立法院第8屆第6會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月20日（星期四）9時至12時32分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　王委員進士 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年11月10日（星期一）上午9時7分至12時11分 中華民國103年11月12日（星期三）上午9時2分至11時47分 下午2時至2時54分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　管碧玲　　蔡其昌　　王進士　　葉宜津　　李鴻鈞　　陳根德　　陳雪生　　劉櫂豪　　魏明谷 　　　委員出席13人 請假委員：林明溱 列席委員：盧嘉辰　　黃偉哲　　廖正井　　李貴敏　　吳育昇　　李桐豪　　鄭天財　　孔文吉　　廖國棟　　呂學樟　　周倪安　　賴振昌　　張慶忠　　高金素梅　蘇清泉　　葉津鈴　　陳明文　　王惠美　　何欣純　　楊瓊瓔　　潘維剛　　徐欣瑩　　陳亭妃　　顏寬恒　　鄭汝芬　　賴士葆　　陳歐珀　　楊應雄　　許添財　　簡東明　　林德福　　蕭美琴　　盧秀燕　　江啟臣　　薛　凌　　邱文彥　　邱志偉　　姚文智　　陳怡潔　　羅明才　　林鴻池 　　　委員列席41人 列席官員： 11月10日（星期一） 交通部 常務次長 吳盟分 路政司 司　　長 林繼國 會計處 處　　長 洪玉芬 人事處 處　　長 林能進 總務司 副司長 吳舜龍 國道高速公路局 兼代局長 陳彥伯 副局長 吳木富 總工程司 許鉦漳 主計室 主　　任 徐明金 交管組 組　　長 呂文玉 業務組 組　　長 劉逢良 路產組 組　　長 紀惟澤 技術組 兼代組長 陳國隆 工務組 組　　長 王淑寶 秘書室 主　　任 陳煜熏 人事室 兼代主任 傅桂枝 政風室 主　　任 謝心強 北區工程處 處　　長 康志福 中區工程處 處　　長 彭煥儒 南區工程處 處　　長 林炳松 拓建工程處 處　　長 陳靖宇 國道新建工程局 局　　長 陳彥伯 規劃組 組　　長 陳國隆 工務組 組　　長 廖肇昌 主計室 主　　任 曹棟鈞 第一區工程處 處　　長 陳福將 第二區工程處 處　　長 黃裔炎 交通部航港局 主任秘書 許國慶 行政院主計總處 科　　長 林秀春 11月12日（星期三） 交通部 政務次長 陳建宇 路政司 司　　長 林繼國 航政司 司　　長 陳進生 人事處 處　　長 林能進 道路交通安全督導委員會 執行秘書 謝界田 法規委員會 執行秘書 李明慧 訴願審議委員會 執行秘書 陳文全 郵電司 專門委員 鄧逸琦 公路總局 局　　長 趙興華 航港局 局　　長 祁文中 國道高速公路局 主任秘書 鄭崇賓 運輸研究所 組　　長 張開國 觀光局 組　　長 柯建興 司法院行政訴訟及懲戒廳 法　　官 林淑婷 內政部警政署 組　　長 方仰寧 外交部條約法律司 科　　長 黃仁良 教育部技職司 專門委員 朱玉葉 法務部 參　　事 鍾瑞蘭 經濟部標準檢驗局 組　　長 周俊榮 工業局 副組長 楊志清 衛生福利部醫事司 簡任技正 劉明勳 食品藥物管理署 專門委員 張志旭 國民健康署 科　　長 陳麗娟 勞動部勞動條件及就業平等司 專門委員 黃維琛 勞動福祉退休司 專門委員 張惠玲 職業安全衛生署 簡任技正 李昆峰 行政院海岸巡防署 代理科長 劉志慶 行政院性別平等處 參　　議 辜慧瑩 中華電信股份有限公司 副總經理 屈美惠 臺北市政府交通局 股　　長 許明杰 臺北市交通事件裁決所 課　　長 陳慧玲 新北市政府交通局 專門委員 朱建全 臺中市政府交通局 課　　長 侯中豪 行政院主計總處 研究委員 黃耀生 科　　長 林秀春 主　　席：葉召集委員宜津 專門委員：黃輝嘉 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　研究員　游亦安　簡任編審　陳淑玫 　　　科 長　黃彩鳳　專　　員　鄧可容　薦任科員　郭佳勳 　　　11月10日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。（詢答及處理） （本日會議由交通部常務次長吳盟分及國道高速公路局兼代局長陳彥伯報告後，計有委員李昆澤、楊麗環、羅淑蕾、林國正、管碧玲、蔡其昌、王進士及葉宜津等8人提出質詢，均經交通部常務次長吳盟分、國道高速公路局兼代局長陳彥伯及相關人員分別予以答復；及委員魏明谷、劉櫂豪、李鴻鈞、楊瓊瓔及鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 三、國道公路建設管理基金分預算，處理完畢，內容如審查結果。 審查結果： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：310億2,886萬6,000元，照列。 2.業務總支出：原列189億0,166萬1,000元，減列「維護成本」項下「服務費用」之「修理保養及保固費」中道路維護作業2,360萬2,000元、「管理及總務費用」100萬元，共計減列2,460萬2,000元，其餘均照列，改列為188億7,705萬9,000元。 本項尚有修正案4案，保留，送院會處理： (1)國道公路建設管理基金104年度編列「維護成本」項下「專業服務費」之「工程及管理諮詢服務費」中「國道改善工程可行性研究費及先期規畫作業費」2,565萬5,000元，較103年度編列1,900萬元多增列665萬5,000元，亦較102年度編列1,311萬6,000元多增列1,253萬9,000元，漲幅高達95%。爰比照103年度預算數，刪除該作業費665萬5,000元。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲　　李昆澤 (2)針對國道公路建設管理基金104年度「管理成本」項下「專業服務費」之「工程及管理諮詢服務費」編列2,392萬5,000元，用於辦理民間參與高速公路電子收費系統建置及營運案顧問費編列1,150萬元、通行量及可收費成功率稽核業務編列700萬元、其他管理諮詢服務費編列542萬5,000元。然國道計程上路後，不斷發生扣款錯誤，門架感應不良等擾民事件，可見顧問費並沒有針對民眾需要而對遠通電收股份有限公司提出改善建議，此項費用並無存在必要性。國庫因為計程收費後通行費收入反而短缺，可見收費成功率稽核業務成效不佳。爰此「工程及管理諮詢服務費」2,392萬5,000元，予以全數刪除。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　林國正　　李昆澤 (3)國道公路建設管理基金104年度編列「管理成本」項下「專業服務費」之「委託調查研究費」1,100萬元，相較102、103年度各編列500萬元，成長幅度超過百分之百，然交通部運輸研究所負責交通政策研究，應適度整合研究資源，爰刪除該項預算二分之一。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲　　李昆澤 (4)針對國道公路建設管理基金104年度預算於「管理及總務費用」項下「用人費用」之「獎金」中「其他」編列5,977萬元，做為交通部國道高速公路局員工依職稱及規定點級每月發放的工作獎金。由於該項工作獎金是根據行政院核准「交通部台灣區國道高速公路局員工工作獎金支給要點」編列，但此支給要點僅經過行政院核定，並無法律授權依據。公務人員理應為民服務，若領取工作獎金將會造成社會觀感不佳，恐有替公務員變相加薪之疑慮。故將「管理及總務費用」項下「用人費用」之「獎金」中「其他」全數刪除。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　林國正 本項通過決議7項： (1)針對國道公路建設管理基金104年度「工作場所電費」預算5億8,532萬7,000元，比103年度預算4億8,073萬9,000元，暴增1億0,458萬8,000元，增加幅度超過一成，原因在於台灣電力公司預計於104年起取消全國公用路燈半價優惠補貼及電費調漲所致。公用路燈由基金編列預算，增加預算5,000萬元，因台灣電力公司調漲電費增加預算4,278萬8,000元。國道公路建設管理基金電費激增在於工程進度等因素，然行政院已於100年5月23日訂定「政府機關及學校四省專案計畫」，要求各機關學校都要對水、電節約使用。國道公路建設管理基金仍須遵循節約減碳政策，考量人民觀感，減少相關支出。爰此，凍結四分之一，待向立法院交通委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士 (2)國道公路建設管理基金104年度編列「維護成本」項下「國道生態維護及作業費」1,050萬元，相較102、103年度編列850萬元，增幅近四分之一。國道周邊有許多生態資源敏感且深具保護價值的自然野地，生態維護工作實為重要，然根據103年度「國道沿線生態課題調查與友善措施評估計畫」，每年路死國道之動物仍居高不下，且103年紫斑蝶國道致死率更是高達4.51%，為近5年最高，國道生態維護工作仍有相當改善空間，104年度也增加預算編列，爰凍結四分之一，俟向立法院交通委員會提出國道生態維護工作成效檢討及未來改善計畫書面報告後，始得動支。 提案人：蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津　　李昆澤 (3)國道公路建設管理基金104年度「勞務成本」項下「管理成本」經費36億4,989萬8,000元，其中「一般服務費」包括「外包費」所需經費21億9,874萬8,000元。 惟交通部國道高速公路局身為政府機關，竟帶頭違法大量運用非典型人力，讓勞工無法穩定就業、破壞就業市場機制。其中行政水電勞務及駕駛休息室管理等本應由該局員工自行處理，竟以外包給廠商處理，顯有疏失。爰此，凍結四分之一，俟交通部國道高速公路局於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 (4)國道計程電子收費實施以來，由於通行費不若計次收費易於瞭解及計算，屢有輿論質疑系統收費正確性。雖交通部國道高速公路局緊急啟動稽核計畫及成立稽核委員會，惟按交通部國道高速公路局提供「收費區位通行量統計總表」等報表資料，分析國道1號、3號及5號電子收費門架、交易統計資料後，發現有：通行費之交易由政府吸收者於特定期間有異常增加、屬由遠通電收股份有限公司吸收者有集中於特定門架、特定門架之可收費成功率未達契約規定標準、部分異常訊息未能藉由系統發揮通報功能等情事。故將「勞務成本」項下「管理成本」之「一般服務費」中「電子收費委辦服務費用」17億2,448萬1,000元，凍結二分之一，待交通部國道高速公路局督促委辦之遠通電收股份有限公司提出檢討計畫及改善情形，並向立法院交通委員會報告後，始得動支。 提案人：林國正　　楊麗環　　羅淑蕾　　李昆澤 (5)國道收費全面電子化已經將近1年，但是國道收費員轉置工作問題卻仍尚未完全解決，尤其目前需要轉置工作的收費員，其為中南部縣市者有八成，而遠通電收股份有限公司在中南部所提供的工作機會僅佔三成五，以致並沒有足夠工作機會提供收費員轉置，更何況很多工作地點偏遠，此乃轉置工作無法成功的重要原因。因此，事實顯見遠通電收股份有限公司已沒有能力處理收費員轉置工作，交通部應該與遠通電收股份有限公司另建立多元安置計畫，工作職缺不受限於遠通電收股份有限公司所提供，但由遠通電收股份有限公司遵守契約承擔其薪資保障等權益，以促成收費員就業。爰此，凍結「管理成本」項下「一般服務費」之「電子收費委辦服務費用」17億2,448萬1,000元之二分之一，俟交通部與遠通電收股份有限公司建立多元安置就業計畫，澈底解決收費員轉置工作後，始得動支。 提案人：蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津　　李昆澤 (6)國道公路建設管理基金104年度「管理及總務費用」經費27億0,774萬5,100元，包括「外包費」所需經費7,117萬4,000元。 惟交通部國道高速公路局身為政府機關，竟帶頭違法大量運用非典型人力，讓勞工無法穩定就業、破壞就業市場機制。其中文書處理、一般庶務作業係應由該局員工自行處理，竟以外包給廠商處理，顯有疏失。爰此，凍結「外包費」之四分之一，俟交通部國道高速公路局於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 (7)國道公路建設管理基金104年度於「管理及總務費用」項下「專業服務費」之「法律事務費」編列817萬元，惟近年有關交通部國道高速公路局針對遠通電收股份有限公司ETC利用率未達標準、收費員轉置未完成等違約事項之懲罰性違約金追討不力，缺乏積極有效之作為，甚至被遠通電收股份有限公司主導爭議處理，顯見法律作為顯有缺失。爰此，凍結四分之一，俟交通部國道高速公路局針對遠通電收股份有限公司提出更有效及強力性之處分作為，該筆預算方准予動支。 提案人：王進士　　楊麗環　　羅淑蕾 3.本期賸餘：原列121億2,720萬5,000元，增列2,460萬2,000元，改列為121億5,180萬7,000元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：原列45億6,250萬8,000元，減列「國道7號高雄路段計畫」2,500萬元，其餘均照列，改列為45億3,750萬8,000元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議16項： 1.針對103年開始國道全面計程收費，國道卻越來越塞、通行費也越收越少。根據交通部統計，102年國道上半年收益約106億元，103年上半年國道通行量較102年微增，通行費卻少了5億多元。103年上半年僅約101億元。以102年每日通行費平均值來算，103年上半年平均每日減收62萬元。國道公路建設管理基金104年度預算編列「業務收入」項下「通行費收入」196億4,540萬元，還比103年度預算編列數210億元，短少13億5,460萬元。通行費收入占國道公路建設管理基金業務收入六成以上，是最重要的經濟收入。根據交通部國道高速公路局統計95年1月累積至103年8月底，因計程收費之通行費欠費合計3億6,110萬3,000元，對於無法追討之通行費亦累積至1,960萬9,000元。爰此，交通部國道高速公路局需針對通行費收入逐年下降，以及欠費和無法追討案件的金額，儘速研擬具體改善方案。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士　　葉宜津 2.國道收費於102年底全面實施計程收費後，已無人工收費車道，所有車輛均透過遠通電收股份有限公司電子收費系統進行收費，依照常理推論，收費對象基礎增加，使用高速公路交通量應該會增加，遠通電收股份有限公司委辦服務費也會增加，另遠通電收股份有限公司即將經營衍生性事業，為免遠通電收股份有限公司謀取暴利，交通部國道高速公路局應依實際延車公里數增加及考量遠通電收股份有限公司相關衍生性事業收入條件下，研議降低委辦費率之可行性，並於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　王進士　　陳根德 3.高速公路無法追討之通行費之主要原因，主要區分為未懸掛車牌、車牌位置被遮蔽、車牌折曲變形、車牌塗汙、車牌懸掛位置不當等，致無法確切掌握用路人資料。交通部應請內政部警政署國道公路警察局及各縣市警察局於閘道口加強攔查取締。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　王進士　　陳根德 4.國道收費全面電子計程已將近1年，但國道收費轉置工作問題仍尚未完全解決。爰此，要求交通部針對國道收費員適用勞動基準法之年資、勞保年資損失問題及工作轉置等問題，會同勞動部研訂辦法明訂約聘僱人員年資與勞保損失補償，及評估專案補償之可行性，於半個月內提出書面草案，並向立法院交通委員會提出專案報告。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌 5.依據ETC案投資計畫書第7冊「既有收費人員吸收作為計畫」，遠通電收股份有限公司承諾對於因實施電子收費而需要轉置之收費員全數吸收，以降低對收費員產生之負面影響，及維持良好平和勞資關係。然查自計程收費開始實施至今，需協助轉置的收費員計有942人，歷經10個月的轉置過程，目前在職的前收費員卻僅有153人，僅占整體待協助轉置的收費員16.2%，足見轉置事宜仍有亟大改善空間。又前經立法院交通委員會強烈要求儘速完成協助收費員轉置，交通部國道高速公路局亦要求遠通電收股份有限公司於民國103年6月30日前完成轉置，但遠通電收股份有限公司卻未按時程完成轉置而遭開罰450萬元，又未被安置之收費員時有抗爭占道事件，已嚴重影響政府形象。故要求交通部國道高速公路局應對遠通電收股份有限公司的不積極作為再研議裁罰機制之可行性，並嚴厲督促遠通電收股份有限公司儘速完成收費員轉置工作。 提案人：林國正　　楊麗環　　羅淑蕾　　葉宜津 6.鑑於國道電子計程收費上路後，導致許多國道收費員被資遣，但先前已離職之收費員卻未與電子計程收費上路後被資遣之收費員權益相等，交通部國道高速公路局雖已報交通部核示，迄今仍毫無下文，交通部國道高速公路局怎可如此對待以前盡責辛苦之收費員，應一視同仁給予協助。爰要求交通部責成交通部國道高速公路局應於1個月內處理，針對先前已離職之收費員研議應比照提供7個月資遣費之可行性。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 7.有鑑於計程收費上路後，遠通電收股份有限公司需依合約全數安置收費員。截至103年11月3日，在精簡收費人員942人中，其中674人已完成轉置，轉職補償金508人、已在職153人，尚有268人需繼續協助轉置。國道收費員轉職處置一直無法妥善解決，收費員持續抗爭求工作權，然遠通電收股份有限公司董事長徐旭東日前竟指稱：「我們有提供工作機會給收費員轉置，但他們不來，只想要領取政府的社會救助金，還走上國道，我們也無能為力。」，爰此，交通部國道高速公路局需站在保護收費員的立場，要求遠通電收股份有限公司需輔導收費員學習第2專長，並全額補助相關職訓班學費，俾將來收費員進入職場可以得心應手，減少收費員離職率。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　王進士　　葉宜津 8.國道1號高速公路雖有五楊高架道路完工通車及電子收費系統上路，但台北─桃園雙向路段，多處仍長期有車輛回堵情形，未見改善，久為民眾詬病，並影響高速公路服務效能。爰要求交通部國道高速公路局就改善該路段塞車情形，向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：陳根德　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 9.舊泰山收費站拆除後，長期施工已近1年，除造成民眾塞車之苦，動線複雜且經常變動更危及行車安全。爰要求交通部國道高速公路局就工程拖延情形進行檢討，並應於1個月內向立法院交通委員會提出書面改善報告。 提案人：陳根德　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 10.鑑於高速公路部分交流道路段於尖峰時段時，因車流量大致有車輛回堵情形，部分用路人未依規定循序排隊駛離主線，而於出口上遊處減速車道強行插入連貫車隊，或違規跨越出口匝道前之槽化線，突然的變換車道強行插隊，除造成交流道區交通紊亂外，並易導致擦撞事故，嚴重影響交流道區之行車秩序及安全，並為多數守法駕駛人所詬病。爰此，要求交通部應即會同內政部警政署針對相關違規行為，研擬更具效果之取締與宣導作為。 提案人：陳根德　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 11.國道1甲航空城北側聯外高（快）速公路規劃係配合桃園航空城發展，為桃園航空城及大桃園市區重要聯外道路，並提供桃園國際機場及貨運園區便捷的公路服務，目前該工程雖已完成可行性評估，但後續尚有綜合規劃，環境影響評估、工程設計、用地取得及施工階段。為加速推動本案及有效掌握該項工程進度，交通部應定期向立法院交通委員會提出進度報告。 提案人：陳根德　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 12.國道1號高速公路自建國北路交流道至中壢交流道雙向路段，雖因五楊高架路段完工通車紓解部分車流，惟交通流量仍大，尖峰時間路段沿線各交流道及轉接道更成為主線嚴重堵塞之瓶頸。未來該路段即將增加國1甲系統交流道，對國1主線壅塞情形恐更加劇。建請交通部應即針對該路段如何改善壅塞狀況，進行長遠規劃，並向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：陳根德　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 13.經濟部台灣中油股份有限公司對國1甲線經過桃園煉油廠區仍有不同意見。建請交通部再予協調，早日推動建設，以建構桃園地區完整快速道路網，提供便捷的運輸服務。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津 14.建請交通部配合國1甲線規劃作業，研究於中山高林口至桃園路段，提供大桃園地區民眾進出五楊高架之可能方案，以利分散中山高的可能再度壅塞。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　王進士　　葉宜津 15.鑑於目前台灣西部各縣市均建設2條縱向國道（國道1號及國道3號），唯獨超過130萬人口之彰化縣僅設置1條縱向國道（國道1號），致使彰化縣之民眾深感交通建設之不公，亦造成國道1號彰化路段經常處於車輛回堵之情況。爰建請交通部責成交通部國道高速公路局評估研議於彰化縣境內國道1號與八卦山脈之間增設1條高速公路，將能順利解決長久以來彰化縣境內東南邊交通落後之困境，俾利彰化縣境內交通建設漸趨平衡。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　葉宜津 16.國道清水服務區於104年度編列預估繳交之權利金為7,034萬1,000元，較103年度預算收入1億0,386萬元，大幅下降32%，經查，交通部國道高速公路局是為改善過去服務區商品售價普遍偏高之不合理現象，因此採行招商新制，希望透過降低權利金，以達到降低商品售價目標。然權利金降幅甚大，廠商是否確實回饋予消費者，交通部國道高速公路局必須落實監督、控管。爰要求交通部國道高速公路局於重新開幕後2個月內提出針對「招商新制後之服務區商品價格降幅及服務品質提升」之調查報告。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲　　李昆澤 (九)另有委員提案5案，不予通過或不予處理： 1.國道公路建設管理基金104年度「派遣人力」預算編列2,708萬9千元，較103年度編列之2,566萬7千元增列142萬2千元，有鑑於非典型雇佣是低薪原兇，政府單位應逐年降低非典型人力運用人數，爰此，104年度「派遣人力」預算編列2,708萬9千元，應予刪除142萬2千元。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 2.國道公路建設管理基金104年度「服務費用─修理保養及保固費」之『國道經常養護暨路容景觀維護』預算編列10億5,867萬7千元，較103年度編列之10億4,194萬2千元增加1,673萬5千元，該預算系用於辦理國道經常養護等業務，與103年度之業務內容完全相同，且養護里程也未增加，養護作業為例行工作，相關預算應無增列必要，爰此，104年度之『國道經常養護暨路容景觀維護』預算編列10億5,867萬7千元，應比照103年度預算編列，予以刪除1,673萬5千元。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 3.國道公路建設管理基金104年度「服務費用─修理保養及保固費─道路維護作業」項下『國道事故處理費』編列2億7,498萬5千元，有鑑於國道交通事故頻仍，肇因於政府交通安全宣導不周，並未有效積極預防國道事故發生，事故處理預算大幅編列有規避政府應預防事故發生職責之嫌，本末倒置，爰此，104年度『國道事故處理費』編列2億7,498萬5千元，應予刪減1成（2,749萬8千元）。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 4.國道公路建設管理基金104年度「服務費用─修理保養及保固費」之『交通及運輸設備維護費』預算編列6億6,939萬8千元，較103年度編列之6億47萬7千元增加6,892萬1千元，該預算系用於養護機具、機電設備、交通通訊系統維護等經常性維護，與103年度之說明內容完全相同，養護項目也未增加，預算書中竟全未說明為何需要增加預算，顯有浮編，爰此，104年度之『交通及運輸設備維護費』預算編列6億6,939萬8千元，應比照103年度預算編列，予以刪除6,892萬1千元。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲 5.依據高速公路局統計，至103年8月31日止，通行費欠費情形如下：1.95年1月至102年12月採計次收費逾期欠費之未繳金額3,380萬2千元。2.103年1月至8月採計程收費欠費金額3億2,730萬1千元。截至103年8月31日之通行費欠費金額合計3億6,110萬3千元，目前高速公路欠費50元以下有6.7萬筆，超過50元有5.9萬筆。高公局應以低欠費不佳罰款的方式，積極輔導民眾繳納，避免呆帳過高，影響國道基金收入並讓部分民眾有僥倖心理擴大欠費金額。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　王進士　　陳根德 另通過臨時提案1項： 1.交通部國道新建工程局所辦南沙太平島交通建設基礎工程，其所使用載運工程料件之船舶疑因為中國公司所有之權宜輪，且其向我國申請所提供文件疑有造假。惟相關申請已有部分核准，該華12號（HUA YUN 12）已於安平港外海準備航向太平島。爰要求本案所使用之華12號應先停止所有裝載、準備作業，待航政機關查明確認無誤後，始得依法令及程序辦理後續作業。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌 11月12日（星期三） 討　論　事　項 一、併案審查： (一)委員陳根德等18人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年5月15日函本案經提本院第8屆第3會期第11次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二)委員蔡正元等21人擬具「道路交通管理處罰條例第四條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年6月12日函本案經提本院第8屆第5會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (三)委員劉建國等25人擬具「道路交通管理處罰條例第四條及第三十二條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年10月1日函本案經提本院第8屆第6會期第2次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (四)委員陳根德等16人擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年9月24日函本案經提本院第8屆第6會期第1次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (五)委員葉宜津等19人擬具「道路交通管理處罰條例第十二條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年11月5日函本案經提本院第8屆第6會期第7次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (六)委員劉櫂豪等18人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年6月6日函本案經提本院第8屆第5會期第11次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (七)委員孫大千等21人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處101年11月28日函本案經提本院第8屆第2會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (八)委員丁守中等18人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年6月10日函本案經提本院第8屆第3會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (九)委員盧秀燕等22人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年12月11日函本案經提本院第8屆第4會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十)委員陳根德等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年10月15日函本案經提本院第8屆第6會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十一)委員邱志偉等18人擬具「道路交通管理處罰條例增訂第三十一條之三條文草案」案。 說明：本院議事處101年11月7日函本案經提本院第8屆第2會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十二)委員江惠貞等16人擬具「道路交通管理處罰條例第三十三條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年10月8日函本案經提本院第8屆第6會期第3次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十三)委員黃文玲等28人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」案。 說明：本院議事處101年12月19日函本案經提本院第8屆第2會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十四)委員陳根德等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年11月20日函本案經提本院第8屆第4會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十五)委員蔡正元等21人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年11月20日函本案經提本院第8屆第4會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十六)委員呂玉玲等16人擬具「道路交通管理處罰條例第五十六條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年4月3日函本案經提本院第8屆第3會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十七)委員王進士等17人擬具「道路交通管理處罰條例第五十六條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年10月22日函本案經提本院第8屆第6會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十八)委員林明溱等19人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年11月20日函本案經提本院第8屆第4會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (十九)委員邱志偉等17人擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年5月14日函本案經提本院第8屆第5會期第8次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二十)委員江啟臣等22人擬具「道路交通管理處罰條例第九十條之三條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年10月30日函本案經提本院第8屆第4會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 二、繼續審查委員許添財等21人擬具「道路交通管理處罰條例增訂第二十一條之二條文草案」案。 說明：本院議事處102年10月16日函本案經提本院第8屆第4會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 （業已詢答完畢，進行逐條審查。） 三、審查行政院函請審議「船員法部分條文修正草案」案。 說明：本院議事處103年10月29日函本案經提本院第8屆第6會期第6次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 四、併案審查： (一)委員陳亭妃等21人擬具「船舶法第二十四條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年6月10日函本案經提本院第8屆第3會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二)委員李昆澤等22人擬具「船舶法第五十二條條文修正草案」案。 說明：本院議事處101年10月24日函本案經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 五、併案審查： (一)行政院函請審議廢止「中華電信股份有限公司條例」案。 說明：本院議事處101年5月9日函本案經提本院第8屆第1會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二)委員黃偉哲等19人擬具廢止「中華電信股份有限公司條例」案。 說明：本院議事處101年12月12日函本案經提本院第8屆第2會期第11次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 六、審查人民請願案59案。 (一)林木金先生為法律強制騎機車需戴安全帽為違憲之立法，建請修法案。 (二)林紫惠女士為建請推動砂石車管理之立法事宜案。 (三)台灣省汽車貨櫃貨運商業同業公會聯合會為建請審查「道路交通管理處罰條例修正草案」時，應會同主管機關、業者、各產業及用路人代表舉行座談，以彙集意見案。 (四)高雄縣汽車貨運商業同業公會為交通部所擬之「道路交通管理處罰條例修正草案」，攸關全台灣區產業及1,700萬用人權益，懇請審議時行舉辦聽證會，以維業者及用路人權益案。 (五)駱致君先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」及「道路交通安全規則」等法案（併台立院0940040228及0920041374等2件）。 (六)中華民國汽車運輸業駕駛員全國總工會為建請優先審查通過將計程車客運業擴大解釋納入準大眾運輸體系管理案。 (七)中華民國汽車運輸業駕駛員全國總工會為建請優先審查通過修正「道路交通管理處罰條例」第61條第3項修正案。 (八)林昭成先生為建請制定「道路消毒法」案。 (九)李宏遠先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」有關停車拖吊規定案。 (十)趙浩翔先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」第21條之1條文修正案。 (十一)陳敦賢先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」第56條第1項第11款條文修正案。 (十二)三兆汽車商行為陳請釋示「道路交通管理處罰條例」第55條第1項第2款條文修正案。 (十三)高雄縣汽車貨運商業同業公會為建請廢止「道路交通管理處罰條例」第29條之1條文處罰條款，以利貨運業者營運生存案。 (十四)陳麗珠女士為立法禁止電動車行駛道路，使肢障者買了電動車卻無法代步使用，特提出陳情案。 (十五)陳木村先生為「交通管理處罰條例」第9條之1：「汽車所有人或駕駛人應於向公路監理機關辦理汽車檢驗、各項登記或換發牌照、執照前，繳清所有違反本條例尚未結案之罰鍰」違憲，請惠予修正案。 (十六)台北市商業會為建請本院擇期召開公聽會研議修正公路法，將「汽車貨運業」比照「大眾運輸」免徵汽車燃料費及牌照稅，減輕經營成本、增加服務效率，以符實際及公平原則案。 (十七)中華民國民用航空人員專業技職公會為維護法律之安定性、普遍性立法原則及法效益，請廢棄「民航機師法草案」之審查，另行起草「民用航空人員專業技職法草案」案。 (十八)中華民國計程車客運商業同業公會全國聯合會等為「道路交通管理處罰條例修正草案」，強制行駛高、快速公路小型車，後座乘客須繫安全帶，違者處罰駕駛人三千至六千元罰鍰，建請修正為「違者處罰行為當事人三千至六千元罰鍰」案。 (十九)秦運富先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」，使電動代步車仍可在道路上行駛，並取消其罰款規定案。 (二十)峻侖股份有限公司為對本院擬修正交通安全相關法令提出建言案。 (二十一)中華郵政工會為中華郵政股份有限公司違反法定程序更名為「台灣郵政股份有限公司」，侵害立法權，行政院相關修法草案即將送貴院審查，陳請儘速處理，以保客戶、公司及員工合法權益案。 (二十二)高雄縣汽車貨櫃貨運商業同業公會為道路交通管理處罰條例第43條第3項規定不合理，建請修正刪除案。 (二十三)臺灣省汽車貨櫃貨運商業同業公會聯合會為建請刪除「道路交通管理處罰條例」第43條第3項不合理規定案。 (二十四)中國人權促進黨為建請修正或刪除「道路交通管理處罰條例」第9條之1條文案。 (二十五)基隆市政府為檢陳「商港建設費取消後應彌補基隆市財政缺口」說帖乙份，建請中央儘速依法補足本府財政缺口120億元及修正「商港法」第15條、「商港服務費收取保管及運用辦法」第14條，並推動「市港合一」體制案。 (二十六)楊鈞翔先生為請修正「大眾捷運法」禁止飲食的規定案。 (二十七)張惠英女士為「道路交通管理處罰條例」53條第2項紅燈右轉應罰鍰及記三點過錯，有違原則性，建議刪除案。 (二十八)中華民國小客車租賃商業同業公會全國聯合會為「道路交通管理處罰條例」第35條、第43條及第85條之2，一案二罰，特陳情修訂此不合情理之法規案。 (二十九)高雄市汽車貨櫃貨運商業同業公會等為建請修正「發展大眾運輸條例」，讓汽車貨櫃貨運業能比照大眾運輸系統業，亦能受惠免繳汽車燃料使用費及牌照稅案。 (三十)潘玄喆先生為有關「道路交通管理處罰條例」第9條之1疑義，請釋明請願案。 (三十一)潘玄喆先生為「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正事再陳情請願案。 (三十二)潘玄喆先生為有關「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正事陳情請願案。 (三十三)潘玄喆先生為請釋明「道路交通管理處罰條例」第九條之一疑義，以利換領駕照請願案。 (三十四)潘玄喆先生為請釋明「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正文義事請願案。 (三十五)潘玄喆先生為請求釋明「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正文義之意旨請願案。 (三十六)潘玄喆先生為請求釋明「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正文義再陳情請願案。 (三十七)潘玄喆先生為請求釋明「道路交通管理處罰條例第九條之一」修正文義請願案。 (三十八)中華民國計程車、公共汽車客運商業同業公會全國聯合會為「公路法第27條條文修正草案」，將汽車燃料使用費，使用牌照稅均改採隨油徵收方式，建議將「大眾運輸事業依法享有免徵汽車燃料使用費及汽車使用牌照稅」規定一併納入請願案。 (三十九)施獻燈先生為對於「道路交通處罰條例」第21條第1項第5款、第4項及第67條條文，陳請修正請願案。 (四十)鄭火賜先生為建請修正「道路交通管理處罰條例」第37條第2、3項，刪除「並吊銷其駕駛執照」等字，以保障人民工作權請願案。 (四十一)陳雅嫺女士為反對本院擬修法規定，有關腳踏車可載貨、不可載人及須戴安全帽請願案。 (四十二)中華民國汽車運輸業駕駛員全國總工會為建請修正「道路交通管理處罰條例」，刪除第29條之2第5項及第67條第1項中「第二十九條之二第五項」文字請願案。 (四十三)李兆坤先生為建請修正公路法及市區道路條例相關條文請願案。 (四十四)中華民國汽車運輸業駕駛員全國總工會函轉桃園縣汽車駕駛職業工會建請修正「道路交通管理處罰條例」第26條條文請願案。 (四十五)中華民國汽車輪胎商業同業公會全國聯合會為建請修正「道路交通管理處罰條例」第57條第1項規定，准予輪胎業者上高速公路更換大型客貨運車輛爆胎之輪胎請願案。 (四十六)陳雅嫻女士為請速通過「道路交通管理處罰條例修正草案」有關驗車可免先繳清罰款請願案。 (四十七)曲鵬翼先生為請對「違反道路交通管理事件裁罰基準及處理細則」違憲違法部分，依法採取救濟程序請願案。 (四十八)曲鵬翼先生為有關「違反道路交通管理事件裁罰基準及處理細則」違憲違法部分，再提供資料參考請願案。 (四十九)黃智穎先生為陳請修法，以防止及減少台灣砂石車、貨、卡車之肇事請願案。 (五十)台灣省計程車駕駛員職業工會聯合會為「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」，增訂強制小型車後座乘客繫安全帶規定，建議不應歸責於計程車駕駛請願案。 (五十一)高雄、基隆、台中、花蓮、蘇澳、台北各港船舶貨物裝卸承攬業暨公會為「台灣港務股份有限公司條例草案」制訂過於草率，建請交通部儘速再召開說明會聽取業者意見加以修正，並請貴院凍結該草案之審議請願案。 (五十二)台北市停車場商業同業公會為交通部擬修正「停車場法」第14條，路邊停車場費率採以30分鐘為計算單位，陳請同意民間停車業者免納入，以免民間業者權益受損請願案。 (五十三)陳亮縈君為建請立法，不管是新出廠或舊車輛，強制車商裝置前後雷達請願案。 (五十四)謝富良君為對行車繫安全帶乙事抒發己見請願案。 (五十五)基隆市政府為建議比照桃園機場回饋機制，於「國營港務股份有限公司設置條例」增訂第10條之1，港務公司應按照行經縣（市）港口之車輛，每輛以新台幣1,000元計算提撥回饋金予商港所在地之直轄市、縣（市）政府，以為商港建設費短少之財源彌補請願案。 (五十六)葉兆煌君為建請立法規定大型車輛強制加裝大型車頭及車身照後鏡，以消除因所謂「死角」造成人命傷亡請願案。 (五十七)臺灣防災產業協會為本院建議交通部中央氣象局開發氣象應用的附加價值產品服務，用以增加國庫收入乙事，恐有與民爭利，損及人民工作權，並有牴觸公平交易法，斲傷氣象產業發展之虞，爰函請撤回前議案。 (五十八)呂寬恕君為行政院版「觀光賭場管理條例草案」及本院委員陳雪生等人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」等2案，明顯牴觸憲法，請審慎查核案。 (五十九)郭玉田君為有關郭玉田為體能受傷，似殘障靠四輪電動機車代步，陳請立法設置專屬車位案。 （討論事項第一、三、四、五案，合併說明及詢答，另第二案已詢答完畢。本日會議由委員葉宜津、丁守中、邱志偉、王進士及李昆澤說明提案要旨，及交通部政務次長陳建宇、路政司司長林繼國、航政司司長陳進生及人事處處長林能進分別說明及回應上述委員提案後，計有委員李昆澤、羅淑蕾、楊麗環、管碧玲、蔡其昌、林國正、葉宜津、王進士及邱志偉等9人提出質詢，均經交通部政務次長陳建宇、路政司司長林繼國、航政司司長陳進生、航港局局長祁文中、公路總局局長趙興華及相關人員分別予以答復；委員劉櫂豪、魏明谷、鄭汝芬、李鴻鈞及潘維剛所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。另委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。） 決議： 一、討論事項第1案，併案審查本院委員所提「道路交通管理處罰條例」20案修正草案，說明詢答及審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明，院會討論前，毋需交由黨團協商，審查結果： (一)法案名稱：不予修正，維持現行名稱。 (二)第四條：依委員蔡正元等21人提案及委員劉建國等25人提案，增訂第四項為：「駕駛人駕駛車輛或行人違反第二項規定肇事或致人肇事因而致人受傷或死亡者，應依法負其刑事責任。但因執行交通勤務之警察或依法令執行指揮交通及交通稽查任務人員之指揮有明顯過失而致之者，不在此限。」，其餘維持現行條文。 (三)第九條：依委員葉宜津等4人所提修正動議，現行條文第一項句中「逕依第九十二條第三項之罰鍰基準規定」，修正為：「逕依第九十二條第四項之罰鍰基準規定」，其餘維持現行條文。 (四)第九條之一：依委員陳根德等18人提案，修正為：「汽車所有人或駕駛人應於向公路監理機關辦理車輛過戶、停駛、復駛、繳交牌照、註銷牌照、換發牌照或駕駛執照前，繳清其所有違反本條例第二章、第三章尚未結案之罰鍰。」 (五)第十二條：依委員葉宜津等19人提案，第一項第四款修正為：「四、使用吊銷、註銷之牌照。」、第五款修正為：「五、牌照借供他車使用或使用他車牌照。」，另增訂第四項為：「汽車未領用有效牌照、懸掛他車號牌或未懸掛號牌於道路停車者，依第一項規定處罰，汽車並當場移置保管及扣繳其牌照。」，其餘維持現行條文。 (六)第三十一條：依委員劉櫂豪等18人提案，第一項修正為：「汽車行駛於道路上，其駕駛人、前座或小型車後座乘客未依規定繫安全帶者，處駕駛人新臺幣一千五百元罰鍰。但營業大客車、計程車或租賃車輛代僱駕駛人已盡告知義務，乘客仍未繫安全帶時，處罰該乘客；有關其安全帶之正確使用、實施方式、因特殊事由未能依規定繫安全帶之處理、宣導及其他應遵行事項之辦法，由交通部定之。」、第二項修正為：「汽車行駛於高速公路或快速公路違反前項規定者，處駕駛人新臺幣三千元以上六千元以下罰鍰。但營業大客車、計程車或租賃車輛代僱駕駛人已盡告知義務，乘客仍未繫安全帶時，處罰該乘客。」，其餘維持現行條文。 (七)第三十一條之一：依委員丁守中等18人提案及委員邱志偉等18人所提增訂第三十一條之三提案，增訂第三項為：「汽機車駕駛人行駛於道路，手持香菸、吸食、點燃香菸致有影響他人行車安全之行為者，處新臺幣六百元罰鍰。」，其後項次遞移，遞移後第四項末句修正為：「得不受第一項及第二項之限制。」，其餘維持現行條文。 (八)第三十三條：依委員江惠貞等16人提案，增訂第一項第十六款為：「十六、車輪、輪胎膠皮或車輛機件脫落。」、增訂第十七款為：「十七、輪胎胎紋深度不符規定。」，其餘維持現行條文。 (九)第五十六條：依委員王進士等17人提案，第一項第二款修正為：「二、在設有彎道、險坡、狹路標誌之路段、槽化線、交通島或道路修理地段停車。」、第六款修正為：「六、不依順行方向，或不緊靠道路右側，或單行道不緊靠路邊停車。」，另增訂第二項為：「汽車駕駛人停車時，有併排停車之情事者，處汽車駕駛人新臺幣二千四百元罰鍰。」，其後項次遞移，遞移後第四項首句「第一項情形」修正為「第一項及第二項情形」，其餘維持現行條文。 (十)第六十九條：依委員林明溱等19人提案，第一項第二款第一目修正為：「(一)人力行駛車輛：指三輪以上客、貨車、手拉（推）貨車等。」，其餘維持現行條文。 (十一)第八十五條之三：依委員陳根德等18人提案，第一項修正為：「第十二條第三項及第四項、第三十五條、第五十六條第四項、第五十七條第二項、第六十二條第六項及前條第一項之移置或扣留，得由交通勤務警察、依法令執行交通稽查任務人員逕行移置或扣留，其屬第五十六條第四項之移置，得由交通助理人員逕行為之。上述之移置或扣留，得使用民間拖吊車拖離之。」，其餘維持現行條文。 (十二)增訂第九十條之四至第九十條之七：均不予增訂。 (十三)第七條之二、第八條、第十三條、第十五條至第二十二條、第二十四條、第二十七條、第二十九條至第二十九條之二、第三十條、第三十二條、第三十二條之一、第三十四條至第三十六條、第三十八條至第四十條、第四十二條至第五十四條、第五十七條至第六十二條、第六十三條之一、第六十四條、第七十一條、第七十二條、第七十五條、第七十八條、第八十條至第八十二條、第九十條之三、第九十二條、第九十二條之一：均不予修正，維持現行條文。 二、討論事項第2案，繼續審查委員許添財等21人所提「道路交通管理處罰條例增訂第二十一條之二條文草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明，院會討論前，毋需交由黨團協商，審查結果： 增訂第二十一條之二，不予增訂。 三、討論事項第3案，審查行政院函請審議「船員法部分條文修正草案」，說明詢答及審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明，院會討論前，毋需交由黨團協商，審查結果： (一)第四條、第七條至第十三條、第十五條、第十七條、第二十一條、第二十五條、第二十七條至第二十九條、第三十一條、第五十條、第五十一條、第五十三條、第五十七條、第六十條、第六十六條、第七十條之一至第七十二條、第七十五條之一、第七十五條之四至第七十五條之六、第八十二條、第八十四條、第八十七條、第八十九條至第九十二條：均依行政院提案通過。 (二)第三十條、第八十六條：均依行政院提案刪除。 (三)增訂第八十四條之八：依行政院提案增訂。 四、討論事項第4案，併案審查委員陳亭妃等21人、委員李昆澤等22人所提「船舶法」修正草案，說明詢答及審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明，院會討論前，毋需交由黨團協商，審查結果： 第二十四條、第五十二條：均不予修正，維持現行條文。 五、討論事項第5案，併案審查行政院函請審議、委員黃偉哲等19人所提廢止「中華電信股份有限公司條例」案，說明詢答及審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明，院會討論前，毋需交由黨團協商，審查結果：廢止「中華電信股份有限公司條例」。 六、討論事項第6案，審查人民請願案59案，審查完竣，審查結果： 人民請願案第1至第59案均已函請交通部查復參考在案，建請修正法規部分，均經主管機關入案，並列入本會審查相關法案時參考；經審查結果均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。另第59案據交通部查復，涉及衛生福利部權責，亦一併通知請願人。 另通過臨時提案12項： 1.鑑於道路交通處罰條例針對道交事件定有「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」，並於「違反道路交通管理事件統一裁罰基準表」，對於法定罰鍰額度設有裁罰下限及基準。然現行道路交通處罰裁罰基準有高達62項，並未循最低罰鍰起跳裁罰。爰此，要求交通部針對現行道路交通裁罰基準應通盤檢討。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤 2.目前縣市政府規劃設置公共自行車，鼓勵民眾使用公共運輸，但因未妥善規劃自行車路權，導致有些設置於人行道，有些設置於慢車道和快車道中間險象環生，建請交通部全面檢討自行車路權。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　羅淑蕾　　林國正　　李鴻鈞 3.許多單行道之巷道有機車、自行車常逆向行駛，讓轉進單行道行駛之汽車，措手不及，驚險萬分。建請交通部加強宣導及取締機車、自行車逆向行駛，以免釀成重大事故害人害己。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　林國正　　葉宜津 4.有鑑於自行車近年來被當作健身的運動工具，也是通勤族優先選擇的交通工具。單車於道路交通安全規則中屬於慢車一種，行走於一般道路上仍須遵守交通法規，但多數人以為騎單車因無需駕駛執照亦沒有牌照，故不須如機車般遵守交通規則，誤以為警察不會對自行車騎士開罰單，故對交通標誌等視而不見，因為單車騎士不遵守交通規則，極可能影響其他道路用路人之權益，甚至發生交通事故。爰此，交通部需加強宣導自行車行車安全，並於各級學校舉辦巡迴宣導活動，務必讓行車安全觀念深植於國人心中。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　李鴻鈞　　葉宜津 5.針對臺大醫院曾御慈醫師102年5月遭酒駕肇事致死，一審判決5年6個月，103年9月10日上午高等法院改判4年半，比一審還少了1年。酒駕事件層出不窮，似乎無法有效遏止。每件酒駕肇事案件都帶給家屬難以抹滅的痛苦，而酒駕肇事者多半以過失傷害輕判，有的會脫產逃避賠償責任，根本無法還給家屬公義，也不會產生警惕作用，這是對酒駕肇事者的姑息，對被害者家屬是一種凌遲，讓酒駕防制工作如同狗吠火車，產生不了警惕的作用。爰此，建請交通部會同相關機關研議將酒駕累犯且肇事致死或成重傷害者，視為間接故意而非過失來究責，及協助受害者家屬進行假扣押之可行性，以保障受害者求償權益。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　王進士　　楊麗環　　李鴻鈞 6.針對中南部是國內出產砂石的重鎮，而當地長年砂石車往返車次頻繁，尤其以高屏區的沿海路平均不到1分鐘就有一輛砂石車經過，近年來已經造成多起死亡交通事故，長久以來都是地方交通沈。不肖砂石車司機在駕駛時，一路上橫衝直撞，還在轉彎處硬超車，簡直像在玩命，不但硬超車，還惡意逼車，已威脅到當地民眾騎車安全。爰此，建請交通部須協調相關單位研議全國性砂石車專用道，解決當地交通長年夢魘，並制定嚴謹砂石車行車規範，以保障國人行車安全。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　李鴻鈞　　葉宜津 7.針對日前有女遊客在墾丁玩沙灘車，因操作不當車體翻覆導致半身不遂。由於墾丁沙灘車飆沙飆山，在當地就有三四家業者營業，這種雙載的沙灘車，騎乘過程相當危險，上頭沒有安全帶裝置，也沒讓民眾戴安全帽，玩法就是在沙灘或是山路中騎乘。儘管業者讓遊客在玩之前，都先簽未保險切結書，這些沙灘車也都沒有車牌，根本就無法可管，一旦遊客發生意外，業者竟無責任。爰此，交通部應洽請場地主管機關及相關管轄地方政府研擬沙灘車、拼裝車相關管理辦法，以保障遊客生命安全。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　王進士　　楊麗環　　李鴻鈞 8.12年來未曾漲價的桃園計程車費於103年1月1日起漲15元，但卻因此被交通部取消原有的油價補貼，致使漲價無實質收益。爰近年來物價飛漲且計程車收入本就有限。建請交通部應考量桃園計程車業者實際困境，繼續給予原有的油價補貼。 提案人：楊麗環　　王進士　　葉宜津 9.桃園捷運綠線（航空城線）綜合規劃報告書，交通部業於103年10月15日函報行政院，建請交通部積極協調國家發展委員會儘速開委員會審核，行政院儘速核准，讓桃園縣政府得以早日動工，提供大桃園民眾方便的大眾交通運輸。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　王進士　　葉宜津 10.103年10月離島蘭嶼受到東北季風影響，海空運全部中斷，船公司因遊客要求，冒大風浪危險載客，旅客強行上船導致超載53人，雖然事後船公司依法受罰。交通部航港局為確保船舶航行及乘客生命之安全，應加強抽查，並加強船舶自主管理項目列入查核範圍，以確保客輪載客航行安全。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　葉宜津 11.各港務公司港勤工作船舶之起重船船員，預定104年1月1日起將不再適用責任制，相關勞工必須回歸法定每天8小時工時，於勞動部公告廢止後，交通部應確實監督港務公司之起重船船員回歸勞基法，每天工作8小時、2週84小時、每月加班不得超過46小時等規範。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　王進士　　葉宜津 12.海研五號船難事件，103年10月21日黑盒子找到，由台北海事評議委員會進行責任歸屬鑑定，但有關外界質疑海研五號人力外包，採用約聘的八國聯軍，雖然每人都符合交通部船員證要求，但臨時任務編組且人員編配不齊又素質不一對裝備操作不熟練，恐易出事。且臨時納編之研究人員未接受完整海難求生訓練，也易造成傷亡事故。建請交通部應針對商船船員用派遣人力是否會造成船隻航行安全提出書面報告。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　葉宜津 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請李委員昆澤程序發言，時間為3分鐘。 李委員昆澤：主席、各位同仁。在這邊簡單地請教一下主席，我們在週一召開有關高鐵財務改革方案的公聽會，相關的正反意見之報告應該送交全體委員，這部分是否等一下請召委來說明？因為按照立法院職權行使法第五十八條規定：「委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。」請召委說明一下。 主席：請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。我一樣要支持一下李委員昆澤的說法，高鐵公司在今年3月歐晉德董事長離職後開始啟動解決財務的方案，交通部真正拋出問題說要解決也在這個時間點，也就是說，從3月到今天，交通部花了8個月的時間弄出了這個財務改革方案。交通部都要花8個月的時間了，但是交通部在禮拜一的公聽會那天真正將資料拿出來以後，要求立法院在禮拜四就要通過這個案子，實在沒道理。我們不是天才，也沒有這麼厲害，甚至連臺灣高鐵公司的股東會都還沒有同意這樣的方案，相對於2月10日的股東會議，也就是你們還給股東110天去考慮要不要接受這樣的財改方案，那為什麼要立法院就先同意這樣的方案？我認為立法院不應該這樣隨便地背書，我要再強調一遍，我們不應該這樣隨便地背書，所以我不認為今天的案子應該這樣草率地送出委員會。 主席：請管委員碧玲程序發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。我們同樣主張，公聽會才辦完，當然公聽會沒有結論，但是在公聽會的資料整理都還沒有完成之時，審查會排得這麼迫近，我們沒有針對公聽會的眾多意見做為審查依據的時間跟空間，所以，對於今天的會議，我們不能接受他們報告完就算通過，我們認為還需要再持續研議。這次的調整方案，基本上是一方面讓原始股東停損下莊，一方面讓新股東保證59年營運，另一方面是未來完全只以票價調整來做為營運的工具，等於讓票價變成是公司營利、獲利的唯一工具，這很可怕。另外，未來的公司變成是國營事業，但距離人民所認為的國家接管差得很遠，因為政府資本只有33%，是不是會以政府的補貼做為未來新股東獲利的基礎，這個我們有高度的疑慮，有這麼多的問題。最後歸結到為什麼是訂為未來的59年、為什麼是延長40年？迄無足以說服大家的答案，為什麼是40年？為什麼不是15年、10年？我們到目前都還找不到答案。所以，今天不能夠讓他們報告完就算同意，我們絕對不可以這樣，我們認為還是應該要持續做適當的研議。 有關今天的程序部分，請主席做一個裁示。我們很怕主席就裁示說今天他們報告完畢就完成了跟本委員會報告的法定職責。這是不行的，一定是跟委員報告，獲委員會同意之後，這個案子才可以提到高鐵的董事會。這是本席今天的主張。 主席：程序發言到此結束。 我針對程序發言做個說明，擔任主席，我沒有預設立場，當然這一次高鐵的財務改革方案也應該慎重其事，雖然之前交通部方面因為有特別股的問題，比較急一點要解決，民進黨黨團也提到要舉辦公聽會，所以我特別在這個禮拜一（17日）先舉行公聽會。召開公聽會之後，按照立法院職權行使法的規定，委員會應於公聽會終結後十日內提出公聽會報告，這個報告現在正在整理之中，很快會提出來，在公聽會之後，我們有一些經初步整理的報告，不是公報處所整理出來的。 今天我們的議程也是寫要他們提出報告，不是審查，今天的議程是設定為：邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵財務改善方案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長范志強列席備詢。在公聽會中，由於委員出席發言的比較少一點，所以，在公聽會之後，如果委員還有很多意見，今天還能夠繼續發言，我想有很多也值得交通部來研究。也不是像剛剛委員說的報告完畢就等於通過了，我沒有這樣講，上次公聽會時管委員也說好像我們今天要表決，其實你在講表決我根本都不知道。所以，我想我們也是照會議程序進行，請部長這邊報告完再質詢，之後有什麼提案再來處理，是不是照這樣的程序來進行？ 陳委員雪生：（在席位上）好，同意。 主席：要先處理提案嗎？ 現在休息，協商一下。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，對今天的議程朝野還有一些爭議，因為今天的會議就是請他們提出「高鐵財務改善方案」而已，不屬於103年預算審查之主決議的審查，所以依原來預定的議程…… 葉委員宜津：（在席位上）那你要順便宣布我們還要再做一次審查…… 管委員碧玲：（在席位上）另行由院會交議審查…… 金主任秘書允成：院會有交議我們就審查。 主席：就是討論今天的議程，原列的議程只有報告，沒有審查案子。 管委員碧玲：（在席位上）既然你也不做裁示，那我就會議詢問，好不好？ 主席：我就是裁示今天不審查那個案子嘛！ 管委員碧玲：主席，那我就做會議詢問。 主席剛剛所做的裁示是，今天的議程純屬報告案，不屬於依103年預算審查主決議之審查會議。你做了這個裁示嗎？ 主席：對。 管委員碧玲：所以，高鐵的這個方案還是要經我們審查同意。這個審查案是不是應該要另行由院會交付，請主秘說明一下好不好？ 金主任秘書允成：報告委員會，委員會的功能在於，就審查部分是要審查院會交付的議案。如果院會有交付跟高鐵財務方案有關的議案過來，我們就會進行審查。 管委員碧玲：所以還是要由院會交付才可以審查嘛？ 金主任秘書允成：也就是說屬於院會交付的報告案。今天的報告是由…… 管委員碧玲：無關？ 金主任秘書允成：是由召委依權責來舉行的。 管委員碧玲：那就是要另行由院會再交付審查。 主席：對。那我們就照這樣進行，今天的議程就是請部長這邊報告…… 葉委員宜津：（在席位上）你要說再開一次審查會啊！ 主席：院會交付我們就開啊！那是以後的議程了。 今天的會議就照原定的議程，請他們提出報告，之後再進行詢答。 邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵財務改善方案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長范志強列席備詢。 主席：請交通部葉部長報告。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會就「高鐵財務改善方案」進行報告，敬請各位委員指教。 本部前於11月5日向　貴委員會提出「高鐵財務問題與解決方案」報告，復於11月17日列席　貴委員會召開之公聽會，聽取社會各界對於高鐵財務改善之意見與建言。　貴委員會及各界代表對於高鐵永續經營議題之關心與指導，本部敬表感謝。 高鐵財務問題自通車營運第一年起即已存在，本部於99年協助完成第一階段債務重組解決短期資金缺口問題後，自100年起即與高鐵公司研議第二階段財務改善之可能解決方案，並聚焦在解決累積虧損、折舊年期合理化及財務結構惡化等根本問題。此刻高鐵公司面臨特別股訴訟危機，財務改善刻不容緩，實已無拖延處理空間。本財務改善方案或許不是各方百分之百滿意的方案，但已是現階段所能尋求的最佳方案。 各位委員與各界意見大致包括「高鐵財務改善之急迫性」、「延長特許期必要性與延長40年之合理性」、「延長特許期之效益分配」、「財務改善措施之可行性」、「是否保證投資報酬率5.9%」、「維持民間經營效率」及「財務改善後能否確保高鐵財務不再出問題」等，以下請高鐵局胡局長就相關議題向各位委員詳細報告。敬請各位委員惠予支持本部所提報高鐵財務改善方案，俾利高鐵永續經營，謝謝！ 主席：請交通部高鐵局胡局長報告。 胡局長湘麟：主席、各位委員。延續葉部長前面的報告，就11月5日及11月17日的公聽會中各界之意見回應說明如下。 壹、前言 本部11月5日於　貴委員會提出高鐵財務問題與解決方案報告後，再經　貴委員會於11月17日邀集學者專家召開公聽會，聽取社會各界對於本案之意見與建言，俾利本案相關資訊更為公開透明。　貴委員會對於高鐵永續經營議題的關心與指導，本部敬表欽佩與感謝，謹將2次會議委員及各界意見與建言整理如附件，並摘要回應說明如后。 貳、各界意見回應說明 一、高鐵財務改善之急迫性 (一)特別股股本贖回訴訟 高鐵公司若干特別股股東自101年11月起即陸續提起42件股本訴訟，迄今已有5件經法院一審判決高鐵公司必須贖回，其中包括原始股東大陸集團所持有全數特別股約35億元的案件，目前已進入二審程序；按一般司法案例，估計最快104年3月即可能三審定讞。 償還所欠特別股股本是高鐵公司依法無可迴避的責任與義務，一旦有任一案件經司法判決定讞，其它特別股股東包括公股泛公股，基於對其母公司的治理職責，都沒有緩訴的理由，將引發連鎖效應。屆時政府公權力亦不可能要求公股泛公股違背公司治理法令與監察機關的監督，其結果必導致公司破產，進而造成興建營運合約終止及政府收買。 前述104年3月特別股訴訟危機的化解，只有高鐵公司承諾贖回，始能協調撤訟；而高鐵公司所作贖回承諾必須以財務改善方案確定執行為前提，財務改善方案涉及興建營運合約及聯貸契約之修改，及高鐵公司減增資所涉董事會與股東會之決議等複雜程序，所需作業時間保守估算至少須3個月，因此財務改善方案確有於現階段儘速確定之急迫性。 (二)三方契約重大違約疑慮 會計師依法每年必須就高鐵公司財務報表提出查核報告，其內容必須包括確立剩餘特許期間之資產使用價值是否發生減損，並評估該減損是否會衝擊公司繼續經營之可能。 高鐵公司董事會通過的財務改善方案，已務實下修未來高鐵營收預估，明年3月會計師出具之查核報告極可能依下修後之營收評估該公司資產使用價值，屆時將產生資產使用價值低於帳面價值之減損情形。復因特別股被迫贖回之因素，若財務改善方案未能確定，會計師對於高鐵公司能否繼續經營將產生重大疑慮，並出具保留意見，該保留意見將構成高鐵三方契約重大違約情事。 二、延長特許期必要性與+40年之合理性 (一)延長特許期必要性 高鐵興建成本達4,500餘億元，依通車後實際營收規模推估，扣除營業成本及費用後，顯然無法於既有特許期限（26.5年）內負擔本息及折舊攤銷。 高鐵資產概分為土建及機電兩大部分，土建資產約2,200億元耐用年限為100年，按現有合約規定必須無償移轉，因此必須在26.5年內攤銷完畢，唯有適當延長特許年期，始可降低折舊費用；至於機電資產主要的車輛及電力系統耐用年限為35年，延長特許期所能產生降低折舊成本效果有限，各項資產耐用年限詳表1。 表1固定資產折舊年限 主要分類 折舊年限（年） 土建工程 100 車輛系統 35 電力系統 35 號誌系統 10～20 通訊系統 12～15 維修設備及工具 10～15 (二)+40年之合理性 特許期長短的考量因素包括土建及機電資產耐用年限、合理報酬、特許期結束時依約之有償移轉價金等3大因素。 1.試算特許年期+20~64年之投資報酬率顯示，+35年以上始能達預估5%以上的合理投資報酬率1（註），也才具備吸引增資誘因，詳圖1。 2.特許期設計宜概以機電核心系統重置週期（約35年）的整倍數為原則，否則機電系統資產之重增置恐有依約必須由政府有償移轉方式價購；或依約無償移轉時，因其折舊期限與耐用年限差異過大，導致折舊負擔過重的不合理的情形（如目前的土建資產折舊）。 （註）參照櫃買中心所公布之30年期政府公債殖利率為2.3%(無風險利率指標)，本案投資年期長達59年，且目前利率處於相對低檔，未來可能面臨利率波動及營運風險，必須給予適當風險貼水(3%)，始具投資誘因。 3.試算+35年與+40年兩方案特許期屆滿之政府有償移轉價金，+40年方案約為265億元低於+35年方案之504億元，詳表2。 [image: image2.jpg] 圖1特許期延長之投資報酬率 表2不同特許期延長之有償移轉補償金額 （NT$億） +30年 +35年 +40 +45年 最後五年預計新增資產金額 319 625 326 1,230 高鐵資產有償移轉補償金額 265 504 265 1,034 三、延長特許期之效益分配 估計+40年方案之折舊攤銷費用可由平均每年235億元降至164億元，每年約可節省71億元成本支出，其中約40億元作為減資後剩餘股份及增資部分之股東報酬（IRR5.9%）；另約31億元，則透過票價調降，回饋旅客；倘有超額利潤產生，將透過平穩機制回歸政府。 四、財務改善措施之可行性 (一)未來營運收入與支出之合理性 高鐵自96年營運通車迄今已近8年，本財務改善方案係以現有之營運規模為基礎，推估未來票箱收入（包括運量合理成長及費率假設）、附屬事業收入、資本支出（系統增置汰換）、營運成本及費用（含維修、人員費用、折舊攤銷……）及還本付息等現金流量。 相關財務試算業經高鐵公司委託第三方財務專業機構進行複評，認為本案財務預測中所使用之主要假設與參數之估計邏輯，並無不合理之處。 (二)動用計畫專戶資金支付特別股本息 本案財務改善方案已具政策共識，按本部與財政部初步協商結果，已獲該部支持。 (三)減資增資 財務改善方案減資6成已經高鐵公司董事會通過，相較於公司破產損失全部股本，對股東而言其損失已屬相對較小，評估股東會能通過減資案可能性高。 有關公股泛公股參與增資部分，本案規劃以目前持有特別股之機構，由其收回之特別股股本及股息，以部分轉換方式參與增資，符合大院財政委員會91年間所做決議。 至於現有公股泛公股參與增資之意願，本部業洽經濟部及財政部初步協商，並獲支持。另有關五大股東是否參與現金增資乙節，按公司法規定，所有股東均有依持股比例參與現金增資的權利，本部考量社會觀感，將持續道德勸說。屆時現金增資認購不足部分，將另洽特定人認購。其對象原則上將以保險業者為主，主要考量為保險業者依法並無董監事選舉權與被選舉權，無法介入高鐵經營；且單一保險業者投資額度依法受限，必須引入多家資金。 (四)返還站區開發用地地上權 按86年台灣高鐵企業聯盟（高鐵公司前身）投資計畫書估計，站區開發效益約占總收入之10%，即本業占90%。 高鐵公司遲未辦理站區開發，係因該公司囿於合約條件限制及地上權已設定抵押予銀行團，必須自籌資金開發，以其財務狀況顯然無法投入額外資金進行開發。 即使完成財務改善，估計該公司十年內仍無足夠資金辦理具規模之開發，明顯無法有效挹注其財務，同時更將遲滯高鐵站區周邊開發進度，影響地方發展與繁榮。 五、保證投資報酬率5.9%？ 本案規劃之投資報酬率5.9%，係依財務模組試算所得之估計值，本案設計之平穩機制，僅能調節不同年期之獲利多寡，盡可能維持5.9%之穩定報酬，但並非保證一定能獲得該等報酬率。 六、維持民間經營效率 本案雖由公股泛公股取得經營主導權，惟公股持股比例並未達到國營事業管理法50%之標準，高鐵公司仍屬民營公司。本部未來仍將監督高鐵公司保有民間經營活力，致力提升營運安全、服務品質與經營績效，俾維護公共利益。 七、財務改善後能否確保高鐵財務不再出問題 高鐵財務問題業經第一階段債務重組解決短期資金缺口問題，本案第二階段財務改善著重於解決累積虧損、折舊負擔不合理及財務結構惡化等根本問題。 高鐵財務未來可能風險僅存營收及利率波動兩因素，營收部分已根據實際營運經驗、未來人口及國民所得（GDP）成長預測做適當修正；利率部分也已將長期趨勢納入財務模組考慮。 八、財務改善方案措施應於契約明定，高鐵公司如未能據以執行，延長特許期即屬無效 本案本部將於未來修約時，以附條件生效之方式，要求高鐵公司於約定期限內按財務改善方案規劃內容完成特別股贖回、減資及增資等作業，作為延長特許期生效之條件。 參、結語 本案經　貴委員會召開公聽會，大部分與會學者專家對於財務改善方案尚無重大反對意見，至於部分學者專家所提本案處理之急迫性及方案內容之意見，本部已於前開報告摘要說明。 高鐵財務問題自通車營運第一年起即已存在，本部於99年協助完成債務重組後，自100年起即與高鐵公司研議可能解決方案，現階段面臨特別股訴訟危機，已無拖延處理之空間，本案所報財務改善方案或許不是各方都能夠百分之百滿意的方案，但已是現階段所能尋求的最佳方案。 以上報告敬請　貴委員會惠予支持指教。謝謝！ [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/Users/user/Desktop/1031120_高鐵財務改善方案報告_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] 主席：謝謝胡局長的報告。 現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為10分鐘，其他委員會委員詢答時間為6分鐘，均得延長2分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；上午10時截止質詢登記；中午原則上不休息，請工作人員準備便當；各位委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 首先請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，高鐵是國內重要的交通工具，所以高鐵財務問題也是社會大眾關心的議題，現在交通部針對高鐵的財務狀況提出財務改革方案，如果不依照交通部提出的財務改革方案去做，高鐵很可能在明年的第1季就會宣告破產，這是不是危言聳聽或是自喊失火，我想學者專家和交通部都有不同的意見，各方看法見仁見智。高鐵的財務問題沈重，主要是起因於二方面，一個是貸款的壓力，另一個是贖回特別股的部分，其中貸款的壓力部分，目前高鐵一年的現金流量大概有200億，今年（103年）高鐵的貸款壓力是20億，到105年其實都還在200億的現金流量之內，如果真有貸款方面的壓力，應該是到106年之後才會發生。另外，贖回特別股的部分，當然也有一些法律訴訟的過程，所以壓力是不是真的那麼急迫，大家也有不同的意見，不過本席今天要就教部長的是，我們對於延長特許年限40年的部分，社會大眾的疑慮更大，因為在交通部所提出的財務改革方案中，將特許年限延長40年，也就是高鐵的特許年限將延長至2073年，如果以現金流量來看，高鐵整年的營業收入都有達到300億以上，其中現金流量就有200億，如果再延長40年，以每年200億來計算，現金收入加起來將會超過8,000億。另外，高鐵每年的折舊也能夠讓高鐵每年省下71億。此外，還有一項大禮─投資報酬率，不可以超過5.9%、6%，其實這是非常高的投資報酬率，部長，你說不希望原來的股東投資，但這個方案是否會讓原來的股東安全下莊，當然部長會有很整體的考量，我現在要請教部長的是，這個財務改革方案對於未來的股東這麼好，但消費者的部分呢？相信部長應該知道，我對高鐵的經營方式一直有意見，本席主張我們必須重視消費者的權益，現在你們打算延長高鐵特許經營年限，讓高鐵有合計8,000億的現金收入，每年還可以省下71億的折舊，又可以有5.9%的投資報酬率，有這麼好的事，那消費者呢？我們只看到票價要下降100元，比漲價之前還要貴40元，民眾能接受嗎？部長，你們不能獨厚未來的股東而輕忽了消費者的權益啊！這部分請部長簡單說明一下。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。首先，我要說明的是，減資之後如果要增資，對於新的股東一定要提供足夠的誘因，否則新股東為什麼會願意增資呢？所以特許期一定要延長，否則的話，不可能有新的股東願意增資。另外，新股東的增資雖然有一點利益，但基本上我們希望這是屬於民眾共享的，所以我們會找泛公股公司來增資，一方面讓利益還是歸全民共享，另一方面也可以主導高鐵公司未來的永續經營，避免大家所害怕的圖利財團問題發生。至於在整個過程中，高鐵的現金流產生8,000億的部分，事實上這裡面並沒有算到還有其他折舊的東西，像機電設備35年就要折舊1次，並不是和土建一樣，所以很多折舊算起來，現金流量其實並沒有那麼大。至於您關心的消費者權益問題─票價是不是能夠降低，基本上，我們會認真去考慮在目前的情況下是不是還有調降的空間，基本上，我們並不希望弄了一個財改方案之後，因為調降票價的關係，高鐵公司過幾年又要破產一次，我想這不是我們所樂見的，我們希望票價有合理的回饋，但另一方面也要維持高鐵公司的永續經營。 李委員昆澤：當然，之前針對社會大眾的要求、保障消費者權益部分，也就是票價的部分，我們曾經多次請教部長，部長表示可能會採取浮動票價，不過社會大眾對於浮動票價可能還是會很擔憂，因為我們擔心浮動票價會不會和浮動油價一樣，就是讓公司大賺，等到要降價時才略施小惠給民眾。根據你們的方案，你們打算讓未來的股東有40年的特許期延長、8,000億的現金收入，然後折舊部分每年可以省71億，投資報酬率可以高達5.9%，請問你有站在消費大眾的立場嗎？ 葉部長匡時：我要再稍微澄清一下，所謂的投資報酬率5.9%其實是上限，最多最多到5.9%，將來運量或各方面有可能會不如預期，屆時投資報酬率就會下修，這是第一點，但只要超過5.9%就不會給股東，我們會把它放在平準基金，甚至再進一步調降票價，這些都是可能的，但原則上我們不會讓新股東有超過5.9%以上的投資報酬率。 李委員昆澤：我現在就是明確要求你嘛！你說特許期要延長40年，請你說出你的理由，因為我們只看到你為延長40年強力的背書，卻沒有看到你站在社會大眾、消費者的立場啊！你有堅持消費者的立場嗎？有堅持消費者的權益嗎？ 葉部長匡時：這也是當初我強調我們希望票價能夠調降的原因，現在經過試算，確實是可以降價100元，但還有沒有更大的空間，我們會和高鐵公司再想辦法…… 李委員昆澤：部長認為還是有再議的空間？ 葉部長匡時：我們會積極去處理，看看這裡面是不是有調整的空間，例如：5.9%如果是這樣，改為5.8%會變成怎樣，或是有什麼樣的空間，我絕對會從消費者的角度去考慮這個問題。 李委員昆澤：重點還是在消費者的權益，請部長提出更明確的方案，這樣才能夠說服社會大眾，證明你有站在消費者的立場，而不是站在未來股東的立場。 葉部長匡時：是。 李委員昆澤：未來股東的角色其實讓社會大眾非常疑慮。 葉部長匡時：我們會很全方位去考慮，未來的股東一定希望是泛公股，至於消費者關心的票價問題，我們也會一起做考慮。 李委員昆澤：我們都知道高鐵的財務問題主要是來自三方面，第一，沈重的利息。第二，折舊的攤提費用非常龐大。第三，就是過去我一再強調的運量不足。2009年交通部、政府介入之後，與銀行團進行相關的協調，調降高鐵的借款利息，並修改折舊辦法，所以我們現在看到高鐵是有賺錢的，到今年已經有368億的相關營運收入，現金流量也有200億，扣除成本後可以淨賺30億，所以高鐵目前的財務狀況大致是這種情況。我們解決了利息問題和折舊問題，但運量部分，我們沒看到交通部有提出具體的提升辦法。部長，票價漲了以後，雖然搭乘人數仍逐年升高，但年成長率已經從過去的10%、12%，一路下降到現在只剩下6%、7%，關於運量的問題，本席長久以來一直在和部長交換意見，請問我們如何提升運量？ 葉部長匡時：上次公聽會上，張學孔教授也有提到這方面的問題，我們希望高鐵對外的接駁公共運輸一定要繼續改善、強化，這部分交通部會全力協助，因為這樣做並不是光幫助高鐵而已，也是對於整個臺灣的運輸型態有幫助，我們希望大家能夠儘量搭乘公共運輸，減少小客車的數量，這樣對我們的環境也會比較好。 李委員昆澤：我們應該要提高公共運輸的使用率，日本都是高達7成以上。 葉部長匡時：是。 李委員昆澤：當然我們有整體交通的佈局，尤其是軌道系統的部分，高鐵是屬於長途軌道系統，臺鐵則是中途軌道系統，捷運則是縣市內的軌道系統，對於這樣的佈局，我們必須去做好友善環境，如果想要提高運量，首先票價部分一定要友善，其次則是環境部分要友善，但是我們一直沒有看到票價的友善，部長，法定的優待絕對不能跳票。 葉部長匡時：是。 李委員昆澤：提升運量部分，經過我們這麼多年的努力，好不容易出現一些提升運量的優待，例如：早鳥票、優待票、離峰票、熟年票，這部分一定要維持一定的數量，相信部長和局長應該知道，我們現在能夠有這樣的運量，主要還是靠這些優待票，靠自由座、早鳥票，我希望部長能夠站在消費者的立場。 葉部長匡時：好，謝謝委員的指教。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，高鐵的財改有其迫切性，也是逼著你們要在這段時間，尤其范董事長上任以後要去面對的事情，方才李委員昆澤提出的問題就是我們大家在乎的部分，財改完以後產生的效益歸誰所有？在你們上一次的報告裡面，讓人感覺到好像是歸股東所有、歸政府所有，但不歸人民所有，我為什麼會這樣講？因為局長在上一次的報告中提到，財改完以後原始股東可以得到1.6%的報酬率，特別股的股東可以得到6.3%的股利，新的股東則是可以得到5.9%的股利，當然你們是希望找泛公股來認購，包括一些壽險公司、銀行團，我常常在想，如果真有那麼好的報酬率，為什麼不提供給勞工退休基金呢？為什麼不提供給公教人員退休基金呢？你怎麼會提供給壽險業、金控業呢？你們釋股的對象如果確實有保障利益，這個利益應該歸誰所有？應該要歸廣大的人民所有，這是我第一個要求。第二個要求，股東獲利的部分，誠如部長所言，如果沒有足夠的誘因，人家怎麼會願意來投資，但股東要獲利到什麼樣的程度？它的break even point在哪裡？這是我認為大家應該把它抓出來的東西，根據你們提供給我們的數據資料，經過財改以後，從105年開始，到162年總共可以創造多少損益？局長，可以創造多少損益，你知道嗎？ 主席：請交通部高鐵局胡局長答復。 胡局長湘麟：主席、各位委員。2,000多億。 林委員國正：對，2,000多億，如果財改通過，會從105年的10億，增加到122年的70幾億，這些都是獲利哦，沒有一年是損的。也就是說，經過財改之後，高鐵公司每一年都可以獲利，而且這是稅後淨利，我把你們的資料彙整成一張圖表，122年的高峰來到70幾億，總共加起來這家公司可以創造2,149億的獲益，我跟你講，這個數字其實還低估了，這絕對是低估的數字為什麼？因為它是稅後淨利。部長，為了創造出一個數據，你們收入減支出，支出包含營業費用，營業費用在未來一、二十年居然增加到1倍以上，這叫做灌水嘛！所以我覺得獲利應該會超過2,000多億，這2,000多億是誰獲利？就是我剛才講的股東獲利，消費者呢？這也是我們一直在講的，消費者的獲利在哪裡？你們釋股的對象是誰？如果今天有保障獲利5.9%，你們應該提供給幾百萬勞工所組成的勞工退休基金嘛！怎麼會提供給壽險業、金控業呢？ 第二，財改完以後，這裡面的人獲利了，那消費者得到什麼？降100元！請看下一頁，這是你們給我的數據，未來的營收從105年的淨營收388億，到30年後，也就是135年收入會高達570幾億，每一年的折舊大概是150億到200億，將收入扣掉折舊，至少可以創造350億的現金流量，我給它算一算，這50幾年加起來，可能創造2兆元以上的現金流量。所以從收益的損益來講，會有2,000多億，這2,000多億的稅後淨利可以做什麼東西？股利的分配發放、保留公積未來盈餘轉投資，做資本支出的投資，都有可能，或是做為員工年終獎金超過8個月、10個月、12個月的發放，這表示誰都獲利，唯獨消費者沒有獲利。 部長，本席同意財改，我也認為這有迫切性，不管是2個月、3個月以後，都要面對這個問題，但是以你們釋股的對象來看，誰獲利？你說如果沒有保障的投資報酬率，人家不會願意來投資，我並不反對提供保障的投資報酬率，但一定要提供給金控嗎？一定要提供給壽險公司嗎？勞工退休基金在二、三年前、在金融海嘯的時候，搞不好是負的，為什麼不給它獲利呢？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我們非常樂於讓退撫基金或中華郵政來投資，現在的問題是財政委員會曾經做成決議，不允許政府的基金來增資、投資高鐵，如果這部分沒有問題，我們很樂於看到…… 林委員國正：政府是一體的，你不要拿當時的一張紙、會議紀錄來做理由，如果可以創造勞工的獲利、退休基金的績效…… 葉部長匡時：我們很樂於做這件事情。 林委員國正：如果每一年都保障5.9%的獲利，為什麼不提供給勞工退休基金呢？ 葉部長匡時：謝謝委員的提示，我們會去瞭解法規的拘束力。 林委員國正：為什麼要給壽險業、金控業呢？ 葉部長匡時：如果沒有這方面的問題，我們是很樂於這樣做。 林委員國正：再來，你給它賺錢，因為這8個月不趕快去進行財改，台灣的兩個BOT案，高雄捷運已經早你們一步，改成不是BOT而由高雄市政府接管了。這兩個案子都澈底的失敗，從財務方案來看，當初高估運量，加上整個財務計畫是失敗的，所以才造成今天的局面。我們對高捷和高鐵確實有迫切的需要，本席覺得我們民進黨同仁所講的很有道理，如果創造了兩千多億的效益，除了合理的分配股東報酬，站在全民利益的導向，要拿多少錢出來降價？剩下的部分，公司必須要設定營運規模到多大，需要多少人事費用、營業費用以及多少的人事報酬費用，如果還有創造所謂的效益，那由政府作價投資也未嘗不可，否則所創造的效益都給了私人股東、私人金控和私人的壽險公司，這樣即使解決了高鐵的問題，也還是沒有給人民他們所要的東西。部長，我們應該要有一個比較完整的方案，本席支持財改，因為如果不去面對，就沒有辦法解決問題。 葉部長匡時：謝謝委員的指教。 林委員國正：從溝通的過程來看，你們召開這種會議，就是要讓你們聽聽人民的聲音，本席很反對降100元，我當然也知道，這種事情並不是我們拍板就能定案，必須經董事會通過，對不對？ 葉部長匡時：對。 林委員國正：但是這樣邏輯上又會有一點矛盾，董事會有通過你們這個財改方案了嗎？股東大會通過了嗎？ 葉部長匡時：目前董事會已經通過這個案子了。 林委員國正：股東大會通過了沒有？ 葉部長匡時：如果立法院這邊沒有問題，我們就會召開臨時股東大會。 林委員國正：所以這個案子還要經過臨時股東大會，但是你們現在要我們背書，這是一個程序，必須官方同意後才能送到那邊去，但是關於財務的問題，沒有一個部長、局長能夠向我們承諾。本席認為不是便宜100元就好了，也不是1,630元降為1,490元就可以，那只有降140元，應該要降150元到200元。你們對人民要很錙銖必較的算一塊錢、兩塊錢，對財團金控卻給他們5.9%的報酬率，這樣是不對的。部長，本席認為，你們應該要先讓人民有感，要讓人民知道你們最優先考慮的就是消費者的權益，第二個是考慮股東的報酬，因為要募集資金到全部都到位，第三個才是高鐵正常營運的合理報酬。更何況每一家公司都會有盈虧，哪有保證一定賺錢的？但是如果在NPV的計算模式裡面不創造出正的IRR，那人家怎麼會想來投資？本席可以理解這一點，但是一定要把消費者的權益擺在第一位，對於票價的調降要到位，要讓人民有感，讓人民支持你們的財改，要讓人民覺得你們的財改是站在消費者的立場，這樣才有辦法獲得人民的支持。 葉部長匡時：謝謝委員的指教，就這個部分我們會積極的跟高鐵公司進行協商，也會積極跟高鐵公司的董事們進一步協商，我們還需要做一些試算，看票價能不能再多降一點。 林委員國正：試算不需要很久的時間，也不是一定要提到正式的董事會裡面去討論，難道你們調降票價的試算表不能拿到立法院來算給所有的藍綠立委看嗎？我們可以幫你們看，還可以把高鐵公司的董事找過來，讓大家一起用PowerPoint來看你們如何用Excel算出票價要降多少，好不好？ 葉部長匡時：我了解，我們會積極的往委員所指示的方向來做。 林委員國正：你們可以先提出事前的同意書或備忘錄。 葉部長匡時：我們一定會積極的往這個方向努力。 林委員國正：本席跟你講，絕對不是只有140元就可以了，難道你們把我們當成向你們乞討東西的乞丐嗎？請你們去算出來。本席支持財改，但是財改的第一順位是保障人民、消費者的權益，第二個是股東的報酬，第三個才是高鐵公司本身合理的報酬，對於高鐵公司所產生的巨大綜效，你們以股東報酬、高鐵公司報酬為優先，卻把人民的權益放在最後，這樣是不對的。部長，你們要趕快處理這個問題，不要再跟我說要送到董事會，你們可以請董事開一個談話會並留下會議紀錄，好不好？ 葉部長匡時：好。 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席支持高鐵的財務改善計畫，因為如果不改善，會變成一個爛攤子，最後就會倒掉。現在問題的癥結點就是改善之後所得的利益，大家現在看到的最大利益就是延長特許40年，延長特許40年是政府讓它延長40年，但是這個利益要歸誰所有？現在有人提出這樣的疑慮。當然，現在改善計畫有一個大前提，就是大家對這五大股東相當不滿，因為他們當初的投資額不夠，負債太多，所以當時大家批評根本就是小孩在玩大車。現在他們該賺的錢都賺回去了，工程款都回本了，利息那麼高，銀行也賺回去了，大家都有賺到錢，政府那時候做了一個很錯誤的決定，不應該在高鐵第一次發生財務危機的時候介入，當時本席建議根本就不要管它，就讓它跳票，因為它根本就不會倒嘛！它還有現金流量在，在它沒有辦法維持的時候就讓它跳票，跳票以後問題才好解決。 其實縱使今天財務改善計畫通過了，還是困難重重啊！送到股東會的時候，五大股東會不會支持？他們根本就不會支持，現在已經開始賺錢了，可是這是政府讓它賺錢的，延長特許年限、提高票價、降低利息，等於是用全民的利益去倒貼高鐵。因此減資是對的，本席支持減資，在減資以後，如果要增資的話，就必須要有誘因，當然就要保障新的投資人能夠獲得一定的利益，你們現在說報酬率最高到5.9%，超過的部分就歸政府所有。也就是說，將來如果高鐵賺100元，裡面頂多6元給新的投資人，其他九十幾元就是繳庫歸全民所有，現在是不是這樣的概念？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。對。 羅委員淑蕾：也就是說，將來賺的錢裡面大約94%是歸政府所有，在延長特許年限以後利潤就要由大家共享，是不是這樣？ 葉部長匡時：因為投資報酬率是指到時候資金淨利跟資本額算起來，我們把上限定為5.9%…… 羅委員淑蕾：上限是5.9%，可是如果沒有賺錢就沒有了。 葉部長匡時：對，也有可能如果是百分之六點多的時候，只給他們5.9%，多出來的部分…… 羅委員淑蕾：就一律歸政府，最多就是給5.9%。 葉部長匡時：對，這是上限。 羅委員淑蕾：上限就是5.9%，其他就歸國庫嗎？ 葉部長匡時：先放在平準基金，萬一有虧損的時候就可以用來彌補。 羅委員淑蕾：如果有虧損的話，就沒有股息嗎？ 葉部長匡時：對。 羅委員淑蕾：所以政府延長特許年限，將來如果高鐵創造高利潤的時候，是不是就要由全民共享？ 葉部長匡時：沒有錯，而且到最後特許期結束的時候，所有的現金、資產就全部都歸政府。 羅委員淑蕾：對，沒有錯，將來就會歸政府。還有人提出延長40年是不是可以作價成股本，本席認為這是可以考慮的，政府延長特許期限40年，是不是可以就以此作價來投資？ 葉部長匡時：在一開始的階段不行，因為高鐵需要一些現金進來以處理一些問題。 羅委員淑蕾：沒有錯，不過如果增資的額度能夠放大，應該就能以延長40年來作價，本來早就要收回了，現在加以延長，如果不延長的話，就根本沒有誘因，以現在這樣的狀況，在減資以後誰願意投入資金？所以總是要給人家一點好處。有人說增資是要圖利某些人，可是如果無利可圖的話有誰願意來投資？所以本席希望增資能夠讓人民去認購，就這個部分加以擴大，可以嗎？ 葉部長匡時：會，我們之所以就先開始增資的200億由泛公股來投資，就是要取得董事會的主導權，在第二階段我們就會開放100億給人民認股。 羅委員淑蕾：所以第一步是公股先認，第二步就是讓全民認股，全民認股之後還不足的部分才由你們去找一些特定的對象來認股。 葉部長匡時：我們在那時候需要找特定的對象，也會確保是找泛公股公司或是壽險業。 羅委員淑蕾：或是沒有辦法參與表決的壽險公司。 葉部長匡時：對。 羅委員淑蕾：因為壽險公司沒有表決權，這樣就可以照顧全民的利益。此外，有人考慮到減資會不會犧牲了小股東的權益，其實你們要去宣導正確的觀念，如果現在不這樣做的話，就會變成一灘死水，這些小股東永遠分不到股利，因為所賺的錢都用來彌補虧損，就特別股的部分如果沒有辦法解決，反而會對公司造成很多的困擾。現在減資是減資百分之幾？ 葉部長匡時：6成。 羅委員淑蕾：減了6成之後還有4成，在將來增資的時候他們有優先承購權，在增資後財務改善了，他們才有股利可拿，這樣公司才有救，所以你們要去宣導這樣的觀念，本席支持你們現在的作為，因為也只有這條路可走了。在那天的公聽會裡面，有很多學者專家講了一大堆，有提出方法的都是贊成增資跟減資，在增資、減資的過程中，要保障少數股東的權益，跟他們說如果不這樣做，就是一灘死水，永遠分不到股利，永遠沒有辦法獲利，股價已經低於票面金額，根本就沒有價值了。如果能夠這樣做，等到將來獲利了，他們還有辦法享受股息，否則在整個營運期限屆滿以後，他們根本分不到錢，也拿不到股利。所以你們應該要去加強宣導，要跟他們講清楚，現在有人怕犧牲小股東的權益、犧牲了全民的權益，所以反對增、減資，其實這樣是不對的，你們應該要向大家說明這幾個觀點，可是現在你們都沒有在做嘛！ 葉部長匡時：好，委員的建議非常好，我們會注意這個部分。 羅委員淑蕾：現在已經無路可走了，最重要的就是大家認為已經不能再繼續這樣下去，現在開始賺錢，賺的錢被誰拿走了？當然是五大股東拿最多，所以應該要好好處理。目前最急迫的就是財務改善計畫，當然，大家希望調降票價，現在賺錢是靠什麼？就是靠提高票價、降低利息、折舊延長，等於是犧牲大家的利益，也不是因為高鐵營運有改善，現在出錯還是出錯、誤點還是誤點，對不對？其實問題非常多，所以要讓大家知道，現在高鐵調漲票價，可是將來好處是歸全民所有，大家希望在延長40年的特許期限之後票價可以降低。其實這也是兩極的問題，一方面是使用者付費，如果將來賺錢了，在給人家5.9%以後，剩下的歸國庫，那就是全民共享。可是降低票價是使用者獲利，其實台灣還有很多人沒有在坐高鐵，搭乘高鐵的人畢竟是少數，所以要思考如何拿捏。當然也不能漲得太離譜，所以票價到底要定為多少才合理，應該要考慮營運和管銷成本，你們有沒有試算過呢？ 葉部長匡時：有，我們有注意到這個問題，在算了以後，初步認為可以降100元，但是有些委員和消費者認為這樣不夠，所以我們會再跟高鐵公司討論。 羅委員淑蕾：這本來就是供需問題，高鐵公司當然希望降的幅度愈少愈好，消費者和很多委員都認為降的金額愈多愈好。 葉部長匡時：如果降得太多，等過了10年、20年以後，高鐵公司可能又會發生財務問題。 羅委員淑蕾：所以你們要去估算，先定出投資報酬率是多少、純益率是多少，然後再反推回去，把固定成本、變動成本加起來算一算，看到底定為多少才合理。關於你們計算票價的方式，可以把資料給我們嗎？ 葉部長匡時：可以。 羅委員淑蕾：我們還可以幫你們算算看到底怎麼樣比較合理。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席感到非常高興，因為國民黨的羅淑蕾委員終於同意民進黨的主張，就是應該將特許期限40年這個龐大的利益作價給國家，因為這是國家特許權的延長，請問部長同意嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我剛剛說過了，關於作價這個問題，現在高鐵公司第一階段非常需要資金，所謂作價不作價，其實都是cash flow的算法，因為在泛公股把錢投進來之後，所產生的利益還是由泛公股拿去，所以等於是一樣的。假定要作價，要作價給誰…… 葉委員宜津：泛公股一樣是私法人，不是國家。 葉部長匡時：如果作價給交通部，這個公司就很可能變成一個國營事業，這是不是我們要的方向？ 葉委員宜津：我們等一下就一一來討論你所說的問題。首先，現在大家最大的爭議點就是延長40年的特許年限，你們有算過這個利益到底有多龐大嗎？部長，你們有算出一個數字嗎？ 主席：請交通部高鐵局胡局長答復。 胡局長湘麟：主席、各位委員。延長特許的利益大概是兩千多億。 葉委員宜津：連國民黨的委員都覺得你們實在是太低估了，你們剛剛提供的那個表就是寫兩千多億。部長，可是本席不是像你們這樣算，我們照你們所公布的資料來算，你們說每年折舊可以減少71億，延長49年，每年折舊減少71億，還有59年，這一部分就是4,189億，本來要折舊的，因為你們延長，每年折舊減少71億，這是你們自己所公布的數字，這樣59年就是4,189億。 葉部長匡時：要用40年來算。 葉委員宜津：用40年來算也是三千多億。其次，你們104年增資200億，投資報酬率5.9%，每年就是11.8億，59年算起來就是696.2億。 葉部長匡時：其實剛剛所謂的折舊，可以創造那個效益是有一點問題的，因為原本的特許期只有35年，現在剩下19年，在這19年裡，我們每年可以省下七十多億，可是接下來的部分是沒有比較基礎的，因為接下來延長的40年，原來根本就沒有特許期了，只是跟現在比較起來，折舊的費用比目前少…… 葉委員宜津：ok嘛！我已經說了，因為你不告訴我們，你們掌握資料，你們也具有專業性，可是卻故意不告訴我們，這40年的利益到底有多大？但是你們就低估。 葉部長匡時：我們沒有必要故意這麼做，因為我們最重要就是算出來，最後是可以創造兩千多億的profit…… 葉委員宜津：沒有人相信只有兩千多億。 葉部長匡時：這裡面還有一些operation cost以及折舊等等。 葉委員宜津：是啦！但是你不算，所以我只好幫你初算，因為我不是專業。 葉部長匡時：我們已經算了，就是兩千多億。 葉委員宜津：我這些資料也是你們說的，如果你要反駁，那你要提供資料給我們，但是你不提供，我們也只好這樣算，是不是？我們再繼續算，剛才算到104年的投資報酬率是5.9%，有200億；105年全民認股100億，你們說投資報酬率有6.2%，那麼58年就是有259億。原始股東增資後還有260億，投資報酬率1.6%，1年就是4.16億，你還算75年，就是312億，另外還算票價調漲7.5%的空間，所以以102年的營收來算，投資報酬率7.5%，1年就是26.5億，那麼59年就是1,563.5億，我幫你加總起來是7,020億，跟我們問會計師事務所，用現金流量…… 葉部長匡時：沒有，第一，委員剛才講的很多部分都還要折算成現值；第二，就像我剛才說的，因為特許期原來只剩下19年，現在再延了40年，所以不能這樣算…… 葉委員宜津：好啦！部長，我們不要再浪費時間。會計師在公聽會說的是簡單的換算，1年現金流量200億，40年就是8,000億，你卻說這樣計算不準確。 葉部長匡時：這是現金流量，對啊！ 葉委員宜津：好，那利益延長40年，會計師這樣說…… 葉部長匡時：那是現金流量。 葉委員宜津：那麼初估40年的利益是這樣啊！ 葉部長匡時：這是指40年總共有8,000億的現金流量，但是那是每一年…… 葉委員宜津：就算不是這樣算，那麼照我的算法計算的結果也有七千多億，相差也不多，那麼這些利益要歸國家，我們一再強調，這40年的龐大利益要歸國家。就算你告訴我沒有這麼多的利益，你也要好好計算到底有多少的利益，因為沒有人相信只有兩千多億，所以你要好好計算，照現在…… 葉部長匡時：現金流量跟利益是不一樣的概念，現金流量經過成本以及各方面等等，我們算出來是兩千多億。 葉委員宜津：部長說的部分，我們都知道，因為你不準確的告訴我們，對於只有兩千多億的利益，沒有人相信，所以我們再要求你…… 葉部長匡時：我們可以再把數字計算出來，而且假定你不相信只有兩千多億，委員認為到時候會有更多利益，剛剛也提到過，即使有更多的利益，我們也會將它放在平準基金裡，特許期的期限到了之後，平準基金的現金全部都是歸國家的。 葉委員宜津：別傻了！ 葉部長匡時：本來就是這樣子的。 葉委員宜津：別傻了！你以為一家民營的公司知道利益要歸國家所有了，他們會乖乖的把平準基金送出來嗎？ 葉部長匡時：這就是一個契約，到時候會是泛公股主導的，而且這是我們要修改合約時的一個契約。 葉委員宜津：我告訴你，到時候董事長一個月的薪水假如是1,000萬，平準基金還能剩下多少？ 葉部長匡時：我們會修改契約，而且未來公司的董事會是由泛公股在主導。 葉委員宜津：你不要再說泛公股了，你所謂的泛公股定義也太空泛了，如果你說泛公股，政府就可以主導，那麼像101泛公股占百分之四十四點多，比高鐵泛公股所占的比例還多，101還不是頂新在把持！ 葉部長匡時：沒有，董事長是公股派的，總經理是…… 葉委員宜津：董事長有什麼用？101還不是把它搞黑！101公股占了44.35%…… 葉部長匡時：當然有用，委員說董事長沒有用，這樣我想宋文琪董事長聽了會很難過。 葉委員宜津：有啦！當然有用，領薪水或對外發言都有用，可是101的泛公股占百分之四十四點多，結果泛公股在101做了什麼？可以主導什麼？還不是被頂新所把持，不是嗎？ 葉部長匡時：沒有，事實上101過去幾年是非常賺錢的，本來是不賺錢的，但是變得很賺錢。 葉委員宜津：是，101是很賺錢，但是我是說泛公股在101可以怎麼樣？還是頂新在主導，這是大家都知道的，你不要告訴我公股占了多少，政府就可以主導了。 葉部長匡時：我不知道，因為我也不知道101內部是什麼結構。 葉委員宜津：如果頂新沒有出事，現在101還是會由他們主導，簡單說就是這樣。我們再繼續算，就像你們說的，如果財改過了之後，就會有多好的話，那麼我要求所謂的強制買回以及連帶保證，我們都不要。 葉部長匡時：這個東西…… 葉委員宜津：既然這麼好，為什麼還要留一個尾巴，政府到時候還是要收尾。 葉部長匡時：簡單來說，高鐵在銀行團的債務，以目前的狀況，如果沒有任何的保證，沒有人會願意借錢給高鐵公司，因為這個資產是沒有辦法做其他用途的。 葉委員宜津：好，部長…… 葉部長匡時：不像一般的公司，它有機器是可以搬去其他地方的，所以它的保證是靠未來的一些…… 葉委員宜津：部長又說到一個重點，沒有政府的連帶保證，這一家公司還是沒有價值的，這個價值也應該全民共享，你講到重點了，很好！連帶保證…… 葉部長匡時：所以政府過去用BOT的概念…… 葉委員宜津：這個你一樣送給高鐵公司，一樣是零啊！ 葉部長匡時：在幾乎沒有出錢的情況下，全民有這樣一條高鐵，所以我說這是一個成功的工程案。 葉委員宜津：部長，不要恐嚇人民，就算這樣，還是會有高鐵，不會沒有高鐵，我們只要照契約走，還是可以接管，獎參條例上面講得很清楚。 葉部長匡時：沒有錯，我們同意啊！我的意思是說照現在的情況，我們不做任何動作，我們就準備接管，接管之後，我們碰到的問題就是誰來營運，可能要用OT，假使是OT的話，很可能還是這一批在營運，而OT要給它們多少時間，10年、20年、30年還是40年？一樣的問題，還有高鐵公司這些人是用什麼身分來經營？ 葉委員宜津：對，可是問題是財改之後，你可以確保我們沒有這些問題嗎？還是沒有辦法的，因為你還是要連帶保證，還是要強制買回，那跟現在有什麼兩樣？還是一樣！我們還是沒有辦法確保這樣下去就ok了，政府可以全身而退，沒有辦法確保，與其這樣，不如趁現在，趕快做一個解決，現在我們至少看得見。 葉部長匡時：我們現在就是在做一個解決，因為我們認為這樣的方案就是一勞永逸的方案…… 葉委員宜津：那我們就不要強制買回…… 葉部長匡時：而且這是社會成本最低的方案。 葉委員宜津：部長，這個邏輯還不夠清楚嗎？我們就不要連帶保證，不要強制買回，這個契約就不要這樣啊！ 葉部長匡時：現在假如沒有連帶保證了，銀行的貸款馬上就沒有了。 葉委員宜津：如果你們的財改真的是100%有效的，那就不需要這兩樣。 葉部長匡時：如果這家公司財改了半天，結果沒有人要貸款給它，公司不是馬上就破產了，這個財改不就等於是沒有財改了？ 葉委員宜津：沒有這樣介入的，如果是這樣的話，那為什麼不要每一家私人公司都由政府來介入？這不是協助，這是介入。 葉部長匡時：所以我說這是一個失敗的BOT案，的確是政府公權力介入太多了。 葉委員宜津：如果你承認這是失敗的BOT案，那就趁現在一次解決。 葉部長匡時：所以我們現在就是要做一次解決，讓泛公股主導，在某一個意義是已經移轉，由政府在經營了。 葉委員宜津：沒有，部長，你不要浪費我的時間。你還是要連帶保證跟強制買回，跟現在完全一樣！ 葉部長匡時：如果沒有連帶保證，財改根本就走不下去，馬上就破產了，那還要財改什麼呢？還是回到我們剛剛的問題了。 葉委員宜津：如果財改走得下去，而且這個財改是真的有效的話，那就不需要政府了，而我們完全沒有信心，就是因為這樣，即使你告訴我們財改有效，那麼政府就不要再連帶保證，也不要再強制買回了，以後就照獎參，就叫做接管，就叫做資產歸銀行團，就這樣解決，以後就照獎參來走，否則就是現在就做一個解決。你們這樣是矛盾的，假如財改方案讓你們通過，還是跟現在完全一樣的立場，那我們怎麼能夠知道這種事情不會再發生一次呢？如果我們現在處理…… 葉部長匡時：剛才說過了，現在以高鐵目前的情況，如果沒有任何的政府保證，銀行團就完全不可能再借款了，這就沒有任何的財改可言了，對不對？ 葉委員宜津：這樣財改下去，對我們來講，只是政府在…… 葉部長匡時：這從第一天開始，銀行願意借錢給高鐵公司來做建設，後面的條件就是因為政府的連帶保證。 葉委員宜津：部長，我們是說政府給這麼龐大的利益，我們卻沒有得到什麼，只有讓高鐵公司繼續運作而已，好！我們得到的是人民還有高鐵可以坐，但人民也不是白坐的，還是要付錢，結果你告訴我一定要讓它運作，這樣龐大的利益，你還是沒有辦法確保財改方案是ok的，還是要連帶保證，還是要強制買回，跟現在完全一樣，那這樣讓我們怎麼能夠接受？ 葉部長匡時：強制收買事實上是對我們有利的，我們要確保當高鐵公司有任何困難時，政府可以拿回來，對不對？ 葉委員宜津：對不起！不對！我們政府如果沒有強制保證，政府不是保證人，就變成債務人，不要唬弄我們，不要騙我們，債務人跟保證人是不一樣的。 葉部長匡時：就像剛才講的，如果變成債務人的意思，事實上就是在接管收買以後，把債務統統承擔起來，一個國營事業…… 葉委員宜津：我們是債務人，跟銀行團談判的空間會更大，優惠會更多…… 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：發言時間到了。 葉委員宜津：真的沒有辦法說服我們。 主席：請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟葉部長談一些重點式的方向，其實高鐵的問題在立法院，從我做立委那一天一直講到現在，現在高鐵就是有兩個大問題，一個是財務問題，一個是特許延長的問題，大概就是這兩個問題，那我提出一些交通部可能長期沒有注意到的問題，我們先從特許40年來看這個問題，高鐵的財務現在是出了狀況，如果我們讓它特許期延長40年，政府百分之百主導跟不是政府主導，就算是部長提到的OT也好，我跟你保證，即使再延長40年，我們的高鐵還是現在的高鐵，你知道我為什麼要這樣講嗎？從正式通車到現在，我們已經使用高鐵多久了？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。8年。 李委員鴻鈞：那未來的高鐵特許期再延長40年好了，我們現在是19年再加上40年，對嗎？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：19年加上40年等於將近60年，結果60年後的高鐵還是現在的高鐵，你懂我的意思嗎？ 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：那就很完蛋了，高鐵應該是要隨著時間不斷進步的。 葉部長匡時：設備及各方面在這期間都會做更新的。 李委員鴻鈞：但是你所謂的設備更新只是在維修的過程，各方面的更新。 葉部長匡時：沒有，有一些都西要買新的，例如車輛及機電設備等等都要買新的。 李委員鴻鈞：我舉一個例子，日本從開始有新幹線到現在更換了幾個時代？從小玉、光（HIKARI）、希望（NOZOMI），到現在開始有一部分的磁浮，拉到500公里，我要跟你講的就是他們是隨著時代在改進及改變，你知道這一個層次的改變要花多少錢嗎？要砸多少錢才做得到？ 葉部長匡時：我想是很大的一筆錢。 李委員鴻鈞：我們先不談過去，我們先談未來，未來我們預估可以看到的是，高鐵即使再延長40年，整個財務規劃內容裡，沒有辦法讓高鐵再一次隨著時代升級，它做不到，以現階段我們看到交通部所做的整個措施，即使再讓它特許延長40年，整個財務規劃的內容裡面，還是沒有辦法讓高鐵up grade，這個問題就是最大的問題。我現在是在提醒你們。 葉部長匡時：是，謝謝委員。 李委員鴻鈞：我現在是提醒你們，我們現在看到的只是如何來救高鐵，如何讓它的財務完整，可是即使把它的財務補足了，把它救起來了，60年後的高鐵還是現在的高鐵。 葉部長匡時：這就是到時候的經營者很重要，我們泛公股在經營，我們的上限是5.9%，我們利潤可以再降，來做一些投資。 李委員鴻鈞：自己摸著良心來看這個問題，即使我們給它特許延長，高鐵的收入、收支、利息以及負債各方面等等，就算把它拉到40年以後，頂多只能維持高鐵的經營而已，沒有辦法再挹注，讓高鐵能夠持續進步的狀況，以現在的財務狀況，沒有辦法嘛！這騙不了誰的，部長也不需要辯解這個問題，我只是要提醒交通部。 葉部長匡時：是，謝謝委員。 李委員鴻鈞：你們要看到真正的問題是這個問題，這是未來的問題，我們都沒有注意到未來會發生的問題，現在只是光救一個高鐵而已，把高鐵救起來以後，結果到後面，這個高鐵只是一個拖老命的高鐵，而不是一個隨著時代進步的高鐵，那麼未來我們的兒子及孫子坐的，還是現在機能的高鐵，我只能這樣講，你們只能做系統維修的保持而已，如何讓它階段性的成長？我敢講以現在高鐵的財務狀況是做不到的。 我現在為什麼要跟你提這個問題，這就是要重新再把它回到以前開始的舊問題，現在高鐵要如何對付原始的五大股東？從契約開始跟他們談起，他們今天是有恃無恐，因為現在高鐵在我們國內變成是一個必要的交通運輸工具，沒有高鐵不行，現在假使高鐵停駛了，台灣就癱瘓了，這是五大原始股東有恃無恐的最大理由，我們現在要跟他們談，我一直跟部長及歷代局長講的就是政府要去主導，才有辦法解決這些問題，對我來講，財務只是一小部分的問題，我期待的是高鐵一定要隨著未來要往上走。我們可以和原始五大股東從契約開始談，我們都知道當初五大原始股東開始承攬時是零出資，我先請問部長，高鐵現在一個月人次的運量是多少？ 葉部長匡時：一天大概是15萬人次。 李委員鴻鈞：一天15萬？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：從本來8萬、10萬、13萬到15萬，現在是15萬，你去翻當初他們投標時所定的營運計畫，你知道他們營運計畫中一天是多少人次嗎？ 葉部長匡時：好像是26萬還是多少。 李委員鴻鈞：24萬人次。 葉部長匡時：是24萬。 李委員鴻鈞：當初他們為什麼會得這個標，他們的營運計畫裡面有幾個主軸，第一，營運收入的部分，他們一天是算有24萬人次的營運收入；其次是場站開發的部分，另外還有現金流的部分。我們翻開他們的原本契約，這是整個高鐵營運惡化的主因，因為現在的收入跟當初他們的財務規劃，完全不是這麼一回事，這才會導致所謂的政府要進來救它，有所謂特別股要進來救它的狀況產生，那麼現在我們一開始就說要特許它延長40年，他們就更有恃無恐，我們要先把特許延長40年擱一邊，要先跟他們談財務的問題，特許延長是我們政府自己要做的內部問題，跟五大原始股東沒有關係，這是要切開來的，不能把它混為一談，如果把它混為一談，他們就更有恃無恐了，他們認為特許期還有60年，幹嘛要理會交通部呢？所以你們要把它切割開來。 葉部長匡時：是，謝謝委員。我們是這樣的，他們一定要先答應減資，減資完成，由我們來主導增資以後，才有特許期的延長。 李委員鴻鈞：減資增資跟特許延長是分開的。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：這是要分開的，減資增資包括未來即使把五大股東稀釋到最低限的程度，讓政府進來主導，這也是我一直在講的部分，政府進來主導，我們就要把一系列的財務計畫做出來，這一系列的計畫做出來，我要再提醒部長、再提醒局長，我們做的財務規劃不是在維護這條高鐵在60年後還是現在的高鐵。 葉部長匡時：謝謝委員的提醒，我覺得這是非常重要的，因為很多人都沒有注意到這個問題，我猜連高鐵公司都沒有注意到。 李委員鴻鈞：他們也沒有看到這個問題，因為他們完全沒有能力去看到這個問題。 葉部長匡時：在現在這個財務版本裡面是有預估要用5,500億來進行設備的更新、升級等等。 李委員鴻鈞：你知道光是一列列車的升級要花多少錢嗎？這是一個非常龐大的數字。 葉部長匡時：我知道。 李委員鴻鈞：本席要再提醒你，現在高鐵並不是只有單一高鐵本身升級的問題而已。 葉部長匡時：對，還有軌道和機電設備等等。 李委員鴻鈞：高鐵現在的速度大概是兩百多公里，在中間有幾個點必須要減速。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：為什麼要減速？ 葉部長匡時：因為有一些地方有地層下陷的問題。 李委員鴻鈞：是啊！這也是未來要解決的問題，地層下陷正在持續惡化中，可是大家都忽略了這個問題，如果政府沒有出面，光是靠高鐵自己解決得了地層下陷的問題嗎？我們很早就看到了這個問題，像這些都是潛在的問題。 葉部長匡時：沒有錯。 李委員鴻鈞：像這些潛在的問題，應該要從現在就開始逐步並有計畫性的去處理，你們不能只有看到五大原始股東的問題，做好財務規劃只是治標，根本就還沒有治到根本的問題，我們也看不到高鐵的未來。今天本席最主要是想提醒部長，其實本席已經講過很多次了，但是我要再次強調，如果高鐵要有未來，現階段不是只有五大原始股東的問題，有很多問題一定要處理。我要再提醒你，如果你們再用OT的話，高鐵還是一樣會完蛋，根本就沒有未來。就像你所講的，這是一個最失敗的BOT案，高鐵沒有辦法由民間來做，如果沒有由政府完全接手的話，高鐵就沒有未來，而且是絕對百分之百沒有未來。因為未來的投資太大了，不能在60年以後還是維持現在的高鐵，如果沒有政府的力量進來的話，高鐵無法進步，還是只能維持現在的高鐵，根本就沒有未來可言，本席要再次提醒你們這一點，不要再走錯方向，好不好？ 葉部長匡時：好，謝謝委員，我們會注意這個問題。 李委員鴻鈞：千千萬萬不要再走錯方向，講得比較極端一點，我寧願現在讓它破產，如果跟五大原始股東談不攏，沒有關係，就讓它破產，由政府接手，然後開始重新規劃未來60年的高鐵，本席敢講交通委員會沒有任何一位委員會反對，好不好？ 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對高鐵的財改，本席已經一而再、再而三的闡述我的想法和建議，我覺得不會有什麼新的東西，每次看到部長來交通委員會站在台上，我就一直覺得你好像鬼打牆一樣，不斷的重複解釋財改，但是看起來效果非常有限，社會大眾對高鐵財改方案的疑慮，你也很難釋疑。其實在高鐵這個方案一提出來，交通部拿著這個財改方案到各委員辦公室去溝通的時候，我就已經跟你講過會有今天這種場面，我不敢說我會算命，但是我很早就替你卜好卦，一定會導致今天這種鬼打牆的局面。部長，你知道為什麼會發生這種鬼打牆的局面嗎？本席已經多次告訴你原因，因為我們現在企圖用行政力的方式去進行一種財富重分配的工程，在要進行財富重分配的時候，會有很多的利益糾葛在裡面，會有很多合理性、合法性跟道德層次的問題，只要有人抓住其中一點來問你，你根本就回答不出來，只要有一點被突破，整個財改就結束了，就必須要重新來過。 本席也有試圖做過很多整理，譬如我問過部長為什麼要定為40年而不是39年，你說40年最適當，可是為什麼40年最適當？為什麼投報率5.9%是最適點？你說太低可能就沒有人來投資，太高又不好，那高跟低的標準是什麼？本席並不是在質疑你，我只是要告訴你，我們沒有辦法解釋，當我們要用行政力量去解決高鐵財務的問題，要進行財富重分配，這一刀到底要怎麼切才合理、公平、合法，才不會有道德瑕疵的問題，這是多麼艱鉅困難的問題！本席在公聽會中也有講過，本席支持高鐵的財改，也支持高鐵營運的改革，不能老是常常出狀況，但是交通部的方法不可行，在你們還沒有來立法院報告的時候，當你們私下問本席意見的時候，我就有跟你們講過，果不其然，光是這兩個禮拜就已經開第三次了。大家就是不斷的重複提出問題，而交通部還是無法解釋，就算你解釋了，葉委員也會說她不相信，她為什麼不相信？很簡單，她為什麼要相信你們？ 所以我必須要再次向部長說明，這個計畫是用延長特許年限來解決高鐵的問題，簡單的說，那塊肉就是延長特許年限，在延長特許年限丟出來之後，從原始的大股東、原始的小股東跟政府的利益，一直到誰是新股東，還有消費者和勞工的權益，對於這些複雜的關係，我們企圖透過行政力來解決，本席認為這根本就是緣木求魚。我也有具體的跟部長講過，我認為這樣的程序恐怕無法解決問題，即使找更厲害的人來提出財改計畫，也都沒有辦法解決。本席以前跟你講過三個步驟，第一個就是訴訟，該進行訴訟就提起訴訟，不必客氣，像現在這種方法不能解決問題，可是進行訴訟至少是由中華民國的司法體系來做裁決，該倒的就讓它倒，權益受損的人就提起訴訟。第二個，我們本來就有合約，所以應該要依照合約的精神和約定，在訴訟和合約之後，才有所謂厚民的機制，這個時候行政力出面的效益才會比較大。 簡單的講，我還是覺得現在你們所提的方案很難被社會大眾所接受，像羅淑蕾委員和葉宜津委員建議將延長特許年限作價，只要延長特許年限一作價，那你們的財改就破功了，因為這個財改是什麼？就是大家都不要再囉嗦了，反正你扣一點、你扣一點、你扣一點、你得一點，最後總結起來就是這個案子，所以只要任何一項改了，這個案子就沒有了，因為任何一項改了，就要重新再來一次，再去問他們同不同意，只要社會大眾和委員提出一點點小改變，你們就破功了，所以這個方案根本就不可行。本席也在公聽會中講過，這並不是藍綠的議題，剛才羅淑蕾委員說大家來討論延長特許年限是不是應該要適度作價給政府，看延長40年特許年限可以作價多少，這是國民黨委員所提的意見，只要你們一接受，這個財改的案子就結束了，必須要重新再來，只要有任何一個人挑戰一點點東西，你們就必須要重新再來。所以我的意思是說最終回歸透過行政力要來進行財富重分配一事，我認為這是不可能的任務，所以還是回到原先談的，不需要去顧到誰，因為你也努力了，但就是不可行，所以該訴訟的就走訴訟、該依合約精神來處理的就依合約精神去處理、該倒的就讓它倒、淨值剩下多少就是多少，如此社會相對接受度就會比較高，最終沒有辦法處理的話，才是用行政力來做適度的處理及解決。 因此，我們不要再提特別股了，這個本來行政力就可以解決的，我們不要給社會大眾跟立法院說好像有一個時間的期限，就是特別股到期就如何如何，上次公聽會時我就已經提過這部分了，這個事情是可以處理的，在這個事情可以處理之後，讓我們透過訴訟、契約或是更透明的方法，然後讓社會大眾凝聚共識，看看到底要怎麼處理，雖然我是在野黨，但從頭到尾我都一直跟部長講，高鐵怎麼可以不改？怎麼可以長期讓玩財務紙上遊戲的狀態一直持續下去呢？本席認為，在程序上如果我們不嚴肅去面對，我們就不斷在此鬼打牆，永遠找不到一個解決的方法。總之，本席說得很理性，也擺脫了一個政黨的立場來看待整個高鐵面臨的問題，而本席只關心3個重點，第一，如果高鐵最終改革方案是個好東西，好東西要跟好朋友分享，政府的好朋友就是人民，像退撫基金5年的平均的收益率才3.35%，你那個可是有5.9%，所以不要圖利一下退撫基金、圖利一下公務人員嗎？勞工退休基金舊制的部分是2.87%，新制是2.43%；勞保基金才3.47%；國民年金才2.63%，所以這樣做才能圖利全民，既然是好東西的話，去找壽險幫忙還不如找這些可以讓軍公教、勞工及一般國民可以享受到的，本席認為，這個方向是可以考慮的，畢竟目前財改方案尚未出爐，換言之，若未來是個好東西，則應該找這些人來投資。總之，要圖利人民，不要圖利財團。第二，不管未來怎麼改，至少高鐵員工、勞工的權益要顧及。第三，消費者的權益在財改當中也是要顧及。 總之，財改要如何才會成功呢？就是訴訟、契約、透明，就送給部長這6個字，這不分藍綠，只有希望問題能夠解決。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員。委員最後提的那3個方向，我們也樂於往這樣的方向去做，就是若沒有法規上的問題，我們當然希望退撫基金、勞保基金、勞退基金能夠來投資，還有員工權益等各方面我們也是會注意。至於委員所提採訴訟、依契約精神等方式，其實我們現在做的財改也一定要符合契約的精神，因為雙方的合約裡面就有彈性的機制可以做必要的調整。而訴訟的部分，現在是他們高鐵公司要告我們交通部，如果這樣訴訟下去，按照目前的時間來看，明年初一定就倒了，而委員提到的關鍵是特別股，本人要再次說明，特別股當中，因為現在大陸工程35億特別股的部分已經求償了，且一審勝訴，再來就是二審、三審，只要這個一做下去，其他任何的特別股股東是不可能不去做訴訟的，因為這涉及公司自己的權益。 蔡委員其昌：如果訴訟輸了，高鐵倒了會怎麼樣呢？我們進行的程序會是什麼？ 葉部長匡時：就是準備接管，即我們強制收買、接管，其實我也報告過，我們並不排除這樣的可能。 蔡委員其昌：若沒有辦法處理，就按照程序來走，政府接管，股東的權益就變成零，對不對？ 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：那有什麼不好？為何一定要顧及原始股東的權益？ 葉部長匡時：事實上，特別股基本上都是泛公股投資的，屆時也全部都會等於零，以航發會為例，我們有45億在那邊，如果這45億拿不回來，我們對華航的控制權就沒有了，還有，中技社的部分大概有30多億，台灣銀行、土地銀行也都各有幾十億，總之，我們有考慮到很多因素，特別是特別股的股東有很多是泛公股的公司。 蔡委員其昌：我很同情，但有考慮又怎樣呢？畢竟沒有辦法解決就只好照程序走，我的主張就是如此。 葉部長匡時：我了解，也跟大家說過，若這個東西走不下去，則我們並不排除那樣的方案，只是這兩個方案當中，我們覺得用現在這個財管方案是比較好的、比較不會有大的後遺症。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員根德質詢。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨葉委員也在現場，我們現在就講一些公道話給葉委員聽。首先，關於特別股贖回的急迫性，這還要經過高鐵公司董事會的程序，所以就時間而言，若要在第一季要贖回特別股，則不趕快加緊腳步解決這個問題的話，事實上就會有問題。 再來，關於對企業併購的商業模式，其實若沒有牽扯到政治問題，則從資本市場商業併購模式來說，從減資到增資，要併購一家公司，從其淨值、殘值，然後從併購以後再減資、增資，這是資本市場一個必然的模式，所以併購小公司或是虧損的公司，重要的是未來的營運計畫是什麼，一般來說，併購公司考量的就是其未來的營運計畫，這樣人家才願意增資，願意拿錢出來去併購一家虧損的公司，絕對是這樣的一個商業模式，而且社會大眾也都是有智慧的，絕對會從被併購公司的品牌價值、技術價值及未來的經濟效益等方面去考量，但是我們今天也要考量大眾運輸的公眾利益，從公共利益角度來看，如果未來是由公股併購高鐵公司，整個營運計畫能夠活化或是帶給台灣人民更便利的高鐵，我想這也是我們期盼的。本席要在這裡講一句公道話，不論是高鐵或高雄捷運，如果都能如同台北捷運一樣由政府出資興建，就不會有盈虧的問題，所以基於整個社會環境的變遷，本席一直主張大眾運輸最好是由政府出資興建，遺憾的是，高鐵和高雄捷運都是民進黨執政時提出的計畫，推動到今天，發現整個計畫中最大的狀況出在財務計畫，但不論是當時或是現在的政府，財務這部分的人才可以說都是有問題的，在這種狀況下，高鐵公司如果在明年第一季不贖回特別股，就即將宣布破產，試想，大眾運輸若被宣告破產、停擺將對整個國家、社會造成多大的損失？基此，本席認為大家應該冷靜的思考一下，高雄捷運一樣是由高雄市政府接管，怎麼能容許高雄市的捷運停擺呢？既然今天高雄市政府能夠接管自己推動的捷運BOT案，所以如果交通部要接管，可以針對高鐵案整個過程中的功勞、苦勞、技術、經營基礎等價值及在國際社會中有無建立品牌價值，請國際的顧問公司來做評價，給社會大眾一個交代，這才是一個負責任的政府該有的作為。站在立法院的立場，本席主張應該面對問題、解決問題，不論是身為民意代表或是在社會上經營企業，如果我們一直往後看、檢討過去而不敢面對問題解決，我想這不是我們官員、民意代表或是企業家該有的作為，所以本席主張目前的高鐵公司一定要接受交通部整體的監督及作法，不能把企業家投資當時財務計畫的錯誤延到今天由政府來承擔責任，企業家本身也該承擔責任。剛才有委員提到公股目前擁有33%的股權，所有資金的挹注都由政府出資，這部分要說明一下，要針對公股現在擁有的33%，甚至於減資也不一定用現在的淨值1000億和400億減資60%，我們也可以減資35%、65%、70%，將淨值拉高到10塊以上，不過要同時兼顧社會輿論和民眾感受，亦即減資多少當然和原始股東有關係，但同時也要兼顧群眾利益，五大股東也絕對不能堅持，本席個人希望整個併購、接管的過程應該要從符合公眾利益這個角度面對問題。 有委員提出未來降價營運的建議，本席從過去經營企業的經驗和商業模式的角度來看，降價是絕對必然的，政府應該要主動提出，如果能夠按照高鐵公司財務改善方案推動的話，部長應該大膽的講票價要降20%，坦白說，老百姓也擔心在推動改善方案由公股接收以後，是不是會又創造出一個目前的台鐵公司，所以你們應該針對未來的營運計畫，向所有委員及社會大眾說明清楚你們會如何就專業管理方面改進，如何提高經濟效益、創造更為舒適便捷的環境，讓人民能夠享受便捷又便宜的高鐵，因為上述這些才是委員的疑慮。就算是一家民間公司要併購另一家公司，也要將未來的財務計畫、營運計畫提報給金管會證期局核准，部長今天固然應該不厭其煩地接受委員們對這方面提出的建議，但更應該針對委員的疑慮說明清楚，經過公聽會、委員會幾次的討論，未來高鐵公司要往哪一條路走已經很清楚，由交通部接管是必然、唯一的一條路。部長，今天我講這些話是希望朝野摒除政治對立的思考，以人民大眾的權益為考量，趕快讓高鐵能夠真正脫胎換骨。剛剛林國正委員所提的四大基金，未來能夠獲利的給四大基金進入，四大基金包括郵政儲金與勞保基金，這都是公家的，沒有問題。部長，我個人的見解給部長做參考。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。好，謝謝委員指教！ 主席：本席改提書面質詢。 接下來登記質詢的管委員碧玲及楊委員麗環均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教葉部長，大家在討論這個問題之前，還是要先釐清一件事情，按照你的報告說，如果高鐵明年3月不處理的話，可能因為訴訟而涉及倒閉；如果高鐵真的沒有辦法如你們所願，在立法院處理這件事，出現倒閉的狀況，倒閉本身帶來什麼樣的後果？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。根據合約，政府要強制收買，強制收買就要鑑價，我們初步這樣子講，譬如4,000億元。 李委員桐豪：你們有沒有做過評估？ 葉部長匡時：目前我們算起來大概3,900至4,000億元左右的價值，目前銀行貸款給高鐵公司大概3,800億元，政府在做背書保證，現在政府要變成強制收買以後，等於承接這個債務，政府從債務保證人變成債務人，所有權就是政府的。 第二，營運的問題，怎麼樣繼續營運，因為高鐵公司已經破產了，必須重新找一家公司來經營高鐵，這個公司是怎麼組成的？當然一定要有很多專業，很可能還是原班高鐵公司這些人馬，基本上它已經不是原來的高鐵公司，必須另外有一些股東、有人投資，成立一家新的公司，然後用OT的方法經營；當然，你可以不要用現在這些人，派臺鐵的人或由臺鐵來接管，由臺鐵的人來經營，完全用國營事業的方法，但是我的理解，臺鐵是沒有這個人力、沒有這個技術，也沒有這個能力。問題是，原來的高鐵公司因為破產了，現在變成一家新的公司，員工到新的公司去用什麼方式過去，原來的年資是不是要結算，還有薪水怎麼算？那是一個非常繁雜的過程。 第三，我們剛剛講的所有特別股，主要是泛公股，大概一毛錢都拿不回來了，所有的股東一共有六萬多個小股東，包括五大股東之外，大概也是一毛錢都拿不回來。 李委員桐豪：在這個過程裡面有沒有人得利？ 葉部長匡時：你是說如果破產然後接管？ 李委員桐豪：對。 葉部長匡時：我想不出來有誰會得利。 李委員桐豪：沒有人會得利，然後我們政府花了一大筆錢，是不是？ 葉部長匡時：對啊！我們從債務的保證人變成債務人。 李委員桐豪：高鐵本身的負債狀況會變成什麼樣子？ 葉部長匡時：負債還是這麼多，就是3,800億元或是多少錢。 李委員桐豪：這就很奇妙了，我們花的三千多億元跑哪裡去了？ 葉部長匡時：現在還是銀行貸款啊！ 李委員桐豪：所以總有人得利嘛！你看它的資產負債結構會知道…… 葉部長匡時：銀行可以拿回債務，但是銀行不可能拿回債務，因為政府不可能拿3,800億元出來，一定還是跟銀行借。 李委員桐豪：我知道，但是是政府來借的，對不對？ 葉部長匡時：對，本來是高鐵公司借，現在變成政府借。 主席：請臺灣高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。跟委員報告，高鐵公司目前淨值480億元，理論上這480億元是把特別股當股本算，把特別股的股本與應付利息533億元扣掉，其實是負的，所以除了政府承擔債務以外，不可能有任何人得到利益。 李委員桐豪：社會在討論這件事情時，是不是已經理解到讓它倒閉是一個全輸的局面？ 葉部長匡時：我們對外的記者訪問，還有我個人與范董的很多專訪都有這樣的報導。 李委員桐豪：我想要講這個問題是因為我看了一些討論，十來年來，立委在這個過程裡面有非常大的情緒，我自己也有情緒在這裡面，因為過去我是身在其中的人。在這個過程裡面，最後是不是避免高鐵破產，讓高鐵按照交通部或高鐵自己提出來的方案，來進行財務上的重新建構，這個問題是不是經過立法院的審查通過以後就可以進行，還是交通部自行決定？ 葉部長匡時：因為交通委員會這邊是希望我們來報告，所以我們就來做一個報告。立法院上會期預算審查時有通過一個決議，希望特許期延長的話，應該經過交通委員會審查。 李委員桐豪：交通委員會要對特許期裡面的部分財務結構與合約改變做審查？ 葉部長匡時：照上一次立法院的決議。 李委員桐豪：既然如此，表示立法委員必須瞭解，若不通過這些案子，立法院必須提出替代方案。 葉部長匡時：我們已經講得很清楚。 李委員桐豪：你的時間就是3月底，對不對？ 葉部長匡時：我們已經講得很清楚，如果沒有通過，就是用你剛剛問的那個問題，讓它破產，然後政府接管。 李委員桐豪：我真的很好奇，我們相關的立法委員瞭不瞭解它的後果，如果後果是如此，為什麼在你的報告裡面只講它的急迫性，不講如果是破產會怎麼樣？ 葉部長匡時：上一版的報告應該有說明。 李委員桐豪：最後我們稍微談一點社會為什麼不挺？譬如剛開始這個案子，多多少少要回復到原點，當初這個案子有五大原始股東，號稱是零出資，還有政府回饋1,.000億元。監察院提出的報告說，原始股東投資金額的目的是在招攬土建工程，甚至到現在為止，我們還看到原始股東透過媒體宣稱準備求償400億元，針對這些交通部有什麼說明嗎？ 葉部長匡時：我們有對外說明，也跟這些股東有討論過，原始股東所謂的求償是，如果這個案子不通過，高鐵公司勢必會來訴訟，因為有3個爭議的案子，我們要包裹來處理；如果這個案子通過，3個訴訟案也不會再發生了。 李委員桐豪：他們都同意了。 葉部長匡時：基本上這是條件。 李委員桐豪：都是條件？ 葉部長匡時：對。 李委員桐豪：早期監察院的一些指控，交通部有態度嗎？ 葉部長匡時：我們跟監察院說明得很清楚整個過程，當然監察院好像有糾正。 主席：請交通部高鐵局胡局長答復。 胡局長湘麟：主席、各位委員。監察院過去是有提出一些糾正，我們逐件在處理中，他們定期會要求，我們現在類似財務改善處理的進度要跟他們報告。 李委員桐豪：這裡面處理的最大關鍵點還是一開始的零出資，甚至回饋金，交通部有回應嗎？ 葉部長匡時：目前就看你要如何解釋這件事情。因為它所說的臺灣高鐵零出資的意思是政府沒有出錢，雖然政府在法律上確實是零出資；但是，我們用了非常多的泛公股公司加以投資。 李委員桐豪：我知道。現今社會對此存在著諸多的疑點與不滿情緒，本席希望交通部儘速於官網上成立專區，就剛剛提到的所有任何疑點及後果，向社會進行更有效的溝通。 葉部長匡時：我們在官網上已設有專區，可能還是…… 李委員桐豪：我知道。我請交通部成立的專區，非如公務員方式的「懶人包」。 葉部長匡時：了解，謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關心的問題在於，高鐵財務改善計畫並沒有搭配營運改善計畫，未來高鐵營運收支之間盈虧的唯一經營工具，完全在於運量與票價，這就已經完全改變原先我們認為會賠錢的公共事業，而以引進民間經營的能力，藉由允許其從開發利益之中所得利益來平衡本體營運虧損的BOT方式，如今這種所謂的BOT架構已經完全改變，也就是說，那就是回到台鐵、國營事業的架構，只有自負其本業方面的盈虧，等於是把高鐵的票價拿來魚肉，「人為刀俎，我為魚肉」，若臺灣高鐵營運獲利，未來將圖利新股東長達59年；反之，若臺灣高鐵營運虧損，一定是由政府補貼，這麼做也是在圖利新股東，這與你們一直在講的圖利原始股東相較，只不過是圖利的對象不同。 部長，票價未來成為高鐵唯一的盈虧工具，對於這樣的結構，你能夠保證高鐵絕不調漲票價，甚至保證票價還會調降，且高鐵不會破產嗎？部長能夠保證未來59年高鐵仍然維持這種結構，今天交通部所提出的財務改善方案是這種結構嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。目前試算的結果是，如果依照我們所提出的財務改善方案，高鐵公司經營並沒有問題，而且票價也有調降的空間。 管委員碧玲：事實上，交通部是以5,000億作為維修成本進行試算。對不對？ 葉部長匡時：對。 管委員碧玲：即使你們是以5,000億作為試算維修成本，也做不到剛剛李鴻鈞委員、葉宜津委員及本席一再強調的，未來高鐵特許期屆滿、由政府百分之百責任接管時，這將會是一個衰敗的高鐵，也是一個無法提升的高鐵。 葉部長匡時：我們編列五千多億維修成本，主要用於更新許多的儀器設備，至於要升級到多偉大的情況、會不會有下一代的高鐵？這是另外一個問題。 管委員碧玲：這表示你並不考慮嘛！ 葉部長匡時：不是我不考慮。因為現在我們也無法得知未來科技發展，所有公司在經營時都可能會考慮是否投入更多的錢做R&D…… 管委員碧玲：等於你並沒有將此列為考慮項目，所以這會是一個問題。 葉部長匡時：所有的公司在經營上，當時的董事會必須注意所發生的問題。 管委員碧玲：本席必須確定的是，所謂BOT案就是要求原始股東，要不就增資，或是開發利益要達到當初申請事業興辦計畫的目標。 葉部長匡時：以高鐵公司現在的情況而言，其完全沒有開發相關土地的能力，所以這些土地反而對地方發展造成障礙。 管委員碧玲：你們卻是採用「一刀切」的方式…… 葉部長匡時：我們不是用「一刀切」的方式處理。 管委員碧玲：你們用「一刀切」的方式，讓高鐵完全不採用開發利益以彌補營運虧損，至於營運盈虧則是全部依賴票價。本席在此預告，將來臺灣高鐵會是長期需要政府補貼的國營事業。 葉部長匡時：目前我們試算的結果並非如此。 管委員碧玲：依照交通部送至本委員會的臺灣高鐵財務改善計畫的試算，對我們而言不具有說服力。雖然原始股東有人出來表示他們不接受此項方案，並認為這麼做對原始股東並不公平，其實財務改善計畫的設計是讓原始股東能夠安全下莊，我之所以強調原始股東能夠安全下莊，是因為原始股東最重要的責任在於必須為高鐵這些年來的虧損努力奮鬥，結果未來高鐵最大量虧損時代來臨，究其原因，正因為所有維修成本正大幅上升，但高鐵營運迄今的開發利益與業外盈餘仍然為零，我們就要求他們無論如何必須加以改善，所以你們就讓這些原始股東安全下莊，最後只有減資，其所蒙受的損失也只是減資的損失，至於原始股東經過減資的結果，他們損失多少金額？ 葉部長匡時：大約損失六成。 管委員碧玲：實際數字是多少？ 葉部長匡時：要減資390億元。 管委員碧玲：對啊！你們減資390億就是要他們安全下莊。 葉部長匡時：沒有讓他們安全下莊，他們還是公司的股東，尚握有一部分的股權。當他們的股權擁有市場價值時就可以脫手出售，可是他們是減掉六成…… 管委員碧玲：依照交通部試算結果，尚有5.9%的投資報酬率，這些原始股東豈不是坐享其成？ 葉部長匡時：沒有。原則上，我們希望五大原始股東不會增資，它被減掉六成，至於剩下的四成，經過59年後的投資報酬率才1.6%。 管委員碧玲：政府的投資報酬率是多少？ 葉部長匡時：我們預計後來增資的是5.9%…… 管委員碧玲：政府最高占5.9%，連新股東也是占5.9%？ 葉部長匡時：對，新股東也是占5.9%。 管委員碧玲：正因如此，這些原始股東不但能安全下莊，還能坐擁1.6%的投資報酬率。換言之，它前面是零出資，結束時卻可擁有1.6%的投資報酬率。 葉部長匡時：原始股東並沒有零出資，事實上，他們當然有投資650億元…… 管委員碧玲：你們都說是原始股東不肯增資，他們只有坐享其成、任其擺爛，所以這些原始股東占了太大的便宜。既然有人說之前原始股東占了這麼大的便宜，甚至未來他們仍可坐享1.6%的投資報酬率；但是，BOT案所需要奮鬥的是這段最困難的時間，這些原始股東卻可安全下莊。 葉部長匡時：如同我方才所言，我們只有兩個選擇，若要等到高鐵公司破產，再由政府接管、收買，至於這後續的代價為何，究竟是由誰得利？誠如剛剛李桐豪委員所垂詢的，事實上並沒有人得利。以今天我們所提出的財務改善方案而言，這比原本由政府接管收買的方案好很多，至少我們可以讓高鐵永續經營，同時，新股東也可以有些回報，經由全民認股之後，他們也可以享受一些利益。 管委員碧玲：事實上，人民只獲得高鐵票降價100元，這點我不能夠接受，相信消費者也無法接受。 葉部長匡時：如果我們換成另一個方案，可能人民連獲得高鐵降價100元都沒有，而且說不定還要調漲票價。 管委員碧玲：那可不一定，因為你們沒有給我們其他的選擇，你們提出的只有這項方案。 葉部長匡時：我們做不出其他的方案。 管委員碧玲：你們溝通的程序為何？當初我們要求陳建宇次長，在交通部提出方案之前，必須與本委員會溝通，當時陳次長答復是，10月底一定會提出相關方案；但事實上，交通部一提出「高鐵財務改善方案」就急著要通過，你如何說服社會大眾，高鐵票價只調降100元，而且特許期限要延長40年？我們要如何向社會大眾交代？你能夠保證高鐵票價還有調降空間嗎？ 葉部長匡時：我們會積極往這個方向努力。 管委員碧玲：交通部要重新試算。 葉部長匡時：管委員、葉委員及其他委員的說法似乎都有矛盾…… 管委員碧玲：這不是矛盾，而是有兩種不可預測的方向，有一種可能就是賺錢…… 葉部長匡時：依照你們的說法，好像我們搞了半天，結果高鐵還是虧錢；另一種講法是高鐵圖利很多…… 管委員碧玲：沒有，那你就錯了。因為根據交通部試算的結果，其中有太多的元素未加入，就變成不可預測的兩種可能性，一種就是持續虧損，政府要補貼，然後再重新來談，但是40年延長特許已經給你了，你還是再來有求必應，這是最有可能虧損的，因為是分之百靠醞釀票價在支持。 葉部長匡時：原來的高鐵公司基本上在預估時，也是靠醞釀票價。 管委員碧玲：沒有，BOT不是這樣，BOT的開發利益，部長看一看它的開發利益，業外盈餘是多大的比率，現在業外盈餘幾乎是零，只有少數的個位數幾億而已。 葉部長匡時：原來臺灣高鐵公司送來的計畫書中，業外收入是10%，現在所有的公司瀕臨破產，財務改善最重要的就是把現有的資產做一些活化處理，讓債務降低，這也是一種方法，現在不讓他處理這些東西，事實上，債務會更大，票價是不是要變更高呢？ 管委員碧玲：本席知道，因為部長沒有算其他的給我們，你拿進來的就是這一個，本席要部長保證票價還會再降，不會只降100元，部長都不敢保證，因為部長一保證，又要重新試算啊！由於部長今天的試算就是票價調整100元，部長又得重新試算。 葉部長匡時：這個分寸的拿捏，本來就是…… 管委員碧玲：沒錯，其實有很多的方案，包括英國重大的交通運輸BOT案也曾經遇到利息的問題，就是國家利息的利率大幅變動下，整個BOT的內容是重新討論，去一直修改BOT，其中還曾經修到對政府有利，因為利率下降，有超額盈餘，所以要修BOT的內容，讓政府獲取的回饋更多，還曾經這樣耶！一個BOT長期來講，透過各種不同階段的處理，有可能處理到其超額利潤的情況下，政府還會獲利。 葉部長匡時：BOT中另外最重要的精神，就是公、私部門的合夥關係，所以合約本來就是要看情勢變更有做一些調整，別的歐美國家好像這種BOT大概沒有國會進來說一定不可以這樣，一定不可以那樣，大部分都是授權行政部門跟私部門，公、私基於信任關係來處理這件事，所以我也可以在此說你的干預是違背BOT精神啊！我可以這樣說嗎？我不會這樣說，因為我樂於接受國會的監督啊！ 管委員碧玲：本席要求部長回到BOT內部去修改BOT的合約，部長也不肯啊！ 葉部長匡時：我不是不願意，我們怎麼樣修對那個結果是對大家最好的。 管委員碧玲：所以你們現在把它修成一個33%的國營事業百分之百票價支撐，本席沒辦法相信部長的試算，是有可能的，本席擔心的就是百分之百票價支撐33%的國營事業，中油也有補貼啊！台電公司也是補貼，中華電信是不是隨著資本主義的商業在調資費，就是這樣啊！它變成33%的國營事業，我們要怎麼樣相信你們的效率與效能，然後相信部長今天送進來的試算，這就是沒有效率。 葉部長匡時：所以委員是希望它繼續維持民間的，然後給它更多的土地…… 管委員碧玲：如果主張全部由政府接管，然後接管的程序是什麼？因為照樣會補貼的情況下，部長有能力就國家接管經營，至少不可以是33%，因為國家有可能是失去主導權的這種結構。 葉部長匡時：謝謝。 主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、陳委員明文、江委員啟臣、李委員貴敏、邱委員志偉、邱委員文彥、吳委員育仁、周委員倪安、黃委員偉哲、賴委員振昌、陳委員雪生及陳委員歐珀均不在場。 現在處理臨時提案，進行第1案。 葉委員宜津：（在席位上）等一下，為什麼獨獨沒有我們的案子？ 主席：那個案子是剛才我們…… 葉委員宜津：（在席位上）當然要處理啊！為什麼只有獨獨漏掉，現在先不要處理，先來詢答。 主席：本來這個案子是剛才有裁示了。 葉委員宜津：（在席位上）不行，我們還是要做一個書面啊！ 主席：程序發言之後…… 葉委員宜津：（在席位上）好啦！可以先處理，但是等一下我們的也一定要處理。 主席：現在繼續詢答，請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一樣是12分鐘，不好意思，要比照剛才的管委員碧玲，本席請教部長，說實在的，高鐵財務問題是需要解決，其實不管藍、綠委員都滿擔心這樣會不會太優惠了，會圖利到某部分的人，所有委員都關注原始股東現在面臨的問題，是他不想要自己增資，他想把這個問題丟下來，隨便讓它變成拖死狗，政府只好去承擔，部長現在做財務解決時，誠如很多委員講就等於是扛起爛攤子，他就不必再負這個責任，最後，部長提出新方案時，對於增資的部分，部長特別提到會做道德勸說，本席認為道德畢竟是道德而已，它是沒有約束性的，就算部長有提到如果不是這樣子的話就辭去部長，如果你辭去部長，他們還是照樣可以獲利，部長的犧牲就沒有意義，而且也正好讓我們看清了原始股東早就算計部長，更何況高鐵現在是上櫃公司，如果部長不讓他們參與增資的部分，搞不好，他可以告你，好像當初的董事長二媳婦就已經磨刀霍霍來宰殺了，部長還能怎麼樣呢？部長會作什麼樣的回應？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。事實上，我私下有跟幾個大股東問過，我的瞭解至少目前他們都是表示不太願意來增資。 楊委員麗環：是這樣講，但是有私募的這個部分，按照董事長的說法，私募的部分有130億，對不對？ 葉部長匡時：是。 楊委員麗環：私募的這個部分，部長說是給泛公股銀行團？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：部長確定嗎？ 葉部長匡時：確定，因為私募資金主要來自於特別股，我們把錢還給他們之後，他們有一部分…… 楊委員麗環：63億是現任股東認購，原始股東不就是也有嗎？ 葉部長匡時：現在就是我們在法律上開放給現有的股東與員工本來就可以有認購權。 楊委員麗環：這裡講得很清楚，員工是7億啊！ 葉部長匡時：其中現有的股東因為還有6萬個小股東，他們也可以認購。 楊委員麗環：原始股東也可以在63億裡面認購？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：所以部長說不會讓他們來認這個只針對給泛公股的部分？ 葉部長匡時：六十多億雖然開放，但是我的理解這五大原始股東應該是不會來增的，因為我跟他們談過，我得到的瞭解應該是這樣，例如以富邦來講…… 楊委員麗環：現在減資的部分就算是減掉，但是後面如果他們再增回去，金額是小一些，但它還是可以來認購；另外一個爭議─為什麼是40年，聽說每年從票價可以獲利5.9%，是嗎？ 葉部長匡時：是。 楊委員麗環：跟周邊的土地開發沒有關係嗎？ 葉部長匡時：沒有關係，因為土地都會照我們的計畫先作價抵押給政府…… 楊委員麗環：也是在減資裡面，全部都包含進去？ 葉部長匡時：都包含進去。 楊委員麗環：確定？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：這個土地將來是政府的，也就是你們說的，我們會擁有33%，將來泛公股再認購的話，不也就是所有股東的，而不只是政府的。你的意思是給政府嗎？ 葉部長匡時：土地是給高鐵局，以後就屬於高鐵局。 楊委員麗環：交通部的高鐵局嗎？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：5.9%真的很高，這40年用票價來支撐的話…… 葉部長匡時：可是要考慮到，40年加現有的19年等於59年，要拿一筆資金放在那邊，每年回報率最高上限是5.9%，至少我個人認為，這並不是特別高。 楊委員麗環：現在是因為它瀕臨破產，我們才要幫它解決財務問題，誠如部長所說的，弄了一個40年以後，它馬上可以賺這麼多，本席認為這是為了說服我們，故意做出這漂亮數字，你們是根據什麼計算出來的？ 葉部長匡時：我們算過每年的收益…… 楊委員麗環：這正是問題的癥結。有人說豈止賺這樣子，搞不好更多；我們現在扣除所有的支出，以高鐵的票價收益，你認為每年的營收可以近6%，是指幫它把財務問題都終結之後，單就其票價收益就可以達到嗎？換句話說，高鐵現在的票價營收幾乎能夠讓它的財務赤字緩和？ 葉部長匡時：事實上就是如此，現在它的收入主要是靠票價，幾乎沒有其他任何收入。 楊委員麗環：這麼長的40年，以原始股東來說，他們也會去算啊！當初他們也跟我們說，只要能延長年限，就能做財務改革，是這樣吧！ 葉部長匡時：我覺得是台高公司過去送這個案子的時間，稍微晚了一點，前幾年他們只是提出一個概念，希望特許期可以延長到99年，票價就可以降；但據我的理解，他們並沒有經過一個詳細、仔細的精算。 楊委員麗環：雖然增資部分是由外面募來的，但你們等於是幫它處理了這麼多的負債；問題是你們繞了一大圈以後還有一個爭執點，就是在搭高鐵的不是全民的情況下，我們費了這麼大的心力，政府也想盡辦法，然而就算有泛公股，但是真正進到國庫的又有多少，你們可曾計算過？ 葉部長匡時：還要看泛公股公司的股權情況…… 楊委員麗環：對呀！我的意思是，你今天給泛公股，最後能回到國庫嗎？ 葉部長匡時：像剛剛講的5.9%，它是一個上限，如果有更多的獲利，我們會放在平準基金裡面，待特許期結束後，這些錢全部歸國庫。 楊委員麗環：我的意思是，如果真的有5.9%這麼好的獲利，其實只要將時間延長，由它自己去調整，應該就用不著我們費這麼大的力氣，幫它處理虧損的4千多億。我們一再的提出這個問題，希望能釐清一下。 如果投注進來的有130多億私募是泛公股，泛公股回來的錢如果是進到國庫，我們還可以接受，因為很多人並不常搭高鐵，如果能回到國庫，至少可以做一些社會福利或是國家建設，大家還可以利益均分；如果泛公股最後還是少數財團在把持，吃光光的話，我們這麼做又是為了什麼？ 葉部長匡時：泛公股就像第一銀行、兆豐銀行這一類，基本上還是等於政府在…… 楊委員麗環：光是一個頂新就讓我們頭皮發麻，我們的泛公股專門拿錢去給這些財團，讓它們愛怎麼搞，就怎麼搞！本席雖是執政黨的立委，但還是要站在民意代表的基本立場來看這些問題。你們去解決這個問題，固然是好，但若這些原始股東認為只要會哀哀叫，政府就會來幫它收拾這個爛攤子，然後用五鬼搬運的話本席也看不下去！ 葉部長匡時：謝謝委員提醒。 楊委員麗環：請問部長，是不是一定要40年？如果現在的票價收益可以有這麼高，我實在想不透他們為什麼還可以讓負債這麼嚴重？如果是因為利率、利息過高，我們也都幫它調整過，是不是還有更好的辦法？就算有財務改革方案，為什麼一定要到40年，獲利一定要抓到6%？泛公股如果是像部長說的兆豐銀行，本席還真感到毛毛的，得更審慎來看待這個問題…… 葉部長匡時：這裡面還有台灣銀行、土地銀行。 楊委員麗環：部長今天有幸擔任部長，有這麼大的權力，可是40年之後，你絕對管不到，本席希望你能更精準、更審慎的處理，因為這些都是向辛苦的老百姓課來的稅。我們也希望高鐵能夠永續營運，但是有必要做到讓大家都質疑的地步嗎？希望部長可以重新再思考。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，本席對高鐵現在的營運、服務是很滿意的，但因高鐵的財務改革牽涉到大眾利益、國家利益，這是沒辦法妥協的，這也是本席的立場。所以，本席今天和你的討論，並沒有任何的情緒或是藍綠立場，相信在場所有委員也都沒有。 針對今天的議題，本席認為該公道的就要公道。有人說高鐵公司土建的部分，在民進黨時代已經賺飽了，我認為這樣的說法，恰恰相反。如果高鐵的這些土建工程是由政府來做的話，恐怕沒有辦法如期完工，而且還不知道要追加多少預算，這一點我們是非常肯定高鐵公司的，我很公平的這樣說；但是，契約簽下之後，我們就要照契約來走，要站在國家的利益來考量這件事。我知道我們的四大基金在國營事業方面會有疑慮；可是有一點，就是你們說的，郵政儲金最近要拿去投資中國，個人認為投資中國毫無保障可言，你們可以拿這些郵政儲金投資高鐵，既沒有國營事業的問題…… 楊委員麗環：（在席位上）我們有提。 葉委員宜津：又不會圖利特定人。部長可以考慮嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我剛剛也答復過，如果法規上沒有問題，我們當然樂於這些基金能夠投入。 葉委員宜津：四大基金在法規上，可能會比較有問題；郵政儲金的部分，我們可以用主決議做這樣的處理。部長可以考慮？ 葉部長匡時：可以，可以。 葉委員宜津：另外，也有委員主張給國庫；但就算是銀行團，它也私法人，銀行獲利不會歸國庫的，公股還要經過銀行利潤的分配才到這裡來，公股行庫不會因為高鐵得到的利益，就直接進到國庫，它還要有一個間接的程序，因為它們是私法人。 葉部長匡時：這一點我們了解。 葉委員宜津：我是要讓其他的委員了解。 楊委員麗環：（在席位上）知道啦！不必講。 主席：現在開始處理臨時提案。進行第1案。 1、 對於台灣高鐵公司之財務改善方案，其於10月23日董事會通過公告，並擬於104年2月10日召開臨時股東會，其給予股東長達110日之時間，但交通部卻於11月5日才將報告送進立法院，並於11月17日方召開公聽會，其給予立法院審議時間嚴重不足，且其比較方案亦完全未將延長40年之利益列入財改方案之成本。爰不接受台灣高鐵公司之財務改善方案重新研擬相關方案，並詳實比較各項方案之利弊，而非偏頗式之比較。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。提案內容倒數第三行「重新研擬相關方案，並詳實比較各項方案之利弊」，我們不是很清楚現在要做什麼？因為我們做的都已經寫在報告裡面，我們可以儘可能把所做的資料詳細的跟委員解釋…… 葉委員宜津：我們是要你們對40年重新研議，這樣夠清楚嗎？ 胡局長湘麟：我們把40年怎麼去做這些分析，包括各種年級分析去跟委員說明，這一點我們可以做到。 葉委員宜津：我們認為，40年的利益要作價的這個部分，需要再研議。 陳委員根德：可以提40年的利益報告。 楊委員麗環：如果是30年會怎麼樣？ 胡局長湘麟：這個報告我們可以做…… 楊委員麗環：你們要提供。 胡局長湘麟：因為委員在前面寫了不接受，這個基礎…… 主席：文字上可以再修正一下。 管委員碧玲：對啊！你們就是不接受現在的40年100元。 葉委員宜津：如果這樣的話，就改成「爰要求高鐵公司之財務改善方案，重新擬訂相關方案」，將不接受那幾個字劃掉。 陳委員雪生：葉委員，他已經擬訂，你又要他重新擬訂？ 葉委員宜津：因為他擬訂的這個，我們沒辦法接受。 陳委員雪生：他擬訂的，你不能接受，要擬訂到你能接受的，要怎麼做？ 葉委員宜津：40年的時間，我們要再算清楚。 陳委員雪生：要他們就40年的財務改善方案提出財務分析報告，也不一定要40年，可以30年、35年，這些都可以討論。 管委員碧玲：就延長特許15年、30年、40年之不同條件，研擬相關法案，再循院會程序送審查。 胡局長湘麟：不同年期的部分，我們會做詳細分析，並將報告送到委員會來；但是…… 管委員碧玲：也就是說，15年的話要怎樣處理，30年要怎樣處理，40年你們的方案又是什麼。 葉委員宜津：不是啦！今天這個報告還是要經過一次的審查，我們認為你們送來的報告不通、不行，要求你們回去研擬，下次審查的時候就不是這樣，我們無法接受40年，很多委員對此都有疑慮。 主席：就是另外幾個方案…… 胡局長湘麟：意思是針對不同特許年期的…… 葉委員宜津：我要求的不是這樣，而是…… 主席：請高鐵局就這方面…… 葉委員宜津：這麼多委員有疑慮，所以下次…… 管委員碧玲：請你們重新研擬很多方案，就可以把其他方案一起送進來審。 主席：主要還是特許年限的問題？ 葉委員宜津：今天大家還有很多問題，比如強制買回及連帶保證的疑慮，比如40年的作價等等，都要給我們有一個滿意的交代，才可能讓這個案子審查通過。我們今天的質詢，當然要有一點意義，也就是對我們的疑慮有解答，就讓它通過；你們沒辦法解答，那就無法通過…… 主席：今天沒有審啊！ 葉委員宜津：就是今天沒有審，本席才要他提出來啊！ 主席：就提出文字修正…… 管委員碧玲：其實這樣的文字，對你們來說是很寬鬆的，也沒有要求你們另外研擬什麼方案，以什麼為基準，都沒有限制。但是從開公聽會到今天，委員的各種疑慮，包括李鴻鈞委員所說的全部買回，還有委員說為什麼是40年，可否更短一點，也有委員主張應該以40年作價等等，請你們重新研擬相關方案，詳實比較之後，再循院會程序送本委員會審查，這樣有什麼不可行？你們還是要用唯一的方案送來審查嗎？ 主席：這個案子我們留待後面再來討論，請高鐵局先做文字修正。 現在進行第2案。 2、 針對台灣高鐵公司因營收不如預期、龐大負債、沈重折舊攤銷、特別股訴訟，及積久股息逐年增加財務壓力等問題，導致產生巨額虧損待彌補、財務結構不健全及未來將面臨資金缺口等困境，而有近期將破產之危機。交通部與高鐵公司共擬財務改善措施與方案，預計高鐵公司將進行贖回特別股、減資、再增資、延長特許期及修訂合約內容等作業，以求能大幅改善高鐵公司經營窘況。然查高鐵財務問題始自經營團隊得標開始興建之時即已存在，政府已屢次在財務上提供多方協助，無奈該經營團隊自營運開始，不思精進營運品質，以吸引旅客增長，卻一再重覆發生延誤旅客之事故，又不顧民意反對之下，堅持於去年8月調漲票價，顯已讓民眾及政府對其經營能力失去信心。因此，此次將進行財務改善措施與方案，本委員會要求高鐵公司應先將票價回復為去年8月調漲前之票價，以展現公司力求財務改革及確保執行方案之決心，否則要求交通部反對高鐵公司進行任何財務改善措施，以確保民眾、政府與股東之權益。 提案人：林國正　　陳雪生　　楊麗環　　陳根德　　王進士　　葉宜津 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。報告委員，就第2案的提案內容已經跟林委員協調過了，建請文字作以下修正：在倒數第3行後半段「否則要求交通部應反對」修正為「否則建請交通部反對」，所以是把「要求」改成「建請」，並把「應」字拿掉。 主席：第2案就把「要求交通部」改成「建請交通部」，並把「應」字拿掉，也就是修正為：「建請交通部反對高鐵公司進行任何財務改善措施，以確保民眾、政府與股東權益。」 請問各位，對第2案的文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 為解決高鐵公司財務危機，交通部提出高鐵財務改善方案，藉由先減資、後增資及延長高鐵公司特許年限，以降低高鐵公司營運成本。為符公平正義及民眾權益，爰提案未來再增資之對象應以泛公股為主，同時因營運成本大幅降低，應於改善方案執行後，建請交通部要求高鐵公司調降現有票價20%。 提案人：陳根德 連署人：羅淑蕾　　王進士 主席：請問各位，對第3案，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 交通部與高鐵公司共擬財務改善措施與方案，預計高鐵公司將進行贖回特別股、減資、再增資、延長特許期及修訂合約內容等作業，以求挽救瀕臨破產情況之高鐵公司。然而財務改善措施當中，預計「延長特許期40年」，預估至少將有逾兆元的營運收入，及每年減少70億元折舊攤銷費用，59年共計4,130億元的現金流等，如此龐大可觀之利益，若仍然能讓造成高鐵公司虧損連連的五大原始股東，於增資時再繼續享有利益，既不符合人民期待，也不符合本委員會要求原始股東合理負擔營運虧損責任之原則。因此，本委員會要求高鐵公司於減資之後再增資時，若原始五大原始股東仍堅持增資入股，交通部則不得繼續與高鐵公司進行合約修訂作業，並不得延長特許期限予高鐵公司。 提案人：林國正　　陳雪生　　葉宜津　　陳根德　　王進士　　楊麗環 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。這個案子也跟林委員協調過，跟第2案做類似修正，在倒數第3行的最後，原來文字是「交通部則不得」修正為「建請交通部」，也就是在交通部前面加上「建請」兩個字，然後把「則」字刪掉。 主席：第4案倒數第3行修正為「建請交通部不得繼續與高鐵公司進行合約修訂作業……」 請問各位，對第4案的文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5、 針對高鐵財務改善方案對所有股東先減資、後增資，但五大原始股東依公司法仍可以參與增資，引起社會各界諸多質疑，然葉部長只有道德勸說原始股東不要增資、否則辭職的作法，未免過於消極。爰此，交通部須提出具體政策，務必排除五大原始股東，避免再享特許延長的利益，使財改方案得以順利推動，讓全民受惠。 提案人：羅淑蕾　　李鴻鈞　　陳雪生　　林國正　　楊麗環　　陳根德　　王進士 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。這個案子跟提案委員協調後，委員同意在倒數第3行修正為，「爰此，建請交通部須提出具體政策」，也就是增加「建請」兩個字。 主席：第5案倒數第3行，增加「建請」兩字，修正為「爰此，建請交通部須提出具體政策……」 請問各位，對第5案的文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 日前高鐵公司為避免高鐵破產危機而提出財務改善方案，作法包括：贖回特別股392億元、減資391億元、二階段增資、延長特許期40年等，然特別股股東訴訟要求贖回股本及股息仍未能解決，為財改方案之推動增添不穩定因素。爰此，交通部須偕同財政部與公股銀行團充分溝通，並儘速取得公股銀行團同意，將代償的準備金拿來贖回特別股，方能有效執行財改方案，使高鐵服務永續經營。 提案人：羅淑蕾　　陳根德　　陳雪生　　王進士 主席：請問各位，對第6案，有無異議？ 業務單位有意見，請財政部國庫署周副組長說明。 周副組長宜君：主席、各位委員。財政部建議做文字修正，倒數第3行修正為「須邀請財政部與公股銀行團充分溝通，並儘速取得公股銀行團共識，將計畫專戶現金……」因為計畫專戶現金裡面有三個戶，一個是叫做資金專戶，一個是備償專戶，還有一個是資產汰換專戶…… 管委員碧玲：（在席位上）等一下，那個是細節，我們要通過這個針對它的錢要怎麼運用的案子嗎？羅委員有沒有堅持？我們要處理嗎？我是建議不用處理。 主席：其他委員有沒有意見？有沒有跟羅淑蕾委員溝通過？ 楊委員麗環：（在席位上）文字修正，就給他通過。 主席：那你就修正文字…… 管委員碧玲：（在席位上）等一下，這是什麼意思？ 主席：管委員你有…… 管委員碧玲：（在席位上）他們的錢要怎麼用？它有贖回特別股的問題，也有付利息的問題，還有要其他債務、貸款的問題，有維修的問題等等，特別股現在就是在打官司跟他們要錢，我們為什麼要站在特別股的立場去要求他優先處理特別股呢？我們為什麼要干預呢？你們沒必要這樣呀！ 主席：那就不予處理。 第6案，羅委員不在場，不予處理。 進行第7案。 7、 鑑於高鐵財務改善方案延長特許期長達40年，經評估，參與增資股東可獲得5.9%的報酬率，理應讓全民受益，建請交通部協調台灣高鐵公司洽特定人增資時，將退撫基金、勞工退休基金、勞保基金等，納入洽募對象。 提案人：王進士　　楊麗環　　陳根德　　 陳委員根德：（在席位上）加一個郵政儲金。 楊委員麗環：（在席位上）加郵政儲金。 主席：第7案做文字修正，於「將退撫基金、勞工退休基金、勞保基金等」，再加一個郵政儲金，將其納入洽募對象。 請問各位，對第7案的文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第8案。 8、 台鐵桃園段高架化計畫延伸至平鎮可行性研究，11月19日獲交通部審議通過，計畫通過代表桃園軌道建設又往前邁進一步。建請交通部持續協助桃園縣政府未來延伸至楊梅火車站。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　陳根德　　王進士　　 主席：請問各位，對第8案，有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭處理第1案，本案剛才有請高鐵局做修正。 在場人員：改「建請」。 主席：好，改「建請」。 管委員碧玲：這個不行，葉委員不在，她是我們的召委，你改建請，這個太嚴重了！可以嗎？好。 主席：好，請高鐵局胡局長宣讀修正的部分。 管委員碧玲：有跟葉委員說好？ 胡局長湘麟：是。在手寫的稿子倒數第5行，原來的文字是「爰不接受」改為「爰建請」。 主席：就是「爰不接受」等字改為「爰建請」。 管委員碧玲：改為「爰建請台灣高鐵公司重新研擬財務改善相關方案」才對。 主席：好。 請問各位，對第1案作以上文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽請列入紀錄。登記質詢委員均已質詢完畢，另作以下處理：一、葉委員宜津另提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；二、魏委員明谷、林委員岱樺、楊委員瓊瓔、潘委員維剛、王委員進士及周委員倪安等提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 葉委員宜津書面質詢： 一、特別股贖回的急迫性 交通部急著通過台灣高鐵財務改善方案，理由是因為特別股收回的壓力，但事實上就算特別股有訴訟，最多也是一審終結，要到確定，甚至執行，還有相當的時間。當然我們也認同台灣高鐵的問題應該儘速解決，但是交通部真正拋出這個問題，是在今年三月歐晉德離職後啟動的，以行政機關擁有的資料掌握度和專業性，也要8個月，才提出這個方案，但你們要求立法院在12月9日刖就要同意背書這個方案，短短不到一個月，何況台灣高鐵的股東會也都還沒同意這樣的財改方案，你們給股東110天的時間去考慮要不要接受財改方案，那憑什麼立法院要先同意這樣的方案，那是做不到的，也不可能的。 二、延長40年的利益歸屬 延長特許40年的利益到底有多龐大，是交通部一直不願意講的事情，部長你可以在這裡透露嗎？ 從你們已經公布的資料來看，折舊每年可以減少71億，還有59年，這部分就有4,189億。104年增資200億，投資報酬有5.9%，每年有11.8億，59年就有696.2億。105年全民認股100億，投資報酬有6.2%，每年有6.2億，58年有259.6億。原始股東減資後還有260億，投資報酬有1.6%，一年4.16億，75年有312億。票價有調降7.5%的空間，依102年的營收來算，7.5%是26.5億，59年就有1,563.5億。這樣就有7,020.3億了。 這些利益到底要歸誰？ 為什麼不把這些利益歸屬國家？ 當然我們知道91年時陳文茜提出一個決議，政府及所屬國營事業不得對台灣高鐵公司有任何投資，但是現在情事變更，你們自己也講實質上提前達成BOT的Transfer（移轉），延長特許期去作價股權，可以說是我們所能認同的底線。你們一直講增資130億是洽泛公股，但泛公股的定義實在太空泛，加上近年政府財政不佳，所謂的泛公股也一直賣股，很容易成為特定人所把持，其他的財團法人也一直認為自己是私法人，利益也從來沒有歸公過，所以增資這部分給外界的疑慮也不小。 再退一步而言，你們一直為郵政儲金找不到適合投資標的而煩惱，甚至還要修改郵政儲金投資債券票券管理辦法和郵政儲金投資受益憑證及上市（櫃）股票管理辦法，準備要開放郵政儲金得對中國地區投資（含受益憑證、上市（櫃）股票、債券及票券）及資金拆存。這樣的金額就高達660億，以中國地方債務高達25兆人民幣，加上中國企業不斷爆出積欠債務無法還清的情況下，交通部卻要將台灣人民所存的錢拿去對岸做貸款，而且還沒簽署MOU，放寬郵政儲金投資陸股，根本就毫無保障。 而你們現在算的投資高鐵的新增資，就有5.9%的收益，當然你們說這不是保證獲利，但至少是你們算出來的推估數字，比起毫無保障的投資中國，顯然要划算許多，就算員工和原始小股東募股不足，全部200億由郵政儲金吃下，股權也不會超過半數，也不會變成你們擔心的成為沒效率的國營事業，也不會有圖利特定人的問題了。 三、將來再遇問題時的解決 在你們的報告中一直強調，這次的台灣高鐵財務改善方案是要一次性、永久性的解決台灣高鐵公司問題。當然站在BOT夥伴的立場，政府有必要協助台灣高鐵公司解決問題，但你們還去延長特許期，已經不是協助而是介入了。為什麼交通部、相關部會要這麼積極的介入一個民營公司的財務問題？ 原因是你們不介入的話，如果台灣高鐵破產，依契約你們判斷政府的付出會更大，主要就是被二個條件所綁住，一個是強制買回，一個就是連帶保證人責任。那如果這二個條件，沒有列在這次修約的範圍內，根本沒辦法一次性、永久性的解決台灣高鐵公司問題。因為有政府在那揹負最終責任，台灣高鐵公司終究會再出問題，而且政府勢必又要像這次一樣不得不介入。 當然你們會說財改後是由政府取得主導經營權，所以不會，但多少純國營事業發生人謀不臧的弊端了，何況是將來一個不官不民的公司。再何況，依你們的財改，將來泛公股也不過佔33%，五大股東也還有22%，所謂的小股東其實也有大戶在內，要再取得經營權也不是不可能，像101，泛公股佔了44.35%還不是被頂新吃下搞黑。當初交通部長林豐正、財政部長邱正雄去和台灣高鐵、銀行團簽這二個合約時，也是預想不會發生問題，但還是發生了。同樣的，你們現在只解決了台灣高鐵的財務改善方案，而且還可以賺錢，卻沒有解決政府必須被迫淌混水的問題，這根本是單方圖利台灣高鐵公司。如果財改方案真得像你們講得這麼好的話，台灣高鐵絕不會經營不下去，那也不用再有強制收買的機制，如果財改方案真得像你們講得這麼好的話，還可以轉虧為盈的話，也不需要政府來當連帶保證人，你們為何不去要求這二點要求解套？ 再請問部長，特許年限延長，銀行聯貸的年限有沒有跟著延長？延長到幾年？政府的保證責任是不是也跟著延長？ 所以你們不僅沒去要求解套，特許年限延長，聯貸的年限也跟著延長，政府的保證年限也跟著延長，光是政府的保證責任延長，就又是一筆很大的利益，全台灣的私法人、自然人可以讓政府來當保證人的也只有台灣高鐵公司。更何況聯貸年限沒有和特許年限一致，錢還光了，政府卻還要強制收買，顯得更不合理，剩下的年限根本不用有經營觀念，等著殘值賣給政府就好，還比年限期滿還給政府賺得還多，這些問題你們都沒有去考慮到。 四、政府依約收回的優勢 你們的報告在比較財改方案和政府買回，方向上你們都是說政府依約收回的缺點很多之類的論點，如果不是的話，是不是部長也宣示一下，如果立法院是同意政府依約收回的方案，政府也會全力執行，而且會在政策上配合？ 其實交通部執行的另一個BOT案，遠通的ETC案中，最高行政法院就明白的說出BOT是屬於行政契約，而不是單純的民事契約，所以行政法的相關原則也都要適用。從平等原則、公益原則都要顧及，否則會是無效的，所以這也是你們一直要立法院背書的原因，更何況當初來招標的不只是台灣高鐵，現在你們二方就把契約最重要的特許年限再延長40年，完全扭曲了整個BOT案的原意，完全違背依法行政最基本要求。 原始股東的部分，根本可以不用理會，台灣高鐵到今天這種地步，他們要負很大的責任。其他小股東如果政府要負責的話，那政府根本負責不完，基本上那是一個投資行為，本來就有賺有賠。 再來，政府強制買回和財改方案，泛公股只不過多損失57億，也就是現有股份的4成，但財改方案雖然可以保住57億，卻至少還要再投入130億。 特別股部分，因為特別股贖回台灣高鐵才會破產，反過來說就是特別股也能獲得償還，這部分不會有損失。 再來收買價金及連帶保證人責任部分，這只是在玩數字遊戲而已，政府頂多是從保證人變成債務人，再去成立一個基金就能解決，更何況在法律上保證人的地位還不如債務人，政府直接成為債務人，跟銀行團談判的空間更大、優惠更多，這種好處你們卻都不講？ 員工安置部分，當初台灣高鐵從無到有培養出這批人才，新的OT公司，會不去搶這些人家幫你培養好的人才嗎？如果這些人是像你們報告寫的都是高鐵營運維修的重要資產，那員工應該更高興可以待在一間財務健全的新公司，而不是在瀕臨破產的台灣高鐵公司。 後續仲裁官司更是奇怪，政府如果認為會輸，那該給人的本來就該給人；政府認為不會輸的話，那在擔心什麼？反而你們現在用不再跟政府主張去換取延長特許年限，就有原始股東很不服氣的跳出來回擊，交通部根本是心虛，反而落實人家的指控，台灣高鐵公司會到今天這種地步，好像都是政府當初營運量高估、天災惹的禍一樣，要告就告，要仲裁就仲裁，好好把責任釐清，還是你們交通部就是怕把責任釐清？ 整個算下來，和財改方案比較起來，政府強制買回，只是損失57億的泛公股投資，而且還可少投入130億。交通部不要再用什麼買回至少要花3,900億這種說詞在誤導大眾，現在的情況是政府沒有高鐵的資產卻還要揹負3,083億的債務才是真的。反過來，那也可宣稱財改方案要花7、8,000億，請問7、8,000億和3,900億哪一個划算？你們根本沒有把延長40年的利益算進財改方案的成本中，這是在比較什麼？ 台灣高鐵公司破產不代表高鐵停開，要維持高鐵健全營運就要理性來討論問題，而不是想要誤導民眾、訴諸民粹來解決，如果要這樣的話，我們保證我們可以操作的比你們利害，為了高鐵的健全營運和民眾公共運輸的需要，交通部對於任何方案都要客觀公平的去評估才行。 魏委員明谷書面質詢： 一、高鐵財務相關問題 鑒於高鐵目前仍要以延長特許年限作為其解決財務問題的主要方法，卻未對財務改善方案中圖利原始股東及新股東部分提出說明，而原始股東在本次改善方案中，並未有任何努力即成為最大之受益者，再延長特許年限40年後，亦難以看出全民得益的情況。 再者，高鐵長期虧損主因乃為運量不如預期，台灣西部走廊超過廿公里中長途旅次每天約有二一○萬，其中百分之七十八是使用小汽車，而只有百分之二十二由台鐵、高鐵、國道客運和公路客運等公共運輸分擔。相對於日本東京到大阪走廊有百分之七十五是公共運輸、僅有百分之二十五是小汽車而言，我們高鐵與公共運輸之發展實在還有許多努力空間。其實，只要台灣西部走廊旅次有一半是公共運輸服務，那西部走的所有公共運輸系統不僅不需要政府營運補貼，還可以透過經營費與回饋金來造福整體運輸服務。 此外，從高鐵之損益表中，亦可看見高鐵公司已逐漸改善虧損，倘若以降低票價之方式來增加運量，俾有利其營收之成長，卻不思改進經營方式，又要透過財務改善方案來增加原始股東及新股東之利益，試問對全民有何幫助？ 而高鐵公司在今年選舉期間，減少五折優惠班次，卻對熟齡優惠票價班次採取不變之作為，若未來高鐵公司因政府強力介入下，就能改變經營策略之心態，難道也算是民間經營效率之實質展現嗎？本席建議高鐵公司仍應先強化經營模式，以增加獲利來改善其財務，而並非缺錢就找銀行團一起來賺錢，而且交通部念茲在茲都是讓高鐵不能倒，卻無法有讓平民搭得起的票價，要說全民利益，請交通部跟台灣高鐵公司先盡速研議調降票價，再來談如何改善財務，對全民而言才是正途。 林委員岱樺書面質詢： 依據交通部103.10.6交會字第1030031045號函請各機關就執行中之延續性計畫、可能提出之新興計畫及修正計畫，於該部規劃之各機關中程歲出概算額度內檢討，研提中程（105-110年度）歲出概算規劃表內容顯示：交通部編列予高雄市的相關捷運建設經費顯有黨派及南北之別，全然不顧高雄市做為台灣大台北地區外第一個擁有捷運設施的都市之後續捷運建設需求，按交通部之中程歲出概算計畫：交通部規劃中程歲出概算（105-110年），各直轄市政府之供給數： (一)台北市捷運局314.697億元 (二)高雄市捷運局49.506億元 (三)新北市交通局178.788億元 (四)桃園縣交通局119億元 正在興建輕軌捷運及後續延伸路網建設的高雄市，所得到中央的捷運興建補助竟然不到台北市的6分之1、也不及新北市的1/3、甚至連還無捷運設施的桃園縣都得到超過兩倍的補助，顯見交通部對於台灣捷運建設之整體補助僅有黨派及南北思考，毫無均衡國土發展、政府行政公正性及資源合理分配之公益考量，而僅為一黨之私而濫權分配，爰特此提出書面質詢，要求交通部儘速說明相關問題並立即改正，向本席及交通委員會全體委員提出報告，並停止此類以黨派一己之私，罔顧南北區域均衡發展及資源分配正義之行徑。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、新北市一位女大生，上月底與男友騎YouBike不慎摔車身亡，北市交通局草擬公共自行車保險方案，未來比照汽機車強制責任險方式，保障受害的第三人，至於騎乘者本人，也計畫把傷害險、意外險納入保險範圍。註1 1.部長，對於上開案例看法？全台設有YouBike城市？你是否支持比照汽機車強制第三人責任險？並支持騎乘者本人納入傷害、意外保險範圍？如何儘快有全國一致的規定？其騎乘者的傷害險或意外險要由誰支付？你是否支持騎乘YouBike是否要強制戴安全帽？貴部立場？ 二、交通部長葉匡時日前坦言，高鐵是成功的交通工程，台灣高鐵BOT受到太多公權力介入，是失敗案例，但高鐵財務再拖只會累積更多股息，處理更難，他願為高鐵財改負起成敗責任。註2 1.部長，你認為高鐵會關門？倘關門後貴席下台是負責任做法？解決高鐵財務的治本之道？如何增加票箱收入？如何提振？有何積極促銷方案？果真會破產是否有ABC等不同應變方案？ 註1：據悉目前該府交通局正透過交通部與金管會協調，希望就公共自行車相關保險部分能儘快定案，並能有全國一致的規定。 註2：交通部與高鐵公司協商出的財務改善方案，包括先減資三百九十億元再增資三百億元，並延長特許期四十年。交通部希望泛公股能拿下經營主導權。 潘委員維剛書面質詢： 高鐵乃是我國目前擔負西部廊道公眾運輸的最重要交通工具，當初建造總經費就高達四千六百億元，而特許期間為七十五年，平均每年攤提成本就要六十一億元，每日平均要有一千六百萬的營業額才能轉虧為盈，交通部為了挽救高鐵的營運狀況，與高鐵公司協商出的財務改善方案，包括先減資三百九十億元再增資三百億元，並延長特許期四十年。其實泛公股主導經營權從中華電信的案例來看，中華電信在泛公股的主導之下，帶領了台灣的通訊產業邁向新一個世代的發展，因此泛公股的主導與經營績效並未呈現相當關連性，交通部應要仔細思考相關後續營運計畫，才能確保我國重要交通建設的存續。 關於高鐵財務狀況之改善根本方法，就是要提高高鐵的利用率，目前的利用率大約只有百分之二十二的使用率，還有很大的效能可以提升，而提升利用率的方法就是提高方便性，現行高鐵站因為配合城鄉發展都設在郊區，因此如何提升郊區到市區的方便性，在離開車站後的公共運輸就顯得相當重要，目前的轉乘推廣並沒有很連貫，交通部應該從整體觀光思考，才能真正提升利用率。 王委員進士書面質詢： 此次高鐵所面臨的迫切財務危機問題，高鐵局透過製作所謂的「懶人包」宣傳資料，來向社會大眾說明情況，但是在本席看來，這個懶人包根本是恫嚇人民，強迫民眾要接受高鐵的財改方案，而不是點出問題在哪 1.「延長特許期」等於是政府把這項權益直接送給台灣高鐵的股東，卻沒有得到任何相對的補償。 原本2032年以後，台灣高鐵公司要和政府重新協商，每年要提撥多少盈餘給政府，以取得2032年後的特許期，「延長特許期」等於是政府把這項權益直接送給台灣高鐵的股東，卻沒有得到任何相對的補償。合理嗎？ 而就算政府訂定了「利潤標準」，並要求餘額提列給政府，但所謂「利潤標準」制定的原則是什麼？像中油的浮動機制一樣嗎？實際上，只要經營績效優良，高鐵股東得到超額利潤是天經地義的事。這個方案最後是不是又會引起另一派正常投資的股東不滿？ 2.高鐵票價的問題 台灣高鐵虧損其中一個原因是通車7年以來票價都太高。如果台灣高鐵有降價的空間，明天就可以降價，不該以降價影響財務改善方案或是優待票。現行的票價機制原本可以運作良好，更符合BOT的原始理念，只是因為原始股東仗著政府不會讓台灣高鐵倒閉，才亂漲票價、亂作決策。本席舉例： A.自去年10月高鐵漲價後，今年以來台鐵的運量成長5.67%，高鐵只成長0.47%，這是自通車以來，第一次高鐵運量成長低於台鐵，顯示票價上漲對於運量的成長有所影響。 B.台灣高鐵去年10月漲價後，雖然今年以來營收成長7.64%，但在運量成長非常低的情形下，是不是顯示亂漲票價反而影響民眾的搭乘意願，台灣高鐵BOT的理念，就是希望藉由企業自負盈虧，作出最適切的營運決策，這些決策就包括票價策略。誰能證明政府訂的「票價基準」就合理？票價比1,530低為什麼就是「票價調降太多」？旅客增加，台灣高鐵難道沒有可能賺得更多？如果北高單趟1,000元，說不定就班班爆滿，這點高鐵有想過嗎？ 最後本席要強調： 「買回特別股、減資、再增資」都是正確的方向，原始股東則該為籌資不力和經營不善負起責任，才符合BOT的原始精神。而決策失敗的經營者與監督不力的股東的股權本來就應該被稀釋掉。另一方面，延長特許期則應該審慎考慮，堅守BOT理念才能維持高鐵永續經營，才不會讓高鐵公司就是放著爛，等政府來收爛攤子！ 周委員倪安書面質詢： 對象：交通部長葉匡時（高鐵財務改善方案） 前言：高鐵財務惡化，確實令人心急如焚。然而，切勿病急亂投醫。交通部更不能敷衍了事。確實，政府收買將造成全民財務沉重負擔。不過，目前銀行團高額聯貸回收卻遙遙無期的情況，則全民支付的成本可能更高。問題之解決除了提升經營績效，更需考量人口長期變動、產業外移、觀光客數量、經濟發展情況以及票價等諸多因素。高鐵公司和交通部首先應提出完整的長期營運規劃與展望，而非強迫立法院接受財務解決方案。 又，BOT基本精神在於「借重企業界管理長才，減輕政府負擔」。目前，首重管理階層下台改組、重新招標，或者等其破產再由政府接手，而非優先由政府挹注財源。 問：根據延長特許40年之建議，「預估折舊攤提可由年平均235億降至164億，參與增資者投報率5.9%」。既然投報率無法確保，則未來營運展望的基礎為何？ 問：承上題，在前次報告p9貴部主張政府收買方案可於59年內償還完畢（因此要從現存19年再延長40年）。為何此次不主張？到底，若是政府收買後的未來營運展望，尤其是經營績效如何提高？ 問：針對「返還站區開發事業發展用地地上權」一事，到底資產處分效益有多大？要如何返還，將以何種價格返還，或該由誰鑑價？交通部的評定依據或參考標準為何？ 問：高鐵董事會通過減資6成決議對原始股東是否公平？為提升高鐵永續經營能力，是否考慮開放國際競標？ 目前，首重管理階層下台改組、重新招標，或者等其破產再由政府接手，而非優先由公股泛公股挹注財源。 主席：本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。散會。 散會（12時32分）