[image: image3.png] 委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月20日（星期四）9時至12時11分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年11月19日（星期三）上午9時1分至12時32分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：簡東明　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　李桐豪　　林郁方　　江啟臣　　陳唐山　　邱志偉　　陳歐珀　　馬文君　　楊應雄　 　　　（出席委員12人） 請假委員：詹凱臣 列席委員：黃偉哲　　廖正井　　許添財　　鄭天財　　賴振昌　　周倪安　　葉津鈴　　吳育昇　　陳碧涵　　呂學樟　　李貴敏　　潘維剛　　徐欣瑩　　陳淑慧　　陳怡潔　　姚文智　　蘇清泉 　　　（列席委員17人） 列席人員： 外交部部長 林永樂及所屬人員 經濟部政務次長 卓士昭（部長杜紫軍請假） 國家發展委員會副主任委員 高仙桂（主任委員管中閔請假） 行政院大陸委員會副主任委員 林祖嘉（主任委員王郁琦請假） 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員、行政院大陸委員會主任委員報告「中韓簽定FTA及2014 APEC會議結論對我國外交、國際經貿實力及兩岸經貿關係、國內產業之影響及評估，及未來應如何擴大我國在亞洲地區之外交及經貿影響力，以提升我國參與區域經貿整合之實力」，並備質詢。 （外交部部長林永樂、經濟部政務次長卓士昭報告，委員蕭美琴、蔡煌瑯、李桐豪、陳鎮湘、林郁方、江啟臣、陳唐山、邱志偉、賴振昌、楊應雄、陳歐珀、許添財、周倪安、馬文君等14人質詢，均由外交部部長林永樂、經濟部政務次長卓士昭、行政院大陸委員會副主任委員林祖嘉即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員簡東明、潘維剛、姚文智所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長、國家安全局局長、交通部部長、科技部部長、經濟部部長、法務部部長、內政部部長率警政署署長、行政院資通安全辦公室主任、國家通訊傳播委員會主任委員、中華電信股份有限公司董事長報告「中國網軍入侵我國政府機關及社群網站之現況及對國安之影響、如何避免各機關機密文件資料遭駭客竊取、我國對資安防護之軟硬體規劃及建構期程、相關人才培訓、對中國之攻擊能量、資安預算編列狀況、責任歸屬，以及如何有效整合各單位之資安能量」，並備質詢。 主席：請國安局李局長針對「中國網軍入侵我國政府機關及社群網站之現況及對國安之影響、如何避免各機關機密文件資料遭駭客竊取、我國對資安防護之軟硬體規劃及建構期程、相關人才培訓、對中國之攻擊能量、資安預算編列狀況、責任歸屬，以及如何有效整合各單位之資安能量」進行報告。 李局長翔宙：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局報告「中國網軍入侵我國政府機關及社群網站之現況及對國安之影響、如何避免各機關機密文件資料遭駭客竊取、我國對資安防護之軟硬體規劃及建構期程、相關人才培訓、對中國之攻擊能量、資安預算編列狀況、責任歸屬，以及如何有效整合各單位之資安能量」，至感榮幸，然考量議題範圍涉及我政府整體作為，非本局一己之力所能為，故本次謹就其中涉及中共網軍威脅趨勢及本局支援我國整體網安防護作為等相關情況進行報告，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解中共網路戰能力發展、本局網域預警威脅情戰作為執行現況及策進作為；承蒙各位委員關心與指導，藉此機會向各位委員表達敬意與謝意。 近因中共網軍攻擊駭侵情事與日俱增，世界各先進國家均開始正視此議題嚴重性，並將「網路空間」列為陸、海、空、天等4領域後的第5領域，以保護網域空間自主性，體現國家主權；然我國同屬資訊大國，金融、電信等各類網路建設發展快速，易遭受相同駭侵與威脅。鑒此，本局謹就此議題及資通安全業管部分，向諸位委員報告如次： 壹、中共網軍威脅情形 一、組織能量：中共網路戰任務分工於總參各部、7大軍區、國防科研機關與各級院校等，平時主責網路竊密及滲透、戰時負責網路攻擊，並暗中扶植民間駭客組織從旁協助「網路間諜」活動，據「美『中』經濟委員會」報告評估，中共網路戰總體戰力約18萬人；另成立「中央網絡安全及信息化領導小組」，以統合相關部會職能，藉頂層設計、統籌規劃、創新發展，努力將中共建設為網路強國。 二、攻擊手法：(一)人員滲透：先廣泛蒐集我政府部門、學研機構、黨團組織等人員或幕僚個資後（含電郵帳號、工作職務、聯絡電話等），並選擇適當時機（如新聞事件、首長行程等），利用「社交工程」手法，採外圍到核心關聯方式，散佈惡意電郵誘騙目標開啟。 (二)設備佈建：針對目標主機網路位址（IP）進行遠端掃描、探測等網路偵查作為，藉以蒐集作業系統資訊，以分析或測試相關弱點，以單點突破攻堅，由點至面遂行網路間諜部署。 (三)迂迴匿蹤：在惡意程式內崁入動態或特定網址（DDNS或IP），導向已部署完成中繼站後，再採遠端連線通道保護方式操控中繼站，遂行滲透竊密或實施毀癱攻擊。 三、駭侵狀況：據公開資訊統計，自1999年迄今，美、德、澳、日、印度等國均有遭中共網軍駭侵竊密案例，且範圍涵蓋政府部門、軍工企業、科研機構等，近期更有美國國防供應商、郵政總局、氣象局營運商等敏感資料外洩情事；而我國同屬高度資訊化發展國家，網際網路的各項應用多元，使用網路之依賴性相對提高，故也遭受相同網路安全威脅。（按：本局公開網站2013年遭網路侵擾事件計722萬6,657次，其中，惡意行為次數計23萬8,764次，均遭本局防禦設備偵測並阻絕，未產生危害） 四、威脅趨勢：(一)迂迴滲透擴及政府委外廠商：現各政府部門資訊系統、網防設備等，多採委外方式研建或維管，中共利用此罅隙，輾轉駭侵各機關委外廠商（軟體開發或服務供應商），盜用廠商維管人員遠端管理權限，迂迴遂行網路滲透陰謀，對我攻堅範圍有擴大情形。 (二)攻堅重點轉向國人行動裝置：由於我政府及國人行動裝置（如智慧型手機、平板等）需求持續攀升（去年達1,053萬人），中共除持續攻擊政府網通裝備外，判將著手研製各類惡意行動Apps應用程式，駭侵個人行動裝置，以從中竊取特定目標敏感資訊（如電郵帳密、通聯情形、甚至通話內容）。 貳、我國整體防護作為 一、運作機制：我國自90年2月16日起成立行政院「國家資通安全會報」，綜理我國家資通安全各項政策與事務，為因應近年網域安全對國安產生重大影響之趨勢變化，復於100年3月7日由行政院成立「行政院資通安全辦公室」，並於100年4月6日由國家安全會議成立「國家資通安全辦公室」，設置「網際防禦」、「外館防禦」及「網際偵蒐」等3大體系，本局則以「網際偵蒐」為工作主軸。（組織架構如圖所示） [image: image2] 圖 我國資通訊安全組織架構示意圖 二、本局角色：依據「國家資通訊安全機制組織架構」及「國家情報工作法」賦予權責，本局任務分工以「網際偵蒐」為主，負責蒐研我國資通安全相關危安預警情資，適時提供我政府相關機關參考、應處；另本局亦定期出席國家安全會議「國家資通安全指導小組」與行政院「國家資通安全會報」所舉辦各項會議，和渠等機關間保持良好互動關係。 三、預警蒐研現況： (一)提升自主預警情蒐能量：除導入我國內產、學網安技能外，並汲取先進國家思維與全球網路高新技術，協助本局持續提升自主預警情蒐能量。 (二)強化網際偵蒐體系運作：每季召開本體系會議，策辦「國家資通訊安全機制」相關會議指裁示工作；並結合國安團隊能量，追查中共網軍駭我要況。 (三)深化政府資安團隊合作：與政府資安團隊建立每月晤談機制，交流網安主題技資（駭侵手法分析）、案件查處情資（攻擊來源追查），協防我網域空間安全。 參、策進作為 一、編成我駐外館處防護專案：依國安會指導「資通訊安全重點防護」與「我駐外通聯網路」雙優先原則，調整資源配屬及任務內容，並成立專案編組，共同參與外館資通訊安全強化工作。 二、推動本局資安防禦作為案：本局研擬成立「網域安全」專責部門，以利執行對敵網路情偵、戰略佈局、情戰反覘、確保數位疆土等任務。 三、強化預警情資蒐研工作案：深化與先進國家合作交流，以「掌源頭（攻擊來源）、控骨幹（遭駭範圍）、管個案（個案反覘）」理念，建立多面向、多維度自主情蒐能量，擴大蒐報中共網軍於我境內活動，阻絕政府資料外洩管道。 肆、結語 中共網路戰架構已初步成形，推估渠將於2015至2020年間，加速推動國防信息化建設與網路作戰部署，並積極參與國際網安政策會議，完備整體網路戰略佈局，獲取國際網路戰略高地優勢，判對我網域安全威脅形勢將更加嚴峻。基此，未來本局將持續深入掌握中共網軍發展動態與對我威脅要情，並規劃近期編組成立「網域安全」專責部門，整合既有能量，再投入人力、預算，共同維護我國網域空間安全相關作為，並期大院外交及國防委員會各位委員先進支持。謝謝各位！ 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：請國防部高次長報告。 高次長天忠：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀到大院委員會就「國軍資安防護整備作為」進行報告。承蒙，諸位委員先進，長期對國軍資訊安全發展現況的關心與指導，使各項資安工作推展能不斷精進，再次特別表達誠摯的敬意與謝忱。 近年我國政府機關及民間企業屢遭駭客組織駭侵，國軍網路安全面臨嚴峻挑戰，考量網路防護是創新及不對稱戰力之重要憑藉，亦為防衛作戰成敗之關鍵因素，本部恪遵行政院政策指導，積極投入國防資源從事相關整備，以提升我網路空間整體戰力，接著由通資次長胡中將就今天的議題向各位委員實施報告。謝謝各位！ 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長報告。 胡次長延年：主席、各位委員。非常感謝　大院安排中共網軍威脅之相關因應作為專報，本部謹就「國軍資安防護整備作為」實施報告，希望藉此讓大院各位委員瞭解國軍資訊安全防護作為；承蒙各位委員的關心與指導，讓國軍資安整備工作得以順利推動，特藉此機會向各位委員表達誠摯的敬意與謝意。 壹、前言： 鑑於我國政府機關及民間企業屢遭駭客組織駭侵，相關機密文件資料恐遭其竊取並予以運用；國軍為政府整體資安防護之一環，本部依行政院指導，負責網際防護體系之國防分組，以國軍網路防護為核心，負責規劃、推動資安防護及應變等工作。 近年來在各位委員前瞻指導及支持下，國防資訊基礎建設依規劃逐年整建，除落實網路專網專用作業外，並已建置嚴密的防護機制，現謹就本部「資安威脅分析」及「整備精進作為」摘報如后： 貳、資安威脅分析與因應： 一、社交工程防範不易： 近年駭客常以社交工程手法，運用電子郵件偽冒長官、同僚及部屬身分，誘使收件人開啟惡意郵件，致使電腦遭植入病毒，達到資料竊取之目的，甚至取得操控權限，作為駭侵他人之中繼站；鑑此，本部要求，未經核准不得於網際網路傳遞公務資料，以防杜電腦遭入侵情事發生。 二、駭侵樣態日新月異： 鑑於駭客（網軍）不斷發掘資訊裝備軟硬體漏洞，並伺機加以攻擊；本部逐年精進資安防護系統與技術，在運用有限之資安防護人力與資源下，已具備一定防護效能。 三、網路混接易生罅隙： 軍、民網路如遭有心人士跨接，將使駭客（網軍）透過網際網路入侵國軍網路，危害國防資訊安全；本部除貫徹「網路實體隔離」政策，並配合綿密之資安稽核作業，有效阻絕各式威脅與網路惡意行為。 四、儲存媒體控管困難： 由於科技發展一日千里，隨身碟及記憶卡等移動式儲存媒體，已成為有心人士竊取、傳載資料之重要媒介；近年來國軍全面禁用移動式儲存媒體，並建置其管控機制，以有效防止非法存取，避免肇生資料外洩情事。 參、資安整備精進作為： 國軍面對資安嚴峻威脅，歷年來雖已建置嚴密的資安防護機制，惟網路駭客（含網軍及其周圍組織）手法及惡意程式不斷精進，國軍所面臨挑戰亦不斷提升，本部除加強全軍資安教育外，亦將持續掌握網路威脅型態，綿密各項資安管控機制，以提升國軍整體資安防護能量；現謹針對精進作法摘報如下： 一、貫徹風險評鑑： 本部恪遵行政院指導及CNS27001國家標準，輔導各單位建立資安風險評鑑能力，主動發覺資安威脅與弱點，妥擬風險對策及管控措施，另藉資安相關預算編列，挹注資源於高風險項目之整備，以降低相關資安風險肇生。 二、落實應變作業： 依行政院國家資通安全會報指導，設置「資通安全處理小組」，並策頒相關行政規則，以有效掌握國軍資通安全事件通報及應處，並釐清資安事件責任歸屬，另配合行政院資通安全辦公室，執行資通安全事件應變、處置及相關演練作業，俾適時調整回報、處置與復原等機制。 三、強化資安防護： 本部為避免駭客透過網際網路入侵國軍網路，嚴格落實軍民網路實體隔離，並精進「資安防護管理機制」，運用防護管控作為，杜絕駭客非法駭侵行為；另為強化國軍各單位資安警覺，本部每月針對所屬實施網路滲透測試，以反覘國軍網路防護強度，並於年度兵推、演習遂行網路安全演練，驗證「關鍵資訊基礎設施防護」能量，以為爾後資安整備之參據。 四、整合資安能量： 本部依行政院國家資通安全會報指導，與政府各部門，建立資安合作模式，另規劃與國內外學術研究機構交流，派員參與各部會資安健診及稽核工作，汲取資安防護經驗與技術。 五、深化人才培訓： 本部為落實資安教育，在基礎教育階段，各軍事院校規劃專業系所，於分科、進修及深造等軍事教育階段，安排相關課程，俾使國軍各級幹部均具備基本資安素養；有關本部資安幹部在職訓練部分，每年辦理高階資安長、資安官講習，以強化其職能；另為加強專業部隊本職學能，年度編列相關預算並爭取行政院等單位訓練資源，輔導獲得專業證照，以滿足國軍網路防護實需。 肆、結語： 近年中共除了致力經濟改革外，由各種情資顯示，網路戰力已成為中共建軍主軸之一；國軍為肆應此種不分平戰，沒有煙硝的新型作戰型態，本部刻正加速規劃與建立國軍網路防護戰力，並於後續組織調整落實執行，另配合行政院資安能量整合指導，賡續派員執行政府機關資安健診及各項網路演練等任務，以提升國家整體網路防護強度；期盼各位委員在相關國防資訊議題上，給予支持，使本部能與時俱進完備各項網路安全防護機制，俾確保國軍資訊安全。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：高次長剛才的口頭報告只是把書面報告照唸一次，口頭報告應該報告書面報告中的重點就好，不要照唸一次，以後拜託各單位進行口頭報告時，針對書面報告的重點提出報告。 胡次長延年：（在席位上）是。 主席：列席各單位都有提出書面報告，請問交通部陳次長有無補充報告？ 陳次長建宇：（在席位上）沒有。 主席：請問科技部錢次長有無補充報告？ 錢次長宗良：（在席位上）沒有。 主席：請問經濟部資訊中心馬主任有無補充報告？ 馬主任正維：（在席位上）沒有。 主席：請問法務部陳處長有無補充報告？ 陳處長泉錫：（在席位上）沒有。 主席：請問內政部蔡副署長有無補充報告？ 蔡副署長俊章：（在席位上）沒有。 主席：請問行政院資安辦蕭主任有無補充報告？ 蕭主任秀琴：（在席位上）沒有。 主席：請問NCC虞副主任委員有無補充報告？ 虞副主任委員孝成：（在席位上）沒有。 主席：請問中華電信公司鍾總經理有無補充報告？ 鍾總經理福貴：（在席位上）沒有。 主席：現在進行詢答。援例，本會委員每人發言10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 首先請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，本席之所以請你主答，係因你剛才的報告比較詳盡，其他單位的報告有點敷衍了事，請問負責國家資通安全的單位是哪一個單位？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。目前是由行政院國家資通安全會報及國家安全會議資通安全指導小組雙軌運作，但責成單位是資安辦。 李委員桐豪：是資安辦，但是資安辦的報告非常簡略。如果今天我們考慮資安整合問題，國家資通安全辦公室是什麼樣的機構？我剛才指稱報告非常簡略的單位是行政院資通安全辦公室，今天好像沒有看到國家資通安全辦公室這個單位，請問這個單位是什麼單位？ 李局長翔宙：是國家安全會議下面資通安全指導小組所帶的資通安全辦公室。 李委員桐豪：請問這是依法設立的正式單位，還是黑機關？國家安全會議組織法中有沒有國家資通安全辦公室？ 李局長翔宙：實際上，現在很多任務編組是在過渡時期，我們必須要從功能…… 李委員桐豪：所以它是一個沒有經過立案的機關，這就是麻煩的地方，將網際防禦系統、外館防禦系統、偵蒐訊息這麼重要的工作交給國家資通安全辦公室，可是立法院從來不了解這個辦公室，其實，立法院連國家安全會議都不了解，完全無從進行監督。就組織架構而言，你們的對口單位是行政院資通安全辦公室，國安會國家資通安全辦公室則是太上機關。以去年而言，全台灣各政府機關、重要金融機構遭受網路駭客攻擊的件數，哪一個單位可以提出來？根據我看到的資料，調查局、國安局都有，根據國安局的資料，2013年有722萬6,657次，數量相當多，其中，惡意攻擊的有23萬8,764次；調查局也有統計，它受到156萬4,211次攻擊；法務部也有224萬3,181次。最敏感的單位─國防部呢？ 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。102年大概101萬次。 李委員桐豪：只有101萬次？ 胡次長延年：因為國防部採取實體隔離，所以國防部對外的網站是101萬次。 李委員桐豪：只有101萬次，比調查局還不受重視？調查局被攻擊156萬次，國安局遭受722萬次攻擊，我不是故意找碴，我想要講的是，誰來負責蒐集敵情？敵情總有一個狀況嘛！蒐集敵情的單位是哪一個？ 李局長翔宙：剛才委員提到網攻、駭侵的次數，我們用一個很簡單的道理來講，我敲門，代表我接觸你一次，但是我用鑰匙去開你的門，表示我有惡意的侵犯行為，所以我們講23萬次是他拿鑰匙來開我的門。 李委員桐豪：準備開門了。 李局長翔宙：敲門就是網路接觸，有關現在的網路，我們要用同一個作戰模式來看，它有網路防護、網路犯罪、關鍵系統的防護、網際偵測等，從犯罪結構、防護、偵蒐來看，目前國安局主導的是網際偵蒐，我們希望能在第一時間內掌握網路駭侵，而後視情況責成相關單位主導。 李委員桐豪：既然資通安全是這麼嚴肅、重要的議題，而且所有政府機關、重要的金融機構、公用事業都可能受到攻擊，為了整個國家、社會運作的安全、順暢，總要有一個單位把你剛才講的各種樣態、狀況加以整合，並進行資料蒐集，再針對這種狀況進行防禦。馬總統不是經常講：料敵從寬，禦敵從嚴嗎？我難道要替馬總統宣告這樣的政策嗎？我今天請教你，有一點是替罪羔羊，老實說，我不知道這個組織系統是由誰負責。我一開始就說，你是主要的報告者，所以我就請教你，請問到底是政府哪一個單位負責的？ 李局長翔宙：我剛剛就跟委員報告過，第一個是行政院國家資通安全會報，第二個是資通安全指導小組。 李委員桐豪：今天召委找這麼多單位來報告，我只看到兩個單位有統計，內政部還引用日本、外國的經驗說明，好像跟台灣無關，這表示我們連料敵都還沒有開始料，從政府的角度來看，我們需要一個單位向社會負責、向國家負責，並開始蒐集，是調查局、國安局，還是行政院資通安全辦公室？總要有一個單位嘛！ 李局長翔宙：昨天在中國大陸舉行世界互聯網大會，有一百多個國家、一千個代表參加，因為這是新開發的領域，目前大家都還在摸索如何用一個有效的管理作為去掌控…… 李委員桐豪：所以我剛才說要開始思考，你的回答應該是：我們會回去好好檢討，設立一個專責的機關來處理這件事情。為什麼我們還沒有談到這些攻擊如果造成衝擊，它可能會有什麼樣的衝擊？你要先知道樣態，知道攻擊的狀況，找出攻擊最多的重點，假如國安局最多，你們要找出如何預防的方法，每一個單位都要有這個意識，可是我們顯然沒有統合的單位，只是放一個形式上的資安辦公室在那裡，不管是在國安會下面，還是在行政院下面，都沒有真正注意到這個問題。你在報告中提到，中共有18萬網軍，請問台灣要不要成立網軍？我們有沒有網軍？ 李局長翔宙：有這樣的規劃。 李委員桐豪：有這樣的規劃？人家已經有18萬網軍了，請問18萬是幾個師？幾個旅？ 李局長翔宙：目前我們的政策是以資安防護作為為主。 李委員桐豪：我們只防護，不會打回去。請問我們的網軍是在國防部、國安局下面還是NCC下面？ 李局長翔宙：世界各國有很多樣態，有的在情治系統下面，有的在軍事部門。 李委員桐豪：不管是你要做建議，還是自己規劃，我們的網軍應該設在哪裡？ 李局長翔宙：從網路上最有效的作為來看，應該在情治單位下面。 李委員桐豪：國防部有沒有？國防部最多替代役、義務役，請問高次長，我們有沒有網軍？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。我們是做電子防護，並非攻擊。 李委員桐豪：也是在防衛？ 高次長天忠：對，我們演訓的時候會做電子攻擊，只對自己。 李委員桐豪：只對自己？ 高次長天忠：對。 李委員桐豪：你承認我們有一部分的人力，在從事電子防護，必要時，可以模擬攻擊，像紅軍這樣的角色，對不對？ 高次長天忠：是。 李委員桐豪：我們還真仁慈，我們不打仗了？我們沒有攻擊性，我們要不要設立一個具有攻擊性的部隊？次長，說不出口？如果這樣，我們買飛機時也不要買炸彈了，對不對？ 高次長天忠：我們平常所做的攻防其實就是一種演練，必要時，隨時可以做。 李委員桐豪：您含蓄了，國安局說中共的網軍有18萬，我們準備將設立多大的網軍部隊，還是你認為只要一個辦公室就可以呢？現在陳將軍最擔心的就是勇固案，在編制中有沒有放入網軍呢？ 胡次長延年：基本上，國軍的使命就是保護自己的疆土，現階段我們就有網路戰的部隊，所做的部分是針對防護、情蒐、偵蒐及測試等，有關防護及情蒐的部分，我們會不斷從相關的演練中去找出系統的相關問題，也會針對不同的態樣去做比對及驗證的能量建立。原則上，在勇固案當中，我們會針對現有的防護能量及未來的威脅環境去做評估及調整，當然也有在做相關的規劃。 李委員桐豪：最後一句話，如果真的發生戰爭，18萬部隊發動飽合式攻擊的話，我們能夠承受得了嗎？ 胡次長延年：我們的防護作為，就是希望他們進不來，或是進得來也出不去。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇起的「兩岸波濤二十年紀實」這本書，李局長看過嗎？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。看過。 蔡委員煌瑯：前國安會秘書長指控前副總統，也是國民黨的榮譽主席有共諜及洩密的嫌疑，這是非常嚴肅、嚴重、茲事體大及非同小可的指控啊！是不是很嚴重呢？ 李局長翔宙：從國家安全的情蒐立場來看的話，我們必須深入瞭解，也要嚴重的去關切。這個事件如何發展，我們對其過程必須予以關注。 蔡委員煌瑯：蘇起先生說他不敢再想下去，身為國安局長，國家安全的重責大任，你責無旁貸要幫蘇起想下去，蘇起再想下去是什麼呢？ 李局長翔宙：我們必須深入瞭解，並且嚴重去關切。 蔡委員煌瑯：蘇起再想下去，就是連戰是不是要將這個東西洩密給對岸，連戰是不是扮演共諜的角色，這是蘇起的指控，是不是呢？ 李局長翔宙：有沒有洩密、是否涉及共諜、有沒有人檢舉及有沒有足夠的條件來立案偵查，這都是個案的處理作為…… 蔡委員煌瑯：既然局長已經看過蘇起的書，你採取立即的行動了嗎？ 李局長翔宙：我們必須深入瞭解。 蔡委員煌瑯：你有約談蘇起先生或連戰前副總統嗎？ 李局長翔宙：我們必須深入瞭解。 蔡委員煌瑯：你不可以官僚！你也不可以像答錄機一樣，一直在跳！你必須在此具體告訴全國的國人，因為每一個人都非常關心，就是國安會前秘書長指控前副總統是共諜的話，這會動搖國本，也對國家的安全傷害很久了。「共諜」到底將多少國家機密洩漏給中共，國安局局長在這裡可以鄉愿及裝聾作啞嗎？ 李局長翔宙：國家安全局是國家情報蒐集機關，不是調查單位。 蔡委員煌瑯：國安局就是要保護國家的安全，張顯耀把國家機密透露給台商，台商再轉告中共，就以共諜案被移送、調查及偵辦，到現在都還不能結案。國安會秘書長是何等的職位，他是國家的一把手，可是卻出書具名指控連戰先生有可能涉及洩漏國家機密。國安局到現在還安靜無事，難道你不應該立即進行偵查，以堵住洩密的管道嗎？你要不要約談連戰？ 李局長翔宙：從國家安全情報蒐集機構的立場，我們會嚴切關注此事。 蔡委員煌瑯：你太沒有擔當了，你應該說我們已經立即在偵辦當中，也應該立即約談蘇起先生，問他寫書的真正原意是什麼，到底連戰是共諜，還是馬連的宮廷內鬥呢？你要弄清楚，因為全國人民都在看啊！ 李局長翔宙：謝謝委員的建議，我們會深切關注。 蔡委員煌瑯：你到底要不要啟動調查？ 李局長翔宙：國家安全局是國家情報蒐研機構…… 蔡委員煌瑯：你在這裡敷衍了事及推諉卸責，難道你不敢辦你的老長官嗎？如果他真的是晚節不保，或是用國家的機密去換取兩岸的紅利，這是不可原諒的，他的兒子正在打中華民國的保衛戰，選台北市長卻告訴全台北市民及台灣人，如果連勝文落選了，中華民國就滅亡了。然而連戰從6年前就洩漏國家機密，也被蘇起指控有共諜的嫌疑，難道他們父子吃台灣人夠夠嗎？他們將台灣人當成白癡嗎？請局長回答！ 李局長翔宙：國家安全局基於執掌，我們一定堅持我們的崗位…… 蔡委員煌瑯：你下次備詢開錄音機就好了，怎麼可以這樣呢！這是非常嚴肅及嚴重的事情，也是攸關國家安全的重大議題事項，我在此具體表示，這種對連戰的先生指控，如果他沒有當共諜，你們也應該去調查，以還人家的清白。假使涉及洩密的話，這6年來洩漏了多少國家機密，調查局更要去清查，而國安局也要去抓出來，並給國人一個國家安全的保證嘛！如果連副總統都被佈建，那還得了啊！此事非常詭異，當時蘇起還有兩天就要接任國安會秘書長，可是在兩天前他就知道連戰先生有這種不尋常的動作，在他接任秘書長兩年多的時間，居然都沒有舉發、制止及查察，難道他是認為連戰先生還有利用價值嗎？現在連戰先生與馬英九反目成仇，在變成敵人之後，他才出書要幹掉連戰嗎？這就是國民黨的宮廷內鬥！國民黨的內鬥能將國家安全當成祭品嗎？局長可以在此裝成「櫻櫻美代子」嗎？ 李局長翔宙：國家安全局站在國家安全情報蒐研的立場上…… 蔡委員煌瑯：你這樣的回答好像是無賴，似乎是說那你要怎麼樣！不可以這樣，國家安全局要有立場，我希望你立即啟動調查，如果沒有這件事情，也要還給人家清白，告訴全國人民這是馬英九及連戰在內鬥。如果有的話，就立即查辦及移送，好不好？ 李局長翔宙：剛才跟委員報告過，國家安全局基於安全情報蒐研的立場，我們會嚴重關切及進行瞭解。 蔡委員煌瑯：我對你的回答非常不滿意，如果以耍賴來備詢，這並非國家之福。以國家安全局局長的格局、高度及地位而言，你應該就國家安全而立即及嚴肅來啟動調查，這是本席給你的最後建議。 另外，全國人民非常關心11月29日的投票，現在網路謠傳選舉的奧步，因為選情激烈，很可能再次發生突發事件，有可能是槍擊、暴力、車禍、潑漆、潑酸及丟汽油彈等，藉傷害候選人來激發選民的情緒，以引起所謂的同情票而大打悲情牌。國安局已經成立地方選舉的情報應變中心，你們有沒有聽到這樣的資訊呢？ 李局長翔宙：我們有聽到這樣的傳聞，也正在深入查察當中。 蔡委員煌瑯：過去兩次重要的國家選舉都發生槍擊案，從風向球的觀察來看，均認為會影響到選舉的結果。顯然有人樂此不疲，意圖製造意外來打悲情牌，以造成選民的同情心，進而有催化選票的作用。如果再次發生槍擊，台灣的民主是倒退的，而選舉搞成這樣也真是無奈啊！我請國安局要立即啟動防止暴力發生的機制，你們要不要提供防彈衣給候選人穿呢？ 李局長翔宙：委員的建議很好，我們會全盤去鋪陳及推動這項工作。 蔡委員煌瑯：會不會要求候選人穿上防彈衣呢？ 李局長翔宙：基本上，我們會建議。 蔡委員煌瑯：你們會不會提供防彈衣給他們呢？ 李局長翔宙：可以提供。 蔡委員煌瑯：地方選舉的維安勤務是在警政署，國安局及警政署務必要非常小心，這次的奧步不一定是槍擊案，也有可能是潑酸。網路上有人說，如果製造蔡依珊的傷害，對選情會有非常大的衝擊，這種謠傳讓我們非常擔心，因為會形成不公平的選戰，這就是奧步！針對候選人的家屬及親人，你們都應該去保護。 李局長翔宙：從治安維護的角度而言，我們會儘量去維護…… 蔡委員煌瑯：地方選舉的維安是由警政署負責，你們做好防止暴力發生的準備嗎？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。針對全盤性的部分，各縣市都已經做好相當的關注及準備。 蔡委員煌瑯：剛才我說過有關網路上謠傳的攻擊方式及手法，警政署都掌握了嗎？ 蔡副署長俊章：剛剛提到有關蔡依珊…… 蔡委員煌瑯：那天我看到蔡依珊、柯媽媽在市場掃街時，警政署在現場好像並沒有更強化的維安作為。 蔡副署長俊章：對於部分的維安工作，我們是採取便衣的方式來處理。 蔡委員煌瑯：剛才我說有人要製造選舉的奧步，意圖利用攻擊來作為催票的悲情牌，警政署要澈底防範，不要讓暴力發生，尤其我剛才點名的柯媽媽、柯P的太太及連勝文的夫人等，我們都要加強維安。在他們有出現的任何一個選舉的場合，都要保護他們的安全，即使是一杯熱開水，都不能讓他們被淋到，也不要讓任何一位候選人出奧步去製造悲情牌，好不好？如果真的發生事情，唯國安局及警政署是問，因為我們已經再三叮嚀了，希望這是一次公平及平安的選舉，並能在11月29日平和順利完成九合一選舉。 蔡副署長俊章：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。加拿大漢和防務評論雜誌提到，香港大帽山上的球形物體可以監控整個香港地區的通訊，甚至還包括台灣在內，請問局長，有沒有這麼一回事，還有你們有沒有掌握呢？該雜誌敢這樣講，甚至其中的廣告標題，就是明年2月號漢和要全面分析解放軍對台灣的無限電訊監聽狀況，他們賣了一個大關子，台灣的無限電訊有被大陸監控嗎？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。跟委員報告，這家雜誌的來源，我們不予評論。1999年大帽山雷達站花了2,700萬的港幣，該站用的是都卜勒雷達，這是由都卜勒博士發明的，該雷達是利用動向速度的變化去掌握氣候…… 江委員啟臣：這雷達是拿來做什麼用呢？ 李局長翔宙：該雷達是比對風力及風速去做氣象預報。 江委員啟臣：因此是氣象預報的雷達嗎？ 李局長翔宙：基本上是這樣，至於為什麼會讓大家懷疑，就是因為它的天線罩使得外人無法看到內部是什麼，實際上…… 江委員啟臣：也可以偽裝，比如外表偽裝成氣象雷達，如果裡面裝的是可以監控全香港及台灣的雷達，或是可以進行駭客任務的裝置，這會不會讓我們的通訊產生很大的漏洞呢？ 李局長翔宙：如果地理位置對的話就當然是，但是香港距離我們將近有600公里…… 江委員啟臣：你們認為不可能嗎？ 李局長翔宙：我認為不可能。 江委員啟臣：你們有很多情治人員，是不是有掌握呢？ 李局長翔宙：都卜勒雷達就類似測速器，發出波速並收到移動訊號，然後再去比對其速度…… 江委員啟臣：局長說的都卜勒雷達是氣象雷達，本席問的是該雷達有沒有裝其他的裝置，並對我們的通訊進行監聽呢？就你們掌握的訊息，你們認為有沒有辦法呢？ 李局長翔宙：沒有。 江委員啟臣：那你就要澄清嘛！該雜誌明年2月號要全面分析解放軍對台灣無限電訊監聽的狀況，我們被解放軍監聽的狀況是怎麼樣呢？你在報告中表示，在1年中，他們的駭客想辦法入侵台灣，居然有720萬次。該雜誌即將刊出解放軍對台灣無限電訊監聽的狀況，那我們到底有沒有被解放軍監聽呢？ 李局長翔宙：中共解放軍是無所不用其極，希望能夠掌握住台灣的所有動態，當然就會運用所有不擇手段的作為，這些都在我們密切的關注中。 江委員啟臣：你們有沒有掌握到，比如有破案或被瓦解的案例嗎？如果有將會讓我們對你們有一點信心。 李局長翔宙：報告委員，這些都是持續性的戰略作為，當監測作為不生效時，他就會調整作為，實際上我們現在可以看到，他幾乎兩、三個月調整一次作為，那就代表我們的防範有效。 江委員啟臣：可否舉出之前你所謂的作為為例說明，比如他用什麼方式想監聽我們，然後被你破解掉了，所以他要去調整，然後調整以後又被你們掌握到了？我們要有一點信心，花那麼多錢養那麼多人，總不能都抓不到。 李局長翔宙：報告委員，既然委員想瞭解，我舉一個簡單的例子：衛星偵照，他的低軌道衛星可能隨時會經過台灣上空，只要經過台灣上空，就能照到所有軍事部署跟部隊動態的影像。針對這種常態性的監測作為，如果我們讓他看不出異常，無法比對出有何變化，他就覺得似乎沒有掌握到我們該有的軍事動態，他就會調整紀錄軌道的時間，當他調整時，就代表我們已經做到有效的防範跟偽裝。 江委員啟臣：監聽的部分有沒有呢？有沒有對方在監聽時，被你們發現他在監聽？ 李局長翔宙：有關監聽這部分，因為這是單向的，我們要求的是希望能夠完全符合保密作為的處置，儘量減少被監聽的可能性，但是通常被監聽這部分，我們比較沒有辦法去掌握。 江委員啟臣：所以是有被監聽到的，應該是有被監聽到，對不對？你說你無法掌握到，因為那是單向式的作為，請問我們有沒有監聽他們？有沒有？ 李局長翔宙：所有我們可以掌握中共動態的作為，我們都在持續進行當中。 江委員啟臣：所以相互都在監聽啦。 請教國防部高次長，位於大直的新建國防部大樓何時落成？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。現在使用執照尚未領到，目前所有進駐程序都要合法…… 江委員啟臣：已經開始進行了嗎？我聽說很多人在打包了。 高次長天忠：報告委員，我們目前搬的都是類似書籍這一類的東西，也就是說輕裝備…… 江委員啟臣：請教次長，這個號稱花了150幾億蓋的大樓，它的資安防護到什麼層級？國防部大樓前後蓋了超過10年，資訊科技也演變了10年，所以你的資安防護可以到什麼層級？ 高次長天忠：這一點請相關部門說明。 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。目前有關新大樓的部分，我們有另外一個資安防護及相關系統整備的專案，所以我想…… 江委員啟臣：所以到底可以防範到什麼地步？是不是完全不會被監聽，所有的電子通訊都不可能被駭客入侵？ 胡次長延年：報告委員，所謂的資安防護一定無法做到百分之百，我們在做的事情就是針對我們已知的狀況必須做完整的防護，所以我非常誠實地向委員報告，我沒有辦法保證百分之百不會有問題，但是針對我們已知的狀況都已經做了相關的防護。 江委員啟臣：現在國防部一年編列多少資安人員，包括防護跟打擊別人的部分。 胡次長延年：能否等會後再將相關資料補送給委員？ 江委員啟臣：我不講網軍，剛才局長表示在考慮是否成立網軍，對不對？請教目前國防部裡面，資安方面的人員與經費占多少？ 胡次長延年：您所謂的人員跟…… 江委員啟臣：人員跟經費，就是從事資安業務，不管是防護或攻擊的人員與經費有多少？ 胡次長延年：我們每年編列的預算大概是1億1,000萬元。 江委員啟臣：1億1,000萬元？ 胡次長延年：是。 江委員啟臣：比一顆飛彈還不如，所以你如何有效的發揮防護跟打擊的力量？有時攻擊是最佳的防護，對不對？ 胡次長延年：是。 江委員啟臣：所以與其一天到晚守在那邊等著人家來打，你為什麼不去打他們，對不對？ 胡次長延年：報告委員，就現階段國軍來講…… 江委員啟臣：我們一年有3,000多億的國防預算，你只花1億在資安上，這個還包括防護跟攻擊，我認為經費如此分配真的大有問題，還是你們的想法尚未轉過來？看到我們一年被駭了上百萬次，我都覺得奇怪，為什麼我們不反過來去駭他上百萬次，對不對？台北市長的選舉駭來駭去，彼此的網軍打來打去，我們對敵人難道不能用網軍去攻擊嗎？我們也讓他嚐嚐我們的厲害，對不對？次長，你們有沒有這方面的打算？當然，剛剛局長表示，情治部門可考慮設置網軍，那國防部門更需要啊，因為你們是正規軍，對不對？他們是看不到的那一支軍隊。 胡次長延年：謝謝委員指導。 江委員啟臣：所以你的意思是什麼？ 胡次長延年：我們會做相關的整備。 江委員啟臣：會去準備？ 胡次長延年：是。 江委員啟臣：還是你們已經在準備了？ 胡次長延年：我們會做相關的準備。 江委員啟臣：有沒有在做成立網軍的準備？對岸有17、18萬左右的網軍，我們大概連1萬都沒有，而且你的預算才1億多，天啊！3,300億元國防預算，我們花1億多在網軍這部分，太少了，真的太少了。而且你想想看，我們一枚飛彈打出去就不曉得幾億了，愛國者飛彈一枚多少錢，對不對？一個網軍可以攻擊幾萬次，對不對？如此也可以提供就業機會啊，你不是在募兵嗎？你們募兵的對象有沒有包括這一類的網軍？ 胡次長延年：我們有針對資安及資訊的專業進行招募。 江委員啟臣：你預計新的募兵計畫中要募集多少這一類的人才？ 胡次長延年：報告委員，因為基本上這都是一些基礎的相關專業訓練，並沒有真正地去做招募這方面的作業。 江委員啟臣：本席私下再瞭解，基本上我只是要提醒你，有時攻擊是最佳的防禦方式，好不好？ 胡次長延年：是，瞭解。 江委員啟臣：我的時間有限，簡要請教警政署蔡副署長，你是否知道現在LINE有限時聊天的功能？你有沒有用過？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。我有用LINE。 江委員啟臣：你有沒有用過限時聊天的功能？ 蔡副署長俊章：沒有。 江委員啟臣：副署長，這是最新的功能，你沒有用過如何辦案？所謂限時聊天就是發訊者可以設定留言發出之後多久之內就消失，收訊者讀完留言之後幾分鐘或幾秒鐘之內就消失，在螢幕上不留下紀錄，請教副署長，後台會不會留下紀錄？ 蔡副署長俊章：這個我不清楚。 江委員啟臣：你不清楚？ 蔡副署長俊章：是。 江委員啟臣：請問在座有沒有人清楚？都不清楚，你們怎麼辦案？難怪有人說要用這個功能來從事犯罪行為，包括約會暴力、色情媒介都透過這種限時聊天的方式進行，你知不知道？ 主席：請內政部警政署刑事警察局邱研究員答復。 邱研究員紹洲：主席、各位委員。我們知道限時聊天這個通訊裝置功能。 江委員啟臣：瞭解多少？我剛剛詢問，副署長並不瞭解，它是不是真的能保密且不留痕跡？ 邱研究員紹洲：目前它是雙方的通訊內容會消除，這個我們正在研究如何處理。 江委員啟臣：你們正在研究如何處理？你們完全沒有掌握狀況，刑事局自己表示，歹徒發布訊息，他登入檔案仍然有機會還原當時的對話，也就是說，它的後台還是可以查得到。我現在想問的是，刑事局講的是不是真的？這是我們關心的，為什麼？因為很多人現在透過限時聊天的功能從事犯罪，這會增加你們查案上的困難跟障礙，我們想瞭解此一功能對於社會治安究竟有無影響？你們有沒有掌握？我們今天討論的主題就是資安相關議題，我想這部分絕對有相關，是瞭解的人員沒有列席，還是你們真的不知道？ 主席：江委員，你的發言時間已屆，請刑事局提供書面資料給委員。 江委員啟臣：這部分請你們提供相關資料給我，而且我覺得你們應該要有所掌握，因為這是最新的通訊科技，而且民眾普遍都在用，並非特定人士在用，所以我很訝異你們不知道。你自己用看看就知道，歹徒有可能拿來從事哪些犯罪行為，好不好？ 主席：副署長，剛才江委員要求提供的資料，請提供給江委員。 請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。目前正值選舉敏感時刻，剛才也有委員提到，蘇起跟連戰先生都是我敬重的老長官，我相信他們兩位都是熱愛中華民國的，至於蘇起的書中為什麼這樣寫？我沒有碰到蘇起，因此無法得知。但是我也希望外界不要藉此機會見獵心喜、見縫插針，製造不必要的困擾跟矛盾。選舉是一時的，國家是永遠的，我也希望國安局在處理類似這種事情時，若有檢舉就按照規定辦，是不是應該這樣？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：科技部部長今天沒有列席，但是部長講過一句話，他說兩岸的網軍幾乎每天都在作戰，有時大陸的網軍發展出一個新的技術時，常常將美國與台灣作為主要的練兵目標。請問錢次長，部長是不是有講過這句話？ 主席：請科技部錢次長答復。 錢次長宗良：主席、各位委員。張部長的確有對這方面的…… 陳委員鎮湘：為什麼只有把美國跟我們當成目標呢？事實上就網軍來講，應該是全球的問題啊！ 錢次長宗良：的確是。報告委員，對於網軍這部分，我們應該有一個基本的概念，就是全民皆兵，並不是要有一個正規的部隊。 陳委員鎮湘：沒錯。雖然稱為「網軍」，它不一定是正規部隊，也就是說，它是全時段、全方位、不分平、戰時的，是不是這樣？ 錢次長宗良：是的。 陳委員鎮湘：因此要呼籲我們全體國民，現在的戰爭跟未來的戰爭已經走向網路戰的時代，是不是這樣？ 錢次長宗良：報告委員，的確是如此。 陳委員鎮湘：那麼在這方面，科技部有什麼要提醒我們民眾注意的？ 錢次長宗良：就科技部的立場來講，我們鼓勵學研單位要特別培育網路、資訊方面的專才，如同委員所言，將來若有需要進行防衛或攻擊的措施，我們剛剛就提到，國內學研界培育出來的年輕人，他們的能力超乎我們所想像。 陳委員鎮湘：我也希望藉著這次選舉，你們能全方位地去瞭解所謂的「網軍」，你們也可以從其中選擇高手，將來能夠整合起來為國家所用，是不是應該有此考量？ 錢次長宗良：報告委員，我們會朝人才培訓的方向加強努力。 陳委員鎮湘：我希望科技部能隨時發掘人才，我們有很多年輕代表們出國比賽的表現往往都極為優秀，但回國後卻默默無聞，也就是某個環節脫節了，我們無法網羅第一流的高手。我們常常講不對稱的戰爭，請問高次長，網路戰是不是不對稱的戰爭？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。是的。 陳委員鎮湘：我們如何以寡對多且能產生優勢，網軍就是其中之一。如果我們以部隊編裝方式招募網軍，會有人應募嗎？你給它弄個連長、排長的待遇，會有人來嗎？不會。是不是這樣？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：所以雖然稱為「網軍」，但是我們在運用上你要考慮到其他層面，剛才科技部也講，它是全方位、全面性的，如何在未來的戰爭中能夠打勝仗，這才是我們的目標，對不對？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：最近中共在大陸珠海國際航空展中展示了殲31型飛機，此一殲31隱形戰機展示後，美國人感覺它很像美製的F-22或是F-35型飛機，甚至有人表示殲31型就是F-22跟F-35型的山寨綜合版，你們有沒有看到這個新聞？ 高次長天忠：有。 陳委員鎮湘：換句話說，美國軍方強烈懷疑中共竊取了他的機密。我們也可看到，美國政府，包括白宮及郵政總局都被駭客入侵，上週美國國務院史無前例地關閉了整體海內外非機密的電郵系統，緊急採取處置，是否有這件事？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：換句話說，他們強烈懷疑攻擊的方向來自中共或是俄羅斯。既然我們在這方面有此概念，請問國防部，我們有沒有採取作為加以防範？ 高次長天忠：報告委員，國防部在整個不論是被截聽或被監測部分，我們本身就有很好的防護作為，包含何種等級的訊息應採取何種通訊裝備去實施通訊，包括解密語等等訓練，同時我們自己本身對於違法、違規使用者也有監聽的裝備，也等於說…… 陳委員鎮湘：軍人常講最好的防禦就是攻擊，對不對？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：你具備了防禦的條件，照理講你就有攻擊的能力，所以在這方面，國防部如何在未來改變的過程當中，能夠排除以往所謂的「三軍平衡」，置重點在某些方面去努力，這個是可以做的啊，國防部可不可以做到這一點？ 高次長天忠：是，可以，我們也是朝這方面去…… 陳委員鎮湘：當然，我不需要你今天就做什麼宣布或宣示，但是未來的戰爭已經擺在面前了，對不對？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：有人說未來的戰爭，電腦本身就是武器，請教錢次長，你同意嗎？ 錢次長宗良：應該講結合整個網路。 陳委員鎮湘：網路本身就是武器，你同意嗎？ 錢次長宗良：同意。 陳委員鎮湘：那你應該提出什麼建議？由於電腦及網路的普及，已經產生前線無處不在的現象，已經無所謂前方、後方的問題，也不再是以往靠軍方的飛彈、砲彈主宰戰場，其中電腦病毒已經變成一個關鍵了，是不是這樣？ 錢次長宗良：是其中一種攻擊的策略。 陳委員鎮湘：我在陸軍總部服務時，大約民國88年、89年間，我就曾邀請趨勢科技的負責人到總部進行專題演講，當時趨勢科技是全球少數鑽研電腦病毒的專家，我們在這方面有這麼多的高手能人，我們為什麼不能有效地加以整合運用呢？ 錢次長宗良：報告委員，我們現在希望能夠結合教育部，針對年輕一輩培訓一些相關的資訊安全人才，現在我們知道網路上經過一段時間累積了許多巨量資料，所以張部長特別提出有關巨量資料的人才培育，其中包括網路資訊蒐集所獲得的資料分析，我們會加強這部分人才的培養。 陳委員鎮湘：我想這個問題可能不光是這樣，你看看美方，美國發現這個問題以後，認為主要的攻擊來自中共軍方，美國國防部馬上進行調整，國安局局長就兼任網路司令，並將以往被動的防禦方式改為主動積極方式，馬上就採取作為，同時平時來自軍方的國防部負責，來自一般民間的則由國土安全部負責，但是在戰時或有需要時，情報總監負總責，明確地指定負責人。從你們的組織結構中，我看不出來總負責人是誰？ 錢次長宗良：目前行政院是由行政院資安辦負責，但是科技部…… 陳委員鎮湘：資安辦能夠指揮嗎？資安辦能夠整合嗎？ 錢次長宗良：它負責協調。 陳委員鎮湘：協調而已嘛，協調跟整合指揮是兩碼子事。我是帶兵官出身，我知道幕僚不能指揮部隊，讓幕僚指揮會打敗仗，所以我希望國安局局長知道，這個問題牽涉到全面性，剛才你也答復了其他委員相關問題，你認為用情報來主導是可以的，我認同這一點，美國就是情報總監負責，成於一，敗於二三，我們應該怎麼做？法律上有沒有窒礙難行之處？是不是馬上要考慮到這些問題，加以作為、修正或補充？ 李局長翔宙：是的。 陳委員鎮湘：有沒有這樣的考量？ 李局長翔宙：目前正在考量。 陳委員鎮湘：既然今天我們提出這個問題，我們就要去面對，不能面對時，大家又有很多其他意見，然而這部分是需要整體對外的，對不對？國安局的工作和中共有關，我們看看中共，中共是由誰負責？是習近平底下的七大小組中的信息小組負責，對不對？ 李局長翔宙：是。 陳委員鎮湘：很明確，所以他說網路強國，沒有網路安全就沒有國家安全，不能信息化就不能現代化，講得很清楚。換句話說，未來的戰爭就是這種戰爭，如果我們不能即時調整，那怎麼做？局長，按照我們現在這種運作的方式，你認為可以克服未來的一些問題嗎？ 李局長翔宙：委員剛才的指導其實是非常好的建議，對於全盤的規劃，我們除了有法律基礎，還要有足夠的編組，足夠的預算，當然還要有完整的規劃和訓練，這部分我們全盤都在考量當中。 陳委員鎮湘：剛才你提到預算，我認為我們要整體來考量，第一個要做的是人才的培養，一個是預算的投資，一個是預期的目標，同步進行，才能應付現在和未來的需要，否則就會天天處在挨打的狀況，我們不希望看到未戰先敗，這是我們非常擔心的事情，請問：幾個單位願不願意一起努力？ 李局長翔宙：願意。 陳委員鎮湘：好，我們大家一起努力。謝謝。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到國安局的報告裡有很多數字，我要請教李局長，國內機敏單位遭受惡意的網路攻擊，究竟有多嚴重？如果以1到10來給分，10分是最嚴重，目前國內的狀況大概是幾分？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。任何一個電腦平台，在完全沒有防護的情形之下，駭客要攻擊它當然是輕而易舉，但是目前為止，我們敢打包票，我們所有的防護作為幾乎在九成五以上，雖然有這麼多駭客攻擊的行為，但是基本上都被我們防護了，而且去年沒有被駭侵過一次。我們不是以此自滿，目前所有的這些作為都在不斷更新，我們最近做了一次完整的全盤檢討和規劃，花了相當多財力、物力、人力，重新更新防護作為，並加以檢驗，基本上防護已經做到百分之百。 林委員郁方：所以你的意思是說，有九成五是安全的，你有把握？ 李局長翔宙：是的。 林委員郁方：如果以嚴重性來說，以1到10來打分數，嚴重性只有1，對不對？ 李局長翔宙：對。 林委員郁方：所以只有10%的嚴重性。 有沒有可能人家攻擊得逞，而我們不知道？你評估了我們被入侵的可能性，然後說嚴重性大概是10%。 李局長翔宙：如果用最簡單的實例來講，對方植入一個木馬程式，不做任何動作，我一輩子都不會發現，不過，只要他竊取我的機密，或動了其他手腳，我就會立刻發現。他們有些暫時性的動作，也許會有很短暫的時間不被我們發現，但是，對於所有的資安防護，我們是非常有信心的。 林委員郁方：我們國內的機敏單位真的不少，你覺得這些機敏單位的防火牆做得比民間單位好很多，是不是？ 李局長翔宙：好很多。 林委員郁方：到目前為止沒有發生過重大傷害？ 李局長翔宙：沒有重大傷害。但是我必須跟委員報告，我們從民國90年開始，相關機關委外實施維護，一方面是在政策指導下希望資訊化能夠全面普及，讓國內資訊水準同步提升，這個政策非常理想，但是必須要有完整的配套，委外維護時如果沒有做好相關的防護和後續的支援，通常都會有問題。我們現在發現一個現象，就是對方的網軍從委外的廠商做輾轉的駭侵。美國也發現同樣的情形，他們的氣象局和軍火營業商同樣遭受駭侵。 林委員郁方：這些受委託負責機敏單位的網路維修、維護、網路安全的公司，需不需要具有特別的執照？是不是要經過安全過濾？這些機敏單位主要是政府單位，包含國安局和國防部的情報局，軍事情報和政治情報很重要，可是經濟情報一旦外洩，有時候對國家的傷害也很大。有的大公司一年的營業額就上千億，替國家賺很多外匯，如果它的商業機密流到國外，這間公司的獲利可能就會受到極大的打擊，就會影響國家稅收，甚至迫使它裁員，衝擊國內就業市場，可見負責維修網路的公司相當重要，他們該不該有執照？這個執照是不是要先經過政府相關單位的認可才能發？你有沒有想過這個問題？ 李局長翔宙：委員這個問題非常專業，實際上昨天國安會的資安領導小組召開一個會議，要求政府相關單位協助所有委外廠商在防護、後續作為方面掌握安全，做好所有資安工作，今年5月19日，美國FBI公開懸賞，起訴中共解放軍5位軍官，因為他們竊取了美國的重要商業機密，這件事在國際上引起非常大的紛爭，美國如何去起訴中共的解放軍？實際上這件事就是網路竊密，美國必須嚴重警告這些網軍，雖然第二天中共的外交部、第三天中共的國防部、第三天中共的信息辦都分別出來否認，但是他們同時也在建立網路安全審查制度，換句話說，他們已經知道他們的問題在哪裡了，所以中共除了積極從事網軍的作為之外，現在也在彌補從事網軍作為產生的後遺症。 林委員郁方：這是多重的策略，多重的方法，來維護網路安全，不僅是政府要做，也是民間要做的。我剛才講的主要是針對民間的部分，我認為對於每一個維修商的執照的頒發，大家都要非常謹慎，沒有相關執照，就不能去做機敏單位電腦網路維修的工作，在這部分，國安局要幫忙促成。我不知道其他國家的做法的怎麼樣，在其他國家，有能力維護網路安全的這些公司是不是有特別的執照？我不知道別的國家有沒有，如果有，我們可以去借鏡，如果沒有，我們也可以先做，因為我們面臨的威脅很大，你們的報告中提到，101年網路惡意行為約有七萬多次，每天平均209次，到了102年，增加到24萬次，平均每天有657次，超過前一年的3倍，有竊取機密可能的網路惡意行為增加了2倍多，我覺得這個數字很驚人。網路安全的維護需要人才，因為機器不可能自動維護，除了設立防火牆以外，這種artificial的東西需要有人去設計，要人去檢查，現在政府機敏單位網路安全的維護、防護或攻擊人員，這些人才從哪裡來？美國吸收中情局等單位所需人才的方法之一，就是到長春藤學校去找最好的學生，吸引他們到FBI、CIA工作，我想網軍也是這樣，可是我不知道我們的人才來源為何。 李局長翔宙：特別跟委員報告，上個月我們已經跟銓敘部、考試院聯繫，希望招募特殊人才，我們也在進行後續的訓練和規劃。昨天中國大陸召開第1屆世界互聯網大會，希望藉著互聯網宣揚共享、共治的理念，但是他們實際上是想要發掘人才，囤積駭客，這種思維就是以侵占全世界資產的企圖出發，不管我們要不要人才，我們都會特別注意他們如何發掘人才。 林委員郁方：現在改為募兵制以後，從大學及研究所畢業的學生進入軍中服務的機會少了非常多，也讓你們吸收人才的能力變得非常薄弱。我只是提醒你，不然你們都是關起門來，在軍隊中找人來訓練，我覺得人才庫太少了一點。 你今天的書面報告中提到中共網軍攻擊的手法，在人員滲透方面，先廣泛蒐集我方政府部門、研究機構、黨團組織工作人員或政治幕僚的個資，再利用時機來行動，其中的「黨團組織」顯然就是立法院，你是不是發現中共的手已經伸進立法院，還是有其他狀況？立法院是個大雜院，立委很多，幕僚也很多，難免可能會有資料外洩，也許有些人受中共吸引，但是你來立法院報告時在書面中特別提到這一點，黨團組織顯然只有立法院才有，其他單位不可能有黨團組織，所以你是不是擔心立法院已遭到滲透？你說出來沒有關係，這是國會，也是要受到監督的，國會安全也要維護，美國的國會也是特殊單位，對國會的監管也是很嚴密的，只是不要有竊聽就好了，是不是？ 李局長翔宙：是。 林委員郁方：你的感覺是怎麼樣？你是不是有在擔心？ 李局長翔宙：確實擔心，我也要跟委員報告，我們上個月在這裡做專案報告，相關官員答詢的內容，中共都知道，所以我們在這部分非常謹慎。 林委員郁方：是秘密會議嗎？ 李局長翔宙：不是，是公開會議。 林委員郁方：公開會議沒有辦法保密，因為文書都會公開。 李局長翔宙：公開會議媒體報導的都是梗概性的報導，可是中共看到的內容是一字不漏的。 林委員郁方：所以我也常常就這部分提出建議，但是就像狗吠火車，我的同事中沒有一個人支持我。我建議外交及國防委員會開會時，不管是公開會議還是秘密會議，在場的人都一定要把手機交出來，放在旁邊，你們軍中有所謂的「養機場」，我們也可以在隔壁設「養機場」，找人看管，可是當時就有同事說他們不信任別人，連這個都不能信任，那要怎麼辦？人與人之間相信的程度如此薄弱。我覺得「養機場」是有必要的，要有一個規矩，即使在會議中接電話都不見得很好看，何況是為了安全，我們也應該這麼做。我贊成所有外交及國防委員會會議中大家都把手機交出來，不管是公開會議還是秘密會議，包括記者、幕僚、助理，全都要交出來，包括局長你、我和主席，每個人都這樣做，制度就會慢慢建立。你們國安局要去呼籲，不然，我一個人說，別人也不理，可是我們到美國去參加很多會議，手機是要交出來的。美國是這麼民主、開放的社會，他們對國家安全的維護是不遺餘力的。你當局長的人，要去呼籲本委員會未來管制手機，好不好？ 李局長翔宙：好的。謝謝委員。 林委員郁方：謝謝。 主席：請陳委員鎮湘暫代主席位。 主席（陳委員鎮湘代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽局長的答復，本席嚇一跳，我們開公開會議時，媒體的報導可能只是梗概，但是中共所掌握的是一字一句都不漏的會議內容，局長，你認為是在什麼樣的狀況下他們會取得這些資料？我們委員會開會，列席官員、質詢的委員、助理或媒體記者之中是不是可能隱含共諜？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。曾經有某個單位的官員在回答太平島防務問題時，說未來不排除考慮讓3,000噸的大型船隻進駐，這字字句句都出現在很多文件上，若從輿情蒐集的角度來看，全世界都可以獲得這樣的訊息，但是我們站在反情報工作的立場上，我們不排除懷疑任何一個管道會讓國家安全相關機密受到威脅，所以我們…… 邱委員志偉：這個會不會已經形成威脅？所有委員和官員的詢答被中共一字不漏地掌握，會不會影響國家安全？ 李局長翔宙：依我們來看，任何一件這樣的事件，都是茲事體大，如果相關情蒐單位想要深入了解情勢發展或這個國家的國力發展，就會不排除用任何管道來蒐集情報。其實立法院質詢一直在網路直播，如果我是中共的情蒐單位，我會字字句句都聽完，聽完以後就可以做情勢判斷。 邱委員志偉：所以他們能夠一字不漏地掌握所有會議內容，就代表委員會會議所有參與人員、採訪記者、委員助理和幕僚都有可能是中共的線民？ 李局長翔宙：報告委員，你講的這個問題非常好。其實現在有很多人正透過網路直播關心我們詢答的內容。 邱委員志偉：現狀有沒有對國家安全造成威脅或挑戰？ 李局長翔宙：不會，除非我們有人沒有保密的警覺。 邱委員志偉：即便他們掌握細節，也不會對國家安全造成影響嗎？ 李局長翔宙：我是情報單位的話，我會把所有詢答內容一字一句都寫得非常清楚，就可以做最精準的情報判斷。 邱委員志偉：你們在答復委員的質詢時，處理一些機敏資料要特別小心，因為中共他們可能從字句中去分析情報。 李局長翔宙：是。 邱委員志偉：你的報告還提到針對國人行動裝置的攻擊，臺灣2,300萬人中，大概有1,100萬人有行動裝置，包括智慧型手機和平板電腦，中國會去研發App的應用程式，而所有手機使用者都有可能用到App的應用程式，我們如何防範？國安局有沒有具體的作為？ 李局長翔宙：前一陣子我們特別把相關的情資交給交通部參考，因為中共的小米機零售給個人以後，使用者只要開機並傳播訊息，這個訊息就有可能回歸到主機。 邱委員志偉：你提到小米機，特別是針對中國所生產的小米機？ 李局長翔宙：中國所生產的小米機。 邱委員志偉：剛才李局長提到小米機，請問陳次長，這個手機是中國生產的，對不對？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：中華電信有沒有銷售小米機？ 陳次長建宇：我請中華電信回答。 邱委員志偉：中華電信回答一下。 主席：請中華電信公司鍾總經理答復。 鍾總經理福貴：主席、各位委員。中華電信現在沒有。 邱委員志偉：沒有嗎？ 鍾總經理福貴：我們沒有合作，但是個人去買的話還是沒有辦法控制。中華電信並沒有…… 邱委員志偉：你們自己有沒有銷售或搭配資費方案？你要確定。 鍾總經理福貴：我確定一下，等一下…… 邱委員志偉：你們有沒有採購華為的設備？ 鍾總經理福貴：沒有，機房部分絕對沒有採購大陸的設備。 邱委員志偉：我看了很多網頁顯示，中華電信的合作廠商包括大陸手機，總共有8款，其中華為就有7款。總經理是不了解還是說謊？ 鍾總經理福貴：手機的部分我等一下跟委員確認，但是機房設備絕對沒有用大陸的任何設備。 邱委員志偉：國安局的李局長說小米機有可能變成中國情蒐或刺探我們資訊的管道。小米是哪一家公司生產的？ 鍾總經理福貴：小米機是大陸生產的。 邱委員志偉：對嘛，你們用大陸的手機，事實上華為也是大陸的設備，根據本席掌握的資料，你們最起碼用了7種華為的手機，還有一種是其他品牌，總共有8款大陸的手機。請問局長，中華電信是交通部投資的事業單位，如果交通部底下的中華電信銷售大陸生產的手機，會不會有國家安全危機以及個人資料外洩的疑慮？ 李局長翔宙：我們上個月有特別就這個機器可能產生的後遺症，提供資料給業管單位參考。 邱委員志偉：您提供這個資訊給交通部之後，交通部應該督促中華電信停止販售中國製的手機，不是嗎？交通部有沒有相關作為呢？ 陳次長建宇：我相信部裡頭已經將訊息傳遞給中華電信，請他們嚴加考量。 邱委員志偉：你們還有資費的合作方案，像是183要多少錢，383的話每個月的月租費多少錢，還有583，這都是跟中國手機合作的方案，總經理來這邊卻還不曉得，你們已經有跟中國手機合作的方案。 鍾總經理福貴：我等一下跟委員確認。 邱委員志偉：如果現狀是這樣，中華電信販售手機會不會對國家安全造成立即的影響？ 李局長翔宙：從國家安全情報蒐集的角度來看，我們必須準備完整的資訊，作為最好的政策及決策的參考。 邱委員志偉：我等一下提供資料給次長及局長參考。如果中華電信有利用大陸手機的銷售策略，你們銷售的話一定會有人買，結果國人可能使用中華電信的系統，然後用到大陸製的手機，因此讓國家安全受到潛在的威脅，這個不可不慎。中華電信有沒有在中國投資的事業單位？ 鍾總經理福貴：中華電信在大陸有成立…… 邱委員志偉：幾個分公司？ 鍾總經理福貴：大陸應該是上海一個，鎮江一個…… 邱委員志偉：上海有一個立華資訊，江蘇有一個振華資訊。 鍾總經理福貴：對。 邱委員志偉：上海還有另外一家華雄資訊。 鍾總經理福貴：華雄是做ehome的。 邱委員志偉：廈門也有，所以在上海、江蘇及廈門有設據點，甚至在北京都有辦事處。 鍾總經理福貴：對，北京有辦事處。 邱委員志偉：你們設立辦事處是要跟中國的相關業者合作嗎？ 鍾總經理福貴：我們主要的目的是要爭取業務。電信方面事實上是有license的，因此我們沒有辦法跟他們在電信上進行合作。 邱委員志偉：中華電信推動國際化我都贊成，但是因為資通安全的關係，再加上中華電信是交通部用國家預算資助的事業單位，所以你們跟中國官方合作要注意，事實上中國的資訊公司通常都有解放軍的背景。你跟他們合作會不會對國家安全造成威脅？ 鍾總經理福貴：在那個地方絕對不會這樣，因為我們是到那邊提供服務。 邱委員志偉：有沒有相關機制驗證或防範，不會因為你們合作而對國家的資通安全造成影響？請問李局長，中華電信跟中國上海或江蘇等地，具有官方或解放軍背景的公司合作，你覺得恰不恰當？ 李局長翔宙：如果兩岸交流的相關活動是在體制範圍內，我們會在國安審查機制上檢驗每一個細節。 邱委員志偉：這部分沒有檢驗過嘛，他們要跟中國的設備商合作，要不要經過國家安全局的認證？ 李局長翔宙：通常是由業管機關主導並會審各單位，然後國安局會參與。 邱委員志偉：交通部有沒有相關的審查機制？ 李局長翔宙：如果有會審制度的話，國安局一定會站在…… 邱委員志偉：請問陳政次，目前沒有嗎？ 李局長翔宙：目前在機制上還沒有看到。 陳次長建宇：今天委員的質詢非常重要，我們會要求中華電信審慎考慮這件事情。 邱委員志偉：我很具體的告訴你，中華電信有5家分公司在中國大陸，對方的公司具有官方跟解放軍的背景，在中華電信是台灣最大通訊軟體及設備供應商的情況下，萬一被他們滲透怎麼辦？你們還販售中國大陸生產的手機。 其次，資安辦的狀況我從你們的報告大概瞭解了，請問蕭主任，目前資安辦的編制有多少人？ 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。其實目前資安辦真正的編制只有3個。 邱委員志偉：3個？ 蕭主任秀琴：3名約聘人員。 邱委員志偉：年度預算是多少？ 蕭主任秀琴：三百九十幾萬。 邱委員志偉：1個資安辦裡有3個人的編制，預算是390萬，然後要去督導及協調各單位的資安狀況，以這樣的人力可以執行預算嗎？ 蕭主任秀琴：我們另外有主任跟副主任都是兼任的，而且還有借調人員，總共是13位。 邱委員志偉：所以這個單位是虛的嘛。你們是按照相關辦法成立的。 蕭主任秀琴：我們編列的只是行政方面的費用，至於資安措施的推動，另外有向科發基金爭取，尤其是技術服務中心這一塊。 邱委員志偉：不是，你們這樣的編制、預算跟規模，要怎麼協調各單位的資安工作？這是很現實的問題。 蕭主任秀琴：對，人力確實是…… 邱委員志偉：現在改由科技部主管國家的資安業務，可是我看科技部的報告也沒有寫得很清楚。科技部雖然是資安業務的主管單位，但是就國家安全的部分也要跟國安局進行協調。請問錢次長有什麼看法？ 主席：請科技部錢次長答復。 錢次長宗良：主席、各位委員。科技部即將把技服中心改制為行政法人國家資通安全科技…… 邱委員志偉：什麼時候可以到位？什麼時候可以成立？ 錢次長宗良：我們8月的時候已經送到大院了，希望委員能夠全力支持，讓這個中心能夠儘快成立。剛剛蕭主任有提到，目前的科技預算有匡列2.65億，這是針對技服中心的運作，如果中心成立以後，在104、105年，我們會增加預算到3.2億，人員會擴編到120位。 邱委員志偉：現在的問題是沒有協調者去coordinate，國安局是扮演防範資安對國家安全造成影響的角色，但是資安問題不只對國家安全造成影響，還有其他層面的問題，可是現在群龍無首，各單位缺少橫向聯繫導致各行其是，造成很多灰色地帶跟三不管地帶，結果很多資安問題層出不窮。我希望科技部未來變成主管機關之後要統合各單位，把相關業務做好。 錢次長宗良：瞭解。我再跟委員報告一下，今天張部長沒有來，他是負責行政院資安的執行長，所以他會負責幫忙做這一份工作，而且剛剛跟委員提到，科技中心成立以後，對於我們的人員編制及經費都會有相當充裕的補助，因此我們的運作會更順暢。 主席（邱委員志偉）：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，我請教你一句話，資訊安全是不是等於國家安全？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。是的。 詹委員凱臣：在某種程度上完全是，但是國家安全涵蓋的範圍當然不只限於資訊，但是它還是相當於國家安全。事實上我們經常對每一個部會講大家都是本位主義，應該有橫向的溝通，但是國安局儘量不要有橫向的溝通，因為國安局的性質跟其他單位不一樣，假如有橫向溝通，到時候有洩密的話，便要思考到底找哪一個單位。我們希望每一個部會有橫向溝通，但是我不認為國安局需要橫向溝通。問題是平常有橫向溝通的話，在問題發生的時候，國安局要如何禁止橫向溝通，並防止洩密的行為？ 李局長翔宙：要看成為問題的事件，而且我們當然必須追查問題的來源並統合情報資訊，提供給業管單位參考。 詹委員凱臣：不然如果大家都知道這些資訊的話，你們就找不到洩密的是哪個單位。 李局長翔宙：是的。 詹委員凱臣：你們有蒐集的來源，但是管道呢？蒐集之後你們如何判斷哪些需要跟其他部會聯繫，哪些不需要跟其他部會聯繫？ 李局長翔宙：從情報統合的立場上而言，我們當然必須把相關的來源跟管道掌握清楚，而且我必須強調的一點，就是我們一定是站在中立的立場執行任務。 詹委員凱臣：我經常到我們駐外的各個館處拜會跟考察，知道國安局在全世界各地的館處有很多人，請問對於那些人員的考核及考績，是由國安局內部主辦，還是由外館的館長處理？ 李局長翔宙：如果我們有工作人員在外的話，當然都是因為有特殊的任務，而且是經由國安局建置的管道，但是這部分基本上不宜對外公開。 詹委員凱臣：好，我知道了。加拿大的「漢和防務評論」雜誌，說中共在香港秘密設了很多監聽站，有很多通訊設備用來監聽全香港，甚至包括台灣，國安局有沒有這個資訊？這相當於他們的稜鏡計畫了。 李局長翔宙：1999年他們建立這樣的基地時，我們就全盤的查察過，基本上那是氣象雷達站，不過最近他們有擴建及修整的規劃，對此我們會密切注意。從戰略地緣的關係來看，他們要從遠在320公里以外的香港監控台灣，實在是強弩之末，不可能這樣，因此我們認為可能性不高，但是我們不排除在情蒐全般的管道上，要維護好我們國家應有的立場。 詹委員凱臣：局長對業務及對方的資訊都非常清楚，謝謝局長。 李局長翔宙：謝謝委員。 詹委員凱臣：蕭主任，主席下來這邊講的話就不是主席，而只是立法委員，主席是在台上的，方才坐在台上的是代理主席，那才是主席，主席永遠都在台上，下來的話就是一般的委員，所以不是說報告主席，而要說報告委員。請問蕭主任，你們禁止公務人員在社群網站上討論公務，除了禁止以外，有沒有其他需要瞭解的禁止措施？你們只是說公務人員不能去那些網站討論，有沒有實際的方法？ 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。報告委員，其實依規定公務人員本來就不應該使用沒有經過核准的軟體，而且最近Line已經成為網路犯罪的溫床，所以我們在各種場合都特別提醒公務同仁，在使用軟體的時候要特別小心，尤其是涉及公務的相關談論都不要透過這些軟體，但是這部分還需要各機關落實。除此之外，我們也希望透過扶植本土的相關軟體，提供比較安全的環境跟工具給公務同仁使用，這部分我們正在跟工研院討論當中。 詹委員凱臣：行政院有沒有對各部會進行全盤的考量？現在對網路人才的培訓，除了國防部有4支資電作戰的部隊之外，行政院有沒有對其他各部會進行考量並通盤的訓練？ 蕭主任秀琴：有的，一般人才的培育是由教育部主政，剛剛提到資通安全會報下面有2大體系及7個分組，其中有一個認知教育，還有資安意識加強的部分，就是由教育部跟科技部處理。教育部除了透過資安學程之外，甚至把資安納入通識教育，藉由各種方式加強人才的培育，另外每年也固定培養一定數量的專業資安師資，這是比較偏向教育體系的部分。其次資安辦也希望透過技服的能量培養各機關的資安專才，事實上我們每年都開設各種不同的資安課程，甚至有的是持續回流進行教育，藉此不斷培養各機關的資安專才。 詹委員凱臣：你們曉不曉得中國的網軍對台灣監控時使用Taidoor？這個程式是專門針對台灣進行監控的。資訊可能比較舊一點，反正我總是希望行政院正視，你們既然有辦公室就要進行統合，因為你們辦公室的層級是最高的，在NCC等很多單位之上。NCC當然是獨立行使職權，但是你們總是必須統合並作為媒介，讓大家防止中國對我們入侵。 蕭主任秀琴：是，沒有錯。 詹委員凱臣：服貿總共有24條，其中在有關通訊服務業方面，裡面有一條是要開放中國的網路業者到這邊設廠等，而且他們設的企業不能超過50%，可是這是在野黨最關切的一條，因為在野黨認為，如果中國移動或中國聯通進入台灣之後，對我們的網路來說，等於是很容易被掌握資訊，這一點NCC有什麼防範措施？ 主席：請通傳會虞副主任委員答復。 虞副主任委員孝成：主席、各位委員。這次服貿開放的只是第二類電信的存轉或存取服務，也就是他們可以租一條線連到海外，並在島內提供這個服務，不至於有連通中國電信進入台灣這麼大的議題，他們在台灣只能夠跟第一類電信業者租用線路。 詹委員凱臣：NCC要特別說明，據我瞭解，在野黨對這一點非常關切。 虞副主任委員孝成：是，我們對於服貿開放的資安問題，有完整的Q&A放在通傳會的網站，我們非常歡迎任何有疑慮的人、民間人士或青年同學，都上NCC網站閱覽有關服貿開放資安的問題跟答復，藉此增進瞭解。 詹委員凱臣：謝謝副主委。 我們拋開網路的問題，談一下大家比較關心的高鐵，請問陳次長，高鐵要破產了嗎？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。據我瞭解，這個議題可能沒有辦法回答，事實上有沒有破產要看今天另外一個委員會處理的狀況。 詹委員凱臣：另外一個委員會處理的狀況跟我沒有關係，我只是要問你高鐵現在的情況是如何？高鐵降價的不多，連學生5折的票價也取消了，我認為高鐵是有史以來，一個很好笑的BOT案，BOT是由廠商出資，高鐵卻是由政府出最大的資本額，我不曉得這叫做什麼BOT。將來BOT會不會拿回來，由政府自行經營高鐵？ 陳次長建宇：現在大家一起在做努力，如果財改方案確實可以順利完成的話，我相信未來這個BOT案是可以做起來的。 詹委員凱臣：因為要防止它破產，唯一的方式就是增資，不是增資就是提高票價，只有這兩點才能夠防止它破產，所以既然要增資的話，是不是由政府百分之百收回？ 陳次長建宇：現階段的設計當然是先減資再增資，畢竟它現在的財務是處於緊急的狀況之下，那麼一定要先做減資，對社會來講會比較有意義，然後再來做增資的動作。 詹委員凱臣：再來做增資的動作？ 陳次長建宇：對，一定是用這種方式來做處理。 詹委員凱臣：另外，選舉快到了，我認為是不是跟高鐵及臺鐵聯繫，多加開班次，讓大家儘量能回鄉投票，不管是投給誰，反正所謂藍天白雲、青綠的草原或是蘋果、橘子，大家各有所愛，但是就是要讓大家返鄉投票，高鐵、臺鐵或是公路方面是不是有這樣的舉動？ 陳次長建宇：有，非常謝謝委員的指教。有關返鄉投票列車增班的部分，其實公路總局及臺鐵都動起來了，我們也特別要求高鐵加開班次，原則上大家都有加開的動作，這沒有問題。 詹委員凱臣：好，謝謝次長。 陳次長建宇：謝謝。 主席：報告委員會，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有其他委員也關心到，其實在漢和防務評論雜誌中有提到中國在香港設立一個很大的監聽站，就剛才李局長的說明指出，那大概是氣象中心，不過我們覺得以大陸的行為模式，他們很有可能做出這樣的事情，他們有怎麼樣的裝備，我們並不曉得，因為過去李局長也擔任過電訊發展室的主任，是通安跟資安的專家，就李局長的立場而言，針對這樣的監聽狀況，你的評論為何？因為漢和雜誌其實也提到在明年2月就要公布大陸對台灣地區監聽的狀況分析，所以就這部分，你有何評論？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。特別跟委員報告，中共有一個技術偵察部，它是完全就情報蒐集的一個完整單位，一共有12個局，每一個局都有不同的地區，其中有一個局是駐地在武漢，專門負責台灣，對於它所有相關的設施、陣地的佈署以及所有執行偵蒐的作為，都在我們的掌控當中，剛才委員所提到香港大帽山的這件事，他們在1999年花了2,700萬港幣建立了這個氣象雷達站，當時有兩座雷達，那是測試風力跟風速之間的比對，判斷出氣象預報，現在要實施第3座的雷達，這座雷達的外型跟前面兩座雷達是一樣的，但是我們也不排除在天線罩裡面，他們實際上執行蒐集的天線是其他的天線。 馬委員文君：是有可能的，對不對？ 李局長翔宙：當然我們會站在一個不排除任何對台灣有害的立場上深入去了解，目前並沒有。 馬委員文君：因為就香港這個所謂他們監聽的裝備來針對台灣，既然明年2月要公布大陸對台灣的監聽狀況，我想是不是可能還有其他不同的來源，我們不曉得，不過既然他們認為有被監聽到了，在這裡也要請局長針對這個狀況隨時做好因應，因為連美國都認為殲-31都有可能是竊取他們F-22跟F-35飛機設計的內容，所以中國都能做到這樣，我相信其他的部分，對他們來說也不是太困難。連德國都在考慮要仿效俄國，對於比較機密、機敏的文件，他們甚至都希望用傳統打字的模式；對美國來說，他們的戒心也很重，其實很多國家對中國的戒心也很重，所以尤其是台灣，我們希望在這部分我們可以先有一些因應的作為。 我想請教局長，就你的看法，對於國防部、外交部以及國安局本身，我們在資通的防護方面，你大概會有多少的評分？ 李局長翔宙：我們大概在網際網路防護的這方面，可以分成三部分，第一，網際網路的維護；第二，外館網際網路的維護；第三，網際網路的偵蒐。這三部分共同組成一個很完整的網際網路資通安全體系，到目前為止，外館所有的資安系統，從今年的3月至10月，我們做過一次完整的檢驗…… 馬委員文君：如果是針對這個防護的部分，大概會有多少評分？ 李局長翔宙：到目前為止，沒有被駭侵的疑慮，但是我們仍在繼續防範當中，當然我們不敢說100%，不過如果說委員要我們提一個基本評估數據的話，我認為至少有95%。 馬委員文君：95%？這包括國安局、國防部？ 李局長翔宙：是的。 馬委員文君：包括外交部？ 李局長翔宙：是的。 馬委員文君：不過剛剛局長提到的好像都是資安的部分，其實資通安全是併行的，在通訊的這部分，好像我們都忽略了，尤其在今天所看到的報告裡，也沒有一個單位提到通訊安全防護的部分，剛剛提到竊聽的部分，其實也是通訊安全的範圍，針對國防部來說，事實上通訊安全也是最重要的，所以就這個部分，我們希望可以再加強，因為我們在今天的報告裡面其實是沒有看到的，我們也希望科技部在現在要成立的這個部分，也要把通訊安全納入資通安全會報與科技中心的業務項目裡面。 李局長翔宙：好的，沒有問題。 馬委員文君：謝謝。接著我要請教國防部高次長，新加坡現在是不是已經在中國從事軍事演習及訓練了？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。目前我們掌握的消息，也是確實有這方面的訓練。 馬委員文君：因為其實過去新加坡都是在台灣做很多的訓練，現在他們把很多的訓練跟演習都跟中國合作，針對這部分，你的看法如何？ 高次長天忠：因為新加坡本身是在世界各地都有從事這方面的訓練，目前對於我們這邊的訓練來講，並沒有減少他們的頻次跟人數，一直是維持正常的關係。 馬委員文君：我們今天提到新加坡，包括美國跟中國大陸，其實基本上他們是敵對的，尤其是在軍事武力上面，他們是敵對的，不過，連美國都可以邀請中國參加太平洋的演訓，所以台灣是不是也該思考不一樣的方向？台灣將近半個世紀都沒有實際作戰的經驗，我們買了很多武器，也有很多演訓，同時還有很多演習以及裝備等，卻都沒有經過實際的測試。像新加坡就有到許多國家參加演訓及演習，他們也昭告全世界，讓大家知道他們是可以隨時調派其軍艦、武器及人員參與實際作戰的，像新加坡這樣的訓練及演習才是有效的。以台灣來說，我們已有很長一段時間沒有參與實際作戰、演訓或測驗等事宜，因此我希望政府是不是可以參考新加坡的模式做，同時我們還可以向外出售中科院所製造的武器，因為我們無法測試這些武器，所以把這些武器賣了之後，就可以讓大家試試看我們製造的武器好不好用。不要等到要打仗的時候才發現我們的武器不能用，或是不好用。請問高次長對於這個部分有什麼看法？ 高次長天忠：報告委員，新加坡之所以要到世界各地進行演訓與操練，主要的目的是限於他的環境問題，因為其訓場能量是不足的，但目前台灣的訓場還算足以應付訓練的狀況，所以…… 馬委員文君：次長，我們的訓場都是我們自己做的，包括我們周邊的國家，諸如菲律賓、日本、韓國、美國、中國大陸甚至是新加坡，其實他們都有參與聯合演習。台灣的地理位置雖然比較敏感，可是我們也不能排除這方面的訓練，要積極地爭取這類的機會。如果沒有這樣做的話，我們就不知道自己實際的能力在哪裡，也不知道能不能作戰，這些都是大家比較質疑的。 高次長天忠：我再向委員做個說明，就我們的武器而言，它在我們的國土上就可以實施了，對於小部隊的訓練，包括我們的長航訓練以及觀摩演訓也都有定期在做，只是我們沒有實施過大部隊、長時間的訓練。如果我們有擴大的…… 馬委員文君：我剛剛建議要做的不是你們每年都有在做的，包括武器及其他事項，我要求去做的同時也是其他國家都有在做的。因為你沒有辦法測到我們台灣到底能不能作戰，而這才是我們想要的，所以你們是不是可以朝著這個方向努力？你們其實可以幫大家做個演習，因為未來大家要面臨的狀況，包括我們附近周圍的海域以及周邊的安全等，這些都是大家可以互相合作的模式，就請國防部去…… 高次長天忠：我們會列入爾後的規劃，謝謝委員指導。 馬委員文君：院長曾在政策上下達命令，希望所有公務體系盡量不要使用LINE，可是公務體系中有人透露，他們大概撐個兩天後又要故態復萌了。其實這是因為LINE具有迅速與方便的特質，至於它的安全性，相較於hotmail或gmail也是相對安全的，同時它又是現在的潮流，所以如果你要限制大家不要用，除非我們可以做得更好或更方便，讓大家喜歡使用，不然就這個部分還需再思考看看。 剛剛也有很多針對LINE的防護之探討，我們也不曉得這樣是不是就能變得非常安全，但是我們也相信，沒有一種軟體是真正安全的。因此就LINE的問題，你們覺得該怎麼做，才能讓我們的公務體系在防護上做得更好？ 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。誠如您剛剛講的，只要是屬於即時通訊的軟體，都會有資安上的疑慮。事實上，我們並不是只有針對LINE，只是LINE的使用者眾，在這個平台上所出現的犯罪事件相對來說也會比較多，因此我們才會特別提醒民眾，尤其是公務員不要將LINE做為公務之用，但是在個人使用的部分，我們是不干預的。 馬委員文君：不過我剛剛也有提到，雖然在公務上有不能使用的限制，但是過了兩天以後大家又故態復萌繼續使用了，所以不是大家不聽院長的命令，而是使用LINE就是一種潮流。你們對此該怎麼因應，我想這也是我們辦公室中可能該著重的部分。謝謝。 蕭主任秀琴：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想問的問題跟選務有關，但負責這個業務的首長今天不在現場，故本席要就涉及通訊的部分請教法務部。依規定，投票日前十日起不得發布民調，如果在LINE、We Chat等通訊軟體上轉發最新民調的話，這樣合不合法？ 主席：請法務部資訊處陳處長答復。 陳處長泉錫：主席、各位委員。抱歉，因為我所主管的業務屬於資訊的層面，所以…… 管委員碧玲：所以你不知道。 陳處長泉錫：是，這部分不是我的專業。 管委員碧玲：有沒有人知道這樣合不合法？如果這是不合法的，你們有沒有能力查察？這部分應該就是你們的責任了對不對？依規定這樣確實有違法的疑慮，但你們有能力查察嗎？ 陳處長泉錫：這部分無法查察，因為有涉及到程度的問題。現在如果透過LINE、透過一些比較特殊的管道或是透過Skype，像這類有特殊加密的通訊媒體，坦白講這是比較難查的，以目前的狀況來說確有其困難。 管委員碧玲：沒辦法查，所以就只能雙手一攤，選前民調的部分就有這個疑慮了，請你們回去後透過跨部會好好地瞭解一下要如何處理這個問題好嗎？我們立法的要旨就是要防範會干預選舉的假民調，結果法務部居然公開在這裡告訴我們沒有辦法查。對此，NCC有什麼看法？你們有什麼方式可以查察？ 主席：請通傳會虞副主任委員答復。 虞副主任委員孝成：主席、各位委員。LINE只是一個傳輸的工具…… 管委員碧玲：當然不是只有LINE，我指的是所有的通訊軟體。如果有人透過這樣的工具在選前發布民調的話，你們該怎麼辦？ 虞副主任委員孝成：發布不合法資訊內容的人要受法律的制裁。 管委員碧玲：對，可是你們也沒有辦法查察，除非有人檢舉對不對？ 虞副主任委員孝成：NCC是絕對沒有能力去查的。 管委員碧玲：如果有人要檢舉的話，請問要跟哪個部會檢舉？諸如耳語、謠言、假資訊，尤其是最後兩、三天最重要，法務部都沒有作為，那麼警政署這邊會怎麼處理？在這個新時代，要查察犯罪行為與違法行為，你們要具備完全不一樣的政府能力，對於這點你們具備了沒有？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。這個屬於行政罰的部分，如果要追查的話是沒有問題的。 管委員碧玲：沒有問題嘛！ 蔡副署長俊章：雖然在追查上沒有問題，但是這個部分是屬於行政罰…… 管委員碧玲：沒關係，你就告訴人民，遇到這樣的狀況要跟誰檢舉？跟警察機關嗎？ 蔡副署長俊章：如果是跟我們檢舉的話，我們會移送相關單位辦理。 管委員碧玲：到那個時候就投完票了。這也是為什麼本席要在這裡揭露這個問題，所有的規定，遇到多媒體以及電信傳輸的新時代，全部都只能雙手一攤，因為政府並沒有準備好。無論如何，選舉距今還有好幾天，至少還有一個多禮拜，你們回去好好瞭解一下這個部分該怎麼處理好嗎？ 接著，我要請教NCC的副主委，其實我從審服貿開始就很擔心，因為未來的服貿要開放二類電信當中的機房代管業務給中國，本席認為機房代管業務轉給中國會涉及機房安全，那是我們談資安最核心的心臟地帶，就是機房安全怎麼管的問題。我們國家對於電信機房規範的法令體系完成了沒有？副主委，我現在就先請教你，任何人、任何公司行號、任何單位到我們的電信公司，不管是一類或二類、行動寬頻，他們要申請IDC服務，也就是機房代管的業務，是不是我們國家的法令現在都允許？有沒有規範？ 虞副主任委員孝成：主機代管不是我們開放的業務，那…… 管委員碧玲：沒有開放給中國是不是？ 虞副主任委員孝成：主機代管甚至於不是第二類電信業務。 管委員碧玲：也不行？就是一類電信、二類電信都不行？ 虞副主任委員孝成：不是不行，而是不是受限制、管制、需要執照的。 管委員碧玲：所以完全開放？無政府狀態？沒有納入規範？這很嚴重，你們怎麼做到可以限制中國人進入電信機房？你先回答我這個重大的問題，主機代管業務有沒有納入我們國家的法令體系中加以規範？ 主席：請通傳會通訊營管處梁代理副處長答復。 梁代理副處長溫馨：主席、各位委員。一類、二類電信業務在我們監管的範圍之下，我們依業務的需求、業務的監管，對於在電信法規範之下的一類、二類做IDC機房時，我們可以做行政的處理。 管委員碧玲：但是有沒有法令監管？你們監管的依據是什麼？ 梁代理副處長溫馨：因為電信監理，譬如設的東西要有安全機制，在審驗規範中都有安全的…… 管委員碧玲：所以只有設備審驗，能不能上架？如果中國全面進攻我們的機房，全面申請主機代管，你們怎麼防範？ 梁代理副處長溫馨：不是，他在申請進去時，譬如他…… 管委員碧玲：要不要申請？剛剛說不用執照，要不要申請？ 梁代理副處長溫馨：不是，在一類、二類的執照之下，他要進去機房，有機房管理機制做一些處理安全的措施，但假如是不屬於一、二類，是向經濟部登記的，在電信法無法管理之下，我們…… 管委員碧玲：電信法沒辦法管，你看！ 梁代理副處長溫馨：不是，我是說，電信法在一、二類裏面我們可以監理之下，我們是有辦法管的。 管委員碧玲：以你們現在的監理，譬如YouTube有沒有在台灣設節點？有沒有設伺服器？不用、沒有嘛。Apple TV有沒有？ 梁代理副處長溫馨：因為這個不是我們監理的，所以我們沒有辦法知道。 管委員碧玲：不對，我現在問你，你都不知道，我問Apple TV、YouTube的問題，你不知道，我問中國的，你也不知道，如果中國這些電信服務、視訊服務全部都進入我們的機房，你們會不會知道？你透過什麼去防範？ 梁代理副處長溫馨：假如在我們的一、二類機房，我們可以全部知道，但若不屬於那個範圍，我們就可能沒辦法知道了。 管委員碧玲：現在到底有沒有？現在我們知道YouTube、Google TV沒有進來，中國有沒有什麼電信服務…… 梁代理副處長溫馨：中國的電信服務在我們一類裏面是不准的。 管委員碧玲：有沒有偷跑的？ 梁代理副處長溫馨：在我們的監理範圍現在沒有看到。 管委員碧玲：副主委，你們全部沒看到？ 梁代理副處長溫馨：不是，應該是沒有，我們監理…… 管委員碧玲：如果有，怎麼辦？代表什麼？請教國安局，到時候資安歸誰管？一類電信機房代管如果被中國滲入，安全的問題就非常嚴重了，請問歸誰管？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。站在國家安全情報的立場上，我們必須深入了解這裏面的情況，我們當然會把所有的來源跟情資研析提供給業管單位，而業管單位是行政院資安辦公室。 管委員碧玲：以你們的情資，現在都還沒有問題？ 李局長翔宙：是。 管委員碧玲：是不是？ 李局長翔宙：目前沒有看到這類的情資。 管委員碧玲：對啊，這就是重大的問題，有問題，本席還在調查，你們也好好調查好不好？ 李局長翔宙：是的。 管委員碧玲：以中華電信來講，目前有關於IDC服務，只要在台灣設有公司或分公司，就可以來申請，他們完全不需要跟你們報備，他們自己就可以買了，怎麼會國家是這種制度呢？只要在台灣設有公司或分公司，就可以來買。 虞副主任委員孝成：因為我們沒有對content做一些管制。 管委員碧玲：現在不是，這是網路架構，IDC服務是屬於網路架構的一部分，不是content，不是內容。 主席：請通傳會資源技術處羅處長答復。 羅處長金賢：主席、各位委員。目前在第一類、第二類設置的所有機房設備都要經過本會的監管。 管委員碧玲：對啦，設備要監管…… 羅處長金賢：在現在的電信法規架構下，IDC的部分不需要申請執照。 管委員碧玲：問題就來了，因為不需要申請，所以沒人管。局長跟副主委，你們兩邊好好去討論這方面的管理制度，這個不行，你們告訴我們服貿要通過，叫我們放心，說服貿即使通過，你們會有很好的管理制度，讓中國人士不會進入機房。因為你們承諾我這樣做，所以我就一路在追查你們要怎麼防範中國人或中國的業者不要進入機房。中國的業者當然包括中國的業者所聘用來自台灣的職員，只要是為中國業者服務的都不可以進入機房，對不對？我一直在追查，才會追出這個漏洞，就是IDC服務不需執照，以中華電信來講，只要是在台灣設公司或分公司全部可以來買、可以來申請，所以中國業者的主機要進入我們一類、二類電信的機房是暢通無阻的，而且你們的監理人力不足，國安局何曾監理過這個事？沒有嘛，對不對？ 李局長翔宙：沒有業管。 管委員碧玲：是要業管，在業管上，本席有跟你們調查核紀錄，請趕快給我好不好？那塊才是我們國家資安的核心，機房才是談國家資安的心臟地帶，結果那部分是任何公司、任何行號要來申請主機代管、要進入機房都不需執照的，並沒有納入管理。你看你們自己都在點頭，這是重大疏失、重大漏洞，萬一有來，怎麼辦？這樣好了，副主委，如果有中國的進來，已經進來了，雖然不允許，但結果進來了；如果有的話，你下台？本席現在下去查，你也去查，你們都跟我講沒有，如果有，你就下台，敢不敢？ 虞副主任委員孝成：委員是說有中國籍人士進入機房嗎？ 管委員碧玲：中國的公司。 虞副主任委員孝成：中國公司的設備進入機房？ 管委員碧玲：對啊，來這裏設節點，如果有呢？ 虞副主任委員孝成：主機代管就是客人可以把一些設備放到機房裏頭。 管委員碧玲：是啊，他的網路架構裏面。 虞副主任委員孝成：但是他的設備是獨立開來的。 管委員碧玲：對，但是他的人員會進出。 虞副主任委員孝成：他的人員絕對不可以是大陸籍的人員，台灣籍的人員則可以。 管委員碧玲：這就奇怪了，大陸的產業只要聘台灣籍人員就可以！不行，太過分了！這怎麼可以？中華民國國民替中國公司進入機房就可以，開玩笑！這算什麼國安、什麼資安！局長，你同意這種標準嗎？大陸的公司來我們這裏做主機代管…… 李局長翔宙：有關兩岸交流相關的經貿計畫、活動都有資審的制度跟聯審的規範。 管委員碧玲：這個沒有。 李局長翔宙：我們必須要從整個作業流程上去全盤了解。 管委員碧玲：IDC沒有，局長回去馬上去瞭解，好不好？什麼時候可以給我報告？一個禮拜，可以嗎？ 李局長翔宙：沒那麼快，我必須要去全盤瞭解我的制度跟我的規範。 管委員碧玲：所以要多久？一個禮拜，可以嗎？ 李局長翔宙：我盡快。 管委員碧玲：主席，請他一個禮拜給我，好嗎？ 主席：局長，我們的慣例是兩個禮拜。 管委員碧玲：好，兩個禮拜。 主席：謝謝，管委員。 接下來登記質詢的李委員貴敏及邱委員文彥均不在場。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是中國網軍入侵我國政府機關及網站等等，對於這些問題我們要如何防衛，讓機關不會受到影響？我知道在我當部長的時候外交部的資料曾經被駭客偷掉，其實什麼時候被偷走，我們都不清楚，當國安局跟我講：你們的資料被人家偷走的時候，我十分訝異！為什麼會知道被偷呢？因為當我們偷他們資料時候，在偷回來的資料裡面，有一大堆是我們的被偷資料，也就是我們與中共都像小偷一樣，互相的偷來偷去，他偷我們的，我們偷他們的，後來國安局到外交部指導，指出應該做防範工作，就是送出訊息跟接收訊息要用兩部不同機器。部長，這樣對不對呢？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。是，沒有錯。 陳委員唐山：剛剛我所講的是我的過去經驗，在國內不管是哪個單位都應該這麼做，而且現在應該也都已經改善了。局長，是不是都已經做到了呢？ 李局長翔宙：是的。 陳委員唐山：所以現在我們的兩岸關係相關單位，特別是外交部以及國防部，還有資料被偷的情況嗎？ 李局長翔宙：今年到目前為止，我們沒有看到任何一個單位被竊密，您所講的現象最主要是沒有做實體隔離，也就是公務機密跟一般的網路是連結的，這中間就會有後門，會有漏洞，所以目前我們除了採取實體隔離外，今年從3月份到10月份，我們還對全部的外館做過一次資安保密的驗證跟檢查，結果是沒有任何顧慮的，我們還會繼續做後續、持續的協助，做好資安的防護。 陳委員唐山：現在大家擔心的是，比這個問題更上一層樓的國家資訊安全，特別是像你們這樣的單位，中華人民共和國在全世界每個地方都架設cyber warfare，這些我們在媒體上看得很多，尤其是美國CIA，有些人士還跑到國外去把裡面的information洩密，美國CIA就要追蹤把這些資料抓回來，所以現在已經是整個國際間的網路戰，因為中華人民共和國希望在各方面能跟美國同起同坐，並列世界兩大國，他們很用心的在製造這樣的氣氛以及status。但相對來講，他們在這方面也花了很多錢，這個部分你們比誰都清楚，不管是美國也好、英國也好或是日本也好，特別是在南韓。我們現在做什麼事情都要跟南韓比，以前南韓在四小龍裡面是在我們的後面，但是現在我們每樣東西都要提到南韓，會說南韓比我們好，都以南韓為例做比較。我要講的是，不管是美國也好、甚至南韓、日本，他們真的是花了很多錢在加強設備等方面。局長，國內跟他們相比較，你有何感想？我們要跟南韓較勁，要如何避免駭客癱瘓我們的資訊，你的看法是什麼？是怎麼評估的？ 李局長翔宙：報告委員，你提到的問題真的是非常專業、關鍵，站在維護國家整體利益的立場，必須從很深入的問題去探討，今年的5月19日美國FBI貼了一個懸賞緝拿公告，他起訴了61398部隊的5位解放軍，這5位解放軍的從事人員竊取了美國重要商業機密，這在全世界引起非常大的風波，大家都認為解放軍是惡意的駭客入侵，實際上這是全世界都可能遭遇到的現象，所以當美國發出懸賞緝拿公告的時候，中共的外交部第1天否認，第2天國防部否認，第3天他的信息辦公室也否認，可是第4天他們開始建立網路安全審查制度，換句話講，他知道他在網路安全上的審查是不足的，當然會引起全世界憤怒，這對他將來想要跟國際接軌，恐怕會有很大的問題。這樣的現象現在在全世界是此起彼落、層出不窮。至於要如何維護我們的資安防護，尤其是網軍作戰的部份，其實過去是打完仗回家去，現在是回家去打仗，大家都可以在家裡跟中共的網軍打仗，問題是我們的政府有沒有整體的作為，所以我們必須先把防護設施做好，爾後成立有限度的網軍來贏得國家的整體利益。 陳委員唐山：在這方面你應該是最關鍵的人物，整個國家安全更是掌握在你的手上，所以一方面我是拜託你，一方面是給你鼓勵。有份雜誌報導，共軍載聽無線通訊，全台都已經淪陷，不管是用手機或是用其他information相關的產品，它認為甚至是用個人的手機跟別人通訊都可以做到被他們intercept、wiretapping的地步。局長，你同意這樣的看法嗎？ 李局長翔宙：同意。 陳委員唐山：這個報導是真的，我記得我們有一座人造衛星華衛二號。華衛二號還在上空嗎？ 李局長翔宙：在天上。 陳委員唐山：還在運作吧？ 李局長翔宙：還在太空中！ 陳委員唐山：因為它跟中共的距離不太遠，有一段時間我們還深怕收到的information被中共拿到，那時候我們希望可以再另外打一顆衛星上去，但是好像到目前都沒有再繼續做。 李局長翔宙：有關航太計畫，恐怕由業管單位答復會比較好一點。 陳委員唐山：你們不便在此公開的講？我記得在1972年尼克森與中華人民共和國簽定上海公報之後，兩邊就開始科技文化的交流，美方可以有一些經費延攬中華人民共和國的一些科學家，以科技文化交流的名義到美國訪問，他們可以有2年的時間住在美國，並派到美國的單位。他們剛來的時候因為英文講得不太通，我這個單位最高的老闆就將這些從中華人民共和國來的人派到我這個Section，因為我是Section Chief，對於他們不懂的，我可以用中文解釋。在送來的3個人當中，有2位女性、1位男性，他們一來就在電腦這方面非常用心也非常用功，而且非常聰明，學了很多東西，然後他們就要求到威斯康辛大學去參訪，因為在當時的美國大學中，大家認為這個學校在氣象研究及人造衛星方面的程度是很好的。我們的單位接受他們的要求後，就派我帶他們3個人去，那是在冬天的時候，我們在校園裡邊走邊吃冰淇淋，我還記得非常清楚。他們為什麼要到那裡去？是要看威斯康辛大學整個人造衛星的硬體設備，因為軟體設備方面，他們在我們單位多多少少就都可以學到了。所以在1970年代他們就有這樣的準備，派人到美國去搞這方面的工作。他們跟美國在1972年簽定上海公報，1979年正式建交後，就有更多人去美國。我在此將過去我那種特別的經驗提出來，讓你們知道他們在這方面真的非常用心，所以我們這方面的預算如果能多增加的話，我會儘量幫你們。 李局長翔宙：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的葉委員宜津及吳委員育仁均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在外交及國防委員會會議中，主席提到他的題目是中國，但是4個單位出來的報告都不一樣，不過我覺得今天有很大的改進，除了國防部是寫「中共」之外，其他都是用「中國」了。2013年5月底的時候，我們看到華盛頓郵報報導中國駭客竊美20個武器機密，包括F-35戰機，省了上億成本，還有愛國者3號飛彈防禦系統等的相關設計資料也被竊取，有可能流入中國之手。請問高次長，臺灣有類似受害的情況嗎？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。沒有。 周委員倪安：完全沒有？ 高次長天忠：到目前為止，國防部這裡是沒有。 周委員倪安：我們沒有任何相關的受害情況？ 高次長天忠：是的。 周委員倪安：接下來請教國安局李局長，中國網軍入侵臺灣各類網站的情形及頻率數量如何？我看到你的報告裡寫到，網路侵擾國安局是1年有720幾萬次。 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。722萬餘次。 周委員倪安：這是單純的國安局的數字？ 李局長翔宙：是。 周委員倪安：對於入侵台灣所有各類網站的數字，你們有統計嗎？ 李局長翔宙：如果委員有需求的話，我們會儘快統計。 周委員倪安：對於入侵各類網站的數字，你們是有的，只是沒有集中起來，是不是？ 李局長翔宙：站在情報蒐集業管的部分，我不宜過度干涉，但是站在國家安全立場，我可以去全般瞭解，所以如果委員有需求，我們會儘快將這類資訊提供委員。 周委員倪安：我們今天會議的題目本來就是中國對我國的各類攻擊，你們對這部分沒有準備相關資料嗎？ 李局長翔宙：這個我們可以去做整合。 周委員倪安：所以要等你們的書面報告？ 李局長翔宙：是。 周委員倪安：請問多久可以給本席？ 李局長翔宙：我們會儘快，兩個禮拜。 周委員倪安：請問資安辦公室的蕭主任，你們對這部分知道嗎？因為你們是負責行政院的資安。 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。根據「政府機關（構）資訊安全責任等級分級作業施行計畫」，所有政府機關（構）都必須做資安等級的分級，目前我們對於A級、B級都要求應建立SOC，也就是所謂的資安監控中心，今天國防部或國安局之所以能夠提出被侵擾的次數，就是因為有建置這個監控系統。我們覺得第一步就是要建置這個系統，才知道是不是受到侵擾。過去我們在這部分雖然有資安會報，下面也有各部會的分工合作，但在防禦這塊確實是比較流於單點式的，譬如我們有個技服中心，過去我們指派給他的任務是幫某些機關做SOC的防禦，但我們覺得這樣是不足的，就像今天各位委員都關心我們有沒有整體情資、整體因應，所以從去年開始我們做了很大的策略調整，讓技服退到二線，一線的各機關SOC的監控則由他們自己去找資安廠商，我們也會對廠商做評鑑，找出一些績優且安全可靠的資安廠商來服務他們；技服中心就負責二線的所有機關資料的分析。這個二線資料的平台已經建好了，逐步在收攏這些資料，比較重要的不是我們被侵擾多少次，重點是從這些被侵擾的資訊裡能夠研析出他的攻擊行為模式，做為聯防之用。 周委員倪安：所以你覺得數量不重要，你們怎麼防禦比較重要？ 蕭主任秀琴：是。 周委員倪安：但入侵是從哪裡來的，這當然也是重要，因為這跟國安息息相關，不是你說不重要就不重要，重不重要不是你在說的。 蕭主任秀琴：是，對不起。 周委員倪安：你的工作是如何確保整個行政院的資訊安全都受到保障。 蕭主任秀琴：是，可能我的表達不夠清楚，我的意思是他攻擊多少次可能比較其次，被他攻陷了多少次則是我們比較要關心的，所以我們預防…… 周委員倪安：有攻擊就表示有意圖嘛！ 蕭主任秀琴：對，有這個意圖。 周委員倪安：不是不重要，對國安局、國安會、國防部、整個國家都非常重要。 蕭主任秀琴：的確是。 周委員倪安：既然有這麼多駭侵來自中國，就要防範中國，不管是自由行的觀光客、商務人士或來台拜訪者，就國安控管而言，都要有數量的管控，因為他們在這個部分對我們特別不友善。但現在我們國家非常欠缺整體作為，資通安全這麼重要的事情，不能讓各個部門自行其事，掌管行政院資安辦公室，這是何等重要的事情！我剛才的第一個問題，李局長會於兩週內將資料送到本席的辦公室。請問我們要怎麼防範中國網軍癱瘓台灣的網站，或利用網址在台灣的電腦做為入侵他國資訊系統的跳板？ 蕭主任秀琴：我們也是從他們侵擾的情況發現我們的資安情境其實是很嚴峻的，所以我在今天的報告也有提到，我們從不同的面向去處理，例如：防禦的縱深要加深、加強，廣度方面，不是只有政府部門，產官學研都要集結起來，才有辦法對付對方的網軍。 周委員倪安：現在被入侵的國家中，第一名是中國嗎？台灣被入侵的前五名分別是哪些國家？ 蕭主任秀琴：剛剛所提的駭侵，比較屬於滲透，現在國家之間的網路互相滲透的情形很普遍。 周委員倪安：你手上有沒有這個資料？ 蕭主任秀琴：有。 周委員倪安：前五名是哪些國家？ 蕭主任秀琴：報告委員，我們可以辨識出IP在哪裡，但不見得就是這個國家來攻擊。 周委員倪安：好，那是來自哪些國家？前五名呢？ 蕭主任秀琴：大概都有，比較多的是中國大陸、美國甚至是馬來西亞，其實，大概有幾個主要的國家。 周委員倪安：你的答案怎麼會是大概，主任，你這樣的回應，我沒有辦法接受。 蕭主任秀琴：委員問的是誰來駭侵，我們掌握到的是…… 周委員倪安：我問的是，來自哪些國家？前五名是哪些國家？ 蕭主任秀琴：即使我們知道IP在哪裡，但就像委員剛才所說的，它可能是一個跳板，所以從哪裡跳過來攻擊我們，不見得就是那個國家，但是從兩岸關係來看，我們認為主要國家應該是中國大陸。 周委員倪安：李局長，我們這邊有非常多詳盡的國安資料，國安局在網站上的防護是否要增加預算？預計多少？在多少年之內要把資安提升到什麼層級？ 李局長翔宙：國安局在網際網路的任務執行上，負責網際情報的蒐研，在整體資安防護上，預算投資得越多，人力編組越大，功能當然就越強，是不是容許我以機密方式跟委員報告、溝通？基本上，我們可以從一個國家投資100萬或100億來判斷他在網路上的駭侵能力，並從這個地方做更有效的防範，所以我必須把這個部分當成機密資料來處理，隨後我們會把這樣的資訊提供給委員。 周委員倪安：好，數字是用來判讀的，判讀之後就可以做出比較正確的政策，所以本席非常重視，麻煩你將相關資訊送給本席。 李局長翔宙：好，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、賴委員振昌、楊委員麗環、孔委員文吉、尤委員美女及陳委員明文皆不在場。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。錢次長，今天早上你有上台備詢嗎？ 主席：請科技部錢次長答復。 錢次長宗良：主席、各位委員。有，已經2次。 姚委員文智：我覺得很納悶，這是行政院國家資通安全會報組織架構圖，對不對？ 錢次長宗良：是。 姚委員文智：現在行政院安全會報的召集人是科技部長，是嗎？ 錢次長宗良：是。 姚委員文智：主席，今天我們討論整個國家的資安問題，行政院安全會報的召集人是科技部長，部長為什麼沒有來？ 主席：部長有跟我請假，因為他有重要的公務行程，而且是幾個月前就排定的，他今天去南科，所以他特別以電話和書面跟我請假，希望下次部長可以來。 姚委員文智：由於部長沒有來，所以剛剛一直都是李局長在答復問題，我跟兩位確認一下，現在整個國家資通安全機制，在總統以下，都有兩個系統，這是國安局所提供的資料，對不對？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。是的。 姚委員文智：李局長，你負責國安會底下的國家資通安全指導小組，對不對？你們兩邊到底怎麼分工？你們中間的架構叫做互相協調，剛剛周委員問到，國安局網站被駭客入侵多少次，請問調查局或其他政府機關被攻擊的次數又如何？海巡署過去被攻擊過，我們國家的機密檔案被攻擊過，曾經有很多等級很高的機密資料外洩，這個部分，你的統計如何？ 錢次長宗良：報告委員，我們科技部…… 姚委員文智：不是科技部，科技部長是行政院資通安全會報的召集人，你今天代理部長來，對不對？ 錢次長宗良：我沒有辦法代理…… 姚委員文智：你是幕僚單位，這個問題請蕭主任補充。 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。科技部長是資安會報的召集人，這是院長指派的。 姚委員文智：這個我知道。 蕭主任秀琴：不是緣於科技部長的職責。 姚委員文智：院長指派就是這件事情，今天我們不是討論資通安全嗎？如果你們分成兩個系統，請問你們如何分工、整合？今天國安局的報告只針對國安局網站有沒有被攻擊提出報告，剛剛他答應要提供周委員其他單位被攻擊的資料，可見國安局也可以彙整，請問行政院的統計呢？我不是問科技部啊！ 蕭主任秀琴：我剛剛提到，我們有二線監控，那邊有整體的資訊，委員如果要知道，我們可以用密件的方式給委員參考。 姚委員文智：國安局至少提出國安局的統計資料了，請問整個行政院被駭多少、入侵多少？你不知道嗎？ 蕭主任秀琴：其實稍早也提到，很多資訊在這種場合提出來，很快就會外流，所以真的很抱歉，我可以到委員的辦公室報告，我們有必要以機密文件…… 姚委員文智：大概就好，我現在認定國安局提供的累計數字是700萬次，而且每年逐漸增加，這3年來，越來越嚴重，不管成不成功，已遭到一百多萬次攻擊。你告訴我大概的數字就好，這有什麼好機密的？ 蕭主任秀琴：因為國安、國防本來就是攻擊的焦點，所以攻擊的次數比較多，我們從GSN整個骨幹方面監控得知，包含所有其他行政機關在內，一個月大概有幾百萬近千萬次的侵擾，由於我們有掌握一些中繼站的黑名單，所以大部分都在進到機關之前被我們阻絕於外。 姚委員文智：民間的社群網站和金融機構由哪個單位負責？現在是分為兩個系統，對不對？ 蕭主任秀琴：委員說得沒錯，現在的確有兩個體系，不過委員也很清楚，資安和國安的界線很難切割，比如在資安事件通報上，如果是三、四級事件，但可能會往上發展的話，我們就會跟國安體系通報。 姚委員文智：本席問的不是事件的級數，錢次長今天是代表部長列席，對不對？ 錢次長宗良：我只能代表科技部，無法代表張善政部長。 姚委員文智：你對整個國家資安分工的職能都不清楚，你還說你只能代表科技部？ 錢次長宗良：我今天的立場就是代表科技部。 姚委員文智：依照行政院國家安全資通會報組織架構，召集人是科技部部長，協同召集人是國安會諮詢委員，請問今天應該由誰代表這個會報的召集人？國安會諮詢委員今天有沒有列席？ 錢次長宗良：沒有。 姚委員文智：你們根本是玩假的嘛！今年5月組織改造，你身為科技部次長居然不知道，國安會諮詢委員也不知道，請問你們這個表是做什麼的？ 錢次長宗良：就科技部的觀點，今天主要是針對科技部要成立的國家資通安全科技中心做說明，這個原來是…… 姚委員文智：今天的會議主題是這個嗎？本席不想為難次長，但也請你不要在這裡鬧笑話！ 錢次長宗良：這是我們的職掌，所以我必須就科技部的觀點說明我們的職掌範圍。 姚委員文智：資安的問題本來就已經夠複雜了，結果你們不但無法分層設事，釐清組織分工，甚至連代表部長列席的人也搞不清楚。 錢次長宗良：我對科技部職掌範圍非常清楚。 姚委員文智：請你回座，不要再回答了，不要惹我生氣。 對於李局長和蕭主任的答復，本席無法接受，這個問題如果不能釐清，如果國安局被攻擊且可公開的統計次數可以多達722萬次，其餘均屬機密的話，請問要大家如何接受？國安局不就是大家認為機密最多、駭客最主要的攻擊目標嗎？但是今天要討論的不僅是國安局而已，本席詳閱了各單位提出的報告，包括科技部在內，統統都是本位主義，都在講自己部內如何如何，可是國家的資通安全是在包括社群網站在內的這個網域內。請問李局長，馬總統有沒有使用LINE？ 李局長翔宙：沒有用LINE。 姚委員文智：你個人有使用嗎？ 李局長翔宙：沒有。 姚委員文智：在場人員有使用LINE的請舉手。台灣使用LINE的人口已經有上千萬，日本更高達4億，請問哪位知道LINE在台灣有無被駭客攻擊過？有成功過嗎？ 蕭主任秀琴：現在主要狀況是透過LINE當成犯罪工具，警政署對此有些資訊。 姚委員文智：你都隨便答復一下，就算馬英九不用，如果周美青、江宜樺有使用，他們私下的通訊被駭走了，你們會知道嗎？請問這個事情由誰負責？現在是數位匯流時代，過去使用e-mail、電腦，現在則是使用智慧型手機、行動裝置，台灣使用智慧型手機的人口已經上千萬，很大程度的取代了電腦，剛才次長說要設一個中心專案維護行動裝置的資安，但是你們的動作太慢，現在已經是人手一支、兩支智慧手機，所有資訊都在空中流傳，而資安的防護機制卻慢了十拍，今年日本的LINE已經被入侵好幾次，其中有三筆造成個別財產者的損失，可見國家資安危機不僅發生在各個機關內，每個使用LINE的人的個資和公務資訊都可能會被駭走。姑且不談WeChat，光說LINE好了，你們知不知道LINE這個社群網站有無被駭過？還是你們根本不care，認為不關你們的事？這應該是科技部的事吧！ 錢次長宗良：這不是科技部真正的職掌，但是…… 姚委員文智：這是行政院資通安全會報的職掌之一，你到現在還不清楚？ 錢次長宗良：駭客針對LINE攻擊是全球性的行為，而LINE主要的伺服器是在日本，台灣只是有很多的使用者，我們無法掌控日本的伺服器，只能從媒體得知其在日本受到攻擊，但無法監控。 姚委員文智：所以和台灣完全無關？ 錢次長宗良：也不是完全無關，台灣有很多使用者，所以我們不鼓勵公務體系人員用LINE傳輸公務相關文件和傳遞資訊。 姚委員文智：LINE在台灣也有分公司，到底台灣的使用者有無被攻擊過？ 錢次長宗良：這不是我們政府能監控的。 姚委員文智：難道LINE的資訊都傳到日本？是這樣嗎？別騙人了！警政署為了查案曾經要求LINE提供通聯紀錄，對不對？ 主席：請內政部警政署刑事警察局邱研究員說明。 邱研究員紹洲：主席、各位委員。我們是依據個案去談。 姚委員文智：LINE公司有提供嗎？ 邱研究員紹洲：要看個案狀況。 姚委員文智：必須透過外交部向日本索取嗎？ 邱研究員紹洲：因為兩邊適用的法令不同，所以…… 姚委員文智：你告訴我，它的資料在哪裡？ 邱研究員紹洲：資料在日本。 姚委員文智：所以你們在偵查犯罪時，必須透過外交體系要求日本提供？ 邱研究員紹洲：是的。 姚委員文智：日本有提供嗎？ 邱研究員紹洲：目前尚在協商中。 姚委員文智：也就是到目前為止都沒有提供？ 邱研究員紹洲：是的。 姚委員文智：就算法院已經開了搜索票，LINE都沒有提供過犯罪資料？他們不願意？那為何又說要視個別情況？ 邱研究員紹洲：之前有幾個案子向他們提出請求，現在都還在協商中。 姚委員文智：所以他們現在連一件通訊資料都還沒有提供？ 邱研究員紹洲：是的。 主席：由於委員發言時間已經超過7分鐘，請科技部和警政署針對姚委員關心的部分私下向委員說明。 姚委員文智：你們剛才說科技服務執行小組要進行智慧手機的演習，其實大家對智慧手機的資通安全都是懵懵懂懂，雖然馬英九沒有用LINE，但是不保證吳敦義、江宜樺沒有用，我想私下應該都有用，只是不讓你知道而已，有些政府高層或重要人員就將涉及國家機密的資訊LINE出去了，搞不好連戰那個不是用紙條傳的而是用LINE或WeChat傳的，但是據本席看來，你們的分工是有問題的，各單位應該整合一下。 主席：登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答到此結束，陳委員歐珀、蕭委員美琴、簡委員東明及楊委員應雄所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復；委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，亦請於兩週內以書面提供。 陳委員歐珀書面質詢： 國防部、國安局報告「中華民國網軍入侵我國政府機關及社群網站之現況及對國安之影響、如何避免各機關機密文件資料遭駭客竊取、我國對資安防護之軟硬體規劃及建構期程、相關人才培訓、對中國之攻擊能量、資安預算編列狀況、責任歸屬，以及如何有效整合各單位之資安能量」。 一、兩岸仍處於諜對諜狀態，但資安權責機關分散，各自為政，國安部門未對資安產業的發展有所關注，致使台灣資安發展一直缺乏自給自足的正向發展。國防部應設法把資訊安全提升到國家安全層級的高度，將資安問題視為國安問題、國防問題，當務之急則是整合國內的資安能量，藉由國防部投入研發資源、製造需求，培養出一批用鍵盤保家衛國的資安人才，以帶動資安產業升級，厚植台灣的資安能量！ 部長，兩岸情勢雖趨和緩，但仍處於諜對諜狀態，您認同吧？台灣資安人才濟濟，除了資通訊技術向來是台灣的優勢產業、是全球最大的資安通訊硬體的生產國，加上網路普及率逾95%，資訊安全領域的軟體技術相對成熟。而中國自1995年開始進行資訊戰，2010年設立官方的網路作戰指揮部。從1999年開始，中國駭客對境外進行網路攻擊的頻率大幅增加，攻擊手法包括癱瘓網站或竊取機密等，在所有被駭客攻擊的國家當中，台灣更是首當其衝，與各國相比，台灣政府對資安的重視相對落後，美國歐巴馬總統於2009年上任後，宣布加強網路安全的新計畫，將資安提升至國家安全的層次；南韓藉由Broadband IT Korea Vision 2007政策，將資安列為國家基本政策；日本政府的資安政策發展方向則著重在提升國家安全與系統安全、增強資安教育、促進國際合作等面向；甚至連中國都在2008年第16屆中國共產黨四中全會中，將資訊安全列為國家安全的重要組成部分。部長是否清楚這些情勢發展？ 反觀台灣，行政院雖然早在2001年就成立「行政院國家資通安全會報」，陸續針對政府機關和重要基礎建設資訊系統，建立整體防護體系。但資安權責機關分散，各自為政，國安部門（特別是國防部）未對資安產業的發展有所關注，致使台灣資安發展一直缺乏自給自足的正向發展。部長，國防部有沒有研議強化資安的策略？目前有哪些策進作為？ 面對來勢洶洶的網軍勢力，要打贏這場數位戰爭，本席建議國防部應設法把資訊安全提升到國家安全層級的高度，將資安問題視為國安問題、國防問題，當務之急則是整合國內的資安能量，藉由國防部投入研發資源、製造需求，培養出一批用鍵盤保家衛國的資安人才，以帶動資安產業升級，厚植台灣的資安能量！ 二、前陸委會主委、前國安會秘書長蘇起推出新作《兩岸波濤二十年紀實》，書中爆料指稱，國民黨榮譽主席連戰曾在2008年馬英九總統就職前夕，一字一句親手抄寫馬的就職演說稿，箇中原因讓蘇起「不敢再想下去」。不管是避免馬英九總統選後遭清算，而掀起的國民黨鬥爭，造成這次的爆料，還是執政當局要遏止共諜案發生而揭發此事，在在顯示這是繼張顯耀共諜案後，拉高到最高層級的共諜洩密案，令人矚目。國安單位應本著勿枉勿縱的精神，追查事實真相，不應讓兩岸因密切的頻繁交流而導致共諜案頻繁發生，否則中共不需一兵一卒，靠情資的掌握即可全盤控制台灣，等同受降的國家。 國防部部長及國安局局長，剩下20天不到的九合一大選，堪稱台灣民主史上最大規模的選舉，國民黨因中央執政政績不佳，恐拖垮此次選情，造成國民黨選後大敗；為避免馬英九總統選後遭逼宮，被迫辭去黨主席，因此，前陸委會主委、前國安會秘書長蘇起經高層授意，近日推出新作《兩岸波濤二十年紀實》，書中爆料指稱，國民黨榮譽主席連戰曾在2008年馬英九總統就職前夕，一字一句親手抄寫馬總統的就職演說稿，箇中原因讓蘇起「不敢再想下去」。 連戰此舉遭民進黨前立委郭正亮、媒體人周玉蔻解讀為恐將國家機密洩漏給中共領導當局，他們均撰文指出，連戰抄寫馬英九就職演說稿的最終目的，恐是打算洩漏給中共領導當局，並藉此抬高身價、試圖邀功，建立自己在對岸的地位，若傳聞屬實則顯示情節相當嚴重。 部長及局長，若這項傳聞屬實，將是繼張顯耀共諜案後，另一起最高涉案層級的共諜洩密案，你們敢本於職責，勇於查辦嗎？依照書中蘇起的推測，連戰涉及提供中共高層我方未公布的國家機密文件，賣資求榮事證明確，此事與先前陸委會副主委張顯耀遭控洩密相比，涉案情節層級更高？連戰至今也未加駁斥，案情恐非比尋常。兩岸因密切的頻繁交流而導致共諜案頻繁發生，中共不需一兵一卒，靠情資的掌握即可全盤控制台灣，等同受降的國家。國家安全至上，本席要求不管涉案層級多高，都應嚴予查辦，避免危害國家安全，請於一個月內將調查結果向本席提出報告。 蕭委員美琴書面質詢： 邀請國防部部長、國家安全局局長、交通部部長、科技部部長、經濟部部長、法務部部長、內政部部長率警政署署長、行政院資通安全辦公室主任、國家通訊傳播委員會主任委員、中華電信股份有限公司董事長報告「中國網軍入侵我國政府機關及社群網站之現況及對國安之影響、如何避免各機關機密文件資料遭駭客竊取、我國對資安防護之軟硬體規劃及建構期程、相關人才培訓、對中國之攻擊能量、資安預算編列狀況、責任歸屬，以及如何有效整合各單位之資安能量」，並備質詢。 一、有鑑於行政院國家資通安全會報於2013年12月25日再度提出「國家資通訊安全發展方案（102年至105年）」指出，我國資安整體優勢上有：(1)資通訊產業發達，擁有優秀資通訊、科技人才；(2)擁有高素質的人力，具創新性且對於新科技接受度高；(3)設立行政院資通安全辦公室，統籌政府資通安全工作；(4)國家安全會議下設國家資通安全辦公室，統籌國家資通安全工作。而於劣勢上則有：(1)資安相關法制之完備性仍有努力空間；(2)資安組織、人力與預算未法制化；(3)資安治理已推動4年，但成效仍有待提升；(4)應用程式安全仍存在許多漏洞，資安事件頻傳，駭客手法防不勝防；(5)政府資安防護分工較不明確；(6)關鍵資安科技被先進國家所掌握且不易突破；(7)資安產業發展條件受限；(8)資安國際合作空間受限……等種種劣勢因素。但最為人所詬病的乃是資安組織、人力與預算未法制化及資安防護分工較不明確之問題。目前行政院資通安全辦公室係以任務編組所設置，一年預算僅多三百餘萬，不僅無法整合龐大行政體系之需求與運作，甚至無法由上而下統一推動一致性之資安防護硬、軟體與政策。行政院資通安全辦公室於2012年4月29日之專案報告曾指出：「通過全機關ISMS資安驗證之部會僅有行政院院本部及農委會」，顯見成效仍需加強提升。爰要求行政院資通安全辦公室於一週內提出目前行政院資通安全辦公室之人力規模、專業背景、預算編列及推動成效資訊。 二、有鑑於美國不僅已將網路攻擊列為全球首要安全威脅，將其網路攻擊部隊人力由500名提升至4,500名，預算更由39億美元提高為47億美元，以強化網路攻防能量。然國安局雖於施政目標與重點中明述，針對人員進用開闢多元進用管道，配合軍、文職人力任用，遴補情報、科技、密碼、特勤等專長之優秀人才，惟多數網路資安專才不願進入僵化體系之行政機關任職，以致我國資訊安全防護成效差強人意。於今（2014）年國家安全局首次與考試院協調，研擬於國家安全局特考內增加具資安專長的高考技師類組，以強化國安局資通安全防護與應變能力，惟考試院迄今仍未給予正面回應。爰要求國家安全局應積極與考試院研商一套適用於民間、學校……等各界社群網羅搜尋資訊安全專才之方案，並於二週內提送書面計劃報告至本席國會辦公室。 三、2014年7月1日，江宜樺院長首次坦承，「一條龍」現象讓中客來台旅遊之政策大打折扣。江揆並表示，不論於台灣或離島，中客人數雖增加，但在地消費並未真正嘉惠到小企業或商店，乃因中國旅遊公司或團體有計畫採「一條龍」的經營方式壟斷，讓大三通、小三通、中客來台的效益大打折扣。交通部長葉匡時更表示，確有四、五十家專營中客之購物店乃為。不可否認，中客到花東之團數及人數，已嚴重造成花東地區北迴線火車車票一票難求，陸上交通運載量過度負荷、環境過度負載（太魯閣……等著名景點不堪負荷）、觀光飯店及民宿投資過度負載，並已造成歐、美、日遊客之排擠效應。而台灣在面對中國之經濟、觀光、貿易……等等方面依存度愈來愈高之情況下，究應如何因應？在地旅遊業者在生計遭受到中國一條龍之侵蝕下，政府有何更積極強制的做法？請相關單位於一週內提出書面報告說明。 簡委員東明書面質詢： 國安局長、國防部長，各位列席的官員大家好： 國安局 一、書面報告p.2： 據「美中經濟委員會」評估：中共網軍戰力約18萬人，國安局認為：我國是不是應該也要成立「網軍部隊」因應？國安局是否有評估過：因資安領域人才嚴重不足，政府應該成立多少人規模的網軍部隊以對抗？ 二、書面報告p.7： 國安局官方網站2013年遭網路入侵事件高達722萬6,657次，其中「惡意入侵」行為23萬8,764次：請問有沒有統計過是由哪一國家地區的電腦入侵？是不是以大陸居多？共有多少次？ 三、書面報告p.6： 「我國駐外館處防護專案」是什麼？能否大致說明？ 國防部 一、書面報告p.2： 國防部如何全面管制「智慧型手機」的拍照、儲存資料功能？是否有管制作為，以防止國軍機密資料遭拍照外洩？ 警政署 一、書面報告p.7： 104年度編列資安經費：5,667萬8千元、資訊經費：3億3,476萬5千元，合計約3億9千萬元。共佔警政署總預算約16.9%。 請問：警政署每年編列如此高預算「防制網路犯罪」，但是卻發生： 一、台北夜店殺警案，黑幫是以Line軟體快速揪團「即時通黑幫」揪人速度快，由於Line軟體傳遞速度快，Line又是外國公司軟體，「通聯紀錄可能在國外電腦主機上」，導致警方無法掌握通聯紀錄，警方是否無法掌握「新型態網路犯罪」？ 2014-10-24/中國時報 台北地檢署偵辦夜店殺警案，展開提訊在押被告。首名遭提訊的是負責撂人、被檢警視為本案「總司令」的嫌犯蕭叡鴻；蕭坦承透過LINE群組撂人到夜店壯聲勢，但否認動手，對於外界繪聲繪影的神秘組織「中山聯盟」，蕭向檢方說，聯盟成員把LINE群組取名為「中山好青年」。 檢警調查，蕭叡鴻為幫曾威豪討公道，以LINE群組群呼周譽騰、郭士均、苟桓銘、周柏諺、許淳凱、張程翔等6名要角配合行動，堪稱全案「總司令」，並將Line群組名稱取為「中山好青年」。 中正大學犯罪防治學系教授鄭瑞隆認為，即使警察信心滿滿，但就他所知，外國即時通訊軟體是偵查黑洞，建議刑事單位積極跟外國政府、廠商協商，在重大犯罪上提供通訊內容，以利偵查破案。 中正大學犯罪防治學系主任許華孚表示，警方若取得嫌犯手機，即使通訊內容已遭刪除，還是有方法可以還原，但若需向外國公司調閱資料則很困難。他建議警政署成立專業組織，應付未來網路犯罪的變化。 二、Line推出「限時聊天功能」，可設定：「在對方閱讀已讀訊息後，訊息自動刪除」，導致警方無法掌握通聯紀錄，應召集團便藉此「即時訊息」拉客，警方是否無法掌握「新型態網路犯罪」？ 2014-11-10/自由時報 網路軟體LINE陸續推出不少便利人們使用的功能，其中在保護隱私方面，今年7月釋出更新版本，提供「限時聊天」功能，可用以保護用戶隱私，用戶多表好評，但有腦筋動得快的人，把它拿來當成「偷情幫手」。LINE「限時聊天」功能適用的智慧型手機，僅限搭載Android、iOS兩款系統，其餘如電腦版LINE無法使用該功能。開啟「限時聊天」，只需依一般步驟選擇聊天對象，在聊天頁面上方的選單點選「限時聊天」，再點選計時器，就可選擇對方閱讀訊息後，在設定的時間內訊息將自動刪除，最短為2秒鐘，最長可達一週；若對方遲未讀取，訊息也會在傳送後2週被系統刪除。「限時聊天」功能推出，固能保護隱私，提供用戶即使手機失竊，重要對話、照片等資料也無法被竊取，或遭宵小利用；但被拿來用於偷情時，「偷情證據」在啟動限時聊天功能後，就會消失。另外，該功能也成為犯罪使用，日前警方破獲應召集團，就發覺業者使用「限時聊天」招攬嫖客，使得警方查緝難度升高，花了一番工夫才破獲；也有毒販、毒蟲藉「限時聊天」進行毒品交易。 楊委員應雄書面質詢： 1.現各政府部門資訊系統、網防設備等，多採委外方式研建或維管，中共利用此管道輾轉駭侵各機關委外廠商，迂迴遂行網路滲透陰謀，對我攻堅範圍有擴大的情形，對此國安局有何因應對策？ 2.近年來我政府遭駭客入侵事件影響最嚴重、層面最廣的政府資安事件為何？請國安局長說明一下？ 3.國安局目前在國家整體資通安全之角色定位為何？與國防部、資安辦公室、科技部之協調合作，如何進行分工？ 4.面對中共漸增之網路威脅趨勢，國安局所做之事前預防規劃作為為何？ 主席：謝謝國安局李局長率相關業務主管、國防部高次長率相關業務主管、交通部陳次長率相關業務主管、科技部錢次長率相關業務主管及經濟部、法務部、內政部警政署人員和行政院資通辦蕭主任、NCC虞副主委、中華電信鍾總經理列席報告並備詢，今日會議進行到此，現在散會。 散會（12時11分）