委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月10日（星期一）9時3分至16時59分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　許委員智傑 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年11月5日（星期三）上午9時10分至下午5時35分 中華民國103年11月6日（星期四）上午9時1分至下午5時27分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　何欣純　　潘維剛　　陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧　　許智傑　　呂玉玲　　鄭麗君　　陳學聖　　黃志雄　　林佳龍　　孔文吉　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：賴士葆　　黃偉哲　　李貴敏　　李昆澤　　林德福　　許添財　　陳明文　　葉津鈴　　邱文彥　　薛　凌　　陳歐珀　　賴振昌　　林滄敏　　廖正井　　王進士　　廖國棟　　楊麗環　　蘇清泉　　鄭天財　　羅明才　　徐欣瑩　　鄭汝芬　　陳怡潔　　黃昭順　　李桐豪　　周倪安　　吳育仁　　邱志偉　　江惠貞　　簡東明　　楊瓊瓔　　呂學樟　　顏寬恒 　　　委員列席33人 列席人員： 教育部部長 吳思華率同有關人員 行政院主計總處專門委員 陳莉容 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　葉　蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查（處理）104年度教育部及附屬單位預算。 （104年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期審議確定後，再行調整。） 決議： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第88項　國民及學前教育署，無列數。 第89項　體育署，無列數。 第3款　規費收入 第100項　國民及學前教育署355萬元，照列。 第101項　體育署173萬3,000元，照列。 第4款　財產收入 第100項　國民及學前教育署260萬元，照列。 第101項　體育署1,000萬元，照列。 第7款　其他收入 第97項　國民及學前教育署2,412萬7,000元，照列。 第98項　體育署，無列數。 二、歲出部分 第11款　教育部主管 第1項　教育部共計減列241萬元，其餘均照列，改列為1,205億0,864萬元，有關之減列項目，科目均自行調整。 本項通過決議60項： (一)凍結第4目「終身教育」第1節「終身教育行政及督導」中「推動終身教育及學習網絡」2,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：蔣乃辛 連署人：潘維剛　　呂玉玲 (二)凍結第4目「終身教育」第1節「終身教育行政及督導」中「推行家庭教育」2,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。 　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純 許智傑　　林佳龍 (三)凍結第4目「終身教育」第1節「終身教育行政及督導」中「推動高齡及婦女教育」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：鄭麗君　　蔣乃辛　　陳亭妃　　許智傑 何欣純 連署人：陳碧涵　　潘維剛　　林佳龍 (四)凍結第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」中「學生事務行政及督導」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：何欣純　　陳亭妃 連署人：鄭麗君　　林佳龍 (五)凍結第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」中「學生輔導及性別平等教育」500萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君　　何欣純 呂玉玲 連署人：林佳龍　　孔文吉　　陳淑慧　　蔣乃辛 黃志雄 (六)凍結第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」中「校園安全維護與防制學生藥物濫用」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：蔣乃辛　　陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君 何欣純 連署人：潘維剛　　呂玉玲　　林佳龍 (七)凍結第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」中「學生全民國防教育推展」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君 　　　何欣純　　黃志雄　　呂玉玲 　　　陳淑慧　　孔文吉　　林佳龍 (八)凍結第5目「訓育與輔導」第1節「學生事務與特殊教育行政及督導」中「發展與改進大專校院特殊教育」5,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支，科目自行調整。 提案人：何欣純 連署人：陳亭妃　　鄭麗君　　林佳龍 (九)凍結第6目「各項教育推展」第2節「國際及兩岸教育交流」2,500萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：蔣乃辛　　陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君 何欣純 連署人：陳碧涵　　潘維剛　　呂玉玲　　林佳龍 (十)社區大學經費自97年度之2.6億元逐年減少至101年度之1.9億元，近年來該預算雖稍有提昇，然仍未回升到97年度之預算水準。爰此，我國社區大學年度預算應以97年度之2.6億元為基準，105年度及其後之社區大學預算應逐年增加。 　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　陳學聖　　陳碧涵 　　　何欣純　　蔣乃辛　　呂玉玲 　　　潘維剛 (十一)鑒於高齡人口持續增加及滿足民眾終身學習需求，教育部應於6個月內提出整體終身學習發展政策；又有關社區大學、樂齡學習中心學員年齡層多有重疊，教育部應區隔兩者效益以及研議高齡人力資源發展之輔導推動機制。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛 　　　潘維剛　　呂玉玲　　陳學聖 　　　何欣純　　鄭麗君 (十二)針對教育部擴大招收境外學生，相關計畫目前規劃以獎學金人數、國際學程數、推廣華語教學數量、加強宣傳及增加海外開班等方式，以增進來台學生人數成長。然研考會檢討報告指出，來台之境外學生不論中英文能力素質於理解上均發生問題，且我國語言課程之輔助卻未能相應提升，致使外籍生休退學率連年上升，顯見預算之運用及其計畫本身須予以檢討。爰要求教育部擬定相關計畫之際，需檢附招生之成本效益，並於每年預算審議時提供計畫之落實情況；於盤點檢討「高教輸出計畫」上，應於3個月內提出具體內容，迄今辦理情況與成果，及對外籍生之語言能力提升檢討方案提出報告，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　陳碧涵 　　　潘維剛　　孔文吉　　陳淑慧 (十三)為落實教育部技專校院依產業發展趨勢設立大學人才培育之重點系所之規劃內容，以達成輔導改進國內技專校院培育符合未來產業發展時所需之人才資源，教育部應協同國家發展委員會、勞動部、國防部等單位就當前國內產業人才之供需及產業人才培育重點系所規劃，提出整體綜合之上下游階段配套具體方案向立法院教育及文化委員會提出專案報告。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　孔文吉 　　　潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵 (十四)近幾年少子化對高等教育的衝擊已逐漸顯現，大專校院生源急速減少，退場機制亦未能落實。對此，教育部目前僅採取輔導改善措施，每年仍編列預算給予補助款，然此只是延後大學退場時間，根本無法解決大學因生源減少所面臨之經營困難、教育資源不足等問題。為落實大學退場機制，讓教育經費集中使用，提升高等教育品質，爰要求教育部於3個月內重新積極檢討大專校院退場機制，並具體規劃退場之具體方案，相關檢討書面資料送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲 (十五)教育部第二期5年500億元「邁向頂尖大學計畫」期程自100年開始至105年截止，但檢視各校自評部分績效指標，在102年起就已達成計畫整體目標值，且部分學校還出現100%以上的績效值。為使經費運用效益最大化，提升高等教育品質及學術研究成果，爰要求教育部於2個月內重新檢視各校自評報告，研議提高已達績效指標項目之目標值，並將檢討、研議結果書面送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲 (十六)依據教育部102學年度資料，技專校院具實務經驗之專任教師比率僅為45.41%。為提升技專校院教師實務教學能力、提高業師進入校園教學意願，爰要求教育部於3個月內研議擴大辦理技專校院教師前往公民營機構服務研習計畫，另應鼓勵教師參與實務研究後以實務報告作為升等審查依據，並提高各校彈性薪資使用率，鼓勵學校將優秀教學人才留下。相關檢討與研議規劃報告應以書面送交立法院教育及文化委員會。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　呂玉玲 (十七)有鑑於我國華語文教學師資品質在國際上獲得肯定，為拓展我國海外華語文教育市場、提高外國來台學習華語文人數，爰要求教育部於3個月內與外交部協商整合國際華語文教育相關經費，加強在外館或文化中心等地宣傳我國華語文教育特色，並研議增加我國華語文師資培育人力，以提升我國華語文教育輸出在國際市場競爭力。相關政策檢討報告應以書面送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲 (十八)為掌握我國學生出國留學整體情形，爰要求教育部於3個月內研議將我國學生出國就學人數以年齡層或教育程度區分等項目重新進行統計，以利了解我國人才流動實況。相關檢討與研議結果應以書面方式送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲 (十九)有鑑於教育部核准大專校院新設科系時，並未以目前產業人力資源供需情形做為依據，導致部分產業長期缺工，然另又有產業出現人力資源過剩。為避免人力資源及教育資源浪費，平衡各項產業發展，爰要求教育部於3個月內檢討近2年新設科系情形，並與國家發展委員會協商規劃長期人力資源培訓方向，相關研議內容及結論應以書面送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　呂玉玲 (二十)截至102年底、103年7月底教育部商借學校人力各68人及72人，因應95年普通高級中學課程暫行綱要調整實施及大專院校課程自主，致現職護理教師無法繼續任教，為安置相關人員，採商借方式辦理。經查中央及縣市各教育主管機關借調轄屬學校之正式教師協助辦公情形嚴重，且借調期間往往數年，衍生教育機關職員占用學校教員缺額，造成學校必須另聘代課老師，增加政府財政支出，並嚴重影響學生學習情緒與受教權益，經監察院於101年12月公告糾正教育部、各直轄市及各縣市政府在案。教育部雖訂定「教師借調處理原則」及「教育部及所屬機關商借高級中等以下學校及幼兒園教師作業原則」作為相關機關商借教師之準據；然上開原則規定借調或商借期限最長4年，高級中等以下學校同一學校教師以借出2人為限，惟相關規範簡略，機關借入人數上限及具體商借事由等重要事項付之闕如，致未能建立合理之教師商借制度。另依教育部資料，100學年度、101學年度及102學年度全國各縣市高級中學以下學校護理人員未足額進用人數分別為727人、632人及564人，其中台北及新北市各學年度未足額進用人數合共為174人、146人及133人，可見前開商借理由已不成立，教育部應儘速檢討現行教師商借制度，同時安排現有商借護理教師人員返回校園任教，以合理化人員運用。 提案人：呂玉玲 連署人：孔文吉　　陳淑慧　　蔣乃辛　　黃志雄 (二十一)有鑒於大廠業者頂新集團為了牟利、節省成本之惡劣行徑，旗下所有油品在短短1年爆發3次使用黑心劣質油品，包括日前的大統與正義油品遭查出以劣油和飼料用油混雜食用油。對此，教育部應儘速全面啟動清查全國大專院校、高中職和國民中小學、幼兒園之餐廳及營養午餐是否使用到出包油品之外，並且「落實」包括自辦或委外餐廳、商店、團膳、廚房、合作社，全面停用、下架問題油品。 其次，更需積極地採取積極性措施與衛福部做好橫向聯繫，取得納管食品業者名單，並要求將營養午餐業者、學校餐廳業者設置實驗室或委託第三方檢驗，並需握有原料來源的資料，以利追蹤進行查核，才能斷絕、遏止黑心油流竄到各級學校、幼兒園，影響全國學生的健康。另強力要求學校建立使用油品紀錄，主動辦理食材驗收、每個月至少2次的不定期抽查團膳公司，儘速完成校園食材登錄制度。綜上所述，要求教育部於1個月內，將上開問題之執行進度及具體方案送交立法院教育及文化委員。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　許智傑 (二十二)針對高中課綱調整案，日前引發各文教團體撻伐，基層老師也提出疑點，即： 1.程序部分：課程發展會議表決並未通過（亦即多數成員認為不須要修），課審會的高中分組會議也未作表決。但，後來為何逕行修訂課綱？ 2.以往沒有的「課綱檢核」工作小組成員名單與其任命的法律依據為何？ 3.基層老師們披露，早在2013年12月28日，教育部就曾找他們去討論「背書」，而且會後也沒有會議記錄和結論，甚至將與會老師的會議資料回收？ 4.課綱調整之執行過程，完全沒有通知「歷史學科中心」、「公民與社會學科中心」？教育部這樣的動作，有做到傾聽基層教師聲音？ 5.今年1月24日的國家教育研究院課發會會議結論是拒絕為微調提案背書，25日的高中職分組會議，當天以不記名投票表決，否決了這次「公民與社會」科課綱再行調整，有過半老師認為不需微調，這表示這個「微調」案理論上根本沒有成案，但是，教育部課審大會為什麼還是逕自在27日，用「無記名」的方式通過微調案？此舉，有沒有涉及引導審議機制違法運作又違反程序正義，欠缺民主審議精神？（以往課綱的調整經驗，皆先由各科「課程綱要專案小組」的委員們負責研擬，並分別在北、中、南、東區辦理公聽會、還包括網路公聽會…等經歷數場公聽會，廣泛蒐集教師、家長、學者專家與社會各界之意見。） 6.數次行文要求教育部提供十二年國教課程審議會修訂高中課綱相關資料，包括：教育部林淑真次長所言的6次「聯席會議」、4次「小組會議」、2次「諮詢會議」、3次「公聽會」、課發會、各級課審會針對「微調」草案所進行表決之會議紀錄…等之會議紀錄和結論、簽到表，行政程序與法律依據為何？教育部為何拒絕提供，甚至還推諉給國家教育研究院？ 綜上，要求教育部於2週內，將上開疑義回復並送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十三)針對境外學校計有東莞臺商子弟學校、華東臺商子女學校及上海臺商子女學校等3所中國臺商學校，以及印尼雅加達臺灣學校、泗水臺灣學校、馬來西亞吉隆坡臺灣學校、檳吉臺灣學校及越南胡志明臺灣學校等5所海外臺灣學校，其依「海外臺灣學校設立及輔導辦法」及「大陸地區臺商學校設立及輔導辦法」規定輔導辦學，以與國內教育銜接。本年度8所境外學校學生7,138人，人數逐年遞增，近3年累計補助該等學校整體發展經費6億5,017萬餘元，補助金額逐年攀升。惟經查： 1.除檳吉臺灣學校外，其餘學校竟然沒有建立內部控制制度，民國101及102年度考察訪視各校期間僅安排1日，財務稽核人員1人，未能有效查核學校整體財務狀況，境外學校之外部財務監督及內部控制等同失靈。 2.中國臺商學校高中畢業生返國升學人數比率約73%，較海外臺灣學校89%為低，且至今仍未訂出中長程計畫，也沒有輔導學校建立自給自足財務運作機制和外部財務監督機制。 3.教育部應積極輔導學校辦理優質化認證，落實十二年國教優質銜接，確實檢討改善，研謀出一套方案，而非無限的金額補助，耗費公帑。 綜上，要求教育部於下一會期開議前，將上開疑義及檢討改善報告送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十四)針對頂新集團旗下正義油品被查出以飼料用油混雜食用豬油，對此，教育部全球資訊網上，從10月8日有刊出國民中小學19縣市計24校、高級中等學校1校及大專校院12校，總計37校曾使用問題油品之後，就再也沒有刊登更新資料，由此顯示，教育部未能持續了解和掌握，一直處於被動、不積極追蹤的狀態，根本來不及因應接踵而來的食安、油品風暴，這讓大眾、尤其是家長無法得知校園食安問題的即時訊息、學生在學校的情況。家長們都會擔心福利社合作社的問題食品是否都已經下架？自己的小孩會不會吃到？食品安全，教育部不能完全推諉給校園的「自主管理」。教育部甚至在10月8日的新聞稿竟然還在表示校園油品原料要符合完全失靈「GMP」。 其次，早在去年大統黑心油問題爆發後，教育部還在11月26日信誓旦旦的推動校園食材登錄機制，並聲稱「103年的工作項目與執行期程為3月教育訓練，4月進行平臺測試，9月試辦縣市上線，10月將推廣到其他縣市。」云云，但教育部日前竟又在新聞稿將期程延後。然而，面對接連而來的油品、食安問題，教育部部長不該只是說「會訪查」各級學校，應該儘速完成全國的校園食材登錄機制，以利掌握食材來源及品質，確保學校師生健康。綜上，要求教育部於2週內，將上開疑義及檢討改善報告送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十五)針對教育部「獎補助費─對私教之獎助」二級用途別科目編列191億7,522萬7,000元，係補助私立學校師資、教職員退撫經費等業務所需。據教育部資料，103年8月1日計有1,862名退休軍公教及政務人員再任私立大專校院職務，再任職務及人數分別為校長42人、教師1,561人及職員259人；依身分別觀之，再任者以退休教育人員及軍職人員為主，分別為819人及780人，占再任總人數比重分別為43.98%及41.89%。 已支領退休金之退休軍公教及政務人員再任私立大專校院職務，造成「占用職缺」、「支領雙薪」之現象，有違社會公平：1.退休軍公教及政務人員再任財團法人停止支領雙薪乙案，僅對公務人員及政務人員有法律規定，「軍職人員」及「教職人員」之相關法律尚未完成法制化。2.鑒於「雙薪議題」助長更多之流浪教師，立法院於103年度中央政府總預算案教育部歲出部分決議「(二十六)…。爰要求教育部應儘速就主管法規完成建置，並經由行政院將相關修法送至立法院審議，以建立制度。」 退休軍公教及政務人員再任私立大專校院教師或職員，影響「校內教職員升遷」及「高學歷青年就業」，更助長更多之流浪教師；而部分退休再任人員除「領取月退休金」或「優惠存款利息」外，復支領政府每年度補助經費之「私立大專校院月薪」，形同「支領雙薪」，卻無任何限制與規範，顯有違社會公平正義原則，教育部應儘速依立法院決議對於上開人員支領雙薪問題提出相關法規，以建立法制。綜上，要求教育部於1個月內，將上開疑義及檢討改善報告送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十六)針對103年6月18日修正公布之「終身學習法」，此次修法歷時4、5年，法案的內容可以「千瘡百孔」形容，亦不為過。此次修法，教育部耗近5年之久，閉門造車，誠令人遺憾。有學界指出幾項缺失：1.非正規學習成就認證，限於學分，不符當前社會需求，未作改進。2.社區大學目前已成為台灣成人及終身學習的主體，校數已達百所，修習人員達30萬人次以上，但迄今社區大學仍欠缺完善法制，因而在委辦方式、獎補助方式、辦公場地及教學活動空間的提供、評鑑方式等方面，經常發生爭議。教育部應正視這些問題，創造辦理社區大學的良好環境，以解決社區大學面臨的發展瓶頸。 綜上，要求教育部於2週內，將上開疑義及檢討改善報告送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十七)針對102年度教育部「高等教育」科目決算數809億9,328萬1,000元及「非營業特種基金─國立大學校院校務及附設醫院基金」科目決算數60億4,984萬9,000元，以上高等教育經費決算數合計870億4,313萬元。惟經查： 1.低所得家庭子女處於競爭劣勢、儼然已成弱勢中的弱勢：據教育部統計，高低所得家庭DI倍數（最高所得組可支配所得/最低所得組可支配所得）由90年之6.4降至101年之6.1倍，惟同期間上開家庭教育支出ER倍數（最高所得組教育支出/最低所得組教育支出）則由10增至12.3，顯示近年來教育支出之貧富差距愈趨嚴重，凸顯教育在家庭之投資與支援不均，低所得家庭小孩在各階段及各類型之升學考試處於競爭劣勢，嚴重影響其發展之機會。 2.教育資源貧富不均、恐造成貧窮世襲：國立知名高等學府獲政府補助金額高，都會區之家庭所得較高，對其子女投入之教育資源多，都會區學生考上該等大學之機會相對較高，形成教育資源貧富不均，恐造成貧窮世襲現象。以臺大為例，該校98學年度至102學年度大一入學新生來自建國高中、北一女、師大附中等校畢業生均居前4名，加上來自臺中一中等校，占各學年度大一招生總人數之56%以上。 3.大專校院學雜費出現反重分配現象：私立大專校院學雜費較公立大專校院高出約1倍，如102學年度私立大學校院平均學雜費為10萬9,944元，較公立大學校院之5萬8,720元高出8.7成；私立技專校院平均學雜費為9萬8,428元，較公立技專校院之4萬8,456元高出1.03倍。而且據教育年報指出，公立大學學生平均家庭社經地位較高，負擔較低之學雜費，私立大學學生家庭反之，顯示大專校院學雜費出現反重分配現象。另由102學年度教育部協助弱勢學生助學措施情形顯示，公立大學校院接受補助之學生人數占學生總人數比率為9.2%，私立大學校院12.54%，公立技專校院為18.47%，私立技專校院為24.47%，顯見私立大專校院學生中，經濟弱勢學生人數比率較公立大專校院為高，高等教育反重分配之不公平現象相當嚴重。 綜上，近年來高低所得家庭可支配所得DI倍數大致維持在6倍上下，惟兩者教育支出ER倍數擴大至12倍，顯示高所得家庭有較充裕之財力投注在子女教育上，導致低所得家庭子女輸在起跑點，教育脫貧之難度提高，形成貧窮世襲。基此，亟待教育部積極提出檢討改善方案，特要求教育部於1個月內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十八)為引導科技大學進行產業創新研發之環境建構，並帶動產學合作人才培育及智慧財產加值之效益，教育部擬定發展典範科技大學計畫。該計畫於101年度先行遴選8所科技大學試辦，並經行政院核定於102年至105年正式推動，補助12所科技大學發展為典範科技大學及4所科技大學成立產學研發中心，101年度至102年度補助金額共16億3,000萬元。 惟經查：1.技專校院具實務經驗專任教師之人數比率仍不到5成：技專校院98學年度至102學年度具實務經驗專任教師人數由8,881人增至9,669人，占專任教師人數比重由39.39%升至45.41%，其占比仍不足5成，不利於發揮「務實致用」教學特色與就業優勢。2.部分獲補助學校具實務經驗專任教師比率低於技專校院整體平均值或未達成年度目標值：獲該計畫補助之16所技專校院102年度具實務經驗專任教師比率與同期間技專校院整體平均比率相較，低於整體平均45.41%之學校計有3所。 諸如此類的教育環境窘境亟待教育部加強監督。基此，特要求教育部於2個月內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (二十九)針對行政院主計總處之統計資料顯示，90年之大學以上程度失業率較大專以上者低，93年出現反轉迄今，各年大學以上程度失業率皆高過大專以上者；95年，大學以上程度失業率高過全國平均；目前我國社會存在高學歷高失業率之現象，102年底，大學以上程度失業率5.26%，高於大專以上之4.5%及全國平均之4.18%。根據102年度中央政府總決算審核報告指出，技職學校人力培養向餐飲觀光等服務業傾斜，即：減少設置機械群、電機電子群科系，改設餐旅群、設計群科系，致工業人力培育量則自101學年度起，大幅低於對應產業之人力結構，衝擊我國重要基礎工業人力之培育。 綜上，技職體系學校招生名額之核定未能考量產業供需情形予以全盤規劃，長此以往，就業市場中供求不均，部分產業人力資源供過於求，低薪現象難解；反之部分產業無法招募充足人力，影響產業發展，教育部允宜檢討改善。 基此，諸如此類的教育環境窘境亟待教育部加強監督。基此，特要求教育部於3個月內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (三十)由於建教合作乃是透過學校與建教合作機構合作，使建教生得於在學期間進入建教合作機構學習職業技能，以培養其就業能力；並獲得替代報酬；建教合作機構則可於建教合作中，得到發掘人才機會，節約招募與訓練之成本，而學校可招募到學生就讀，亦符合教育旨趣。惟目前的建教合作教育的確發生了若干問題，企業配合意願不高，出於面臨不景氣、企業出走、學生基礎訓練不足、良莠不齊、法令限制輪調及人數限制，換言之，企業希望的用工對象是屬於技術熟練的建教生，不投資落實補充訓練，擬要工作配合度高並得降低人力成本的建教生，以及用工人數不設限及輪調少的建教生供應體系。 至於私立學校推展此一建教合作業務，常忽略建教生輔導教師人力的投入，以及部分學校以不實廣告招攬學生，漠視學生權益、牽就企業不合理的規定，迫使學生權益被剝削。 會有今天的局面，則大部分乃因政府部門怠忽職守所致，教育主管機關未能於每學年度中全面查核學校及合作廠商是否確實依規定辦理，致使學校及廠商心存僥倖，也難辭其咎。監察院在其糾正案明白指出，教育部中部辦公室辦理建教合作教育未恪盡職責監督所屬學校依法辦理建教合作業務及未善盡維護學生權益之立場；勞動部未主動橫向聯繫教育部聯手防堵違法企業壓榨建教生，喪失建教精神與教育意義，即是對教育及勞工主管機關提出最嚴肅的糾正。 基此，諸如幾近崩壞的教育環境亟待教育部加強監督，並與勞動部做好橫向聯繫。基此，特要求教育部於2週內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (三十一)針對高職大幅萎縮並以升學為導向，培育基層技術人才功能弱化，經查： 1.高職學校及學生數大減近3成： 近20年，高職由高峰時之212所，至100學年度減為155所、學生人數由52萬餘人減至36萬餘人；高職減少57所、學生減少逾15萬人，減幅高達近3成，造成產業基層技術人才嚴重短缺。 2.高中蓬勃發展： 80年代以前高職為高級中等教育之主流，之後因政府廣設高中政策，高職開始減少；至100學年度高中與高職校數比例約為7：3，學生人數則由以往3：7逐年拉近至5：5，顯示高中學生大幅增加。 3.高職學生趨於升學導向，「高中化」現象嚴重： 高職畢業生升學率由以往2.83%增至目前81.91%，八成以上高職生選擇繼續升學，而非直接進入就業市場，難怪產業大嘆找不到基層技工。 4.教學實習設備老舊： 98年政府補助高職「充實實習教學設備」20億元，99至102年度均無補助；另每年政府對高職經費支出幾無成長，甚至較高峰時減少百億元以上，致學校無經費汰換老舊實習設備，致畢業後未能學以致用，難以進入職場。 5.技職教育定位與功能日漸流失： 外界抨擊技術學院及科技大學快速膨脹，造成專科幾乎消失，質疑目前國內是否有真正的技職學校。 6.教育資源偏向一般大學，技專院校出現崩解危機： 技專院校平均每名學生每年享有經費較一般大學生減少7至10萬元，教育M型化將使得社會M型化之不公平現象更難扭轉；再者，技專院校長期缺乏足夠資金發展動能，在國內之競爭力均不斷衰退。 因教育部已積極推動第二期技職教育再造計畫，並於103年度結束後將執行成果及改善措施，再以書面報告送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (三十二)針對技專校院教育與業界脫節，產業出現斷鏈危機，經查： 1.重大產業面臨人才短缺：101年2月及5月教育部邀集各部會代表召開「102學年度大學校院增設、調整特殊項目院、系、所、學位學程」專業審查召集人會議，由六大重點產業為例，預估在未來3年研發與工程人才將短缺2萬餘人；此外，生物科技、智財、國際物業管理及中東語言等領域人才亦面臨短缺問題，亟待加強人才培育以補足缺口。 2.科技人才供需失調、偏重單一學科人才培育：近年來政府產業重心已轉向發展六大新興產業、四大智慧型產業及十大重點服務業，惟近5年度大專生就讀類科均以科技學科居冠，學生數占整體4成以上，教育政策顯未因應產業趨勢脈動培育相關領域人才。 3.部分科系失業率偏高，顯見所學未能銜接職場為產學業界所用：調查學生畢業後1年待業中或未曾就業之主要原因，公立學校學生多以準備升學或就業考試為主，私立學校學生則以找不到符合個人專長工作居多。 4.技職學校未能與地方產業聚落結合，發展特色與優勢：高雄岡山是全球螺絲生產重鎮，缺工問題始終嚴重；台中精密機械聚落方圓僅60公里，卻聚集1,500家大廠和上萬小廠、就業人口達30萬人、年產值9,000億，惟著名公司頻頻抱怨無合適技術人才可用。 基此，諸如幾近崩壞的教育環境亟待教育部提出研議對策。基此，特要求教育部於2週內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (三十三)教育部資料，103年度非以人事費支付的「派遣人力」及「勞務承攬」高達326人、支出1億5,157萬3,000元之多。且相關人力經費以各種名目編列於不同項目下。 教育部本年度人事費用下列495人，然派遣與勞務承攬分別為248與78人（共326人）；據監察院調查報告，其中部分派遣勞工實際上業務內容涉及行使公權力，與派遣注意事項規定明顯不合。 此外，教育部與國民及學前教育署甚至有商借教師、護理教師與教官之情形。教育部人力運用方式與配置不當，應積極研議人力資源之運用與配置，而非連年重新檢討。 提案人：何欣純 連署人：陳亭妃　　鄭麗君　　林佳龍 (三十四)教育部訂定「教師借調處理原則」及「教育部及所屬機關商借高級中等以下學校及幼兒園教師作業原則」作為相關機關商借教師之準據；上開原則規定借調或商借（以下簡稱商借）期限最長4年，高級中等以下學校同一學校教師以借出2人為限，惟相關規範簡略，機關借入人數上限及具體商借事由等重要事項付之闕如，致未能建立合理之教師商借制度，恐破壞文官考試用人之公平性，應予檢討改進。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳淑慧　　陳學聖　　呂玉玲 　　　黃志雄 (三十五)根據教育部統計，全國高低所得家庭數教育支出ER倍數由90年10倍增至101年12.3倍，顯示我國近年來家庭教育支出之貧富差距愈趨嚴重，凸顯教育在家庭之投資與支援不均，低所得家庭子女在各階段及各類型之升學考試處於競爭劣勢，影響其向上發展之機會，特別是我國私立大專以上學校學雜費較公立大專以上學校高出約1倍，依據中華民國教育年報指出，我國公立大學學生平均家庭社經地位較高，負擔較低之學雜費，私立大學學生家庭社經地位較低，反而需負擔較高的學費，顯示高等教育學雜費出現反重分配現象；因此教育部應於年度預算中，加強對弱勢家庭學生之補助，並且提供其就讀公立大學之機會，以改善高等教育反重分配現象。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳淑慧　　陳學聖　　呂玉玲 　　　黃志雄 (三十六)根據教育部臺教授國字第1030097583號函內容，針對103年度教師助理員及特教學生助理人員預算編列為新台幣1億1,000萬元，其中補助地方政府辦理該項人員編制經費為9,000萬元，本部轄屬高級中等學校為2,000萬元。 自102年「特殊教育法」三讀通過後，將學校特教人員明定區分為教師助理員及特教學生助理人員，並自103學年度開始實施，其中103年度首屆施行相關人事經費因應年度預算早已編列、最終以勻支方式加以支應。同時教育部國民及學前教育署原民特教組更承諾因應預期申請人數眾多，將爭取104年度本項相關人事預算倍增。 然而根據教育部提供資料，104年度教師助理員及特教學生助理人員預算為1億6,000萬元，僅較103年度增加5,000萬元；其中地方政府辦理該項人事業務經費1億3,000萬元、本部轄屬高級中等學校編列3,000萬元，二者皆未達倍增目標。 經查，104年度相關人事經費預算本已經由教育部國民及學前教育署原民特教組提案爭取倍增，卻遭上級駁回；教育部不僅未極力爭取，甚至連104年度相關預算依然以勻支方式編列，顯示教育部對此項預算毫不重視、敷衍以對。 爰要求教育部編列105年度預算時，針對本項人事經費預算不得再以勻支方式編列，且必須根據104年度預算執行結果編列足額經費；104年度地方增聘相關特教人員經費若有不足，教育部亦應依地方政府財力等級及補助基準予以補助。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (三十七)依教育部提供之資料，104年度非以人事費支付的「派遣人力」及「勞務承攬」高達326人、支出1億5,157萬3,000元；而根據101年監察院調查報告指出，教育部長期使用派遣人力，甚至科技部、教育部有些專門委員、科長之下僅有數名派遣人員，並無正式人員，所處理之業務內容已涉及行使公權力，與「行政院運用勞動派遣應行注意事項」之規定明顯不符。 行政院於103年9月15日重新修正行政院運用勞動派遣應行注意事項並公布新的「行政院暨所屬各主管機關運用派遣勞工人數上限一覽表」，然而除了各部制定各部會個別的派遣人力應用上限之外，竟還有「其他」項目4,348人，該項目語意不明，且一併計入上限一覽表的總數之中，將來恐有移花接木、藉由數字挪移，企圖製造符合規定之假象，不可不察。 爰要求教育部應針對部內勞力派遣之員額、工作類型進行通盤檢討，針對部內使用派遣勞力人數亦應提出具體計畫不得增加，同時就部內派遣人員運用員額上限之制定狀況進行專案報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (三十八)教育部近3年來所推動之政策，例如十二年國教、幼托整合、建教合作、私立大專校院退場…等等，均在計畫尚未成熟、完備的情況下貿然推出，導致學生無所適從，家長人心惶惶。人民因此對教育部產生質疑、難以信任。由此顯示教育部各項政策研究工作顯然並無考量民意、猶如閉門造車，忽視社會現實。 爰要求教育部針對綜合規劃司之業務內容、規劃方式、向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (三十九)自102年度起，學生自發性參與社會運動者日益增加，然而教育部卻藉由「關心」為名行調查之實，猶如校園白色恐怖再現；部分學校亦藉由各項過時校規，意圖箝制學生之思想與表意自由；103年度雖召開檢驗全國過時校規之研討會議，然而除大學之外，許多高中以下學校依舊存在過時校規，且據此校規限制學生之基本人權與自由。 學生倘受校方逕以不當校規予以懲處，仍只能循一般訴願管道，透過校方進行訴願程序，繼而採取行政訴訟對抗不合理之校規，不僅曠日廢時，且成效有限。 爰要求教育部應考量學生對抗校方不合理規定之力量差異懸殊，另行闢建獨立於校園之外之申訴管道，由教育部研究辦理。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (四十)據教育部業務執行單位說明，103年度已有28所大專校院進行多元升等方案試辦，104年度擬擴大試辦規模為60至80校，並擬將多元升等方案推動情況納入教學卓越計畫、頂尖大學，以及典範科大計畫之獎補助指標，用以鼓勵各校推動多元升等。 然教育部並未詳述多元升等方案之理念、制度設計及後續將如何推動各大學落實多元升等方案。爰要求教育部向立法院教育及文化委員會提出「推動各大學落實多元升等方案」書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (四十一)教育部推動產學攜手合作計畫，鼓勵高職與技專校院及業界合作開設人才培育專班，104年度編列預算4,750萬元。教育部身為全國教育主管機關，針對學生參與產學攜手合作計畫、進入業界以實習方式修取學分，教育部應就學生勞動權益、工作條件等與合作產業積極爭取，使學生參與產學合作課程之勞動權利獲得完整保障。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (四十二)教育部針對國中小學生，預定103學年度起實施補考制度，每學期結束時學科成績不及格就要補考，領取畢業證書的門檻也趨嚴；原本國中小畢業生七大學習領域只要三領域及格，就可拿到畢業證書；但從目前就讀小三、國三的學生開始，必須四領域及格才能領到畢業證書，否則只能拿結業證明。搭配此項政策，安排於課後第八堂的「補救教學」設計更是益發重要，教育部針對補救教學課程內容、師資…等應有全面且詳細之政策配套。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 (四十三)文化資產保存法第8條規定，公有之文化資產，由所有或管理機關編列預算，辦理保存、修復及管理維護。惟我國各級國立學校校務基金之編列與運作，卻造成各級國立學校對於校內之文化資產，欠缺保存、修復及管理維護之資源與能力，而各級國立學校就其新近撥入之用地與建物之再利用，更難以就文化資產保存與校務發展兼籌並顧，教育部本於依法行政原則，自當積極協助各校改善。矧就設置目的與歷程可知，校務基金制度係為維護各級國立學校相對教育行政之獨立性與提高其運作之效率所設，是對其提供最終預算支持，教育部仍責無旁貸。爰要求教育部督導學校及相關單位落實預算之編列，對各級學校所管理之文化資產中有急迫修繕維護必要者（如國立臺灣科技大學之「蟾蜍山聚落」）專案予以協助，以落實依法行政並改善相關學校之教學環境。 提案人：鄭麗君　　潘維剛　　陳碧涵 連署人：許智傑　　何欣純 (四十四)行政行為之內容應具體明確，行政程序法第5條設有明文，而為使行政機關之行為能為人民所預見，行政程序法第154條並課予行政機關於擬訂法規命令時，有預告程序先行之義務。惟查教育部於2013年6月30日於其官方網頁，刊登「另自103年起本考試（公費留學考試）變革項目如下：一、筆試科目取消共同科目，僅考專門科目2科，每科100分，總分共200分，不再加權計分…」等內容，然教育部103年公費留學委員會第1次與第3次會議修正通過後之正式簡章，其筆試項目卻又將國文作文納為共同科目，非但不當，更有合法性疑慮。矧經查103年度公費留學委員會之所以決定恢復國文科為共同科目，原因竟係「有民眾反應」，全然不顧公費留學考試科目已先預告、公費留學考試報考資格本已設有學歷條件、公費留學考試筆試禁止使用外國文字與多位公費留學考試委員基於合法性與合目的性之反對意見。爰要求教育部於3個月內，就103年度公費留學考試之決策過程向立法院教育及文化委員會提出書面報告。教育部亦應就往後公費留學考試加考共同科目之必要性進行檢討，並就公費留學考試之決策程序另定行政規則。前開檢討與行政規則應於5個月內，書面報告予立法院教育及文化委員會。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　何欣純 (四十五)外語能力為一個國家通向世界之橋樑，惟我國除英語必修外，雖亦於90年代初即推動高中第二外語教學，教育部並於2005年發布「推動高級中學第二外語教育第2期5年計畫」、設立高中第二外語教學中心，然相較多數已開發國家，我國對高中第二外語教學之投資，仍明顯落後，以致除日語外，德、法、西、韓等語言離開主要都會區即屬聊備一格，亦無與第二外語教學成果配套之升學進路。矧就高中第二外語教育的全面落實提升，立法院教育及文化委員會雖於審議上年度教育部預算時設有決議在案，惟就教育部書面報告之內容，可知教育部對於我國第二外語教育主要瓶頸，包括城鄉落差、階級不均、校際失衡、缺乏常態師資、集中特定類型與缺乏配套升學進路等，毫無改善目標與政策作為。爰要求教育部就前開問題擬定改善計畫，並於本會期內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　何欣純 (四十六)查教育部主管學產基金所管理者，係自前清時期起地方熱心人士所捐獻用於興學之不動產，惟因此類資產遍佈全國各地，學產基金之管理效能頗受質疑，本院亦曾多次指謫在案，教育部卻從未檢討改進。矧近年公有不動產進行或參與重大土地開發屢傳流弊，然前開基金之預算書卻未能就其管理達成必要資訊之主動揭露。爰要求自下個預算年度起，學產基金附屬單位預算書內，應一併提供依行政區別之不動產土地面積、已建成之樓地板面積、建物與土地之利用率、經營績效與未來5年主辦或參與之重大開發案列表。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　何欣純 (四十七)前教育部長蔣偉寧在102年10月1日承諾在1個月內檢視全國高中校規是否違憲或違兩國際人權公約規定；103年4月，教育部終於邀集學者專家討論後訂定「高級中等學校訂定學生獎懲規定注意事項」，且於今年5月舉辦北中南說明會。然而在該注意事項頒行之後，仍可風聞部分學校不僅未更改違憲校規，甚至持續以該校規對學生進行處罰，嚴重影響學生之言論自由與人身自由。且該注意事項施行後，至今成效如何，始終未見教育部提出一具體的全國各級學校統計資料或是進行完整報告。 教育部應持續檢視各校違憲、違法、不當校規是否以其他名義、型態留存校園，持續戕害學生基本人權，務使該等校規徹底自校園中清除；同時教育部也應定期向立法院教育及文化委員會針對違憲、違法、不當校規之改善情形進行專案報告，以使立法院教育及文化委員會得隨時掌握最新進度。 提案人：鄭麗君 連署人：陳亭妃　　許智傑 (四十八)鑒於少子化情形與偏鄉青年人口外移嚴重，導致偏鄉小校招生不易，且偏鄉正式教師編制不足，致使偏鄉學童戲稱教師為候鳥教師。為解決偏鄉小校招生不足與候鳥教師問題，教育部應儘速研擬偏鄉小校未來發展策略與方針，以提升偏鄉學童教育品質。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (四十九)鑒於少子化情形嚴重，現行國小每班班級人數以調降至每班29人為原則，但藝才班仍以每班30人做為編班之主要原則。由於少子化為我國未來主要的人口結構樣態，教育部應儘速研擬修訂相關法令，將藝才班之班級人數比照普通班以每班29人為主要編班原則。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十)鑒於少子化超額教師情形嚴重，教育部於102年度以提升國小教師員額編制至每班1.6名，以紓解超額教師過多之情況。然而，現行多數地方政府已面臨財政困窘之情況，提升教師編制後，人事費用成為地方政府不願落實中央政策之關鍵困境所在，馬英九總統競選時曾承諾提升教師員額編制之經費將全由中央政府負擔，教育部長於立法院答詢時也允諾會盡力籌措員額編制提升所需花費之費用。而現行教師員額編制提升至每班1.6名所需花費之費用，教育部仍無籌措完成，未來依據馬英九總統競選政見將提升至每班1.7名，屆時所需花費之費用教育部應儘速籌措與編列完成，如此地方政府方能繼續推動教師員額提升之政策。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十一)鑒於我國少子化情形研嚴重，導致國中小教師超額情形嚴重，教育部已研擬至102學年度將國小教師員額編制提升至每班1.6名，與馬英九總統2012年競選時承諾提升至每班1.7名仍有差距，教育部應儘速研擬修正相關法令，落實於104學年度前提升國小教師員額編制至每班1.7名。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十二)鑒於教師課稅後，學校教師於學期中課後輔導鐘點費每月有70小時得以免稅，現行國高中教師於寒暑假期間普遍皆會進行寒暑假課輔，於寒暑假期間所進行之課後輔導每月僅有25小時得以免稅。根據「大法官釋字第308號解釋」所述「公立學校聘任之教師不屬於公務員服務法第24條所稱之公務員」，因此教師不適用財政部所提出「公務員每月20小時」的加班限制。是以，建議教育部應與財政部協商調整學校教師課後輔導鐘點費免稅時數，應調整為學期中每月免稅時數25小時，寒暑假課輔時每月免稅時數70小時之可行性，以提升學校教師於寒暑假期間進行課後輔導之意願，並減少教育部於教師課稅後免稅時數之財政負擔。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十三)鑒於我國產業人才需求荒嚴重，無論普通大學或技專院校皆有朝向學術化之走向，為解決我國產業界人才荒之現象，各大學應積極推動產學合作，讓大學教育能夠與產業需求結合，創造產業界所需之人才。現行各大學皆有產學合作機制與創新育成中心之設立，但從產業界的人才荒來看，相關機制仍有待加強。是以，為能夠積極創造產業界所需之人才，教育部應積極鼓勵各大學積極落實產學合作與創新育成中心之機制，並研擬將各大學推動產學合作納為大學評鑑之指標。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十四)鑒於少子化社會人口結構之影響，補教業者也同時受到此波少子化之影響，近日發生不同補習班業者獨立招生卻合併上課，學生因此不滿要求退費，但遭補習班業者拒絕之案例，補教業者此舉有損學生選擇受教權益，且有遊走法律邊緣之疑慮。為顧及學生受教權益，及學生選擇補習教育之權利，教育部應儘速研擬相關法令，以遏止補習班業者再次發生前述案例，遊走於法律邊緣。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十五)鑒於高齡社會已為我國未來主要的社會人口結構，身為我國最高教育主管機關的教育部，身負我國高齡人口終身教育事務之重任，而樂齡中心也為目前我國終身教育主要推動方向，而目前各縣市政府雖有推動樂齡中心之政策，但囿於並非全部縣市政府皆成立縣市層級之樂齡中心輔導團以協助各地區樂齡中心之推動與督導。是以，為推動提升我國高齡人口生活品質，教育部應儘速研擬規範各縣市政府成立縣市層級之樂齡中心輔導團。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十六)鑒於教育部依據特殊教育法第27條第2項規定所訂定之「高級中等以下學校身心障礙學生就讀普通班減少班級人數或提供人力資源與協助辦法」，其第2條條文規定適用範圍僅國小、國中、高中職，但幼兒園並不在適用範圍內，造成身心障礙之幼兒就讀幼兒園普通班，卻無得以降低班級人數之依據。然而，幼兒階段之身心障礙幼兒之教育與照顧，與國小、國高中階段之繁瑣與困難是有過之而無不及的，其酌減班級人數及人力資源協助，理應比十二年國教階段來得更多，身心障礙幼兒與一般幼兒，方能獲得更周全之教育與照顧。是以，教育部應儘速研擬修訂「高級中等以下學校身心障礙學生就讀普通班減少班級人數或提供人力資源與協助辦法」將「幼兒園」納入適用範圍或另立身心障礙幼兒就讀普通班減少班級人數或提供人力資源與協助之辦法，以利全國一體適用。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十七)鑒於教育部第二期技職教育再造方案總經費為202億8,950萬元，其中有高達80億元用於設備更新，然而我國現行公私立高職高達150多間，每間學校能夠分配的硬體設備更新費用有限，為有效分配技職教育再造費用，教育部應成立區域資源中心，將硬體設備費用投注於區域資源中心，並讓區域內各公私立高中職共用相關基礎設備；而進階技術設備部分，教育部應促進產學合作機制，由產業界提供進階技術設備給公私立高職學生訓練，藉以培養產業界所需之人才，並提升有限經費之效益。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (五十八)鑒於高中職與國中小導師費自有薪制以來皆一致，並於民國82年度同步從1,500元調整為2,000元。但於101年1月1日開始，國中小導師費調高為3,000元，獨漏高中職。教育部作法不公，至今已快3年。尤其縣市立完全中學含國中部及高中部，同一學校但卻領取不同的導師費。在特殊教育學校中，國小、國中部班級人數較少，每班導師有2位，每位導師費每月皆為3,000元；而同校班級人數比國中小還多的高中職部每班導師僅有1位，而導師費卻仍僅為2,000元。是以，建請教育部應儘速研議編列相關經費，以提升高中職教師之導師費為3,000元經費之可行性。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純　　潘維剛 呂玉玲　　黃志雄 (五十九)為增進中小學生對優良傳統養生文化的認識，以提升國民健康照護品質，建請教育部召開專家學者座談，研議將傳統中醫藥養生學說編入國民中小學九年一貫教材。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (六十)鑒於教育部長吳思華日前喊出大學應退場，並設定目標表示教育部未來將朝向將大學數目減為100所，如朝向此政策目標前進，未來我國將會有將近50所大專院校面臨關校命運。為有效保證面臨關校之學校的學生受教權與教師工作權，建請教育部應儘速擬定大學退場機制方案，針對學生轉校、教師轉校，及教師退休年資等問題提出妥善規劃報告，並提早讓預計退場之大學的教師了解相關規劃方案。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 第2項　國民及學前教育署原列878億4,377萬3,000元，除第2目「國民及學前教育」第2節「國立高級中等學校教學與訓輔輔助」295億5,914萬6,000元、第3目「非營業特種基金」第1節「國立高級中等學校校務基金」11億4,082萬元，均暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定，再行調整外，減列第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」100萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為878億4,277萬3,000元。 本項通過決議9項： (一)凍結第1目「一般行政」中「人員維持」2,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：何欣純 連署人：陳亭妃　　鄭麗君　　林佳龍 (二)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「高級中等學校教育」5億元（含「高中職優質化輔助方案」5,000萬元），俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：蔣乃辛　　陳亭妃　　鄭麗君　　許智傑 何欣純　　孔文吉　　黃志雄　　呂玉玲 陳淑慧 連署人：潘維剛　　林佳龍　　陳碧涵 (三)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「國民中小學教育」2億元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：蔣乃辛　　孔文吉　　陳亭妃　　鄭麗君 許智傑　　何欣純　　陳淑慧　　陳碧涵 呂玉玲　　黃志雄　　鄭天財 連署人：林佳龍　　潘維剛 (四)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「國民中小學教育」之國民中小學設施整建與耐震能力評估補強等5,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：何欣純　　孔文吉　　陳淑慧　　陳碧涵 蔣乃辛　　黃志雄　　呂玉玲　　鄭天財 連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　林佳龍 (五)十二年國教於103年首度實施，原立意良善的政策，卻引起社會上為數不少的反彈以及亂象，學者、家長以及學生多針對免試入學作業時間過長、各學區超額比序項目爭議、高分低就等情事進行批評，檢討聲浪亦未隨著首屆學生分發結束而停止。爰此建請國民及學前教育署應儘速進行檢討報告，並積極研擬妥適、穩健之十二年國教相關入學方案，莫讓每一屆的學生以及家長都要歷經不安與無所適從。 提案人：陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　黃志雄 (六)有鑒於高中職優質化輔助方案為十二年國民基本教育工作要項，自96年度實施，由各高中職向教育部提出競爭型計畫，爭取輔助，期藉由資源之投入，促使各區域高中職達普遍優質發展、提升辦學品質、促進特色發展。該方案96年度實施至102年度累計補助金額60億0,534萬6,000元，102年全國500所高中職中計有440所取得優質認證，優質學校比率為88%。 惟經查：1.獲優質認證之學校，可能因故廢止其認證，僅公告合格學校，未公告廢止學校及原因，不利家長及學生對資訊之掌握。2.合格教師比率偏低之學校仍列為優質認證學校，影響認證之公信力。是以，教育部推動高中職優質化方案，期藉由資源之投入，創造更多優質之高中職，使學生欣然就近入學，穩健推動十二年國教。教育部須加強優質認證應具公信力，俾獲得家長及學生之認同，惟目前僅公告優質認證之高中職名單，未公告廢止名單，有欠完備，且合格教師比率偏低之學校仍列為優質認證學校，亟待改善。基此，特要求教育部於2個月內，將檢討改善方案送交立法院教育及文化委員會。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純 (七)國民及學前教育署104年度預算於「國民及學前教育行政及督導─高級中等學校教育」科目編列辦理高中職優質化輔助方案所需經費18億7,256萬4,000元。該方案屬於十二年國教工作要項，自96年度實施，在「全面優質」、「區域均衡」、「多元發展」、「績效責任」等4項原則導引下，由各高中職向教育部提出競爭型計畫，爭取輔助，期藉由資源之投入，促使各區域高中職達普遍優質發展、提升辦學品質、促進特色發展。經查，截至102學年度止，計有438所學校經認證為優質高中職，占全國500所學校比率為87.6%；優質高中職學校資訊公告於十二年國教網「優質高級中等學校─學校名單」項下，其中公告項目僅公告優質名單，未公告廢止名單及原因，不利家長及學生對相關資訊之掌握，應予檢討改進。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳淑慧　　陳學聖　　呂玉玲 　　　黃志雄 (八)鑒於縣市合併後，高雄市政府因相關因素尚未能夠承接原高雄縣之國立高中，並將其改制為市立高中。然而，為有效推動高雄市內高中職教師市內介聘作業，教育部應召集高雄市教育局、國民及學前教育署與國防部等單位，針對高雄市內教育部主管之高中職、國防部主管之高中與高雄市立主管之高中職，就上開主管機關所屬高中職教師，參加高雄市內高中職教師市內介聘機制之可行性進行研議，以有效推動高雄市內高中職教師介聘作業。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 (九)鑒於103年度十二年國教推動後，許多學區之地方政府已決定明年度起將不再舉辦特色招生，高中職入學若有學區不舉辦特色招生考試後，整個考試招生期程將會比今年更早完成。然而，國中畢業生除高中職入學此一管道外，尚有五專入學之管道，以南區招生為例，明年高雄市將取消特招，但台南市依舊保留特招，南區五專入學招生勢必要採取與台南考區一樣較晚完成招生入學之期程，屆時將影響高雄區考生之權益。是以，國民及學前教育署應與五專入學主管機關高教司協調，針對部分學區取消特招提早完成招生入學之期程情形，與五專招生入學之期程，應如何配套調整，以保護學生之就學權益進行研議。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查（處理）104年度文化部及所屬單位預算。 主席：在進行協商之前，本席建議提案內容相近者，可一併進行，以相近分支計畫或同一節之方式處理，較有助於了解預算之全貌。政府官員說明預算或報告預算增刪內容，儘量簡要說重點。發言報告時，請用麥克風，並表明職稱姓名，以利公報翔實完整之紀錄。另外，為避免干擾發言，請保持會場安靜。請委員、行政官員就協商位置，現在進行協商。 （進行協商） 主席：處理第6目第3節台灣文學館業務部分─第130案至133案。 何委員欣純：去年我們曾提到文學研究之學術研討會的問題，不知今年的狀況如何，我們想了解它的後續發展。 龍部長應台：我請國立台灣文學館翁館長說明。 翁館長誌聰：有關學生論文研討會，我們都已如期辦理，上週連續兩天在彰師大舉行，全國學生的論文發表共有14篇，包括各台文系所。研討會往年都有辦，今年有辦，之後也會賡續辦理。 何委員欣純：所以不會停下來？ 翁館長誌聰：不會，不會。 何委員欣純：論文甄選辦法有沒有改變？ 翁館長誌聰：它只是轉型變成文學獎的方式，就是用論文獎的方式，繼續辦理；也和台文系所充分溝通過，他們都很支持。 何委員欣純：可以給我們書面資料嗎？ 翁館長誌聰：可以。 鄭委員麗君：第130案有關台灣文學館編列全球佈局行動方案，可否說明係用於哪些國家？我們看到的資料，幾乎全數用在兩岸交流，這部分請說明一下。 翁館長誌聰：文學館全球佈局預算有兩大塊，一是台灣文學外譯，由國外出版社來翻譯台灣的文學作品，兩岸部分只有一小塊，約9.6%…… 鄭委員麗君：國外部分？ 翁館長誌聰：國外部分是世界各國都有，包括日本、美國、法國等等，瑞典也會來申請，東歐國家也都會有，主要是採申請補助的方式。世界各國只要他們有意願提出申請，我們都可以。 鄭委員麗君：有哪些國家外譯，請提供資料。在全球佈局方面，你們列出兩項，另外一項係用於中國東北地區參訪，兩岸青年文學會議。你剛剛講的是哪一項？ 翁館長誌聰：全球佈局裡面，屬於兩岸部分的有98萬元，包括東北的16萬元2千，兩岸青年文學會議有81萬元8千。其他國家共有858萬元…… 鄭委員麗君：可是預算書寫的是927萬元。 翁館長誌聰：跟委員報告，它一共有3項，包括台北國際書展…… 鄭委員麗君：國際書展不算，是不是？ 翁館長誌聰：也都算全球，因為…… 鄭委員麗君：本席這邊只是微凍15萬元，請你們把每個國家的計畫、經費分配，列表給我們。 翁館長誌聰：好的。 鄭委員麗君：針對全球佈局的部分，本席微凍15萬元。 何委員欣純：本席剛剛看了預算書的說明，整個有9億4,800多萬元，今年是第三年度編了4億多。從102年度到105年度，四個年度中，我們前兩年都做了什麼？在第三年度的預算書裡面，有書展─台灣文學主題館45萬元、荷蘭、比利時的參訪計畫、台灣文學外譯中心800多萬。請問該外譯中心是由台灣文學館自己找人來主持這個計畫，還是用委外的方式？部長一直說要推廣台灣文學到世界各國，也建構、創新了一個文創價值鏈，所以要有跨平台的合作與行銷，並出版有聲書，可是此二者在預算書所呈現出來的，卻不一樣。可否請館長再說得更詳細一點？ 鄭委員麗君：館長稍後在答復何委員的時候，請一併說明全球佈局行動方案，它在國際部分的經費是28億元，兩岸交流的部分，102年到105年總經費是7億元嗎？102到103編列2億多，今年的經費是1億，可是在98頁的預算只有98萬，細目和總數怎麼會差距這麼大？其他的錢是編在哪裡，可否一併說明？ 吳處長建國：針對鄭麗君委員的問題，兩岸在全球佈局這個部分，我們要把計畫總經費全部寫出來，計畫總經費這邊寫著7億元，指的是文化部整個主管的部分，包括部本部及所屬所有全球化佈局的總經費，而編在文學館的部分，就是那98萬元。 鄭委員麗君：全球佈局4年7億，兩岸部分在102年至103年是1億，文學館是98萬元，是這樣嗎？ 龍部長應台：在預算書第35頁，7億是4年的計畫，那1億花到哪裡去了？為什麼文學館只有98萬？它的答案在第35頁，委員可以看到第3項全球佈局行動方案中之兩岸交流，它用在展演藝術的推廣與應用，用在交流司的業務、台灣文學館的業務、交響樂團及電影的輔導、傳統藝術中心、美術館的業務、工藝研究發展中心的業務等等，文化部所屬各個不同的機關，加起來總共是1億。 翁館長誌聰：何委員剛剛提到台灣文學館外譯中心的部分，我們是責任性質的臨時編組，由我們的館員負責補助翻譯出版。我們大概翻譯了50本國外譯著，都是國外的出版社來申請，主要是美國、日本、法國、德國、西班牙，相關的資料，我們會後再補充。 陳委員碧涵：我想提一個問題，請部長、館長思考一下。台灣文學館雖然是做文字的出版、外譯、典藏、布展或論文，也有做有聲書。現有一位台南民謠作家許石，他手中有近百首的音樂，包括台灣小調、安平追想曲、鑼聲若響、夜半路燈，還有他的文物、黑膠唱片、手稿等等，他是台南本土作家，因為我們也做有聲書，加上地緣關係，如果他要捐贈，不知台灣文學館是不是有計畫來收藏？本席曾看過你們的布展，感覺很有質感，透過光影、舊書桌，把文學的意境、氛圍都展現都很好。與其把許石先生這樣的捐贈─文物、手稿、曲譜、黑膠唱片、作曲放在台灣音樂館是不是放在台灣文學館還要更適當？如果是的話，我們可不可以把它列入104年的作業中？ 龍部長應台：當然是可以，其實文學館已收藏許石先生一部分的東西；但是我們比較做統整，因為接下來我們會在台北流行音樂中心、高雄流行音樂中心及戲曲中心士林音樂館和文學館之間，建立一個總的地圖來做統整。 陳委員碧涵：可否在這個月底前，提出你們的計畫概況，因為許先生的後人，12月份要回來，本席希望能促成此事，看看文化部希望把收納在哪些地方。 龍部長應台：我可以請文學館館長去了解，他有些什麼東西，因為要看它的屬性如果離文學最近，就應該進文學館；如果是跟音樂最近，那就進音樂館。 陳委員碧涵：我知道你的意思，就是要整體規劃。本席希望11月底前了解文化部要怎麼做。這是非常有意義的資料。 龍部長應台：我請文學館長再和委員連繫。文學館大都是例常的業務，而且是靜水流深的扎根工作，是不是可以請各位委員支持？ 陳委員碧涵：支持！他們在台南做得很好，頗具特色，本席建議預算照列。 主席：就依鄭委員的提案，凍結一點點─15萬3千元，並提書面報告。 繼續處理第4目第4節有關國家人權博物館籌備業務部分─第134案至第138案。 鄭委員麗君：我一向都很關心人權博物館的籌備及運作狀況，在此想請教部長兩個問題。一是人權博物館籌備處的編制本來就不夠，也就是說它的人力是不夠的。本席感到比較遺憾的是先前看到部長辦公室內的機要人員是占用人權博物館研究員的職缺而聘用的，然後讓他在部長辦公室內工作。上次本席提出質詢之後，部長解釋這是暫時性的人事調動，本席並不瞭解後續處理的情況，聽說這部分還是繼續占用人權博物館研究員的職缺，這個問題是不是可以請部長解釋一下？本席也曾在行政院服務過，據我所知，機要任用有一定的規則，如果要占用其他業務單位的職缺，除非不會影響很大，但顯然社會各界都期待人權博物館能夠在轉型正義方面扮演一定的角色，它有它的重要性，而且它的人力其實是很不足的，如果部長辦公室的機要人員繼續占用相關職缺的話，我覺得應該會有影響。當然我希望這個問題已經改善了，何況我們都期待部長能夠更重視人權博物館籌設的工作。 其次，學界及社會各界現在相當關注一個問題，那就是補償基金會在今年9月份結束業務運作，它有相當重要的相關資料，這些資料具有重要的歷史性，本來是把這些資料送到景美人權園區，但這些資料沒有經過整理就又移送到文化部。現在外界非常關心這些資料，因為其中有許多當時審判案件及白色恐怖研究的歷史資料，尤其還有過去補償申請的審查會議紀錄等等，不知這些資料移送到文化部之後，到底是怎麼保存與管理的？在此本席有三項要求，第一、這些資料必須妥善保存，我們希望在一年之內，能夠儘速建造完成恆溫、恆濕、防火、消防的儲存空間，待人權博物館建造完畢之後，就可以把這些資料搬回人權博物館。也就是說，這些資料必須歸於博物館，而且要妥善保存，因為它是年代久遠的歷史資料，所以必須要有符合恆溫、恆濕、防火、消防標準的配備。第二、本席希望人權博物館儘快將檔案整理編目並早日公開供大眾使用。第三是關於當中是不是有涉及個資的問題，有時候我們會說有涉及個資，但是相關認定必須由學界及社會參與，恐怕也不是人權博物館和文化部可以自行認定哪些可公開、哪些不可公開？因為這些資料是重要的歷史資產，所以本席希望能夠召開公聽會，討論相關公開的程序是不是要建立一定的規範辦法以及辦法要如何訂定？ 龍部長應台：第一、針對人事的部分，委員可以放心，一切一定是按照人事的規矩來做，至於委員剛才所提到的人員，在11月底的時候就會歸建，一切都會按照規定來做。也就是說，我借這位同仁…… 鄭委員麗君：所以現在還沒有歸建？ 龍部長應台：還沒有歸建，但是11月底…… 鄭委員麗君：部長，我提出質詢已經是去年的事情了。 龍部長應台：他在11月底會歸建，第二…… 鄭委員麗君：上次本席提出質詢的時候，你說會很快處理，還說這只是暫時的人事調動，結果一暫時就是一年多。 龍部長應台：對，這次暫時的時間比較長。 鄭委員麗君：你是作家，你的「暫時」兩個字跟我們的意含好像不太一樣。 龍部長應台：主要是因為業務需要，這位機要人員的工作完全沒有辦法找到可以替代的人，雖然時間拉得比較長一點，但11月底會歸建。 鄭委員麗君：上次本席質詢時就曾指出並不是只有這一位，還有其他占用職缺的…… 龍部長應台：都已經歸建了。 鄭委員麗君：其他單位的部分都歸建了，我們最重視的人權博物館卻沒有歸建，其實人權博物館研究員的編制沒有幾位啊！ 龍部長應台：11月底會歸建。 鄭委員麗君：如果沒有歸建怎麼辦？已經晚了一年多的時間了啊！ 龍部長應台：會歸建。 鄭委員麗君：部長答應我的事情卻沒有做到，本席真的感到非常遺憾。 龍部長應台：會的。 再來就是關於補償檔案的問題，我知道鄭委員非常重視這件事情，關於委員剛才建議在一年之內所要做的事情，在此向委員做以下說明：原本補償檔案並沒有要歸文化部管，但因為將來我們會設人權博物館，而且我擔心如果這些資料進到傳統部會比較不受重視的話，那麼就可能會失去應有的作用，因此文化部積極向行政院爭取我們願意承擔這項責任。等到10月初這些物件真正到來之後，我們做的第一件事情是把它們放在人權館的一個木頭房子裡，我親自去看過之後，覺得非常不保險，因為那個房子會淹水，而且是木造的，萬一一夜之間火燒起來怎麼辦？所以我下令立即把這些物件搬到新莊的大樓庫房裡面去，而且還啟動庫房本身的硬體設施，同時我們也找到相關經費設置特殊消防措施及恆溫、恆濕的設備，所以鄭委員方才的提議不需要等一年之後才會做好，因為我們已經做了，我們希望在今年12月或明年1月之前就可以完成恆溫、恆濕的電子設備及消防設施。 事實上，原本這些檔案還不能稱之為檔案，因為它們都是工作資料，所以全部都是散的，也就是說，如果要去拿某項資料出來的話，因為它全部都是散的，所以可能會掉了一地，所以我們需要進行文件整飭，而且將來要如何開放也必須進行法規上的統整，包括個資法、國家檔案法及資料公開法等法令之間競合的問題，我們都必須加以考量，這些都是我們在內部已經啟動的事情，緊接著很快就要召開專家學者諮詢會議。就本部而言，這批檔案是目前正在進行之中的第一優先重大事件，我們會跟專家學者持續聯繫，同時也會跟檔案局持續聯繫。 鄭委員麗君：針對部長的說明，本席再進一步提出一些意見，關於占用研究員職缺的問題，本席真的感到非常遺憾。我們知道，這幾年來文化部的人事流動率是非常高的，包括各業務單位的主管也是如此，甚至還有司長更換過三、四次的現象，幾乎每個單位都換過，難怪外界對此有所批評。其實在這麼多的更換過程中，有很多機會可以調整占缺的問題，但是你卻沒有加以改善，讓他繼續占用人權博物館研究員的職缺，我覺得這一點我不太能接受。顯然部長並不是那麼重視人權博物館的研究工作，其實這是一個非常重要、專業，而且要有獨立性的研究工作，結果卻變成你的機要職缺的任用，身為文化部長，實在不應該做出這樣的事情。雖然你現在說會歸建，但我也不知道到時候會不會又有所拖延，所以相關預算我們還是要凍結。 其次，有關資料保存的部分，聽起來部長非常重視資料的保存，所以你才會去把它爭取過來，但因為現在大家都不瞭解這些資料後續會怎麼樣，所以社會各界都很擔心。現在這些資料已經送到文化部，的確它應該要好好被保存及整理，這一點部長講的沒有錯，但是我們會擔心何時可以公開，萬一就被封藏在文化部怎麼辦？本席的第一個問題就是它何時可以被處理好？何時可以被公開？是不是不會長期被封藏起來？本席認為它需要好好被整理、研究及公開，當然公開必須制定一定的規範，所以本席想要進一步請文化部回應何時可以完成整理？何時可以完成相關規範的制定並公開？ 另外就是以後究竟是要長期放在文化部的庫房裡面，還是應該要放在人權博物館裡面？其實這個問題很清楚，我認為既然成立了國家人權博物館，就應該要放在人權博物館才對，不過人權博物館的確應該要做到部長所講的防水、防火、恆溫、恆濕，一定還要有消防設施，本席認為長期之道還是應該要在人權博物館裡面建造一個這樣的貯藏空間。針對這部分，是不是可以請文化部回應人權博物館是否可以即刻規劃設置這樣的儲存空間，以便於在一定的期限之中將資料回歸到人權博物館內，並且制定好相關規範進行公開的程序，是不是可以請部長提出具體的時間表？ 龍部長應台：關於人員的部分，我想那並不是所謂的占用，其實他並不是非法占用，如果有任何正式的職缺空出，且機要人員有志於離開部長室去做那個職務的話，我的態度一定是人各有志，如果他想去的話就自己去爭取，一切按照程序去做。如果得不到那個位置的話，他也不會再回到部長室來；如果可以得到那個位置的話，那麼人各有志，就請他好好發展。只是因為這位機要現在在做的職務，我找不到可以取代的人，所以只好把他留得久一點，但即使留得再久，也不能阻擋他真正的志願，所以在11月底一定會歸建。 有關補償檔案的部分，如果我要讓它冷凍封藏的話，其實我根本就不用去爭取承擔這項責任，我想應該沒有任何一位部長會傻到這種程度。至於時間表，必須由我們和檔案局及各種專家進行討論，而且人員也要到位，因為這些資料必須分類編目、裝訂、整理，甚至有些關鍵資料牽涉到第三者，關於第三者的隱私到底要如何處理的問題，我們必須縝密的考量並建立最好的制度。 鄭委員麗君：就長期來講，你個人認為這些資料應該放在文化部，還是放在人權博物館？ 龍部長應台：如果長期的話，一定要進入人權博物館。 鄭委員麗君：對嘛！如果是長期的話，一定要放在人權博物館，這一點部長同意是嗎？ 龍部長應台：當然。 鄭委員麗君：如果是這樣的話，那麼人權博物館是不是應該要開始建造一個貯藏空間？ 龍部長應台：人權博物館還牽涉到國防部的那塊地，其實它是一個整體的規劃…… 鄭委員麗君：它要不要有一個貯藏空間？ 龍部長應台：當然要有，將來要有。 鄭委員麗君：所以是不是應該要有相關預算和計畫？ 龍部長應台：對，沒有錯。 鄭委員麗君：請問部長是不是可以承諾它一定會經過整理並制定相關規範予以公開？ 龍部長應台：這是一定的，不然我也不會把它爭取過來。 鄭委員麗君：我們也不知道啊！外界根本不瞭解你們把它爭取過來到底是想把它封藏起來，還是要把它整理然後…… 龍部長應台：我有病哦！這是件很困難的事情…… 鄭委員麗君：我們想要瞭解，所以請部長清楚回應。 龍部長應台：我把它爭取過來，就是希望用最進步的眼光去處理這些資料，但我絕對不希望是在民間任何一個團體的壓力之下匆促開放。 鄭委員麗君：部長，你不要動不動就把別人的意見說成是某種壓力或要求…… 龍部長應台：鄭委員，我並不是在說你，因為連政治受難者前輩之間，基於不同政治立場都有不同的要求…… 鄭委員麗君：部長，你不要扭曲我們的意見，我剛才已經陳述得非常清楚…… 龍部長應台：基本上，我非常贊同委員的意見，我們現在要先妥善處理所有法律上的競合問題，包括制度上的開放要分成什麼樣的階段，現在都正在討論。我們的計畫就是現在先在文化部把它保存好，並建立起所有的機制。至於人權博物館建館的部分，等到人事、經費及硬體設施全部到位之後，這些檔案就要完整的運過去。 鄭委員麗君：你覺得會是在什麼時候？是不是可以給我們一個目標？ 龍部長應台：現在還沒有…… 鄭委員麗君：這樣等下去，我們也不知道要等到什麼時候，是不是可以給我們一個…… 龍部長應台：我今天沒有辦法告訴你會在什麼時候，因為我們連諮詢會都還沒有召開。 鄭委員麗君：針對人權博物館的部分，你們什麼時候會著手規劃這些工作？ 龍部長應台：我們現在已經在規劃了。 鄭委員麗君：是不是可以請王主任來說明一下，你們什麼時候會開始規劃貯藏空間？還有未來要管理這些檔案的機制和人力是不是也可以一併說明？ 王主任逸群：我們會儘速處理，在開完專家學者的諮詢會議之後…… 鄭委員麗君：儘速大概是多快？會不會明年的預算書上還是看不到相關經費的編列？ 王主任逸群：我們現在已經在處理，就像鄭委員所講的，明年度的預算書送進來，我想委員也會看到。其實我們在9月才接到這方面的資料，剛才部長已經講得很明白，文化部部長和人權博物館的態度都是一樣的，那就是一定會對外界公開。在這段時間當中，我們都一直沒有停止這方面的工作，請委員給我們一點時間，我們一定會在近期之內讓社會各界知曉我們的做法和具體的內容。 主席：鄭委員的意思是請你們至少給一個概略的時間。 鄭委員麗君：如果今天他們沒有給我們時間表，那就必須凍結一部分的經費，到時候再請文化部和人權博物館來報告相關規劃，只要我們確認相關規劃是按照…… 龍部長應台：我們可不可以在兩個月之內送給大院一份報告，說明我們的計畫是怎麼做的？ 鄭委員麗君：本席要求你們必須提出時間表，你可以約略說明大概在幾年內要擬定計畫…… 龍部長應台：在我們於兩個月內所提出來的報告當中，一定會把時間表都列出來。 鄭委員麗君：包括目標是什麼也要明確化。 龍部長應台：可以，兩個月之內我們會把它提出來。 鄭委員麗君：因為未來要長期由人權博物館典藏，所以要做好設備、管理機制、人力及公開的相關規範，尤其相關規範必須經過社會公聽、社會參與，最終目的就是要公開供公眾使用。其實本席的主張是非常清楚的，如果部長今天無法承諾的話，那麼我們就凍結一部分的預算，等到你們清楚計畫並提出報告之後才解凍，這樣也是可以的。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：我想先瞭解目前人權博物館的籌備進度如何？在本席的提案當中已經講得很清楚，目前國防部這塊地是延宕的，剛才部長也說牽涉到國防部這塊地的部分目前的規劃確實是延宕的，如果是這樣的話，表示籌備業務將會因此而有所拖延。在這種情況下，即使你們有再高的目標和理想也沒有用，屆時還是會因為這塊地的遷移作業而受到影響。是不是可以請你們先說明一下，這塊地對於所有籌備業務的影響到底到達什麼程度？國防部預計要到104年才辦理，屆時是不是能夠辦理或在預期的時間內完成，我們並不知道。如此一來，人權博物館的籌設計畫就會受到影響，如果是這樣的話，那麼編列這筆經費不是很奇怪嗎？ 王主任逸群：國防部已經承諾最快今年12月底他們就會搬遷，最慢則是明年1、2月之間他們就會完全撤離，因此明年我們一定可以向國防部取得相關用地。就籌設計畫而言，硬體建設只是其中之一，更重要的是在未來兩、三年的籌設過程當中，包括軟體的投入和口述歷史的投入才是最重要的基礎。關於委員剛才所提出的問題，我們已經和國防部協調妥當，他們已經正式發出公文，表示他們在今年12月底至明年1、2月之間就會搬遷。 陳委員亭妃：原本他們預計是什麼時候？ 王主任逸群：原本他們是說在明年7月份，但他們正式發出的公文是說最快在今年12月底就會搬走了。 陳委員亭妃：本席是指他們最早的第一時間…… 王主任逸群：就是12月底啊！他們正式發出的公文是說最快在今年年底就會搬離了。 陳委員亭妃：所以現在沒有問題？ 王主任逸群：沒有問題。 陳委員亭妃：確定？ 王主任逸群：確定，國防部已經發出正式公文給我們了。 陳委員亭妃：請把那份公文送給本席參考一下。 王主任逸群：沒問題。 陳委員亭妃：國防部承諾最快今年12月底他們就會搬遷，最慢則是明年1、2月之間就會完全撤離，屆時就會把地全部空出來是嗎？ 王主任逸群：那些土地上面還有房子，屆時那整個單位全部都會離開。 陳委員亭妃：整個單位離開之後，那些房子要保留下來嗎？ 王主任逸群：我們會進行先期的規劃…… 陳委員亭妃：你不知道每次都是這種地上物最麻煩嗎？ 王主任逸群：整體的規劃需要一點時間，針對這個部分，今年我們有編列相關預算進行先期規劃，這些都要同步進行。 陳委員亭妃：請問人權博物館籌備業務的先期規劃總共編列多少經費？ 王主任逸群：我們目前裡面所編列的是300萬。 陳委員亭妃：前期規劃300萬？ 王主任逸群：對。 陳委員亭妃：其他呢？ 王主任逸群：一定要先期規劃報院核定後，才能送到立法院來確定經費的內容。 陳委員亭妃：所以你們就是編列300萬的前期規劃預算，你認為300萬就可以把人權博物館，包括大家所希望的方向訂定得非常清楚？ 王主任逸群：基本上要先把計畫內容弄清楚，才能向委員報告。 陳委員亭妃：所以你認為這300萬就夠了？我現在問的是300萬就夠了，是嗎？ 王主任逸群：目前，就我們的評估，是的。 陳委員亭妃：目前這樣就夠了？ 王主任逸群：是，現階段是這樣。 何委員欣純：剛剛陳委員詢問到的這300萬是編列在哪裡？是在103頁的子計畫嗎？那裡編列的是資本門500萬，博物館及園區展示空間整修…… 王主任逸群：包含在…… 何委員欣純：是這筆經費嗎？ 王主任逸群：對，是在這500萬裡面，其他還包括一些硬體，所以300萬是這500萬中的一部分。 何委員欣純：300萬是先期設計規劃費用？ 王主任逸群：是。 何委員欣純：這一點我倒是要提出質疑，我看過其他的預算科目，真正在辦理景觀與歷史建築修繕的只有500萬，當然後續的部分你可能要繼續向部長爭取，但你們光是年度人權活動就編列400萬，人權文獻及活動之國際交流就編列500萬，其他活動性質的部分編列這麼多經費，我想起前陣子媒體報導你們結合活動讓人家去打籃球，我不知道這有沒有關連，但我要質疑的是，我們認為有需要的地方，預算編列得這麼少，在其他活動部分的經費居然編得比實際所需的景觀及歷史建築的修繕與空間的整修還多，這是第一點要請主任說明的，包括後續在第7個子項目─人權藝術季也編列了1,000萬，這當然很重要，但是對於預算的平衡，要請你做個說明，這是第一個問題。 第二，在預算書的說明中看到很多人權博物館的人力問題，請問王主任，現在的正式編制是多少人？ 王主任逸群：13人。 何委員欣純：從預算書看來，清潔、環境、書信等應該也是委外的支出，一個編列900多萬、一個編列800多萬，這部分先不講，但另外在委外人力派遣、助理薪資部分又編列1,170萬，請問這1,170萬是聘請多少人？ 王主任逸群：20人，在綠島。 何委員欣純：這部分聘請20人，正式編制13人，清潔、書信委外編列906萬及808萬，人力派遣是20人編列1,000多萬，而最後一項還有專案人員共10人的酬勞600萬，請問這個專案人員又是什麼樣的專案人員？ 王主任逸群：在景美，就是有關所有景美園區的部分，因為我們現在有二個園區，二個園區的面積非常大，因此…… 何委員欣純：這10個專案人員也算是臨時人員，而不是編制內人員，對不對？ 王主任逸群：對。 何委員欣純：我幫你計算了一下，你們所有員工不是委外就是人力派遣或約聘僱人員，都不是編制內人員，你說你們的園區很大，分布在二個地方，而你們的正式編制人員只有13人，難怪有委員質疑你們要怎麼搞？會不會不專業？你們又怎麼能做得好呢？ 王主任逸群：基本上，這些都是二個園區柴米油鹽的基本基礎人力的投入，這二年來，人權館是受到各界的肯定，不管在籌設計畫還是其他活動，人權博物館除了硬體建設之外，在軟體部分，很重要的是要藉由活動讓所有受難者、長輩投入，藉著活動訊息的參與取得他們的認同，讓他們走出來，為什麼這部分要有這樣的費用，二個園區開園截至目前為止，二年來的參觀人數從去年的28萬到今年10月底已經突破30萬，參觀人數是博物館很重要的指標之一，這部分懇請委員支持，因為這些都是必要的經費，在組織成立前，這部分是必要的。 何委員欣純：但是你們對於這些政治受難者家屬的關懷計畫才編列80萬，你說人權藝術季要對外，我也贊成，包括他們的文物蒐集、出版計畫與特展、常設展，但你們的展覽看起來好像就只有這個展，預算編列1,000萬，每年都是這個展，還有沒有其他正在籌設的展覽？有沒有這個專業能力？這是我所質疑的，如果除了常設性展覽外，還要有其他的策展，那就需要專業的策展人，可是你的人力分布於二大園區，至於正式編制人員是13人，但我不知道這裡面有沒有專業策展人，再加上其他業務都委外，書信的部分不講，我們看到的是人力派遣20人、專案人員10人，這30人派駐在二個園區，如同主任剛才所說，就只是在維持園區柴米油鹽醬醋茶等日常運作而已，其可看性與專業性在哪裡？這是我要問你的，你需要增加什麼樣的專業人力？你說你們舉辦了很多活動，人權文獻與活動之國際交流計畫就編列500萬，如果你沒有專業人士，你想跟國際交流什麼？要跟誰交流？ 陳委員碧涵：有關人權藝術季系列活動，本席有不一樣的思維，稍後我會提出一項主決議提案，請委員同仁們支持。龍部長應該還記得我們曾經去中山堂看過南非的烏布王人偶劇團，他們在陳述南非早期人權的歷史時，用非常棒的藝術型態使歷史能透過不同的角度呈現出來，看完之後，我們深深被感動，發人省思，我們的人權博物館在藝術季的呈現方式，是不是也要多邀請一些不同的藝術團體，從他們的表演形式角度去切入、思考人權這件事情，因為我們傳統以來對這種事情大部分都站在一種懷念、關懷或思念以前曾經發生過的一些生命中不可抹滅的記憶，但本席認為我們應該用不一樣的藝術型態把人權的精神用更深刻的角度去呈現啟發式的教育，所以對於明年度這筆1,000萬的預算，本席希望能用來鼓勵藝術團隊提出很好的演出形式，在人權館舉辦的藝術季活動中，從不同的觀點去看待、從歷史中去學習新的人性上對人權的關懷，稍後我會提出主決議提案，但也請王主任務必把這件事情當成很好的里程碑，因為我們的下一代在看待這樣的事情時應該超越以前歷史上的不幸時刻。 何委員欣純：我非常贊同陳委員碧涵的建議，但如果要做到陳委員碧涵所說的，那麼在人力與專業性都會稍顯不足，我知道他們可以去徵選團隊，但這需要部長的支持，還需要再多編列預算，畢竟這1,000萬是每年常設的策展。 我還是希望主任能說明清楚，第一，你們的專業人力部分，正式編制人員有13人，扣除主任之外還剩下12人，景美與綠島園區的人力是怎麼配置的？ 王主任逸群：正式人力中包括行政、幕僚是服務二個園區，所以目前的配置是景美園區與綠島園區各配置一位組長與正式人力助理研究員，我、副主任及工程組的技正基本上是隨時到二個園區做…… 何委員欣純：所以扣掉你、副主任及工程組的技正3人後就剩下10人，是二個園區各分配5人嗎？ 王主任逸群：科員…… 何委員欣純：對啊，就是景美園區與綠島園區各5人，是嗎？ 王主任逸群：不是，還有主計員…… 何委員欣純：我就是要把這個問清楚，在景美園區，包括你在內總共有多少人？ 王主任逸群：目前所有人員是10人。 何委員欣純：所以有3位正式編制人員在綠島？ 王主任逸群：對。 何委員欣純：派遣人力與專案人員的分配呢？ 王主任逸群：派遣人力在綠島目前是20人。 何委員欣純：20人全部在綠島？ 王主任逸群：對。 何委員欣純：就是除了3位正式編制人員外，其他20人都是派遣人力？ 王主任逸群：是。 何委員欣純：是僱用當地人嗎？ 王主任逸群：是。 何委員欣純：那10位專案人員呢？ 王主任逸群：在景美園區。 何委員欣純：所以你的人力配置…… 王主任逸群：平均的。 何委員欣純：哪有平均？ 王主任逸群：差不多啊！ 何委員欣純：正式編制人員基本上都在景美園區，所以綠島是化外之地，都用派遣人力…… 王主任逸群：可是景美園區的人所處理的事情當然也包括綠島園區…… 何委員欣純：我知道，相信部長也很清楚，表面上你們這樣的人力配置在員額上、人數上看起來是平均、差不多的，但實際上的執行能力、專業能力、正式公務員所能執行的業務能力等能量是不一樣的！ 王主任逸群：兩個園區的定位不同啊！現在就只能以這種方式來處理。 何委員欣純：現在我要講的是，雖然定位不同，但在能量不同的情況下，所能做的事情當然就不一樣，如果要像方才陳委員碧涵所說，除了支持每年編列預算的常設性的展覽外，還要把不同的角度、觀念、素材及藝術表演方式納入，這個專業性應該會更高，所以我們會質疑人權博物館的能量、定位、執行與專業度，以及人力的配置是否足夠，這是第一個要請主任回答的。 第二，我剛才詢問到國際交流計畫編列500萬，這是要去做什麼？當政治受難者的關懷計畫只編列80萬的時候，國際交流計畫卻編列500萬！ 陳委員碧涵：謝謝何委員，我剛才建議的事情其實可以不要在園區主任這裡耗費這麼多的精神，你不需要去審查節目，我是認為這個方向如果是對的，由於文化部有扶植很多團隊，他們有很多創作議題，只要把這樣的消息公布出來，很多團隊會將此列為年度創作的項目，也許它正好是扶植團隊，這也算是一種經費的挹注，所以不會完全匡列在人權博物館裡，不過博物館所舉辦的藝術季會因應其演出形式而有不同的支出，我覺得這是部裡面的策略與方向，也可以用其他計畫來支應，對此，部長也許可以做整體性的規劃。 王主任逸群：人力配置部分，以目前整個狀況來說，現有兩園區以不同定位，共同來處理白色恐怖歷史，我認為我們已經做了最妥善的規劃，500萬的國際交流經費與80萬的關懷計畫部分，對於受難者的關懷是在所有預算中，不管是參與活動還有這80萬的部分，是包括一些例行性的秋祭、春祭的紀念活動，至於500萬的國際交流費用，人權館才成立三年，以去年為例，我們邀請德國柏林霍恩舍恩豪森紀念館館長、智利記憶與人權博物館館長、加拿大人權博物館執行長來到臺灣，我想人權館國際化是一項重要的事情，這500萬經費，我們希望能持續邀請所有跟人權有關的國外相關學者與館長持續來關心，結合成相關的聯盟。 第二，要把我們的相關文獻翻譯成外文，讓國外知道我們在做的一些事情。 何委員欣純：你剛才提到智利，對於智利的部分，你們另外還有一筆預算啊！ 王主任逸群：那是我們去參訪，剛才我說的是去年我們有邀請智利人權博物館館長來到台灣…… 何委員欣純：去年智利人權博物館館長來臺灣，今年你們則編列20萬要去參訪他們的人權館，但我剛才提到國際交流計畫的這500萬，全部都是業務費用？全部都是你剛才說的翻譯費用？ 王主任逸群：不是，我是說我們一樣有個國際性…… 何委員欣純：有出訪嗎？ 王主任逸群：沒有，是邀請人家來，這500萬預算不是出訪的經費。 何委員欣純：所以500萬是邀請國外的學者專家或人權博物館館長來臺灣的經費？ 王主任逸群：是。 何委員欣純：這500萬是要用來接待他們的？ 王主任逸群：其中一部分，500萬並不是全部都拿來做這樣的事情。 何委員欣純：請你把書面資料提供給我，讓我知道你們這500萬在今年度要怎麼花。 王主任逸群：好，沒問題，請委員支持。 主席：經過各位委員的暢所欲言後，結果是什麼？ 何委員欣純：酌凍。 龍部長應台：各位委員的建議都很珍貴，而且文化部對於人權館的重視，其預算其實是每年都增加的，因為它很重要，至於委員關心的人事與組織，在行政院正式核定組織法之後也會全部都到位，請大家放心。因為人權館的工作非常重要，是不是請各位委員可以支持，讓人權館穩定的成長。 陳委員亭妃：你們都覺得人權館很重要，但你們編列的經費與作法，讓我們覺得你們認為人權館是一點都不重要，我們剛才一再詢問300萬的規劃費真的足夠嗎，在我們的想法中，要規劃國家人權博物館的籌備，300萬怎麼會夠呢？ 龍部長應台：陳委員，300萬是夠的，因為人權館大部分的建築，包括它的展示，例如以前的囚房，這些都已經做好了，而且常設展也做得相當不錯，所以這300萬的規劃費用，主要是國防部那塊地進來之後與其他現有部分之間如何做整合的細部規劃，等到先期規劃出來後，才會編列真實的預算數，到時候會再編列預算，把它變成最好的博物館。 陳委員亭妃：部長，你太急了，本席是質疑這個規劃費可能不夠，想要給你們多一點，但你們一直說夠了、夠了、夠了，奇怪，其他地方我們都覺得你們浮編，但你都認為不夠、不夠、不夠，為什麼我們的落差這麼大呢？我們的見解落差這麼奇怪？ 還有，有關人力部分，大家有疑問的是你們都用派遣人力、臨時人力，他們對於這個館舍的認同感其實是不夠的，我們一直很反對使用派遣人力，但是你們的派遣人力非常多，我們認為你們整個預算的編列雖然有編列這些費用，但在整個運用與規劃上，並不像你們所說的那樣重視人權館、你們很重視未來的規劃、你們很重視未來活動的推動，這個我們感受不到，我要講的是這一點。 鄭委員麗君：部長，你剛才說你們很重視人權博物館，本席拜託你們在人力方面要趕快歸建，因為編制只有13人，少1人就少很多了！ 第二，部長剛才說因為重視所以預算有增加，但你講的並不是事實，因為今年人權博物館的預算是減少的，減少了827萬，所以部長講的不是事實！ 王主任逸群：今年減少的是一次性的預算，比方說，去年預算中有些工程到明年可以完成，那就是一次完成的預算。 鄭委員麗君：對啊，但結論還是減少，部長剛才說的時候也要說清楚，不要每次我們問你們就這樣講。 王主任逸群：不是，如果從人權館的角度來編，預算就是一次性的完成，從部長上任以來，預算的變化是從一億二到一億七，然後是1億6,800萬元…… 鄭委員麗君：但是今年就是少827萬嘛！ 王主任逸群：那是一次性的。 鄭委員麗君：你們至少也要說明清楚，不要每次都這樣，我們都會仔細看。 王主任逸群：謝謝委員對人權館的支持。 部長上任之後，也積極解決人權館的人力問題，各位委員也都清楚，現在政府機關要爭取正式人力是非常辛苦和困難的，所以是在部長全力支持之下，人權館才能新增這些人力。 鄭委員麗君：你們是籌備處，本來就該要新增一定足夠的人力，未來才能正式運作。 王主任逸群：對，所以拜託委員支持。 鄭委員麗君：部長，你剛才承諾的事情一定要做到，因為只有13個人而已，我提了3個提案，凍結的數目也不是很大，第一個是凍結5,000萬，第二個是凍結375萬，第三個是凍結97萬。 王主任逸群：這些都是基本的柴米油鹽，能不能比照去年您凍結的額度？ 鄭委員麗君：凍結1,000萬，好不好？ 王主任逸群：能不能凍結500萬？ 鄭委員麗君：不然就是餘數944萬。 何委員欣純：那就凍結944萬。 鄭委員麗君：比較重要的還是要請你們來專案報告後續的計畫，所以我們就減少凍結。 主席：好，凍結944萬，並請相關機關來專案報告。 何委員欣純：要針對補償基金會、國際交流計畫、人力派遣和人力組織的問題來報告。 主席：請人權館就何委員提到的部分來做專案報告。 之前委員有一些主決議提案，包含鄭委員麗君所提針對中央通訊社的提案，由於還有委員要提出提案，我們先等提案寫好再一起處理。 現在處理第7目「藝術發展業務」第1節「視覺及表演藝術之策劃與發展」相關提案，先處理第139案至第141案。 請問各位，對第139案至第141案有無意見？ 蔣委員乃辛：主席，我等一下有事要出去，可不可以讓我先針對第159案表達意見？ 主席：第159案到第165案都是相關的。 蔣委員乃辛：因為我要出去一下，所以我先表達一下我對第159案的意見。 針對第159案，我曾經要求文化部提供資料，結果沒看到我要的資料，有好幾位委員也都要求提供資料，結果文化部提供給我的說明和給其他委員的說明相比，我發現給我的說明最空洞，最沒有內容，而且我的和鄭委員的是一樣的。為什麼那麼多委員提出要求，你們提供的說明會有不同的版本？給我和鄭委員的資料最空洞，看不出什麼意思，不懂你們在講什麼東西，給其他委員的比較深入一點。我本來是要凍結3,000萬元，現在改成凍結2,990萬，只要刪100元就好，等一下看其他同仁的意見。既然要提供，就應該給大家一樣的說明，為什麼會有前後不一致的說明？ 還有第166案，第166案針對的是一個新增的項目，雖然文化部送來的資料提到行政院在103年有核定過，可是也只是講104年的匡列5,000萬，可是文化部第一次給我的資料說是104年到107年的連續型計畫，這樣的話，104年到107年的總經費大概有多少？能不能詳細說明，如果這是為期4年的連續型計畫，這4年要做什麼？ 主席：蔣委員要求刪100元，以示抗議。 蔣委員表達意見後，我們還是照次序來處理比較好。鄭麗君委員要發言。 鄭委員麗君：關於本席的提案第139案，現在討論的第7目第1節預算是5,000萬元，而辦理縣市藝文特色發展計畫預算只有1,950萬元，不知道要怎麼做？我覺得發展地方藝文特色很好，很重要，因為很多文化就在於在地特色，我不知道各位委員看到這個數字有什麼感受，何委員，陳委員，辦理地方藝文特色發展經費只有1,950萬元，剛才部長說今年度文化部在兩岸交流全球佈局這部分的經費就有1億，而辦理縣市藝文特色發展計畫只有1,950萬元，我真的不知道如何處理這個預算，已經這麼少了，實在是不足，預算的整體分配還是無法落實部長口口聲聲說的泥土化。 主席：鄭委員的意思是要從那邊調一點過來。 鄭委員麗君：我先點出這個問題，只有這麼少錢，有這麼多縣市，文化部要如何分配？預算要如何執行？就這麼一點點錢，到底要怎麼做？ 龍部長應台：這部分我請藝發司張司長來回答。 張司長書豹：這1,950萬是有5到6個縣市來做競爭型的計畫，因為必須深入到轄內的小學、中學，請學校一起配合，所以不是每個縣市都會提案。這部分過去兩年以來成效都非常良好，請各位委員支持。 主席：你們補助地方藝文特色發展的錢除了這部分以外還有哪個部分有？ 張司長書豹：以103年來講，有雲林、屏東、高雄、臺南、嘉義、宜蘭等6個縣市。 鄭委員麗君：其他縣市沒有？ 張司長書豹：有的縣市有提案，有的縣市沒提。 主席：在補助地方藝文特色發展的計畫中，有沒有不是競爭型的？ 張司長書豹：那在另外一個部分─對縣市傑出表演團隊，還有編列補助的預算。 主席：有多少錢？ 張司長書豹：2,000萬。 主席：也很少。 鄭委員麗君：司長越講我就越心酸。視覺表演藝術相關預算總共7.3億，而補助地方發展藝文特色經費只有1,950萬，再對照兩岸交流全球佈局的預算1億，還有，同樣是表演藝術，展演藝術推廣應用用於兩岸的部分就1,600萬，補助地方才1,950萬，我不知道各位民意代表有什麼感受？因為僧多粥少，所以只能用競爭型的方式來提供補助給5個縣市，我覺得比例實在太懸殊了。 主席：文化部可不可以調整預算？ 張司長書豹：對縣市的補助其實還有其他部分，活化縣市文化中心還有3,000萬，媒合場所和團隊有2,000萬，補助直轄市及縣市政府辦理縣市傑出演藝團隊徵選及獎勵計畫有2,000萬，光是表演藝術補助地方政府的部分，加起來全數有7,000萬。 何委員欣純：你要再講清楚。我要接著問剛剛鄭委員問的問題，你剛剛提到活化縣市文化中心劇場營運計畫編了3,000萬，你要講清楚，你是編在各縣市劇場的經營能力，而不是補助表演團體。 張司長書豹：是，是編在經營能力沒錯。 何委員欣純：對，那你不要隨便唬弄我們。剛剛鄭委員說的是給地方表演團體的補助，而你說的3,000萬基本上不是給表演團隊。 在補助各縣市辦理傑出演藝團隊徵選及鼓勵這部分，你說補助2,000萬，這才是你剛剛講的競爭型計畫，對不對？ 張司長書豹：競爭型計畫是縣市藝文特色發展的部分。 何委員欣純：這裡又有2,000萬，是補助直轄市及縣市政府辦理縣市傑出演藝團隊徵選及獎勵計畫，也是徵選，也是競爭型計畫，也不是普及性的。 張司長書豹：這個計畫縣市數比較多，可以到20個縣市。 何委員欣純：不管可以到幾個縣市，我們現在要求的是預算分配到地方的普及性，對於地方性的表演團體，你們如何去普及？你們現在用的是競爭型的計畫，意思就是他們要會寫計畫，要會競爭，才能得到你們的補助，我們過去常常關心的是，地方有很多小型表演團體，他們很有潛力，但是不會寫計畫，永遠拿不到文化部的補助，這才是我們想要知道的。剛剛鄭委員點出來，在兩岸文化交流部分你們就編了1,600萬預算，那也是競爭型的計畫嗎？也是要寫計畫來申請的嗎？ 張司長書豹：向委員報告兩點。 第一，委員提到補助縣市發展地方特色這部分採用競爭型方式，是因為希望縣市政府能夠主動完成縣內教育系統和文化系統的合作，這有一點是引導性質，每年年終我們還會辦一些觀摩會，讓其他縣市來觀摩，我們推競爭型計畫是這個用意，不是在資源上偏向某一縣市。 第二，在縣市藝文團隊部分，我們也是將權力下放到縣市政府，不是我們直接徵選團隊，比方說，桃園縣政府比較了解他們地方的團隊，知道有哪些小團需要扶植，他們去選拔和輔導。 何委員欣純：照你這樣講，2,000萬擴及到20個縣市，一個縣市只分到100萬，100萬能扶植幾個團隊？ 張司長書豹：這個費用雖然不多，但是逐年在成長。 何委員欣純：就是因為費用不多，我們才要質疑。你們補助兩岸文化交流就可以編到1,600萬，卻放任地方20個縣市平均每個只拿到100萬！ 張司長書豹：報告委員，我們補助縣市辦理傑出團隊徵選，是為了協助縣市來幫助傑出團隊，說到團隊，我們還有一億七是用來扶植三級團隊，是直接給大約100個團隊的。 何委員欣純：是文化部在徵選的？ 張司長書豹：是。 何委員欣純：那一億七在哪裡？平均每個團隊分到多少？ 主席：是文化扶植團隊？ 張司長書豹：是。 何委員欣純：那是文化部扶植團隊，也不是地方啊！ 張司長書豹：是散布在地方。 何委員欣純：這一億七是怎麼分布的？你們每年的徵選區域的分布情形如何？ 張司長書豹：這一億七是以團隊為主，所以會以專業水準來分，而不會以地域來分。 何委員欣純：那跟我問的是兩碼子事嘛！你還跟我雞同鴨講，拿那一億七來搪塞我！ 陳委員碧涵：有百分比，如果臺北市有百分之…… 何委員欣純：我相信那一億七絕對是集中給臺北和高雄某些專業團隊。 主席：司長，你做一份文化扶植團隊的書面報告給委員。 張司長書豹：是，好。 主席：看你們文化扶植團隊原則是什麼，讓我們大家都知道一下。 陳委員碧涵：對，司長，剛剛您應該要補充說明，在評選文化扶植團隊時有一個原則，臺北市的團隊獲補助率有多少，其他縣市至少要超過這個比例，讓其他縣市的團隊也能獲得資源，應該要有這樣的規範，這是文化部一直以來都有的，你應該要說明一下。 何委員欣純：我覺得陳碧涵委員比你更適合當文化部的長官，他講得比你清楚，了解得比你清楚，要不要再給你一個機會，讓你再講清楚？剛剛各委員在關心的，跟你回答我們的是兩碼子事，你要不要再講清楚？ 張司長書豹：一個是針對縣市部分，就是如何輔導縣市，讓縣市能夠就現今生態來扶植團隊，我們的確會考慮到南北的部分，比如說，在活化縣市文化中心部分，雲林以南縣市獲得補助有53%，得到的資源占一半以上。在縣市藝文特色發展部分則會到72%，資源大部分會落在南部。在直接補助藝文團隊部分，由於藝文團隊是全臺灣到處跑，不見得在北部，所以我們會以專業水準為考量。至於陳委員提到的比例或默契，會看評審委員會的默契，沒有明定在我們的評選辦法裡。 何委員欣純：所以評鑑是看默契？ 張司長書豹：我們沒有直接針對團隊去界分是北部團隊還是南部團隊。 何委員欣純：我們在乎的是有沒有真正落實到地方小型表演團隊，這些團隊在你們眼裡或許不夠專業，在你們那一億七的計畫中，他們可能連評審會都進不了。你們一億七給一百多個團體，一個團體可以拿到多少？他們要多專業才能夠進入評審會？我們在基層經常聽到這些小型的、創新的、剛開始成形的表演團體表示他們永遠拿不到文化部的資源，他們永遠沒有資格，過不了那個門檻，無法參與競爭。好，那一億七就讓那些夠專業的人去接受評審，我們強調的是剛剛鄭委員所講的資源分配問題，除了這一億七之外，你告訴我你們資源分配都是配合縣市政府來做，我剛才提到的2,000萬，你說配合20個縣市政府，一個縣市拿100萬，100萬要如何分配給這些表演團體？就算每個縣市可以給10個，那是多少的一個數字？一個團體也才10萬，我還不知道中間的審查機制是什麼樣子。 在活化縣市文化中心劇場營運計畫部分有3,000萬，這些錢要分配給幾個縣市文化中心？ 張司長書豹：22個。 何委員欣純：所以一個縣市文化中心最多也只拿到一百多萬，有的可能不到100萬，我還沒有扣掉其他有的沒的費用，只是就預算來分配，如果按照你的回答，每個縣市都拿不到200萬，那你還跟我說你們的資源分配是合理的嗎？剛才鄭委員點出兩岸文化交流相關預算就有1,600萬，而你們分配給地方政府文化中心和表演團體的預算加起來每個縣市分不到200萬，笑死人！我們在乎的是這個，你不要再跟我扯那一億七。召委，你也是地方選出來的，這種預算你支持得下去？ 主席：預算調整一下，把去大陸的預算調過來。 陳委員亭妃：剛剛何委員和鄭委員說過的話，我就不重複了，看了你們的預算以後就覺得難怪所有藝文團隊都在滴血，光是臺灣品牌表演團體扶植計畫預算就編了1億，該計畫是要扶植具國際能量展演的團隊，在拓展臺灣表演藝術品牌國際形象這部分就有1億，從102年新增這部分之後，遴選出來的團隊都具有基本的能力，比起一般團隊，他們的能力可能更充足，能量也更充足，這部分的預算就有1億，可是反觀對基層表演團隊的補助，就算是地方的扶植也好，所有預算是被刪減又刪減，之前我們在質詢文化部時就已經提到這個問題，對基層表演團隊的補助其實差很多，過去一直說，不論分幾級，或是上升到建立臺灣品牌，總是要讓大家感覺到真的有扶植到三級團隊，文化部要讓大家感覺到真的有照顧到地方小型表演團體，否則他們真的都要活不下去了，他們每年必須自己去募款，可是他們的募款能力遠不如你們所謂的臺灣品牌表演團體，你們的補助卻大部分放在扶植臺灣品牌表演團體，而不是放在這些中小型團體。我們每年都在講這個問題，每年都在拜託，把所有紀錄、資料、錄音檔拿出來，會發現我們每年講的都一樣，這表示你們每年說要改進卻都沒有改進，頂多只是把等級分出來，以前是全部合成一個大範圍，小團體根本沒有辦法跟大團體競爭，現在有分成一級、二級和三級，可是有用嗎？預算還是沒有實質增加，都是只有那一點點。每次我們要求下一年度要調整，到時還是沒調整，預算送出來還是如此。主席要看如何處理，每次我們都為了表演團體花了很多心思拜託文化部，可是每年都沒有用，所以拜託主席，這次看要怎麼做，是不是要凍結預算，請文化部調整之後再看如何處理？ 鄭委員麗君：我再補充一下。我聽了何委員和陳委員的發言之後，越來越心酸。我們常常接到小型表演藝術團體陳情，知道他們生存非常非常困難，而他們是維繫臺灣文化發展及創作的重要來源，他們生存如此困難，可是文化部每年視覺及表演藝術經費大部分集中在少數幾個大型團體，大部分的小型團體都分配不到資源。有相當多經費放在國際交流，雖然國際交流是應該做的，但是每次我們質疑兩岸交流經費過多時，部長都說兩岸交流很重要，要有國際觀，要有全球視野，但是兩岸交流的預算有1億，其中視覺藝術部分就占1,600萬，然而對地方藝文特色發展補助的經費才1,950萬，部長，我要講一句話，如果這些團體都倒光了，還交流什麼？是公務員去交流嗎？如果我們沒有好好去維護根基，連團體都經營不下去了，要怎麼交流？我覺得這是本末倒置。我要呼應陳委員的建議，我們每年都講，可是每年都沒有改善，部長動不動就扣我們帽子，說我們就是反對兩岸交流，可是我們並沒有刪多少兩岸交流的經費，我們是指出預算分配嚴重失衡的問題，根基都流失了，光是做兩岸交流，能幫助這些團體什麼？主席，我建議我們作個主決議，督促部長下定決心調整預算，好好照顧這些致力於在地特色文化發展的中小型藝文團體。 陳委員亭妃：我想請教藝術發展司張司長，關於表演團體和泥土化藝文人才的育成，與補助各縣市辦理傑出演藝團體徵選及獎勵計畫，這兩個層面相差在哪裡？ 龍部長應台：主席，我可以做一個總回應嗎？ 陳委員亭妃：先回答我這個問題，你們泥土化政策所編的預算和補助各縣市辦理傑出演藝團體徵選及獎勵計畫，這兩個層面到底差在哪裡？ 龍部長應台：你是指精神上或…… 陳委員亭妃：預算。你們編列輔導傑出演藝團體…… 龍部長應台：陳委員是指預算書上的某一項嗎？ 陳委員亭妃：你們補助各縣市傑出演藝團體的預算和泥土化政策的預算有什麼不同？在你們提供給我的資料中說，文化部推動泥土化政策成效及未來推動近程之藝文人才育成當中，102至103年度縣市傑出演藝團隊徵選及獎勵計畫承辦單位為藝術發展司。我現在問你，這個預算和現在編列的有什麼不同？ 張司長書豹：委員指出的預算在預算書第106頁第4項，縣市傑出演藝團隊扶植獎勵…… 陳委員亭妃：我講的就是第4項，你給我的資料中，泥土化政策的部分是在第4項，就是補助各縣市辦理傑出演藝團隊徵選及獎勵，這部分的預算是2,000萬，泥土化政策不是要鼓勵他們去偏遠地區嗎？你們的宗旨是要補助這些表演團體去偏鄉、弱勢的地方表演嗎？ 張司長書豹：這個含表演計畫。 陳委員亭妃：什麼含表演計畫？我現在問你的是精神。你現在告訴我這就是文化部推動泥土化政策的部分，第4項的2,000萬就是你們的補助，就等於這個就是泥土化政策就對了？ 張司長書豹：一部分。 陳委員亭妃：什麼又一部分？到底什麼是什麼？你們怎麼自己的預算都搞不清楚？ 張司長書豹：報告委員，泥土化是綜合本部所有各司有關泥土化作業的成果，這部分在縣市，所以…… 陳委員亭妃：我現在已經focus到這麼少，也已經把所有問題跟你講了，而這是你提供給我們的資料，你現在就告訴我這2,000萬裡有多少是包括泥土化？是全部，還是部分？部長，你認為你會比司長還瞭解嗎？ 龍部長應台：我可以回答您的問題。 陳委員亭妃：我只是要確認你要比他還瞭解，因為不是你在執行。 龍部長應台：藝發司是自文建會以來對表演藝術團體最重要的單位，今天提出的政策其實是在文建會的基礎上，所以改變並不大，各位委員可否容許我針對剛才所有問題作總答復？ 陳委員亭妃：不是總的，你要作總的答復，待會主席再讓你作總的…… 龍部長應台：我一定會包含您提出的這一項。 陳委員亭妃：我現在已經把問題focus在這個部分，而且後面也還有其他問題，我現在是要先確認泥土化到底和2,000萬的各縣市傑出演藝團體甄選與獎勵有何關聯？你不能張冠李戴，今天你說因為要泥土化，所以編列這個預算，然後又說這是涵蓋在裡面，到底這是不是泥土化？ 張司長書豹：報告委員，有關縣市團隊的甄選，我們都希望和各縣市泥土上發生的藝術是有關的，而不是…… 陳委員亭妃：所以，在計畫裡就必須把這個精神寫進去？ 張司長書豹：是，可以這麼說，就是要根著於縣市。 陳委員亭妃：不是根著於縣市啦！ 張司長書豹：是在地發展沒有錯。 陳委員亭妃：當時你們說泥土化是要鼓勵偏鄉，讓他們能夠加入我們的藝文表演，讓我們知道我們的藝文表演能夠讓他們有個平台，當時所謂的泥土化政策是如此。如果今天這個部分是泥土化，就表示各縣市提出甄選與獎勵計畫時要將這個精神寫進去。所以，甄選就會依照泥土化的標準，看誰能夠真正走入偏鄉，誰真正能夠鼓勵偏鄉進入這個平台，這會變成甄選的焦點。如果不是泥土化，而是單純的各縣市傑出演藝團體，那就要提出能量；這兩者是完全不同的。 張司長書豹：委員，我不認為完全不同。 陳委員亭妃：提出計畫甄選的焦點與目標是不同的。如果是泥土化，那我要請問臺北市的偏鄉在哪裡？因為我不知道，你是不是跟我說明一下？ 張司長書豹：我們可不可以回到這裡，這個計畫最主要是要支持在地團隊的發展。 陳委員亭妃：不是，是你跟我講…… 張司長書豹：但現在你若硬說偏鄉才是泥土化的話，我們就沒有辦法再討論了。 陳委員亭妃：司長，你不能因為回答不出我的問題就說要回到原來的問題，我剛剛一直在問你，而這是你給我們的資料，那就是文化部「推動泥土化政策之成效及未來推動進程」之「藝文人才育成」中，當中102年到103年度縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫的相關資料，而我現在要請問你，102年到103年泥土化政策的成效是用這筆預算，和這裡有什麼不同？也是你自己跟我講，就是第4項補助各縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵，這是你剛剛講的。 張司長書豹：是，沒錯。就是那個計畫。 陳委員亭妃：那你又為什麼要我回到哪裡？這不是現在在審的部分嗎？我當然有權利問你這2,000萬裡包含多少是泥土化的精神？這兩塊是不同的，不要亂唬啦，兩個精神是不同的。你們自己要不要調當時要求所有委員支持你們泥土化政策時的資料來看，當時你們講的那麼漂亮，說就要是照顧偏鄉，就是要讓偏鄉感受到藝文氣息，那時我們都說棒！很好！所以我現在就反問你，我們現在就要求成果，但泥土化和各縣市傑出演藝團體的甄選是不同的，那是要有能量的，一個是要拿出能量計畫報告，而泥土化是未來到底要在偏鄉演出幾場？又要怎麼讓偏鄉走入藝文世界？那兩個計畫是不一樣的，怎麼會一樣？所以我就問你臺北市哪裡是偏鄉？我是拿之前的預算來問你，因為你們也有補助給臺北市，而你說這是一樣的，所以我要問：臺北市的偏鄉在哪裡？ 張司長書豹：跟陳委員報告，這個計畫是在扶植地方團隊，這是各位委員可以認同的。 陳委員亭妃：那就不能戴上泥土化的帽子，泥土化應該是另外的。 張司長書豹：委員手上的資料應該不是我們這個計畫，而是成果資料，對不對？ 陳委員亭妃：什麼成果資料？這是你補助給各縣市的預算。 張司長書豹：委員，我們認為扶植在地團隊的專業發展也是泥土化的一環，是這樣的精神，可是我們在編預算時並沒有說到泥土化。 主席（鄭委員麗君代）：孔委員是要問相關的問題嗎？等一下請部長一併說明。 孔委員文吉：現在就是泥土化的定義是什麼？我們搞不清楚，泥土化是要到偏鄉，還是怎麼樣？經費又反映在哪裡？像剛才陳委員問臺北市有沒有偏鄉？新北市是有偏鄉的，新北市的偏鄉在烏來山上，但臺北市有什麼偏鄉，我也不知道，所以可能要請龍部長說明到底泥土化的定義是什麼。 主席：最後部長再一併說明。司長趕快回答孔委員的問題，然後陳委員還有問題還沒問完。 張司長書豹：跟委員報告，這個計畫就是純粹支持在地的、地方的，或者剛發展，比較需要扶植的團隊專業發展，這是最主幹的精神。 孔委員文吉：這裡有提到雲林縣布袋戲植根教學推廣、屏東縣民謠創新、高雄市弄獅、臺南市藝陣扶植等等，這就是補助藝文團體，但這個經費是不是真的反映有在重視？和1億比起來還是差很多。 張司長書豹：委員講的是縣市藝文特色，是以縣市政府為主去操作的計畫，另外還有2,000萬是給團隊的。 陳委員亭妃：奇怪，我要資料，你們就是要隨便給，我也沒辦法，你們就要隨便張冠李戴，今天也是司長自己講的，司長說這個預算就是泥土化。你們要不要把當時講到泥土化宗旨時的資料調出來？那天我在這裡已經列給你們看了，你們自己講得很清楚，為什麼現在又說扶植藝文團隊也是泥土化？你們以前沒有在扶植嗎？也是有啊，既然如此，為什麼要匡列為泥土化？要講得那麼偉大，說要泥土化？我一直在問臺北市的偏鄉在哪裡？這個泥土化是你們自己冠上去的，我要泥土化相關的政策成效及未來推動的進程，你們自己就給我這份資料─102年到103年度縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫，這跟泥土化有什麼關係？你們本來沒有在扶植嗎？因為泥土化之後才有在扶植嗎？是這樣子嗎？ 既然本來就是這樣子，那你為何再冠上「泥土化」一詞？好像讓人覺得你們使用「泥土化」的名目就什麼事情都有在做，所以我要打破你們使用所謂「泥土化」的迷失。我必須說明的是，現今文化部以「泥土化」政策的預算推動扶植一些小團體，然而，事實上，我們向文化部爭取補助經費，每次都被你們給打回票，包括許多布袋戲團體在內，往往只拿到八、九萬的經費，結果我看到文化部補助臺南市90萬元分配給11個團體，平均1個團體分得8萬元。請問司長，臺北市位於偏鄉地區嗎？否則你們為何在臺北市實施「泥土化」政策？臺北市有30萬補助經費要分配給4個團體；新北市有60萬補助經費也要分配給7個團體，到底你們在扶植這些表演團體做些什麼？抑或是你們加減補助一些經費，只是讓他們安心？ 張司長書豹：報告委員，扶植計畫無法涵蓋這個團隊所需的全部費用，有關三級補助的部分，也只是給予行政支持，希望在行政上能夠穩定發展，至於其他的部分，則需要由他們自行發展，在一開始各縣市的扶植計畫也是…… 陳委員亭妃：你們補助8萬元的經費，他們能夠做什麼？ 張司長書豹：這要看團隊如何使用…… 陳委員亭妃：難道藝術發展司都是坐在辦公室裡面做規劃嗎？對表演團體而言，文化部給他們8萬元，這些錢能夠做些什麼？ 張司長書豹：委員方才提及個別申請計畫，針對單次活動的部分，我們一年補助115案，如果個人需要進入場所內表演，還可以申請媒合計畫…… 陳委員亭妃：本席一再強調，都是會寫計畫案的人才能夠拿到文化部補助經費，但事實上，小團體沒有辦法寫計畫案。 張司長書豹：委員，所以這是我們輔導團體成長的原因…… 主席（許委員智傑）：我簡單說一下…… 陳委員亭妃：錯了！今天你們制定扶植團體門檻非常非常的窄，經費也非常非常的少，本席再三的拜託你們，請你們將扶植團體區分為二、三級，雖然你們已有所區分，但三級表演團體的門檻太窄了，補助經費根本不足，能夠進入三級的扶植表演團體實在很難！ 張司長書豹：三級扶植團體申請資格不難，凡是成立1年且有演出的團體，就可以提出申請，而且每年都有新進的團隊…… 陳委員亭妃：我的意思是，這些補助經費並不多，分到他們手中都…… 張司長書豹：報告委員，依規模來看，其實…… 主席：我簡要說明，文化部應該幫助弱勢文化團體，若有些地方文化團體需要經費補助，但文化部不知道他們確實有補助之需，你們要如何幫助他們？事實上，行政機關應該運用部分的資源，協助一些你們看不到，而我們看得到的團體；簡而言之，你們必須列出一些需要文化部補助團體的名單，如此才能達到平衡，否則文化部只看到有獲得經費補助的團體，至於沒有接受文化部補助的團體，你們根本看不到，所以我認為文化部必須公平分配預算，部分經費有必要分配給地方文化團體，讓他們可以獲得文化部的經費補助。事實上，委員反映的問題是，地方文化團體有時候無法獲得文化部的補助經費，所以你們在分配補助經費的概念上應加以調整，讓他們有機會獲得文化部的協助，否則，你們說得再多也無沒有用，大家只是說來說去而已。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：本席延續方才陳委員發言提及布袋戲的部分，我要補充說明的是，其實現今文化部對所有扶助制度與經費補助制度等等，你們的態度都是非常官僚，而且所訂定的門檻極高，你們眼中只看見已浮上檯面的表演團體，反正你們認為中央是依照地方政府所提報的計畫撥給補助款，所以你們將責任推給地方政府。但我們在基層所看到的是，地方布袋戲表演團體不只有霹靂布袋戲，何況霹靂布袋戲有其市場能量，所以霹靂布袋戲不需要倚靠政府資助，他們可以採用文創股成為上市、上櫃的公司。同樣的道理，當強者愈強時，他們根本不需要仰賴政府的扶助就可生存，但你們可知，他們在成長的過程中歷經多少滄桑？你說他們會不會怨歎政府？他們靠自己才走出一條路，所以他們當然會怨歎政府，畢竟文化部在其成長過程中並沒有給予幫助，此其一。 第二，我們在基層經常看到，有別於霹靂布袋戲的大型表演團體之外，臺中市現在還有多少人會做李天祿大師級的傳統布袋戲戲偶？這些布袋戲偶的戲服只有靠著老師傅一針一線繡出來的，據我所知，臺中市會製作戲偶的人不到兩個人，他們都是憑著兒時的記憶與對布袋戲的喜愛與熱忱，沿襲家族的技藝傳承。通常製作一個布袋戲戲偶耗時一、兩個月，往往收藏家購買的金額只有八、九千元，還不到1萬元，他們僅靠著這些薄弱的收入，憑藉著自己堅定的意志，過著有一頓、沒一頓的生活，這種個人對本土傳統藝術的熱忱、堅持，文化部有看到嗎？有些事業有成的收藏家在蒐集布袋戲戲偶，而這些收藏家正是這些做布袋戲戲偶者生存下去的動力。既然文化部表示要由表演團體負責撰寫計畫案，他們一個人能夠撰寫計畫案嗎？他從無到有只靠自己一個人，根本沒有加入表演團體，這是本席所看到的真實情況。事實上，真正在做戲偶的人，通常會從事布袋戲的表演，布袋戲戲團的表演並不像你們所想得那麼low，現今許多廟口也很少聘請布袋戲戲團前往表演，或者是現今表演者都是敷衍行事，為什麼？因為他們需要生存，當沒有人邀請他們前往表演時，他們便中斷經濟來源，以致他們顧三餐、顧生活都來不及了，根本無法再精進自己的技藝！文化部要求他們提出計畫案，他們哪有時間寫計畫案向文化部申請經費補助？你們別傻了！ 令我們感到驚喜的是，在地方上，我們看到有一些人做事情從不敷衍，更不為五斗米折腰，仍然堅守傳統的布袋戲表演方式，但這些人卻只有個位數，請問他們有獲得文化部的支持嗎？沒有人看見他們正在基層默默地奉獻。若依照文化部補助計畫的門檻推行，如同陳委員所言，文化部一次補助他們8萬元、10萬元算什麼？這永遠都是活動式的補助。事實上，他們獲得地方文化局與文化部補助一次活動性的金額，可能根本連5萬元都不到，難道你們在施捨、可憐他們嗎？文化部提出扶助計畫與經費補助機制，能否在地方上真正落實補助需要扶助的文化專業表演人員與團體？這才是我們質疑的問題。我們之所以會講得如此氣憤，主要在於你們的資源分配竟是如此失衡，這才是令我們感到生氣的地方。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：本席之所以強烈監督「泥土化」政策的發展，在於政策推動之初，我們對它充滿著期待，並希望「泥土化」是相對應的政策，主要是比較小型的團體才有可能到偏鄉表演，我們可以藉著這筆預算去協助這些小團體真正落實走入偏鄉讓他們看到不同藝文的色彩，包括可以讓小團體有一個方向，偏鄉也可以感受到他們有一個活絡的氣氛。 但是本席竟然在泥土化政策裡看不到這個期待，所以這是本席非常遺憾的地方，包括今天很多團隊其實跟我們有很多的陳情，我們每一次跟你們講，將案子送過去，幾乎他們都沒有達到你們的標準。 如果依照司長所講的門檻非常低，只要是成立一年，只要有一場的表演，就應該要進入三級，本席認為是有一堆啊！光是台南，本席就說是一堆了，為什麼不是如此？司長要不要去瞭解一下？光是本席手中送到你們那邊就被退件了，所以這是很離譜的。 主席：我補充一下，剛才提到以前我當鳳山市市長時有一部分是會請代表幫我們看，有一些是我們看不到的地方，而民意代表看得到的地方，他可以幫我們看我們看不到的地方，文化部應該要有一部分是值得思考，讓每一個地方的民意代表可以幫文化部看不到的團體，有機會去協助他們，比較簡單講就是這樣，文化部應該有這樣的概念，怎麼樣去協助讓委員可以提供地方有需要且有素質又可以培養的，我們要怎麼樣幫助他們？文化部要有這樣的概念，是不是講一下，這樣大家才有平衡點。 請陳委員發言，之後再休息。 陳委員碧涵：大家花很多時間在討論這個表演藝術團隊，所以本席一直忍住沒有發言，就是希望我們能夠多聽一下政策面的說明，但是事實上這個資源真的是有限，我們委員們恨不得每一個在地的團隊，都可以得到最大的支持，不管是在資源上，或行政作業上，本席認為應該要用一個客戶需求導向的角度去做政策。 但是因為剛才談到很多關於布袋戲跟歌仔戲，本席在此也要順便講一下，其實在國家表演藝術中心的公聽會裡頭，本席在立法院還有到衛武營舉辦很多的公聽會，我們邀請了很多的藝文團隊，也包括「青年木偶劇團」的，這個青年木偶劇團的組織就包括布袋戲跟歌仔戲，他們在會中表示傳統的硬體建設是沒有為他們的舞台做設計，尤其布袋戲台子是不一樣的，但是他們最驕傲的，就是他們不像其他的藝文團隊每次只要開公聽會都在要錢，他們現在最在意的是認為再怎麼樣他們還有神明、有廟埕，這是他們的骨氣，他們在會中有一個請求，他們很希望文化部可以有一個政策協助他們，把他們的布袋戲跟歌仔戲可以到東南亞做很好的發展，這個是他們的心聲，因為他們有很好的劇本、劇碼。當初在傳統戲偶或歌仔戲這方面，我們是非常有影響力的，現在卻慢慢的式微，但是那邊有很多的觀眾，當我們講到要全球佈局時，卻沒有人想到布袋戲跟歌仔戲，所以他們在會中是有要求的。 本席認為表演藝術團隊這件事，長期以來文化部很想幫忙，最困難的地方就是藝術行政的人一直離開，所以沒有一個有經驗的人，可以幫助藝術家去做行政上的支援，所以這些錢裡面有一個附帶條件就是要求必須要專款聘請專任的藝術行政，所以每次在評鑑時這個百分比權重是很重的。 本席認為今天這個經費，委員們是有所期許，我們儘量都支持，但是對於顧客導向那種需求，我們是不是應該給予很到位的扶持，或有更積極的政策？例如本席剛才舉的一個例子，何委員誇獎本席，但是這個的確是在文建會時代就發現，也就是台北市得到的資源往往比其他縣市多，這不太符合當初扶植的精神，所以最後我們提出了一個政策工具，就是其他縣市加起來的補助率一定要超過台北市獲得的補助率，因此這是相對的去聽見這個聲音。 剛才講這麼多，本席希望大家還是要支持，因為在表演藝術團隊的部分，剛才委員說到很重要的事情就是斷層，我們在扶植的時候，是有扶植到某種劇種變斷層，但是舞蹈卻沒有，因為舞蹈的評審委員當初就有想到，所以在育成建案裡面有很多的年青團隊。剛才說錢為什麼那麼少，其實錢那麼少跟團隊提出的計畫規模有關，如果他們只需要80萬，而我們給他們100萬，這也是不對，我們會看這個團隊想要做這個計畫的能力與人是否到位，與他們的創作作品需要多少資源？所以這個是要核實去審查與口試報告，舞蹈沒有斷層是因為這些委員有發現到這個問題，所以在育成團隊裡面，儘量把資源比例放得更多，對於那種已經卓越的，就慢慢的鼓勵他們要脫離補助，因為政策不可能永遠把資源放在一個能夠獨立行走的人，所以我們之前才會講希望有一個退場機制。 本席還是認為我們的期許很重要，今年的經費是應該給予支持，但是要提出政策上的改變，然後那個退場的部分，例如這一次有扶植團隊的講座，本席特地趕去了，藝術發展司副司長、專門委員都去了，我們也在講政府的資源，會在一段時間之內將其挹注到更需要的地方，所以所有的發展卓越級團隊，本席希望他們慢慢的開始發展其分眾，然後要脫離補助的機制，我們已經給他們很大的訊息。 我們剛才所提的這些政策工具，本席希望文化部能夠積極的回應，但是這個經費真的很少，希望這個經費可以照列。 主席：我們先休息…… 孔委員文吉：先把這個案處理完再休息。 何委員欣純：這個案處理可能要到中午喔！我們還要繼續講意見，先休息好了。 主席：先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。先請部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。首先還是要謝謝大家，因為大家所有的質疑與批評，都來自於希望給我們表演藝術更大的支持，這點其實我們是一致的，在此先謝謝大家。 剛剛聆聽了大家的討論後，其實我們是沒有政策的，而每一項的預算編列，一項一項之間是環環相扣，容許我稍微解釋說明。第一個大前提是資源有限，也就是餅就是這麼大一塊，我們大家能夠共同努力的是，希望明年可以跟行政院爭取到更大的餅，這是前提。因為資源有限，所以我們在編列預算時，對整個表演藝術和縣市政府的關係，是儘量給魚竿，而無法給魚，所以整體的表演藝術政策應該說是一個魚竿政策，而沒有辦法全部都給。在預算書第106頁，我們可以藉由這個魚竿政策看到表演藝術和縣市間的關係，有些資源是直接下放到縣市，有些資源則是直接下到表演藝術團體，譬如剛剛大家花比較多時間討論的1,950萬縣市文化特色發展，這個項目本身其實並不是泥土化政策的15項之一，剛剛司長說它跟泥土化政策當然是有關係的意思是，因為我們希望縣市的文化特色可以得到發展。其實這一項的補助用意在刺激縣市的發展，這1,950萬是屬於競爭型經費，譬如雲林縣布袋戲植根教學推廣，我們並沒有把它冠上是泥土化政策下的一項活動，但事實上，當我們特別補助、扶植雲林這個地方的布袋戲團隊時，其實就有扶植偏鄉的意義在裡面。誠如我剛剛說的，每一項政策都是環環相扣，都列在預算書第106頁中，包括讓縣市文化可以凸出的1,950萬這一筆預算。 同樣也是在預算書第106頁，諸位可以看到活化縣市文化中心3,000萬預算，因為我們在以前的評鑑機構中發現，把再好的團隊送到縣市，但如果那個文化中心規格非常差，那麼來觀賞的人要得到美學震撼和影響是非常難的，所以我們持續活化文化中心，這部分經費是3,000萬。另外一項2,000萬部分是縣市傑出團隊補助，剛才司長解釋這筆預算2,000萬是22個縣市都會得到，我們是給魚竿，也就是縣市本身必須強烈爭取，這樣才會有動機，如果只是雨露均霑，縣市認為反正都會得到補助，可能就不會那麼盡力，所以我們將之編列成競爭型預算，也是激勵縣市政府，尤其是縣市首長，希望他們能更重視文化。還有一筆2,000萬元預算是媒合進駐藝文場館，這是我們把藝文團隊引進到縣市場館，讓團隊和場館可以結合。還有一筆2,250萬補助展演活動經費，這些最後全部都會進入地方。 在預算書第106頁中，還會看到一個全新措施，叫做整排技排。整排技排是什麼意思呢？就是現在的團隊，如果有機會在兩廳院或中山堂正式演出，當他們要彩排時，可能缺乏一個適合的空間，因此只能找一些小的、破的空間將就使用，也就等於每一次的首演就是彩排，因為當他們到了真正首演的場地，通常會大吃一驚，原來彼此間的距離、走位竟然和彩排時不太一樣，所以，我們推出這個整排技排措施，希望我們的團隊不要每次首演時都會嚇一跳，而是在正式表演之前，我們就支持他們可以做真正合乎專業水準的整排與技排，這是一個全新的措施，會讓我們的團隊，不管是地方的或是六都的，都會得到更大的提升。 在扶植團隊部分，剛剛很多關心的委員對此提出意見，這1億7,000萬的扶植團隊預算分成三級，很多人認為經費並沒有增加，其實是有的。大家都知道我們現在有5個團隊叫做品牌團隊，包括明華園、雲門等等，這5個所謂的大咖，在文建會時代是跟其他一百多個團隊一起分享這1億7,000萬，這5個所謂的大咖，因其專業水平，一定會吃掉這1億7,000萬的很大部分，所以這裡我們讓它畢業出來，也就是說，大家可以把扶植團隊經費1億7,000萬想像成是一個三角形的聖誕樹，最下面很大的一層是我們扶植的地方團隊、新興團隊，好一點的到了中間，更好的就到了聖誕樹的頂端，而品牌團隊從文化部成立之後，感謝各位委員的支持，我們多了1億元經費，於是就讓這5個團隊離開了那棵聖誕樹，進入聖誕樹頂端那一顆金色圓球，這樣的意義對這一百多個需要扶植的基層團隊來講，就是這1億7,000萬的經費其實是增加很多。這點，表演團隊和文化部都很感謝委員的支持，因為如果不是委員的支持，這顆聖誕樹上的圓球也不可能出現。 總結上面所言，第一，資源真的有限，我們會儘量加油。第二，我們是採用魚竿政策，在魚竿政策上，剛剛列舉的7項，其實是一環扣一環的配套措施。我想各位委員都是最熟悉地方生態，如果你們想到其他更好的新政策，可以讓我們扎根的部分做得更好，隨時請教！我想大家都非常支持表演團隊，是不是就讓我們好好做事，在執行過程中，再跟各位做更多的請教。謝謝。 陳委員亭妃：首先我要澄清的是，剛剛我拿這本資料出來，司長跟我講這部分是2,000萬元那一塊，而不是部長所指的1,950萬這一塊，所以，部長和司長的報告有點不同。 龍部長應台：那是兩筆不同的…… 陳委員亭妃：不同啊！司長說我手上這本講的是泥土化第4個部分，就是補助各縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵2,000萬這一筆，不是1,950萬。 龍部長應台：陳委員，泥土化的15項計畫在預算書的第34頁。這兩筆…… 陳委員亭妃：我現在要跟部長講的是，我現在所提出的質疑，都是司長剛剛報告的。 龍部長應台：陳委員，我要說你的質疑是正確的，因為這兩筆其實都不在我剛剛說的第34頁的泥土化…… 陳委員亭妃：所以剛剛是司長報告錯誤囉？ 龍部長應台：不是，司長的意思是說雖然不在泥土化政策項目裡，可是它的意義跟泥土化也是有關係的，因為我們在扶植偏鄉縣市的藝文團隊成長，我剛剛是解釋…… 陳委員亭妃：預算可以這樣嗎？就是它的意義、精神是可以涵蓋的…… 龍部長應台：陳委員，你的質疑是正確的，這兩項都不在泥土化政策的項目內，但是，我只是解釋司長的意思，他剛才是說這是非常落於縣市的泥土。 陳委員亭妃：那到底是不是？ 龍部長應台：它不是泥土化的項目。 陳委員亭妃：所以我這本資料後面另外還有預算？剛才休息10分鐘都沒有人來看我這本資料是什麼，部長就說它不是。休息之前司長說它就是在這2千萬裡面，現在部長說不是，請問休息10分鐘之時，有人來看我這本資料是什麼嗎？還沒有看就否定，那我只好問你們說，我這本資料是後面的預算嗎？是哪一筆預算？你卻又一臉狐疑。 龍部長應台：我請同仁立即去了解委員手中那本資料是什麼。 陳委員亭妃：我現在不讓你了解了，為什麼剛才休息10分鐘沒有人來問我手中這本資料是什麼？也沒有人來解釋這當中有什麼不同。主席，不是我們故意刁難，但是文化部休息前講一套，休息後又講一套。如果你們要改變不同的說法，也請尊重一下，在休息時來看一看我這本資料是什麼，可是連來解釋一下都沒有，所以我不知道現在要怎麼審。現在我簡單問你們，我手中這本資料是後面哪筆預算，請你們指給我看，結果你們也指不出來。你們把什麼資料給我，你們會不知道？ 張司長書豹：剛才我回答委員…… 陳委員亭妃：司長跟我講的被部長否決掉了。司長說這筆錢是第4項下補助各縣市傑出演藝團隊甄選以及獎勵共計2千萬，我重複很多次，可以調帶子出來看。 張司長書豹：我跟部長講的沒有不同，委員提到這個資料…… 陳委員亭妃：你要講喔，沒有不同喔！部長說這個預算沒有泥土化，泥土化是在後面。 張司長書豹：對，泥土化的預算有15項，這個不在那15項裡面，您提到的縣市甄選確實是用那筆2千萬的錢，但是這筆預算…… 陳委員亭妃：請問為什麼上面掛著「文化部推動泥土化政策之成效及未來推動進程」？ 張司長書豹：那指的是成效，我們彙整這個資料時，認為在地團隊的扶植可以走到偏鄉…… 陳委員亭妃：所以是你們說了就算？ 張司長書豹：預算書顯示的15項，每一項上面都冠有「泥土化」…… 陳委員亭妃：主席，你看一下，不要說我又隨便…… 龍部長應台：陳委員，我們講預算項目的話，我就明確告訴您，在預算書第34頁列出的15項是泥土化的預算，您問的是泥土化的成效。我們除了這15項…… 陳委員亭妃：「成效及推動進程」，你們哪個人拿去給部長看。 龍部長應台：陳委員，我們可以好好說嗎？我可以好好跟你解釋嗎？ 陳委員亭妃：剛才休息時我等了你10分鐘，現在你跟我講，休息前司長所講的不是，這15項都不是。 龍部長應台：陳委員，我沒有說它不是，我是說這個預算不是掛在泥土化的下面，您問的是泥土化的成效。司長剛才的意思是說，在泥土化預算15項項目之外，我們有非常多不是掛在預算項目但也有泥土化的成效，例如我們補助扶植屏東縣民謠創新、台南市藝陣的扶植、雲林布袋戲的植根教學，這些都不是掛在泥土化預算項目下，但是它們是不是泥土化呢？當然也是…… 陳委員亭妃：請問台南市有補助到哪個藝陣？我是指你們給我的這份資料。 張司長書豹：那是縣市協助團隊，另外一個是藝文發展特色，剛才鄭委員提到1,950萬就有台南藝陣，台南藝陣在這3年來成效非常好。 陳委員亭妃：我講的是你給我的這份資料，你一直跟我講它就是那2千萬，現在部長又講不是，你們到底在搞什麼？ 張司長書豹：剛才提到台南藝陣，藝陣是1,950萬…… 陳委員亭妃：藝陣不是我講的，是部長講的。我這本資料裡面，請問藝陣在哪裡？有雲林的布袋戲，但是沒有台南的藝陣。你們是錢多到補助到哪裡都不知道了嗎？我剛才一直提醒部長說，不是你執行的業務，你講要講清楚。哪有在休息前講的一套，休息後又講一套，你們給我的資料是隨便亂給嘍？ 龍部長應台：陳委員，現在事實核心就是這樣，預算書上編列為泥土化的在第34頁，一共有15項。您剛剛指出的那幾項，因為我們同仁認為您問的是成效，我們在泥土化方面有成效的，除了預算項目之外，還有其他的項目也都有。 陳委員亭妃：不要再亂拗，我剛才念得非常清楚：陳委員亭妃請本部提供以下資料，有關10月1日提供教育及文化委員會中，文化部推動泥土化政策之成效及未來推動進程之藝文人才育成當中，102年至103年度縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫之相關資料。 主席：我插一下話，你們做官的都不做事，委員有問題，你們應該私底下利用休息時間去問個清楚，不要在這裡雞同鴨講。現在你們回答的不是委員問的，彼此繞圈子繞來繞去。 龍部長應台：主席，陳委員向我們要資料的題目是，藝文人才育成當中，102至103年度縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫之相關資料，所以藝發司就把這一項全部都給了。她要的是這個預算項目裡的相關資料，所以我們就給了。 陳委員亭妃：部長，你要注意你講的每一句話。「都給了」，好。 龍部長應台：現在陳委員是另外提出一個題目，問這與泥土化有什麼關係？老實說，我也不知道怎麼辦才好。 陳委員亭妃：「都給了」！泥土化政策之成效及未來推動進程，你說你把所有傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫之相關資料都給了，現在這裡總共1,350萬而已，而你說都給了嘛！ 龍部長應台：陳委員，請教你要我們做什麼？我還能解釋什麼？ 陳委員亭妃：主席，不要審了。 主席：我看休息5分鐘吧！在會議中大家各持立場，私底下要去溝通到底哪裡了解、哪裡不了解。 陳委員亭妃：主席，今天的問題在於說，當我一開始在休息之前提出來，我一直問這裡面有哪個部分是相關的，主席也聽得很清楚。他講的就是各縣市傑出演藝團隊甄選及獎勵計畫之相關資料…… 主席：司長在休息時間要去請教委員的問題在哪裡，問個清楚。 陳委員亭妃：就算再休息一個鐘頭，我也不想溝通了。 主席：你們平常就要這樣，有什麼問題就私下去問委員，問題在哪裡、怎麼克服，而不是開會完畢或休息就各自休息，審查時每次都在會議桌上…… 陳委員亭妃：給我們的資料都是片面的，剛剛部長說全部都給我們了，但這裡才1,350萬，全給到底是全給到哪裡？你們就是全部夯不啷當丟出來！1,600萬！ 主席：陳委員，給他們一個機會讓他們私下跟你溝通，這個在會議上談不下去…… 陳委員亭妃：我不溝通了，我認為這筆預算唯有押後審查，請他們把全部資料補齊，到底三級…… 主席：那就保留。 陳委員亭妃：到底三級到什麼程度？對三級的扶助團隊的輔助到哪裡？對二級的扶助團隊又輔助到哪裡？我要全部的資料了，你們是怎麼輔助的？有關泥土化的部分，你們對扶助團體又輔助到哪裡？現在我正式在會議中提出要求，而且分得很清楚，這筆預算扶植到哪些團隊？泥土化的部分又扶植哪些團隊？去做哪些表演？請把每一項都分清楚後再將資料提供給我們，以及到底用了多少錢？ 部長，我們在教育委員會好幾年了，你剛才一直說辦理年度甄選暨評鑑及補助扶植音樂、舞蹈、現代戲劇、傳統戲曲等獎助計畫編了1.7億，你說是把那些已經是Top的部分抽出來補助1億，如果對於Top團隊都已經增加預算補助1億了，為什麼基層扶植團隊卻沒有增加呢？ 龍部長應台：用數學來算就已經增加了，因為還是100個團隊，那5個團隊出去後，相對就增加起碼三分之一。 陳委員亭妃：你要不要比例一下，所謂Top團隊的比例增加多少？ 龍部長應台：哪個比例？5個品牌團隊就是1億啊！ 陳委員亭妃：對啊，品牌團隊就是1億，他們的比例增加多少？與一般表演團體相比，比例增加多少，你要不要計算一下？這是數學，你講的數學！ 主席：本席建議第7目第1節先保留，請藝術發展司趕快把陳委員亭妃要求的資料做個整理，並提供本委員會的每位委員。 鄭委員麗君：主席，陳委員的問題也很重要，但我關心的是失衡的問題，所以我要請問司長，兩岸交流經費總共1億，表演藝術占1,600萬，去年也是1,600萬嗎？我要去年的數字及項目，我要比較一下，對於在地札根與兩岸交流彼此之間的priority到底有沒有失衡，所以我需要去年的項目，司長，今年有沒有增加？ 張司長書豹：這筆預算是第一次編列到我們司…… 鄭委員麗君：第一次編列？所以是從0到1,600萬？ 張司長書豹：以前編列在交流司。 鄭委員麗君：請你們去核對一下，事實上兩岸交流在部本部所編列的預算是1億，附屬單位還沒計算進去。 龍部長應台：這是全部。 鄭委員麗君：全部？1億746萬是有含所屬單位？ 龍部長應台：含所屬。 鄭委員麗君：表演藝術部分是1,600萬，你負責把去年在其他單位的部分加起來，讓我知道去年是多少、補助項目是什麼。 張司長書豹：OK。 主席：本席建議兩岸交流的預算可以少一點，地方在地的預算可以多一點，品牌的部分可以少一點，讓在地的部分可以多一點，請你們去做個整體思考，然後把資料提供給大家，至於這筆預算就先保留，我們就繼續審查後面的預算，不然現在大家對這部分的意見不同。 鄭委員麗君：就先保留，等資料送來後再說。 主席：等資料送來再處理。 龍部長應台：是不是可以明確的說一下什麼資料？剛才鄭委員所要求的資料很明確，還有什麼其他資料，是不是請主席下個明確的裁示？ 主席：鄭委員明確要求的是有關兩岸在去年與今年全部的經費、細目…… 鄭委員麗君：既然這樣，我再補充一下。剛才主席歸納得滿好的，基本上我關心的是失衡的問題，因為失衡，所以我們沒辦法用刪減預算的方式來處理，所以我先要求兩岸交流部分的資料，包括去年的項目與今年的計畫，如果你們能夠提出明年可以怎麼調整那最好，可能就解決了今天很多的問題。你有沒有這個主動性，明年的預算要怎麼調整？部長有沒有政策指示給同仁？關於失衡，你們可以做什麼努力？或許你們認為還不到失衡的程度也沒關係，你們能做什麼樣的改善都提出來，這樣也很好，但如果你們沒有提出來，我們就只好凍結預算，並以主決議方式要求你們調整，所以最好是你們主動積極的先提出來，也許我們再回頭來處理預算時會比較順利。 龍部長應台：剛才鄭委員麗君所關心的部分，也就是明（104）年整體的預算中的國際交流部分是2.6億，兩岸部分是7,500萬，差不多是1比5…… 鄭委員麗君：部長，你一、二小時前才回答我…… 龍部長應台：所以您剛才要的資料是專門指表演藝術這一塊，是嗎？ 鄭委員麗君：部長，整體要有1億的項目，因為司長只負責表演藝術方面的1,600萬，所以我只請他找1,600萬…… 龍部長應台：只要1,600萬？ 鄭委員麗君：是他的部分，你要給我全部的資料當然很好啊，我也可以跟你們要求全部的資料，但不是7,000萬，而是1億，而我的問題不是在談國際總共多少、其中的兩岸又是多少，我在談在地…… 主席：兩岸跟在地的比較。 鄭委員麗君：主席剛才歸納得非常清楚，表演藝術的部分已經是僧多粥少，品牌部分又占掉一塊，所以中小型能得到的資源是很少的，直接到地方的又更少，大部分都進了團體，說實在的，如果還有時間，進團體的部分還有國藝會的角色要區分，這是另一個議題，我之後再來談。當時我們對團體的補助是要成立國藝會，放100億當做基金，然後尊重專業社群的審查來補助給團體，但現在基金還沒有到位，只有一半，不過那是另外一塊，我們回來談正題，光是表演藝術中，兩岸的部分就占1,600萬，中小型團體與在地資源相對又少了，所以對於失衡的部分，文化部是不是可以有主動的想法？除非你們明年把餅做大，讓我們憂心的現象可以得到改善，如果餅沒有做大，比例又失衡，我們接觸到很多團體，包括布袋戲、歌仔戲，常常有很多歌仔戲團請我幫忙募款，我們也看到很多藝術團體、表演團體在凋零，所以這個一定要面對，也一定要調整，如果餅沒有做大，那比例就要調整，要不然就是要把餅做大，文化部能否提出一個想法，這樣我們也比較容易處理，否則每年審查都一樣，不然就是今年我們自己來做個主決議。 龍部長應台：鄭委員，你要同仁提供這1,600萬的資料是要相對於去年是怎麼樣、去年補助了什麼，是不是？我們完全在講預算項目，否則說到對在地的培植，當我們送我們的歌仔戲團到福建去演出，去發展經驗，對我們而言也是對在地團隊的扶植，或著是讓我們的布袋戲團到泉州、四川演出，都是我們的團，那1,600萬也是用在我們團的身上。 鄭委員麗君：所以我要看項目啊！部長，其實我最怕你講出這樣的觀念，沒想到你還真的講！我就最怕你告訴我兩岸交流是為了要扶植他們的生存，這講起來真的問題很大，如果我們的藝文團體的生存是要靠到中國表演，這顯示我們更有本質性的問題，顯示他們在臺灣生存不下去、沒有人看、沒有機會表演，這個本質問題最需要部長關心，然後再來才是去交流，我覺得邏輯應該是這樣，至少在你心裡如果是放在天秤兩端還好一點，如果反過來放，我就更擔心了，我今天提出這個問題時就很怕你講出這個，沒想到你還真的講…… 龍部長應台：鄭委員，是這些團隊來向我們申請，因為他們想要去泉州演出…… 鄭委員麗君：沒有錯，是團隊主動申請，但是你身為政務官，你又講錯了！ 龍部長應台：我沒有講錯，我完全不認為是我們依靠大陸，你為什麼不認為我們是文化反攻呢？ 鄭委員麗君：部長，我現在就告訴你為什麼你講錯了，請你再回去想一想。因為你們的預算先分配好了，他們提出申請一定要針對你們的作業辦法，你匡兩岸交流的預算有這麼多經費，他們就來申請兩岸交流的預算，如果你匡的是別的經費，他們就會申請其他項目，就是受到你的政策引導嘛！你的預算編列就是一種政策引導，你把1,600萬放在兩岸交流部分，團體就會用兩岸活動來申請，讓自己能夠生存，這就是真相！所以你的預算分配就是你的政策了！當時成立國藝會就是要讓專業團體去處理，今天文化部也做這個部分，這沒有關係，但要告訴我們長遠的規劃要怎麼做，但是回過頭來，你的預算編列就反映政策思維、資源配置，不要推說是團體主動來申請，如果都是團體主動提計畫來申請，那文化部的預算書就寫一項就好了，對不對？只要「補助」就好了，不用政策，也不需要部長告訴我們政策是環環相扣的，每一項都環環相扣、有其用心在，是不是這樣？ 龍部長應台：它完全是的，如果說我們另外…… 鄭委員麗君：有政策嘛，對不對？ 龍部長應台：當然是。 鄭委員麗君：對啊，有政策啊，所以不是被動接受申請，說團體都想去…… 龍部長應台：在程序上當然是來申請的…… 鄭委員麗君：部長，我告訴你，藝文界的痛苦就是不去中國沒辦法生存，這就是大家心裡面的痛苦，我們很想要表演給臺灣人看，讓臺灣人喜歡我們的表演，然後國際也喜歡，當然中國喜歡也很好，這樣就能源源不絕的在地創作，然後國際化、全球佈局，但是如果連在自己的土地上都沒辦法創作、表演的時候，你知道那種痛苦嗎？部長，我們每年花這麼多時間來討論，我期待的是我們能越來越開誠布公好好的面對這個問題，或許我們挑的問題不完全正確，你也可以告訴我們哪裡沒有失衡或是你們明年要做什麼努力，我覺得這才是一個好的討論方式。 主席：我舉個例子，本席的里內有幾個歐巴桑非常想在里內看到歌仔戲表演，我們請比較不出名的一般歌仔戲團，只需要5萬就能來表演，很多人會去看，本席舉的這個例子可能是文化部看不到的點。 剛才幾位委員提到的問題是針對藝術發展司，我們就不要將它擴大到文化部，不然事情會搞不完，藝術發展司這部分的經費就是有關概念的問題及分配的思想，思想改變是比拔牙還痛，而本席認為兩岸交流部分可以少一點，在地部分可以多一點，有品牌的部分可以少一點，沒有品牌的在地部分可以多一點，對此，文化部有沒有誠意在明年稍微調整一下，可以幫助在地，我剛才舉例是5萬就能請一般的歌仔戲團到里內來比表演給里民看，這種事情文化部能處理嗎？這樣很簡單吧，你們去想個方法來調整預算讓我們可以看，這部分請你們思考一下要怎麼調整，至於預算部分就先保留，因為已經討論很久了。 何委員欣純：主席這樣說不太對，因為這不是5萬元的問題…… 主席：我只是舉個例子。 何委員欣純：這樣的例子太簡化了，我們現在的重點不是有沒有那5萬元讓在地歌仔戲團來表演！ 主席：不是，那是看在地的歌仔戲、在地的文化。 何委員欣純：剛剛我們一直在討論的是在地的表演團體沒有辦法達到你們的門檻，我們一再強調的是，你們的經費補助機制及扶植在地表演團體的機制，讓這些在地表演團體是連你們的門檻都搆不上，這是第一點。 第二，有關資源配置與預算配置方面，剛才鄭委員有提到，因為你們匡在兩岸交流的預算多，表演團體為了生存，確實會有很多表演團體為了爭取政府的補助就會依照你們的預算目標與目的來寫計畫，也因此我們認為兩岸文化交流部分編列這麼多預算就是你們的政策要引導到那個方向去，而不是真正想要讓在地團體能在地發展並表演給臺灣人民看，這是第二個層次的問題，也是部長應該解決的政策導引問題。 第三，在地表演團體不是一次表演5萬元要請文化部補助，而是如何讓在地表演團體變成點、變成團隊，這個團隊有能力申請補助，之後還能轉型讓自己的表演藝術能再提升，這才是良性的互動，也是這筆預算所要呈現給我們看的，包括司長、部長一再提及的泥土化政策、村落文化政策，以及補助各縣市文化中心，我們要的不就是讓這些在地團體能夠被看到，而且能夠轉型、精進，真的自由自在的在臺灣這個良好環境裡面表演嗎？這才是我們的目的吧！ 龍部長應台：各位委員，有一點我相當困惑，這1,600萬的數字與去年一樣，而且包含了表演藝術與視覺藝術這二大重要領域與大陸的交流，總共加起來才1,600萬，至於對於在地團隊的栽培，整個藝發司的預算全部都是對在地團體的栽培，總共有7.3億，在這7.3億之中有1,600萬是拿來扶植我們的在地團隊去進行大陸交流，如果你們認為1,600萬的比例太高，但相對於1,600萬比7.3億的總數，我並不認為這個數字太高，其實7.3億全部是用各種政策來扶植我們的在地團隊，甚至包括這1,600萬也是要讓在地團隊與大陸交流，而且這1,600萬包括表演藝術、視覺藝術，因此7.3億全部都是扶植我們的在地團隊。 鄭委員麗君：部長現在這個回應比剛才那個回應好，因為這樣我們就能討論，至少你認為沒有失衡，你認為所有預算最後都會進入在地，這是你的看法，對不對？第一，有沒有失衡？我剛才詢問的是地方與兩岸，現在有地方、有團體、有兩岸，你說所有預算最後都會進入團體，但是我剛才比較的是兩岸部分與地方特色部分，地方特色部分的預算是1,950萬，你解釋其他還有3,000萬、2,000萬等等都用於團隊扶植，所以我詢問的到國藝會基金本來的設置目的就是表演藝術團體的扶植，當時長遠的想法就是藝術團體的扶植就進到國藝會，當初這個基金的目標是100億、尊重專業社群來補助，但是從文建會時代到文化部，後來走一走就停了，所以團體補助的部分就還留在文化部，當然願意提供越多補助我們都很贊成，但是長遠方向到底是要放在國藝會還是文化部，這是有差別的，放在國藝會就是尊重專業社群，放在文化部則有政府政策的考量，也就是政府對團體補助有政策思維就放在部裡面來編列，例如希望中小型團體，那就在中小型團體補助放多一點，這樣就能引導，如果是希望地方特色發展，就把錢放在地方特色的部分，如果對於團隊補助沒有思維、沒有政策性，那就到國藝會就好了，尊重人家專業團體的審查，所以我上次質詢過你等臂原則，政府最好跟個別團體保持距離，有必要放在部本部的，就是因為有政策引導，這樣不僅不保持距離，還要去引導，這種情況下才需要文化部來編列預算，所以我認為你們在結構上真的需要整體去思考，你懂我的意思嗎？剛才主席歸納的非常清楚─在地，團隊與在地之間的區域落差還是非常大，有些地方就是的團隊蓬勃發展，有些地方的團隊就是少之又少，團體就是生存不下去了，我剛才比較的就是在地與團隊，我也沒有冤枉你，你們的在地部分就是編列1,950萬，除非你清楚告訴我們其他還有哪些部分也是屬於在地，所以我請你們把數字計算過來，我們願意再重新討論，我也要核對你們的兩岸交流項目是否重要，如果真的重要，我們也不會挑剔，但在沒有相關資料的情況下，我們看到的數字就是每年看起來就是失衡，而我們身邊所接觸到的團體的困境還是一樣存在。 主席：現在就看委員想要他們提出什麼資料，等他們把資料提出來後再進行討論，不然這樣會討論不完了。 何委員欣純：就是把比例、細目資料拿出來。 主席：陳委員亭妃的部分呢？ 陳委員亭妃：我要的是所有扶植團隊的細項資料，包括三級、二級，甚至是品牌表演團體的補助細項，是細項喔，要聽清楚是細項，不是三級補助幾個團體、多少錢這種，而是要細項資料，還有泥土化政策部分補助多少團體，這樣我們才能分別是不是有做區分，藝術發展司負責的是哪個層面…… 主席：補助團體的團體與金額的細項資料都要列出來，這樣對不對？ 陳委員亭妃：要全部列出來，包括三級、二級與所謂的品牌團體。 主席：三級、二級與品牌團體的補助項目、團體及經費。 陳委員亭妃：這是屬於補助給團體的部分、在地的部分。 再來，除了鄭委員麗君剛才所說的部分，我要的資料是文化部補助本國表演團體去中國表演的所有預算，每個團體的補助預算，還包括去哪裡表演，我要細項資料喔，這是藝術發展司的部分。除此之外，我還要文化部其他相關單位只要有補助表演團體到中國表演的預算經費，每一個團體都要。 另外，對於傳藝的部分，我們索取資料到目前為止，細項都沒有給我們，所以拜託主席幫我再確認一次，細項、傳藝部分，當時…… 主席：你剛才講兩項，一個是泥土化，一個是本國團體到大陸表演與經費，還有一項是什麼？ 陳委員亭妃：傳藝中心說輔助團體借東西給他們算是收入，這沒關係，我們都同意傳藝司中心所講的，可是傳藝現在給的都是大綱，本席要求傳藝將所有補助團體租借了哪些東西、與哪些團體交流以及有多少收入的細項資料交給我們。 主席：請問文化部對此有無困難？ 龍部長應台：鄭委員問的是這補助的1,600萬元到底是補助到哪些地方，陳委員要的是哪些資料，請主席明確告知。 陳委員亭妃：一個是泥土化補助團體的名稱和金額，一個是藝術發展司對三級、二級和所謂品牌表演團體等所有團隊的補助細項。 主席：也就是一、泥土化的名稱和金額，二、受文化部補助到中國大陸去的團體及金額，三、傳藝的總收入和細項。 陳委員亭妃：傳藝說他們是協助我們的團體去中國表演賺錢的，那就請傳藝將到底賺了多少錢、是哪些團體、去哪些地方交流的細項資料提供給我們。 龍部長應台：也就是傳藝團隊赴大陸的歲入數字及團隊名稱和前往地方，對不對？ 陳委員亭妃：對，這些部分的細項。 何委員欣純：等他們資料到了之後，下午再繼續處理。 主席：你們的資料下午可以準備齊全嗎？ 張司長書豹：陳委員要的是細項資料，由於我們補助的團隊很多，需要逐案調資料，工程還滿大的。 主席：這些資料應該都有鍵入你們的電腦吧！可以從電腦上調資料。 張司長書豹：問題是現在要的是102年還是103年的資料，103年度部分現在還在進行當中，尚未截報，可不可以給核定數？ 陳委員亭妃：你們可以提出對哪些團體最後補助多少錢的核定數。 主席：下午2時以前準備妥當，如果提出資料就繼續審查，否則即保留。 上午會議進行到此，現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理主決議提案，先進行第1案。 1、主決議： 中央通訊社設置條例第一條規定，中央通訊社之任務係「提供國內外大眾傳播媒體新聞服務」、「擴大國際新聞報導」、「促進國際新聞交流」與「辦理國家新聞通訊業務」。惟中央通訊社雖有專業基層新聞工作者組成之團隊，近年卻屢傳政府試圖干預新聞編採甚或打壓個別記者之情事。矧「太陽花學運」期間，中央社英文網站Focus Taiwan之即時新聞，與國內情勢在客觀數據上即有明顯落差；中央社雖曾說明其對「太陽花學運」之「正面報導」，得到多國媒體引用，惟各國媒體是否引用新聞社訊息、引用何種訊息，皆係其自主編輯選擇，與中央通訊社之公正性無關，自不足以解釋中央通訊社英文網站之新聞選擇，與國內外其他媒體乃至該社所發布中文新聞的顯著落差。為確保中央通訊社作為國家通訊社之公共性、透明性、專業性與多元性，足以落實新聞自由之普世價值並導入公共媒體之精神，不因國家補助而受黨派立場干預，爰要求中央通訊社於六個月內，設計並落實強化基層新聞工作者編採自由之內部機制，並就該機制向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　許智傑 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、主決議： 展覽活動為當代博物館的核心任務，惟國家人權博物館籌備處專業人力不足，缺乏園區整合經營的觀點，以致無法自行研究與策展，長期仰賴民間廠商提供服務。矧近年來景美園區僅以歷史場址復原為要，未能展現甚至拓寬學術界日新月異的研究成果，而綠島園區的某些展覽則久未更新。爰要求文化部就國家人權博物館籌備處成立以來，景美與綠島兩園區之常設展與特展逐項檢討，並於四個月內就檢討結果與籌備處短、中期展覽規劃方向，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　陳亭妃 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、主決議： 基本權的保障和發展為我國憲法之核心價值與任務，文化部為籌設國家人權博物館，以辦理人權之研究、典藏、展示及推廣等業務，特設國家人權博物館籌備處。國家人權博物館籌備處成立至今陸續入藏政治案件相關文物、辦理白色恐怖研究案，但相關成果並未為社會充分使用。例如財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會在2014年9月8日結束業務運作之後，將其辦理業務相關資料由人權博物館籌備處接管，不料裝箱檔案送達景美人權園區之後，旋即又送往新莊文化部本部庫房，不知何時可見天日。又對此批資料，文化部竟以「眾多檔案年代久遠尚須整理」為由遲未公開，但基金會移交之資料類型多元，年代久遠者（如國防部案卡）占比不高，其他類型如案件數位資料庫、歷年委託研究案、補償申請審查會議紀錄等資料，並無年代問題。爰要求人權博物館籌備處：(一)在一年內建造完成恆溫恆濕並防火消防之儲藏空間，再將此批檔案搬回保管；(二)編定計畫、儘速將此批檔案整理編目，以便早日開放大眾使用；(三)就資料中涉及個人資料部分如何公開舉辦公聽會，並依公聽會結果制定資料公開辦法。在文化部完成前揭程序，再向立法院教育及文化委員會提出專案報告並得同意前，本預算不得動支。 提案人：鄭麗君 連署人：管碧玲　　何欣純　　陳亭妃　　許智傑 主席：請問各位，對本案有無異議？ 龍部長應台：我完全贊同鄭委員此一提案，但此為主決議提案，並非預算提案，似不必處理預算本身，所以建議將最後兩行文字修正為「文化部應於兩個月內，將整體規劃送到教育及文化委員會。」，以符合主決議的體例。至於預算是否動支，會在處理預算時做成決議。 主席：請主秘說明處理程序。 劉主任秘書其昌：主席、各位委員。如果處理預算時已經決議凍結，就不必兩個都列，但如果當時未處理，可以以主決議處理之。 何委員欣純：可以在提案中寫明本預算已經凍結900多萬。 鄭委員麗君：那就前面的文字都留著，只是將後段文字修改一下，可不可以寫明「國家人權博物館凍結之944萬不得動支」？ 吳處長建國：如果議事處理上沒有問題的話，我們當然尊重委員的意見。 主席：請主秘說明議事規則的規定。 劉主任秘書其昌：主席、各位委員。這不僅涉及議事規則，還涉及預算法，預算法第五十二條規定審查預算所做主決議，除有違反法律情事外必須執行，至於本案，因為之前已經凍結944萬，所以是否要再做成主決議或以附帶決議方式做個提醒，端視各位委員和委員會的決定。 主席：國家人權博物館的預算本來就已經凍結944萬，並向教委會提出專案報告，而且那也是鄭麗君委員的提案，鄭委員現在這個提案是同樣的意思，所做修正只是想將文字寫得更清楚一點。 鄭委員麗君：也就是該項凍結不得動支，之所以不以附帶決議方式提出，是因為主決議的效力比附帶決議為強。 龍部長應台：我只是希望能符合主決議的體例和精神，因為預算之前已經凍結了，這裡只要提出專案報告就可以了。 主席：那就將「提出專案報告。」之後的文字刪除。 現在進行第4案。 4、主決議： 跨年期「新故鄉社區營造第二期計畫」將於本年度預算執行完竣後到期，文化部並已就「新故鄉社區營造第三期計畫」之研擬展開作業。惟文化部成立後所推動多項政策，內容與「新故鄉社區營造」皆有重疊，即經立法院與審計單位多次指謫，文化部卻仍未就整合運用策略妥為規劃。矧文化部社區營造相關計畫多以獎補助費為主要構成工具，其分配卻屢被指有目標不明確、重複投資、申請程序類型化、由上而下缺乏社區精神等弊端。爰要求文化部就2015年「新故鄉」經費之執行，試辦導入具公民審議和參與式預算等新一代社區治理策略精神之機制，並於檢討2015年試辦情形後，將相關機制納入「新故鄉社區營造第三期計畫」中。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　許智傑 主席：請問各位，對本案有無異議？ 龍部長應台：建議將兩個「本年度」改為明確的「2015年度」，其餘部分無意見。 主席：本案照文化部意見修正通過。 現在進行第5案。 5、主決議： 本土作曲家許石一生創作百餘首歌謠，如《安平追想曲》、《鑼聲若響》、《夜半路燈》等，以旋律裝載臺灣史的人文風貌，帶領人們跨過時代記憶；最難能可貴的是其採集之民謠，為失散的台灣民謠保留命脈。今其後世擬捐贈許石先生的作品與文物，為使重要文化資產得以保留其時代背景和歷史價值，請文化部及所屬相關單位研擬典藏計畫，於11月底前提出整體規劃之書面評估。 提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　陳亭妃　　蔣乃辛 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第6案。 6、主決議： 國家人權博物館辦理「人權藝術季活動」宗旨，係以臺灣歷史的視野，傳承人權、民主與自由的信念，扎根臺灣土地的人權種子。惟過往辦理形式皆以靜態常設展為主，不及於多元展現形式的編排，尚存在歷史書寫的侷限性。爰要求國家人權博物館研商多樣化詮釋，增添立體、動態的表演藝術，呈現人權的多面性風貌。上述提案請於預算審查結束前擬定，並於明年度起規劃實施。 提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：鄭麗君　　陳亭妃 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 上午處理的第7目第1節因資料尚有缺漏，因此暫保留，現在先處理第7目第3節，即第177案。 陳委員亭妃：國立台灣交響樂團預算項下列了很多偏遠學校到團參訪及辦理偏鄉學校音樂冬、夏令營和附設樂團偏鄉巡演的活動，以提升藝文欣賞人口，可是我們的感受卻並非如此，請問你們所謂的偏鄉是指哪些地方？ 龍部長應台：這個問題，請國立交響樂團黃團長說明。 黃團長素貞：茲就委員的垂詢，簡單說明如下：有關偏鄉部分，102年及103年已邀請70所偏鄉學校，包括新竹的尖石、苗栗的啟興和造橋、桃園的啟文、雲林的口湖等。 陳委員亭妃：我先講完，再讓欣純說。你剛說有70所，是這70所學校主動來跟你申請，你們才去表演的？還是你們去講習、去做音樂夏令營的？到底是怎麼樣？因為你跟我講，你們有補助70所學校，到底你們是以什麼樣的形式補助這70所學校的？ 黃團長素貞：這70所學校是來我們這裡參觀音樂文化園區；去講習、研習會的部分則是，我們有去南投縣仁愛鄉的親愛國小辦夏令營；附管去演出的這部分，我們今年一共去了7個地方，包括臺南縣歸仁鄉、苗栗縣頭份鎮、以及宜蘭縣、花蓮縣、嘉義縣新港鄉、彰化縣二林鄉，這是去演出的，一共有7個地方，我們表演了7場。 陳委員亭妃：你們這個所謂的「辦理偏鄉學校到團參訪」，我剛問了很清楚，這幾個部分都不是今年才有的嘛！ 黃團長素貞：對，不是。 陳委員亭妃：不是嘛！每年都有嘛！對不對？ 黃團長素貞：對，民國102年跟103年。 陳委員亭妃：所以我現在問你，你們「辦理偏遠學校到團參訪」就是到我們這邊來參訪，對不對？有70所學校。 黃團長素貞：對，2年加起來。 陳委員亭妃：2年加起來有70所學校。然後你們辦理偏鄉學校音樂冬夏令營這部分則是你們去，對不對？ 黃團長素貞：對。 陳委員亭妃：有7所？ 黃團長素貞：沒有，只有1所。 陳委員亭妃：只有1所，這部分只有1所？ 黃團長素貞：在苗栗的…… 陳委員亭妃：苗栗？ 黃團長素貞：不是、不是，是南投縣仁愛鄉的親愛國小。 陳委員亭妃：南投縣仁愛鄉的親愛國小。再來，「辦理樂團偏鄉巡演」的則有7個地方。 黃團長素貞：對，我們今年去了7個地方。 陳委員亭妃：好，南投縣仁愛鄉的這個學校和這7個地方，請問你們是怎麼選到的？是用申請的嗎？ 黃團長素貞：親愛國小那部分我們已經做6年了，剛開始是因為他們有做琴，他們會做小提琴，他們來找我們，所以後來我們就到那邊去。 陳委員亭妃：等於你們每年都去他們那邊？ 黃團長素貞：對，每年的寒假跟暑假我們都會去。 陳委員亭妃：所以這個58萬元的預算就是用在每年去那裡？ 黃團長素貞：對。 陳委員亭妃：為什麼？學校那麼多，那你們不應該寫「辦理偏鄉學校音樂冬夏令營」，你們不應該這樣子寫。 黃團長素貞：我們明年會增加一個地方，會增加嘉義縣的新港鄉。 陳委員亭妃：為什麼會增加？ 黃團長素貞：因為我們今年去嘉義縣新港鄉演出以後，嘉義縣的地方就來找我們。 陳委員亭妃：現在是不是只要有學校提出申請，你們就會去？ 黃團長素貞：我們會評估，第一個、最主要我們要評估我們的樂團人力是不是可以到達，目前是因為我們覺得我們的樂團人力還有餘力。 陳委員亭妃：你這部分就有問題，為什麼南投縣仁愛縣的這個學校可以去6年？ 黃團長素貞：因為我們是長期培養他們，我們都是寒暑假去的，而且很有成效，他們這個學校在去年還得到教育部學生音樂比賽的中區優等獎。 陳委員亭妃：我是不好意思說，你們這樣是偏心，你們每年都去同一個地方，這是最簡單的，你們不用再花其他的精力，反正就是每年去消耗一下這個預算。其實有很多學校的樂隊，不論是交響樂隊或管弦樂隊，他們都發展得非常好，我們也希望可以跟你們交流。 黃團長素貞：好，我們明年會考慮。 陳委員亭妃：對啊！不然你就直接寫是針對哪一間學校，你不能寫「辦理偏鄉學校音樂冬夏令營」，但是每年都去那間學校。好，你們今年有增加1家，增加嘉義縣新港鄉。 黃團長素貞：對，明年的1月我們會增加1個。 陳委員亭妃：明年才增加？那預算有增加嗎？ 黃團長素貞：我們會調出來。 陳委員亭妃：你們調得出來，所以錢夠多嘛！ 黃團長素貞：也沒有夠多，但是可以調得出來。 陳委員亭妃：我再問你，那「偏鄉巡演」那7個地方呢？這是怎麼選到的？ 黃團長素貞：第一個、因為我們是附管去，所以它一定要有演藝廳，雖然是不用收門票。 陳委員亭妃：你真的以為我們都是雞不生蛋、鳥不拉屎的地方嗎？我們都沒有演藝廳嗎？你怎麼會用這個標準呢？ 黃團長素貞：譬如彰化縣二林鎮立圖書館，我們今年也有去演出，剛剛才演完，我們也有去歸仁鄉演出。 陳委員亭妃：你不能用你說的，一定要有演藝廳這個標準。我是問你，這7個地方你們是怎麼選的？ 黃團長素貞：第一個、我們會先從所謂的偏遠地方，就是資源比較少的地方，我們會先選這樣的地方，譬如今年我們選的二林鎮公所的圖書館或是臺南縣的歸仁鄉，還有嘉義縣的新港鄉。我們今年就是選他們，因為我們覺得交響樂團會去他們那邊演出的機會比較少，所以我們今年在選擇的時候，就有比較早…… 陳委員亭妃：所以現在是不是只要跟你們申請就可以了？我現在只是要跟你確認，是不是跟你們申請就可以了？ 黃團長素貞：不用申請，我們是主動去。 陳委員亭妃：不用申請，你們會主動去？ 黃團長素貞：對，我們是主動去的。 陳委員亭妃：不用申請，那如果我今天跟你申請呢？ 黃團長素貞：那當然也可以。 陳委員亭妃：你應該要把這個機會…… 何委員欣純：申請要錢啦！ 陳委員亭妃：申請要錢啊？ 何委員欣純：對啊！ 陳委員亭妃：申請要錢啊！ 黃團長素貞：沒有、沒有。 陳委員亭妃：那到底是怎麼樣？ 何委員欣純：你說沒有，你要我舉例嗎？ 陳委員亭妃：反正我們就申請，我先確認一下，就是現在有這個預算，比如臺南縣正式跟你提出申請，OK嗎？ 何委員欣純：不OK啊！一定不會OK的！ 陳委員亭妃：那到底是怎麼樣？我要了解。他們現在沒有評估，全部都是他們自己去的，他們沒評估。 黃團長素貞：我們自己有評估。 何委員欣純：不是，陳亭妃委員的問題跟我的問題很類似，第一是國立交響樂團的定位到底是什麼？如果它代表的是國家，那它就應該要經常性的代表國家去國外巡演，這個我很贊成，可是我們在預算裡面並沒有看到你們要出國表演的預算。 陳委員亭妃：他們有去中國。 何委員欣純：對，這個我現在才要講，現在只有看到你們要去中國表演，原來我們要去中國才有表演的機會。在你們今年度的預算裡面，我們看到你們有編列395萬6,000元要去中國表演，表演臺灣的經典作品。我們覺得很納悶，第一個、如果國立交響樂團代表的是國家，理論上你們應該要經常出國表演，出國去宣傳臺灣的經典作品，這個我們很支持，可是這幾年來，我們都沒有看到你們有編列出國的預算。今年你們編列要去偏鄉舉辦冬夏令營，但卻只去一個地方；巡演的地方也只有7個，這個申請的機制是在哪裡？我告訴你們，我不知道你們的申請機制在哪裡，要說是你們主動去尋找的，我也不相信；要說是縣市政府來跟你們申請或是一般地方上的團體、社團來跟你們申請的，抱歉！社團申請要你們來表演是要收錢的，你們出來表演是要錢的，你們那些錢是誰收的？有沒有入國庫？你們有沒有一個申請的機制？這是第二點。 第三點、當我們在臺灣，我說真的，你們的所在地霧峰算不算偏鄉？我在霧峰就沒有聽過你們有舉辦過幾次表演。就算是你們的演藝廳，我跟你們講，我們在地的學子，我印象中，在我擔任議員的時候，我只是要去跟你們借場所，你們就打回票，還是協調後，你們才開始出借的，我只是不想提起往事而已。你們跟地方的連結這麼少，我的選區在大里、霧峰跟太平，你們在大里、太平舉辦過幾次演奏會？你們連你們在地的中部地區，也沒有辦過幾次演奏會，你還說有。我知道你們有在經營，你們自己有一個國立交響樂團之友，可是那個也是小眾，你告訴我們，你們要怎麼推？國立交響樂團之友有多少人？中部有多少人？你們在中部，你們現在身處的位置在霧峰，請問一下，你們在臺中市舉辦過幾場演奏會？我不要求遠，我講中部就好了，好不好？還有，我們從預算裡面看不出來有你所謂的「下鄉」，你這個「下鄉」到底是怎麼樣決定的，第一個、你們是怎麼樣去找出下鄉要巡演的場地？機制是什麼？預算在哪裡？分配又在哪裡？上次部長還稱讚你們願意花時間到偏鄉去教學，讓他感到非常溫暖、溫潤，可是這個偏鄉卻只有一個地方，這個剛剛陳亭妃委員已經講了，只有一個地方、長期性的一個，巡演的也只有7個，我們今天要審查相關的預算，這點我們就看不出來、完全看不出來。你們也沒有代表臺灣出國去表演，你們只有去中國而已，你們要去中國幾次？最後一個問題，你們明年要去中國的哪些地方，要去幾次、表演幾次？ 陳委員碧涵：好，我是完全支持我們國臺交，因為我在中部的時候，我的學校有跟他們合作過，所以我們很清楚國臺交在地方上、甚至是在巡演的責任跟義務上，它是怎麼付出的，尤其它還有分主團跟附團。對於剛剛說到的偏遠學校，剛剛有委員說，為什麼那麼多年都到同一個學校，我想，音樂要扎根本來就不容易，尤其是寒暑假期間，我們是利用有限的時間去那裡扎根，所以花個六、七年，這個根的成果也終於在去年看到了，所以我覺得國臺交做的這件事其實是可以好好的再繼續做的。全國需要音樂教育的學校很多，包含我上次到新北市的桃子腳國小，即便是一個這麼有特色的學校，你知道嗎？他們的學生根本就沒有樂器，是他們的校長去跟所有的家長、以及附近的人募款。募款之後，他們讓學生不用買樂器，但唯一條件就是要加入樂團3年，校長唯一的要求就是要學生加入樂團3年，在這3年裡面，每一個加入的學生都可以玩好一項樂器，他們有一個管弦樂團，所以當我去訪視的時候，我一看到這種現象，我馬上就想到國臺交，像這樣有心辦學的學校，你們應該要在寒暑假的時候，把你們所有的團員像一個種子一樣，直接帶到這些學校裡頭，所以我很支持國臺交，但是我也支持委員們建議的，就是我們應該要給予更多的學校關注，我覺得這件事情應該要去強化，所以我們是不是可以支持一下這個案子？尤其是何委員，你也在中部嘛！ 何委員欣純：他這個計畫又不是在中部，我幹嘛要支持。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：我是支持國臺交的，但是我也要請部長好好的考量一下，他們的定位是在哪裡？以前臺灣省還在、還沒有精省之前，他們是臺灣的佼佼者、一線的團隊，可是精省之後，你們的演出水平沒有降低，可是你們的地位明顯的下降了，我有時候也替你們叫屈，北市交跟北市國的水平不見得可以跟你們相抗衡，你們有時候還超越他們，可是他們有臺北市政府在，他們就是一線的團隊。部長，你不要讓我們位居在中部的這2個團隊委屈，因為你沒有把他們放在心裡面，他們的定位到底是什麼？今天剛好有委員提到這點，所以我就提出來。我以前在桃園有跟他們合作過，他們的水平真的很好，只是文化部在精省之後，沒有給他們一個合理的評價跟定位，他們好像只有存在而已。部長，在我們審查這個預算時，你可不可以告訴我？或者團長可以告訴我，你的委屈在哪裡？我們應該要怎麼做，才可以讓你們恢復昔日的光榮，好不好？ 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：沒有人會反對這個預算，今天為什麼我們要提出這個疑問？因為我們看到這個預算真的是非常的驚訝，過去我們對國臺交的印象，過去在我們讀書的時候，只要國臺交在兩廳院有演出，我們都一定會去看，因為當時我們都覺得，那是何等重要的一場演出。可是現在真的就如同幾位委員所講的，你們的定位已經遠不如前了，所以我們才會一直問你，到底你的偏遠地區指的是什麼狀況？是不是我們每個人跟你申請，你都要去演？對啊！不是，但是你今天卻編列預算要去辦理附設樂團到偏鄉地區巡演、去提升村落，你是不是又把自己框架在「泥土化」這個政策上？你被迫要去迎合這樣的政策，但實質又達不到，我們擔憂的是這個。如果你今天為了要配合某一個政府，例如：臺中市政府、臺南市政府、高雄市政府、或是哪一個縣市的要求，國臺交就要去表演一場，這樣或許可以鼓勵偏鄉來聽演奏會。你應該要把位階做出來，所以我才會問你，到底有幾個學校要去參訪？然後你們又是要到哪裡去表演？很奇怪、非常奇怪，如果今天我們是要去中國表演，依照這個預算，我不知道你們要去表演什麼？如果你們要去中國表演，那這個旅費、這個演出……，我不知道你們的位階到底是在哪裡？只有這些錢，你們就可以去表演出一場非常高水準的表演嗎？是這樣子嗎？這個預算可以嗎？我有很大的疑問。然後，你們又說要辦理交響樂團下鄉，讓欣賞音樂不受場域的限制，讓民眾可以更容易的來接觸音樂、更容易感動，並結合地方樂團、歌手來共同演出。支付演出酬勞這部分你們就編列了1,200萬元，我覺得這個很莫名其妙，你們整個定位亂七八糟，我都不好意思說了。在我的感覺，國臺交的位階應該是很高的，但是這些預算卻讓我感受不到。 主席：鄭委員麗君好像還沒有講完，鄭委員麗君講完之後，再請部長回應一下。 鄭委員麗君：謝謝主席，我只是要提醒，我們現在是在處理第177案，但是我在主決議有一個提案，這個待會是不是可以一併處理？這樣他們就不必再跑一次。我這個主決議基本上就是剛剛幾位委員講到的，大家對於國臺交的前身、就是省交的光輝歷史都有一定的推崇，現在大家擔心的是它的定位跟未來的發展，所以我的主決議提案就是希望對於國臺交營運的那個臺灣文化音樂園區，不論是它的歷史跟它的定位，我覺得霧峰很值得讓我們把它當作臺灣古典音樂的原鄉，就是我們自己看待它、重視它的程度。 何委員欣純：不覺得。 鄭委員麗君：不覺得？依照歷史來看，照理說，我們應該要非常重視的來發展它所在的這個臺灣音樂文化園區，但是現在看起來，似乎不太有這樣一個企圖心，所以我這邊有一個提案，就是希望文化部要好好的重視音樂文化園區，並且要提出一個好的發展計畫，因為它也70年了，我們希望它能夠進一步的再發展，尤其霧峰這裡還有一個在地、很深厚的歷史意涵，所以能不能夠針對這個園區好好的提出一個計畫，一個有未來、比較有前瞻性的計畫來發展？或許這樣你們的預算大家才會比較有感受。 龍部長應台：主席，我可以總的回應一下嗎？ 主席：請龍部長應台說明。 龍部長應台：謝謝各位委員對國臺交的關心，謝謝！我想要說的是，國臺交明年就70周年了，所以我們在民國104年的預算裡頭，相較於這個年度，給國臺交增加了1,800萬元的預算。剛剛陳委員亭妃也問得非常正確，就是國臺交對於仁愛鄉親愛國小這一個、單一的國小就投入6年的資源，是不是有任何合理的原因？這是有的，第一個、親愛國小本身就是仁愛鄉原住民的社區，它本來就值得我們重視。第二個、它有主觀的先決條件，他們那邊的校長跟老師，特別讓孩子們結合工藝，他們的美工、工藝課是讓孩子們用一塊木頭，花2年的工夫來做出一把小提琴，所以當我們把資源放下去的時候，我們花6年的時間來培養出一個可以真正獨立自主、可以到全國去演出的團隊。我相信國臺交的意思是，當它以這個國小做為核心的時候，因為它是階段性的，當階段性的任務完成之後，它就會有下一個典範式的案子可以去加以培養，所以它不是沒有評估的。我想向各位解釋的是，其實我們一方面是要加重國臺交服務社區的功能，所以諸位可以看到，預算書第113頁辦理交響樂團下鄉的1,200萬元，這是新增的項目，是我們去年沒有的。剛剛諸位也提到交響樂團定位的問題，我們一方面希望國臺交進入社區之後可以更加札根，以美學服務我們的國民。同時，因為衛武營和臺中歌劇院的出現會改變國臺交以及整個音樂表演的生態，所以我們也同時加強國臺交明年的國際化部分，也是在第113頁，諸位可以看到，我們已經邀請到很有國際地位的藝術總監簡文彬先生，由他直接協助國臺交。 另外一方面，諸位可以看到第113頁還有辦理國際音樂營的1,000萬元，以及辦理國際音樂節的1,500萬元，這都是為了加強國際化的部分，國臺交不但要札根，深入服務國民，提昇國人的音樂素養，同時我們也要加強它和國際接軌的能力，它的定位其實是兩條線並行的，這部分的預算就在第113頁的六、七、八項。另外，委員是問舉辦國際音樂節的部分嗎？我剛剛總和的意思是說，以國臺交的定位來說，我們是既加深泥土化，同時也加強國際化。至於執行的部分，如果鄭委員想要了解，我再請團長回答。 何委員欣純：關於我們剛剛問到的細節問題，還是請團長來說明，好不好？包括剛剛說到要去中國表演，你們要去哪裡表演？表演幾場？本席和陳委員都很關心這件事。第二個，你們說要下鄉到社區服務，既然你們現在要建立未來的機制，可是這是新增的預算，這個未來的機制要如何建立？剛剛鄭委員提到的那個營區，不好意思，我們在地的人都不知道，我們不知道你們和社區的結合是指哪些部分？請你說明一些和你們鄰近社區合作的例子。 剛剛陳碧涵委員也說了，如果可以的話，國臺交應該和一些具有自主性或是自己成立管絃樂團的學校做結合，是不是？但是不好意思，你們隔壁的霧峰國中，這幾年來都是由家長會自己募款才能組成一個管弦樂團，好幾年來都是這樣，所以很抱歉，你們和他們的聯繫緊密度如何，本席認為你們自己心知肚明。 所謂的下鄉，本席認為你們要告訴我們一個整體性、系統性的規劃，你們要怎麼下鄉？要怎麼去表演或是演奏？或者是像陳碧涵委員所說的，你們也可以和學校做結合。再來，你們除了要做在地服務，也要和國際接軌，這是部長說的，所以所謂的國際音樂節或是國際音樂營，第一個，你們會在哪裡舉辦？要怎麼辦？你說這是為了提升國臺交在國際上的能見度和專業水準，這個目的透過辦理音樂節和音樂營就能達到嗎？ 黃團長素貞：謝謝委員的指正，有關國臺交在中部究竟有幾場表演的部分，基本上國臺交的音樂會分成兩大塊，一塊是售票的音樂會，我們在2014/15樂季裡面，售票的音樂會又分成三區塊，第一個是定期音樂會，我們定期音樂會一共有十套，每一套基本上有兩場，其中的一場一定在臺中的中興堂，另外一場我們就會往南、往北走，最北到基隆、最南到屏東，明年的3月還會去臺東，這是我們的聲情交響音樂會部分。 第二個是我們的週末音樂之旅，這部分總共有九套，一共有14場，有的只有單一場，如果一套有兩場的話，我們也是會往南、往北走，例如會去苗栗、新竹或嘉義縣。另外就是室內樂的部分，也就是主題音樂會，在主題音樂會裡面我們又分了幾個區塊，一個是室內音樂會，如果是室內音樂會，我們就會在霧峰演出，明年會有兩場。另外還有主題音樂會或團慶音樂會，這是屬於售票音樂會的部分，一年大概有45場到50場，而國際音樂節就在這45場裡面。有關推廣的部分…… 何委員欣純：等一下，黃團長，你知道現在要說明的是明年度的計畫嗎？因為…… 黃團長素貞：沒有，就是今年2014/15樂季。 何委員欣純：對啦！那之前的部分呢？剛剛部長說的這兩個部分，或是你解釋的那些細節，例如有四、五十場表演，有包含國際音樂節和國際音樂營嗎？其實那些都是未來的部分，我們現在想了解的是過去的狀況，在沒有這筆預算的時候你們是怎麼做的？ 黃團長素貞：基本上國臺交的音樂會都像我剛才說的那些形式，售票的部分一年大概有45場到50場左右，大概是這樣。 何委員欣純：這些是指售票的部分，你說其中會有一場在臺中。 黃團長素貞：對，其中一場會在臺中，所以如果有45場的話，大概就有20場是在臺中演出。 何委員欣純：請教一下，國臺交有演奏廳，你們演奏廳的使用情形如何？ 黃團長素貞：向委員報告，我們從今年8月就開始善用國臺交的演藝廳，我們有開啟一個Open House…… 何委員欣純：團長，你說今年8月才開始，那今年8月以前你們是怎麼善用的？ 黃團長素貞：不是的，不好意思，因為我…… 何委員欣純：這麼說好了，團長，我們那麼多位委員問你問題，是因為我們想要了解現在國臺交的定位，和你們現在Routine的展演，以及你們怎麼做資源的配置。至於演奏的部分，你們是怎麼去表演？是專業性的表演或是社區型的表演，或是到學校交流？本席覺得這樣說明會比較有系統。 第一個，先從你們之前正在做的說起，現在部長支持你們，從2014年，就是從明年度開始要給你們新的預算，所以你剛剛回答的是明年度的部分，你們打算怎麼執行新的預算？現在就分這兩部分來回答。再來，有關到中國表演的部分，你還是沒有說明。另外是演奏廳的部分，就本席知道的，過去國臺交的演奏廳大多是關著養蚊子，所以本席想要了解到底一年演出幾場？一年用幾次？ 本席想請教一下關於我們在地學子的狀況，就像本席說的，大里有幾所國中設立管弦樂團，霧峰也有管弦樂團，但是他們都是業餘的性質，都是由學生組成的，而且是由家長會自發性募款成立。就本席所知，他們借用你們的演奏廳也要付錢，所以本席才想要知道這個部分，如果它的使用情形很好，因此你們不借給這些學校辦成果表演，這樣也沒有關係。 可是就本席知道的，基本上你們演奏廳的使用情形不是很好，如果這些學校要借用的話，本席覺得這是一個加成的效果，是對在地社區服務的加成效果，為什麼你們要死守法規？當然本席也不能說你們不對，本席只是覺得為什麼你們在地方上的經營會那麼差呢？ 黃團長素貞：報告委員，我們可以提出相關的資料，因為演出數量滿多的，我們可以馬上提書面報告給委員嗎？謝謝委員。 何委員欣純：中國的部分呢？你還沒有回答我們的問題。 黃團長素貞：因為我們明年是70週年，所以我們明年想要去中國大陸的上海參訪，因為上海交響樂團是中國最古老的交響樂團，而臺灣最古老的交響樂團就是國立臺灣交響樂，所以我們明年有這樣的大陸行策劃。 陳委員亭妃：70週年應該是由臺灣幫你們慶生，你們怎麼會因為70週年，所以要去中國的上海？這是什麼邏輯？真是一個讓人搞不懂的邏輯！ 何委員欣純：你們可以去新加坡。 陳委員碧涵：你可以先說明你們有什麼計畫，那個只是其中一項。 龍部長應台：謝謝各位對國臺交的支持，大家是因為覺得他們本來就很好，所以應該可以做得更好，這一點我知道，謝謝大家的支持。但是回過頭來說，我還是要請各位委員支持國臺交，因為這一方面是為了加深他們對社會的服務、對社區的服務，這方面他們應該要做得更多。另外一方面是希望他們在國際上要更加深交流，這一次他們會選定上海進行交流，其實也是因為上海交響樂團這幾年的國際化發展做得相當好。 國臺交當然希望和外國樂團進行交流，如果我們可以整團到日本或是美國參訪，他們怎麼會不想去呢？可是行政院對於大陸以外地區的出國費用壓的非常緊，所以如果整個團要出去的話，根本連行政院的經費都爭取不到。但是之所以選擇進行兩岸的交流，其實也不是因為旅費便宜，所以我們才去那裡，當然不是這樣的邏輯，而是…… 陳委員亭妃：你越說越奇怪，真的，本席告訴你…… 龍部長應台：陳委員，等我說完好不好？他們之所以選擇上海…… 陳委員亭妃：但是你說的邏輯根本就不通！ 龍部長應台：陳委員，請你容許我說完。在兩岸的交流裡頭，除了彼此之間的技術比較之外，因為同樣都是華人在做交響樂團，所以也可以看看什麼是我們比別人做得更好的，同時，國臺交也會想說，把我們國臺交的程度拿到大陸比較的話，其實對臺灣文化現代化也是一種非常好的宣傳，所以國臺交才會希望這麼做，而且他們也正在洽談中。如果國臺交有機會到大陸表現，會讓人民知道我們不是只有國樂團，也不是只有豫劇團或者是國光劇團，即使是交響樂團的部分，我們也有非常傑出的表現。 這是國臺交希望他們在70週年的時候展現出來的，不但是國人自己可以看到，他們也希望可以在海外被人看到，這對他們的技術和技藝的增進很有益處，我覺得這是可以支持的。大體而言，他們明年的預算就是二億多元，比今年多了1,800萬元，這是希望他們能下鄉，也能更加國際化，希望委員支持我們的交響樂團，讓他們往前走。 陳委員學聖：好，支持。 陳委員亭妃：本席覺得部長如果不要說這麼多，只聽剛剛團長說的，本席就要讓預算通過了，真的！其實一開始的時候，本席就可以從團長的眼裡看到她的無奈，對於國臺交的定位，本席相信其實很多部分都不是他們願意做的，可能都是因為文化部給他們一大堆任務，押著他們要去做所謂的社區化、泥土化、到偏鄉服務等等，所以本席可以看到他們的無奈。 結果呢？部長這麼一說之後，本席覺得這完全悖離我們一開始所質疑的定位問題，其實本席只是要問，依照部長所說的，國臺交未來的定位就是要走入社區和國際，是不是如此？是不是就是這兩塊？就是走入社區和國際？ 龍部長應台：除了這樣，不知道還有什麼，總不能走入太空吧！ 陳委員亭妃：這是你剛剛說的，什麼叫走入太空？這是你自己剛剛說的。 龍部長應台：請委員指教。 陳委員亭妃：不是啦！剛剛部長報告的時候就說了，今天編列了有關偏鄉部分的經費，就是為了讓他們走入社區、走入村落，另外還要走入國際，這不是部長自己說的嗎？怎麼會變成走入太空？ 龍部長應台：陳委員，他們就是要走入社區，而且也要加強國際的部分。 陳委員亭妃：所以本席現在問你，本席問你未來國臺交的定位是不是走入社區和國際？你為什麼要多說那句話？你那是什麼態度？什麼叫走入太空！ 龍部長應台：謝謝陳委員指教。 陳委員亭妃：本席是依照你的話來問你，你是不是把國臺交未來的方向定位為走入社區及走向國際化這兩個層級，是這樣子嗎？你為什麼要用那種態度回答呢？ 龍部長應台：是，謝謝你，請指教。 陳委員亭妃：那種態度要讓人准許，同意把這筆預算給你們，這不是很奇怪嗎？ 龍部長應台：委員請繼續。 陳委員亭妃：再來，你說之所以到中國表演，是因為行政院把所有出國的預算都壓得很低，只要是中國以外的地方都壓得很低，所以行政院是鼓勵大家去中國嗎？是這樣的說法嗎？是這樣子嗎？本席這些問題都是針對部長，因為這些都是部長說的，是不是？部長說的是不是這個意思？是因為行政院的關係，所以這不是你們的錯，對不對？你們要去中國不是你們的錯。 龍部長應台：陳委員，你要我回答嗎？ 陳委員亭妃：本席問完你再回答嘛！你要針對本席的問題回答，難道這不是你們的錯，是因為行政院的關係？ 龍部長應台：我剛剛的說法不是這個意思。 陳委員亭妃：要不然是什麼意思？ 龍部長應台：你要我回答，我說這不是我的意思。在理想上，我當然很希望我們的國臺交可以去日本、去德國或是去美國，我當然是希望這樣。我剛剛只是要解釋，因為你們剛剛質疑怎麼都沒有到外國交流的部分，怎麼會沒有這個部分呢？只有去大陸的行程而已。我剛剛的意思是說，沒有辦法到國外是因為經費非常緊，我剛剛有說到這個部分，就是為什麼我們不去日本，這是因為我們沒有辦法負擔經費，至於兩岸的交流部分，我認為他們和大陸交流對他們也是有意義的。 何委員欣純：部長，你這樣的回答並不公平。 陳委員學聖：本席剛才說到要去想國臺交的定位，當年的省交年代，他們是省主席出國必帶的團隊，那時候只有大陸不能去，所以他們是到世界跑透透。可是現在變成國臺交，他們沒有明確的定位，因為省主席是虛的，所以本席才會向部長提出這個問題，你是怎麼看待國臺交的？這才是本席比較重視的問題，他們去大陸是因為人家還有落地接待，所以勉強可以出去交流。 部長，本席期待他們能夠恢復省交當年的光輝，一個樂團能夠有70年的歷史，你知道嗎？那是一個多偉大的歷史文化。部長，不要再和本席說出國經費的問題，只要你們願意給，他們就有經費，如果你們不給，他們就沒有經費。 龍部長應台：不是的，陳委員，這個部分我一定要澄清一下，我們一個團的團員要出國，都算在…… 陳委員學聖：部長，你回去翻一下省交年代的歷史，本席不想和你爭論了。 龍部長應台：現在都算在國際考察的部分。 陳委員學聖：部長，你回去看看省交年代的狀況，當年他們是怎麼出國的。 龍部長應台：因為完全得不到經費。 陳委員學聖：部長，如果你真的把國臺交放在心裡，只要想想以前省長、省主席把他們帶出去的那個年代，你就知道他們的預算其實只在於你們給不給，只要你肯給他們，他們絕對出得了門，好不好？本席就說到這裡，你懂本席的意思就好了。 龍部長應台：我們努力爭取，好不好？ 鄭委員麗君：主席，剛才陳委員提到光輝的歷史，本席再提一個新的思維，本席剛才說到我們要走入國際，要出國增進國際能見度，事實上本席剛才也一直提到，或許本席說的不夠多，本席剛才提到這個樂團有在地70年的歷史，可是你看，剛剛本席一說到臺灣音樂文化園區，有哪幾位知道？大家都不知道！大家並不知道我們霧峰有一個在地的文化園區，所以我們希望國臺交可以把臺灣音樂文化園區經營起來，因為大家都不知道嘛！連我們國人都不知道。 如果我們只想著要出國，連自己在地的部分都不重視，這樣是不對的，我們多麼希望霧峰可以發展這個音樂文化園區，因為國臺交就在那裡，所以我們可以經營成臺灣古典音樂原鄉，引起大家對這個園區的重視，以後不僅是要出國交流，甚至是讓大家都想要去那裡觀摩，這樣你們的演藝廳就不用關起來，還可以有大筆經費讓你們好好地把文化園區發展起來。本席舉個例子，例如部長在德國住的地方，每一年那一區都會辦萊茵文化節，部長知道這件事。團長，本席剛剛在說，以前部長住的地方每一年都會辦萊茵文化節，它從非常高水準的專業演出到學生的音樂營都有，在那個時段，大家都喜歡去那裡，那就是他們的在地國際化，這就是一種在地國際化的策略，所以並不是一定要到國外才叫國際化，對不對？ 所以你們可以打造一個在地的品牌，因為那個樂團就在那邊待70年，甚至接下來的100年或是一百多年，這就是一個非常有傳統，而且是第一流的樂團，甚至我們的音樂家就住在那裡，因為他們以那裡為榮，本席覺得這樣才是真的有企圖心。所以本席是用心良苦，第225案也是正面的，應該要趕快處理，你們應該要有這種不同的前瞻視野，要不斷去追求這種新的挑戰目標，不是每次都落入這種狀況，或是讓部長一直辯解兩岸交流會有它的效果，兩岸交流可以協助我們的團隊發展等等。 部長，這個理由不要再用了，你再繼續用這種理由，真的只是徒增彼此之間的誤會，你一直說兩岸交流的好處，難道我們臺灣所有的文化都要靠去中國進行交流嗎？臺灣的路怎麼會越走越狹窄呢？本席不希望看到這樣的狀況。文化真的應該要在地化，要讓文化力源源不絕的深耕，你們的最高策略、最高理想應該是讓其他國家自動看見你們，說不定別人還會出錢請你們去表演，本席覺得這樣才是真正的雄心壯志，所以本席提案的第225案，等一下希望大家可以重視。 黃團長素貞：我先說明一下，不好意思…… 主席：大家都希望增加預算讓你們去別的國家，你們就趕快研究一下以後要怎麼改善就好了。另外鄭麗君委員有提到第225案的主決議，大家看看有沒有意見，也可以一起討論。 黃團長素貞：我先說明一下，剛剛說到的70所學校，其實就是到我們音樂文化園區來參訪的學校，每一年都會有30所到40所學校的學生來我們這邊參訪，這是第一個。第二是每年7月到8月我們會在演藝廳辦理國際音樂營，它分為兩個部分，一個是管弦樂營，一個是管樂營，時間加起來大概是三到四個禮拜，總共有150個學生參加，分別來自全國各地的學校，聚集在這裡辦音樂營。第三個是我們今年辦了Open House，今年下半年有三場，開放我們的排練場次和音樂園區，歡迎大家買我們的護照進來參觀，我們已經辦了兩場，大概有二百多個人參加。 另外，我們在今年9月、10月、12月辦理6場師生樂同行，開放給臺中市的國小學生報名，我們是用正式音樂會的方式舉辦，歡迎他們來我們這邊參觀，總共有2,100個位置，我們採取開放上網報名的方式，兩天半的時間就全滿了。其實我們這些部分都有資料，剛剛不好意思，因為我沒有說明清楚，讓大家對我們有所誤會，對不起。 陳委員亭妃：團長，我們都認為如果是因為國臺交70週年，是為了增進自己的能量，那本席覺得你們應該要去找歷史最悠久的樂團學習才對，因為那樣才能真正增加能量。如果今天只是因為礙於行政院的規定，本席覺得這不是理由，你們說是因為出國的預算被壓得很低，所以就算是想出去也沒有辦法出去，這真的是很奇怪的理由。我們不是反對你們去中國或是去哪個地方進行交流，而是你們的交流應該要有理由和成效，所以如果你們70週年的時候真的要跑這麼一趟，我們認為你們應該要去找國外擁有歷史更悠久樂團的地方，本席覺得這才是重點。 其實本席要問的是，如果你們未來真的要走向社區化，如果真的是這種定位的話，我們國臺交就是要走社區化的路線，那本席就要問了，你們走入社區的方式是只要有人來向你們拜託，或是來向你們登記就好嗎？這些相關的標準你們要趕快制訂出來，否則今天例如本席邀請國臺交到臺南舉辦演奏會，你們也會答應嗎？ 黃團長素貞：不好意思，我趕快說明一下，這是明年的預算，部長為我們增加了1,200萬元，我們最主要是要做天空音樂會。 鄭委員麗君：不是啦！你們所謂的社區是包括哪些部分？其他地區是不是也都涵蓋在內？ 陳委員學聖：無非是付費演出，只是要打折，真的，應該要付費演出。 黃團長素貞：所謂的社區應該這麼說，社區的部分我們是分成兩塊，第一塊是由我們附設管樂團去表演，如果是附設管樂團去表演的話，其實那也是一場正式的音樂會，我們會自己尋找地點，我們會去找可以演出的場地，然後由附管去表演，這個部分會是比較偏遠的地方，例如我剛才說到的二林或是歸仁，或者是我們明年上半年要去的樹杞林文化館，就是類似這樣的地方。另外一個是…… 陳委員亭妃：團長，不好意思，本席打岔一下，因為你再說下去又是沒完沒了。本席的意思是說，現在是你們自己去尋找，這樣沒錯，因為你們總要有地點表演嘛！但是你們是怎麼尋找到二林這個地方？或是如何找到臺南的歸仁？一定是有人提供資訊給你們，還是你們的團員…… 鄭委員麗君：申請就可以了嗎？ 陳委員亭妃：這部分是怎麼建檔的？你們建檔的資料是從哪裡來的？ 黃團長素貞：其實是有點類似輪流。 陳委員亭妃：你們也沒有輪流啊！ 主席：簡單說就是沒有制度，所以這就是以後你們要去加強的部分。本席認為文化部應該要去了解各地方的狀況，其實各地方都有一些你們看不到的不足之處，這些地方是需要你們幫忙的，只要問我們立法委員就可以知道，因為我們比你們還清楚。 龍部長應台：有道理，我們現在就開始制度建立，好不好？其實這就表示我們在制度上是欠缺的，所以我們會建立一個合理的制度，好嗎？ 主席：大家還有什麼意見？這部分要怎麼處理？ 陳委員亭妃：那本席這項提案呢？ 主席：亭妃，請提出具體建議。 陳委員亭妃：這個部分本席希望凍結1,000萬元，請他們把所有的制度建立起來，包括未來要去哪裡演出，或是要辦理偏鄉學校的音樂夏令營等等，分別要到達什麼樣的條件、程度，要有什麼樣的申請機制，或者去偏鄉巡演時要有什麼樣的制度等等，請你們針對這些部分提出書面報告。 龍部長應台：主席，可不可以確認一下？陳委員的意思是指這一筆1億565萬元的預算要凍結1,000萬元，是這個意思嗎？關於各位剛剛對制度建立方面提出來的意見，我們完全支持，這一點是確定的，也是應該做的。 主席：那個部分不只是委員不了解，連他們自己也不了解，所以才會沒辦法讓大家了解。鄭委員有提一個主決議…… 何委員欣純：主席，陳委員提議的凍結數，本席沒有意見，本席支持凍結1,000萬元，但是要要求他們建立制度。不過本席要再和部長、團長說一件事，團長，其實剛剛聽你回答委員的問題時，本席覺得你就是在自己的邏輯思考裡面打轉，所以有時候會沒有回答到委員的問題，當你在解釋你們國立交響樂團的一些業務問題的時候也是這樣。 本席必須告訴你，本席是在地的立委，本席的感受就是你們用圍牆把自己圍在你們國立交響樂團裡面，而你們對外的資訊，則是依靠你們自己建立的一個自以為是的系統，你剛剛告訴我們關於售票系統方面的事，還說到有個活動有二千多個位置，但是兩天就報名額滿，其實那個系統外界根本就不知道。 你們只在你們的圈圈裡面做廣告、做行銷，這樣你們的園區絕對不會成功，因為我們在地的人根本就不曉得你們國立交響樂團到底在做什麼。很多在地的鄉親根本不了解國立交響樂團到底和地方、和社區合作了什麼或是有什麼貢獻，甚至是不知道你們有什麼存在的價值。本席這麼說對你們比較不好意思，但是如果連在地的人都沒辦法了解你們的意義或是價值在哪裡，外國怎麼會了解？就如同鄭委員所說的。 我們審查預算的時候給你們那麼多錢，可是我們的國人對你們卻這麼陌生，其實我們一直問你問題是希望能夠了解更多，也希望你們對臺灣整個社會有所貢獻，讓國民對國立交響樂團的認知更加深入，希望你們能夠提出一個氣度大一點的計畫，然後去尋求部長的支持。你看，連陳學聖委員也一直在幫你們說話，他多麼希望能夠幫你們增加預算，我們也希望幫你們增加預算，但是我們不行。團長，是不是？ 龍部長應台：各位委員，我們以後會加強說明，而且會建立制度，好不好？謝謝，謝謝大家的支持。 主席：所以是凍結1,000萬元，提出書面報告還是專案報告？ 孔委員文吉：這個部分就是凍結。剛剛部長有說到親愛國小的部分，本席覺得親愛國小那個部分做的還可以啦！真的做的不錯，只是你們到海端國小的時候要注意，這個部分本席上次有質詢過，你們只找了一位姓郭的老師到那邊教小朋友敲敲打打，我們也不曉得你們投入了多少資源，就是臺東海端國小那個部分。 至於村落、社區等下鄉的部分，本席是肯定的，但是針對國際的部分，我們就不是很了解了。這個部分已經討論很久了，主席，本席主張凍結五分之一，好不好？現在是凍結1,000萬元嗎？對不起！本席還以為是要這樣一直討論下去。 主席：孔委員現在決定怎麼樣？ 孔委員文吉：就是凍結1,000萬元。 龍部長應台：謝謝各位委員支持國臺交，謝謝。 主席：凍結1,000萬元。 孔委員文吉：但是海端國小的部分要注意，你們不要只找人到那邊教小朋友對著鍋碗瓢盆敲敲打打，就算是國立交響樂團已經下鄉，這個部分本席是不能接受的，因為你們只找了老師到那邊教小朋友敲打鍋碗瓢盆。 主席：我們再繼續說下去，孔文吉委員就會說要凍結五分之一了。現在是凍結1,000萬元，然後請他們提出書面報告還是專案報告？書面報告嗎？好的。針對這部分，鄭麗君委員有提出一項主決議，我們一起處理，免得下次他們又要再上來一次。主決議是在第225頁，我們一起處理好不好？這樣下次他們就不用再上來開會了，好不好？這部分就是要求他們要寫一個計畫。 龍部長應台：可以，只是倒數第二行的「本年」是不是可以寫成104年？ 鄭委員麗君：但是你們明年就是70週年了，還要等到明年再提嗎？ 龍部長應台：希望能讓他們建立好的制度，確實是需要這樣做。 鄭委員麗君：這不是制度啦！這是園區的計畫，不是要他們提出的那個部分，因為現在外界連這個園區要做什麼都不知道。 何委員欣純：我們現在搞不清楚臺灣音樂藝術文化園區是做什麼的。 主席：今年是103年，你們是指今年年底嗎？還是明年年底？這個計畫要到明年年底才能提出嗎？ 龍部長應台：鄭委員，因為現在已經快要11月中了，所以讓我們在104年6月前提出，好不好？ 鄭委員麗君：就是明年上半年，好不好？再延的話，70週年都過完了。 龍部長應台：104年6月前，好不好？ 主席：可以啦！ 何委員欣純：部長，可不可以先讓團長說明一下什麼叫做臺灣音樂文化園區？簡單說一下嘛！ 主席：請團長說明一下。 黃團長素貞：我們在霧峰那邊有一個展示館，還有包括我們的演藝廳，這兩個地方合起來就叫做文化園區。 鄭委員麗君：你們做的事連何委員都不知道。 黃團長素貞：那是我們不對，不好意思，我們會加強宣傳，也會趕快去委員辦公室說明。 主席：這樣表示你們辦活動都沒有通知當地的委員。 何委員欣純：本席在霧峰當了10年議員，現在又擔任3年立委，但是本席都不曉得。 龍部長應台：謝謝委員支持。 主席：改成104年6月底，有沒有問題？沒有問題的話，這個案子就通過。進行第7目第4節，衛武營藝術文化中心籌備業務，就是第178案、第179案，先請提案的陳亭妃委員發表意見。 龍部長應台：主席，我先向大家介紹一下從高雄上來的衛武營籌備處主任，就是盧本善主任。主席，針對這兩個提案，要不要先請盧主任說明一下？ 主席：先請盧主任說明一下。 盧主任本善：這兩個問題是由陳委員提出，關於我們籌備處94年到98年的整體預算，目前的整體工程進度已經達到85%，落後的部分是1.2%。另外在整個分標的執行上，目前也已經在持續進行，這部分都在積極、順利的推動。 至於委員提到的，就是我們活動的辦理偏重在音樂和戲劇的部分，這個部分就我們目前籌備處的硬體來說，其實還稍嫌不足，同時我們也必須承認，在表演活動部分的確是有一些比例上的偏重，這部分我們後續會持續加以改進，針對委員提出的問題，我們先做以上說明。 陳委員亭妃：你們的硬體大概需要多久時間才會比較充足，才能具有完整性？ 盧主任本善：工程預計在明年5月6日可以完工，我們明年底就會試營運，如果工程一切順利的話，我們會儘可能在10月取得執照，這樣所有後續的活動就可以真正在劇場內辦理。目前我們會充分利用現有的實驗劇場以及我們的榕園，持續辦理一些戲劇和音樂表演活動。 主席：衛武營在我們鳳山，拜託大家支持。 陳委員學聖：針對這一點，本席那天有特別陪主席去看過衛武營，本席當天也有向盧主任提到這件事情，就是你們如果只把它鎖定在國內市場，那麼衛武營一定倒，你們一定要配合高雄的會展中心，還有高雄的會議、旅遊，把它打造成亞太的藝術中心，你們要吸引國外的人來這邊看戲，這樣你們才會有成功的機會。 你們要賭的話就要賭大，不然我們去看過以後真的替你們捏一把冷汗，因為臺灣沒有那麼多觀賞人口，再加上臺中有歌劇院，所以你們一定要有那樣的雄心壯志，好不好？不要只著眼在國內的觀賞人口，你們一定要以國際觀賞人口為重心，這一點本席對你們有更多的期許，好不好？ 盧主任本善：是，謝謝委員的指教，我們百分之百贊成，也會積極推動。 陳委員碧涵：有關衛武營，其實從施工一直到最近，本席已經去過很多次，而且也在那邊辦了兩場專家座談會和公聽會，本席認為衛武營最大的問題就在於觀眾要怎麼養成，因為我們的觀眾席相當多，所以這是一個很大的問題。另外，我們每一個地方都有自己的藝術生態，北部受歡迎的節目並不等同是南部受歡迎的節目。尤其我們早上也提過，南部的強項就是傳統戲曲或是偶戲，而且高雄這幾年也發展了很多藝術節的特色，這些都是日後一定要去強化的部分，因為這也是我們在地的特性，希望能夠把它發展成國際的吸引力，本席覺得你們的發展方向一定要有別於臺北和臺中。 除了節目的巡演之外，就是能夠製作自己的節目，本席的意思是說，除了採購節目之外，你們還要能夠自製節目，針對自製節目的部分，以你們的預算來說，本席覺得現在就要去思考這三個場館要如何合作的問題，要如何發揮各自的特性，本席覺得這件事情是高雄及大南部地區所有藝文團隊最關心的。也就是像我們今天早上說的，如果布袋戲、偶戲、豫劇都是我們南部的特色，可是我們現在的音樂廳和戲劇廳並沒有針對他們的劇場形式設置，也不符合他們的特徵，日後這些團隊要怎麼被引進，這是大家很在意的事情。還有，就是南部的特色藝文如何西進到東南亞表演，這部分早上我們都有說過，盧主任今天剛好有來參加預算的審議會議，本席認為這部分一定要放到我們日後營運的目標當中，因為你是籌備處主任。 本席可不可從這裡再說到本席提案的第204案？本席提出的第204案是一項主決議，本席的主決議是說，這個藝術文化中心有編列科目預算，但是我們的籌備處也有編列預算，這兩者之間是有重疊的，可是我關心的是這兩者如何分工？文化中心還未開始營運的時候，籌備處如何發揮它的功能，然後又可兼顧藝術總監的專業領導，這必須有很清楚的規劃，雖然我們每次都提出來，但從來沒有聽過很具體的規劃。換句話說，衛武營藝術文化中心在營運之前，籌備處要做些什麼事情，這兩者之間必須很順暢的銜接，所以在我的主決議中，要你提出一個報告給我們看看，至於預算的部分，我們還是儘量支持。在傳統藝術方面，好不容易爭取到那麼多經費，盧主任是籌備處主任，在藝術總監還未到任之前，有很多先期工作，都必須靠你去規劃。那天公聽會的心聲，他們是希望歌仔戲和布袋戲，在文化部政策工具之下，能夠前進東南亞，然後把那個市場擴大，可以走向國際布局，本席在此提出這個建議。 盧主任本善：謝謝委員的指教，我們會全力配合。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主任，你現在負責什麼？ 盧主任本善：新建工程的部分。 蔣委員乃辛：你只負責工程的部分，工程以外的營運，歸你負責嗎？ 盧主任本善：營運不是。 蔣委員乃辛：但剛剛各位同仁講的，都是營運的問題，告訴主任應該怎麼做其實營運根本不是主任的事情，主任只負責管工程，這就是為什麼我一直講，國家劇院、國家音樂廳、臺中的歌劇院和衛武營合起來，就是國家表演藝術中心，所以是由國家表演藝術中心負責它的營運，也就是將來整個營運，應該由表演藝術中心來負責。上次表演藝術中心的董事長，本來要來報告，結果董事長沒有來，所以主席應該安排董事長來做報告，包括國家藝術中心、國家音樂廳，還有臺中和衛武營的國家劇院，將來整體營運要怎麼規劃法，他的理念和作法到底是什麼？否則，主任只管工程，衛武營蓋好之後，他就不管了，應該由國家藝術表演中心來說明，好讓我們了解，未來是怎麼營運法，包括剛剛各位委員提到的東西，也可以就教於他，並請他採納。基本上，工程的預算，我沒有意見，可是要請董事長來立法院備詢。 主席：再安排一個業務報告。 蔣委員乃辛：因為依照設置條例，董事長是對內綜理一切業務，對外代表中心，所有的事情都歸他，所以他並非只是對外代表，對內不管，既然對內綜理一切，董事長就應該來報告。謝謝。 陳委員碧涵：剛剛蔣乃辛委員所言，就是我在主決議提案中提及，必須要釐清的部分。在衛武營國家藝術文化中心還未正式營運之前，只有衛武營籌備處，如果衛武營籌備處只負責工程興建，這兩者之間就沒有辦法順利銜接。事實上，我們編列預算給籌備處，那個時候已經完工了，請問試營運的時候，還是在盧主任工作範圍之內嗎？ 盧主任本善：我們104年的預算，籌備處軟體部分是執行到4月，也就是榕園和實驗劇場的一些表演活動。 陳委員碧涵：接下來，試營運也是在籌備處裡面，對不對？ 盧主任本善：是營推小組，我們會提供已經完成的設備。 陳委員碧涵：我主決議的意思是，在正式營運之前，與硬體取得執照這中間，我們會有試營運，在這段時間籌備處的角色是什麼？藝術總監尚未到位之前，誰負責衛武營的試營運？這些都要清楚說明，不然盧主任也會很難做人，因為簡總監還沒有到，陳董事長也不來，在此情況下，要怎麼做？ 何委員欣純：再延續陳委員的議題，我為什麼會注意到，陳委員也同樣講到這個問題，因為在預算書117頁中，你們列了表演活動之劇場管理、企劃行政及企劃行銷人員等，都是委外派遣人力。第一、我想問清楚這是什麼？第二、剛剛陳委員有提到，如果你們試營運只著重在硬體，軟體或營運的專業人力，到底有沒有進駐？過去部長一直告訴我們，一定要去培力，請問培力什麼？培力這些藝術表演團體、劇場行政人員或經理人員，既然部長那麼重視專業人員的培力，為什麼在國家表演藝術中心衛武營裡面，卻用委外派遣人力？我覺得這是非常矛盾的一件事情，所以請你們說清楚。 龍部長應台：派遣人力的部分，待會請主任來答復。先從蔣委員、陳委員及各位委員關心的部分來說明，表演藝術中心在今年4月成立，有關衛武營的部分，我們現在談的17億，全部都是它的工程預算，因為它是按著期程走，所以敬請各位委員支持。大家所關心的銜接問題，像衛武營這樣一個量體，如果從正式開幕那一天往回推，起碼要有1年以上的時間，來做所有的規劃，表藝中心已經非常確定的是，在明年1月，當我們這個預算到的時候，表藝中心的營推小組，在1月1日已經開始運作。至於軟體的銜接到底要怎麼做？我建議在討論表藝中心預算的時候，再仔細報告，而且今天之後，我們就可以向各位委員說明，那個營運的部分是怎麼做，但是在銜接上，1月1日就會到位，包括簡總監自己，所以這筆預算全部都是工程。 主席：選舉完下個禮拜就休息了，所以我們12月之後，再排一個業務報告，邀請董事長、行政總監全部都來列席。 龍部長應台：我很想邀請各位委員，一起到衛武營走一趟，然後我們把所有的工程、營運，做一次清楚的報告，好不好？ 主席：主要是講營運，工程已經看好多遍了。 孔委員文吉：主席，工程費照列，其他的後面再討論。 盧主任本善：跟何委員報告，有關派遣人力的進用，是因為組織未來要裁撤，但劇場有專業人力的需求，所以我們用派遣人力進用的方式，避免組織以後裁撤，影響到人員的處理。 主席：我們之後再排一個業務報告，或者再排一個會勘。請問各位，對這個案子，有無意見？ 孔委員文吉：沒有意見。 主席：既然沒有意見，這個就照列。 另外，請問各位，對陳碧涵委員第204案的主決議，有無意見？如果沒問題，第204案就通過。 現在處理主決議第7案。 7、 本院委員許智傑等人，鑒於衛武營藝術中心為國內三大藝術中心之一，硬體建設除重視整體之藝術文化特色之外，其入口意象之構思應標示有水之造景與搭配，以調和衛武營中心前門水泥鋪面之生硬景象，彰顯衛武營藝術中心柔和之深層意涵。是否有當，敬請公決。 提案人：許智傑 連署人：陳亭妃　　何欣純 主席：我說明一下，上次去會勘的時候，前面是硬梆梆、熱呼呼的，如果那個部分，你本來就要做造景，就加入有水的造景，這樣效果真的會好很多，我知道原來的設計是沒有，所以希望衛武營能夠加上有水的造景。 盧主任本善：整個67公頃的自然景觀公園，原先分割為3塊，在47公頃中有30%自然水景的部分，而且當初在做都市計畫的時候，就已經審定。我們的空間裡面有9.98公頃，自然景觀以土坵和旱地噴泉的配置為主，他們在設計圖中已經審查通過，在此情況下，如果要改變會影響工期和費用，所以可否請委員同意，這部分免列入主決議？ 龍部長應台：主席，我知道你對於那個地方的關心，因為那是你的家鄉，我可否這樣建議，在12月安排一個實地考察，你就會放心，那整個景觀設計的柔和，其實是在裡面的，如果現在以主決議形式加進去，會產生執行上的問題，因為那個地方的所有空間，原來就有細部規劃，然後有工程、有合約，那些幾乎是不能動的，所以這個能否不納入主決議，但是12月的時候，一定給你一個完整的答復，讓你放心，好不好？ 主席：上次去看不是白看了？我們上次提出來，怎麼沒有人講，情況是怎麼樣？ 盧主任本善：上次委員看過之後，我們有跟設計師討論過，就設計的部分，他們建議如果要改變，會影響到整個工期。 主席：怎麼沒有跟我們講呢？上次我跟陳學聖委員去看的。 盧主任本善：因為我們要把整體計畫做完以後，才把它提送給委員，目前的狀況在處理當中。 主席：你處理有不一樣的意見，要跟我們講啊！不然你把我跟陳學聖兩個講的話，都當放屁？ 龍部長應台：主席，這真的是同仁的疏忽，請同仁務必要做到，不管怎麼樣都應該有所回報。 陳委員碧涵：可以加上「建議」兩個字。 龍部長應台：好，加上「建議」兩個字，可不可以？ 主席：好，第一個加上「建議」。 龍部長應台：好，沒問題。 主席：其實部長不了解現地的狀況，你們說的有水，是整體衛武營公園有水，這個我們都知道，但在要進去的地方，真的是很生硬，你事後再加沒有關係，就是要往那個方向去加。 龍部長應台：這也是我們一定要照顧到的東西，就在第二行「其入口意象」前面，加上「建議」兩個字，好不好？ 主席：好，改成「建議其入口意象」。 龍部長應台：謝謝，我們一定照顧。 主席：不過，我現在口頭先講，等你統統驗收完了，那個地方是要加，因為那個地方空曠曠，真的是硬梆梆、熱呼呼的，我不騙你，因為那邊有很多觀眾來來去去，加個水的東西比較柔和。部長，你說的那個水，是在後面很遠的地方，在前面統統看不到，所以前面都沒有水。衛武營47公頃要有水還不簡單，但我的意思是在衛武營的前門，就可以加上水，讓它柔和一點，不然真的太生硬了。 龍部長應台：沒問題。 主席：事後再加好了。 龍部長應台：我們事後再看看情況，好不好？謝謝各位支持衛武營。 主席：這個照列。現在處理第8目文化交流業務，從第180案到194案。 蔣委員乃辛：國家表演藝術中心要來報告。 主席：對，要安排國家表演藝術中心來報告，之後會安排業務報告，跟行政法人一起談。就是在他那個預算之前，請行政法人、國家表演藝術中心的董事長，以及行政總監一起來報告。明年再審，表演會來不及，不過要來報告讓大家知道，希望明年底之前，衛武營可以完工，進行第一次的表演，現在要趕這個時辰。 現在處理第180到194案，請文化部先說明一下。 龍部長應台：第180到194案，都是文化國際交流及文化外交，我可否請交流司周司長就180到194案，非常簡單扼要的先回覆各位委員的疑問，好不好？ 周司長蓓姬：第180到194案，主要是國際交流，我們在104年酌增1,900萬左右，主要目的是對海外文化主體性的擴充和散佈，而且我們海外的據點，在103年有很重大的突破，有11個據點在103年做很好的呈現，譬如最近在蘇格蘭愛丁堡藝術節，有很多國際重要媒體給我們4顆星以上的評價，而且這個團體都是來自原住民和南部地區，所以希望委員能夠給予支持。謝謝。 主席：現在先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續處理第180到194案，請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：現在是01、02分開處理，還是01先處理？ 主席：到194案01。 鄭委員麗君：因為我有比較多提案，可否讓我一併說明？ 主席：好。 鄭委員麗君：第180案主要針對整個文化交流的預算，最重要是認為，你們的預算執行率，在2013年國際和兩岸文化交流業務上，沒有達到七成；還有在國際跟兩岸的比例上，今年的比例是否再說明一下？在預算執行率沒有達到七成的情況下，加上我歷次質詢相關國際文化趨勢，總覺得同仁們也沒有給部長一些跟得上國際趨勢的即時資訊和研究報告。像我每次問文化例外，或問TTIP跨大西洋自由貿易協定、歐盟和美國的協商過程，以及對文化和教育的處理，甚至臺灣自己跟臺紐貿易協定中，有文化例外條款，文化部都不知道，顯然國際交流雖然每年都在做，但是對核心文化政策的概念、在國際協商上以及在交流裡面，如何維護臺灣文化的主體性，我覺得都沒有得到答案，所以要求減列餘數三千多萬，然後凍結三分之一，這是整個01的部分。 至於細部方面，第187案是有關駐外單位整合的部分，每一年委員都有提，希望各單位儘量不要花那麼多錢，能夠發揮綜效，並加以整合，但是從來沒有看到文化部、外交部和其他單位有進行整合，對於國際經貿文化政策、及時性或比較新的趨勢，都沒有任何具體研究和策略，因此我這邊要凍結4,563萬，然後01底下，文化布局策略專案諮詢，這是趨勢研究，就更核心了，也就是我剛剛講的，文化例外等等趨勢研究，也沒有提出深入的報告，回應大都未超出我質詢範圍的概論。 另外，我質詢國家品牌Branding的計畫也沒有，裡面有一些重複編列預算的情況，所以我建議這邊要凍結10萬。第189案是文化交流網路平臺，事實上，這是比較其次的，實質工作是核心，交流平臺比較是支援性的計畫，但不知道預算為什麼增長74%？有關第187案的部分，我最不想看到資訊部門在每次組改之後，就一直在膨脹，所以第189案增加74%的部分，請你們說明一下。如果沒有合理的說明，我具體要求減列236萬元，我覺得資訊的部分，都可以減列。第190案的部分，是亞太文化論壇，根據兩岸前瞻論壇的經驗，這個論壇在文化部的定義和其他部會不太一樣，所以這個是論壇高峰會或交流活動，其實它規格都不同，但一個論壇要花1,000萬，這個數目滿大的，然後又沒有很具體的計畫，我們也要不到具體計畫，所以01-的(4)論壇的部分，希望凍結870萬。有關第191案中1,049萬的部分，是國際文化交流中相關的事務費，成長了437%，我不了解為什麼成長那麼多？我要求減列854萬。在第192案，文化機構合辦海外活動的部分，沒有詳細工作計畫，就編了1,080萬，所以要凍結280萬。第193案與部會合作辦理臺灣書院，大家都針對這部分質詢很多，臺灣書院有很多地方，其實效益有一些問題，雖然叫做臺灣書院，但事實上可能很空洞，只有1、2個人派駐在那裡，還發現你們的名稱對調了，原來是跟駐外單位合作海外文化活動，臺灣書院是其中之一，不曉得今年為什麼把它對調，而且成效也受到質疑，但預算規模卻成長135%，事務費成長四百三十幾啪，所以我希望減列。第194案是文化事務人才培訓，顯然部裡面的同仁，對國際文化資訊還不太了解，我剛剛問司長，他們都還不太了解，我在講文化例外及一些相關國際趨勢的情況，連我們同仁相關人才都可能調來調去，其實人才培訓都缺乏整體計畫，所以我希望凍結二分之一，然後來做報告。 何委員欣純：本席有一個提案，我是整體對01國際文化交流項下的2億6,153萬3千元，建議刪減3,000萬元。剛剛鄭委員麗君是就細項部分，有逐項去討論，並要求文化部做說明，但我還要再問一下，在整個01項下：第一、我們過去查審計部的調查，以101年度預算數和決算數來看，執行率是66.44%，顯現出它的執行率有落差，這部分請文化部一併說明；第二、有關臺灣書院或所謂的「臺灣光點、文化光點」，請問到目前為止，它的執行狀況是怎麼樣？因為就我們找到的資料顯示，有很多文化據點的租賃有問題，審計部也曾經對這個有過意見。還有一個好像是新的計畫，叫做「文化外交網絡能量擴充計畫」，這個東西又有外交、又有文化，又有一個什麼樣的擴充計畫，可不可以再具體的告訴我們，這個計畫的內容到底是要幹什麼？未來辦理的成效是什麼？謝謝。 周司長蓓姬：我用最簡單的方法說明，剛剛有兩位委員都提到，有關預算執行率的問題，我們確實也在誠摯的檢討，我們在103年的預算執行率，在國際的部分可以達到95%；在102年和101年，有時候是66或不到70，主要是因為我們的租賃空間沒有完成。但今年一定會有好的成績，第一、因為洛杉磯那邊，已經搬進去開始營運了；日本的實體空間，也已經找到，並簽好約了。第二、關於比例的問題，有沒有特別重什麼，或輕什麼，我們兩岸的比例跟國際的比例，這3年來大概是75%～78%、22%～25%之間，譬如104年國際是78%，兩岸是22%。第三、關於文化趨勢的部分，我們是有做，委員若想了解，我們會後可以補送。 鄭委員麗君：你講的比例是這裡的01和02嗎？ 周司長蓓姬：就是01和02的比例。 鄭委員麗君：對不起，你直接說明比較快。 周司長蓓姬：是。 鄭委員麗君：你們預算書前面列的全球布局、兩岸交流的部分，有沒有包括02項下的7,523萬元？ 周司長蓓姬：如果委員翻到第35頁，可以看到全球布局有兩個，一個是兩岸，一個是國際，交流都在這兩個裡面之一，譬如以兩岸來說，我們只有七千五百多萬…… 鄭委員麗君：在交流司裡面，兩岸是7,500萬？ 周司長蓓姬：對。 鄭委員麗君：但是文化部整個兩岸是1億？ 周司長蓓姬：對，是這個意思。 鄭委員麗君：你的比例是哪一塊？ 周司長蓓姬：我們講的比例是指交流司本身78～22。 鄭委員麗君：對，所以不止，因為兩岸是1億。 周司長蓓姬：對。 鄭委員麗君：所以你的交流司，像我剛剛問的文學館等等，這樣講起來好像比例很低，但事實上，兩岸是1億，交流司是占7,500萬，你國際的部分是占2.6嗎？ 周司長蓓姬：因為國際交流主要都放在交流司。 鄭委員麗君：文化部的國際交流都放在交流司？ 周司長蓓姬：不是，大量的比例都放在交流司。 鄭委員麗君：大量比例在交流司，所以占2.6？ 周司長蓓姬：對。 鄭委員麗君：文化部的兩岸是1億？你覺得這樣的比例怎麼樣？ 周司長蓓姬：2.6是只有交流司，整個加起來是…… 鄭委員麗君：你說大部分國際交流在…… 周司長蓓姬：全部國際交流是418,329千元，交流司裡面是266。 鄭委員麗君：兩岸是1億？ 周司長蓓姬：兩岸是1億，我們是占7,500萬。 鄭委員麗君：我覺得這個比例還是相當高，你國際有多少？ 周司長蓓姬：4億比1億。 鄭委員麗君：你們覺得這樣的比例是高、還是低？ 周司長蓓姬：4億比1億，其實還是25%。 鄭委員麗君：這樣高、還是低？ 周司長蓓姬：差不多是70%到25%之間，其實我覺得不高。 鄭委員麗君：這是反映我們的國際視野，就是你們眼中看到的國際是什麼？全球那麼多國家，然後中國是一個國家，而我們的比例永遠就是3比1、4比1？ 周司長蓓姬：兩岸其實還包括港澳，港澳地區的交流也在裡面。 鄭委員麗君：當然是包含在中國裡面，主席，我覺得這個比例的高低，已經很清楚了，比例是相當高。 周司長蓓姬：在駐外單位整合的部分，我們在處理臺灣書院的時候，由於臺灣書院中有很多工作點，需要靠外交部、教育部及僑委會，譬如我們在處理海外光點的時候，去年增加到31，也是要靠各部會的幫忙，所以這個整合請委員放心，也會繼續聽取委員的指教。至於網路的平臺為什麼會增加？主要是我們要維運2個網站，其中一個網站是從國科會移過來，是臺灣書院的網站，所以並沒有增加新的網站，希望委員能夠了解。在事務費的部分，成長將近4點多倍，主要是同仁將各個科目中所有事務費，整併到一個科目。再來，為因應我們外館的那個館，由於實體空間增加，會產生很多行政成本，所以才把它併在一起。委員剛剛提及第191案的部分，就是我們科目有M2、M3，中間有些事務費統統放在M1來處理。還有，我們海外據點的實體空間增加了，然後點裡面有增加人，外派出去的工作能量增加，包括訪賓增加需要接待，所以行政費也會增加。 鄭委員麗君：這樣有辦法解釋4倍嗎？我本來以為，我有不了解大的結構因素，所以你再不講清楚，這一定是刪的，因為事務費增加4倍，這個不曉得怎麼去解釋，增加4倍一定要減列。 周司長蓓姬：第一、我們跟外館之間的聯絡，譬如從國外請來的外賓，他們落地之後的接待，就會在這個科目裡面支用；第二、我們有很多資料要送到外館去，或做了很多案例等等，也要靠這個錢把它送到國外去，所以這個科目裡面酌增，還有就是放在幾個科目裡頭的事務費，因為放的很零散，所以就統統放在這個科目裡面來處理。 何委員欣純：主席，我剛剛聽了司長的解釋，可是不對啊！你說把很多零碎的集合在這裡，問題在預算說明欄中，剛剛你所說的各項，也都編列預算了，包括視察海外文化據點，你要去視察也有預算了；你說專業人士訪臺參與，也編列了1,000萬。 周司長蓓姬：我是不是先回答完，再回到這邊來。 何委員欣純：好。 周司長蓓姬：至於臺灣書院的對調，完全沒有改變，只是敘述的方法而已，重點還是要跟各外館、駐外單位合作，這個部分我們認為可以酌增，跟我們的友軍在海外一起打拚，那個部分增加二百多萬左右。接著，就是何委員所關切臺灣書院和光點的部分，我剛剛已經解釋，臺灣書院能量擴充，租賃部分增加了2個點，一個是日本，一個是LA，LA在10月份進駐，已經開始活動了。其實光點透過很多我們的友軍去協助，從102年到103年的19個點，增加到現在的31個點。在文化能量擴充的部分，我們結合了很多國際上的組織，譬如今年，我們在瑞士跟歐洲組織合作的CERN，他的Accelerate@CERN，就是協助我們的藝術家到那裡去跟核子對撞的科學對撞，然後能夠產生創作，譬如我們跟安古蘭合作協助駐村，今年我們跟德勒斯登合作，特別為臺灣做了Taiwan Today這樣的藝能，然後跟蘇格蘭藝穗節合作，推薦了5個團體去進行臺灣主體性文化的溝通，這些都是對外能量的擴充，所以我不一一介紹，只簡單敘述到此，有做好或不好的地方，請委員多指教，我們會改進。以上報告，謝謝。 主席：大家有什麼具體建議？ 龍部長應台：各位委員，文化部在行政院體系中爭取預算，每一毛錢都爭取的非常辛苦，可說得來不易，剛剛有解釋最重要的核心，譬如剛剛鄭委員問及為什麼會增加4倍的部分，事實上，在文建會和新聞局整合的時候，我把預算壓得非常低，因為我們的人沒有到位，業務沒有開展，當地的人脈也都還沒有出現，所以當時是刻意壓低的，過去在同仁將近3年的努力下，我們在文化外交上，能量真正的大增，譬如倫敦本來沒有點，所以我們不敢編太多預算，現在人真的去了，而且很快就會有真正的駐點出現，所以人也會增加；洛杉磯已經有實體的臺灣書院，而且已經開幕了；東京已經要簽約，接近快要開幕了。另外，我們團隊出去的能量，幾乎是以加倍的速度，使德國的德勒斯登會以臺灣藝術作為主題，並作為其藝術節的主打的題目，甚至包括安古蘭、紐西蘭。自從跟紐西蘭簽了影視合作的約之後，後面是否完全沒有後續？雖然文化部在那裡沒有駐點，但將其列入預算中，是希望透過駐紐西蘭和澳洲辦事處，可以開拓出一些業務內容出來，所以執行率在組改之後，會漸漸地上軌道，並會持續變好，而且確實有變好。在整合上，我們不但跟外交部要整合，跟僑委會、觀光局都要有整合。在公務員國際人才的培育上，這是我自己覺得迫切不得了的部分，包括語言人才及國際事務人才，不過總體而言，因為臺灣在政治上的因素，國際這條路走得很不順暢，所以文化外交是我們非常用力主打的部分，透過一種溫潤的方式跟國際交朋友。我有沒有可能做以下建議：需要說明的部分，我們立即說明；需要給的資料，我們立即給資料；就是我們給資料、給說明，專人跟您報告，但能否得到委員們的支持，不要減列？如果需要凍結是可以的，好不好？ 鄭委員麗君：部長，我們會處理要凍結或減列。第一、你們的預算執行率七成，這個很具體，數字就是比人家其他區塊預算低；第二、相關事務費、資訊費用增加很多，這部分我也聽不到很具體的說明。政策業務面增加就算了，你們的行政面和資訊面也增加，這是一定要酌刪的，因為本席不希望行政工作和資訊部分一直膨脹，你們應該要撙節經費才對，所以第二個就是要酌刪，你們的執行率勢必要反映在刪減預算上，這是第兩點。 第三點就是你們都沒有回應本席的問題，你們每次都說要做國際交流，但是文字卻寫得很模糊，好像扣上一頂國際交流的大帽子之後，我們就不可以監督和提問。你看你們寫的，與各國具代表性文化機構合作辦理文化活動，這幾乎是有說和沒說一樣，或是與部會合作辦理海外文化活動，可是這些計畫的實際內容都不清楚，而且就算向你們要工作計畫也要不到，所以我們只好凍結，只要計畫不清楚就是凍結或是直接減列。 最後一個就是本席剛才說的，你們對國際資訊、趨勢的掌握，這部分你們到現在還沒有提出報告，顯然你們交流司的核心值還要提升，所以這部分勢必也要反映，就是凍結預算，請你們提出報告。本席簡單歸納就是凍結和刪減，至於刪減的額度，我們可以讓你們調整，但是我們原則上是從行政和資訊等部分著手，就是刪減一部分，但是整體的01項目讓你們去自行調整。 我們要刪減多少？何委員說要刪減3,000萬元，是不是？何委員的提案是刪減3,000萬元，本席的提案加起來就不只了，不然我們就刪減1,000萬元，好不好？至於凍結的部分，我們就做局部凍結，請你們提出工作計畫和文化例外的報告。本席剛才已經說過了，你們有一些費用增漲，但是內容不具體，剛剛部長也說了一些個案，部長很會描述，她很有說故事的能力，所以你把一些個案說得很精彩，但重點是我們不能因為個案審預算，基本上我們要看整個預算編列和執行的狀況而定。 龍部長應台：各位委員，關於我們編列的預算，我們必須說明，其實我們內部編列預算的過程是很嚴謹的。 鄭委員麗君：部長，你爭取預算很辛苦，我們審預算也很辛苦，尤其是你們每次都給我們很模糊的文字，我們真的很辛苦。 龍部長應台：對啦！是不是可以用凍結的方式？便於我們向委員提供每一項資料，只要是您有所質疑的部分，我們都可以提供說明給您，好不好？ 何委員欣純：本席建議，如果審查速度要快的話，就直接照鄭委員剛剛的提議，刪減1,000萬元，本席的提案則是刪減3,000萬元。說真的，部長，剛剛我們看了一下，其實你們有很多預算都是這樣，除了剛剛鄭委員所說的，很多都是模糊性的敘述以外，我們真的不知道你們未來的規劃是什麼，也不了解過去辦理的狀況，例如亞太地區你們就分了很多預算科目編列，而且除了亞太地區之外，還有東南亞文化部局、歐美區地區文化。 除了這些之外，你們還有一個文化外交的網絡能量擴充計畫，你們在這個能量擴充計畫裡面又說到臺灣文化光點和書院，可是除了這個部分之外，你們又有其他的跨國合作推廣計畫等等，甚至還有鼓勵參與國際文化活動和展演，你們把這些預算科目分的很細，其實都是塞錢在裡面，雖然都有編列預算科目，可是我們根本看不出來你們到底在做什麼。 龍部長應台：各位委員，我剛剛說了，任何一項我們都可以提供給您最詳細的說明。如果一定要這麼做的話，是不是可以刪減1,000萬元就好，就不要凍結了，可不可以這樣呢？ 何委員欣純：整個01國際文化交流推展項下刪減3,000萬元。 鄭委員麗君：何委員是要針對01國際文化交流推展項下刪減3,000萬元。因為會議時間還沒有到，所以02兩岸文化交流推展的部分也可以討論一下，我們也可以針對01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展一起刪減，否則國際交流的部分如果是刪減1,000萬元，對我們而言，兩岸的部分我們會刪減更多，對不對？或者讓你們選？ 孔委員文吉：是討論什麼？刪減國際交流的部分嗎？ 鄭委員麗君：01是國際文化交流推展，02是兩岸文化交流推展，這兩個部分可以談完再一起刪減。 孔委員文吉：國際交流的部分就少刪一點嘛！ 主席：02兩岸文化交流推展是關於兩岸交流的部分，要一起考量嗎？ 鄭委員麗君：不然就是兩岸交流的部分多刪一點，如果兩岸交流的部分多刪一點，我們也很願意。 孔委員文吉：國際交流的部分少刪一點，就刪500萬元。 主席：我們先討論02兩岸文化交流推展的部分，好不好？然後01國際文化交流推展、02兩岸文化交流推展再一起處理。 鄭委員麗君：好，我們把02兩岸文化交流推展的部分一起討論完，再看01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展這兩個部分要怎麼一起處理。 主席：02兩岸文化交流推展的部分是第195頁到第203頁，文化部有沒有什麼意見？ 何委員欣純：主席，本席先說一下，本席的提案是針對02兩岸文化交流推展這個項下，本席建議刪減1,500萬元，本席認為這部分還是和我們今天討論的有關，文化部現在的重點是擺在文化交流，可是卻讓國際交流和兩岸交流的比例失衡，還有我們剛才一直在討論的，就是在地和兩岸文化交流的預算也失衡，所以針對兩岸文化交流推展這個部分，本席建議刪減1,500萬元。 龍部長應台：各位委員，謝謝大家對國際交流的支持，因為它非常的重要。至於兩岸的部分，事實上總共只有7,500萬元，這筆預算到底是用來做什麼？其實也是完全用來扶植我們的團隊，不管是出版業、流行音樂，或是在議題上需要和大陸市場進行更多了解或溝通，所以最後這7,500萬元並不是給別人，它是為了讓我們的團隊可以知己知彼。 針對這7,500萬元，我們當然可以再繼續說明或是檢討，讓我們的政策更好，如果這7,500萬元被減列1,500萬元的話，其實比例是相當高的。這部分是我們拓展產業時非常需要的經費，所以這方面各位委員是不是可以再多考慮一下呢？ 鄭委員麗君：主席，本席再補充一下，事實上本席知道龍部長一直很想推動兩岸文化交流，你有你的整個思維，但是我們有我們不同的看法，我們認為臺灣的文化最終就是要走向國際，我們不能一直自我侷限，以和中國交流來安慰自己，說我們已經走向國際。我們要走向國際，本席認為最重要的策略就是好好深耕我們的在地文化，這樣別人自然就會看見我們，我們自然就會有特色走出去，那麼我們就不會受限一定要到哪個國家。 就像本席剛才說的國臺交的交流活動，如果我們是一流樂團的話，為什麼不是別人出錢請我們去演出？我們應該要有這種雄心壯志，要提升自我。但是我們現在看到的不是這樣，文化部沒有讓臺灣的藝文界感受到這種領導力，也沒有讓人感受到你們有這種雄心壯志，因為大家很擔心，所以就盲目跟著做，每個單位都編列兩岸交流的預算，美其名是國際化，其實最終還是便宜行事，雖然每個單位都做兩岸交流，但是幾乎都是交代了事，本席覺得這不是長遠應該有的文化視野。 何況自從審查ECFA以來，我們常常提出質詢、進行對話，但是部長好像都沒有接受我們的建議，讓我們每次都重複問同樣的事情，像文化例外的部分本席大概就問了四遍，但是還是等不到報告，所以我們只好在審查預算的時候討論，因為你們的報告都很簡略。本席覺得因為交流司過去的執行率低，所以我們就看整體要刪減多少，再讓你們自行調整，如果你們把兩岸的部分多刪一點，我們是比較歡迎啦！就是01國際文化交流推展、02兩岸文化交流推展一起調整，看看這兩項加起來總共要刪多少。 主席：01國際文化交流推展、02兩岸文化交流推展一起處理。 龍部長應台：可不可以01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展一起刪減？例如剛才說的刪1,000萬元，由我們自行調整，這樣可不可以？ 何委員欣純：主席，本席兩個案子，就是前面的國際文化交流和後面的兩岸文化交流，本席提議一個刪3,000萬元，一個刪1,500萬元，所以兩目加起來是刪4,500萬元，大家可以討論。 孔委員文吉：國際交流的部分大家都比較支持，所以本席建議國際交流的部分刪500萬元。至於兩岸的部分，大家可以討論一下，因為大家對兩岸的交流比較有意見，所以兩岸交流的部分是不是刪1,000萬元，國際交流的部分刪500萬元，好不好？ 何委員欣純：好。 孔委員文吉：這樣就沒意見了吧！ 主席：所以兩目總共刪減1,500萬元，科目自行調整。 鄭委員麗君：真的啦！因為孔委員這個建議蠻中肯的，就是分別刪減500萬元及1,000萬元，是不是？ 主席：兩項一起刪1,500萬元，科目自行調整。 龍部長應台：各位委員，讓我們自行調整，好不好？ 鄭委員麗君：主席，本席再補充幾句話，因為本席剛才說到國際交流的部分，你們就是戴一頂大帽子上去，但是計畫內容都不清楚，兩岸交流的部分更是這樣，好像只要戴一頂兩岸交流的帽子就不能質疑，內容就很神秘、不能問。部長，本席一直問你們後ECFA會談計畫，但是到現在為止內容也是不清楚，後ECFA到底是什麼？服貿還沒有審查通過，你們就想要參與貨貿協議，所以本席才會一直問這個問題，現在服貿還沒有通過，兩岸監督協議也沒有通過，可是文化部又要談貨貿是不是？而且也不告訴我們後ECFA會談計畫到底是什麼。 所以那個刪減案本席是支持的，就是國際交流的部分刪500萬元，兩岸交流的部分刪1,000萬元，這樣可以反映我們對預算失衡的看法，約略做個調整。關於你們還沒有提供工作計畫這個部分，本席覺得還要另外凍結預算，請你們儘速提供工作計畫，等提供工作計畫之後，我們就可以解凍。本席就指定幾項報告，包括文化例外的報告，還有你們對於各國現在洽談FTA和自由貿易協定，有關文化的處理、相關的研究，以及後ECFA會談計畫的概要內容。 陳委員碧涵：我們合起來刪，讓他們自行調整。 主席：好啦！合起來刪1,500萬元，科目自行調整。 孔委員文吉：凍結的部分就是提書面報告就好了。 陳委員碧涵：就是提書面報告，委員指定的那幾個項目一定要提出來，我們什麼時候…… 何委員欣純：就是這兩目刪1,500萬元，凍結5,000萬元，提書面報告。 主席：刪1,500萬元，科目自行調整，另外凍結5,000萬元，請你們提書面報告。 鄭委員麗君：主席，就是孔委員剛才建議的，01國際文化交流推展刪500萬元，科目自行調整。02兩岸文化交流推展刪1,000萬元，科目自行調整。 陳委員碧涵：本席的建議是01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展刪減1,500萬元，然後由他們自行調整，我們不要指定到細項的部分，因為我們在推動工作的時候還是需要有一些彈性。 主席：其實也沒有什麼差別，只要兩岸交流部分的刪減金額多於國際交流的部分就好。 何委員欣純：01國際文化交流推展和02兩岸文化交流推展總共刪1,500萬元，但是附帶條件是02兩岸文化交流推展的數額要大於01國際文化交流推展，另外凍結5,000萬元，提書面報告。 主席：好啦！這樣好啦！就照何委員說的這樣處理，至於鄭委員剛才說的那幾份報告，文化部有記起來吧？現在回頭處理之前保留的文創司預算，第89頁到第94頁。你們明年要讓我們知道國際和兩岸交流部分的預算分配結果，我們要看你們是不是真的只多一塊錢。現在回到第89頁到第94頁，這是之前保留的文創司預算，這部分是不是還沒有處理完？你們以為處理完了嗎？ 我們應該是從第65頁就開始保留，文創司的部分是從第65頁到第94頁，那時候是全部保留，所以從第65頁到第94頁都要處理，大家乾脆一點，看是要凍結還是刪減，趕快決定。 龍部長應台：各位委員，因為又回頭處理，所以有一點混亂，這部分之前已經經過那麼多討論了，回頭處理真的很麻煩。 主席：回頭太難。 龍部長應台：因為前面已經花了很多時間，回頭真的很難。各位委員，我們這樣處理好不好？就是預算書第87頁的文創司部分，這部分是不是能先讓委員說話，第一，如果你覺得有哪裡不清楚，不知道到底是做什麼的，我們絕對立刻提供資料，而且親自說明，因為這部分上次討論過了，我們是不是可以直接處理呢？因為上一次經過了很多問答。 各位委員，我可不可以這樣建議，因為我們的文創政策是從零開始，就是從圓夢一直到培植，最後是進入市場以及進入國際，還要幫助他們上市，這部分有整套的措施。委員可不可以針對整個文創司的預算凍結一部分，然後要求我們來做最仔細的專案報告，可不可以這樣？因為我們前面已經討論很多了。 孔委員文吉：都討論好了嗎？ 龍部長應台：對，都討論過了。 主席：司長，上次是因為什麼問題保留？ 鄭委員麗君：會保留一定是有原因的嘛！要追溯一下上次保留的原因，不然怎麼會上次要求保留，現在回來處理又突然間全部通過。 龍部長應台：上一次是因為第3案通案的關係，結果就全部保留。是因為那一案，就是第3案通案，因此全部保留。 鄭委員麗君：細項的部分處理過了嗎？所以現在細項要再看一遍嗎？細項問過了嗎？ 龍部長應台：這部分當然有經過很多答詢，但是因為那個通案，所以才會全案保留，我們今天有沒有可能直接處理呢？ 孔委員文吉：部長，你自己說嘛！要怎麼處理？ 龍部長應台：可不可以如同你們說的，例如凍結五分之一，等我們做專案報告之後再解凍，可不可以這樣？就是讓我們做專案報告。 鄭委員麗君：要減一下吧！本席的第56案有包含在這裡面嗎？不是，本席是第65案，對不起。 主席：鄭委員的提案是第65案到第94案。 鄭委員麗君：本席有減列500萬元及減列1,300萬元的提案，何委員是提案凍結。 龍部長應台：各位委員，其實我們的文創經費全部都是針對微型的產業。 鄭委員麗君：蔣委員也有提案減列5,000萬元。 蔣委員乃辛：做專案報告，不滿意的時候再減列。 鄭委員麗君：蔣委員，你有提案減列，你要不要減列？ 蔣委員乃辛：本席的意思是先凍結五分之一，要求他們做專案報告，到時候如果不滿意的話，我們也不必全部解凍。 主席：所以是不滿意再減？ 蔣委員乃辛：對啊！ 主席：大家還有什麼意見？ 鄭委員麗君：何委員有沒有意見？ 何委員欣純：本席建議，這筆預算有四億三千多萬元，對不對？我們就減列3,000萬元，凍結五分之一，專案報告完之後就解凍。 龍部長應台：委員，這部分是不是不要刪減？因為這些微型產業真的太脆弱了，他們真的太脆弱，我們願意做專案報告，因為這些微型產業真的非常脆弱。 何委員欣純：本席建議減列3,000萬元，減列的數額可以再討論，我們也可以酌減。因為上次有說過，在本席的印象當中，包括市場流通拓展計畫的八千多萬元，你們回答時也是零零落落，一些融資機制也有問題，我們認為融資的機制、優惠的貸款利息差額補貼這些事情都應該要注意，這些事情你們到底做到多少？ 陳委員碧涵：本席建議凍結五分之一，然後減列500萬元，因為微型企業是文化部最重要的支持項目，它和金融挺文創的產業是不一樣的體質。我想文創的年輕發展者應該都很需要這筆錢，所以本席提出上述建議。 何委員欣純：凍結五分之一我沒意見，至於減列的部分，剛才我主張減列3,000萬元，陳委員建議減列500萬元，既然如此，那就折衷為減列1,500萬元好了。 龍部長應台：我知道各位也很關心…… 何委員欣純：科目他們可以自行調整，我沒有堅持一定要針對微型企業這個科目。 龍部長應台：在中華民國被稱為文創產業的產業體當中，有高達83%的比例都是5人以下的小產業，即使減列500萬元，對他們的扶植都會有所影響，他們的感受將會很強，所以大家是不是能夠再考慮一下？ 何委員欣純：按照部長的說法，乾脆你再向院長爭取更多的經費來補助更多的微型企業啊！本席主張要刪減預算，結果你說這樣會影響到對微型企業的扶植，我們又沒有指定要針對微型企業這個科目！本席的意思是針對文創司相關預算刪減一個整數，然後你們再自行調整，包括跨界及加值應用體系經費一千多萬元、仲介服務體系經費四百多萬元，另外還有上回討論時，大家都認為應該要保留的文創園區相關經費。我們認為文創園區必須要因地制宜的定位及營運，也要考量它未來的發展潛力，這些問題都還要檢討啊！ 鄭委員麗君：我們並沒有說要針對微型企業的經費做減列，其實本席所提出的第82案也有提到，在加強投資文化創意產業實施方案當中，微型企業還占不到兩成。 主席：不然刪減1,000萬元好了。 鄭委員麗君：可見他們原本的資源運用重點就沒有放在微型企業的部分。 主席：對啦！科目自行調整，不能說是我們刪減微型企業的相關經費，科目讓他們自行調整就好了。 陳委員碧涵：要不然就減列1,000萬元好了。 何委員欣純：那就減列1,000萬元、凍結五分之一好了。 主席：這部分就減列1,000萬元，預算凍結五分之一，科目自行調整，然後請文化部提出專案報告。 第2案及第3案一併處理。 第95案至第118案有關影視司及影視局的相關提案一併處理。 龍部長應台：報告各位委員，在我左手邊這兩位分別是影視司司長田又安及影視局局長張崇仁，現在就請他們兩位針對委員提案作簡單的說明。 田司長又安：主席、各位委員。影視司主要的業務經費看起來雖然有19億元，但是大部分都是針對興建南北流硬體設備所編列的經費，另外就是數位修復經費及海外的相關經費。01是比較雜的部分，這部分編列四千多萬元，主要為補助金馬獎及基金會、資深藝人急難救助、團體會務及法規修訂等相關經費。 張局長崇仁：主席、各位委員。部長要求要把影視司和影視局的預算一起提報到大院來進行審查，主要是因為對於影、視、音三項產業的輔導，分別由影視司和影視局來安排，所以要看預算的話，必須把影視司和影視局的預算合起來看。就輔導影、視、音三項產業而言，我這邊有一份針對過去4年的中程計畫所作的產業調查報告，從這份報告可以看出影、視、音三項產業過去4年來的成長狀況。我們認為對於產業的輔導目前正值關鍵時期，其實影、視、音產業並不像外觀所看到的那般華麗，目前正面臨非常艱困且亟須轉型的時期，這筆預算的安排完全是針對產業需求、人才培育、產業轉型及行銷鼓勵，詳細數字請各位委員參閱預算書，敬請委員予以支持，謝謝。 何委員欣純：請問主席，今天開會要開到幾點？是5點嗎？剛才你不是說要開到5點嗎？ 主席：是你們說要開到5點的。 孔委員文吉：剩下10分鐘而已。 何委員欣純：因為剩下10分鐘而已，所以我現在請教主席要先處理哪一個部分啊！ 孔委員文吉：先處理影視司的部分吧！影視局的部分留到下一次啦！ 主席：現在只剩下影視司、影視局、文資局的相關提案以及之前保留的第120案、第121案，其他是不是就沒有了？還是我們先處理保留的提案，這樣大概5點左右就可以結束，至於影視司、影視局、文資局的相關主決議留到禮拜三再來處理好了。 現在我們先把保留的提案處理完，同時本席在此具體建議將影視司與影視局合併，為什麼這兩個單位不合併呢？針對這個部分，文化部應該要研議一下，實在沒有必要分成兩個單位嘛！ 現在我們先把之前保留的提案處理完好不好？關於上次所保留的第120案、121案…… 蔣委員乃辛：主席，現在是不是處理第120案和第121案？ 主席：對，先處理第120案和第121案，還有幾個上次保留的小案，我們一併處理完。 請你們回去研究如何整併影視司和影視局的組織，否則的話，又是司、又是局，感覺上很亂，為什麼不併在一起呢？ 孔委員文吉：其實這兩個單位本來就應該合併，因為都是管一樣的事情…… 龍部長應台：這是額外的話，不過，我要表示個人是贊成的，但因牽涉組織法，所以就變成我們要再提修法…… 鄭委員麗君：你們要提案出來啊！ 龍部長應台：我們會提案。 報告委員，上次在討論第120案和第121案時，對於國民記憶庫的部分，鄭委員有一些疑問，所以我們人文及出版司已提供資料並作說明。國民記憶庫是一個相當受各界重視而且推動相當成功、必須繼續推動的案子，是否請各位委員支持預算照列？ 主席：這個上次講過要改善啊！ 鄭委員麗君：對啊！我上次有提供一些方向，可是部長一下就把我們排除了，因為部長覺得現在做的方式是最好的。針對我們提出的部分，文化部是否可以納入研議？ 龍部長應台：其實國民記憶庫這部分，部裡頭做的絕對是不足的，所以我非常希望各位委員能夠就你們所知給我們建議，我們一定會做。 鄭委員麗君：上次我有建議，可是部長表示做個人生命史是最好的方法。上次我提到，你要有一些策略、目標，並以快速消失的人文、地景做為重點，尤其是都市邊緣聚落等等容易被忽略之處，可能也很少有人會主動來做敘述…… 龍部長應台：這我完全沒有排除啊！ 鄭委員麗君：有啊！上次你說你覺得最好的歷史就是在這些主動敘述的個人…… 龍部長應台：沒有，這我絕對沒有道理要反對啊！因為我們其實是在搶救，所以我剛才說我們真的是列出非常需要去搶救的東西，這當然是對的！ 鄭委員麗君：很好啊！如果你上次這樣回答，我們當然也就很樂意啊！ 龍部長應台：是的，那請各位委員支持，好不好？ 鄭委員麗君：但你上次就是堅持你們原來做的方式是最好的。我們希望你們能夠採取委員的一些建議，因為這是我們很關心的部分，我常常質詢啊！部長是否記得我常常質詢你這些東西，包括快速消失的人文、地景，這些歷史記憶要如何保存下來？可不可以納入國民記憶庫來處理？ 主席：對啊！譬如對於林旺，我們要記得啊！ 陳委員碧涵：我建議這筆預算照列，然後有系統、有策略性的把一些快速瀕臨消失的…… 鄭委員麗君：你們怎麼樣納入？是否可以給我一份書面報告？這筆預算只有2,000萬，也不算多，我們就酌凍200萬，好不好？ 主席：那就酌凍200萬，並提出書面報告。 龍部長應台：好的，謝謝支持。 主席：接下來處理…… 龍部長應台：主席，有關藝發司的資料現在已經補送過來了，是否可以很快的處理藝發司的預算？這樣的話，我們今天就有非常大的進展。 主席：就是第139案至第176案，現在只剩下到大陸的資料…… 龍部長應台：資料到了！而且針對委員的個別議題，我們可以隨時說明，這是有關表演藝術和視覺藝術的預算，可不可以處理？ 主席：早上我們希望藝發司補送4份資料，現在第4份資料也送來了嗎？ 龍部長應台：對，4份都到齊了。這部分是針對表演藝術和視覺藝術的扶植，可不可以進入處理，俾讓我們順利推動？ 主席：整體要減列多少？ 何委員欣純：主席，我們今天雖然講了很久，可是好像只討論到前面的「01」和「02」，後面還有很多都沒談耶！ 主席：視覺藝術後面還沒有談啦！ 何委員欣純：對啊！ 鄭委員麗君：包括「05」也都還沒談啊！ 龍部長應台：那可不可以先處理「01」和「02」？ 主席：早上只談到「01」和「02」啦！ 龍部長應台：針對表演藝術和視覺藝術，我們都是在文建會30年的基礎上繼續加深，所以「01」和「02」的預算可不可以請委員支持照列？ 主席：我們要不要先處理「01」和「02」？有關「01」是第139案至第141案，第139案是鄭委員的提案，建議在原編預算數1,950萬中凍結350萬…… 何委員欣純：主席，我們今天只處理到「01」和「02」就好…… 主席：好，先處理「01」和「02」，而且是個別處理，現在先處理「01」有關第139案至第141案的部分。 龍部長應台：報告委員，其實表演藝術和視覺藝術是文建會進行最久的部分，因此所有機制都已相當成熟，是否請各位委員支持預算照列？ 陳委員碧涵：請大家支持表演藝術，讓預算照列，然後需要書面說明和報告的，請文化部提供。 鄭委員麗君：我的提案只有凍結350萬而已。 陳委員碧涵：「01」和「02」整個凍結350萬嗎？ 鄭委員麗君：不是，我是針對「辦理縣市藝文特色發展計畫」1,950萬的部分。 何委員欣純：乾脆「01」和「02」一起處理，凍結六分之一，然後請他們提供書面報告好了。 主席：好啊！ 龍部長應台：謝謝委員。 何委員欣純：等到週三再來處理「03」以後的部分。 主席：好，週三再處理「03」以後的部分。 現在就是藝發司有關「03」以後的部分還沒處理，還有影視司、影視局和文資局的部分也未處理，其他保留部分均已處理完畢，然後最後就剩下主決議而已，我們週三上午應該可以處理完。 感謝各位今天勞苦功高，現在休息，11月12日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（16時59分）