{"blocks":[["立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年11月6日（星期四）9時9分至14時48分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　田委員秋堇","主席（劉委員建國代）：現在繼續開會，進行今天的議程。"],["段落：報告事項"],["邀請衛生福利部蔣部長丙煌就「國際安寧療護現況、我國如何提升生命末期照護品質、推動在地安寧及減少無效醫療」列席報告，並備質詢。"],["主席：請衛福部蔣部長報告。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天大院邀請我來列席報告有關國際安寧療護現況、如何推動提升生命末期照護品質、推動在地安寧及減少無效醫療，本人感到非常榮幸。基於對生命的尊重，當病人已經步入人生終曲之時，應該尊重病人的意願，鼓勵善加利用安寧緩和醫療，使臨終病人與其家屬在身體、心理及靈性方面均能獲得重視，讓他們有尊嚴且安詳的走完人生最後的旅程，這是我們必須要做的事情。今天關於國際安寧療護現況、我國如何推動提升生命末期照護品質、推動在地安寧及減少無效醫療等等，我們會提出報告，請各位指教。","安寧緩和醫療是結合各類專業人員組成團隊，巧妙的運用各種疼痛控制與症狀處理的方法與技術，積極處理各種不適症狀，期使末期病人得安詳往生，正符合醫學倫理的行善、無傷害及病人自主三大原則。","其實從72年開始就有安寧緩和醫療規劃這個理念，79年馬偕成立國內第一家安寧緩和醫療病房，陸陸續續有一些進展，而在89年立法通過「安寧緩和醫療條例」，同年健保將癌症病人之安寧住院納入健保給付試辦計畫，91年經過安寧緩和醫療條例第一次修法，100年經過第二次修法，102年又經過第三次修法。100年4月實施安寧共同照護試辦方案。","有關安寧緩和醫療條例3次修法重點，第一次修法是在91年，剛才也跟各位報告過，主要重點是末期病人本人可終止或撤除原施予之心肺復甦術。第二次是在100年修法，增訂健保IC卡註記的相關規定及法律效果，而且增訂末期病人得經醫療委任代理人或親屬一致同意並經醫學倫理委員會審查通過後，可以終止或撤除原施予之心肺復甦術。102年第三次修法是對於「維生醫療」予以明確定義，並修訂為最近親屬「一人同意」即可拔管之規定，若無最近親屬，在醫療上應經安寧緩和醫療的照會，以末期病人「最大利益」決定醫療處置。","有關國際現況方面，1879年都柏林一位修女Mary Aitkenhead創辦第一所Hospice，作為癌末病患療養院，它可能就是緩和醫療的起源；1905年英國倫敦設立St.Joseph's Hospice，成為第一所醫院性質，專為收容癌末病人之安寧病院；1967年在倫敦成立St.Christopher Hospice，為現代化的第一所真正的Hospice，除了為瀕死病患豎立人性服務的醫療典範，並發揮全面性與世界的影響。","根據世界衛生組織2012年調查全球安寧緩和醫療發展狀況結果，全世界仍有126個國家目前沒有任何安寧緩和醫療服務，36個國家開始培養發展安寧緩和醫療的服務，19個國家只有部分個別提供安寧緩和醫療服務，11個國家安寧緩和醫療結合於整體健康照護政策。","目前世界先進的國家都相當重視末期病人的權益，紛紛開始推動安寧緩和醫療，根據2010年經濟學人雜誌，針對全國40個國家，包括30個OECD的會員國進行安寧緩和醫療評鑑，在此評鑑中，台灣的安寧緩和醫療品質其實是名列亞洲第1；全世界前3名，第1名是英國、第2名是澳洲、第3名是紐西蘭，台灣在全世界排名第14名，同時也是我剛才所報告過的，是排名亞洲第一，領先第18名的新加坡、第20名的香港以及日本，整體而言，排名較後面的國家包括南韓、馬來西亞、中國以及印度，排名皆在倒數10名中。","台灣在這整個評鑑中，我們的強項為末期照護的負擔，40個國家中，我國排名第10，而在末期照護的品質項目，我們的排名也相當高，列為第10名，但是在末期照護的環境，我們排名第15名，排名較差的是末期照護的可近性，我們排第19名。上述的成果，其實也引起國際的重視，例如南韓的朝鮮日報特別派記者到台灣訪問醫事司司長，並以「人如何善終？台灣\"死亡質量\"亞洲最高」為標題，刊載在該日報的中文網頁，盛讚台灣人能在彌留之際，更有尊嚴結束生命，是一件不簡單的事。","衛福部在推廣民眾建立安寧緩和醫療概念上，做了非常多的努力，政府跟民間團體合作，自95年度起與民間團體合作，主動進入社區教育民眾，建立安寧緩和醫療概念，設立服務專線，為民眾解答關於安寧緩和醫療之相關問題。各醫學中心、區域醫院，設置安寧緩和醫療推廣及簽署窗口，而且我們把它列入醫院督導考核項目。我們同時推動50至59歲年齡層族群簽署預立安寧意願書。統計95年至今（103年）9月止，我國計有25萬4,304位民眾簽立「預立安寧緩和醫療暨維生醫療抉擇」意願書，並已註記於健保IC卡上。而在推動民眾簽署預立安寧意願書方面，預計105年會達成40萬人簽署目標。其中50至59歲年齡層人口群簽署預立安寧意願書，預計105年可達到3%，約10萬人簽署。","本部為了強化臨床醫護人員對安寧緩和醫療的正確觀念，我們有請各縣市政府衛生單位協同區域醫療網絡，辦理生命末期臨終照護意願徵詢相關訓練課程，讓醫療機構臨床醫護人員獲得正確的概念，以保障末期病人醫療品質。統計102年度，我們共計辦理34場醫事人員教育訓練，共2萬4,030人次參加。我們也出版「醫療機構施行安寧緩和醫療作業案例集」電子書，收錄各種案例來提供臨床醫療工作者實務參考。另外我們在102年有「醫院癌症醫療品質提升計畫」，補助76家醫院辦理推廣宣導癌症病人安寧緩和醫療服務，提供癌症末期病人所需之安寧住院、居家或安寧共同照護服務，共計3萬5,009人次，並補助前揭醫院將全院性安寧緩和醫療在職教育及病情告知等納入計畫工作重點。","本部也建立跨越各專業領域之安寧緩和醫療團隊，透過安寧緩和醫療緩解末期住院病患，做完整的症狀控制，緩和醫療，協助病人及家屬面對死亡的各種調適。醫療團隊成員包括安寧緩和醫療醫師、急重症專科醫師、疼痛專科醫師、安寧緩和醫療護理師、社工師、心理師，甚至包括宗教師。","為了減少末期病人臨終前之不當醫療利用，我們請醫院就其本身之醫療專業領域，發展疾病嚴重程度之評估工具，並輔以安寧緩和醫療照護，以保障末期病人之權益。另外，請醫學會成立安寧緩和醫療小組，研訂符合該專科之末期病人疾病嚴重度評估指標及末期照護措施，並將安寧緩和醫療列入各專科醫學會辦理之繼續訓練課程。我們在今年3月辦理提升末期病人臨終照護品質研討會，透過政策說明及介紹其他專科別醫師對於末期病人疾病嚴重程度評估及臨終照護之方式與成果分享，提高醫事專業人員對於末期病人臨終照顧品質的重視。","目前先進國家都在推動安寧社區化，希望可以讓老人在地安老，這是未來的趨勢，為了推動建構整合性的安寧照護體系，落實安寧照護普及化到各級醫院社區及家庭，我們也做了許多努力，我們持續推動多元照護體系，89年健保納入安寧住院與安寧居家，並於98年擴大至非癌症的八大類末期病人；100年4月試辦安寧共同照護服務，建立由原診療團隊與安寧緩和醫療團隊依末期病人病況需求，共同照顧病人；101年12月我們把「緩和醫療家庭諮詢費」納入健保給付。","在擴及社區及居家照護體系方面，目前安寧緩和醫療每年可服務2萬5千多名末期病人，醫療機構提供安寧病房服務有50家，提供安寧居家服務有75家，提供安寧共照服務有113家；而在發展長期照護機構安寧緩和醫療照護模式，計有31家護理之家參加安寧緩和醫療工作。另外，103年1月健保署鼓勵基層及社區醫院在確保服務品質前提下，提供社區居家安寧緩和醫療服務。","統計全民健保安寧醫療三種照護形式的申報情形，102年住院安寧醫療點數875.6百萬點；安寧共同照護為39.6百萬點；安寧居家為55.3百萬點，其中住院安寧及安寧居家醫療在近3年是呈現穩定的狀態，而共同照護則是快速的成長。另外，為因應各界所提出安寧照護的經費有所不足，所以全民健康保險會在104年總額預算中，增列2.88億元，用於提高安寧療護相關支付點數。","有關病患死亡前安寧緩和醫療利用情形，100年接受安寧緩和醫療人數占全國死亡人數9.02%，101年是12.45%，102年是14.8%，因此它是一直往上提升的狀況。有關癌末病人方面，其利用安寧緩和醫療服務情形，從100年的29.9%，已經提升至102年44.8%，所以癌末病人有超過四成選擇安寧緩和醫療。","為了建構整合性安寧醫療體系，落實安寧醫療照護普及化，到各醫院、社區及居家，本部在101年4月9日發布修正醫療機構設置標準，其中增訂安寧病房設置標準，供醫院設置安寧病床之依據。","本部為了促使醫療評鑑，新增安寧緩和醫療的評鑑基準、評量項目及訪查方式更臻合理及完善，在101年至103年度委託財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會，辦理安寧緩和醫療評鑑基準試評作業，該安寧緩和醫療評鑑基準，目前有9條，在下一頁的投影片上有顯示。101年及102年針對20家醫院進行試評，並規劃研議於104年度正式納入評鑑。所以下一頁的投影片是其9項基準，再下一頁是20家試評的情形，包括有醫學中心、區域中心、地區醫院等等試評的情形。","最後，我簡單作個結語，提升生命末期照護品質與人性尊嚴，減少無效醫療，加強人性關懷是本部推動安寧緩和醫療的願景及目標，透過建立以病人為中心的整合性安寧緩和醫療體系，將安寧緩和醫療落實到各級醫院，再由醫院落實到社區與居家，達到普及化、人性化、社區化以及在地化。本部將繼續加強結合民間團體，全面推廣安寧緩和醫療，幫助末期病人有尊嚴地度過人生最後的旅途，使臨終病患與其家人能感覺到安心及平安，以上報告，敬請各位指教。","主席（田委員秋堇）：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，11時30分開始處理臨時提案。","請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委安排今天的專題報告，我首先想要代表所有末期病人謝謝召委，事實上我也非常感謝蔡錦隆召委在第2會期時安排審議了，讓這個法案法制化，幫助末期病人。今天我們要談的這個題目，就是如何更有效提升末期病人的生命尊嚴和死亡的品質，今天在座的這些專家，大概都在這個題目上耕耘了2、30年，所以待會兒我也請幾位專家來跟我們分享。","再一次請部長來看一下末期病人的畫面，我也感謝趙可式老師把他在第一線服務的這些病友照片和我們分享，也感謝這些末期病人這麼慷慨善意地分享他們的痛苦，而這痛苦的經驗帶給我們的是，讓我們思考典範的轉移，亦即如何從醫療為核心，轉換成以病人為核心，思考到底如何才是對病人最友善、最好的政策及服務。我們看到歐洲安寧照護白皮書指出每10萬人就應該要有一個安寧照護居家團隊，提供1週7天每天24小時的服務，由醫師、護理師、重症醫師、心理師、社工師、宗教師等組成，解決病人身心靈全人的痛苦環節及家庭的需求，甚至要為輔導因病人往生而悲傷的家屬。這樣的團隊目前我們臺灣的金山醫院已經有了，所以我們應該給黃勝堅院長熱烈掌聲，事實上這幾位專家都非常感人。","為什麼要推動社區安寧醫療？有什麼好處？好處就是讓病人和家屬免於在住家及醫院間奔波，讓他們有時間相處，去道別、道謝、道愛、道歉，進入生命最後一個再次成長的階段，讓家屬和末期病人實現在家照護及往生的願望，如果他們能在家接受照護和往生，尊嚴和自主性都比較高，也大量降低醫療成本，不只減少病家的醫療付出，健保資源的支出也能大幅降低，也提高病床流動率，又能整合專業照護，又能深入社區，這是不是就是一幅非常幸福的善終圖像？它就在金山分院實現了。我們給這幅幸福圖像一個名詞，就是北海安寧社區模式。","現在我要請教邱泰源醫師，請部長和司長先回座聆聽，這些專家這二、三十年來在國際或本土服務，淬煉出經驗和智慧，需要大家來聆聽。有件事我想以臨時提案的方式來處理。我想請邱醫師來跟我們分享的是，北海安寧社區的模式如果是一個緩和醫療照護群的概念，那請你來分享如何推動緩和醫療照護群，也請你簡短說明安寧病房的經營問題。"],["主席：請臺大醫學院附設醫院家庭醫學部緩和醫療科邱主任答復。","邱主任泰源：主席、各位委員。非常謝謝委員找我這個笨鳥先飛。感謝各位在座委員過去對安寧緩和醫療的努力付出，各位在座的政府機關前輩們也真的很用心，在各種財政制度的限制之下，做了最大的努力，但是末期病人的權益還是沒有受到足夠的保障，末期病人沒有力量來抗議，沒有力量來跟我們訴說他們的痛苦，因為在臺灣一個癌症的病人家庭不敢講出家人得癌症，所以他們默默承受整個過程，到病人死亡、家屬哀傷，這一路過來，包括保健醫療、人文關懷、社工、心理、宗教等很多資源都該投入，我想先反映這個部分。","針對楊委員所提的問題，我必須提到我們的金山分院黃院長，他很努力要做一個亮點，可是我在大醫院看他做的時候，發現有幾個問題：第一，雖然他很努力在做，但是人力不足，所以他必須動用全院人力，包括司機和秘書在內，都要會關懷，才有辦法勉強撐起這個亮點，所以醫護人員是不夠的；第二，他的給付當然不夠；第三，基層醫師是將來推動安寧緩和醫療最重要的角色，可是我們沒有足夠的incentive讓他們發揮，讓他們在執業的困境中能夠走出診所的門，配合金山的團隊，一起來照護社區民眾，這一點一定要大大突破。其實我在兩年前已經送出一個計畫，我當時是安寧緩和醫療協會的理事長，協會已經送一個案給衛福部，但是都沒有得到任何回應。日本在10年前從Cancer Care Act開始做，大概有200個地方成立緩和醫療小組，小組成員包括安寧病房、基層醫師、社區資源，可以做幾件事，第一個就是讓末期病人得到妥善照顧，能回家就儘量回家，第二個就是民眾最重要，有一次我和監委黃煌雄去看雲林的某一家安寧病房，進去一看，沒半個病人，隔一個禮拜後，這個病房關了，原因是民眾不使用，因為他們覺得安寧病房是等死的地方。如果教育沒有落實，安寧醫療在國內是推動不起來的。如果成立小組，就可以有很多師資，在每天對民眾的衛教就可以落實安寧醫療相關的教育，譬如說，如果黃院長每天對200個老人演講，就會有一半的人願意簽DNR，表明不接受心肺復甦術。就是因為沒有人去教育才會推不動，但是如果能做好教育，效果很大，而這必須要一個小組、一個小組來做，在第7期醫療網也寫得非常清楚，要落實社區居家安寧照護，我建議臺灣趕快成立20個這樣的小組，日本有200個，我們先成立20個，每組就像過去在衛生署實行的公衛群一樣，那時一年補助50萬，讓衛生所和基層醫療去做很多地方上公共衛生相關的事情，如果能夠有這樣的做法，大概就可以來做。","楊委員玉欣：謝謝邱醫師，接下來我想請黃院長來跟我們談一下社區和居家安寧照護在實務的運作上有哪些問題。"],["主席：請臺大醫學院附設醫院金山分院黃院長答復。","黃院長勝堅：主席、各位委員。關於目前這個模式，我們本來在想可行不可行，金山分院認為可行，在新北市其他地方的照護團隊還在觀望，我們希望中央能夠督促地方，從質或量或啟動上加把勁，就可以了。我認為是可行的。"],["楊委員玉欣：謝謝黃院長以實際行動告訴我們是可行的。","接下來我要請趙老師來分享經驗，安寧醫療面臨兩個重大問題，一個是非末期病人已經簽DNR了，在意外時竟然未被施予急救，這是臨床上一個很大的困難和問題；另外一個是末期病人，也簽了安寧緩和醫療意願書，卻在危急時被插管，這些臨床上的困境是不該發生的，卻發生了。對此老師有什麼看法？"],["主席：請成功大學醫學院護理學系趙教授答復。","趙教授可式：主席、各位委員。我們從去年9月5日起5次向衛福部陳情，希望安寧醫療能更好，楊委員剛剛提到的問題起因就是醫護人員沒有全面受教育，該救的不救，不用救的又用了很多無效醫療，我們陳情的五大訴求，第一個就是所有醫學系和護理系畢業的醫護人員，就是PGY1和NPGY，全部都要增設安寧療護的必修課程，這樣就不會醫療不足，也不會醫療過度，而且下一代的人普遍有正確概念，這是第一點。第二，安寧療護需要有好的評鑑制度，目前醫策會的評鑑其實很多是條文放在那裡而已，可是實際評鑑的人絕大部分都是外行人，所以他不知道要看什麼，這樣就變成品質無法管制。第三，安寧療護教育訓練的軟體與硬體規範應該要嚴格把關，剛剛部長提到2010年新加坡連氏基金會委託經濟學人雜誌做的調查，台灣是全世界第14名。但是，明（2015）年要做第二次，總共80個國家的調查，以我們現在的制度來說，我們絕對會落後，因為會有醫療人員（服務者）的教育準備，這個教育準備就會將我們整體狀況拉下來，所以，我們在下一次的評鑑一定會落後。在田委員及楊委員非常努力之下進行了第三次修法，修法以後衛福部於去年5月15日公告的病人意願書，裡面有不合母法之處，比如說，兩位見證人要填寫身分證字號、居住地及出生年月日，這和母法是不合的，母法規定只要有兩位見證人即可，很多人就是因為擔心個資外洩的問題，而不願意當見證人，因此阻礙了意願書的填寫進展。","我們進行5次陳情，衛福部給我們的回答都是列入考慮中、列入紀錄中，都沒有正式表示要怎麼做。因為所有第一線醫護人員的努力，使得台灣在2010年是第14名，但因為政策不符合真正品質及病人要求的推展，所以，2010年的狀況非常堪慮。","楊委員玉欣：謝謝趙老師。針對以上幾點我做個總結，第一，建構完整架構，我們會以臨時提案方式提出，稍後再來討論，推動完整架構就是安寧緩和醫療照護群的概念。第二，提高給付的問題，這也在臨時提案時處理。最後，剛剛趙老師提到的教育訓練、評鑑問題，以及軟硬體把關、論質給付的問題，我們都會以臨時提案的方式，稍後再繼續討論，謝謝。","請部長能夠支持，雖然部長不是醫生，但是我個人認為這並不阻礙部長做出對於末期病人、醫生及健保體制更友善及更有效的好政策，請部長能夠支持，也加油，謝謝。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝楊委員，我一定會努力在這方面做最大的努力。謝謝。","楊委員玉欣：謝謝，再一次謝謝召委。謝謝。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，健保署實施安寧療護的成效如何？是否評估過安寧療護對於減少無效醫療之效果？以上這兩個簡單的問題，請先答復好不好？"],["主席：請衛福部健保署黃署長答復。","黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝委員指教，從民國89年開始到103年，無論接受安寧療護的人數或相關費用，所呈現的數目字都是往正面方向走，比如說，102年接受安寧照護的人數已經有2萬5,000多人，與當初開辦時的8,000多人相比，成長很多。其次，雖然人數繼續成長，明年還增加2億4,000萬預算，準備再擴大安寧照護人數，初步先向委員作以上兩點報告。","劉委員建國：所以從89年到103年是呈倍數成長，從過去的8,000到現在已經有2萬5,000人了。"],["黃署長三桂：是。"],["劉委員建國：你說明年預算匡列2億4,000萬。","黃署長三桂：是的，目前使用安寧照護的醫療費用大概是10億。"],["劉委員建國：明年再增加2億4,000萬？","黃署長三桂：明年再增加2億多的話，幾乎就增加25%，這個費用會用在這4種模式的給付，增加給付支付標準。","劉委員建國：你們有沒有將安寧療護的發展朝向社區、居家當做推動的重點？如果有的話，預算規模如何處理？","黃署長三桂：謝謝委員，我們剛開辦的時候是朝住院安寧及居家安寧，這兩種是最早實施的模式，後來做了住院共照，現在是朝向社區化安寧，這是希望照護的人能夠在地化，我們希望所有人手、地區醫院、護理之家都能全部參與。"],["劉委員建國：所謂在地化就是朝向社區與居家？"],["黃署長三桂：是。","劉委員建國：你們要朝這個方向走的時候，在預算資源方面是如何處理？已經開始鋪陳了嗎？還是已經實施了？","黃署長三桂：我們今年在協商明年預算時，政策上已經通過需要這筆預算，所以就是剛剛向委員報告將近2億5,000萬的預算。"],["劉委員建國：也涵蓋在這裡面就對了？"],["黃署長三桂：是。","劉委員建國：是2億4,000萬，還是2億5,000萬？"],["黃署長三桂：大概是2億4,000多萬。"],["劉委員建國：健保支付點數有沒有調整？","黃署長三桂：準備會調整，因為所有支付標準調整要和醫療提供者協商，我們準備在下個月的會議中提出。","劉委員建國：希望部長聽到這整個療護的變動，和需要被照顧的這些人是持續往上爬升的，在這個過程中，到底為何爬升？因素真的有很多種，從89年推動到現在，每個年度、每個環節、每個需要接受照顧的族群是如何產生的？是我們自己去調查，還是需求者一再反映？我認為這有相關細節有待我們討論。","我是從健保署的點數支付以及預算規模中探討，希望臺灣重視這樣的政策要很周全，從89年實施至今已經足足5年，如果今天我們還聽到有很多不周延之處，我覺得這5年的實施等於沒有進展、沒有進步，反而只是因為我們看到其他國家有做，所以我們就配合人家做，還是我們只是在學習人家？這樣的方式不對，臺灣應該有自己的安寧照護政策，這個政策必須非常符合臺灣現今的需求，我的期待是這樣。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝委員，我們會朝這個方向努力。","劉委員建國：接下來我就要問食安的問題，如果食安問題再處理不好，未來很多健保給付問題會加重、會加劇，難得現在健保財政呈現比較穩定的狀況，因為增加了補充保費，但是，可能未來補充保費即使3倍、5倍、10倍的增加，也都沒有辦法支付黑心油戕害臺灣國民的結果。現在驗出來的狀況越來越嚴重，姜代理署長、潘組長，請你們兩位站在部長旁邊，我要好好請教你們兩位，我真的不清楚還有誰敢跟我講，他昨天講的跟今天要講的絕對不會做改變，他之所以不會去改變，主要是因為國人吃了這些黑心油及地溝油等有問題的油之後，到目前還沒有明顯的證據顯示它有傷害到人體健康，請問你們三位，是誰在這裡講過「他不會做改變」的話？是部長要回答，還是代理署長回答？這句話當時到底是誰講過？我們清楚記得當初在發現廠商以地溝油混在食用油中，是哪一個單位曾代表公部門對媒體講過這樣的話？"],["主席：請衛福部食藥署潘組長答復。"],["潘組長志寬：主席、各位委員。從來沒有人說過地溝油、回收油或飼料油是可以食用的。","劉委員建國：我剛才的問題很清楚，即在9月初發生地溝油事件的時候，有哪一位官員代表政府部門以發新聞稿的方式對外宣稱：目前沒有任何證據可以顯示它是有立即傷害或危害人體，所以，沒有任何證據可以讓他把燈號改變。你今天問我的答案，跟明天、昨天的答案會一模一樣。請問你們幾位，難道已經忘了這個人是誰嗎？"],["蔣部長丙煌：委員提到的這個人應該是前署長葉明功先生。"],["劉委員建國：請問他代表哪個單位？","蔣部長丙煌：他代表食藥署，當然衛福部也要概括承受。","劉委員建國：好。當時又有誰講：吃了這些地溝油、黑心油只會傷心，不會傷身。請問這是誰說的？","蔣部長丙煌：報告委員，我……"],["劉委員建國：是中華民國政府中哪個層級的單位中的什麼人講出這種話？","蔣部長丙煌：當時是按照我們的檢驗報告，因為從一般的檢檢驗報告我們發現它……","劉委員建國：你就乾脆回答我到底是哪個人講了這句話？我不會為難你，今天我們只是把話講清楚，所謂「凡走過必留下痕跡」，在立法院所說過的話統統都有錄音與錄影，請問這句話到底是誰說的？","蔣部長丙煌：報告委員，我實在不太清楚。","劉委員建國：是中華民國現任總統馬英九先生講出「傷心不傷身」的話，事實上，他講這句話讓我們覺得吃了地溝油之後連腦都傷到了！那時候你還沒有當上署長，我請教署長跟潘組長，為什麼你們檢驗的項目與酸價不像是一個政府部門所應該檢驗的項目？包括鎘、鉛等要不要檢驗，如果要檢驗，應該如何檢驗？當時潘組長也不了解，對外發布有新聞稿也沒有寫明，今天這些檢驗報告統統都出來了，請問食藥署，你們要如何跟國人說明白？正因為你們說不清楚，又讓國人多吃了幾天含有鎘、鉻、鉛等重金屬的加工油品；根據檢驗報告，這些重金屬的含量超過倍數的情況可以說非常嚴重，以加工牛油來說，含鉛量就超過3倍，豬油超過6.3倍；至於銅的部分，加工牛油含銅量超過0.18-1.2倍，豬油超過0.35倍；鎘的部分在加工牛油中是不可以驗出；酸價的部分，在豬油中超過0.76倍，加工牛油則是0.76-1.68倍，這樣的食用油，民眾吃了是否只有傷心而不傷身？長久吃了這些油，不管是豬油或牛油，到底會不會傷身？請部長答復。","蔣部長丙煌：照委員剛才提出的數字，的確會傷身，不過，檢驗的樣品有很多都是沒有經過精煉的。","劉委員建國：9月初江宜樺有針對劣質豬油召開專案會議，現在牛油也出問題，那麼，行政院要不要比照召開劣質牛油專案會議，以昭公信？","蔣部長丙煌：當時強冠、正義發生問題主要是針對豬油的部分，後來陸續發現牛油等其他油品也有問題。","劉委員建國：既然發現市售牛油也出現問題，在此情況下，要不要請你們江宜樺大院長立即召開劣質牛油專案會議？","蔣部長丙煌：針對發現有問題的油品，我們目前統稱為黑心油品。","劉委員建國：你們對市售有問題的油品統稱為黑心油品，為什麼不跟我們衛環委員會、媒體及社會大眾說清楚？又，你們要不要針對這麼多種類的黑心油品再召開一次專案會議？","蔣部長丙煌：有關黑心油品的專案會議已經召開過十多次了，一開始是針對豬油的部分，後來整體上又再擴大……","劉委員建國：國人只聽到你們有針對劣質豬油召開專案會議，到現在為止，我們並沒有聽到行政院有針對黑心油或地溝油召開什麼專案會議，如果有，請問何年何月召開的、是誰主持會議、與會人士又是哪些人、會議中做了什麼樣的結論？為什麼連我們衛環委員會都不知道？","蔣部長丙煌：報告委員，會議是絕對有召開的，但因為有部分會議可能對外並未發布新聞稿，所以，外界可能不知道，但其實我們是有開會的。","劉委員建國：我真覺得非常不可思議，今天我要在這裡講：黑心油事件發生以來，最該收押的就是江宜樺！你們為什麼只針對劣質豬油召開專案會議？現在牛油發現問題，行政院為什麼不針對劣質牛油也召開專案會議？未來椰子油若發生問題時，你們是不是也要比照劣質豬油召開劣質椰子油的專案會議？難道吃劣質豬油有問題，吃劣質牛油、劣質椰子油就沒問題嗎？","林口長庚醫院臨床毒物科主任顏宗海指出，長期接觸鉛恐造成腦神經毒性或腦神經病變，尤其是嚴重影響兒童的大腦發育，也會傷腎，馬先生就是吃了太多，所以，他覺得只會傷心不會傷身，但他講這種話足以證明他已經嚴重傷到腦部，他真是世界上少有如此離譜的總統！還加上一位惡質的院長。","據今日報載，頂新之前還設有檢驗室，面對我們今天檢驗出來的這些毒素，我不相信他們會不知道，這不叫做蓄意殺人，什麼才叫做蓄意殺人？你是一位食品專家，對這些毒素危害人體健康的程度難道會不清楚嗎？我做為國會議員，實在沒有辦法接受你們的說法，事實上，我們在衛環委員會一再要求食藥署應該儘速對市售所有油品進行查驗，但你們檢驗的程度竟然可以慢到這種程度，這就是你們所謂的「源頭管理」嗎？你們今天把「源頭管理」竟然可以管成這樣！管到豬油出問題、牛油出問題，甚至連椰子油也出問題，而且，油品中含有的毒素統統都是世界衛生組織公告非常嚴重的致癌物，今天食安問題的發生不是只有這些食用油而已，從過去發生的毒澱粉、塑化劑，一直到現在的黑心油，這些有毒的黑心食品不是你、我吃到而已，你我的家人、親戚好友也都會吃到，你們怎麼可以放任頂新進口含有這麼多致癌物的豬油、牛油及椰子油？我在9月中旬就要求你們不要再採用進口國家民間不明不白機構的公證，你跟我說，如果全面取消要求進口國家的報關證明，未來台灣恐怕沒有油可以吃了！我清楚記得在這個委員會已講了3次，為什麼你們現在取消這項要求？為什麼現在你們會有作為了？在9月中旬我就已經呼籲你們要這麼做，你們為什麼不做，在經過一個半月以後，你們可以做了，原因為何？當初要求你們檢驗出問題的油品中是否含有這幾項致癌物，你們認為不可能含有這些毒素，所以也不需要檢驗，現在卻檢驗出的確含有這幾項致癌物，為什麼？我們都知道，國人長期食用這些黑心油之後，會讓身體健康受到嚴重殘害，而這也連帶影響到健保的給付，我們不知道未來健保在這方面會給付到什麼程度，現在都沒有辦法發現，可能是10年後、20年後，你們都不在位了。","蔣部長丙煌：委員說的都是事實，而這些事實也都是長久以來就有的，我們現在發現了，就把它處理掉，對人民未來的食品安全是能夠得到更多保障的。","劉委員建國：我不知道要怎麼回應部長這句話，發生這麼多的食安事件之後，每次我們都講源頭管理、源頭管理！本席上星期調出貴部、貴署對食策會、對GMP的相關資料，3年給它1億多，源頭管理的比重究竟有多少，你們自己心知肚明。食安會報5年9次，加上江宜樺院長召開的虛偽的、假的劣質豬油專案會議，還有很多委員不清楚、國人不清楚的專案會議。編列這麼多預算，召開這麼多的會議，有這麼多的人參與，我們連源頭管理都管理不好，你跟我說這是長久以來的問題！請問，台灣的源頭管理何時可以做好？","蔣部長丙煌：有關油品的源頭管理，我們已經開始在做；過去食品用油是有管理的，但是飼料用油、工業用油，這兩部分的管理強度的確不夠。現在不論是食用油、飼料用油或工業用油，我們都做源頭管理，也會一系列去追蹤，將來這方面的問題是可以解決的。","劉委員建國：部長的這句話，我聽前任部長講過，也聽前任署長講過，而且不是去年，是前年、大前年。塑化劑、三聚氰胺，你們和環保署、經濟部三個單位都來了，每一個都說要源頭管理，都說要分工，三、兩年之後，一直到現在，我們還在講源頭管理。","蔣部長丙煌：報告委員，我們這一次真的會落實，過去飼料用油和工業用油的管理強度確實不夠，這是我們必須承認的，我們已經在補強這個部分。","劉委員建國：部長很誠懇的在答復我，我能接受；但是多少個曾經對衛福部有期待，對食藥署有期待，對政府有期待的民眾，連續幾年下來的食安問題，光是一個源頭管理就有很多問題，飼料用油混充食用油，不管它是什麼油進來，不管它是不是為了避稅，用什麼樣的管道，食藥署有沒有去檢驗，檢驗得到還是檢驗不到，都得拖這麼久，不止是如此，今天給台灣民眾吃的食用油，已經糟糕到這種程度，有鉛、鎘、鉻、橙劑、戴奧辛，現在台灣人民吃的食用油就有這麼多的問題，難道我們進口的飼料用油也可以一樣有鉛、鎘、戴奧辛這些重金屬嗎？我們養的豬、牛、雞、鴨、鵝也可以吃含有重金屬的飼料用油所製作出來的東西嗎？"],["蔣部長丙煌：有一定的殘留標準。","劉委員建國：我們的標準如何？可不可以告訴國人：我們的標準是一致的，我們可以在第一時間檢驗到飼料用油出問題，在海關就將它阻絕掉。部長有這樣的魄力做這樣的宣示嗎？沒有辦法？","蔣部長丙煌：報告委員，我剛剛提到的源頭管理，一定會確實的來實施，保障國人的飲食安全是我們主要的職責。","劉委員建國：本席真的很痛心！現在連畜牧業者都看不下去，現在講的是人的部分，未來那些部分都會吃出問題，問題會一直延燒下去，絕對不是你說的10月底前那麼簡單！江宜樺還好意思在院會中表示，蔣部長講的是豬油事件，可以在月底前就處理清楚！問題是你在委員會裡說的不是這樣，你是要對3千萬以上的廠商做清查，那天我還問你，3千萬以下的廠商要何時清查完畢？"],["蔣部長丙煌：年底。"],["劉委員建國：那是針對豬油嗎？"],["蔣部長丙煌：所有的油。"],["劉委員建國：飼料用油呢？"],["蔣部長丙煌：飼料用油要農委會來做。","劉委員建國：本席最後要送部長一句話，如果今天已經換你來當部長，源頭管理還管不好的話，我會覺得你是詐欺的共同正犯！"],["蔣部長丙煌：謝謝委員的指教。"],["主席（楊委員玉欣代）：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得在29日的質詢中，曾問過部長，如果31日公布的廠商有問題，您願不願意負責？事後你也來辦公室看我，本席很感謝。本席昨天開過記者會，公布維力食品去年向北海油脂購進498噸的精製豬油，昨天下午維力公司馬上發新聞稿說明，他們在102年下半年就已經沒有交易。部長手上有一份維力公司從北海油脂進貨分析表，總共有498.33公噸，光是2013年下半年就出貨239.24噸，詳細日期、品號都很清楚，品項名稱就是精製豬油。請部長看一下最後的發票，第一張發票加第二張發票，出貨都是協慶企業─北海油脂，買受人都是維力公司的關係企業維義公司，品項是精製豬油多少公斤，第三張是上述兩張加起來，也就是維義公司買賣北海油脂之後，再出貨給維力食品公司。請部長再看一下第二張的資料，每一筆資料都勾稽得非常清楚，總共有498.33公噸的維力食用油，相關的部分可能涉及到從北海油脂進口。維力公司為什麼在第一時間要說謊，他們為什麼說從下半年都沒有從北海油脂進貨？部長知道問題出在哪裡嗎？講錯的話署長就馬上指正我，精製成油品後的保存期限是6個月，做成油包之後的保存期限是8個月，有14個月的時間，這部分都有可能涉及到原來有問題的油品，換句話說，去年9月，甚至是8月開始，假如有用到北海油脂油品的相關維力產品現在應該還在架上。所以，我昨天就要求針對有問題、有影響健康之虞的油品就該下架。還回歸到我之前就教過部長的問題，再請教一次，10月31日之後，架上的食品，就以維力炸醬麵的部分來說，你告訴我現在可以吃維力的食品嗎？你怎麼回答我的問題？我講到現在，食藥署都沒有糾正我說的話，你告訴我這個可不可以吃？"],["主席（田委員秋堇）：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。這個是臺南地檢署跟臺南市政府衛生局在查察的內容。"],["陳委員其邁：食藥署什麼時候掌握到維力公司向北海油脂購買油品的訊息？","蔣部長丙煌：維力公司都是經過維義公司，維義是跟北海油脂買的。"],["陳委員其邁：那衛福部什麼時候掌握到這個訊息？"],["蔣部長丙煌：應該是……","陳委員其邁：說一個時間就好，不要跟我說大概是什麼時候，你們有確切的時間。─"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們是在上個月月底，大概26、27日去查維義公司，他們是資本額在3,000以上的油脂工廠的其中一家，我們發現他們的帳冊裡頭有維力跟北海的一些訊息。"],["陳委員其邁：我提供的資料有沒有錯誤？你看過相關的資料啊！不然我怎麼會有資料？"],["姜代理署長郁美：我可能要對一下。","陳委員其邁：你有資料了還要對一下？我都有你的資料了，你怎麼還要對一下呢？"],["姜代理署長郁美：我手邊沒有詳細的。","陳委員其邁：署長，不是10月26日，10月24日你們手上就有資料。","我再糾正部長，不是南檢，南檢有資料，南檢只查103年，沒有查102年，從103年1月1日開始劃一條線，103年以前，甚至102的下半年都不查，為什麼？因為102年就是跟這一家大廠──維力食品有關，出貨早就被勾稽得清清楚楚，部長……"],["蔣部長丙煌：我們自己查是從102年1月開始查的。","陳委員其邁：所有的資料都被查扣在南檢，從103年1月1日之前到102年下半年，就這一段時間，我剛剛講過泡麵的保存期限、流程中都有可能會染餿，為什麼只查103年，從1月1日開始查？你應該比我清楚，怎麼會是我在告訴你這件事情？怎麼說是南檢在查！南檢在查，高檢有沒有在查？","蔣部長丙煌：有，高雄也在查。"],["陳委員其邁：不然你剛剛怎麼只講南檢！"],["蔣部長丙煌：我講的是北海跟南檢。"],["陳委員其邁：你都知道檢調在查啊！檢調都沒有給你們資料嗎？","蔣部長丙煌：檢調給我們的資料，坦白地說不是非常完整，因為偵查不公開。","陳委員其邁：檢調沒有給完整資料是故意在耍你們，或是故意在隱匿？你們怎麼會沒有資料？高雄市早就查得清清楚楚，就進出貨一看就知道北海油脂有問題！你現在告訴我，到底可不可以吃維力食品嘛？我現在要去買，昨天還去立法院的福利社買了這一包，你告訴我這包可不可以吃？","蔣部長丙煌：我們查的27家資本額在3,000萬以上的公司之中，的的確確有包括維義公司，也發現他們在99年至102年幫維力購買豬油，所以就針對維力公司再另案做調查。","陳委員其邁：你們那個都是調查報告，你根本都搞不清楚狀況！我告訴部長，我今天是很客氣跟你講，你在29日來看我的時候，我就告訴你回收油有問題，對不對？","署長，31日我們在民進黨立院黨團碰到，我就再跟你講，你說你知道，對不對？就是維力、維義、北海油脂，包括維力公司涉嫌用低價的橄欖渣油混充高級油品出賣，你都知道對不對？","姜代理署長郁美：有，我們已經請高雄市衛生局依法辦理。","陳委員其邁：我也告訴部長，現在臺灣最大的問題就是回收油，其中北海油脂在仁德火車站前面那一條馬路的倉庫全部都是放回收由，本來檢調就應該要去查。為什麼從103年1月1日起劃一條線，從那時開始查，而不是劃在102年的下半年？這個產品都還在架上！結果，你看維力食品竟然還公然說謊，說102年下半年就沒有交易，署長看了資料以後覺得他們是不是說謊？他們為什麼要說謊？","姜代理署長郁美：據我們的調查，購買豬油的時間是到102年11月……"],["陳委員其邁：沒有錯嘛！","姜代理署長郁美：是從發票上看，然而實際的交貨部分，可能要從北海那邊去做正確的勾稽。","陳委員其邁：我們現在看到的資料就是從維力公司到維義、維義再到維力公司，這個流向非常清楚，你告訴我維力公司為什麼要說謊？他們就是在躲避保存期限，怕架上的東西有問題，衛福部要求下架，所以他們就說謊，他們不知道我的證據比他們的還多！","部長，我還是要回歸到一個比較根源的問題，彰化縣衛生局到現在還幫維力公司在圓謊說「應該沒有用到有問題的油脂」，他們哪來的自信說「應該沒有用到有問題的油脂」？衛福部就雙手一攤說：「目前沒有辦法掌握證據。」所以我現在在問你，大家也都在問你啊！你告訴我維力炸醬麵到底可不可以吃？","蔣部長丙煌：報告委員，這個部分我們還需要進一步地來追查。"],["陳委員其邁：維力炸醬麵的食品安全有沒有疑慮？"],["蔣部長丙煌：我們要進一步偵查……","陳委員其邁：連現在架上所販賣的食品，你都不敢告訴我說它到底有沒有疑慮！我舉了那麼多的數字，你這不是包庇，那什麼才是包庇！我也很不喜歡講這種話，它的安全有疑慮啊！彰化縣衛生局還說「應該沒有用到」，數字那麼清楚地告訴你說他們就是有用到，維力公司說謊啊！你相信騙子的話，不相信專家的話、不相信你看到的證據，那不是睜眼說瞎話？你相信騙子的話嗎？他們今天還罵我，你知道嗎？維力公司怎麼罵我的？他們說我是老調重談，重傷臺灣的食品安全。你看就是這種公司，我今天在國會還是要再點名，從強冠、正義到現在的維力公司，張天曜都有在裡面，每一次偵訊都跑掉，他自己都承認，包括禾鋐、泳宸這幾家都專門在開假發票，對不對？","署長你剛剛講，你們之前跟我講過，我就講得很清楚，31號我就講這件事情絕對沒完沒了，你不要鐵口直斷說31號要查完，我告訴你：「你查發票查不出來啦！」我那時候就告訴你查發票查不出來，你現在又跟我說只查發票不能夠證明，我當時早就跟你講過啊！所以部長還是要告訴我啊！維力炸醬麵到底可不可以吃？一年銷售4,500萬包，我也不是很喜歡講這種逼你的話，但你要告訴我可不可以吃啊！你保證啊！對不對？部長，你不敢保證？","蔣部長丙煌：報告委員，我們其實在11月3號……"],["陳委員其邁：你告訴我什麼時候你可以用最快的速度把它釐清嘛！對不對？","蔣部長丙煌：11月3號我們中區的區管已經去維力公司查了，當然主要是……","陳委員其邁：我現在不管你以前做了什麼事情，我希望你告訴我你怎麼做嘛！你能否確保安全？"],["蔣部長丙煌：我們會配合檢調進一步瞭解。","陳委員其邁：配合檢調是什麼時候嘛？資料都匯到食安辦，食安辦在幹什麼？食安辦不辦嗎？食安辦專門不辦！所有的資訊都在你那邊！","蔣部長丙煌：跟委員報告，如果檢調那邊調查，我們時間是不太能夠掌握的……","陳委員其邁：你都不知道，所以我們就繼續吃？"],["主席：問題是現在可以吃嗎？"],["蔣部長丙煌：要經過調查以後我們才能確定。","主席：所以現在還是繼續賣，大家繼續吃？","陳委員其邁：還要繼續調查，那為什麼禁見，南檢就畫一條紅線做防火牆呢？102年的下半年為什麼不查，而從103年查起呢？498公噸耶！下半年還出了244公噸左右的油耶！部長，我怎麼會沒有時間給你查，我不是早就跟你講過了嗎？我就說你們先查，我等你，給你們一點時間。但是這家食品大廠量那麼大，我現在問你安全有沒有問題、有沒有疑慮？我現在講完，你聽完，讀書讀到博士，還做教授，你不要說你不專業啦！我現在問你，就你主觀的認知，這包泡麵可不可以吃？你有沒有一絲絲的疑慮？是不是沒關係？安啦！你沒有講話就代表沒有問題喔！現在國人都在等你一句話喔！你不要都不說，不說就表示這個沒有問題喔！只是被立委罵得很不高興、很不開心而已。","蔣部長丙煌：報告委員，這個真的需要深入調查才能夠知道，我們會請我們地方衛生單位……"],["陳委員其邁：你覺得要深入調查……","蔣部長丙煌：跟檢調，針對102年的也都開始調查。"],["陳委員其邁：這個要不要儘速調查？"],["蔣部長丙煌：那當然要。"],["陳委員其邁：那什麼時候你可以告訴我一個答案？"],["蔣部長丙煌：檢調什麼時候會出……"],["陳委員其邁：進出貨比較就很快啊！"],["蔣部長丙煌：我們實在沒有辦法替檢調來回答。","陳委員其邁：數字你都能看到耶！他有進貨有出貨，這間維力公司到昨天晚上反口供，他不敢說他沒有進耶！他知道他有進，他說他現在不用，都用日本的。這就代表他自己也知道有問題，你自己去看他的新聞稿，他覺得當時的油品有問題，所以才改用其他的進口油品，他知道有問題嘛！既然廠商都認為有問題，他只是在說謊說下半年沒有用，說謊還被抓包。你現在有那麼多證據，應該立刻讓維力食品下架不是嗎？","蔣部長丙煌：我們現在要確定的是他11月進來的產品，目前有沒有在市面上……","陳委員其邁：而且從9月，我剛剛就跟你講過時間了。部長，假如你連這個都不願意答應我，那我現在拜託你一件事情，我知道你們很辛苦，坦白講食衛署同仁跟部長都很辛苦，你晚上那麼辛苦那我幫你加餐，你吃完打電話再告訴我，這一包給你吃，告訴我你覺得沒問題，你吃完我再吃，這樣可以嗎？辛苦了！大家同仁加餐！我這一包就送給你，你吃完立刻打電話告訴我說這一包你吃了，你吃了我就跟你吃，好不好？我等你電話。","主席：他如果沒有吃，卻告訴你他有吃呢？","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。楊委員玉欣跟召委都非常關心無效醫療的部分，我們在去年有通過新的安寧緩和醫療條例，裡面有二份資料要簽，我不曉得這二份資料是不是一樣？包括緩和醫療意願書，還有維生醫療抉擇意願書，請問這二份相不相同？"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。"],["王司長宗曦：主席、各位委員。不同的。","吳委員育仁：好，非常好。有關緩和醫療，我看到資料裡面提到105年要達到二萬多人對嗎？要達到3%。","王司長宗曦：對，對於50歲到59歲的人。","吳委員育仁：目前到105年的時候，我看到會達到大概40萬人簽署，是不是這樣？","王司長宗曦：對，這是全人口。"],["吳委員育仁：所以是2,300萬的40萬人？"],["王司長宗曦：是。","吳委員育仁：這是緩和醫療的部分，是緩和醫療意願書。所以我要問，維生醫療意願書有沒有簽？目前的數據為何？","王司長宗曦：因為在簽意願書的時候，我們把它分得比較細，他有很多種選擇，所以在註記上我們要去撈這個資料，就是只簽這個的部分，可能要去做類別的……","吳委員育仁：你的意思是說，簽了一張同意書裡面，會有選項讓你勾選就對了？"],["王司長宗曦：是。","吳委員育仁：意思是一樣的，但法律的概念是不同的，可是你們在整個書面作業上是同一張來簽對嗎？"],["王司長宗曦：是。","吳委員育仁：我有注意到這個東西非常好，因為無效醫療牽涉到醫療資源的問題，也牽涉到死亡、生命選擇方法等等，大家也都非常關注。最近在美國有一個非常轟動的事情，一位29歲得到腦瘤的人，他服用了安樂死的處方簽，之後安靜的死去，他有說：「不管我的生命還剩下幾天，我希望在美麗世界上努力的活著，跟我所愛的人，並能在生命終點平靜的死去。」當然我們都知道，目前大家都在選擇如何生、如何死，這個也是更重要的，不知死，焉知生啊！這個道理應該大家都很清楚，但在台灣要推動安樂死的處方簽，你覺得目前有沒有這樣的可能性？"],["王司長宗曦：對於安樂死……","吳委員育仁：藥單的處方簽，有沒有可能性？","王司長宗曦：目前在這個部分，還沒有走到那一步，因為安樂死是比較主動結束病人或一個人的生命，基本上我們還是比較不認為它是一個醫療的抉擇。","吳委員育仁：因為在安寧緩和醫療條例中有規定維生醫療的抉擇，包括無醫療效果而只能延長期瀕死過程的醫療措施。我在想像一種狀況，有些維生醫療的最後階段會非常痛苦與辛苦，有沒有辦法提供一種醫療方式，就是讓他一直睡，然後睡到生命結束，有沒有可能？","王司長宗曦：對於末期病人，在安寧緩和醫療的部分會儘量減輕他的痛苦，像麻醉科醫師其實就占有重要的角色，但是否要麻醉到讓他一直睡眠的狀態，在目前的醫療實務上是不會這麼做的。至於有沒有可能，也許我們真的要再找醫療專家一起討論。","吳委員育仁：當然我們都知道，有關安樂死的藥單，確實是有非常多爭議，在宗教上也好、在生命的選擇上也好、人權也好，或是人到底有沒有自殺的權利都好，有非常多的論辯糾葛。司長說臺灣要做到這點非常困難，像美國那麼大、那麼先進的國家，也只有幾個州有這種立法。我認為既然無法達到這樣的境界，那倒不如儘量做好安寧照護與維生醫療。不過我也看到一點，那就是即使本法通過，仍有非常多的配套項目有待推動。我去拜訪一些醫院時，這些醫院提到，即使「緩和醫療家庭諮詢費用」納入健保給付，但因為誘因不夠大，導致很多問題發生。又如做了諮詢，但醫院及醫師也還必須進行追蹤，畢竟要和家屬及病患講這種事情，醫師除了會感到困擾外，也有很多難處與難題要處理，這些都導致簽署意願書的比例偏低。我認為應先就諮詢費用這部分給予更多誘因，把現在給付的一千五百點再往上提高，相信也能提高簽署意願書的意願，如此，或許可以減少一些醫療資源的浪費。畢竟大家都知道其實病患已經藥石罔效，已經沒有辦法了，只是很辛苦在折騰生命而已。爰此，我連署了楊玉欣委員的提案，同意將緩和醫療家庭諮詢費一千五百點的給付再往上提高。我認為這個很好，甚至認為即使提高個兩倍、三倍都沒問題，因為在進行這類諮詢時，不僅需要社工人員，也需要醫師參與，還得面臨宣布的痛苦，所以這件事沒那麼簡單，而且花時間。因此，這是應該要做的，這樣才有辦法增加意願書的簽署量。當然，這樣做不代表我們要衝量，而是要讓家屬及病患知道，國家有這樣政策，就看自己如何選擇。況且，一味地衝量不代表好，要質量並重，讓病患、家屬知道我們有這樣的政策，由醫院、醫師起頭來做。所以我願意支持，也建議衛福部可以把相關成效與意願書作為醫院評鑑成果。我認為這點非常重要，因為就目前的數據來說顯示我們的努力還不夠，不知司長有沒有什麼看法？","王司長宗曦：健保署能將家屬諮詢費的一千五百點納入健保，對我們的推行有非常大的助益。就健保支付來說，這樣做是破天荒的，因為過去健保給付僅限於醫療費用，現在健保署卻破天荒地對家屬諮詢給予給付。除了健保給付外，我們也把安寧緩和醫療的宣導納為醫療網際化的重要工作項目，而且不管是對民眾或醫療端都是如此。在今年11月中，全國醫療網共識會議將會邀請台大洪副院長來演講，題目是腎臟末期病人如何走向安寧。","吳委員育仁：這要多做，當然，這種事每個人的感受都不一樣，不過，楊委員在這方面的努力大家都看到了，也都非常重視，因為楊委員所看到的和我們不一樣，尤其他自己每天都得承受身體病痛。大家不要看他現在笑笑的，其實他隨時都覺得有好幾千隻螞蟻在咬他。處於病痛中的人，自然希望有類似遭遇的人能夠獲得比較緩和的照顧。我認為這部分仍有努力空間，也希望大家能一起做，我支持諮詢費給付調高，以增加誘因，謝謝！"],["王司長宗曦：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於部長的上任，我們抱著高度期待，因為你是食安專家；對於食安辦公室的成立，我們也高度期待，但現在看來似乎沒有作為，因為這兩天又爆出北海食用油問題！10月14日、10月16日，台南市衛生局配合檢調一起前往調查，10月17日檢調即證明這是一起混油事件，但台南市衛生局卻完全不處理，而衛福部也沒辦法可想。現在人家把責任通通推給衛福部，部長，你有講話嗎？食安辦公室成立不就是為了做橫向聯繫嗎？不然高檢署檢察官為何進駐？想不到連食安辦公室都毫無作為，請問這個政府到底怎麼了？又要百姓怎麼辦？部長，你要講一下話！"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。有關食品安全議題，依照食品安全衛生管理法規定，其職責分中央與地方，因此地方政府在很多懲處方面，包括是否下架，都必須負起相關責任。就此次北海混油事件而言，台南地檢署已經充分與地方衛生單位聯繫，據我所知，地檢署曾四次正式通報地方單位，所以地方政府也應該要有所作為。","蔡委員錦隆：桃園縣政府以保護公益原則要求南僑產品先行下架，為何台南市不行？請問台南市要不要負責？現在人家把責任推給衛福部，衛福部卻一句話都不吭？到底是衛福部錯，還是台南市政府錯？","蔣部長丙煌：這是非常明確的，中央與地方理當全力互相配合，打擊不安全食品，所以這件事的責任在地方，地方需要做決策。","蔡委員錦隆：地方是需要做決策，但地方沒有做，害百姓又多吃了那麼多天不能吃的油！偏偏衛福部沒有站出來講清楚，食安辦公室更無作為，從10月22日到現在都是如此。部長是食安辦公室的執行秘書，但這樣的食安辦公室我們要來幹嘛？不是派了高檢署檢察官進駐嗎？為何沒有直接做橫向通報呢？還是又說什麼偵查不公開，回到本位主義，各辦各的，等到出了事情再推責任？屏東郭烈成餿水油事件推給衛福部，高雄市的強冠餿水油也推給衛福部，現在台南市推給衛福部，嘉義縣推給衛福部，這些通通是民進黨執政的縣市，只要出了事，他們通通都沒事，就是衛福部有事！現在行政院已經有食安辦公室，偏偏你們又不作為！請問百姓怎麼辦？部長，你講一下，我們到底該怎麼辦？到底什麼油可以吃？","蔣部長丙煌：我們希望地方政府與衛生單位能負起責任，至於中央在政策上，會做相關的制訂與支援，許多的協調工作，目前確由食品安全辦公室來執行，不過食安辦公室無法指揮地方政府去做地方政府所該做的政策決定。","蔡委員錦隆：有一件事我一直很納悶，像屏東縣政府、台南市政府、高雄市政府、嘉義縣政府都是民進黨執政的縣市政府，是不是因為跟中央不同政黨執政，所以完全不配合，或是各自為政？你有沒有想過這個體制上的問題？為什麼這些不法之徒統統會在民進黨執政的縣市呢？你們有沒有討論到這個問題？能做什麼樣的預防？食安辦公室成立後，要如何去預防？坦白講，從食安辦公室成立到現在，我就看到姜代理署長一個人在面對媒體，面對所有的責任！"],["蔣部長丙煌：是不是請署長就地方和中央的責任再做一點說明？","蔡委員錦隆：那就請署長說一下好了，我覺得她最可憐，從頭到尾一路被打，然後我們整天就看到她一個人在面對問題。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。食安法本來就有規定，中央主管機關對於重大或突發性食品的安全事件，必要時，可以採取限制下架封存、限期回收等措施，但是各級主管機關主要是針對直轄市、縣市政府平常要建立食品安全的監測體系，當有危害食品安全的事件發生時，就必須要發布預警，以及採行必要的管制措施，所以平常的食品安全管制及監控工作，是地方衛生局必須要做的，中央政府是針對重大事件去做協調工作及全國性的重大發布。","蔡委員錦隆：代署長真的辛苦了，坦白講，我沒有看到食安辦去面對群眾、解決問題，最近我只看到衛福部姜代署長去面對這些問題，不過我要問一下，北海油脂被勒令停業後，還是繼續販賣，甚至標榜自己是市面上僅存沒有問題的豬油，而且還把價錢調高，又多賺了8,000萬，夭壽人做這種夭壽事情，政府真的無法制裁它嗎？部長，如果所有消費者聯合向消保處申訴，是不是可以幫他們聲請國賠？"],["蔣部長丙煌：不法的行為當然是要追究的。","蔡委員錦隆：你的答案我不滿意，乾脆請署長回答一下好了，這種夭壽事情還繼續在做，政府真的無法制裁它嗎？這樣要如何跟百姓交代呢？","姜代理署長郁美：經過封存或保管之後，產品就不可以……"],["蔡委員錦隆：它還繼續賣啊！","姜代理署長郁美：不可以繼續販賣，依據食安法規定……","蔡委員錦隆：不僅繼續販賣，還標榜自己是市面上唯一、僅存問題的豬油，然後提高價錢。","姜代理署長郁美：現在台南市政府衛生局已經在調查了，它如果仍然繼續販賣，就會依食安法處3萬元到300萬元的罰鍰。","蔡委員錦隆：署長，他多賺了8,000萬，罰他300萬，連癢都不會癢啦！"],["姜代理署長郁美：這是一件一罰。"],["蔡委員錦隆：一件一罰？"],["姜代理署長郁美：是。","蔡委員錦隆：我覺得政府必須拿出鐵腕作風，否則依照這種方式繼續下去，我想人民是沒辦法原諒政府的，我所謂的政府是包括地方政府、中央政府、食安辦，坦白講，我真的很火大，為什麼會一而再、再而三的發生呢？蔣部長上任後，我們對他有高度的期待，希望部長能夠拿出魄力出來。","另外，本席要談一下安寧條例的問題，這是本席擔任召委時通過的，因為我看到我們在無效醫療上花費了太多經費，可是安寧條例通過後效果顯然不彰，於是我去做了一下調查，我發現連署立醫院都是在病患快往生前才拿來給家屬簽，我覺得這樣的過程確實是有問題的，所以我希望衛福部能夠從署立醫院開始做起，只要上了年紀，或是覺得有無效風險時，是不是可以由醫院主動跟患者或家屬進行溝通，讓他們知道進行安寧照護，或是簽署安寧同意書，對於這個部分，如果我們沒有去大力推廣，健保將會虧損非常多的錢，而且無效醫療，尤其是署立醫院以外的其他醫院，是不是會藉著這個時間去大力進行無效搶救，這些都是醫療的浪費，我們是不是應該要杜絕？部長，我覺得這是比較嚴重的問題，因為在我實際去瞭解後，我看到署立醫院都是在往生前才拿給家屬簽，這樣的作法對嗎？署立醫院這種作法算是負責任嗎？","蔣部長丙煌：這個問題是我們目前在關切的，所以我們一直在推動民眾能夠預立意願書，目前已經有25萬人簽署預立安寧緩和醫療的意願書，未來我們會持續推動，尤其是50……","蔡委員錦隆：我知道今年也有5萬多人，這些我都清楚，我的意思是當病患的年紀大了，或是有無效醫療的風險時，就應該拿去給他們簽署嘛！"],["蔣部長丙煌：是。","蔡委員錦隆：而不是希望大家來簽，現在許多沒事的人都願意簽，問題是進入醫院的人，其實他們在進入醫院後就應該要簽了，而不是到了快要往生前才請他們簽，這樣做真的是聊備一格而已，沒有太大的功能啦！"],["蔣部長丙煌：我們會從部立醫院開始去努力推動。","蔡委員錦隆好，謝謝，我覺得這樣做對患者也好，對醫療的損失也好，一定會有很大的幫助，謝謝。"],["蔣部長丙煌：謝謝。","主席：我跟大家報告一下，我知道現在食安問題非常嚴重，大家都很關心，可是我們為什麼還要利用寶貴的委員會時間來排安寧緩和的專案報告，是因為即使食安問題如火如荼，我們國民的生老病死仍然默默在進行，問題非常嚴重，這已經牽涉到我國無效醫療的問題，我國有很多救命體系、救命科系，需要更多的給付都沒有錢，今天我們希望透過這個專案報告，可以讓我們的安寧緩和更上路、更深入、更能夠真正照顧到人民，讓人民可以真正做到生死兩相安，不要說國家花了錢，結果病人卻非常痛苦，然後家屬非常後悔，根本就是集體三輸，我們希望今天的專案報告可以讓大家把問題找出來，真的讓我們的安寧緩和可以慢慢跟國際接軌。今天非常感謝所有在場的專家學者，大家都是長年踽踽獨行在這條路上，默默付出非常多年，都是先知先覺者，也是先行者。","今天中午只休息1個小時，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（楊委員玉欣代）：現在繼續開會，請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論安寧療護的議題，首先本席有幾個問題想要請教趙教授，趙教授長期關心安寧療護的問題，在實務上也看到一些憂慮，例如現在在實務上醫護人員的教育時數是不是有節節縮水的情況？社區安寧療護縮減成只上課13個小時，見習1天，然後就可以開始執行服務了，趙教授你們長期關心這個議題，是不是覺得這樣的訓練時數其實根本不夠？"],["主席：請國立成功大學醫學院護理學系趙教授答復。","趙教授可式：主席、各位委員。從今年1月1日衛福部有一個政策，就是把社區安寧療護80個小時的基本訓練課程縮短成13個小時、見習1天。到了9月30日，一共訓練了81位醫師、152位護理人員，健保署回給我們的公文上面說，到9月底為止，申辦的家數是18家，申報的有2家。事實上，這一年來，我們把教育時數縮短的目的是好的，目的是希望可以擴展安寧療護的服務，但是這一年來的經驗，服務不但沒有擴展，而且還把口碑都做壞了。"],["王委員育敏：就是品質下降了？","趙教授可式：品質下降了，而且許許多多的病人都來跟我們抱怨，他寫e-mail給我，上面的主題是「安寧療護不安寧」。"],["王委員育敏：就是他們沒有得到好的品質照顧。","趙教授可式：醫護人員也不知道要怎麼去照顧他，只是跟他說一下Hello，Say一下Hello，就領健保的錢。","王委員育敏：你的意思是說，醫院申請得這麼踴躍，只是因為安寧療護服務可以申請給付？"],["趙教授可式：對。","王委員育敏：但是實質上，這個服務品質有沒有到位，他們不是那麼在乎？"],["趙教授可式：對。","王委員育敏：甚至縮短訓練時數的結果，病人是會抱怨的，因為得到的服務並不好。","趙教授可式：對，而且把安寧療護的口碑敗壞之後，我們這幾十年來雖然非常努力的在做，但是好好地提供病人生死兩相安的這些機構都被牽連了，因為這些消息傳出去之後，他們都說安寧療護並沒有做什麼，醫護人員只是跟我們說一些Hello，身心靈的照顧也統統都沒有了，因為13個小時的訓練是不可能提供好的照顧的。","王委員育敏：好，針對這樣的問題，謝謝趙教授的補充。接下來我要請教衛福部蔣部長，部長，你剛剛已經聽到了，趙教授其實非常憂慮，我們安寧療護這十幾年來好不容易才建立起來的口碑跟品質，在今年政策改變之後，包括有一些醫院只是想要申請點數的給付，並沒有心想要好好地做這項工作，面對這樣的現象，衛福部有沒有看到問題？如果你們有看到這個問題，你們打算要怎麼來解決？因為病人得到的服務跟照顧是最真實的，也是最重要的，如果有人只是想要敷衍了事的來申請給付，不肯好好做事，面對這樣的醫療機構，你們應該要做些什麼樣的監督跟管理？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。跟委員報告，安寧療護的訓練時數從原來的80個小時，變成現在的13加8等於21個小時，其實是我們看到受過訓練的安寧照護人員目前人數有點不足，所以當時的概念是先求有、再求好，以這樣的概念來做這件事情。","王委員育敏：但是現在的「有」跟「好」之間的距離好像也太遙遠了，如果一個安寧療護的工作人員只會Say Hello，這誰都會，那幹嘛還要上這13個小時的課？","蔣部長丙煌：是，這應該是不被允許的一種個案，這些醫護人員本身就應該具備這方面的基本知識。我們原來的想法是用13加8等於21個小時來增強他在這方面的知識。不過，如果這樣的實施有問題，我們會再來做檢討。","王委員育敏：好，醫事司長也在這邊這部分本席希望你們回去之後好好檢討，因為今天這個主題很重要，我們楊委員也非常關心，在座的不管是黃院長、趙教授或是各學者專家都非常的關心，這一塊是大家比較容易忽略或是看不到的角落，我覺得這部分衛福部應該要扛起這個責任。"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。"],["王司長宗曦：主席、各位委員。我是不是可以跟委員補充一下？"],["王委員育敏：好。","王司長宗曦：其實剛剛所謂的13加8小時，雖然我們有開放這樣的教育訓練機會，可是事實上，目前受過訓練的499名醫師，絕大部分都是受過80個小時的訓練，只接受13個小時認證的只有13個人，而這13個人只能做一件事情，就是從診所提供比較簡單的居家安寧服務，而且這個給付是非常低的。目前在實施緩和安寧醫療的醫生和護理人員，他們絕大多數都是經過80個小時的認證。","王委員育敏：本席具體的要求，就是不可以讓整個安寧照護的品質下降，好不好？如果有剛才趙教授所提到的這些疑慮跟擔心，以及現場確實有出現品質下降的情況時，衛福部都要負起監督跟督導的責任，好不好？司長先請回。","蔣部長丙煌：是，謝謝。","王委員育敏：接下來本席要問有關食安的議題，請問部長跟署長，最近我們看到，在這一連串的食安問題裡面，到底誰有權力去發動、命令這些問題商品做預防性地下架？以臺南市的個案來說，一直到昨天為止，臺南市賴市長還是堅稱，是南檢沒有告訴他應該要做下架的動作，他昨天的聲明稿還是這樣子說。衛福部作為中央主管機關，你們應該很清楚，要做預防性下架到底依據什麼法令，而這個職權到底是在中央、地方，還是地檢署，要由地檢署來發動？我覺得這部分蔣部長有責任要講清楚、說明白。","蔣部長丙煌：跟委員報告，臺南市政府的說法其實是不正確的，產品下不下架絕對是政策上的決定，絕對不是地方的檢調單位它可以下令的事情，檢調單位是做犯罪的偵防，得到的結果它要通知相關的政府跟衛生單位，然後由地方的衛生單位來做政策上的決定。","王委員育敏：所以一個有問題的商品要不要下架，是直轄市、縣（市）政府的地方權責，是不是這個樣子？是嗎？","蔣部長丙煌：沒有錯，食品安全衛生管理法是有這樣的相關規定，這部分我請署長再進一步說明。","王委員育敏：署長，你再說清楚一點，按照食管法第幾條，這個是屬於地方政府的權責？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。依照食管法第五條：「各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品安全衛生之虞之事件發生時，應發布預警或採行必要管制措施」，這是食管法裡頭說到的。另外，對於下架或是回收的部分，它是規定，在直轄市或縣（市）政府發現有這些問題產品時，應命業者限期回收、銷毀這些產品。這部分法已經有明文規定了。","王委員育敏：這是地方政府的權限，它應該要去發動，所以以臺南市政府這個北海油脂的事件來看，為什麼縣市政府會出現這麼錯誤的認知？到目前為止，包括他們的市長，都還是覺得發動下架這件事情不是他們的責任，他們是沒有把條文拿出來看嗎？是不懂條文嗎？為什麼到現在還說是南檢沒有告訴我，這些產品有問題要下架？為什麼到現在他們還是有這樣的說法？過去你們在處理這樣的案例，譬如桃園，桃園的南僑牛油相關產品，當時還沒有啟動檢調，是他們發現他們沒有申報查驗登記，他們就自己先啟動預防性下架的措施，這個也沒有動用到檢調，其他的呢？這一連串的食安事件，有哪一次是檢調告訴你們這個要下架，你們才下架的？有沒有這樣的案例？","蔣部長丙煌：報告委員，沒有。檢調單位把犯罪的事實提供給衛生單位，當地的衛生單位就要去做這個動作。","王委員育敏：他們就應該去發動，要做出這樣的一個政策上決定。","蔣部長丙煌：對，沒有錯。","王委員育敏：好，這樣的事實非常清楚，本席要求，你們作為中央主管機關，如果地方縣（市）政府有人不知道法條，不懂得法條，到現在還在做這樣似是而非的言論時，你們就應該具體地給予指導，告訴他，按照食管法第幾條，遇到這樣的事情，就是你地方縣（市）政府衛生局的責任，就要發動預防性的下架，好不好？不要讓每一個縣市有各自的解讀、各自的作法，臺南市政府的作法真的很不當，他們到現在還不覺得是自己的責任，還把責任推諉給檢調單位，本席覺得這樣真的非常不妥，我們應該要把事實告訴社會大眾，而且地方政府自己也應該承擔起稽查的責任，好不好？"],["蔣部長丙煌：是。","王委員育敏：本席希望，你們作為中央主管機關，雖然這個發動權不在你們這邊，但是你們要去督導他，他做錯了，卻還不知道自己做錯了，就直接去督導他，好不好？","蔣部長丙煌：報告委員，我們會行文給地方政府告知他們這件事情，我們會再次宣示這樣的事。","王委員育敏：好，過去做錯就做錯了，但是未來一定要做對，好不好？"],["蔣部長丙煌：好。"],["王委員育敏：謝謝。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們首先要幫主席按個「讚」。部長，我們在統計上面可以看到，我們大概有95%的重症病人都是在醫院裡面往生的，民國103年1月開始，我們也實施、提供所謂的保險對象社區安寧照護。這個政策看起來很好，不但讓我們可以在醫院裡頭得到安寧照護，也可以到社區、甚至是居家。這個範圍看起來是擴大了，但是事實上，剛才育敏也有特別提到，我們的訓練課程從過去的80個小時，減少到變成13加8小時，當然在這個過程中，我們有特別要求你們絕對不能降低品質，可是事實上在第一線操作的，不管是我們的學者或者是第一線的醫護人員，他們都有感受到品質真的越來越下降。在這樣的情況下，本來是一項德政，結果卻變成照護的品質不好，我們希望這一塊未來一定要做調整，既然健保要做這一塊，但是你又沒有辦法做好的話，反而會讓我們整個安寧照護從過去民國八十幾年到現在的努力白費了。老實講，這個很不容易，我記得我在國民大會的時候，那時候江綺雯國代就開始跟趙教授在推安寧照護。老實講，那個時候我們在想怎麼可能？因為臺灣人對於死是很害怕的，怎麼可能讓他去面對？但是數據告訴我們，癌末的病人家屬聽過安寧照護的比例已經高達八成；癌症病人在死前一年曾經接受過安寧照護的比例，也從過去的7%到現在的51%，它不是沒有成長。包括我們現在常常到醫院去探病時，會發現現在不僅是重症的病人，包括一般的病人都已經能夠接受什麼叫做安寧照護，什麼叫做好死不如歹活，這是我們國內的觀念一個很重大的進步。部長，這一塊你們到底有沒有什麼比較具體的作為？除了人力訓練上必要的一個時數之外，你們不要因為健保而使得本來我們認為好的政策反而變得不好，部長新上任之後，你對於這一塊有沒有什麼新的主張？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。跟委員報告，當時把訓練的時數改為13加8等於21小時，是因為我們發現相關的人力不夠充足，80個小時對很多的醫事人員……"],["江委員惠貞：你要迅速增加人力是不是？","蔣部長丙煌：對，因為很多醫事人員都來抱怨，訓練80個小時，他們實在沒有辦法，所以那時候才會有這樣的措施。但是我們還有其他相關的配合措施，例如在給付方面，接受過80個小時訓練的醫護人員他們的給付遠高於只接受21個小時訓練的醫護人員。","江委員惠貞：是，因為現在需求增加，當然你也要快速增加人力。好，現在只要接受13加8小時的訓練，就讓他快速地上陣，但是你每一年的在職訓練呢？你要不斷地去補充，補充他專業知識的不足，對不對？有沒有做這樣的後續補充教育？這很重要，你要讓他快速成為照護的人力，對不對？因為你要增加安寧照護的護病比，對不對？"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。"],["王司長宗曦：主席、各位委員。每年還要再續8小時。"],["江委員惠貞：每年還要8小時？","王司長宗曦：對，每年還要再續8小時。","江委員惠貞：對，我知道還要再續8小時，其實問題不是在於那80個小時，而是在於你今天的內容是不是很貼近？我們真的很敬佩，今天黃院長也親自來到這邊，我是不是可以請黃院長來協助我一下？我記得在我擔任召委的時候，我們就到過臺大醫院的金山分院。那個時候黃院長帶動那邊的醫護人員，有時候問題其實不是在於訓練的內容，而是你有沒有辦法讓我們的醫事人員可以有心、一起來做這一塊，黃院長是不是可以跟我們分享一下你在金山分院做的事情？就是跟社區緊密的結合。簡單的講，那個不僅僅是視病如親，而是一種讓你打從心中的感佩，我還記得當天在那邊我還淚留滿面，我現在想起那一幕都還覺得很感動，院長是不是可以跟我們分享一下這一段？"],["主席：請臺大醫學院附設醫院金山分院黃院長答復。","黃院長勝堅：主席、各位委員。我們到金山去的時候，發現那邊的人口老化得很厲害，很多老先生、老太太都擺明的告訴我們，他不要死在醫院裡面，那個時候我們才想到，我們是不是能夠去他家裡照顧他最後2個禮拜，當然，院裡面也經過很多的掙扎。不過後來我們發現，第一個，做得到，當然除了健保的給付以外，我們也用了一些我們醫院的志工的時間。我們當時的想法是希望可以讓老人家安心、家屬安心，結果我們發現現在金山大概有50%的民眾都願意不到醫院去了，我們是因應民眾的需求。","江委員惠貞：其實這才是真正的老有所終，讓他們真的能夠好好地終老。","黃院長勝堅：當然，我們有一部分沒有拿到給付，但是我們把那些時間都算出來，就算再把相關的給付提高，改用品質來要求，我覺得是很值得，因為我們算了一下，同樣到醫院加護病房死亡的，跟在家裡死亡的，他最後3個月的醫療花費差了將近16萬元。","江委員惠貞：所以這並不會因為我們把錢都花在給付這一塊，反而讓我們的健保給付增加了，其實它反而是減輕了我們的給付。","黃院長勝堅：會減少，減少很多。","江委員惠貞：所以這是現在正在推動的計畫，對不對？","黃院長勝堅：是，跟委員報告，醫病關係反而緩和下來了。","江委員惠貞：醫病關係更好了，因為大家不會動不動就去拿藥、去看病、去吊點滴，對不對？"],["黃院長勝堅：是。","江委員惠貞：這是一個很成功的案例，但是我覺得很遺憾，王司長，我在這邊真的要拜託你，過去李司長的時候，其實金山分院既然可以這樣子做，就可以作為一個很好的典範，然後可以移轉，可以copy到很多的地方，當然，基本上，金山分院不可能會賺錢，幾乎不會賺錢，可是如果我們把它跟其他的健保特約醫院一起來計算的話，事實上，它也會經營不下去，你會扼殺很多機會，好不容易黃院長在那邊帶動一些年輕的，並且還可以在那邊做一些研究、報告跟論文，我覺得這部分是很有價值的。可是，我記得那個時候我跟李偉強前司長講的時候，他都說：「你請黃院長寫計畫送上來啊！」。我覺得這樣是倒著走，如果我們覺得這是一件對的事情、好的事情，可以減少我們的健保給付時，為什麼我們要被動地等他們送計畫上來，我們才來輔導他們、幫助他們呢？我們為什麼不能就切一大塊來協助他們，甚至由黃院長來帶動，不只帶動臺大醫院的金山分院，還有其他的醫院一起來做這樣的給付，讓更多的醫護人員願意、甚至未來他們還可以再到別的醫院去開花結果。王司長你的想法是怎樣？以前李司長的作法讓我覺得很遺憾，你現在上來，你的作法呢？","王司長宗曦：報告委員，先前黃院長在金山分院有心要做這一塊的時候，我們就以計畫的形式來支持，後來我們發現金山模式在黃院長的帶動之下……"],["江委員惠貞：有出乎意料之外的效果。","王司長宗曦：對，效果非常好，所以這一、兩年來，我們是把它放在醫療網的計畫裡面來推，甚至明年，我們還要更擴大。剛剛我們有報告，在11月中我們的醫療網計畫年終檢討會議裡面，特別邀請台大洪副院長來分享台大模式以及如何幫助腎臟病末期的病人走向安寧，我們希望在明年的醫療網計畫中重點的推動，但在社區推動時為確保品質，我們需要黃勝堅院長和台大金山分院的幫忙以落實此一模式。","江委員惠貞：你們不要再把多數的經費放在台大醫院本院。請教黃院長，對於王司長這樣的講法，你真的有感受到衛福部、健保署或醫事司有真的重視這一塊嗎？這絕對不是只靠醫院的醫護人員就可以做得到的，還需要看整個社會的氛圍，也要靠社區整體的經營。","黃院長勝堅：今年衛福部給我們一個鼓勵，針對社區安寧給予我們一百九十幾萬的計畫，當然我們要評估其成效，這對我們來說真的是心理上的鼓勵。","江委員惠貞：我笑不出來，我真的快哭出來了，你們的計畫講得這麼大，結果只有一百多萬的經費，你知道那裡有多少醫師嗎？而且都是年輕一輩的醫師願意投入這個工作。這是政策上的問題，部長是不是可以在這裡做個宣示？金山分院在安寧療護做得這麼好，我知道最近部長為了食安問題搞得焦頭爛耳，但這件事情你真的要到金山分院去看看，健保對於社區照護給付的部分、論人計酬的部分只是在顯示自己有做而已，實際上的效果如何？其實它是可以更發光、發熱，更可以作典範移轉的。","蔣部長丙煌：我完全同意，金山分院黃院長真的是一個典範，我們希望這樣的典範能夠推廣到全國，我們會再檢討。","江委員惠貞：你們今年就多給他們一百九十幾萬，你們不要只算在健保給付那一塊，健保歸健保，健保給付那一塊怎麼算永遠都算不到他們那邊。你們應該說，因為他們是鄰近社區的地區醫院，所以我們設法降低他們的成本，他們就會因此而賺錢。基本上，社區醫院的就醫人口沒有那麼多，金山分院如果是在板橋做會很賺錢的，如果今天是在亞東醫院做或是在未來的土城醫院做，黃署長就不得了了。你們讓他們在那種人口稀少的地方做，又不願意給予更多的專案經費，你們說你們很重視，其實這只是每年在你們的業績上多條列一項而已，實務告訴你們，這一塊一定要做，同時也要思考怎麼樣做典範移轉的整套計畫。黃院長和這些醫護人員還要不斷地寫計畫，其實他們照顧病患都來不及了。今年審查預算時，我們會特別注意你們有哪些預算可以用在他們身上。","蔣部長丙煌：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。對於投入安寧緩和照護的醫師、團體，我們都給予很高的尊敬，我太太是醫師同時也擔任宗教師，我知道他們付出非常大的心血，但給付方面卻偏低，所以我建議在給付方面應予寬列，讓所有參與的人員，甚至PGY、NP都必須上相關的培訓課程，但如有固定的特定團體把持的話，那麼我是反對的。因為有很多人來陳情、反映有把持的情況，把持者自稱安寧緩和之母、安寧緩和之父或安寧緩和之祖父，把自己說得很偉大，這樣的話我是反對的，台灣最差勁的地方就是很多人喜歡搞小圈圈，我站在全聯會理事長的身分，希望能廣納所有有心參與者，衛福部站在監督的立場要小心，不要讓一、兩個團體把持所有資源。黃署長有沒有接獲這方面的陳情？"],["主席：請衛福部健保署黃署長答復。"],["黃署長三桂：主席、各位委員。我們一直很注意這方面。","蘇委員清泉：現在的給付偏低，你們現在是用專款專用的給付方式嗎？","黃署長三桂：102年有25,000個參與安寧療護的病友，我們大概申請了10億的醫療點數，104年我們要提升這個給付，所以我們在政策上又增列了2億9,000萬，幾乎增加了將近30%。","蘇委員清泉：你們又說安寧緩和療護需獨立評鑑，台灣是評鑑大國、給付小國，我們的國際競爭力排名全球第十八名，薪資則是全球第六十名，這在內閣會議中我想你們都說過了。這次Michael Porter來台，我也有參加那場醫療研討會。我覺得這是羞恥，台灣的薪資那麼低，醫療成果都是低薪資、低物價、低給付所造就的。我們又是評鑑大國，我們的評鑑排名世界前五名，這一次ISQua來考核、評鑑，連美國人都看不下去，抱怨說台灣的評鑑做得這麼好幹什麼？評鑑做得這麼好，paper work這麼多，給醫護人員的給付這麼低，必然淪為血汗，一定是壓榨醫護人員，壓榨、壓榨再壓榨是必然的，所以醫護人員要走上街頭，這個星期六、星期天，勞動條件小組又要上街頭。衛福部現在遷移到忠孝東路尾，因為路途遠，沒有人願意去，媒體也不會去，所以現在大家都要去包圍勞動部，勞動部的辦公室在延平北路，道路狹窄，只要一千多人去就夠了，我曾帶領漁民去包圍勞動部，800人就把路都堵住了，場面很壯觀、場子很好看，現在要去包圍衛福部比較麻煩，所以他們這個週日要去圍勞動部，訴求將住院醫師納入勞基法，我說這樣不夠，我加碼將所有主治醫師都納入勞基法，這樣最好了。部長是食安專家，我要聽部長對醫療方面的意見。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。目前我們是納入評鑑，我也和台大醫院的同仁談過，我們的醫療評鑑的確有點多，讓醫院在運作上會造成一些困擾。不過，目前應該對這方面開始有一些著墨，未來會比較著重在品質上，會做得比較好一點。","蘇委員清泉：安寧緩和療護非常重要，我也很贊成，但我完全反對獨立評鑑。"],["蔣部長丙煌：我們是將安寧療護納入評鑑的一個項目而不是單獨評鑑。","蘇委員清泉：我再請教黃署長，今年的經費是混入一般醫療費用或是專款專用？","黃署長三桂：這個部分因為政策上需要配合，所以今年增加2億9,000萬元。"],["蘇委員清泉：不是編列在一般費用嗎？"],["黃署長三桂：編列在一般費用中。","蘇委員清泉：對做安寧病房者，現在你們每天給予定額，那是不夠的。","黃署長三桂：藉此機會向委員說明，台灣從事安寧療護者，不論是趙可式教授、邱泰源教授或黃勝堅院長對安寧療護都非常投入，但是到目前為止，做安寧療護的醫院都是虧本的。我們也知道這一點，但是醫療資源一下子要增加很快也不容易，所以我們每年設法增加20%到30%，讓他們能擴充。","蘇委員清泉：醫療是昂貴的，品質更貴，我們一味地要求品質，每一次朝野立委在這裡都指責血汗、五大皆空等等，說了一大堆，光是一個護病比就搞成那樣子。如果醫療成長率連續五年都是百分之十幾，那麼他們的任何條件我們都可以答應，甚至可以將住院醫師、主治醫師都納入勞基法，但事實上是不可能的。今年的總額談判，即使說到嘴破，醫院組的成長只有3.659%，基層組的成長只有3.119%，那些錢給護理人員和行政人員加薪都不夠。這五年來，甚至七年來，醫師的薪資不但沒有增加反而下降，所以外界付費者代表一直罵醫師是沒有道理的，你自己的女兒在當醫師，你應該很清楚。這幾年來總額的成長都用在改善醫師以外的勞動條件，提升醫師以外的勞動薪資，現在只有調到藥師和護理師，其他的放射師、檢驗師、心理師等等都苦哈哈，尤其是醫院的行政人員更苦。以我自己的醫院為例，急診櫃臺行政人員要輪三班，一個大學畢業的櫃臺人員一個月領不到26,000元，五專畢業的護理師一個月可以領50,000元到70,000元，每次談到護理人員的薪資，健保署都認為已經夠了，但護理界認為他們的年薪應該要有100萬元，兩者認知差距非常大。請問黃署長，何時可以達到年薪100萬這個目標？"],["黃署長三桂：我不知道什麼時候跑出100萬元了。","蘇委員清泉：這是他們的訴求，你們在這方面一定要寬列經費。今天早上我們開記者會提到登革熱的問題，全國登革熱確診病例將近一萬個，高雄登革熱確診病例就占了95%，死亡的8個案例幾乎全在高雄市；第二名是台南市；第三名是屏東縣。你們到底有沒有給予幫助？這幾個城市的市長是不是都沒有在做事？"],["主席：請衛福部疾管署邱簡任技正答復。","邱簡任技正千芳：主席、各位委員。高雄市副市長都有在召集會議，中央和地方從今年年初已經開始做很多方面的合作，6月之後我們也派出我們的防疫隊，在8月、9月時擴大派出，在經費方面我們也有支援，甚至我們的實驗室在星期六、星期日也有做檢驗的支援。今年高雄市面對了許多的不利因素，我們不忍心責怪高雄市，中央也盡力地幫忙讓疫情儘可能的控制。今年國際間的因素也非常不利……","蘇委員清泉：現在疫情整個失控了，所以部長要傾巢而出，不要有選舉的考量也不要有意識形態，疾管署要傾巢而出給予幫忙，短期內要將疫情壓制下來。"],["蔣部長丙煌：是。","蘇委員清泉：最後要請問部長，部長一再地被指稱為門神，部長有做什麼澄清嗎？部長第一次被質詢時人家罵你，要求你24小時內要澄清，部長也沒有澄清，後來證實是烏龍，部長也沒有出來講話，我替部長感到不捨，我都快要替部長罵三字經了，部長要捍衛一下自己的尊嚴。","蔣部長丙煌：有關門神的問題，其實上次質詢時我有回答過，我在台大任教三十幾年，培育出一百多位碩士、博士學生，他們在各行各界，不管是產、官、學、研，都很努力的工作，如果因為我有學生在產業界工作就說我是門神，坦白說真是不知從何說起，我不瞭解這個邏輯在哪裡，至於其他的事情，我既然接了這個職務，對於我個人的毀譽，坦白講，我沒有放在心上。","蘇委員清泉：辛苦了，部長要強硬一點。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員指教！"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。安寧療護試辦滿久了，有沒有15年、20年？"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。","王司長宗曦：主席、各位委員。民間的概念大概是從民國89年開始，我們積極修法大概……","廖委員國棟：差不多有15年，你們的安寧療護試辦計畫從什麼時候開始的？"],["王司長宗曦：大概從民國九十幾年開始的。","廖委員國棟：也差不多有十年多，我注意到你們計畫中一些結案的數據，大概有45%轉到安寧病房，這也是你們試辦計畫的成果，雖然有將近一半的病人轉到安寧病房，但還有更多病人留在原單位治療，或者是進進出出，有時到安寧病房，有時又回到原科，比如婦癌患者又回到婦科，胸腔癌患者又回到胸腔科去治療，就是這樣來來回回。現在安寧病房除了癌症病人之外，以哪幾項病人居多？","王司長宗曦：除了癌症病人之外，我們在98年把非癌症末期病人，也就是將8大非癌病人也納入健保給付。"],["廖委員國棟：這部分的比率是是多高？"],["王司長宗曦：8大非癌病人的比率大概是百分之三十幾。","廖委員國棟：我沒有時間等你查資料，你事後再給我相關的資料。"],["王司長宗曦：是。","廖委員國棟：安寧療護推動了15年，雖然它在醫療的末端，但是已經變成治療體系及健康管理體系中非常重要的一環。剛才黃署長提到現在用於安寧療護的經費大約是9億到10億。"],["主席：請衛福部健保署黃署長答復。","黃署長三桂：主席、各位委員。102年的經費是10億，總共有25,000個病人。"],["廖委員國棟：是從整個健保總額中切出一小塊嗎？"],["黃署長三桂：是一小部分。","廖委員國棟：雖然部長不是主管醫療這一塊，但部長也非常熟悉我們的醫療支出占GDP的比率不到7%，大概只占6.9%。"],["黃署長三桂：現在大概是在6.3%到6.6%之間跑來跑去。","廖委員國棟：這個比率遠遠不足以支付這部分的醫療支出，馬總統上任之初說一定要把這個比率拉到7.5%，到現在已經6年了，比率還是上上下下，拉不上去，你們單純地完全按照健保費收入來支付龐大的醫療費用，難怪醫療院所的醫師、護士及工作人員都在罵，薪資並沒有成長誠如剛才蘇理事長所講的。事實上，安寧療護是治療的一部分，也是公共衛生的一部分，所以我們一直要求部長在行政院會時提議以公務預算的方式彌補經費不足之處，不要每次都挖健保署的經費，健保署為了財政平衡已經非常辛苦了。要讓此一醫療支付的比率占GDP的7%以上，唯有以公務預算彌補才是正道，即使是7%也可以，現在根本不到7%，這和馬總統競選時所揭櫫的理念相距甚遠，不知道明年度你們如何在行政院會中力爭？如何為國民的健康爭取更多的公務預算？理論上，安寧療護的預算應該列在國健署的預算中，國健署是不是只負責癌症的部分？","黃署長三桂：這個部分，國健署有，醫事司也有，健保署也有，是三個單位共同合作。"],["廖委員國棟：國健署編列多少經費在安寧療護支付上？"],["主席：請衛福部國健署游副署長答復。","游副署長麗惠：主席、各位委員。國建署比較著重於衛教及宣導，每年的預算大概是一千多萬元左右。","廖委員國棟：只有一千多萬的預算形同沒有。請教王司長，你們既然做了這個試辦計畫，有沒有估計一年大概要訓練多少人員？需要多少經費？你有沒有相關的數據？","王司長宗曦：過去醫事司主要工作是在修法和推廣，明年開始衛生局也有責任督考。我們的經費確實比較少，大概只有300萬，未來是否要挹注更多經費在社區推廣的部分，我們可能要考慮透過其他方式作為鼓勵之用。","廖委員國棟：我關注的是人員的訓練，蘇理事長說他的太太是醫師兼宗教師，這些都是安寧療護中非常重要的人員，你們是否有計畫的訓練安寧療護人員？","王司長宗曦：目前沒有補助，但有請各工會加強宣導，我們甚至將安寧療護納入醫事人員繼續教育的課程，但弄一個program去補助，然後有計畫的透過中央給予補助的部分，目前是沒有的。","廖委員國棟：沒有錢就沒有辦法做事，要把事情做好更需要經費，按照王司長這種說法，我非常擔心你們是不是能將安寧療護做好。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。我們會試看看是否可以從醫療發展基金會的經費挹注，目前公務預算中也有編列，但金額並不多，所以我們看看能不能用基金給予補助。","廖委員國棟：司長有責任趕緊提出年度完整計畫，部長已經講了，錢並不是沒有，你們要知道錢的位置在哪裡才有辦法提出申請，你們要在年底之前提出，我和蘇委員會盯著這個案子，要把事情做好就要有經費，這是最基本的。","蔣部長丙煌：沒有問題，我們會努力。","廖委員國棟：我更關心的是偏鄉，如果連醫療機構的安寧療護都捉襟見肘，偏鄉更沒有人管，更沒有人關心，以台東為例，10萬個惡性腫瘤病患中，死亡人數高達242人，居全國之冠，好山好水的台東，每10萬個惡性腫瘤病患的死亡人數居然是全國第一，醫療資源不足是造成台東惡性腫瘤病患高死亡率最重要的原因。先不談其他的醫療，光談安寧療護，我覺得在醫療機構之外，應該要推動社區安寧療護，王司長有沒有關心偏鄉和社區安寧療護的部分？","王司長宗曦：有，我們有在關心，而且我們打算要推廣，初期是以醫療網的模式推廣，全國有6大醫療網，我們會透過醫療網的運作來推廣這個模式。"],["廖委員國棟：癌症罹患率為什麼這麼高？","游副署長麗惠：在安寧療護這一塊，我們也積極對癌症病人做宣導，到目前為止，大概有五成的癌症末期病人接受安寧療護。","廖委員國棟：依經費的結構來看，應該由國健署編列經費給健保署使用，不要直接使用健保署的經費，健保署已經沒有辦法支應這部分的經費了，照現在這種支付方式，難怪我們的安寧療護推得有氣無力，應該是由國健署編列經費讓健保署支付，這樣事情才會做得好。部長的看法如何？","蔣部長丙煌：我們檢討一下這個經費怎麼編列，基本上不要影響到全民健保的費用而以其他的基金或公務預算來處理，這是目前我心裡想的方向。","廖委員國棟：對，我希望你一定要以公務預算支付這些公共衛生議題所需的經費。最後我要講的還偏鄉的醫療，我個人長期推動遠距醫療、遠距照護，將來安寧療護也要進入遠距照護體系，所謂的偏鄉不一定是原鄉，到目前為止，偏鄉的遠距醫療與照護並沒有受到重視，連最起碼的寬頻基礎建設都沒有的情況下，奢談遠距醫療、遠距照護。所以你們應該和NCC或交通部作進一步的聯繫，寬頻建設必須建立起來，偏鄉才能分享到國家發展的成果，否則台灣南、北形同兩個國家，現在連東、西也形同兩國，國民的待遇、基本的權利是不一樣的。今天我們談論整個醫療體系，單從安寧療護就可以看出偏鄉真的很可憐。","蔣部長丙煌：我們的加速行動寬頻方案，也就是4G方案中有編列經費用來加速降低城鄉的差距，所以我們已經有擬定計畫，其實過去的計畫已經做了一些。現在4G加速行動寬頻新方案對據點已有相關的規畫，今年底或明年初就會有更多的據點出來，將來利用4G的通訊網絡，遠距照顧方面應該可以做得更好。"],["廖委員國棟：我們希望能看到更好的成果。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長答復。","鄧司長素文：主席、各位委員。這部分也是我們非常重視的，我們已經和偏鄉的12個縣市政府合作，明年初會成立970個據點。最近我們也正和科技部討論，開放遍布在各地的一千九百多個關懷據點，尤其是在偏鄉。此外，我們針對偏鄉，尤其是near-poor的原住民鄉、山地鄉和離島還有另外的計畫，在這些計畫之外還會增設據點，也包括頻寬的討論。","廖委員國棟：請醫事司、國健署、健保署、照護司等單位將相關的安寧療護計畫都送一分到我的辦公室來，讓我多認識一下。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員！"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天安排居家安寧照護的議程非常有意義，我正好想推動居家醫療的部分，我們應該將這部分也列入安寧療護的範圍，因為安寧療護、居家醫療可以一併解決重病、癌症病人臨終照顧、居住在高樓需要無障礙空間病患的照護問題，所以我希望能將安寧療護和社區醫療合併成一個居家醫療的方案。部長以為如何？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。我認為這是可以的，因為現在安寧療護也是儘量往社區、居家的方向進行，這也是目前國際的趨勢。","陳委員節如：這是人口老化最急迫的事情，今年2月我帶了公會理事長和衛福部照護處的人員到日本考察在宅醫療，我們稱之為居家醫療，得到很多啟示。台灣人口老化這麼嚴重的情況下，為了避免醫院天天等床位的問題，居家照顧應該可以解決這個問題。我要請教黃院長，安寧療護的部分到底缺的是什麼東西？造成安寧療護窒礙難行的地方何在？"],["主席：請台大醫學院附設醫院金山分院黃院長答復。"],["黃院長勝堅：主席、各位委員。合理的給付。","陳委員節如：就是錢的部分，現在的錢是怎麼來的？是以公務預算編列的嗎？","黃院長勝堅：沒有，還是以健保給付，依照目前的制度，我們大概可以從健保拿到60%的給付，其他40%的人力是醫院的員工對社區的志工質數。"],["陳委員節如：那40%是以公務預算編列的嗎？"],["黃院長勝堅：等於是員工自己奉獻。","陳委員節如：醫療的行為還要動用義工，有沒有給他們車馬費？"],["黃院長勝堅：都沒有。","陳委員節如：都是自願的，這樣真的是精神可嘉，要有愛心的人才可以做得到。接著我要請教邱醫師，你們所做的家庭醫師社區醫療群的部分，實施的狀況如何？有沒有窒礙難行之處？"],["主席：請台大醫學院附設醫院家庭醫學部緩和醫學科邱主任答復。","邱主任泰源：主席、各位委員。謝謝陳委員對社區醫療的指導與支持。台灣實行約10年的社區醫療群讓很多醫師願意離開診所到社區做衛教工作，願意到病患家中做居家照顧，也因為他們努力的為病人做全能的照顧，無形中節省很多不必要的醫療費用，不論是在人道的關懷或費用的節省上都是非常有意義的。"],["陳委員節如：你們有沒有算過平均每位病患可以節省多少醫療費用？","邱主任泰源：絕對可以節省相當的費用，但我今天沒有把相關的資料帶來，我再向委員補充報告。"],["陳委員節如：黃院長有沒有計算過？","黃院長勝堅：有關安寧療護的投入，如以最後3個月來計算，投入10萬元讓一群專業人員好好地在家照顧病人和家屬，和病人住進大醫院加護病房相比較，費用大概相差五、六十萬元。"],["陳委員節如：你剛才說相差大約16萬元。","黃院長勝堅：那是以我們金山分院自己的資料和健保的資料相比較，也就是以病人到外面就醫與留在家鄉就醫相比較，最後3個月的費用大概相差16萬元。","陳委員節如：如果病人住進大醫院的加護病房，費用會相差到四、五十萬元？"],["黃院長勝堅：對。","陳委員節如：很多腫瘤的病人後來都住進加護病房，尤其偏遠地區更是如此。","黃院長勝堅：不只是癌症病人，非癌症病人也很需要安寧療護。","陳委員節如：如果把安寧療護和社區做整合，台灣做居家醫療的條件應該沒有問題吧？兩位醫師以為如何？","邱主任泰源：這是一定要走的方向，往這個方向走，台灣的醫療體系才能穩固，我不敢說現在的條件很好，但這十年來又經過了九二一大地震，衛生主管機關推展的社區醫療群可以作為未來委員推展居家照護的很好基礎，如果再與良好的安寧緩和醫療訓練相結合的話，未來台灣在照顧社區民眾方面是非常樂觀、令人期待的。"],["黃院長勝堅：我認為只要把現在的環境稍加整合是沒有問題的。","陳委員節如：如果要做居家整合性的醫療，在專業上還要加上家醫科醫師、牙醫師、PT、OT、社工、護理人員、藥師、心理師、營養師。目前除了牙醫和心理師之外，其他的醫師好像都有進入長照體系，將來如果要做居家整合性醫療，需要將這些專業醫師加入，醫事司認為有沒有問題？"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。","王司長宗曦：主席、各位委員。如果醫療體系要延伸到居家成為在宅醫療的話，基本上是往前跨了一大步，確實有一些好處，但也需要相當多的配套，把醫療送到家裡，依醫事司的觀點可以先從安寧緩和醫療開始做起，把醫生的角色帶到居家醫療體系中。"],["陳委員節如：金山分院的安寧緩和醫療實驗計畫已經試行幾年了？","王司長宗曦：從黃院長到金山分院開始，應該是3年，金山分院可說是社區推廣模式的pioneer。","陳委員節如：剛才兩位醫師都認為我們的居家醫療應該迫不及待地趕快推動，我的意思是先擬定一個計畫，就他們正在做的區域做一整合，把這些專業人員加進去，這是醫事司的職責，你們要趕快擬出一個計畫，再請照護司配合，因為台灣老化的情況非常嚴重，再加上食安沒有管好，造成很多癌症病人、重症病人，這些病人到末期的時候，住院醫療勢必花費很多成本，大概比居家療護多了五十幾萬元。你們要考慮這些問題，要節省健保費用的話，這個計畫勢在必行。你們什麼時候要提出這個計畫？"],["王司長宗曦：年底前我們嘗試……"],["陳委員節如：年底前？我們馬上要審查預算了。","王司長宗曦：因為在明年的公務預算上，我們沒有…………","陳委員節如：你們不一定要用公務預算，健保有很多科可以給付，現在很多專科醫師都進入長照體系，藥師也有了，大概只有牙醫和心理師沒有進入長照體系，這樣還會有什麼窒礙難行之處嗎？","蔣部長丙煌：因為公務預算今年已經編列了，我們會用醫療發展基金做一個試辦的計畫。","陳委員節如：部長一定要設法趕快實施，從1月分開始實施這個計畫，這是迫不及待之事。"],["主席：請衛福部健保署黃署長答復。","黃署長三桂：主席、各位委員。我們和金山分院黃院長做了一個兩年多的合作計畫，稱為「金山地區論人給付制度」，請黃院長用一種比較先進的方法，平時就注意設籍金山者的健康，這樣會減少以後的醫療給付。","陳委員節如：對，這是預防性的措施。"],["黃署長三桂：這可以和委員所說的居家照護結合在一起。","陳委員節如：我現在是說重病居家醫療的部分，健保局應該給付才對。","黃署長三桂：是，我們已經有在做了。","陳委員節如：我剛才有講，很多科都有了，ODBT都有了嘛！","黃署長三桂：是，我們會再予以整合。","陳委員節如：對，你們再整合，藥師和牙醫的部分，缺的沒有多少。牙醫現在也做居家醫療，但是可能給付的問題你們還要考量一下，因為有些偏遠地區的給付不一樣。","黃署長三桂：比較辛苦，所以大家不願意做。","陳委員節如：還有住在公寓樓上的，大家也不願意做。那你先進行實驗計畫，我沒有要你全部一起做了。現有的優秀醫生都可以整合，整合之後，剛才部長說可以由什麼基金支付？"],["黃署長三桂：醫發基金。","陳委員節如：目前健保準備再給付幾科？我有醫生，牙醫你們可能還沒有處理，PT、OT、語言治療、ST、社工這邊有沒有？","黃署長三桂：整個團隊要加入多少人，可以再討論。","陳委員節如：但是哪些人可以進入這種居家醫療體系，也是要篩選的，不是每個人都可以。"],["黃署長三桂：我們一定要互相協調一下。","陳委員節如：部長，這個計畫明年1月可以實施嗎？"],["蔣部長丙煌：試辦計畫可以實施。","陳委員節如：對，我講的是試辦計畫，一個國家的政策要作這麼大的改變，一定要有一個試辦計畫嘛！我希望在審預算時，你們就提出試辦計畫。","主席：現在時間已是中午12時，繼續進行詢答，等鄭委員汝芬詢答完畢以後，處理臨時提案；中午不休息，直到所有委員詢答完畢。","現在請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想向大家報告一件事情，我們以前好辛苦在推安寧緩和條例，但是現在我們發現在執行過程中有重重的問題，這些問題，部長雖然不是醫界出身的，我相信你應該也聽得懂。","我現在請教陳秀丹醫師，陳醫師是陽明大學附設醫院內科加護病房的醫生，他有很多親身經歷，現在是有時候家屬比醫生、比衛生單位走得還要前面，家屬想拔管，醫生不願意，陳醫師是否可以向大家講一下？"],["主席：請陽明大學附設醫院內科加護病房陳主任答復。","陳主任秀丹：主席、各位委員。因為我在推動生命末期維生設備的不給與撤除，有很多家屬打電話或寫信到醫院給我，譬如有一位家屬，他的孩子用呼吸器用了十幾年，好不容易盼到安寧緩和醫療條例修法，家屬可以主張撤除維生設備時，醫院竟然不幫他拔管。","田委員秋堇：為什麼？因為一旦拔管，健保就不會給付了，是不是？"],["陳主任秀丹：應該是。","田委員秋堇：那這個醫院等於把這個孩子當成搖錢樹囉？那個孩子從小學一年級就開始用呼吸器，十幾年，我看這個孩子已經不成人形了吧？","陳主任秀丹：應該是不成人形，因為媽媽說他每一次去看孩子都是哭著回去的。","田委員秋堇：那醫生不肯拔管，怎麼辦呢？","陳主任秀丹：後來是因為家屬接受一些高人指點，copy病歷向社會局提出抗議，其實醫生經過溝通，可以接受，但是據說是醫院院長，不希望他們慢性呼吸器依賴病房RCW的醫生去做維生設備的撤除。","田委員秋堇：真是很可惡耶！雖然後來終於撤除了，但是聽說那個媽媽受到非常、非常大的壓力。","陳主任秀丹：媽媽說當他提出要撤除維生設備時，醫院裡面的醫生、護理人員或行政人員都用非常訝異的眼光看他，好像媽媽是要謀殺自己的小孩，但是媽媽說：「我心裡的痛，你們可以了解嗎？我這十幾年來是以淚洗面的過。」","田委員秋堇：所以，部長，我們的醫療系統需要教育，我們的健保署要去澈查甚至懲罰這種事情，怎麼可以這樣折磨病人和家屬，然後浪費我們國家的健保資源呢？陳醫師，還有其他的例子嗎？","陳主任秀丹：我們會關注一些沒有家屬的病人，譬如我民國99年在某家醫院的RCW照的這張照片。","田委員秋堇：部長，請你看一下這張照片，我們在制定安寧緩和醫療條例時也公布過這張照片給大家看，這樣不生不死的狀態，病人到後來簡直是不成人形。安寧緩和醫療條例通過了4年，他還在，因為沒有家屬可以簽同意書，所以醫生就繼續讓他這樣，健保繼續給付，但是我記得醫院只要有兩位醫師同意，就可以撤除維生設備的。","陳主任秀丹：對，只要有兩位醫師認定生命末期，像這種沒有家屬的病人，其實只要照會安寧，維生設備就可以撤除。問題是我們現在發現很多的RCW，沒有家屬的、由社會局買單安養的病人或一些榮民伯伯，他們已經面臨生命末期，他們還在慢性病房裡面使用呼吸器、還在洗腎，他們的苦難，誰幫他們承擔？誰幫他們發聲？","田委員秋堇：健保署可以不管這樣的事情嗎？不斷的給付，然後讓這些人繼續不成人形的作為醫院的搖錢樹，這樣是對的嗎？讓我們的小兒科醫生、心臟科醫生6個人進行6個鐘頭的手術，健保給付6,000元，每個醫生都努力的以他們專精的技術搶救一個孩子，6個鐘頭一個人才拿到1,000元，比台北做SPA的小姐還不如，做SPA的小姐一個鐘頭至少還有1,000塊錢咧！然後每次講這件事，你們就說沒錢，這樣就有錢！這種情形可以任由這樣繼續下去嗎？安寧緩和醫療條例都通過了耶！陳醫師，對不起，因為我聽了覺得實在受不了。","陳主任秀丹：其實我覺得我們的政府官員都知道這些問題，我一直很誠懇的呼籲，我們要為弱勢的人、不會說話的人爭取權益，我也希望衛福部可以多打一些廣告，讓社會大眾知道生命末期的病人，當他意識不清楚的時候還有一些管道可以讓他獲得善終。","田委員秋堇：部長，我非常的難過，我以為身為一個國會議員，我們把法立好了，專業的醫生、專業的護理人員就會站在病人的立場著想，結果我錯了。當然，我們也有很多像陳醫師、黃院長、姚建安主任、趙可式老師、劉景萍董事、邱泰源主任這樣的人，但是這些病人一旦落在只想把他們當搖錢樹的院長和醫生手裡，那簡直如入地獄！那是永無止境的苦難。我的父親受過這個苦，我非常清楚，當時沒有人告訴我們，我的父親到後來會變成什麼樣子，我們以為氣切以後，他有一天還會回來跟我們講話，結果我錯了，我的父親就一天一天的不成人形，他是一個醫生，他是一個非常驕傲、非常有尊嚴的人，後來我才知道他如果是清醒的話，他是看著自己的器官一吋一吋的死，如果他昏迷不醒的話，他的生命意義又是什麼呢？所以我覺得今天是生死兩不安，健保的意義是什麼？健保是健康保險，現在我們是奉送死亡套餐，然後什麼都弄，病人死前一個月，從呼吸器、洗腎、葉克膜到抗生素，我們的介入性治療高居世界第一，健保的錢花不完，是不是？陳醫師還有什麼要補充的嗎？","陳主任秀丹：就是我們在民國99年調查過，國人平均每3人死亡，其中就有一個人死前曾經入住加護病房，這是不對的，因為每個人都會死，為什麼死前要受這麼大的磨難？我們很多慢性呼吸器依賴病人其實就是在加護病房、在急性期時沒有獲得善終，以至於這些病人在死前會受到這麼多的苦難。像慢性呼吸器依賴的病人，有人一用就十幾年，有的人是為了繼續領取受苦受難的這個人的退休金，因為曾經有一個人跟我反映，有位老校長退休，不會呼吸了，然後家屬說他們一個月領8萬多元的退休金，扣除RCW自費的25,000元，他們還有得領，所以他的爸爸活越久，他可以領越多，但是受苦受難的是老校長，吃香喝辣的是不肖子孫，白癡的就是我們這群繳納健保費、所得稅的人。我覺得我們的錢不應該這樣花，應該花在促進健康、讓人好好的老走得安詳，這才是真正的醫療。錢要花在預防保健！","田委員秋堇：謝謝陳醫師。因為我的時間有限，接著我請劉景萍董事和姚建安主任，劉景萍董事是財團法人中華民國安寧照顧基金會董事，姚建安主任是台灣安寧緩和醫學會的秘書長，也是台灣大學醫學院附設醫院緩和醫療病房主任，可否請姚主任發表一下你在第一線所看到的情況？"],["主席：請台大醫學院附設醫院緩和醫療病房姚主任答復。","姚主任建安：主席、各位委員。事實上，給付是養不起一個在從事安寧緩和醫療的醫師的，因為我們省下很多無效醫療的費用，不僅如此，我們還解決很多醫療糾紛，可是大部分的錢並沒有回饋到第一線。","很多在第一線衝的醫師，有時候做得越多，家屬不見得會認同，就像剛才委員所說的，並不是醫生做得越多，病人就享受越多，事實上，病人有時候是受到越多的折磨，我們在解決很多前端的問題，事實上是無法用金錢衡量的。現在的給付是按人頭計算，一個人只給4,930元，以前我們就表達過，給付應該提高，因為連醫師都養不起了，最基本的護理人員更養不起，事實上，現在很多醫院的病房都慢慢在萎縮，我們學會去評鑑的時候，就發現很多醫院根本不做了，因為安寧緩和醫療省下很多費用、醫護人員花很多時間、獲得的給付少，卻無法得到相對的回饋。"],["田委員秋堇：還被處罰。"],["姚主任建安：這對醫院的經營者來說是無法接受的。","田委員秋堇：對不起，姚主任，我聽說很多從事安寧緩和醫療的護士，心理壓力非常大。"],["姚主任建安：對。","田委員秋堇：因為所有的護士都可以期待病人有康復的一天，安寧緩和醫療病房的護士則都要陪病人走上死亡之路，以致年輕護士壓力都非常大。","姚主任建安：事實上，他們在第一線照顧病人，承受病人和家屬的壓力，所以如果醫護人員沒有受到良好的訓練，也沒有可以安心工作的場域，他們往往做不久。"],["田委員秋堇：我們的健保體系也沒有給他們足夠的支撐。","姚主任建安：老實講，是沒有，我們在節省無效醫療費用方面，事實上並沒有獲得適當的回饋。我們已經發出這樣的訊息很久了，但是都沒有人理會。","田委員秋堇：你們這麼明顯的減輕了病人的痛苦、提供家屬安慰，然後又省下無效醫療的費用，結果健保署視而不見。","姚主任建安：針對這方面，我們有一再發出訊息，但是一直沒有獲得改善。"],["田委員秋堇：謝謝。","接著請劉景萍董事表示一下意見。"],["主席：請財團法人中華民國（台灣）安寧照顧基金會劉董事答復。","劉董事景萍：主席、各位委員。我本身是護理人員，從事安寧臨床工作多年，其實從事這部分工作的人員都很年輕，他們都承受了非常大的壓力，現在要投入的醫院、人力都不多，因此，我認為在給付方面真的應該提供更大的支持。第二、在生命規劃的部分，安寧照顧基金會一直在推動末期病人的照顧，現在我們更希望能更往前推進，去做預立遺囑的工作。譬如對於生命的規劃，如何與民眾對談甚至諮商，剛才有提到家庭諮商的費用，其實對我們來講真的非常重要。","田委員秋堇：部長雖然不是醫界出身，但是我給大家一個誠懇的建議，像黃勝堅院長、陳秀丹醫師他們長期在做安寧醫療，我也看過很多影音紀錄，看過以後觀念完全不同，我聽過黃院長的演講，他說他可以去金山那種鄉下地方跟阿公、阿嬤講，一個鐘頭以後每一個人都願意簽預立遺囑，死亡對於老人家來講是多避諱的事情啊！但他們聽完以後竟然豁然開朗，大家都願意簽。所以，我的意思是，如果沒有辦法就放錄影帶嘛！在家屬讓病人氣切之前都要看過錄影帶，不要以為病人還會像以前一樣那樣，沒有！他會漸漸變成像我們剛才看的照片那樣，落入無聲的地獄裡面。"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。我感同身受，所以這方面未來一定會來檢討。我充分了解安寧照護能夠省下一些醫療費用，無效醫療恐怕會有很多的費用，所以，我們在政策面會作檢討。","田委員秋堇：部長，我們並不是純粹為了省下醫療費用，這是最末端的事情，我們希望的是生死兩相安，希望健保的錢花在刀口上，不要花在讓病人受苦、讓活下來的家屬一生愧咎不安，然後其他該得到照顧的病人都得不到，然後健保一直被批評是血汗健保，到後來連救命科系都快要倒了。我一直等，就是沒有辦法，所以我只好安排今天這個專案報告，雖然現在食安風暴正在延燒，但是我們的人民還是默默的在生老病死，然後許多人在健保優厚的給付之下，躺在病床上，墜入無聲的地獄裡面，這樣的事情不可以再繼續了！"],["蔣部長丙煌：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家一直針對安寧醫療品質下降一事提出質疑，本來有80個鐘頭，現在變成只有21個鐘頭，平常你們對於負責安寧醫療的醫護人員有加強訓練嗎？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。一年要接受8小時的訓練。"],["鄭委員汝芬：這樣夠嗎？他們是醫護人員還是一般的看護？"],["蔣部長丙煌：主要是醫護人員。"],["鄭委員汝芬：為什麼要把本來80小時改為21小時？","蔣部長丙煌：因為很多醫生提出來，他們實在沒有時間接受80小時的訓練，以致能夠從事安寧醫療的醫護人員不足，因此才推出13加8這樣21小時的訓練，希望先衝這個量。不過，他們做的工作和接受80個小時訓練的人所做的工作性質不完全一樣，另外，在給付上面也有很大的差異，一個大概只有700多塊，一個是1,500元左右。","鄭委員汝芬：所以你說給付上的差異有80小時跟21小時，你如果用這種觀念對待前線的工作者、醫生和護士，這樣也不對啊！因為安寧就是要讓他們很緩和的離開，護士所承受的壓力也是很大，再好比你剛剛所講的，好幾位醫生在那邊拿不到錢，這樣也不對啊！醫生要安撫他的情緒，讓他安心的離開，但因為沒有動刀的部分，所以就沒錢可拿，是不是這樣？我們有一個很好的政策，但健保這個區塊要怎麼配合，我們要有魄力去把它執行好。從八十幾年的7%走到現在的五十幾趴，我不曉得這段路程是怎麼走的，可以走到這麼高，我也覺得現在國人的接受度愈來愈好，真的是值得肯定。同時，我們也不能抹煞他們的功勞，我們不能對這些醫護人員、醫生給予不同的待遇，我真的覺得這樣是不行的。","蔣部長丙煌：跟委員報告，我們剛剛講說21小時跟80小時的差異，其實我們是希望鼓勵醫護人員能夠接受比較長時間的訓練，也就是80小時，所以才在給付上面有所差異。到目前為止，大部分是……","鄭委員汝芬：值得鼓勵是沒有錯啦！有接受80小時的訓練，我們這樣鼓勵他們是沒有錯，但我們應該要從如何調整品質、素質的觀點出發才對。你看WTO也肯定我們可以推動這樣的案例、也肯定台灣醫療品質的素質，既然我們有這麼好的素質，我希望也能善待這些工作人員好嗎？"],["蔣部長丙煌：是。","鄭委員汝芬：你請回。接下來我想請問國立台灣大學醫院金山分院的黃院長。願意接受安寧的比例從7%走到現在的五十幾趴，我相信都有您的功勞在，你可否說明一下你們是如何推動這樣的數據出來呢？"],["主席：請台大醫學院附設醫院金山分院黃院長答復。","黃院長勝堅：主席、各位列席官員、各位同仁。其實民眾對安寧的接受度非常高，剛才阿丹醫師也提到，對於我們的醫療體系，一般的醫師反而接受度不高，這跟全世界是一樣的。我們本來在前面10年是推醫療體系，後來發現阻力太大，我們才推到民眾的部分。","鄭委員汝芬：您說醫生的接受度，是因為醫院沒錢賺嗎？","黃院長勝堅：不是，應該不是……","鄭委員汝芬：我們不要這樣講，醫師德高望重，不要用這樣的字眼跟醫生講這種話，您站在最前線，您最瞭解，既然你們可以花10年時間從7%走到五十幾趴，短短10年就可以做這麼好，那您覺得後來的推動要怎麼做才會更好呢？","黃院長勝堅：其實在趙老師他們的領導下，醫學中心或大醫院的部分做得非常好，但是資源並沒有辦法下放到社區裡面，所以社區這一塊是我們要去努力的，像我們的可近性，剛才部長有報告只有19%。"],["鄭委員汝芬：社區是喘息這個區塊嗎？","黃院長勝堅：不止，就是最後不到醫院去，就像以前……"],["鄭委員汝芬：就在養護中心或家裡是嗎？","黃院長勝堅：對，完全不到醫院去，然後醫療團隊到家裡協助他們，從金山的經驗來看是可行的，當然其中也有給付的問題，細節可以再跟部長他們談。","鄭委員汝芬：對此真的非常感謝你們在前線的貢獻，如果有需要大家做協商討論的話，我也會借重你們的專業把安寧做得更好，讓民眾在這個區塊可以得到更好的照顧，這是我們的共同期許對嗎？"],["黃院長勝堅：是。","鄭委員汝芬：謝謝黃院長。我想請問部長，顯然在這個區塊大醫院都可以做得很好，因為他們資源比較多，所以我也希望您能針對社區這個區塊，看有什麼更好的改善建議提供給國人，可以嗎？","蔣部長丙煌：是，用居家的方式來照護或社區化是國際上的趨勢，所以我們一定會朝這個方向努力。","鄭委員汝芬：因為這跟台灣的醫療國際形象有關，我也希望對此您能再用心一點好嗎？"],["蔣部長丙煌：是。","鄭委員汝芬：有關北海油脂的區塊，為什麼從9月底到現在，才又發生這麼嚴峻的狀況呢？你要怎麼解釋這個區塊，我去洗頭的時候，民眾就跟我講，為什麼發生的時候它還可以多賺八千多萬？我不曉得民眾的數字從那邊來的，但民眾覺得在這種節骨眼上，為何它還可以多賺八千多萬，你們有這個數據嗎？","蔣部長丙煌：其實台南地檢署在9月中旬偵辦強冠案的時候，就開始追查北海油脂，並持續了一段時間，然後在10月18日才正式羈押呂青協、呂黃麗華等等，但是呂黃麗華是交保的情況。相關的資訊出來以後，基本上它的油品是封存的，理論上封存就不會再繼續製造……"],["鄭委員汝芬：那民眾怎麼會有它又賣了八千多萬的數字？","蔣部長丙煌：那個數字其實我們還在瞭解當中，它的油源是從哪裡來的……","鄭委員汝芬：像業者已經在接受調查，它還可以賣這樣的東西？還沒有下架？"],["蔣部長丙煌：這部分我們還在瞭解當中。"],["鄭委員汝芬：是有下架還是沒有下架？","蔣部長丙煌：沒有下架，下架是後來由台南政府宣告下架。","鄭委員汝芬：已經過了多久時間，怎會到現在還有這樣的東西還沒有下架呢？多久時間了，難道它不清楚它的油源是從那邊來的嗎？"],["蔣部長丙煌：這是地方政府政策的決定。","鄭委員汝芬：頂新可惡，北海油脂的業者也真的非常可惡，對此各個部會都非常辛苦，為什麼可以讓這些產品多留在架上一個月，民眾還跟我講他們又多賺了八千多萬，真的有這樣的數據嗎？","蔣部長丙煌：報告委員，我們還在瞭解當中，當時是……","鄭委員汝芬：食藥署署長曉不曉得，有沒有這樣的數據？"],["蔣部長丙煌：我也是從報導上面得到的。","鄭委員汝芬：那民眾也是從報導上面看到的是嗎？那就確實有這樣的數據嘛！我都不清楚為何會有八千多萬，民眾為何會清楚？請署長說明一下。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。對於北海油脂的部分，因為當時從9月份直到11月份之間，一直是台南市政府衛生局跟台南地檢署作聯繫，13日他們去封存油品的時候，也是由台南市政府去處理……","鄭委員汝芬：有封存他們的油品，為什麼還可以不下架呢？都已經封存了，為什麼他們的產品還可以不下架呢？","姜代理署長郁美：有關所有證據的取得，台南地檢署還在偵辦當中，所以他們一直在溝通聯繫當中。","鄭委員汝芬：所以署長跟部長對於這個事件，還是要把它追查清楚，好不好？","姜代理署長郁美：是，一定。"],["鄭委員汝芬：謝謝。","主席（田委員秋堇）：部長說他兩點要到行政院開會，所以我們中午不休息，接著處理臨時提案，建議部長在我們處理臨時提案的時候先吃便當。","現在處理臨時提案。","1、","我國在2010年新加坡連氏基金會的調查中，「死亡品質」名列世界第14，亞洲第1。當時我國在「末期照護的可近性」以及「末期照護的環境」兩項指標中相對較為落後。明年連氏基金會將做相同調查，擴大調查範圍達80個國家，並有八至十個評量指標，新增兩項重要的指標，包括「醫護人員照顧末期病人所接受的臨床教育」，以及「民眾對生命末期的認知」。惟專家提出警訊，我國安寧療護品質參差不齊，各層級的醫護人員教育訓練不夠確實；再加上我國累計至今僅約25萬人簽署安寧緩和醫療意願書，比例僅約百分之一，足見民眾對於生命末期照護的認知仍有待提升。綜上，建請衛生福利部二週內召集專家學者與民間團體，共同研議如何改善我國整體安寧療護環境之對策，並將研議結果與政策規劃送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。今天有非常多提案都是要我們在一定時間內完成，這些提案彼此相關，因此可否給我們一到兩個月的時間好好地做這件事？","楊委員玉欣：我同意一個月，我想你們對這些問題都很熟悉、很了解，我們只是希望儘速有具體結論，知道下一步要怎麼走。"],["主席：第一案通過。","進行第二案。","2、","鑑於推動社區安寧醫療可減少民眾往返醫院與住家的奔波、讓病人享有較多的自主選擇空間、降低醫療費用的負擔、增加醫院病床的流動性與可用度，同時完成病人落葉歸根、在家往生的心願，建立完善分層分工的安寧緩和醫療照護網絡確有其必要。藉由社區內醫療機構的交流合作，讓民眾可以依照需求選擇回到社區接受照顧，或到區域內資源較完整的醫療機構接受服務；較複雜且困難的個案，必要時亦可選擇到醫學中心接受安寧照護，藉以提升我國安寧緩和醫療的整體品質。衛生福利部雖有「整合性安寧緩和醫療照護體系」的概念，但仍欠缺具體的政策規劃，爰建請衛生福利部參考推動社區醫療群的經驗，於二週內規劃在全國各縣市建立分層負責與分工合作之「安寧緩和醫療照護群」，並將規劃內容送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。這個提案牽涉到衛生局，而我們以前並沒有把社區醫療群放到衛生局，成立一個網絡。現在本案要求我們規劃全國各縣市建立分層負責與分工合作之安寧緩和醫療照護群，希望委員能給我們兩個月的時間來處理，因為我們還要找衛生局開會。","楊委員玉欣：好，我請邱泰源醫師再說明一下。"],["主席：請臺大醫學院附設醫院家庭醫學部緩和醫療科邱主任說明。","邱主任泰源：主席、各位委員。日本在癌症照護條例通過後，就在全日本200多處成立安寧緩和醫療照護群，由安寧病房集合當地社區的醫師、社工師、志工和宗教師一起運作。這有點類似金山的模式，但是更加完整，對民眾的教育和基層安寧照護有很大的幫助。我建議我們可以仿照醫事處已推行好幾年的公衛群觀念，由衛生局主管，再配合醫療單位及私人的單位。921之後，公共衛生群實施得非常成功，結合公部門和私部門，並由衛生局主管。我們很希望政府能編列預算，儘速在台灣成立20個群，例如社區醫療群、公共衛生群，我相信都能做得很好。我們要趕快做，才能跟得上日本，謝謝。","楊委員玉欣：醫療群的概念是一個主動出擊的新概念，我們可以再找時間討論這個案子，讓它更清楚、更聚焦。我們用多管齊下的方式，目的就是希望更有效地幫助末期病人，把服務輸送到家庭裡面，而且這個服務是完整的、團隊的。我同意給衛福部2個月的時間，作更完整的構思。","主席：我建議設立示範的點，挑幾個地區先行，有可能嗎？"],["楊委員玉欣：有可能啊。"],["主席：請臺大醫學院附設醫院家庭醫學部緩和醫療科邱主任說明。","邱主任泰源：主席、各位委員。目前台灣有30家醫院的安寧病房是通過評鑑的專業單位，他們可以整合當地的基層醫師和小醫院。我們要讓小醫院有事情做，他們才會把RCW轉過來作末期的照顧，這是非常重要的組織再造，如果這個不做的話就只能治標，這個才是組織再造的治本之道。我們可以從全國30家通過評鑑的安寧病房中找出20家更好的，配合當地的衛生局去整合，給予他們運作的經費，我相信馬上就可以上路，謝謝。","主席：請司長規劃時一併考慮，有困難嗎？","請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。邱教授提到公衛群，現在公衛群已經沒有了，只有國健署的癌症治療網絡，邱教授還期待把RCW的問題一併解決。如果只是找衛生局來規劃分層負責與分工合作之安寧緩和醫療照護群，我們可以在兩個月內完成，但是如果要做到邱教授所講的更進一步的話，那我們還需要和衛生局再討論看看。","主席：所以我們給你們兩個月的時間作更詳盡的規劃。除了已經通過評鑑的安寧病房外，醫療資源比較貧乏地區也應該一併考量，看看要用什麼方式啟動。好，第2案通過。","進行第3案。","3、","有鑑於《安寧緩和醫療條例》去（102）年完成修法後，實務上醫護人員錯誤解讀與適用法律之情形仍所在多有，例如個案尚未經二位醫師診斷為末期病人，醫護人員看到意願人簽署DNR後即延誤急救。又例如個案已經二位醫師診斷為末期病人，且已簽署DNR，卻在家屬的要求下繼續施予急救、插管，完全漠視病人自主意願。顯示醫護人員對於安寧緩和醫療的理解與認同仍有待提升。爰要求衛福部二週內檢討現行醫護人員職前教育、PGY、NPGY與在職教育等機制，研議改善計畫提交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。PGY及NPGY的訓練課程是找了很多專家共同決定的，如果要檢討的話，我們建議併第1案，因為我們都會找一些學者及民間團體來研議，是否可以一併改為一個月內檢討現行在職教育等機制？"],["楊委員玉欣：可以。","主席：第3案併第1案，改為一個月內。","進行第4案。","4、","鑒於我國醫療機構提供安寧療護服務良莠不齊，主管機關未嚴格把關安寧療護的軟、硬體設備（包括教育訓練、人力配置及硬體設施），評鑑時經常發生「外行評鑑內行」的情形，使得評鑑制度不但無法忠實呈現安寧療護服務品質，反而造成臨床人員更多的困擾。參考英國、美國及澳洲等國家做法，重點皆在服務的內容、結果與家屬最後的滿意度，並且以服務的過程與結果為導向，同時都有定期的監控指標。相對之下我國雖有《安寧緩和醫療評鑑試評基準》，並在明年納入正式評鑑項目，但整體評鑑制度仍偏向結構面的呈現，仍有改善空間，爰要求衛福部研議如何參考先進國家評鑑制度，檢討上述「外行評鑑內行」與「評鑑無法反映安寧療護服務品質」等問題，於二週內將研議結果送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。其實評鑑都有經過研修小組，因此本案可否併第1案，在會議上同時討論？我們可不可以改成一個月內……","主席：不要併，要通過就通過，你們的會議要安排哪些議程，我們都不反對，不要什麼都併第1案。","王司長宗曦：是，那二周內可否改成一個月內？"],["主席：可以。"],["楊委員玉欣：可以。","主席：你們在檢討過程中一定要邀請民間真正有第一線經驗的專家學者，包括今天邀請來國會作證的學者專家。","王司長宗曦：好，我們會邀請所有的專家和相關團體。","主席：好，第4案通過。","進行第5案。","5、","有鑑於健保給付安寧緩和醫療之項目與金額有限，影響醫院經營者與醫護人員投入安寧緩和醫療之意願，不利於持續發展與推廣。例如醫療團隊為讓末期病人及其家屬瞭解接受安寧緩和醫療的意義，經常需要反覆不斷的溝通與說明，但健保「緩和醫療家庭諮詢費」的支付點數僅1,500點，且限制每人每院僅得申報一次，與實務運作落差甚大。又例如「安寧居家療護」僅給付醫師及護理訪視費與社會工作人員處置費（每次支付1,035、1,100、700點），但完整的社區安寧療護團隊還包括社工師、心理師、物理治療師、藥師等等，都必須親自到末期病人的住處提供服務，過程中所需的各種處置、交通、時間成本甚鉅，但現行健保給付的金額、項目與對象均嚴重不足。為鼓勵醫院經營者與醫護人員投入安寧緩和醫療，爰建請衛福部二週內研議提高健保安寧療護相關支付標準，並參考新北市推動社區安寧照護的經驗，增列預算改善國內安寧緩和醫療的可近性，將研議結果送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉","楊委員玉欣：本席建議在倒數第4行「參考新北市」之後加上「台大醫院金山分院」，因為要以金山分院的經驗作為學習的對象，謝謝。","主席：那就直接寫「台大醫院金山分院」，因為台大醫院不在新北市，本案倒數第4行修改為「……參考台大醫院金山分院推動社區安寧照護的經驗，……」。","本席認為這個案子非常重要，我們將心比心，大家都希望能在熟悉的住家離開人世，但是沒有幾個老人家有這個福份。因為現在年輕人都是雙薪家庭，不敢讓生病的老人家回家，我父親就是活生生的例子。在他還有能力表達意見時，他一直說要回家，可是我媽媽不敢讓他回家，怕自己無法照顧。現在每當我想到他是在半夜、沒有親人在場的情形下，在他一直想離開的冷冰冰的醫院過世，我都覺得非常悔恨。","剛才黃院長等幾位專家都指出，在家安寧照護既可降低健保的給付，又可以讓亡者走得安心，活著的人活得不悔恨，實在非常值得。","第5案修正通過，進行第6案。","6、","安寧緩和醫護學會曾於去年起，五度向衛福部陳情，提出五大訴求，要求在PGY1及NPGY訓練新增安寧療護必修課程，設計安寧療護評鑑，嚴格把關軟硬體，修訂相關指引，以及修訂公告之表單等。惟衛福部迄今尚未善意回應，爰要求衛福部二週內具體回覆訴求，送交本院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：楊玉欣　　田秋堇"],["連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。本案的議題包括PGY的訓練和評鑑，前面幾個案子也是提到這部分，可否併案？","主席：不要併案，併案後這個案子就不見了。","王司長宗曦：好，那麼「二周內」可以改成「一個月內」嗎？","楊委員玉欣：這個案子是趙老師最主要的訴求，她已經訴求過很多遍，每個辦公室跑遍，講到嘴都快破了。不論衛福部同不同意這個訴求，或是有其他理由，希望能讓在第一線服務的這些專家得到具體的回應。所以我建議……"],["主席：還要兩個月嗎？"],["王司長宗曦：是一個月。","主席：趙老師很早就向你們反映，為什麼還要一個月？","楊委員玉欣：我建議一個月內，請衛福部把認同或不認同、困難在哪裡指出來，便於進行下一步的溝通。像表單這件事很簡單，應該可以很快速地處理。","王司長宗曦：不需要等專家會議，我們可以直接把歷次處理情形回應出來，如果是這樣的話，可以在兩周內完成。","楊委員玉欣：我希望你們說明部裡的政策和立場是什麼，這樣的回應比較有意義，而不是把專家會議的紀錄提出來。我們希望知道部裡面對這件事的看法，例如PGY1和NPGY都要處理訓練的問題，到底有什麼困難、表單要如何統整？請衛福部加以回應，好嗎？"],["王司長宗曦：好的。","主席：那就還是二周內，第6案通過。","進行第7案。","7、","就醫療現況而言，我國對於失智症患者末期的照護並未被充分討論，大多數的病患在末期階段仍被積極治療，很少以安寧緩和的方式來照顧失智症患者。爰衛生福利部請於一週內向立法院社福及衛環委員會，提出98-103年失智症患者之安寧緩和醫療補助經費、成效報告。"],["提案人：劉建國　　田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　楊　曜","主席：有什麼意見？如果健保署沒有意見，一週內就要提供98年到103年的這些資料，第7案通過。","進行第8案。","8、","安寧緩和醫療條例係我國有關病人依其自主權拒絕維生醫療最重要的法律規範，但由於病人、家屬對於死亡議題之忌諱，病人預立意願書之比例不高，預立醫療代理人者亦少見。爰此，衛福部請於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會，提出執行成效。"],["提案人：劉建國　　田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　楊　曜"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。"],["王司長宗曦：主席、各位委員。不知道可否改成二週？"],["主席：我們說兩週你就說一個月、我們說一週你就說二週。","王司長宗曦：不是，很抱歉，因為案子真的還滿多的，我們也不想要隨便寫。"],["主席：不是說比例不高嗎？","王司長宗曦：有關預立意願書的比例，目前的重點是放在50歲到59歲，因為他們是最容易有醫療耗用的一群人。","主席：好，那就改為二週，第8案通過。","進行第9案。","9、","衛福部於今年開始開辦乙類居家安寧療護（社區安寧），推出「社區安寧」的觀念與目標，是正確的方向，然其方法卻用降低專業訓練的方式，基層醫護僅需接受13小時課程訓練、臨床見習8小時就可速成加入，惟查今年8月底止，照護人數僅7人，成效及照護品質令人擔憂。又取得「安寧緩和醫學學會」專科醫師全台有六百多人，加上血液腫瘤科醫師組成的「癌症安寧緩和醫學會」專科醫師也有幾百人，受過80小時課程之醫護人數更多，基層中應有足夠具資格的醫護人員，只是目前政策規劃使其無法發揮或不願踏入安寧緩和療護領域，甚為可惜。爰要求衛福部於今年年底檢討乙類居家安寧療護人員資格、提供服務情形、健保給付之合理性、並盤點現有受過安寧緩和專業訓練之人力、規劃如何聘用現有人力務實發展兼顧品質之社區安寧，向社會福利及衛生環境委員會提出報告。"],["提案人：田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：劉建國　　楊　曜","主席：請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第10案。","10、","101年12月「緩和醫療家庭諮詢費」納入健保給付，對於住院重症末期病患，由主治醫師召集醫療團隊、家屬召開家庭會議，說明醫療的極限與安寧療護之情形。原立意良善，惟申報規定每一個案至少一小時，支付點數僅1500點，又每人每院限申報乙次。醫病關係的建立應透過一次次的溝通，尤其對末期病患及其家屬有關生命最後階段之療護決定，應鼓勵醫病間有多次溝通諮詢及反覆確認之機會，爰此，要求健保署於一個月內研議提高「緩和醫療家庭諮詢費」每人每院申報次數，並向社會福利及衛生環境委員會提出報告。"],["提案人：田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：劉建國　　楊　曜","主席：請問各位，對第10案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第11案。","11、","台灣的病人在死前一個月接受呼吸器、洗腎、葉克膜、抗生素等介入性療法的比例高居世界第一，生命末期花費健保資源約十分之一。這些治療不但讓病人無法善終、家屬也看著親人因醫療科技之延命措施，苟延殘喘，受盡身心折磨。為提升生命末期照護品質與人性尊嚴、減少無效醫療，爰要求衛福部於三個月內界定無效醫療之範圍、檢討現行部分健保給付項目之合理性（如末期病患之血液透析及呼吸器等），向社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。"],["提案人：田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：劉建國　　楊　曜"],["主席：請衛福部中央健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。原則上我們是可以來處理，但是倒數第3行的「三個月內界定無效醫療之範圍」，有關「無效醫療」這四個字，目前我們沒有辦法將它定義出來，所以這部分是否可以稍微作文字修正，改成「爰要求衛福部於三個月內向衛環委員會提出如何減少不當醫療之專案報告。」因為有關無效醫療，上次監察委員黃煌雄利用一年時間，走遍全國各大醫學中心，最後大家還是沒有辦法把無效醫療用文字說明出來，所以確實在執行上會有困難。"],["主席：你再講一次。"],["黃署長三桂：爰要求衛福部於三個月內向衛環委員會提出如何減少不當醫療之專案報告。"],["主席：包括現行部分健保給付項目之合理性……"],["黃署長三桂：那部分都會含在裡面。","主席：意思是就算不寫在裡面，你們到時候都會提出這方面的報告？"],["黃署長三桂：是。","楊委員玉欣：主席，我想先請教一下黃署長，像這段文字一開始，台灣的病人在死前一個月接受呼吸器、洗腎、葉克膜、抗生素等等，這些醫療就是末期病人的療法，因為末期病人就是罹患重大傷病、疾病不可治癒，然後兩位專科醫師判定死亡於近期內不可避免。所以末期病人在這個階段使用這些醫療是不是不當醫療？我想先問這個問題，這是否就是不當醫療？"],["主席：那麼難界定嗎？"],["黃署長三桂：不一定。","楊委員玉欣：末期病人喔！末期病人就是兩位專科醫師判定死亡於近期內不可避免，意思是在這個階段，只要被判定為末期病人的人，在這個階段所施予任何的醫療處置，其實他的死亡都不可避免了，就是他已經快要走了或……"],["主席：你還給他葉克膜、給他洗腎……","楊委員玉欣：因為我們這裡要的是支持性跟緩解性的治療，所以……","黃署長三桂：是，我們很清楚委員的意思，但是實際上在醫院裡要執行的話，真的沒有人有辦法做這種判斷。","主席：楊委員，對不起，我插個話。健保法第七十二條已經明文講說「為減少無效醫療等不當耗用保險醫療資源之情形……」，無效醫療是母法裡面就有的名詞耶！","黃署長三桂：是，但是跟委員報告，就是因為健保法修這個以後，我們一直在討論什麼叫無效醫療，也訪遍台大、榮總等各大醫學中心醫師的看法，但是到最後還是沒有辦法，因為這個不只牽涉到醫界，還牽涉到倫理的問題，以及社會整個共識。","主席：今天是很難得的機會，我想聽聽黃院長跟阿丹醫師的看法，無效醫療真的那麼難界定嗎？","請台大醫學院附設醫院金山分院黃院長說明。","黃院長勝堅：主席、各位委員。有關無效醫療，在2014年全世界的重症教科書裡面，並沒有辦法定義哪幾個東西是無效醫療，所以我會建議台灣就回歸到法律層面，當兩位醫師認定他是末期的時候，再延長死亡過程的這些東西應該可以視為無效醫療，就回歸到法律層面就可以了。","主席：剛剛楊委員講，不管做什麼努力，他都會死，你還不斷地用……","黃院長勝堅：尤其是在家屬要求要撤除的時候，其實我覺得這個部分應該有著力點。"],["主席：請陽明大學附設醫院內科加護病房陳主任說明。","陳主任秀丹：主席、各位委員。有關無效醫療的定義，其實很多書都會告訴你，無效醫療分為質的無效與量的無效。所謂量的無效是指過去100個類似的案例，我們用這樣的處置模式，病人還是一定會死；至於質的無效，是指如果再繼續處置下去，病人還是一定會死，或是再繼續處置下去，病人還是處在一種無意識狀態。","我們可以以死亡品質第三好的國家─紐西蘭為例，紐西蘭是全世界維生設備的撤除與不給予做得最澈底的國家。美國的人類學家Joan Cassell女士曾經到奧克蘭城市醫院做了半年的觀察，結果他發現當地加護病房的照顧比美國本土加護病房的照顧來得人性化、更有尊嚴。","紐西蘭維生設備的撤除有3個處置模式：第一，從此刻開始，你發現這個病人就要死了，之後所有的治療都叫做無效的醫療，intensive care就會終止。第二種情況是，如果從此刻開始，你發現這個病人近期就要死亡，從此刻開始就會把intensive care終止。第三種情境是，從此刻開始，醫療團隊認定這個病人如果存活下去，會讓病人活在沒有辦法接受的生活品質之下，在這種情況下，所有的intensive care就會終止。經由這3種機制，他們不會產生植物人，也不會產生機器人，可以讓病人保有善終，而且可以把一些經費拿來做更多更有益於國民健康的事情。"],["主席：請衛福部中央健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。健保法上面雖然有寫「無效醫療」這4個字，但是它的重點是要抑制不當的醫療費用。至於什麼叫做「無效醫療」，我覺得這個議題非常大，個人不認為我們今天就能講清楚，因為這個影響社會太大、太大了，特別是整個社會包括宗教界、倫理界、醫界要有一個共識，如果醫師沒有很清楚的法源來執行的話，會產生很大的後遺症。","主席：我補充一下。我的父親是個醫生，他在年輕時當醫生的時候，我們的醫界沒有那麼厲害的延命措施，他做夢都沒有想到他後來會落在這種呼吸器的手裡面，受盡6年的折磨，只為了我母親當時沒有得到充份的資訊，讓父親接受氣切，之後就停不下來。後來我的父親變得不成人形，我叫他，他沒有辦法回應我，但是黃昭堂博士去看他的時候，他卻留下眼淚。我去看他的時候，我覺得我好像回到老家，我們老家裡面沒有燈火，好像沒有人，但是我在外面拍門，不敢離開，因為我覺得裡面應該有人。我的父親到後來連回應我的力氣都沒有。我父親火化的時候，他的骨頭有的是粉紅色，有的是綠色，撿骨的師父告訴我，因為父親吃太多的藥了，我心如刀割。我想第11案就這樣修正通過了，你們的書面報告在三個月內做出來。"],["黃署長三桂：是。"],["主席：還要邀請各界、包括宗教界也一起來討論。"],["黃署長三桂：好的。"],["主席：我不相信宗教界會支持這樣的做法。","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長說沒有法源的依據，事實上，安寧緩和醫療條例就是一個照顧末期病人最上位的法律，對於一個末期病人快要死了的定義，這個條例都試圖要定義出來。","末期病人在所有醫療的處置裡面，只要撤除任何一個維生呼吸器、葉克膜等等，他就會死亡，就像陳主任所說的，他已經變成機器人，所以如果一個人已經被架在機器上，這個時候的醫療處置全部都是延長瀕死的措施。我們在102年很重要的修法，就是界定維生醫療，這個維生醫療事實上是延長瀕死的過程，所以我們把CPR、標準急救程序切開，因為經過40分鐘的標準急救之後所施予的任何醫療處置都是延長瀕死的過程。我們當初在安寧療護的定義裡面把維生醫療與CPR切開，認為急救是一回事，急救完畢之後維生醫療的抉擇是另外一回事，這是我們上一次修法很重要的關鍵。這裡要處理的就是無效醫療，大家很明確地知道施予CPR、急救雖然可以把病人救回來，可是救回來之後的情況只是維持生命的假象，事實上就是無效醫療，不然什麼是無效醫療呢？","我要說明的是，法源依據就是安寧緩和醫療條例，而且包括宗教界、各大宗教已經開過太多的公聽會了，全世界各大文明都在追求生命的最後是要善終的。我及陳主任所提供的圖片都呈現出病人沒有辦法善終，被架在各樣的醫療設施、設備上面，為什麼要這麼做？"],["主席：因為健保給付。","楊委員玉欣：理由就在這裡，所以您可能也知道，呼吸病房、RCW裡面住的病人平均就是1個月，在這個月當中病人被架在所有的設備上面，為什麼？他們的生命沒有品質、沒有尊嚴。","主席：架越多，健保給付越多。","楊委員玉欣：剛才田委員已經說過了，對於這一大套，我們都很清楚，所以一定要處理無效醫療。我們也要求、建議非癌的八大病類或各大醫學會要去思考末期的定義，才能夠真正幫助末期病人。謹作以上補充說明。","主席：第11案「檢討現行部分健保給付項目之合理性」等文字還是要維持，末句修正為：向衛環委員會提出如何減少不當醫療並檢討現行部分健保給付項目之合理性之專案報告。"],["黃署長三桂：是。"],["主席：第11案修正通過。","進行第12案。","12、","2006年政府開始推動簽立「預立安寧緩和醫療暨維生醫療抉擇」意願書，並已註記IC卡上。「安寧緩和醫療條例」已於2013年修法放寬撤除維生設備之規定。惟迄今仍不時有末期病患家屬反映，在家屬同意拔管的情形下，主治醫師或醫院不願尊重家屬意願，不肯撤除維生設備，衍生許多醫療糾紛。爰要求衛福部應積極向國人與醫療機構宣導善終的權利、簽立「預立安寧緩和醫療暨維生醫療抉擇」意願書之選項、以及安寧緩和醫療條例修法後之作業程序。"],["提案人：田秋堇　　楊玉欣"],["連署人：劉建國　　楊　曜","主席：請問各位，對第12案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第13案。","13、","根據醫療改革團體收到病家的反映及申訴，想要安寧善終的病家遭遇最大的困境之一，即安寧資源分布不普及、一床難求、缺乏安寧照護資源的有效資訊管道。衛福部有責任建立清楚、正確、易查詢的安寧資源資訊地圖。然從衛福部本會期提出的業務報告發現，全國辦理安寧共照的醫院家數數據似有不一致，令人擔憂政府是否有效管理與盤點安寧資源。而報告中亦指出，101年癌末病人安寧療護利用率為50.6%。非癌症末期病人（如失智症）接受安寧療護的機率恐更少。爰要求衛福部於一個月內完成全國安寧療護資源地圖與床位查詢資訊系統，並研議如何補強非癌病人之安寧療護缺口。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　林淑芬"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。是不是有可能將倒數第3行的「爰要求衛福部於一個月內完成全國安寧療護資源地圖與床位查詢資訊系統」，改成「爰要求衛福部於一個月內完成全國安寧療護資源盤點與床位資訊公開，並研議如何補強非癌病人之安寧療護缺口」？也就是把「地圖」改為「盤點」，「床位查詢資訊系統」改成「床位資訊公開」，因為所謂的系統通常是指IT，沒有辦法在很短的時間內完成。","主席：我的意思是家裡有重大傷病已經往生，家屬憂心如焚、六神無主，他們應該有一個很簡單去查到的窗口。"],["王司長宗曦：我們就公開在衛福部的網站上。","主席：至少要有一個窗口。我們也上過你們的網站，那個資訊像海一樣，尤其是鄉下人，教他們怎麼辦？所以最好有一個電話或什麼，不一定限制是系統。"],["王司長宗曦：好。"],["主席：為什麼要有地圖？為什麼要有系統？就是讓這些家屬及病人很容易去找到。"],["王司長宗曦：讓需要的人可以知道。","主席：至少有一個窗口，好不好？"],["王司長宗曦：好。","主席：我覺得地圖也不為過，很容易標出來在哪裡，譬如在台北哪裡，有些地方會不會什麼都沒有？好不好？"],["王司長宗曦：是。","主席：所以還是維持「地圖與床位查詢資訊窗口」，好不好？"],["王司長宗曦：好。","主席：好，第13案修正通過。","進行第14案。","14、","本院委員蔡錦隆等委員，有鑑於安寧緩和醫療的精神在於減緩末期病人之痛苦及減少無效醫療之支出，建請衛生福利部於安寧緩和醫療推廣教育訓練中，提倡安寧緩和醫療應於痛苦療程及無效醫療之前，以達到安寧緩和醫療之推廣及符合安寧緩和醫療之精神。"],["提案人：蔡錦隆　　楊玉欣"],["連署人：蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。我們建議倒數第3行修正為「提倡安寧緩和醫療意願書之簽署」。剛才蔡委員的質詢內容似乎是在敦促我們要多宣導，讓大家多預立意願書，而不是到成為末期病人之後再簽，意思是要我們在推廣教育訓練的時候要提倡安寧緩和醫療意願書的簽立，並且應該在痛苦療程及無效醫療之前。"],["主席：共同提案人楊委員表示同意。","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。這是蔡委員的案子，他的意思就如同司長所說的，沒有錯，所以就按您的修正意見。","主席：好，第14案修正通過。","進行第15案。","15、","本席已於10月9日本委員會提出臨時提案，要求衛生福利部研議非基改食品採分級標示，例如，非故意摻雜率符合歐盟標準0.9%以下者為金牌，符合3%標準者則為銀牌，讓有能力達到歐盟標準的業者有機會在臺灣推出他們的產品，消費者也有選擇的權利。爰衛生福利部應將研議結果於本週內提出。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　楊玉欣","主席：我補充一下，最近有一位業者向我陳情，他說我們的政府太小看業者了，美國可以供應純度達99.1%的大豆，因為美國賣給日本的大豆就是符合歐盟標準的大豆，所以業者認為這不會造成我們與美國貿易的困擾，事實上台灣的業者也有能力進口這樣的大豆，所以他才跑來找我陳情。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們對前面都沒有意見，但是委員提案希望我們在本週內提出研議結果，今天已經星期四了，是不是可以給我們兩週的時間？","主席：好，事實上這個案子之前就提過了。"],["姜代理署長郁美：我們清楚。","主席：那個時候葉署長還在當署長的時候，我們有開過會。會後業者還跑來感謝我，因為我不堅持0.9%唯一的標準，願意實施雙軌制。既然如此，就趕快上路，好不好？","姜代理署長郁美：好，謝謝。","主席：第15案將「本週」改為「兩週」，修正通過。","進行第16案。","16、","食品安全衛生管理法第四條第五項：「中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件，必要時得依風險評估或流行病學調查結果，公告對特定產品或特定地區之產品採取下列管理措施：一、限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件。二、下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀。」然近幾次重大食安案件，頻有地方與中央處理疑慮食品下架不同步的狀況發生，導致銷售廠商及民眾無所適從，衛生福利部應儘速於兩週內研擬出疑慮食品下架之標準作業流程，以杜絕類似狀況再次發生。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　楊玉欣"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。食品安全衛生管理法不管是第四條、第五條、第四十一條的預防性下架、第四十四條的強制性下架，以及第五十二條的回收、沒入、銷毀過程，其實都有滿多的影響，所以我們一定要找地方的衛生局做討論，大家要有一個共識，是不是可以把「兩週」改成「兩個月」？"],["陳委員其邁：（在席位上）太久了。","主席：不需要兩個月。我們看了報導，有時候你們叫地方宣布，但是地方有個問題，就是我們台灣很小，不要說小工廠，就連一個媽媽在網路銷售家庭手工製作的東西，都有可能銷到不同的縣市。跨縣市的時候，你們只是叫地方衛生局宣布下架，以我的經驗，我們在地方執政過，對於宜蘭衛生局的宣布，新北市衛生局怎麼會理我們呢？所以我還是覺得應該有一個統一的SOP，才不會發生爭執的狀況。","姜代理署長郁美：我了解。委員覺得兩個月太久，改成一個月好不好？要找他們來，達到共識，……","主席：不會，現在這些地方衛生局都很緊張。","姜代理署長郁美：這些縣市衛生局這幾週還滿忙的，他們真的非常忙。"],["主席：陳委員當過高雄市的代理市長。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。實務上在預防性下架的時候，你們本來就有一個SOP，只是沒有寫成文字化，對不對？你們就按照現在與地方縣市政府或各部會之間在處理預防性下架的處理原則予以文字化，也不要去改。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們很清楚，但是文字化的時候要非常謹慎，尤其是流程圖。","陳委員其邁：我覺得現在處理預防性下架的問題都不是各機關之間的合作，而是到底誰要扛責任、誰不扛責任，對不對？所以許銘能那天才說你們要幾分證據才能做什麼樣的處理，問題都在你們內部，不是這樣嗎？早上我提到北海油脂的事情，你們就按照食管法，其實食管法第五十一條規定得很清楚，假如有影響健康之虞，可以採取以下3項措施：封存、暫停作業及停止販售。所謂的停止販售就是預防性下架。顧名思義，封存與暫停作業都是指工廠的部分，要由工廠所在地的地方政府負責，但是對於暫停販售的部分，地方之所以投鼠忌器，是因為涉及到跨縣市。以油品為例，在追查的過程中，必須由中央各部會、各機關與地方各縣市合作，所以這個權責很清楚是在中央，你們要做的就是在行政決策的過程裡頭，訂出什麼條件要做預防性的下架，因為資訊都在中央，現在連查廠也都是衛福部跟地方政府一起去查，所有資訊你們都有，而且檢調部分現在還有食安辦啊！所以整體而言是你們行政內部的問題而已。比如早上我講的，署長回答說只有發票，怎麼會只有發票？24日高雄市衛生局就講得很清楚，這些油是從北海油脂直接運到維力公司，所以對健康有疑慮。我送了一包泡麵給部長，希望部長硬起來做決策，全民都挺你，如果有問題，就要讓這些產品下架，因為他沒辦法說明清楚嘛！我一直在講，對於油的查法應該和過去不一樣，應該從大廠下去查，可是我跟部長講了很多次，你們就是不聽啊！所以我覺得這部分兩個禮拜還好啦！","姜代理署長郁美：兩個禮拜的話，地方衛生局可能沒有辦法，而且他討論不是只有一次，而是有好幾次……","陳委員其邁：你們不要辦法訂出來了，維力食品還沒有下架！"],["姜代理署長郁美：是。我們現在作業還是持續進行……","主席：雖然正在作業中，但問題是有一些爭論跟模糊的地方……"],["姜代理署長郁美：我們要把它釐清。","主席：釐清還包括你們跟檢調單位之間的介面，對不對？"],["姜代理署長郁美：對。","主席：這次台南也是發生檢調跟衛生單位系統的介面問題，我的意思是，台灣很容易一下就出現跨縣市的問題，所以我建議你們現在正在做的，把它弄出來之後就e給各縣市的衛生局長，如果他們有意見，就再修改；沒有意見就是這樣嘛！","陳委員其邁：主席，我再雞婆一點。我覺得你們應該把預防性下架的原則很快訂出來，譬如你請他提供食品來源，倘若他沒有辦法交代清楚，那產品就要下架；或者是說當他報驗的資料顯示產品有摻偽或不實的情況，你們就要根據預防性下架的原則請他下架。也就是說，你們要把相關辦法訂清楚……","姜代理署長郁美：如果只是訂原則就比較清楚，但我們在作業時還要文字撰寫，對於每個步驟都要寫得非常清楚……","主席：OK，那就是兩週內把原則寫出來，但是作業流程給你們一個月，這樣好不好？"],["姜代理署長郁美：好。"],["陳委員其邁：原則趕快訂啦！","主席：對，兩週以內，不一定要搞到兩個禮拜，相信你們的專業和效率應該都沒問題。第16案通過。","進行第17案。","17、","南部登革熱飆出史上最嚴峻疫情，根據疾管署統計，截至103年11月5日，已累計9,379例登革熱感染病患，超過2002年創下的全年5,336例最高紀錄；由於每年十月、十一月是登革熱最高峰，但現在才十一月初，病例數已超過歷年最高點，且可能破萬，而其中有九成病例出現在高雄。疾管署每年還編高額預算協助高雄，今年甚至還動用第二預備金3千萬，高雄卻仍放任疫情延燒至此，顯示地方政府至今仍未上緊發條，徒握中央補助預算，從未積極處理面對疫情。衛生福利部應嚴查相關補助款用途，讓中央撥補的登革熱防治預算能澈底發揮效用，才是防疫工作能否有效達成的關鍵。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍","主席：這個提案裡面有句話要請江委員和大家考慮一下，那就是「高雄卻仍放任疫情延燒至此」，我想高雄應該沒有放任，高雄的立委就在這裡。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概了解江委員這個提案的意旨，不過，這還是要從整個流行病學來看。今年的登革熱在我們台灣的周邊國家感染人數都比去年來得高，廣東大概有四萬多例，包括出血性登革熱感染人數，周邊國家也同樣都是比去年來得高。在台灣來講，這不僅是pandemic，也是endemic，因為高雄比較嚴重，那沒有錯，但是台灣其他地區也是同樣的道理，所以我們必須去分析到底是什麼原因造成，才能對症下藥，解決這個問題。","這幾年來，4到9月的平均溫度較過去百年為高，還有8月降雨量，高雄創下八十幾年來的新高，所以這些都是因素之一，再加上之前發生的氣爆，在人力有限的情形下，高雄市政府必須優先處理災區重建的問題，因此，相對來講，對於其他地區，不論在人力或是噴藥的數量上，有關登革熱的防治工作，當然做得有限。我想這部分需要中央給地方更多的支援，畢竟包括防治的手段、措施、人力等等，這些都是登革熱今年疫情較為嚴峻的客觀因素。如果我們從預算的編列和執行著眼，實在看不出高雄市政府有放任疫情延燒的現象，據本席所知，高雄市政府的施政，每年都會將登革熱媒介，包括白線斑蚊和埃及斑蚊數量的監控列為首要目標。我的意思是，像這種不僅是大流行，也是地區性的感染，而且今年的類型是沒有症狀的第一型，因此造成更多人數的感染。","基於上述，我覺得高雄市應該還有努力加強的空間，不過，這件事也需要中央派出國軍或是其他衛生單位在預算和人力上的支持。所以本席認為我們應該朝著中央及地方合作的方向來做疫情的管控，在此建議這個提案文字可以修正為：「……高雄的疫情仍在延燒，衛生福利部應讓中央撥補的登革熱預算能夠發揮徹底的效用，落實防疫工作。」懇請各位同仁支持，希望在登革熱的防治過程中，大家能夠像處理食安問題一樣，捐棄黨派考量，以儘快結束這波疫情。謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。原本本席並不想提出這個提案，但因為剛才疾管署的官員在回答問題時，讓本席深感痛心，所以本席才會提出這個提案。","剛才陳委員表示氣溫上升加上南部降雨較多等等狀況都是造成登革熱的原因，其實這些是現象，我不否認。可是如果我們和鄰近的所有縣市來做比較，高雄的疫情真的是嚴重過頭了，全國九千多例中，它就占了八千九百多例，以11月4日及5日，也就是前天和昨天的資料來看，一天裡面的通報數就增加了126例。去年全年總共也不過103例，而今年光是一天的通報量就可以爆增到126例！我當然知道你們很努力啊！記得我擔任板橋市長時碰到一個病例，我們就花了很多心力，這本來就是要中央和地方全心全意一起去努力的，我沒有否定你們，但是高雄不是今年才發生疫情，它年年都是比例最高的地方。其實防治的動作並不難，只要把積水容器和積水處、髒亂點好好處理就可以了，所以高雄的確有很多改善空間，但問題是它的比例這麼高，我們可以看看鄰近的縣市，你看我還做了一個圖，還不忍心讓你看耶，鄭委員汝芬剛才也在講，其實新北市、台北市也一樣，現在南北交通如此方便，所以不可否認的，包括北部、中部、各個地方、各個縣市，包括：苗栗、新竹，現在每一個縣市出現很多病例，然後追蹤下來，這裡面是不是很多人都有到高雄去旅遊的經驗？所以我嚴正的告訴你，現在真的是失控嘛！我必須請陳委員體諒，因為我並不是無的放矢，我從8月份就一路提出各種提案、各種行政質詢，甚至在總質詢時也問過，我都說「拜託、拜託，時間差不多了，趕快去注意這件事情」，對於這樣的提案，我其實是又傷心又痛心，我都不曉得為什麼要改。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我從來沒有去懷疑，因為我寧願相信江委員真的是為了公共利益、國民健康著想，不過我要請教衛福部，請你們告訴我，高雄市政府防治登革熱的工作還有哪邊需要加強改進的？誰能夠告訴我？找一位流行病學專家上來告訴我。"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。關於登革熱的部分，剛才陳委員也有提到，今年的情況很特別，就是我們周邊的國家都特別嚴重，包括日本也有登革熱出現，過去日本是從來不會出現的。登革熱去年最流行的是屏東，前年最流行的則是台南，今年換成高雄，而且又加上氣爆的影響，可能是讓疫情一直很難控制的原因。針對登革熱的問題，高雄市衛生局何局長特別為此辦了一場國際研討會，我的感覺是變成endemic，其實已經不止了，但是它不會跑到北部來，因為到目前為止，蚊子還沒有辦法越過濁水溪，不過我們可能要有一個全新的觀念來看登革熱，他們在召開國際研討會之後，想要用海水倒灌回來，把氣爆的部分改變，或者基因蚊子等許多措施，說不定WHO的建議、警示，登革熱可能會一直變成endemic，所以我想最重要的應該是中央和地方必須一齊合作。","陳委員其邁：我的態度和衛福部一樣，我也認為這件事要去做。"],["林次長奏延：地方政府還要再努力啦！","江委員惠貞：（在席位上）本來是他們在改我的案子，現在變成你在改我的案子，你不覺得很奇怪嗎？"],["主席：我的案子也被蔡錦隆委員改過啊！","陳委員其邁：大家要有共識，大家要同意，我也很尊重你啊！","主席：我們有時候對執政黨比較嚴厲，蔡錦隆委員也會要求我們不要那樣寫啊！","陳委員其邁：所以我請專家上台回答大家的問題，這樣才能知道問題到底出在哪裡嘛！因為我們要針對問題去解決，你的提案裡面提到的那些事情，我也希望能夠更正面去看待這個問題、來解決問題，所以我一上台就肯定你的好意，我希望中央和地方能夠通力合作，把這些問題解決掉，因為現在已經變成endemic的傳染裡頭，甚至是新型態的，也許以後會對國民健康造成影響，尤其對於南部的居民來說，可能是一個很大的潛在威脅嘛！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我表達一下我的善意，倒數第6行修正為「今年甚至還動用第二預備金3千萬，高雄卻仍疫情延燒至此，衛生福利部應嚴查相關補助款用途，讓中央撥補的登革熱防治預算能徹底發揮效用」，好不好？這樣總可以吧。","主席：好，第17案修正通過。","進行第18案。","18、","國立臺大醫院金山分院長期致力於社區安寧療護的發展，培育許多安寧療護專業人員，建請衛福部珍惜金山分院已建立的典範，重視安寧醫療之典範移轉，將安寧療護之發展列為重大計畫，俾使更多醫院享有安寧醫療資源。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍","主席：請問各位，對第18案有無異議？","請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。如果要列為重大計畫，由於重大計畫通常都是屬於要報行政院的計畫，所以是不是可以改為「將安寧療護之發展列為重要政策」，或是加上試辦計畫等文字？"],["主席：將安寧療護之發展列為重要政策……"],["王司長宗曦：並啟動相關計畫。"],["主席：你的意思是說重大計畫就要報行政院嗎？","王司長宗曦：通常我們講的重大計畫是指一個中長程，3到5年的計畫，然後要另外去……","主席：我覺得這個提案有道理啊！重大計畫值得啊！要求你們將安寧療護列為3到5年的重大計畫，不是你們本來就應該做的嗎？"],["王司長宗曦：安寧療護的發展其實從80幾年開始就一直在做。"],["主席：都沒有做好啊！","王司長宗曦：對，我們一直透過各個面向來做。","主席：資源給得少，也不重視。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。你們這種叫做本來以為要透過健保的手段去解決問題，結果反而把這個問題鬧得更複雜，事實上，你們應該將安寧療護列為重大計畫，而不是透過健保去處理這一塊，否則你們怎麼弄也弄不完，光是諮詢費怎麼算，連想要量化都沒辦法做到，對不對？所以透過健保的手段根本就是錯的啦！安寧療護應該是一個個別的重大政策、重大計畫，這樣才有辦法去支應人力、經費編列上的需求。至於文字要如何修正，今天大家都在告訴你們，安寧療護工作已經不能只是聊備一格的業務而已，它必須是重大業務，而這個重大業務基本上是可以進一步去解決健保財務的不當浪費與支出，這是一個正向的東西。"],["主席：我支持維持「重大計畫」這四個字。"],["江委員惠貞：我只是不知道你們對於重大計畫有什麼特別的定義嗎？"],["主席：它是指一個長期計畫。","請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。或者是改為委員所講的「列為重大業務，並啟動相關計畫」。","江委員惠貞：你不要跟我玩文字的東西，你不要再講了，請部長上來回答，將安寧療護之發展列為重大計畫有什麼不好，難道是行政單位或行政法學對於重大計畫有特別的定義嗎？","主席：對不起，我插個話，部長，你知道這在日本叫做什麼嗎？叫做在宅醫療，他們的健保和居家照護是結合的，你知道嗎？所以江委員說這不能只靠健保，其實是說對了。","江委員惠貞：你們越靠健保，這一塊就會越花錢，相信在座各位專業人員應該很清楚，放在健保反而會更糟糕，因為現在醫療服務這一塊，事實上，在管理者、使用者、付出者當中根本是嚴重失衡，醫護的作為，甚至彼此之間也是失衡的，各科別或各跨別，甚至整合之間，這中間是非常紊亂的，什麼東西只要碰到健保，都會扭曲啦！安寧療護你們居然想要透過健保去做，這是誰想出來的辦法，我真的不知道，也許是好意，希望透過健保來支付，但透過健保，這一塊根本沒辦法去量化。"],["主席：不能只靠健保啦！日本就是健保加上居家照護。","江委員惠貞：你們對於重大計畫的定義，或行政法、相關法規有特別的定義嗎？還是重大計畫是不能這樣寫的，沒有嘛！"],["主席：請衛福部蔣部長說明。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。我們接受原提案。"],["江委員惠貞：好。","主席：本席之前質詢時曾要求，他們現在已經有的案例變成錄影帶，給這些即將準備氣切的病人和家屬看一下，不要讓他們完全沒有心理準備就走上這條路。","臨時提案均已處理完畢，現在繼續進行質詢，也謝謝各位學者專家的配合及提供寶貴的意見。","請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天安排這項議程是非常有意義的，而且也滿沈重的，因為我們發現社會上安寧問題真的是滿多的，所以今天中午很多人都餓著肚子、沒吃飯繼續在這裡討論。剛才提到不當醫療，因為無效醫療不好，不過名稱部分不是現在就能夠確定的，但大家覺得應該改用不當醫療，其實衛福部的專案報告上卻是寫推動在地安寧及減少無效醫療，你們不是已經用了嗎？如果不能用的話，你們的書面報告為什麼還是寫無效醫療？"],["主席：因為健保法就是講無效醫療。","徐委員少萍：我覺得不是不能談，其實用無效很清楚，不當醫療我反而會搞不清楚，請問不當醫療和無效醫療是一樣的意思嗎？"],["主席：請衛福部中央健保署黃署長答復。"],["黃署長三桂：主席、各位委員。不當醫療就是不應該使用的。"],["徐委員少萍：無效醫療呢？","黃署長三桂：無效沒辦法定義出來，它反而是從結果逆推回來的。","徐委員少萍：醫療之後就無效，或是明明知道它無效硬著去做無效的醫療嗎？也可以這樣啊！明知道醫療下去根本就是無效的，但是還要做，這就是無效醫療啊！為什麼不能解釋呢？","黃署長三桂：目前的醫療法沒辦法說讓他不可以做，或是一定不可以做，沒有一位醫護人員可以決定，因為在醫療上沒辦法定義的很清楚。"],["徐委員少萍：這樣就很難處理不要浪費健保資源的問題了。","黃署長三桂：不會，我們有做一些檔案分析的資料，例如用藥的……","徐委員少萍：對啊，計量分析的結果就是再繼續治療下去就無效嘛！"],["黃署長三桂：是。"],["徐委員少萍：難道你們分析之後還要做不當的醫療嗎？不會吧！","黃署長三桂：但是無效醫療這4個字一定要很嚴格的在醫療法上定義出來，這樣健保署才有辦法去遵循。"],["徐委員少萍：你們可不可以把它定義出來？","黃署長三桂：很困難，因為全世界到目前為止，沒有一個國家有辦法把它寫出來。"],["徐委員少萍：真的嗎？"],["黃署長三桂：是。"],["徐委員少萍：剛才阿丹醫師不是說有嗎？"],["黃署長三桂：沒有那麼容易。"],["徐委員少萍：沒那麼容易？"],["黃署長三桂：對。","徐委員少萍：假如沒有那麼容易，以後無效醫療就不要寫在你們的口頭報告或書面報告裡面，其實你們自己就講無效醫療啊！因為大家對於無效醫療已經很能夠接受了，就是因為無效還要去做醫療，才會浪費資源嘛！"],["黃署長三桂：是。","徐委員少萍：這4個字是很容易懂的，而且不當醫療只是不當而已，並不是完全無效，他可能是過當或不夠，所以不當不一定是無效哦，我覺得這一點你們一定要弄清楚，或者是去界定清楚，到底可不可以用「無效醫療」這幾個字。","接下來，本席要請教部長幾個問題，我們在講推動社區安寧醫療，請問它是什麼時候開始推動的？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。應該有一陣子了。"],["黃署長三桂：我們從102年就開始推動了。"],["徐委員少萍：你覺得推動得很順嗎？","黃署長三桂：現在才剛開始，居家安寧做的比較久。","徐委員少萍：這樣做雖然很好，但是大家都希望善終時能夠回到家裡去，不過現在時代的背景不太一樣了，你覺得孝順的子女會很多嗎？很多子女會覺得如果放在家裡面他們就要去照顧，所以一定要有孝順的子女去照顧，否則待在醫院裡面醫院會幫家屬處理得很好，所以我覺得社區安寧醫療也要去做宣導，因為我覺得現在整個社會的狀況不一樣了，老了必須要靠自己，不能完全靠子女來照顧。","黃署長三桂：現在整個社會環境也不太一樣，現在的住家、居家環境都很小，有的是住在大樓上面，要讓一個要往生的人回到家裡去……"],["徐委員少萍：其實是滿困難的。"],["黃署長三桂：真的很困難。","徐委員少萍：我是說實在的，不要講家裡的環境，還要考慮小孩是不是願意撥出時間來孝順、照顧父母，也不能全靠社工人員或其他人員，家裡面還是要付出，可是以現在的社會結構來看，可能嗎？越來越可能，還是越來越不可能？"],["黃署長三桂：越來越困難。"],["徐委員少萍：越來越困難？"],["黃署長三桂：是。","徐委員少萍：現在我們重視社區安寧醫療，這樣的方向對嗎？如果這個方向是對的，請問你們的配套是什麼？","黃署長三桂：現在除了住院的安寧以外，還有共照、居家、社區，社區我們會到地區醫院……","徐委員少萍：我知道，以前的觀念是要回到家善終，但現在有多少人會回到家？回到家是善終，享受家人的溫暖，這樣說雖然沒錯，不過這至少是20年前的觀念了，可是現在子女人數減少，請問子女有辦法嗎？所以這個政策的方向、推動勢必要再思考一下。"],["黃署長三桂：是。","徐委員少萍：因為環境不一樣了嘛！那是老一輩的想法，我們也希望回到家，可是家裡面有地方嗎？因為家裡面的房間可能剛好而已，是不是還要特別挪出一個房間來照顧？而且有人力可以來照顧嗎？你們如果依照這個方向繼續推動，一定要拿出配套，包括背景怎麼樣，因為我覺得現在的時空背景不一樣了，今天我提出這個問題是很嚴重的，因為你們的方向就是要推嘛，對不對？"],["蔣部長丙煌：是。","徐委員少萍：你們有沒有想過是否推得動呢？現在才剛開始，對不對？你們有沒有做過統計？","蔣部長丙煌：這是一個方向，委員指教的的確沒有錯，現在的時空背景不太一樣，現在的家庭都是小家庭，而且是需要工作的雙薪家庭，整個狀況和過去並不一樣，不過從病人的角度來看，如果能夠做居家的安寧緩和醫療，對病人來講，將是最有利的方式，所以我們會試圖去推動。","徐委員少萍：即使病人想也要配合啊，如果家裡面不能配合，病人乾脆留在醫院還比較有人陪，人來人往，對不對？"],["蔣部長丙煌：是。","徐委員少萍：現在很多人的家裡真的都沒有人耶，病人要回到家裡治療必須要有人在啊，家屬有能力去請傭人來照顧嗎？一般人不一定有這個能力，如果有這個能力就留在醫院就好了。","蔣部長丙煌：對，所以他是……","徐委員少萍：病人待在醫院，兒女隨時都可去醫院去看他，哪個人有空就哪個人去嘛！回到家裡面，等於是24小時都要有人照顧，立意雖然很好，但依照現在事實的狀況去推動，我不曉得你們是不是能推得成。"],["蔣部長丙煌：這不是唯一的方案。"],["徐委員少萍：我知道不是唯一！"],["蔣部長丙煌：醫院的安寧照護還是會繼續存在。","徐委員少萍：我是在提醒你們，現在的時空背景不一樣了。"],["蔣部長丙煌：謝謝委員的提醒。","徐委員少萍：另外，請問意願書推動的情況如何？"],["蔣部長丙煌：這幾年的成長還滿大的。","徐委員少萍：7倍多，對不對？"],["蔣部長丙煌：現在有25萬……"],["徐委員少萍：51%的人簽署嗎？"],["蔣部長丙煌：25萬人。"],["徐委員少萍：那就差太多了。","蔣部長丙煌：是，人數還是不太夠。"],["徐委員少萍：百分之多少？"],["蔣部長丙煌：比例還滿低的。"],["徐委員少萍：癌症呢？","蔣部長丙煌：我現在講的是全部，癌症又是另外的；不過，我們現在是主推50到59歲這個年齡層，希望到105年能夠達到3%。","徐委員少萍：這樣當然很好，但你們怎麼推呢？有沒有什麼計畫？"],["蔣部長丙煌：我們現在在醫院評鑑裡面會把這個……","徐委員少萍：這跟器官捐贈一樣，也是在推嘛！那器官捐贈推得好不好？是器官捐贈比較好推？還是這個比較好推？","蔣部長丙煌：這個應該比較好推，器官捐贈難度較高。"],["徐委員少萍：那你們就要積極的推啊！"],["蔣部長丙煌：是。"],["徐委員少萍：現在是不是已經有了推動方法？"],["蔣部長丙煌：我們是透過衛生局用各種方式在醫院外面進行宣導。","徐委員少萍：那不是跟器官捐贈一樣嗎？器官捐贈也是在醫院裡面推，我到台大醫院就看到有人在推啊！所以在方法上，你們是不是……","蔣部長丙煌：我們會檢討方法，儘量努力。","徐委員少萍：我覺得這很好，而且一般人意願滿高的，跟器官捐贈不一樣，你們要加油！","蔣部長丙煌：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從上個月針對資本額超過3,000萬元以上的油品大廠查廠開始，也就是在調查報告還沒有出來之前，本席就屢屢向你們要求，等你們公布查廠資料以後，要把完整的資料提供給我們，可是從10月到11月，你們的回答就是沒有，根本不願意公開資料。現在既然你們可以做成一個完整的表格出來，是否請主席裁示，請部長一定要在明天下班以前把完整的調查紀錄鉅細靡遺的送給社環委員會所有委員？請主席裁示可不可以？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。這個正式的書面報告需要一些時間整理，所以我們希望能夠儘快……","林委員淑芬：不要以拖待變，也不要用拖延的方式……","蔣部長丙煌：報告委員，我們沒有理由拖延這件事。"],["主席：你們願意給嗎？","蔣部長丙煌：我們當然願意給，只是我們需要時間整理。","林委員淑芬：不用整理，請你把原始資料拿來就好了。"],["蔣部長丙煌：原始紀錄包括各地方單位的那些……","林委員淑芬：對，沒錯。"],["蔣部長丙煌：可不可以讓我們整理一下？這樣資料才會比較完整。"],["林委員淑芬：需要幾天？請你具體回答。"],["主席：要多久？","林委員淑芬：本席從10月20日跟你們講到現在已經11月，超過兩個禮拜了！"],["主席：你們沒有在整理嗎？","蔣部長丙煌：有，他們有在整理。","林委員淑芬：如果沒有整理，哪來結論？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們同仁都很努力在兩週內把……","林委員淑芬：不要講這些無關緊要的話，請講重點！你們需要幾天整理？"],["姜代理署長郁美：一個月。"],["主席：27家查完了嗎？","姜代理署長郁美：因為裡面鉅細靡遺的資料需要篩選，然後還要再去把它記錄下來……","林委員淑芬：主席，我們反對他們再整理過……"],["主席：原始資料可以提供給我們嗎？","林委員淑芬：主席，我們不要他們篩選過的資料，我們要看到原始的查廠資料，唯有這樣，我們才知道他們想掩蓋什麼！你們不需要整理，請給我們各地查廠的原始資料，也就是調查紀錄……","姜代理署長郁美：報告委員，我們絕對不會要掩蓋什麼……","林委員淑芬：有沒有掩蓋是一回事，你把原始資料拿出來啦！"],["主席：給我們原始資料有困難嗎？","姜代理署長郁美：是有困難的，因為很多資料在地方衛生局，而我們同仁正在整理，必須有一個標準化的內容之後，才能有一個可以比較的……","林委員淑芬：主席，他們就是不願意！你在下個禮拜如果沒有提供資料過來，還要隱匿，不願意讓我們看，我告訴你，我在這裡等你！下個禮拜只要有衛福部相關的會議，不論主題為何，你都甭想上台！你們竟然用拖延、隱匿的方式不讓立委知道！我問你，針對資本額超過3,000萬元以上的查廠調查報告，包括統清和統一，現在統一是因為什麼案子下架？因為買到什麼油，讓它的商品下架？你現在可不可以告訴我？","蔣部長丙煌：統一是因為在豬油部分採購到強冠的油，而牛油部分也是強冠向澳洲……","林委員淑芬：它不是因為這個下架的啦！它因為什麼下架？部長在狀況外嗎？署長你說，統一的商品是因為採購到什麼油品而下架？當初它買強冠的油，問題很多，你們還沒讓它的商品下架，而你們現在讓它下架的原因是什麼？","蔣部長丙煌：它是統清的油，但是統清間接買到頂新的油。"],["林委員淑芬：買到頂新的什麼油？"],["蔣部長丙煌：主要是牛油。","林委員淑芬：你自己看看你召開記者會公開的調查報告，第一項是統清在102年向頂新購買椰子油，精煉後賣給開元及統一，而這個椰子油屬飼料級，不能賣。第二項是硬棕油購自頂新、強冠，以食品報驗進口；向南僑購買椰子油、黃豆油。第三項是103年向南僑購買脫臭牛油。第四項是GHP查核結果限他們10月29日以前完成改善。所以統一被抓到最嚴重的情節，就是統清委託了三菱，結果買到頂新15噸的牛油。你的調查報告裡面為什麼沒有提到？這件事在10月24日媒體就揭露了，你們在10月31日的調查報告卻是隻字未提！那個時候產品已經預防性下架，你們的報告為什麼沒有提？","蔣部長丙煌：我們的報告有提，我們在備註的地方有談到統清股份有限公司的油源以及三菱商社等等購自頂新的15噸牛油……","林委員淑芬：那是你們的報告，我們看不到！你們的報告，我們要看看不到！"],["蔣部長丙煌：都給記者了！","林委員淑芬：給記者？這裡是你的公文。我到11月3日還發文給你們，請你們提供資本額3,000萬元以上的食用油脂工廠的完整查廠紀錄，結果你回給我的公文就是這個，然後你說在備註有提到，可是你給我的資料就是沒有！現在的問題就是只要擋住立委要的資料，你們就可以這樣繼續胡搞下去，對不對？"],["蔣部長丙煌：我們絕對沒有胡搞！","林委員淑芬：針對食品風暴這個議題，你們認為止血的前提就是千萬不要把資料給立委嗎？"],["蔣部長丙煌：我們絕對不是這樣的態度！"],["林委員淑芬：你給立委的資料是看不到的！可惡至極！"],["蔣部長丙煌：我們絕對不是這個態度！","林委員淑芬：我告訴你，如果在下週一以前沒有給立法委員詳細的調查報告以及原始查廠紀錄的話，你甭想在立法院上台！","今天我們為什麼這麼生氣？因為你們遇到大廠就轉彎！陳其邁委員講維義買了不能吃的油，也就是說，維義買了餿水油，但你們的調查報告是怎麼一回事？陳委員問為什麼沒有下架？原因何在，你們為什麼不說說看？","蔣部長丙煌：維義是有買到北海的油，但是陳委員談的是維力公司有沒有用到這個油、目前商品還有沒有在市面上，我們要針對這個部分在再去做些瞭解，因為根據我們得到的數據……","林委員淑芬：你不要講這個，請問維義購買的北海油脂除了賣給維力之外，還有沒有賣給其他食品公司？","姜代理署長郁美：在我們的調查裡面，維義是向北海購買豬油，豬油並沒有進入維義公司，直接送到維力。","林委員淑芬：對，是400多噸，那些東西做成什麼了？"],["姜代理署長郁美：102年有400多噸。","林委員淑芬：後來還有，陳委員其邁今天還告訴你們103年還有3次，而且還有收據，你為什麼沒有公布？103年向北海買的豬油做成什麼商品？要不要下架？","姜代理署長郁美：在北海的油脂裡面，南檢所的調查資料只告訴臺南市衛生局有6個品項要下架，那6個品項沒有包括維力。","林委員淑芬：我沒有在講北海，而且那6個品項是指賣給零售商的或是賣給食品店的，我現在講的是北海原始的油賣給大型的食品加工廠，你把二件事混在一起，還在這裡胡說八道！大家都說是向日本購買豬油，統一跟強冠買油也說自己是買日本豬油，維力也說後來改買日本豬油，請問日本豬油是以一公斤多少錢賣給臺灣的廠商，你知道嗎？"],["姜代理署長郁美：不清楚。"],["林委員淑芬：不清楚？你知道日本養幾頭豬嗎？"],["姜代理署長郁美：不清楚。"],["林委員淑芬：不清楚？你知道日本的豬「生吃都不夠了還能曬乾」嗎？"],["姜代理署長郁美：不知道。","林委員淑芬：強冠是向日本貿易商LOPS購買豬油，你知道LOPS公司是做什麼的嗎？"],["姜代理署長郁美：我知道有LOPS這家公司。"],["林委員淑芬：它是貿易商還是食品製造商？"],["姜代理署長郁美：貿易商。","林委員淑芬：他們的油是向日本的誰買的？貿易商賣豬油給維義、強冠，這些油都流到統一、維力等食品大廠，這二、三年來賣了數千噸，但他們是貿易商，他們的油品從哪裡來？日本1億3,000多萬人口，只養950萬頭豬，臺灣2,300萬人口，養的豬則有600萬頭，在這種狀況下，日本人都還要向西班牙、歐洲、美國大量進口豬油，你知道日本人向外國購買豬油的價格是多少錢嗎？一公斤買多少錢？你知道嗎？"],["蔣部長丙煌：不知道","林委員淑芬：不知道？你們還講得出口！他們買油的價格是數倍於臺灣人向日本人所購買的價格！你總該知道強冠、維力號稱向日本買豬油的平均價格是多少錢吧，扣除運費、通關費用，原始的採購價格一公斤多少錢？你知道嗎？"],["蔣部長丙煌：不知道。"],["姜代理署長郁美：不知道。","林委員淑芬：不知道？你們還能站在那裡！他們平均購買價是30多元，日本人的豬油是「生吃都不夠了還能曬乾」，日本向美國買豬油，一公斤的價格是新台幣7、80元，他們哪有1公斤30多元的豬油可以賣給臺灣，而且統一、強冠都各買好幾千噸，你知道這家日本貿易商LOPS是幾年成立的？"],["蔣部長丙煌：不知道。","林委員淑芬：我告訴你，2009年為了貿易而成立，8名員工、資本額日幣7,600萬，辦公室是在一棟大樓中的705室，它可以用一公斤30多元把豬油賣給臺灣人，你們不知道它的豬油來源，也不知道價格，你還有立場站在那裡嗎？"],["蔣部長丙煌：衛福部沒有辦法對這種貿易行為做那麼深入的瞭解……"],["林委員淑芬：衛福部需要把外國進口食品的油源、來源搞清楚。","蔣部長丙煌：委員，我們每年進口的食品不知道有多少，除了油以外，還有很多很多品項，多少貿易公司，我們不可能都知道……","林委員淑芬：你王八蛋！在這裡講這種不負責任的王八蛋官員，我告訴你，你王八蛋！"],["蔣部長丙煌：委員不要出言不遜！你要尊重你自己！"],["林委員淑芬：我對你不敬怎麼樣！你不負責任、荼毒人民！"],["蔣部長丙煌：尊重你自己的……"],["林委員淑芬：尊重你自己！"],["蔣部長丙煌：尊重你自己的……","林委員淑芬：你對人民不負責任，你這個王八蛋官員！尊重你自己！","蔣部長丙煌：委員，你要尊重你自己，你不要貶低你自己的……","林委員淑芬：所有出問題都是從海關進口的，都是從國外境外輸入的，今天百分六十以上有問題的油源都是從境外輸入的，但你竟然告訴我們你沒有辦法去查貿易行為，你這個不是王八蛋難道還是個負責任的人嗎？","蔣部長丙煌：委員，你講話要尊重你自己，不要貶低你自己的人格。","林委員淑芬：你才不要貶低你自己的人格！你這種官員還可以站在這裡？你對邊境入口所有有問題的油源不負責任、不調查，讓人們這樣吃，你還可以在這裡擺爛說不知道，不知道！不知道！你講得出口，你講得出口！你說不知道！我再問你，強冠說自己是從日本進口豬油，那麼有沒有食用證明？哪一家公司認證？請你拿出來。我連向你們要這張資料都要不到，它有沒有食用證明？強冠從日本進口的豬油有沒有食用證明？"],["主席：這應該你們早就掌握資料才對啊！","姜代理署長郁美：所有從食品報驗的產品，不管是油或其他產品，全部都會有食用證明。","林委員淑芬：請你把強冠從日本進口豬油的食用證明拿出來，強冠向LOPS購買豬油的所有食用證明統統拿出來！","主席：署長，如果是食用的，進口時就應該有證明，還是你們找不到證明？","姜代理署長郁美：應該是說我們會有輸入許可，在報驗時也會有公正行的證明，證明它是可以食用的。"],["主席：這個有嗎？","姜代理署長郁美：是，是有的。"],["林委員淑芬：那你可以拿出來嗎？"],["主席：這個應該沒有什麼機密嘛！","姜代理署長郁美：是，我們回去以後提供給林委員。","林委員淑芬：好，我再問最後一件事情，剛才部長說這是邊境貿易的事，那我就詢問邊境貿易的事，你們調查3,000萬以上的大廠，除了摻偽、混充走1501、F01、F02、1518的途徑，你知道所有1518的廠商，包含食品廠、貿易廠進口1518的餿水油、廢食用油，有哪些油的油源不清楚、流向不清楚的嗎？你可不可以回答我，長庚生物科技為什麼曾經從1518進口廢食用油，還是他們買的是化學製過的、改質過的化學改質油？可不可以回答我？"],["蔣部長丙煌：我們不清楚長庚科技買1518的油是做什麼用途。","林委員淑芬：對，難道這不是你們該去搞清楚的嗎？這個不是你該去搞清楚的，難道是立委要搞清楚的嗎？","我就不講那些大家都知道的頂新系統，您可不可以回答我，新隆食品進口1518廢食用油跑去哪裡？他們這幾年買了多少數量？你不知道？"],["蔣部長丙煌：1518不歸衛福部管。","林委員淑芬：衛福部中不能食用的油都是從1518進來的，今天不是在講1518歸誰管，我現在……"],["蔣部長丙煌：現在才開始實施分流管理。","林委員淑芬：你要去調查食品廠從1518進口的廢食用油跑去哪裡了吧，難道不用負責嗎？你怎麼還在這裡講得出口說這不歸你們管？事情發生了，你要不要調查？要不要對人民有個清楚的交代？維力公司的維義也曾經從1518進口廢食用油，跑去哪裡了？可不可以回答我？","蔣部長丙煌：它如果進口1518，現在變成經濟部來管理。","林委員淑芬：你這個不是王八蛋，難道還是很高尚嗎？","蔣部長丙煌：報告委員，我比你高尚。","林委員淑芬：人不要臉，天下無敵！請你回答我，維義進口1518是在哪一年進口的？進口多少數量？這些油跑到哪裡去？你回答我！","蔣部長丙煌：當時以1518貨號進來後跑到哪裡去，是造成今天這些油的問題的原因，所以我們現在開始採用源頭的分流管理，未來飼料油就由農委會管理。","林委員淑芬：我們不要講未來，而是要先知道他們過去買了什麼、跑去哪裡、現在還有沒有產品？","蔣部長丙煌：如果目前還有在市面上，其實有一些……","林委員淑芬：照你們的邏輯，這些東西不用查嗎？研益企業社是不是食品商？"],["蔣部長丙煌：不知道。"],["林委員淑芬：益惠油脂進口1518的廢食用油跑去哪裡？"],["蔣部長丙煌：1518不歸衛福部管。"],["林委員淑芬：做油的泱泱股份有限公司從1518進口廢食用油跑去哪裡？"],["蔣部長丙煌：1518不歸衛福部管。","林委員淑芬：主席，這種官員，以一句「1518不歸衛福部管」，所以都跟他無關，這樣子……"],["蔣部長丙煌：如果跑到食品鏈就跟我們有關。","林委員淑芬：我講的都是食品廠，進口1518貨號的共有180間工廠，我只挑食品廠、油脂廠，還沒有講貿易社，泱泱是做油的，益惠油脂公司，維義也是食品公司，其實泰山也有，但泰山有號稱飼料，我就算了，我今天要問的是這些食品廠進口的廢食用油跑去哪裡，你都說不歸你管、跟你無關。","主席，我們在講的頂新、北海、強冠都是用這個貨號進口油脂的，難道我們只打頂新，難道我們只調查北海，碰到其他食品大廠就統統不查、碰到其他問題就統統不管，都跟他無關嗎？這樣的態度就可以虛與委蛇了嗎？在這裡可以應付國會嗎？只要這樣的態度就可以繼續好官我自為之嗎？","主席：部長，你同時有兼食安辦公室的召集人，對不對？","蔣部長丙煌：那是暫時的，等到新的政委上來後……","主席：我知道，對於林委員所談的問題，因為食安辦公室是跨部會的，大家應該一起來查，事實上，我們發現這裡面有滿多問題的，食品工廠進口這些廢食用油，現在要分廠分照，食品工廠就不能碰這些東西，……","蔣部長丙煌：是，我們現在就是朝這個方向在做。","主席：雖然這次的食管法修法還沒有完成三讀，但這個趨勢、方向沒有錯，現在都可以去查了……","蔣部長丙煌：是，我們是朝這個方向在做。","主席：林委員淑芬是根據關務署提供的報告，並不是無的放矢，事實上這就是一個破口啦！","蔣部長丙煌：過去是有這樣的問題，所以我們現在重新在補這個洞。","主席：剛剛林委員提到的東西，你應該pass給食安辦公室，跨部會趕快去調查。","蔣部長丙煌：現在是這樣子，就是跨部會有個協調、分流在管理。","主席：他剛才點到的那幾個廠，食安辦公室都有跨部會在查嗎？","蔣部長丙煌：現在是先把整個洞補上，過去的部分，因為很多事情存在相當久，所以我們現在在處理這個事情。","主席：我知道冰凍三尺非一日之寒，但是從關務署提供給我們的資料看到這些食品工廠有進口廢食用油，如果還沒有查，現在就要趕快查，我們要的就是積極的作為，尤其現在成立了食安辦，雖然我們對食安辦有很多意見，但至少目前是有在運作的嘛！應該要去查林委員點出的問題。"],["蔣部長丙煌：是。","林委員淑芬：部長，你什麼時候可以告訴我們這些公司什麼時候進口、進口多少數量、進口的廢食用油跑去哪裡，可以嗎？歷年來這些食品廠以1518貨號進口的油的流向，可以清清楚楚告訴我們調查要多久？","蔣部長丙煌：我要看資料有多龐大，以及對目前的食安有沒有影響，如果有違法的地方，是檢調要……"],["林委員淑芬：如果連調查都沒有……"],["蔣部長丙煌：我們現在最重要的是解決目前的食安問題。","林委員淑芬：如果你連調查都沒有做，你怎麼知道它不是目前的食安問題呢？","蔣部長丙煌：如果是目前的食安問題，我們一定全力以赴來處理。","林委員淑芬：維力炸醬麵與維義食品是兄弟公司，他們今年都還大量購買北海的油，你怎麼說他們沒有問題呢？他們的產品為什麼不用下架？","蔣部長丙煌：我沒有說它有問題，我也沒有說它有問題……"],["林委員淑芬：你們沒有要求他們下架……"],["蔣部長丙煌：我們針對維力公司在另案調查。","林委員淑芬：應該要叫他下架，不用預防性下架，買了北海的油，立委都提供收據了，還不用下架嗎？"],["蔣部長丙煌：我想調查有結果我們就會處理這個事情。","林委員淑芬：你可不可以再回答我，統清到底跟頂新買了幾噸的椰子油？"],["蔣部長丙煌：15噸左右。"],["林委員淑芬：只有一次嗎？","蔣部長丙煌：據我們的資料顯示，它是透過三菱商社去購買到強冠的油，我們的資料是一次。"],["林委員淑芬：你們的資料？","主席：林委員，接下來發言的楊委員曜要趕飛機。","林委員淑芬：好，我問最後一個問題。我們看到的資料是102年，除了買11噸大幸福的椰子油外，102年又買了44萬公斤，等於440幾噸的椰子油，請問油源從哪裡來？102年統清又跟頂新買了442噸的椰子油，是跟誰買的？做成什麼東西？賣到哪裡去？你們現在講的11噸是101年，我現在問的是102年，102年是向誰買的？頂新椰子油的油源是從哪裡來的？如果不是越南大幸福，那麼是從哪裡來的？","主席：林委員，請趕快，因為楊委員在趕時間。","林委員淑芬：我知道他想要講，我也想要結束，但對於所有有問題的食品大廠的油，他們應該要做清清楚楚的交代是向誰購買的、製成什麼產品，請把3,000萬元以上大廠的完整調查報告資料給我們。"],["主席：沒有問題吧？"],["蔣部長丙煌：我們在整理那個資料。"],["林委員淑芬：剛才是講一個月！","主席：署長，你們有查廠報告，查廠報告不需要整理，請直接給我們。","姜代理署長郁美：還是要整理，因為查廠報告在各稽查員手上，需要彙整。"],["主席：應該已經有彙整好的吧！"],["姜代理署長郁美：沒有……"],["林委員淑芬：沒有彙整好怎麼寫調查報告？"],["姜代理署長郁美：只是寫出一個……"],["林委員淑芬：沒有調查好怎麼會有結論報告？","姜代理署長郁美：他們有一個簡單的報告，我們依據簡單報告去做一個summary……"],["主席：那你們要彙整多久？"],["姜代理署長郁美：一個月。"],["林委員淑芬：今天的食品安全不是靠這樣子來自我欺騙、欺騙國人！"],["主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。","請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。方才林委員淑芬問的問題是非常沈重的，因為今天的主題是如何照護國人的健康，當我們看到整個國家的食用油讓大家人心惶惶的時候，這是一個非常大的危機。9月12日本席曾召開過記者會，關於所有進口豬油、牛油，海關會有一些資料，當時你們的部屬說已經查了香港的部分，但是還有西班牙、其他國家的部分，那時候你們應該就要有立刻查察的動作，這次還發現飼料用油，飼料油與農委會有關，它並不是可以食用的，但是不能食用的也變成食用的，所以健保補助再多給人民也完全換不回健康、家庭。","今天你們的報告是有關在地安寧，你認為憲政國家保障人民的基本權利，包不包括生命權還有健康權？"],["主席：請衛福部蔣部長答復。"],["蔣部長丙煌：主席、各位委員。當然包括。","周委員倪安：在行政院的所有部會裡面，哪個部會要負責落實國家對於生命權還有健康權的保障？"],["蔣部長丙煌：衛福部。","周委員倪安：沒有錯。對於攸關人民飲食健康的食安問題，到底你們是把廠商的權利擺在人民的健康權利之前？還是人民的權利是重要的？","蔣部長丙煌：當然是人民的權利最重要，廠商從來不在我們的考量範圍內。","周委員倪安：你在擔任政務委員時，負責的是食安問題，方才林委員有問一些問題，如果你沒有明快的回答，如果你沒有說會在多久之內把相關資料整理好給委員、各部會相關人員，人民不知道你到底是經濟部長還是商業部的部長，既然你是衛福部長，你就要替人民把關，現在人民的健康已經受到威脅，每天有這麼多人得癌症，我們國家的癌症死亡率是第一名，你當然會說你會維護人民的健康，不過，衛福部在104年預算的總說明有提及，台灣全國50個次醫療區域至少設有一個中度以上的急救責任醫院，這部分列為關鍵績效指標，請問這是為什麼？","蔣部長丙煌：我們希望中度的醫院能均衡分布全國，所有人民若需要急性的疾病照顧都能夠……"],["周委員倪安：這是衛福部的施政關鍵指標？"],["蔣部長丙煌：應該是一個重要指標。"],["周委員倪安：部長是否認同醫療無國界？"],["蔣部長丙煌：醫療無國界的基本概念我認同。","周委員倪安：如果我說台灣的醫療是有國界的，你同意嗎？","蔣部長丙煌：我不太了解委員的意思，各國的確有自己的醫療資源，所以它的醫療資源多多少少有點排外。","周委員倪安：因為你們的施政關鍵指標裡面提及，台灣全國50個次醫療區域至少設有一個中度級以上的急救責任醫院，明年預計達成目標是85%，這是什麼意思？"],["主席：請衛福部醫事司王司長答復。"],["王司長宗曦：主席、各位委員。就是50乘以85%。"],["周委員倪安：所以還是有些區域是沒有？","王司長宗曦：對，目前還有9個次醫療區沒有。縣市的部分只有連江縣沒有，其他21個縣市都有，我們想在明年增加普及度，所以我們不再看縣市，我們看的是次醫療區。","周委員倪安：本席說的並不是重度，本席說的是急救責任醫院。","王司長宗曦：我知道，是中度級。"],["周委員倪安：急救醫院是把人從鬼門關趕快救回來的醫院。","王司長宗曦：它有3個層級，一個是一般級……"],["周委員倪安：我們沒有全部都有啊！所以我們的醫療是有國界的。"],["王司長宗曦：所以我們透過各種其他計畫……","周委員倪安：這個你可以回答嗎？請部長來回答這部分，今天我們要談安寧照護，在安寧照護之前有很多需要急救的人，現在台灣人面臨的是沒有急救醫院，更不用談善終了，本來他應該可以救回來，但是因為我們的醫療資源分配不佳而讓他沒有辦法救回來，在此情形下，這部分部長要不要努力？衛福部願意一年花好幾千萬在補助中國學生的健保費上，卻不願意拿出政府的經費來達成你的關鍵績效指標，你的關鍵績效指標只放85%，錢多卻放在中國學生身上，也不願意為國人各區域的醫療狀況做改進，這樣的態度是對的嗎？","蔣部長丙煌：除了剛才談到的中度醫療體系以外，我們有19個醫學中心，也有其他的醫療網絡，這些都可以做一些支援的工作。","周委員倪安：部長，你知道有8個沒有任何一家中度以上急救能力的醫院區域在哪裡嗎？你知道吧！"],["蔣部長丙煌：在新竹……","周委員倪安：我來告訴你，包括新竹縣的竹北次區域、南投縣的竹山次區域、雲林縣的北港次區域、屏東的恆春次區域、台東的關山次區域、成功次區域、大武次區域、花蓮縣的鳳林次區域、玉里次區域，你說這19家醫院可以救得了這些地方的人嗎？他們在這麼遙遠的地方。","王司長宗曦：其實我們有3個層級的急救責任醫院，所以即使它沒有中度級也有一般級，而且我們有透過醫學中心支援醫師去這家醫院提升它的緊急醫療能力，所以事實上是有透過醫學中心支援計畫，還有一個計畫是急診網絡計畫，有基地醫院及後送醫院。"],["周委員倪安：為什麼明年不能達成100%？","王司長宗曦：因為這跟醫院的能力有關，我們也希望我們的緊急醫療能力……","周委員倪安：你們就會想辦法讓陸生的健保費補助幾千萬啊！如果一年幾千萬，一年也可以多補助一家醫院吧？可以讓國人的生命權、健康權有個保障吧？","王司長宗曦：是，我們會擴大辦理醫學中心支援計畫，讓更多的醫師……"],["周委員倪安：你們將要怎麼擴大辦理？這是你說了算嗎？","王司長宗曦：我們可以透過健保的IDS，再加上讓更多的醫學中心或重度級急救責任醫院來協助偏鄉醫院。","周委員倪安：部長，我剛才提到這8個次區域並沒有急救能力醫院，如果有急症病人，要怎麼救他們？對於這8個地方，你們有計畫嗎？你們都說好了哪些要負責救他們嗎？","蔣部長丙煌：是，我們有計畫，剛剛我們司長也提過，其實是還有一般級的急救責任醫院，所以並不是完全沒有醫療資源，另外也有其他的醫學中心去支援。當然我們很希望他們能很快有中度級醫院，但有些客觀條件可能需要一點時間才能到位，倒不是我們……","周委員倪安：「一點」是多少、多久？你要讓人民用多久時間等待一個有急症救護的醫院？你要將這個放入計畫中，這是非常嚴肅的問題。住在這些地方的人民建保費可能不比部長繳得少，就公平性來講，衛福部應讓每個國民都可以接受到現今的醫療水準，不會因為居住在哪裏而有所差別，這是我們的要求，不要讓他們因為來不及送到醫院就往生了。"],["蔣部長丙煌：我們會朝這個方向努力。"],["周委員倪安：I will watch you.我要看你怎麼做。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天主要討論的是安寧緩和醫療，我剛剛聽周倪安委員講醫療國界的問題，衛福部確實應該將這個問題當作很重要的工作來做，我們現在探討的是對沒有醫治希望的病人，為尊重其意願跟權益，所以讓他放棄治療，可是剛剛講的醫療國界問題剛好相反，很多離島偏鄉地區病人明明只要在現有的醫療水準跟儀器足夠的情況下就可以活命的，可是因為醫療資源分配不平均而扼殺了生命，這種情形在台灣離島偏鄉地區經常發生，希望你們能將這個當作很重要的問題來面對並解決，因為那太不公平了。車禍受傷嚴重的，假如在台北市，他的命是可以活下來的，但若在澎湖、馬祖、金門，可能就活不下來了，這對離島偏鄉居民而言太不公平了。","我今天主要還是要跟部長討論安寧緩和醫療條例中的一些問題，及就現狀跟部長作個探討。我本身非常支持安寧緩和醫療，有時候生命到了末期，所謂不治難治，一直拖著，對病人本身而言並沒有很大的意義，所以我們有這樣的條例。只是在這個條例中限定末期病人才可以行使這樣的意願，安寧緩和醫療條例第三條第二款定義的末期病人是指罹患嚴重傷病，經醫師診斷認為不可治癒，且有醫學上之證據，近期內病程進行至死亡已不可避免者。因為要末期病人才可以進行安寧緩和醫療，所以就末期病人本身的概念一定要非常清楚，部長能否幫我解釋一下，什麼叫做不可治癒？"],["主席：請衛福部蔣部長說明。","蔣部長丙煌：主席、各位委員。這是相當專業的問題，所以我們規定要兩個醫生以上共同判定。","楊委員曜：不可治癒，應該不能這麼講，而是經過兩個醫生判定，然後在現有的醫療水準之下很難做有效的治療，應該是這樣解釋較完整，因為兩個醫生判斷是屬於技術面，他判斷的準則應該是，假如現有的醫療水準已經不可能將病人治癒或有效緩和病狀。依規定「近期內病程進行至死亡已不可避免者」，所謂「近期」，是指多久？"],["蔣部長丙煌：一般的概念可能是3到6個月。"],["楊委員曜：病人本身是否使用呼吸器有沒有影響？"],["蔣部長丙煌：這是比較專業的問題。","楊委員曜：司長，你直接回答沒有關係。"],["主席：請衛福部醫事司王司長說明。","王司長宗曦：主席、各位委員。末期病人不一定會用上呼吸器，但如果被判斷是末期病人，而他選擇安寧緩和醫療時，可以選擇不要插管跟用呼吸器。"],["楊委員曜：他可以選擇連呼吸器都不要？","王司長宗曦：是，末期病人有這個選擇權，因為我們有安寧緩和醫療條例。","楊委員曜：所以近期之內應該是指沒有任何醫療設備輔助下，是不是？","王司長宗曦：是，基本上是這樣。","楊委員曜：因為假如有呼吸器，死亡可能不會那麼快來臨。"],["王司長宗曦：是。","楊委員曜：安寧緩和醫療有自主權，我們通常是保障病人的自主權，譬如我現在簽安寧緩和醫療，這是我個人的自主行為，假如我沒有簽，最後會變成決定權在誰手上？"],["蔣部長丙煌：在家屬。","楊委員曜：這是不得不然的立法，因為你們推廣這個概念不夠廣，一般人民接受這個訊息太少，所以才必須賦予家屬這個決定權，要不然，家屬的決定權在法理上是有問題的。不過我支持賦予家屬這個決定權，因為這是實際面上不得不然的。你們可能推廣得太慢、層面也不夠廣，才會病人只要沒有作反對的意思，就推定在這種情況下可以授權給家屬，整個概念是這樣子，否則，照道理講，家屬是很難取得這種決定權的。法律授予家屬這樣的決定權，本席雖不反對，可是為了避免家屬決定權的行使，還是要靠你們去推廣安寧緩和醫療的簽署。"],["蔣部長丙煌：是。","楊委員曜：這個簽署得越多，才能顯示對個人生命的尊重，就是在精神、身體狀況還可以允許的情況下，由自己來簽署，以避免讓家人接觸到這麼尷尬的情況。請問你們有沒有什麼腹案將這個儘量推廣？從安寧緩和醫療條例通過到現在，衛福部對這部分的推廣事實上是很不盡力的，這個條例通過後，你們最重要的工作就是要去推廣，讓很多人能接觸到這種簽署卡，讓很多人能意識到這個問題，甚至於讓很多人意識到，若自己不去面對這個問題，會將這個困難點留給家人處理，部長，我這樣子講對吧？你們現在有沒有什麼推廣的想法？","蔣部長丙煌：衛福部其實有努力在推，從……"],["楊委員曜：我們感受不到。","蔣部長丙煌：從數字上顯示，現在有25萬個民眾簽意願書，當然這個數據還是不太令人滿意，所以我們……","楊委員曜：部長，這個條例應該是2012年12月21日通過的，距今快兩年了，有25萬人簽署。並不是台灣人不想簽署，我這兩天剛好麻煩羅參事幫我送兩份過來，我回澎湖跟很多人提到這件事，很多人都有意願簽署，為什麼有意願？就像我剛才講的，多數的人寧願在自己精神跟身體狀況都允許的情況下將這個簽署完成，也不願意把這個難題丟給家人，令家人困擾，所以有25萬人簽署，表示衛福部近兩年來就相關的推廣工作做得非常不努力。你們回去趕快想想看有什麼方法能讓多數的人接觸到這個問題、了解這個問題，並方便他們拿到簽署的文件。要推廣出去，我們通過這個條例的真正目的是簽署本身，這才是這個條例最主要的精髓，要做好安寧緩和醫療，一定要將這個簽署推廣出去才有用，好不好？","蔣部長丙煌：好，我們會努力。","楊委員曜：我最後再講一句話，就是醫療國界的問題部長真的要很認真的面對，不要讓一些人的生命在現有的醫療技術下，原本是可以留下來的，卻因為醫療水平的差距，不幸生活在醫療資源貧瘠的地區，而喪失生命，這就叫做枉死！謝謝。","蔣部長丙煌：是，謝謝委員。","主席：剛剛我們討論到很多，事實上都非常重要，就是要讓病人善終、家屬安心。我們今天討論的，包括通過的臨時提案，為什麼我們認為健保給付要重新檢討？因為安寧緩和醫療團隊需要具備跟生命末期的病人、家屬建立信任關係的能力，他們要做的事很多，並不是把病人丟在那裏就算了，而是要做症狀的緩解、情緒的支持，及協助病人跟家屬做生命回顧、化解衝突、心願完成、感恩道別，這些是一關一關地來，所以在安寧緩和病房的這些年輕護士心理負擔很重，他們不斷陪著別人走生死大關，有的護士就很容易變得很depressed，而其他的護士可以期待他們照顧的病人會康復、可以回家，所以整個訓練、心理調適是非常不同的。","我剛好在看這本報告，成大醫院邱威鑫醫師講到一個例子，有個76歲的女性罹患乳癌末期，化療之後跌倒，送到醫院後發現肺部狀況已經沒有辦法脫離呼吸器了。他住到加護病房後，重點來了，兩週期間多次訓練他脫離呼吸器，每次拔管2到3小時後呼吸衰竭，又重新被插管，這位病人因為意識清醒，多次哭泣要求拔除管線，卻被醫師拒絕。部長，他都已經肺部狀況不佳、無法脫離呼吸器了，為什麼還要訓練他脫離呼吸器，每次拔管2到3小時？他等於是溺在水裏沒有辦法呼吸，很痛苦，為什麼還要這樣做？因為我們的健保要求，要證明病人無法脫離呼吸器，經過這一關以後，醫院才有辦法申請健保給付。我為什麼會知道？因為我的父親在家屬不在旁邊時被這樣對待過，所以我們才知道。部長，這是非常殘忍的制度設計，病人非常痛苦，在病人意識清楚，有能力拒絕時，多次哭泣要求拔除管線，卻沒有用。今天我們為什麼花時間討論這個問題？因為不論國家發生多大的食安風暴、政治風暴，我們的人民永遠要面對生老病死，這個問題是衛福部無法逃避的責任。我們法律工具都有了，但是醫界、護理界，有的是本身的認知有問題，有的是因為國家制度設計不足以支撐，所以現在大家都非常辛苦。","接著輪到質詢的黃委員偉哲、高委員金素梅、葉委員津鈴、簡委員東明、楊委員瓊瓔、廖委員正井、李委員貴敏、鄭委員天財、陳委員歐珀、李委員桐豪、黃委員昭順及邱委員志偉均不在場。","本日會議詢答全部結束。潘委員維剛、趙委員天麟、黃委員昭順、徐委員欣瑩、鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["潘委員維剛書面質詢：","安寧療護依據世界衛生組織（WHO）的定義係指針對治癒性治療無反應之末期病患提供積極性及全人化的照顧，以維護病人和家屬最佳的生命品質。安寧醫療的過程主要是對於患者提供減緩疼痛的服務，降低身體不適的症狀，並且提供患者及家屬相關心理諮商及社會福利服務。整體而言，所謂的安寧醫療主要提供的服務是以提升患者及家屬的心靈層次，使得患者及家屬能夠以更堅強的生活態度面對不可得知之未來，陪伴患者尊嚴的走過人生的最後旅程。","衛生福利部自85年起推動安寧療護，並於99年辦理「安寧療護納入健保整合試辦計畫」，且於同年立法通過「安寧緩和醫療條例」，成為亞洲第1個完成自然死法案立法之國家。另為提供非安寧病房癌症病人所需安寧療護服務於93年與安寧照顧協會合作試辦「安寧共同照護服務」，並於94年起擴大補助。根據統計資料顯示，病患於死亡前一年接受安寧住院、安寧居家及共同照護服務等安寧醫療服務之使用率，從民國八十九年的百分之七逐漸上升到民國一百年的百分之四十七左右，顯示國人對於安寧醫療照護的認同度逐漸上升。","面對目前各種莫名疾病的發生並且許多疾病無法治療，本席因此認為衛福部應該刻不容緩的推動安寧醫療政策，除了設置相關安寧機構之外，對於增加專業安寧醫療人員也是必須要推動的政策。但醫療的宗旨應該以預防重於治療為大前提，衛福部還是必須要提供國人必須的健康檢查，期待國人都能健康快樂的生活。"],["趙委員天麟書面質詢："],["項目：一、我國自民國71年起，癌症（惡性腫瘤）就一直高居十大死因首位，死亡人數逐年增加。101年全台灣死亡人口總數是153,823人，死於癌症者共43,665人，占率28.4%，每三到四人死亡就有一人是死於癌症。儘管醫術進步，但病入膏肓之癌末患者與家屬的身心煎熬，卻是再進步的醫術或醫療都無法治癒的。因此，衛福部應當正視安寧緩和醫療之重要性。"],["項目：二、以全人照顧為主的安寧療護方式照護癌症末期病人，經過專家學者評估，不但能夠提供較為人性化的醫療服務，而且因減少非必要的醫療介入，經統計每日費用，傳統照護約6,146元，安寧療護約4,263元，可見安寧療護較傳統照護更節省醫療費用。而透過安寧療護，可使得疼痛及其他症狀控制與病人身體不適，均獲得極佳的改善效果。另外，病人及家屬對「身體照顧需求的滿足」、「症狀控制」、「情緒需要的滿足」及「全面生活品質」等四方面醫療服務的滿意度，都高於一般病房。"],["項目：三、全台灣共有495家醫院，總計134,197張病床，但根據台灣安寧照護協會之統計資料，有設置安寧病房服務機構的醫院卻僅有50家，床數僅693床，顯見我國對於安寧緩和醫療之硬體設備嚴重不足。請衛福部提供隸屬衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會下之醫院備有安寧緩和醫療之數據資料。"],["項目：四、衛生福利部104年度施政目標中，提到精進醫療照護體系，保障民眾就醫權益，並承諾推廣安寧緩和醫療，建構友善臨終照護環境，以提升相關照護品質，但於年度關鍵績效指標中，卻不見關於設置安寧緩和醫療之相關指標，可見衛福部僅將醫療中極為重要的一環作為口號、將對病患的人道尊重不屑一顧，令人遺憾。請衛福部重新思考並重視安寧緩和醫療之重要性，列入關鍵績效指標，並提供安寧緩和醫療之具體期程與施政規劃。"],["黃委員昭順書面質詢：","世界衛生組織於2002年最新定義安寧緩和照顧為針對面對威脅生命之疾病的病人與家屬的一種照顧方式，其目標是藉由早期偵測及無懈可擊的評估與治療疼痛及其他身、心、靈的問題，預防及減緩痛苦，以達提升生活品質之目標。","此定義中強調，安寧緩和照顧以團隊照顧的方式滿足病人及家屬的需求；提供病人疼痛及其他身、心、靈痛苦症狀的緩解，並協助家屬在病人的臨終期及病人死亡後的哀傷期的調適。","依我國安寧緩和醫療條例第三條中明白定義；末期病人為罹患嚴重傷病，經醫師（兩位醫師，其中一位為專科醫師）診斷認為不可治癒，且有醫學上之證據，近期內病程進展進行至死亡已不可避免者。","據國健署統計，12年來接受安寧照護的病人成長7倍，對減少許多無效醫療的痛苦，確有實質幫助。台灣目前已有安寧緩和醫療條例之制定，許多大型醫院也紛紛設置「安寧病房」，但基於台灣社會的綿密家庭結構，人們期待在生命末期能在自己熟悉的地方，與家人同在，而有一個善終的結局，本席認為；既然當今社會大眾對安寧照護已漸有共識，有關應讓慢性病漸進回歸社區（含機構式、社區式、居家式照顧）才能節省醫療資源，共同為維持生命尊嚴與生活品質努力。"],["本席請教　部長：","一、據全民健保制度下的醫療資源耗用分析顯示，臨終病人死亡前三個月的醫療利用情形，以「急性病床、加護病床與呼吸治療處置」為主，顯示病患於死亡前接受較多侵襲性的治療，此亦即為醫療支出花費較高的原因。對此；從安寧照顧的角度來看；政府要如何因應與改善？","二、由於法令規定，長期照顧機構無法執行相關醫療措施，現行每週醫師支援時段也不足以符合醫療照顧需求，執行上仍有許多的限制，面對這樣的問題，有什麼改進的作法嗎？","三、為尊重生命最後一哩的尊嚴，末期生命緩和照顧相關的宣導教育課程，是否可安排讓社區大學來協助？讓社會大眾有機會接受安寧照顧的新觀念！","四、社區安寧醫療是目前大家公認最適合照顧生命末期病患的做法，請問政府現行推動的成效如何？在推動上有什麼需要突破的嗎？"],["項目：五、因應高齡化社會的來臨，無可挽救的心衰竭、慢性肺疾、失智症等末期病患，也應該要「善終」，無意義的急救是延長痛苦，而非延長病人的生命。對於這樣的看法，部長　您有什麼看法？"],["徐委員欣瑩書面質詢：","繼頂新所出品的食用油當中混摻飼料用油之後，近日再度爆發北海油脂販售的豬油品項也以飼料用油做為原料。此案對於民眾所造成的心理震撼在於，使用北海油脂產品的下游業者不明，除了部分已曝光的餐飲、食品業者之外，採購北海油品的對象並不明確。為避免相關案情以擠牙膏的方式逐漸釋出，因為訊息不透明而造成民眾的恐慌，本席在此對衛生福利部提出質詢：","一、衛生福利部何時能完成北海油品所供應的下游業者名單，以解除民眾對於食品、餐飲業者可能使用到北海油脂有問題油品的疑慮？","二、衛生福利部何時能完成所有油品業者的清查，以確保國人食用的油品都是安全無虞？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","11月06日邀請衛生福利部蔣部長丙煌就「國際安寧療護現況、我國如何提升生命末期照護品質、推動在地安寧及減少無效醫療」列席報告，並備質詢。","1.部長，根據主計總處官方的統計，在102年底，失智症有4.1萬人，在這4.1萬人中有87.1%是65歲以上的老人，所以在102年的長照服務網計畫，就訂定了要建立失智症多元照護網絡，建置失智照護資源，請問目前社區的照護網絡，建設得如何？","2.部長，家裡有失智老人，最怕老人家迷路走失，而想要把握黃金協尋時間，協助走失老人回家的方法之一，就是推廣失智症長者指紋建檔，萬一走失時，可透過指紋比對來確認身分，請問現在推廣得如何？會不會有侵犯人權的顧慮？","3.部長，除了按指紋，讓老人家戴愛心手鍊也是方法之一，但是各縣市對愛心手鍊補助的標準不一，像台北市就是全額補助，請問衛福部是否打算來統一各地方政府補助的標準？","4.部長，失智症患者需要「失智症個案管理系統」和「個案管理師」來整合長期照護系統，因為「個案管理師」能對照顧失智症患者的家庭，給他們支持、訓練或居家照護服務，而「失智症個案管理系統」能夠結合相關局處與醫療院所的資源，請問現在是由各縣市自己各自建立「失智症個案管理系統」？還是衛福部將來要整合？","5.部長，本席非常關心護理師人力不足的問題，也要求衛福部要公開資訊，把健保署六年來投入91億元，要補助各醫院增聘護理人員的明細按季公開，但是醫改會的點名新光、萬芳兩醫院拿了錢，人力不增反減，花蓮玉里榮院與桃園大明醫院把補助款拿去聚餐旅遊，請問部長，這到底怎麼回事？各醫院拿了健保的錢，到底有沒有增聘護理人員？","主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（14時48分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,35,39,41,43,48,51,53,56,57,59,63,64,67,68,70,71,75,78,79,81,82,86,109,113,114,115,116,117,119,120,122,123,124,126,127,129,131,132,134,137,140,141,142,151,156,157,161,164,168,169,173,175,176,177,178,179,180,187,188,193,194,198,200,202,210,211,213,220,222,225,228,233,234,235,240,242,244,251,253,255,258,260,264,269,270,271,280,287,291,292,293,294,296,298,301,302,303,306,315,318,326,328,329,333,336,339,340,344,346,349,353,354,356,359,362,363,365,367,369,370,372,375,376,383,389,395,396,399,400,402,405,406,409,410,412,414,416,418,420,423,428,430,432,435,436,441,444,452,456,458,464,467,483,486,487,489,492,496,498,501,504,505,507,508,509,510,511,516,518,524,526,529,533,536,539,540,543,547,549,555,560,561,562,565,569,570,571,574,578,579,588,589,590,592,597,598,599,603,604,611,612,620,621,622,627,628,633,638,639,644,645,646,647,648,650,656,657,662,663,668,669,670,672,673,674,675,677,679,680,682,692,696,699,700,701,702,707,712,713,717,718,723,724,725,728,730,731,732,734,736,738,743,744,745,747,754,755,757,760,767,768,769,771,776,779,784,786,788,793,794,799,800,806,809,811,814,816,820,826,827,831,832,833,836,837,842,843,844,850,852,853,854,859,861,862,863,867,870,871,873,875,876,877,878,879,880,882,885,886,887,888,892,893,895,896,897,901,903,907,911,912,913,915,917,919,920,921,922,924,925,926,929,932,933,934,935,940,942,946,949,951,952,953,955,958,959,961,962,965,969,975,976,980,982,984,985,986,993,997,998,999,1000,1001,1003,1004,1005,1007,1009,1010,1012,1014,1015,1018,1019,1020,1021,1022,1028,1033,1035,1036,1039,1042,1044,1054,1055,1056,1057,1058,1060,1076,1079,1080,1085,1086,1088,1090,1091,1093,1098,1099,1100,1103,1104,1105,1106,1107,1109,1110,1111,1112,1116,1117,1119,1124,1125,1126,1127,1131,1132,1133,1137,1139,1140,1144,1147,1151,1156,1157,1158,1161,1164,1165,1166,1168,1170,1175,1177,1179,1182,1192,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1206,1211,1212,1216],"person_count":{"主席":115,"楊委員玉欣":4,"黃署長三桂":30,"劉委員建國":9,"潘組長志寬":1,"蔣部長丙煌":88,"主席（楊委員玉欣代）":1,"主席（田委員秋堇）":1,"陳委員其邁":14,"姜代理署長郁美":21,"王司長宗曦":26,"吳委員育仁":1,"蔡委員錦隆":2,"王委員育敏":4,"趙教授可式":2,"江委員惠貞":5,"黃院長勝堅":7,"蘇委員清泉":1,"廖委員國棟":5,"陳委員節如":6,"陳主任秀丹":1,"田委員秋堇":3,"姚主任建安":2,"鄭委員汝芬":7,"提案人":18,"連署人":18,"林次長奏延":1,"徐委員少萍":17,"林委員淑芬":20,"周委員倪安":8,"楊委員曜":3,"潘委員維剛書面質詢":1,"趙委員天麟書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席請教　部長":1,"徐委員欣瑩書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1},"persons":["主席","楊委員玉欣","黃署長三桂","劉委員建國","潘組長志寬","蔣部長丙煌","主席（楊委員玉欣代）","主席（田委員秋堇）","陳委員其邁","姜代理署長郁美","王司長宗曦","吳委員育仁","蔡委員錦隆","王委員育敏","趙教授可式","江委員惠貞","黃院長勝堅","蘇委員清泉","廖委員國棟","陳委員節如","陳主任秀丹","田委員秋堇","姚主任建安","鄭委員汝芬","提案人","連署人","林次長奏延","徐委員少萍","林委員淑芬","周委員倪安","楊委員曜","潘委員維剛書面質詢","趙委員天麟書面質詢","黃委員昭順書面質詢","本席請教　部長","徐委員欣瑩書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢"],"title":"立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年11月6日（星期四）9時9分至14時48分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"（劉委員建國代）：現在繼續開會，進行今天的議程。","votes":[]}