委員會紀錄 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月13日（星期四）9時至11時27分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　楊委員應雄 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年11月12日（星期三）上午9時2分至12時7分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　李桐豪　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　蕭美琴　　簡東明　　江啟臣　　林郁方　　邱志偉　　詹凱臣　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：廖正井　　楊麗環　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　楊玉欣　　賴士葆　　盧秀燕　　許添財　　賴振昌　　鄭天財　　孔文吉　　林德福　　周倪安　　李貴敏　　邱文彥　　管碧玲　　薛　凌　　黃偉哲　　潘維剛　　呂學樟　　陳怡潔　　徐欣瑩　　羅明才　　顏寬恒　　蘇清泉 　　　（列席委員25人） 列席人員： 外交部常務次長 史亞平及所屬人員（部長林永樂請假） 衛生福利部疾病管制署主任秘書 陳穎慧 行政院主計總處專門委員 曾煥棟 主　　席：楊召集委員應雄 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂報告「外交部協助國內NGO因應伊波拉防疫及從事國際交流合作之現況」，並備質詢。 （外交部常務次長史亞平綜合報告專案及預算凍結案，委員陳歐珀、李桐豪、蔡煌瑯、楊應雄、陳鎮湘、蕭美琴、簡東明、江啟臣、林郁方、邱志偉、詹凱臣、陳唐山、馬文君、許添財等14人質詢，均由外交部常務次長史亞平、國傳司司長彭滂沱、亞非司副司長鄭維、非政府組織國際事務會執行長牟華瑋、衛生福利部疾病管制署主任秘書陳穎慧即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 討　論　事　項 處理院會交付外交部103年度中央政府總預算決議凍結案等2案： 一、凍結「國際會議及交流」項下補助「世界自由民主聯盟中華民國總會」經費五分之一案。 二、凍結「國際會議及交流」項下補助「亞洲太平洋自由民主聯盟秘書處」經費二分之一案。 決議：(一)全案處理完竣，擬具處理報告，提報院會。 (二)外交部103年度「國際會議及交流」項下補助「世界自由民主聯盟中華民國總會」經費凍結五分之一案：繼續凍結30萬元，其餘部分准予動支。 (三)外交部103年度「國際會議及交流」項下補助「亞洲太平洋自由民主聯盟秘書處」經費凍結二分之一案：處理完竣，准予動支。 (四)通過決議3項： 1.有鑑於世界自由民主聯盟中華民國總會103年度預算凍結一案，世盟於103年11月11日送至立法院之成果報告，不僅未見其組織之活動成果，並編列104年度活動預算，且預算多為出國之用，與推廣自由民主精神毫無關係，此一舉措為藐視立法院外交及國防委員會決議之行為，為落實逐年縮減預算，故103年度預算應繼續凍結30萬元。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山　　邱志偉 蕭美琴 2.有鑑於我國現今國庫拮据，世、亞盟出國活動頻繁，由於出國行為為國家經費支出，故機票應適用外交部公務機票採購規範辦理採購，以撙節支出，並將飛行旅程數轉入外交部作為外交部使用。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山　　邱志偉 蕭美琴 3.有鑑於世、亞盟之103年度預算成果不彰，為確實監督該單位之活動成果，並建請落實逐年減列之精神，世、亞盟應於每會期將活動成果以及經費細目以書面報告送至立法院外交及國防委員會，以供監督。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山　　邱志偉 蕭美琴 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長嚴明報告「因應實施募兵制及四個月軍事訓練役，對後備部隊戰力及動員戰備之影響檢討與策進規劃」，並備質詢。 主席：請國防部邱副部長就「因應實施募兵制及四個月軍事訓練役，對後備部隊戰力及動員戰備之影響檢討與策進規劃」報告。 邱副部長國正：主席、各位委員。今天非常榮幸有機會應邀到大院委員會，就「因應實施募兵制及常備兵役軍事訓練，對後備部隊戰力及動員戰備之影響檢討與策進規劃」進行報告，承蒙諸位委員先進，長期對國軍建軍備戰各項工作的關心，以使國防施政不斷精進，在此表達誠摯敬意與謝忱。 在馬總統指導：建構「小而精、小而強、小而巧」的國防武力。國軍除持續推動組織調整，並透過政府部門、民間團體、大眾傳媒、網際網路及後備輔導組織進入鄉里等多元管道向外宣傳，以招募社會優秀青年入營服務；因應83年次以後出生役男轉換接受常備兵役軍事訓練，並於結訓後納入後備部隊編管，本部已規劃各項配套作為，確保後備戰力於不墜。接著由全動室殷主任，就今天的議題，向各位委員實施報告。 謝謝各位。 主席：請國防部全動室殷主任報告。 殷主任榮源：主席、各位委員。以下就「因應實施募兵制及常備兵役軍事訓練，對後備部隊戰力及動員戰備之影響檢討與策進規劃」，提出專案報告。 壹、前言 國軍依據敵情威脅，考量未來作戰型態，積極推動組織編裝與兵力結構調整，除招募長役期、素質佳的志願役人力，以強化常備戰力外，並依「全民防衛」之國防理念，藉由周密的編組及規劃，使在營軍事訓練役男，於接受完整軍事專長訓練後，納入後備部隊編管，以建構堅強後備戰力，確保國家安全；現謹就政策指導、現況檢討及精進作為等，依序實施報告： 貳、政策指導 一、依「防衛固守、有效嚇阻」戰略構想，與聯合國土防衛「常備打擊、後備守土」用兵指導，組建「戰時能作戰，平時能救災」之可恃後備戰力。 二、依「為用而訓、訓用合一」原則，精選8年內年輕精壯後備軍人納編實施教育召集訓練，以保持後備部隊戰力不墜。 三、後備軍人選用以部隊戰術位置為中心，逐次向外輻射選員，並使「人、裝、訓」合一，達到「動員作業精、部隊編成速、戰力恢復快」目標。 參、現況檢討 一、訓練概況： (一)志願士兵： 區分入伍、專長及進階戰鬥訓練3階段施訓，於6個月期間循序習得基本戰鬥技能、培養軍種、兵科專長職能，使成為具備多項技能之戰鬥員，再分發部隊擔任戰備任務。 (二)義務役士兵： 依年度梯次流路完成入伍訓練，再依所擔負職務分送兵科訓練單位接受專長訓練，於常備部隊服役期間（1年），持續接受駐地、專精、基地訓練、參加演訓及擔任戰備任務。 (三)常備兵役軍事訓練： 區分入伍及專長訓練2階段各8週施訓，強化體能戰技、單兵戰鬥教練及軍人精神教育，使訓員能夠「認識裝備、操作裝備、保養裝備」，4個月結訓後納入後備體系編管。 二、後備軍人編管及運用： (一)編管： 依「兵役法」第27條，將服現役退伍及常備兵役軍事訓練結訓人員納入後備軍人管理，義務役士兵36歲除役，志願士兵45歲除役，軍、士官按階級列管，計編管260餘萬人。 (二)運用： 依「兵役法施行法」第27條，優先選用退伍8年內編管人力約102萬餘人，編成後備部隊、戰耗補充梯隊及軍事勤務隊等納入作戰序列，與常備部隊共同遂行國土防衛任務。 三、後備部隊編組、任務及訓練： (一)編組及任務： 後備部隊區分戰鬥、戰鬥支援、勤務支援及海軍艦岸部隊等類型計21萬餘人，負責灘岸、城鎮、縱深（山地）地區、機場、港口守備，並配合各作戰區常備部隊遂行打擊任務。 (二)教育召集訓練： 對納編後備部隊之要員，依「幹部練指揮、士兵練戰鬥（射擊）」之指導，採「兩年一訓」方式施訓，幹部以戰備任務訓練為主，士兵置重點於專長複訓、射擊訓練、戰鬥教練、組合訓練及災害防救技能，以強化支援作戰及救災任務能力。 四、對後備部隊之影響： (一)軍事訓練役男欠缺部隊服役經驗： 常備兵役軍事訓練役男結訓後即納入後備部隊編管，未能接受完整部隊訓練及基地演訓，對戰備實務工作較為生疏。 (二)基層幹部來源逐漸短缺： 實施「募兵制」後，義務役預備軍、士官停止考選，僅由志願役軍、士官退伍補充，退伍時多數為上尉或上士以上，致基層排、班級幹部逐漸短缺。 (三)常後裝備型式不同、複訓困難： 囿於國防預算有限，後備部隊武器裝備以常備汰換轉列為主，義務役士兵於常備部隊使用新式裝備，退伍後納編後備部隊，面臨不同型式裝備，將增加專長複訓所需時間。 (四)教召訓練標準不一、成效欠佳： 後備部隊教育召集訓練區分「部隊自訓」及「基地輪訓」等2種方式，部分後備部隊因兼負新訓任務、專長訓練或學校教育等工作，無法齊一師資及訓場設施，訓練成效欠佳。 肆、精進作為 常備兵役軍事訓練及教育召集訓練攸關後備部隊戰力維持，須採取求精、求實、從嚴、從難落實訓練工作，提升訓練標準，以強化國軍整體戰力，面對兵役制度調整，策進規劃如后： 一、人員整備： (一)精進編訓方式、建立團隊向心： 為使常備兵役軍事訓練役男切合後備部隊編組 需求，已訂定「先編後訓、整編整訓」作法，依後備部隊任務特性實施專長訓練，結訓後，編入後備部隊接受教育召集訓練，以凝聚向心及建立默契，發揮團隊整體戰力。 (二)調整選員作法、滿足任務需求： 後備部隊組建以建制基幹為基礎，優先選用具完整歷練之志願役退伍人力擔任領導幹部及中、高級專長職務，其次依人力素質與訓練強度，調節選用義務役退伍官兵及常備兵役軍事訓練結訓役男，以滿足作戰任務需求。 (三)持續考選制度、廣拓幹部來源： 後備部隊排、班級幹部為戰力發揮之關鍵，將參照現行預備軍、士官考選制度，繼續培訓常備兵役軍事訓練役男為預備軍、士官，以充實後備部隊基層幹部需求。 二、裝備整備： (一)檢整通信裝備、提升指通戰力： 為有效提升後備部隊指通戰力，已針對常備部隊組織精簡及換裝之通信裝備，完成檢整並撥交後備部隊運用；另平時完成民間通信裝備簽證作業，戰時動員徵購徵用獲得。 (二)轉列常備武器、充實後備裝備： 為充實後備部隊裝備，已優先將精簡之常備部 隊武器裝備列管檢整轉列撥補，並規劃編列預算籌獲。 三、訓練整備： (一)調整教召課程、增強部隊戰力： 依不同對象，規劃調整一般及共同課目時數，增加戰鬥教練、組合及射擊訓練課程比例。 1.志願士兵：以戰備任務訓練為主，加強指揮與掌握，及部隊管理實務工作。 2.義務役士兵：依專長鑑測精熟程度區分組別實施專長複訓。 3.常備兵役軍事訓練：調整訓練時程，置重點於專長複訓、戰鬥教練及組合訓練等。 (二)擴大召訓中心能量、齊一訓練標準： 為齊一訓練標準，規劃將步兵類型後備部隊排定流路進入各地區召訓中心實施教育召集訓練，藉專責師資、完善場地與訓練設施，及模式化課表實施基地訓練，以提升整體訓練成效。 (三)運用模擬器材、強化部隊教召訓練： 常設基幹是後備部隊戰力整備之核心，各部隊除以基幹擔任師資實施自訓外，納編優秀之後備幹部擔任助教，並輔以各式模擬訓練器材實施訓練，使人人具備「一專多能」，以提升動員部隊戰力恢復速度。 四、計畫整備： (一)周密計畫整備、熟稔作戰任務： 周密之作戰計畫為後備部隊遂行作戰任務之基礎，各旅級（獨立營）部隊依年度演訓驗證結果回饋修正次年度動員準備計畫，並同步修正作戰計畫、戰備手冊及戰鬥手板，藉由教召訓練及動員戰備演訓時實施現地戰術與部隊作戰演練，使各級後備部隊熟稔部隊作戰任務。 (二)實施動員演訓、驗證後備戰力： 每年擇定後備部隊，結合重大演訓實施動員演習，置重點於「常後拘打配合演練」，於戰術位置執行任務接替、臨戰訓練、縱深（山地）作戰、戰災搶救、遂行國土防衛作戰，以驗證動員機制與動員整備成效。 伍、結語 「募兵制」是國家重要政策，因應兵役制度調整，本部將秉持「精益求精」理念，賡續精進後備部隊戰力，落實戰備整備工作，以達成防衛作戰目標。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我從來沒有像這次那麼的強烈感受到年輕人希望在11月29日能夠投票的強烈意願，我非常感動！過去大家都說年輕人只知道吃喝玩樂，比較不喜歡投票，但這次我們卻接到非常多的年輕人尤其是阿兵哥們，向我們投訴，他們想回家投票。我對於年輕人關心國家、關心前途，非常感動！這是對的！所以希望國防部能夠成全這些年輕官兵，尤其台北市有很多年輕的阿兵哥強烈的告訴我們，他那天不能放假，不能去投票，希望國防部能夠放選舉假，副部長，能不能放選舉假呢？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。跟委員報告，國防部站在行政中立的立場，從來沒有管制過選舉放不放假的問題，所以如果委員接到這個訊息，可以把明確人員是誰講的，告訴我們，我會去深入瞭解，我們目前對這方面是很公開…… 蔡委員煌瑯：我希望在維持正常的戰備任務以及最少兵源的狀況之下，能夠放選舉假，讓這些年輕的士官兵們去盡國民應盡的義務，讓他們回家投票。 邱副部長國正：報告委員，沒有所謂的選舉假就是正常的戰備，但是我們鼓勵放假的官兵都能去遂行他的義務跟權力，絕對沒有想要把哪個管制住…… 蔡委員煌瑯：其實部隊是可以調整的，過去曾經有家住50公里以外的人在前一天放假，50公里以內的在12點交接，輪流交班，早上放一批，下午放一批，務必讓官兵能達到最高的投票率。這是很多官兵的期待，希望國防部能夠從善如流。 邱副部長國正：跟委員報告，事實上我們早就開始做了，選舉當天中午12點鐘就有交接，除了在航界跟在外島的，而且戶籍在本島的官兵，因為他沒有辦法回來…… 蔡委員煌瑯：在離島，這是沒有辦法的。 邱副部長國正：對，除了這些以外，絕對沒有刁難讓他不能去投票，所以我剛剛講，國軍已經是配合整體作業了。 蔡委員煌瑯：好，那我再做個要求，希望新兵訓練中心的所有新兵可以在11月29日那一天投票，因為他們沒有戰備勤務的任務，副部長，可以全部放假讓他們回去投票嗎？ 邱副部長國正：新兵現在是5個禮拜的訓練，第1週、第2週有懇親…… 蔡委員煌瑯：你就不能調整一下，從善如流嗎？在11月29日這一天讓他們放懇親假全部回去投票，因為他們沒有戰備的任務。 邱副部長國正：如果他本來就是放假，在中午12點………… 蔡委員煌瑯：因為新兵沒有戰備任務，我一直在告訴你，可以全部讓他們回去投票，我這次真的強烈感受到很多年輕人想要投票，既然他們這麼關心國家，關心前途，我們應該成全他們。新兵訓練中心全部放假，好不好？ 邱副部長國正：我們回去查清楚。 蔡委員煌瑯：什麼？ 主席：請國防部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。報告委員，我們回去把現在各新兵訓練中心流路所排的假，做個…… 蔡委員煌瑯：為什麼我說新兵訓練中心可以放假？為什麼我建議新兵訓練中心可以放假？因為現在有一個很不尋常的狀況，有一批接獲12月份當兵徵召令的年輕人，他們有被區公所通知，認為在12月可能要當兵，現在突然變在11月18日跟11月20日兩批入伍。他們想，怎麼會這樣呢？本來可以在11月29日投票，但是突然不行了！所以如果新兵訓練中心全部放假，就不會有人質疑這個舉動是不是有政治或是選舉考量。我認為國防部是不會這樣，因為現在等著當兵的人是擁擠、阻塞的狀況，對不對？ 副部長，我認為鼓勵年輕人回去投票，讓他們關心自己的前途是好事。 邱副部長國正：我回去再把狀況瞭解一下，剛才委員講的兩個問題，一個是提前收到兵單，我坦白的跟委員報告…… 蔡委員煌瑯：不一定跟你們有關係，但是他本來是12月份才要當兵，現在20日就徵召去當兵了，害他在11月29日不能投票，我認為這是個遺憾，也讓這位年輕人…… 邱副部長國正：跟委員報告，我聽到這個狀況覺得不可思議，我不認為這是事實。 蔡委員煌瑯：我已經講了，不一定跟你有關係，但是我們可以讓阿兵哥在盡國民義務的時候更方便，可以滿足他關心國家前途的期待，讓他回去投票，我們留最少戰備任務需要的兵力，讓所有的官兵能夠實行國民義務，讓他們去投票，好不好？ 邱副部長國正：是。 蔡委員煌瑯：而且新兵訓練中心務必全部放假，我們會秉持行政中立的立場，不會要求他要投哪個黨、哪個人，就只是讓他行使投票權，可以嗎？ 主席：請國防部訓練參謀次長室季次長答復。 季次長連成：主席、各位委員。向委員報告，現在新兵訓練的所有規定都是入伍的第1週不放假，第2週在懇親會完畢以後才放假，所以說…… 蔡委員煌瑯：我現在就是在具體跟你建議，全部的新兵當天可以放假，因為他沒有戰備任務，你們可以支持嗎？ 季次長連成：委員講的當天放假是…… 蔡委員煌瑯：讓他回去投票。其實你們也可以把它算是懇親假，不是嗎？ 季次長連成：入伍的規定，第1週是不放假的。 蔡委員煌瑯：11月20日入伍，在29日放假，應該可以吧？ 季次長連成：我們回去再查一下，25號是否有新兵入伍。 蔡委員煌瑯：29日是禮拜六啊！ 季次長連成：是。 蔡委員煌瑯：禮拜六應該可以放假，現在是週休二日，不是嗎？ 季次長連成：第1週懇親會是例行的…… 蔡委員煌瑯：「國軍軍官士官士兵休（請）假作業規定」裡面規定，現在是週休二日，不是嗎？好不好呢？年輕人今年特別強烈想投票，我們要成全他們，盡力的讓他們方便，在戰備任務的最基本要求之下，讓他們放假，而且可以輪班的彈性放假。 季次長連成：報告委員，從初步的流路來看，沒有第1週的流路，換句話說11月29日…… 蔡委員煌瑯：那就是全部放假？ 季次長連成：如果沒有第1週的流路，就是全部都放假。 蔡委員煌瑯：謝謝，全部放假。 另外一個問題，防空飛彈指揮部把胖子集中管理，然後用所謂的隔離式、標籤式以及限制式，甚至用差異性要求他們減肥。副部長，胖子也有人權，BMI大於30的胖子就要集中管理，就要差別待遇，不能坐同桌吃飯。對於胖子集中吃飯這件事，我不曉得菜色有沒有差別待遇，但我認為用羞辱、傷害自尊的方式來減肥是蠢方法，是不對的。我當然希望要強化體能，就像我看到部隊裡面有一位148公斤的士官，我也覺得很意外，而且他已經服役了十幾年，這表示我們的長期訓練跟教育出了問題，才會有148公斤的士官，不是嗎？ 邱副部長國正：跟委員報告，剛剛委員講的歧視問題，我個人有不同的看法，我覺得應該要給與鼓勵，因為他…… 蔡委員煌瑯：現在爆料的是你把胖子當犯人。 邱副部長國正：我們沒有把胖子當犯人，從來都沒有過。 蔡委員煌瑯：這是不行的。 邱副部長國正：我們一路從部隊過來的，部隊會因為個人的體質不同，分階段、分等級。 蔡委員煌瑯：我當過兵，我知道。 邱副部長國正：是。 蔡委員煌瑯：但是你不可以以歧視、侵犯人權的方式，去做犯人式的管理，把胖子集中管理，把他標籤化，讓BMI值大於30的人坐同桌，然後在桌子上放個牌子，註明這些人都是BMI大於30的人，這就是歧視，這就是胖子集中管理，部隊不能做這種事情。 邱副部長國正：部隊沒有歧視過哪一個人。 蔡委員煌瑯：這位營長就是這麼做，雖然可能是立意良好…… 邱副部長國正：他的立意良好，但是作法可以再做調整，這個意見我可以接納。 蔡委員煌瑯：我們可以關心他，用愛的教育以及引導的方式，循序漸進的讓他減肥，怎麼會用集中管理的方式，用隔離式、限制式的方式呢？還強迫他跑1萬公里，如果跑出人命，你要負責嗎？ 邱副部長國正：報告委員，據我的瞭解，沒有隔離或是規定1萬公尺跑步，部隊訓練…… 蔡委員煌瑯：他說營長交代這些長官帶著這些胖子一起跑，要跑1萬公里，你能跑1萬公里，這些胖子不一定能跑1萬公里啊！要加強體能，我們同意，但是胖子阿兵哥也有自尊，你們要在人性化、人道的考量下，做體能加強以及減肥，你同意我所講的嗎？ 邱副部長國正：當然同意，當然要循序漸進。 蔡委員煌瑯：另外，有148公斤的士官長，是部隊管理出了問題，還是教育出了問題？副部長，你知道這位士官長嗎？ 邱副部長國正：不知道，但是我知道有體位過重的人，的確有。 蔡委員煌瑯：體重148公斤不止是體位過重，這是長期造成的，如果他不是身體出了狀況，就是長期以來你們的管理有疏失，你們沒有鼓勵他做體能訓練，才會造成148公斤，部隊對過肥、超重或者是體能不佳的人做加強訓練，我舉雙手同意，但是應該用教育的方式，要以循序漸進的方式，在人道、人性的考量之下去做，不要集中管理把這些胖子標籤化，以隔離式或是限制性的方式訓練，這樣會出問題喔！ 邱副部長國正：是，委員，我們一定按照訓練程序跟謹守規定來做。 蔡委員煌瑯：我希望你們不要為難今天站出來向媒體投訴的兩位胖阿兵哥，好不好？ 邱副部長國正：目前為止，沒有為難他的…… 蔡委員煌瑯：對，我希望連長、營長也不要為難他，這兩位阿兵哥真的是受不了才會做投訴，也因為這樣才讓我們注意到部隊阿兵哥過胖以及體能的狀況，對於這部分需要重新檢討，也因為他們的爆料才會凸顯這個問題。所以在這個事件之後，我們也不要苛責他，再找機會教育他們，用循序漸進的方式恢復他的體能，讓他變瘦，讓他符合我們的基本戰力，副部長，好不好？ 邱副部長國正：瞭解。 蔡委員煌瑯：不要為難這幾位阿兵哥。 邱副部長國正：我們不會為難他，但我要跟委員報告，軍中的申訴管道是通的，我存疑他為什麼不跟軍中的幹部報告，而是要對外投訴，造成另外一個問題。 蔡委員煌瑯：在部隊裡大家都知道他的直屬長官就是這個樣子，而且非常封閉。 邱副部長國正：不一定。 蔡委員煌瑯：我也知道他們可以向上做越級投訴，但據我所知，越級投訴的阿兵哥下場通常都不是很好。 邱副部長國正：我不這樣認為。 蔡委員煌瑯：這個可能是部隊管教的另一個問題，這個部分也可以另做討論，但這兩位過胖阿兵哥既然已經發生這個問題，就請你們不要為難他，讓他在正常的訓練之下，強化他的體能，可以嗎？ 邱副部長國正：我瞭解。 蔡委員煌瑯：謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。再過16天台灣就要進行史上規模最大的九合一選舉，請問3位將軍是否贊成軍隊國家化、現役軍人行政中立？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。當然贊成。 陳委員歐珀：3位都贊成，如果現役軍人違反行政中立，你們要如何處理？ 邱副部長國正：我們有法規，該懲處就懲處，因為行政中立是一個命令，而且是我們…… 陳委員歐珀：你願不願意在此重申：如果有現役軍人在選舉期間違反行政中立，你會嚴予懲罰？ 邱副部長國正：我們當然會嚴予處分，只要有具體實證，我們一定會按照法規、程序懲處。 陳委員歐珀：你們3位的黨籍是不是中國國民黨？ 邱副部長國正：黨派問題，我們不在這裡討論。 陳委員歐珀：請問你是不是？ 邱副部長國正：這個我沒有必要跟委員報告。 陳委員歐珀：這有什麼關係？ 邱副部長國正：我覺得沒有必要，因為現在討論這個問題很敏感。 陳委員歐珀：你是不是？ 邱副部長國正：是或不是，我不在這裡表達，我個人有我個人的…… 陳委員歐珀：你身為副部長，為何不能告訴我們你的黨籍是什麼？難道你是中國國民黨黨員，讓你覺得很羞辱嗎？ 邱副部長國正：沒有什麼羞辱不羞辱，我覺得委員拋出這個議題，就是要一步一步套出什麼。 陳委員歐珀：你不要以小人之心度君子之腹。 邱副部長國正：那我是小人。 陳委員歐珀：我只是要提醒你，現役軍人可以有黨籍，但是不能從事政黨活動。 邱副部長國正：他有黨籍，但沒有必要講出來。 陳委員歐珀：我只是要提醒你，副部長，你太不了解我了，我不會這樣子。剛剛蔡委員很關心留守兵力在選舉期間能否有效防守的問題，這是我們要考慮的，但是我們也要顧慮現在大家都很重視投票，投票是人民應盡的義務，也是人民行使權利的表示，國防部今年會不會鼓勵軍人提高投票率？ 邱副部長國正：我們沒有精算過，但是我們不會因為這個緣故違反戰備規定而把戰略提升了，我們完全按照正常的戰備進行，但擔任戰備者，可於中午12時做一個交接，儘量讓每一個人都可以參與投票，這是我們一個很積極的做法，但在海上戰備航艦或外島服役，而眷籍在本島，又沒有輪到休假的，當然沒有辦法。 陳委員歐珀：副部長，我當然知道狀況很多，但投票是現役軍人的權利，你們應儘量規劃在能有效防守的情況下讓現役軍人回去投票。 邱副部長國正：這是我們已經考量的做法。 陳委員歐珀：我希望你有這樣的規劃和想法。另外，有沒有情資顯示，這段時間中共有以武力犯台的跡象？ 邱副部長國正：目前沒有任何情資顯示中共對我們的選舉會有什麼動作。 陳委員歐珀：有沒有情資顯示中共方面有提供資金給特定候選人或中資介入此次選舉的跡象？ 邱副部長國正：我沒有聽到。 陳委員歐珀：都沒有？ 邱副部長國正：都沒有。 陳委員歐珀：中共有沒有可能威脅利誘在大陸的台商支持特定的候選人？ 邱副部長國正：我沒有聽說。 陳委員歐珀：你們都沒有情資？ 邱副部長國正：對。 陳委員歐珀：據報載，有人說首都的選舉和中華民國的存亡有關，請問有沒有關係？ 邱副部長國正：選舉的議題，我不便在這裡討論。 陳委員歐珀：選舉會不會威脅到台灣的安全？ 邱副部長國正：一個民主國家按照正常體制運作，不會有什麼安全不安全的問題。 陳委員歐珀：跟中華民國的存亡根本沒有關係，居然危言聳聽到這個樣子；跟中華民國的捍衛有沒有關係？ 邱副部長國正：國軍的責任、任務都沒有變，就是捍衛中華民國。 陳委員歐珀：軍隊已經國家化了，捍衛中華民國是大家的責任，所以不管台北市長是民進黨籍或國民黨籍候選人當選，都不會影響台灣，也不會危及中華民國的存亡，對不對？ 邱副部長國正：我沒有說會造成中華民國的危急。 陳委員歐珀：我不是說你，報紙報導那麼大篇，你都沒有看嗎？ 邱副部長國正：看了，但是我不表達意見。 陳委員歐珀：根本是危言聳聽，本來是要問國安局長這樣是不是危言聳聽，但是我要藉這個機會澄清，不要一到選舉就打危機牌、國家認同牌，造成族群的撕裂、政黨的對立，我覺得這是可惡政客的表現。有人甚至說這次選舉是中華民國與台獨的對決，真的這樣嗎？你贊成嗎？ 邱副部長國正：我沒有意見。 陳委員歐珀：你沒有意見，就表示你不反對也不贊成，沒有意見，這是最不好的答案。 邱副部長國正：因為行政中立嘛！不要有什麼意見。 陳委員歐珀：這可以有意見，看法和行政中立沒有關係。 邱副部長國正：那是委員的看法，我們的看法不是如此。 陳委員歐珀：不要講什麼台獨和中華民國的對立，我不講這是誰講的，我相信大家都知道。總長、次長，我特別請你們兩位出來，就是希望我們能一起維護軍隊國家化這個好不容易得來的成果，大家要遵守行政中立的原則，選後有些人會針對哪裡發生什麼狀況投書，剛剛你們的宣示是有效的，如果能由國防部做起，我相信其他單位更會覺得保護國家安全的現役軍人是最值得我們尊敬的。 募兵制是政府既定的政策，但目前召募情況不如預期，而且還存在很多問題，本席認為馬總統任內不大可能改變，全募兵制實施後，雖然當兵還是義務，但83年次以後的役男，只要接受4個月的軍事訓練，短短4個月的訓練，真的能達成戰訓的需求、成為後備戰力嗎？對此，大家都滿存疑的。既然只訓練4個月，有沒有可能把這些錢省下來，好好培養一個有素質、有戰力的精銳部隊與戰士？這樣是不是比較實際一點？在這個節骨眼，你們有沒有想到這個方式？ 邱副部長國正：召募狀況並沒有不順利，這是我特別要澄清的。誠如委員所說，4個月的訓練確實不夠，但是既然政策如此，我們一定要找出如何強化的方法，這也是我們今天到大院提出這個報告的主要原因。剛才委員認為，最好都免了，就可以節約；我要跟委員報告，戰力是沒有廉價的、建軍是沒有廉價的、國防是沒有廉價的，憲法規定人民有服兵役的義務，在這個憲法還沒有改變之前，我們一定會遵從憲法推動這個工作，如何讓我們的戰力更精實，這是我們一直不斷精進的，訓練不是一蹴可幾的，體能也要陳年累月訓練，看到問題以後，我們會提出因應方法，不斷地改進。 陳委員歐珀：前提是你們召募不順利、不理想，去年我們曾到很多部隊考察，你說很順利，請問去年召募比率多少？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。去年是因配套措施還沒有定位而影響召募目標，今年我們定的目標是10,557人，上個禮拜已經達到12,000人，另外，還有新訓轉服的，現在還有一個半月，在各軍種共同努力、行政院指導之下，努力的成果還會再出現。 陳委員歐珀：去年召募比率達成多少？ 陳司長正棋：去年一萬一千多人。 陳委員歐珀：比率多少？ 陳司長正棋：大概40%。 陳委員歐珀：這樣很理想嗎？今年多少？ 陳司長正棋：今年已經超過150%了。 陳委員歐珀：150%？ 陳司長正棋：是。 陳委員歐珀：今年比較順利，所以募兵制沒有問題？ 陳司長正棋：我們不敢說沒有問題。 陳委員歐珀：我和陳委員鎮湘就不用操心這個問題了。 陳司長正棋：我們有信心達成。 陳委員歐珀：陳委員鎮湘每次都問到這個問題，我們顧慮的不是兵多兵少的問題，而是在這個制度之下，台灣未來的軍備戰力究竟如何？能不能確保台灣的安全？我們思考的是這個問題，不是計較錢多少或人多少的問題，在此情況之下，我們如何做有效的防禦？我只是建議你們朝此方向思考，不是建議你們這樣做，如果我們把這些錢省下來，也許可以培養一個精銳的、素質優良的部隊，我是讓你思考，當然政策不是你一個人決定的，你們更專業，如果由你們提出來，我們也會尊重。最後我再提醒你們，募兵制實施之後，對我們的戰備力會造成什麼影響，你們真的要好好評估，不要認為現在沒有影響，實施之後，我們都要對歷史負責任。 邱副部長國正：謝謝。 主席（陳委員鎮湘代）：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排這個議題是針對募兵制，募兵制實施以後，現在分幾個兵種？除了志願役士兵、義務役士兵之外，83年次以後是…… 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。軍事訓練。 楊委員應雄：整個制度改變以後，相對的配套措施，你們有沒有做好準備？由報告可看出，對後備部隊確實有影響，你們在報告提出四點，從後面的精進作為來看，有沒有辦法改善？實施募兵制後，義務役預備軍、士官停止考選，基層排、班級幹部逐漸短缺。後面的精進作為如何彌補？ 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。有關未來基層排、班級幹部短缺問題，4年後，志願役士兵可能升為士官，士官退伍後，就納編列管。 楊委員應雄：等於是把比較…… 殷主任榮源：資深的。 楊委員應雄：讓資深的擔任基層排、班級幹部？ 殷主任榮源：是。 楊委員應雄：現在訓練常備兵和後備軍人都是用淘汰的裝備，這個部分你們如何…… 殷主任榮源：汰換裝備，不是用淘汰的裝備，是現役的…… 楊委員應雄：現役的和你們汰換下來的總是有落差，雖然你們有精進作為，但現役軍人用新的設備，後備軍人用老舊的裝備訓練，可能會跟不上。 殷主任榮源：事實上，後備部隊也不是用老舊的裝備，是有的部隊不需要那麼多數量，本來1個旅有4個營，精簡1個營以後，這個營的裝備也可以讓後備部隊運用，所以他們不是使用老舊的裝備。 楊委員應雄：整個兵役制度改變之後，後備部隊的組編、幹部、訓練的銜接沒有問題？ 殷主任榮源：是。 楊委員應雄：我們發現整合上可能會發生一些狀況，未來83年次以後出生役男只要接受4個月的常備兵役軍事訓練，這樣是否足夠？後來編成的後備部隊有沒有戰力？ 邱副部長國正：部隊的短期、長期訓練本來就有差別，我們把4個月的軍事訓練變成8週入伍、8週專長訓練，就是要強化他的專長，希望4個月之後能變成合格的戰鬥兵。 楊委員應雄：現在是接受8個禮拜的基礎入伍訓練，8週專長訓練，他們根本沒有下部隊，某個程度來講，他們可能連部隊的基礎訓練都沒有。 殷主任榮源：第一個8週比以前一般兵5週的入伍訓練還更加強，後備部隊大部分是以輕型步兵為主，是以訓練中低專長為主，時間不需要很長，將來在實施過程中，我們會再研究，看看是不是給他們一個禮拜的時間到後備部隊去，讓他們有部隊經驗，以為銜接，這也是可以…… 楊委員應雄：你的意思是，8週入伍訓練訓練完以後，在專業訓練的最後一週到常備部隊？ 殷主任榮源：到未來的後備部隊。 楊委員應雄：到未來的後備部隊，然後整合在一起？ 殷主任榮源：是。 楊委員應雄：能否和教召連接？ 殷主任榮源：也可以連接。 楊委員應雄：既然我們現在面對的是比較短期的4個月軍事訓練，因為整個制度在改變，我們未來依賴的當然是比較精進的志願役士兵、幹部，但是4個月的軍事訓練也要讓它有成效，碰到問題時能發揮一定的效果，剛剛你們把幾個面向都講出來了，在整個制度改變的時候，後續的配合，包括最後一個禮拜到常備部隊都可能是一個考量。 殷主任榮源：現在是一個研議…… 楊委員應雄：可能不止這個方法，也許還有更好的方法，本席認為要從整體性去思考。另外，目前的新兵訓練中心及其能量會不會有問題，你們有沒有準備好呢？ 殷主任榮源：這方面已有考慮。 楊委員應雄：如果4個月的訓練期要延長的話，整個新兵訓練中心都會產生變化，你們未來的規劃是什麼呢？ 主席：請國防部訓練參謀次長室季次長答復。 季次長連成：主席、各位委員。目前有3個役期在訓練，包括志願役的新兵、義務役的新兵及軍事訓練役4個月的新兵訓練。明年是國軍訓練量的最高峰期，因此我們都有準備，而年訓練量大概是12萬人。在105年以後，義務役不再進來之後，我們的訓練量就會回歸到正常，包括常備軍事訓練役及志願役，屆時訓練量就會舒緩了。 楊委員應雄：今年發生要排隊的狀況，很多人要當兵都還要在等，這是因為量突然增加的因素嗎？ 季次長連成：今年下半年會有延緩進入部隊的情況，現以看電影來比喻我們的訓量，比如只有200個座位可以看電影，如果超過200人，這些人就看不到電影了。 楊委員應雄：你們的訓練能量及中心都不夠嗎？ 季次長連成：由於今年上半年該進來的都沒有進來。 楊委員應雄：剛才您是說在105年以後就會正常嗎？ 季次長連成：105年以後就會正常。 楊委員應雄：目前新兵訓練中心都分配在各地，如果遇到4個月的軍事訓練役，屆時是要依地區受訓嗎？ 季次長連成：原則上，我們是以戶籍地的新訓中心來進行訓練。 楊委員應雄：現在是以戶籍地為主，之後就會以當地的後備部隊來編組嗎？ 季次長連成：是。 楊委員應雄：目前是8年教召4次嗎？ 殷主任榮源：是的。 楊委員應雄：為什麼教召會發生比例不同的情況呢？ 殷主任榮源：教召部隊是採取固定編組，希望能讓大家認識並接受一起訓練，如此才能發揮戰力。目前被編組者每2年就有1次，8年之內就會有4次。 楊委員應雄：目前各軍種都有4個月的軍事訓練役嗎？ 季次長連成：現在是以陸軍為重，海空軍則非常少，即海空軍的勤務隊。 楊委員應雄：都是以勤務為主，本席之所以提出這個問題，就是4個月的常備軍事訓練怎麼可能去轉換成後備，因為專責的戰鬥訓練也都是以志願役為主。本席還要問你們，為什麼你們不好好利用金門的第二士校，或是將新訓擺到那裡去呢？如果能夠這樣做的話，我相信會有幾個優點，軍事訓練是8個禮拜，這在臺灣是沒有感覺的，如果能到金門去訓練，感覺當然就會很不一樣。該校的設備非常完整，如果能將新訓中心擺在那裡將會非常理想。目前C-130越來越少飛，平時訓練也變少了；另外，海軍執行任務也越來越少，以後可能都不知道要如何將船開到金門啊！如果你們能將金門的第二士校當成未來很重要的新訓中心，比如專門去訓練4個月的軍事訓練役，就會有訓練的氛圍及具有單純性，還有海空軍的也都可以連動得上，訓練的效果當然會更強，副部長對此種看法有何意見？ 邱副部長國正：委員提供的想法是我們可以思考的一個方向，以後…… 楊委員應雄：真的是可以思考的方向，這樣就能到前線去受訓8個禮拜，也能讓當地駐守的部隊有精進的機會，我相信訓練的效果會非常好。本席剛才已經講過，如果空軍及海軍只在本土的話，以後可能都不知道要如何去防衛離島，因此本席的提議還請你們思考一下。 邱副部長國正：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。邱副部長研究過戰史，一戰終戰紀念日是在什麼時候呢？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。已經100年了。 邱委員志偉：是幾月幾日？ 邱副部長國正：11月11日。 邱委員志偉：二戰終戰紀念日是在哪一天呢？ 邱副部長國正：8月…… 邱委員志偉：8月15日，我想邱副部長應該很清楚才對。一戰可以簡化為歐戰，因為是發生在歐陸，英美對終戰紀念日都非常重視，也都視為國家的重大慶典，叫做Poppy Day。在11月11日的前後，英國全國老百姓都會別上罌粟花，該日也叫做Remembrance Day。終戰紀念日就是紀念為戰爭犧牲的同胞，不管是凝聚全國人民的愛國意識，或是緬懷因公陣亡的軍人，全國人民在這天的前後幾個禮拜都會舉辦重大慶典，當然也會有很多的紀念活動。 前幾天英國皇室及所有內閣閣員率領英國人民，在11月11日11時去緬懷及紀念因第一次世界大戰而陣亡的將士，我們國家有沒有類似因戰爭而死亡的戰士紀念日呢？ 邱副部長國正：像是9月3日，或是各軍種都有它們的紀念日。全國性的則是春祭及秋祭…… 邱委員志偉：這都是局部性的，全民並沒有參與。英國已經將Remembrance Day變成全國一心去緬懷因戰爭而犧牲生命的軍人及慰問其眷屬，而今年剛好是100年的紀念日，英國還特別擴大舉行活動，國際媒體也有很多的報導。我認為國防部可以去考量，比如如何去規劃民眾可以共同去緬懷因戰爭而失去性命的國軍弟兄，並能慰問他們家屬的一個全國性的慶典、節日或活動？ 邱副部長國正：明年是七七抗戰的70週年，我們會舉辦一系列的活動。 邱委員志偉：這不是一個年度的活動而已，而是每年度在那個時間點，全國民眾會齊聚一堂來緬懷及紀念因公陣亡的軍人，並慰問他們的家屬，還包括很多慶典及活動也都是由全國民眾來參與。國防部有沒有去思考哪一天最可以當成類似英國的Poppy Day，就是所謂的終戰日或紀念陣亡將士日，你覺得哪一天會比較適合呢？ 邱副部長國正：目前國軍有很多這種活動，誠如委員所講，也沒有訂成全國性的，而這也不是國防部說訂就訂的，必須有一定的程序。現在有很多日期都可以納入討論…… 邱委員志偉：您個人認為哪一天會比較適合？ 邱副部長國正：很多紀念日都可以做為選項。 邱委員志偉：哪一個紀念日最適合讓全國民眾來緬懷？ 邱副部長國正：假使要代表軍人的話，九三軍人節是很好的一個選項。 邱委員志偉：如果將九三軍人節當成全國參與的活動，這就有其意義在，你們應該做一些規劃及宣傳，比如透過九三軍人節來緬懷過去因戰爭而失去性命的軍人，並慰問他們的家屬。這方面可由國防部來規劃，並讓全國民眾共同來參與，一方面可以緬懷陣亡將士，另一方面也可以凝聚國人的向心力及愛國心。 今年是100週年的終戰紀念日，英國辦得非常令人感動，英國不分蘇格蘭、愛爾蘭及英格蘭，大家在這一天都是凝聚在一起。本席提出這個意見給國防部參考。九三軍人節只是局部性的慶祝，媒體沒有去報導，國人也沒有太多的參與，所以你們要將此意涵納進去。 上禮拜我們去南沙太平島，在那裡的國軍弟兄都非常辛苦，有關他們的待遇，尤其是志願役的部分，我們認為應該酌予提升，副部長的意見為何？ 邱副部長國正：我當然樂觀其成。 邱委員志偉：由於戰備的壓力，每個人都是一專多能，而且24小時都在戰備。中國及越南在附近的島礁大肆興建碼頭或跑道，因此大平島弟兄的壓力非常大，也非常辛苦，我們當然希望可以增加人力，以分擔他們備戰的壓力。另外，本席希望可以給他們更多的待遇，以補償他們為了國家所做的犧牲，所以實在有必要檢討他們的加給。 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。行政院在今年的1月1日已經核定志願役勤務加給及地域加給，像太平島就是2萬元。 邱委員志偉：我當然知道這個數額，但是島上官士兵沒有任何娛樂，他們是半年或超過半年以上才能回來一趟，加上防衛的壓力那麼大，1個月才2萬元，對他們來說是太少的。本席請國防部去做進一步的檢討，看有沒有再提升的空間？ 陳司長正棋：有關軍公教的加給都是由行政院統籌，軍人這一塊我們有積極在爭取…… 邱委員志偉：特別是太平島及東沙島的部分，我認為應該以特別的待遇給他們更多的補償，不要採取一般的標準，比如離島也包括太平島。何況一級及二級才差5,000元，太平島與外島才差5,000元而已嘛！ 陳司長正棋：現在我們是做很多配套的設計，比如對於志願役士兵，不管他們在哪裡服役，我們會建造一種區隔性的誘因，比如戰鬥部隊…… 邱委員志偉：如果區隔要夠大的話，那誘因就要夠多，現在只差5,000元，這樣的誘因實在是不夠啊！ 陳司長正棋：行政團隊還是要考慮整體財務的狀況，我們可以照主觀需求提出來，可是達不成的話…… 邱委員志偉：你去檢討一下這部分，希望能夠適度提高他們的待遇。 陳司長正棋：瞭解。 邱委員志偉：各縣市都會舉辦全民防衛動員演習，我個人觀察到的是演習已經變得很靜態，比如畫海報或辦海報比賽，甚至連兵推也非常靜態，假定的科目及演習過程也都流於形式，效果就會不好，當然我們就不需要投入那麼多的人力！既然你們要做，就應該要做好，不要每年都在虛應故事，或各縣市只是去比賽或評比一下而已。很多操演科目也沒有按照想定的題目去做相關的演練，在防空演習時，連人車都不用禁止。所謂全民防衛就是全民要參與，在放警報之後人車也不禁止，這部分應該要檢討。 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。謝謝委員的指導，也很感謝您的關心。萬安是從67年開始的，當時純粹是防空演習，這幾年以來，由於災害的關係，我們就與行政院的災害防救辦公室一起來實施相結合的演習，這是為了確保民眾的生命安全。關於防空演習不做人車疏導的部分，我們正在研究之中，將來準備朝實施人車管制及疏散的方向去做。 邱委員志偉：忘戰必危，真的空襲警報還會以為是假的啊！你們要讓民眾瞭解基本程序，如果可以利用中午的半個鐘頭，我想大家也都可以接受。 殷主任榮源：未來我們會朝此方向去做。 邱委員志偉：如果這點都不做的話，我覺得全民防衛動員是在做假的。 殷主任榮源：不會，在各部會及各縣市慢慢的配合之下，各縣市首長也越來越重視…… 邱委員志偉：各縣市首長的重視是應該的，國防部的相關人員在演訓過程中，你們也應該要積極去參與。 殷主任榮源：國防部在這方面已經下了很大的功夫。 邱委員志偉：兵推想定的科目完全是按資料來唸，這會讓形式意義大於實質意義。 殷主任榮源：我們會改進。 邱委員志偉：每次演習當中都要有抽考或突發性的狀況，以使相關單位來做應變，而不是只將科目寫好，讓各單位按照資料來唸一下而已，這樣做一點意義都沒有，我請主任再去檢討一下。 殷主任榮源：是的，謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在審查國防部的預算時，針對駐美軍事採購團團長調任裝訓部主任，因為5次測謊未過而被clear掉，本席曾經要求政戰局能向本席說明，而且部長也答應了，可是到現在你們都還沒有說明。如果在預算過了之後，你們就不理不睬的話，這對本席是很不尊重的，當然對國防部長也是不尊重的，如果是這樣的話，本席會想辦法對政戰局予以適當的處置。本席之所以先問這個問題，是有一個很重要的原因，請問募兵制與徵兵制最大的差異在哪裡？ 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。報告委員，最大的差異就是徵兵是屬於義務性的，而且時間很有限的基礎訓練。 李委員桐豪：這個的影響是未來，如果過去的話，以前陸戰、特戰是要三年，我想從政戰局、政治作戰的角度，其實說穿了就是軍中管理的角度。請問志願役跟義務役在軍官的管理上有什麼差異？ 王局長明我：在一致的營規之下，其實是相同的，基本上不應該有太大的差異。 李委員桐豪：是有差異的，如果你看當事人，一個是志願兵，一個是義務兵，他們進入軍營的心態是不同的，例如義務役進去就開始數饅頭，志願役希望把軍中的升遷發展做為他職涯的規劃，這兩者當然不一樣。軍隊的要求也應該不一樣，軍隊的管理更應該有所差異，所以本席今天丟出這個問題，我不期待政戰局會有立即的回應，但是等到志願役真正成功的話，我們是期望部隊的戰力能夠加強，並不是因為我們把徵兵制擱置一邊，然後募兵就只為了要把空缺填滿，不是這樣的。我們的最高理想應該比照法國外籍兵團的戰力，否則我們付了這麼多錢有何意義？你對於在募兵的過程裡面，怎麼樣給募兵的兵源適當的教育？怎麼樣給長官、管理人員適當的教育？這是需要重新考慮的。 王局長明我：報告委員，您講到重點，我們依照現行各種不同的役期跟訓練方式的對象，來策定不同的教化方式，比如4個月的軍事訓練役，就是兩階段各兩個月，我們用什麼方式來讓他能夠接受進入軍中、接受正確的觀念，將來回到民間，一旦教育召集結束回來之後，他該有什麼樣的認知、共識，其實對於現在還在服一年役的、一般義務役的人，我們的教育是什麼？面對一年以後，所有人都是志願役，那教育、感化的工作該怎麼做？我們有不同的配套，這也是目前我們在做的。 李委員桐豪：包括訓練的強度，像我們到南沙的時候，看到海巡署的官兵，在40~50度的時候照樣出操，全是志願役，沒有二話可說，外在的環境不佳，沒辦法也要照樣去做，不能說30度就讓他納涼，這整個軍中的管理與教化是完全不一樣的。希望政戰局這邊能夠再針對志願役以後的管理、教化方式應做好構思，這個構思還需要廣泛地推廣到軍中所有的領導幹部，這就是再教育，希望當我們的體制在改變的時候，政戰局的作為也必須要改變，謝謝。 王局長明我：會的，我們正在朝這個方向努力。 李委員桐豪：好，謝謝。請教副部長，請問我們的後備兵源有多少位？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。後備兵源8年已編管的差不多是102萬人，但是全部列管的有200多萬人。 李委員桐豪：你知道在Wikipedia高抬我們後備軍人的Reserve inventory是165萬7千人，結果看看我們現在，我們真正訓練的22個旅的整個兵源是多少？ 邱副部長國正：38萬。 李委員桐豪：可是真正符合能作為後備兵力的有多少？所以今天我們的防衛措施，第一波是正規軍，第二波是後備部隊，請問我們有無第三波？還是打二波就算了，還是根本是一波？只是我們的正規軍在前面，後備部隊在後面。 邱副部長國正：我們有分成灘岸、城鎮、山地等這些守備，但是剛剛委員所說的波次，那就是補充兵，假如有什麼狀況，我們有一批一批…… 李委員桐豪：請問你有沒有補充兵力？ 邱副部長國正：我們都有算在裡面。 李委員桐豪：都有算在裡面是38萬人。 邱副部長國正：不是這樣。 李委員桐豪：那是多少？ 邱副部長國正：我們整個納管還沒除役的，通通列為後備納管有200多萬人。 李委員桐豪：對，像本席已經除役很久了。既然有後備納管，請問你今天報告所謂的後備部隊訓練戰力，除了二年一召的教召以外，沒有被教召到這群人是如何訓練的？有沒有訓練？ 邱副部長國正：8年以後是沒有，但是8年以內是有，8年以內就按照…… 李委員桐豪：今天假設我們最高層峰總統下令戰到一兵一卒，本來是一個禮拜要解決的，現在防衛時間要擴大到30天，等到第15天的時候，我們所有的兵力都消耗掉了，這時怎麼辦？ 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。報告委員，不會那麼快，因為…… 李委員桐豪：本席是說戰到一兵一卒，就像日本打臺灣從北部打到南部，慢慢打下去。本席認為今天的問題是補充兵源怎麼來進行訓練？ 邱副部長國正：跟委員報告，我們動員完畢之後，都有一個臨戰訓練，這用意在強化他丟掉這麼多年以後，要怎麼把戰力彌補回來。 李委員桐豪：體力有沒有辦法恢復？ 邱副部長國正：這在我們的臨戰訓練要強化。 李委員桐豪：臨戰訓練要幾天？本席減肥已經減了好幾個月還減不下來，你要我的體力在幾天內增加，我增得起來嗎？ 邱副部長國正：臨戰訓練的目的是在其他的地方可以從事戰鬥，沒有要求要像一個常備部隊的體能那樣。 李委員桐豪：射擊本席也不會，本席拿槍的基本…… 邱副部長國正：現在會先教射擊，步槍…… 李委員桐豪：本席以前拿的是M1步槍做訓練，更早以前在高中時代還是1907年或1913年時的單發式的步槍，今天就算是叫本席上戰場，我看到這些新式的武器，我也不會用。 殷主任榮源：報告委員，因為我們列管的後備軍人有260萬人，列管退伍後8年有100多萬，這100多萬人我們把他列為作戰訓練的有38萬人，其中有21萬人是很精壯的，這21萬人才退伍不到8年，有時候2年內就把他召訓過來，這些人在經過訓練之後，他的射擊沒有忘掉，他的體能還很好。 李委員桐豪：好，那也只有20萬，本席今天講的是按照我們能夠符合兵役年齡的，就像剛說的，這邊的資料是一百六十幾萬。 殷主任榮源：報告委員，如果狀況特殊，我們會有一個臨時召集的…… 李委員桐豪：本席的意思是今天是討論問題，其實問題很簡單，訓練要有層次，第一波是正規軍，第二波是什麼？在防衛上必須要有層次。 殷主任榮源：有。 李委員桐豪：最後一波，即使像我們這種老弱婦孺，也要上戰場。 邱副部長國正：剛才在報告當中有講到這個，一旦動員要彌補的話，有分哪幾個梯次。 李委員桐豪：對啊！可是本席今天要講的是硬著上戰場，連4個月的時間都沒有了，我們是30天的戰爭。 邱副部長國正：報告委員，我跟您舉一個例子，我個人是裝甲兵科，我在分科教育的時候，我只學M24戰車，我到了部隊和之後是用M41戰車，我只經過2天就會了。 李委員桐豪：謝謝你。 邱副部長國正：就只要基本的，他只要具備…… 李委員桐豪：本席經過8年也不會。 邱副部長國正：就像剛才委員說的，雖然當初您學的是M1步槍，可是我可以跟您保證，假設目前的槍交給你…… 李委員桐豪：本席希望以後我們繼續討論，其實第二個問題是要告訴各位，你們兵源的考量是後備軍人，不是現在這幾個旅，也不是你今天分的甲、乙、丙、丁這樣的安排，還有整個龐大的reserve他們如何熟悉基本的戰技？因為他們多多少少也受過4個月的訓練，這才是本席今天要跟各位報告說明的重點。以色列正規軍17萬6,500人，非常類似你們今天一直要推動的勇固案以後的規模，他們的後備軍人是56萬5,000人，本席相信這56萬5,000人是能夠立即上戰場，他們是真正正規的reserve，但是他們真正作戰的能量，不像本席剛剛聽到的報告，把國軍正規部隊淘汰的武器，送去給後備軍人運用。 邱副部長國正：沒有淘汰。 李委員桐豪：這56萬5,000人的部隊，他們所拿的武器絕對是同等級的，就像美國有136萬9千人的部隊，85萬的後備部隊，這85萬後備部隊拿的武器跟正規部隊是一模一樣，因為訓練的時候就是一樣，作戰的時候是整編在一起，所以本席在這裡建議國防部，如果武器要淘汰就淘汰。 殷主任榮源：報告委員，我們現在後備部隊用的不是淘汰的裝備，是常備部隊精簡下來，譬如一個旅有四個營，有一個營是精簡下來的裝備，就給後備部隊運用。 李委員桐豪：好，你說四個營簡化一個，是不是？ 殷主任榮源：是。 李委員桐豪：可是不要忘掉人比是多少？ 殷主任榮源：我是用舉例…… 李委員桐豪：人比是到過來的，你只有一個營的正規部隊的武力，剩下三個營呢？ 殷主任榮源：其實我們現在都在轉念之中…… 李委員桐豪：本席希望我們部隊的概念是後備部隊要有作戰的能力，跟正規部隊一樣，只不過他們是後備部隊而已。 主席（李委員桐豪代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論這個課題是非常重要的，所以本席希望我們國防部能夠很嚴肅，並以敬業的精神來面對，因為我們今天面臨徵兵轉募兵革命性的改變，我們不能只顧到招募的問題，而忽略了動員戰備，你認同嗎？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。認同，這是應該的。 陳委員鎮湘：本席請問全動室，就今天的專題報告，你們的任務是什麼？我們今天無法跟你深談，請簡單說，並報上你的全名。 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。我是全民防衛動員室主任。 陳委員鎮湘：動員戰備是不是你主要的任務？ 殷主任榮源：是。 陳委員鎮湘：作戰次長室，動員戰備是不是你的任務？ 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。是我的任務。 陳委員鎮湘：對。你們的任務不明，動員戰備怎麼會是全動室的任務？這是很奇怪的事情，難怪你們在提報上的問題沒有辦法解決。請問陳次長，你是依據什麼來設計你的動員戰備？ 陳次長寶餘：作戰需求。 陳委員鎮湘：也就是打、裝、編、訓的思維，對不對？ 陳次長寶餘：是的。 陳委員鎮湘：請問一下，我們應該是依據這個來列舉式的思考你們的訓練，現在臺、澎防衛作戰有常備部隊、打擊部隊，你的後備部隊擔任什麼任務？ 陳次長寶餘：守土任務，是第一線守備，縱深地區守備、山地守備。 陳委員鎮湘：第一線守備、縱深陣地戰鬥、城鎮戰鬥、山隘守備。 陳次長寶餘：還有局部打擊部隊。 陳委員鎮湘：好，任務明確了，那需要些什麼裝？你只提到守備部隊需要什麼裝？ 陳次長寶餘：守備需要步兵類型的裝備。 陳委員鎮湘：步兵類型只有步槍嗎？ 陳次長寶餘：不是，還有步兵砲。 陳委員鎮湘：除步兵砲以外，還有沒有砲兵部隊？ 陳次長寶餘：有。 陳委員鎮湘：砲兵部隊的專長是不是屬於中高級專長？ 陳次長寶餘：是。 陳委員鎮湘：那就很簡單了，這些中高級專長的訓練流落在哪裡？你是不是應該在一開始設計時，就提出來加入做建議？ 陳次長寶餘：是，應該有。 陳委員鎮湘：沒錯。如依據這個原則，這些中高級專長需要訓練的方式、內容、水準，應不應該有連續性的規範？ 陳次長寶餘：應該有。 陳委員鎮湘：應該有之後，你們就應該在設計的時候，提出意見。如今已經變成現況了，要如何做補救？這是本席今天提出來希望國防部非常認真的來面對這個問題，不要迴避。現在回過來談4個月的軍事訓練，你依據什麼？ 陳次長寶餘：依據我們任務的需求。 陳委員鎮湘：任務的需求？4個月就夠了嗎？ 陳次長寶餘：第一個，到目前為止，大概分為兩個階段訓練，第一個階段希望達成合格的步槍兵。原來之前的訓練，入伍是5週，現在改為8週，有強化了一部分。第二個部分是依據我們未來所謂的編管需求，將這些人員做調配訓練。第二個階段的訓練是專長訓練，希望經過8週訓練之後，能達成一個合格戰鬥兵的要求。當然，這個專長按照委員所講的，他一定是依據未來編成部隊的需求，做一個調配的訓練，絕對不是隨便訓練，一定是依據需要的專長來訓練，包含砲兵也是如此。 陳委員鎮湘：今天本席不跟你深入探討，本席希望這方面你能好好深入探討，以後本席會針對這個問題到部隊去了解實際狀況。如果說，像你說的8週就能解決問題的話，我們以前的訓練都沒有必要了，你的駐地訓練、專精訓練、基地訓練，有關的三軍聯訓及戰備訓練，是不是都不需要了？ 陳次長寶餘：報告委員，這個部分就是重點，所以剛才全動室主任…… 陳委員鎮湘：這當然是重點，這就是本席今天要問你的，這些軍人在什麼地方才可以顯示出來？ 陳次長寶餘：因為我們現在在…… 陳委員鎮湘：你現在不要講理由，如果你不去解決，你今天答復不了本席的問題，你懂本席的的意思嗎？ 陳次長寶餘：是，了解。 陳委員鎮湘：這4個月你解決不了這個問題，你要如何面對這個問題才是重要的，你跟本席東扯西拉是沒有意義的，浪費時間。 陳次長寶餘：報告委員，我們已經面對了。 陳委員鎮湘：你要好好面對這些問題。你要知道為什麼今天會從徵兵變成到募兵，那是不得已的，政治人物基於他所作的考量，原本老百姓應該接受兩年的訓練，被迫改成不到一年，弄不下去了，所以才要改成募兵，使兵源的訓練能夠符合戰備的需求，對不對？ 陳次長寶餘：是。 陳委員鎮湘：是因為這樣才改變的，我們今天不談常備部隊，常備部隊召募的問題暫時擺一邊，今天我們沒有時間談。後備部隊訂出了一個4個月的訓練時間，不能後面就沒有了，這是非常危險的。你要知道，既然今天由徵兵制轉為募兵制，法令上不對的，不合理的，要加以修正、改革。哪些應該需要堅持的，你就要堅持下去，法律上規定，教召要20天，現在改成5-7天，夠嗎？你知道瑞士怎麼做的？你知道新加坡怎麼做的？副部長，你們有沒有做過評估？ 邱副部長國正：有。別國都有在20天到一個多月到40天以上。 陳委員鎮湘：因為新加坡在我們這邊有星光部隊，我們非常清楚，新加坡漂洋過海到我們這邊訓練，非常辛苦。在兩年兵役完之後，接續有10年的戰備部隊的管制，對不對？ 邱副部長國正：是。 陳委員鎮湘：完了之後，還有後備部隊管制，一直到46歲，人家的管制規定非常明確，這是第一個。第二個，戰備部隊的測驗一年會有多少次也預定的非常清楚，沒有人例外，所以才能夠立即動員、立即作戰。我們可以立即動員、立即作戰嗎？那只是口號，副部長，你們就不能審慎面對嗎？ 邱副部長國正：要面對。 陳委員鎮湘：這非常嚴肅，非常嚴重，我希望你們好好的探討這個問題，我們不要迴避這個問題，我們應該拿出軍人的風格，拿出我們的專業以及我們的堅持，如果不這樣做，你職務可以不幹，但是你的立場不能改變，是不是應該這樣？ 邱副部長國正：是。 陳委員鎮湘：這才是軍人的風骨，否則要專業幹什麼？統統都由政治人物來當我們的幹部好了，那麼問題解決了嗎？沒有！我今天所擔心的是戰力崩解，副部長知道嗎？ 邱副部長國正：了解。 陳委員鎮湘：我是擔心戰力崩解。這樣下去，一點一滴都在消耗我們的戰力，這怎麼得了！副部長，請你說說看，這該怎麼辦？ 邱副部長國正：剛才委員講的，的確是滿嚴重的問題，我們也一直在思考，但是最起碼到目前為止，這是我們想出來可以這樣做的部分，至於剛才委員指導往後如何訓、如何撤，我們持續做努力。 陳委員鎮湘：另外，我要提醒你動員部隊，對於後備司令部，你要加把勁，你現在應該是要晝夜不停的忙才對，如果你還能睡得著的話，表示你還沒有進入狀況，因為現在的問題太多了，你要面對的是現在現役徵兵制度的專長轉換，以及退伍之後的管制問題，對不對？你又面臨募兵制未來退伍的專長管制，也面臨4個月訓練完畢之後，他們要擔任什麼職務，整個守備狀況，包括縱深守備、山隘守備以及城鎮守備的狀況等等，全部都會因為這樣而改變，另外將來我們總員的問題、訓練的流程為何等等，問題非常的多，如果你還沒有思考的話，那麼會非常危險，你也不夠資格擔任這個職務。 回過頭來，因為時機不夠，我簡單說明，當4個月訓練完畢之後，所有的精實案、精進案及精粹案，任何一個精緻案，人員在精簡，但是訓練的流量沒有改變，對不對？因為你的要員沒有改變，是不是？ 邱副部長國正：對。 陳委員鎮湘：每一年訓練那麼多人，換句話說，如果架構也跟著縮減的話，勢必會衝擊到常備部隊，所以你們要有所堅持，不是哪一個人叫你們要減少多少人，你們就要答應，回答沒有問題，你們可以減少人力，不是這樣！哪一些是不能減的，你們就要堅持。訓練完了之後，才考慮到打裝編訓需求，而不是今天某一個人說這個職務、這個單位不能減或是那個單位不能減，人員就要跟著變動，為什麼？因為講不出理由。我們站在專業的立場，為了國家的建軍備戰，這是長遠的事情，今天面臨重大改變，不僅是要考慮常備部隊的需求，亦即徵兵制能不能徵募到足夠的量，也要考慮到質的提升，這是我們要面對的，同時要考慮後備部隊到底需求是多少。 我看了你們今天的資料，裡頭包含著一堆問題，但是我因為時間的關係，我就不探討，我希望你們好好的虛心探討，如果你們願意的話，我願意跟你們研究，但是如果你們不願意，我下次還會再質詢你們，一直到改進好為止，副部長，可以嗎？ 邱副部長國正：是，我們謹遵委員指導。 陳委員鎮湘：對於這個問題，希望大家能摸著良心來處理，因為後備部隊的戰力，到今天為止的點點滴滴，我也是當事人之一，我非常擔心戰力的流失，這是非常危險的。我們希望相關的單位，包括部本部、參謀本部以及各連參，尤其後備司令部，大家一起努力，謝謝。 邱副部長國正：是，謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘代）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。其實談到募兵制，我是無言，我是沒有什麼情緒詢問這個問題。請問副部長，你覺得我們是比較像美國、英國及德國這些國家，還是比較像以色列、南韓及新加坡這樣的國家？以國力、人口數目以及潛在敵人的威脅等等來考量，就你個人的感覺，我們比較像哪種國家？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。我們比較像委員剛才講的後者，以色列及南韓等這樣的國家。 林委員郁方：對，那我請問你，以色列的兵役制度為何？ 邱副部長國正：以色列是徵兵制。 林委員郁方：南韓呢？ 邱副部長國正：南韓也是徵兵制。 林委員郁方：新加坡呢？ 邱副部長國正：新加坡也是徵兵。 林委員郁方：所以答案非常清楚了。你們部長有一天來找我，拿了一張表給我看，表上實施募兵制的國家都是世界上的強國，所以顯然在實施募兵制之後，我們就會變成強國，或者因為我們是強國，所以要實施募兵制。我提醒他看看表格前面的9個國家，第10個國家是中華民國，那9個國家全部都是世界上的先進國家，土地面積、國民所得以及總體國力都超越我們很多。所以，我不願意責備你們，因為你們削足適履的搞募兵制，已經疲憊不堪了，如果我再批評你們就很不夠意思了。可是陳鎮湘委員來自軍中，他的憂慮可能比我更深一層，雖然我覺得我的憂慮已經夠深了，我也盡力去對抗募兵制的採行，我也盡到我的責任了，所以我只能說無言！只是你們這些軍方的高級將領，當時為什麼不跟總統講真正的實話？歷任的國防部長都不斷的告訴三軍統帥，說募兵制是可行的，但是總統怎麼知道什麼國防事務呢？他只不過當過海軍的預官而已。所以你們每一個人都跟他說可行，於是募兵制往前走，最後的結果就是這樣，但是這也不可能回頭了，我只是說我同情你們，也鼓勵你們，希望在這樣惡劣的環境狀況下，努力解決問題，就是這樣。 但是我倒是要問一個比較實際的問題。上次我在11月1日質詢部長以後，你們採行一些措施，而且說在年底以前會讓所有的役男入營，我指的是一年制義務役的役男，可是我們最近又接到家長的電話說，他的小孩從5月畢業到現在，還沒有接到兵單，你看現在已經11月了，夏去秋來、秋去冬來，已經過了兩個季節了，期間中正區公所也告訴我們，轄區內有70位一年義務役的役男還沒有入營，11月19日那梯次也只有分配到19個名額。所以你們會不會跳票？副部長，我不是指責你們，我只是要提醒你們，如果會跳票，那你們也要早點說，讓家長心裡有準備，對不對？ 邱副部長國正：是，是否容我請次長向委員簡單說明。 主席：請國防部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。今年整個役男徵集的人數是5萬888人，我們在11月及12月總共要徵集1萬7,000多人進來，這是因為受到學制的影響，所以大專役男必須壓到11月及12月徵集，我們跟役政署協調今年所有徵集人數100%全部進來，至於委員所提的問題，我們會再跟役政署做進一步的了解。 林委員郁方：而且你們的問題，明年會更加嚴重，103年服4個月軍事訓練役的有2萬8,000人，104年是3萬5,000人；服2個月軍事訓練役的人數，103年是5,600人，104年是7,300人；一年制義務役人數，103年是4萬8,000人，104年也大概是這個數字。可是我們可以看得出，要服4個月軍事訓練役者，要從2萬8,000人增加至3萬5,000人，所以這個壓力會變大，明年的壓力會很大，有沒有什麼方法可以解決？我是提醒你們，舉例來說，譬如你們是否有打算從陸軍或陸戰隊的單位中，以旅或群為單位，從其中抽出一些表現比較好的士官兵，組成一個訓練營，你們要取什麼名字，我不曉得，但就是類似一個基地、訓練營或營區，這樣才能加速完成入伍訓練的目標。副部長，是不是這樣？ 邱副部長國正：是。 林委員郁方：關於這部分，你們可能要考慮去做，我是提了一個案子，建議你們這樣做，從每個單位中抽出一些人，組成幹部跟士官兵的一個訓練營，然後就加速訓練，反正這是階段性的任務，可能一年、兩年以後，度過這個瓶頸就沒事了，副部長贊成這樣的看法嗎？ 邱副部長國正：是，我贊成這樣。我跟委員報告，事實上，目前有一些兵科專長就是由部隊來訓練的，它只是一個層級，譬如一個軍團成立一個幹訓班，這一批人可以紓解人員緊縮的問題。 林委員郁方：接著再請問你有關潛艦國造的問題。這是大家都很關心的議題，而且美國海軍的高層也表示樂見其成，顯然他們也做過仔細的評估，風向在改，對我們而言是越來越有利了。據我的了解，海軍規劃105年至108年要執行第一階段的藍圖與構型的設計，總經費大概要匡列30億至40億，第一個問題我想問參謀長，是否有這回事？ 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。我們目前針對合約設計的部分，正在做建案的相關程序。 林委員郁方：請教副部長，國防部會不會支持？ 邱副部長國正：我們對於能夠強化戰力的方案都會予以支持，但是我們會逐步審查。 林委員郁方：我覺得我們自己本身就要很認真而且要很嚴肅的看待這個問題，這樣的話，主要是美國，那些想要幫助我們的朋友才有立場幫我們講話，如果我們自己冷冷淡淡的看待，那就真的不好。我知道海軍急得要命，歷任的海軍參謀長及司令都把潛艦列成第一優先爭取的項目，所以我的感覺是國防部真的要支持潛艦國造。 自從嚴部長上任以後有一個很大的改變，對於海軍要爭取潛艦這樣的目標，我認為國防部現在變得比較願意支持，我覺得這是對的，雖然我可能沒有像你們懂得那麼多戰爭的reality，可是事實上，我們大家也可以想得到，如果第一波的戰爭爆發，中共先採取行動的話，我們許多地面目標都會被摧毀，只有潛藏在海底的潛艦可以發揮持續作戰的功能，所以我們對於潛艦的事情要非常認真。我接觸過美方的人士，事實上並沒有表現得非常冷淡，我記得上次我也在這邊講過，我對他們說對於潛艦這個案子「You have to take it seriously」，他們回答說「We will do that」。因為這是我們訪問團到訪的時候，副助理國務卿層級、副助理國防部長層級的人士給我們的答案，所以我覺得國防部一定要更加支持這件事情。 歷屆非海軍出身的國防部長講到潛艦的時候，坦白講，都是用負面、消極甚至是批判的態度來看待的，我認為這樣很不好，尤其陸軍出身的國防部長，我遇到過兩位在這裡答復，一個部長說若是沉下去，浮不起來怎麼辦？講這種話很可笑！如果敢做，怎麼可能讓它潛下去卻浮不起來呢？第二個部長講的話也是非常負面的，我覺得都不好。關於海軍這樣的構想，若是來做民調，我相信多數的百姓都是會支持的，所以國防部要體察這種微妙且對我們有利的國際情勢轉變，加緊把握時間把這件事情做完，好不好？謝謝。 邱副部長國正：好的，謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。現在進行第1案。 1、 一、國軍的精兵政策係「精簡常備、廣儲後備」，唯有堅實的後備戰力，才是達成「防衛固守」的憑藉，常備部隊也才有精減的空間。 二、為推動「募兵制」，國軍常備部隊兵力大幅精減，且83年次（含）以後役男僅實施「四個月軍事訓練役」後即退伍，由於訓練嚴重不足，已非戰技戰鬥成熟可恃的後備軍人，惟後備教育召集訓練卻未調整強化，以致嚴重影響後備部隊戰力。 三、鑑於「募兵」與「徵兵」截然不同，當兵役制度重大變革時，亦應同步檢討相關動員政策，適切修訂不合時宜的法令及作法，爰請國防部針對「後備部隊訓練問題檢討及革新規劃作法」提出專案報告。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：李桐豪 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 本院委員林郁方等3人，為避免104年再次出現「一年制義務役」役男滯徵的情形，國防部應將常備部隊以旅（群）為單位，抽調表現優異的志願役官士兵，編組暫編的訓練營，支援「一年制義務役」和「軍事訓練役」的訓練工作，務必在104年11月底前，讓絕大多數「一年制義務役」的役男能順利入營。 提案人：林郁方　　蕭美琴　　李桐豪 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續進行詢答，請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，上次台美國防公約的會議，是你代表國防部參加的嗎？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：那麼在會議期間，你就台灣潛艦何去何從的相關問題，也跟美方交換意見了，是不是？ 邱副部長國正：是。 蕭委員美琴：那你跟美方提的主要方向還是以向美方採購的方向，對嗎？ 邱副部長國正：我們都有提出。 蕭委員美琴：是兩案併陳嗎？ 邱副部長國正：是。 蕭委員美琴：我們所聽到的是，美方覺得我們一方面訊息不明，我們要的到底是什麼，我們自己也沒有做很明確的評估，另一方面是我們到底有沒有決心，因為潛艦並不是便宜的艦案，最後involved的預算，是需要政府用相當的決心爭取應該要有的資源，對於我們的決心及方向，甚至對於我們整個財政狀況與經濟能力，各方面都質疑時，你跟美方表達一個明確的程度，其實是相當關切的，就我的了解，這個訊息到現在並不是那麼的清楚，所以美方目前也還沒有那麼明確的回應。 我覺得如果你在兩案併陳時也應該要有更細緻的規劃，不是只有講一個方向而已，畢竟我們的決心還是會被質疑的，連澳洲潛艦國造做不下去了，他們覺得太貴了，現在也考慮直接跟日本買的這個選項。那我們到底有沒有評估它相關的經濟效益以及後續預算的相關規劃？不論是技術輸出也好或是其他方面的合作也好，這都會影響到別的國家的意願，甚至連回覆都懶得回覆，當我們決心表達不明，能力也不明時，這件事情恐怕短期內不會有進展。 邱副部長國正：為什麼我們這一回一直在堅持，而他們同樣給我們這個答案，我們在13年前就提出這樣的要求，但是他們一直以不明確及不了解的態度來回應，所以已經拖十多年了，假如這一回我們再沒有決心，就講不過去了。所以我跟委員報告，美方那邊是哪個答的，我不知道，但我們很明確表達，我們有這個決心，我們甚至考量過，假如美方還有意見，我們可能採取別的方法。 蕭委員美琴：如果現在採取國造，朝野立委也不排除這個可能，甚至有很多是支持的，針對這部分，也該有更明確的計畫，包括時程規劃是什麼，包括需求的關鍵技術中有哪些是國內技術做不到的，需要去國外取得的，包括預算編製規劃是什麼，這些都應該要出來，我們要展現的是一個決心。事實上，在這些沒有出來以前，我們不能怪人家懷疑我們是不是真的要往這個方向去做。 邱副部長國正：我們也沒有怪哪個人，不過委員剛剛講的，事實上我們同仁都在做。因為還有很多未定數，所以我們不便馬上表達，但事實上剛才委員講的這些問題，如果我們海軍同仁沒有這樣做，就不可能有提出要求這種動作，但礙於有很多不確定因素，所以他們只能做而不能說。 蕭委員美琴：這就是一個循環，一方面說不確定，不方便明確提出，一方面又…… 邱副部長國正：不是，我說的不明確，是指他沒辦法講，但他都在做，我們只能這樣講。 蕭委員美琴：副部長，今天我們關切的問題之一是募兵制的推動沒有配套，包括兵源和訓練等等，相當令人擔憂。不管是未來常備役為期4個月的短期訓練也好，或是後備部隊教召訓練及素質能否滿足未來兵力的需求，這些問題已經讓大家非常擔心。你們曾經提出可能要利用暑假對役男進行訓練，每次訓練期間為5週，把4個月的訓練切割成更短期的訓練，分多年來進行，這種做法會讓役男來說，有很多未知數，他們可能要工作或唸書，訓練期間切割成很多年，可能會造成他們的不方便。從你們國防部的角度來講，你們把役男找來訓練5週，隔了一年再把他們找回來重新訓練，是不是還要重復做很多原來做過的基礎訓練？短短4個月的訓練到底能不能滿足基本軍事素質和能量的需求？這些都是讓我們非常擔心的問題。募兵制已經開始了，已經回不了頭，我們大家只有共同去承擔，但是現在面對這些問題，你們的報告中也提出很多潛在的問題，到底有沒有解決方案？ 邱副部長國正：跟委員報告，我們現在用很多方法，就在解決這些問題。剛才有幾位委員也提到，新的役期的長短一定有差別，3年役怎麼可能跟2年役比？ 蕭委員美琴：現在是4個月役。 邱副部長國正：對，但是現在我們已經走到這條路，就只有強化志願役的訓練，然後在後備的軍事訓練部分，我們也在謀求很多方法。剛才委員有提到把4個月切割開，這也是大家期望的，有大專生希望一畢業就可以就業，所以我們才想出這個方法，至於成果如何，我們很多地方都是一面做一面發掘問題，然後逐步來處理。 蕭委員美琴：目前這種切割式的訓練模式，你們是用自願的方式來做，讓他們有更多選項。在他們退伍之後，成為後備軍人，你們現在實施2年一次的教召，請問：報到率大概是多少？可以請假嗎？ 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。跟委員報告，報到率都很高。 蕭委員美琴：平均都是多少？ 殷主任榮源：85%以上。 蕭委員美琴：報到率高，表示大家都願意配合相關的政策和需求。教召應召時間平均長度是多少？ 殷主任榮源：5到7天。 蕭委員美琴：5到7天能夠做什麼樣的訓練？意義是什麼？ 殷主任榮源：後備部隊多為輕型步兵，主要武器是以步槍為主，在4個月的軍事訓練役服役期間，第一階段都已經完成合格的步槍兵訓練，第二階段就是合格的裝甲兵…… 蕭委員美琴：不過後備部隊不只是這些經過4個月完訓的部隊…… 殷主任榮源：還有一些專長…… 蕭委員美琴：還有很多，包括已經退伍的志願役官兵。 殷主任榮源：是。 蕭委員美琴：他們的專長、訓練程度、專業度、年紀、體能狀況，差距都會很大，如果你們沒有因人而異，訓練時間沒有不一樣，光是設計訓練課程，耗費的時間資本非常大。如何有效利用後備戰力？以我的觀察，目前看得到的，幾乎都是用在救災上。雖然現在救災也是國軍的責任之一，可以改善人民對軍方的觀感，強化人民對軍方的認同，這也是提升民心士氣的重要功臣，但是救災不該是後備部隊最主要的任務，我們卻看到後備部隊最主要的任務都聚焦在救災。 殷主任榮源：委員剛剛所說的有一部分沒有錯，但是絕大部分後備部隊的訓練是以軍事作戰為主。 蕭委員美琴：你說是以作戰為主，可是我們回過頭來看，4個月的訓練再加上7天的教召、10天的訓練，這些役男到底能不能上戰場？素質到底如何？光是要從他們的體能狀況、素質和戰力發掘問題就要消耗整個訓練期了，還要如何做更進階的歸納和任務編組？ 殷主任榮源：這些完成訓練的人重新接受教召的時間都是在剛退伍時，所以他們對原先的訓練都記憶猶新，身體都還很精壯，雖然按規定是退伍8年內教召，但是實際上都是在剛退伍前幾年就實施，所以他們都還很精壯，而且我們選的都是守鄉土的步兵類型的部隊，所以他們可以很容易就上手。 蕭委員美琴：聽你的回應，好像一切都很好，都沒有問題，你們都沒有面對我們所擔憂的狀況。 殷主任榮源：事實上有問題，我們也確實檢討了，針對這些問題，我們要逐步來解決。 蕭委員美琴：這些問題，不只是訓練內容的調整，還涉及整個制度的設計，在制度設計的問題包含法制面的問題、未來募兵制的配套問題及國家要走向什麼樣的國防等問題。現在我們在安全上面臨如此大的威脅，我們是不是要像以色列、瑞士一樣全民皆兵？最近有些在美國國防領域的朋友建議我們參考烏克蘭，他們對後備軍人的運用相當有效。我們應該參考世界各國，畢竟臺灣在這幾年並沒有實戰經驗，也沒有歷練的機會，但是我們可以參考很多國家在因應國防意識抬頭時的做法，針對這方面的需求進行整合，就可以有很多不同的作為。當今的三軍統帥硬要朝部隊縮減及裁併的方向去做，即便面對這麼多困境，也硬要繼續走下去。我認為在制度上需要做一些檢討，再來做一些盤整，也不能等太久，在走向全募兵之前，在這一、兩年之內，一定要提出一些全面性的、制度上的配套，還要做整體的檢討。你們今天在報告中提出很多問題，在制度面的檢討反而不足，你們在後續部分應該要提出更精準的檢討。謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、陳委員唐山、詹委員凱臣及廖委員正井均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。邱副部長，剛才聽到有委員問到副部長的黨籍是什麼，但是副部長不願意回應。 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。沒有必要回應。 周委員倪安：你覺得這是個人的私密嗎？ 邱副部長國正：我覺得是。 周委員倪安：我覺得這在中華民國並不是一個秘密，現今大概50歲以上要當上軍官，不加入中國國民黨是難以升遷的，這不是秘密，以我的年齡來講，我可能不清楚，但我可以詢問長輩，我只要一詢問長輩就非常清楚，因為要去當兵的時候，如果加入中國國民黨馬上就會放7天假，這也是長輩告訴我的。 邱副部長國正：我是沒有遇到過。我要打個岔，關於剛才問的問題，我們在私底下都可以講，但在公務場合，我絕對不表態，因為有「軍人要保持行政中立」這句話，我就堅守這句話。 周委員倪安：是啊！但過去是以黨領政，中華民國經過軍政、訓政，才進入所謂的憲政時期，這也是中華民國的歷史，只是進入憲政體制之下，到現在還沒有很完整，這是一個事實。所以說我們要面對事實，要面對事實才募得到兵，如果不面對事實就募不到兵，就需要找傭兵，要去非洲找黑人來當傭兵，這樣子比較快。如果有一天要跟中國打仗，黑人比較好認，一下就可以認出哪些是我方傭兵，這是本席提供給你的一個方法。 本席之所以這樣說，是因為之前陸軍有一個中尉叫做蔡耀陞，他是職業軍人，他說他支持台獨，結果就受到懲罰。但是，副部長，現今20歲左右的青年朋友認同台灣、認同本土，他們去尋找中華民國歷史、台灣歷史的比例是如何，你知道嗎？ 邱副部長國正：我們沒有做這個調查。 周委員倪安：你認同中華民國，你覺得中華民國是一個國家，可是，這些20歲的青年朋友，現在他們有Google、他們有網路，他們不必只念教科書，所以他們慢慢瞭解到台灣的歷史，他們慢慢瞭解到中華民國在1949年遷移到台灣之後，在國際上已經被除名，這些年輕人完完全全的理解中華民國的困境。所以，說台獨，不一定要他去喊台灣獨立，他認為台灣是一個獨立的國家，身為職業軍人，他願意保衛這個國家，這樣子的年輕人如果認同這樣的狀況，而且要來當兵，你要收嗎？你就說不收，因為他是台獨嗎？ 邱副部長國正：跟委員報告，國軍在這方面並沒有限制他的思想，我們懲處他的原因很簡單，因為他違反行政中立，憲法明文規定國軍是站在國家的立場，不談黨派的問題，假使現在的年輕人有他的想法，我們絕對不反對，但是如果他去改變憲法的話，我照…… 周委員倪安：有退伍的將領去中國說國軍是國民黨軍，都是中國軍，我們也不見國防部去懲處，這代誌很大條、很嚴重，這是不是很嚴重的事情？ 邱副部長國正：老百姓去講什麼話，我都沒有意見。 周委員倪安：我們現在的假想敵是中國，我們也是一個有外患的國家，副部長你認為我們目前是一個有外患的國家吧？ 邱副部長國正：是啊。 周委員倪安：所以說我們在此時此刻要實施募兵制，就本席的瞭解有相當的困難，而且是非常之困難。 邱副部長國正：是有困難，但沒有相當困難。 周委員倪安：副部長有理解到我們現在1年出生多少個小孩嗎？ 邱副部長國正：10多萬。 周委員倪安：你連這個資料都不清楚怎麼募兵啊？你怎麼會募得到兵呢？所以我剛才提供你去非洲找傭兵是一個好方法。 邱副部長國正：委員，你不要這樣把這個擴大，出生資料都有，我們每1年要招募1萬多人，也是經過全盤考量。 周委員倪安：是，我瞭解，那個數字我看過，所以我要先問你現在1年總共出生多少個小孩。 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。內政部統計大概是10萬人左右，有的時候因為年次不同會有上下起伏的狀況。 周委員倪安：沒那麼少、沒那麼慘，如果1年出生10萬人，扣掉女生5萬人，要從5萬個男生裡找1萬個兵要怎麼找？你的數字是不對的。 陳司長正棋：報告委員，有關剛剛你提到的募兵制狀況，我要跟你作個說明，剛剛也有委員提到義務役、志願役等等的問題，事實上現在志願役招募狀況沒有任何窒礙，非常的…… 周委員倪安：沒有困難？ 陳司長正棋：我不能講沒有困難，但是我們很努力去做這件事情，做這件事情最主要目的就是要組建一支全志願役的戰力來保衛中華民國，所以，我想這個目的和期望以及設計的宗旨都非常明顯。 周委員倪安：我就有遠親的小孩考了3次，就是硬要他考上，還拜託他去當兵，所以level可以一直降低也沒關係，就是有這樣的例子。本席詢問這個問題也是因為擔心，這是要保衛我們國家的軍人，不能因為現在要湊到人數就這樣。 陳司長正棋：我們沒有用湊人數的心態招募這群優秀的青年。 周委員倪安：軍中一定有很嚴謹的評估。 陳司長正棋：是。 周委員倪安：即使現在的馬政府或者過去的民進黨政府要朝募兵制的方向進行，但是我們有窒礙難行的地方，請問你們有向上報告嗎？ 陳司長正棋：每個月我們都會依據招募及留營狀況，還有整體配套措施的推展，在行政院的管控之下，我們都做了非常嚴謹的管制。所以，委員可能不相信，連行政院都召開4次專案管制會議，這是各部會統籌的會議，就是為了共同解決這個國家重要的兵制轉型政策。 周委員倪安：有沒有考慮讓女生也當兵？ 陳司長正棋：現在優秀的女生進來了非常多，有1萬6,000多人。 周委員倪安：如果到時候募兵制行不通要恢復徵兵制，有沒有研議連女性都一起徵兵的可行性？ 陳司長正棋：沒有這樣的可行性。 周委員倪安：完全沒有嗎？ 陳司長正棋：我們的決心是非常堅定的。 周委員倪安：我們女性的決心也是很堅定。 陳司長正棋：是啊！我剛剛跟委員報告，現在有1萬6,000多優秀的女性志願役官士兵在部隊從事對軍事的貢獻。 周委員倪安：你知不知道最近北歐有個國家剛通過一個法律，讓女生都要當兵2年？ 陳司長正棋：挪威。 周委員倪安：下面有人打pass。 陳司長正棋：我們是一體的。 周委員倪安：為什麼這麼民主的國家會有這樣的決定？ 陳司長正棋：我覺得保護國家不分男女。 周委員倪安：所以我剛剛才詢問你有沒有可能研議讓我國女性入伍1年？我們是個有外患的國家嘛！ 陳司長正棋：是，我們有威脅。 周委員倪安：目前我們非常艱鉅，一方面我們要守住我們的國家，一方面我們的政府又跑去跟中國麻吉、麻吉，我們的退役將領又跑去那邊長住，我們實在不理解這些退役將領知道哪些秘密，中華民國跟中華人民共和國是對峙的。 陳司長正棋：報告委員，我相信我們這些老前輩、老長官自有分寸，在中華民國言論自由的憲法規範下，他們一定有分寸，每個人對國家的存在都是有信心的。 周委員倪安：我最後問，若支持台獨，要不要退出軍中？ 邱副部長國正：支持哪一個不表態，我們…… 周委員倪安：不要表態，但是像臉書上的其實是他的朋友，萬一他的朋友中有媒體人，就換他倒大楣也不一定。 邱副部長國正：我們並沒有想要懲處他，是因為他的…… 周委員倪安：他不是被記申誡了嗎？ 邱副部長國正：對，那是因為他違反行正中立的緣故。 周委員倪安：他被處罰，表示你們覺得他這樣是不對的。 邱副部長國正：他違反行政中立而且訴諸文字了，所以我們一定要懲處。 周委員倪安：我今天的結論就是要告訴你，現在年輕人越來越多是支持台獨的…… 邱副部長國正：那不要緊，我沒有意見。 周委員倪安：所以如果你們要這樣子募兵的話，你們是募不到兵的…… 邱副部長國正：我不知道，這個我不這樣子…… 周委員倪安：如果你們拒絕認同台灣、支持台獨的年輕人入伍，甚至對有這樣思想、言論的人，你們要給予懲處，你們是募不到兵的。 邱副部長國正：我再次跟委員講，我們沒有因為思想而懲處他，而是因為他違反規定。 周委員倪安：過去反共抗俄，而現在那些將領跑去抱共匪的大腿都沒有受到處分，我們認為軍中目前呈現精神錯亂的狀態。支持台灣、支持本土，我們就在這塊土地上，這是很基本、簡單的信念，大家保衛的也是這裏，就那麼簡單，不管它叫什麼名字，名字是可以改的，重點是「這裡」，here！ 主席：國防部也要注意到，不管是國防部的官員還是中華民國的立法委員，我們都是根據中華民國憲法所產生的官員，服膺中華民國憲法是很正常的，分裂國土是不可以的，這個原則要注意到，不管哪一個都應該堅持這個立場。 接著輪到質詢的黃委員偉哲及盧委員秀燕均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。一般報導、評論都指出募兵出現困境，但國防部認為沒問題，本席在這邊質詢時聽過好幾次的答案都是這樣，請問我國募兵制度的推動到底有沒有問題？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。我是資源司司長，在此向你報告，我們募兵制推動朝105年底達成這個政策目標的進程沒有任何懷疑，一定會如期達成。 許委員添財：105年底，就是後年，還剩下多少時間？ 陳司長正棋：還有兩年的時間。 許委員添財：還有兩年的時間，可以達到目標？ 陳司長正棋：是。 許委員添財：過去有沒有預期不如理想的？ 陳司長正棋：針對過去的經驗，比如沒有達到預期標準的經驗，我們做了非常完整的研討，也做了一些補強措施，最重要的是，行政院各部會大家充分體會到，這個國家重大兵制的轉型不是國防部一個單位可以獨立完成的，所以在政務委員的管制之下，我們糾集各部會召開了4次專案管制會議，以解決所謂法律層面的問題及其他各種不同的配套。這部分今（103）年原訂目標是1萬0,557人，到這個禮拜為止，已經招到1萬2,000人，後續還有一個半月，我們會持續努力一直到年度終了，我相信這個目標沒有問題，絕對會達成，而且有大幅的增長。 許委員添財：募兵制跟徵兵制最大的不同在於，徵兵是義務役，所以不論當真的兵還是當假的兵，反正就是數饅頭，我不曉得哪一個是當真的、哪一個是當假的，哪一個部隊、哪一個長官是訓練真的，哪一個是訓練假的…… 陳司長正棋：跟委員報告，我們每一個官士兵都認為當兵是人生最重要的一件事，也是他服膺憲法非常重要的責任跟義務。 許委員添財：你說這些幹什麼？ 陳司長正棋：我說這樣是，沒有人…… 許委員添財：大家都守法，哪一個說「我會不守法」？例如101的副董事長在10月28日還說他們魏家是清白的、高道德的，他們家裏吃的油都是自己製造的；很多店家說他們都吃自己煮的；賣菜的說菜是自己種的，但這分兩種，一種是提早採收，一種是非常嚴格管理，要求農藥不能放太多，那都是自己種的。他還在說謊，其實無異議。 募兵制重在供需兩方面如何吻合，兵力的供給上要適性、自主，選擇他樂意的、願意的，像蛙人就不能強迫，因為強迫就會出問題，而若是他願意的，就可以挑戰自己的極限，達到你們的目標，不是嗎？ 陳司長正棋：是。 許委員添財：所以你們要用像訓練蛙人、徵召蛙人的做法，整個程序、標準是科學的，但在精神、自主性上要完全符合自己的意願跟需要，你們要去配合他，這樣募兵就可以成功。如果兵源不足，募兵不成功，就尋求其他部會的協助；若體能不足，要從國小就開始加強體育訓練，至少要像荷蘭一樣要求小孩子早睡早起。荷蘭規定12歲以下的小孩子8點半以前要睡覺，如果8點半還在外面走動，沒有睡覺，其國人會說Shame on you!父母可恥，但在台灣，小朋友晚上逛夜市的一大堆，對健康傷害那麼大，有哪一個去提醒？有哪一個在重視？家長不懂，所以從他們小時候，教育部就要要求，不要弄到最後不敢加以訓練，什麼超過幾度就不能出去曬太陽，為補充維他命D，11點到1點之間是曬太陽最好的時間，但那時候他們卻不能曬太陽。太多規定不符科學、人性，只要符合人性、科學，沒有做不成的事，大家都在挑戰極限啊！今天本席就是在跟你強調這個，這是「本」，不是唱什麼憲法不憲法。政治是過程，時機到、條件足的時候，該改變的就會改變，不要唱老調，那是沒有意義的。 我跟你分享，我1977年出國參加國際會議，當時台美關係世界重視，歐洲國家很重視。在慕尼黑很多國際人士就跟我講，我那時還在當預備軍官，都不敢回應。我應該是台灣唯一一個預備軍官奉參謀總長特准出國開國際性學術會議的，應該是吧，你去查。他說反攻大陸是騙你的，我怎麼敢回應呢？在1977年就說反攻大陸是騙你的，其實我早知道那是騙我的，我還問他為什麼？他說，如果是戰爭，金門馬山觀測站就不會喊話了，有幾個人聽到呢？那是比冷戰還冷的作法，為什麼？因為是樣版！騙我們說還要反攻大陸，還在喊話。最後沒有聲音了，那邊要和平統一臺灣，這邊要三民主義統一中國。那個牌子現在拿掉了沒？其實掛著也沒什麼不好，可以當做拍照背景，現在已經沒有禁忌了，中國大陸的陸客來觀光，還把它當做背景拍照，好玩嘛！時代在變，但是國家的靈魂、精神、人民的福祉、前途不能變。國軍是2,300萬人的國軍，我講的沒有錯吧？ 陳司長正棋：沒有錯。 許委員添財：他是來自2,300萬人，為2,300萬人服務、奉獻，這個精神要抓住。表面是一回事，過程是一回事，我並沒有說對或錯、好或壞，但是它的精神、它的目標是絲毫不能動搖，絲毫不能偏移的。我主張募兵制，因為它符合效率、自主性以及經濟發展的需要，但是募兵制如果不成功，情況會更嚴重。在美國自己願意去當兵、受訓練還要繳學費，因為他們只是想要過過軍人的癮，所以想要學習軍人技巧是要繳學費的。來受訓就要繳學費，這就是自主性，也許在玩的過程當中會引發出他的興趣，以後就可以加以利用了，這樣也可以啊！你們就不敢做像這樣突破的事情。有錢的人把一千多萬的車子拿來玩，他們認為這樣很好玩，那麼像這些高難度、高挑戰性跟軍事有關的技能，為什麼他不能玩呢？收學費總可以吧！ 陳司長正棋：報告委員，事實上，我們每一年的暑期戰鬥營就是類似的性質。 許委員添財：它可以有軍事化的性質…… 陳司長正棋：年輕人很樂意、積極爭取這樣的機會。 許委員添財：不止是玩表面、玩形式而已，是要真正的操練他們，就樣訓練蛙人一樣，這樣也沒有問題呀！你們要2,300萬人給預算，就應該想要如何回饋給2,300萬人才對。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、李委員貴敏、廖委員國棟、賴委員振昌、邱委員文彥及呂委員學樟均不在場。 報告委員會，所有登記質詢委員，除不在場者外，其餘均已質詢完畢，今日會議作如下決議：一、簡委員東明、詹委員凱臣、馬委員文君、江委員啟臣及徐委員欣瑩等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復。二、本日會議委員所提質詢未及答復部分及委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於2週內以書面答復。 簡委員東明書面質詢： 部長，各位列席的官員大家好： 一、請說明： 目前募兵制招募狀況、成效、缺額、計畫預計目標？ 二、鑑於募兵制招募人力困難，而原住民鄉親多有從軍報國意願，請問國防部是否有針對原住民同胞加強招募措施？並盡可能提供更多誘因？ 三、目前國軍中有多少原住民同胞服役？陸海空各軍種分布情形人數？校級以上分布情形人數？ 詹委員凱臣書面質詢： 一、針對推行募兵制後，請退輔會說明推動募兵制配套措施重點工作方向，規劃輔導的對象範圍，現在立法的進度以及有無窒礙難行之處。 二、據報載：國軍目前僅有2萬7千多名志願士兵，缺口仍高達3萬1千人以上。請問部長：在民國105年年底前，能達到招募目標嗎？國防部有何規劃？ 三、目前已接受「四個月軍事訓練役」之役男服役狀況如何？在體能訓練項目的要求上，是否有達到一般志願役士兵的標準？如果軍事訓練役體能檢測不合格者有何種補救方式？這些服軍事訓練役的役男4個月役滿後所拿到的證書，是否等同於「退伍令」？ 四、全世界都在朝人力精簡的方向進行，國防部也推動了精實案，精粹案調整人力，整個國軍員額大幅下降，現在又面臨兵力來源短缺的狀況，國防部對於電子化及機械化作戰的準備進程如何？ 五、海空軍的電子化作戰系統已經逐步的推動，陸軍的主力戰車除了使用壽命已經延壽外，到現在都還是傳統的作戰系統，而且現在已經延壽的戰車也沒有現代化的系統，這樣戰力跟不上時代，然後人力也短缺，要怎麼作戰？ 馬委員文君書面質詢： 一、再次宣示募兵制不會跳票：副部長，在答詢前，再次請國防部重申，募兵制是否持續推動？是否仍在105年如期達成全募兵的目標？ 二、檢討留營率：昨日請國防部提供各軍種缺員比與留營率，相信副部長手上也有相同資料，副部長，從這份資料上你的解讀是什麼？ 1.「缺員比」過高：以個人之見，從這份資料真是觸目心驚。首先，扣除空軍（其屬於作戰人員，如戰鬥機駕駛員，絕大多數是軍官，與配合少數配屬直昇機的士官），後備（除新兵訓練中心外，大多各地區的後備指揮部，均不是國軍主戰兵力），憲兵（軍中警察也非主戰兵力）等三個單位，其他就志願兵配置屬國軍主戰兵力的「陸軍」、「海軍」、「陸戰隊」缺員比達五成以上，其中以「陸戰隊」最高達66%。不管各位口中所說的達成率如何的高，如果今日發生戰爭，在上述的主要作戰部隊中，所需的兵力有一半是缺員，如果國防部還說不影響戰力，那代表這些缺額的編缺是可以裁撤的！ 2.就「留營率」而言，最差為憲兵，最高的為空軍與後備，其他各單位多在六成左右。為何「空軍」與「後備」最高呢？因為志願兵在這兩個單位都不是處在作戰單位，空軍戰鬥機駕駛員都是軍官，不是嗎？「兵」在這兩單位是「涼」缺，憲兵呢？為何那麼低呢？憲兵是軍中警察，若想當警察，為何不當真正警察，生活自由，薪水又高。為何留不住呢？是因為沒有「成就感」。 3.相信國防部在募兵與留營上，已是用盡手段，但現實的是，所招的兵，就算是留在「涼」缺還是留不住人，三個人中有一個人離開。國防部是否了解為何留不住人？ 在九月份新聞報導一位新北市的謝秉希先生參加法國外籍兵團的消息（目前在陸軍服兵役擔任文書兵），最初吸引他參加（外籍兵團）的原因是外籍兵團的聲譽及榮譽感與成就感，法國給他的訓練除了基本的體能戰技外，還有叢林戰，爆破、戰鬥醫療、兩棲作戰等作戰專長，另外法國給他的是平均13萬的薪水。 4.國防部一直在爭取增加戰鬥加給與留營慰助，但薪水對年輕人只是一個附帶的價值，各位有想過為何現在的年輕人寧願去領基本薪資22K，也不願當兵嗎？為何當了幾年就想離開了？他們最在乎是他獲得的「價值」與「遠景」，國防部對每一位戰士的培育，能像法國對謝秉希的訓練嗎？ 三、軍人的福利： 1.建議廣建「職務官舍」：國防部應該以「被招募人」的思維去創造他們的福利。現在大家最缺什麼，就是房子。廣蓋職務官舍不行嗎？ 2.推行「上下班制」軍人最希望什麼？放假！對訓練已達成熟合格人員推行上下班制不行嗎？ 3.建議國防部應該增加誘因去吸引人員，不要再想要以增加國家負擔的方式設立募兵制基金等不切實際去實行募兵制！ 4.利用國防部「既有資源」（土地），開發財源。國防部再不利用自有資源，別人就會用你們資源，你們看台北市長候選人柯P都想用國防部閒置土地蓋社會住宅，你們認為不可能嗎？有多少縣市政府想用國防部的閒置營區？國防部如果再不有效利用既有的土地資源，終有一天會變成大家搶食的對象，到時拿什麼去增加募兵制誘因？ 四、軍以戰為主，戰鬥部隊是國軍的核心，台灣未來人口越來越少，國防部再如何爭取青壯年加入國防，都會不敵外界誘惑，國防部應思考運用文職人員補充非戰鬥職缺，而將軍職人員向戰鬥部隊集中，然後增加戰鬥部隊福利與津貼，才能吸引青壯人才進入核心部隊。才能維持戰力於不墜。 五、另外，針對今日鈞部報告，有關軍事訓練役人員納編後備部隊編組，將依後備部隊任務特性實施專長訓練，結訓後再納入後備部隊接受教育召集。（第5頁項次(一)） 1.國軍實施募兵制後，軍事訓練役人員後續將佔後備部隊最大比例，但是他們在納編後備部隊前只受過四個月的軍事訓練，納編後備部隊後每隔二、三年才召集一次，能不能成為一個合格基本的步槍兵都成問題，更何況是其他專長兵種。 2.現在很多學校都鼓勵學生參與證照制度考試，相關專業技術合格資料，事實上內政部都有資料庫。建議鈞部賦予後備人員專長，為何不能結合本身已具備專長甚至職業來設定呢？例如擔任客運車駕駛就可擔任運輸兵。如此納編人員才可能在短期內就可符合後備部隊的需求，不是一舉兩得嗎？ 3.結論：後備動員是未來台灣能否抵禦侵略的支柱，建議國防部對於後備部隊的規劃可以更加細膩，不宜以簡單的方法做事，自欺欺人。 江委員啟臣書面質詢： （因應實施募兵制及四個月軍事訓練役，對後備部隊戰力及動員戰備之影響檢討與策進規劃） 一、募兵制 今天報告教育召集，後備動員的檢討與策進，國防部洋洋灑灑的寫了一堆，通篇讀完，可以明確知道國防部因為募兵制的實施所遭遇的困境，如軍事訓練役男欠缺部隊服役經驗，基層幹部來源逐漸短缺，常後裝備型式不同、複訓困難，教召訓練標準不一、成效欠佳，但卻看不出有任何解決的方法，甚至提出的方法能帶來什麼樣的成效？導致現實上就是面臨國軍戰力人員短缺，戰力下滑，就算有教育召集，也因為軍事訓練役的強度不夠，導致成效不佳。到底在未來全面募兵後，教育召集、後備訓練，還有存在的必要嗎？還是調整作為？志願役士兵將成為戰鬥的主力，後備部隊的角色又是什麼？這應該是國防部必須認真思考及面對的。 實施募兵制後，國防部為了召募志願役士兵，標榜一幢一桌一櫃，吸引青年人投身軍旅的誘因嗎？但在部隊裡的影響又是如何？是否會出現明顯的差別待遇的情形，影響部隊氣氛？明顯志願役士兵是個人床，義務役士兵就是大通舖，為了擔心志願役士兵離營，處處禮讓，在管理訓練上，是否造成困擾？過去都說軍人必須要無條件服從，但在希望增加志願役的情形下，是否會影響軍事訓練等管理作為？ 二、戰鬥部隊加給： 國防部之前在業務報告中有提到規劃發給「戰鬥部隊加給」、「留營慰助金」，請問部長，104年預算編列如何？所謂的「戰鬥部隊」，所指為何？「加給」的發放方式、額度，國防部又是如何規劃？可能的經費規模是多少？ 三、對台軍售 美國參眾議員大選日前結束，共和黨取得多數席次，在國會改選後大家關心的，就是美國的對台軍售案，請問部長，目前需要美國國會同意的對台軍售案還有哪一些？派里級艦的軍售案，年底前是否有望過關？ 國會由共和黨主導後，在對台軍售案方面是一利多嗎？報載「大陸已與俄羅斯談妥24架「蘇-35」的軍售合約，飛機一旦到手，解放軍空軍不但能直接裝備一個空軍團，其逆向工程也將為大陸飛機工業帶來「大躍進」，把台灣空軍遠遠拋於腦後。國防部未來如何利用在美國國會多數親台的優勢，規劃下一步的軍購案？甚至再爭取購買長程F-16C/D戰鬥機？ 徐委員欣瑩書面質詢： 我國兵役制度正處於徵兵制與募兵制的過渡銜接期，目前仍有相當人數的徵兵制新兵需要入營服役。然而國內僅有十二個訓練中心能進行新兵訓練，這些訓練中心的新兵訓練量又是由常備役與義務役共用，使得義務役新兵的訓練量低於應屆入伍役男人數。每一梯次的義務役新兵，往往需要等待新兵訓練中心有足夠的訓練量才能入伍服役，以至於義務役役男在入伍前都會經過長時間的等待期。 入伍流路的不順暢，讓應屆畢業生在畢業後要經過一段長時間的入伍等待期，也讓退伍的時間往後延，由於大部分的求職、就學資格都要求男性要役畢，進而影響役男在退伍後的就業、深造計畫。坊間民眾甚至傳聞家長為了讓兒子能儘早服役，需要動用關係四處請託，造成另一種民怨，也對政府形象造成負面效應。為此本席向國防部提出質詢，請國防部具體答覆： 一、國防部對於義務役役男入伍等待期過長的現況，是否有具體方案、具體實施期程可以解決？ 二、國防部是否能讓役男接受入伍訓練的日期透明化、固定化、常態化，以降低役男、家屬在等待入伍時的不確定感？ 主席：現在散會，謝謝大家。 散會（11時27分）