純：你現在告訴我，4,710萬9000元是要做什麼？請逐項講清楚。 邱主任東坡：包括秘書處的司機、技工、工友在內，還有員工參加訓練進修、部分員工接受專業訓練的補助費以及一些事務費。 何委員欣純：現職員工是指編制內正式公務人員才是，還是只要是你們的員工都在內？正式公務人員？ 邱主任東坡：編制內員工。 何委員欣純：有沒有含約聘僱人員？ 邱主任東坡：文康活動的話是含約聘僱人員。 何委員欣純：訓練、進修補助呢？ 邱主任東坡：訓練補助的話，依照規定，約僱人員不能接受補助。 何委員欣純：你這裡寫的是現職員工，現職員工到底有沒有包含約聘僱人員？派遣人力呢？ 邱主任東坡：派遣人員是有。 何委員欣純：你這邊編了進修與訓練補助、參加進修學分費相關訓練補助費53萬1,000元，你們所謂的現職員工是包含約聘僱及派遣人力在內嗎？ 邱主任東坡：生日那部分都有啦！ 何委員欣純：我現在不是跟你講生日的部分，而是談進修和訓練補助。 邱主任東坡：進修的部分，只有正式、編制內的員工才有。 何委員欣純：你們以後在說明欄要寫清楚，這裡只寫了現職員工，如果按照你們的說明欄，約聘僱及派遣人力都可以。 邱主任東坡：關於這個，我們以後再說明清楚。 何委員欣純：你們自己辦的進修研習活動，所有人都可以參加，但如果是要補助其學位學分費的…… 吳署長清山：這個是正式員工才有。 何委員欣純：OK。 鄭委員麗君：何委員這個提案，就是針對一般行政下基本行政工作維持費，原列4,715萬，事實上，大家可以看到我們委員對於要分配給學校跟地方的教育經費都沒有刪，而均以凍結為主，甚至於有些只要求你們提書面報告，但我們有一個基本原則，包括現不在場的蔣委員乃辛在內，我們都希望教育經費總量增加，甚至有提案要求你們明年要增編預算，所以，對於用在學生、學校、地方的教育經費，我們都沒有刪減，除非它真的是政策有問題或不必要的支出，我們才會刪。但對於部本部行政單位的經費，我們認為一定要撙節，依這幾年我們審預算的經驗，第一，你們派遣人力、委外的經費一直在增加，業務都被新增的派遣人員、委外人力分擔了。第二，我們也發現各部會有很多各種名目的內部活動，包括進修、講習等等，進修是不錯，但也有文康、身心健康講座、生日慶生等，我們覺得這實在是有點繁多，甚至還有申報財產講習等等一堆，所以，「02基本行政工作維持」，是否就酌刪，你們自行去調整，但原則上我們公務員應該要撙節國家財政支出，把錢用在孩子身上。教育部應該要展現這種精神才是，教育人員本身就要撙節經費，這樣子我們立委才能大聲支持你們增加教育經費，也才能跟社會說我們爭取了教育經費，這些經費是用在學生身上，而不是用在公務員身上。 何委員欣純：就照我提案的刪減100萬，你們自行調整。 吳署長清山：我們自行調整，謝謝委員指教。 主席：第272、273案併案處理，原列數4,715萬9,000元，刪減100萬元，科目自行調整。 繼續處理第274案。 吳署長清山：報告委員，會前已經向陳委員亭妃說明過了，她也能夠理解。 主席：第272、273、274案併案處理，刪減100萬元，科目自行調整。 繼續處理第275案。徵求鄭委員的同意，我們是否先處理細項？ 鄭委員麗君：可以。 主席：第275案先保留。 現在處理第276到第280案，一併討論。第276案是蔣委員乃辛的提案，有關01高級中等學校教育。 蔣委員乃辛：請教有關第二期技職再造計畫，在充實基礎教學實習及發展學校特色課程需求及設備部分需要多少錢？ 吳署長清山：跟委員報告，國教署負擔的是18億。 蔣委員乃辛：本席請你們提供的資料，你們只給了26個字。26個字18億，這些字這麼值錢嗎？ 吳署長清山：我們應該有提供比較細的資料。 蔣委員乃辛：在哪？這一項你們總共只提供26個字，第1行10個字，第2行16個字。資料能不能多給一點？ 李組長秀鳳：報告委員，我是高中職組組長李秀鳳，委員原來提到的技職再造這部分，可能是我們把它誤解成只是針對設備更新部分，我們整個高職班的技職再造，104年度的預算編列了18億，其中8億為設備更新，其他有關務實徵人部分有10億的預算，務實徵人包括對老師、對學生及學校課程部分。 蔣委員乃辛：本席本來是要刪減2億，凍結20億，其他的資料你也有給本席了，所以主席，這部分本席要凍結5千萬，請他們把書面資料再補送給本席，這是本席的建議，當然還要再看大家的意見如何。 主席：一直到第280案，都是同樣性質的提案，我們大家一起來討論。現在討論第277案陳委員亭妃的提案，請問有無連署委員在場？ 請何委員欣純發言。 何委員欣純：現就本案與本席所提的第280案一併談論。首先本席要請問教育部，現在十二年國教的15個學區，到底還有多少個學區沒有核備他們的改善方案？ 吳署長清山：報告委員，就只有基北區，其他地區都核定備查了。 何委員欣純：只有基北區？ 吳署長清山：對。 何委員欣純：所以那也是蔣委員乃辛最關心的，基北區何時要核定？昨天問部長時也說不出一個時間表，現在請署長回答比較快。 吳署長清山：基北區上周五有來函，把資料報過來，展延到11月15日，因為他們…… 何委員欣純：11月15日？第一個，昨天蔣委員乃辛很關心，基北區的學生、家長、老師跟校長不知該怎麼辦？因為你們還沒有核備，而卻一直展延到11月15日。 吳署長清山：因為這需要跟家長及相關團體溝通。 何委員欣純：第一點，是不確定性及一再延宕，真的會造成學生、家長及老師的恐慌，不知道怎麼辦。第二點，我們現在在審明年度的預算，在你們的預算裡還編列1,000多萬作為十二年國教的宣傳費用，雖然其他學區已經定了，但是基北區還沒定，你們的宣傳要怎麼做？ 吳署長清山：我們適性入學委員會會持續的做各種宣導工作，這是一定要的。基北區的話，等確定之後，也是一併要跟著宣導，因為宣導有所謂的分眾，因為其他各區也要宣導。 何委員欣純：是，現在已核備確定的其他各區一定先做宣導，但是基北區不是最可憐嗎？你一直讓他延，延到後來，宣導的時間就短了，將會影響學生上課的情緒，家長幫學生做選擇的不確定性就增加了。 吳署長清山：我們宣導只要過了，我們會跟基北區包括台北市、新北市、基隆市一起來宣導。 何委員欣純：本席覺得為了孩子的受教權益及未來的權益，以及家長的情緒及因為不確定性的擔心擔憂，本席覺得一定要加快腳步。 蔣委員乃辛：說實在的，昨天本席有跟部長建議，為了基北區相關的考試規定能夠趕快定案，教育部跟基北區的三個單位，是否可以坐下來好好談一談？本席覺得不要一個在中央，一個在地方，不要一個在台北，一個在台中，是否可以坐下來好好談一談？趕快確定基北區的招生簡章，可不可以？還是一定要坐在辦公室等對方送公文來，我再來決定要不要？同意不同意？可不可以大家一起坐下來談？ 吳部長思華：可以。跟委員報告，其實我們在過去的兩個禮拜都密集、直接和台北市在溝通入學的分發制度，其實從過去到現在，部裡都只就原則性方面，希望台北市能夠做到，我們的基本原則有四項，第一件事情是，我們希望他能夠依法，所有相關規定都已經明文說清楚了。第二件事情，我們希望制度的設計能夠維持跟延續十二年國教所希望追求的基本精神。第三件事情，我們希望制度的設計不要造成內部比序的自我矛盾。第四件事情，我們希望能夠以變動最小為原則，至少跟去年大部分是一樣的，我想這對家長來說，其實是最容易可以去理解的。我一直堅持這四個簡單的基本原則，希望台北市能夠理解，在這四個基本原則上去做他們內部方案的調整，所有相關的數據分析，我們都直接跟台北市來說明。不過，在制度的設計上還是要由台北市提出來，我們也只能夠尊重台北市看了我們的資料，聽到我們的建議以後，他們做什麼樣的調整，所以昨天我沒有辦法回復最後什麼時候會定案。坦白說，要看台北市他願不願意用這四個原則來調整他的方案，在他調整方案之後，什麼時候能送出來，我們才能夠來核定。因為委員關心，我就做簡單的說明。 蔣委員乃辛：部長，本席的意思是說雙方不必隔空喊話，透過媒體來表示意見，本席覺得沒有必要，對於學生來說，只從媒體報導看到教育部、台北市政府、基北區各說各的，但案子一直無法定案，學生會有什麼想法？如果我們大家坐下來好好談，面對面就原則進行溝通，然後台北市要怎麼修訂？怎麼配合？在什麼樣的情況下雙方都可以接受？對學生又是比較好的，本席相信有這麼多的專家學者及教育工作歷練這麼久的人，一定可以想出一個好辦法，絕對比隔空喊話要好，對不對？只透過媒體召開記者會來講，怎麼能解決問題？你們是否可以坐下來好好談一談？ 吳部長思華：我剛剛已經跟委員報告過，其實過去兩個多禮拜我們一直希望非常坦誠的溝通，甚至昨天有跟委員說過，好幾次的溝通會我都親自出席，對於所有相關的情況，都向台北市做了非常清楚的說明，我們從來沒有希望只在辦公室裡作決定，我們一直很希望能夠持續對話。 蔣委員乃辛：對啊！部長，既然過去可以這樣溝通，為什麼未來這兩天不能再溝通？ 吳部長思華：我們還是會努力，我昨天有說我們會持續的去努力這件事情，我們會努力來做這件事情。 蔣委員乃辛：即使你身為部長，也可以放下身段跟基北區溝通，你為什麼不能這樣做？ 吳部長思華：我從來都沒有覺得部長比較大，其實局長、副局長來到教育部以後，我們都直接跟這些局長、副局長坐下來溝通，而且一談都是二、三個小時。 蔣委員乃辛：那就再繼續溝通下去，好不好？趕快把它訂出來。 吳部長思華：是，我們會繼續努力。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝召集人，也謝謝蔣委員，對於這個問題蔣委員真的很關心，本席相信很多基北區的孩子、家長、老師都很關心這個問題，請教育部加快腳步。接下來本席想請教部長，本席記得上次有跟部長及署長提到，你們的預算裡有進行一項技職再造，其中關於高職學校教學設備更新的部分，為了要讓學生的實作能力技術，能夠越來越趨近於業界，讓他們的產學能夠無縫接軌。但是你們現在花了那麼多的資源跟經費，補助這些學校準備讓他們的設備更新，但本席記得蔣偉寧部長的時代，他一直強調所謂的業界，譬如說，中部業界最需要人力培訓的是傳統產業，包括機械、CNC、手工具等，所以在中部，因為其產業需求的特性，我們要補助的設備更新應該是以傳統產業的設備更新為原則，但是在實務面則有學校跟本席反映，我們國教署在分配預算的時候，好像還是跟以往一樣傾向於服務產業，本席不是說服務產業不好，不是說美容、美髮業不好，而是過去他們已經太多、太蓬勃發展了，他們所需的設備更新經費也不如傳產的設備更新費用那麼高。結果在這次的補助裡面，你們好像有初審，後來才送到署裡面作成決定，你們的審查過程是什麼？審查委員是誰？決定資源分配者又是誰？ 吳署長清山：報告委員，我們的審查原則就是設備更新，而且一定是部定課程第一優先，因為部定課程跟設備有關係；其次就是校定課程，包括剛才講的特色課程，就是依學校本身發展者列為第二優先；至於傳統產業跟工業類，在我們的補助金額是採加權比重，所以會比較高一點。因為這個會議是我主持，所以是基於設備更新的原則。 另外，剛才委員關心審查委員是哪些人？審查委員是由專家學者組成，包括大學教授、校長以及實務界相關人員等等。 何委員欣純：我希望你們給我一份書面報告，因為審查委員的背景，牽涉到你們的資源分配，這是第一點；第二點，我們在實務面看到的是，有些學校送出的案子，屬於機械、電子等理工類的，往往遭到駁回，根本得不到你們設備更新的經費補助，反而是美容、美髮等等我們認定為服務產業者申請設備更新時，你們都會核准。這已完全違背當初提倡技職再造並與傳產無縫接軌的目的，所以本席希望能夠重新檢視你們的核定過程到底有沒有扭曲編列這筆預算的用意和精神？ 吳署長清山：我們的補助，在工業類方面占了70%，比重算是高的；至於商業類就比較低。 何委員欣純：你所謂的工業類是包括哪些？ 吳署長清山：包括機械、動機、電子、電機、化工、土木、建築以及傳統的…… 何委員欣純：汽修算不算？ 吳署長清山：含在裡面。 何委員欣純：現在你講的是數字，但我實際看到學校申請的公文，只要屬於工業類，全被駁回。 吳署長清山：不太可能，因為…… 李組長秀鳳：報告委員，有關申請和審查的過程，可能比較細節，其實我們有一個資源平台，讓各校先把現有資源及設備全部上傳，然後我們再做比對…… 何委員欣純：負責初審的人是誰？ 李組長秀鳳：一樣是由專家學者負責。 何委員欣純：你們在初審時，不是區分有四大區域嗎？ 李組長秀鳳：沒有，我們是讓學校先提出申請之後，再從電腦上就其現有資源跟我們的設備標準去做比對，如果它的現有資源還在使用期限和使用範圍內，那麼它申請的相關部分就會被剔除，因為我們的補助名目是設備更新，所以必須是設備基準上所列的這些設備，而且是需要更新的部分才會被核准，畢竟我們的資源有限。其實我們在101年曾經調查過，高職這部分的經費需求大概是30億左右，所以我們在設備更新的5年計畫裡面，向行政院爭取這30億，就是希望能夠善用經費。 何委員欣純：你們爭取到的這30億，分成幾年編列？ 李組長秀鳳：4年。 何委員欣純：4年30億？ 李組長秀鳳：103年是10億，明年是8億。 何委員欣純：請你針對補助要點和你剛才提到的作業方式及過程，提供書面資料給我。好不好？ 李組長秀鳳：好。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：本席所提的第278案，很多委員也都有類似的提案，對於國前署的部分，其實大家最在意的就是十二年國教，像剛才何委員和蔣委員就提到基北區到現在還沒有定案。我們記得吳部長上任前和上任後，教育部都曾經一再宣示，十二年國教要再做微調改革，而且表明會在9月定案…… 吳部長思華：8月底。 鄭委員麗君：好，你說8月底要給我們微調方案，可是現在都11月了。針對這件事，本席站在人民的角度，認為部長上任的第一個承諾就沒有做到。事實上，人民要的不是微調，因為這個問題真的太大了，所以對於十二年國教可能產生的問題，這兩年來我們一再的在委員會中提醒，結果還是發生了。我要再次強調，人民要的不是微調，今年是姑且讓教育部先做微調，可是你們連承諾8月底要提出微調方案都跳票，完全沒有展現中央部會的領導能耐，讓基北區拖到現在這樣。這是第一個你們要負起的責任，部長在今天必須要有回應。這件事拖到現在已經11月了還沒有定案，看來我們今天審查的十二年國教相關預算會大有問題！如果連立法院開始審查預算都還沒定案，那我們明年預算怎麼給？我們也不知道給了之後，會是一個什麼樣方案的十二年國教？所以這筆預算勢必會有問題，這是第一點。 第二點，十二年國教到目前為止的政治責任沒有人負，之前蔣部長是因為論文爭議下台，對此人民深感無奈，因為人民認為其實他最該負起的政治責任是十二年國教，結果他卻因為個人的論文問題下台，所以到目前為止，沒有人為十二年國教的問題負責，當然，吳部長也是很無辜，畢竟你才剛上台。事實上，我們既沒有看到行政院長負責，也沒有看到總統講句話或是道個歉，然後部長又突然下台，大家根本找不到人負責，現在吳部長來了，還是一樣沒有人負起政治責任。本席認為這種情形對於我們的責任政治是一個很不好的惡例，政府必須要有個表示，要有人負起政治責任啊！部長，既然你現在要來收拾，就必須承擔這個政治責任。 總之，我們今天勢必要針對這筆預算予以部分凍結，部長必須正式的在本委員會做專案報告，照說這件事應該由江宜樺院長來立法院提出正式報告，為十二年國教亂象負起政治責任，如果江院長不願意，至少吳部長要來本委員會提出正式的專案報告，也就是在你們定案之後，完整的提出報告，這樣我們才有可能處理這筆預算。 第三點，因為沒有人對十二年國教負責，所以現在大家還是一頭霧水，因為這裡面最嚴重的就是違背大家所期待的真十二年國教，變成所謂的假十二年國教，就是免試又要考試，而且是雙重考試，除了特招要考，會考也是分分計較，所以學生到最後競爭壓力更大。原本十二年國教的目標是要讓學生適性發展、快樂學習，可是現在這些目標完全不見了，本席講結論就好，因為過程已被多所批評，那就是補習風氣愈來愈盛，舉例來說，我們總體的補習班，從2005年到2014年，由9,659家擴增到18,894家，成長比率高達96%，其中文理補習班近10年來更是增加2.25倍，而記憶類的補習班，則從1,779家成長到3,127家，由此可見，過去以學科競爭為主的情形，到現在已經轉變為不僅是學科競爭激烈，還因為比序的關係，導致記憶類也要補習，這是我們每個委員都問過的問題。我們姑且不去批評制度設計的問題，光從這個結果就可以看出這是個失敗的十二年國教，所以我們真的非常沈痛！請問部長，面對這整個過程，你的微調方案有辦法達到適性學習、就近入學、均優質化的目的嗎？顯然是很困難的。所以本席第一次質詢部長時，就已經提醒你，如果結構性的問題不解決，無法從均優質化入手，那麼這個入學遊戲規則，永遠是換湯不換藥，講白一點，就是考試競爭那一套啦！我們都只聽到部長針對一些枝微末節的微調方案在做說明，完全沒聽到對於十二年國教你的價值和理想是什麼，你如果沒有核心價值和核心理念，你們所有的微調都沒有辦法正本清源，進而貼合你們的核心價值，所以任何改革都要有核心價值。 對不起，本席占用委員會的時間，但是本席認為這是很多委員的心聲，所以今天一定要針對國前署做預算的凍結，藉此表示負責的態度，部長要來做正式的專案報告，甚至我們大家也應該一致要求行政院院長再來立法院做一次專案報告。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：本席的態度比較明確一點，教育部和地方教育局已經溝通那麼久了，現在只是最後要由誰擔那個責任，本席覺得部長乾脆直接說了，你們只有核備的權力，雖然不予核備，但決定權在地方，地方有百分之百的決定權力，而且是依法給予的，你坦白這麼說就好了，不要再推了，反正不核備也無所謂，對不對？在立法院常常有這種情況出現，但你們越拖，受傷害的是家長和孩子。所以本席覺得部長就直接說了，那個決定權在地方手上，我們雖然不核備，但是決定權在你們手上，以後如果有任何法律爭議，你們要百分之百負責任。你們只要這樣說就好，事情就解決了，雖然不核備，但是你們也不用退了，只要這樣處理就好了。 其次，針對技職體系的部分，本席有幾點意見要請部長考量，本席前次和你提過，很多大學改系名是為了能夠繼續生存，但是現在有很多高職端的傳統科系找不到學生，例如汽修、化工，因為這樣所以連帶影響到科大也有很多系所招不到學生，這是第一點。這些傳統工業對臺灣未來的發展非常重要，因為這是在進行基礎工業的人才培訓，現在高職端入學人數看起來好像有在增加，但是比例分配是不對的。這一點本席要先請教部長，你們有沒有做因應？現在雖然學生人數有增加，但我們真正需要的人才卻在減少。 第二，有很多新的產業，例如影視、流行音樂、3D產業，我們在師資認證方面跟不上學生的需求，所以變成有很多學生想進這個學校，但是學校卻找不到合格的老師，其實產業界裡面有很多這方面的人才，可是他們不具教師證，本席認為這一點部長不能否認，包括南強工商、莊敬高職，很多學校有影視、流行音樂科系，也有很多學生想入學，但是他們沒有足夠的師資，原因就是卡在教師證，產業界有能手，你們為什麼要讓產業界和學生脫節。 第三是關於老師的部分，你們不能以工業化當時的師資標準為主，對一般的藝術師資也做同樣的比例要求，例如華岡中學或是高雄中華藝校的藝術培訓，這一點陳碧涵委員應該也有感覺，你們不能用工業類的標準設計藝術教育的部分，讓他們等同處理。本席覺得就技職這一塊來說，雖然我們給予你們更多支持，可是本席覺得你們內部的思維並沒有改變。 最後，本席談一個問題，因為時代的快速變化，本席最近觀察到一點，但是本席聽完學前署的報告之後，本席認為教育部並沒有做好準備。現在20歲上下孩子的城鄉差距，就是在於誰最早接觸到電腦和網路，城鄉就從這時候開始有了差距，所以我們花了很多年去補救。現在本席發現城鄉有另外一種差距正在形成，就是機器人的學習，有錢的孩子、都會區的孩子已經開始和機器人為伍，可是你去看偏鄉、原鄉的狀況，他們的學校既沒有這樣的設施，也沒有這樣的補習班，即使有，他們也沒有能力去學習。 20年前因為網路、電腦，我們已經讓一批孩子落後學習，20年後機器人的時代開始了，又是另外一個時代的差距，但是本席看你們都是用舊思維在看待這些問題，不知道你們有沒有什麼新動作可以面對本席剛剛所說的這些師資培訓的問題，謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。陳委員發言之後請何委員欣純發言。 陳委員碧涵：有關師資這個部分，本席想要再提出一個現實的問題，其實我們的業師，或是我們的技術教師，不管是比照副教授或是其他職稱聘用，以目前的制度來說，有藝術類的大學向本席反映，教育部有一個辦法，就是工業類的技術型教師可以因為他的業界經驗，直接用副教授的職級聘用，但是藝術類就被排擠。 因為在藝術類裡頭，有很多人是拿MFA學位，本來他們碩士學位修習的學分就比別人還要多，而且他們在業界也有經驗，例如在Bill T. Jones、Merce Cunningham這些舞團待過，非常有經驗，可是他們回到臺灣任教時，卻沒有辦法比照副教授級。因為他們也是有業界經驗，所以本席覺得應該讓藝術類的教師比照原來的辦法，這部分要補列進去。 在高職端，本席認為我們的科系調整一定要趕快重新分配過，你知道我們現在發現的未來主流是什麼？是類似APP這類的新科技產業結構，所以現在我們的Double e沒有什麼人要讀，因為很辛苦，還需要運用很多邏輯或者基礎能力，現在高職端的電子、電機科也沒有什麼學生在讀。但這是我們國家未來競爭力的所在，也是我們國家的產業政策，所以本席覺得務必要趕快調整，而且是從高職端就要調整。本席還要呼籲一點，在補助設備的時候，你們一定要先把機器和基本的設備提升到最新的配備，所以扶弱可能比獎優更重要。 何委員欣純：其實剛剛兩位陳委員的意見本席都很贊同，剛剛本席也一直提到你們對於高職設備更新的補助問題，關於那些補助，剛剛陳委員說的很精準，以你們補助的內容來說，包括評審委員或是評審的過程，到底設備是不是最新的？我們要更新到什麼樣的程度？是不是符合技職再造的政策走向？是不是符合業界的需求？本席覺得這些是我們想關心的問題。 因為那些評審老師，包括你們說的學者專家，不管他是大學教授或是校長也好，他到底了不了解業界的狀況？業界的評審委員又占了多少比例？這部分我們真的很想知道，因為這關係到資源的分配，我們不希望錢砸下去之後，學校的設備還是不如我們想像的有所更新，這是第一點。 第二點，有設備就要有師資，很多高職學校反映，好吧！現在教育部給我們錢，要讓我們更新設備，但是不好意思，我們學校的老師不會用，因為我們的老師還是20年前、十幾年前的觀念，他只能做最基本、最陽春的機型操作，這個時候學校需要的是什麼？就是業師。你們針對技專院校的部分已經放寬業師的比例，可是高職還沒有放寬，所以你們這方面的配套措施還沒有到位。所以如果高職的業師比例還是不夠彈性的話，你們就算給他們再新的設備，他們還是沒有辦法順利教導學生操作，也沒有辦法讓實作能力提升。 所以本席覺得這些配套措施都要做到，包括師資、設備，本席希望都能夠一次到位。而且我們要像陳委員所說的，觀念要跟得上業界，因為我們的產業界非常先進，進步非常快，可是我們的教育界卻一直跟在後面跑。這個部分是不是再請國教署說明一下？ 吳署長清山：委員關心的師資問題，就是業師的部分，其實我們並沒有特別的限制，根據我們的資料，業師的部分並不是這樣規定，委員說的是技術教師的部分，這部分才需要教師證，業師是從業界來的。 何委員欣純：如果業界來的業師規定是這樣，好，這樣我們就更清楚了，從業界請來的業師不用教師證，也沒有限制。 吳署長清山：沒有教師證、沒有限制，只要他有經驗、有專長。 何委員欣純：可是他只能Part time，不能變專任教師，你們是用補助學校的方式。另外一個區分是在於如果技術教師來自業界，雖然他沒有教師證，但是他願意進來學校擔任專任教師，這部分你們就比例的限制。 吳署長清山：有八分之一的限制，我們研議要放寬了。 何委員欣純：你們研議要做調整？要放寬多少？本席記得你們針對大專院校的部分好像是放寬到三分之一，不是嗎？ 李組長秀鳳：差不多四分之一。 吳署長清山：我們還在研議放寬。 何委員欣純：所以四分之一和八分之一也是有差別嘛！ 李組長秀鳳：因為我們高職端，就是高中以下的教師資格受限於教師法及師資培育法的相關規定，所以這個部分我們還需要做一些考量，也要和相關團體做一些討論，另外還要從專業的角度去探討，到底我們課程的比例多少才是適當的，不能完全比照大專院校的部分。 何委員欣純：但是就算不能比照大專院校，起碼也要像我們剛剛說的，要從業界引進專任教師，再加上陳委員剛剛說的系所調整，這些都要一併考量進去。 李組長秀鳳：有的，向委員報告，在增調科班以及系科學程的設立部分，如果它是屬於新設的，就是沒有原有師資的話，我們考量到市場、社會需要的快速變化，同時也兼顧師資培育的需要，所以必須在它設立的兩年前就要提出申請。 何委員欣純：那你們什麼時候要做？陳委員關心的是什麼時候要做系所調整。 李組長秀鳳：我們現行規定就有，我們在審的時候就會請…… 何委員欣純：第一個，陳委員說看不到比重。另外，本席要問的是，你們剛剛說要研議放寬高職端的業師限制，就是來自業界，但是沒有教師證，如果他願意進入校園裡面擔任專任教師，你們研議要放寬比例。你們需要多久的時間研議？什麼時候可以拍板定案？ 李組長秀鳳：那是要修辦法。 何委員欣純：就是修辦法而已，你們什麼時候可以做到？給我們一個時間點嘛！你們不能一直灑錢出去，但是…… 李組長秀鳳；這個部分我們需要召開會議進行研議。 何委員欣純：就給我們一個時間點，你們要召開會議，本席也給你們時間處理。就給你們半年的時間讓你們去開會研議，半年之內要提出一個可以讓部長、署長拍板定案的決策。 李組長秀鳳：因為這個部分也涉及到員額編制標準，所以我們可能要…… 何委員欣純：就一併處理，在半年內解決。 李組長秀鳳：我們研議草案可以嗎？ 何委員欣純：本席的意見就是針對從業界引進專任教師的部分，你們要怎麼放寬比例，請你們在半年內將研議的方案提出來。 李組長秀鳳：方案可以嗎？就是提出我們的方向。 何委員欣純：就是草案啊！你們的方案、草案要先提出來，才可以讓署長和部長做決定嘛！ 李組長秀鳳：是。 吳署長清山：我們在半年內研議一個方案，好不好？ 主席：各位委員，第276案到第280案，有委員提案凍結20億元、減列2億元，有委員提案凍結50億元…… 何委員欣純：主席，現在要處理提案嗎？ 主席：沒有，你先別急，先讓本席把話說完，好不好？因為現在將近11時，我們先休息一下，我們在休息的時候也可以溝通一下，看看這筆199億元的預算要怎麼處理，我們可以先商量一下。 鄭委員麗君：主席，我們剛才的說明，部長都還沒有回應。 主席：我們等一下再開始，好不好？ 鄭委員麗君：休息後請部長回應嗎？還是現在先回應？ 主席：沒有問題，我們現在先休息一下，休息的時候，有一些要溝通的部分可以先商量，我們11時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續協商。各位委員，從第276案到第280案，還有沒有委員要提出意見？從第276案到第280案，請部長針對委員剛剛提出的相關意見做回應。 吳部長思華：非常謝謝委員剛才的指教，我想剛才委員的意見分成兩個部分，第一個是針對高職的部分，這個部分委員都非常關心如何協助我們的高職學生，讓他們在系科的選擇上能夠更符合時代的需要，這是第一個議題。第二個議題是針對教學的內容，希望能夠有更專業和具有實務經驗的老師來參與，第三個是現場的設備和儀器、教材都能夠符合產業的需要。 這些部分我們都會配合檢討，我們會提一個更完整的書面報告讓委員們了解，有關於技職再造的實際內容，我想這是…… 陳委員學聖：還有師資。 吳部長思華：對，還有師資的部分，我剛才有提到，尤其是實務師資的部分，這些部分我們都會特別說明。第二個部分是鄭委員關心的十二年國教推動問題，我想利用這個機會說明幾件事情，第一件事情是十二年國教的核心精神就是五育均衡、適性揚才，我個人到教育部服務三個月，我一直覺得這個大方向值得我們珍惜和肯定，而且教育部過去的部署也都是朝這個方向持續努力，這部分在大的政策方向上並沒有什麼太大的問題。 今年在整個分發過程中所碰到的一些議題，其實我們已經都做了處理，我願意利用這個機會特別說明幾件事情，第一件事情是推動十二年國教，本來中央和地方就要做分工，中央的部分是負責整體架構的確定，地方本來就可以因地制宜做一些小的選擇。所以在8月底的時候，我們已經確定中央的做法，就是先免後特、多元入學、一次分發到位，這三個原則的確定以及所有相關配套，都使得各個學區可以在這個架構之下完成他們對104年的部署。 我特別要說明的是，這個架構一方面是延續十二年國教的核心精神，就是先免，讓會考占的比例較高，而特招是少數、特殊，但是它又讓特招的舉辦在一個可以接受的情況之下辦理。我們必須承認，今年的亂象就是因為一免、特招、二免，造成時間上拖延太長，使得問題變得很大。可是今年整個制度調整以後，改成一次分發到位，其實所有的考試入學事務委員會都開過會了，明年有辦特招的學校和沒有辦特招的學區都可以在6月30日完成放榜，7月6日可以報到。 換句話說，這個制度是希望為未來的特招留下一個比較大的空間，就是任何學校要辦特招都沒有問題，但是他們必須小規模的由學校自己辦，而不是一個大規模的考試，我想那也比較符合十二年國教的核心精神。所以針對制度的設計方面，其實我們8月底就已經確定，而且已經公布，這兩個月國教署的相關同仁也已經針對所有細節做了非常細緻的研議，我們可以確定這個制度未來可以有效的落實，這是第一個我想說明的事情。 第二個是各個學區確實有他們特殊的考量，例如臺北學區，因為他們的人口比較多、學校比較多，所以他們對於分發制度一直都有比較不一樣的想法。本來入學分發制度就是地方決定、中央備查，可是我們在備查的過程，我剛才有和委員們說明四個基本原則，就是他們要合法，要符合十二年國教的基本精神，不要和去年有太大的改變，最重要的是不要造成內部的自我矛盾，這四件事情其實是我們檢視各個學區制度時的原則，臺北市過去送上來的方案，在這四個面向上的確是有不符合的地方，中央基於監督的責任，只是提醒他們，因為他們本來就可以自治，所以我們只是提醒，如果做了會有這樣的問題，希望能夠改進。臺北市目前正在做這方面的檢討，至於未來他們會送出什麼樣的方案，我們還不知道，但是我們會依照這四個原則持續監督，這是第二個說明。 第三，關於十二年國教的推動，入學分發其實只是其中很小的一環，我想委員在其他場合也有指教過。其實我們的工作圈從8月底確定入學方案以後就已經組成，我們有一個五年的十二年國教精進工作圈，這個工作圈分別針對五個議題做深入的探討，第一是如何真正落實免試，第二是如何達到就近，第三是如何讓特色學校的特色能夠發展出來，而且可以有特色的考試和課程，第四是補救教學，因為會考以後我們看到一些學力不足的學生，這部分要如何去做補救教學，第五是如何達到均優質化。這五個議題在我們的工作圈裡面已經經過一個多月的討論，他們也開始提出一些比較具體的方案，我們所有的討論預計在12月底之前會完成，因為我們希望明年1月份召開各縣市局處長會議的時候，能夠針對這些方案和各縣市的局處長進行討論，因為如果要真正落實十二年國教，還是要和地方的局處長配合，所以我們希望12月底教育部的草案可以提出，1月份開局處長會議的時候可以向局處長報告。 如果這些事情都成熟的話，我們下個會期一定有機會來向大會做我們未來五年計畫的專案報告，因為十二年國教是在很不容易的情況之下啟動，我們希望它能朝向一個更健康的方向發展，我們也希望這件事情可以在大家的支持下穩健的推動，以上針對這兩方面的事情做簡單的說明。 主席：本席請教一下，因為剛剛miss掉一點，這個五年的十二年國教工作圈要落實免試、就近、特色、均優質化，還有一個呢？ 吳部長思華：補救教學。 陳委員學聖：部長，臺北的問題還沒有說明。 吳部長思華：臺北的問題我剛剛已經說了。 陳委員學聖：你剛剛說了很多，但是最後臺北市的部分要怎麼解決？ 吳部長思華：臺北的部分我一開始的時候就有說明，本來入學分發制度就是地方自治，中央只是監督，中央在監督的過程中會依據剛才說的那四個原則檢視他們的辦法。我剛剛是說依法要符合十二年國教的精神，要讓它變動最小，讓家長和學生能夠適應，第四個是不要造成內部的比序矛盾，這是我們檢視辦法的時候最關心的四件事情，因為我們覺得這樣做才符合家長和學生的利益，所以我們是用這四個原則來做檢視。 主席：部長，本席說句話，本席認為你說的很保守，據本席的了解，其實部長和臺北市、新北市的溝通應該不下於五次，因為他們開過協調會，本席參與過兩次，我們上次開協調會的時候，包含蔣委員、陳委員，我們都提出…… 鄭委員麗君：這個協調會只邀執政黨委員？ 主席：不是的，是我們黨團。 鄭委員麗君：是你們執政黨主辦？是國民黨主辦的？還是教育部主辦的？ 主席：是我們黨團邀請兩個單位來溝通，一開始是蔣委員先幫他們開記者會。據本席所知，我們協商的時候是希望教育部能針對基北提出來的方案去做test run，就是按照他們現在的制度去run看看可不可行，因為國教署提出這樣做會有矛盾的地方，所以本席希望他們做實際資料測試，等測試結果出來以後，根據這個結果，再告訴新北市這樣做會出現什麼樣的矛盾。 就從那時候開始，應該是兩個禮拜前，那時候他們本來是有核備的deadline，時間一到基北就必須公告，可是因為要修改他們的案子，要讓它符合規定、不會產生矛盾，所以教育部一直讓他們Delay deadline，最後是延到11月15日，這部分本席也是今天才知道。我們希望教育部不要有任何deny的動作，讓基北設計出來的方案不會產生矛盾，就是必須是可行的方案，教育部應該是以協助的立場，就本席目前所知，教育部應該都是用這種態度，就是去協助他們。如果他們還是堅持要這樣做，就是他們不認曾經有過這一段小插曲，你們曾經告訴他們run出來的資料是錯誤的，基北當然可以全權自主決定，到時候就由他們自己承擔錯誤的責任，如果他們認為他們是對的話。針對這部分，教育部會不會有所堅持？還是你們會尊重地方？本席覺得教育部一向的態度就是很彈性、也很有誠意，同時也是以協助的角度在幫忙他們。 基北這個招生區的狀況相形複雜，因為他們的明星學校多，家長的訴求又不一樣，不過其中有75%的學生，甚至是80%的學生是沒有問題的，因為他們就按照分發決定。至於比較計較分數的，希望能夠一步到位，這部分可能不符合我們十二年國教的精神，有點像是基測借屍還魂，這就不符合這個精神了。所以他們在上次的記者會也做了這樣的表達，就是要堅持國教的精神，希望能提出符合這些原則，而且是可用的方案，這樣他們就會接受核備。至於陳委員的建議也是對的，就不要管核不核備，讓他們自己去做，如果他們能夠自行負責的話，你們也不用承擔這個責任。 陳委員學聖：因為這件事情不可能讓雙方滿意，行政院院長也說10月31日之前要決定，那段時間為什麼要快馬加鞭，希望能取得共識？就是因為已經看出來這是不可能的，所以你們就放手吧！部長，這就是本席今天為什麼會這麼說的原因，希望你們直接說不核備，但是尊重地方的法定職權，這樣做就好了，你們就不要再管了。 部長，你這麼做很像黑心油事件的處理方式，你知道嗎？之前大家都在問什麼時候上架的油是安全、可以吃的，現在大家都問，什麼時候孩子才可以放心考試？部長，那個時間一直往後推，你知道對孩子來說是多大的凌遲嗎？部長，你們不能這樣，本席覺得你們雙方都不可能滿意，所以部長就放手吧！好不好？可以嗎？ 主席：陳委員，如果現在你要求教育部就按照基北提出來的方案去做，那就是一步到位了，可是鄭委員和我們一再提醒教育部要保持十二年國教的精神，如果這樣做，就是一下子進到量尺，這樣不就等於和基測的PR值一樣？那你也不用急、不用等了。 陳委員學聖：不是，孩子很苦。 主席：可是我們也必須考慮到另外75%和80%的孩子啦！ 鄭委員麗君：本席覺得這個矛盾真的不應該回到我們委員會討論，你看我們何其悲哀，在這裡要承擔這個矛盾，這個矛盾就是假十二年國教造成的，結果我們在這邊協調到底要不要放手的問題。這真的不應該是我們的事情，我們是立法權，我們是監督行政權，這部分應該由教育部主導改革才對，結果現在卻造成這個矛盾。 部長剛才說到兩個層次，一個是入學方案微調，一個是五年精進工作圈。本席覺得很遺憾，我們本來改革的邏輯應該不是這樣，照我們以前的主張，應該要先落實五年精進工作圈，就是你們現在宣示的均優質化，然後是補救教學、縮減城鄉差距這些工作，針對這些結構性的部分進行改革，讓免試、就近有可能實施之後，再來做入學方案的改革。如果當時的歷史是這樣走，今天就不會這麼痛苦，就是因為當時走錯了，先進行入學方式的改革，結果現在發現入學方式不管怎麼改，大家都擔心家附近的學校不是心目中的好學校，所以就想盡辦法，不管是特招還是免試會考，大家就是要拼命考、拼命擠。其實這也不能怪學生、家長，或是說基北區的家長特別愛考，本席覺得不能怪他們，是因為我們沒有做結構性的改革，所以大家才會這麼擔心。 你知道嗎？現在不是只有國三生會擔心升學的問題，或是國二升國三的學生會擔心，現在是小六就開始擔心了，當小孩小六的時候，比較有能力的家庭就會想說要不要乾脆上私立學校，所以只好從小五就開始準備，為什麼要準備？因為他要去補習，參加私立國中的入學考試，所以升學壓力已經從原來的國三生下降到現在的小五學生身上，我們非常難過的是越改革，壓力卻越往下，這真的是假改革所造成的惡果。所以本席今天為什麼會談到政治責任？這不只是政治究責，而是當時十二年國教草率上路，所以造成這個痛苦。蔣部長當時只說了一句話，他不顧大家的提醒，只說要戴著鋼盔往前衝，結果衝到哪裡？現在只是把痛苦留給學生，戴著鋼盔往前衝的結果就是把痛苦留給學生。 本席覺得現在說這些真的是後話了，如果當時是從結構進行改革，大家認真編列預算，好好的編列5年、8年預算，好好的做結構性改革，促成均優質化，把每個學校的品質都帶上來，讓落差小一點之後，再來做入學方式的改革，這樣痛苦就會少一點，現在是穿著衣服改衣服，滿身是血，而且是年年都在改。 部長真的很辛苦，因為你要承擔這個後果，本席也感覺你是有心要面對，但是如果這個結構性改革不好好做的話，恐怕只是緣木求魚。結構性改革的根本問題就是財政，我們今天審了老半天，可是你們的錢還是和以前一樣，蔣委員和我們本來要把你們的預算提升到23%，但是你們不要，20億元的國防預算又沒有拿回來，這樣你們怎麼有錢做結構性改革？我們看不到這個餅在哪裡，真的看不到，所以本席蠻悲觀的。 這已經不是你們要不要放手讓基北北自主的問題，這些方案都只是微調，而且是每年改，大家每年都在擔心，因為不知道明年會改成怎樣。所以，部長，拜託你下次來報告的時候，請把五年精進工作圈具體計畫和財政計畫拿出來，本席覺得這是唯一挽救之道，就是痛苦這幾年，讓學生當白老鼠，本席真的為他們感到悲哀，不知道他們會不會哪一天從食安風暴學到集體訴訟的方法。請你們把具體計畫拿出來，讓痛苦快一點渡過，並讓教育品質快一點縮減差距，讓大家可以安心就近入學，這樣免試才有可能做到，這件事情的邏輯就是這樣。落差縮小、安心就近，這樣大家才能真正安心的接受免試入學，而不是在免試中被迫競爭、被制度挾迫，本席認為沒有人天生喜歡這種競爭、淘汰的遊戲啦！這件事情的邏輯一定是這樣，請部長提出一個專案計畫。 本席的案子是主張凍結，至於你們談的基北北問題，本席覺得那是一種痛苦，但根本還是在於本席所說的結構性改革，本席提出的第278案是要求凍結，請部長來做專案報告。但是，主席，我們現在是處理大目，事實上後面還有很多細項，所以…… 主席：現在我們處理的第276案到第280案是否都是類似的案子？ 鄭委員麗君：對，這些都是針對大目的部分，就是針對「01高級中等學校教育的199億元，但是後面還有很多案子是針對細項，所以你待會還要針對細項的部分處理嗎？ 主席：好啦！其實本席也要為這一次十二年國教制度下的八成學生說話，因為我們真的很感謝，其實這一群學生很快樂，因為他們真的可以適性學習，一些不喜歡唸書，或者是在才藝、運動上面有專才的，他們不再有考基測的負擔。而且能夠就近入學，不擠明星學校的學生們其實也非常開心，因為他們就按照分發入學了。 總歸今天這些紛爭，包括比序方式、入學方式等等，其實大家統統非常有意見，五年十二年國教工作圈可以說是我們推動十二年國教之後的後續補救措施，是為了讓它更完美，如果當初我們沒有這樣的勇氣讓它踏出第一步，其實十二年國教已經嚷嚷幾十年了，所以，對於某些部分，我們也必須予以肯定，我們不能完全說它是失敗的。 陳委員學聖：失敗！ 主席：也就是說，比序的方式，當時我們評估沒有一次到位、一次免試，是我們一直在主張的，前前部長也向我們宣示過，絕對不會拿分數做為入學的標準，可是到最後社會上卻有這麼多意見，但到現在為止，這個部分還是有它成功的地方，並不是完全失敗，本席必須替另外八成的學生說話，我們很快樂！ 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：本席說一下桃園的現況給你們聽，武陵中學和中壢高中都算是桃園地區的好學校，明年免試也都超過七成以上，這部分沒有問題，但是那只是假象而已，之前的六和高工變成現在的六和高中，他們不再招技職生，因為所有的家長都把孩子送到這邊，然後復旦中學也萎縮高職的科系，為什麼？因為所有想讓孩子安心念書的家長都把學生送入私立高中。國三的孩子過去還有一點壓力，但是現在因為十二年國教免試，所以現在老師根本教不動國三的孩子，因為他連學習的動力都沒有了，以前還可以帶著他們去做一些實作，還可以做一些產學合作，但是現在都叫不動了，因為他一定有學校可以念，這就是桃園的現況，不過既然這部分已經沒有爭議了，所以本席就不談。 但是臺北這一塊還可以再談，就算談到明年1月、2月，本席也沒有意見，問題是這批孩子在那邊被凌遲，誰來替他們說話？本席當然也希望全省的制度能夠都一樣，可是你們知道嗎？臺北市在頑強抵抗，這不是你們可以解決的問題，連院長都說出10月31日要決定，可是最後也做不到，難道你們今天還要再告訴本席幾月幾號就要解決嗎？如果11月15日還不行，你們會怎麼做？再繼續延嗎？再戴鋼盔往前衝嗎？他們還是不理你們嘛！ 最後本席提一個具體建議，如果真的要凍結，而且是因為臺北市的關係才影響到這筆預算，那麼臺北市占多少學生比例，你們就凍結多少比例，至於其他地區，既然已經配合你們，就不要傷害人家了，不要禍及無辜，好不好？ 何委員欣純：不是啦！陳委員，你為臺北市、基北區的學生權益說話，這部分我們大家都支持，但是這筆預算是是責任問題，以及是否嚴審的問題，絕對不是因為學生的關係，本席覺得不要這樣劃上等號。 本席具體建議，因為剛剛說到第281案、第280案，基本上這些提案都是針對這個將近200億元的大目。可是我們再看第282案、第283案等後面幾項提案，這些提案都是針對這筆一百九十九億元多的細項，每個委員對細項有不同的意見，分別有凍結數或是刪減數。所以本席具體建議這個部分先保留，我們先看細項的部分，等細項的部分處理完之後，再來處理整目，好不好？這樣會更清楚啦！ 鄭委員麗君：這也是一種處理啦！如果這幾天就可以定案的話，或許這也是一種處理方式。就是十二年國教預算未審竣，等你們的方案提出來之後，我們再來審查，這也是一種處理。因為說實在的，我們…… 主席：在199億元項下有幾個提案？ 鄭委員麗君：因為我們刪也不是，不刪也不是，真的很難處理，因為這是基本預算。 主席：第281案是5億元，第282案是18億元，一直到第302案。 鄭委員麗君：主席，先處理細項。 主席：「01高級中等學校教育」的部分是199億元，從第281案到第302案，我們就一項、一項討論，對吧？就是「01高級中等學校教育」的部分一項、一項討論。 鄭委員麗君：所以今天的案子另外再找時間討論嗎？ 主席：剛剛都是大項的部分，第276案到第280案都是屬於這筆199億元預算的提案，至於199億元這筆預算的項下，還有很多委員對裡面的子計畫有意見，所以主席尊重委員的意見，我們就從細項來討論。 鄭委員麗君：部長要來報告方案，還是怎麼樣？ 主席：現在先往下走了，199億又保留住了，我們先討論細項，然後再回頭考慮199億，因為「01高級中等學校教育」項下還有22案。 鄭委員麗君：主席，既然討論這麼多了，是不是做一個暫時的決定，也不是預算的決議。但是不是提出方案的書面報告給我們，然後我們再回來處理／不然一樣又回到原點。本席提的也不是針對臺北市，我要的是5年精進工作圈的大改革，而不是這些微調。 主席：你要他做什麼報告，我們可以把條件訂在裡面。 鄭委員麗君：針對十二年國教的部分，當然保留也是一種方式，但既然討論這麼多，有兩種處理方式：一種是今年的預算，你再回來處理，勢必有可能被凍結，然後下會期作專案報告，所謂保留再回來處理是這樣；還有另一種機會是，在我們審預算的過程，就趕快把你們的定案和改革計畫拿出來，預算在今年就可以處理，因為這是重要預算，我們也不希望…… 主席：什麼叫今年預算？我們現在預算審查的方式就是…… 鄭委員麗君：我們也希望在審預算的過程，至少明確知道接下來怎麼走，這樣我們好審這個預算，否則對一個不清楚的計畫，也不知道怎麼審明年的十二年國教預算。 主席：邀請他們回來作專案報告嗎？ 鄭委員麗君：在預算審查過程，委員會加開專案報告也可以，否則一個沒有方向的預算，我們真的不知道怎麼審？ 何委員欣純：召委，最近排一個專案報告啊！ 主席：不然我們就照著順序走，至於委員要求他們做十二年國教檢討專案報告，我們統統可以要求，現在有22案在199億項下，就順著去處理好了，因為我們尊重每一位委員。 鄭委員麗君：那就變凍結，提出專案報告。 主席：對啊！就用這樣的方式順著走，好不好？委員希望199億下面的22案，讓他們去調整做。 鄭委員麗君：我剛才有幫他們提第2條路啊！ 吳署長清山：十二年國教5年精進計畫草案要到12月底以前才出來，還要提到縣市教育局長會議討論。 鄭委員麗君：早就該想的事情，你們現在才說要到12月底，我已經質詢2年了。 吳署長清山：我們那個是核心工作圈。 鄭委員麗君：我就說你們做顛倒了，心中要有理念才有辦法推動改革，你們現在還要等到12月底，微調方案是base on什麼樣的核心價值？如果這個是後面才出來的話，這是早就應該要有的。 吳部長思華：我還是願意跟委員說明，以我這幾個月來對十二年國教的理解和想法，在過去幾年的努力之下，大多數已經就定位，少數都會區確實碰到困難，這是一個現實。 鄭委員麗君：你要知道那些就定位，不是快快樂樂背著書包上學去的，他們就定位很多是很無奈，在一免落空，會考考一考再來二免，甚至還有後招、續招的情況，他們是勉勉強強就定位，有些就定位一開始是害怕自己沒辦法錄取，只好勉強去填，導致很多中段高中有很多空缺，到後面才趕快補救，過程是這樣的。 吳部長思華：我理解。 鄭委員麗君：不是快快樂樂背書包上學，所以不要自滿於什麼七、八成就定位，你沒有真的深入了解他們的痛苦，今年還有很多小六就去考私立學校，公私翻轉已經在發生，私立學校法配套規範還沒有通過，私立學校就已經上路做十二年國教，就是這樣的亂象。部長，如果要處理，就要敢面對這些問題，否則這些問題還會繼續發生。 吳部長思華：剛才有跟委員說明，我接工作就是敢面對問題，現在想跟委員說3件事情：第一、今年所碰到的亂象，真的是以都會區問題為主，過去縣市在免試入學的基礎上，分發也沒有碰到太大的議題，至少這是我的理解。第二、入學分發制度的微調雖然只是微調，但保證了兩件事情，首先，至少讓未來幾年的入學分發不要再有太大的改變，可以涵蓋未來幾年發展的需要；其次，就是務實解決了我們現在的問題，如同剛才委員描述的情況，一免、特招、二免所造成的問題，至少得到絕大部分的解決；再來，在這樣的基礎之上如何繼續往前走，這是現在5年工作計畫的目的。雖然到今天為止，確實不是完美的，還有很多地方需要改善，可是一方面要讓孩子安心下來，不要再變動太多，讓他在可預期的未來幾年可以入學。另外一方面，我們在制度上也繼續努力，這至少是我們現在工作的方法和重點，希望在這個步調上，能夠讓十二年國教真的達到我們的理想。 主席：在專案報告的時候再詳盡說明，委員再來建議。現在請問各位委員的意見，我們是在199億項下，委員提案一直到第302案做一個數字的凍結，然後加上專案報告，還是…… 鄭委員麗君：我的案子不能涵蓋後面細項。 主席：好，199億就先放下來，從下面的細項再往下去，然後再回來，好不好？ 鄭委員麗君：搞不好又被罵第2次。 主席：什麼叫罵第2次？如果我凍199億項下，你下面又要包含，所以我們就一個、一個來啊！ 鄭委員麗君：我可以啊！ 主席：孔文吉委員所提的第281案，是「高級中等學校教育」的「業務費」，陳碧涵委員有沒有連署第281案？請問對281案有沒有意見？如果沒有意見，第281案的預算照列。 現在處理第282案、第283案、第284案，分別是陳委員亭妃、許委員智傑及何委員欣純的提案。 何委員欣純：其實十二年國教應該先做的就是各個學校優質化、均質化的整體提升，我記得優質化、均質化做了好多年？ 吳署長清山：96年開始。 何委員欣純：從96年開始做到現在，你們署裡覺得績效如何？如果是很好，為什麼在十二國教開始的時候…… 鄭委員麗君：每個學校拿了一筆錢，然後掛布條說我們是優質學校。 何委員欣純：應該這樣講，如果從96年到現在，已經投入了7年，在理論上，如果做得很好，這7年投資下去，應該每個學校整體都有提升，不會造成現在要執行十二年國教的時候，出現很多問題，就像剛剛鄭麗君委員所指出的情況，學生和家長心中想要的學校，不是在他家附近，社區裡面的學校，也不是他心中想要的學校，所以不能就近入學，不能安心入學。你們自己認為，這7年來把均質化、優質化的預算放下去，到底成效在哪裡？ 吳署長清山：這個應該有成效，因為就近入學的孩子越來越多。 鄭委員麗君：那是被方案逼的。 吳署長清山：不是…… 何委員欣純：我再請教一下，你們自己這樣講，有沒有評估過？數字方面有沒有討論過？這是量化的改變和質的改變，表示我們7年來投入那麼多優質化、均質化的資源和錢，它所產生的改變到底在哪裡？ 吳署長清山：跟委員報告，譬如優質化投入，就近入學的比例在102年是95.32%，所以剛剛有談及，我們就近入學的比例…… 鄭委員麗君：這個不可能啦！ 吳署長清山：因為沒有優質學校，他就比較難以選擇就近入學。 鄭委員麗君：95%就說是優質化的學校了，顯示這個計畫就是有問題，這個已經質詢很多遍了。 吳署長清山：那是就近入學的部分，101學年度高中優質認證大約是87%，所以我們還在努力。 鄭委員麗君：如果是87%，都會區會有大家擠破頭要去哪些學校的情形嗎？這表示你們所謂優質化認證，只是形式主義，每個學校補助一點錢，然後那個學校就掛一個布條寫說，本校是經優質化認證的學校。我已經質詢過了，很多委員也都質詢過了，只靠這樣補助有問題，校校均優質就表示有問題，而且也不是用競爭性，寫個優質認證然後給錢，不是這樣做嘛！你就是要優先扶弱、縮減落差。 李組長秀鳳：報告委員，可不可以說明一下？有關優質化，從96年開始，確實希望讓一些有發展潛力的學校，藉由公部門經費的挹注，可以從各方面去改善。事實上，我們是以3年為一個期程，讓學校去改善，學校依其發展可以從全面品質的提升，或學校發展特色課程，或從教師專業發展的角度，或從學生適性發展的面向，提出適合學校發展競爭型的計畫。我們在每一年…… 鄭委員麗君：重複在講這些，你都沒有聽我的質詢嗎？ 李組長秀鳳：報告委員，學校發展優質要持續一直精進，所以不是一下子…… 鄭委員麗君：回去聽聽委員的質詢再來報告。你們有87%，每一年每個學校補助一點錢，這哪叫優質化？如果你們還在辯護這一套作法，我們不認為5年精進工作計畫會有什麼效果。 李組長秀鳳：其實我們今年針對優質化作了一些調整。 鄭委員麗君：陳委員亭妃的提案，你們也去讀一讀，那個提案裡面講得很清楚，你們所謂優質高中認證已經達到87%，但目前高職學校中有1,149名不合格教師，比例是兩成，部分學校不合格教師比例遠超過平均質，有五到七成，這個數字是陳委員亭妃提案裡面寫的，上次他也質詢過了，你們不要再便宜行事。部長，如果你的優質化是這樣做的，我們沒有任何期待。 吳署長清山：優質認證的部分，我們已經把專任合格老師…… 鄭委員麗君：然後又是競爭型，你們都不看我的質詢。 吳署長清山：有八成以上，我們已經把他優質…… 鄭委員麗君：我講的是所謂教育品質的落差，也就是貧富差距、區域的落差，這已經不是只有都會區擠破頭，對不對？當時十二年國教要上路前，也有高中學生家長陳情，他們希望擠建中、北一女，就是認為他們的高中學校比臺北市差，所以不是只有臺北市區內在擠，他們也希望有些明星學校不要學區化，留作全國，為什麼當時大家那麼痛苦，在這邊吵架？ 吳署長清山：剛才委員關心教師合格率的問題，我們在優質認證和校務評鑑中，已經把它列入重要指標之一，簡單來講，若要獲得優質認證，教師合格率要達到八成以上，此其一；第二、剛才委員比較關心的是，我們有沒有指定辦理學校，其實在均質化的示範上，我們有指定學校，那個不是競爭型計畫，所以我們會指定，一定要提升學校各方面的品質，不管是學生的學習、教學、課程…… 主席：署長，我可不可以打岔，你講那個沒有用，現在要針對委員提出來的質疑，為什麼這些受認證的學校中有不良教師？他的合格教師為什麼達不到二成？你要針對問題去回答。 吳署長清山：我們已經調整了，新的優質認證…… 主席：現在提案是針對上次的情況，你現在改進的方式是什麼？你不要講目標。 吳署長清山：優質認證只有…… 主席：好，100學年度有10所高中職合格教師比例低，現在是103年度了，是不是還是這個狀況？ 何委員欣純：這個認證有沒有被撤掉？ 吳署長清山：我們是10個撤掉4個，有2個到明年9月30日。 何委員欣純：什麼2個到明年9月30日？ 吳署長清山：要給1年改善期間。 主席：在10所裡面，已經有4所撤掉認證，對不對？ 吳署長清山：還有2所給改善期。 何委員欣純：還剩下4所呢？ 李組長秀鳳：明年優先進行評鑑。 何委員欣純：在10所裡面，有4個撤掉優質認證，2所給改善期間，另外4所呢？ 吳署長清山：明年列入優先評鑑。 李組長秀鳳：因為我們評鑑已經把教師合格率、專任教師…… 鄭委員麗君：靠這一套沒有用的。 何委員欣純：表示這4個也是沒有，這4個沒有限期改善，也沒有撤，這是為什麼？ 李組長秀鳳：學校的優質認證不是只有合格教師這一項，明年的時候是沒有這一項…… 鄭委員麗君：組長，你們優質化做到要靠立委在這邊抓漏，我們怎麼相信你們5年？何況我們也不一定坐在這邊繼續抓漏啊！今天能抓到10所，我們真的恨不得大家幫忙做，這個不是這樣子做，而且也一再告訴你這樣做優質化沒有用，如果明年預算給你們，還是這樣做，我們真的寧願不給。我每一年質詢優質化，都說優質化預算太少，而且我去年質詢的時候知道有一半是用在硬體，我還提案要求，優質化預算不得把硬體算進去，然後優質化預算要大幅增加，因為這是核心，可是我最痛心的是，給你們增加經費，結果還是這樣做。部長，你要回去看看委員們的質詢，第一、要去了解學校的分布，回去用資訊地理系統，或用什麼方式，首先要做到就近，看看學校分布到底對不對？有些地方，像屏東那麼長、花蓮那麼長，就近入學就是不可能；宜蘭則是圓的，分成西北和西南，對不對？ 吳署長清山：西北、西南。 鄭委員麗君：那還有一點可能。所以你要每個地方都用心去看，哪些地方不夠，甚至要不要有完中，那就不是掛一條布條、優質化的問題了，而是就學機會的問題，這就是結構性改革，需要一大筆錢，需要完中或綜合高中。你要優先處理這些地方，對於師資不夠的地方，是不是有勇氣給他師資？因為這些師資給了他，地方財政就要負擔老師的退撫，所以不敢增加正職老師，那你要怎麼幫忙解決財政問題？這個要有勇氣去做。再來是教學現場的改革，你要怎麼提升學校品質，越弱的要給越多經費，所謂公平，不是齊頭式公平，而是垂直公平，所以越弱的要給他越多資源，他才有可能拉上來。包括我們上次談的，大學怎麼跟區域結合，譬如中興大學和臺中的高中，怎麼協助高中優質化，或者大學能夠釋放出就近的機會，升大學的管道暢通以後，他們才會安心留在臺中唸書。所以很多環節結構性的改革，不是靠今天拿一筆錢、每一項補助、掛個布條，然後告訴我們有優質化，如果再這樣做，我們明年跟你們拍桌！ 吳署長清山：委員比較關心的是大學協助高中職的問題，我們已經有大學協助高中職優質精進計畫，另外一個是…… 鄭委員麗君：不用報告了。在你們這個層級沒辦法推的改革，就應該誠實跟部長說，部長，這不是我這個單位可以獨立做，我們需要全方位的改革，需要行政院長跨部會協調，跟地方政府去談。你們就誠實講，講這個話的功德比你們盲目這樣做，對國家的貢獻還要大。 吳部長思華：謝謝委員的指教。我只補充一句話，委員剛剛所提的那些問題，我們在這次的5年工作圈都已經直接面對了，他們所有的地理分布都已經做完了。 鄭委員麗君：這一塊預算不該這樣執行啊！ 主席：署長，我請問一下…… 鄭委員麗君：重新檢討你們要怎麼做這一塊預算的計畫，然後再來。 主席：等一下。署長有沒有計算一下均優質化相關預算總共有多少？18億是均優質化補助方案，這個著重在哪裡？在硬體嗎？剛剛鄭委員提及，補助大學校院協助高中職均優質化精進編列的預算也有2億5,600萬，我現在又看到，充實國立高中職一般建築設備也有4億4,000多萬，所以，其實有很多預算指向…… 鄭委員麗君：去年總共有六十幾億，有一半是用在老舊校舍和硬體設備，那個是去年的議題。 吳署長清山：沒有、沒有…… 主席：有很多工作項目。 鄭委員麗君：我剛才講的是，部長這個level跟院長要去思考優質化要怎麼做？然後給同仁新的方向，去規劃新的策略，否則就只是照舊，你們的工作圈也只是在寫作文，行政系統都是這樣，上面寫一套政策很漂亮，結果到下面就是將既有的計畫拿上來，預算繼續報上來，繼續編、繼續做。 主席：按照預算說明，這些工作項目有在裡面，現在要看優質化補助是在哪一個項目上面？適性學習、社區教育資源、均優質化也在這個上面，還有補助大學院校協助高中職優質化……，所以是有工作項目在裡面的，還有改善充實國立……等等，你們再來total一下。我現在根據委員的提案，你們必須每一個都做實質說明，在哪一個工作項下能夠達到委員所監督的這一塊範圍？署長來聽一下，第282案是委員質疑在受認證的學校裡面還有不合格教師，所以，你們在審核認證的制度上是不是需要改進？ 吳署長清山：我們今年改了。 主席：教師的合格比例是不是要加重認證分數的比例？ 吳署長清山：對，會有一個指標。 主席：要當作你們改進認證方式的基準。 吳署長清山：101年和102年的認證，我們已經修正過了。 鄭委員麗君：我記得去年質詢優質化的時候，差不多是六十幾億，不知道今年是不是62億？裡面補助18億、建築設備18億，你看，就是一半、一半，還有充實改善設備又有2億多，設備已經超過內容了。你說今年沒有增加嗎？ 吳署長清山：沒有，今年資本門是45%、經常門是55%。 鄭委員麗君：我看你的設備硬體還是…… 吳署長清山：是占總比例的45%。 鄭委員麗君：還是將近一半啊！ 吳署長清山：不是。 鄭委員麗君：我不要再跟你們講了，我講的跟你講的是牛頭不對馬嘴，兩碼子事！你們用這些枝枝節節跟我回應，我覺得是浪費各位委員的時間，我建議主席，優質化預算總共62億，但他們貼了很多標籤，把一些相關的放進這62億中，就跟十二年國教一併處理，因為這是相關的核心改革之一，所以，均優質化這62億是不是併入十二年國教一起處理？ 主席：委員的意思是說，從第281案到302案併入199億裡面？ 鄭委員麗君：期限是主席在訂的啊！ 主席：這199億裡面的所有提案，就一併來處理，看看199億要凍結多少？ 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：我有一個建議。 鄭委員麗君：只是保留，還沒有要凍結啊！ 陳委員學聖：是。 鄭委員麗君：就跟剛才十二年國教的案子一併討論，請部長下一次把你的優質化改革方向拿出來跟我們談一談，否則我每一年都要一直繞圈子，而且每一年都一樣！ 陳委員學聖：我有一點建議…… 主席：我們就用凍結，請他們來報告，如果在預算審查期間又要報告，在時間上，可能會比較緊張有壓力，我的意思是跟第278案共同處理，所以我建議凍結一部分，然後請他們來報告。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：謝謝主席。我的觀察我怕有偏差，但我覺得要提供給你們參考，因為剛剛一直提到不合格教師的比例問題，但有沒有區域上分布的偏差出現？比如不合格老師可能在偏鄉，那個學校也許是當地唯一的、必要的，可是他找不到合格的老師，因為他的薪資沒辦法聘到這麼多，那是一個惡性循環。但如果用均優的方式去看，以都會區的標準要求，那會永遠不合格，譬如臺東有一所學校專門教工藝，他的合格老師就不會符合你的要求。所以，當你在量化過程中有沒有考慮到會有偏頗出現？這一點特別在提量化數字的時候，你要去考量城鄉的差距，此其一；第二點，現在是少子化，我覺得，這時候是要給他協助，而不是威脅他說，因為立法院要求要達到合格老師，所以就先滅了這個學校。 鄭委員麗君：我同意陳學聖委員的擔心，所以我剛才講不合格教師，只是舉個現象，結果你們的回應就是列入優質化評鑑，但我們要的不是這個答案。 陳委員學聖：這一點你一定要小心。 鄭委員麗君：我們沒有說要列入量化評鑑，所以我才說你們回應的是牛頭不對馬嘴。我們剛才只是舉出一個優質化的現象，然後何欣純委員問，補助那麼多年有什麼成效？我們就舉一個現象來說明。但我們質疑的是，你靠這一套評鑑，校校都補助一筆錢，然後大家就掛一個布條說，我們有優質化、有進步了，這是很虛功的形式主義，我們覺得這樣無效，就是要一區、一區，一校、一校，包括偏鄉的困難怎麼克服，老師找不到、正職老師不夠、代理老師不斷換代課老師等等，有些地方連就學機會都不均勻、不公平，你要結構性的一個區、一個區的去檢查、去看，而我們是有工具可以用的。 陳委員學聖：部長，我剛才只講一半，剛才是講偏鄉的合格老師，你不要用都會區去看他；第二、在生源比較足的都會區裡面，少子化本來就會讓很多學校不優質化也很難。我看到的現象是，科大跑到高職想盡辦法用各種方式吸引學生念科大，然後高職想盡辦法跑到國中，用盡所有的啦啦隊和各種方式吸引學生來念他們的學校，實際上，都會區根本不用煩惱，自然就會優質化，我反而講的是在偏鄉這一點，所以我把兩個部分講完給你聽。謝謝。 主席：我現在看到第282案的矛盾點了，在陳亭妃委員的提案中就是認為這些認證的學校連合格教師都不夠，但可能合格教師不夠的就是在偏鄉地區，因為請不到合格的老師，所以他們使用了這些老師，但是我們不能因為這樣不幫他upgrade，所以我們還是需要讓他upgrade，讓他有一個程度的受認證。在此情況下，我們會認為已經是認證的學校，應該很perfect、什麼都有、軟硬體都應該要具備，但若以偏鄉地區的這些學校來看，卻又不符合了，這是有可能的，像日新工商、喬治工商都是在偏鄉…… 何委員欣純：喬治不是。 主席：這些學校沒有合格的教師，但是不是來自產業？那也有可能啊！所以這個放在認證條件，或是供認證時參考，我覺得還是要把目的闡釋清楚，否則真的是非常矛盾。 吳部長思華：我可不可以跟委員做這樣的報告，剛才委員們關心基本結構的改變，本來就是我們現在努力的重點，不過，這個努力，有兩個時間點的考慮…… 鄭委員麗君：執行面跟以前都一樣。 吳部長華：我知道，執行面是因為過去的計畫還是必須繼續進行，因為現在是補助學校，而且是以前答應人家的，如果明年就停止，會有實際上的困難，這是第一個。第二個，如果按照進度，我們的精進方案也要到1月底才會出來，我可否直接建議就在199億裡面凍結一個數字，然後我們來作專案報告，但是其他的部分可以先處理，因為也沒辦法一下子處理。我們一定可以在下個會期檢討，跟委員說明大的方向。 吳署長清山：請委員支持，因為這是給學校的，學校是有連續性的，他需要執行，因為我們的工作…… 主席：好了，不要再講了。 鄭委員麗君：不要拿學校當作理由，我們沒有反對給學校錢，而是說資源下放的方式，要發揮出政策的效果，不要形式主義化，不但對學校沒有幫助，對學生也沒有幫助。 主席：部長，我們排專案報告來討論細節，再做廣泛討論。我們可以從第276案一直到第302案，也就是01項下199億209萬4,000元的部分，請大家對凍結數提出意見，然後請他們做專案報告，好不好？ 鄭委員麗君：下面細項，再另外討論嗎？ 主席：沒有，細項就在199億裡面，現在討論的不就在細項裡面嗎？ 何委員欣純：主席，我建議先休息，下午2點或什麼時候再 開會。 鄭委員麗君：你看優質化就有很多問題了。 主席：優質化就是在199億裡面。 何委員欣純：細項還沒有討論啊！ 主席：現在都在討論了。 鄭委員麗君：沒有，你剛才不是說，要先處理細項嗎？怎麼現在又推翻了？優質化62億就在這裡，這邊有清單，看62億的部分要凍多少，這個細項就先處理。如果主席要合併在199億裡面全案一併處理，那就逐一細項討論完，然後再回來199億的部分全案處理，邏輯是這樣子。不然一下往前走、一下又回來，一下往前走、一下又回來。你如果要細項先處理，就看這62億先凍多少，然後針對優質化的部分來報告。 主席：下面許多案子就是綜合在這62億裡面。 鄭委員麗君：優質化是在哪個分支？ 主席：就在01項下啦！我剛才提出你們的預算說明裡面第三至第十，這些都是優質化的東西啊！ 鄭委員麗君：因為後面有些提案不一定跟優質化有關，也有高中職退場的問題，也有其他的問題，細項的案子還是要討論啊！ 主席：我們剛才討論的是第282案到第284案，這部分是18億，我們就進行一下。 鄭委員麗君：如果你要針對18億，那也可以。 主席：18億的部分是剛才我們在討論優質化的問題，18億的部分…… 何委員欣純：18億的部分，本席提議凍結2億，我本來是要求凍結五分之一。 吳署長清山：凍個5,000萬啦！ 何委員欣純：1億啦！ 主席：還是2,000萬？我想就1成啦，1成差不多…… 何委員欣純：18億的1成是將近2億喔！就1億啦！ 主席：署長說5,000萬，就5,000萬啦，好不好？ 何委員欣純：1億！ 主席：那很難看，就凍5,000萬啦，因為優質化的子項有很多很多。就凍5,000萬，好不好？ 何委員欣純：好啦，要提專案報告。 主席：就凍結5,000萬元，提專報報告。 第285案以下，下午2時30分繼續討論。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 繼續進行協商。關於第281案至第302案，原列數199億0,209萬4千元，由於上午進度稍有拖延，能否做一次性的凍結，由行政單位針對委員的建議進行調配，好不好？本席要請示何欣純委員、潘維剛委員及在場委員，第281案至第302案是否做一次性的凍結？ 何委員欣純：主席，你的意思是要就這個大目，亦即199億元…… 主席：對，有關第281案到第302案等各委員的提案，我們針對199億元做一次性的凍結，請他們根據各委員的提案自行調配。 何委員欣純：包含我們早上談的18億元凍結5,000萬元那部分嗎？ 主席：對，就包含那5,000萬元。 何委員欣純：可是剛才還沒有討論完啊！第281案到第302案還有其他子項沒討論完。 主席：對，所以我現在要徵求委員的同意，是否就整個…… 何委員欣純：我們討論完之後，等一下可以再回頭討論整目要怎麼處理。 主席：我現在要徵求委員的同意，因為關於細項的部分，我們剛才已經討論非常多了。如果可以的話，我們是不是就做一次性的凍結，讓行政單位針對每個委員的提案自行調配？ 何委員欣純：主席，我覺得還是應該按照上午說的方式，先讓大家針對細項充分表達意見，再回頭處理整目的預算，亦即199億元這個大目，因為我們對於其他的子項…… 主席：好，有關第281案至第284案，原列數18億7,256萬4千元，凍結5,000萬元，請行政單位來進行專案報告。第285案至第287案，提案委員為黃志雄委員和陳亭妃委員，有關第286案陳亭妃委員之提案，請何欣純委員…… 何委員欣純：我來說明一下。改善或充實公立完全中學教學設備修繕工程的預算是4億元左右，我們提案刪減5,000萬元，最主要是希望教育部國教署講清楚，暴增是真的有此需要嗎？經費成長了3倍之多，為什麼會這樣？你們一定是有所計畫，才會匡列預算以充實學校建築和設備，請問未來你們要如何配置？ 吳署長清山：公立完全中學是縣市政府設立的，他們希望我們能夠協助，我們理應伸出援手。其實最近3年他們的需求量都很高，但是我們的經費…… 何委員欣純：署長，請問補助對象是各縣市政府設立的完全中學嗎？ 吳署長清山：對，各縣市設立的。 何委員欣純：無論是否為直轄市，各縣市政府的完全中學一般都會設定為社區化的高中或中學，請問你們有沒有討論過12年國教對它的影響？早上我們講過，一般社區型高中在實施12年國教之後，確實有學生流失、必須再續招的情況，這一點你們有分析或討論過嗎？ 吳署長清山：各縣市的完中有直升制度，所以完中的學生…… 何委員欣純：你不要騙我了！他們直升的比例很低，看我們臺中市的完全中學就知道，直升的比例有多少？ 吳署長清山：這由各縣市的完中自行訂定。 何委員欣純：是啊！臺中市自訂的直升比例很低啊！ 吳署長清山：但是他們提供…… 何委員欣純：你告訴我，臺中市完全中學的直升比例…… 吳署長清山：直升比例是由臺中市政府訂定的。 何委員欣純：它的直升比例是多少？ 吳署長清山：那可能還要再查一下。 何委員欣純：你根本就不知道，還隨便回答我！ 吳署長清山：不是，詳細數據我還要再查一下，假如是國立的學校，我們會比較清楚；臺中市立的…… 何委員欣純：這筆預算是要分配給這些完全中學嗎？ 吳署長清山：對，給各直轄市、縣市政府設立的完中。 何委員欣純：你要補助他們的教學設備，是不是？就是建築和設備嘛！ 吳署長清山：是，包括安全…… 何委員欣純：其實這就緊扣著我們早上一直在討論的主題。這筆預算是要補助公立完中，根據我的印象和認知，地方政府設立的完全中學一般都是比較社區化的學校，也就是社區型高中。 吳署長清山：對。 何委員欣純：我們早上也討論了很久，大家都知道今年12年國教實施之後，社區高中的招生確實有受到影響，學生的報到率差很多，比預期還差。 吳署長清山：因為這一次是第一年實施。 何委員欣純：所以我才問你，你有沒有去了解這個情形？ 吳署長清山：我有一個學生在西苑高中當校長，西苑高中也是完中，彭校長說他的學校不錯耶！ 何委員欣純：西苑高中有它的特色啊！ 吳署長清山：對，它有特色。 何委員欣純：而且它是位於都會區的完全中學，你怎麼不講中港呢？中港是相對偏遠的完全中學。 吳署長清山：中港也不錯啦！中港中學也還不錯。 何委員欣純：我剛才光是你問直升的比例有多少，你都講不出來了，還跟我說「不錯」？ 吳署長清山：我會再查一下。這筆經費主要是用於加強校園環境的安全，包括漏水檢修、加強校區的排水系統、用電安全及耐震補強改善設備。 何委員欣純：為什麼經費會暴增？ 吳署長清山：因為它們的需求量很大啊！ 何委員欣純：那為什麼以前沒有編？ 林次長思伶：這些學校大部分是由國民中學改制為完中。國民中學和高中的設備標準差距本來就比較大，所以它改制為完全中學之後，我們要逐年幫它把設備標準拉到和一般高中一樣，這是編列這筆經費最主要的目的。 何委員欣純：好，我認同這樣的理念和論述，那為什麼今年才開始編列？ 吳署長清山：去年就編了。 何委員欣純：問題是今年的預算暴增啊！ 吳署長清山：今年有增加，103年和104年是一樣的。 何委員欣純：從什麼時候開始編的？ 吳署長清山：從民國103年…… 何委員欣純：從什麼時候開始編的？過去每年平均都是一億多元，102年是一億多元，103年和104年是4億元，對不對？ 林次長思伶：因為這幾年來，它們的需求比較穩定，平均大概都是四億多元，今年甚至需要五億多元。 吳署長清山：5.5億元。我們今年之所以編4億元，就是因為它們的需求量為5.5億元。如果只編3.9億元，實在是差太多了，我們希望104年能夠編列4億元，以幫助這些完中。 何委員欣純：這4億元都是資本門的設備和建築補助？ 林次長思伶：主要是用於耐震補強、廁所修繕…… 何委員欣純：你再把細目給我好了。 吳署長清山：好，我會再把細目交給委員，這是完中所需要的經費，請委員支持。 主席：第286案到第287案，完全中學設施改善、修繕經費原列數4億0,200萬元，請行政單位提供完全中學各項設施設備的改善狀況給提案委員、何欣純委員及本委員會，預算照列。 何委員欣純：請提供改善項目、明細和分配數。 主席：現在處理第288案至第291案。第288案的提案委員是陳亭妃委員，第289案是何欣純委員。 何委員欣純：第288案和第289案與校務評鑑有關，請問目前高中職的校務評鑑是怎麼做的？應該和大專院校不一樣吧？ 吳署長清山：不一樣，我們是委託高雄師大來進行校務評鑑，他們會針對行政管理等8大項目進行評鑑。 林次長思伶：高中是7項。 吳署長清山：高職是8項，多1項專業群組的評鑑。評鑑是以5年為週期，每5年要評鑑一次，評鑑結果可以作為優質學校的認證，以上說明。 何委員欣純：這和優質學校在…… 吳署長清山：評鑑80分以上才能做…… 何委員欣純：所以你是強制要求每一所高中職都要接受評鑑，5年輪一次，而評鑑結果會列為優質化認證的項目之一，是不是？ 林次長思伶：如果評鑑沒過，它就不能參加優質化認證的申請。 何委員欣純：所以它是基本門檻？ 林次長思伶：對，是基本門檻，通過評鑑之後，學校才能取得認證資格。 何委員欣純：請問去年接受評鑑的學校裡面，不能參加優質化認證的有幾所？你們今年（103年）評鑑了幾家？ 林次長思伶：詳細數字我們要再查一下。 何委員欣純：好，你們再去查一下。目前我們正面對少子化的現象，根據你們的評估，有多少高中職可能會像大專院校一樣需要整併或轉型退場？現在有沒有？ 吳署長清山：委員講的是私立學校還是公立學校？ 何委員欣純：都有！根據你的評估和掌握…… 吳署長清山：公立的部分是有啦！東部地區可能有幾所，因為它們的學生數並不是很多，大概在600人以下，我們有輔導這些公立學校發展其特色。 何委員欣純：600人以下的有幾所？ 吳署長清山：差不多是2所。 何委員欣純：2所？ 吳署長清山：對。 在場人員：我補充一下，103年我們評鑑了80個學校。如果評鑑結果是四等的話，我們會把它列入發展學校，輔導它發展；如果是五等的話，我們就要輔導它轉型，因為我們有…… 何委員欣純：列四等的有多少？五等的有多少？ 吳署長清山：那有很多項目啦！ 何委員欣純：不是，你說5年評鑑一次，經過5年，這些學校已經都輪過一次了，你總是會有所掌握，這些學校裡面，有哪些被列為四等？哪些被列為五等？如果被列為五等，那就和我剛才問署長的問題有關，目前全國公私立的高中職，有哪些學校需要整併、退場或轉型？ 吳署長清山：在我們的名單裡面，有發展輔導、轉型輔導和退場輔導。 何委員欣純：是哪些學校？尤其你剛剛講到…… 吳署長清山：今年我們列為發展輔導的學校有6所，轉型輔導的有2所，退場輔導的有1所；自願接受輔導的學校有3所，校方可以自願接受輔導。 何委員欣純：公私立學校都包含在內嗎？ 吳署長清山：對，公私立都有。有1所學校被評鑑為四等，我們就列入發展輔導，強制它…… 何委員欣純：請問這些學校分布在哪裡？ 吳署長清山：臺灣省各地都有。 何委員欣純：我們早上在談的偏鄉和都會…… 吳署長清山：有南部的學校，也有中部的…… 何委員欣純：你把名單提供給我們參考。 吳署長清山：名單不多，我怕公布之後對學校不好。 何委員欣純：我知道。你給我的是103年的資料，對不對？ 吳署長清山：對，沒有錯。 何委員欣純：5年輪一次，既然大家都評鑑過了，你的掌握度應該非常精準。我想知道的是，少子化之後，有多少學校在評鑑之後被列為四等、五等而需要轉型或退場的？因為這會牽涉到我們剛才一直在講的優質化、均質化。第一，倘若學生人數沒有那麼多，它再怎麼拚優質化、均質化，可能也拉不上來。第二，如果拉得上來，那又是什麼樣的情形？第三，我們很關心這些學校分布的地理位置。就像我們早上一直在討論的，倘若它位於偏鄉或發展落後的區域，是資源弱勢中的弱勢，我們就不能放棄它，是不是？ 吳署長清山：我們會安排輔導小組來幫它。 主席：關於剛才委員問到的比例、地域分布及其原因，請國教署提出分析報告，好不好？ 吳署長清山：好。 主席：請你們去進行分析。 何委員欣純：這是不是要併在12年國教裡面？因為這會牽涉到我們早上一直在討論的事情。 吳署長清山：好，我了解，謝謝。 主席：第288案至第291案，原列數2,380萬元，預算照列，請國教署針對何委員所要求的評鑑狀況、需輔導之比例與分布區域提出書面報告，送交給本委員會及各委員。 現在處理第292案至第294案，第11個計畫預算數為1,740萬元。由於提案委員許智傑、呂玉玲及黃志雄均不在場，第292案至第294案預算照列。 現在處理第295案至第296案，提案委員為陳亭妃委員和鄭麗君委員。 何委員欣純：主席，這就是我們早上在談的設備更新嘛！我們早上並不是凍結這筆預算，雖然早上有談到，但是還沒有處理子項的預算。 主席：對，早上有討論到，但我們還沒有處理，這部分是不是和199億元一起處理？我們暫訂第295案和第296案的預算照列。 現在處理第297案，提案委員為陳亭妃委員，原列數2,120萬元。 何委員欣純：請主席容我說明。有關補助高職發展務實致用特色課程，請問這是在幫忙什麼？是協助課程的調整還是教材的調整？ 吳署長清山：關於特色課程的部分，主要是充實教學內容、、發展學生實作的技術能力、培養就業競爭力。主要是讓這個課程透過教學…… 何委員欣純：所以是課程內容還是教材？ 吳署長清山：課程內容和教材是連在一起的。 何委員欣純：對，我的意思是，這兩千多萬元的經費，你要怎麼規劃？學校那麼多，你是採申請制嗎？ 吳署長清山：用於高職的申請補助。學校會提出申請，我們再給予補助，讓學校能發展務實致用課程。 何委員欣純：能否舉例說明？過去是如何申請的？有什麼樣的特色？你如果要讓學校來申請，這兩千多萬元可以讓幾個學校申請？ 吳署長清山：這要看各學校申請的金額。本署有訂定補助實施要點，詳細情形我請李組長說明一下。 何委員欣純：組長，過去特色課程的部分，你們都是編兩千多萬元，這筆錢並不多，但是學校很多，往年大概會有幾所學校提出申請？通過率為何？多半是哪方面的補助？ 李組長秀鳳：我們會再提供資料給委員，但是向委員報告…… 何委員欣純：這是申請制，對不對？ 李組長秀鳳：對。務實致用課程主要是為了配合技職再造計畫，由於目前大部分的高職都是以升學為主，我們希望能透過經費補助，讓高職端強化實習課程，以達到高職優質化的目標。就連發展特色課程也可以來申請經費，這筆預算有補強的效果，如果校方在特色課程的部分未能申請到足夠的經費，這筆預算可以再作強化。 何委員欣純：過去是怎麼做的呢？ 李組長秀鳳：這是今年為了推動技職再造才有的預算。 何委員欣純：那還跟我說過去…… 吳署長清山：不是，技職再造…… 主席：這筆預算很少…… 何委員欣純：等一下，我再問清楚一點。所以這筆預算是新的嗎？今年度才開始編的？ 李組長秀鳳：對，我們主要是用於教師增能研習、教學觀摩、社群研討等等。 何委員欣純：你們的重點是什麼？你們編這筆預算到底是要做什麼？你剛才有講到你們編這筆預算的重點，基本上，目前高職還是以升學為導向，對不對？這是你剛才講的。 李組長秀鳳：有80%左右的高職學生是以升學為主，可是我們也有一個就業導向專班…… 何委員欣純：根據你們的統計，80%以上還是以升學為主，對不對？ 李組長秀鳳：對，所以我們會…… 何委員欣純：在實務上，我們甚至還看到很多高職設有精英班耶！所以他們是以考取國立科大為目標。 李組長秀鳳：我們技職再造方案是希望強化學生的就業能力、實作能力。如果他真的要就業的話，我們也會補助學校開設就業導向專班及相關課程來引導學生。 何委員欣純：目前全臺灣的就業專班有多少？ 李組長秀鳳：就業導向專班也是今年開始的，有53所學校申請，核准了134班。 何委員欣純：這134班都保證就業嗎？ 李組長秀鳳：我們要求至少要有80%的學生能夠就業。 何委員欣純：80%的學生就業，這134班總共有多少學生？ 李組長秀鳳：4,314人。 何委員欣純：這四千多人是北、中、南平均分配，還是比較偏中南部？ 李組長秀鳳：這要看學校有無提出申請。因為學校必須和業界結合，不是學校單方面想開課就可以的。 何委員欣純：就是因為學校要和業界合作，所以你要把這筆錢的使用方式講清楚。業界的需求和未來產業的發展各有不同，所以在培訓人才時，學校是不是要根據產業界的實際需求來設計課程？ 李組長秀鳳：對，所以我們希望他能夠和當地的產業結合。之前陳亭妃委員很關心臺南地區的製鞋業，我們就邀請一些高職去和業界談，看能不能合作開設相關的就業導向專班。不過業界和學校之間還有很多需要媒合的部分，我們一直希望能夠積極促成，那個部分目前還在進行中。 何委員欣純：目前這項業務到底是誰在做？是你在做，還是…… 李組長秀鳳：高職端是由我們高中職組負責。 何委員欣純：你們有多少人在做這方面的工作？因為你們過去比較少做這方面的業務，現在有多少比較專業、比較了解業界需求的人在做？ 主席：你們是不是在做督促、輔導、媒合的工作？ 何委員欣純：目前你們有多少人力在做這件事情？ 李組長秀鳳：如果委員是問我們公務單位的人員…… 何委員欣純：對，公務人員有多少人？ 李組長秀鳳：公務人員的部分，我們的組織大概……向委員報告，這個我們…… 何委員欣純：沒關係，你說就對了。我給你機會，請你講出來，不要說謊就好了。 李組長秀鳳：我們組內正式的公務人員是25位。 何委員欣純：其他的呢？ 李組長秀鳳：我們不是分成高中和高職，而是以業務分工。 主席：他們會一起來做，高中階段他們都一起做。 何委員欣純：好，那執行這項業務的有多少人？產業界與學校之間的媒合這項業務是誰在做的？ 李組長秀鳳：我們有建構一個平台，此外，群科中心也會協助我們。 吳署長清山：高職的群科中心會協助我們，我們本身也有公務人員…… 何委員欣純：署長，我為什麼要那樣問？因為光是從你們的回答，我就知道你們根本不了解產業界。你說你要協助學校和產業界進行媒合，第一，你必須知道產業界要的是什麼，你要了解產業界的需求；第二，你要知道學校要的是什麼，當雙方都互相了解時，你才有辦法促成他們設立專班，絕對不是像教育部這樣的思考就能推動的。你剛才以臺南市製鞋業為例，鄭委員馬上就說臺中也有！中南部很多地方都有製鞋業，甚至還有產業界告訴我，除了製鞋之外，有一些他們需要的人才，高職端並沒有在訓練。你知道什麼叫「開模」嗎？ 李組長秀鳳：模具。 何委員欣純：對，就是模具！ 李組長秀鳳：我們有模具課程。 何委員欣純：我要說的是，你們要深入了解產業界。產業鏈是環環相扣的，每個加工業幾乎就是一個產業，可以獨立和學校結合開設培訓專班，所以我認為你們必須要借重比你們專業、比你們了解的人。你是教育體系出身的，要求你具備產業界的專業是很困難的，可是你起碼要有一定的認知和了解，現在根本沒有人懂，那該怎麼辦？ 吳部長思華：請容我向委員說明，過去我們是請6所科大扮演該地區產學合作的平台，這個學產中心只服務五專和大學。從明年度開始，我們會把高職納入服務對象。上次開會時，院長希望成立一個正式的產學平台，因此，除了這6個點以外，未來我們會擴大到其他縣市，讓每個縣市都有，這件事情我們會在下年度開始推動。 何委員欣純：所以是下個年度？ 吳部長思華：對，剛才委員提出有關專業的問題，確實是需要專業人員介入輔導才有辦法成功媒合，而不是靠行政系統。 何委員欣純：對，靠行政系統是沒辦法推動的。 吳部長思華：未來我們會透過科大系統，讓這件事情更加落實。 主席：我們非常佩服何欣純委員這麼觀察入微。關於第297案，還有委員要提問嗎？ 潘委員維剛：大家都很關心高職的部分，現在竟然有80%以上的學生想要繼續升學，那就不符合我們所謂的揚才適性、適才適所，這會讓產學之間產生很大的落差。社會上有很多企業需要人才，可是它找不到人；工程界需要很多專業人員，我們也開了相關科系，可是大家卻不願意去做這樣的工作，這是個很大的問題。原來我們是希望大家樂在工作，在歐洲國家，如德國，他們就是非常開心地在做他們的工作，不管是任何工作，大家都樂在其中；我們這邊好像是做一行、怨一行。 此外，我覺得像製鞋業這類不是這麼高成本的行業，產學合作比較有可能成功。臺中有很多機械業，你要知道，我們所有高職、科技大學的課程和設備都不符合實際需求，更遑論私立學校；如果要符合產業需求，它們就活不下去了，這怎麼辦呢？這個問題真的非常、非常嚴重，我覺得這個部分也應該要落實，不要陳義過高。以前我們都希望大家都是大學生，那有些事情就沒有人要做了，對不對？現在即使是念科技大學的孩子們，大家都寧可念觀光系等等，高職這種情況更多。社會真正需要的產業，例如資訊、電機，不但設備不足，更嚴重的是，沒有人有興趣念耶！現在商科也沒有人要念，因為很辛苦，大家想要輕鬆一點，所以都想去念餐飲、當廚師，像阿基師這樣，這實在是很麻煩哪！ 關於這些問題，我們希望教育部能夠仔細、認真地思考，現在高職已經整個斷裂了、幾乎是全垮了嘛！所以對於這部分，我們非常支持。我們希望能讓孩子們有所選擇，同時，與社會的需求不要相差太多，隨時能和社會接軌，培養產業所需要的人才，這樣我們才不至於什麼都要仰賴外勞。現在有些工作，大家都不想做，就是因為如此，我們才要引進外勞或外國技師。我希望至少臺灣需要的人才，我們自己能夠培養出來。 何委員欣純：我非常贊同潘委員的說法，所以我再補充一下。我們在上個會期，亦即蔣偉寧部長的時代，曾經討論過為什麼目前在高職端，孩子對於職業的憧憬、未來的選擇會被扭曲，無法適性發展？為什麼他的認知就只有一個方向？關於這個部分，你們通常會告訴我們，12年國教很重視適性發展和職涯規劃，你們也進行修法，把這些目標納入法令。可是我覺得這些都是硬的東西，我們能不能從柔性面著手，增加孩子們對於這些職業的認知？早上陳委員說各個學校會去做，其實都會區的學校才比較有能力去做。我們上個會期曾經問過，你們為什麼不和文化部合作？文化部有很多題材可用，例如電影、電視、偶像劇、文創產業與流行產業，文化部有時候會站在制高點，補助電視台、電影公司或製作公司等。你們可以和他們合作，利用流行音樂或戲劇節目，把各種不同的職業介紹給孩子，培養他們的認同感，例如傳統產業（如黑手）有什麼新時代的意義、我們對於這個職業有什麼認知等等，我覺得這些都是可以包裝和行銷的。你們甚至可以做APP、微電影，連警察局都在做微電影了，你們有沒有做微電影？真的啊！臺中市警察局每個分局都有拍微電影，你看臺中市多有錢！他們辦了一個微電影比賽，看哪個分局的微電影拍得比較感人、比較可以凸顯警察服務人民的工作。這是一個新的方式，我們也可以學啊！ 吳署長清山：我們在規劃12年國教適性揚才列車時也有拍微電影，我們有請綜合高中的學生來拍委員所講的微電影，展現他們的才能。這個部分是有在做，但是沒有像委員講得那麼普及，我們會盡量朝這個方向來做。 何委員欣純：你們現在正在做，可是教育體系所拍攝的微電影可能只是放給各個學校看，對不對？你可以把它當成教材嘛！我要講的是，除了教育體系內部在做以外，你也可以向文化部尋求合作，既然我們有溝通的平台，這就是一個可以討論的問題。因為現在十幾歲的孩子會大量地接收流行影音的素材和資訊，我覺得文化部是一個非常可行、而且能夠快速切入的角度。 主席：好，你們就答應了吧！ 吳部長思華：下年度的宣導，我們會來做這件事情。 主席：關於第297案，我們希望下個年度能夠多編列預算，以輔導高職務實致用課程的發展，第297案預算照列。 第298案黃志雄委員建議全數減列250萬元，請黃志雄委員發言。 黃委員志雄：第298案不做刪減。 主席：第298案預算照列。第299案是何欣純委員的提案，這也是針對大項。 何委員欣純：講到學科中心，因為你剛才一直回答群科中心，請你解釋一下，第一，為什麼要成立群科中心？第二，這和我剛才一直在問的技能學程和建教合作班有關，請問這19億元統統是補助學生的學費嗎？ 吳署長清山：群科中心會幫我們蒐集各方面的意見，作為…… 何委員欣純：我們目前分成幾個群科？ 吳署長清山：15群，都是職業類科；高中則是學科。目前課綱是將職業類科分為15群。 何委員欣純：這是以地域來區分，還是按照職類、科系來區分？ 吳署長清山：底下是科。 何委員欣純：群、科？ 李組長秀鳳：依序為類、群、科。 何委員欣純：所以這一千多萬元是…… 李組長秀鳳：我們是給群科中心的。 吳署長清山：對，是給群科中心使用的。 何委員欣純：所以是給高中和高職？ 李組長秀鳳：沒有，只有高職。高中是學科中心。 何委員欣純：那是在做什麼？ 吳署長清山：例如協助學校發展本位課程、建立諮詢輔導機制、群科中心學校的教學開發、實地教學、教學觀摩、蒐集新產業的資訊、課程改正建議等相關業務。 何委員欣純：好，聽起來群科中心負有許多職責，請問群科中心這個制度存在多久了？ 李組長秀鳳：94年、95年的時候就有了，當時是配合95課綱…… 何委員欣純：是從那時候才開始的？ 李組長秀鳳：對，那時候開始推動的。 何委員欣純：在此之前統統沒有？ 李組長秀鳳：之前是技術教學中心，不過技術教學中心比較以工業類為主，因為我們的高職是以工業類為大宗。 何委員欣純：94年以前所設立的技術教學中心，它的功能比較偏向實用性，對不對？可不可以這樣解釋？你們在94年進行調整，賦予它新的職責，但是我們認為它並沒有發揮該有的功用，所以我們現在才需要技職再造。 李組長秀鳳：也不是，委員，可能不能這樣類推，因為我們當初…… 何委員欣純：你知道為什麼我會這樣講嗎？因為早期臺灣的職校系統是非常受到肯定的，在我們父執輩那個年代，念臺中高工、臺中高農的都是人才啊！那時候職校是廣受業界和公務單位肯定的。為什麼後來我們的職校會一直走下坡，讓大家覺得念職校的是二等人才，甚至是後段學生的選擇？因為前段的學生都一定會選高中，我是六級年生，我唸書的時代就已經演變成這個樣子了。 李組長秀鳳：委員，今年志願選填，以高職為第一志願的…… 何委員欣純：現在情況又翻轉啦！目前之所以會有這樣的發展，是因為大家都認為應該要重視技職體系，所以我們才會提出技職再造方案，再繼續投入經費嘛！我現在只是要討論群科中心到底有沒有發揮它應有的功能。 李組長秀鳳：報告委員，當初設立群科中心的目的，確實是為了協助我們推動課程和教學工作，例如他們會蒐集大家對於課綱的意見；新課綱公布之後的教師研習、教案研發等，都是透過群科中心加以協助、整合的。它是以全國同一群的老師為服務對象。 何委員欣純：服務對象是老師？ 李組長秀鳳：對。 何委員欣純：群科中心的服務對象應該是老師和學校吧？ 吳署長清山：對，老師和學校。 何委員欣純：就是同一群科的，對不對？ 李組長秀鳳：對。 何委員欣純：你可不可以再把書面資料提供給我？ 吳署長清山：好，我們會再把書面資料提供給委員，謝謝。 何委員欣純：第二點，這19億元都是用來補助免學費的學生嗎？這後面有一個…… 李組長秀鳳：建教合作和實用技能班。 何委員欣純：這19億元都是嗎？ 吳署長清山：對，建教合作班和實用技能…… 何委員欣純：我知道這些學生都免學費，錢都是國家出的，那是以這筆預算支應嗎？請問目前建教班的學生有多少？ 吳署長清山：一屆有七千多人。 何委員欣純：103學年度的新生人數有多少？ 吳署長清山：有七千多人。 何委員欣純：那高二、高三的學生呢？目前建教生總共有多少人？ 李組長秀鳳：102學年度是七千八百多人。 何委員欣純：一直都是七千多人？所以總數約為2.4萬人？我們每年平均會有七、八千名建教生嗎？ 李組長秀鳳：對。 何委員欣純：上次我們有談過建教生的權益問題，不曉得部長或署長有沒有去了解？ 吳署長清山：有一部分是少子化的因素，有一部分則是免學費。因為政策關係，他讀這個也免學費，讀那個也能免學費，自然會有所選擇。 何委員欣純：實際上，有兩種學生會去念建教班，第一種是家境不好的清寒學生；第二種是他真的不會唸書…… 吳署長清山：他有興趣啦！ 何委員欣純：對，有興趣、不會唸書、不想念學科，他就來這邊學技術。大概就是這兩個類型的學生。據我所知，在實務面上，最近碰到一些問題，是業界與許多學校的合作關係有變，我想知道的是，這樣的變化到底對建教生是好還是不好，以及建教生在這些與學校合作的業界中，職場環境和工作條件如何。我記得你上次告訴我，你們有進行稽查，現在情況怎麼樣？ 吳署長清山：我們有進行事後稽查、考核。 何委員欣純：你們叫考核啦！ 李組長秀鳳：我們的查核分為事前、事中和事後。事前就是指申辦時，也就是在學校提出建教合作廠商時，我們就會請勞政單位實際調查該廠商有無違反規定的部分；另外，我們也會派專家、學者前往該合作廠商實地了解工作環境，以及查核一些相關資料，了解這是不是一個好的實習環境，然後才會決定要不要核准申請案，這是事前。在事中查核部分，專法已明訂，學校必須每兩周無預警前往工作場地觀察、了解，也要去關心學生，知道學生在工廠裡的學習狀況，我們也有一個網站平台，這些資料都要上傳的。我們其實都有專人定時查核，如果廠商沒有做到該做的事，我們就會通知學校，要校方說明原因，所以，在這個部分，我們有隨時監控。事後查核則是在整個年度執行完以後，我們還會派專家、學者前往了解、實地考核執行情形，並了解學生實習的情況。 何委員欣純：那我請教一下，根據你們的考核，學生到職場實習時有什麼福利，或者薪資如何？ 李組長秀鳳：就是生活津貼。 何委員欣純：針對生活津貼，教育部有訂定一定的辦法或準則吧！ 李組長秀鳳：比照勞基法基本工資。 何委員欣純：我也記得專法修正過，應該比照。既然比照勞基法，那學生是不是也納入勞健保？我們上次就討論過了，他們既是學生身分，但又要去職場嘛！ 吳署長清山：對，廠家會幫他們投保。 何委員欣純：所以，不論學生去實習3個月或半年，我記得是3個月，沒有到半年，也就是去職場實習3個月之後回到學校，3個月後再回職場，再過3個月又回來學校，都要投保。 根據你們現在所掌握的資料，建教合作的廠商大多屬於哪個產業？ 李組長秀鳳：工商類都有。 何委員欣純：比例如何？根據我的印象，好像大多是服務業或商業。 吳署長清山：有服務業、資訊業等。 李組長秀鳳：我們可不可以補資料給委員？ 何委員欣純：你們到底有沒有資料？ 主席：可能需要統計一下，看美容業有多少、餐飲業有多少。 李組長秀鳳：我們這裡的類別有汽車修護、流通管理、美容、時尚造型、商業經營等等，還有餐飲、觀光、電機模具等。 吳署長清山：我向委員報告比較重要的，第一是餐飲管理最多，第二就是資訊科，第三是汽車科。 何委員欣純：前三名是這些？ 吳署長清山：前三名是這些。餐飲管理最多，有6千多人。 何委員欣純：那一年才2萬多人，餐飲就占了6千多人？ 吳署長清山：這是3年累計數據。 何委員欣純：大概就是占四分之一，四分之一都在餐飲業。再來呢？ 吳署長清山：對。接下來是資訊類，有2千多人，汽車科有1,700人，美容科1,600人。 何委員欣純：跟我想像的差不多，還是傾向以服務產業為主，第一名就是集中在餐飲管理別。請你們事後再把資料補給我。 李組長秀鳳：好。 主席：第299案預算照列，何委員欣純提到的建教合作相關資料，請一併提供。 第300案是呂委員玉玲的提案，要求全數凍結，這個部分，由於我們會針對十二年國教實施的檢討做專案報告，所以就一併報告，委員所提說明部分請列入建議，必須落實執行。第300案預算照列。 第301案也一樣，預算照列，委員在說明部分對行政單位提出的建議，請做成建議案。 第302案是鄭委員麗君的提案，關於01項下第42項。 鄭委員麗君：合併處理啦！剛剛問過了。 主席：好，預算照列。 第303案是針對02項。 何委員欣純：現在不是要處理01項嗎？ 主席：好，我們現在回頭處理01部分，進行第276案到第280案，原列數199億0,209萬4千元。 何委員欣純：蔣委員，鄭委員麗君想請問的是要暫緩處理，先聽行政單位報告，還是處理凍結再聽專案報告？ 蔣委員乃辛：我都沒有意見，但是我要先發言，因為我向行政單位要求的一些資料，他們還沒給我。 第一件事就是補救教學部分，現在到底有多少接受補救教學的學生？國中有多少？高中又有多少？在國中端方面，一定要知道有多少從國中進入高中的學生參加補救教學，才能檢討國中端教學為什麼會導致進了高中之後，還有這麼多需要接受補救教學的學生。同樣的，國小進入國中也可能因為銜接上的問題，需要補救教學，所以，也要了解國中端參與補救教學的學生到底有多少，以檢討國小的教學方式。我先問國中生到高中以後，有多少在接受補救教學？ 林科長祝里：在國中目前接受補救教學的人次是22萬7,591人。 蔣委員乃辛：這是哪個階段？高中還是國中？ 林科長祝里：國中小。 蔣委員乃辛：我是要問，進入高中後，還接受補救教學的有多少？你所謂的「國中小」是什麼？ 何委員欣純：你們都沒有詳細數字？ 吳署長清山：有，只是我們這裡講的是把所有數字加總。 蔣委員乃辛：從這裡就可以看得出來，如果我們只做最後的總計資料，而不進行內部分析，如何知道問題在哪裡？國小畢業以後進入國中，在銜接時，你們要知道有多少學生需要補救；國中進到高中，也要知道有多少學生需要補救，這些數字應該隨時掌控。要是數字很少，如果符合常態，那還說得過去，如果異常，我們就要研究怎麼處理這一塊，這個部分一定要做到。 李組長秀鳳：我報告高中部分，在十二年國教的九個方案中，有一項學習輔助方案，所以以往對於高中職學生學習扶助的部分，我們就一直在做。 蔣委員乃辛：那剛從國中進入高中的學生有多少須要接受補救教學？ 李組長秀鳳：這個部分有優質化計畫，學校可以先透過從優質化計畫申請，如果不足，還可以走補助教學。在補助教學部分，我們有148校。 吳署長清山：這部分有5,998人。 李組長秀鳳：不，這是指待加強的學生。針對今年會考結果待加強的學生，我們有3次機會，讓學校申請。人數方面，第1次是5,900多人，第2次是4萬8千人，第3次申請的人數還在統計當中。 蔣委員乃辛：所以現有資料中，一次是5千多人，一次是4萬多人？ 李組長秀鳳：對。 蔣委員乃辛：相加起來，就將近5萬人了，這還不含第3次申請的，對不對？ 李組長秀鳳：對，這是針對國英數三科待加強的學生。 蔣委員乃辛：所以只是「待加強」，還不是全部嗎？全部有多少？ 李組長秀鳳：全部是指？ 蔣委員乃辛：就是現在在念高中的部分…… 李組長秀鳳：全部的學生人數嗎？ 蔣委員乃辛：不是，是參加補救教學的學生。 李組長秀鳳：剛剛講的是待加強的部分。 蔣委員乃辛：基礎部分呢？要不要補救？ 李組長秀鳳：要補救基礎科目者，我們就不再特別補助。另外，學習扶助是針對前一學期學科成績不及格、又在同一年級後25%的學生，部分人數，我們有統計數字，但事後補可以嗎？ 蔣委員乃辛：國小到國中有多少？ 林科長祝里：報告委員，國小部分，國英數三科加起來有11萬2,900人，國中部分有7萬3千人，國文部分會有篩選測驗不及格的孩子，數學科有不及格的，英語也有不及格的，這是3個加起來的數字。 蔣委員乃辛：所以就國中來講，3科加起來有11萬2千人？ 林科長祝里：是人次。 蔣委員乃辛：那有多少人？ 林科長祝里：有些孩子可能是1科不及格…… 蔣委員乃辛：我就是想知道確實數字啊！我覺得你們應該去了解一下。 鄭委員麗君：蔣委員現在問的是現狀下正在接受補救教學的人數，對不對？ 林科長祝里：之所以用人次，是因為我們針對國英數3科進行補救教學，所以必須掌握各科人次。 鄭委員麗君：我要另外從會考請教。我上次質詢時提到，這次會考，英數2科各有33%是待加強，會考原本的理想功能是學習評量，而不是作為競爭工具，無奈現在變成升學之用，但我們要回歸本質，其實只要用心看會考成績，其中大概有三分之一待加強，請問，這三分之一是多少人？ 吳署長清山：總共有27萬名學生，三分之一等於9萬人。 鄭委員麗君：然後，在國文方面，我看到的是17%，大概是多少人？4、5萬人吧！那國中升高中的現狀呢？ 吳署長清山：7萬。 鄭委員麗君：7萬是針對國英數都待加強？ 吳署長清山：所以不夠啊！ 林科長祝里：那是任一科。 鄭委員麗君：所以11萬人次是有任一科待加強的加計人數喔！所以，蔣委員，你了解我的意思嗎？他們說經過會考評量後，因為3科中任一科待加強，正在接受補救教學的人數，目前只有7萬，這個數字還不夠，太少！如果會考還有那麼一點點功能，應該就在這裡，就是做為學習評量之用，所以你們計算的人數顯然不夠。 蔣委員乃辛：所以，有沒有須要接受補救教學，卻沒有參加的人？這樣的人有多少？這是第1個問題。第2，如果這些符合接受補救教學資格的學生統統參加補救教學，我們有沒有辦法為他們做好補救教學？ 吳署長清山：跟委員報告，能全部參加補救教學當然是最理想，但這涉及家長意願，有時候家長不願意讓孩子送去接受補救教學。 蔣委員乃辛：還有，學校的能力有沒有辦法應付？ 吳署長清山：如果學生有需要，我們會盡量協助學校。 鄭委員麗君：家長的意願是其次，在政府責任方面，你們要先自問有沒有辦法做這麼多，無論是預算或人力方面，然後才考慮家長意願。你們有沒有這個準備？ 蔣委員乃辛：第三，如果有三分之一學生需要補救教學，合理不合理？你們有沒有思考過這些問題？ 鄭委員麗君：這就是系統性問題了。 吳署長清山：這需要專業評量。 蔣委員乃辛：對啊！你們應該去參考一下。 鄭委員麗君：蔣委員，我覺得三分之一需要補救教學，這就是國中教育的系統性問題了。 蔣委員乃辛：不管是什麼樣的問題，教育單位、尤其是國教署，總要去了解這樣的狀況合不合理。 吳署長清山：要看常態是什麼樣的情形…… 蔣委員乃辛：我今天為什麼要提這個問題？就是希望國教署要看到、了解實際狀況，並且加以研究，探討一下現在的教學方式，以及學生吸收、學習的方式，看看有沒有需要補救、改進。我講的補救、改進，不是學生需要補救、改進，而是學校部分，包括教學方式有沒有需要補救、改進，以及制度有沒有需要補救、改進。對於預算本身，我不表示意見，請你們把資料補給我，反正還是有需要預算去做事。 另外一個問題是專任老師，現在還有多少專任老師出缺？如果以103年的生師比1.65計算，應該聘多少老師？實際上聘了多少老師？還有多少沒聘，有沒有缺額？到了104年，預估生師比是1.65還是1.7？未來幾年，如果專任老師聘僱不足，我們要怎麼辦？針對這些問題，請你們提出書面說明給我，就是在我們整體討論時，你們要提供書面資料給我。對於預算本身，我不表示意見，但你們要把資料送給我。 吳署長清山：好。 何委員欣純：我只問一個問題，剛才蔣委員和鄭委員都在關心補救教學，請問，你們有沒有去了解實務面？就我所知，國中端的補救教學經費在實務面是有可能被學校挪用的，我就不要點破，但你們有沒有能力稽查、了解？經費遭到挪用後，事實上，就不是用在補救教學了。為什麼？因為學校沒錢、老師不夠，所以實務面上是有這種情形啊！你們一定也知道，我現在要問的是，你們有沒有稽核能力、有沒有阻止的能力？有沒有辦法確保補救教學預算確實用在該執行的學生身上？這是第一個問題，請你們告訴我。 其次，如果國中端可能有種情事，事實上也在發生，你們又規劃高中端也要進行補救教學，那未來高中端的補救教學要怎麼執行、怎麼落實？這是我們更關心的。 鄭委員麗君：我要把我剛才的問題問完。我剛才占用蔣委員的時間請教的就是，從會考來看，光是英數就有三分之一學生待加強，而部長說，十二年國教中，你有五大精進工作圈，其中也包括補救教學，顯示你也看到這個問題，不過有三分之一學生待加強，問題恐怕很嚴重，在我們的國中教育下，以英數為例，升高中學生竟然就有三分之一待加強。會考當時訂的是門檻，你們原本的理想是不要讓競爭強度回到基測，所以其實本來是出於門檻精神，結果有三分之一待加強，顯示國中教育出了系統性問題。如果會考還有那麼一點價值，你們就要重視這一點，而且要針對補救教學具體擴大預算與計畫，否則會考就會淪為競爭工具。 主席：所以有沒有人去評量會考題目的程度？也就是說，你們用什麼樣的標準去辦理會考？應該有另一個單位評量會考的出題方式，標準就是考生要具備國中階段應該具有的知識，有沒有這樣的評鑑？這也是可以討論的。 另一方面，我倒是也有興趣，署長說，會考結果，有三分之一學生都被列為待加強，那實際上，你們輔導的有7萬3千多人，其中有將近2萬人的落差，當中會不會有部分學生因為選擇高職，就放棄被輔導？或者，有沒有學生有意願接受輔導，你們卻囿於經費、人力不足，沒有加以輔導？有沒有這些學生存在？這7萬3千人是願意接受輔導，而你們也統統加以輔導的，還是有剛才我講的其他2個因素，也就是說，如果學生放棄，要進高職，你們就不做學科輔導這個狀況？ 吳署長清山：我向委員報告，會考的題目難易適中。另外，委員關心，到底有沒有因為經費不足，導致學校無法辦理補助教學的狀況，目前是無論如何，我們一定要讓補救教學經費充裕，即使不足，也要從優質化計畫撥一部份經費來做補救教學之用。 主席：所以7萬3千多名學生是學校實際提出需要接受補救教學的？ 吳署長清山：對。 主席：好。 另外兩個問題，你們還是要查清楚。從程度上來說，考出來發現有三分之一待加強，其實滿嚇人的。所以，選出還考學生的題目，能不能判別學生是否具備受評量的能力，可以再討論，畢竟才剛開始做，都可以再精進，有時候，我們也必須擴大到與國際上的同儕學生比較，例如與同年級學生比較，我們的學生程度如何，諸如此類，我覺得都可以再檢討。 吳部長思華：對於委員剛才提出的意見，我簡單回應與報告一下。謝謝蔣委員、鄭委員等各位對於補救教學的關心，我們的補救教學工作圈其實已經成立了，成立以後，就剛才蔣委員特別提醒的來說，補救教學的教學方法本身就是一個議題，如果這些學生本身程度已經不好，又用同樣的教學方式，其實是沒有辦法改善的，因為學生就是因為不喜歡數學、不喜歡英文，才會變成現在這樣，這個部分，我們希望在這次的工作圈能夠有比較多的突破，就是利用不同教學方式加以引導，讓學生程度可以跟上，這是第一個回應。 第二，我們目前也一直在研究，對於這些學科表現比較不好的孩子，是不是應該從其他專業領域加以引導，讓他有其他的發展，這樣他在其他學習成就上會更好一點，這也是我們在努力的。第三，目前我們的補救教學在高中、高職組都已經在進行，唯一缺的一小塊是在五專組，我們未來也會想辦法補上，因為五專本來不在補教系統裡面。第四點是剛才主席特別關心的，就是有三成學生程度待加強，這個比例是不是太高、是不是與測驗方式有關，我們會請心測中心從命題與題目的選擇上進一步檢討。 主席：現在處理199億的部分。十二年國教實施之後的檢討專案報告勢在必行，除了專案報告之外，我們還要動一些數字，委員可以提出建議。 何委員欣純：我在提案裡是建議凍結十分之一。 主席：工作項目很多。 何委員欣純：199億的十分之一大概是20億，既然其他委員說太多，那改為凍結10億好了，反正行政單位可以下個會期一開始就來做專案報告。所以，本席建議，這199億凍結十分之一，你們再自行調整。 孔委員文吉：刪2億。 何委員欣純：10億啦！我本來是要求凍結十分之一，相當於20億耶！ 吳署長清山：委員，刪2億的話，我們比較好做啦！我們會再來報告。 何委員欣純：將近200億的預算，建議凍結10億，由你們自行調整，還要來專案報告。 主席：2億啦！ 吳署長清山：委員，這筆預算已經在執行了，我們會好好執行。 何委員欣純：不會動用學校的錢啊！ 主席：這是給學校執行的錢。 吳署長清山：我向委員報告，這199億中有140億是補助免學費的經費，要是凍結太多，將來執行上會有困難。 何委員欣純：199億排除這140億，還有50幾億啊！不然凍結5億。 吳署長清山：那是要補助各學校。 主席：這裡面的工作項目有45項。喔！不只，有56項。 何委員欣純：我們今天早上討論了很多優質化、均質化問題，部長也答應要盡快來做專案報告。既然你們說這190億裡有140多億是用在免學費政策，排除這部分之後，還有50幾億，那就凍結5億，相當於十分之一。 鄭委員麗君：主席，刪除金額絕對不能再下調，因為去年審查預算時，光是優質化預算，經過喊價，就凍結了3億。今年十二年國教辦到荒腔走板，我們如果愈凍愈少，豈不是鼓勵教育部不用檢討？ 吳署長清山：我們會好好檢討。 鄭委員麗君：你們在審查預算時都這樣講啊！去年審查預算時，蔣前部長也信誓旦旦，強調絕對會上路，沒有問題，對於委員的指教，你們都會檢討，你們每次都這樣講！光是去年針對優質化計畫就凍結3億，那麼對於整個十二年國教預算，刪減金額應該照何委員提議。 主席：這是不同工作項目。 孔委員文吉：刪2億啦！蔣委員跟我都認為應該刪除2億，就刪除2億吧！不要討論了。 何委員欣純：我本來還主張凍結20億，現在都退讓了，你們還不同意？ 主席：這項預算中有三分之二都是用來補助學費，又有56個工作項目，我想，每一個項目都是要補助學校辦理十二年國教相關業務，包括優質化在內。 何委員欣純：那就凍結5億，內含早上的5千萬。 主席：第276案到第302案總計凍結5億，其中包括第282案的5千萬元，經向教育及文化委員會專案報告之後始得動支。 現在處理02項國民中小學教育，進行第303案，這是蔣委員乃辛的提案。 蔣委員乃辛：剛才凍結的應該也包含第303案。 主席：好，更正一下。 蔣委員乃辛：為什麼我沒有麥克風？前面才有麥克風嗎？這是前後歧視！要刪就刪，我沒有意見，反正連麥克風也不給我。第303案也是針對整個02項，就不討論了。 主席：第304案是孔委員文吉的提案。 孔委員文吉：是不是跟前面討論的經費一樣？一樣的話就不用討論了。 主席：好。 第305案是陳委員亭妃的提案。 何委員欣純：本席有連署陳委員這件提案。第一，我比較有興趣的是，現在針對國中小學的基本需求就列了26億多元，是做什麼之用？第二，我想知道，既然少子化，現在特別是在國小部分，有滿多閒置校舍與空間，如何再利用？我記得，上個會期和前兩年，我們一直討論，是不是可以轉作幼兒園？那教育部方面是不是就要盡量編列預算，補助給各地方政府，把這些閒置國小校舍或用地改變成幼兒園？我想，地方政府會非常高興。其次，我記得也有人建議轉作日間托老，或者可以對其他社區使用項目開放，那麼要如何與地方或社區結合，做更有效的利用？我想請教教育部在這方面有沒有計畫。 吳署長清山：謝謝委員，等一下我再請國中小學組說明。針對第一個問題，基本需求到底用在哪些方面？第一，是發展特色學校經費，第二是國民中小學設施的整建與設備的充實，還有校舍耐震能力的評估與補強，這是基本需求方面。另外一個基本需求包括廁所整建…… 吳部長思華：剛才何委員問的是閒置校區的規劃。 吳署長清山：對，但第一個問題是基本需求經費怎麼用，第二點就是閒置空間的應用。對於閒置空間，我們有一項閒置空間活化實施計畫，從100年度開始，我們有活化報告，例如可以用在幼托機構，或者用在社教機構，譬如社區大學、圖書館、博物館，另外就是老人活動中心，例如社區照顧…… 何委員欣純：對，署長，我就是要問你這個。第一，你說可以轉作公托，那有多少間輔導成功、轉為公托？有多少間輔導成功，轉作社區之用？有多少轉作老人活動場域？ 吳署長清山：是老人照護中心。 何委員欣純：我知道地方上有人在討論老人照護中心，包括學者專家都在討論，但第一個問題是，由於老人照護中心在空間動線安排上有特殊需求，是不是與校舍興建時的規劃相符合？那就有使用執照及變更的問題。第二，地方上也有家長反應，把老人和小孩子放在一起適不適合？所以，我希望你從整體面告訴我們，到底有沒有成功的例子？你們研議的方案，現在又做得怎麼樣？ 許組長麗娟：我是國中小組組長。委員提到閒置校舍的部分，針對閒置校舍，本部定有引導地方政府使用閒置校舍的要點，目前使用方式大概有11種，委員關心的老人、幼兒、社福用途都在其中，但如果是廢、併校的部分，因為本來就地處偏鄉，要轉作幼兒托育用途可能有點困難。大部分轉作幼托者，都是用局部、例如在空餘教室進行。在公立幼兒園增班的部分，103年大概增加了147個班左右，都是用到局部空間。 鄭委員麗君：幼兒園用到學校的空間…… 許組長麗娟：都是局部空間，因為所有校舍都閒置的學校，其實多半位在偏鄉，當地孩子也會比較少。所以剛才提到的幼托部分，我們大多是利用局部空間處理。整體閒置校舍中，確實也有轉作老人用途，例如樂齡學習中心或社福機構等等。基本上，我們列管的閒置校舍，大概有228所學校的校地，目前已經活化的大概有209所，各類用途都有，但真正用在老人福利的部分，比例其實不是太高，我們會後可以再給委員相關資料。 鄭委員麗君：活化之後有什麼特別用途？ 許組長麗娟：活化大概有11種形式，包括老人空間、社福空間、資訊DOC站、樂齡學習中心、新住民學習中心等都在其中。當然也有用到一些其他政府機關的場所，或者民眾活動中心。內政部先前其實也曾提到，是不是可以做為社會住宅之用，所以我們也把社會住宅納入閒置校舍的第十一種空間使用形式，不過當時因為可能牽涉到用地等調整，必須是閒置空間位處非都市計畫區時才會進一步考慮，這是當時會議討論的結論。 何委員欣純：我還是有幾個問題，第一，你剛才告訴我，如果是全校廢校的，通常是在偏遠地區或山區，那麼像這樣的校地或閒置校舍，又要怎麼再利用？還是就放著？我不曉得，這是你剛才講的。第二，你剛才提到，之前針對閒置空間有一項輔導辦法，有11項轉型選項，可是你剛才又說，228個校地中，活化了209個；在這209個當中，實際上真正用於大家所關切的老人或社福用途的不多，那這200多個活化的例子到底用在哪裡？ 許組長麗娟：剛才提到，有228所學校有閒置校地，已經活化的有209校，還有19處待活化。以活化用途來講，幼兒教育是其中之一，但我剛才也有向委員報告，這一類比例很少，花蓮有一所，但在209所閒置校地中，這樣的用途比較少。這些閒置校地也會用在社會教育機構，社區大學也是可能用途之一；社會福利部分，包含社區照顧中心、老人福利中心或身心障礙休閒中心。 何委員欣純：這些都有成功的例子？有多少？ 許組長麗娟：個別項目都有成功案例，我們可不可以會後整理出這209處閒置校地的用途，給委員看一下？ 何委員欣純：好。 那我再請教一下，你說103年度、也就是今年，轉型活化做幼兒公托的有147班，那明年度呢？你們有編列預算嗎？ 許組長麗娟：在03幼教經費項下，我們也編列補助縣市政府增班設員的經費，這是每年持續鼓勵的。目前我們已經請縣市政府提報過來，才能知道104年總案件數有多少。 何委員欣純：我的意思說，除了既有這些已經轉型的班級，你們要持續給予地方政府補助以外，未來預計還要補助多少？既然你們有編列預算，就一定有計畫，那你們預計未來還要再成立多少這樣的班？ 許組長麗娟：在公幼部分…… 何委員欣純：像去年審查預算時，蔣偉寧部長一口氣就說下年度要100個班以上，下個年度你們有沒有預計要增幾班？ 許組長麗娟：在03的幼教經費裡面，你剛提到的100園是非營利的幼兒園，我們每年大概20園，5年之內達成100園，這是非營利的部分，由政府和民間合力辦理。另外，剛剛提到的是全然由政府辦理的，就是公立的幼兒園，我們鼓勵縣市政府辦理，但是這牽涉到縣市政府的人事支出，就我們的角度，我們是鼓勵他們，給他們有關硬體的設施、設備的經費、增加的教保人員的經費，但是它還要支出教師的經費，所以縣市政府還是會衡量當地沒有幼兒園的狀況下，或者公立的供量比較不足，我們目前預算數是估明年能增加20個班、6個新的園。 何委員欣純：好少，下個年度才20個班、6個園，而且我們有22個縣市，有的縣市還增不到一個班。 許組長麗娟：公幼的部分其實從89年開始逐步鼓勵縣市政府，這兩年其實量有增加，例如去年和今年量都達到一百多班，到目前累計已經增加一千一百多個班。國教署和教育部的立場是持續鼓勵縣市政府一起來辦，在供應量不足的地方增加公立的幼兒園。 何委員欣純：你們在鼓勵縣市政府增班時，雖然這不是教育政策，但就我們的托育政策來看，你們應該去問衛福部，依照現在托育政策的規劃，他們認為公私立幼兒班的比例是多少？要提供多少全然公立的幼兒園的人數？我覺得你要有這樣的觀念和了解政策，才能搭配地方政府申請上來的幼兒園班數，你如何去掌控、契合需求，我覺得這是一個目標值下的制訂，你必須去了解我們現在的托育政策及政府對公私立幼兒園比例的態度為何，對不對？ 吳署長清山：2至6歲是我們的業務，2歲以下的托育才是衛福部。 何委員欣純：所以托育政策你們也要關心。 吳署長清山：2歲以下不是我們的業務。 何委員欣純：現在2至6歲歸你們管，2歲以下還是衛福部，我現在講的是托育政策，你們也是托育政策的一環，所以你不僅要了解教育政策，還要了解托育政策，才知道未來的需求。公私立幼兒園的比例、政府現在的立場、你們的立場在哪裡？你們有沒有立場？有沒有政策目標？ 吳署長清山：我們的政策目標是…… 何委員欣純：部長你知道我在講什麼，如果沒有政策目標，如果心中沒有一個比例的話，每年只是地方政府來申請，然後由你們核定，你們要核多少？要做到多少才不用再編這個預算，或者說你們覺得這個市場已經OK了，能夠滿足父母的需求、家長的需求。 許組長麗娟：目前全國公私立的比例大概是公立三成、私立七成。我們逐年推動非營利幼兒園和公立幼兒園，希望長期的目標能夠讓公立和非營利的幼兒園提升到四成，私立的六成。我們目前也是根據內政部各鄉鎮市區人口的出生狀況及當地的公立幼兒園及私立幼兒園整體的供需狀況來規劃各個地區逐年大概要增加多少的量，我們也每兩個月固定和縣市政府召開列管會議，也持續希望縣市政府朝這個目標共同進行。 孔委員文吉：偏鄉地區大概都是公立，沒有私立，都是要掛在國小，像我昨天就處理一個學校裡面要設國幼班，我們偏鄉地區不可能有私立的幼兒園，都是掛在國小，所以山地鄉可能還是公立多一點。原則上，每個部落都有設比較好，不可能去上別的部落的幼兒園，所以一定跟國小掛在一起。有的要增建教室，我昨天就處理一件仁愛鄉的春陽國小要設國幼班。 何委員欣純：這要鼓勵，教育部要補助。 吳署長清山：有補助。 鄭委員麗君：兩個議題，一個是閒置校舍，一個是剛才談到幼兒園的部分。我先講一下幼兒園的部分，因為部長剛上任，很多我們過去討論過的，要趁這次預算協商再講一遍。臺灣教育的真相從公私立學校的比例就看得出來，在我們的印象中，很多縣市長在推公托，每次畫面看到的都是非常寬敞、環境非常好的公托，好像有覺得縣市政府全面推動公托的印象。但是事實上從你剛才講的比例，我們現在公立是三成，現在是三比七，我們國小、國中是國教，高中職的公私立比是多少？過去是四比六，現在是四點多比五點多，大學又回到三七比，對不對？私立就學機會大概百分之七十幾，這就是臺灣教育真相，國家承擔教育的比例大概是三、四成。我們現在說學校很多，我們印象中覺得大學很多、覺得到處都在蓋公托，這是虛假的印象，真相就是這個比例，我們大部分的教育是私立學校，家長需要向市場購買，國家該承擔的公共責任一直投資不足，為什麼我一直主張教育支出要增加，就是國家該承擔的責任不足，教育有很多錢花在其他浪費的投資，所以我們高教擴充十幾年來，大量擴充的是以私立學校為主，我們政府還是給了很多錢、蓋了很多校舍，十幾年來很多投資根本浪費掉，現在要退場，退場又要一大筆錢。我今天耽誤一點時間和部長交換意見，臺灣教育的真相就是國家承擔的責任不夠，從公私立比就看得出來。我們現在是考試競爭制度，因為公立少，所以大家拚命競爭，所以這對社會階層家庭背景優勢的人就有利，才會造成雙重的不公平。我覺得這個問題很嚴重，很多學者建議越往下，公立的比例要越高，我們完全顛倒了，所以你們公立幼兒園訂四成的目標絕對不夠，所以為什麼現在年輕人不敢結婚、不敢生孩子？教育費用一大筆，房子當然買不起，所以根本承擔不了。所以，這不能任由地方政府處理，好像每次縣市長選舉再來喊價，因為選舉民主，他再喊生一胎要補助多少錢、蓋了幾所公托，事實上這都緣木求魚，我覺得教育部要有長遠的計畫，幼兒的部分拜託要擴大投資。部長，我們真的是深切地期待，四成比例絕對不夠。 主席：鄭委員是講第307案。 鄭委員麗君：我是補充剛才何委員講的，因為閒置校舍的問題討論很多年了，簡而言之，教育部如果是被動接受各校、各地提出來的計畫，校舍空間最後恐怕又會亂掉，因為我們過去很多這種設立學校的開放，因為沒有方向，到最後因應各地的生態，這麼寶貴的空間，以後要回過頭來再調整恐怕很困難。我不知道教育部在這件事情上面主導的空間多大，還是你們可以全權決定這些校舍要做什麼？ 吳署長清山：因為國中小是地方政府的財產，國立的高中職才是屬於我們的。 鄭委員麗君：在這裡面你們的角色要怎麼做？ 吳署長清山：輔導、引導和督導而已。 鄭委員麗君：所以我們在這裡講了老半天都不會發生。 吳署長清山：主導權還是在地方，因為地不是中央的。 鄭委員麗君：你們不能透過行政院和地方政府好好協調？這些空間這麼寶貴，因為少子女化，這些空出來的校地、校舍和閒置教室，如何好好運用，在社區負擔重要的功能，因為我們很多照顧、服務中心等等，都是零零碎碎委託很多NGO團體進行，他們都很辛苦在找空間，包括課後輔導，所以，如何好好地、系統性的把社會力量結合進來，而不是單由學校來做，學校老師承擔不起，我們讓社會團體進來，政府也提供空間。 主席：可以擬一個方案。 鄭委員麗君：公民合作，政府不是只有媒合，但是要符合社區需求，所以你們應該把一個理想型的社區中心的項目或面向先勾勒出來，讓地方政府在一個範圍內發揮，看看政府各部會的資源、預算要如何進入協助，然後把社會力量、社會團體引進來，這樣才有可能好好把握這次空間改造的契機。 吳部長思華：謝謝委員指教，這件事我們已經在積極規劃，主要是剛好實驗學校法通過，我已經責成國教署，希望在明年找到100個實驗基地，用閒置的校園，由社區和民間的力量共同來做這件事，我們希望明年可以推出100個不同的範例。我們現在在徵求，希望明年可以有100個實驗點可以開始來推廣，剛才委員的想法，我們會再來融入。我們徵求的是真正想做的，不是只有想法而已。 鄭委員麗君：不是只有想法，還要結合民間的計畫，而不是行政機關寫個公告，計畫送來，大家就把預算分配完。 吳部長思華：沒問題，我們會做整體性的規劃，我們再討論。 主席：第305案、第306案、第307案、第309案都是有關校舍的利用、校園活化，是否預算照列？ 何委員欣純：發展特色學校的部分，剛才署長也有提到，這2千多萬能夠讓幾個學校申請發展特色學校？過去成功的有哪個學校是真的有特色，也請告訴我們，2千多萬夠嗎？ 吳署長清山：經費當然是越多越好，103年一共有136校參與發展學校特色計畫。 何委員欣純：每個學校多少錢？ 吳署長清山：從40萬到5萬，依照它的評比。 何委員欣純：40萬到5萬？ 吳署長清山：對，特優的是40萬。 何委員欣純：這也是用評比的？ 吳署長清山：用評比的。 何委員欣純：怎麼評的？ 吳署長清山：學校提出一個計畫，然後找專家學者進行初審和複審。我還沒有接這個職位前也擔任過評審，他們寫的都很好，很有創意。 何委員欣純：問題是你們給的錢才一點點，他怎麼發展特色學校？ 吳署長清山：不一樣，每年按照我們的經費來決定，我記得我那一年好像4千多萬，逐年減少，因為現在每個學校都慢慢調整。 何委員欣純：因為剛剛講到閒置校舍，有沒有哪一個學校成功地利用閒置校舍，轉型成所謂的特色學校？ 許組長麗娟：其實發展特色就是希望避免學校閒置，所以這個案子並不是針對廢併校給予補助。 何委員欣純：我當然知道不是，我的意思是說，有些學校為了避免被廢併校，其實也不會走到那一步，有的人知道未來可能有閒置空間，或者現在有閒置空間，所以他利用閒置空間去做轉型或再利用，用這些閒置空間變成學校特色的因素之一，轉型啦！ 吳署長清山：雲林縣我比較清楚，雲林縣的華南國小、樟湖國小。 何委員欣純：我們上次都有共同討論過，而且還看過媒體報導，因為校長做得很好，明明知道學生越來越少，所以必須利用閒置空間，把它轉型成特色課程、特色學校，吸引家長的向心力及學生願意共同留在那個地方，這是個成功的案例。你說你們一年補助一百多個學校，這一百多個學校是天女散花式的，特優、優、甲，甲是5萬？ 吳署長清山：佳作，有經費當然會多給一點，但是…… 何委員欣純：這樣的特色學校經營出來，教育部只給40萬到5萬，這個成效到底在哪裡？ 吳署長清山：其實我看了臺中、新北市或雲林，都還是有產生效果，每年都有些學校變成經典學校、標竿學校，還是有效果，必要時，我可以帶委員去看臺中市的文昌國小。 何委員欣純：每年都審這些預算，每年都聽你們制式的報告。 主席：現在先處理第305案至第309案，就是「02」(1)的部分。 何委員欣純：我們現在處理的是「02」整項的168億？ 主席：不是，26億。 何委員欣純：02裡面的子項。 主席：第305案至第309案照列。 休息5分鐘 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續處理第310、311案，第311案為孔文吉委員所提。 孔委員文吉：我要拜託教育部，去年我們修改原住民族教育法，預算從1.2%增加為1.9%，所以教育部這邊的原住民教育經費增加2億5,000萬左右，但是很可惜，這2億5,000萬都拿去做中小學設施整建、設備充實及校舍耐震能力補強經費，好不容易增加的經費，你全部用到硬體設施，但是我們現在原住民的教育不是只有硬體，包括獎助學措施、幼兒學前教育及族語文化教育，所以我建議是否調整一下，這個經費真的得來不易，我們修法才增加這麼一點經費，你全部用到校舍的整建，事實上我們要的是軟體，其實硬體、軟體都要，但是你們全都用到校舍整建，所以我覺得這部分是不是調整一下。 何委員欣純：我接續孔委員的意見，事實上，孔委員比較在意的應該是這筆預算在資本門做老舊校舍的補強耐震改善，結果你們把這筆預算計算在原住民族教育法裡面所要求的教育經費比例裡面，等於排擠了其他應該用在原住民教育的其他軟體或業務費用的預算，我們在你們的預算編列看不出有對原住民族更加強投資的地方，是否請部長說明要如何調整。 吳署長清山：我們105年再來調整。 何委員欣純：104年你們可以做什麼事情？ 孔委員文吉：你現在就趕快調整。 吳署長清山：跟委員報告，104年已經列入資本門，要調到經常門有難度。 何委員欣純：如果不能調的話，業務的部分要怎麼增加？ 吳署長清山：偏鄉地區…… 孔委員文吉：校舍整建也是有需要，但是你現在全用到資本門，因為你們過去沒有編資本門，現在就拿這個來充數，現在很多原住民學校要出國比賽都是找我們要錢，我們又沒經費給他們，不管是音樂、舞蹈、體育，要出國比賽都沒錢，如果這些錢能用到這方面該有多好。現在來得及調整，104年就開始調整。 主席：一年編列25億，你找錢給原住民，不一定要用這筆錢。 吳署長清山：對，我們找其他經費來幫助原住民地區的孩子。 孔委員文吉：我建議先凍結，我們好不容易爭取的經費，你們怎麼會拿資本門的經費來補助這個比例？ 吳署長清山：我們找其他經費。 何委員欣純：孔委員在意的是你們拿資本門的校舍改建經費去充當原住民族教育法的教育經費比例。 主席：是這樣子嗎？這個是掛在保障經費裡面嗎？25億裡面，原住民分配多少？ 許組長麗娟：原來基本設施裡面，我們算出校舍補強和廁所，廁所是今年新增的，因為在原住民地區，不管是校舍補強或廁所的部分，其實都非常需要協助，所以我們在兩筆經費裡面有估出，如果以原住民族地區大概是這樣的經費，所以我們把它列出來。 孔委員文吉：怎麼沒有列一點業務費、活動經費呢？ 吳署長清山：我們業務費會另外找錢。跟委員報告，原住民地區學校的廁所總共有50間，經費2,500萬，這是基本的需求，因為學生每天都要進進出出。 何委員欣純：你說廁所的修繕是今年新增的，請問教育部，針對校園裡面男女廁所的比例，你們現在比例是多少？有規範嗎？ 主席：把問題記下來，我先處理孔文吉委員的提案。你們先把104年補助原住民的經費找出來，不管是業務費、軟體或硬體設備，現在先把補助原住民的項目全部列出來。 何委員欣純：第一，因為我知道建築法規有改變男女廁的比例，但我不知道有沒有落實到校園內的廁所，你們這項預算是修繕，那就分兩個區塊，以往已經蓋好的廁所，我們過去並沒有男女廁比例的問題，所以我們現在要如何協助學校修正？我想你們大家都知道，女生上廁所時間比較長一點點，這是因為女生生理的結構，所以我們建築法規才會規範公共廁所男女廁的比例的修正。如果是新建，那就適用新的建築法規，修繕的部分有沒有按照建築法規來要求學校？或者在補助經費時要求他們調整？我們女生每次上廁所等的時間都比男生久。 吳署長清山：新建的建築物一定要按照新的建築法規，否則無法領到使用執照。但是在舊的部分，我們一定要求他們朝這個方向來做。 何委員欣純：所以我問的是，舊的已經存在了，你們補助修繕經費時，這會不會列入你們計畫審核的目標？ 吳署長清山：審核的目標之一。 何委員欣純：審核的目標之一？ 吳署長清山：應該要。 何委員欣純：如果你把它列為審核的目標之一，也不能光靠新的建築法規修改比例，國教署應該針對我們的國中小男女學童作一個研究，才能有一個依據。 吳署長清山：人數比例需要多少廁所的間數。 何委員欣純：是啊！你不是用我們成人的觀點，因為成人的觀點用在建築法規的改變，但是小孩子的使用習慣和使用上的便利性是需要研究的，這不是我說了算或你說了算，這雖然是細節，但很重要。 主席：你們第310案的資料整理出來了沒有？ 孔委員文吉：能不能弄個2,000萬到這邊，我現在應付那些要出國比賽卻沒錢的學校很多。 何委員欣純：孔委員講得太白了，我怎麼跟我的選區交代呢？ 孔委員文吉：我是說原住民的。 何委員欣純：那我們非原住民地區也沒有出國比賽的經費，怎麼辦？酌凍好了。 主席：第310案及第311案。 孔委員文吉：25億1,000萬我本來提議凍結3億，改凍2億好了。 何委員欣純：第一，教育部目前掌握的全國危險校舍改建完要多久？ 吳署長清山：有3千多所。 何委員欣純：有幾棟？ 吳署長清山：很大一筆。 何委員欣純：40年以上的呢？ 吳署長清山：總共有4千多棟需要處理，現在解決一半。 何委員欣純：你這是用40年以上的標準？ 許組長麗娟：這是經過詳評，如果係數小於1的話，就是要補強，係數越低風險越高，我們就優先給予補強。 何委員欣純：這個係數不是耐震的係數？ 許組長麗娟：CDR，其實就是耐震容量和耐震需求的比，小於1就是…… 何委員欣純：因為中部發生過九二一地震，地方上說如果九二一倒塌，那是阿彌陀佛，因為可以蓋新的，如果沒倒的，現在非常堪慮，因為結構受到損害，中部地區以臺中市為例，現在還有多少沒有改建的？ 許組長麗娟：我們要查一下。 主席：請教育部提供相關資料。 何委員欣純：你們每年都編，每年編列的都是這個數字嗎？ 許組長麗娟：明年增加2億。 吳署長青山：我們104年度補強229校305棟。 孔委員文吉：酌凍，但是將來原住民國小出國找我要經費的話，有個1,000萬讓我運用。 何委員欣純：不能這樣提議啦！ 孔委員文吉：我這是建議。 何委員欣純：支持原住民，這我們都同意，但不要去指定哪一個項目。 孔委員文吉：凍結2,510萬。 主席：第310、311案凍結2,510萬。 何委員欣純：我的案子是凍結五分之一，凍5,000萬，給我書面報告。 孔委員文吉：書面資料要說明一下怎麼調整，因為你們現在全部都是資本門。 何委員欣純：怎麼調整資本門和經常門。 孔委員文吉：104年怎麼調整。 主席：第310、311案凍結5,000萬，俟提出書面報告後，始得動支。 第312案預算照列，委員所提建議改列為建議案。 處理第313案至第316案。 何委員欣純：補救教學原列14億多元，本席建議要凍結，凍結的數額可以再討論。針對補救教學，你們在預算書的說明欄提到這原來是攜手計畫的課後扶助方案。 吳署長清山：那是95年時的計畫，後來轉為補救教學。 何委員欣純：國中的部分呢？ 吳署長清山：也叫攜手。 何委員欣純：在國中小端可能被挪用，我的意思是說，計畫名義上寫的是申請補救教學實施方案的經費，但申請下來之後，不見得用在補救教學，有可能把這個經費挪去作課業輔導，至於這個課業輔導是否就是補救教學？這兩者是不一樣的，不能劃上等號，你們有沒有稽核的機制、督導的機制？要怎麼輔導？ 許組長麗娟：在縣市的部分，我們有督導人員的機制，我們培訓督導人員去現場了解。 何委員欣純：現場督導的人是你們的人？或是地方政府的人？ 許組長麗娟：我們訓練縣市政府的相關人員進到第一線督導。 何委員欣純：縣市政府教育局的人？ 許組長麗娟：對，他們會擇優，包含推薦出校長、主任等等，來協助現場的了解，除了看他們現場執行的狀況之外，也給予意見。 主席：這是「校長兼撞鐘」，現在就是學校去挪用，你還用學校的人去督導。 許組長麗娟：不是，他會跨校來看，不是自己看自己的學校。委員剛才提到課後輔導的部分我們其實有發現，因為早年的攜手計畫是比較偏向課後輔導，後來是轉為補救教學，我們一直在向學校宣導補救的概念和課後輔導不一樣，比較常發生的可能是在偏鄉，因為以前是希望可以原班做補救教學，但原班反而導致他們把它變成課後輔導，所以從104年開始我們做了一個調整，要求人數的部分必須回歸到10人左右，6至15人之間，這樣的小班才能真的符合學生補救教學的需求，回歸到補救教學原來的精神而不是為了整個班的協助而做處理。如果他今天是課後輔導，在國民小學就是進入我們課後照顧的體系去處理，國中的部分就進到第8節課業輔導的部分去做處理，104年對這個部分一定會更加強來落實督導的工作。 何委員欣純：是104年以後才會要求在落實小班的補救教學，現在沒有嘛！ 許組長麗娟：現在就在做，但是我們發現…… 何委員欣純：實際上現在很多國中端就在跑班，跑班你應該知道，所以我說經費會被挪用，會被用在不是你們補助的計畫用途上面。 許組長麗娟：這個我們會落實來督導，主要就是因為計畫轉型之後，可能學校還停留在原來的精神，我們一定會加強和學校的溝通，讓它們了解補救和課輔是完全不一樣的。 何委員欣純：你們有多少輔導人員？ 許組長麗娟：我們會訓練三百多人。 何委員欣純：全台灣三百多人，還是各縣市？ 許組長麗娟：全國三百多人。 何委員欣純：一個縣市大概15人，全部的國中小有多少所？ 許組長麗娟：國中小有3,300所左右。 何委員欣純：我再提醒你，第一個，這樣的輔導人力是不夠的，一定會有你們考核不到、稽查不到的地方。第二個，就我知道的實務面，你們也可以向基層老師去了解看看，有的學校會先寫計畫把錢要到，等你們去督導的時候它該做給你們看的就做給你們看，事後它這筆經費還是會回歸原來挪用的用途，所以我覺得錢要用對地方，既然是補救教學就真的要讓這些學習成就比較落後的學生有機會被拉拔上來，本席講太多好像又會怪到基層的學校，所以請你們多多注意，好不好？ 吳署長清山：我們會來關注這個問題，謝謝。 主席：第313案至第316案預算照列。第317案、第318案併同處理，第317案是鄭麗君委員的提案。 鄭委員麗君：這個部分我們前面有沒有處理？ 吳部長思華：有，本土語言已經處理了，我們會來做專案報告。 鄭委員麗君：我這個提案是針對推動面，因為部長上次有說你會就如何強化本土語言學習提出專案報告，本席這個提案就象徵性的凍結一小部分，然後合併做專案報告，好不好？ 吳部長思華：好，謝謝。 鄭委員麗君：我們對本土語言當然是全力支持，但是部長要提出強化本土語言學習的部分，本席象徵性的在大項凍結5,000萬元，我就不針對子項，因為我們原則上是支持本土語言的經費。 主席：您要凍在168億裡面嗎？ 鄭委員麗君：對，凍在大項。 主席：第303案那個大項168億。 何委員欣純：等一下一起處理。 鄭委員麗君：我等一下要凍在「02」，然後指定要報告強化本土語言學習的計畫。 主席：第317案、第318案預算照列。第319案預算照列。處理第320案，請何欣純委員發言。 何委員欣純：謝謝主席。剛才蔣委員也有提到國小教師員額的比例問題，請教署長，現在要怎麼樣的逐年提高？ 吳署長清山：103學年度提高到1.65人。 何委員欣純：現在已經是1.65人，明年度呢？ 吳署長清山：明年目前還是1.65人。 何委員欣純：那後年呢？什麼時候要提到1.7人？ 吳署長清山：要看有沒有財源，財源好的話當然就可以，委向員報告，要提高也涉及到地方政府，因為地方政府要負擔一部分的經費，國中小有一部分的人事費是地方政府來負責，所以要考慮到…… 何委員欣純：不能說都是人事經費，為什麼你知道嗎？因為國小的部分在少子化之後，現在各個地方政府裡面的國小教師基本上都是超額，每個地方政府幾乎都在處理超額老師，每年都處理得一個頭兩個大，基本上你調高教師員額編制的比例並不會如你想的再增加其他支出，因為這些老師基本上就存在著，所以現在是你的政策怎麼調整的問題，你告訴我今年是1.65人，明年是1.65人，那什麼時候要1.7人？什麼時候要1.75人？什麼時候要1.8人？你們總是有一個逐年的計畫吧！你既然知道各個縣市政府的超額老師，那就精算一下嘛！ 吳署長清山：我們來精算一下。 何委員欣純：對啊！你起碼要有5年、8年的一個精算表出來，對不對？ 吳署長清山：我們來做員額的精算。 何委員欣純：因為每個縣市超額老師的數額是你們可以掌控的。 吳署長清山：對，是我們可以掌控的，這個我們來精算一下。 何委員欣純：你需要多少時間？ 吳署長清山：精算差不多要3個月吧！ 何委員欣純：2個月？ 許組長麗娟：剛才委員有提到數字的問題，如果我們現在朝向1.7或是多少，事實上在小校可能不夠，因為這是線性的概念，所以越到大校其實那個人力就變成…… 何委員欣純：你們可以提一個原則性…… 許組長麗娟：我們目前是朝合理員額的概念來作處理。 何委員欣純：這個我知道，因地制宜嘛！有大學校、小學校，有偏鄉和都會，我剛才是要求你們要原則性的去精算，至於學校規模是大是小是偏鄉是都會，這個你們在精算表裡面可以彈性去調整適用。 吳署長清山：大校和小校的合理員額。 何委員欣純：是啊！ 吳署長清山：能不能給我們3個月的時間？ 何委員欣純：3個月？還要那麼久。 吳署長清山：有時候要模擬。 何委員欣純：現在11月，那就下一個會期給我。 吳署長清山：好，謝謝。 孔委員文吉：我們進度可不可以快一點？ 主席：我何嘗不想。 何委員欣純：要問清楚嘛！主席，我們今天開會到5點嗎？ 主席：到5點20分，我們把國教署審完，好不好？謝謝大家。 第320案預算照列，下個會期之前提出何委員所要求的書面報告。 處理第321案至第324案。何欣純委員提出第322案。 何委員欣純：如果要處理快一點，預算就酌凍，因為剛才在討論十二年國教的時候，我們一直在講會考的定義是什麼，包括主席也在講會考的問題。 主席：併同十二年國教實施的檢討報告裡面納入會考。 何委員欣純：好，等一下再來討論凍結的數額，在大項來處理。 主席：現在處理「02」的部分，「02」原列數168億6,270萬9,000元，請示各位委員，是不是凍結2億元？ 何委員欣純：剛才那一目是凍結5億元耶！ 主席：包含310案的5,000萬元。 何委員欣純：不包含啦！凍結2億元，不包含剛才的5,000萬元，這樣子好不好？ 主席：一起處理。 何委員欣純：專案也都併案處理啊！2億5,000萬啦！ 主席：第303案到324案凍結2億元；第310案凍結5,000萬元，俟書面報告之後始得動支。 何委員欣純：主席，併專案，剛才有說要併十二年國教的專案報告。 主席：第310案是書面報告，第303案和第317案強化本土語言學習併同十二年國教一起做專案報告。 何委員欣純：還有補救教學。 主席：好，全部，十二年國教裡面的所有教學。 現在進行第325案至第327案。 何委員欣純：學前教育，剛才在講幼兒園。 主席：幼兒園大多數是在補助5歲學費的部分。 何委員欣純：對不起，主席。 主席：您要說第326案？ 何委員欣純：對，我想請教一下，在學前教育95億裡面，用於5歲免學費是多少錢？ 吳署長清山：65億。 何委員欣純：95億裡面有65億是免學費。 許組長麗娟：65億是學費和弱勢。 何委員欣純：65億免學費那個部分我們不討論，還有30億是做什麼分配？ 許組長麗娟：以95億來講，有一個是中低收入戶幼童托教補助，然後5歲免學費的部分除了學費之外還有配套措施。再來是有關促進幼教的發展，促進幼教發展包含友善教保服務、本土語親子教育、幼托整合增置的人力和研習輔導。另外一個是優質教保發展的部分，優質教保發展包含引導私立幼兒園給予比較友善的環境、增加有關社區和家庭的支持、充實圖書還有補助幼兒園的興設，大概是這樣。 何委員欣純：講到幼兒園的興設，我們前幾年一直討論在偏鄉地區，這樣講好了，像台中市和平區海邊的幾個區域，那個公立幼兒園的整併事實上是造成家長的困擾，過去幾乎每個村里都有一個公托，後來幼托整合之後，因為這些公立托兒所可能沒有使用執照或是因為建築環境等，所以你們要求地方政府要重新檢討、重新興建，你們也有經費補助，這個我都同意，但是這造成一個問題，大部分的鄉鎮市公所為了方便就把它集中在一個地方，不像過去在每個村里有一個托兒所，變成是集中式的托兒所，現在叫幼兒園，那會造成第一個，交通的問題，父母交通的問題，幼兒交通的問題；第二個，因為交通問題而使得一些距離更遙遠的幼兒受教權受到影響。這個部分既然過去的政策已經訂了，經費也補助了，也蓋了新的，那未來呢？未來在這個部分還有其他的。 許組長麗娟：剛才委員提到有關公托的建物問題，早先是托兒所的時候，它是以監察院糾正列管的案件在處理，您剛才提到的可能是在幼托整合之前已經補助它興建那個集中式的托兒所，改制後就叫幼兒園的部分。如果公托場地當時已經被列管，我們會請縣市政府協助它去做詳評、做補強，如果場地真的沒辦法處理，我們也希望它擇附近的建築物搬遷或是向國民中小學去借場地。以署裡的立場，我們並不建議他們用集中的方式，因為集中式對家庭和小孩子來講都不夠便利，小孩子乘坐娃娃車的風險問題也不是我們樂見的，所以我們每兩個月在列管會議當中如果有哪一個點必須做處理，我們會加以引導，必須在鄰近走路可到或是交通不要太遠的地方去增設相對應的幼兒園來做協助。 何委員欣純：這個問題有列入你們每兩個月的列管會議。 吳署長清山：列管會議我有主持過好幾次。 何委員欣純：你主持過好幾次，所以你了解問題在哪裡，對不對？ 吳署長清山：我了解你剛才講的。 陳委員碧涵：本席是第330案，一樣的問題，因為公立和私立幼兒園收托數的比數還是很懸殊，事實上公托是家長們的第一選項，本席很希望在這方面的數量能夠提供，這樣才有辦法鼓勵生育，家長對這個教養品質才可以安心，所以本席有提案凍結，針對公立幼兒園收托數要怎麼去改善，尤其我在意的是偏鄉地區，因為那個距離相當遙遠，所以它不可能去合併，請署長說明。 吳署長清山：陳委員所關心的問題，我們一定會來努力，因為偏鄉的孩子比較弱勢，假如有公立幼兒園的話，他在照顧或是學習會比較方便。 陳委員碧涵：這就是現階段的問題，以我在苗栗來講，西湖國小你也去過。 吳署長清山：對，西湖國小我去過。 陳委員碧涵：那個鎮是很老化的結構，只有老年人和幼稚園的小孩，但是人數真的很少，你如果叫他去後龍、去苑裡是不可能的，我覺得這個問題很迫切，您要怎麼解決？ 吳署長清山：有一部分是在公立的國小附設幼兒園，這個可能比較方便。 何委員欣純：因為人少，能不能成班是一個問題。 吳署長清山：15人以下的班級就可以成班。 陳委員碧涵：他們有時候連15人都不太足。 何委員欣純：你可能連10個都湊不到。 陳委員碧涵：我現在舉的例子在全台不會只有西湖鄉有。 吳署長清山：因為幼兒可以混齡教學，3歲、4歲、5歲都可以混齡教學，萬一年級人數不夠，他可以用混齡教學來進行，我們還是讓他成班。 陳委員碧涵：一定要成班好不好？在原則上一定要成班，因為他沒辦法到其他縣市。 吳署長清山：西湖國小我去過，我看到的確是如此。 主席：最高是15人，不足15人也可以成一班，它可以混齡沒錯，一班的上限不能超過15人。 第325案至第330案預算照列。 第331案至第337案一併討論。 孔委員文吉：校園安全之前有討論過。 主席：校園安全討論過了，衛生教育也討論過了。 孔委員文吉：討論完了嘛！不是說要專案報告還是什麼，校園安全和毒品這部分。 何委員欣純：什麼時候討論的？ 主席：呂玉玲委員對我們上次的決議有不同的意見，她這次做了一些預算的保留，那個提案主決議我們就把它保留協商。 第331案至第337案預算照列。處理第338案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第338案照案通過。處理第339案。 吳部長思華：第339案後面那段文字是不是可以同意修改？ 何委員欣純：第339案你們打算怎麼改？ 吳部長思華：我們希望文字改成「請教育部持續檢討改善，公告優質認證廢止名單，並持續協助學校提升合格教師率」。 何委員欣純：你們拿給部長的是什麼？ 主席：李組長，你是在跟我揮手還是跟部長揮手？部長講的是不對的嗎？ 李組長秀鳳：我們是不是可以只檢討作法？因為學校名單真的不能輕易公布，這樣對學校…… 何委員欣純：你要怎麼改？ 李組長秀鳳：我們建議文字改成「兩個月內，將檢討改善方案送」。 何委員欣純：前面的文字都沒改嗎？ 李組長秀鳳：我們提出改善方案就好。 何委員欣純：陳亭妃委員也是這樣要求啊！ 李組長秀鳳：文字修正為「特要求教育部於兩個月內，將檢討改善方案送」。 何委員欣純：「兩週」改成「兩個月」。 李組長秀鳳：是。 主席：把最後一行的「兩週」改為「兩個月」，文字修正為「特要求教育部於兩個月內」，第339案照修正文字通過。 處理第340案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第340案照案通過。 處理第341案。 在場人員：第341案是許智傑委員的主決議，他是針對高雄市內的介聘，我建議文字修正為「就上開主管機關所屬高中職教師參加高雄市內高中職教師市內介聘機制可行性研議」。 何委員欣純：這全部都改了啊！ 在場人員：就是最底下。 何委員欣純：倒數第幾行開始改？ 在場人員：倒數第二行。 主席：第341案倒數第二行「成立」兩個字先刪除，文字修正為「就上開主管機關所屬高中職教師參加」，在這句話逗號之後再加入「之可行性進行研議」。 何委員欣純：那後面統統劃掉嗎？ 主席：把「成立」劃掉而已。第341案照修正文字通過。 處理第342案。 吳部長思華：我們配合辦理。 主席：第342案照案通過。接下來處理體育署的部分。 何委員欣純：主席剛才不是說體育署就沒有了？那可不可以青年署先？剩下20分鐘。 主席：沒有關係，我們能處理多少就多少。 何委員欣純：現在是要審還是要處理主決議？ 主席：現在按照安排的順序來。處理第343案。 何委員欣純：第343案，體育署在「業務費」項下的「大陸地區旅費」，編列數字高達兩百多萬，比其他單位還高，請說明為什麼要去中國那麼多次。 主席：何署長，去大陸拿了多少金牌趕快列出來。 何署長卓飛：我們和去年比較是少了七萬多，經費是減少的。我們也知道大陸這幾年的體育發展還有辦理國際綜合性賽會非常多，它的場館建築和經營管理都讓世界各國刮目相看，這是第一個。 主席：你們安靜一點，署長在說明。 何署長卓飛：第二個，如果我們要去歐美日韓，那個費用太高了，而且日韓有一些是不讓我們看的。 何委員欣純：日韓為什麼不讓我們看？ 何署長卓飛：他們那個是秘密，尤其是韓國，對我們非常的不…… 何委員欣純：不去韓國，那日本呢？歐美國家呢？ 何署長卓飛：那太遠，也比較…… 何委員欣純：你不能說太遠，你要去訪問考察就是要知道人家贏的策略和人家的訓練嘛！你還分歐美國家時間太長、旅費太貴，這個不是理由。 何署長卓飛：當然我們也是有，但是我們在這邊取得的情報和資訊比較有用，而且東方…… 何委員欣純：你的意思是說我們未來在體育項目要奪金、奪銀都要靠中國？ 何署長卓飛：也沒有，不見得啦！ 何委員欣純：因為你們現在都是去中國考察而已。 何署長卓飛：我們聘請的奧運金牌教練有美國的也有韓國的。 何委員欣純：如果都有的話，那你不是應該去考察歐美國家？亞洲國家也要，亞洲國家包含中國、日本或是其他的國家，你要考察國外對於國際比賽不管是選手培訓、國手選拔或是他們體育賽事的設備等，不是都應該去看？ 何署長卓飛：都有，我們一樣是有的。 何委員欣純：你今年編預算要去中國，那什麼時候要去歐美？最近這幾年有沒有去歐美考察過？ 何署長卓飛：也有。 何委員欣純：最近這5年內有嗎？ 何署長卓飛：明年也是有200萬的國外旅費。 何委員欣純：你說國外的旅費有兩百多萬，現在大陸地區的旅費也有兩百多萬，加起來將近500萬都要出國去考察？ 何署長卓飛：不是，基本上我們那個是和奧會、大專體總和高中體總，他們按照不同的性質去參訪。 何委員欣純：這500萬總共要出去幾次？ 何署長卓飛：去大陸有7次，去外國好像有…… 何委員欣純：中國大陸你要去19次啦！ 何署長卓飛：對，去大陸總共是19次，國外是11次。 何委員欣純：你們考察的比例遠遠高於其他部會，去中國高達19次，去日本、新加坡、澳洲和韓國要11次，在104年度總共有30次，要出去30團。 何署長卓飛：我們這個性質…… 何委員欣純：你聽我講完，104年度你要出去30團，這30團我不知道到底有多少人要去，那表示你1個月就要有2至3團出去，那很頻繁耶！ 何署長卓飛：要按照它不同的性質，因為我們有分不同單位還有不同項目，然後不同層級…… 何委員欣純：不是，署長，這個還是在教育部體育署裡面編的，各個地方政府事實上也編了出國考察，包括台北市要辦世大運，台中市現在宣布要主辦東亞青運。 何署長卓飛：是。 何委員欣純：他們自己也編了很多出國考察的經費，也都是去看啊！ 何署長卓飛：通常那個部分會併團一起。 何委員欣純：所以我現在要把它說清楚嘛！大家各編各的出國考察費用，那你又併團，那他們編多少？你現在光是中國大陸就222萬多，去歐美其他國家也有11次，你剛才說編了兩百多萬。 何署長卓飛：200萬零3,000元。 何委員欣純：你們去中國考察比去歐美或是其他國家還多，兩者加起來要四百二十幾萬，總共要出國30次，表示下一個年度一個月就要出2至3團，是每個月哦！ 何署長卓飛：也不是這樣。 何委員欣純：我是以平均來講。 孔委員文吉：現在去大陸主要是幹嘛？是為了交流還是為了什麼比賽？ 主席：署長，根據預算書第78頁，你們有列出一些去大陸考察的活動計畫。 何署長卓飛：對，包括兩岸奧會的體育行政人員，包括兩岸國際運動賽會的籌辦人員，包括單項運動協會，所以它是不同性質的。 何委員欣純：主席，不看這個工作內容還不會生氣，你叫我們看工作內容，看了會更生氣，部長，你看你們的工作內容，你們出國那麼多次去拜會了哪些人也不曉得。再來，什麼文物蒐整保存及展示，說去天津是為了研訂相關政策參考，寫得這麼籠統就要出去一次。另外，你說要去參訪大陸國家體育產業基地，產業基地就只有昆山、江陰和溧陽嗎？全中國那麼大，中國的國家體育產業的重點是在這裡嗎？你再看它的工作內容，寫得這麼籠統，你們只是要去了解建置的相關政策或具體做法，作為未來我國研訂研修相關政策的參考，你出國去看中國一次就可以預期提升運動產業產值10%，你寫這個太誇大了吧！你不叫我看我還不會生氣，看到內容這麼籠統我越生氣。 主席：何委員別動氣。 何署長卓飛：我們這個是比較簡列。 主席：何署長，有關「業務費」項下的「大陸地區旅費」，請你詳盡，好不好？ 何署長卓飛：是，我們把比較詳細的資料再提供給委員。 主席：下一次來審查的時候你再把它列出來，我們先保留一下。 何委員欣純：要把去年的也找出來，這是今年度的，你們前3年有無赴同一個單位拜會其實都沒有寫出來，我們怎麼知道你們有沒有重複？ 主席：何欣純委員…… 何委員欣純：對不起，主席，我再問一下。 主席：第343案先保留。 何署長卓飛：一定會有重複，我舉一個例子，兩岸奧會的交流每年都有，奧會的交流是一定會的。 何委員欣純：好，為了奧運要舉辦或者是奧會每年要開會，我們不是有一個中華奧會嗎？那筆錢是你們自己的人去，還是補助他們去？ 何署長卓飛：補助他們，他們也有。 主席：公家單位也要參與。 何委員欣純：如果是參加國際奧會例常性的年會，應該是他們去啊！ 何署長卓飛：是他們去，那個我們就不會去。 何委員欣純：可是你剛才的講法和現在又不一樣。 何署長卓飛：我是說像兩岸…… 主席：停止了，我們現在保留，不能將剩下的時間只用來討論這222萬，好不好？ 何委員欣純：加上歐美的200萬。 何署長卓飛：我們提供比較詳細的資料給委員，好不好？ 何委員欣純：我先保留。 主席：剛才所有計畫要考察的項目，你們下一次全部把它列出來。我們先討論第1目「學校體育教育」原列數16億7,173萬4,000元，第344案孔文吉委員建議凍結五分之一。 孔委員文吉：這一次仁川亞運有兩位原住民選手，我上次也有質詢嘛！ 何署長卓飛：得獎的有17個。 孔委員文吉：對，有2個原住民，一個是空手道，一個是舉重。 何署長卓飛：棒球、壘球都有，總共是17個。 孔委員文吉：我希望這個部分能夠多給他獎勵。 何署長卓飛：有。 孔委員文吉：原住民人才培育。 主席：孔文吉委員實質建議，希望能夠增加獎勵的項目。 孔委員文吉：對，再增加對原住民獎勵的部分。 主席：對原住民的得獎選手。 孔委員文吉：得獎的選手要給他更多獎勵，好不好？ 主席：給他多一些的獎勵辦法，你們研擬看看有什麼獎項。 何署長卓飛：對這些優秀的選手除了國光獎章和獎金之外，未來這些選手一定會參加奧運或者是相關單項的世界錦標賽，他們都是我們的潛力選手或是優秀選手，他的培訓費和生活費都在我們的照顧之列，如果還有不足，我們會用企業贊助經費來協助，像這次的空手道，南投那個…… 孔委員文吉：署長，教練也要給他獎勵。 何署長卓飛：有。 孔委員文吉：這個獎金都是給選手的，教練很辛苦，他們都沒有什麼獎勵，像那個空手道…… 何署長卓飛：教練本來就有，我們在修正這個國光獎章發給辦法裡面也有針對教練，因為現在整個體制比較完整，從啟蒙教練到最後的國家教練，這中間的過程都會建檔，未來對於這些教練的分配，我們會讓單項協會做一個公平的處理，給予一個公平的對待。 何委員欣純：所以署長的意思是說現在並沒有，對不對？ 何署長卓飛：對於這些啟蒙教練…… 何委員欣純：我記得有一些教練的獎金會有爭議…… 何署長卓飛：因為他父母或者他的…… 何委員欣純：或者是教練換人了，那到底是誰的…… 孔委員文吉：預算我就不凍結了。 主席：何欣純委員，第348案你可以發表意見，第348案也是在「學校體育教育」裡面的「01」。 何委員欣純：我知道，因為剛才孔委員講到仁川，我要提醒署長，因為部長可能不曉得，關於台中市得獎的那個輕艇。 何署長卓飛：對，台中教育大學。 何委員欣純：為什麼我會知道這件事？他在康橋訓練，康橋並不是他們一開始的訓練場地，他本來是在南投那邊，後來那個訓練場地好像不給他訓練，所以他臨時借到康橋，就是我們旱溪整治後的那個地方，那其實是一個非常陽春的練習場地，而且是非常臨時性的，我想請問署長，對於這些單項的體育選手、國手，我們對他需要照顧，需要培訓，需要投資，但是對於這些培訓的場地，國家到底有沒有規劃？ 何署長卓飛：有，除了國訓中心之外，你剛才提的是水域的部分，水域的部分我們在日月潭、在花蓮鯉魚潭還有微風運河和冬山河都有訓練基地，南投這個部分主要都是在日月潭那邊。 何委員欣純：那他們為什麼會被趕走？ 何署長卓飛：應該不會。 何委員欣純：我知道的是南投，他就是南投沒有辦法，他在參加仁川亞運之前不到半年臨時換場地，這個你要去了解一下。 何署長卓飛：這個我再了解一下。 何委員欣純：我們反而很肯定他臨時換了培訓的場地還能夠得到銀牌，我們要給他們拍拍手。 何署長卓飛：據我們了解，照理應該不至於這樣，我們認定的訓練基地是不會。 何委員欣純：他是臨時移過來的，你要去了解。 何署長卓飛：我們來了解。 孔委員文吉：旭光國中那個空手道館請幫忙一下。 何署長卓飛：有。 孔委員文吉：那邊有十幾個國手。 何署長卓飛：有。 孔委員文吉：有一個曾翠萍就是那邊出來的，旭光國中。 主席：請陳碧涵委員發言。孔文吉委員在十六億七千多萬的部分本來要凍結五分之一，但是「學校體育教育」全部都是在補助這些學校訓練的選手，主席建議「學校體育教育」的部分預算照列。 孔委員文吉：照列。 主席：關於每一位委員的提案建議，在說明的部分都重作建議案好嗎？ 何委員欣純：我們下面的子項還沒有討論。 陳委員碧涵：我的第347案是為了十二年國教的體育班特色招生，其實體育署都有提計畫，希望能夠按照課綱去把它落實，但是我沒有看到詳細的計畫要怎麼落實，所以我才提這個凍結案，本席支持體育班的特色招生要讓它做得更好，請體育署把詳細計畫告訴我，好不好？ 何署長卓飛：好。 主席：何欣純委員。 何委員欣純：主席，第一個，5點20分到了。第二個，部長要開會要離開了。 主席：署長會在。 何委員欣純：但部長不在啊！ 主席：我希望大家能夠把「學校體育教育」處理一下。 何委員欣純：這個「學校體育教育」總經費有十六億多，下面的子項有很多的子計畫，我建議應該一項一項來審，我可以同意今天到這裡，但是我不能同意你一次要處理。 主席：第348案以及第357案，請何委員發表你的意見。 何委員欣純：主席剛才宣布我們開會到5點20分，現在已經5點21分。 主席：是不是可以徵求委員的同意把這個…… 何委員欣純：部長也離開了，我們還要審下去來破壞過去的往例嗎？ 主席：不要再一直審下去，剛才是因為部長必須去開會，所以我說5點20分。 何委員欣純：你如果要在「學校體育教育」的「01」之後討論它第一的子計畫，譬如討論到我的提案或者是到陳委員的「01」項下…… 陳委員碧涵：「02」啦！ 何委員欣純：沒有，你是「01」之下的「02」，所以你看看它下面的子計畫有多少，你如果要處理這個原列數五千多萬的子計畫，那我沒意見，那就處理到5,320萬的「推動體育班課程教學優質化」這個項目，我們就來討論這一個。 主席：第348案您請說。 何委員欣純：原列數是5,320萬元，我建議凍結1,000萬元，因為我們想要了解這個體育班的設置和特色以及現在的招生狀況，還有每個學校體育班發展哪一個單項的體育人才培育，我覺得這個都需要時間來講清楚。 主席：何署長可以講清楚嗎？ 何署長卓飛：我先就高中職體育班的特色課程來說明，基本上我們是準備成立這個體育班的課程中心，讓學校規劃這個體育班的課程有一些專業的協助，這是第一個。第二個，我們也統整體育班一般學科的授課教材，讓這些教師有一些專業的成長，他能夠了解到這些教材，能做一些分享。第三個，對於體育班單一類科的高中一般學科教學實務，通常這些教師對這個專業性的教材在教法上可能不是那麼清楚，所以我們對這個部分也會辦理相關的研習，當然我們也希望把高中的體育班課程綱要做一個推廣，這個部分我們會再做強化。 陳委員碧涵：署長，我覺得你現在講的這些都很重要，但是最重要的精神就是現在體育項目要長期的發展，事實上我們也看到我們的選手是值得栽培，所以我們一定要向下紮根，向下紮根一定要把科學訓練的方法導入到前端，你剛才說從課程、教材教法以及運動科學、運動傷害這個部分一定要從高職…… 何署長卓飛：其實從小學就有了，我們已經在做了。 陳委員碧涵：甚至從小學開始去做，但是在高中端的時候，那個科學訓練的方式，運動科學一定要在這邊導入，我相當支持，所以我建議這個預算盡量少動，因為這幾年我們也看到選手值得被期待，而且我們在亞奧運項目尤其是奧運項目的奪牌數品質也提高，我很期待可以向下把運動科學方法導入，一定要在課程上面很精準把現代化訓練導進，所以我強力建議不要動預算，好不好？讓預算照列。 孔委員文吉：好，那就不要動，我們支持啦！ 主席：第344案是孔文吉委員的提案，預算照列。第345案是蔣乃辛委員的提案，預算照列。第346案至第349案…… 何委員欣純：主席，你現在的照列是哪裡的照列？ 孔委員文吉：是前面的案子，不是你的案子，前面沒問題。 陳委員碧涵：它是獨立的，蔣乃辛的案子也沒問題。 主席：我現在在處理第346案至第349案。 何委員欣純：我要搞清楚，第346案至第349案是五千多萬的這一筆，請問主席，是不是處理完這一筆我們就休息？ 主席：沒問題。 何委員欣純：好，那照列。 主席：第346案至第349案預算照列。 （繼續開會） 主席：報告委員會，我們今天議程處理到此，現在散會，謝謝各位。 散會（17時27分）