委員會紀錄 立法院第8屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議 時　　間　中華民國103年11月10日（星期一）9時至11時44分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：103年11月6日（星期四）上午9時1分至下午1時28分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　盧嘉辰　　鄭天財　　紀國棟　　邱文彥　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　張慶忠　　吳育昇　　邱議瑩　　姚文智　　 　　　委員出席12人 列席委員：黃昭順　　黃偉哲　　李桐豪　　李貴敏　　陳碧涵　　廖正井　　江啟臣　　賴振昌　　高金素梅　葉津鈴　　陳明文　　江惠貞　　簡東明　　楊瓊瓔　　徐欣瑩　　顏寬恒　　呂學樟　　陳歐珀　　蘇清泉　　陳怡潔 　　　委員列席20人 請假委員：陳超明　　林滄敏 　　　委員請假2人 列席官員： 客家委員會主任委員 劉慶中 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 江清松 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處處長 吳克能 傳播行銷處處長 游進忠 秘書室主任 蔡琮浩 人事室主任 李花書 主計室主任 葉月津 政風室主任 黃建國 客家發展中心主任 傅兆書 行政院主計總處公務預算處專門委員 邱蓉萍 主　　席：吳召集委員育昇 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　江凱寧 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 二、處理客家委員會函為103年度中央政府總預算決議，檢送「客家特色產業創新發展計畫」97至102年執行成效，請安排報告，請查照案。 決定：准予備查，擬具處理報告提報院會。 （本次會議採報告事項及討論事項之綜合詢答，由客家委員會主任委員劉慶中綜合報告；委員段宜康、盧嘉辰、鄭天財、紀國棟、陳碧涵、周倪安、邱議瑩、江啟臣、李俊俋、黃偉哲、陳其邁、邱文彥等12人提出綜合質詢，均經客家委員會主任委員劉慶中及所屬即席答復說明；另有委員潘維剛、吳育昇、姚文智、邱議瑩、張慶忠等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請客家委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分。（與報告事項併行綜合報告及質詢。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 參、104年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第15項　客家委員會及所屬，無列數。 第3款　規費收入 第16項　客家委員會及所屬原列1,511萬8,000元，增列第2目「使用規費收入」第2節「場地設施使用費」100萬元，其餘均照列，改列為1,611萬8,000元。 第4款　財產收入 第16項　客家委員會及所屬原列674萬元，增列第1目「財產孳息」第2節「租金收入」200萬元，其餘均照列，改列為874萬元。 第7款　其他收入 第16項　客家委員會及所屬1萬7,000元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第11項　客家委員會及所屬原列27億744萬1,000元，減列500萬元、「勞務承攬」50萬元、第2目「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」200萬元（科目自行調整）、第5目「文化教育推展」項下「01客家學術、文藝發展之推動與補助─獎補助費」100萬元、第7目「客家文化發展中心規劃與營運」500萬元（含「南北園區營運及設施管理」中「國外旅費」10萬元，科目自行調整），共計減列1,350萬元，其餘均照列，改列為26億9,394萬1,000元。 本項有委員提案3案，保留，送院會處理： 一、104年度客家委員會預算案第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」以及第7目「客家文化發展中心規劃與營運」項下各編列「員工文康活動費」13萬8,000元及19萬元，共計32萬8,000元，惟國家財政吃緊，為撙節開支，共體時艱，展現苦民所苦、與民同在之決心，爰此刪減員工文康活動費二分之一，計16萬4,000元。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 二、104年度客家委員會預算案第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」以及第7目「客家文化發展中心規劃與營運」項下各「特別費」94萬5,000元及9萬9,000元，共計104萬4,000元，鑑於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築。由於特別費並非業務費用，爰此刪減特別費二分之一，計52萬2,000元。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 三、104年度客家委員會預算第1目「一般行政─基本行政工作維持」編列「特別費」94萬5,000元。特別費係我國各級行政機關首長、副首長因公務需要經核定許可之業務及公關費用。政府財政拮据之際應撙節開支，特別費刪減後並不影響政務推動，爰提案刪減客家委員會「特別費」二分之一，共計47萬2,000元。 提案人：周倪安 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁 本項通過決議15項： 一、客家委員會及所屬104年度單位預算第2目「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」凍結300萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 (一)客家委員會及所屬104年度預算第2目「綜合規劃發展」項下「03推動海外合作交流工作」分支計畫，編列「海外客家事務推展計畫（計畫期程─103-108年度，總經費3億7,482萬6,000元」，其中「03推動海外合作交流工作」編列6,247萬1,000元，凍結部分預算，俟客家委員會檢討並改善關鍵績效指標、落實施政績效管理，並向立法院內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩 連署人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 (二)104年度客家委員會預算案第2目「綜合規劃發展─03推動海外合作交流工作─海外客家事務推展計畫」，補捐助政府機關及社團辦理海內外客家文化交流及全球客家日推廣計畫，編列2001萬5,000元，較前期102年度增加37%，然該會所訂關鍵績效指標之衡量標準，僅以參與人次作為達成提升客家及臺灣整體能見度之唯一目標值，103年度及104年度之目標分別為9,000人次、9,500人次，然102年度實際為9,600人次，經費之增加卻不見目標值提高，況且捐補助經費之增加，自將提高交流活動之參與人次，顯見績效指標之衡量標準未具實質意義。爰此凍結部分預算，俟客委會提出具體績效目標並向立法院內政委員會報告後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 (三)客家委員會之海外交合作交流，近五年來每年補助均高逾千萬元，補助國內外團學校、社團辦理與客家事務有關之學術、藝文、教學、展演等合作交流活動，然績效指標之衡量標準僅有參與人次，無法有效檢驗推廣成果。爰此，將客家委員會104年度單位預算第2款第11項第2目「綜合規畫發展」下之「03推動海外合作交流工作」中之「補捐助政府機關及社團辦理海內外客家文化交流及全球客家日推廣計畫」之獎補助費2,001萬5,000元，凍結部分預算，俟客家委員會研議績效指標，增訂可具體衡量客家文化能見度之評量標準，再重新檢討補助成效，向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：周倪安 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁 二、104年度客家委員會第4目「客家文化產業發展─01客家文化產業輔導創新育成」，編列1億9,809萬4,000元，查104年度關鍵績效指標，輔導具特色文化加值經濟產業通過「Hakka TAIWAN台灣客家」商標授權之商品數，由103年度250件下降為150件，然為帶動客庄產業經濟之發展，提升客家文化振興，並促進文化與產業結合，「Hakka TAIWAN台灣客家」商標授權具有重大意義，爰此凍結500萬元，俟客委會針對輔導具特色文化加值經濟產業提出檢討及改進報告，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　周倪安　　姚文智 三、客家委員會及所屬104年度單位預算第5目「文化教育推展」項下「客家學術、文藝發展之推動與輔助」凍結500萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告後，即可動支。 (一)客家委員會及所屬104年度預算第5目「文化教育推展」編列13億3,515萬7,000元，其中「01客家學術、文藝發展之推動與輔助」之「0400獎補助費」原列2億379萬9,000元，凍結部分預算，俟客委會提出具體改善獎補助對象資格審核方案，並向立法院內政委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩 連署人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 (二)104年度客家委員會預算案第5目「文化教育推展─01客家學術、文藝發展之推動與輔助」，編列「客家文化躍升計畫─文藝發展計畫」2億9584萬3千元，包含辦理客家桐花季、六堆嘉年華等藝文下鄉活動，然2010年至2014年，針對客家桐花季之產值預估，僅辦理一次，查2014年預估活動遊客高達828萬人，可創造客庄觀光及產業之提升契機，竟已長達4年未做預估，顯有未當，爰此凍結部分預算，俟客委會針對客家桐花季之產值預估提出逐年檢討及改進報告，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 四、客家委員會及所屬104年度單位預算第5目「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結1,000萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告後，即可動支。 (一)104年度客家委員會預算案第5目「文化教育推展─02推展客家語言教育業務」，「客家語言深耕計畫」第2年計畫編列獎補助費1,100萬元，作為學生通過客語認證考試之獎學金。然客語績優學生獎學金計畫採全面性之核發，未能促成學生更精進求取優秀成績之功效，查初級、中級暨中高級考試結果，15歲以下通過率均低於平均值，顯見客委會對客語績優學生計畫採全面性的核發，未能有效的提升通過率。爰此凍結業務費1億3321萬元之部分預算，俟客委會提出檢討及改進報告，並經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 (二)104年度客家委員會預算案第5目「文化教育推展─02推展客家語言教育業務」，編列「客家語言深耕計畫」第2年計畫經費2億4,966萬元，然近年來辦理客家語言能力認證考試之結果顯示，通過率有下滑趨勢，此狀況自98年起持續至今未見改善，預算金額並無法反映在成效上，爰此104年度客家語言深耕計畫第2年計畫經費4,000萬元，凍結部分預算，俟客家委員會向內政委員會提出客語認證考試通過率降低之檢討及改進報告，並經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智 (三)近年來辦理客家語言能力認證考試，通過率有下滑趨勢。客語能力認證初級考試通過率，自2006年通過率高達94%，至2013年通過率甚至不及半數。另，18歲以下，能聽懂客家話約30到40%，會說客家話比例不到20%，較低年齡層通過認證率低於平均通過率，以2013年度客語能力認證中級暨中高級考試結果觀之，11至15歲通過率僅50%，16至20歲為69%，21至25歲則為76%，相較於41至50歲通過率之90%為低，語言傳承有斷層之危機。爰此，將客家委員會104年度單位預算第二款第十一項第五目「文化教育推展」中之「02推廣客家語言教育業務」獎補助費1億1,645萬元，凍結部分預算，俟客家委員會提出客家語言教育推展之檢討及強化較低年齡層語言推廣實施成效，向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：周倪安 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁 五、104年度客家委員會預算第5目「文化教育推展─04辦理客家文化資產規劃與協調」編列2,581萬4,000元，然103年度分配預算未執行率高達27%，執行狀況不佳，且預算分配不當，爰此凍結100萬元，俟客委會提出檢討及改進報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩 六、客家委員會及所屬104年度單位預算第6目「傳播行銷推廣」凍結1,000萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告後，即可動支。 (一)第6目「傳播行銷推展」編列5億9,972萬6,000元，凍結部分預算，俟客委會提出報告後，予以解凍。2014年金鐘獎客家戲劇入圍並得到多項獎項，但客家戲劇卻多只能在客視或公視收看，在其他電視台或海外客家，卻較少能看到，無法擴大推廣，或與其他族群交流。且客委會委辦或補助客家節目多僅限於綜藝或卡通節目，其效果受限、補助浮濫，甚至去年亦發生補助之綜藝節目刻板化客家族群之形象。爰此，凍結部分預算，俟客委會提出如何行銷客家戲劇，研擬客家戲劇在其他電視及媒體播出之書面報告後，始予解凍。 提案人：段宜康　　邱議瑩　　李俊俋　　陳其邁 (二)第6目傳播行銷推展中，編列「01推展及輔導客家傳播媒體業務」，爰對其中「1.委託設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目製播、採購等」凍結部分預算，俟客家委員會向財團法人公共電視文化事業基金會談判公平租用製作資源租金，並將結果以書面方式向立法院內政委員會報告後，始得動支。 提案人：姚文智 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁 七、客家委員會及所屬104年度單位預算第7目「客家文化發展中心規劃與營運」凍結1,000萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告後，即可動支。 (一)客家委員會及所屬104年度預算第7目「客家文化發展中心規劃與營運」編列3億1,448萬2,000元，其中「01人員維持」之「0100人事費」原列6,366萬5,000元，凍結部分預算，俟客委會提出具體改善方案，並向立法院內政委員會報告，經同意後，始得動支。1.依照行政院聘用人員相關規定，聘用人員之進用主要為因應機關業務之特殊性、專業、臨時性質，並應以科技、學術研究單位為主，如屬長期經常性業務，應檢討由編制內之正式公務人員辦理，始符體制，並為政策之有效執行。聘用人員員額則以不超過該機關預算總人數5%為原則。2.客家委員會104年度預算中於「客家文化發展中心規劃與營運」計畫項下編列預算員額計69人，其中聘用人員有33人，占該中心預算員額比率高達47.83%。3.綜上，客家文化發展中心聘用人員占預算員額比例過高，未依照其組織編制規劃進用人員，卻於編制表外大量進用聘用人員，不當增加用人彈性，允應研謀改進，爰凍結「人事費」部分預算，俟客委會提出具體改善方案，並向立法院內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩 連署人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 (二)客家文化發展中心之執掌為長期經常性行政業務，其職員34人，駕駛1人、工友1人，然聘用人員竟有33人，佔其預算總額比率高達47.38%，遠超過行政院5%之標準，其不當增加用人彈性，不利於國家政策有效執行，有待檢討。爰此，將客家委員會104年度單位預算第二款第十一項第七目「客家文化發展中心規劃與營運」下之「02基本行政工作維持」937萬9,000元，凍結部分預算，俟客家委員會檢討客家文化發展中心人力配置問題，向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：周倪安 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁 (三)104年度客家委員會預算案第7目「客家文化發展中心規劃與營運」，編列03南北園區營運及設施管理2億4,143萬8,000元，其中減列104年度兩園區設施管理及擴充計畫第4年經費，係因聲稱遭遇不可抗力因素，而向行政院提報廢止，查不可抗力之因素於計畫擬定之初即已存在，均凸顯計畫之擬定及執行有欠周延，惟客委會依目前兩園區實際營運情形估算，未來30年均呈短絀狀態，長此以往，除將加重政府財政負擔外，亦不利南北兩園區之永續經營。爰此凍結104年度南北園區營運及設施管理部分預算，俟客委會就兩園區之永續經營提出檢討及改進報告，並經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩 (四)為積極推動客家文化傳承與推廣，客家委員會建置六堆與苗栗客家文化園區，以推廣客家文化及產業交流。然依目前實際營運情況推估，未來三十年將呈短絀狀態，不僅加重政府財政負擔，亦不利南北兩園區之永續經營。爰此，將客家委員會104年度單位預算第2款第11項第7目「客家文化發展中心規劃與營運」下之「03南北園區營運及設施管理」之業務費2億0,956萬8,000元，凍結部分預算，俟客家委員會檢討現行營運機制，提出具體可行經營方案以利永續經營，向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：周倪安 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁 八、鑒於各機關每年編列龐大預算建置、營運、維護機關全球資訊網站，卻經常被發現維護不佳，最常發生的是網站更新速度太慢，有的竟然間隔數個月到數年都有，有的幾乎處在一個停機狀態，有的機關甚至有新舊網站，至發生資訊不統一情事，不僅造成民眾對於政府花錢沒辦事或辦不好事的不良觀感，也造成民眾在了解政策、適用法規的困擾。爰要求客委會應對所建制之官方網站嚴予考核督促，並將結果說明併同年度總預算案送本院備查。 提案人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁 九、為客家電視台已成立11年，卻仍「妾身未明」、定位不清。由於客家電視台目前並未被納入《公共電視法》，因此仍是由客委會編列預算補助，當成標案，從過去被發包給台視、東森後，2007年依照《無線電視事業公股處理條例》又被指定發包給公共電視。長期被質疑，到底是出錢的要管、還是BOT的包商來管？還是通通不管？再者，根據關心客家電視台發展的學者專家之觀察，外界一直認為客家電視台是台灣公共廣播電視集團成員，實際上客家電視台未被納入《公共電視法》，客家電視台只是以「指定標案」方式由客委會編列預算委託公視基金會辦理，公視基金會董事會中有「客家電視諮議委員會」管理客家電視台，客家電視台整體制度面不完備、沒有開創性、更無從談及未來展望；由於客家電視台肩負著政府推廣客家文化的公共服務性質，因此自2010年之後排除了具商業性質的收視率調查，而採以觸達率作為績效指標。然而這項指標卻未有穩定成長，甚至不論在一般收視戶及客庄觀眾的觸達率，都有下降的現象，顯示客家電視台在難以突破現狀運作下，未來將有可能走向愈來愈沒有人看的窘境。客委會做為客家語言文化的推動與守護者，應積極明確為客家電視台做出定位，以利經營，而非每年給錢了事、卻不管有沒有發揮預期功效。許多關心客家人士已經疾呼，客委會應有所作為。爰要求客委會應積極與文化部研商，在1年內提出明確的定位對策。 提案人：李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　段宜康 十、「客家傳播行銷計畫」為推動整體國內及國際客家整合行銷傳播之工作，使客家文化傳播更加豐富優質。查客委會103年度針對「2014客家桐花季」一項宣導及廣告費用達944萬2,224元，目前客家桐花季活動已為人知曉，卻花費高達1,000萬元的宣導廣告費，顯有宣導偏頗之情況，有欠妥適。考量「客家傳播行銷計畫」乃以推動整體客家行銷傳播工作，允應審慎編列宣導及廣告費用，並均衡南北資源，例如屏東六堆客家文化園區活動之宣導。 提案人：邱議瑩　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 十一、針對教育部出爾反爾，先公開承諾將母語列為義務教育之必修課程，後又推翻承諾，爰要求客家委員會應發表正式聲明，除對保存母語應有態度堅定之立場外，並應在聲明內公開承諾，將妥善運用預算資源，保障所有學生學習客家語言之權利。 提案人：姚文智 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁 十二、客家文化發展中心聘用人員占其預算員額比率高達47.83%，遠逾行政院所定之5%上限標準，該中心未依其組織編制規劃進用人員，卻大量進用聘用人員，顯有未當。客家文化發展中心所職掌事項核屬長期經常性行政業務，允應由專職編制內公務人員辦理，爰此要求客委會應於3個月內提出檢討與改進，並向立法院內政委員會報告。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　周倪安　　邱議瑩 十三、為符合無線電視事業公股處理條例黨政軍退出媒體之立法精神，爰請客家委員會研擬對客家電視之經費挹注由公務預算改列捐助。 提案人：姚文智 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　段宜康 十四、依據政府資訊公開法規定，「支付或接受之補助」應主動公開，惟各政府機關為迴避監督，屢有「假協辦，真補助」以業務費分攤方式行補助之實，迴避應主動公開之法律義務。爰要求客家委員會以業務費分攤方式支付予其他機關，亦應按季公開於政府網站。 提案人：段宜康　　李俊俋　　周倪安 十五、就如何成就「全球客家語言及文化中心」在台灣，提出長遠計畫，使得客家文化得以更加發展。 提案人：周倪安　　邱文彥　　段宜康　　李俊俋 伍、104年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支部分審查完竣。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員人數不足，議事錄待會兒再確定。 今天上、下午是兩次會，請各位委員記得兩次都要簽到。 繼續報告。 邀請內政部部長陳威仁、財政部次長、經濟部次長、金融監督管理委員會副主任委員及其所屬，針對「2008年迄今全國辦理公辦都市更新、公有地參與都市更新及依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案件辦理情形」進行專題報告並備質詢。 主席：今天因為有很多部會首長到APEC去開會，所以我同意他們派次長出席；另外，等一下盧委員有一個協調會，營建署曾署長如果不在，會請副署長代理。 請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。今天　大院內政委員會召開會議，謹就「2008迄今全國辦理公辦都更、公有地參與都更及依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案件辦理情形」分項跟各位報告。 壹、全國公辦都更辦理情形 一、公辦都更推動緣起及目標 目前臺灣推動的公辦都市更新與民間辦理的個別社區重建、整建之區別，在於政府係運用公共建設，透過經濟、社會、產業等跨領域資源，結合在地社區特性、生態智慧及永續環境等觀念所推動之都市更新整體計畫。 我國的都市更新條例自87年公布施行後，以民間主導的個別老舊社區的更新重建為主。有鑒於都市更新在世界先進國家已經發展成都市再發展（urban regeneration）理念，也成為各國提昇國家競爭力或城市吸引力的重要經濟發展措施。因此，行政院於95年及99年分別核定「加速推動都市更新方案」及「都市更新產業行動計畫」，除持續輔導民間辦理都市更新外，也確立政府主導辦理都市更新之方向，由「基地再開發」推進到「社區再發展」以及「地域再生」之目標。 一個政府主導之都市更新案，除具較大規模及國公有土地較多之特色外，一般也會體檢評估區內土地使用、公共設施、文化歷史資源及國公有產權情形後，將具有保存價值之文化資產予以保存，不符合都市應有之機能者，則檢討調整土地使用分區，如屬私有產權居多的地區，就訂定都市更新計畫，引導民間主導的都市更新案公共設施的提供，串聯更新的公共效益；並將區內閒置、低度利用的大面積公有（營）土地及設施，做為地區再發展的觸媒，或由政府投資興建公共建設、興闢公共設施，或招商引進民間開發及經營，活絡地區產業，推動舊市區之再發展。 二、公辦都更目前推動情形 自94年起陸續勘選的235處位於水岸、港灣、鐵路、捷運場站及都市舊城區之都市更新示範地區，由本部編列公務預算及由中央都市更新基金預算補助地方辦理先期規劃及可行性評估，經瞭解、整合公私產權意見後，劃定都市更新地區及辦理都市計畫變更，透過招商引進民間投資開發。目前計有146處刻正辦理先期規劃、招商前置作業或招商實施中（如表1）。 截至103年10月底，計有42處公辦都市更新案公告招商，除14處招商流標檢討招商文件中，已有新北市永和大陳義胞都市更新案更新單元2等25案成功招商實施中，預計引進民間投資1,231.2億元（如表2）；臺鐵臺北南港調車場都更案等3案公告招商中。另有嘉義市火車站附近地區都市更新示範計畫及南港高鐵沿線更新示範計畫等10案，由政府投資實施，投入經費總計逾450億元（如表3） 。 為促成都市再發展之整體目標，本部今（103）年起亦請各地方政府配合辦理公共設施用地之檢討及解編作業，研擬都市更新整體發展計畫，以作為地區整體都市更新之指導。 貳、公有地參與都更辦理情形 一、公有地參與都更之法令規定及完工情形 大面積之國公有土地多配合政府主導推動之都市更新案，整體規劃開發，作為都市再發展之觸媒。至於夾雜於私有產權之公有土地則依據都市更新條例第27條規定，依據主管機關核定之都市更新事業計畫，參與都市更新。 截至103年8月底止，全臺已完成（完工）之公有地參與都市更新案計有27處，19處位於臺北市、6處位於新北市、2處位於南投縣（詳如表4）。多數公有土地比例較高之更新地區係92-95年由主管機關依公開評選實施者或由土地管理機關自行實施之案件。 二、強化公有地參與都更機制 國、公有土地之管理機關（構），針對主導辦理或參與都市更新之原則，及其經管土地參與都市更新之權利分配、與民間實施者之作業程序要求等，已陸續訂定所管有土地參與都市更新之處理原則。目前中央部會已有財政部、交通部及國防部等3中央部會訂定頒布相關行政規則；地方政府則有臺北市政府、新北市政府、臺中市政府、桃園縣政府及新竹縣政府等5地方政府已訂頒相關行政規則（如表5）。 此外，行政院函送鈞院審議之都市更新條例修正草案亦已增訂大面積、高比例之公有土地，原則上應由政府主導更新開發，以及公產管理機關得要求就公產部分實施權利變換分配更新後房地，不以標售或讓售為限等原則性規定，以維護公產權益。 參、依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案件辦理情形 一、為因應都市計畫工業區檢討變更事宜，內政部前於83年9月23日訂頒「都市計畫工業區檢討變更審議規範」，迄今20年來已數度修正，其規定摘略如下： (一)辦理條件、程序與依據：應檢附全部土地所有權人土地使用變更同意書或同意開發證明文件；申請人興辦事業有具體可行之財務及實施計畫，經認定符合都市計畫法第27條第1項第3款、第4款規定，依程序辦理。 (二)變更回饋：變更為住宅區、商業區應捐贈公共設施用地及可建築土地面積之比例，分別不得低於37%、40.5%（公共設施用地應至少30%）。 (三)開發方式：捐贈土地、自辦市地重劃。 二、本部初步清查97年度至103年度11月底前，全台灣都市計畫工業區依都市計畫法第27條規定辦理個案變更都市計畫案件，並經各地方政府發布實施，約計有33件，主要變更為住宅區、商業區、工商綜合專用區及公共設施用地（如公園、綠地、道路）等，面積約160.79公頃（如附表6），說明如下： (一)以年度區分：97年（3件，33.52公頃）、98年（5件，22.42公頃）、99年（9件，42.59公頃）、100年（1件，1.68公頃）、101年（5件，9.36公頃）、102年（5件，29.33公頃）、103年（5件，21.89公頃）。 (二)以縣市區分： 1.高雄市：4件，69.04公頃，主要為中都地區1、2期、建台水泥廠等工業區變更住宅區、商業區及公共設施用地（如公園、綠地、道路）等，以及仁武工業區變更為工商綜合專用區。 2.新北市：21件，41公頃，主要變更為住宅區、商業區及公共設施用地（如公園、綠地、道路）等。 3.新竹縣（竹東鎮、竹南鎮）：3件，25.51公頃，主要變更為住宅區、商業區及公共設施用地（如公園、綠地、道路）等。 4.臺南市：1件，12.07公頃，係（工2）工業區變更為商業區、公園用地、公園道用地等。 5.臺北市：2件，7.62公頃，係臺北市南港區策略型工業區變更為商業區及南港輪胎工業區變更為特定專用區等。 6.桃園縣（龜山鄉）：1件，4.41公頃，主要變更為住宅區、商業區及公共設施用地（如公園、綠地、道路）等。 7.臺中市：1件，1.14公頃，係工業區（原哈林企業）為住宅區、部分綠地為園道及道路等。三、考量近年來都市發展迅速，工業區變更案件不斷增加，為避免個案變更案對都市發展造成衝擊，本部都市計畫委員會102年7月30日第808次會議作成附帶決議：「都市計畫工業區變更案件，應就地區產業政策、工業區變更之定位、目標、方向、轉型策略；整體發展（區域性及小區域）之構想及劃設原則；個別開發之實質內涵（包括社區鄰里關係、交通、動線、如何帶動後期開發及期程…）；變更分區用途、功能、使用強度；道路退縮、人行空間、植栽綠化、防災、救災、景觀、公共設施及開放空間之留設；變更後經濟效益評估；變更工業區之替代策略等研提具體工業區變更通則或方案書面資料後提會報告，俾供其餘審議中及後續工業區變更案件之依循。」。本部已函請各地方政府配合辦理，以避免影響都市健全之發展。 [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/Corel%20自動保留/1031110部長口頭報告_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/A13/1031110部長口頭報告_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] 主席：請財政部張次長報告。 張次長璠：主席、各位委員。貴委員會就2008年迄今全國辦理公辦都市更新等議題，邀請內政部及本部專題報告，本人承邀列席報告，至感榮幸。謹就本部業務部分簡要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、國有土地依都市更新條例規定參與都市更新 一、都市更新條例第27條規定，都市更新事業計畫範圍內公有土地及建築物，應一律參加都市更新，並依都市更新事業計畫處理。 二、都市更新為復甦都市機能，改善生活環境，增進公共利益之積極作為，為當前政府重大振興經濟措施之一，國有土地在都市更新占有重要地位，當扮演支持與助力角色。 貳、國有非公用土地參與都市更新的依據、類型 一、依據 (一)本部為配合都市更新政策並提升國有財產運用效益，於96年4月11日訂定「都市更新事業範圍內國有土地處理原則」（以下簡稱處理原則），做為更新範圍內國有土地處理之準據。 (二)98年1月10日大幅修正處理原則，都市更新範圍內國有土地之處理方式，由標售改以參與權利變換分配更新後房地為原則，並得主導辦理都市更新。 二、類型 (一)參與民間發起都市更新案 1.處理方式 (1)國有土地面積合計500平方公尺以上，或占更新單元土地總面積1/4以上者，以權利變換方式，參與分配更新後房地。 (2)國有非公用土地面積未達500平方公尺且占更新單元土地總面積1/4以下者，得以讓售實施者方式處理。 2.辦理情形 (1)93年至103年10月底止，累計已參與都市更新案件1,257件（其中535件已結案，持續推動中722件），已參與選配更新後房地計61件，預計更新後可取得546戶建物、609個停車位及領取權利金新臺幣8億4,953萬餘元。 (2)已分回44戶建物、43個停車位，其中1戶係95年間分回，並於96年間標脫；3戶臺北市政府（以下簡稱北市府）有作公營出租住宅之需求；32戶經洽北市府函復無作公營出租住宅之需求，以標售方式處理（1戶已於103年10月標脫）；其餘8戶由新北市政府評估是否作為公營出租住宅中。 (二)參與都市更新示範地區案 1.經內政部納為都市更新示範地區範圍內國有非公用土地配合暫緩辦理標售、讓售及設定地上權。 2.由政府主導之都市更新單元，國有非公用土地依確定之整體開發策略及都市更新實施方式辦理。 (三)自行主導都市更新案 1.規定：國有土地面積合計500平方公尺以上，且占更新單元土地總面積1/2以上者，得由本部國有財產署（以下簡稱國產署）所屬分署報經本部核定主導辦理都市更新。 2.方式：向地方政府申請劃定更新地區，並經地方都市更新主管機關同意依都市更新條例第9條及同條例施行細則第5條之1規定，以公開評選程序委託實施者實施。 3.目前本部核定主導辦理都市更新案件辦理情形如下： (1)臺北市南港區玉成段四小段305地號國有土地暨毗鄰土地都市更新案：面積1,127坪，申請劃定更新地區及委託專業顧問公司辦理先期規劃及招商作業中，預計104年度辦理招商。 (2)臺北市中山區長春段二小段746地號等27筆土地都市更新案：面積1,185坪，已劃定更新地區，北市府刻就同意委託國產署北區分署公開評選實施者事宜研處中。 (3)臺北市中正區臨沂段一小段488地號等47筆土地案：面積953坪，尚未劃定更新地區，排除占用中。 (4)新北市新店區明德段982地號等5筆土地案：面積741坪，尚未劃定更新地區，內政部營建署納入合宜住宅評估未果，新北市政府評估興辦社會住宅中。 參、參與都市更新後分回房地之處理方式 國產署參與都市更新後分回房地，將優先依序調配作為中央機關辦公廳舍及徵詢地方政府有無公營出租住宅或社會住宅需求，均無需求時，再依實施者規劃之產品內容分配更新後房地，後續則採標售或標租等方式活化運用。 肆、結語 本部為配合都市更新政策之推動，創造國家永續資產價值，將賡續督促國產署及其所屬分署積極參與都市更新，並配合都市更新條例修正及市場實務面，適時研修相關規定，與時俱進。 以上報告敬請指教。 主席：因有委員陸續到場，現在確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請經濟部沈次長報告。 沈次長榮津：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「2008年迄今全國辦理公辦都市更新、公有地參與都市更新及依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案件辦理情形」提出報告，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。 壹、有關本部配合內政部辦理公辦都市更新、公有地參與都市更新及依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案之說明 一、有關97年度至103年度經查本部所屬台電公司有以下三處位於台北市基地，配合台北市政府辦理相關都市計畫變更事宜： 1.臺電公司北部儲運中心（3.69公頃），屬第三種工業區，位於101.04.10台北市政府公告發布「變更臺北市南港區鐵路地下化沿線土地主要計畫案」內，未來將變更為都市計畫商業區，並與營建署合作以公辦都市更新方式辦理開發。 2.臺電公司電力修護處基地（3.62公頃），屬第二種工業區，位於101.04.10台北市政府公告發布「變更臺北市南港區鐵路地下化沿線土地主要計畫案」內，未來將變更為都市計畫商業區，並與營建署合作以公辦都市更新方式辦理開發。 3.嘉興街學生宿舍（0.3公頃），屬第三種住宅區，配合營建署合作以公辦都市更新方式辦理開發。 二、前述3處基地，台電公司配合營建署以公辦都市更新方式，考量台北市都市整體發展、產業策略規劃，及產業用地之實際供需辦理。其中北部儲運中心與電力修護處基地鄰近南港文創中心，並毗鄰北部流行音樂中心，屬行政院指標性都市更新案之一。 三、本部基於輔導產業發展立場，致力促進產業升級轉型，以往許多具競爭力之產業對設廠土地之殷切需求具深刻感受，本部及工業局以往參與內政部都市計畫委員會或相關專案小組，審議有關都市計畫工業區變更為住宅區案件，一向秉持建議工業區擴大容許引進行業類別，或提高容積率以促進工業區升級轉型等，避免工業區土地流失，而無法滿足未來產業發展之用地需求。 四、對於都市計畫工業區變更案，為提升產業附加價值，建議應檢討是否符合原都市計畫之目標及內容。此外，工業區之變更案宜提出同縣市範圍產業用地供需說明，倘若位於產業用地需求大於供給地區，應提出相關替代方案或其他因應措施，以符合產業用地供需之衡平原則。 貳、本部已開發工業區內設廠用地於97年度至103年度均未變更為其他用地 本部已開發位於都市計畫區內之工業區計有28處，已開發總面積為4,231公頃，可租售設廠面積為3,317公頃，已租售設廠面積為3,314公頃。 本部已開發完成之28處工業區，目前可租售設廠面積均已提供廠商租售設廠使用，均未變更為其它用地。 參、結語 本部掌理全國經濟行政運作，配合各階段經濟發展需要，及適應國際經貿情勢變化，策訂經濟政策及措施，以協助我國企業強化產業競爭優勢，及創造有利經濟成長及企業永續經營發展的環境。 本部未來將以「創新經濟、永續能源、樂活台灣」為整體發展願景，持續推動各項經濟興革工作與產業發展的具體政策，仍祈各位委員鼎力支持。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請金管會銀行局詹局長報告。 詹局長庭禎：主席、各位委員。我謹代表銀行局就「2008年迄今全國辦理公辦都市更新及依都市計畫法第27條迅行變更工業區用地為住商使用案件辦理情形」提出報告。 壹、本會將配合公辦都市更新相關政策性貸款措施，協調銀行提供融資： 一、查現行公辦都市更新案例多採「委託實施」，相關融資需求多係由都市更新事業機構提出，故銀行於受理前揭授信案件時，基於銀行業務經營自主範疇，係由各銀行依其內部徵授信作業規範，依據徵信5P及風險控管原則，自行審核個案債信狀況後逕予貸放決定，本會原則尊重銀行辦理徵授信作業之專業自主判斷。 二、政府所訂各項政策性專案貸款，係由目的事業主管機關本於權責訂定，並編列預算補貼利息差額或提供資金來源，或據以協調金融機構配合辦理。因此，未來如對公辦都市更新發布相關政策性貸款措施，本會將協調銀行配合辦理。 貳、為配合政府發展公辦都市更新之政策，及保障政府與住戶權益所訂信託履約管理機制之推動，本會將持續鼓勵信託業積極參與： 一、鑑於政府刻正積極推動都市更新政策，相關都市更新事業（包含公辦都市更新案件）已廣泛利用信託機制特有之導管功能及破產隔離效果，來保障案關參與者之權益，以協助促進都市更新業務之穩健發展及維持市場紀律。 二、都市更新事業之實施往往投入金額龐大，涉及多方參與者間利益與權利義務關係，攸關人民權益至為重大，允有必要將興建資金交付信託，專款專用於相關工程款項，由具社會信賴、受高度監理與信託專業之信託業擔任受託人，執行履約管理，並將都市更新相關重建工程及建築物之所有權列為信託財產，以達避免興建過程遭起造人或實施者之債權人查封扣押之效果。 三、因此，為配合政府發展公辦都市更新政策及保障政府與住戶權益之信託履約管理機制之推動，金管會將持續鼓勵信託業積極參與。 以上報告，敬請 主席、各位委員支持指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，依照慣例本委員會每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止質詢登記；今天早上待所有委員發言完畢，我們處理完議程以後才散會。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，有關公辦都更，可以說很多案子被擱置，因為受到桃園合宜住宅弊案的影響，又因為先前審議委員被批評得一文不值，現在很多審議委員好像怠惰，甚至有不出席的狀況發生。從7月至今，學者都婉拒出任審議委員，所以內政部營建署多件公辦都更案被迫暫緩，有沒有這件事情？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我想這是兩回事，有些委員不願意去參加評審或擔任委員，這是另外一回事。公辦都更的部分，因為我們都是大面積的開發，是一個更新計畫的審議，等計畫核定以後，公有土地會逐步進行招商，那是由土地所有權機關去處理，不是更新委員會去做的，所以不會有這個事情。 盧委員嘉辰：現在這些學者都不願意出席審議委員會，你們面臨以前所沒有面對的問題，面對這些問題你們怎麼解決？你總是要跑完程序啊！從你的言談之中，讓我們發現確實有這個問題產生。 陳部長威仁：其實這個問題並不嚴重，基本上我們開會都有紀錄，而且很透明。剛才委員提的是，有些個案、有些專家學者可能涉案的問題，畢竟是少之又少，而且是個人的行為，並不是會議本身集體舞弊或有什麼問題，我們的專家學者也很熱心，認為理論及實務可以透過這樣的參與結合，是一個很好的…… 盧委員嘉辰：本席並沒有提到有沒有涉案這個問題，本席關心的是因為前陣子的查察，造成現在這些學者興趣缺缺。以前大家是爭先恐後要來擔任這個職務，現在反而成為燙手山芋，面對現在的公辦都更如火如荼展開，這些審查的工作、程序都不能避免，因此，本席要請教部長，有多少公辦都更因為這樣的問題而延宕？可能因為這樣一拖，要拖到明年，等於又多耽誤一年，但是有很多地區是不能再等，包括中永和、土城等等，這些區域裡有很多大面積的舊房舍要辦理都更，如果因此延宕，對民眾權益影響甚鉅。本席提供這個意見讓部長參考，一方面也能了解實際狀況，進而排除這方面的阻礙。進一步請教部長，目前正在進行的都更案有多少件？ 陳部長威仁：請署長跟委員詳細報告。 主席：請內政部營建署曾署長答復。 曾署長大仁：主席、各位委員。就營建署本身籌辦的部分，目前總共有5件正在做相關規劃及協調作業，本來有一件是在鼎新營區，目前因涉及到其他法令規範，所以這部分會先暫緩；還有一件是在基隆火車站附近，我們也是最近接受交通部和基隆市政府委託，目前這個都更案正在籌備中，所以，總共有6個案子在辦理。 盧委員嘉辰：現在已經11月份了，目前都沒有進度嗎？ 曾署長大仁：都在進行相關規劃及協調作業中。按照我們原定計畫進程，陸續會在明年3月開始進行招商工作。 盧委員嘉辰：本席希望不要受到影響，因為制度還是存在，不能因為前面事件，導致往後推動公辦都更時，面臨更大牽制，這樣就非常不值得，特別提供這個意見，希望你們可以加強工作人員的心理建設，並提升工作士氣。 曾署長大仁：我們會注意，謝謝委員的提醒。 盧委員嘉辰：另外，行政院和內政部分別都有設置都市更新推動小組，成員好像也有很多重疊，為了加強國土利用，兼顧經濟發展與居住安全，從中央到地方都在推動公辦都更，這是一個政策，所以行政院和內政部都設置了都市更新推動小組，行政院是在95年成立，內政部則是今年6月成立，是不是？ 曾署長大仁：我們是今年才成立。 盧委員嘉辰：對！這兩個單位，除了召集人不同，行政院都更推動小組召集人是國發會副主委及內政部次長；內政部都更推動小組召集人則是營建署署長，感覺上好像有疊床架屋之嫌，署長認為業務上有無重疊之處？ 曾署長大仁：跟委員報告，其實有三個不同層級，地方政府也有公辦都更的相關推動組織。這三個不同層級，各有其不同分工，在行政院部分，是屬於政策指導、政策協調；內政部則是進行部會之間相關協調作業；地方政府則是個案推動，所以，我們是有相關分工作業，只有一些比較特別的案件，是其他政府機關或內政部營建署本身自辦。 盧委員嘉辰：不要因為桃園合宜住宅的案子而因噎廢食，影響到整個公辦都更的進行。大家都想要都市更新，但是都市更新的工作是千頭萬緒，往往很容易被扣上帽子，被污名化，本席希望危機就是轉機，請問署長接任這個職位以來，有什麼創新的作法，可以讓都更的推動更加順利、更加有效率？ 曾署長大仁：誠如委員講的，都更的相關業務千頭萬緒，但針對整個政府政策，都市到一定歲月後，基於公益需要，必須要有一定區域來辦理更新作業，所以，這個政策應該是不會改變的。至於營建署本身，也是累積過去的經驗，有一部分法規上需要調整的，我們也會聽取委員及民眾的意見，在委員會中討論，透過修法等相關機制，讓整個推動作業更加順利。 盧委員嘉辰：本席希望你們不要因為這麼一個案子的發生，而影響到整個營建署士氣，在整個都更的推動中，該走完的程序當然不能避免，但是也不能因為發生這樣一件受大眾矚目的案子，因而被污名化、被扣上大帽子，然後你們就不做不錯，故意減緩公辦都更時程，或因為這個案子而讓都更案始終在原地打轉，本席在此特別提醒你們不要讓這種怠惰現象發生。 曾署長大仁：謝謝委員提醒，我們會特別注意。 盧委員嘉辰：六都或其他縣市首長，或許在競選政見上，都曾經對選民承諾要讓市容更新，讓政策有效率，而要讓整個居住問題有個公平正義的大轉變，我想都更更是不能避免的政策，也務必要儘速推動。請教署長，目前社會住宅政策執行情況如何？ 曾署長大仁：社會住宅是我們既定的核心住宅政策，我們會繼續跟地方政府合作，部分興建的計畫也都在進行中，我們也會做相關租屋的檢討，就是把一部分閒置房屋經由租賃專法的成立，透過相關平台，鼓勵房東們樂於把這些閒置房屋當作社會住宅提供給需要的人。 盧委員嘉辰：這個政策要加緊腳步，儘速實施，好的政策，如果執行不力，好像是走回原點，也沒有任何效率。特別提供給署長參考。 曾署長大仁：我們已經有擬定相關計畫。謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據都市計畫法第二十六條規定，都市計畫經發布實施後，不得隨時任意變更，但擬定計畫之機關每3年或5年內至少應通盤檢討一次。所以，都市計畫擬定後，原則上是不會隨時變動，但是3、5年要做一次通盤檢討，沒有錯吧？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，2年到5年。 段委員宜康：關於都市計畫變動，我引用監察院的一個糾正文，他說：都市計畫變更於都市計畫法第二十六條規定的定期通盤檢討變更外，根據第二十七條的個別變更，是因為都市計畫關係人民生活及財產權益既深且鉅，其變更必須要慎重辦理。也就是說，我們在第二十七條還是規定了都市計畫臨時變更的例外規定，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是，沒有錯。 段委員宜康：監察院的糾正文講的很清楚，這個臨時變更必須要有非常重要的理由才能變更，是不是？ 陳部長威仁：要符合第二十七條各款的規定。 段委員宜康：那我們就來看現在飽受矚目的三重新燕廠1萬5,000坪的土地變更案件，看看它到底有沒有符合第二十七條規定的要件。這個案子變更的關鍵在民國100年1月28日，新北市政府認定這個都市計畫變更案是屬於第二十七條規定的所謂迅行變更，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：民國100年，新北市政府認定這叫做迅行變更，引用的條文是第二十七條第一項第三款規定，為適應國防或經濟發展之需要時。沒有錯吧？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：這個土地之所以要變更為商業區，當然不會是因為國防的需要，而是國家經濟發展需要，所以要變更為商業區，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：但就在新北市政府認定新燕廠這1萬5,000坪土地，因為國家經濟發展需要，要變更地目的第二年，也就是101年，新北市政府變更三重都市計畫主要計畫第二次通盤檢討會議提到：經查北部區域計畫第一次通盤檢討對三重地區機能仍以工業發展為主；另修訂台北縣綜合發展計畫，亦將省道沿線之三重、新莊、泰山、五股、蘆洲等都市計畫區內工業區定為振興傳統產業之策略地區，所以本次通盤檢討仍以維持原計畫為宜。這告訴我們什麼？告訴我們101年新北市政府對這個地區做通盤檢討，認為還是應該維持把三重地區的機能定位為以工業發展為主，而且特別指定是振興傳統產業的策略地區，所以，整個三重地區主要還是要發展工業，結果因為新燕這塊土地而都市變更，從工業區變為商業區，這塊土地面積非常之大，有1萬5,000坪，這個都市計畫變更不光是新北市同意，送到內政部都委會，內政部也同意了。新北市政府告訴內政部是引用都市計畫法第二十七條第一項第三款規定，為適應國防或經濟發展之需要，要採行迅行變更，請問，這部分對經濟發展的需要，其重要性是什麼？因為內政部也同意了，所以請部長說明。 陳部長威仁：這是經過都委會審議的，我並未參與，是不是請署長把委員會審議的狀況跟委員報告？ 段委員宜康：請說明。 主席：請內政部營建署曾署長答復。 曾署長大仁：主席、各位委員。這部分是從101年審議到103年，在今年4月1日…… 段委員宜康：開了3次會，是不是？ 曾署長大仁：開了4次專案小組會議，後來提會經過討論，在討論過程中，我們除了請新北市就本案之必要性說明外，也請新北市就其所謂產業策略發展整體布局提出說明，他們的說法是這個地區其實是配合捷運車站做整體考量，周圍也都調整為商業用地，經過新北市充分說明後，我們才予以同意。 段委員宜康：你們覺得是充分說明了，那我就請教你，內政部都委會第824次會議，其實就是最後一次會議核定此案，並表示除了下列各點外，其餘通過，免再提會討論。其中第三點提到，請新北市政府說明變更後對經濟發展之貢獻。這是因為新北市政府提到內政部都委會時，是引用第二十七條第一項第三款規定，「為適應國防或經濟發展之需要時。」內政部都委會開了3次會，在第824次會議之前的第821次會議決定，應說明變更後對經濟發展之貢獻，並建議以相關指標檢核及具體數據佐證。這是第821次會議的要求，但第824次會議內政部都委會就同意了，請問，新北市政府有沒有把對經濟發展之貢獻、建立相關指標檢核及具體數據佐證提出來？有沒有？ 曾署長大仁：目前還沒有。 段委員宜康：在第821次會議還沒有核定前，都委會就要求新北市政府要提出對經濟發展的貢獻、相關指標檢核及具體數據佐證，到了第824次會議核定後，他還是沒有提出相關報告，那你們為何可以核定呢？好！第824次會議之後，新北市政府又是怎麼跟你們講的？你們手上有沒有他們答復的資料？如果沒有，我唸給你聽：新北市政府在第824次會議之後，提供說明給你們，他說有社會經濟效益，就是變更成商業區後，會施工、興建房子，在施工過程，就會提供就業機會。難道工業區蓋廠房，是用積木蓋的，不必工人來蓋嗎？為什麼變成商業區就會蓋房子，工業區就不蓋房子？這個理由你們也可以接受？他又說可以增加政府稅收，變更為商業區後，包括地價稅、房屋稅及營業稅都徵收比較多，這都是廢話！我們把立法院也變成商業區，你看看地價稅會不會提高？這廢話嘛！全台灣省、全台北市都變更為商業區，可以這樣嗎？你問他變更地目對經濟發展有何貢獻？他的回答竟是變更成商業區，就會興建房屋，這樣在施工過程就可以用比較多工人，增加就業機會；然後又說變成商業區後，地價稅可以多收！這算什麼理由，你們也接受？根據你們自己提供的資料，從2008年之後，到目前為止，全台灣用迅行變更的有33件，其中新北市占了21件，相較於其他地方，諸如台北市、高雄市和台中市等，都不需要迅行變更，為什麼新北市占了三分之二？所謂迅行變更，就是突然把都市計畫變了…… 陳部長威仁：報告委員，這個決議我剛才看了，它是有要求新北市就這幾個意見提出說明，而且公開展覽以後，還會再提到都委會去審議。 段委員宜康：我的意思是，因為頂新的案子，使得土地變更、都市計畫變更引起矚目，大家開始追究何以頂新集團神通廣大，可以在這麼短的時間之內，至少在新北市的程序非常之快，叫做迅行變更，那你總要有個正當理由吧？我剛才引用了都市計畫法向你請教，而新北市也做了通盤檢討，說他這個地方的重點發展並沒有改變，可是1萬5,000坪不是一小塊地耶！ 陳部長威仁：報告委員，採用個案變更來進行工業區的變更，在全省總共有三十幾個案子，而他只是其中之一。 段委員宜康：所謂迅行變更是什麼意思？就表示他這個案子特別急，所以他突然就來做了這件事情…… 陳部長威仁：個案變更都叫迅行變更…… 段委員宜康：我剛才說了，在全台33件當中，新北市占了21件，比例為什麼這麼高？為什麼在新北市他可以特別用這樣的方式就突然變更了？然後他跟你說這是為了經濟發展，如果你要他給你理由，他就會說：「這個地方因為我這樣子可以蓋房子，工人可以用得多。」這種理由你們能夠接受嗎？你們能不能去追究責任，把這件事搞清楚，看看新北市政府在幹什麼，為什麼可以用這種理由送上來？內政部都委會審查這個案子的過程有沒有問題？可不可以去查清楚，然後提一個書面說明給本委員會？ 陳部長威仁：第一，方才委員詢及是否在整體檢討裡面提到，這裡應該保留做為傳統策略型的產業，現在的變更跟這個是否違背？我覺得委員講得很好，我們在都委會第824次會議的決議裡面也有要他提出相關說明…… 段委員宜康：可不可以重新檢討？ 陳部長威仁：可以，我們會要求他把這些資料提到都委會重新討論，這也是本來的決議。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排這個專案報告，可能是緣起於一個社會事件的發生，也就是頂新事件引發社會爭議，所以我覺得可以藉此機會把這些問題做個釐清，不管是針對政府政策或是針對新北市政府和內政部營建署，我都是正面看待這個問題。因此，首先我要請教部長，你可知道都市計畫法第二十七條從民國62年8月28日以後就沒有修正過？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。對。 吳委員育昇：直到民國91年游錫擔任行政院長時，他才配合當時凍省做了調整而已，所以這條條文的實質內容是：「都市計畫經發布實施後，遇有左列情事之一時，當地直轄市、縣（市）（局）政府或鄉、鎮、縣轄市公所，應視實際情況迅行變更： 一、因戰爭、地震、水災、風災、火災或其他重大事變遭受損壞時。 二、為避免重大災害之發生時。 三、為適應國防或經濟發展之需要時。 四、為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施時。」…… 陳部長威仁：原本是省（市）。 吳委員育昇：對，原本是省（市），只把「省」去掉而已。 陳部長威仁：原本沒有「縣」。 吳委員育昇：沒有錯，所以實質內容從民國62年到現在並沒有改變。 陳部長威仁：對，我記得以前這種重大建設的認定是到省級以上，就是包括直轄市及省，後來凍省之後才改成縣（市），所以我還不熟悉，我剛才看了…… 吳委員育昇：沒有錯，所以我首先要從政策的角度來看，請問對於這條條文，部長或署長站在內政部或營建署主管的角度，覺得有無修正必要？畢竟它已有三、四十年未做修正了。 陳部長威仁：我曾經任職都市計畫單位，就我了解，其實在民國88年以前，大概是認為直轄市跟省這個層級才可以去認定，而現在是授權到縣（市），是不是可以…… 吳委員育昇：部長回答的是有關層級的問題，那麼署長從營建署的角度來看，這條條文裡面的命題共有4個條件，你覺得在整個都市更新的必要情況下，政策的形成是否在立法當中就足夠了？ 主席：請內政部營建署曾署長答復。 曾署長大仁：主席、各位委員。在這個法條當中有4個原則，但是都市計畫是二級二審，就是由地方先進行一級審查，然後再報到中央來審查，其實原本是三級三審，後來鄉鎮部分幾乎沒有在用了。所以針對二級二審的部分，都是由內政部這邊發送相關原則讓地方政府參考，就是每一個條款如何認定，都有一些認定原則，我們請地方政府參考，而到目前為止來看，是可以操作的。不過，針對工業區變更為商業區這部分，我們目前也都嚴格要求地方政府擬議機關報上來時必須就整體區域的產業布局發展進行整體考量，也要提會來做說明以後，我們再做通案考量，所以並不完全是個案。 吳委員育昇：因為今天召委的命題是從2008年到現在，所以我要請教部長和署長，2008年以後實施公辦都更的國家政策跟2008年以前有沒有不一樣？ 陳部長威仁：一樣。 吳委員育昇：那再請教財政部張次長，2008年以前和2008年以後，財政部的立場是不是一樣？政策是不是一樣？ 張次長璠：（在席位上）本來之前有些可以賣，後來就禁止賣了。 吳委員育昇：除此之外，其他的政策實施是一樣的。本席之所以問這個問題，主要的關鍵點也就在這個地方，也就是今天我們是用2008年以後來討論，可是實際上我們國家的政策沒有在2008年出現分水嶺。部長，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是，其實比較重視都市更新，大概是從87年、88年以後，那時候馬先生當選市長之後，提出一個翻轉軸線，然後大家才開始去談都市更新。當然，也是因為台北比較需要啦！ 吳委員育昇：我看了一下，我們新北市是從蘇貞昌擔任台北縣縣長時代開始推動公辦都更，我手上有個資料就是從民國90年蘇貞昌縣長第二任開始直到現在，整個新北市申請個案的變更情形，不曉得署長手上有沒有這份資料？也就是說，今天我們討論這個命題本身，很多是台北縣政府時代就開始在實施推動的。所以剛才有委員提到新北市占了21件，這21件還沒有全部完成吧？如果把它全部涵蓋進去，90年到現在，台北縣到新北市申請總數是53件，包括蘇貞昌縣長和周錫瑋縣長任內，乃至今天的朱立倫市長的第一個任期…… 陳部長威仁：都有。 吳委員育昇：所以我覺得整個政策本身的標準是一個延續且共同的標準，因為我們新北市的人口發展很快，尤其剛才段委員談到的那塊味全新燕廠三重的土地，過去本席也是來自三重選區，就我所知，後來營建署都審會之所以會讓它通過，主要關鍵在於它有捷運經過，它剛好是最大的先嗇宮站。署長，沒有錯吧？ 曾署長大仁：是，它已經劃定為捷運發展區。 吳委員育昇：對，所以如果它再維持原工業區的使用，那應該會跟捷運發展區會產生某種程度政策上的抵制，是否如此？ 曾署長大仁：這個部分就是當時新北市擬議上來的主要原因，也就是為了捷運的發展…… 吳委員育昇：對。 曾署長大仁：但我們都委會非常審慎，所以除了這個理由之外，我們也請他就整個新北市的產業發展布局提出說明，確認這個地方是以商業為導向之後，都委會才接受這樣的說法。 吳委員育昇：除了新燕廠這個地方，新北市的申請係採捷運沿線的發展區為由之外，目前還有沒有其他類似的情況？以本席的觀點而言，我不會因為它是頂新的土地，就認為一定有弊案；也不會因為它不是頂新的土地，就認為它一定沒有弊案，我的觀點是非常超然中性的。所以我現在請教的是，你們在審查這個案子時，它是以捷運發展區來做為申請理由，那麼新北市目前在新莊或是其他地方，有沒有類似的個案？ 曾署長大仁：其他地方有類似的個案。 吳委員育昇：你能不能提出來？據我所知也是有嘛！我的意思是，今天不要因為它是哪個…… 曾署長大仁：新莊有個案子現在還在審查。 吳委員育昇：沒有錯，新莊也是捷運的重點區，而且新莊還有副都心。不管是段委員或是民進黨哪個委員，我都覺得跟部長對話很有意義，因為你擔任過台北縣副縣長，現在又是主管都市計畫法的內政部長，所以這個來龍去脈和整個政策邏輯本身應該是一致的。本席的立場就是，除非你找到弊案的個案證據，否則今天我們不必因為它是頂新或是味全的土地，就認定它一定有問題。剛才段委員的焦點就是認為三重原來還是要維持工業區，為什麼只有這個地方除外，還把它變成商業區或住宅區，怎麼可以這樣？所以我才要說捷運沿線的發展不僅在新北市、台北市，甚至未來可能延伸到桃園或是基隆，我認為它整個土地的使用發展，都會隨著捷運的延伸而做策略的改變。請問我這樣的講法有沒有錯？ 陳部長威仁：我想這是對的，都市計畫的審議不管申請人是誰，都要以整個都市發展的情況來做考慮，但是因為都市計畫本身也有很多不同角度的考量，所以都委會的組成才會有各種不同的領域，甚至有公正人士的代表參與。而剛才段委員和吳委員提到的，這塊土地到底適不適合從工業區變更為住宅區或商業區？我想這應該看整個發展策略以及周邊土地的發展狀況來做客觀的考量。至於我們都委會第824次會議雖然做了決議，要他提出補充說明，然後再公開展覽，但整個案子還是會提到都委會再做最後的討論。 吳委員育昇：署長，我再跟你確定一下，你們第824次會議公布通過之後，在公展期間有沒有人民團體或是個案地主提出異議？ 曾署長大仁：目前還沒有收到。 吳委員育昇：目前沒有？ 陳部長威仁：因為是由新北市在辦理，所以到底有沒有收到，我們這裡不知道。 吳委員育昇：你們不知道？ 曾署長大仁：新北市還沒有送件來。 吳委員育昇：如果有人有異議，你們是否會重啟審查？ 曾署長大仁：我們會就他送的內容來做判斷，可以再提會…… 吳委員育昇：根據我手上的資料顯示，他是從今年6月4日開始公開展覽30天，然後在6月20日舉行公展說明會，這30天期間並沒有收到人民或機關團體陳情意見，所以我要跟你確定，這個案子本身應該做一個釐清，因為社會剛好有這個新聞焦點，但在此過程中，應該要做很清楚的陳述。署長，新北市還要再提補充意見或補充說明嗎？還是對中央來講，這個案子已經結案了？ 曾署長大仁：這個案子目前的狀態是並沒有核定，可是最後我們有要求他去做公開展覽、公開說明，然後再蒐集意見。我們會視其送來的資料判斷是否需要進一步處理，但現在我們還沒有收到他提報的資料。 吳委員育昇：新北市是在7月25日舉行的新北市都市計畫委員會第47次會議修正後決議通過，所以新北市這個部分是確定的，就在等你們確認。請問你們的程序是怎麼樣？ 曾署長大仁：委員說的是他們的細部計畫，在我們都委會主要計畫審議過程當中並沒有完成核定程序，最後一次是有一部分要求他繼續辦理完成事項然後提報，我們再就其內容來做決定。 吳委員育昇：那部長的看法呢？ 陳部長威仁：我們針對這個案子所做的決議裡面總共有6點要求，包括要求他們寫一些理由，所以我想我們幕僚單位收到以後應該會把這個情況提到委員會去。 吳委員育昇：部長、署長，由於這個案子涉及頂新，所以本席覺得這個時候拿出來討論很好，但一定要做到公正、嚴格，並且本於法律規範和授權加以細膩的檢查，畢竟社會各界都在關注這個問題。不過，你也不必因為它是某人的土地，就蓄意刁難或怎麼樣，或者因為它不是某人的，就放它一馬之類的，也就是說，在這個地方只有一個尺度，這個尺度就是法律嚴格的規範。還有，當這個案子審查的標準建立之後，以後類似新莊這種捷運沿線的其他開發區的發展，就要適用同一標準，署長可否承諾？ 曾署長大仁：都委會本來就是公正、客觀、專業的去行使職權，這部分我們會按照委員所說的方式來做處理。而且我們不光是針對這個案子，所有案子在都委會裡面都是適用同一原則來辦理。 吳委員育昇：就是同一原則、同一標準，部長一定要督導，確認這樣的原則。 陳部長威仁：好，沒問題。 吳委員育昇：因為這樣才能少一點社會爭議，多一點國家…… 陳部長威仁：本來就不應該看人，而是要看土地和計畫才對。 吳委員育昇：沒有錯。謝謝。 主席：我請教一下，現在這個案子是新北市政府要送補充資料，然後提報都委會重新審議？還是都委會已經同意有條件通過，只要資料送來就可以了？ 曾署長大仁：目前我們並沒有核定，最後還有一些待補充事項，我們要看他送來的內容，再提會審議。 主席：所以這個部分還要重新審議？ 曾署長大仁：我們會交會裡面繼續審議，不是重新審議。 主席：就是會再審議，不是有條件通過？這個要確立，因為你們當初的會議紀錄是有條件通過，只要他把資料補充過來就通過…… 曾署長大仁：包括他要去辦一些展覽和一些…… 陳部長威仁：他要公開展覽，並且蒐集人民的意見，然後再補充相關資料。 主席：所以都委會沒有再審議的過程啊！只要他把這些事項完成，就沒有再審議的過程，這要說明清楚啊！ 曾署長大仁：因為資料還沒有送來，所以我們要看到資料以後才能做具體的內容說明。 主席：所以我請教的是，你們都委會做的決議，到底是有條件的通過？還是等他把資料送來之後再行審議？署長，你連這個都不知道嗎？ 曾署長大仁：我們必須等他補完資料，並且經過委員會認可以後才會核定通過。 主席：確定這點就好。謝謝。 接下來請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我要跟你談都市計畫公共設施保留地的問題。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：為了因應都市計畫，公共設施保留地待取得的經費非常龐大，然後也考量到社會的變遷，像少子女化、高齡化社會的來臨，所以本院很多委員根據民意的反應，前幾年都一直提出希望能夠重新檢討，於是內政部在102年11月29日公布了檢討變更作業原則。我看這個檢討變更作業原則已經快一年了，從102年11月開始，到這個月就滿一年。現在的進度如何？是還在剛剛開始的階段嗎？ 主席：請內政部營建署許副署長答復。 許副署長文龍：主席、各位委員。一旦核定以後，我們營建署就召集所有的直轄市政府和縣政府討論中央要補助多少額度，現在全部的額度都已經決定了。 鄭委員天財：是辦理的經費嗎？ 許副署長文龍：對，就是這4年要用來辦理的二億多經費，我們部長已經在上個月發函給所有核定的…… 鄭委員天財：所以到上個月底才把經費核撥下去？ 許副署長文龍：對。 鄭委員天財：難怪現在基層還不是很清楚這件事情，連縣市議員都不清楚，因為看起來只是還在…… 陳部長威仁：這本來應該是他們自己可以做的事情，但是我們另外給他們經費補助。 鄭委員天財：如果按照檢討變更的作業原則，基本上，還是循都市計畫相關法規程序…… 陳部長威仁：對，通盤檢討的程序。 鄭委員天財：內政部恐怕要去思考一件事情，基本上，還是由直轄市、縣市政府來主動辦理檢討哪些要變更、哪些不需要變更。 陳部長威仁：但是按照通盤檢討的規定…… 鄭委員天財：那是事後…… 陳部長威仁：沒有，第一次要公告即將開始辦理，大家就可以蒐集資料，民間都可以向縣政府、主辦機關提出辦理的意見，才會完成一個草圖。 鄭委員天財：所以第一階段的程序是公告並徵求意見，還沒有針對哪個地點嗎？ 陳部長威仁：是就現行的計畫公告。 鄭委員天財：所有的公共設施保留地都納入那個範圍裡面嗎？ 陳部長威仁：對，現在的圖是這樣的情況，但是有發布了一個原則，已經要開始辦理了，如果有什麼意見，可以趕快跟我們反映。 鄭委員天財：公告就是張貼在縣政府的公告欄，頂多就是報紙有報導，像這樣的作法，是根據都市計畫相關法規所進行的程序，本席身為民意代表，民眾都會向我反映問題，他們問到花蓮縣未來的整個進度，因為經費還沒有撥，所以現在第一階段還沒有開始進行嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長答復。 曾署長大仁：主席、各位委員。對，剛剛才撥…… 鄭委員天財：才剛收到，都還要納入預算。 曾署長大仁：是。 鄭委員天財：關於花蓮縣部分的每一個階段，請你們將相關資料送給本席參考，因為縣議員和很多民眾都在問本席，我跟他們說縣政府已經在進行了，不過這就表示資訊的傳達還不是很完整。 曾署長大仁：我們在洽縣政府以後如果有進度就會把資料提供給委員。 鄭委員天財：謝謝。因為花蓮的原住民人口占總人口的比率相當高，大家長年以來一直覺得為什麼變成公共設施保留地的都是原住民的土地，花蓮縣政府要提出相關的數據，例如在哪個鄉鎮有那幾筆土地需要被列入檢討，這應該不是什麼機密資料。 曾署長大仁：我們會來整理。 陳部長威仁：一般來講，本來在規劃的時候可能沒有公地、私地的資料，但是在檢討的時候如果知道哪裡是公地、哪裡是私地，其實就可以把私地的公共設施改到公地裡面，把私地變更為歸為農業區或是採其他的方式，所以都是可以檢討變更的。 曾署長大仁：如果我們在過程中有一定的進度，就會跟委員說明，並將資料送給委員。 鄭委員天財：請先將在哪些鄉鎮市的哪些地號等資料送給本席。 曾署長大仁：因為這是準用都市計畫變更的程序，所以必須要通知當事人，在草案劃定以後會通知當事人。 鄭委員天財：會通知當事人嗎？ 曾署長大仁：會。 鄭委員天財：不是只有公告而已？ 曾署長大仁：在最後會…… 鄭委員天財：應該是到最後才會通知，可是都已經來不及了。 曾署長大仁：公設地要通知。 鄭委員天財：張次長，很多國有土地是由財政部的國有財產署所管理，因為有些機關由於公共需要而向你們申請撥用，不過常常隨著時間的變遷，該機關後來並不需要使用到那麼多的土地，有時候是因為交通不方便，尤其是在原鄉地區，一劃幾公頃的土地就這樣撥用了，本來以為這個地方會有很好的發展，所以需要用到很大的面積，但是後來發展並不如預期，經過了幾十年，還是維持這麼大的面積。對一般民眾來講，這些土地本來就是國有，即使撥用出去也一樣是國有，只不過管理機關不同。但是對我們原住民來講就不同了，尤其是平地原住民，因為平地原住民過去並沒有土地一下子被劃設為原住民保留地，所以有很多地方因為沒有去登記而變成國有土地，依土地法的規定，未登錄的土地就視同國有土地。這二十年來，政府為了因應這些狀況而有所謂的增劃編原住民保留地，一直都在進行之中，而今年12月底是原住民保留地申請增劃編的最後期限。當然，政府機關辦理的時間可以到105年，但是因為常常會發生一種情況，就是因公共需要去撥用，所以要增編為原住民保留地，通常相關機關就不會同意，他們認為他們有需要，所以你們到底有沒有一個檢討的機制？對於撥用的土地，本來依法沒有需要的時候就應該要歸還，但是一直停擺沒有處理，都已經幾十年了，請問你們要如何處理？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。國有土地分為公用和非公用，委員也很清楚，機關有用的就是由他們使用，沒有用的都要繳回財政部國有財產署來做統籌管理。過去確實有發生像委員所講的這種狀況，但是這幾年行政院特別要求，對於公有土地沒有做有效利用或只是低度利用的話，就可以收回再檢討，我們有逐步在做。如果委員發現有低度使用土地的情形，我們國有財產署可以用專案來處理，但是還是要跟現在的管理機關協調，看他們對於土地到底有沒有利用的計畫，如果他們有計畫，就要透過協調的方式來處理；如果他們確實沒有需要使用到所有的土地，就把不需要的部分分割出來交還給國有財產署，如果原民會有使用土地的需求，國產署也會配合原民會的整體政策來辦理。 鄭委員天財：基本上，這麼多年以來，財政部國有財產署都有非常配合，但是有些機關堅持已經撥用了，當初本來就是因為公共的需要而撥用，可是經過了幾十年都沒有使用，本來以為有很好的發展，可是後來有所變遷，像這種情形，本席會將相關的個案提供給財政部，請你們通盤進行考量。當然，從歷年的財務計畫就可以知道，看他們有沒有投入什麼經費、土地使用的情形怎麼樣，如果真的有需要，每年總是要編列預算，這是最基本的原則，所以很容易判斷，也請財政部協助解決這個問題，謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。（不在場）張委員不在場。 現在輪到本席質詢，請姚委員文智暫代主席。 主席（姚委員文智代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論都市更新，請問有沒有都市更新條例？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。有。 李委員俊俋：就是由內政部主管嗎？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：內政部主管都市更新條例，都市計畫委員會也要經過內政部，對不對？ 陳部長威仁：內政部有一個都市計畫委員會。 李委員俊俋：所以所有的都市更新最後還是要送到都市計畫委員會來審議，程序上應該是這樣。 陳部長威仁：對，就是有涉及到都市計畫變更的部分。 李委員俊俋：所以內政部對這個部分其實相當了解。都市更新條例第三條規定得非常清楚，包括都市更新的定義、事業、條件和誰可以實施。部長，都市更新的種類有哪幾種？有哪些單位可以做為都市更新的主體？ 陳部長威仁：機關、機構或團體。 李委員俊俋：所以我們可以簡單分為商辦、自辦或公辦都更，目前有沒有第四種？ 陳部長威仁：目前沒有。 李委員俊俋：有沒有一種財團都更？ 陳部長威仁：應該就是用機構。 李委員俊俋：還是用團體？你要講清楚，財團並不是機構。 陳部長威仁：就是有一個更新會。 李委員俊俋：其實現在有很多財團介入是藉由所謂的權利轉換。邊副署長，國有財產法第五十三條規定得非常清楚，面積在1,650平方公尺，也就是500坪以上的土地就不得販售，對不對？ 主席：請財政部國有財產署邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。不准標售。 李委員俊俋：請問這個規定有沒有適用於雙北地區？ 邊副署長子樹：全國都適用。 李委員俊俋：所以只要500坪以上就不得標售，你們財政部在2010年5月12日有一個函釋要求台北市和當時的台北縣都必須依照這個規定，面積500坪以上就禁止販售，所以雙北也在限制的範圍之內，對不對？ 邊副署長子樹：500坪以上就一定不能出售。 李委員俊俋：好，那我們等一下就來看一看。部長，如果內政部對都市更新的內容那麼清楚的話，關於新北市的都市更新，包括剛剛段委員所提到的新燕地區，現在新北市總共核定了幾個都市更新案？你們的紀錄總共有21案，但是有的已經核定通過，有的還沒有，是這樣嗎？ 陳部長威仁：委員講的是工業區變更的案子，那是私有土地，不是公有土地。 李委員俊俋：都沒有公有土地嗎？ 陳部長威仁：有可能夾雜了小面積，可是我們剛才報告過21案是工業區變更為其他使用用途。 李委員俊俋：就是變更為住商用地。我們來看看新北市的都市更新是怎麼做的，目前本席查到了6案，有3案已經核定了，有3案還沒有。請大家仔細看土地比率的數字，其實每一個案子新北市所有的土地和國有土地都超過50%，邊副署長，這個部分都有超過500坪，請問這有沒有在權利轉換的範圍之內？ 邊副署長子樹：要看聯貸…… 李委員俊俋：要看聯貸嘛！ 邊副署長子樹：因為我們處理的原則後來有修正，可能參與更新是在修正之前，那時候是可以去…… 李委員俊俋：這是你們剛剛的報告，就是都市更新的國有土地面積占四分之一以上就可以用權利變換的方式來處理，對不對？本席請教你一個很簡單的問題，這6個案子都超過500坪，所以你們都是採取權利變換，對不對？ 邊副署長子樹：這都是內政部所定的都市更新示範計畫，所以採權利變換…… 李委員俊俋：我知道，我只是問你有沒有超過500坪，這個問題並沒有這麼複雜。 詹局長，你們剛剛的報告裡面有說你們基本上尊重銀行，對不對？ 主席：請金管會銀行局詹局長答復。 詹局長庭禎：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：所以如果有財團介入，你們不去管有沒有透過權利轉換、資金來源在哪裡，而是由銀行在管，是不是這樣？ 詹局長庭禎：是。 李委員俊俋：所以即使他們的資金是用質借或貸款，其實金管會都不會介入，就是由銀行自主管理，對不對？ 詹局長庭禎：是。 李委員俊俋：據你們所了解，有沒有財團介入其實都是靠質借或貸款？ 詹局長庭禎：報告委員，貸款是由金融機構根據…… 李委員俊俋：就是由金融機構自行處理，他們認為可以貸就貸了，對不對？ 詹局長庭禎：是。 李委員俊俋：所以有很多團體、很多所謂的民間、很多所謂的財團就是用這樣的辦法，就是用貸款或是質借的方式來處理所謂權利變換的都市更新，據你們金管會的了解，有沒有這樣的情況？ 詹局長庭禎：報告委員，這個…… 李委員俊俋：你們不管，是銀行在管，對不對？你們只管銀行嘛！ 詹局長庭禎：因為金額相當大，所以都更實施者應該多跟金融機構有相當的往來以取得資金，這樣應該是一個…… 李委員俊俋：跟金融機構有相當的往來，可是不一定是正常的往來，有時候是有上面的指令，好，謝謝你。 部長，你是這方面的專家，所以對這6個案子其實你看得非常清楚。 陳部長威仁：距離太遠了，我看不太清楚這上面的字。 李委員俊俋：不好意思，字太小了，我下一次會改進。部長，板橋介壽案、新莊文德段、永和保福段、板橋民權段、土城頂埔案和新店生活園區都是新北市現在已經核定或核定中的都市更新案，我們發現這些案子有幾個問題，第一，全部都超過500坪。第二，本席要請教部長，這到底是公辦還是自辦或是其他情形？ 陳部長威仁：有幾種民間參與的情形，一種就是公辦，但是進行招商，誰的條件比較好就由誰來辦理，像這種方式也算是公辦。 李委員俊俋：部長，本席要請你確認，這是屬於公辦，但是要進行招商，這就是朱立倫所說的，不花新北市政府一毛錢，但是可以進行公辦都更，是不是？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：我們看看到底變成公辦還是財團辦，這6個案子有3家最後都是由同一家公司辦理，就是皇翔。 陳部長威仁：它是透過公開機制…… 李委員俊俋：經過公開招標及公開處理嘛，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：但是最後3家都是皇翔，我沒有誣賴他。 陳部長威仁：結果是這樣。 李委員俊俋：是透過公開程序，而且公開程序其實有很多規定，這個你們很清楚，就是有關於可以對哪些團體進行招標。6件裡面有3件是同一家公司得標，這樣會不會讓人質疑有財團介入？ 陳部長威仁：我想…… 李委員俊俋：你認為都沒有，只要依照程序就ok了。 陳部長威仁：要按照程序，至於個案有沒有官商勾結要就個案去查，這個我不…… 李委員俊俋：沒關係，謝謝部長，我請教詹局長。請問包括皇翔、樂揚及開晟等在內的6個案子，銀行團對他們聯貸多少，你們有沒有掌握？ 詹局長庭禎：金管會的職責是防止系統性的風險，至於個案的話…… 李委員俊俋：你們不處理個案，對不對？ 詹局長庭禎：是。 李委員俊俋：這些財團將藉由貸款所得的錢投資公辦都更，而且金管會其實管不到，是不是這樣？ 詹局長庭禎：是。 李委員俊俋：我剛剛也問過國有財產署，這些土地都超過500坪。現在的問題就出在這裡，理論上、條件上及名稱上叫公辦都更，但是我們看到新北市政府處理的結果，事實上都變成財團都更。剛才陳部長講得很清楚，只有3種方式─民辦、自辦及公辦，但是公辦都變質成為財團辦理。我看到的現象首先是6個案子全部都交由財團跟建商，你剛剛說公辦，可是事實上招標…… 陳部長威仁：我幫你區隔一下好嗎？ 李委員俊俋：沒關係，讓我講完。 陳部長威仁：如果是私辦的，就像您剛才所講財團辦的，他們是自己去organize及整合…… 李委員俊俋：這不是私辦吧？ 陳部長威仁：整合之後跟人家談權利變換以及要怎麼分，但是公辦就不是，公辦的話是整理出來以後…… 李委員俊俋：沒有錯。 陳部長威仁：然後爭取條件。 李委員俊俋：這部分我沒有你專業，但是至少瞭解。這個案子統統都是公辦，但是有沒有真的公辦？ 陳部長威仁：不可能…… 李委員俊俋：我們看到的是交給財團辦。 陳部長威仁：不可能是由政府去蓋房子。 李委員俊俋：我知道啦。這都是公辦，跟你的定義都一樣，但是事實上都交給財團辦。這些案子的國有土地全部都超過5成以上，而且每一個都超過500坪。其次，財團及建商在每一個案子都分到開發價值的1/4以上，我這裡還有數字，等一下可以公布。財團最後得到的開發利益都占1/4以上，問題是都市更新的概念這麼清楚，型態只有民辦、自辦跟公辦，為什麼公辦透過公開招標程序以後，統統都變成財團辦？金管會也告訴過我這個統統沒有管，他到底有沒有錢去辦也不管，另外，國有財產署告訴我們這統統都是500坪以上，照規定500坪以上都不能賣。沒錯，都沒有賣，但是都透過權利轉換的方式，結果就是由財團辦理都市更新。這個問題要怎麼解決？ 陳部長威仁：您大概有相當的誤解。 李委員俊俋：我沒有你懂，但是我不會誤解。 陳部長威仁：有相當的誤解…… 李委員俊俋：這是很清楚的。 陳部長威仁：公辦的結果，到最後簡單講等於是政府招商，有一點像是合建。 李委員俊俋：現在的問題就是…… 陳部長威仁：是合建的問題。 李委員俊俋：我知道。 陳部長威仁：政府不可能自己蓋房子。 李委員俊俋：我當然知道。政府招商並透過公開招標程序請財團辦的結果，問題就一直出現，其中也包括桃園縣的合宜住宅，以及桃園縣副縣長葉世文─你們以前的營建署署長。現在的問題就在這裡，請部長正視並認真檢討到底有什麼問題及缺失，不然不管是合宜住宅或都市更新，統統都變成財團在辦。謝謝。 主席（李委員俊俋）：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。2009年的時候吳敦義擔任行政院長，當時研考會做了十大民怨調查，結果房價太高的項目居首，所以吳敦義院長在2009年10月8號行政院院會中指示500坪的土地不予出售，結果同時間還是標了幾個大的土地，於是2009年還是賣出232公頃的國有土地，面積大概是9座大安森林公園，使得土地標售價格屢創新高，被質疑有炒作房地產的現象。所以2010年3月，行政院宣布雙北的國有土地不論面積大小全面禁止標售，這個行政命令到現在都沒有任何改變。此外，立法院還修訂國有財產法第五十三條，讓500坪以上的土地不准標售的規定入法。請問張次長，是這樣嗎？ 主席：請財政部張次長答復。 張次長璠：主席、各位委員。已經入法。 高委員志鵬：這一條規定依然有效。事實上之前在總質詢的時候，我問過行政院江院長，他也覺得這樣的行政命令是適當的，而且要繼續維持，那時候陳部長在旁邊，所以應該有聽到。問題是我們遇到一種情形，就是延續李召委所講的，我們看到新北市政府6個「公」辦都更的問題，如果是商辦或自辦的話我們也沒有什麼好講。我們還依稀記得，當年朱立倫跟蔡英文在選舉的時候，蔡英文說要進行公辦都更，因為新北市有30萬戶的老舊房屋，因此一定要由政府介入，可是朱立倫說不行，因為公辦都更的話政府沒有錢，所以反對公辦都更。現在看起來，原來他反對蔡英文所講的真正的公辦都更是別有居心，就是他要辦自己的公辦都更。後來他辦了「零出資」的公辦都更，採用政府不出錢的方式，這樣最後只能用權利轉換的方式，把一定的樓地板面積及建物移轉給建商，因此公辦都更就要分配更新以後的不動產，事實上這等於是在一定程度把政府的土地─國有財產讓給實施者。在剛剛你們也同意國有財產法第五十三條已經入法，而且行政院的命令依然有效的情況下，看起來大門是關得緊緊的，就是500坪以上的土地不准讓售，而且雙北地區的所有公用土地也都不能讓售，但是只要透過公辦都更，一樣可以把國有土地賣給財團。請問陳部長，這樣合理嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。當時限制500坪以上土地不賣的背景是標售土地會造成炒作，但是公辦都更的話，參與開發的利益是回歸政府，因此沒有炒作的問題。難道我們的土地就放在那裡不利用嗎？ 高委員志鵬：政府拿那麼多而已…… 陳部長威仁：公有土地不拿來利用嗎？ 高委員志鵬：有關皇翔建設標到的新莊文德段的公辦都更，其實剛剛召委已經提到了，事實上政府占的面積有這麼大，板橋介壽段的比例是99比1，私地主只有9坪，是占0.7%，這是政府讓建商主導的建築，我們再看新莊文德段，政府有將近75%，私地主只有25%…… 陳部長威仁：所以由政府主導嘛。 高委員志鵬：哪有什麼主導？標售以後…… 陳部長威仁：有主導辦理，所以利益還是回到政府。 高委員志鵬：總樓地板面積是2萬1,903坪，市府分回1萬6,000坪，這分回的坪數包括派出所、武德殿及文化設施，差不多一千六百多坪。照這樣也就算了，但是其他的1萬5,000坪可以按照「都市更新事業範圍內國有土地處理原則」讓售給實施者，因此有90%的面積可以賣給建商，而且是讓售而不是標售，所以是可以直接跟建商談的。其中至少有1/4會在權利轉換的過程轉給人家，而且這1/4全部都超過500坪。也就是說政府讓建商辦理以後，由於每一個計劃裡的土地都超過500坪，結果雖然法令明定不能標售，但是最後還是進到建商的口袋。 陳部長威仁：這不一樣。 高委員志鵬：你說沒有炒作…… 陳部長威仁：都市更新如果土地…… 高委員志鵬：新北市財政局估算皇翔建設的建案，1坪是54萬，所以等於還是在炒作，這是財政局自己講的，這怎麼不是炒作？ 陳部長威仁：土地如果標售的話，不能夠享受容積獎勵…… 高委員志鵬：你剛才講當初是限制對外標售，結果現在新莊都已經漲到54萬，這是政府辦的都更…… 陳部長威仁：沒有參與…… 高委員志鵬：建商定的價格就是54萬，總銷售額127萬。 陳部長威仁：公地參與都市更新以後…… 高委員志鵬：他們還得意洋洋的說…… 陳部長威仁：可以享受容積獎勵還有開發後的效益，因此能夠賺到錢…… 高委員志鵬：我們先針對這個部分。 陳部長威仁：是。 高委員志鵬：財政局還得意洋洋的說如果市政府將9成的面積讓售給建商，市府可以分回66.5億，這樣對嗎？你說當初的時空背景就是為了禁止炒房，可是現在將權利轉讓給建商，結果他分得的1/4就可以拿來賣，而且1坪賣到54萬，所以財政局才會說如果將剩下的9成一樣讓售給建商，就可以分回六十多億，一副很得意的樣子。他們拿一萬多坪幹什麼？張次長有什麼看法？ 張次長璠：這部分的觀念…… 高委員志鵬：朱立倫從來沒有說過新莊這一萬多坪或其他分回來的土地要做合宜住宅或青年住宅，相反的，財政局的講法就是一副可以賺錢的樣子。當時陳部長也在行政院江院長的旁邊，他自己都承認要回去檢討，結果檢討了老半天，有檢討出來嗎？請問張次長，他有沒有叫你們檢討？ 張次長璠：報告委員…… 高委員志鵬：這樣到底是不是假公辦都更之名，行財團都更之實，到底是不是假都市更新之名，行賤賣國土之實？前門管得這麼緊，後門卻大開。政府基於民怨及輿論的力量，說國有土地不能標售，結果轉個彎用都市更新，以假公辦都更的方式圖利財團，最後還是把土地賣給財團，這要不要檢討？ 張次長璠：報告委員…… 高委員志鵬：我要確認江宜樺答詢的時候講的是真的還是假的，他說要回去請相關部會檢討，那一定就是財政部，因為財政部保管國家的土地。請問你們到底有沒有盡責的把關，有沒有檢討？ 張次長璠：這部分在觀念上是不一樣的，第一個，您剛剛講的派出所等土地是捐贈的，因此那部分不計入容積，第二個，委託私人公司辦理就相當於政府的營造商…… 高委員志鵬：你說拿一千多坪換回來的是派出所…… 張次長璠：營造商…… 高委員志鵬：換回來的是什麼武德殿等…… 張次長璠：委託的…… 高委員志鵬：就是蓋房子嘛。 張次長璠：用樓地板面積支付建商的營建成本，因為他本來有投資金進來…… 高委員志鵬：市府分回來的原始比例至少有1/4，可能就已經超過500坪了。根據國有財產法及行政命令的規定，500坪的土地不得標售，政府轉個彎用公辦都更，還是讓財團取得超過500坪的土地，這到底…… 張次長璠：樓地板面積跟土地面積是不一樣的，我剛剛有講…… 高委員志鵬：江宜樺院長答詢的時候陳部長在旁邊，請問陳部長，江院長說要檢討，到底有沒有叫你們檢討？ 陳部長威仁：剛才張次長也說明了，財政部瞭解這個問題，但是我要強調的兩點是土地已經開發完了，所以沒有因為素地賣了以後，得標者去炒作賺開發利益及享受容積獎勵的問題，開發以後這些都是公有土地產權。 高委員志鵬：我剛才不是跟你講了，在這個案子之前，新莊那附近的土地賣40萬，可是現在可以賣54萬，這是財政局得意洋洋的拿出來講的，這不是炒作嗎？ 陳部長威仁：環境改善了。 張次長璠：環境改善了，而且這段時間新莊的地價也在上漲。樓地板面積…… 高委員志鵬：好啦，次長不要迴避問題，上個月江宜樺在立法院內政組的總質詢備詢時部長在旁邊，江院長有說要請相關單位檢討，尤其是財政部，因為財政部是國有財產局的長官，他有說這部分如果不合理的話要檢討。你們不能假裝前門關得很緊，後門卻開那麼大。針對權利轉讓要有一定的限制，不能讓市政府辦公辦都更，可是對於他們在拿到之後要幹什麼不講清楚，同時你們也核定同意並讓他們拿去。理論上他可以將90%讓售給建商，沒有錯吧？ 張次長璠：讓售給建商？ 高委員志鵬：對。 張次長璠：剛才講的是…… 高委員志鵬：都市更新條例明文規定可以，所以財政局才會計算並說90%全部都賣的話，可以賺66.5億。 張次長璠：要經過都市更新審議委員會，看他的投入以及共同負擔比例，藉此決定可以分配的比例是多少。 高委員志鵬：他可以根據這個方式在以後直接讓售，還不用經過新北市議會，所以根本管不到他，而且理論上他可以全部讓售，這不用檢討嗎？ 張次長璠：我剛剛講的…… 高委員志鵬：或許他在前階段就已經圖利建商了…… 張次長璠：你現在談的是舊案子，新的部分我們再研究。 高委員志鵬：但是如果政府跟著把土地全部讓售的話，或許能為市庫賺進一點錢，但是這樣不用負炒房的責任嗎？所以你們才說要檢討，可是到底有沒有檢討？有就有，沒有就沒有。 張次長璠：我們有檢討，但是我剛剛講了，這幾個已經是過去的舊案子，所以我們…… 高委員志鵬：就是因為有這個案子，所以我拿來質詢江宜樺，因此他才說要檢討，那你們檢討的方向是什麼？是限制一定坪數、以後不能直接讓售，或者限定市政府分回來的樓地板面積要做什麼用途嗎？假如是宣示做合宜住宅或青年住宅的話，或許大家可以接受。剛剛講過了，3家都是皇翔，問題是皇翔絕對不適合蓋合宜住宅，因為皇翔在信義區蓋了皇翔御琚，那是1戶5億元起跳的豪宅，這樣的建商，你相信他們蓋的房子還能拿來當合宜住宅或青年住宅嗎？他們就是財團都更，背後有財團炒作。理論上，按照這個規定，光是新莊這個案子，新北市政府就可以把90%的樓地板面積，不用透過標售而是讓售，直接洽購給皇翔，也就是說可以讓他們賣，並因此淨賺66.5億，這樣合不合理，有沒有需要檢討？比如說就面積或未來的用途予以限制，還是反正就是都更而不是讓售，有轉個彎，所以就是合法的，因此不用再管？ 張次長璠：新莊這塊地，主要是涉及新北市政府，他們的策略就要請教新北市政府，但是在國有…… 高委員志鵬：你當過局長了，所以不用請教了啦。 張次長璠：我當時不是財政局長。國有財產的…… 高委員志鵬：好啦，你現在就跟我講…… 張次長璠：優先以公務廳舍為主。 高委員志鵬：你們的江院長到立法院備詢說要交代相關部會檢討，是真的還是假的，是不是只是虛晃一招，有沒有叫你們檢討，檢討以後到底有哪些方向？我們現在講的都是最極致的情況，有可能不會90%都讓售或直接洽購，但是有可能會，那你們要怎麼處理？根據這個規定讓售的話，連新北市議會都不能管，如果新北市議會不能管的話，那就是全部由他決定，這部分是不是應該修正或修改？江院長備詢的時候交代說要檢討，到底有沒有請你們檢討，還是以後就是這樣？假如沒有的話，我們就知道行政院雖然信誓旦旦的說雙北的公有土地都不能標售或讓售，但是事實上只要每個市政府及市長跟財團勾結，就可以轉個彎一樣繼續標售國有土地。 張次長璠：院長在院會承諾的事項都會交給各單位研究及辦理。 高委員志鵬：到底有沒有交辦給你們？ 張次長璠：會交給各單位。 高委員志鵬：沒有檢討的話就表示國民黨政府繼續縱容像朱立倫這樣的市長，繼續假公辦都更之名，行財團都更之實；假都市更新之名，行賤賣國土之實；前門關得緊緊的，說500坪不能買賣，雙北的土地也不能買賣，事實上還是透過都更的方式讓財團炒作。你可以跟我講沒有進行任何檢討，因為現行法令就是合法的，所以繼續這樣，你也可以跟我講不管院長有沒有交辦，你們研究過以後覺得這樣的現象是合理的，所以不用進行任何檢討。 張次長璠：我們要檢討過後才能跟委員報告。 高委員志鵬：要多久？我已經質詢了一個月了，你知道嗎？ 張次長璠：剛才營建署的說明是在11月2日已經有回復委員，他們跟委員報告摘要是：國有土地參與都市更新係根據都市更新條例第二十七條規定辦理，更新後分回之房地由各獲分配機關依其預定計畫使用，不得擅為處分，屬財政部國有財產署經管者，優先調配做中央機關辦公廳舍使用，不適宜部分，洽詢各直轄市、縣（市）政府有無作為公營出租住宅或社會住宅使用之需求，均無需求時，採標租、標售等方式辦理；採標售方式處理者，須依國有財產法第五十三條規定辦理。 高委員志鵬：請問次長，這幾個案子有要作為中央機關辦公廳舍或是社會住宅使用嗎？當然都沒有，在此情況下，你們可以這樣任意進行管制嗎？ 張次長璠：因為現在還沒有建完，所以，未來如何使用，我們並不知道。 高委員志鵬：前面3個案子已經核定，你們當然就管不著了，難道你們還要重頭照另外的標準來做嗎？若果如是，以後你們是否都從源頭照這個標準來做，這樣是不是就可以避免類似的案件再度發生？ 張次長璠：以後當然要照這個標準來做。 高委員志鵬：你們能保證未來不再發生類似的案件嗎？但事實上，本席認為，你們若這樣做將來就無從管制，業主要怎樣做，你們根本就不知道。請問次長，未來的案子是否都照次長剛才講的標準去做？ 張次長璠：其實，現在也就是依照這個標準來做的。 高委員志鵬：以後確實就照次長剛才說的標準來做，是嗎？ 張次長璠：是的。 高委員志鵬：這樣一來，中間有很多都市更新的案子就必須經過你們的核定，對不對？ 陳部長威仁：有些案件既已經過地方政府的核定，就不須再送中央政府核定。 高委員志鵬：其實，今天國防部也應該來備詢，因為國防部轄下也有很多土地都要配合都更，只要當地住民提出都更的申請時，他們就馬上標售轄下土地，我手上就有幾個相關的案件，所以，未來財政部一定要注意申請的案件是否為配合財團而提出，而公部門有沒有藉此機會將轄下土地拿來標售，即便是在500坪以下很小的範圍，都要特別留意。 張次長璠：是，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。首先本席有一會議詢問，請問營建署曾署長何以不在？ 主席：曾署長因為跟盧嘉辰委員開協調會，所以，由副署長代理。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來本席要請教陳部長幾個問題，請問部長，你有沒有吃過黑心油？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我有吃油，但我不曉得有沒有吃到黑心油。 陳委員其邁：包括統一、維力、維義、頂新等不同廠商所生產的食用油，不管是豬油或牛油，你有吃過哪一家製造的油？ 陳部長威仁：委員提到那麼多品牌，大概或多或少都會吃過。 陳委員其邁：事實上，只要有外食過的民眾，大概都會吃到上面提到這些廠商所製造的黑心油，請問部長，這些製造黑心油的廠商到底可不可惡？ 陳部長威仁：當然可惡！ 陳委員其邁：所以，馬總統要全民抵制頂新，請問部長是否同意？ 陳部長威仁：本來大家都應該要抵制頂新…… 陳委員其邁：對馬總統說全民要抵制頂新，請問部長同不同意？ 陳部長威仁：我抵制黑心油，也抵制黑心的廠商。 陳委員其邁：所以，你不抵制頂新以黑心買來的土地？ 陳部長威仁：對這部分，我沒有意見。 陳委員其邁：所以，你所謂全民抵制頂新，就是抵制頂新的產品而已嗎？ 陳部長威仁：不是，我覺得我們應該就事論事…… 陳委員其邁：你是說對吃的東西你抵制，至於土地的部分，你是沒有意見，是嗎？ 陳部長威仁：針對土地的部分，我認為應該依法辦理。 陳委員其邁：關於新燕這塊5.6公頃的土地，從100年的5月13日開始，前後總共開了4次專案會議、1次都委會的審議會議，離開新北市政府7個月的時間，這個案子就通過了，在我所看過的都市更新案件中，以這麼大的面積、牽涉如此龐大都市土地開發的利益、且地方都委會審議過程又是如此快速，這個案子可以說是絕無僅有。 剛才大家都在講這個案子主要是根據都市計畫法第二十七條的規定，亦即所謂經濟建設的理由而提出來的，但在100年5月13日、100年9月9日、100年10月28日及100年11月11日所召開的4次專案會議中，召集人都是吳清輝，至於出席的單位中，經發局連出席過一次會議都沒有…… 陳部長威仁：委員是指新北市的經發局嗎？ 陳委員其邁：是的，因為這個案子既然是根據都市計畫法第二十七條第一項第三款規定：「為適應國防或經濟發展的需要。」也就是其中提到發展經濟建設的理由，但新北市政府主政的經發局竟然在4次專案會議中都缺席，有關用地權利分配或相關機關─地政局，也在4次專案會議全部缺席，換言之，攸關兩個土地變更最重要的兩個機關─經發局與地政局從頭到尾都沒有參加，請問部長，這種情況是否符合常理？這個案子是以第二十七條所謂發展經濟建設為由而提出申請，結果主政的兩個單位從頭到尾都沒有參加專案會議，所有參加都委會會議的只是一些技正或是層級比較低的一些公務人員，這又怎麼解釋？ 陳部長威仁：但這個案子最後一定會提到都委會的會議來討論。 陳委員其邁：最後所有的計畫、所有專案小組……我要告訴部長的是，過去我在地方政府服務過，我可以說是都市計畫的專家，當專案小組開會時，這些重要的主政單位居然統統都缺席，然後突然把案子送到新北市的都委會，請問後來那些都更的相關計畫都是從哪裡冒出來的？基本上，專案小組的組成，主政機關都應該是最重要的成員，甚至有可能是由經發局為主導，地政局、都發局或市鄉局則是配合的單位，結果幾次專案會議主導的經發局與地政局竟然從頭到尾都沒有參加，這中間沒有鬼才奇怪！我覺得這樣的過程完全不符合常態，請問部長的看法如何？請你不要幫新北市講話，因為我已經幫你核對過了，當時你還未擔任副市長…… 陳部長威仁：謝謝。 陳委員其邁：但都委會在審查的時候，你已經當上內政部部長一職，所以，你也不要謝得太早。 陳部長威仁：都市計畫委員會的專案小組乃是一個幕僚單位，當他們完成幕僚作業之後…… 陳委員其邁：請你不要浪費我詢答的時間，對這部分我很清楚。我只希望你回答這個案子在專案小組開會的過程中是否符合一般常態？你們自己都委會在第8/24次會議的紀錄中都有提到，在原來通盤檢討的計畫中並沒有工業區的計畫，而是仍維持原來的工業區，但最後竟然還要求對沒有做的計畫做補充說明，這簡直是半暝吃西瓜─「反症」，我看最好的補充說明就是：新北市政府從頭到尾都是在炒地皮！ 當初既然是以經濟發展為都市計畫變更的理由，經發局與地政局怎麼可以從頭到尾都沒有參加專案小組的會議？這簡直是荒唐到了極點！ 現在我就要請教部長，在第8/24次都市計畫會議紀錄裡面你們有提出幾個問題，包括對於工業區變更之短中長期發展策略是否有調整與修正的必要？中長期發展的構想為何？並就新北市都市計畫工業區發展政策做補充說明。從上述紀錄內容我們可以看出，你們明明知道這個案子有問題，因為都市計畫法第二十六條就是有關工業區的規定，他們捨此而引用第二十七條有關經濟發展的規定，變更為住商混合區，你們在幾次的審查會議中都有要求提案的機關補充說明，但他們所做說明為何，我們並不知道，結果在第8/24會議紀錄最後的記載卻是：如今本會審決通過，變更的重大新聞應該充分公開揭露，請新北市政府依規定補辦公開展覽，公開展覽期間無任何公民或團體陳情表達意見，則報由內政部逕予核定，免再提會審議，否則，若有人表達意見時，再提都委會討論。請問，到現在為止有無任何公民或團體對這個案子表達意見？沒有嗎？所以你們準備核定？ 主席：請內政部營建署許副署長答復。 許副署長文龍：主席、各位委員。這個案完了以後，還有兩個程序，一是補辦公展；另一是細部計畫，這部分還要經…… 陳委員其邁：你們剛剛說新北市政府依規定補辦公展，公展期間如果沒有任何團體表達意見，即報由內政部逕予核定，免再提會審議；否則再提會議審議。所以你們準備核定了嗎？ 許副署長文龍：它還沒有報來，我們當然沒辦法…… 陳委員其邁：有沒有人表達意見？ 許副署長文龍：這個可能還要再了解一下。 陳委員其邁：還要再了解？讓一個不了解的人在這裡答詢，顯然你對本委員會根本就不尊重。 陳部長威仁：因為它還沒有報來…… 陳委員其邁：我現在問你，有沒有啊？ 陳部長威仁：不曉得…… 陳委員其邁：不曉得？那叫署長過來！這是你們的權責，你們什麼都不知道？ 陳部長威仁：我們可以說有沒有向我們表達意見…… 陳委員其邁：我現在問你，有沒有嘛！ 許副署長文龍：沒有。 陳委員其邁：請問你們現在會不會核定？準備要核定嗎？ 許副署長文龍：這要看它報來的是怎麼樣，我們…… 陳委員其邁：沒有人表達意見啊！ 許副署長文龍：如果有表達意見，我們馬上提會討論。 陳委員其邁：我現在就表達反對意見，我提案要求內政部不予核定。這些824會議是在你擔任內政部長的期間，全民在抵制頂新，可是內政部今天的說法，讓本席覺得有放水之嫌…… 陳部長威仁：我剛才答復…… 陳委員其邁：我們表達很多不同的意見，部長都聽到了；監察院在2012年6月7日即對這種濫用第二十七條規定，多次提出糾正意見，該條是個例外規定，必須是有重大變故、時間緊迫性，在急迫狀況下方能為之。可是在新北市政府的專案小組審議中，我們沒看到主政機關參與，最後竟是用經濟發展這個理由…… 陳部長威仁：現在按照這個法令…… 陳委員其邁：這個不是包庇，什麼才是包庇？ 陳部長威仁：從高雄、台中、桃園都有…… 陳委員其邁：這不是炒地皮的幫兇，什麼才是炒地皮的幫兇？ 陳部長威仁：用二十七條來辦變更，全省好多縣市都有…… 陳委員其邁：2014年8月有一個統計，全台實施公辦都更總共有17個案子，分別在新北、台北、嘉義，其中由建商擔任實施者有7件，新北3件，台北4件，這些公辦都更都是將公有土地轉移給建商。新北的這三個案子已經辦理，你們有沒有注意到公有土地面積的比例有多少？ 陳部長威仁：所以是公辦啊！ 陳委員其邁：雖是公辦卻是由民間實施者來施行啊！ 陳部長威仁：它是…… 陳委員其邁：你在包庇、在圖利財團！ 陳部長威仁：沒有！你要講出具體事實嘛！ 陳委員其邁：你在替財團事實狡辯！你在替新北市政府事實狡辯！ 陳部長威仁：公辦都市更新，剛剛財政部也做了說明…… 陳委員其邁：你閉嘴！我沒有叫你講話！ 陳部長威仁：總要讓我答復…… 陳委員其邁：我沒有叫你答話，不要浪費我的時間。第一案─板橋介壽段公有土地新北市政府是99.29%；第二案─新莊文德段公有土地面積74.7%；第五案─土城頂埔段公有新北市加國有土地是85.8%；第六案─新店行政生活圈公有土地加中華電信是96%。按照都更條例第二十七條規定，實施權利變更的方式除按應有的權利價值讓他們選擇參與分配或是取得補償金外，得讓售給實施者；實施者是誰？就是他們委辦的建商。前三案的這些土地全部讓售給建商，在它的權利變化書裡面講的清清楚楚。剛剛李俊俋委員說這是在走後門，因為公有土地500坪以上不能標售，結果你們用都更的方式，由政府提供土地，再委由民間的實施者來做處理；高雄市或其他縣市的公辦都更不是這樣做的，我們都是地方政府來做…… 陳部長威仁：地方政府自己蓋嗎？ 陳委員其邁：只有營建的部分；但是權利的分配包括圖說、圖展及整個公共設施的分配、開發，都是由高雄市政府來做，結果你們把這些權利分配全都交由委託的實施者來做…… 陳部長威仁：不可能啦！ 陳委員其邁：什麼叫作不可能？ 陳部長威仁：權利分配一定是…… 陳委員其邁：結果我們把所有的土地全部讓售給實施者─建商，如樂揚建設（文林苑案），還有跟部長、新北市長關係良好的財團─皇翔建設…… 陳部長威仁：這個不能隨便指控。 陳委員其邁：你跟它關係不好嗎？ 陳部長威仁：你說哪一個？ 陳委員其邁：皇翔你不認識嗎？ 陳部長威仁：皇翔認識我，我幾年沒見過它。 陳委員其邁：朱立倫不認識？都不認識？ 陳部長威仁：你也認識朱立倫市長啊！ 陳委員其邁：可是我沒有做土地開發，我會利益迴避啊！我跟朱立倫的交情是交情，但是新北市政府按照都市更新條例第二十七條把這些土地全讓售給實施者，很明顯的是土地財團炒作的幫兇。權利分配的時候，為什麼要讓售給這些財團？ 陳部長威仁：這要新北市來答復，不是我來答復。 陳委員其邁：這樣適不適合？ 陳部長威仁：法令上「得」讓售，但是它要不要讓售，這是新北市…… 陳委員其邁：所以我剛剛在評論新北市政府的時候，你什麼要替新北市政府講話？這不是莫名其妙嗎？ 陳部長威仁：沒有，沒有，我講的是你剛剛講…… 陳委員其邁：新北市政府圖利財團，結果你在幫新北市政府講話，你不就是間接幫兇？不是嗎？ 陳部長威仁：我剛才是就制度面來跟你說明。 陳委員其邁：制度面現在就是有弊端，大家才會來討論…… 陳部長威仁：公辦都更是一種…… 陳委員其邁：光是已經核定的第一案到第三案，建商的利益至少超過120億。我和李俊俋委員質疑的是這些土地用公辦都更的方式，本應由地方政府來實施，卻委由其他的民間實施者，政府又把權利轉換給民間的實施者，這不是走後門？不是包庇？不是圖利財團？光是這三個案子，就有120億的利益，開什麼玩笑！本席已經提案，要求內政部不予核定，退回去給新北市政府，待所有資料都釐清之後再送來。你同意不同意？ 陳部長威仁：那是都委會的權責，都委會…… 陳委員其邁：你同不同意？它的疑點那麼多，請問營建署是否同意一起來響應滅頂計畫？ 許副署長文龍：我們要用制度…… 陳委員其邁：你們還是制度，講到最後你們還是露出狐狸尾巴，就是拖啊！所以全面抵制頂新是假的！很明顯的，這已經違反都市計畫，走的是都更條例第二十七條後門的規定，連都發局的人員都沒有參與會議，原來的計畫是工業區，突然就變更成住商混合區，新北市7個月就通過，內政部還在護航。我要提醒部長，這個如果准的話，你就是在包庇頂新…… 陳部長威仁：你不要用帽子壓我，我們依法來辦理。 陳委員其邁：本席就要求你不核定！由立法院做成決議，就看你怎麼做，看內政部要怎麼批？全民都在看內政部是不是做頂新的幫兇！開什麼玩笑？今天的質詢只是證明馬總統說要抵制頂新的話全都是假的！新燕案涉及土地開發利益，不僅超貸、違反一般放款原則，這個土地變更涉及那麼多的土地，有那麼多違法之處，你們都睜眼說瞎話…… 陳部長威仁：頂新有違法之處依法…… 陳委員其邁：你還在講依法行政！還在講依法行政！針對這個案子，我們會告到監察院。開什麼玩笑？監察院都已經糾正說要用第二十七條去迅行變更，這個已經有很多弊端產生，包括新北市、台北市都是，你們還那麼明目張膽，不把監察院當一回事！怎麼可以這樣？三個案子，包括用都更的方式，算一算就120億，你們還有話講？你們是在騙什麼？所有其他公辦都更，主辦的單位都是縣市政府，有涉及營建者，才委託由民間來做營建工程，一般的案子是如此；但新北市及台北市不同，尤其是新北市，他們的公辦都更是直接委託由實施者來做，按照都計法第二十七條的規定，由實施者來做，政府得把這些土地讓售予實施者，結果，新北市政府把這些土地全部讓售予實施者，造成新北市政府損失120億以上。 陳部長威仁：這是依照都市計畫法…… 陳委員其邁：你還在誓死狡辯說依法！跟你講了那麼多不合常理的地方，也違反都市計畫法第二十六條的應通盤檢討之規定，結果你們還在說依法！所有的事情，你們都說依法，實際卻在圖利頂新。 主席：請內政部提供剛才質詢中提到的新燕案專案會議及都市計畫委員會審議的會議紀錄，你們剛才回答本席的就跟事實內容不一樣，所以，我要求你們在兩天之內將這些會議紀錄送到本委員會。至於剛才陳委員提到的臨時提案部分，這個不需要內政部同意，內政委員會就可以做決議了。 潘委員維剛、周委員倪安均改提書面質詢。 接下來登記發言的楊委員麗環、羅委員淑蕾、黃委員偉哲、李委員貴敏、廖委員正井、孔委員文吉、廖委員國棟、呂委員學樟、管委員碧玲、高委員金素梅、蘇委員清泉、陳委員明文、葉委員津鈴、王委員進士、王委員惠美、何委員欣純、楊委員瓊瓔、紀委員國棟、陳委員亭妃及田委員秋堇均不在場 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公辦都更的問題，我們稍後有時間再談，其實我們也想知道答案，幾次的修法過程，在都更條例之中，現在的公有地是得參與，幾乎是無條件要參與都更。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。對。 姚委員文智：但是，都更並不代表公有土地直接給建商或財團去進行所有的都更作業。 陳部長威仁：沒有。 姚委員文智：公部門、地方政府其實是可以負起責任的。你對此的態度是如何？ 陳部長威仁：我的態度是一樣的，這個土地參與都更，並非把土地交給私人…… 姚委員文智：所以，新北市政府讓自己的權利和責任睡著了，然後就像剛才幾位委員提到的，把大面積的公有土地統統交給建商、財團。 陳部長威仁：也不是，它是實施者。地方政府公開徵詢實施者，那個建商剛好就是候選為實施者，因為實施者按照其投資比率…… 姚委員文智：你不要再跟我說這個了，我開過那麼多馬拉松式的都更會議，我會不知道嗎？ 陳部長威仁：是，你是專家。 姚委員文智：我不是專家，但我有良心，我知道法律有漏洞，現在我們正在修法，而你不要在這裡說新北市統統都是依法，這個我知道，問題是內政部這樣的發展方向是錯的，最後會變成圖利財團，我們的公共利益也會損失。如果你站在這個位置而不知道要去匡正那樣的錯誤、不知道要去引導我們整體的修法方向，坦白講你也有愧於擔任這個職位。 陳部長威仁：其實我剛才…… 姚委員文智：我現在不跟你討論這個。剛才召委要求你提供兩個會議的會議紀錄，其實本席手上就有了，我現在問你，內政部都委會對於頂新變更三重都市計畫新燕這塊土地，到底審定同意了沒？ 陳部長威仁：我請他們把紀錄…… 姚委員文智：你剛才的回答是說還要再送都委會。 陳部長威仁：都委會的決議是要他們再去公開展覽，因為我沒有參加會議，根據他們提供給我的資料，其中有六點，係要求他們要再補充資料，完成後再送到內政部來。內政部看了其中的資料，包括人民陳情…… 姚委員文智：內政部是指你還是都委會？ 陳部長威仁：都委會。 姚委員文智：還要再經過都委會？ 陳部長威仁：不是，都市計畫的幕僚單位…… 姚委員文智：流程到底是如何？ 陳部長威仁：營建署會檢視…… 姚委員文智：今天大家質疑你的是，你們已經在103年4月1日即愚人節當天審查第一案關於三重都市計畫新燕這塊土地，你說只要退請該府依照修正計畫書圖後，報由內政部逕予核定，免再提會討論。 陳部長威仁：沒有錯。 姚委員文智：你剛才為什麼答復說要送都委會？ 陳部長威仁：我剛才是說只要有意見，包括委員有意見的話，我們都可以把大家的意見再提到都委會去討論。 姚委員文智：既然如此，就是內政部決定？它補充的資料核定與否，就是由內政部決定？ 陳部長威仁：原本的決議就是這樣子，有意見的話還要再提到都委會，顯然大家是有意見…… 姚委員文智：「免再提會討論」，你還在「黑龍遶桌」？ 陳部長威仁：它是講沒有意見的時候。都委會說要它公開展覽，公開展覽如果沒意見就可以逕予核定。都委會收到的意見有兩種，一種是在公開展覽期間的意見及逾期後再收到的意見，都可以算是有意見，有意見的話，就要再提到都委會。 姚委員文智：到底有意見、沒意見？所以，你說免再提都可以再提、免再修都可以再修！坦白講，你要負起責任，我告訴你，在審議新燕這塊土地的過程中至少有好幾個疑點，第一，旁邊還有工業區，為什麼就獨漏這一塊？有沒有把它跟旁邊其他都市土地一起整體考量或規劃？第二，它不是完整的街廓，旁邊還有一些零星的土地，坦白講，過去這樣的土地都不可能通過的。第三，你說根據都市計畫法迅行變更，你認為這塊地的經濟發展目的是什麼？今天經濟部也提供了報告，從97年到103年，全國的工業區之中，也沒有一個變更，就經濟發展的需求而言，你並沒有因為戰爭、地震、風災、水災而有這個需求啊！ 陳部長威仁：引據這個條文而變更的土地，全國已經有九十幾個案子，包括台中、高雄、台南都有。 姚委員文智：我知道，但沒有一個案子像這個案這麼快速。你知道這個案通過…… 陳部長威仁：2年多了…… 姚委員文智：在內政部2年多了，我知道。那你告訴我，你們都不覺得懷疑嗎？新北市的速度為什麼那麼快？新北市在100年11月24日開會，對不對？署長知道嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長答復。 曾署長大仁：主席、各位委員。我要查一下。 姚委員文智：11月24日是什麼日子，你知道嗎？ 曾署長大仁：不知道。 姚委員文智：就是新北市地區改選的前3天，趕在選舉前3天召開這個會議，11月24日會議那天，縣長還是周錫瑋，在會議裡面留下了多少質疑，說到商業區比例適不適當，這是很重要的一點，以及所規劃的文教、學校用地會不會太小，還有周邊住宅的比例等相關調整，留下的問題多如牛毛。距離1月28日只有34天，結果，在這些問題沒有解決的情況下，新北市馬上就通過土地變更案。剛剛陳委員其邁所說的那些會議密集地舉行，才34天就送出來，我看現在你們也幾乎想要照單全收，這中間怎麼可能沒有疑竇？ 部長跟頂新那邊認不認識？ 陳部長威仁：不認識。 姚委員文智：你有沒有跟他一起吃過飯？ 陳部長威仁：我根本也不認識，怎麼會跟他吃飯？ 姚委員文智：不一定，有時候吃飯也還是不認識啊！ 陳部長威仁：沒有，不認識。 姚委員文智：你不認識？ 陳部長威仁：不認識。 姚委員文智：我希望內政部能夠做出該有的格調、該有的堅守。過去外界一直講在其背後有什麼樣的勾結、默契，在全國33件工業區變更為商業區的案子裡面，只有這一件在短短34天內地方政府就提出來，我現在講地方政府，最後都委會也應該去瞭解狀況，其中就工業區，外界都注意到了，原來是100多億，經議價百分之三十幾所買的，變更以後它的暴利有300億，大家都注意到這個暴利。部長，這個你清楚吧？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：就都市計畫工業區檢討變更審議規範第八條，整個土地變更之後他們可以捐贈土地，或者可以用捐獻代金之數額，對不對？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：這也是你們最後核定時的一個重要考慮？ 陳部長威仁：這個我不清楚…… 姚委員文智：你不是專家嗎？ 陳部長威仁：法律上是這樣規定，但既然你問到個案，我就沒有辦法了。 曾署長大仁：這案子本身就有回饋義務，按照都市計畫法…… 姚委員文智：有回饋義務對不對？ 曾署長大仁：是，他們必須要回饋。 姚委員文智：整個5點多公頃裡面，變成商業區、住宅區、文教區，其中的文教用地是多少？你不知道？那我就不要浪費時間了。文教用地總共是零點…… 陳部長威仁：0.47公頃。 姚委員文智：總共只有1,533坪，只占多少？8.9%。我剛剛提到，在周錫瑋縣長結束任期的前3天，新北市都市計畫委員會就針對公共設施是否不足提出質疑，現在換了朱市長，34天內就趕快通過，統統沒有改。 曾署長大仁：還有其他公共設施。 姚委員文智：統統沒有改，我知道。 曾署長大仁：總共要達到37.5%…… 姚委員文智：我知道有其他公共設施。但是，魔鬼藏在細節裡，文教區劃得那麼小，最後只能做什麼？幾乎是財團在變更這塊土地，住商在使用土地的周邊公共空間，變成是他們把政府的這塊土地拿過來，政府可能還要幫他們鋪橋造路、建公園，或者蓋小圖書館，還去增加其土地價值。坦白講，我估計政府在這裡面損失了54億。 陳部長威仁：為什麼？ 姚委員文智：因為你們要分多一點啊！你們這麼簡單就讓他們通過！ 陳部長威仁：你是說這個，但這個比例有一個規定，工業區變住宅區是37%，它是有規定的。 姚委員文智：有規定，但文教用地可以多一點啊！你們為什麼給他們50%的商業用地？有很多可以改變！ 陳部長威仁：不是，他們總共的公共設施是37%…… 姚委員文智：你們就是把最好的分配給他們，新北市這樣通過了以後，你們現在準備要准了，你們把最好的給他們，應該回饋給政府的部分，你們還出錢幫他們蓋，未來可能地方政府還要出錢幫忙他們。 陳部長威仁：這裡有包括公園跟文教區，都在一起。 姚委員文智：部長剛剛說現在他們還要備很多資料，意思可不可以認定為這樣：本來在內政部都委會算通過了，現在有很多討論的空間。對不對？ 陳部長威仁：在公開展覽或者公開展覽以後，有任何人民有意見…… 姚委員文智：有，現在好多委員提出來，大家都有意見啊！ 陳部長威仁：有意見會再提會。我剛才說只要有意見的話…… 姚委員文智：大家覺得是獨厚頂新！為什麼速度這麼快、他們分配到的這麼好？為什麼我們為人作嫁？ 陳部長威仁：有意見就會再提會。 姚委員文智：政府的土地讓他們拿回去了，你們還送嫁妝！不是只有財團暴利300億的問題，還包括未來政府可能給他們公共設施，我講地方政府，很可能會這樣，因為它對他們這麼好！ 陳部長威仁：如果將來做公共設施，包括公園或文教區，都是服務附近的…… 姚委員文智：如果蓋豪宅，你們就是讓他們的房價更高，讓住那裡的人繼續享用！部長對於公有土地的利用、公共資源的投資要有宏觀看法，要宏觀來看待整個都市土地的變動，包括我剛剛提到的，雖然都更條例是那樣子規定，你們可以自己來做，要求地方政府真正站在整個都市通盤改造、都市空間再生利用的方向，而不是一塊一塊區隔，變成財團在主導。 陳部長威仁：現在公辦都更的其實是政府所主導，但是在營建的部分…… 姚委員文智：這些都不是公辦都更，你們不要騙人了，這些只是公有地而已。如果是畸零地，大家還可以接受，剛剛陳委員其邁所舉的是超過50%，幾乎全部都是！超過50%的部分你們還是把它丟出去，假借一個招標的程序，這叫公辦？不要在那邊亂騙了！ 最後請問部長，本席剛剛說的這些都更案，一方面它的迅行變更非常奇怪，是以異常的速度送到內政部，其次，就你們審議的過程，以及我剛剛所提的幾點，包括旁邊還有工業區、完整的街廓還不清楚、整個經濟指標等，都是都委會所提出來的意見，而且都在你們的會議紀錄裡面，此外還包括今天委員的檢舉。我們在這裡已經多次提醒內政部，如果未來你們照這樣核定、繼續圖利頂新，最後這個案子沒有重新調整，直接這樣核定的話，我想你的烏紗帽不保！今天質詢的每位民進黨委員都非常清楚，這個案子應該要送監察院、送檢調好好調查，希望你不要誤踩地雷，都委會原來已經說核定，你現在卻用很多方式繞道說要重新來過，我們就看你怎麼…… 陳部長威仁：這不也是您的建議嗎？您不也是建議再多檢視一下嗎？ 姚委員文智：我是說如果你照原來的方式核定，因為你們都委會已經核定了，對不對？ 陳部長威仁：審定啦！ 姚委員文智：你說審定不必送會…… 陳部長威仁：但是如果還有意見，還是要提會…… 姚委員文智：那你們以後的會，每一個我都有意見！什麼叫審定？ 陳部長威仁：他有公開展覽啊！ 陳委員其邁：（在席位上）因為沒有人表示意見，所以照你們的決議就是可以核定了！ 陳部長威仁：但在公開展覽期間或展覽後，只要公民或團體有任何意見，我們就會再提會討論。 姚委員文智：現在都是意見啦！請你把這個案子退回。 陳委員其邁：（在席位上）你們抵制頂新都是假的啦！說說而已啦！ 主席：所有登記質詢委員除不在場外，其餘均已質詢完畢，詢答結束；委員潘維剛、周倪安所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日上午會議委員所提質詢未及答復部分，並另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 都市更新的目的在於透過都市面貌的改善使得都市能夠跟隨時代的進步而發展，並且也讓民眾的居住品質能夠跟隨時間的演進而有更好的生活品質。國內目前的建築物已經逐漸邁入老舊的程度，因此政府在十幾年前就開始推動都市更新，目前各地也推動了許多都市更新計畫，但是都市面貌的更新速度仍然不如預期的進度。 都市更新進度的遲延，其原因歸總起來可以認為是都市更新的目的在民間與政府之間是不同的而造成遲延狀況。政府辦理都市更新的目的主要是更新都市面貌與提升國人居住品質，但是民間辦理都市更新主要的目的在於創造營利事業的最佳利潤，因此經常演變出許多相同但又無法改善的問題。例如關於權利變換的階段就是最容易產生建商與住戶爭執的時刻。因為即便公辦都更，其過程也只是政府辦理前都更案的前期整合措施，之後再委託民間去實施，而在營造成本的估算上，由於委託民間實施工程，因此相關報價也由民間報價，導致建築成本往往有高估的狀況，導致原住戶所能換得的坪數都被不實的建築成本侵蝕，導致都更常有抗爭的狀況。 政府的公辦都更才是帶領城市面貌更新的最快速方式，由政府與住戶溝通進行到權利變換階段，再由民間廠商代為施作，如此作法也使得政府能夠獲得部分的產權，對於政府的財政也能有所挹注，當前的政府經營不應該只單純的站在政策制定者的角度，應該要站在與民眾相同的角度來參與民間事務，才能了解民眾真正的需求，避免政策與民間需求發生脫節的狀況。 周委員倪安書面質詢： 對象：內政部長陳威仁 問：都市更新依照主導者來分類有哪些方式？哪種較有利於住戶？哪種較有利於建商？地方政府如何決定要採取公地都更、商辦都更或自辦都更？地方政府對於要採取何種都更方式是完全依照規範，沒有任何決定空間？還是有裁量空間？如果地方政府有裁量空間，那中央對地方政府有沒有監督的責任？如果有，是做怎樣的監督？能監督到怎樣的程度？ 問：如果公地都更利益可以全部給住戶，地方政府是不是應該盡量採取這樣的方式？以新北市為例，朱立倫主導的六案都不是公地都更，這六案都沒有公地都更的空間嗎？內政部有做任何的監督嗎？這六案中，新北市有沒有將土地建物移轉給財團建商？這樣的都更方式，對誰有利？這樣的商辦都更難道沒有圖利財團嗎？不會讓新北市房價越炒越高嗎？ 本席認為，不論中央或地方，對都更的態度與做法，都應盡力採取公地都更，商辦都更應為最後考量。本席要求內政部應該對於商辦都更要如何改進加以研議，才能符合全民利益，而不是圖利財團。 主席：現在處理臨時提案，共計3案，請宣讀。 1、 針對於新北市政府「變更三重都市計畫（部分乙種工業區為商業區、住宅區、文教區、廣場用地、公園用地及道路用地）（二重埔段五谷王小段99地號及中興小段178地號等47筆土地）」案。與現有「臺北縣都市計畫工業區發展政策」工業發展策略矛盾，與通盤檢討不符，且尚未進行地方廣泛且普遍之討論，建請內政部退回新北市味全新燕案都市計畫，不予核定，重新審查。 說明： 一、新北市政府「變更三重都市計畫（部分乙種工業區為商業區、住宅區、文教區、廣場用地、公園用地及道路用地）（二重埔段五谷王小段99地號及中興小段178地號等47筆土地）」案。短短七個月完成：專案小組四次會議（參與層級低，且諸多單位並未參加），負責經濟發展的新北市經濟發展局卻一次也沒參加，新北市政府在專案會議中，毫無任何討論與經濟發展之議題，甚至經發局也沒出席，與現有「臺北縣都市計畫工業區發展政策」工業發展策略矛盾，且尚未清楚說明，應予退回。 二、監察院的調查意見中，可知其認為都市計畫法第27條的引用應符合幾個要件：1.特定之重大事變造成特殊情況而有變更之必要。2.必須有時間上的要求（緊急性）且來不及在通盤檢討中為之。3.第27條屬例外規定應從嚴解釋及適用。4.主管機關應審慎認定以符合法規意旨並免於藉詞任意變更。該新北市「變更三重都市計畫（部分乙種工業區為商業區、住宅區、文教區、廣場用地、公園用地及道路用地）（二重埔段五谷王小段99地號及中興小段178地號等47筆土地）」案。並未符合第27條規定得迅行個別變更之情況。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 2、 內政部應於一週內就新北市辦理三重頂新味全廠區都市計畫迅行變更案過程相關疑點提出調查報告，並送本院內政委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 3、 新北市政府辦理之六案公辦都更案件，公有土地面積均超過500坪，且公有土地面積均占更新面積五成以上，卻以「權利變換」方式實施，將更新後之土地及建物分配予得標建商，有以公辦都更之名，出售公有土地之實，迴避國有財產法相關規定，內政部、財政部應於一週內提出檢討報告，尚未核定案件應暫緩核定重新檢討，已核定案件應追蹤政府參與都更後分回房地之運用是否合理，避免助長房市投機炒作。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 主席：請問各位，對以上3個臨時提案有無異議？ 請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。有關第1案，我們尊重委員會的提案內容；至於第2案和第3案都要求在一週內，實在太趕了，是否可以給我們一個月的時間？ 主席：只有日期的問題嗎？ 陳部長威仁：對，因為要我們提報告，恐怕要給我們一點時間。 陳委員其邁：（在席位上）兩週好了。 陳部長威仁：兩週也寫不出來啦！ 主席：那就三週好了。 鄭委員天財：（在席位上）一個月啦！ 陳部長威仁：一個月…… 主席：那這一個月內不能核定哦！ 陳部長威仁：不會，你放心啦！ 陳委員其邁：（在席位上）我的第1案將「建請內政部退回……」改成「內政部應退回……」。 主席：對於第1案，陳委員其邁提出修正動議，將「建請內政部退回新北市味全……」的「建請」二字刪除，修正為：「內政部應退回新北市味全……」請問各位，有無異議？ 陳部長威仁：報告委員，這個可能是行政權的問題吧！如果建議我們再提會討論，我們可以同意；但是…… 主席：我們可以做成決議，但還是讓你們表達意見。 陳部長威仁：這個是行政權，如果做成決議，我們有困難；但是如果建議我們再提會討論，那就沒問題。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這個要退回，本席沒有意見，但是內政部這邊不是部長可以做決定，因為那要經過都市計畫委員會相關的法定程序，部長也沒有那麼大。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。都委會第824次會議紀錄裡面白紙黑字寫得很清楚，我再唸一次：「請新北市政府依規定補辦公開展覽，公開展覽期間無任何公民或團體陳情意見，則報由內政部逕予核定，免再提會議審議；否則再提會議審議。」也就是說，如果沒有人提出意見，你就不提會審議，直接可以核定了，對不對？而你剛才也說，沒有任何團體表達意見，所以我們委員會才會要求部長要硬起來啊！ 陳部長威仁：不是，委員提出意見也算是意見，所以剛才在答復段宜康委員時，我說既然委員有意見，我們會再提會討論。 陳委員其邁：提會討論？所以你不會予以核定？ 陳部長威仁：不會馬上予以核定。 陳委員其邁：不會馬上？那就是拖一點時間而已？ 陳部長威仁：不是，要有討論結果嘛！但是如果這裡講說…… 陳委員其邁：所以我們做成決議，你沒有意見嘛！對不對？ 陳部長威仁：如果要退回這個案子不予核定，那就好像這個案子…… 陳委員其邁：我們表達意見就是這樣啊！我們表達意見要求退回新北市啊！我們剛才舉了很多理由啊！ 陳部長威仁：現在還在新北市啊！ 陳委員其邁：沒有，現在已經送到內政部都委會在審議中嘛！ 陳部長威仁：現在這個案子已經退回修正，公開展覽啊！ 陳委員其邁：所以我們要求直接退回這個案子啊！ 陳部長威仁：我沒有那個權限。 陳委員其邁：理由很簡單，就按照第二十六條來做處理，不應該按照第二十七條。 陳部長威仁：我沒有那個權限去不予處理…… 陳委員其邁：你們是審查機關，怎會沒有權限？ 陳部長威仁：不是，都委會通過的案子…… 陳委員其邁：我們立法院的意見就是要求按照第二十六條，三到五年通盤檢討…… 陳部長威仁：按照都市計畫法第二十七條…… 陳委員其邁：我們立法院的決議就是這樣，部長，你不用再替頂新講話…… 陳部長威仁：不是…… 陳委員其邁：你不要那麼緊張！不要碰到頂新就緊張啦！ 陳部長威仁：沒有啦！ 主席：陳委員，我來處理一下。請教部長，都委會最後做成的決議要發文，也是要由你簽文，對嗎？ 陳部長威仁：對。 主席：那不就一樣了嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）對啊！你就簽個文說按照立法院決議退回啊！ 陳部長威仁：所有委員會到最後當然是由主管機關發文，但是主管機關不會去改任何決定，在程序上都是這樣。 陳委員其邁：（在席位上）就是要違法到底就對了？包庇到底就對了？ 主席：陳委員，我來處理。有關第1案，「建請」二字保留，因為他們有法規上的限制；但是如果內政部核定的話，就是包庇、就是護航，這是很清楚的。如果內政部敢在現在核定，或是拖過以後就核定的話，那就是包庇、就是護航！今天我們內政委員會已經表達非常清楚的概念。 臨時提案第2案及第3案有關「一週」的部分修正為「一個月」，請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：（在席位上）兩週啦！ 主席：沒關係，他們還要寫調查報告來啦！我剛才說了，相關資料包括會議紀錄的部分，兩天內要送來；至於調查報告，就在一個月內送來。 陳部長威仁：沒問題。 主席：好，第1案照案通過；第2案將「一週內」改為「一個月內」修正通過；第3案也是將「一週內」改為「一個月內」修正通過。 臨時提案均已處理完畢，現在散會。 散會（11時44分）