[image: image1.jpg] 立法院第8屆第6會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年11月13日（星期四）9時1分至12時42分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：現在繼續開會，繼續進行今日議程。 邀請行政院食品安全辦公室代理主任、行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、衛生福利部部長、財政部首長、法務部首長就下列議題提出專案報告，並備質詢： 一、國內自越南大幸福公司進口油脂中占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司34,599公噸進口油脂之流向調查與查廠報告。 二、頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品以及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施。 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任就本日議案進行簡要報告。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。今天大院第8屆第6會期經濟委員會第10次全體委員會議，邀行政院食品安全辦公室就「國內自越南大幸福公司進口油脂中占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等三家公司，3萬4,599公噸進口油脂之流向調查與查廠報告」及「頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品以及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 近年來，臺灣發生多次食品事件，違法業者的行為都是經濟性動機的攙偽，惡意使用低價偽劣品，以謀取暴利，導致不能供作食用的原料.、不能用於食品製造的化學品等，出現在食品的供應鏈中居多。而從這幾次事件中可以深刻體會，處理食品事件，無法靠單一部會監督、查緝，而是需要多個部會共同合作，從食品原料的源頭、食品的製程、食品的保存、食品的銷售，進行全程管理。 基於食品管理確實涉及多個權責機關，為促進整合提升工作效率，行政院決定成立院層級、負責跨部會協調的食品安全推動工作小組，並於103年9月1日開始運作。黑心油品事件發生後，為提高食品安全管理層級，再將原行政院食品安全推動工作小組，擴大成為「食品安全辦公室」，該辦公室設有管理協調、應變溝通、稽查取締及資訊服務等4分組，置主任1人，規劃成員20-25人（目前借調支援人力15人），於103年10月22日正式成立，其主要任務包含： 一、食品安全政策與措施之研議及協調推動。 二、食品安全法案之審查及協調推動。 三、食品安全重大計畫之核議、協調推動及管考。 四、食品安全重大事件緊急應變與社會溝通事務之協調推動及督導。 五、食品業者自律事務之協調推動及督導。 六、食品安全聯合稽查與取締事項之協調推動及督導。 七、食品雲相關事務之協調推動及督導。 八、重要食品安全會議之籌辦。 九、其他食品安全相關事項之推動及協調。 貳、食品安全 食品安全辦公室負責食品安全訊息上下傳遞工作，類似參謀作業單位，主責跨部會協調與系統性風險預警分析，追蹤管考時程與檢討成效，相關業務仍由各權責機關負責執行。成立3週以來，協調督導各機關執行8項食品安全管理強化措施，已有具體成果，包含食用油、飼料用油及工業用油自103年10月31日啟動分流管理、103年10月20日公告限制廢油進口、提高並頒發專案檢舉獎金、食用油脂類優先自103年10月31日起提前陸續實施三級品管及追溯追蹤制度，且全面清查廢食用油並建立納管機制及進行食品GMP改革等。另提供預警資訊交請各權責機關依法查察，務必對不肖廠商依法追究、嚴懲到底，以恢復民眾對於食品安全的信心。 有關委員關心自越南大幸福公司進口油脂流向、油品中含戴奧辛之檢驗結果，以及如何強化油脂邊境管制措施一節，農委會已查察越南大幸福公司以飼料名義進口油脂之流向，9家業者中已完成查察6家共7,698公噸，迄今未發現流供食品用之情事；另頂新、永成油脂及永成物料等3家公司進口油脂34,599公噸之流向，刻由檢調偵辦，農委會持續進行比對；衛福部送成功大學環境微量毒物研究中心檢驗油品中之戴奧辛，103年11月10日完成10件檢體檢驗，結果無異常，均未超過「食品中戴奧辛及戴奧辛與戴奧辛類多氯聯苯含量總和之限值」中關於油脂類之標準；另為加強油脂之進口管理，行政院已於103年10月31日啟動油品分流管理機制，進口油脂分成食用油/飼料油/工業油，皆需主管機關同意並管制其流向；另海關進口稅則第15章及第38章23節之油脂貨品，皆須經相關機關查驗或核發用途證明，於進口報單填報主管機關簽審「輸入許可證號碼」方可進口。相關執行情形，請農委員、經濟部、衛福部、財政部及法務部後續報告。 參、結語 食品安全辦公室持續協調督導衛福部、農委會、經濟部、環保署等各權責機關就涉食品安全管理之重點工作，包括強化源頭管理、推動分流管控、落實三級品管、督導業者自律、建立食品雲、辦理相關食品重要會議，期待經由協調督導各機關推動食品安全管理，達成強化食品安全治理體系、減少食安事件發生的目標。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：因在場委員已達法定人數，本席先行宣告，有關103年10月29日第7次全體委員會議，繼續審查(一)經濟部函為修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第八條、第九條及第十一條條文，請查照案；(二)經濟部函為中華民國102年11月14日修正發布之「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，除第八條第二項外，定自102年11月14日施行，請查照案。兩案行政命令原均未決議是否須交由黨團協商，經程序委員會退回處理。 現作成決議如下：兩案行政命令均不須交由黨團協商。院會討論時，均由蘇召集委員震清補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天奉邀列席向　大院經濟委員會第8屆第6會期第10次全體委員會議就「頂新、永成油脂及永成物料等3家公司自越南大幸福公司進口34,599公噸非食用油脂之流向調查及查廠報告」及「頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品以及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施」，以下謹就本會查察情形及強化管理措施進行報告，敬請各位　委員指教。 壹、頂新、永成油脂及永成物料等3家公司自越南大幸福公司進口34,599公噸非食用油脂之流向調查及查廠報告 一、背景說明： 衛生福利部食品藥物管理署為因應劣質豬油事件，函請外交部等相關駐外單位協助查察頂新製油實業股份有限公司自越南大幸福公司輸入油品之合法性及是否可食用等相關問題，該署並於103年10月9日下午接獲駐越南代表處電報轉越南工商部回復，該公司外銷之脂、油類產品僅作為飼料用，並不用於食品用，爰引發各界對自大幸福公司輸入油品流向之高度關切，本會立即針對自100年起9家自大幸福公司進口非食用油脂業者進行查察。 二、本會辦理情形： 本會依據財政部提供100年至103年9月自越南大幸福公司輸入我國相關產品進口資料，統計此期間共有9家業者自越南大幸福公司進口非食用油脂，各年度自大幸福公司進口總量各約為11,586、14,092、8,902及7,717公噸，合計42,297公噸。本會已就此9家廠商進行流向查察，初步結果如下（詳附表1）： (一)已完成查察迄未發現流供食用情事者6家，共7,698公噸，其中1家公司將144公噸售予工業廠商使用，本會已請經濟部查察該等非食用油脂流向，其餘非食用油脂均供作飼料使用。 (二)已遭檢方查扣之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司進口油脂34,599公噸（81.8%）之流向，本會亦已請相關檢調單位協助提供各公司自大幸福進口油脂之相關流向資料，惟因僅有各公司購進油品之部分進項數量（無來源名稱）或銷售發票，無法精準釐清自大幸福公司進口油脂之銷售對象及數量，以勾稽該等油品之實際銷貨下游等確實流向。 (三)惟依據財政部所提供101年至103年8月頂新及永成公司銷貨資料，本會針對下游飼料業者進行查察其油脂進貨數量及交易資料，以反向勾稽油脂流向，說明如下。 1.永成油脂及永成物料公司（詳附表2）： (1)據財政部所提供永成公司101至103年8月銷貨資料，前13大交易對象（均為飼料業者）銷貨金額約占總銷貨金額之95.32%。本會查察上開13家飼料業者自永成購入飼料油脂數量及交易金額，經與財政部資料核對尚屬吻合。 (2)本會查察101-103年前13大業者自永成公司購入飼料油脂46,560公噸，另嘉義縣政府查察103年永成公司油脂庫存量為3,501公噸，合計50,061公噸，占永成公司進口油脂量之95%（101-103年永成公司進口飼料油脂52,691公噸，其中20,380公噸為自大幸福進口）。據此，本會初步研判永成公司95%進口之飼料油脂銷售供作飼料使用。 2.頂新公司（詳附表3）： (1)據財政部所提供頂新公司101至103年8月銷貨資料，前50大交易對象中共有6家飼料業者，其銷貨金額約占總銷貨金額之9.16%。本會查察6家飼料業者自頂新購入油脂數量及交易金額，經與財政部資料核對尚屬吻合。 (2)本會查察101-103年6家飼料業者自頂新公司購入飼料油脂5,819公噸，另查彰化地檢署提供101-103年頂新售予上開6家以外11家飼料業者油脂981公噸，合計6,800公噸，占頂新進口飼料油脂量之105%（101-103年頂新公司進口飼料油脂6,505公噸，其中3,776公噸為自大幸福進口）。 貳、頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品以及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施 一、背景說明： 外界關切頂新公司自越南進口油品恐含越戰時期的落葉劑「橙劑」，引發越南進口相關產品疑含戴奧辛危害國人健康之疑慮，以下本會謹就越南進口飼料油脂抽驗戴奧辛含量工作進度、如何強化進口農產品及飼料油脂邊境管制與檢驗措施進行報告。 二、針對越南進口飼料油脂抽驗戴奧辛含量工作進度 針對外界疑慮，本會已緊急抽驗3件越南進口飼料油脂檢驗其戴奧辛含量，預計於1週內可完成檢驗報告，如有異常，將立即對外說明並封存相關問題油品。另本會將持續針對飼料相關產品進行戴奧辛含量監測，未來亦將越南進口飼料油脂列入重點監測對象。 三、本會強化進口農產品及飼料油脂管理措施 (一)動植物檢疫管制措施 1.現行檢疫措施： 為防範國外檢疫有害生物傳入，進而破壞我國農業生產環境安全，農委會依據「植物防疫檢疫法」及「動物傳染病防治條例」規範輸入人輸入檢疫物時應申請檢疫，並由農委會動植物防疫檢疫局各分局或檢疫站檢疫人員經臨場檢疫合格後方得輸入，目前除動植物檢疫人員外，另配置42組檢疫偵測犬組於各輸入港埠、國際郵包中心協助檢疫人員執行輸入貨物、旅客攜帶行李、國際快遞貨物及郵包之檢疫工作。 103年1至10月計裁罰檢疫違規案件720件（快遞貨物違規輸入動植物檢疫物132件、旅客攜帶動植物檢疫物588件），檢疫犬組計查獲動植物產品43,189件（49,705公斤）。 2.強化檢疫措施之策進作為： (1)法規管制：持續蒐集國外疫情，修訂輸入動植物相關檢疫規定並辦理尚無輸入紀錄之首次輸入風險評估及管理措施。 (2)邊境管制：檢疫人員於邊境進行檢疫作業時，配合相關規定辦理檢疫業務，並持續加強檢疫犬組之訓練，藉由檢疫犬敏銳的嗅覺，協助檢疫人員偵測行李、國際快遞及郵包中之動植物產品，以強化動植物檢疫功能與效率，降低有害生物隨動植物產品入侵之風險。 (3)聯合查緝：與司法警察機關、關務署及海巡署等機關合作，查緝走私之動植物或動植物產品，並加強裁罰作業，防杜疫病蟲害隨之傳入。 (4)教育宣導：藉由檢疫犬組積極於媒體或校園進行宣導，或配合出席相關活動，以生活化之方式讓民眾更加瞭解檢疫規定，以達宣導目的。 (二)強化飼料油脂之源頭管理及流向追蹤 1.農委會於103年10月30日完成修正飼料詳細品目公告，增訂「動物油脂」及「植物油脂」2項品目，實施後凡製造、加工、分裝、輸入動植物油脂應依飼料管理法第10條及第11條規定辦理，即須依法取得製造或輸入登記證後始得為之，業者申辦登記證時除須檢附油脂製造廠商相關文件、產品說明及檢驗報告等資料外，並須檢送樣品經本會檢驗合格後，始發給製造/輸入登記證；違者將依該法第26條處2年以下有期徒刑、拘役或科或併科2萬元以下罰金。 2.自103年10月31日起，相關油脂之進口號列增訂食品用、飼料用或工業用等複合輸入規定，輸入飼料油脂須取得本會許可，本會可即時掌握飼料油脂輸入業者、數量等資訊，進口業者均需按月申報油品流向，未申報者次月進口之相關飼料產品均無法簽審通關。 3.本會刻正辦理飼料油脂邊境查驗相關公告事宜，公告實施後，輸入飼料用油脂需向本會委託之經濟部標準檢驗局申請辦理輸入查驗，查驗合格後，始得輸入，預定於103年11月14日起執行查驗，並將針對大陸港澳地區及越南等輸入之飼料油脂採取加強查驗措施，以加強管控該高風險地區輸入飼料油脂之品質及衛生安全。 參、結語 本會因應黑心油品事件，已全面檢討飼料管理法及飼料油脂管控措施，將持續加強飼料管理及流向管控，並強化進口農產品檢疫措施，以維護國內畜禽健康及農漁牧產品衛生安全，防堵有害物質藉由飼料流入食品鏈，及避免發生飼料產品流供食用情事，影響國人食品安全及消費信心。 最後尚祈　各位委員鼎力支持，以上報告，敬請　各位委員賜予指教，謝謝！ [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/13/1031113經濟委員會專案報告(農委會)-補3附表,請採此版_頁面_2.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/13/1031113經濟委員會專案報告(農委會)-補3附表,請採此版_頁面_3.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] 主席：請經濟部沈次長報告。 沈次長榮津：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「國內自越南大幸福公司進口油脂中占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司34,599公噸進口油脂之流向調查與查廠報告」與「頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛汙染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施」提出報告，敬請各位　委員不吝指教。 一、國內自越南大幸福公司進口油脂中占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司34,599公噸進口油脂之流向調查與查廠報告。 經查頂新公司登記為食品業，依據行政院處理劣質豬油事件第3次專案會議分工上該由衛福部查察；永成油脂有限公司登記為食用油批發業及飼料批發業係屬衛福部及農委會執掌，另查永成物料有限公司登記為飼料製造業，係屬農委會管轄。 二、頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛汙染之送驗過程與檢驗結果，以及如何強化進口農產品、食品及食用油與非食用油脂邊境管制與檢驗措施。 (一)為解決進口非食用油品違法流用問題，本部貿易局於本（103）年10月24日公告自本年10月31日起於相關油品項下（總計89項）增列複合輸入規定代號，由各權責主管機關辦理後續流向用途之追蹤控管，亦即凡進口油品供食品用、食品添加物用、人用藥品用，應向衛生福利部辦理輸入查驗或取得相關證照或許可文件；飼料用油應向行政院農委會取得輸入或製造登記照；一般工業用油（87項）則應先向本部工業局取得同意文件；生質柴油用（89項）應先向本部能源局取得輸入許可，始得辦理通關進口。 (二)經濟部為管理一般工業用油脂流向，依工廠管理輔導法第18條第1項規定，針對本國工廠自行生產之非食用動物油脂及非食用之植物油脂等2類及經由國外進口（以貨品分類號列分為87項）兩種之一般工業用油脂來源工廠，於103年10月28日訂定「經濟部辦理及督導一般工業用油脂工廠申報調查作業程序」，於同年10月31日生效，並於11月上旬據以完成建置「一般工業用油脂工廠申報系統」，用於管理一般工業用油脂流向並提供業者申報，目前均依前述規定辦理中。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：請衛福部許次長報告。 許次長銘能：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期社會經濟委員會全體委員會議，邀本部就「一、國內自越南大幸福公司進口油脂占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司進口油脂之流向調查與查廠報告。二、頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，及如何強化進口農產品食品及食用油與非食用油邊境管制與檢驗措施」提出報告，敬請各位委員不吝指教： 壹、國內自越南大幸福公司進口油脂占81.8%之頂新、永成油脂及永成物料等3家公司進口油脂之流向調查與查廠報告 一、事件源起 (一)本部食品藥物管理署（以下簡稱食藥署）因應黑心豬油事件於103年9月15日函請外交部等相關駐外單位協助查察頂新製油實業股份有限公司自越南輸入油品之製造廠大幸福公司（DAI HANH PHUC CO.,LTD）輸台豬油油品合法性及是否可食用之相關問題。 (二)103年10月9日下午食藥署接獲駐越南代表處電報轉越南工商部回復：大幸福公司主要生產原料為魚油、豬油等動物脂油，並用於生產加工脂、油類產品，外銷之脂、油類產品僅作為飼料用，並不用於食品（食油）。 (三)103年10月27日食藥署接獲外交部轉駐越南代表處電報證實「大幸福公司」未獲越南主管機關核發食品安全條件合格之生產廠商證書。 二、進口油脂相關流向與查廠調查 (一)頂新製油實業股份有限公司 1.豬油 (1)101-103年頂新進口豬油26批，總計3,216.67公噸。 (2)103年10月10日食藥署會同彰化縣衛生局、屏東縣衛生局及地檢署至該公司及工廠同步查核，當日即命該公司所有涉嫌油品均暫停作業及停止販賣。 (3)103年10月11日食藥署會同地方衛生局封存涉嫌油品並公布違規豬油產品清單54品項。 2.牛油 (1)102-103年頂新進口牛油18批，總計2,476.55公噸。 (2)103年10月22日啟動預防性下架作業，頂新公司自大幸福公司進口18批牛油為原料，製成8項牛油產品自主下架作業及通報所轄衛生局。 3.椰子油 (1)101年頂新進口椰子油1批，110.93公噸。 (2)經彰化縣衛生局函請頂新公司說明產品流向，目前由彰化縣衛生局依法處辦中。 (二)正義股份有限公司 豬油： 1.102年正義進口豬油1批，156.91公噸。 2.正義因涉及台南地檢署調查鑫好提供飼料用油事件，於103年10月9日全面下架68品項豬油產品。 (三)永成油脂有限公司 椰子油： 101年永成油脂進口椰子油2批，總計223.1公噸，相關資料已被嘉義地檢署查扣。 貳、頂新自越南進口飼料油之檢驗 彰化地檢署自頂新製油公司屏東廠油槽抽驗自越南購入之精煉及未精煉之豬、牛油檢體7件及椰子油、澳洲牛油檢體5件，共計12件檢體，就重金屬、黃麴毒素、多環芳香族碳氫化合物、丙烯醯胺、脂肪酸組成、酸價及總極性化合物等進行檢驗，基於風險考量，並委託國內戴奧辛實驗室檢驗戴奧辛及戴奧辛類多氯聯苯。目前檢驗結果出爐，總共有7件戴奧辛及戴奧辛類多氯聯苯並無超過標準。 參、強化輸入食用油與非食用油邊境查驗措施 一、輸入檢附官方證明文件 食藥署自103年10月13日起，停止受理自越南出口之食用牛油（脂）、豬油（脂）及羊油（脂）之輸入食品查驗，其他食用油脂應檢附輸出國官方衛生主管機關核發可供人類食用之衛生證明文件。其他國家103年10月15日起，實施動物性油脂採逐批查驗、植物性油脂採加強抽批查驗，以及150公斤以上桶裝或散裝食用油脂，應檢附輸出國衛生主管機關核發之可供人類食用衛生證明文件等邊境管控措施。 二、進口分流管理 經濟部國際貿易局業公告稅則號列第15章及第38章共89個油脂貨品分類號列之複合輸入規定，並自103年10月31日實施，輸入油脂如供食品用途，則須向衛生福利部食品藥物管理署辦理輸入食品查驗，如輸入供飼料用途，則須向行政院農業委員會辦理輸入飼料查驗，如輸入供工業用途，則須向經濟部工業局辦理輸入工業用油查驗。 肆、總結 食品安全衛生由衛福部及透過不同部會間之分工，共同合作管理，在行政院跨部會協調機制的運作下，強化進口食品及油脂之邊境管制與檢驗措施，全面提升我國食品安全衛生與品質管理，促進全民安心與健康。 本部承　大院各委員之支持與協助，尚祈　各位委員繼續給予支持。 主席：由於時間的關係，請委員自行參酌財政部及法務部相關書面報告。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。臨時提案將視會議情況進行處理。 請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈次長，馬總統於10月20日召集全國食安會議時表示，政府將全力清查國內食品相關地下工廠。根據經濟部統計資料顯示，臺灣食品地下工廠總計有六萬多家，但根據非正式統計顯示約有10萬家，馬總統宣示一個月內全面清查食品地下工廠的期限，現今只剩下一個禮拜的時間，請問現今政府清查非法食品地下工廠有多少家？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。有關查緝食品地下工廠方面，我們責成經濟部中部辦公室…… 丁委員守中：請次長直接答復，現今距離馬總統宣示全面清查食品地下工廠只剩下一週的時間，請問現今經濟部清查非法食品地下工廠有多少家？ 沈次長榮津：截至10月底止，本部清查了640家。 丁委員守中：你們還在進行清查。是不是？ 沈次長榮津：是的。 丁委員守中：請教次長，這640家地下食品工廠有哪些違法的情況？ 沈次長榮津：有202家屬於食品部分；另有204家則屬於非食品部分。 丁委員守中：我剛剛就是要問次長，在10萬家食品地下工廠中，經濟部查獲多少家？ 沈次長榮津：202家。 丁委員守中：就只有202家？ 沈次長榮津：對。 丁委員守中：這些工廠都是政府核准臨時補辦登記的食品工廠，共計有202家，是不是正好符合…… 沈次長榮津：不是。那剛好是巧合。 丁委員守中：正好兩個數字是巧合，如果再加上那個202家，總計404家。 沈次長榮津：對。 丁委員守中：如果政府查出這404家有違法的情況，依照工廠管理輔導法的規定，補辦登記時間延長到104年6月2日，這些違法工廠是否在11月20日以後統統無法適用104年6月2日補辦登記的期限？ 沈次長榮津：主要視工廠違法的情況而定。 丁委員守中：事實上，經濟部已經查出這幾家工廠有違法之實。 沈次長榮津：報告委員，我們是先處罰，然後輔導他們。 丁委員守中：經濟部已經調查出這些屬於違法的地下食品工廠，難道他們補辦登記時間可以延長到104年6月2日，如此豈不是成為黑心違法工廠的保護傘嗎？ 沈次長榮津：有些違法行為是在行政上不符合規定，並非真正會影響到食品供應鏈…… 丁委員守中：如果那些影響到食品安全的部分，那就馬上不可以…… 沈次長榮津：那就沒有討價還價的餘地，我們會馬上處理。 丁委員守中：經過經濟部清查的結果，你們會立即處理多少家地下食品工廠？ 沈次長榮津：因為我們還沒有完成清查，再加上它還牽涉到流向。 丁委員守中：我們希望你們能夠儘快處理。 沈次長榮津：好的。 丁委員守中：另外，我們在看到食安風暴之後，大家都很關心誰來保障被害者的權益？日前中國大陸發生奶粉含三聚氰胺，中國政府要求三鹿集團聯合下游22家責任企業共同出資約2億人民幣作為賠償基金。食安基金與賠償金是兩碼子的事情，即便頂新集團表示將拿出30億元作為臺灣食安基金，政府仍應該要求他們提出賠償基金，或是從他們被扣押的財產中拿出相當的比例金額作為賠償基金。請問政府在這部分有哪些作為？ 沈次長榮津：報告委員，我們針對這些事情在經濟部中小企業處召開會議，邀集食品產業相關的工、協會成員組成律師團，針對這些問題協助…… 丁委員守中：有關賠償基金的部分，他們準備拿出多少錢？如果沒有這些賠償基金做為後續的安置，你們如何協助受害者集體向頂新集團求償？ 沈次長榮津：因為這牽涉到食管法的問題，目前食管法可能…… 丁委員守中：這明明可以依行政命令來執行，你們也應該依法執行？ 沈次長榮津：這部分還是依照業者的需求做處理，主要是協助相關受害業者向利害關係人提出賠償要求。 丁委員守中：本席要求政府部門在頂新集團提出30億元成立食安基金之外，從集團凍結的財產中先定出相當的額度作為賠償基金。好不好？ 沈次長榮津：這個問題我們再行研究。 丁委員守中：好的。謝謝。 其次，我們看到國外在處理類似公共食安事件時，都曾有以「public prosecutor」的公共訴訟或集體求償的案例，舉例而言，去年英國發生馬肉混入牛肉銷售事件，2008年愛爾蘭發生戴奧辛污染豬肉事件，英國政府食安機關、警政調查機關與地方政府聯合成立調查訴訟、集體賠償的單一窗口。請問我們政府在這方面有何規劃？昨天我聽到行政院李秘書長四川將囑託經濟部成立集體求償「聯合服務單一窗口」，協助受害消費者以及下游廠商集體訴訟，請問你們要如何執行？ 沈次長榮津：這部分我們必須看行政院對此有何想法，如果需要經濟部配合，我們當然義不容辭。 丁委員守中：請問法務部檢察司余副司長，法務部有沒有成立「聯合服務單一窗口」，協助受害消費者及下游廠商集體訴訟、減少訴訟程序？ 主席：請法務部檢察司余副司長答復。 余副司長麗貞：主席、各位委員。本司主要針對刑事案件之偵辦，對於集體訴訟方面，應該由消保處…… 丁委員守中：法務部是負責起訴的程序。對不對？ 余副司長麗貞：我們主要在處理刑事案件。 丁委員守中：這也是一樣。我們看到各國政府對於檢調單位成立「聯合服務單一窗口」，協助集體訴訟，結果你們卻將責任推給消保處，事實上，今日會議並沒有邀請行政院消保處人員到場備詢。 余副司長麗貞：在證據提供方面，這部分並沒有問題。 丁委員守中：本席曾經拜會法務部部長，要求法務部成立「聯合服務單一窗口」進行集體訴訟，當時他表示將會責成相關單位處理，不知目前部長交辦的情況如何？ 余副司長麗貞：這部分可能是交給本部其他司辦理，我回去會立即處理。 丁委員守中：事實上，現今政府做事不可慢半拍，迄今竟然還在調查食品流向；反觀國外的作法是，無論消費者、受害者均制定整體機制，採用一系列、環環相扣的制度，政府不能想到一個、做一個，我針對此事已經提過好多次了。 再者，請教許次長，日前發生黑心油事件，我們還聽到有人檢舉黑心酒的問題，據聞目前市售高粱與威士忌的價格非常低廉，便宜到連繳交菸酒稅的錢都不夠。到底市面上有沒有黑心酒的問題？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。酒的部分是規定在菸酒管理法，主政機關為財政部，我們已經協調財政部稽查相關私酒…… 丁委員守中：我們總不能詢問一個單位，而這個單位卻答復我們，這個問題是由另一個單位負責管理…… 許次長銘能：對於私酒與假酒的部分，本部將會同財政部共同查緝市面上私酒與假酒…… 丁委員守中：衛福部有沒有查緝市面上黑心酒的問題？ 許次長銘能：現今本部並沒有發現市面上有任何的私酒或假酒，但是，我們會在市面上進行抽驗。 丁委員守中：我們不希望政府永遠慢半拍…… 許次長銘能：我們會到市面上進行酒品抽驗。 丁委員守中：本席接獲民眾陳情，這些私酒與假酒價格非常的便宜，高粱與威士忌每瓶的價格連繳交菸酒稅都不划算，這些酒品價格怎會如此的便宜？請你們查明清楚。 許次長銘能：好的，我們會同財政部進行查緝工作。 丁委員守中：最後請問沈次長，2012年蘊釀油電雙漲當時，杜拜原油價格每桶為111.25美元，北海布蘭特原油每桶價格為116.12美元；如今杜拜原油價格每桶降至79.16美元、北海布蘭特原油每桶價格為80.96美元，油價降幅至少三成以上。請問次長，經濟部何時要求台電調降電價？ 沈次長榮津：最主要是目前台電仍處於虧損狀態。 丁委員守中：當初你不是說電價漲跌是反映市場成本的機制，如今油價都已經調降三成以上，為何你們不反映市場成本？ 沈次長榮津：問題在於，過去台電在價格上沒有實質反映燃料成本…… 丁委員守中：你不能把這變成是台電經營管理的問題，當初電價調漲的理由是原油價格上漲、反映市場機制，電費上漲幅度是台電經營費用裡面最高的比例，如今原油價格已經下降三成，依照市場機制，台電應該調降電價，俾讓社會大眾共蒙其利。 沈次長榮津：是，在經營績效上，我們會請台電加強改善。 丁委員守中：本席要求經濟部於兩週內針對調降電費一事提出專案報告。好不好？ 沈次長榮津：好的。謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡代理主任，原本你在哪個單位服務？ 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。報告委員，原本我在衛生福利部食品藥物管理署服務。 黃委員昭順：當時你擔任什麼職務？ 蔡代理主任淑貞：99年食品藥物管理局成立時，我在該局食品組服務，從99年…… 黃委員昭順：沒有，我只問你，在你到食品安全辦公室擔任代理主任前的職務為何？ 蔡代理主任淑貞：當時我是擔任組長。 黃委員昭順：次長，現在外面都在質疑我們在食品安全上打假球，今天我們要成立食品安全辦公室，整個行政院信誓旦旦的說要負起對食品安全的責任，然後派了一個二級單位的組長來做主任，請問從他過來以後開了幾次會？會議怎麼主持的？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。食安辦的會議最主要都是由院長、毛副院長或政務委員召開專案會議。 黃委員昭順：那代理主任要做什麼？ 許次長銘能：做幕僚工作，協助毛副院長或政委在召開跨部會相關會議時能夠掌握情資。 黃委員昭順：次長，今天行政院為什麼一直被外界質疑？為什麼無法令民眾相信政府有決心做好食品安全？請問你們總共開了幾次會？今天全國人民對於食品安全辦公室寄予多少厚望？結果你們用了一個二級單位的組長做主任，請問如果有緊急事件發生，他能指揮嗎？從開始到現在，每天一爆，到今天為止，政府的底限在哪裡？請問次長知道嗎？ 許次長銘能：現在透過食安辦，我們統籌檢調單位、警政單位，…… 黃委員昭順：食安辦公室用了一個二級單位的組長代理主任，請問法務部派什麼人到食安辦公室？ 蔡代理主任淑貞：法務部派高檢署檢察官。 黃委員昭順：哪一位？ 蔡代理主任淑貞：曾檢察官。 黃委員昭順：我們現在都想了解食安辦公室的成員到底是誰，因為這些成員代表行政院的決心，如果成員不夠強、層級不夠高，請問次長，他如何來指揮？ 許次長銘能：其實在指揮這部分，我們透過院長、毛副院長召開的跨部會的會議作成很多決議。 黃委員昭順：次長，我再嚴正的向你們抗議一次，上次開會時我就已經講過了，今天要成立食安辦公室，就要有決心來處理這件事情，但是我從成員名單上看不出來你們的決心，還是一個幌子嘛！我不知道行政院哪一個螺絲鬆了，還是哪一個層級有問題，怎麼會這樣處理事情呢？你如何告訴我們人民，你們真的要處理食品安全的問題？請問從成立到現在開幾次會？ 蔡代理主任淑貞：一共召開7次，其中3次中有1次是院長主持的、2次是副院長主持，另外4次研商會議是由毛副院長主持。 黃委員昭順：本席要求你們提供那7次會議的結論。 蔡代理主任淑貞：是。 黃委員昭順：你們總共開了7次會，從成立到現在幾天？ 蔡代理主任淑貞：21天。 黃委員昭順：就等於3天開一次會，請問次長，還有未爆彈嗎？ 許次長銘能：現在正在蒐集資料當中，是否有未爆彈還要等查出來才知道是否違法。 黃委員昭順：所以未爆彈還有好幾個？ 許次長銘能：沒有，現在我們透過橫向聯繫，包括檢調、警政、經濟、農政、衛福部相關稽查人員，一旦蒐集到相關的情資，我們馬上就會作進一步的清查，只要清查到有任何違法，馬上要下架。 黃委員昭順：次長，今天食安辦公室成員層級這麼低，你回去跟部長講，原來還是蔣丙煌部長在帶領，結果今天變成這樣，我想這樣無法說服我們民眾，今天行政院真的要負起食安的責任。作為國民黨的立委，我自己都覺得很慚愧！我自己都覺得很丟臉！我覺得這樣的作法無法讓人民相信我們，這是第一點我要抗議的。 第二、請問次長，你知道高雄最近已經發生多少登革熱的病例了嗎？ 許次長銘能：聽說好像已經超過一萬例以上了。 黃委員昭順：聽說還是實際情形？ 許次長銘能：因為這部分是由林次長在督導，據我了解，我們CDC的報告是11,130例。 黃委員昭順：死亡病例有多少？ 許次長銘能：13例。 黃委員昭順：現在高雄正在做兩件事，第一件是抓蚊子比賽，第二件是用海水淹死蚊子。請問次長對這兩件事的看法如何？你認為這兩項措施能夠解決登革熱嗎？海水進入土壤，你對未來的生態有什麼看法？ 許次長銘能：對付登革熱最重要的還是清除孳生源，所以對孳生源的處理非常重要，過去發生病例時，都會做孳生源清除和噴藥的處理。至於用海水來消滅孳生源，引起很多討論，是否會對環境造成影響，環保單位也密切在追蹤後續的情形。 黃委員昭順：次長，今天高雄登革熱的狀況大概是十幾年來最嚴重的一次，而且死亡病例已經13例，請問你們有任何解決方法嗎？還是要任由他們死亡？ 許次長銘能：不會，我們還是很積極的跟高雄市政府合作，針對孳生源、病例…… 黃委員昭順：你們現在投入的經費有多少？ 許次長銘能：已經有三千多萬。 黃委員昭順：你們只是把錢撥下去，不管他們…… 許次長銘能：不是，我們還是有派CDC南部分局的人員，和地方衛生局共同努力來解決登革熱的問題，都是以teamwork的方式，針對釐清孳生源…… 黃委員昭順：你們對於抓蚊子比賽沒有意見？高雄市政府讓民眾暴露在這麼危險的狀況，就是每個人都去抓蚊子，抓一隻蚊子15元，抓一百九十幾隻就有3,000元，這是什麼世界啊？你衛福部不用表示意見？任由他們去比賽抓蚊子？如果民眾因為抓蚊子感染登革熱，請問你們可以任由高雄市政府衛生局這樣做嗎？ 許次長銘能：這部分我們會再跟高雄市政府好好檢討一下，看看這樣的作法是否有實際效果，同時，當然也要避免…… 黃委員昭順：你們任由民眾暴露在這麼多蚊子的環境中，你知道這也是今年讓我們登上外國媒體的一件事嗎？ 許次長銘能：是。 黃委員昭順：登上哪一個媒體，你告訴我！ 許次長銘能：不是很清楚。 黃委員昭順：CNN就報導這是全世界從來沒有的辦法，高雄市登革熱疫情是歷年來最嚴重的，第一個解決的辦法就是舉辦抓蚊子比賽，第二個就是用海水來淹死蚊子，衛福部編列了那麼多預算給高雄市，你們都不用表示意見嗎？你們都不用拿出更具體的方法來嗎？同時，海水淹沒了農田，請問你們都不評估會對環境造成什麼傷害嗎？ 許次長銘能：有關危害環境的部分，我們會跟環保署共同評估。 黃委員昭順：你們什麼時候可以做出來？他們現在每天都在用海水沖那些土壤，等你想出辦法的時候，他們已經沖完了。 許次長銘能：我們會召開緊急會報，趕快來協調相關單位檢討這項策略的正當性。 黃委員昭順：次長，你們要發揮功能，因為全世界都在笑我們，說我們高雄在比賽抓蚊子、用海水淹蚊子，這是一件很奇怪的事。從這兩件事我們可以看出來，不管中央或地方，就是任由我們的民眾無所適從，食品安全是如此，登革熱也是如此。高雄因為登革熱死了13個人，你們只負責把錢給高雄。 許次長銘能：沒有，沒有，事實上我們有召開很多次會報來檢討疫情。 黃委員昭順：登革熱的病媒蚊不會躲在髒的地方，都是在有水的地方，怎麼會用海水去倒灌呢？怎麼會叫我們去抓蚊子呢？你們動用幾千萬的第二預備金給他們？我要求你們立即南下，該做不該做的，看如何處理，不能任由再有人繼續死亡了，否則，看誰要負責。 許次長銘能：是，謝謝委員。 黃委員昭順：我剛才已經向主席抗議過，虧他還當主席，他平常很大聲，結果他今天安排這個會，都沒有人要理他，隨便派幾個人來，他還是鼻子摸摸坐在那邊開會。 主席：謝謝黃昭順委員的指正，我在此作一說明，因為農委會主委要到總統府報告，還有經濟部部長剛參加APEC回來，也要到總統府向總統報告，所以本席才准予他們請假，他們今天請副主委和次長代表列席，特別向黃委員說明。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會王副主委幾個簡單的問題：你們原先在10月的時候說要去查，原先說81.8%的流向還不知道，結果現在已經過了將近一個月了，你們還是不知道。這是你們的報告，在附表1的部分，對於頂新、永成這幾家，你們都說相關負責人都已經羈押了，帳冊都已經被檢察官查扣，所以，你們都沒有資料，已經無法繼續追查確實的流向。雖然你剛才說你們有根據財政部的資料逆向勾稽，可是對於頂新下游的飼料廠是否真的把油用於製造飼料還是有流出去，你們就沒有追查了，我覺得這部分你們應該給社會一個交代。 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天向貴委員會報告的重點就在這部分，永成這81%多，剛才委員有提到，如果是循正常管道，目前因為這個流向資料不夠清楚，所以無法精準，但是為了避免大家因為流向不明而心生恐慌，所以我們從財政部現有的資料著手，從永成的銷貨對象反追回來，目前永成的部分，從它下游13家最大的飼料工廠反向勾稽，發現永成賣出的飼料用油，大概95%可從這13家飼料工廠的資料得到印證，所以間接可以推論。 黃委員偉哲：間接推論的意思是什麼？剩下的2,600多噸你們還沒有勾稽出來？95%是56,000多噸。 王副主任委員政騰：不是，95%是永成20,000多噸的95%。 黃委員偉哲：對啦，那剩下的呢？ 王副主任委員政騰：剩下那5%無法精準，就是因為從永成這邊確切掌握到的資料…… 黃委員偉哲：永成的部分，你們在報告第3頁說，購入飼料油脂46,000噸，庫存35,000噸，加起來是5萬多，占永成公司進口油的95%，剩下的5%就是2,600噸，不管是正向或反向，你們都還沒有勾稽出來嘛！ 王副主任委員政騰：剛才委員提到的46,000噸是不只從大幸福進來的，還有從其他來源進來的。 黃委員偉哲：我知道，我覺得今天我們不要玩數字遊戲。 王副主任委員政騰：沒有。 黃委員偉哲：亡羊你們抓不到，補牢你們也補不牢，問題在這裡嘛！ 王副主任委員政騰：我知道。 黃委員偉哲：所以接下來你們應該已經針對進口的油脂建立起一套制度，讓進口油脂的來源、去處都可以勾稽得到。 王副主任委員政騰：可以，現在已經改變作法，應該可以，因為從源頭就開始管理，然後針對流向建立制度，包括品質檢驗。 黃委員偉哲：我們希望你們在這部分可以給國人一個比較清楚的交代。 王副主任委員政騰：應該的。 黃委員偉哲：有關從日本進口的豬油，現在根據媒體報導及相關資訊顯示，還有470公噸流向不明，請問次長，你們追查的結果如何？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。這部分關務署已經核對過從日本輸出的號列和我們這邊的號列是不是對得起來，發現從日本輸出的部分有號列落差的問題，最後稽核的結果大概只有0.1公噸的誤差。 黃委員偉哲：去向都沒有問題嗎？ 許次長銘能：去向的部分，事實上都是從食品號列的部分進來的，都是由強冠進口的，強冠是以單一油槽進行精煉，精煉完畢以後，由統一的運油車運到統一，所以事實上並沒有和強冠其他的油脂有混油的情形，這部分檢調也查過了，也是如此。 黃委員偉哲：也就是說在衛福部的認知裡面，這些從日本進口的油脂，過去我們也提過，那個公司是只有兩個人的小公司，但不管如何，從日本進口的豬油送到強冠精煉，是單一油槽，精煉完畢之後沒有和其他的油混雜在一起，就由統一公司運走了，是不是這樣？ 許次長銘能：是。 黃委員偉哲：它的品質現在也不知道，因為已經用了，所以它的酸價是否合理，我們也不知道。 許次長銘能：在酸價這方面，我再查一下，看看這批由日本進口的豬油有沒有檢測，如果有的話，我們會提供資料給委員參考。對於從日本進來的豬油有沒有混油，不只我們查，高雄市政府衛生局和檢調都在查，三方追查的結果，一致認為它並沒有和強冠其他的油脂混在一起。 黃委員偉哲：另外，你提到酸價，現在我們的國家標準是1.3，日本的是0.2，我們在民國70年代以前是0.5，曾經有學者認為將來對於豬油酸價標準最高只能放寬到0.5，因為真正的豬油，它的酸價絕對低於0.5，甚至在0.2以內。所以，將來衛福部可不可能對豬油的國家檢驗標準做調整？ 許次長銘能：其實目前酸價的標準是比照歐盟部分…… 黃委員偉哲：是CODEX，不是歐盟，歐盟標準更嚴格。 許次長銘能：對！比照CODEX 1.3標準，未來是不是要訂定更嚴格標準，可以找風險評估專家一起來共同研議，看是不是有向下調整必要，這點我們會來討論。 黃委員偉哲：酸價的問題，不但是專業問題，同時也是大家是否可以接受的問題，否則，我們是比照CODEX標準，但日本為什麼不比照CODEX，還訂定一個比CODEX嚴格許多的0.2標準？這一定是有其道理的。 許次長銘能：日本0.2的部分，是指經過精煉完以後的酸價。 黃委員偉哲：你的意思是已經調整過了的？ 許次長銘能：精煉過程中必須加鹼來調和酸的部分，他們在這一塊是要求必須在0.2以下，這是指精煉過後的豬油部分。 黃委員偉哲：我們則是不管精煉前、精煉後，都是1.3，是不是？ 許次長銘能：我們今天訂1.3這一塊，主要是指…… 黃委員偉哲：如果照這樣的標準，豬油經過精煉後，就像剛才次長講的，可以加入一些化學藥劑，類似鹼類的東西，來調整它的酸價，這樣就可以變得更好、更安全，是這樣嗎？ 許次長銘能：不是，是精煉過程中都必須這樣做，因為所有油的精煉過程，一定要把相關的脂肪酸去除，因為油裡面會含有一些脂肪酸，造成酸價值比較高，而在精煉過程中，就必須除去這些脂肪酸，這時就必須加入相關的一些成分，把它從油脂中萃取出來。 黃委員偉哲：你的意思是可以食用，不管是好油、壞油，都要經過這個過程？ 許次長銘能：沒有，如果從來源來看，當然像回收油、飼料油是絕對不可以，即使在精煉完後，也絕對不可以當作食用油。 黃委員偉哲：如果精煉完後，酸價低於標準，如何放行？ 許次長銘能：目前對油品的管理，不是只有單純靠檢驗結果來決定是否應該下架，我們還要決定其源頭是不是合法，所以，像郭烈成的油放到強冠油槽裡，就是不合法，必須下架。 黃委員偉哲：說到郭烈成，請問郭烈成的資本額多少？3,000萬以上嗎？不是！但是你們只查3,000萬以上的大廠，3,000萬以下的你們放他過囉？ 許次長銘能：3,000萬以下大約是256家，我們預計在年底前全部查完。至於郭烈成則是屬於地下工廠…… 黃委員偉哲：你們先查資本額3,000萬以上，接下來再查3,000萬元以下，是不是？ 許次長銘能：是，郭烈成是屬於地下工廠，現在經濟部跟警政單位正聯合針對地下工廠部分，進行一波強力查察。 黃委員偉哲：先是大廠，第二是小廠及地下工廠，是不是可以這麼說？ 許次長銘能：我們下一階段是針對256家的…… 黃委員偉哲：最後一個問題，食安辦公室提到，對於橙劑的調查，已經合乎我們的標準，包括戴奧辛和戴奧辛類的多氯聯苯，都已經合乎我們的標準，請問，我們的標準是多少？ 許次長銘能：戴奧辛的標準在牛油及羊油部分是2.5皮克，皮克就是10的負12次方，家禽類油脂是1.75皮克，豬油部分是1.0皮克。 黃委員偉哲：和國際標準比起來如何？ 許次長銘能：都符合。 黃委員偉哲：不是，我是問比人家嚴格？還是寬鬆？ 許次長銘能：更嚴格，事實上，我們比國際相關標準都更嚴格。 黃委員偉哲：剛剛你們提到的酸價部分，我認為將來也應該朝向更嚴格的標準來調整。 許次長銘能：我們會找風險評估專家一起來進行酸價標準值的訂定。 黃委員偉哲：好，謝謝。 許次長銘能：謝謝委員。 主席：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟委員會在9月25日決議要求農委會針對飼料油脂流向進行調查，並於一個月內提出報告，但農委會在11月7日正式回文提出的報告，廠商的名稱竟然都打上○○，這樣是不是對我們經濟委員會委員的一種藐視？這裡面有些油脂公司都已經被起訴，甚至負責人都被羈押了，為什麼你們還要幫他們掩飾，全部打上○○呢？有幫他們掩飾的需要嗎？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。跟委員說明，你講的這份資料…… 葉委員津鈴：就是你們回文給我們的公文啊！為什麼對立委這樣不尊重呢？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，這61家是由財政部提供其油脂下游流向，基本上…… 葉委員津鈴：但是農委會有責任，我們要的是廠商名單啊！你們有責任把○○拿掉，再把詳細資料給我們啊！為什麼這樣不尊重立法院？ 王副主任委員政騰：這個資料因為是來自財政部，所以有些應謹守分際及法規的部分，我們還是要遵守，現在就針對…… 葉委員津鈴：都已經被起訴了，你還打上○○？應付也不是這樣應付法啊？ 王副主任委員政騰：所以那不是針對個案，是全部的61家廠商的狀況。我們沒有藐視大院的意思，沒有！ 葉委員津鈴：副主委，我不接受你這樣的說明，我們要的是完整的資料，我們立委有權利了解哪些油脂公司是對人民危害最大的公司，但你們這樣畫上○○，難道要我們用猜的嗎？報紙、媒體都已經報導了，還有什麼好掩飾的？我們政府就是這種態度，食安問題才會一再發生，都是在做門神而已！既然已經起訴了，為什麼不敢公布廠商的名稱？為什麼給立委的資料都打上○○呢？ 王副主任委員政騰：這61家就是整體的狀況，不是針對特定對象。 葉委員津鈴：但是你要回文給立委也不能這樣回啊！我們很清楚就是要這些廠商的油脂流向啊！ 王副主任委員政騰：每個階段有不同的案件情況…… 葉委員津鈴：那為什麼連那些已經被起訴的廠商，還是不敢把名稱寫明清楚？ 王副主任委員政騰：當時這61家部分，就是整體資料，並不是針對特定對象…… 葉委員津鈴：你們不能因為是整體一批就不處理，應該要有所處置啊！對不對？你們全部就是打個○○，有些被起訴的，媒體都已經報導了，還需要打○○嗎？這太離譜了吧！ 王副主任委員政騰：資料是一整批，沒有針對特定對象。 葉委員津鈴：另外，你們表示要查察120家業者，但是提供出來的資料只有61家，還有59家呢？ 王副主任委員政騰：我們有提到120家嗎？ 葉委員津鈴：有！這個是經濟委員會9月25日決議要求農委會對油脂流向進行調查，你們表示要查察120家。 王副主任委員政騰：跟委員報告，不是，我們…… 葉委員津鈴：這部分應該有紀錄可以看。 王副主任委員政騰：我們答應的是有進口飼料用油脂的這61家，至於120家部分，我可能還要再了解到底是什麼狀況。 葉委員津鈴：我還會提案，請你們再提出這部分的報告。 另外，請教衛福部許次長，外面流傳認為你也是門神，因為很多次食安問題發生時，你都替業者講話，講到後來還自打嘴巴，所以外面流傳你也是門神，對此，你怎麼解釋？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。跟委員報告，我絕對不是門神，我們也絕對沒有包庇任何一家食品業者。 葉委員津鈴：那為什麼食安問題一再發生，而且你說的話又常被打嘴巴？ 許次長銘能：我想食安問題其實是長期存在已久…… 葉委員津鈴：你本來保證沒有問題的，到後來都有問題。 許次長銘能：我並沒有保證沒有問題，我們只是說還會再做詳查。 葉委員津鈴：這是外面一直無法接受的，所以，以後你講的話可能沒有信用度。 另外，我們從日本進口動植物油脂，進口量和日本出口量的統計竟然不一樣，這個問題你們有去了解嗎？ 許次長銘能：有，這個部分我們其實有向海關做詳細釐清，釐清的結果發現兩邊對於所謂號列部分，其實是有名稱上歸類的落差。 葉委員津鈴：不是，我現在要談的是量的差距太大了，譬如動植物油脂在工業用部分，我們申請進口量是1,753.9公噸，但日本出口到台灣的官方數字是8,339.7公噸，等於我們申請進口的和日本統計進口到台灣的數量，有6,585.8公噸不見了！這部分你們查察結果如何？ 許次長銘能：跟委員報告，目前我們所掌握的情況，從日本進口豬油部分，事實上都是從食品的相關油脂號列進來，其他的那塊部分…… 葉委員津鈴：不！不！我今天要問的，就是怕工業用動植物油脂流到食品業來，所以你們應該要去查啊！ 許次長銘能：對！這部分相關資料我們一定會去查，從日本進來的部分，就委員所指的8,000多公噸的…… 葉委員津鈴：你們的態度根本是毫不在意，才會讓這些黑油、髒油統統進來台灣，還有像棕櫚油，日本根本不產棕櫚油，但是根據海關進口資料，我們進口了6,459.3公噸，但是日本官方統計出口到台灣的棕櫚油只有1,674.9公噸，請問，其他的棕櫚油是從哪裡進口到台灣的？這部分你們有查嗎？ 許次長銘能：棕櫚油部分，從海關資料來看，可以分為食用和非食用部分，食用進口部分，我們一定是徹查到底，非食用和工業用部分，現在農委會和經濟部也依照公告號列進行查察。 葉委員津鈴：好，剛剛你提到豬油，本席就請教你豬油的問題。從日本申報進口的豬油量是4,147公噸，但是日本海關統計數字只有3,883.3公噸，剩下的263.7公噸豬油是從哪裡進口的？這部分你們有沒有去查？次長，這部分是食用豬油部分，你應該不能再推託說不歸你們管了吧？ 許次長銘能：這塊部分其實我們有和海關討論，是不是請關務署向委員說明？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。跟委員報告，我們有看到林淑芬委員在臉書上提到日本和台灣進出口數據不一致的問題，但是我要跟委員報告，99年到102年的稅號分類是不一樣的，但103年稅號就會和國際一致，所以，現在我只能針對103年資料…… 葉委員津鈴：我這個數據是2011、2012、2013年，並沒有到民國九十幾年喔！ 饒署長平：對！因為我們是看到兩個數據對不起來，有爭議，所以我們的承辦人馬上去調查資料，發現103年1月到9月的數據，日本是歸到1501 10的稅號，台灣的資料是歸到1501 20的稅號，這兩個稅號都是豬油，只是熬製方法不一樣，加起來是814…… 葉委員津鈴：細節部分我們就不在此討論，我也期待海關可以好好為國人健康把關。 饒署長平：是的，我們一定會的。 葉委員津鈴：一旦發現異狀，就應該趕快跨部會商量、處理。 饒署長平：是，謝謝。 葉委員津鈴：本席再請教許次長，工業用動植物油進口前5名中，第1名是哪個國家？ 許次長銘能：這點可能要詢問經濟部比較清楚，因為我們只管食用的部分。 葉委員津鈴：好，請教經濟部沈次長，根據我手邊的資料顯示，工業用動植物油進口量的第1名是香港，而且比率很高，今年（2014）1月到8月從香港進口了2,590.3公噸，2013年進口1,248.5公噸，所占比率是43.08%，今年1月到8月進口比率占65.35%，包括2012年，從香港進口1,383.4公噸，比率也是47.40%，比率都很高，但是根據我們的了解，香港根本就沒有什麼畜牧業，這種動植物油的進口就讓我們很質疑。 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。跟委員報告，最近我們已經下定決心要進行進口管理和流向管理，也就是以後進口部分都必須專案申請。 葉委員津鈴：好，希望不要讓國人再繼續處在食安風暴中。 沈次長榮津：是，謝謝委員。 葉委員津鈴：謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。食安辦公室從10月22日開始成立運作，行政院也表示食安辦公室會扮演類似參謀本部的角色，做好防衛體系，聽起來好像準備的非常完善，現在食安辦公室也運作三個禮拜了，請問，這二十多天以來，最具體的作為有哪些？有沒有實質上開過會？ 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。報告委員，食安辦公室從成立以來，充當幕僚邀集各部會召開會議一共有7次，其中3次是專案小組會議，3次中有一次是由院長親自主持，兩次由副院長主持…… 陳委員怡潔：專案小組會議的內容為何？ 蔡代理主任淑貞：一次是針對整體油脂部分，進行源頭管理及分流管制報告，而在那一次院長主持的會議中，食安辦也就食安辦的運作方式，及預警、蒐集資料後和各部會合作的模式，向院長報告…… 陳委員怡潔：有沒有實體的具體作為？你們開了7次會議，總是會有具體作為吧！ 蔡代理主任淑貞：在這幾次會議中，就是把這次黑心油品事件中，各部會應該加強管制的措施進行整體檢討，包括要做源頭管理、分流管制，各部會的配套措施等等，其中有提到分流管制是在10月31日會議，針對各部會要如何就定位的相關作法提出討論。另外有4次是研商會議，都是由副院長主持，主要是探討油品上、下游之間對國內的影響，我們有邀集經濟部工業局、農委會等單位…… 陳委員怡潔：那簡單來說，你們有沒有具體讓民眾有感的作為？事情過了這麼久，食安問題也爆發了，而且是不斷發生，所以你可以讓民眾感受到政府注重食安問題的實質作為是什麼？ 蔡代理主任淑貞：食安辦還是扮演幕僚作業的角色，實際業務的執行是在各部會…… 陳委員怡潔：我們成立食安辦公室，不是請你們每個人枯坐在那邊，其實你們已經成立二十幾天，到現在也開過7次會了，為什麼連一些實質的研擬辦法都說不出來？你只是坐在那邊說：「我們要分流分照，然後跨部會的審核。」這個東西已經講很久了，從食安問題發生到現在，你們一直都在講同樣的話。既然現在食安辦公室已成立二十幾天，你也說開過7次會，連行政院長都開過了，為什麼還是沒有實質作為？民眾到底可以寄望這個食安辦公室什麼？還是你們只是成立給大家看的？我問你實質作為，你完全講不出來，只是說要研擬跨部會整合，這樣還需要食安辦公室嗎？ 另外，我們在行政院網頁下完全沒有看到食安辦公室的專屬網頁，如果你們這些資訊都不足且不透明，至少也要向民眾說明什麼東西可以放心食用啊！我們政府到底拿出什麼實質的有感作為讓民眾可以安心？你們拿不出實質辦法來，難道對於食安的相關資訊公開，食安辦公室也做不到？ 蔡代理主任淑貞：食安辦成立之後，立即在行政院的首頁這邊增列一項黑心食品的油脂專業網站，同時也協調各部會在其個別網頁中建立。而委員關心的是，食安辦是否可以有一個專屬網頁？目前食安辦的資訊是公開在行政院的網頁架構裡面，我們是參照…… 陳委員怡潔：你們什麼時候可以建立這個網頁？你們是under在行政院的網頁，可是你們已經成立二十幾天，而且開過7次會，結果第一，實質作為拿不出來，講的還是跨部會整合；第二，資訊應該公開透明化，俾讓民眾了解而且安心，但你們到現在連最基本的網頁設置，包括網頁設計及整合，都是拖拖拉拉推卸責任，難道你們食安辦所有人員只是坐在那邊當空氣或是民眾的安心丸？還是告訴民眾說：「有、有、有，我們注重食安問題，我們發現了，那我們這些人就坐在這邊每天在研擬。」如果這樣，請問下一波食安問題爆發時，食安辦要承擔什麼樣的責任？ 蔡代理主任淑貞：委員關心這個網頁的部分，目前我們是…… 陳委員怡潔：這不是只有網頁的問題，你們最快何時可以設立完成？ 蔡代理主任淑貞：我們在一個禮拜內，會把相關的網頁架構完成，包括內容…… 陳委員怡潔：一個禮拜之內？ 蔡代理主任淑貞：是。 陳委員怡潔：好。接下來我要請教經濟部沈次長，現在大家很擔心越南進口農業產品殘留戴奧辛的問題，所以政府也找很多專家來背書，認為戴奧辛是脂溶性，不會對稻米、茶葉造成影響，但也有一些專家相對認為完全不能排除；而對於食藥署在10日公布的第一批檢驗結果，你剛才說都沒有超過嚴格的標準。請問你們抽樣的母體有幾種？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。茶葉和稻米的抽驗應該是農委會在負責，還有衛福部…… 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我先報告飼料油的部分，上個禮拜我們有去3家廠家採樣，檢驗是否含有戴奧辛，結果在今早出爐，全部合乎歐盟標準。 陳委員怡潔：問題是有些專家認為戴奧辛的部分是不能完全排除的，對此你們抽樣比例到底是多少？你認為母體數夠不夠？你們抽查的都是已經製成成品的食用油，有沒有去檢驗…… 王副主任委員政騰：進口的原料油現在還有飼料用的部分，我們抽查的是這個原料油。 陳委員怡潔：抽查原料油？ 王副主任委員政騰：對，飼料用的原料油。 陳委員怡潔：抽查了幾家？比例如何？ 王副主任委員政騰：上個禮拜我們是抽查3家。 陳委員怡潔：你認為抽查這3家就足夠…… 王副主任委員政騰：這是在緊急狀況下，我們要先了解一下這些進口的飼料油…… 陳委員怡潔：哪3家？ 王副主任委員政騰：詳細資料是否可以會後再提供委員？ 陳委員怡潔：這麼不方便嗎？ 王副主任委員政騰：不是不方便，主要是因為我們到那幾家進口商現場去查這些飼料用的原料油…… 陳委員怡潔：可是這麼多廠家，你只檢查了這3家嗎？ 王副主任委員政騰：這樣應該也有代表性，因為是在緊急的狀況下…… 陳委員怡潔：這3家都是大廠商嗎？所以你認為查驗這3家就有足夠的代表性，代表其他廠家都不會發生任何問題？ 王副主任委員政騰：應該是參考價值很高。 陳委員怡潔：如果未來是這3家以外的廠商發生問題，那你會不會負起責任？ 王副主任委員政騰：我們會繼續查驗，而且把以後進來的部分，列為重點查核…… 陳委員怡潔：只有3家，樣本數太低了，你不可以說這3家就有足夠的代表性，沒有人會認可這種說法！ 王副主任委員政騰：我們是在緊急狀況下，先抽查這3家，後續還會再擴大抽驗樣品…… 陳委員怡潔：後續什麼時候會全部檢驗完成？如果你們陸續檢查，時程如何？什麼時候會有具體報告？ 王副主任委員政騰：從10月31日開始，新的制度已經上路，所以不論是從越南、香港或大陸進口，在邊境檢驗時都會列入常態性的重點查核。 陳委員怡潔：什麼時候開始會陸陸續續有完整的檢驗結果？ 王副主任委員政騰：委員是指已經進來的部分嗎？ 陳委員怡潔：對，就像我剛才問的飼料用原料油，你說現在抽查的有3家，我認為這樣母體數太小，你卻說這3家的參考值已經夠了，所以我又問你，如果未來有其他廠家發生問題，你要負起責任嗎？ 王副主任委員政騰：關於這點…… 陳委員怡潔：請你回答我要或不要！你們有沒有肩膀承擔這個責任？ 王副主任委員政騰：當然要負，所以這個地方就有做一些行政的判斷。 陳委員怡潔：好，你會負起這樣的責任！ 另外，請問你們什麼時候可以擴大樣本數？ 王副主任委員政騰：對於已經進來的部分是否要擴大檢驗，也要做一些專業研判，譬如衛福部已針對人類食用部分做了檢查，而我們對於飼料用部分也做了檢查…… 陳委員怡潔：對，那什麼時候這些程序…… 王副主任委員政騰：現在檢查出來的結果，狀況其實是OK的…… 陳委員怡潔：你所謂OK的標準值在哪裡？ 王副主任委員政騰：我們是比照歐盟的標準，也是最嚴格的。 陳委員怡潔：還有，之前媒體報導從大幸福進口的餿水油，在越南連畜牲都不吃，卻進口到台灣來給人吃，結果你們都認為這些沒有問題，但它的品質就是這麼差，而且量這麼大，難道當時我們駐越南代表處都沒有人去查證嗎？相關部會有沒有主動請外館查證？它是每一年都這麼大量的進去，難道我們的駐外單位一點都沒有理解，也沒有人去查證？ 王副主任委員政騰：有，這段期間我們駐越南代表處有去查證，結果就是答復從越南大幸福進口的這些油品，均屬飼料用等級。 陳委員怡潔：我指的不是只有單一一家大幸福的部分，包括其他廠商，有沒有大量生產？你們有沒有列為對象去了解和稽查？總不能說今天引爆這個問題，你只有查A公司啊！就像你講的，你認為抽查3家的參考值足夠，但我認為不夠，所以相對的，一定還有其他廠商也有問題，只是今天還是未爆彈而已啊！我們的駐越南代表處面對大幸福的問題，當然要有繼續稽查的動作，而且要做回報…… 王副主任委員政騰：對，我們認同。 陳委員怡潔：我的意思是，你開始啟動這個工作了嗎？ 王副主任委員政騰：任何事情…… 陳委員怡潔：你要主動啊！不是等到事情發生了，你才被動查證啊！ 王副主任委員政騰：沒錯，但還是有輕重緩急之分，對於現在已經爆發的問題，一定要先弄清楚並且止血。 陳委員怡潔：你的人力不可能只有查大幸福吧？那其他家呢？你們有沒有主動啟動查證機制？不要一直推卸說今天只有大幸福有問題，所以就只有查大幸福，那其他的呢？有沒有主動查證？ 王副主任委員政騰：我們會有安排，但現在最大的…… 陳委員怡潔：那就是還沒有啟動嘛！食安問題這麼大，你只去查大幸福，其他的部分，你都說沒關係，這都還不是問題，等事情發生了，等我把最主要的問題解決了，我再去找後面的…… 王副主任委員政騰：報告委員…… 陳委員怡潔：而且很可笑，你只檢查了3家，就可以這麼放心，認為參考值已經足夠…… 王副主任委員政騰：大幸福是現在目標最大的，這個一定要先弄清楚…… 陳委員怡潔：你只針對大幸福？現在食安問題一波接著一波，未來可能連橄欖油也有問題，還有，包括越南進口的茶業、咖啡等等都可能發生問題，到底駐越南代表處有沒有配合你們主動查證，而不是被動稽查？你們現在連主動查證都沒做到，還在那裡推拖責任說只要先查大幸福就好了，這樣讓民眾如何安心？成立一個食安辦公室，一些人坐在那裡就是安心丸嗎？ 王副主任委員政騰：委員的指教，我們完全認同，也的確要這樣做，但事情總有輕重緩急…… 陳委員怡潔：什麼輕重緩急？還有什麼比人命重要？ 王副主任委員政騰：現在風險最高、最大宗的就是大幸福，所以我們先把它…… 陳委員怡潔：我們越南代表處不是只有一個人吧？食安問題這麼大，你們卻連主動稽查、主動查證、主動稽核都做不到，到現在還在拖拖拉拉，無法給民眾一個承諾，我真的不知道這個政府還有什麼值得人民信任和安心的地方？ 主席（葉委員津鈴代）：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我們今天的議程裡面已經寫了，除了流向調查以外，還有查廠報告，為什麼都沒有看到你們的查廠報告？有沒有去查？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我們已經針對頂新跟永成這兩家公司從大幸福進口的部分做了查廠，今天的報告是這個重點。 蘇委員震清：好。請問蔡代理主任，食安辦從10月22日開始運作，這段時間雖然你們一直查、一直查、一直查，但到現在還是查不到、查不到、查不到。對不對？有沒有新的進展？我為什麼要你們兩個單位上來？就是因為你們的報告內容寫的都一樣─「頂新、永成油脂及永成物料等3家進口油脂3萬4,599公噸之流向，刻由檢調偵辦，農委會持續比對。」副主委，上個禮拜還是這個禮拜一，我問你們，你們也說資料正在檢調那邊比對。是這樣嗎？ 王副主任委員政騰：今天我們提出來的，就是從正常的源頭再從流向查起，因為我們是從檢調和財政部拿到的資料，沒有辦法精準勾稽，所以我們想辦法突破。 蘇委員震清：你們都說沒有辦法精準勾稽，難怪剛才陳怡潔委員說有很多問題嘛！ 王副主任委員政騰：因為由上而下沒有辦法精準勾稽，所以我們想辦法突破，就是變成由下…… 蘇委員震清：所以就如同這裡面講的…… 王副主任委員政騰：我們已經掌握永成95%的下游廠商，如果從廠商那邊再反推回來，飼料用的部分，看起來是還好。 蘇委員震清：好，請回座。 現在我要請教蔡代理主任，你們的報告寫的和農委會一樣，就是還在持續勾稽比對當中。事實上，從食安辦公室成立開始，大家就質疑是否有疊床架屋之虞？是否會有新的作為？結果隨著時間一點一滴過去，你說已經開會7次了，對嗎？ 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：什麼時候可以給我們開會紀錄？你們討論的內容是什麼？不是機密吧？ 蔡代理主任淑貞：這些專案會議和研商會議不是機密，我們會後會儘快…… 蘇委員震清：請提供給本委員會。 蔡代理主任淑貞：是。 蘇委員震清：現在外界對食安辦公室一直存有質疑，尤其是由你代理主任這件事。不是說你能力不足，而是我們沒有看到實質作為，所以包括黃昭順委員也說，為什麼食安辦公室由你代理主任？我想你其實也不想代理，因為只是到這裡來被罵而已，可是一旦被逼上梁山，就不得不做賊啦！不論如何，我們現在看不到食安辦的積極作為，只能拭目以待，不過，我要在此語重心長的提醒你，既然坐上這個位置，就要好好去做，或許你無法做任何決策，因為你的上面還有人，但我們還是希望你們能做出成績給台灣人看，尤其現在都在跟時間賽跑。好不好？ 蔡代理主任淑貞：是，謝謝委員。 蘇委員震清：接下來我要請教衛福部許次長，我們訂出來可以用的酸價是多少？1.3嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。目前訂出來的酸價在豬油的部分是1.3。 蘇委員震清：日本呢？ 許次長銘能：日本精煉豬油的部分是0.2。 蘇委員震清：為什麼你說日本精煉豬油是0.2，而沒有說我們的精煉豬油是1.3？ 許次長銘能：目前在我們國家CNS的標準，在這塊只是訂到食用豬油的部分是1.3。 蘇委員震清：是不是屬於精煉過的？奇怪，為什麼不一樣？你說日本精煉後的酸價是0.2，卻沒有說我們精煉過的是1.3，而只說是1.3，這是為什麼？ 許次長銘能：其實我們當初在評估有關風險的部分，是比照CODEX的標準…… 蘇委員震清：我知道，但我的問題是，你剛才回答說日本精煉過的是0.2，對不對？ 許次長銘能：是。 蘇委員震清：那為什麼你不說我們精煉過的是1.3？你只說我們國家CNS所訂的標準。真是奇怪，你為什麼要強調日本是精煉過的，而我們不是？ 許次長銘能：因為日本的公告就是明確寫是精煉過的。 蘇委員震清：所以我們不必精煉過？ 許次長銘能：至於我們的標準是比照CODEX的方式在訂…… 蘇委員震清：比照CODEX的方式來訂，的確符合世界標準，但是人家日本走在前頭，相形之下，你覺得我們1.3會不會太高？ 許次長銘能：針對這部分，我們可以再找風險評估專家來…… 蘇委員震清：為什麼要找風險評估專家？難道你們不是專家？我問你，民國62年，我們的酸價是多少？你不知道嗎？當時的標準是0.5以下。對於我的問題，你不敢回答，難道你沒有專業，不知道我要問什麼？不知道現在台灣需要什麼？次長、代理署長，你們真的要用心一點啊！大家都知道，日本現在是0.2，而其他國家也有各自的標準，CODEX是一個參考，對不對？剛才我說了，民國62年，我們的標準是在0.5以下，到了民國68年是0.3以下，直至70年才提升到1.3，到現在都還是這個標準。我要問的是，雖然CODEX是一個參考，但是發生這麼大的食安風暴，我們是否應該拿出決心朝著修正的方向去走？ 許次長銘能：我們可以朝這個方向來做。 蘇委員震清：我們沒有理由跟人家差那麼多啦！雖然CODEX是一個標準，但我們也要參考先進國家的作法啊！ 另外，剛才很多委員講到在豬油這部分，我們出口和進口的資料有時勾稽不起來。現在我要請教，103年台灣從日本進口814公噸的豬油，對不對？你不知道嗎？我告訴你，我們在103年從日本進口814公噸的豬油，但是日本出口總值才794公噸。而從99年到103年的部分，剛才關務署也有說明，不管怎麼樣，我要講的是，日本出口與台灣進口的數量是不符的，因為多出了四百多公噸對不對？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。103年1月到9月我們的稅則與日本是相同的，但是99年到102年的稅號卻是不同的。 蘇委員震清：我不管是用什麼稅號，我手邊的資料就是這樣。主任委員也說了，1501項下進口來台的就是多出了四百多公噸，但是從1518進口的卻減少了7,533公噸。 饒署長平：我沒有核對過1518那一項，我只是針對…… 蘇委員震清：所以你沒有對嘛！ 饒署長平：對，因此我不曉得這件事情。 蘇委員震清：我要講的是，從1518進口的是2,103公噸，但是從日本出口的卻是9,636公噸，簡單來說就是有七千多公噸不知跑到哪裡去了。或許，你們會說不知道，但是我會跟你講最基本的，也就是你們給林淑芬委員的資料。該資料的內容有包含酸價的狀況，你知不知道這些油為什麼需要精煉？你們提供的資料指出，2012年從日本進口來台的豬油，其酸價是2.2；2013年我們進口了40公噸，其酸價是2.3；2014年1月7日進口的豬油，其酸價是2.7，這些酸價實在有夠高。我為什麼要提這些數據，因為他們從日本進口豬油的酸價都超過我們規定的1.3，所以還要再加以精煉才能符合這個標準。其精煉的方式就像你們剛才說的，也就是加入一些化學物質，但不論如何，簡單地說這個過程就是精煉。所以我要講的重點是，從日本進口來台的豬油，因為酸價都非常高所以需要再精製。雖然你們現在一直說統一沒有問題，但我自始至終卻一直認為統一是有問題的。為什麼次長剛剛回應說統一用的是獨立油槽，但我卻認為你們是在騙鬼袂呷水？這哪是什麼獨立油槽！不然我問你，如果真的是獨立油槽的話，你們要怎麼洗油？當他們把這批煉完要煉另一批的時候，他們要怎麼把原本不好卻又殘留在油槽、配油、輸油等管線中的油洗掉？這樣怎麼洗得乾淨，你告訴我？所以我首先要強調的是，他們一定不是用獨立油槽。如果他們不用獨立油槽的話，他們要怎麼要洗油呢？像強冠的做法就是混油，對不對？次長，強冠是不是有捲入混油事件裡？ 許次長銘能：是。 蘇委員震清：你們說統一使用獨立油槽，但我要告訴你，根本就沒有什麼獨立油槽，他們一樣是在用混油的油槽，只是強冠混的是別間公司的油，等到他要煉統一的油時，就要先把油槽洗乾淨。請問你們知不知道怎麼洗油槽？不知道嗎？這樣國家要你們這些官員有什麼用？我告訴你兩種洗油槽的方式好不好？第一、使用高壓的方式去洗，也就是用高壓的空氣把整個殘餘的油洗掉。第二、要重新再精煉油的時候，得先將原本的油流光。其做法就是加入一、二公噸的油到含有殘油的油槽中，然後將這些油流光不要了，就是用這樣的手法來洗油槽。 洗油槽的方法就是這兩種，然而問題是，用這兩種方式就能真的把油槽洗乾淨嗎？我告訴你，統一的人親自跟我說，用這種方式絕對洗不乾淨，結果你們到現在還是認為沒有混油。所以，這就是我們的政府，你們是不敢查還是刻意放水？很多委員都說統一有問題，但你們還是一句話，就是「衛生局與檢調都查過了」，我聽了真的感到很無奈。我已經沒辦法再跟你們說什麼了，但是我要告訴你，他們是怎麼洗油槽的，這也是為什麼我之前會一直問你們好幾遍，他們是不是有混油。我認為他們今天就是用洗油槽的方式在換批煉油，而他們的油罐車也都還有混油的問題。難道你們真的以為油罐車就是專門在送統一的油而已嗎？我不是有跟你說過，這些油罐車的油還是一樣有混來混去，所以都有混油的問題，而這個問題是所有人都知道，就是你們不知道也查不出來的。 話又講回來，統一跟你們說他們是跟強冠買日本進口來台的油對不對？強冠從日本進口多少油？我剛剛說了，這些油的酸價都很高，日本1公斤賣日幣113元，所以折合台幣就是31元，簡單地說，強冠向日本買的油就是31元，這點相信你們也知道。然而日本向其他國家進口的豬油卻要花日幣304元，折合台幣就是85元。同樣都是豬油，日本賣給台灣的油要價31元，但是他們自國外進口到日本的豬油卻要花85元，所以他們都是瘋子。很多委員都說了，日本自己也欠缺豬油，他們賣給台灣的豬油只有31元，但卻情願花85元從國外進口豬油到日本，難道日本這麼不會做生意，他們都是笨蛋嗎？俗語說，無奸不成商，所以他們都是笨蛋。賣給台灣的比較便宜，卻要進口比較貴的給自己用，難道裡面沒有問題嗎？在商言商，次長如果要做生意的話，你也會這麼做嗎？常言道，殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做，這是如此清楚明瞭的道理，你們怎麼還是沒辦法查出來？我只能說，台灣人真的很悲哀。 主席（蘇委員震清代）：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題基本上還是關於從越南或其他地方進口來台油品的檢測及追蹤管理，本席想請教王副主委的第一個問題是，台灣除了從越南大量進口這些油品外，還有哪個國家是我們比較大的來源國？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。香港。 廖委員國棟：最近的地溝油都是從香港來的，除了越南、香港之外還有沒有其他的國家？有沒有直接從大陸來的？還是都透過香港進口來台？ 王副主任委員政騰：過去沒有從大陸進口飼料用油。 廖委員國棟：這些資料其實很容易查，只要一查就知道有沒有了。當然，你們可能還要和經濟部合作去查，所以我要請教沈次長，我們除了從香港和越南進口油品外，還有沒有其他國家是我們進口油品的大宗來源國？請就你們經濟部相關的海關資料及你所知的部分為大家釋疑。 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分要從海關那邊…… 廖委員國棟：這是代表你也不知道嗎？ 沈次長榮津：是。 廖委員國棟：那就請關務署署長回答，饒署長，原來你已經當上署長了。 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。對，我已經做一年了。 廖委員國棟：請問饒署長，你有沒有查證過還有哪個國家是我們大宗油品的來源國？ 饒署長平：因為各種油類都來自不同的國家，以豬油稅號1501為例，我們就有從西班牙、日本與香港等地進口的。 廖委員國棟：這些是比較大宗的來源國嗎？ 饒署長平：我把前幾大的進口國稍微跟委員報告。像1503的部分就有澳洲、紐西蘭等國，稅號很多，很多都有…… 廖委員國棟：幾乎都有嘛！但是現在出狀況的國家，除了越南與香港以外…… 饒署長平：狀況較多的是稅號15180050的部分，其來源國包括香港、日本、荷蘭與馬來西亞等國家。 廖委員國棟：這些國家都有啊！ 饒署長平：對，各國都有，數據就是這樣。 廖委員國棟：油品進口經檢測後都是有問題的嗎？ 饒署長平：不是，爭議較大的是稅號15180050的部分，這部分的油品是混合油，其油脂的屬性並非食用油而是工業用油。這部分有香港、日本參與其中，因此很多都要看各類別…… 廖委員國棟：這樣聽下來，似乎都是鄰近國家。我剛剛才問過，我們進口的油品有沒有從大陸來的？ 饒署長平：這個資料我要查一下。稅號1518的部分有一點點，不多。稅號1518005的是混合油。 廖委員國棟：王副主委，蔣部長是你的部長嗎？ 王副主任委員政騰：我是農委會。 廖委員國棟：啊！我要問的是許次長，官員太多，我都搞混了。 主席：委員，你累了嗎？ 廖委員國棟：有點累。蔣部長答應要在本週五一併公布27家廠商的查廠報告，所以也就是明天了嘛！ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。是的。 廖委員國棟：請問到目前為止，你們都準備好了嗎？ 許次長銘能：是的，目前仍在做最後的確認，明天就會提交到社會福利及衛生環境委員會了。 廖委員國棟：你們該查的這27家其實不多嘛！ 許次長銘能：但是稽查的報告必須要做一些相關的確認與整理。 廖委員國棟：部長說明天以前就會公布。 許次長銘能：沒錯，我們會把報告提交到社會福利及衛生環境委員會。 廖委員國棟：你們的報告是給委員會，同時也會讓大家知道嗎？現在民眾想知道的就是，哪個可用，哪個不可用；哪個好，哪個不好以及能不能吃嘛！ 許次長銘能：我們已於上個月也就是10月31日召開記者會針對查廠的部分向外宣布初步查核的結果。。 廖委員國棟：當時調查的結果是27家都有嗎？還是只有部分有？ 許次長銘能：27家都有，我們都有在記者會上宣布初步查核的結果。 廖委員國棟：ok，就如期報告。現在本席要再請教王副主委，我一直講，今天出問題是「油」，給人吃的都是工業油，這些油都出了狀況，包括飼料油也是。但是，我也說過很多次，柴米油鹽醬醋茶，恐怕都該查一查，但你們說大宗物資在104年7月才要開始辦理，請問你知道這件事嗎？ 王副主任委員政騰：我們在食安會報上有做這樣的規劃。 廖委員國棟：為什麼要等到明年104年7月呢？這樣就已經是將近一年以後的事了。 王副主任委員政騰：報告委員，就我所理解的，這應是指常態性的全面檢視。 廖委員國棟：我知道食安辦公室的蔡主任今天有來，我的意思是，我一再地要求，食安辦公室要當「馬上辦」中心，你們明知道這是民眾關心的事，為何要等一年以後才要做呢？為什麼不馬上就做呢？請問食安辦公室的蔡主任，你要不要回答我的問題？你們食安辦為什麼不能變身馬上辦讓民眾安心？ 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。誠如剛才副主任所提到的，有些還需要法規上的配套措施，包括源頭分流管制的部分，尤其是在邊境控管這一塊。涉及貨類管制的配套措施，會有相關部會做出公告，至於在院長所主持的會議上，是有提到要在104年7月1日，要對民眾所關心的大宗物資…… 廖委員國棟：這樣太慢了，真的不要等那麼久啦！你們何不從明年1月就開始，竟還要等到明年7月，為什麼都已經要進入下半年了才要開始做呢？你回去趕緊轉告院長，就說應委員會要求要馬上辦，這點我已經講過很多次了，但每次都是換一個人在聽，回去之後大概也沒有報告，這樣就挺糟糕了。 消基會看我們現在正在修這個食品衛生管理法，於是臨時提出委員們過去在這個質詢台上講過很多次關於消費者的求償機制。請問您對食品衛生管理法修正的內容掌握得如何？ 蔡代理主任淑貞：在去年修食品衛生管理法的時候，原來現有的版本是規定在第五十六條，對於消費者無法提出舉證的部分，是可以做出500元到3萬元之間的賠償。 廖委員國棟：那樣的罰款根本就是放在口袋裡，手一伸就拿得到的錢，這樣根本是罰不勝罰嘛！ 蔡代理主任淑貞：消基會希望更強力的…… 廖委員國棟：對，所以我的問題就是，他們現在有提出更為完整而周延的求償機制，不曉得你們這邊的立場是什麼？ 蔡代理主任淑貞：我們的消保處還是有和消保會進行相關的研討。 廖委員國棟：你回食安辦公室後再提出報告好嗎？ 蔡代理主任淑貞：好！ 廖委員國棟：我再請教許次長有關食品GMP的問題。你我都是醫生，藥廠的GMP做得非常好，當然我們現在已經做到了PIC/S，但是藥廠這套做得非常好的GMP標準，是不是也可以讓食品比照辦理呢？我看了你們規定的程序，GMP協會只是負責推廣而已，根本就沒有什麼責任，至於簽約的部分則由食品所在負責，而蒐證才是由經濟部去做。我覺得這一套程序是很奇怪的，因此希望能將藥廠的那一套GMP標準拿來要求食品業者比照辦理，這樣不就好了嗎？ 許次長銘能：關於藥品這一塊，台灣的藥廠大約有一百五十多家，稽查的部分全都是由我們食藥署的稽查人員負責。但由於我們的食品廠約有六千多家，數量非常地多，所以我們目前是要求他們至少要符合GHP的標準，至於GMP的部分經濟部也做了非常多的改善，同時也有邀請許多民間團體共同參與這部分的相關認證。 廖委員國棟：沈次長，就您自己的經歷，如果我們要求食品廠也比照藥廠的GMP認證方式，您覺得如何？ 沈次長榮津：我們大概做了一些民調，未來我們是打算下放給民間去接手。 廖委員國棟：現在有這麼多大學都有非常好的檢測儀器與設備…… 沈次長榮津：我們會朝幾個方向去做，第一，就如同剛才許次長所講的，也就是現有的GHP這一塊，基本需要申請的部分，一定要符合GHP的標準。第二，所謂第三方的驗證，也就是三級品管中的二級品管，所以這些產品需經食品研究所的驗證。第三，便是查廠。我們大概會朝以上幾個方向去做。 廖委員國棟：次長，您剛才所提到民意反應，雖然可以做為參考，但這是非常專業的事，並非光用民意調查就可以問出什麼狀況的。GMP需要像我們這種非常專業的人來看，其管理的過程是非常重要的，我們只是沒有好好地善用這個GMP的程序，其實GMP就是「優良製造的程序」對不對？ 沈次長榮津：對！GMP就是優良製造Good Manufacturing Practice。 廖委員國棟：希望政府能好好地管理我們的產品，希望台灣的產品絕對都是優良的。 沈次長榮津：我們會再來精進。 廖委員國棟：現在市面上的GMP只是一個名詞，但是其產品根本就不精緻嘛！ 沈次長榮津：我們再來精進。謝謝委員！ 主席：謝謝廖委員，你剛才累了，但卻可以證明一件事，你的睡眠一定沒有超過7小時，所以你不是權貴。 現在處理臨時提案，共計17案。 1、 為掌握飼料用動物油脂的進口數及流向，要求農委會就103年1-8月之進口飼料用油脂業者，一星期內提出調查報告。調查報告內容應包含廠商名稱、進口飼料油數量細目及供應來源、用途流向，如為飼料廠應有配方使用比例及飼料生產總噸數。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清 2、 請衛福部於一星期內，就有關102年、103年自越南進口食用油脂，除大幸福公司外其餘395公噸，進口業者名單、進口數量、供應來源及售貨流向，向經濟委員會提出調查報告。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 3、 請農委會、衛福部一星期內，就有關102年、103年自日本進口稅則1511棕梠油之進口業者名單、進口數量、供應來源及售貨流向，向經濟委員會提出調查報告。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 4、 請經濟部向日本政府請求協助，提供102年及103年自日本進口1518工業用油脂之台灣業者清冊，並於一個月內，向經濟委員會提出兩國進出口數量差異之調查報告。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 5、 請經濟部一星期內，就有關102年及103年自香港、中國大陸及日本進口1518工業用油脂之進口業者名單、進口數量、供應來源及售貨流向，向經濟委員會提出調查報告。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 6、 有鑑於近來爆發之黑心油事件，意外引發國人對越南農產品是否曾受越戰時期美軍化學戰劑「橙劑」影響，導致戴奧辛殘留之疑慮；加以近年來我國從越南和中國進口大量農產品，尤以茶葉和米之進口更是逐年爆增，不但衝擊台灣農民生計，其中農藥、重金屬或戴奧辛等對人體有害物質之殘留問題，更是危害台灣人民健康。爰此，特要求農委會及衛福部除應嚴格管控並加強抽驗自中國和越南進口之各項農產品，且提高農藥殘留檢測件數外，並要求將戴奧辛納入檢驗項目，將越南進口之農產品加驗戴奧辛，以確保國人食的安全。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 7、 台灣CNS（2421）食用豬脂標準規定酸價為1.3（mg KOH/gfat，下同），此標準係依照CODEX國際標準所訂定。日本食用豬脂標準為0.2以下，台灣食用豬脂標準竟比日本寬鬆6倍以上，然台灣於民國62年之食用豬脂酸價為0.5才可食用，民國68年更修訂為0.3以下才可食用，但卻於民國70年大幅調高為1.3沿用至今，台灣今食用豬脂品質不如30年前。經查，純食用豬脂之酸價必定低於0.2，台灣大幅放寬至1.3實為不肖廠商放寬其可合法添加劣質油品之空間。CODEX標準非但無強制力，且因全球尚有許多低度開發國家，此標準為儘量符合各國需求，僅為可食用之最低標準。 擬提案要求經濟部標檢局應會同相關單位，就所有食用油脂標準做一全盤檢討，並於2週內，訂定更符合全民健康之新標準，並將檢討報告及新標準，送立法院經濟委員會。 提案人：蘇震清　　葉津鈴　　丁守中　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 8、 針就偽劣食用油造成的食安危機及消費者受害事件，國外在類似情況時，都曾有以public prosecutor為名，集體求償之案例，團體遍及公會、消保團體，甚至有市政府及警調機關。例如去年在英國馬肉混入牛肉銷售的事件，2008年愛爾蘭戴奧辛污染豬肉等事件，皆有「食安機關」、「警調單位」和「地方政府」三單位聯合提出調查訴訟並集體求償案例，特要求行政院食安辦公室、法務部及消保處成立聯合服務單一窗口協助受害消費者及受害下游廠商團體訴訟，以保障受害民眾權益。 提案人：丁守中　　廖國棟　　黃昭順　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 9、 為國內不肖黑心廠商，不顧民眾安全健康，違背企業良心與社會責任，於中南部縣市各地的合法或非法工廠，以違法物料進行生產製造販售黑心油品。危害民眾健康損害國家聲譽，目前相關單位已經針對惡劣廠商起訴求刑，惟為明確政府懲兇除惡之決心，要求企業本乎良心與建立社會責任，爰要求法務部針對前述違法行為納入刑法第七十七條第二項，不得假釋。 提案人：廖國棟　　黃昭順　　丁守中　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 10、 為強力扼阻黑心食品、商品違害民眾健康及國家聲譽，並宣示政府懲兇除惡之決心，對於遭起訴求刑、判刑確定之違法廠商之負責人、董事、經理人，不得以更改公司名稱之方式繼續營業。爰要求經濟部針對公司法相關條文進行檢討修正，以杜絕歪風，以正效尤。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　丁守中　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 11、 目前我國油品輸出入相關規定，僅由業者主動申報提供檢驗，對於通關後之銷售流向，無相關管制機制，且食用油20%關稅和飼料用油、工業用油零關稅之差別亦成為不肖業者逃漏稅的誘因，但在考慮各產業特性和課稅差別因素，不宜就稅率進行變更達到扼止不法目的。爰要求行政單位確實執行「相關油脂進口之複合輸入規定」，以達確保食品安全及促進產業發展。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　黃偉哲　　葉津鈴　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 12、 為國內不肖黑心廠商，不顧民眾健康安全、違背企業良心與社會責任，在中南部縣市各地的合法或非法工廠，以違法物料進行生產製造販售黑心油品。雖引起民眾恐慌及導致台灣食品出口受阻，但在全國通力合作下已對打擊黑心違法商品產生一定作用。目前對於自越南大幸福公司進口之飼料用油調查，因地方衛生機關前稽查程序問題，反使業者心生警覺，連夜乘機藏匿或湮滅相關重要帳冊、貨單及證據，致使檢警調人員事後前往搜索無獲，無法即時查獲並循線追查來源及流向，但為全國民眾食安無慮，爰要求農委會、財政部、法務部等相關單位應嚴格把關、竭盡任何可能調查工作儘速釐清頂新、永成油脂及永成物料等3家公司進口油脂34,599公噸（81.8%）之流向，以建立政府威信、保障人民權益。 提案人：廖國棟　　黃昭順　　丁守中 連署人：葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 13、 從最近的黑心油品事件，凸顯一些食品廢棄物有可能會被黑心商人非法回收再使用到食品，對於可能產生類似風險的食品製造業、餐飲業、超級市場等所產生的食品廢棄物，以及動物屠宰應當做飼料原料用的下腳料或廢棄物等等，行政院環保署要會同衛生福利部、農業委員會、經濟部建立聯合查察及建立控管措施，從源頭做好廢棄物清理或再利用管理，以更積極的做法，預防類似黑心油品的大規模非法食品犯罪案件再發生。 提案人：黃昭順　　廖國棟 連署人：丁守中　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 14、 近幾年國內陸續發生塑化劑、毒澱粉、黑心油品等重大食品事件，都牽涉到非法的工業用化學物、工業用或飼料用原料流到食品鏈，應該要從源頭控管及流向追蹤，能有效防堵，爰此，行政院食品安全辦公室應督導協調，由衛生福利部、農業委員會、經濟部及財政部依照對油脂進口已進行分流管理、建立追溯追蹤的管理模式，針對其他與民眾生活息息相關的大宗民生物資（包含澱粉、麵粉、糖、鹽、黃豆、小麥、玉米、醬油等），以及可以作為多種用途的化學物像俗稱的石膏，也要分階段逐步實施分流管理措施。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　丁守中　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 15、 行政院已成立食品安全辦公室，要負責協調督導跨部會食品管理事務，應強化統籌力量，要求並列管各機關應儘速完成食品管理相關措施，包含設立食品安全保護基金、風險預警機制、追蹤追溯系統、三級品管等，另每年至少2次廣徵食品學者專家、民間團體及消費者代表、食品業者意見，研析後作為各相關部會訂定食品安全管理策略之參考。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　丁守中 連署人：葉津鈴　　黃偉哲　　陳怡潔　　周倪安　　賴振昌 16、 鑑於黑心食品氾濫，屢屢造成食安問題，不但影響消費者健康，也衝擊台灣食品產業發展，尤其中下游的中小企業、商家，而且往往求償無門。建請主管機關研議針對違法廠商之賠償或扣押之財產，於完備法律程序後，提撥部分金額作為輔導中小型食品業者或商家之用。 提案人：陳怡潔　　葉津鈴　　黃偉哲　　周倪安　　賴振昌 17、 台灣一年進口茶葉高達3萬公噸，其中7成來自越南，然而業者在台灣進行分裝、混裝之後，以台灣茶名義銷售，不但影響消費者權益，也嚴重打擊台灣茶農及品牌產業，主管機關應於一個月內針對標示標準提出改善方案，並對混充茶葉提出有效查緝措施。 提案人：陳怡潔　　葉津鈴　　黃偉哲　　周倪安　　賴振昌 主席：臨時提案共計17案，現在進行協商。 （進行協商） 主席：因為今天臨時提案比較多，我們逐案處理。 現在處理第1案。請問各位，有沒有異議？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，由於這個資料來自財政部，其中牽涉到關稅法、稅捐稽徵法、政府資訊公開法以及個資法，另外有幾個廠商已經進入司法程序，這就涉及到法務部，從這樣的考量，我們的建議是一定經過「去識別化」的處理，另外也要加密，這樣的原則…… 主席：怎麼修正？ 王副主任委員政騰：請容許我們做文字的調整。 主席：你們認為文字應該怎麼調？ 林科長瑞蓬：我們建議將「……提出調查報告。調查報告內容應包含廠商名稱……」修改為「……提出調查報告。調查報告內容應包括去識別化之廠商名稱、進口飼料油數量、用途、流向，如為飼料廠應有配方使用比例及飼料生產總噸數。」 主席：好，這樣可以。 葉委員津鈴：我可以接受廠商去識別化，但是我認為進口飼料的數量細目、供應來源及供貨流向等這幾項仍要詳細地提供。 主席：去識別化以後總量就沒有問題了呀？ 王副主任委員政騰：請問進口飼料油數量細目，是否就是指那個數字？ 葉委員津鈴：沒錯，就是數字。 主席：這樣的話，用密件處理的話就可以了，反正加密就可以了嘛！ 葉委員津鈴：加密嘛！ 主席：請你們把文字修正好，我們等一下再來處理。第1案就照修正後文字通過，等一下再請議事人員朗讀紀錄。 接著處理臨時提案第2案。請問各位有沒有意見？ 請食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：建議將第2案修改為「請衛福部於一個月內，就有關102年、103年自越南進口食用油脂…… 黃委員偉哲：等一下，你們是希望將時間改為一個月內嗎？ 葉委員津鈴：太長了，每一次都定為一個月內。本來我是給你一星期，現在我再給你一星期。 主席：102年到103年…… 葉委員津鈴：自越南進口食用油脂的資料都已經被報紙報導好多次了，這件事對你們來說應該很簡單，你們只要將既有的資料打出來就有了嘛！ 主席：我認為兩星期比較有道理，不需要用到一個月的時間。 姜代理署長郁美：那就兩星期，業者的名單一樣要去識別化，這個部分跟前面的部分是一致的，包括進口數量、供應來源，至於售貨流向的部分，因為全都是食品，所以在售貨流向的部分是不是可以不用？ 許次長銘能：像賣場、餐廳之類的。 主席：有道理，重點應該是供應來源，所以售貨流向就不用了。 姜代理署長郁美：謝謝。 丁委員守中：用密件處理好不好？ 主席：好！也要加密。請食藥署把整個文字修正好後交給我們的議事人員。臨時提案第2案就照修正後文字通過。 處理臨時提案第3案。 姜代理署長郁美：第3案主要是針對農委會和衛福部，我們還是希望和前面一樣是在兩星期內…… 主席：好，改成兩星期。 姜代理署長郁美：1511的業者名單一樣要去識別化並加密處理，而售貨流向的部分也予以取消。 主席：第3案就照修正後文字通過。 處理臨時提案第4案。 沈次長榮津：關於第4案業者清冊部分，希望也能去識別化，以保持一致性。 黃委員偉哲：請問第4案關於業者清冊的部分，你們打算怎麼樣？ 沈次長榮津：去識別化。 主席：好，這樣應該就可以了，這裡定為一個月內應該沒問題。第4案就照行政單位修正後的文字通過。 黃委員偉哲：一樣要加密。 主席：也要加密。 處理臨時提案第5案。 沈次長榮津：第5案一樣是將進口業者的名單去識別化並加密。 黃委員偉哲：時間呢？ 主席：一星期內有沒有問題？ 沈次長榮津：給我們兩個禮拜吧！ 主席：好，也改成兩個禮拜。 沈次長榮津：售貨流向的部分是不是也取消？ 主席：售貨流向就不用了。第5案照行政單位建議的文字修正通過。 處理臨時提案第6案。行政單位有沒有問題？ 王副主任委員政騰：沒有問題。 主席：臨時提案第6案照案通過。 處理第7案。 姜代理署長郁美：等一下，第6案因為是衛福部在邊境的權責，會有卡關的問題，我們建議將「……衛福部除應嚴格管控並加強抽驗自中國和越南進口之各項農產品，且提高農藥殘留檢測件數外，並要求應將戴奧辛納入檢驗項目……」修改為「……衛福部除應嚴格管控並強化抽驗自中國和越南進口之各項農產品，且提高農藥殘留檢測件數外，並研議將戴奧辛納入檢驗項目……」。 主席：有一點我要跟在場的委員說明，如果用「研議」的話，就沒有任何的約束力，因為研議只是做為參考，請問各位委員是不是真的要要求行政單位去處理？應該還是要驗戴奧辛嘛！我是覺得這不是「研議」就能解決的。 姜代理署長郁美：這會影響到邊境入境的時間，同時也會影響到我們的預算，因為我們今年預算編列的時間已經過了。 許次長銘能：驗戴奧辛大約需要10天到兩個禮拜的時間，假如…… 主席：那有什麼關係？ 許次長銘能：我們過去長期監測下來，其數值都在標準之內。我們也會針對市面上的產品進行抽測，特別是從越南進口的產品。 黃委員偉哲：不然請衛福部具體說明什麼叫「強化」與「抽驗」，比如本來是多少的量驗一批…… 姜代理署長郁美：在沒問題的狀況下，一般的抽批檢驗是2%到5%，如果改成「強化」後就會固定抽驗5%，要是被驗出有問題的話，我們就會加強抽驗20%到50%，第三次抽驗的話就是逐批抽驗農藥的部分。至於戴奧辛方面，我們是希望能對越南的部分採監測的作法，也就是從邊境那邊抽，而不是驗完了才放…… 主席：我來徵求在場委員的同意好了，因為現在在處理的是臨時提案，所以我們就照他們的建議，應將戴奧辛列入檢驗項目，但是我認為還是要找時間再跟社會福利及衛生環境委員會的委員研究討論，看該如何修法，這也許才是比較正確的做法。所以現在先用臨時提案的方式去處理，然後再跟社會福利及衛生環境委員會好好地商議。 第6案照食藥署建議的文字修正通過，但之後還要再跟社會福利及衛生環境委員會好好的處理，而不是直接在這裡處理就可以的。 繼續處理第7案。 沈次長榮津：我們建議將「……並於2週內，訂定更符合全民健康之新標準，並將檢討報告及新標準，送立法院經濟委員會。」修改為「……並於半年內完成標準修訂，送立法院經濟委員會。」 周委員倪安：半年太長了吧！ 沈次長榮津：不會，因為這裡有涉及標準的修訂，而不是…… 主席：這是需要時間…… 沈次長榮津：這真的是需要時間。 主席：OK，我贊成半年內。 沈次長榮津：對！就是半年。 主席：因為你們要改標準，所以沒那麼簡單。另外，次長，這裡的半年內指的是對全部的油脂做通盤地檢討，而不是只有針對食用豬油而已。 黃委員偉哲：要包括所有的豬油、牛油…… 沈次長榮津：好，我們會通盤檢討。 主席：要將所有的食用油脂全部進行通盤檢討，沒問題吧？ 沈次長榮津：OK。 主席：第7案就照修正後文字通過。 處理第8案。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：本提案是在要求行政院食安辦公室、法務部與消保處成立聯合服務單一窗口，協助受害的消費者及下游的受害廠商進行團體訴訟。對於這部分是不是也可以把經濟部加進去？接著再限定一個時間，比如像是在兩個禮拜內。 黃委員偉哲：這要讓相關人員來回答。 蔡代理主任淑貞：先跟委員做確認，委員是否要求在兩週內成立「聯合服務單一窗口」？ 丁委員守中：是，你們早就該做了。我們看到國外在處理類似食安事件時，一方面協助受害消費者求償，另一方面則展開調查，對違規廠商開罰，並設置賠償基金，他們都是同步進行，你們不能夠一段一段的處理。 主席：我認為丁委員所言非常有道理，依照丁委員的意思，除了法務部…… 丁委員守中：本席提案要求行政院食安辦公室、法務部、消保處，再加上經濟部，必須在兩週內成立「聯合服務單一窗口」，以協助受害消費者及下游廠商進行團體訴訟。 主席：我不是在替行政單位說項，我們當然希望「聯合服務單一窗口」愈快成立愈好，針對丁委員提出在兩週之內完成，你們要回答清楚。 丁委員守中：方才行政機關都說在兩週內完成調查，為何我們成立「聯合服務單一窗口」…… 主席：本席對此沒有意見，我認為大家正在跟時間賽跑，一旦我們通過提案，行政機關就一定要做，若行政機關認為在兩週內沒有問題，他們還要進行跨部會…… 丁委員守中：從9月份發生食安事件迄今已經過多久了？10月8日召開全國食安會議迄今又相隔多久的時間？ 主席：丁委員提案第8案增列「……經濟部及消保處於兩週內成立聯合服務單一窗口協助……」，其餘文字照列。 處理第9案。 余副司長麗貞：因為第9案涉及修法，能否於倒數第二行修正為「……研議是否納入刑法……」等文字？ 主席：由於這部分涉及修法問題，所以第9案倒數第二行修正為「……違法行為研議是否納入刑法……」。 丁委員守中：我現在不是要求法務部研議是否納入刑法，而是直接要求法務部應將違法行為納入刑法。 余副司長麗貞：因為目前並沒有針對單一的犯罪行為就不得假釋的規定，事實上，不得假釋尚有一些前提要件，譬如第三次犯重罪處以…… 黃委員偉哲：余副司長表示文字修正為違法行為研議是否納入刑法，結果可能會…… 余副司長麗貞：好，文字修正為「研議」。 丁委員守中：這部分就直接納入刑法，因為刑法才有嚇阻力，行政罰沒有嚇阻力。 余副司長麗貞：第9案文字修正為「研議」是可以的，但這部分需要修法。 丁委員守中：我們所提出的臨時提案納入刑法，你們馬上就提案修法。本席建議文字修正為「……研議納入刑法……」。 主席：好，第9案文字修正為「……研議納入刑法……」，其實修法問題仍需交由法制單位處理。 余副司長麗貞：有關黑心油…… 主席：當然我們要求你們研議納入，並沒有…… 黃委員偉哲：或許你們研議的結果，只有針對公司負責人。 主席：好。第9案增列「……研議納入刑法……」等文字，其餘照案通過。 處理第10案。 沈次長榮津：我們會配合辦理。 主席：第10案照案通過。 第11案照案通過。 第12案照案通過。 第13案照案通過。 第14案照案通過。 第15案照案通過。 第16案照案通過。 第17案照案通過。 （繼續開會） 主席：經協商，結論如下： 第1案倒數第三行文字修正為「……調查報告內容應包含去識別化廠商名稱、進口飼料油數量、用途流向，如為飼料廠應有配方使用比例及飼料生產總噸數，並加密。」；第2案文字修正為「請衛福部於2星期內，就有關102年、103年自越南進口食用油脂，除大幸福公司外其餘395公噸，加密去識別化進口業者名單、進口數量、供應來源，向經濟委員會提出調查報告。」；第3案文字修正如下：「請農委會、衛福部2星期內，就有關102年、103年自日本進口稅則1511棕櫚油之加密去識別化進口業者名單、進口數量、供應來源，向經濟委員會提出調查報告。」；第4案文字修正如下：「……自日本進口1518工業用油脂之去識別化加密台灣業者清冊，並於一個月內，向經濟委員會提出兩國進出口數量差異之調查報告。」；第5案文字修正如下：「請經濟部2星期內，就有關102年及103年自香港、中國大陸及日本進口1518工業用油脂之去識別化加密進口業者名單、進口數量、供應來源，向經濟委員會提出調查報告。」；第6案倒數第四行文字修正如下：「……並強化……」及「……，並建議應將戴奧辛納入檢驗項目……」，其餘文字照列；第7案倒數第二行文字修正如下：「……，並於半年內完成標準修訂，送立法院經濟委員會。」；第8案倒數第二行文字修正為「……法務部、經濟部及消保處於2星期內成立聯合服務單一窗口協助……」，其餘文字照列；第9案倒數第二行文字修正如下：「……違法行為研議納入刑法第七十七條第二項……」，其餘文字照列；第10案照案通過；第11案照案通過；第12案照案通過；第13案照案通過；第14案照案通過；第15案照案通過；第16案照案通過；第17案照案通過。 主席：因在場委員人數不足，臨時提案稍後再確認。 繼續進行詢答，請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王副主委，臺灣一年屠宰豬隻的數量有多少？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。大約在850萬頭。 主席：對不起！因為在場委員已達法定人數，本席先確認臨時提案協商結論。請問各位，對臨時提案照協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。 請周委員倪安繼續質詢。 周委員倪安：請問副主委，豬板油可以炸成豬油，農委會有估計每年豬油的總數量嗎？ 王副主任委員政騰：有的，每頭豬的板油及其他部位可炸成豬油的重量約有一、二十公斤。 周委員倪安：農委會有統計國內一年生產豬油的數量嗎？ 王副主任委員政騰：我們有計算過，可是我手上沒有相關資料。 周委員倪安：根據本席的資料顯示，一頭豬的板油約可炸出18公斤，國內豬板油一年可炸出一萬五千多噸的豬油，這還不包括豬隻其他部分可以炸出豬油的數量。像這樣的數字，農委會應該會有一些概念，但是我們國家從外國進口那麼多的豬油量，如果是食用的就不屬農委會，但是飼料用的部分，從這五年來的資料來看農委會進口的飼料油有沒有越來越多的趨勢？ 王副主任委員政騰：這五年來嗎？ 周委員倪安：對，你們的統計數字有沒有越來越多的趨勢？ 王副主任委員政騰：沒有特別的感覺。 周委員倪安：你手上有相關的資料嗎？ 王副主任委員政騰：有。 周委員倪安：你可以跟本席說一下嗎？ 王副主任委員政騰：好，101年是五萬二千多公噸，102年是五萬四千多公噸，103年到目前為止是四萬八千多公噸，所以看起來沒有異常的增減。 周委員倪安：飼料油的部分沒有特別多，所以是穩定的進口了一些飼料油？ 王副主任委員政騰：對。 周委員倪安：現在國內的問題就是這些飼料油被充當成食用油作為食用，副主任委員，飼料油是不是不可以食用，人可以食用嗎？ 王副主任委員政騰：既然是飼料油，當然不符合人的衛生標準。 周委員倪安：所以飼料油的用途是什麼？ 王副主任委員政騰：當然是供作飼料配製用的。 周委員倪安：作為飼料的配方是嗎？ 王副主任委員政騰：對。 周委員倪安：我們這五年畜產的動物有什麼特別多，有什麼變少了？ 王副主任委員政騰：量大概都是微幅在減少。 周委員倪安：微幅的減少？ 王副主任委員政騰：例如豬是最大宗，五年前總屠宰的數量大概在900萬出頭，現在大概剩下850萬左右。 周委員倪安：吃飼料的當然不只是豬，還有雞、鴨、牛、羊、魚等。 王副主任委員政騰：那些都微幅的下降。 周委員倪安：微幅的下降？但是我們飼料油的進口卻沒有跟著下降，你剛才說飼料油的進口是為了要配飼料，就資料來看的話，主管的權責機關其實應該要從數字中找到有什麼問題，這是第一點。 第二，就貿易商來講，其實可以寫清楚要進口什麼東西，所以這也是對進口貿易商的一種管理方式。 第三，是這個進口飼料油怎麼樣被使用？國內如果有固定的這些豬隻的豬油，我們國人又沒有突然增加人口，人家說柴米油鹽醬醋茶，也就是說我們的需求沒有增加，但是我們卻大量的進口飼料油到國內，這就是很重要的警訊。 王副主任委員政騰：基本上是認同，但是第一步要先掌握進口或生產的資訊，然後到底流到哪裡去，應該要有一個機制，接著是長年進出口或生產的量，從長年的統計數字，大概可以看出來有一些不尋常的地方，這個就牽涉到管理，所以我們認同委員這樣的看法。 周委員倪安：所以你們從這個數字中就可以勾稽起來，你們就可以發覺問題。 王副主任委員政騰：的確。 周委員倪安：不管是畜牧處或綜合規劃處或任何處，其實數字會說話。 王副主任委員政騰：對。 周委員倪安：表示有大量不明的豬油或飼料油，關於我們國內的部分，本席要請教衛福部次長，這五年來進口食用油是不是有增加的趨勢？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們可能要再確認一下。 周委員倪安：所以你現在手上還沒有資料？ 許次長銘能：我手上並沒有豬油的逐年相關資料。 周委員倪安：問題是食用豬油、牛油都放在同一個item裡面。 許次長銘能：牛油大概有95%都是從澳大利亞進口，豬油進口的國家比較多，例如香港、越南、西班牙，豬油進口的部分，因為過去臺灣對於牛、豬隻的部分也減少來源，我們也觀察到進口的確有一點往上增加的趨勢。 周委員倪安：所以我們也是一直在增加食用油的部分，我們的人口有沒有增加？在飼料油的部分，我們也一直在增加，所以這些油到底流向何處？這是一個非常棘手的問題。 許次長銘能：剛才聽起來在臺灣豬隻量的部分好像有減少的情形。 周委員倪安：其實每年大概屠宰八百多萬頭左右。 許次長銘能：關於供需問題的部分，就是臺灣豬油的來源，有一些短缺的情況，就會以進口的方式來處理，我們的進口其實都經由食品號列進口，做後續相關的追蹤與管理。 周委員倪安：現在有很多將豬肉假冒成羊肉的情況，這個部分是由衛福部主管嗎？ 許次長銘能：事實上，羊肉有攙偽假冒的行為，是違反食品衛生管理法第十五條的規定。 周委員倪安：你們完全管不到嗎？ 許次長銘能：我們可以管啊！對於攙偽假冒的部分，經由檢調查了移送給我們後，我們後續就請高雄市政府衛生局針對這個部分做處分，必要時可將負責人移送判刑。 周委員倪安：所以這一次可以找出這種假冒的羊肉，其實是因為油的事件，讓你們開始認真的查緝，是這個意思嗎？ 許次長銘能：我們對於攙偽假冒的部分，從去年6月19日通過法律後，包括去年大統油的事件，我們對於攙偽假冒的事情，其實是有請各衛生局去做很全面性的查察。 周委員倪安：但是現在才大量的找到？ 許次長銘能：我們一直都有在查相關的部分，包括號稱100%天然的部分，都有要求各縣市衛生局對市面上的相關產品查察，對有疑似的部分，發現最大的源頭，就會做相關的處分。 周委員倪安：為了人民身體的健康，食藥署的責任重大。 許次長銘能：是。 周委員倪安：完全不能夠敷衍，也不能當門神。 許次長銘能：我們全力以赴，謝謝委員。 周委員倪安：主席，本席想補充提出書面質詢，好不好？ 主席：可以，請委員把資料送過來，到時候請相關單位答復。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教衛福部，法務部說警調在偵辦時發生困境，是因為衛生機關前往稽查時，告訴業者要配合提供資料，結果反而使業者心生警覺，趁機連夜藏匿或湮滅相關重要帳冊、貨單及證據。對於法務部所揭櫫的這個困境，衛福部認同嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。假如是指屏東的個案，當然，後續我們會做相關稽查的幾個作業原則部分…… 許委員添財：亡羊補牢，現在…… 許次長銘能：我們要訂定一個相關稽查的作業原則。 許委員添財：訂定了沒有？ 許次長銘能：其實在食藥署的稽查準則裡面是有的，各縣市各自訂有稽查的準則。 許委員添財：衛生機關是主管機關，早期在戒嚴時期，衛生單位的人去查餐廳，沒有什麼不挑剔的，就連廁所的除臭劑沒有擺平，都被指出缺點說以後要擺正一點，無聊到這種地步。當然現在廁所是環保局在管，以前衛生局是到處找麻煩，要好處的比真正做事的還多。這個明明是漏洞，還要規範嗎？這是良心道德，是不是？是職業上應有的自我警覺心啊！警察可以說：「人家說你做賊喔！你不送資料過來、不好好交代，我明天要叫你過來問話喔！」 許次長銘能：這個資料是涉及洩密的部分，檢調單位已經在做調查。 許委員添財：亡羊補牢的部分現在還沒有做好，你剛才還答復「要準備怎麼改進」…… 許次長銘能：改進的方式當然就是召開各縣市相關的一些會議，去責成…… 許委員添財：連規範、作業標準（SOP）的這一點疏漏你們都還沒有補起來，不管中央或地方。 再來，從你們的報告我看不出頂新犯罪。何必呢？到今天還習慣性的遮遮掩掩嗎？他們從…… 許次長銘能：頂新的犯罪已經由地檢署提起公訴，詳細的犯罪證據在…… 許委員添財：在你們的報告裡面，頂新在過去3年間，一共從大幸福進口了多少豬油？ 許次長銘能：豬油部分總共進口26批，3,216公噸。 許委員添財：你們為什麼不把豬油的部分再寫詳細一點？ 許次長銘能：這些在後續都已經停止作業、販賣。 許委員添財：非食用的、飼料用的豬油，為什麼你們連這幾個字都刻意漏掉？ 許次長銘能：並沒有刻意，這裡後面有寫到這些油都是要停止作業…… 許委員添財：沒有刻意，那就是習慣性的嘍？你們衛福部的承辦官員，一樣是豬油，可食用的、非食用的沒有區分清楚，他們進口的是食用的還是非食用的油，你們的這篇報告也把它疏漏掉。我不是故意挑你們毛病，你們的作業心態及縝密度都沒有任何改革！今天的報告也是這樣啊！因為時間關係，本席就向你們提出這兩點。 請教財政部，本席跟你求證一下，魏應交就是101的副董事長，當然現在已經辭掉了，他在10月28日向董事會做臨時動議報告的時候，說魏家從來沒有做虧心事，都沒有做違反道德的事，他們家裡用的油都是自己生產的油。請注意本席接下來要說的這一點，他說他們進口的油都有真實繳稅，所以飼料油就用飼料油繳稅、食用油就用食用油繳稅，他們進口的油都是用食用油繳稅。就你的瞭解是怎麼樣？剛才衛福部提到的其實是大幸福的飼料豬油，他們有用食用油的稅率繳稅嗎？如果連這一點財政部、海關到現在都沒有查清楚，那財政部也在睡覺！ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。他們有申報食用部分的話，我們就按食用油來…… 許委員添財：不，事實是如何，針對這些油，他們有向大幸福進口了豬油，衛福部寫「豬油」，法務部說那是非食用的，所以犯法嘛！但是，他們實際進口的時候在海關繳的稅率是多少？ 衛福部次長，是這2,106…… 許次長銘能：26批豬油，3,216公噸。這些都是屬於飼料…… 許委員添財：3,216公噸。 饒署長平：但他們是用食用部分的號列進口的。 許委員添財：他們是繳什麼稅？ 饒署長平：就是用食品的號列進去…… 許委員添財：我確認一下，他們用飼料油進口，但偽稱那是食用油，所以用食用油的稅率繳稅，對不對？ 饒署長平：對…… 許委員添財：表示他們有暴利，你看，他們寧願多繳一點稅來行騙！所以他們這是預謀、計畫性的犯罪行為。有些人剛好相反，進口食用油，為了逃稅，故意用飼料油進口，這個政府也不查，你們都在睡覺啊！到今天，真真假假地都搞亂了。他們是真的報稅，但卻是假貨，用假貨報真貨的稅，稅率高一點，但是他們有暴利，轉嫁給消費者，謀財又害命嘛！謀財在先，害命在後，結果造成現在臺灣人民「食不安」，對不對？ 饒署長平：分流管理會比較好。 許委員添財：請教農委會，我看你們的報告，一樣看不出頂新犯罪，你們做這些統計，數量符合財政部所提供的資料，這是幹什麼？這哪裡是流向調查！ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天報告的主題是從大幸福進來的部分，頂新的食用油這一部分是衛福部在查，現在就是頂新用飼料油的名義進口的那個部分由我們查，所以您提到的飼料油部分…… 許委員添財：所以，他們用真的飼料油假冒食用油的部分你們不查，跟你們無關？ 王副主任委員政騰：他們用食用油的名義進口的部分，依分工就是衛福部在查。用飼料油的名義部分是農委會在查，看看飼料用油沒有真的去做飼料，或者是有流用。 許委員添財：沒有真的去做飼料，你們查不到嗎？因為他們實際上是去做食用油啊！ 王副主任委員政騰：這個要查才會確定。 許委員添財：這就是去向，所以你們的調查報告只做一半！ 王副主任委員政騰：頂新從大幸福用飼料油名義進口的部分，在查的時候遭遇到困難，後來…… 許委員添財：為什麼遭遇到困難？ 王副主任委員政騰：財政部提供一個進口的來源…… 許委員添財：因為他們的銷售發票跟銷售資料沒辦法勾稽嘛！ 王副主任委員政騰：不夠清楚，所以就不能精準…… 許委員添財：含糊籠統！ 王副主任委員政騰：但我們還是想辦法突破，後來就是從頂新下游的廠商當中最大咖的飼料廠來鎖定，從飼料廠那邊去查他們這幾年有沒有從頂新買飼料用油，數量…… 許委員添財：本席今天對各部會的質詢並不是要追究，因為追究也已經太晚了、已經沒有意義了，重點是該怎麼樣亡羊補牢。你明知銷售發票跟銷貨資料都籠統含糊，有沒辦法事後追查的困難，那你們就應該去規範啊！ 王副主任委員政騰：跟委員報告，同仁跟大家絞盡腦汁，後來是從逆向，從下游廠商反查起…… 許委員添財：你要規範啊！進口飼料油該有什麼程序、該有什麼資料，如果不詳實的話，相關單位比如財政部如果發現食用的發票有哪些細節不詳細的話，都是要追究的。 王副主任委員政騰：跟委員報告…… 許委員添財：都需要重新規範，才不會再重蹈覆轍。 王副主任委員政騰：是，從10月31日…… 許委員添財：到目前為止，行政院還在睡啦！那什麼食安辦公室！是讓人民睡不安的辦公室啊！ 王副主任委員政騰：跟委員報告，食安辦公室就有這樣的協調整合功能。 許委員添財：那怎麼還沒改？ 王副主任委員政騰：有啦！ 許委員添財：規範出來，我建議主席以後把食安辦公室的人調來問清楚。有食安辦公室的人在這裡嗎？該改革的細節就要改革，而且改革要變成制度、要變成法令，這樣的改革才有效嘛！ 王副主任委員政騰：沒錯。 許委員添財：好，謝謝。 主席：請陳委員明文質詢 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我想馬政府的食安問題，這幾年來可說是三年五爆，從塑化劑、瘦肉精、毒澱粉、銅葉綠素到餿水油，一直到工業廢油，還有現在的飼料油，可以說都讓人民心驚膽跳。我記得邱文達部長的下台，就是因為餿水油而下台對嗎？也就是混充油的時候。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。就是這一次的黑心油事件。 陳委員明文：他下台以後，接連就是發生工業廢油、飼料油的問題，對嗎？ 許次長銘能：後面我們繼續查下去的時候，有發現進口的這些飼料油。 陳委員明文：所以我們現在才覺得衛福部沒有辦法真正為人民的食安問題把關，因此才成立食安辦公室，我們回憶一下大概是這個樣子沒有錯。我想請問蔡主任，食安辦公室成立至今，江院長主持過幾次會議？ 主席：請行政院食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。食安辦成立之後，院長親自主持1次專案會議，副院長主持2次專案會議，另外副院長也召開4次的研商會議，一共7次。 陳委員明文：也就是說，院長主持過1次會議，副院長主持過2次會議，那你主持過幾次會議？ 蔡代理主任淑貞：跨部會的會議是由院長跟副院長主持，至於食安辦在辦理內部事務的部分，包括內部可能要跟各部會協調，食安辦幾乎每天下午都會開1次會。 陳委員明文：那院長跟副院長有什麼具體的決議？ 蔡代理主任淑貞：院長要求各部會要跨部會，尤其對於油脂的部分要落實八大強化措施，這個強化措施事實上也會適用到其他重要的民生物資，包括源頭管理、分流管制等等。對於過程可能影響的國內產業，尤其包括中下游廠商可能需要一些協助…… 陳委員明文：你這樣講我大概瞭解。食安辦成立至今，有沒有什麼具體的作為？比如過去的橫向聯繫可能有問題，還是你現在只是在扮演幕僚的角色？還是說現在有院長直接指揮食安辦，所以有比較具體的作為？ 蔡代理主任淑貞：食安辦的成立主要是在跨部會的協調上，沒有錯，它是幕僚的角色。在這個過程中，有很多是之前即已指示的事項，我們會去跟各部會協調，確定它的執行進度與成效。誠如委員所說的，要讓人民有感受，所以食安辦成立後隔幾天，我們就在行政院網站的首頁設立了網頁；至於食安辦本身的網頁，因為要蒐集所有相關部會的食品資訊，我們承諾會在一個星期內將它完成。 陳委員明文：看起來人民還未能對食安辦有什麼期待跟寄託，因為它還只是一個幕僚單位。本席之所以問得這麼多，係因馬英九總統在黑心油事件發生後，把食安問題提升到國安的層次，指示行政院要趕快成立食安辦，但是到目前為止，我們看到跨部會會議，院長主持過一次，副院長主持過兩次；今天聽到蔡主任的說法，食安辦還是一個處理橫向連繫的幕僚單位，都是一些事務性的事情，也沒有什麼具體作為，大概就是這樣…… 蔡代理主任淑貞：報告委員，目前…… 陳委員明文：我不是在追究，只是在了解現在的運作情況。請問經濟部，一般油品進口是不是你們在管理的？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。現在是大家分工，食品廠的部分歸衛福部，飼料油的部分是農委會，工業用的是經濟部。 陳委員明文：邊境把關是財政部，進來之後的流向管理是農委會，檢驗部分是衛福部？ 沈次長榮津：跟委員報告，是依種類來管理；如果是食品工廠申請的，就由衛福部；飼料工廠是由農委會，一般的工廠…… 陳委員明文：沒有錯，我們現在講的是飼料油、廢油進入食用油裡面，才有犯罪。如果是進口食用油做食用油之用，就沒有問題；站在農委會的立場，對於進口的飼料油，你們要去做管控，工廠是你們要管理的？ 沈次長榮津：工廠要用的要我們核准，並由我們去管理它的流向…… 陳委員明文：本席要問的是地方政府負責什麼？飼料油進來之後，進入食物鏈，地方政府要負責哪個部分？ 沈次長榮津：飼料油不是我們…… 陳委員明文：飼料油進到食物鏈裡面，經濟部要負責哪一塊？ 沈次長榮津：工廠進口一般工業用油脂經工業局准了之後，進口報單…… 陳委員明文：其實地方政府負責的是工廠登記、環保、公安，黑心油事件，地方政府的權責應該就在這裡。我們今天要談的是大幸福的進口及頂新、永成；永成總共進口了5萬噸，你們的報告寫著，大概有95%賣給飼料廠做飼料油，另外5%流到食物鏈，本席想知道，這部分是誰要負責任？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。委員剛剛提到的那個數字，如果是越南大幸福用飼料油的名義進口的，永成加上永成物料，大概是2萬9千噸…… 陳委員明文：今天的主題是大幸福，我們很清楚，101年到103年永成一共進口了5萬噸， 王副主任委員政騰：那個是包括大幸福以外，其他的…… 陳委員明文：對，13家…… 王副主任委員政騰：第二、為了大幸福我們追查永成進來的這2萬9千多噸，它跑到哪裡去？因為由上而下去追，遭遇到困難，所以我們改由下游的大飼料工廠逆向去追回來，追到了95%。 陳委員明文：95%都是給飼料廠，還是食品廠？ 王副主任委員政騰：給飼料廠。 陳委員明文：剩下的5%呢？ 王副主任委員政騰：剩下的5%就不能精準的完全查清…… 陳委員明文：查察結果如何？ 王副主任委員政騰：原來大家很擔心3萬5千多噸好像不見了，我們現在看到永成將近3萬噸，也就是95%是拿去做飼料用途，我們到下游的13家飼料廠去找，看起來…… 陳委員明文：也就是說，永成油脂公司的飼料油沒有賣到頂新？你的意思是這樣嗎？ 王副主任委員政騰：我們不敢講百分之百，但是飼料油名義進來的95%…… 陳委員明文：可是我們看到越南大幸福總共進了4.3萬噸，頂新正義拿了6千噸去做食用油，永成也賣給頂新。你們追的結果，好像永成都沒有流到頂新？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，除了那95%之外，還有5%不曉得…… 陳委員明文：光是這5%就模糊掉了，你們含糊其詞的好像這5%不知道到哪裡去，其實就是跑到頂新去。 王副主任委員政騰：跟委員報告，我們是有多少證據才能講到多少話。 陳委員明文：為什麼永成的負責人會被收押？你告訴我原因。 王副主任委員政騰：當然是被查覺可能有一些非法的行為，才會被收押。 陳委員明文：按照你的說法，這5%還不一定跑到頂新，也就是說永成到現在還沒有直接證據證明它有做黑心油？你是這樣的意思嗎？ 王副主任委員政騰：那個部分因為證據還沒有明確，所以我們不敢把話講滿。 陳委員明文：除了你們之外，誰要負責去查察？ 王副主任委員政騰：因為永成、頂新、正義都已進入司法調查中，我們希望那邊能夠進一步的釐清；農委會這邊也會竭盡所能，過去這一個星期逆向查察結果，有進一步的…… 陳委員明文：永成公司在台北，其南部分公司在雲林北港，永成飼料地下工廠在嘉義，嘉義縣政府9月9日就去對永成做聯合稽查，但是永成不配合，它要求行文過去，才要做配合。9月10日嘉義縣政府以正式公文要求它配合，它還是不配合，甚至不提供上下游廠商資料，9月11日嘉義縣政府才做成決議，直接向檢方舉發，9月15日縣長直接到地檢署向檢察長舉報，永成仍舊不配合，9月18日嘉義地檢署去進行搜索、調查，10月12日嘉義地檢署傳喚永成負責人，並收押禁見，10月13日縣政府重罰永成和久豐各3千萬元，同時廢止永成物料公司的臨時工廠登記。也就是說，到現在為止，縣政府和地檢署都對永成採重罰的方式，可是副主委今天的講法好像又不太一樣，我們會不會被要求國賠？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，我們今天的講法和委員剛剛所描述的查察過程並不相違背，因為…… 陳委員明文：縣政府裁罰3千萬，廢止它的臨時工廠執照，這樣有沒有過重？ 王副主任委員政騰：那是應該的，因為它不配合，致行政調查遭遇到困難，後來是財政部和法務部支援了一些資料，我們才能進一步去查它。 陳委員明文：也就是說，飼料油進口到流向是農委會要負責、勾稽的，沒有錯吧？ 王副主任委員政騰：對。 陳委員明文：再請教經濟部，輔導未登記工廠合法化是不是經濟部的業務？ 沈次長榮津：對，是經濟部中辦在負責。 陳委員明文：99年6月2日工廠管理輔導辦法新訂第三十四條是放寬補辦工廠登記的權宜條款，沒有錯吧？ 沈次長榮津：對。 陳委員明文：也就是說，還沒有登記工廠的業者可以在本辦法修訂施行兩年內補辦臨時工廠登記；補辦通過後，也給廠商5年的輔導期，在這5年中，免除區域計畫法、都市計畫法及建築法相關法令之規定；所以，輔導未登記工廠合法化是經濟部的法定業務，而工廠合法化之前，取得的臨時工廠登記證也是經濟部所管轄的。那麼未登記工廠輔導管理推動小組中部辦公室，還有專案辦公室，其中工廠小組負責的是初審，推動小組負責複審，本席要問嘉義永成補辦臨時工廠登記證為何可以通過？ 沈次長榮津：這是地方政府核准的。 陳委員明文：臨時工廠是誰負責的？ 沈次長榮津：是地方政府的權責。 陳委員明文：你們說推動小組、輔導小組都是經濟部的業務，初審、複審都是你們經濟部負責的，為什麼現在又變成是地方政府？ 沈次長榮津：我請同仁來說明。 主席：請經濟部中部辦公室張科長答復。 張科長慧德：主席、各位委員。有關臨時工廠登記之核發，屬於地方政府的權責，經濟部有成立一個跨部會的工作小組和推動小組…… 陳委員明文：臨時工廠登記證的核發是地方政府，未登記工廠之輔導推動小組是負責什麼？ 張科長慧德：經濟部負責跨部會的協調，有關未登記工廠輔導工作，實質的核發登記屬於地方政府。 陳委員明文：臨時工廠登記證核發之後，你們再進行所謂的5年輔導期間，是不是這樣子？如果輔導期間有不法，我們就可以直接廢止它的執照，是不是？ 張科長慧德：是。 陳委員明文：請問這5年輔導，是怎麼輔導？誰來輔導？ 張科長慧德：輔導部分目前係依據行政院在102年1月核定的輔導合法經營方案，有部分業者可以輔導它用地合法，有部分是輔導它遷廠。這個部分在方案裡面是執行輔導的工作。 陳委員明文：也就是說，沒有工作小組負責初審，推動小組負責複審，這個機制了？ 張科長慧德：這個機制之前是在工輔法第三十三條對特定地區的…… 陳委員明文：原來的第三十三條就有這樣的規定，後來修訂了第三十四條，臨時工廠的登記就直接下放給地方政府，你的意思是這樣子？ 張科長慧德：一開始，臨時登記就由地方政府在核發，中央成立的是一個跨部會的協調機制與輔導，沒有實質的登記業務。 主席：可否請行政單位直接向陳委員做報告…… 陳委員明文：報告什麼？ 主席：不好意思啦！後面還有委員登記要發言。 陳委員明文：現在臨時工廠登記證的核發是由地方政府，地下工廠的輔導是經濟部的業務…… 沈次長榮津：是跨部會的協調…… 陳委員明文：跨部會的協調是經濟部，等於在輔導過程中，還是由經濟部在做輔導工作？ 沈次長榮津：那要看是什麼工作，譬如有些工作…… 陳委員明文：所以廢照、不廢照，還是地方政府負責。 張科長慧德：對。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸和韓國簽訂FTA，什麼時候生效？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。媒體報導說是在年底，但是到現在為止，他們協定的內容與時程都還沒有…… 李委員慶華：所以年底就有可能，對不對？ 沈次長榮津：對；媒體報導說是朝這個方向。 李委員慶華：有多少產業會受到衝擊，影響有多大？ 沈次長榮津：就我們目前初步評估，陸、韓的FTA生效後，GDP大概會下降0.5%，總出口會減少1.34%，約37.5億美元，總產值會減少0.98%，大概89億美元；以目前這些非零關稅的產品大概有三分之一會受到影響，受陸韓FTA影響之後，這三分之一裡面大概有四分之一會遭受衝擊。 李委員慶華：若以產業別來說呢？ 沈次長榮津：以產業別來說的話，大概是鋼鐵、工具機、汽車、面板、石化、紡織、玻璃這七種產業；我們在聽取這七種產業公會的意見後，透過專業評估，可能被取代的比率，大概是2%至5.4%，所以這一塊的衝擊大概是31.6億到84.2億，這樣的金額。 李委員慶華：我再重複一次，可能因此影響最大，甚至被取代的產業是哪幾個？ 沈次長榮津：最直接的大概是剛剛講的─鋼鐵、工具機、汽車、面板、石化、紡織、玻璃，這幾個的同質性很高。 李委員慶華：對勞工會有什麼樣的影響？ 沈次長榮津：對勞工的影響，我們也有去評估過，我手上沒有這份資料…… 李委員慶華：有沒有哪位同仁有答案？也就是對我們的勞工就業，影響衝擊有多大？ 沈次長榮津：剛剛我的同仁說，大概有四十幾萬就業機會受到衝擊，會影響到就業權利。 李委員慶華：有人認為，經濟部和我們政府評估它的影響，有一點擔心過度，有沒有這個可能？ 沈次長榮津：這些事情我們應該也是跟業者去談，然後再透過專業的評估出來，所以我們還是朝比較中性的，因為兩極化並沒有意義。 李委員慶華：大陸國台辦主任張志軍說兩岸經濟協議就是經濟的問題、經濟的關係，他不希望看到起了個大早，趕了個晚集，他這話是什麼意思？你同意嗎？ 沈次長榮津：他的意思就是，我們過去在談ECFA時有個早收，後來服貿也優先給我們一些較優惠的條件，但現在他看到我們內部相關法規還沒有處理好，所以沒辦法落實這樣一個服貿的機會，他擔心這個如果沒有談好，陸韓的FTA會比我們早，就會變成剛剛委員在講的那句話…… 李委員慶華：就你的看法，現在服貿、貨貿整個的進度是不是符合所謂的起了個大早，趕了個晚集？ 沈次長榮津：隱隱約約有這樣的現象。 李委員慶華：油電價格最近走下坡、往下跌，這對小老百姓而言是好消息，從6月開始油價就往下走，夏季電價也恢復成平常電價，以經濟部的講法，夏季電價比平常電價高出17%，但是物價並沒有跟著下跌，這是怎麼一回事？大家看得「霧煞煞」，油電雙跌而物價未跌，是什麼原因？ 沈次長榮津：以現在來看，油價雖有降，但電價只是恢復到所謂的平常電價，不是以夏季電價計費，所以電價只是那幾個月的期間下降，今天早上丁委員也在關心電價的問題，目前電價幾乎沒有實質地調整，因為台電還在虧損狀態，現在電價幾乎沒有調降，所以要反映這樣的物價可能有困難。 李委員慶華：但至少油價是走降的，對不對？ 沈次長榮津：對。 李委員慶華：物價完全看不到下跌，次長覺得是不是有點不正常？ 沈次長榮津：跟油價有關的大概是運輸成本，而運輸成本則跟物流業、交通事業較有關。 李委員慶華：物價應該要降卻沒降，經濟部包括次長在內恐怕還是要請他們喝喝咖啡。 沈次長榮津：我們來檢討一下，看物價在這段時間的降幅對反映到物價方面的關係是怎麼樣，因為要有實質的data才較好跟業者談。 李委員慶華：謝謝次長。接著請教許次長。許次長，大家關心的黑心羊肉問題，現在情況到底如何？還在流通嗎？查封了多少？能否讓本席知道政府的努力、做法、現在的成果及進展？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。這部分是透過檢調相關密切查察才發現他有將豬肉跟羊肉攙混的情形，我們第一時間就封存他所有相關的產品，要求不得繼續販賣，至於下游的部分，我們會從他所有發票資料查清楚下游的廠商，我們會通知各縣市衛生局依照下游廠商名單去清查，若其買進的羊肉混有相關肉的部分即予以下架跟處理。 李委員慶華：有多少黑心羊肉還在市面流通？次長有沒有概念？ 許次長銘能：目前我們追查到的下游廠商大概有四十幾家，幾乎都已經下架了。 李委員慶華：發生油的問題時，北海油脂公司老闆被收押了，但黑心油一樣繼續在賣，舉例而言，金龍肉品公司被勒令停工，但有報導指出冷凍貨車還在進進出出。有沒有老闆被收押、公司被停業，但實際上貨品還在賣的情況？ 許次長銘能：這部分我們會再請衛生局詳查，因為停工或封存現場所有的產品都會貼上封條，如果有人私拆封條，會加以重罰，甚至予以停業或歇業的處分。 李委員慶華：這方面希望次長注意一下，不要好像表面上做了一些事，已經使他停止販賣，但實際上他還是繼續在那裏…… 許次長銘能：是，我們會請衛生局加強，密切地…… 李委員慶華：還有沒有其他生鮮食品加入化工原料的？ 許次長銘能：其實上次查有關保水劑加入肉裏讓其水份較多、秤起來較重的問題時，我們也透過相關的查察將牛肉或豬肉攙磷酸鹽保水劑的部分做了這樣的處理；另外，對於生鮮的部分，我們亦常常抽驗是否含有抗生素，這些抗生素的使用是我們禁止的，我們會在一發現違規時馬上追查下游，同時公告相關廠商名稱。 李委員慶華：我在這裏最後告訴次長，這兩天因為這事情的發展，有民眾跟本席說，為了增加重量、讓賣相好看、吃起來較有脆的感覺，蝦仁就含有磷酸鹽，這一塊是不是…… 許次長銘能：針對委員的提醒，我們會馬上請各縣市衛生局就市售蝦仁部分，甚至對源頭、製造蝦仁的工廠做相關的了解及查察，必要時會抽驗相關添加物的部分。 李委員慶華：希望衛福部積極處理，以保障食安，好不好？ 許次長銘能：是。謝謝。 李委員慶華：謝謝。 主席：接著輪到質詢的楊委員應雄、林委員德福、盧委員秀燕、賴委員士葆、廖委員正井及陳委員歐珀均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我在此要問一個非常嚴重的問題，我今天聽了一個早上，大家的回答都是輕描淡寫、避重就輕，說沒有事情，甚至於說只差0.1噸。這是誰給我的資料？這是一個普通的中華民國百姓給我的，他做進出口事業，因為氣不過，就去對照日本海關出口的資料跟我們國家海關的進口資料，結果他所發現的令他驚訝到不得了，1518是什麼？我想署長應該很清楚，就是俗稱的工業用油對不對？他還去對日本財務省關稅局的資料，101年我們進口來自於日本出口的工業用油有224萬公斤，結果在台灣進口報關的只有45萬公斤，短差了179萬公斤的工業用油就憑空不見了。民國101年從日本進口的這179萬公斤的工業用油是用什麼名義報關的？而且這事不是只發生在101年，他給我的資料是從民國93年一直到今年，今年年底還沒有到，現在才11月，結果我們到現在來自於日本出口的工業用油跟台灣進口的工業用油短差了106萬公斤，所以這種事今年正在發生，這麼多年來你們什麼感覺都沒有嗎？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。我不太清楚1518這個數據，因為我今天早上所講的是1501部分，不是講1518。 田委員秋堇：沒有，我跟你講的是工業用油憑空消失的事情，這麼多年來沒有聽過任何日本運到台灣的沉船事件，所以這些油並不是出了海難而不見，都有安全抵達台灣，結果到海關時沒有報工業用油，對於報的是什麼油，你們都沒有去查嗎？是棕櫚油、食用油，還是人造奶油？你們有沒有去查？你們從頭到尾沒有查。這些工業用油進來時沒有報工業用油，所以衛福部追蹤、追溯系統從它登陸台灣報關就已經出差錯了。現在有個非常嚴重的問題，我們以前都以為這些會逃避關稅的，本來要繳高的關稅，他們會去報低的種類，現在錯了，工業用油報食用油的關稅，是繳高的關稅，問題是之後就等於拿到一張身分證，有了食用油的通行證，可說是通行無阻，後面的暴利不得了，所以才會一年又一年、越來越多，你們從來沒有發現嗎？ 饒署長平：我們目前沒有發現這個事情，剛才已經有個臨時提案要求查102年到103年…… 田委員秋堇：查什麼？ 饒署長平：要查1518工業用油的數量跟兩國差異的提案已經出來了，所以我們會積極來查。過去我們是以實到貨物報什麼就算什麼…… 田委員秋堇：一個小老百姓去對日本財務省關稅局的資料，就什麼都出來了，為什麼你們都對不出來？還是你們從來不對？ 饒署長平：我們原則上是沒有，除非有異常狀況，我們就…… 田委員秋堇：你們認為這個應該由誰來對？ 饒署長平：經濟部已經跟日本請求看能否調出相關資料。 田委員秋堇：所以你們認為這是經濟部的事？經濟部次長，以後你們都會做這件事嗎？還是這個事情是衛福部的事？要講清楚。 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分今天也有提案要求經濟部洽駐外單位趕快將這些資料找出來。 田委員秋堇：所以你們是不同的油由不同部會去對是不是？我們國家到底分成幾國？ 沈次長榮津：可能就是先把這個資料拿出來。 田委員秋堇：豬油呢？棕櫚油呢？人造奶油呢？動植物油脂呢？誰來對？我跟大家講，棕櫚油的問題也是嚴重到不行。98年我們進口來自於日本出口的棕櫚油才2,160公斤，結果登陸台灣，報的進口數量竟然是61萬4,973公斤，連零頭都不對了，多報了61萬2,813公斤。棕櫚油是零關稅，將不知名的油脂刻意以棕櫚油的名稱通關，這涉及逃漏稅，關務署也不管嗎？棕櫚油做什麼？誰在管？搞不好是將工業用油報成棕櫚油。經濟部管工業用油，但棕櫚油誰管？ 沈次長榮津：今天早上有處理一些提案，譬如剛剛委員關心的1511棕櫚油部分，這部分已經有作成決議，請農委會、衛福部在兩星期內秀出這些進口業者名單。 田委員秋堇：棕櫚油不是只有來自日本的有問題，從馬來西亞出口到台灣的棕櫚油1511自2011到2013有31萬6,133公噸，但報來台灣的數量，我們查的是45萬5,547公噸；動物油脂1516從馬來西亞出口到台灣的是5萬5,775公噸，到台灣報的是1萬0,301公噸；1517是人造奶油，從馬來西亞出口到台灣是2萬5,060公噸，到台灣申報量只有2,050公噸，人造奶油誰要去對？這些憑空消失的人造奶油到哪裏去了？從馬來西亞出口到台灣這麼多年來也沒有發生什麼沉船事故。單單一種進口油，幾個部會卻不知道誰在管，只是要比對數據都還分部會，食安辦公室在做什麼？代理主任，單單一個海關數據資料的比對，大家就互相推諉，這跟食安辦公室無關嗎？ 主席：請食安辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。海關進口這邊從今年4月30日開始要求依不同目的分開報，過去有些報關的問題就會在這個部分解決。 田委員秋堇：我現在只談這幾個數據，只比對日本、馬來西亞海關跟我們海關的這幾個數據，工業用油經濟部說願意去對，人造奶油跟棕櫚油、動植物油脂誰對？ 蔡代理主任淑貞：我們會來協調，找經濟部、財政部、農委會、衛福部一起核對相關資料。 田委員秋堇：沒有，你現在跟我講，不要再協調，人都在這邊啊。 蔡代理主任淑貞：但因為有不同的目的、不同的報關，資料必須…… 田委員秋堇：跟關務署都沒有關係嗎？非得弄到農委會、經濟部、衛福部都要一一去別的國家的關務機關要資料嗎？ 饒署長平：我們去做比對是可以的，但比出來有差異的部分該怎麼找原因是我們沒有辦法去做的。 田委員秋堇：至少你們要比對，你們跟他國關務機關連繫應該比他們還要順利吧？ 饒署長平：這個比對有其困難性，出口報單的申報一般因為沒有涉及到稅捐，所以出口國會比較馬虎，像我們對出口的也是會比較馬虎。因為沒有涉及到稅捐，也沒有涉及到管制，所以各國都會比較輕忽。 田委員秋堇：署長，你這個理由說得過去？我剛剛已經跟你講，棕櫚油是零關稅，98年從日本進口的只有2,160公斤，結果在台灣報說從日本進口棕櫚油是61萬4,973公斤，你們連基本的懷疑都沒有嗎？你們不覺得不對勁嗎？ 饒署長平：原則上，我們是沒有針對每個貨物去核對對方國家…… 田委員秋堇：所以，只要是零關稅的部分，他們怎麼報關，你們都不管，是不是？ 饒署長平：對，一般我們是不做這個的，如果比對不符又不能表示什麼東西…… 田委員秋堇：這個以後誰要做？ 饒署長平：食安辦公室會協調看看要怎麼處理。 田委員秋堇：現在就要跟我講，不需要再去協調，這麼簡單的事情要協調多久？ 饒署長平：我們回去就會查差異數字，再把給差異數字給相關機關，看看是怎麼樣的差異分析。 田委員秋堇：我合理懷疑這些消失的工業用油全部都跑到棕櫚油、人造奶油與食用豬油裡，魔鬼藏在細節裡，一個中華民國的年輕人，懂一點簡單的日文，他坐在電腦前就把所有東西都抓出來，但是食安辦公室、關務署、衛福部、經濟部、農委會是一籌莫展，真的是荒天下之大唐！ 饒署長平：我們回去就會找出數據來分析一下，謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、江委員啟臣、薛委員凌、邱委員志偉、蔡委員錦隆、賴委員振昌、邱委員文彥、吳委員秉叡、羅委員明才、蕭委員美琴及李委員桐豪均不在場。 報告及詢答完畢，王委員惠美、潘委員維剛、林委員岱樺、楊委員瓊瓔、張委員嘉郡、周委員倪安及陳委員歐珀等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請相關主管機關於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 王委員惠美書面質詢： 許多先進國家也曾發生食品安全問題，但在政府明快危機處理下，事件大多能很快平息，民眾對政府處理問題的能力與效率自然有信心。但近年來，我國接二連三密集的發生食安風暴，民眾對政府與企業失去信心，雖政府已彙集各方意見，提出加重刑責罰金、提高檢舉獎金、中央檢舉專線、油品分流管制、廢油回收管理、落實三級品管、食品追溯追蹤及食品GMP改革等八項措施，建構政府、企業及民眾的「鐵三角」防線，由「政府管企業、企業溯源頭、民眾來檢舉」的方式來因應，並於10/22日成立食品安全辦公室，誓言把黑心業者徹底清除、讓民眾生活恢復正常，然而： 1.食安辦公室成立迄今已超過半個月，為了瞭解食安辦公室到底為了全民的食安問題做了哪些努力，本席辦公室特別在11/11日致電食安辦公室蔡淑貞主任詢問食安辦公室從成立迄今的業務執行狀況，蔡主任回覆：食安辦公室主要在進行跨部會協調、政策上協調、法規改善及舉辦預警會報，主動通知各單位協查，如近期黑心豆花事件便是食安辦公預警會報做的事；但當本席辦公室進一步請食安辦公室提供具體書面資料，蔡主任卻表示不方便提供。請問：既然食安辦公室做的是政策上協調及法規改善等等，這些有何不方便提供？政府在保障民眾食品安全上預計再祭出哪些政策，檢討了那些法規，民眾有權瞭解，為什麼食安辦公室卻封閉訊息？ 2.食安辦公室成員都只是行政院編制內人員，包括：內政部、財政部、經濟部、衛生福利部、法務部、農委會及財團法人之借調人員跟約聘人員等，早在政府宣布要成立食安辦公室時，許多團體就已痛批，成立「食品安全辦公室」根本是「換湯不換藥」，網友更譏諷只是做樣子、酬庸養肥貓。請問：同樣一批人，現在要來進行跨部會溝通及分析工作，並提供意見，能有多少成效？如果能延聘公正客觀的專家學者乃至民間的參與，是不是比較能取信於民的組織設計？ 3.以日本為例，雪印公司在2000年及2002年接連發生兩次乳品汙染危機，日本電視台便有志一同地封殺雪印公司的廣告長達兩年；政府並迫使雪印將旗下所有子公司分別出售，如乳業部分則由日本全國農協及農林中央金庫接手。在所有權易手之後，由新的經營者重新洗刷雪印的品牌：新的雪印公司在網上公布所有食品的製程，除開放廠區讓民眾參觀，並由廠長親自導覽解說，以挽回民眾對於雪印的信任。亦即，經營者可以換人，但品牌不必非要毀於一旦，員工的工作權也得以保住。此外，日本政府為了加強對消費者的保障，2009年在內閣府之下成立「消費者廳」，從消費者角度對食品安全進行全面監管。消費者廳主要的工作，包括對消費者意見進行蒐集和調查分析，定期公布食安及時訊息以提醒民眾注意，並設有「消費者安全調查委員會」，定期對民眾的申訴進行審議，若認定有問題，就對事故原因展開調查。如此，以防微杜漸的精神，建構一個以消費者為主體的食品安全制度。請問：食安辦公室是否有提出類似這樣的建議？ 4.連續六年高居十大癌症之首的大腸癌，從民國84年僅4217人罹癌，飆升到民國100年的一萬四千多人，而台灣平均每十萬人罹患大腸癌的比率，現在竟然比吃進大量紅肉與反式脂肪的美國還高，對食安管理投入不足，造成更龐大負債健保支出與影響經濟發展。請問：這是否與食安管理體系有關？ [image: image4.jpg] 5.成大毒物檢驗中心李俊璋主任也表示目前已知的化學物質有1200萬種，工業常用的就有8萬種，要每一項都檢驗根本不可能；如先前大陸在爆發地溝油事件後，其國家質量監督檢驗檢疫總局發展出500多種檢驗，但地溝油經這些檢驗，其中99%以上都合格，但驗不出有害物質不代表沒問題，顯現檢驗有其侷限性，無法有效為民眾健康把關。先進國家如德國提出從原料到終端消費者的「玻璃式生產」觀念，強調農業生產與食品消費的透明化，以肉類食品為例，如何確保生產品質，將肉品安全地流通至終端消費者，其中牽涉的產銷鏈，便需透過檢驗機構為食品品質把關，包含飼料業者、農場與農民、屠宰與支解場、肉品加工業、運輸業、食品批發商與食品零售商。請問：政府現在所提出的落實三級品管、食品追溯追蹤，是否足以有效確保食品生產流程安全無虞？具體作法及執行現況為何？ 6.食安連環爆，許多外食族及家庭紛紛改成在家煮三餐，可是近期豬羊變色豬肉摻羊油當羊肉賣，且日前北市衛生局抽查市售鋁製、不鏽鋼鍋具，並參照歐盟標準的溶出試驗，卻發現有11件檢驗不符歐盟規定，其中「經典雙耳韓國泡麵鍋」，溶出試驗鋁溶出量高達76.93PPM，標準是5PPM，超出歐盟標準的15倍多，但這些鍋具的品質竟然都可以符合國內法規規定，請問：政府不是一直高喊與國際接軌，為什麼鍋具重金屬溶出這部分的規定竟然與歐盟的規定大相逕庭？鍋具重金屬溶出算不算食安問題？針對這部分是否將提出檢討及改善措施？ 潘委員維剛書面質詢： 據財政部關務署所提供的數據，越南大幸福出口來台的飼料油，約有八成流向飼料油製造商。彰化檢方並證實，越南大幸福公司除以「食用油」名義供貨頂新、正義公司，另以飼料油名義出貨給永成等13家飼料廠，其間有無透過空殼公司、假交易賣飼料油給食用油廠，將是檢方追查重點。後經食藥署經過5次向越南索取牛油、豬油、椰子油資料，經收到越南官方電報，表示大幸福皆是「飼料油」。頂新、永成所有由越南進口的油品制止皆被證實為不能食用，對黑心商人的唯利是圖令人髮指，而政府相關部門在每個環節未能真正管控，也需要藉此一機會全面性地進行檢討及管理，尤其進口油部分更應成立一個檢驗及追蹤的機制，讓所有進口油品有所管控。 本席認為自越南大幸福公司進口的飼料油，經媒體披露很多至今仍「不知去向」，目前僅知多數流向飼料油製造廠，少數有無與食用油混充，尤其越南進口石油是否含有戴奧辛更應以非常仔細的態度詳細檢驗清楚，千萬不可有一絲絲的馬虎，而本席更要求衛福部及財政部針對進口油只應該建立分流管理，相關輸入證號更應增訂食品、飼料或工業用等之複合輸入規定，尤其源頭之輸入或製造登記證之查核要求更應嚴格進行規範，食安事件是國安事件，頂新事件已經重創政府威信，相關部會應該要聯合進行檢討，把每一個環節都規範清楚，共同管控，才能讓無良黑心商人無所遁形，而法務部更應嚴懲重罰相關黑心行為，全民已經自我抵制黑心廠商，政府相關部門更應利用此一機會進行全面性的、大刀闊斧的進行改革。 林委員岱樺書面質詢： 一、食安風暴造成台灣社會恐慌，並造成巨大損失，行政院毫無對策及有效因應之道，面對強大的民怨與要求，政府應有專責且得以跨部會協調、統一事權及快速決策執行之機構專門處理，但經查，行政院成立院級食安辦公室，仍僅為任務編組，尤有甚者，食安辦公室主任竟然還由原先的政務委員降為食藥署組長，食藥署組長如何跨部會指揮環保署、法務部、內政部等相關部會？！難道還要上報行政院副院長後，才能處理？處理時效及效率何在？根本毫無跨部會協調、統一事權之功能，顯見行政院毫無解決食安問題之意願，乃要求行政院應即刻重新檢討食安辦公室之組織功能與主任層級，並提出食安辦公室成立之具體決議及成效。 二、另就農委會、衛福部、財政部等相關部會，就查察食安問題相關廠商名單提供與本院委員問政所需時，竟未能提供全名，而已圈圈替代名稱，顯有護航及掩飾之情，甚而有濫用個資法，規避立法院監督之違法不當情節，請法務部針對此一情形參酌該部相關函釋意旨，就前述各部會在提供予立法院之文書資料上對於法人廠商的名稱掩蓋情形之適法性提出書面說明向本院委員報告，以杜絕政府部門繼續做為黑心廠商之門神與共犯。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、「中」韓日前宣布FTA完成初步協議，文本細節及部分內容將在今年底完成，預計明年初簽署。韓國原本落後台灣與大陸談判協議的進度，卻在韓國朝野一致決心下，強忍國內反對聲音，快速超前台灣。註1 1.部長，面對中韓FTA協議對我衝擊因應對策？主要衝擊產業？註2，對出口值減少？GDP影響？註3，其衝擊何時會具體呈現？如何迎戰韓「中」韓FTA衝擊？台灣如何「追韓抗陸」？台灣如何加速貿易自由化的腳步？ 二、國內爆出不肖業者用豬肉混充羊肉，據農委會指出，國內羊肉逾91%是進口，一年約2萬多噸，每公斤進口價約123元，國產羊肉供應量偏少，市佔不到1成，每年約1,900百噸，每公斤拍賣價約4-5百元，進口羊肉已明顯便宜逾7成，沒想到仍有不肖廠商拿豬肉混充羊肉販售。 1.主委，吃沒羊肉爐變吃豬肉爐？民眾情何以堪？目前有合格國產標章家數？未來貴會如何加強查緝屠宰場的管控？如何讓民眾吃到真正的「羊肉」？ 三、衛福部食藥署統計北海問題油品處理情形，至日前為止，下架產品共計達123項，總量逾8萬6千公斤，包括新增的愛味香公司的NU白醬等產品，均需下架，並擇期銷毀。 1.部長，到底還有什麼油可以用？據悉本週五將一併公布廿七家查廠報告？有實質意義？應公布安全油品名單否？註4 註1：依經濟部統計，中韓簽署FTA之後，韓國每100元出口當中，將有62.7元可以免稅，也就是說韓國FTA的覆蓋率將達到62.7%，遠遠超過我國的9.7%。 註2：台灣主要出口產品中的鋼鐵、工具機、汽車、面板、石化、紡織與玻璃等，與韓國出口到大陸的產品幾乎完全重疊，因此很可能被韓國產品替代。 註3：據經濟部估計，中韓FTA生效後，會使台灣總出口減少1.34%（37.5億美元），總產值減少0.98%（89億美元），GDP下降0.5%。 註4：各界關注越南輸台飼料油有無遭「世紀之毒」戴奧辛污染，衛福部昨公布上周一送驗的首批十件油品檢體結果，包括七件越南輸台飼料牛、豬油在內，戴奧辛含量，均未超標，外傳越南油疑遭含戴奧辛的橙劑污染，初步證實應屬虛驚。 張委員嘉郡書面質詢： 一、本席從今年初開始，就一直關切韓國在與他國自由貿易協定簽訂後，對台灣產業可能造成的影響，尤其近年韓國對外洽簽FTA十分積極，進展也極為快速，3月份已經跟加拿大完成簽署，前幾日又與中國完成中韓FTA的實質性談判，雖然還沒正式拍板定案，但對台灣產業的衝擊似乎已經開始發酵，請問部長，現在國內各產業的反應狀況？ 其實我們可以看到，中韓FTA雖然完成實質性談判，但並還沒有正式的簽訂，特別可以注意到，中韓雙方的談判團隊預計在年底前完成餘留的技術問題談判，最重要的部分，在於中韓FTA還需要韓國國會的批准，根據韓國「締結通商條約程序暨執行法」第13條規定，必須連同衝擊影響評估、國內產業補救對策、費用估算與財源籌措方案、配套法律修訂等一併送請該國國會的批准才會實質生效，像先前美韓FTA就有簽訂後重啟談判，5年後才實施的前例。 而且中韓FTA的調適期，最長大概需要20年的時間，一般產品10年內降至零關稅，敏感產品10~20年降為零關稅，超級敏感產品20年不降稅，但經濟部好像是以「協議生效日，中韓雙方100%產品、立即降至零關稅」為假設，對台灣產業的衝擊影響進行推估，請問部長，這樣是否會間接造成國內業者的投資恐慌？ 二、台灣金融研訓院院長也認為，台灣未來的經濟發展會進入新貧階段，面臨保3的保衛戰，請問部長，對於明年的經濟成長，您的看法？台灣在TPP、RCEP、兩岸協定的進展，將如何加速？在無法預期何時順利加入國際貿易協定前，經濟部對於國內產業將提供哪些輔導？另外像是衝擊影響評估、國內產業補救對策、費用估算與財源籌措方案、配套法律修訂等，主管機關準備好了嗎？ 周委員倪安書面質詢： 越南進口油品問題 問：自10月31日起，食用、飼料用與工業用油進口應分別向衛福部、農委會和經濟部取得輸入許可。到底，各部會的查驗人員之人力配置與教育訓練準備的情形如何？如何編列相關經費預算？ 問：未來各類油品（包括進口者）的檢驗標準為何？目前僅檢驗酸價、黃麴毒素、重金屬等的規定是否更新？ 問：關於進口油品的邊境管制措施，是否也包括檢疫？ 問：本席想了解各部會對於近五年的食安事件相關失職人員是否懲處如何懲處？ 陳委員歐珀書面質詢： 一、國內自越南大幸福公司進口油脂之流向調查與查廠報告二、頂新自越南進口飼料油疑遭戴奧辛污染之送驗過程與檢驗結果，該如何強化油脂邊境管制與檢驗措施。 一、請教農委會主委，針對近日有中國媒體報導，高育仁先生利用21世紀基金會名義，在二○○一年與中國官方集資十五億元，在廈門成立「海峽現代農業研究所」，並找來前農委會主委孫明賢擔任執行長，共與中國地方政府簽訂十六項投資合約，其中多項涉及生物育種及兩岸人民關係條例表列禁止投資項目，包含稻米、蔬菜等，此舉涉及「高育仁根本是把台灣精緻農業技術拿去中國賣錢」，嚴重違反我國利益？根據一份高育仁跟對岸合辦農業論壇的機密資料顯示，上頭明載海峽現代農業研究院有限公司股東之一就是21世紀基金會，公司登記和營業稅務執照都有，本席要求農委會查明此事，並將調查結果於二周內向本席提出書面報告。 鄭委員汝芬書面質詢： 經濟部今年9月底曾邀請自日本進口小客車、化妝品、家電及數位相機4類商品的業者、通路商及賣場共24家業者喝咖啡，但日系業者僅承諾推優惠、不降價；理由是庫存還沒消化。日圓近期繼續狂貶，民眾還是期待日貨能降價反映。 1.請問經濟部有沒有持續關注日圓貶值情形，並充份蒐集相關資料？ 2.請問經濟部日貨商品還有沒有降價空間？ 3.請問經濟部能不能讓廠商無法再以新貨未到；或其他理由不降價？ 農委會自102年起推動活化休耕地政策，對比100年休耕地約20萬公頃、每年補助經費新台幣100億元，102年休耕地已減少8.8萬公頃、補助費減為80億元。 4.請問農委會今年活化休耕地政策進度如何？ 全台70%民生食材需仰賴進口，例如飲食西化所用小麥部分，台灣天候非溫帶國家，無法種出製作高筋麵粉所需的小麥品種。 5.請問農委會是否有加強輔導種植國內進口需求量大之替代性作物，或種植具外銷潛力、有機及地區特產等作物？ 6.請問農委會目前主力推動的進口替代作物是哪幾項？推動成效如何？ 7.請問農委會目前有輔導的作物補貼金約多少？ 8.請問農委會是否會持續鼓勵農田復耕，以及種植替代性作物，來提高國產糧食自給率？ 主席：報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時42分）