{"blocks":[["立法院第8屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年12月1日（星期一）9時3分至16時9分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　吳委員育昇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：103年11月19日（星期三）上午9時至12時49分","下午2時31分至6時25分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：段宜康    鄭天財    周倪安    邱文彥    李俊俋    紀國棟    吳育昇    陳其邁    張慶忠    姚文智    盧嘉辰    陳超明  ","      委員出席12人","列席委員：黃偉哲    蕭美琴    許添財    李桐豪    廖正井    江啟臣    賴振昌    陳碧涵    林淑芬    李貴敏    潘維剛    陳歐珀    徐欣瑩    鄭汝芬    陳怡潔    羅明才    蘇清泉    顏寬恒","      委員列席18人","請假委員：邱議瑩    林滄敏","      委員請假2人","主    席：吳召集委員育昇","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書    賈北松","      簡任編審    周志聖","      科    長    吳人寬","      薦任科員    喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「海岸法草案」案。","二、審查本院委員邱文彥等67人擬具「海岸管理法草案」案。","三、審查本院委員林淑芬等18人擬具「海岸法草案」案。","（本次會議經委員邱文彥、林淑芬、內政部部長陳威仁說明提案要旨；委員段宜康、紀國棟、鄭天財、周倪安、李俊俋、吳育昇、陳歐珀、邱文彥、陳其邁、姚文智等10人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、行政院海岸巡防署安檢勤務科代理科長劉志慶、經濟部水利署副總工程司張國強、行政院農業委員會漁業署副署長陳君如、行政院環境保護署綜合計畫處專門委員洪淑幸、水質保護處專門委員魏文宜、行政院主計總處公務預算處專門委員許永議即席答復說明；另有委員周倪安、潘維剛、邱議瑩、張慶忠、陳超明提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決議：","壹、報告及詢答結束，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","貳、以上各案併案審查，逐條審查以協商整合版本為主軸，另參考各版本文字依序進行討論；另有委員鄭天財、邱文彥、吳育昇、紀國棟等4人所提修正動議一併討論。","參、審查結果：","一、照協商整合版本通過：名稱、第一章章名、第三條、第四條、第五條、第二章章名、第十二條、第十五條、第十七條、第十八條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第三章章名、第二十六條、第二十六條之一、第二十六條之三、第二十七條、第四章章名、第三十二條、第三十四條至第三十七條、第五章章名、第三十八條至第四十一條。","二、照行政院提案通過： 第十三條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十三條。","三、保留：第二條、第七條、第十一條。","四、第一條，修正通過，內容如下：","為維繫自然系統、確保自然海岸零損失、因應氣候變遷、防治海岸災害與環境破壞、保育與復育海岸資源、推動海岸整合管理，並促進海岸地區之永續發展，特制定本法。","五、第六條，第一項，「海岸白皮書」修正為「海岸管理白皮書」；第二項，刪除「觀測、監測或檢測等」等字；餘照協商整合版本通過。","六、第七條之一，第一項第二款，刪除「與綱領」；增列第八款，內容為： 「劃設海岸管理須特別關注之特定區位。」；其餘款次遞延，第九款，句首增列「有關海岸之」；餘照協商整合版本通過。","七、第八條，第一項文字修改為： 整體海岸管理計畫之擬訂，應邀集學者、專家、機關、民間團體等舉辦座談會或其他適當方法廣詢意見，作成紀錄，並遴聘（派）學者、專家、機關及民間團體代表以合議方式審議，其學者、專家及民間團體之代表人數不得少於二分之一，整體海岸管理計畫報請行政院核定後公告實施；其變更時，亦同。」；餘照協商整合版本通過。","八、第九條，第一項，「第六款」修改為「第七款」；增列第三項，文字內容為：「第一項計畫之擬訂及第二項海岸保護區或海岸防護區之劃設，如涉原住民族地區，各級主管機關應會商原住民族委員會擬訂。」；餘照協商整合版本通過。","九、第十條，將協商整合版本第二十七條之一併入列為第一項，文字修改為：「依整體海岸管理計畫劃定之重要海岸景觀區，應訂定都市設計準則，以規範其土地使用配置、建築物及設施高度與其他景觀要素。」；原第一項遞延為第二項。","十、第十四條，第一項，依行政院提案增列第一款，內容如下： 「一、海岸災害風險分析概要」；餘款次遞延。第二項文字修改為：「海岸防護區中涉及第十一條第一項海岸保護區者，海岸防護計畫之訂定，應配合其生態環境保育之特殊需要，避免海岸防護工程破壞或減損海岸保護區之環境、生態、景觀及人文價值，並徵得依第十五條第三項規定核定公告之海岸保護計畫擬訂機關同意；無海岸保護計畫者，應徵得海岸保護區目的事業主管機關同意。」。","十一、第十六條，第二項後段「三分之二」修改為「二分之一」；餘照協商整合版本通過。","十二、第十八條之一，刪除後段「或指定為禁航海域」；餘照協商整合版本通過。","十三、第十九條，第一項第四款末段「或停止漁業權之行使。」修改為「、停止漁業權之行使或限制漁業行為。」；第二項中段文字修改為：「土地所有人、占有人、管理人或使用人不得規避、拒絕或妨礙……」；餘照協商整合版本通過。","十四、第二十三條，第一項及第二項之「主管機關」修改為「中央主管機關」；餘照協商整合版本通過。","十五、第二十四條，第一項「主管機關」修改為「中央主管機關」；第五款末段文字修改為「所造成生態環境損失之有效措施。」；餘照協商整合版本通過。","十六、第二十六條之二，刪除第一項第二、三款及第二項，其餘款次遞改；餘照協商整合版本通過。","十七、第二十七條之一，併入第十條第一項。","十八、第三十一條，原第一、二項分列為二條；原第一項內容修改如下：「規避、妨礙或拒絕第十九條第一項第一款之調查、勘測者，處新台幣一萬元以上五萬元以下之罰鍰，並得按次處罰及強制檢查。」；餘照協商整合版本通過。","十九、條次，授權議事人員調整。","肆、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前須經黨團協商，並推請吳召集委員育昇於討論時作補充說明。","伍、附帶決議：","第一案","海岸法影響民眾權益甚深，又憲法明訂人民財產權應受保障，海岸法後續施行細則與相關子法，應送立法院審議後施行。","提案人：陳超明","連署人：鄭天財    吳育昇    姚文智    陳其邁    李俊俋","決議：除後段文字「海岸法後續施行細則與相關子法，應送立法院審議後施行」修改為「海岸法後續施行細則應送立法院備查」，餘照案通過。","第二案","本法有關「得為原來之使用」之意涵，請內政部詳為研究後，行文漁政及其他相關主管機關，以釐清漁民及現有權益人之疑慮，俾利本法之施行。","提案人：邱文彥    吳育昇    張慶忠","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「祭祀公業條例」部分："],["一、「祭祀公業條例」部分：","(一)審查行政院函請審議「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。","(二)審查本院委員黃昭順等23人擬具「祭祀公業條例第二十八條條文修正草案」案。","(三)審查本院委員林岱樺等18人擬具「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。","(四)審查本院委員姚文智等20人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。","(五)審查本院委員吳宜臻等22人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。","(六)審查本院委員劉建國等16人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。","(七)審查本院委員盧秀燕等30人擬具「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。"],["段落：「民防法」部分："],["二、「民防法」部分：","(一)審查行政院函請審議「民防法部分條文修正草案」案。","(二)審查本院委員江惠貞等19人擬具「民防法第五條條文修正草案」案。","(三)審查本院委員呂玉玲等19人擬具「民防法第五條條文修正草案」案。"],["段落：「替代役實施條例」部分："],["三、「替代役實施條例」部分：","(一)審查行政院函請審議「替代役實施條例部分條文修正草案」案。","(二)審查本院委員李應元等41人擬具「替代役實施條例第四條條文修正草案」案。","主席：因為今天內閣總辭，本席昨天跟陳部長以電話溝通，今日會議陳部長請假，由林常務次長慈玲代表列席。","現在進行提案說明，首先請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出祭祀公業條例第二十八條條文修正草案，我也看了內政部的說明，對本席這個提案應該比較沒有意見。本席提案的初衷是針對第二十八條的規定，有關不動產取得的部分或是要替換的部分，我們希望能夠以書面來做，如此對產權的移轉會比較方便，也比較容易落實，內政部應該不會有問題，也希望委員會予以支持。","另外，有關替代役實施條例的部分，雖然本席沒有提案，但我要提出以下一點意見。高雄發生氣爆事件當時，派了很多替代役和警察到現場支援，發生嚴重的受傷情況，受傷者若是警專學生，保險和補助方面就比較沒有問題，但是有一般的學生去做消防替代役，結果發生重大的傷害，差點連命都沒了。基此，本席要具體向主席建議，一定要是受過專業訓練的替代役役男，才能夠做這些比較專業的工作；再者，在保險方面要給予比較合理的處理方式，否則他們一旦退役就會面臨家計困難的情況。所以，本席希望我們在修正條文時能夠思考如何納入以上兩項，謝謝。"],["主席：請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。","請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。","請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。","有關民防法的部分，請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。","請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。","有關替代役實施條例部分，請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","現在請內政部林次長就提案……"],["段委員宜康：（在席位上）本席有權宜問題。"],["主席：請段委員宜康就權宜問題發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。其實我們今天所討論的三個法律案並不複雜，本席沒有要杯葛的意思，不過坦白講，對於內政部處理今天部長請假的態度，我認為應該要斟酌。雖然內閣總辭，但是部長還在看守，因為今天還是有院長啊！還是有部長，這應該沒有錯吧！既然部長在看守，辭職也還沒有生效，因為還沒有交接，必須先有人選出來才可以交接，所以我們叫作「看守」，而看守就要謹守崗位，不能說你已經辭職了今天就不列席。再者，即使部長可以請假，那也應該由政務官代表內政部來立法院說明對法案的態度，尤其這三個法案都有行政院的版本，林次長是事務官，怎麼能由事務官來立法院針對法案作政策說明？可以由部長或是政次來說明之後，若是該法案不複雜的話，甚至司長留下來都可以。","本席的意思是，部長不是不能請假，但是部長請假的理由不能以內閣總辭為由而不來立法院，你還是部長啊！你還沒有交接，應該是這樣吧！如果部長真的有事，以別的理由，那也應該請政次來列席。不過，本席今天並沒有這樣要求，但是我要提出的是，行政院這樣的態度是不對的，既然是看守，就要謹守崗位，不可以認為進入看守期就愛來不來，不想來就請個假，回去要轉告，謝謝。","主席：謝謝段委員。本席剛才很誠實的把陳部長跟本席打電話的內容向大家報告，段委員以這樣的角度提出，本席也可以接受，但是因為這裡面有實際上的尷尬，就是內閣現在已經全部總辭，本席昨天也跟部長討論了一下子，所以我才說採取這樣的方式。就西方國家而言，一般情況看守政府都是由常任文官出來面對，而且這個問題本身是行政院的法律案和一些委員的提案，林次長是常務次長，在此可以代表內政部。本席誠實的說明這個問題，不過我也接受段委員的批評和指教，主席在處理這個問題的時候可能未必周延，謝謝段委員的體諒。","接下來請內政部林次長就提案作綜合說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天謹代表內政部，就本次「祭祀公業條例第4條條文修正草案」、「民防法部分條文修正草案」及「替代役實施條例部分條文修正草案」進行報告，敬請　各位委員及先進惠予支持。","一、祭祀公業條例部分","(一)本次修法背景說明","祭祀公業條例（以下簡稱本條例）自97年7月1日施行，本條例施行前已存在之祭祀公業其派下員資格之取得，於本條例施行前及施行後之適用不同，其中本條例第4條文字載明，僅有男子可為派下員，違反「消除對婦女一切形式歧視公約」（以下簡稱CEDAW）要求確保婦女與男子享有平等法律權利之規定，為保障女性平等法律權利，行政院函送「祭祀公業條例第4條條文修正草案」請　大院審議。","大院林委員岱樺等18人、劉委員建國等16人、盧委員秀燕等30人分別提出「祭祀公業條例第4條條文修正草案」亦於貴委員會一併審議。","(二)重要修法內容","為使本條例符合CEDAW確保婦女與男子享有平等法律權利之規範，行政院函送大院審議之版本，對於現行條文第4條第1項祭祀公業無規約或規約未規定者，僅有男子可為派下員之規定予以刪除；第2項派下員無男系子孫，未出嫁的女子及其子可為派下員涉及性別不平權部分亦予刪除。基於祭祀公業事務，係屬民事私權範疇，另配合修正現行條文第3項前段，無規約或規約未規定狀況下，如能取得祭祀公業內部派下現員特別多數同意，亦得為派下員。","(三)大院委員提案版本說明"],["大院委員所提本條例相關條文修正草案之主要修正建議及本部意見如下：","1.增訂各級政府得邀集相關學者專家及民間團體代表成立諮詢委員會（姚委員文智等20人提案、吳委員宜臻等22人提案）","祭祀公業之申報及登記事項，乃鄉（鎮、市）公所及直轄市或市之區公所權責。有關個案事實之審認，主要係主管機關之業務範疇，地方政府對於案件之相關爭議，自可諮詢相關學者專家之意見作為參考。如經考量確有明訂必要，建議修正為得由直轄市、縣（市）政府成立諮詢委員會，俾協助公所解決問題及協助民眾申報。","2.增訂祭祀公業表決同意人數之計算，應以派下財產權總額過半數同意為依據（劉委員建國等16人提案）","祭祀公業屬非法人團體，無法律上之人格權，其不動產係為派下現員公同共有，並無顯在應有部分，僅有潛在應有部分，且祭祀公業辦理申報時之財產總額未定，有關本條例第6條祭祀公業推舉申報人、第14條訂定或變更規約、第16條選任及解任管理人、第25條申報祭祀公業法人、第33條派下員大會通過之決數、第35條選任及解任管理人與其他表決同意人數之計算，倘以派下財產權總額過半數為基準，無法具體明確，且不利運作，建議不予修正。","3.延長祭祀公業申報之處理期限（姚委員文智等20人提案、吳委員宜臻等22人提案）","基於本條例之訂定，實為解決祭祀公業之公同共有所生之土地登記、不動產處分運用等問題。本條例第7條所定應辦理申報期間非屬除斥期間，祭祀公業土地未經代為標售，祭祀公業仍得提出申報，公所應予受理。倘若延長祭祀公業申報之處理期限，恐不利於祭祀公業土地之積極清理。","4.修正祭祀公業將土地或建物不限擇一登記為祭祀公業法人、財團法人、派下員分別共有或個別所有（姚委員文智等20人提案、吳委員宜臻等22人提案）","為尊重祭祀公業彈性分配其不動產，現行祭祀公業依本條例第50條規定祭祀公業將土地或建物僅能擇一登記為祭祀公業法人、財團法人、派下員分別共有或個別所有之規定，似得討論修正酌予放寬。惟為兼顧成立祭祀公業法人或財團法人之不動產須足夠支應達成其法人之設立宗旨及目的，建議配合增訂祭祀公業同時選擇以祭祀公業法人、財團法人、派下員分別共有或個別所有二款以上辦理登記者，應檢附其整體不動產登記計畫書辦理，俾為周延。","5.增訂依房份規定辦理囑託登記（姚委員文智等20人提案、吳委員宜臻等22人提案）","有關本條例第50條增訂直轄市、縣（市）主管機關依房份規定辦理囑託登記部分，有關囑託登記係行政機關依法按權責主動辦理之行政作為，應力求明確，以杜爭議。有關增訂祭祀公業規約如有明確規範房份比例者，得按規約以房份計算辦理囑託登記一節，本部敬表同意。","6.延長祭祀公業土地代為標售之期限（姚委員文智等20人提案、吳委員宜臻等22人提案）","考量各直轄市、縣（市）主管機關現正辦理祭祀公業土地之登記主體不明、產權無法認定或查無權利人等案件代為標售作業，係為達成健全地籍管理暨土地利用之立法目的，有關本條例第51條修正延長祭祀公業土地代為標售的期限，勢必影響該類案件之清理，有阻卻代為標售之虞，將不利於祭祀公業土地之清理，宜再斟酌。","7.對於各委員所提其他相關條文修正，將於逐條討論時本部再提供相關意見。","二、民防法部分","(一)本次修法背景說明","為符合CEDAW相關規定，並修正不合時宜條文內容及不符現行法律用語文字，爰修正民防法（以下簡稱本法）相關規定。","(二)重要修法內容","有關符合CEDAW部分，刪除本法第5條第1項第1款、第2款及第4款「性別」文字。對於不合時宜及不符現行法律用語部分，本法第6條第1款及第16條第1款一致性法律用語修正「士兵役現役」為「常備兵役現役」，「受替代役訓練、服替代役勤務未退役」為「替代役」，增訂「接受常備兵役軍事訓練」；本法第24條第1項有關按次連續處罰之「連續」二字刪除；本法第26條有關民防團隊人員不適用戰時軍律之條文予以刪除；增訂本法第31條第2項有關「修正施行日期自公布日施行」。","(三)大院委員提案版本說明","1.江委員惠貞等19位委員提案調高民防人員年齡上限為「年滿20歲至未滿70歲」。","2.呂委員玉玲等19位委員提案將現行民防人員遴選年齡修正為「20歲以上」。","3.本部意見：鑑於時代演進與社會公益需求，國人平均壽命及體能有所提升，為因應年齡老化人口成長，考量民防人力有效接替不致斷層，本部建議將現行遴選年齡條件放寬為「年滿20歲至未滿70歲」。","三、替代役實施條例部分","(一)本次修法背景說明","本次修正目的，係為配合兵役制度轉型、國軍義務役人力需求逐年減少及國家經濟發展政策等因素，規劃將專科學校或大學校院畢業，獲有副學士以上學歷之役男投入國內重要產業，以有效運用役男專長人力資源，提升產業競爭力，讓役男兵役義務與就業結合，乃規劃推動產業訓儲替代役，並擬具替代役實施條例（以下簡稱本條例）部分條文修正草案，賦予制度實施法源依據。","(二)重要修法內容","本條例部分條文修正草案計修正25條，重點如下：","1.增訂替代役役男之服勤範圍擴及於政府機關、公立研究機關（構）、大學校院、行政法人或財團法人研究機構及民間產業機構從事技術工作。（修正條文第3條）","2.修正替代役之類別，除現行之一般替代役及研發替代役外，增列產業訓儲替代役。（修正條文第4條）","3.增訂具國內或符合教育部採認規定之國外專科學校或大學校院畢業，獲有副學士以上學歷者，得申請並經甄選服產業訓儲替代役。（修正條文第5條之1）","4.參照現行研發替代役制度相關規定，增訂產業訓儲替代役役男服役期間分為三個階段、應與用人單位簽訂書面契約、服役期間各階段權利義務之法規適用、服役役期、未能服滿役期之處理、服滿役期年資採計、薪俸發給標準、服勤管理、轉調、改服一般替代役、用人單位應繳納產業訓儲費等事項之規定。（修正條文第5條之2、第5條之3、第6條之1、第7條、第8條、第18條之1、第55條之2、第55條之3、第60條之1）","5.參酌軍人撫卹條例第4條第1項第2款規定，增列鰥婿亦得領受撫卹金，俾符合CEDAW第5條a款規定，併將其與寡媳之領受順位規定於第二順位，以資妥適。（修正條文第28條）","(三)大院委員提案版本說明","有關　大院李委員應元等41人所提本條例第4條條文修正草案部分，謹說明如下：","1.依本條例明定及依法報經行政院核定之替代役役別計有15種，其中醫療部分已有醫療役；復查衛生福利部每年均申請醫療役役男，並已將護理專長列入該部替代役專長申請條件中，且該部除常備役體位專長申請服一般替代役者外，亦可於年度梯次役別甄選作業中，將其所需專長及資格列入甄選需求條件，遴選役男擔服輔助性工作。","2.需用機關可依現行替代役制度作業方式進用護理專長替代役役男擔任輔助性工作，依現行規定即可辦理，爰本提案建議條文似可不必再予增訂。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。","主席：現在進行綜合詢答，依慣例，本委員會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要請教林次長，為維護兩性平權，消除對婦女之歧視，今天要審查的祭祀公業條例第四條條文修正草案、民防法部分條文修正草案以及替代役實施條例部分條文修正草案等與此有關之條文修正案，我們當然相當支持，而且早就應該修正歧視女性的相關條例。例如祭祀公業條例原規定女性必須是未出嫁者才得為派下員，民防法則以性別區分編組等等，這些都違反男女平等之原則，條文修正當然有其必要性。委員也提出許多修正草案，本席不知道目前內政部的立場為何？有沒有辦法配合？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。有關委員所提之條文修正草案，尤其以祭祀公業共有6個版本為最多，剛剛已經特別報告，我們認為有一部分是可以參採，但有一部分可能不一定需要修正。但是祭祀公業條例第四條規定之修正可能比較沒有特別的爭議，我們也希望委員能夠支持。","盧委員嘉辰：祭祀公業在民國初年以祭祀祖先為目的而設立，擁有大量土地，靠租金和利息收入做為掃墓祭祖的經費。根據內政部民政司統計，目前這一類隸屬祭祀公業的土地數量差不多有多少？內政部有沒有統計？","林次長慈玲：向委員報告，根據統計資料，經過公告應清理的祭祀公業一共有8,525件，面積共有6,266公頃，目前已經受理申報數是1,692件，面積有2,325.37公頃。","盧委員嘉辰：依照現行法令規定，祭祀公業的土地如果超過3年無人申報，政府即可代為標售，所得價金如10年內無人前來申請就要充公。但是民法一般請求權是15年，因此是否能夠透過委員提案在這次進行修法，將期限拉長為15年，以配合民法規定？主管機關內政部的看法如何？這部分有沒有辦法延長為15年？","林次長慈玲：關於這部分的問題，我請民政司黃司長說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。現在如果祭祀公業經公告3年而在期限內沒有人申報的話就會進行標售，標售之後還是會提存10年，而且在這段時間民眾還是可以申請，假如確定權利歸屬的話他就可以提領。剛剛委員提到提領的時間10年如果太短的話可以延長，這部分我們會研究。申報期限……","盧委員嘉辰：有些子孫散居各地，而且人情像紙張一樣薄，不像以前生活的情形，雖然資訊發達了，但是彼此未必有聯絡。在這樣的狀況下，要讓當事人知曉有時候是曠日廢時，如果能夠把時間拉長為15年的話，可以確保這方面的權益，所以是很好的政策，因此內政部應該好好配合。","其次，有關產業替代役是否與研發替代役相衝突的問題，本席要請教一下。內政部計畫開放專科學校以上的畢業役男，於民間產業機構從事技術或服務工作，規劃推動產業訓儲替代役制度，因此修正相關條文。請問林署長，目前規劃的員額上限是多少？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。產業訓儲替代役這一塊規劃的員額，第1期是5,000人。"],["盧委員嘉辰：會不會跟研發替代役制度相衝突？","林署長國演：這兩塊的服務資格跟服務產業對象都不一樣，研究發展替代役是由碩士以上的畢業生申請，並放在研究發展部門；產業訓儲替代役則是在傳統產業的生產部門服役，因此這兩塊是分開的，不會衝突。","盧委員嘉辰：是分開的，不是合併的嗎？"],["林署長國演：是分開的。","盧委員嘉辰：你們有沒有什麼配套措施，這個辦法要怎麼實施？"],["林署長國演：產業這一塊嗎？"],["盧委員嘉辰：對。","林署長國演：我們在規劃的時候，它的整個制度是比照研發替代役制度，事實上從開始申請、產業部門、服務範圍、申請學生的資格到怎麼樣去媒合，現在研發替代役都有這一套作業制度在運作。役男進到傳統技術部門是以技術為主，並不是以研究發展為主，因此這兩塊我們區分得很清楚。在大院通過之後，我們實施的時候會比照研發替代役，在很多制度層面上，像是從開始申請、媒合審查到最後的管理，完全跟研發替代役實施的模式是一樣的，只是資格跟服務範圍不一樣。","盧委員嘉辰：政府實施募兵制以後，相關的替代役男如果遭受適應不良的狀況時，役期要如何抵算？過去政府辦理研發替代役，很多人的共同心得是公司環境的好壞差很多，有這樣的感受是人之常情。他們一進去，被規定要做滿3年，如果發生不適任、適應不良、志趣不合或專長不符合等事由而申請轉調，成功的機率也很小，好像只要一進去，轉調幾乎就不可能。在徵兵制下常備兵役轉調不成的話，多半是讓役男改服一般的替代役，並以常備兵役役期為準互相抵算，可是未來實施募兵制以後，研發替代役或產業替代役役男適應不良的時候，你們要怎麼處理？","林署長國演：研發替代役役男如果適應不良可以申請轉調，我們會有小組進行審查，並判斷他到哪一個機構或企業比較適合，只要認為適合我們就讓他轉調，而且釋放出來的機構要同意，接他的機構也需要同意；完全不適合的時候，我們就讓他回到一般的替代役。轉調成功的人數方面，103年有230人次申請，226人通過審查轉調到其他企業跟研究機構。萬一都沒有辦法轉調的話，我們就讓他回到一般替代役服役，而且一般替代役有一般替代役的算法，計算1年1期然後退役。"],["盧委員嘉辰：你們有沒有訂定罰則？","林署長國演：罰則只有針對役男對部門有重大違失的部分，如果因此讓部門沒有辦法接受的時候就讓他出來，或者部門對他的服役內容相當不滿意的時候，部門也可以提出申請。我們主要還是透過轉調的會議處理，而且會有一個小組進行審查，並充分考量役男的興趣跟權益，萬一不行的話就讓他回到一般替代役的役期，然後1年服役完了也可以退役。","盧委員嘉辰：有時候一個公司、團體或家庭的人事制度健全與否，往往會影響業務是否發展成功，因為人與人之間的摩擦相當多，尤其在台灣比較特別，藍綠的問題往往也是造成摩擦的原因。替代役男正值青春期，對於社會的事物涉世未深，所以在這方面你們當然首先要防範於未然。本席提供意見給你參考。","林署長國演：對，謝謝。","盧委員嘉辰：你們有這方面的制度但是沒有配套，或是遇到有狀況發生卻沒有很好的機制處理的話，可能會造成嚴重的損害或後果，這些你們當然要列入考量，而且年輕一代跟我們想的可能有隔閡，因此你們要特別加強。謹提供以上意見盼供林署長參考。"],["林署長國演：謝謝委員指教。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院提出的祭祀公業相關法案，為什麼不叫祭祀公業法而要叫祭祀公業條例？我發覺行政院提出的法案，沒有搞清楚法的立場，尤其是祭祀公業條例為什麼稱為「條例」而不稱為「法」？其次，為什麼要為祭祀公業定一個條例？請林次長說明一下。"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。非常感謝委員指教，祭祀公業的法規在當時為什麼用條例，是考量「法」跟「條例」適用的對象有別，一般的法是針對所有對象，可是我們只針對祭祀公業的特別……"],["張委員慶忠：是特定對象嗎？"],["林次長慈玲：特定對象。"],["張委員慶忠：是特定地域嗎？"],["林次長慈玲：是。","張委員慶忠：也是特定範圍，是不是？"],["林次長慈玲：是。","張委員慶忠：國外可能很少有祭祀公業。祭祀公業條例的立法目的是為了祭祀祖先、發揚孝道，延續宗族傳統及健全祭祀，而且現在是用條例的形式。其次，你們一定要把兩性平等法定在條例裡，我認為非常離譜，因為祭祀公業是非常特殊的情況，其特別之處在於台灣才有、大陸沒有，這是台灣的特有文化。現在你們為符合兩性平權要修法，關於兩性平權，雖然本席非常尊重，也非常注重，一定會維護，但是有關祭祀公業，首先要瞭解其權利義務，我們認為祭祀祖先是很容易的權利義務。祭祀公業是為了紀念享祀人對宗族的貢獻，怕將來沒經費，因而特別設置不動產，以不動產的收益做為祭祀經費。然隨著時代進步，不動產的市價很好，土地值錢，以致現在大家對祭祀公業的重點在土地的處分，這非常離譜！為了土地的處分，大家爭權奪利，認為為何你有我沒有？大家只會爭土地、爭錢，何人想到要不要拜祖先、拜祖先要找誰？因此我要拜託行政院，對於「祭祀公業條例」的修法，最重要在於道統文化的維繫，特別是祭祀祖先、發揚孝道。雖然本席非常尊重兩性平權，不過孝道要由誰來維繫？這不是像分鹹光餅，誰都分得到。到時大家分財產，卻沒人拜祖先，要如何處理？當然我們也一定要尊重兩性平權。","再者，這並非民法，也不是繼承，你們卻硬要將繼承納入祭祀公業的規定，這很奇怪！你們要將兩性平權納入祭祀公業的規定，要特別注意先有義務，才有權利，這是光榮的義務，也是光榮的權利。為何有「祭祀公業條例」？是為了解決目前的社會問題，可是如果照行政院這樣處理，未來有沒有辦法延續宗族傳統？請問次長，這樣有沒有辦法延續？有沒有擦搶走火的事情？","林次長慈玲：首先很感謝委員的指正，但也要向委員報告，祭祀公業除了土地清理外，它本身應擔任的任務，不管是發揚傳統孝道，或傳承宗族意識等等，我們絕對重視，所以本條例第五條規定，祭祀公業及祭祀公業法人之派下員發生繼承事實時，其繼承人應以共同承擔祭祀者列為派下員。","至於我們這次提出這樣的修正，是因為CEDAW公約的國內施行法制定後，相關學者專家檢討政府法令中不符合CEDAW精神者，其中「祭祀公業條例」是被檢討的，被認為應該修正，但是……","張委員慶忠：本席還是強調，條例是條例、法是法，你們卻要將民法、兩性平權規定納入「祭祀公業條例」中，雖然我們尊重這些專家學者，但條例有條例的精神存在。既然你們聽信這些，請問實務是不是如此？請問這樣修法完成後，嫁出去的女兒將來能不能當派下員？","林次長慈玲：如果該祭祀公業有規約，照規約處理，我們尊重規約。若沒有規約，也無規定……"],["張委員慶忠：沒有特別記載這部分時……"],["林次長慈玲：還是會回到習慣……","張委員慶忠：如果有爭議時要如何處理？本席認為修法一定要愈修愈能解決更多問題，不要造成每年清明掃墓、重陽祭祖時，大家本來都好好的，修法後，到時有群人回來說他們怎麼沒分到今年的租金？而且假如沒有規約又要如何處理呢？會不會製造另一個問題？","林次長慈玲：這在行政院版修正條文第二項有規定，無規約或規約未規定，符合某些情形之一者，亦得為派下員，至於是哪些情形？就是經派下現員三分之二以上書面同意，或經派下員大會派下現員過半數出席、出席人數三分之二以上同意通過。這表示要回歸由派下員大會做決定。","張委員慶忠：若這樣處理，以後的派下員大會，整群穿黑衣者都會出席開會，而且要處理土地，有錢的話，三分之二或二分之一都不是問題。這是不應該有誘因的事情，你們卻弄出誘因，到時沒人要開會，大家怕得要死，你們如此處理是開了後門，真的要慎重！這樣修法後，會成為非宗親祭祀、非宗親為祭祀公業的派下員，而且會參差很多。我不認為一定要同姓，孝心是大家都有，但假若如此修法，權利人會改變，權利人改變的話，會有很多節外生枝的事情。你們都認為這很公道，社會難道真的那麼公道？你們還是要慎重！這樣修法的話，贅夫等等的統統都有。原則是要一脈相承，可是你們現在一修法，有好幾脈，當女兒的人很難做，要如何做才能拜祖先？原本安定的事情變成很混亂，你們要慎重！","林次長慈玲：現在由女系祭祀祖先的也有，因為現在是少子女化……","張委員慶忠：本席同意。對於兒子從母姓，我個人認為OK，因為身分是一輩子的。但是如此修法，將來會發生很多問題啊！你們要檢討。這部分就談到此。","接下來討論「民防法」，本席有個建議。現行「民防法」規定年滿20歲以上未滿65歲者，但現在遇到某些情況，大部分的民力都是退休人員，因為年輕人要工作，而有些協勤義務幹部65歲退休後身體仍然硬朗的很多，我們知道民防組織有義警、義消、民防及義交等等，其中真正維繫這份工作的是義務的大隊長、中隊長等等，他們在做什麼？是出錢的人。所以本席提出修正案，如果是領導幹部如大隊長、中隊長、分隊長等等，就不要有65歲的限制，如同警察也有內勤及外勤之分，所以本席有提出一個修正案，如果是領導幹部、大隊長、中隊長、分隊長，就不要限制65歲，就像警察也分內勤、外勤一樣，本席希望對於出錢的人不要有65歲的限制，有機會酌予延長他們的服務時間，他們雖然沒有辦法站班值勤，但還是可以出錢。"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。","林副署長德華：主席、各位委員。我們在外勤工作很多年，事實上也看到種種情況，委員提出的意見我們完全同意，有關這個部分，部裡面的會議已經研究過了，部長也有做出裁示，這一次修法時，會把年齡放寬到「年滿20歲未滿70歲」，而且是全面性的放寬，不是只有幹部而已。","張委員慶忠：我不敢說全面性放寬，至少領導幹部可以放寬，因為企業家比較有錢……","林副署長德華：現在滿65歲的人看起來都還很年輕，很多60、70歲的人看起來像是50、60歲，考慮到人口老化的問題，我想這個限制是可以放寬的。謝謝。","張委員慶忠：好，謝謝。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張委員關心民防法中有關年齡限制65歲的問題，本來我也想問這個問題，剛才林副署長表示內政部考慮放寬到70歲，但是我覺得70歲還是很年輕，如果考慮到有些人並不是著重於在勤務上的表現，而是讓民防體系更加健全，或考慮到人力、物力各方面的資源，就功能性而言，不見得要做年齡的限制，畢竟協勤弟兄有熱忱要做，林副署長，你們做年齡的限制是怕年紀太大會有安全上的疑慮嗎？"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。","林副署長德華：主席、各位委員。基本上，我們內部有做過評估，如果沒有規定年齡的上限……","紀委員國棟：現在開車都沒有限制了，民防卻還有限制，其實很多民防弟兄不見得會在道路上從事較吃重的工作。","林副署長德華：基本上我們是希望能夠放寬，但不要沒有上限……"],["紀委員國棟：還是要有限制？","林副署長德華：對，要有限制。"],["紀委員國棟：為什麼？","林副署長德華：最主要是考量到實際值勤的安全，因為民防、義警、義交、巡守隊在實際值勤時，雖然是輔助性的勤務，但是在外面值勤時，還是要考慮到他們的體力負荷及相關安全問題，這部分我們也是要負點責任的。","紀委員國棟：剛剛張委員也有提到，有些人不會去值勤，很多相關領導幹部只要發號施令就好了。"],["林副署長德華：其實年齡提高到70歲應該算是放寬到很寬了。"],["紀委員國棟：如果他到70歲後還是很想替大家服務呢？"],["林副署長德華：還有很多機會。"],["紀委員國棟：請他當顧問嗎？","林副署長德華：對，還有很多機會。","紀委員國棟：這個問題請你們去思考看看，我們在地方看到很多守望相助的弟兄、民防義勤做了好幾十年，他們非常捨不得離開那個團隊。","林副署長德華：是，我知道。","紀委員國棟：做這個不只是要有熱忱，還要有對社會的責任感及想要回饋社會的心，這不僅僅是付出體力，很多人是出錢出力，如果沒有使命感，搞不好你花錢請他他還不願意去，所以有關這方面請貴單位多考慮。","林副署長德華：是的，非常感謝。","紀委員國棟：次長，今天部長臨時請假，之前部長選擇2015年經濟關鍵字是「升」，什麼都「升」，對於這個字，很多人做很多解釋，不管是物價升、GDP升或房地產升，升太多了，今天部長沒有來，次長可以幫他對「升」字提出詮釋嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。今天行政院在上午10時召開臨時院會，所有的部會首長會一起總辭，所以部長確實沒有辦法到現場來回答委員的問題，對於「升」字，我不敢代替部長做詮釋，但我自己認為「升」字有正面的意義，如果我們整體的生活品質能夠向上提升、民主素養能夠向上提升、文化素養能夠向上提升，這才是社會進步的原動力，所以我覺得「升」字具有正面意義。","紀委員國棟：我也承認「升」字是很正面的字，當然也可以做其他不是很正面的解讀，相對於食安問題，阿基師選出2014年的代表字是「愧」，我覺得這二個字是很大的反差，你認為呢？我不是要把民眾的話拿來討論，但他說出這個「愧」字之後，的確有很多人產生共鳴，所以我才想請教你，你對於「愧」字有沒有這種感覺？","林次長慈玲：整個生活的消費指數確實隨著物價波動有微幅的上升，這是個趨勢，但是我對於是否要用這個字當成年度代表字，我個人是比較不認同的，我個人認為一個社會要往前進步必須要有正面意義來帶動全體的動力，讓大家覺得未來是和諧、健康、平安的，所以我覺得這個字具有正面的意義。","紀委員國棟：換句話說，除了反映現實民眾感受與看法之外，在某種意涵上要有使命感，其實是社會正面的力量，那怕這一年有很多風風雨雨或不盡如人意的事情，但我們還是要向著陽光面嘛！對不對？"],["林次長慈玲：是的。","紀委員國棟：因為這二天我們正處於有點愧的感覺，所以才請教你的看法。","今天行政院總辭，如果要問你們一些政策上的問題，感覺上意義也不大，我比較關心的是執行中的政策，例如與內政部比較有關的房地合一政策、桃園航空城相關計畫，報上也刊載這些重大計畫不知道會不會因此而生變，站在內政部的立場，這些長期規劃的方向與政策，會因為這一次內閣總辭而胎死腹中或有質變的問題嗎？","林次長慈玲：以房地合一來說，主要其實是在財政部，因為它是有關交易所得稅的部分，至於內政部配合辦理的部分，在不動產實價資訊揭露方面，推出後頗受各界好評，所以對於如何讓系統更親善、資訊公開更迅速，我們都在持續進步當中，我覺得內政部在這個部分的政策是一貫的，到目前為止，並沒有需要改變的地方。至於桃園航空城的部分，有關都市計畫方面，內政部都委會已經完成審查，都市計畫委員會在審查過程也提出一些建議，只要縣政府依照建議進行調整後，接下來要進行的是土地徵收的作業，當初都市計畫委員會也建議要有分期分區的規劃，接下來有關土地徵收的部分，因為大部分是特定農業區，依照土徵條例，對於特定農業區有爭議時需要舉行聽證，目前是由交通部與桃園縣政府正積極準備在他們的區域裡面舉辦聽證會，基本上，我們必須等聽證會的結論報到內政部土地徵收審議委員會之後，再針對相關資料審慎地審議。因為土地徵收對民眾的財產權會有相當大的影響，現行的土地徵收制度不只是針對桃園航空城，對於一般徵收或區段徵收的案件，我們都會依照土地徵收條例，審慎衡量它的公益性與必要性及對民眾的補償是不是妥適……","紀委員國棟：政策推動應該有它的一貫性。沒有錯，內閣總辭會帶來一些震撼，但是行政部門不能因此而有所鬆懈，大家應該更戰戰兢兢地堅守自己的崗位，何況我們之前也經歷過政黨輪替，所以我們的政策不應該因為這樣而受到影響；若是受到影響，會讓民眾對政府產生不信賴感，這並不是國家之福。","有關替代役的部分，前兩天有一則報導：有個年輕人在學校擔任替代役的工作，啟動學校鐵門時，不小心壓到一名學童，受傷很嚴重，不曉得這名學童後來怎麼樣了？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。那名替代役男在川堂看到鐵門邊有小朋友想進學校，於是就按下遙控器……"],["紀委員國棟：小朋友現在如何？","林署長國演：小朋友因為被壓到頭顱，已經在29日的時候往生。學童的父親很早就把他送到學校門口，按照學校規定，7點20分才可以到學校，他是在角落處被壓到的……","紀委員國棟：事實上聽到這件事情，我們都很難過。今天的報告中提到替代役及產業訓儲的問題。因為相關產業的的儲訓時間都相當短，這些替代役男又都是剛成年的年輕人，社會經驗不足，當他們被派到一個地方去工作時，我們不僅要考慮別人的安全，也要考慮到他們的安全才行。因為現在人力明顯不足，有人甚至建議讓護理系的學生到各大醫院去幫忙，以解決護理人員短缺的問題，我覺得這個構想很好，但是我們也要考慮到它可能產生的一些意外或負面問題。本席認為，役政署應加強這方面訓練，這樣的事情只要發生一件，都會讓人覺得很不幸。","林署長國演：我們在訓練層面和管理層面上會再加強；因為役男在國內服勤的單位多達三、四千個，我們會從管理層面──管理人員、管理幹部去做要求；訓練的時候，也會注意到公安問題，避免危險事件的發生。至於產業部分，他們在公司行號3年，我們也會留意公安的問題，請管理層面多多加強。","紀委員國棟：大眾的安全及替代役者本身的安全都需要注意，希望不要再發生這些憾事。謝謝。"],["林署長國演：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。101年的時候，本席曾在司法及法制委員會提案修正刑事訴訟法第三十一條條文，該條文於102年1月4日三讀通過。其實它的重點就是強制辯護──被告或犯罪嫌疑人如具有原住民身分，於偵查中未經選任辯護人，檢察官、司法警察官或司法警察應通知依法設立之法律扶助機構指派律師到場為其辯護。只要他具有原住民身分，涉及刑事案件時，不論是被告或犯罪嫌疑人，司法警察官、檢察官或司法警察都要主動通知法律扶助機構──法扶基金會。該條文通過後，警政署在訂定相關的作業、注意事項時，也都有把這個部分納進去；但是這兩年來的施行成效好像不是那麼落實。請問副署長知道這一條法律嗎？"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。","林副署長德華：主席、各位委員。我知道，我在刑事警察局時，就是主管這方面的業務。","鄭委員天財：你在刑事警察局就會碰到這方面的案子，有些地方真的要再加強，讓我們的警察同仁能夠了解，並且去落實。以最近的選舉來說，查察賄選對端正選風是絕對需要的，很多賄選案件，警察同仁接受檢察官的指揮偵辦，也有很好的成效；但是法律上、程序上還是有它應該遵守的部分，像證據確鑿的案件應該不差那一點時間去等辯護律師來，是不是這樣子？請問，罪證據確鑿的案件會因為律師在場或不在場而有不同嗎？"],["林副署長德華：應該沒有什麼不同。","鄭委員天財：所以是一樣的；除非你們的訊問是想要騙他，比如說：「他都已經承認了，你怎麼還不承認？」類似這樣的情形；但是該遵守的法律程序還是要遵守。本席最近接到很多陳情案，像現行犯──證據確鑿者，當然就直接帶走，但有的是大白天宣傳車在馬路上宣傳，上面有駕駛和播音員，因為有人檢舉，就這樣把他帶走。副署長覺得這樣做合不合法？","林副署長德華：我想這可能要看個案實際執行的情形，基本上，警察執法時應考慮到比例原則、適當原則及程序正義原則，如果有一些個案……","鄭委員天財：後來都沒事。我剛剛講的這個個案，宣傳車大白天在馬路上，我們原住民可能對此事也不清楚，不知道自己可以要求執法人員出示公文，然而執法人員未出示公文，僅口頭示意，就直接把人給帶走了。經過調查後發現，完全是對方隨便亂指控，藉此散播謠言，若警察人員無法拿捏好分寸，勢必會產生諸多的困擾，尤其是都會區原住民的選區較大，一旦謠言散布，即使最後司法還給當事人清白，也根本來不及澄清。舉例而言，4年前發生散播謠言者當選議員的案例，雖說經過冗長的司法審理程序，終使造謠者因意圖使人不當選而入監服刑，但再次補選得花上好幾個月，造成當事人擔任議員的任期僅幾個月，所以我們必須謹慎地處理。警察同仁工作十分忙碌，比較不會注意到政府這些宣導公文，而任由公文擱置一旁，因此本席具體建議針對譬如花蓮、台東、屏東等三縣原住民較多的地區，請林副署長行文要求同仁提出具體的參考案例，並統計說明最近兩個月內原住民遭到偵查或被認定有犯罪之嫌的案件究竟有多少，以及究竟有多少原住民曾經獲得律師的協助？"],["林副署長德華：是的。我們可以了解。","鄭委員天財：其實我們可以透過法扶基金會取得相關資料，但是到底有多少原住民涉案被訊問、製作筆錄，相信警政署都有保留相關紀錄，所以這部分不可能造假。事實上，本席並不是要究責，而是希望政府能夠落實制度。","林副署長德華：是的，我們會依照委員指示，針對台東、花蓮及屏東等地區，就日前查賄與執法的過程中有無原住民涉案、其中有無由法扶基金會聘請律師執行辯護工作進行了解。","報告委員，這次選舉查賄工作都是透過檢、警、調及政風單位進行聯合查察，任何案件從情資蒐報開始，即報請檢察官指揮偵辦。若在程序上有些個案處理得不盡理想，委員可以將相關資料送交給本署，本署將針對個案進行了解，若有任何的缺失，我們會再改進。"],["鄭委員天財：好的。","林次長，你曾經服務於內政部、行政院第一組，過去也從事處理原住民相關工作。請問有關增劃編原住民保留地程序的問題，事實上，原住民族委員會早已成立，行政院正式將原住民保留地的法律主管機關移給原民會，因此增劃編原住民保留地案件都是提報行政院，行政院再將案件交由內政部處理；但是從組織職掌而言，內政部並沒有單位負責處理原住民保留地的業務，所有原住民保留地都屬於管理機關原民會所有，並經由財政部國有財產署、農委會林務局或其他部會同意，最後由原民會將此案陳報行政院。事實上，人民向鄉公所提出申請，鄉公所受理案件後，隨即邀請土地管理機關進行會勘，經過他們同意之後才將案件陳報至縣政府，縣政府陳報原民會之前會再行文給土地管理機關徵詢是否同意，最後案件才會送至原民會。其實內政部曾經行文要求原民會不需將案件交付給你們，結果原民會仍然將公文交付內政部，這點我也了解。事實上，內政部只能將公文轉交土地管理機關，本席認為如此是在浪費行政資源，延長行政程序，實在無此必要。行政院這麼做是想省事，講難聽一點是他們不想負責任，坦白說，內政部收到公文也無法執行，只能將公文轉交土地管理機關──鄉公所，即使已經完成土地勘查，縣政府也行文給他們，內政部如此作法好像在逼問土地管理機關：你們真的要同意嗎？這麼做有必要嗎？事實上，如此作法不但造成行政流程的冗長，公文往返常常就需費時兩個月。"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。相信鄭委員也了解，內政部絕對贊同簡化增劃編原住民保留地的程序，我們確實已經將相關意見反映給行政院；但行政院仍然希望內政部能夠予以協助。換言之，雖然處理程序如此的完整，但是最後我們整理相關機關意見時會發現，這些地號、面積等資料仍然會有些微……","鄭委員天財：那些都不是問題，只要土地登記之後，由政府給予地上權及耕作權，所以審查土地登記部分屬地政事務所的業務。","林次長慈玲：據我所知，對於部分土地面積進行微調與更正授權，也都更為簡化。至於一般整體性的部分，我們會適時再向行政院……","鄭委員天財：既然行政院已經行文給內政部，你們必須主動向行政院反映此事。當然，本席會就這部分再向行政院進行協調，好不好？"],["林次長慈玲：好。我們會因為有委員的意見……","鄭委員天財：這不是因為你們有委員的意見，而是事實如此。就整體行政流程而言，我當公務員年資已有30年，而次長擔任公務員已超過30年，對不對？"],["林次長慈玲：對。","鄭委員天財：你不能說這是委員的意見，就行政效能而言，這麼做就是不對。"],["林次長慈玲：好。謝謝委員的指教。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會討論三項法案，首先本席針對「祭祀公業條例」就教次長，請問「祭祀公業條例」於何時通過？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。「祭祀公業條例」於96年通過，97年實施。","李委員俊俋：「祭祀公業條例」實施以後，內政部曾經通過「祭祀公業土地清理實施計畫」，有無此事？"],["林次長慈玲：有。","李委員俊俋：這個東西裡面當然對土地清理的部分作了一個規定，照內政部現在的統計資料，土地清理的部分作了多少，進度大概有百分之幾？"],["林次長慈玲：進度大概三成多。","李委員俊俋：也就是說其實這個到目前將近還有七成沒有完成，是不是這樣？","林次長慈玲：對，但是事實上關於祭祀公業的土地清理，內政部在75年就訂定了清理要點，事實上，是從75年、88年就一直……","李委員俊俋：本席瞭解，但是這個條例公布後，你們的實施計畫有規定，對不對？有一個步驟與處理的方式，本席只是先確定一下，到現在為止整個的進度是30%，還有70%沒有完成，是不是這樣？"],["林次長慈玲：三成多一點。","李委員俊俋：那就是百分之六十幾沒有完成，祭祀公業條例第七條規定中所謂的「清查」，應自公告之日起三年內辦理申報，有沒有這樣的規定？目前現行條文是不是這樣的規定？"],["林次長慈玲：對。","李委員俊俋：現行條文是這樣的規定，如果照這種情形下，現在三年內有沒有可能完成？","林次長慈玲：事實上，是已經超過三年了。"],["李委員俊俋：現在內政部預計怎麼樣處理？"],["林次長慈玲：基本上……"],["李委員俊俋：為什麼這個土地的清查會這麼困難？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。因為祭祀公業是在日據時期到現在，所以有一些權利主體是不明。","李委員俊俋：其實有兩個原因，第一，是派下員錯綜複雜且年代久遠；第二，是涉及很多司法的問題。所以來來回回的過程就拖很長，對不對？本席現在要問的是面對這個問題，原來的第七條是規定三年，現在已經超過年限沒辦法處理了，請問內政部準備怎樣處理？","黃司長麗馨：其實不只是要看第七條，還要從第五十一條看。","李委員俊俋：對，本席要談第五十一條跟第五十四條，本席先講第七條的問題，現在已經超過三年了，內政部要怎麼樣處理？內政部應該要先有個態度吧！","黃司長麗馨：我們現在還是繼續受理，如果有人現在還在申報的……","李委員俊俋：問題是現在已經超過三年，你們是無限期延長的繼續受理？"],["黃司長麗馨：不是……","李委員俊俋：只要有人申報，你們就受理？"],["黃司長麗馨：對。","李委員俊俋：這樣跟條文的規定不合啊！三年內要申報完畢，而且本席剛才問次長所謂的實施計畫，你們原先預定2013年要全部完成，次長，是不是這樣？"],["黃司長麗馨：是有這樣的計畫。","李委員俊俋：今年2014快結束了，對不對？"],["黃司長麗馨：對。","李委員俊俋：本席今天要問的問題就是你們應該提出一個具體的辦法，不只是放著，反正有申請就受理，本席認為總要有個方向或規定，希望內政部能夠表達清楚，第一，延長時間；第二，這個實施計畫再往後延，還是有什麼樣的規定，在程序上要不要調整？內政部應該要有個態度啊！","黃司長麗馨：這個實施計畫確實沒辦法照期程，我們應該要調整實施計畫，但是我們會建議期程不要再往後延，因為這個期程是原則，但是法的設計……","李委員俊俋：但是原則可以有例外，你們現在都已經超過期程，所以本席要問內政部的態度是什麼？","黃司長麗馨：我們認為這個期程原則上維持，但是個案的申報，如果他有正當理由，我們還是會繼續受理申報。","李委員俊俋：這就是問題之所在，請問次長，有沒有看過各個委員所寫的版本？各個委員其實很大的部分是針對這個部分來的，各個委員認為規定三年內要完成，特別是你們的實施計畫要2013年就完成，事實上是已經做不到了，要怎麼樣調整，你們現在說不改計畫也不改條文，但是要繼續受理，這跟法的明文規定是有明顯衝突的，所以現在姚委員文智說是不是延長到十年？很多委員建議是不是提供日落條款？就是訂在哪一年之前一定要完成，內政部可不可以接受這樣的方向？","林次長慈玲：這個部分其實就民政司提供的資料，認為這個期間不是一個除斥期間，即使過了這個期間……","李委員俊俋：其實你們現在的態度是這樣啦！規定就規定，管它的，反正有申報就受理，這是內政部的態度，次長是否知道這個依法是有問題？本席現在要談的就是第五十四條跟第五十五條有清楚的規定，包括直轄市還有縣（市）其實可以逕予處理，在公告時間內如果沒有完成可以逕予處理，但是逕予處理有一個問題，就是人民的土地財產如果沒有處理清楚，國家介入還涉及到補償的問題。","林次長慈玲：因為祭祀公業的清理，內政部從75年就開始處理了。","李委員俊俋：本席瞭解這個程序很複雜，本席在地方政府也待過，知道是很困難，現在是需要內政部的態度，應該不是繼續申請就繼續受理，因為這個涉及到第五十一條跟第五十四條，且涉及人民的土地與財產，如果國家介入的話，還涉及補償的問題，所以內政部應該有個態度告訴我們，是延後期限或有日落條款，明確的規定什麼時候完成，應該是這樣子，本席一直在等內政部的態度。","林次長慈玲：這個部分就整體而言，祭祀公業的清理確實很困難，過往也有長時間的清理，有一些意見認為再提供延長時間是一樣沒辦法完成這個案件。","李委員俊俋：這個是永遠沒辦法完成，但是總要有個期限。"],["林次長慈玲：是。","李委員俊俋：總要有期限的規定，並告知必須要完成，如果沒有完成，國家就要處理，應該是這樣的規定，內政部的態度到底是什麼？次長不可以說你是常任文官，你們現在部長又要換人了，所以在此不敢表示態度啊！這樣要怎麼樣審查法案？","林次長慈玲：不是，我們對這個部分原則上希望儘量是不要再延，因為再延……","李委員俊俋：你們現在完全就違法了，對不對？現在的問題就出在這個實施計畫是內政部訂定在2013年，然後原來的條例定的是三年內，這個都已經超過期限了。"],["黃司長麗馨：因為委員也瞭解有一些個案在訴訟中。","李委員俊俋：本席當然瞭解，所以會有這麼多委員提出這個要修正的部分，司長跟次長都在繞口令，其實最重要的問題是內政部的態度提供五年內要解決或怎麼樣，你們要有個態度嘛！沒有態度的話，就無限期的延下去，因為永遠有司法複雜的問題、永遠有沒辦法清理的問題，但是這個涉及人民的財產問題，這個就違反憲法，這個部分要非常的謹慎。","黃司長麗馨：因為涉及到人民財產權，所以才要制定這個條例。","李委員俊俋：你們到現在都做不到，所以你們要處理，本席希望你們在今天之前表達重大的態度，說內政部到底要怎麼樣處理，不是告訴本席內政部繼續受理就可以了。","本席請教役政署林署長，今天我們討論關於儲訓替代役，你們過去有研發替代役的範圍包括哪些？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。有22大類別。","李委員俊俋：本席簡單的說包括半導體、石化、生醫、保健、金屬、光電、通訊、資訊、電子，是不是這樣？","林署長國演：對，有22大類。"],["李委員俊俋：儲訓的部分包括哪些？"],["林署長國演：範圍跟這22大類……","李委員俊俋：一樣嘛！所以儲訓跟研發都一樣，唯一的差別在哪裡？"],["林署長國演：研究發展跟……"],["李委員俊俋：唯一的差別在他們的學歷嘛！","林署長國演：不是，第一，是在研究發展的工作……"],["李委員俊俋：不是啦！"],["林署長國演：例如專利、發明。","李委員俊俋：老實說，這些替代役到私人企業要怎樣用，其實私人企業有其自己的處理方式。"],["林署長國演：對。","李委員俊俋：這就是最大的問題，因為包括研發役、包括你們未來設計的儲訓役都會到私人企業被當成廉價勞工，這是最大的問題，你們對人力的規劃，是用這樣的方式在鼓勵廉價勞工，所以他到底是不是真的在做研發或儲訓，我們看不出來，真正唯一可以看出來儲訓役跟研發役唯一的差別是學歷。"],["林署長國演：兩個部分的工作是分別管制。"],["李委員俊俋：沒有。"],["林署長國演：委員放心。","李委員俊俋：你們的方向都一樣，項目都一樣，產業的範圍都一樣，造成到私人企業以後就不會區分做研發或儲訓，私人企業需要什麼就用，這裡需要人就調到這裡，包括你們的研發替代役、儲訓替代役到最後都變成企業的廉價勞工，這才是我們國家人力最大的問題。","林署長國演：研發替代役現在不會是廉價勞工，舉例而言，台積電的研發替代役一進去的薪俸……"],["李委員俊俋：只有台積電。","林署長國演：不只，像聯發科……","李委員俊俋：署長，很多媒體報導，你們的研發替代役都變成企業的廉價勞工，難道你都沒有看過嗎？其實我們希望充分利用人力，特別是服役期間，老實講，現在替代役服役期間非常短，無法在這個期間發揮所長，在此情況之下，我們擔心這些年輕、菁英人力在替代役服役期間變成私人企業的廉價勞工，既不做研發工作，也不做儲訓工作，企業叫他們做什麼就做什麼。署長，我今天告訴你的是態度問題，也是政策問題，既然媒體一再報導研發替代役已變成私人企業的廉價勞工，而儲訓替代役的範圍又和研發替代役一模一樣，儲訓替代役和研發替代役唯一的差別在學歷，儲訓替代役只是把另外一批學歷比研發替代役低一點的人推入私人企業而已，導致這些莘莘學子、年輕人變成企業的廉價勞工，本席認為這才是政策問題所在，署長，這個問題要怎麼處理？"],["林署長國演：這部分我們會注意。","李委員俊俋：不是注意而已，你們要怎麼處理？","林署長國演：截至目前為止，研發替代役部分，只要役男反映業者沒有讓他們從事研發工作，我們就會處理。"],["李委員俊俋：你們處理過什麼？有裁罰過嗎？"],["林署長國演：有。"],["李委員俊俋：怎麼處理？請你把裁罰狀況……"],["林署長國演：235人次走掉","李委員俊俋：235人次走掉，請問1年有多少研發替代役？"],["林署長國演：四千多。"],["李委員俊俋：對嘛！"],["林署長國演：沒有不滿意就沒有提出來。","李委員俊俋：請於今天下午以前把裁罰人數、被裁罰的公司等相關資料送到內政委員會。我要提醒署長的是，這是政策方向問題，如果研發替代役、儲訓替代役最後都變成企業的廉價勞工，這不是我們對莘莘學子最好的交代，事實上，我們應設法讓他們在服替代役期間發揮所長，讓他們不會因服役而中斷，這才是國家政策所應設計的，身為役政署長，這個部分要嚴加討論。","林署長國演：好，謝謝委員。"],["主席：請江委員惠貞發言。"],["江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。民防法由警政署管轄嗎？"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。"],["林副署長德華：主席、各位委員。是。","江委員惠貞：現在鄉鎮市都有設置民防團，請問民防法是否只適用民防團？還是包括所有協勤單位？","林副署長德華：民防法修正以後，除了適用於過去的民防團、民防總隊（現在的民防大隊）以外，跟警察有關的義警、義交、山地義警、巡守隊也包括在內。"],["江委員惠貞：義刑應該也包括吧？"],["林副署長德華：沒有義勇刑警。"],["江委員惠貞：現在沒有義刑嗎？"],["林副署長德華：沒有。"],["江委員惠貞：地方、基層的義刑呢？"],["林副署長德華：早就廢掉了。"],["江委員惠貞：早就廢掉？可是地方還有義刑啊！"],["林副署長德華：我們現在沒有義刑。","江委員惠貞：你們要不要檢查一下各鄉鎮市到底有沒有義刑？據本席所知，現在新北市政府都還有義勇刑警。"],["林副署長德華：沒有。"],["江委員惠貞：難道他們是黑數、幽靈團體嗎？"],["林副署長德華：我們可以再了解一下。","江委員惠貞：請你們再深入了解，起碼新北市還有義刑，連義刑的大隊長是誰我都知道。你剛才表示民防業務包括義警。"],["林副署長德華：義警、義交、山地義警、巡守隊……","江委員惠貞：巡守隊就是守望相助隊，對不對？","林副署長德華：對，這幾大類都包括在內。","江委員惠貞：民防法適用範圍包括林副署長剛才所說的幾大類，事實上，義消和婦女防火宣導隊等在消防署的義務人員……"],["林副署長德華：義消現在已納入。"],["江委員惠貞：義消已納入民防法適用範圍？"],["林副署長德華：對。","江委員惠貞：婦女防火宣導隊呢？過去這項工作大都由男性擔任，請問女性部分呢？","林副署長德華：婦女防火宣導隊應該屬於志工的部分，不屬於義警部分。","江委員惠貞：新北市目前有25個婦女防火宣導分隊，協勤正職人員，有危險的部分你們把它納入民防法的適用範圍，婦女防火宣導隊這幾年來對降低各縣市火災發生率的貢獻非常多，以新北市為例，起碼降低百分之五、六十甚至七、八十，在此情況之下，你們還把他們當作志工，而不納入民防法適用範圍，次長，對這件事你了解嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。這個部分消防署好像還沒有提出什麼相關的建議，我會請消防署再做考量，如果覺得需要納入，再跟警政署……","江委員惠貞：有關這個部分，本席認為消防署失職了，新北市有25個分隊，每一個分隊的人數都非常多，但是因為不適用民防法，所以現在沒有中隊也沒有大隊，由各地縣市政府虛設，這實在很奇怪，你們又不否認他們在降低火災發生率、救災預防教育宣導上有很大的貢獻，有些人甚至建議要把婦女防火宣導隊改成婦女防災宣導隊，由此可見，它的功能越來越多，功效也越來越好，據了解，現在參與婦女防災宣導隊的婦女非常多，孰料你們竟不正視這個問題，如果民防法適用對象僅及於義警、義交，是不是太不合時宜了？","林次長慈玲：對江委員惠貞等所提民防法修正草案，我們是認同的。","江委員惠貞：我當然知道你們認同，而且很高興你們贊同把年齡延到70歲，但是涵蓋的類別顯然需要調整。","林次長慈玲：目前各業務單位都有利用志工制度協助勤務進行的情形，到底要不要把原屬志工類型的防火宣導團納入民防體系，恐怕要由消防署進一步討論，印象中，消防署對這些防火宣導團好像有一些行政計畫予以支持、獎勵。","江委員惠貞：這些支持與獎勵我都知道，但本席的意思是，他們跟一般志工不一樣，請問哪一種志工一定要穿制服？防火宣導隊出去都要穿正式的制服，他們必須到民眾家裡宣導如何防災、如何緊急避難、如何使用電器等，從民國八十幾年開始，本席就擔任地方上的副分隊長，我原以為民防法修正以後，婦女防火宣導隊也適用，直到最近幾天才發現他們被剔除在外，你們要求婦女防火宣導隊的，沒有比義消、民防團少，我自己擔任過板橋市市長，很了解民防團事實上形同虛設，我想副署長應該清楚吧？各鄉鎮正式的民防團都形同虛設，比不上義交、義警，也比不上民防隊，既然如此，為什麼還要疊床架屋呢？事實上，民防團在鄉鎮市公所都有編列正式預算科目，可是最功效不彰，每年都在消化預算。而民防、義消、義警，包括我剛才提到的消防署轄下的婦女防火宣導隊、鳳凰志工，你們到現在還是把他們當作志工，這和在各地協勤的、適用志願服務法的志工其實差別很大，雖然根據志願服務法，每年有一定時數的訓練、講習，還有所謂的獎勵，可是基本上還是屬於志願性的。因為前者是有勤務的，出缺勤都要非常嚴謹的登錄，人員必須具備資格才能上線，你們卻把他們放在外面，實在很奇怪。我當然樂見民防法能夠修正通過，將年齡限制延後，因為不管就年齡、體能或保險業務來講，都沒有問題，相信你們已經研究了。我現在計較的是，你們訂定的類別基本上是不足的。","林副署長德華：是，其實類別相當多，因為消防非本署的業務，所以……","江委員惠貞：我現在就請次長回答，你不要回答我這個問題呀！次長，你要不要把消防署的業務一併加以檢討？","林次長慈玲：委員，我剛才特別報告過了，內政部業務當中有運用志工這個制度協勤的，事實上，我們的國家公園也都有志工協勤，他們也都穿著制服，協勤時數、相關的教育訓練也被嚴格的要求。至於委員剛才指正的，防火宣導團是不是要變成民防的類別之一，我會請消防署來做最慎重的評估。","江委員惠貞：甚至你剛才所講的生態方面的志工，既然國家有賦予他們一套識別的標誌、服飾，你們就應考慮將其納入民防法規範，到底還有哪些類別現在被認定為志工、事實上也適用民防法的？因為根據民防法規定，很多業務都屬於民防，你們要不要重新檢討一下適用類別？把應該納入的納入，才能讓民防法的修正具有意義、發生作用。","林次長慈玲：我剛才提到的國家公園的體系，目前運作良好，而且還包括解說等等工作，納入民防的業務範圍可能未盡適宜。","江委員惠貞：沒有關係，這部分我不強求，我的意思是你們要不要重新檢討？"],["林次長慈玲：我會請消防署再檢討。","江委員惠貞：因為消防這部分沒有所謂的志工，幾乎都屬於民防業務，你們現在只是單獨把婦女防火宣導團納入，而且我也覺得很奇怪，為什麼防火宣導只有女性能做？"],["林次長慈玲：我會請消防署一併檢討。","江委員惠貞：我的意思是，既然我們現在遵循國際公約消除性別歧視，但是民防法的適用類別還是存在著性別歧視。現在公務體系的文官考試不斷在解決性別平等的問題，可是顯然民防業務當中還存在著性別不平等的高牆，你們要不要一併檢討？這樣今天修這個法才有意義啊！更何況女性的平均年齡還比男性高，女性的服務熱忱也不比男性弱，是不是？","林次長慈玲：如果不是在這個體系，事實上不會受到民防法年齡的限制，反而會更有彈性。","江委員惠貞：你錯了，新北市也是這兩年才從善如流，過去婦女防火宣導團員只能做到55歲，這幾年我們發現太可惜了，好不容易訓練出來的人可以上線了，值勤不到幾年的時間就要強迫退休，而每一個婦女防火宣導團員要退休的時候都是一把鼻涕、一把眼淚，他們覺得是國家放棄了他們、社會不要他們，他們可是滿身的功夫耶！自己設計繪本、教材，卻被認為沒有能力而被放棄，只因為55歲了，這幾年新北市政府才從善如流，將年齡限制延長到65歲。另外在義消的部分，一般隊員到60歲就要屆退，然後中隊是63歲，大隊是65歲，總隊是68歲，我們今天為什麼要修民防法，基本上就是因為我們認為現在很多人到了60歲都還身強體健。像巡守隊，本來都說年齡到幾歲就不行的，因此我們只好另外跟保險公司加保，但保險公司說年齡不是問題，只是被政府法規鎖死了。今天你們很善意的回應本席，要把民防法的年齡限制延長到70歲，那也拜託你們一併放寬類別，次長，可以嗎？"],["林次長慈玲：我會請消防署檢討。"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天對於行政團隊來講，應該是覺得blue了一點，這表示人民對於行政團隊的施政打了一個不信任的分數，我想這也很有必要重新檢討。","關於今天所要修正的法案中有一項是替代役實施條例部分條文修正草案，首先，請問實施產業訓儲替代役的必要性何在？次長可以解釋一下嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。在我們書面報告第7頁也特別提及，這部分主要是配合整個兵役制度的轉型，國軍義務役人力需求逐年減少，還有國家經濟發展政策的因素，我們才規劃增加這個類別，希望運用役男的專長人力資源提升產業的競爭力，讓役男可以把兵役義務和就業結合。","周委員倪安：國家已經要實施募兵制，對不對？這是現在的方向，實施募兵制之後，為什麼還需要替代役呢？人要從哪裡來？你們的方向在哪裡？目前有非常多替代役男其實是在協助高科技產業，讓科技公司聘用他們擔任所謂的廉價勞工，像聘用一名碩士，月薪是30,100元，聘用一名博士是35,010元。關於產業訓儲替代役，第五條之一規定必須具有副學士以上學歷，請問到時候他們的薪資會是多少？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。根據我們的規劃，產業訓儲替代役的薪資是看他的學歷而定，但要分為幾個階段來講：第一個階段，就是在成功嶺階段，大家都一樣，和二等兵的待遇都一樣，都是六千多元；成功嶺18天下來之後，產業訓儲替代役到機構去之後，就依學歷給與不同的薪俸，第二階段，就是前一年大概是25,000元左右，第二、三年就和就業市場的薪俸一樣。也就是3年的役期，前18天在成功嶺是二等兵的薪俸，下來之後第一年，因為他們比較接近服役的性質，所以我們給他們的薪俸平均在25,000元左右。"],["周委員倪安：你說大學畢業的嗎？"],["林署長國演：對。"],["周委員倪安：那麼副學士呢？","林署長國演：副學士跟學士是一樣的，這兩個……","周委員倪安：一模一樣，第一年都是2萬5,000元、第二年會按照市場的價格？","林署長國演：對，是的。"],["周委員倪安：那為什麼第一年他要做廉價勞工？"],["林署長國演：第一年的2萬5,000元其實……"],["周委員倪安：那第二年的市場價格會不會變成2萬3,000元？","林署長國演：當然是看我們的市場行情，我跟委員報告，第一年是比較接近服役的性質，如果這時候薪俸太高的話，對一般的替代役是不公平的，所以我們給的平均待遇大概在2萬5,000元左右，第二、第三……","周委員倪安：你們有沒有研究過，這樣的一個機制到底對於我們的國家是正面的發展還是負面的發展？"],["林署長國演：我跟委員……","周委員倪安：你們將人力給高科技產業使用，高科技產業不只能拿到這麼年輕有力、剛畢業的好人才，高科技產業現在還有稅賦的減免、還有很多優惠的貸款，比如郭台銘的公司或是頂新幾乎都可用一點多叭的利息去貸款好幾百億的資金，科學園區也有很多的優惠。對於我們一般的大產業，他們自己應該要有研發的能力，現在等於是國家用我們的人力──說是將兵力借給他們使用，對於這樣的政策，請問有沒有檢討的必要？"],["林署長國演：跟委員……","周委員倪安：我還要繼續講，你們改的這個法令，比如第二十一條的修法，你們還有寫實施12年國教，還有報考高級中等以上學校的新生或轉學生，但現在有12年國教嗎？也根本沒有報考不報考的問題啊！所以本席建議你們將整篇修法全部帶回去，這完全都是無效且不符合的。今年6月、7月就硬要實施12年國民教育，但你們的修法又說報考高級中等以上學校會有加分，請問這是什麼衝突的計畫？","林署長國演：這是對替代役男服役期滿轉任公職跟就學的優待，跟我們役男運用的部分還不一定會怎樣拉在一起。我要跟委員報告的是研發替代役對國家的貢獻，因為我們現在募兵制在實施，義務役的人力在減少，大部分役男在兵役公平下還是要服替代役，如果全部到替代役的政府機關去的話，對於人力來講又太多，所以我們把這部分的役男，像今年有3萬5,000人的替代役役男，有一部分到政府機關、到社會服務去，另外高學歷的部分，讓他們轉到研究機構跟研究企業去發展。就學生來講，他提早進入職場做訓練；就企業來講，他提早運用到人才。這些人就算不進去，等退役之後，還是要去報考相關的研究機構跟企業機構，所以我們是提早把多餘的人力作運用，對國家研發能力來講是有幫助的。"],["周委員倪安：但是未來國家不是要實施全募兵制嗎？替代役不是全部都要取消嗎？","林署長國演：跟委員報告，全募兵制還有所謂4個月的軍事訓練，這部分還是要徵兵的。"],["周委員倪安：所以4個月裡面還是有替代役？","林署長國演：對，如果……","周委員倪安：你們讓替代役到企業裡面先做4個月，然後之後就說他們可以自由？你們未來的計畫是什麼樣子？","林署長國演：我們的規劃不會是4個月，我們會比3年短一點，但不會是4個月這麼短，要跟委員報告，因為還有……"],["周委員倪安：短一點是短多少？短1個月還是短半年？"],["林署長國演：我的想法是一年半左右。","周委員倪安：所以替代役的部分，你們未來的計畫是一年半？"],["林署長國演：研發這部分……","周委員倪安：研發的是一年半的時間？再加上4個月的時間，就是一年又……","林署長國演：就是一年6個月，加4個月就是一年6個月，我們正在規劃，這還沒有成形，不過……","周委員倪安：你們要規劃清楚啊！你們今天來這邊要我們修法，你們函請要我們修法，你們對整套東西……","林署長國演：跟委員報告，那是83年次以後役男的問題，現在我們講的是82年次以前的役男，現在還有15萬、16萬的役男，所以我們要先把這些做處理。"],["周委員倪安：你們預計要多久時間消化？","林署長國演：到107年，82年次的役男大概就消化殆盡了，接著就是新的役男要上來，就是所謂83年次4個月的軍事訓練這部分，至於這部分要怎麼規劃，目前都在……"],["周委員倪安：請問你們替代役做多久了？"],["林署長國演：89年到現在。","周委員倪安：89年到現在做了14年，請問有沒有做過任何檢討報告？","林署長國演：有，我們……","周委員倪安：覺得這樣的替代役對於我們產業的貢獻非常良多，對於……","林署長國演：我們有研究、有委託研究、有滿意度調查，都有做完整的報告。","周委員倪安：多久做一次報告，從89年到現在？","林署長國演：民國96年做過一次，最近一次是監察院對我們替代役的實施成效做考核，也有一份報告，對於我們替代役的表現也給予肯定，並要我們在繼續研究替代役的部分，看如何在4個月的軍事訓練中，能讓人力作充分的規劃與運用。我們是照著時代的步伐在走，因為4個月的軍事訓練也不需要這麼多，對於不需要的部分要去哪裡，我們要規劃給學生去想……","周委員倪安：所以你們實施了14年，14年裡面有二次的檢討報告，一次是96年，一次是最近？","林署長國演：最近監察院調查募兵計畫的時候，也給我們做了一個報告。","周委員倪安：你們從89年開始實施，直到96年才開始做檢討，這樣的時間是適當的嗎？","林署長國演：我們每年度都會有聯合督訪，我們都有自己去督考，那個是委託元智大學，元智大學是我們做全面的考評，當時考評出來的滿意度……"],["周委員倪安：元智大學也是企業的啊！元智大學的集團企業……","林署長國演：我們請教授去做，做出來的滿意度結果是96.3%，我的印象非常深刻。"],["周委員倪安：誰的滿意度？"],["林署長國演：對替代役的服務績效。"],["周委員倪安：是企業還是我們的人民？是哪一個滿意？","林署長國演：他是對需用機關調查，對替代役的表現……","周委員倪安：廢話！我如果是企業，我也會很滿意啊！你可以給我這麼便宜的員工……","林署長國演：報告委員，還是有問役男，役男本身的感受也是有的啊！"],["周委員倪安：那你將這二份報告給本席。","林署長國演：可以，謝謝。","周委員倪安：本席還要繼續問，請問服兵役的本質是什麼？"],["林署長國演：服兵役的本質是國民應盡的義務。","周委員倪安：服兵役其實就是保家衛國，服兵役不是就業！你剛才所提到的，讓我們的役男可以先去就業，其實政府該做的事情，不是幫忙企業找人，而是應該讓就業的資訊可以公開、透明，讓想要找工作的人可以找得到工作。就你剛才所回答的內容，我覺得你就是站在產業的立場、站在公司的立場來說的，他們當然會很滿意啊！對任何一個開公司的人來說，3萬5,000元能請到一位博士，你會不滿意嗎？我們培養一位博士要多少時間……","林署長國演：跟委員報告，從97年研發替代役到現在，專利大概有700項，研究論文登在SCI期刊大概有一千八百多篇……"],["周委員倪安：這些是我們國家的資產嗎？他們研發的……"],["林署長國演：這是國家研發的能量。","周委員倪安：他們是變成企業的，還是變成我們國家的？他們這麼棒、這麼優秀的人……","林署長國演：跟委員報告，這是時代的趨勢，在兵源過剩下，又要兼顧兵役公平，因此有些人去服兵役，有些人去服替代役，這是……","周委員倪安：但是未來會有多餘嗎？會多嗎？不會啊！我們少子化這麼嚴重，經過了13年、14年，你們的檢討就這麼一點點而已，你現在的回應還是錯的！根本是相反的！你怎麼會說我們現在兵源很多呢？","林署長國演：這部分我們會跟國防部談後備軍力的多寡，就是4個月軍事訓練這部分，如果國防部全部要用，當然替代役就沒有了，如果……","周委員倪安：我告訴你，替代役的薪水就是讓就業市場降低的元兇，你們就是讓他們可以這麼低的代價……","林署長國演：跟委員報告，第二年、第三年完全是跟就業市場一樣的薪俸，沒有降低。","周委員倪安：我跟你講，現在行政院長已經總辭了，所以對於實施募兵制的這些東西，大家全部都要重新做檢討、要重新提出來，因為人民已經對政府投下不信任票，這是非常嚴肅的事情，包括本席剛才詢問到你的問題，都是息息相關的，請你們要認真思考。"],["林署長國演：謝謝。","周委員倪安：報告請你在一週內交給我，應該是三天之內就可以給我了吧？因為那個東西都已經是有的東西了。","林署長國演：可以，謝謝委員指教。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期六的地方選舉才剛結束，而選罷法的主管機關是內政部，雖然有些決定是由中選會所決定的，不過由於涉及部分的法律問題，本席才會想要請教內政部。依照總統副總統選舉罷免法的規定，如果總統副總統是政黨推薦的候選人，在選票上就必須加上政黨推薦。至於，立法委員的選舉則分為區域及原住民，如果他們是政黨推薦的候選人，也必須加上推薦的政黨名稱，如果沒有政黨推薦的話，那就是無黨籍，選票上會寫上無。另外，兩票制的政黨選票，則會有政黨的名稱及圖記。","此次的地方選舉，從直轄市長到村里長，在選舉公報中會有政黨推薦書，比如中國國民黨、民主進步黨、親民黨、新黨或台聯等，可是在選票上則是沒有的，次長知道嗎？"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。有關選票印製是中選會……","段委員宜康：不止這一屆是這樣而已，歷來也都是如此。這是一張上一屆總統副總統選舉的選票，下面有推薦的政黨，另一張是此次縣市長選舉的選票，只有號次、相片及候選人的名字。從直轄市長、縣市長、議員到村里長，在選票上都只有號次、相片及候選人的名字。選罷法第六十二條只規定立法委員必須要有推薦的政黨，以及號次等。除了總統副總統及立委等中央級的選舉之外，地方選舉就沒有這樣的規定，然而沒有規定並不表示就不可以這樣去做。","從道理上來看，候選人拿了政黨推薦書去登記，在總統副總統及立委等中央級選舉的選票上都會註明政黨。舉例而言，劉委員櫂豪為什麼要去選台東縣長？如果問他要在立委及縣長中選一個的話，假使可以自由選擇，我看他大概會選縣長。就很多地方來講，地方縣市長在政治性及重要性上都有可能會超過該地區的立法委員席次，更遑論首都及直轄市的市長啊！雖然在選舉公報上都會註明，可是選民有沒有閱讀選舉公報呢？我想會去閱讀的選民應該也不多，很多選民到了投開票所後，如果想要參考候選人的政黨推薦，有時他們會打電話給我們，我相信主席也有這樣的經驗，就是也許該選民只想選市長及議員，而里長要選誰呢？他可能會問國民黨或民進黨提名的里長候選人是誰，因為在選票上並沒有印啊！即便法律沒有這樣的規定，但為什麼不能放上去呢？內政部的解釋是法律沒有做這種強制的要求，就表示排除了，因此選票上就不能印推薦的政黨，是不是這樣呢？","林次長慈玲：這個議題涉及選罷法第六十二條的規定，以往確實有委員提出修正案，就是要將其他的選舉也列進來，可是始終沒有完成立法，不過內政部贊同這樣的立法方向。有關選罷法的修正，在選舉之後，我們會做一個通盤的檢討。","段委員宜康：修法是要強制選票在印製時必須有這個欄位，而我一開始就說過選罷法是由內政部來解釋，第六十二條有明定立法委員及政黨的選票，可是並不排除其他的選票也能印製政黨推薦嘛！","林次長慈玲：法有明定，中選會在依法行政的立場……","段委員宜康：中選會委員在開會時，他們就可以表示在選票上到底要不要印製，比如選票上要不要有相片、號次及名字等，這是由誰來決定呢？在法上沒有規定不可以放這些東西的話，從理論上而言，就是都可以放，只是要有一個程序上的決定，因此必須說出一套道理，即使不放這些東西的話，也要有一套道理啊！針對直轄市長到村里長的選票，雖然在法上沒有強制印製時要不要放入政黨推薦，可是這並不表示就不可以不印。","本席舉例而言，以吳委員育昇的第一選區為例，從政黨及地方的重要性而言，該立委席次比較重要，還是新北市市長比較重要呢？我相信一定是新北市長比較重要，而他也會承認，當然任何人也都會這樣講。立委選票有印製政黨推薦的部分，新北市長的選票上並沒有印製中國國民黨及民主進步黨等，在台北市長的選票上是看不到柯文哲是無黨籍的，當然也看不到連勝文是中國國民黨推薦的，這對連勝文可能是不公平的，合理而言，台北市的中國國民黨選民可能會比較多一點。這會造成一種現象，就是有些村里長明明是政黨推薦的，他們可能會混水摸魚不想讓大家知道他們是政黨推薦的，宣傳時也不會有政黨的旗幟。在選舉時，總是應該負責任的，就是要讓選民知道候選人是屬於哪一個政黨，這也是最起碼的負責態度。如果候選人不想讓人家知道他是國民黨、民進黨、親民黨、新黨或台聯推薦的，那他就不用去拿政黨推薦書嘛！","林次長慈玲：在委員提出的條文中，已經寫得很清楚，其上有候選人的號次、姓名及照片，立委部分則增加了還要如何去處理。先前有委員提案要將其他候選人的種類也放進去，可是並沒有完成修法，因此在立法解釋上，有人認為……","段委員宜康：內政部是選罷法的主管機關，如果內政部覺得我們講得有道理，那麼等新部長上任，請次長向他報告，我們一起來處理。在這次選舉中無黨籍突然變得非常重要，政黨的色彩和意義在選票上有沒有呈現出來是很重要的。因此我希望立法院、行政院、內政部和中選會能坐下來談，這雖然是一個技術上的問題，但合理性還是必須照顧到。如果大家都有共識，就修法讓它通過，由內政部主導修法，我們都會支持。請問次長可否答應在新部長上任後，會在第一時間向他報告這件事情？","林次長慈玲：等新任部長上任，我可以向他報告說段委員關心這個問題。但是在處理的方向上，可能修法會比較沒有爭議。"],["段委員宜康：內政部也可以主導修法啊！","林次長慈玲：有，選罷法的修正涉及的層面很廣，……","段委員宜康：我知道你們要會同中選會，而中選會基本上是因循舊規，不願做變動。但是如果我們都覺得這樣的改變是有道理的，就一起來推動，好不好？","林次長慈玲：好，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席年輕時在營建署曾經處理一件有關祭祀公業糾紛的公文，問題非常的複雜。我看了公文後，居然發現這個祭祀公業所祭祀的祖先也是我的祖先。因為我的家族從中原遷到福建再遷到廣東，那是第一代，到了第16代來到台灣，共有兩位兄弟，一位留在南部，一位留在北部。我的祖先是南部的那一位，產生祭祀公業糾紛的是留在北部的。由於我們有共同的祖先，所以我一直在思考如何連繫他們，希望以後能找出這一支祖先或是家族。","今天談到這個問題，我不知道我對這些祭祀公業能不能主張權利？如果我要主張，有沒有什麼困難？我的家族來台到我這一代已經是7代，以30年為一代來計算，大約是二百多年前也就是明末清初來台的。我不知道像這樣的祭祀公業的問題要如何處理？如何主張？政府要如何解決？派下員可能有無數人，我支持消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）的精神，將女性納入考慮。但是我也聯想到地政士法復議的問題，如果我們提出一個法案，最後卻衍生出非常多的問題，豈不是治絲益棼！因此我想請教次長，今天我們提出這麼多修正草案，究竟解決了多少祭祀公業的問題？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。祭祀公業的性質真的很複雜，它是以祭祀共同祖先而成立，通常又伴隨著財產權公同共有的土地。現在有些祭祀公業訂有規約，沒有規約的在重新清理之後會訂定。剛才委員指教的是，您是南部的能不能主張為北部的派下員？這個問題要回到這個公業是否已經清理完、它的規約是如何規定的來考量，必須依其規約去認定您是否具有派下員的身分，這部分須視個案來審酌。","目前要公告清理的祭祀公業有8,525家，如果配合CEDAW來檢討修正，會不會有影響？事實上，這個法的修正是不溯及既往的，祭祀公業條例第四條特別規定，本條例施行前已存在的祭祀公業，其派下員依規約規定，如果沒有規約或是規約沒有規定的就回到習慣。另外，同條第二項規定，在某些情形下，無規約或規約未規定者或是規約對此沒有明確規定者，可經派下現員三分之二以上書面同意，或者經派下員大會派下現員過半數出席、出席人數三分之二以上同意通過，就可讓具有女子身分的後嗣進入祭祀公業擔任派下員。換言之，我們有設定一定的門檻，只要祭祀公業派下員的多數認同，就能讓原本不能進入祭祀公業的女子也可進入擔任派下員。","邱委員文彥：行政院修法的目的是要積極回應國際公約CEDAW的精神，修法是不溯及既往，但是以後就要適用新的法令，女子後嗣也可主張她是派下員，但是不是會因此產生更複雜的訴訟糾紛？你們在修法的過程中，有沒有在各地方或團體舉行公聽會才提出？或是單純為回應CEDAW就提出女子可以成為派下員？","林次長慈玲：當CEDAW施行法通過後，相關的性別團體就開會要求政府各部門檢討法律案，祭祀公業條例就是被列入該檢討的法令。當時我們曾行文給各地方政府請他們表示意見，地方政府認為對這樣的修正樂觀其成。","邱委員文彥：除了地方政府之外，你們有沒有聽取民間團體或祭祀公業的意見？還是行政機關自己就做決定了？本席必須特別指出，我完全支持CEDAW的精神，但是我也有些憂慮，剛才張慶忠委員就提到可能產生的糾紛。我不會因為這些憂慮而阻擋或不認同公約的精神，並不是這樣的，而是說我們修法要審慎。首先，修法必須兼顧程序正義，務實地解決現有的問題。我剛才提出過，今天的修法對祭祀公業的問題能解決多少？如果這次真的能夠通盤解決絕大部分的問題，我覺得那就很好，我們也都要支持；倘若這次所提出的修法有可能掛一漏萬的話，那麼本席認為應該要審慎，我不希望出現像過去那樣的情形，雖然我們全力支持行政院的版本及修正意見，讓所有的法案都通過了，但是到最後卻像地政士法一樣，因為民間的部分沒有處理好，所以還得要重新覆議。以上是本席的建議，不知次長是不是可以進一步思考一下？","林次長慈玲：關於整個檢討過程，其實我們也曾問過祭祀公業團體的意見，他們認為這樣修正沒有問題，因為往後對於現有已經有規約的部分，還是依照相關規約來處理。","邱委員文彥：接著本席想請教林署長，剛剛黃昭順委員特別提及高雄氣爆發生時，有替代役役男因為受傷必須申請保險的問題。據本席所知，目前有所謂的「替代役役男保險實施辦法」，但這項辦法的相關規定似乎過於模糊，並不是那麼清楚，假設我們動用替代役役男進行消防作業的話，請問這項保險實施辦法可不可以再做若干補充，更詳實的訂定相關要項？另外，如果要動用這些役男進行消防作業的話，請問對於他們的基本訓練是什麼？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。有關消防替代役的訓練，除了成功嶺上的基礎訓練之外，他們還會到消防署的訓練中心及新北、台南的消訓中心進行三個月的訓練。高雄氣爆比較特別一點，因為它的氣爆點並不是在一定的地點爆炸。事實上，我們的消防替代役在支援時是放在後線的，也就是說，一般滅火時，他們是在後線，而不會在前線。因為高雄氣爆的氣爆點比較特別，它是整個炸起來，所以替代役役男才會受傷。之後我們也針對保險、撫卹等方面進行研究，剛才邱委員詢及團體意外險的部分能不能再予以提高，針對役男的部分，除了有140萬元的團體意外險之外，還有一般的保險，不過這個部分的理賠比較少，另外還有撫卹金。針對這個個案，我們可能會針對撫卹金之中的傷殘檢定區分標準做檢討，將這方面的標準稍微降低一點。因為這個案子是二度灼傷50%，但是卻沒辦法達到領取年撫卹金的標準，而只能領取一次撫卹金，所以針對傷殘檢定的部分，我們會考量將傷殘檢定區分標準予以降低，同時也會和國防部會商。如果傷殘檢定區分標準降低的話，當事人的殘等就會提高，然後就能領取年撫卹金，這樣對他比較有保障。","邱委員文彥：針對這部分，等到今天下午繼續進行逐條審查時，我會建議本委員會作成附帶決議，希望能夠針對替代役役男，尤其是消防替代役役男的傷殘保險及撫卹相關辦法做補充。"],["林署長國演：謝謝。","邱委員文彥：另外，有關產業訓儲替代役的部分，有些產業可能會接觸到化學毒性物品，請問這方面有沒有什麼樣的訓練？"],["林署長國演：委員是指傷害的部分嗎？","邱委員文彥：在他們派用之前，有沒有進行什麼樣的訓練？就產業訓儲替代役而言，因為有些產業可能會接觸到化學物品或毒性物品，請問這方面有沒有統一的作業方式？","林署長國演：所謂的傷害給付，其實所有替代役役男都是一致的，只要有人受到傷害，等級……"],["邱委員文彥：本席是指職前訓練。","林署長國演：在成功嶺基礎訓練之後，他們會到各企業機構及研究機構去做專業訓練，然後才會去服役。"],["邱委員文彥：所以你們會要求他們……","林署長國演：專業訓練一定要做，等到他們進入各產業服役時，有關工安的部分，我們也會要求各公司加以注意。針對這部分，我們都有管理機制在進行。"],["邱委員文彥：有沒有追蹤？","林署長國演：有，我們都有追蹤，如果有人反映有任何管理不善的情形，我們都會馬上派員到各公司去處理。","邱委員文彥：好的，謝謝。"],["林署長國演：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。在此本席必須先釐清一件事情，剛才林署長回答周委員的問題時，曾提及替代役役男第一階段在成功嶺18天領取多少錢，第二階段在用人單位領取多少錢的問題。據本席所知，他們第一階段在成功嶺受訓時所領的錢是比照義務役阿兵哥所領的錢，等到他們到用人單位去的時候，請問他們所領的錢是多少？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。請問委員是指研發替代役嗎？","黃委員偉哲：如果是研發替代役的話，可以領多少？","林署長國演：以研發替代役來講，在成功嶺受訓18天之後，就會到研究機構或產業機構去……"],["黃委員偉哲：是依照學歷領取嗎？","林署長國演：是的，是按照學歷。"],["黃委員偉哲：學士、副學士可以領多少？","林署長國演：研發替代役總共有3年，第一年……"],["黃委員偉哲：學士、副學士可以領多少？"],["林署長國演：學士、副學士可以領一萬九千多元。"],["黃委員偉哲：碩士呢？"],["林署長國演：兩萬三千多元。"],["黃委員偉哲：所以你剛才所說的25,000元是企業要給……","林署長國演：另外還有博士，博士是領兩萬八千多元，所以我剛才所講的是平均數。","黃委員偉哲：如果是這樣的話，這些用人單位要繳給政府的錢是多少？","林署長國演：依照level的不同，分別是28,000元、33,000元和38,000元。","黃委員偉哲：以學士來講，替代役役男是領兩萬三千多元是嗎？","林署長國演：學士是領19,000元，產業則要給政府28,000元。"],["黃委員偉哲：政府拿了28,000元？"],["林署長國演：因為必須發給學士替代役役男19,000元……"],["黃委員偉哲：所以政府實際上所拿的是八、九千元？","林署長國演：對，那是基金。","黃委員偉哲：這件事情應該要先釐清，不要讓大家誤以為服役的役男領了很多錢。","請問第二年的情況又是如何？","林署長國演：第二年和第三年就是和服務機構訂定服務契約，那個契約……"],["黃委員偉哲：那時還需不需要繳錢給政府？"],["林署長國演：不用了。"],["黃委員偉哲：不用再繳錢給政府了？","林署長國演：不用了，那時變成是服務機構和役男之間的關係。","黃委員偉哲：如果役男覺得自己對企業有貢獻，而用人單位所提供的金額太少，請問那該怎麼辦？"],["林署長國演：用人契約必須陳報到本署來……"],["黃委員偉哲：如果雙方談不攏怎麼辦？你們會出面幫他們談嗎？","林署長國演：這還是必須由雙方去談，當初媒介的時候就要談了。","黃委員偉哲：第一年期滿之後，從第二年的第一天就要面臨薪資調整的問題，在薪資調整之前，替代役役男和用人單位雙方可能就會針對第二年的薪資多寡進行洽談，一般來講都是老闆給多少就是多少，可是有些人可能會覺得不滿意。剛才署長也曾提及，從替代役制度實施到現在，已經取得七百多項專利，發表一千多篇論文，或許替代役役男覺得自己對企業非常有貢獻，因為他取得專利，所以讓公司賺大錢，結果老闆卻很苛刻，只給他兩萬多元的薪資，在這種情況下，應該要怎麼辦呢？法律層面並沒有關照到替代役役男權益保障的部分吧！因為不再繳錢給國家，所以國家就不再予以保障了！","林署長國演：不是的，研發替代役在選擇的時候會經過媒合機制，在選擇進入某一家研究機構或企業的時候……","黃委員偉哲：本席建議要將這部分列入考量，像勞動部也都要處理勞資雙方的勞動契約問題。替代役役男的身分比較特殊，一方面他們在服役，另外一方面又兼具勞工的性質，因為他們已經實際投入產業界。就老闆而言，他們必須顧及成本概念，如果一般員工領3至5個月，甚至是10個月的年終獎金，結果他們看替代役役男好欺負就給他們一個半月，這樣對替代役男來說不是很吃虧嗎？","林署長國演：在媒合時，兩方就要談好這部分，如果進去之後老闆違規，我們在管理上會有相關機制，可能下次就減少員額……"],["黃委員偉哲：只有這樣子而已？沒有更重的處罰？","林署長國演：我們會監督，最重要的是兩方在進去之前就要談好。","黃委員偉哲：你現在說在進去之前就要談好，方才你是說從第二年開始，替代役男跟用人單位之間再去談，是事前、在服役之前就要談好？要把他的薪資標準報到役政署？","林署長國演：事前就要談好，比方說，產業市場的薪資是4萬2,000元至4萬6,000元……"],["黃委員偉哲：你方才說的是研發替代役？"],["林署長國演：對。"],["黃委員偉哲：產業訓儲役呢？"],["林署長國演：一樣是這樣的做法。"],["黃委員偉哲：其他的替代役？","林署長國演：其他替代役的薪俸都是一樣的，就是看他的官階，例如二等兵、上等兵、少尉等。"],["黃委員偉哲：我覺得要把這部分說清楚。"],["林署長國演：是的。","黃委員偉哲：另外，替代役現在的吸引力愈來愈降低了，因為將來全面實施募兵制之後，一般兵只服役4個月。"],["林署長國演：對。","黃委員偉哲：再扣掉成功嶺大專兵受訓15天，服役時間又比較少了，若服替代役還要被綁住，要到3年耶！方才你有提及最多可能到一年半，請問哪些是到一年半？","林署長國演：這兩塊是研究發展和產業的部分，至於一般的替代役，我們現在的想法是6個月。"],["黃委員偉哲：一般的替代役是6個月？"],["林署長國演：是。"],["黃委員偉哲：是4個月的1.5倍。","林署長國演：對，就是多2個月，我們希望他進入他的專長領域服替代役，比方說，社會系畢業的人可以到長照機構、社福機構……","黃委員偉哲：現在我們很缺護理人員，如果他是護理系畢業？"],["林署長國演：他可以服醫療役。"],["黃委員偉哲：醫療役也屬於產業替代役？","林署長國演：不是，這是一般替代役。"],["黃委員偉哲：服醫療役也是領6,000元？","林署長國演：就是6個月，然後依2等兵、上等兵的官階來領薪水，現在我們是區分研發和一般。","黃委員偉哲：研發的役期比較長，一般的替代役就是6個月，這部分是規劃中？"],["林署長國演：我們正在規劃、在想……"],["黃委員偉哲：你在想？","林署長國演：跟委員報告，83年次的部分現在還沒到，82年次的部分要到107年才會消化得差不多，所以到107年才會碰到這個問題，我們在想4個月軍事訓練到底要換多少期限的替代役，人家才願意來，而且對他有幫助，像方才有提及護理系畢業的部分，他服醫療役是很好的，他可以去學習5個月，然後馬上可以跟就業接軌。"],["黃委員偉哲：目前一般替代役是服役多久？"],["林署長國演：1年。"],["黃委員偉哲：一般兵役是服役多久？"],["林署長國演：1年。"],["黃委員偉哲：一比一？","林署長國演：替代役是一年又15天，義務役是1年。","黃委員偉哲：這部分會讓替代役有競爭力，因為他可以上下班，關於這部分，方才你說83年次的役男屆時會做規劃，做這樣的規劃是有其必要的。"],["林署長國演：是的。","黃委員偉哲：接下來本席要請教次長，選票是地方選委會印製的？"],["主席：請內政部林次長說明。"],["林次長慈玲：主席、各位委員。但是格式應該是統一律定。"],["黃委員偉哲：是中央統一規定？","林次長慈玲：不好意思，這部分我不方便代替中選會回答，選票由誰印製應該是中選會有統一的規畫。","黃委員偉哲：我並不是要問是由哪家印刷廠印製，而是舉辦地方選舉時，選票是由地方政府印製就好，還是中央政府印好之後交給地方政府？","林次長慈玲：不好意思，我手邊目前沒有這部分的相關規定。","黃委員偉哲：沒有關係！本席問這個問題是因為牽涉到格式的問題，照理應該是全國統一，所以格式上應該是中央統一提供，至於哪些是列為必載等等，將來在格式上是不是由中央統一規定？","林次長慈玲：格式上應該是要統一規定，不能甲縣的格式跟乙縣的格式不同，所以格式上應該要有全國一致性。","黃委員偉哲：另外，關於有效票與無效票的認定，為何我們覺得每年的態樣都會有些出入呢？以投票時的蓋章為例，有時規定要蓋在框裡面，有時卻可以蓋在欄位上，這些都會有一些出入、不一樣。","林次長慈玲：關於這部分，中選會針對有效票、無效票的認定，各種態樣都有列出來。"],["黃委員偉哲：但這些態樣為何初一、十五不一樣？"],["林次長慈玲：沒有！這些態樣是有其一致性……","黃委員偉哲：你們是選政機關，中選會是選務機關，他們是執行你們原則上的規定，所以希望你們能多關心這部分，畢竟這常常會造成一些糾紛、紛爭，因為基層選舉常常會碰到同票或是差個兩票、三票，同票的部分當然是抽籤決定，但搞不好同票的當事人還會聲請驗票，所以在此過程中，你們對於有效票、無效票態樣的認定，最好規範嚴謹一點，不要讓人家覺得為何上次這個態樣是有效的，而這次卻無效，如此會讓選舉的公正性受到質疑。","林次長慈玲：這些態樣若要增減，中選會都還要提到委員會議中討論，所以其實是很慎重的，不會有太大、劇烈的不同。","黃委員偉哲：總之，我希望可以減少選舉的紛爭、糾紛。"],["林次長慈玲：好的。謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、許委員添財、李委員桐豪、李委員貴敏、賴委員士葆、林委員德福、賴委員振昌、蘇委員清泉、薛委員凌、高委員金素梅、葉委員津鈴、黃委員昭順、呂委員學樟及蔣委員乃辛均不在場。本席改提書面意見。","所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；本日有邱委員議瑩、姚委員文智及本席所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["邱委員議瑩書面意見：","台灣的兵役政策，近年來一直處於矛盾及混亂的狀況。隨著國軍精粹化、現代化及募兵化，義務兵源之需求逐漸下降，大量役男因此流向替代役，除一般替代役及研發替代役之外，現又另增「產業訓儲替代役」，顯有配合國家經濟發展及消化兵源之用意。","持平而論，依現行兵役政策之目標及國家人力現況，如此調整有其必要。但內政部之相關政策作法不僅無法跟上社會環境之變遷，更有相互牴觸的疑慮，除造成民眾認知混亂，政策效果亦大打折扣。","第一，由於就業環境及學歷主義，造成台灣學子紛紛持續升學至碩、博士，並於求學期間同時工作，甚至結婚生子，各種現象極為多元。然而內政部兵役單位似乎對此社會現況毫無察覺，有關緩徵、延徵未朝放寬及便民方向修正，修正役男在校證明應早有電子資料，卻仍要求役男及學校提供紙本，徒然增加行政成本。","第二，明明役男入營大塞車，替代役及免役之認定標準卻更加提高，一般因素如BMI及氣喘等認定標準、家庭因素如有子女或殘疾家人，條件越來越嚴，反而不利釋放兵源進入勞動市場。如此根本有違原訂之政策目標。例如現在雙薪家庭十分普遍，工時又長，且實際退休年齡延後，所以即便家中僅有一名子女，一旦役男入營，不見得就有人能夠協助照顧子女，而後續服替代役時薪俸極低，更有可能造成家計受到衝擊。考量現實社經環境及國家鼓勵生育之立場，應考量放寬免役資格之認定，而不是非要將役男圈限於兵役課管轄範圍內。","第三，無論是研發替代役或產業訓儲替代役，都並非真正由企業進用，不但役期有限，產業訓儲替代役之薪俸仍依規定。如此一來極可能造成役男無法實際從事研發或訓儲之工作，反而淪為企業廉價勞工，對於目前整體薪資極度偏低的情況，不僅毫無幫助，反而可能造成惡化。","如從整體方向思考，內政部應該朝「減少役男」、「減少管理」、「儘早就業」的方向，儘可能將役男從兵役的桎梏中解放出來，讓他們真正回歸就業及家庭，才是國家之福。請內政部儘速檢討相關條例及施行細則，並提出檢討報告。"],["姚委員文智書面意見：","1.行政院祭祀公業條例第四條條文修正草案將現行條文第一項後段所載之祭祀公業無規約或規約未規定，僅男系子孫可為派下員部分修正為「無規約或規約未規定者，依習慣」。請教行政院，條文中所謂的「依習慣」是否為本條例施行之前之繼承慣例，即僅由男系子孫可為派下員？此外？內政部今(103)年3月14日內政部修正通過「祭祀公業條例」維護國人平等參與祭祀公業權利新聞稿中指出，刪除無規約或規約未規定者，為設立人及其男系子孫之規定等文字，以落實保障男女平等。然而今日行政院之版本顯然與內政部新聞稿描述不同，院版的「依習慣」仍指男系子孫，違背保障男女平等權益。","2.根據內政部民政司統計資料，至今年6月止，全台共有6,266公頃的土地屬於祭祀公業，但目前真正完成申報的只有1,620公頃。2012年6月30日為祭祀公業條例實施屆滿年，是1年清查造冊公告，3年內完成申報的期限，過此期限無人登記或是遭駁回之祭祀公業的土地將遭到直轄市、縣市主管機關代為標售，以目前祭祀公業申報手續繁雜，尚有4,600多頃土地未完成申報，如驟然由政府介入私人財產分配與管理，有違憲法對人民財產權之保障。為保障人民財產權，應調整祭祀公業條例第七條之申報期限與第五十一條之代為標售期限為10年，以輔導代替強制管理祭祀公業，以維憲法人權。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於食安風暴之下，內政部警政署規劃「淨安專案」清查疑似食品地下工廠，截至目前執行成效為何？後續將由哪個單位接手繼續處理查察（衛福部、地檢署）？在跨部會單位橫向聯繫上是否有需要做制度上調整之建議？未來內政部警政署是否會持續推動淨安專案，以協助食品衛生安全稽查？"],["主席：現在宣讀祭祀公業條例、民防法、替代役實施條例等3案之提案條文。"],["一、「祭祀公業條例」部分條文修正草案："],["吳委員宜臻等22人提案條文："],["第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府；在鄉（鎮、市）為鄉（鎮、市）公所。"],["主管機關之權責劃分如下："],["一、中央主管機關：","(一)祭祀公業制度之規劃與相關法令之研擬及解釋。","(二)對地方主管機關祭祀公業業務之監督及輔導。"],["二、直轄市、縣（市）主管機關：","(一)祭祀公業法人登記事項之審查。","(二)祭祀公業法人業務之監督及輔導。","三、鄉（鎮、市）主管機關：本條例施行前已存在之祭祀公業，其申報事項之處理、派下全員證明書之核發及變動事項之處理。","前項第三款之權責於直轄市或市，由直轄市或市主管機關主管。","本條例規定由鄉（鎮、市）公所辦理之業務，於直轄市或市，由直轄市或市之區公所辦理。","第二項未列舉之權責遇有爭議時，除本條例或其他法律另有規定者外，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關決定之。","各級政府得邀集相關學者專家及民間團體代表成立諮詢委員會，討論辦理祭祀公業相關之程序與問題。"],["劉委員建國等16人提案條文："],["第　三　條　　本條例用詞定義如下：","一、祭祀公業：由設立人捐助財產，以祭祀祖先或其他享祀人為目的之團體。"],["二、設立人：捐助財產設立祭祀公業之自然人或團體。"],["三、享祀人：受祭祀公業所奉祀之人。"],["段落：派下員：祭祀公業之設立人及繼承其派下權之人；其分類如下："],["四、派下員：祭祀公業之設立人及繼承其派下權之人；其分類如下："],["(一)派下全員：祭祀公業或祭祀公業法人自設立起至目前止之全體派下員。"],["(二)派下現員：祭祀公業或祭祀公業法人目前仍存在之派下員。"],["段落：派下權：祭祀公業或祭祀公業法人所屬派下員之權利。分為派下身分權及派下財產權。"],["五、派下權：祭祀公業或祭祀公業法人所屬派下員之權利。分為派下身分權及派下財產權。"],["段落：派下員大會：由祭祀公業或祭祀公業法人派下現員組成，以議決規約、業務計畫、預算、決算、財產處分、設定負擔及選任管理人、監察人。"],["六、派下員大會：由祭祀公業或祭祀公業法人派下現員組成，以議決規約、業務計畫、預算、決算、財產處分、設定負擔及選任管理人、監察人。","第　四　條　　本條例施行前已存在之祭祀公業，其派下員依規約定之。無規約或規約未規定者，依習慣。","無規約或規約未規定，符合下列情形之一者，亦得為派下員：","一、經派下現員三分之二以上書面同意。","二、經派下員大會派下現員過半數出席，出席人數三分之二以上同意通過。"],["林委員岱樺等18人提案條文：","第　四　條　　本條例施行前已存在之祭祀公業，其派下員依規約定之。無規約或規約未規定者，派下員為設立人及其子孫（含養子女）。","派下員女系子孫招贅夫或未招贅生有男子或收養男子冠母姓者，該男子亦得為派下員。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第　四　條　　本條例施行前已存在之祭祀公業，其派下員依規約定之。無規約或規約未規定者，派下員為設立人及其男系子孫（含養子）。","派下員無男系子孫，其女子未出嫁者，得為派下員。該女子招贅夫或未招贅生有男子或收養男子冠母姓者，該男子亦得為派下員。","派下之女子、養女、贅婿等有下列情形之一者，亦得為派下員：","一、經派下現員三分之二以上書面同意。","二、經派下員大會派下現員過半數出席，出席人數三分之二以上同意通過。","前項未為派下員之繼承人，其派下財產權應依民法繼承規定辦理。"],["盧委員秀燕等30人提案條文：","第　四　條　　本條例施行前已存在之祭祀公業，其派下員依規約定之。無規約或規約未規定者，派下員為設立人及其子孫（含養子女）。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第　五　條　　本條例施行後，祭祀公業及祭祀公業法人之派下員發生繼承事實時，其繼承人應以共同承擔祭祀者列為派下員。","前項未為派下員之繼承人，其派下財產權應依民法繼承規定辦理。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第　六　條　　本條例施行前已存在，而未依祭祀公業土地清理要點或臺灣省祭祀公業土地清理辦法之規定申報並核發派下全員證明書之祭祀公業，其管理人應向該祭祀公業不動產所在地之鄉（鎮、市）公所（以下簡稱公所）辦理申報。","前項祭祀公業無管理人、管理人行方不明或管理人拒不申報者，得由派下現員過半數及派下財產權總額過半數推舉派下現員一人辦理申報，並附書面推舉書為憑。"],["姚委員文智等20人提案條文：","第　七　條　　直轄市、縣（市）地政機關應自本條例施行之日起一年內清查祭祀公業土地並造冊，送公所公告九十日，並通知尚未申報之祭祀公業，應自公告之日起十年內辦理申報。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第　七　條　　直轄市、縣（市）地政機關應自本條例施行之日起一年內清查祭祀公業土地並造冊，送公所公告九十日，並通知尚未申報之祭祀公業，應自公告之日起六年內辦理申報，逾期仍未聲請者，得由內政機關予以列冊管理。","前項列冊管理期間為五年，逾期仍未聲請登記者，由內政機關將該土地或建築改良物清冊移請國有財產局公開標售。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第　七　條　　直轄市、縣（市）地政機關應自本條例施行之日起一年內清查祭祀公業土地並造冊，送公所公告九十日，並通知尚未申報之祭祀公業管理人或派下現員或利害關係人者，應自公告之日起三年內辦理申報。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第　八　條　　第六條之祭祀公業，其管理人或派下員申報時應填具申請書，並檢附下列文件：","一、推舉書。但管理人申報者，免附。","二、沿革。","三、不動產清冊及其證明文件。","四、派下全員系統表。","五、派下全員戶籍謄本。","六、派下現員名冊。"],["段落：原始規約。無原始規約者，免附。但需切結原始規約內容或約定事項或現行運作原則。"],["七、原始規約。無原始規約者，免附。但需切結原始規約內容或約定事項或現行運作原則。","前項第五款派下全員戶籍謄本，指戶籍登記開始實施後，至申報時全體派下員之戶籍謄本。但經戶政機關查明無該派下員戶籍資料者，免附。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第　十　條　　公所受理祭祀公業申報後，應就其所附文件予以書面審查；其有不符者，應通知申報人於三十日內補正；屆期不補正或經補正仍不符者，駁回其申報。","同一祭祀公業有二人以上申報，經前項程序後僅一人符合書面審查者，公所應以該申報人為公告。","同一祭祀公業有二人以上申報符合第一項之書面審查者，公所應通知當事人於三個月內協調以一人申報，屆期協調不成者，由公所通知當事人於一個月內向法院提起確認之訴並陳報公所，公所應依法院確定判決辦理，屆期未起訴者，均予駁回。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第十二條　　祭祀公業派下現員或利害關係人對前條公告事項有異議者，應於公告期間內，以書面向公所提出。","公所應於異議期間屆滿後，將異議書轉知申報人自收受之日起三十日內申復；申報人未於期限內提出申復書者，駁回其申報。","申報人之申復書繕本，公所應即轉知異議人；異議人仍有異議者，得自收受申復書之次日起三十日內，向直轄市或縣市主管機關申請派下權或土地權利爭執之調處，並將申請調處副本送公所備查。","直轄市或縣市主管機關為前項之調處時，準用土地法第三十四條之二規定，進行調處。不服調處者，得於收受調處結果通知次日起三十日內向管轄法院提起訴訟，並將起訴狀副本送公所備查。屆期未提起訴訟者，依原調處結果處理。","申報人接受異議者，應於第二項所定三十日內更正申報事項，再報請公所公告三十日徵求異議。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第十三條　　異議期間屆滿後，無人異議或異議人收受申復書屆期未向公所提出直轄市或縣市政府主管機關受理調處之文件，或不服調處者，屆期未向公所提出法院受理訴訟之證明者，公所應核發派下全員證明書；其經向法院起訴者，俟各法院均判決後，依確定判決辦理。","前項派下全員證明書，包括派下現員名冊、派下全員系統表及不動產清冊。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第十四條　　祭祀公業無規約者，應自派下全員證明書核發之日起一年內，訂定其規約。","祭祀公業原始規約內容不完備者，應自派下全員證明書核發之日起一年內，變更其規約。","規約之訂定應經派下現員全部同意。規約之變更應有派下現員三分之二以上及派下財產權總額三分之二以上之出席，出席人數四分之三以上及出席派下財產權總額四分之三以上之同意或經派下現員三分之二以上及派下財產權總額三分之二以上之書面同意，並報公所備查。","規約之訂定及變更不得侵害派下財產權。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第十六條　　祭祀公業申報時無管理人者，應自派下全員證明書核發之日起一年內選任管理人，並報公所備查。","祭祀公業設有監察人者，應自派下全員證明書核發之日起一年內選任監察人，並報公所備查。","祭祀公業管理人、監察人之選任及備查事項，有異議者，除依行政程序救濟外，應逕向民事法院提起確認之訴。","祭祀公業管理人、監察人之選任及解任，除規約另有規定或經派下員大會議決通過者外，應經派下現員過半數及派下財產權總額過半數之同意。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第十七條　　祭祀公業派下全員證明書核發後，管理人、派下員或利害關係人發現有漏列、誤列派下員者，得檢具派下現員過半數之同意書或經由派下員大會會議決議或規約規定，並敘明理由，報經公所公告三十日無人異議後，更正派下全員證明書；有異議者，應向民事法院提起確認派下權之訴，公所應依法院確定判決辦理。","公告三十日後始異議者，應依本條例第五十七條規定，逕向民事法院提出確認之訴。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第十八條　　祭祀公業派下全員證明書核發後，派下員有變動者，管理人、派下員或利害關係人應檢具下列文件，向公所申請公告三十日，無人異議後准予備查；有異議者，依第十二條、第十三條規定之程序辦理：","一、派下全員證明書。","二、變動部分之戶籍謄本。","三、變動前後之系統表。","四、拋棄書（無人拋棄者，免附）。","五、派下員變動前後之名冊。","六、規約。無原始規約者，免附。但需切結原始規約內容或約定事項或現行運作原則。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第十九條　　祭祀公業管理人之變動，應由新管理人檢具下列證明文件，向公所申請備查，無需公告：","一、派下全員證明書。","二、規約。無原始規約者，免附。但需切結原始規約內容或約定事項或現行運作原則。","三、選任之證明文件。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第二十二條　　祭祀公業法人應設管理人，執行祭祀公業法人事務，管理祭祀公業法人財產，並對外代表祭祀公業法人。管理人有數人者，其人數應為單數，並由管理人互選一人為代表人；管理事務之執行，取決於全體管理人過半數之同意。","管理事務之執行不得違反章程或祭祀公業法人派下員大會決議。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第二十五條　　祭祀公業得填具申請書，並檢附下列文件，報請公所轉報直轄市、縣（市）主管機關申請登記為祭祀公業法人：","一、派下現員過半數及派下財產權總額過半數之同意書。","二、沿革。","三、章程。","四、載明主事務所所在地之文件；設有分事務所者，亦同。","五、管理人備查公文影本；申報前已有管理人者，並附管理人名冊。","六、監察人備查公文影本；申報前已有監察人者，並附監察人名冊；無監察人者，免附。","七、派下全員證明書。"],["段落：祭祀公業法人圖記及管理人印鑑。"],["八、祭祀公業法人圖記及管理人印鑑。","前項祭祀公業法人圖記之樣式及規格，由中央主管機關定之。"],["黃委員昭順等23人提案條文：","第二十八條　　管理人應自取得祭祀公業法人登記證書之日起九十日內，檢附登記證書及不動產清冊，向土地登記機關申請，將其不動產所有權更名登記為法人所有；逾期得展延一次。","未依前項規定期限辦理者，依第五十條第三項規定辦理。","第一項之申請應以書面為之。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十一條　　祭祀公業法人派下員大會，由代表法人之管理人召集，並應有派下現員過半數之出席；派下現員有變動時，應於召開前辦理派下員變更登記。","管理人認為必要或經派下現員五分之一以上書面請求，得召集臨時派下員大會。","依前二項召集之派下員大會，由代表法人之管理人擔任主席。","管理人未依章程或第一項及第三項規定召集會議，得由第二項請求之派下現員推舉代表召集之，並互推一人擔任主席。","祭祀公業法人派下員大會之召集應會議前十五日列明開會事由，通知派下現員。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十一條之一　祭祀公業法人第一次派下員大會，由代表祭祀公業之管理人召集。","若前項管理人不願召集，得由派下現五分之一以上及派下財產權總額五分之一以上書面同意推派派下現員為召集人召集祭祀公業法人第一次派下員大會，並擔任主席。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十三條　　祭祀公業法人派下員大會之決議，應有派下現員過半數及派下財產權總額過半數之出席，出席人數及出席派下財產權總額過半數之同意行之；依前條規定取得同意書者，應取得派下現員二分之一以上及派下財產權總額二分之一以上書面之同意。但下列事項之決議，應有派下現員三分之二以上及派下財產權總額三分之二以上之出席，出席人數及出席派下財產權總額均超過四分之三之同意；依前條規定取得同意書者，應取得派下現員三分之二以上及派下財產權總額三分之二以上書面之同意：","一、章程變更。","二、財產之處分及設定負擔。","三、解散。","祭祀公業法人之章程訂定，應由派下全員同意。但祭祀公業規約符合本條例第十四條規定者得視為祭祀公業法人章程。章程就章程變更定有高於前項規定之決數者，從其章程之規定。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十五條　　祭祀公業法人管理人、監察人之選任及解任，應依章程規定選任外，若無法選任時，應經派下現員及派下財產權總額過半數之同意任之。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十七條　　祭祀公業法人之派下現員變動者，應檢具下列文件，報請公所轉報直轄市、縣（市）主管機關辦理派下員變更登記：","一、派下全員證明書。","二、派下員變動部分之系統表。","三、變動部分派下員之戶籍謄本。","四、派下員變動前名冊及變動後現員名冊。","五、派下權拋棄書；無拋棄派下權者，免附。","六、章程。","前項祭祀公業法人之派下現員之變動，經直轄市、縣（市）主管機關公告三十日，無人異議者，予以備查；有異議者，依第十二條、第十三條規定之程序辦理。","公告三十日後始異議者，應依本條例第五十七條規定，逕向民事法院提出確認之訴。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第三十八條　　祭祀公業法人管理人或監察人變動者，應檢具選任管理人或監察人證明文件，報請公所轉報直轄市、縣（市）主管機關辦理管理人或監察人變更登記。","祭祀公業法人之管理人、監察人之選任及變更登記，有異議者，除依行政程序救濟外，應逕向法院提起民事確認之訴。"],["姚委員文智等20人提案條文：","第四十一條　　祭祀公業法人應設置帳簿，詳細記錄有關會計事項，按期編造收支報告。","祭祀公業法人應自取得法人登記證書之日起三個月內及每年度開始前三個月，檢具年度預算書及業務計畫書，年度終了後五個月內，檢具年度決算及業務執行書，報請公所轉報直轄市、縣（市）主管機關備查。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第四十一條　　祭祀公業法人應設置帳簿，詳細記錄有關會計事項，按期編造收支報告。","祭祀公業法人應自取得法人登記證書之日起三個月內及每年度開始前三個月，檢具年度預算書及業務計畫書，年度終了後五個月內，檢具年度決算及業務執行書，報請公所轉報直轄市、縣（市）主管機關備查。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第四十九條　　祭祀公業派下全員證明書核發後，管理人、派下現員或利害關係人發現不動產清冊內有漏列、誤列建物或土地者，得檢具派下現員過半數之同意書及土地或建物所有權狀影本或土地登記（簿）謄本，報經公所公告三十日無人異議後，更正不動產清冊。有異議者，應向法院提起確認不動產所有權之訴，由公所依法院確定判決辦理。","公告三十日後始異議者，得依本條例第五十七條逕向法院提起確認之訴。"],["姚委員文智等20人提案條文：","第五十條　　祭祀公業派下全員證明書核發，經選任管理人並報公所備查後，應於十年內依下列方式，處理其土地或建物：","一、經派下現員過半數書面同意依本條例規定登記為祭祀公業法人，並申辦所有權更名登記為祭祀公業法人所有。","二、經派下現員過半數書面同意依民法規定成立財團法人，並申辦所有權更名登記為財團法人所有。","三、依規約規定或經派下現員過半數書面同意，申辦所有權變更登記為派下員分別共有或個別所有。","本條例施行前已核發派下全員證明書之祭祀公業，應自本條例施行之日起十年內，依前項各款規定辦理。","未依前二項規定辦理者，如能清楚以房份計算其潛在應有部分，由直轄市、縣（市）主管機關依該公業房份，囑託該管土地登記機關均分登記為各房派下員分別共有。否則，依派下全員證明書之派下現員名冊囑託該管土地登記機關均分登記為派下員分別共有。","前項所謂能清楚以房份計算其潛在應有部分，係指該公業派下全員系統表，經依法公告，徵求異議，並由公所核發有案者而言。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第五十條　　祭祀公業派下全員證明書核發，經選任管理人並報公所備查後，應於六年內依下列方式之一，處理其土地或建物：","一、經派下現員過半數書面同意依本條例規定登記為祭祀公業法人，並申辦所有權更名登記為祭祀公業法人所有。","二、經派下現員過半數書面同意依民法規定成立財團法人，並申辦所有權更名登記為財團法人所有。","三、依規約規定或經派下現員過半數書面同意，申辦所有權變更登記為派下員分別共有或個別所有。","四、經派下現員過半數書面同意某部分土地或建物可依本條例規定登記為祭祀公業法人，並申辦所有權更名登記為祭祀公業法人所有；某部分土地或建物亦可依民法規定成立財團法人，並申辦所有權更名登記為財團法人所有；某部分土地或建物亦可依規約規定或經派下現員過半數書面同意，申辦所有權變更登記為派下員分別共有或個別所有。","本條例施行前已核發派下全員證明書之祭祀公業，應自本條例施行之日起三年內，依前項各款規定辦理。","未依前二項規定辦理者，除規約另有規定外，如能清楚以房份計算其潛在應有部分，由直轄市、縣（市）主管機關依該公業房份，囑託該管土地登記機關均分登記為派下員分別共有。否則依派下全員證明書之派下現員名冊囑託該管土地登記機關均分登記為派下員分別共有。","前項所謂能清楚以房份計算其潛在應有部分，係指該公業派下全員系統表，經依法公告，徵求異議，並由公所核發有案者。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十條　　祭祀公業派下全員證明書核發，經選任管理人並報公所備查後，應於三年內依下列方式之一，處理其土地或建物：","一、經派下現員過半數及派下財產權過半數書面同意依本條例規定登記為祭祀公業法人，並申辦所有權更名登記為祭祀公業法人所有。","二、經派下現員過半數及派下財產權過半數書面同意依民法規定成立財團法人，並申辦所有權更名登記為財團法人所有。","三、依規約規定或設立時約定房份申辦所有權變更登記為派下員分別共有或個別所有。","本條例施行前已核發派下全員證明書之祭祀公業，應自本條例施行之日起三年內，依前項各款規定辦理。","未依前二項規定辦理者，由直轄市、縣（市）主管機關依派下全員證明書之派下現員名冊，囑託該管土地登記機關房份比例登記為派下員分別共有。"],["姚委員文智等20人提案條文：","第五十一條　　祭祀公業土地於第七條規定公告之日屆滿十年，有下列情形之一者，除公共設施用地外，由直轄市或縣（市）主管機關代為標售：","一、期滿十年無人申報。","二、經申報被駁回，屆期未提起訴願或訴請法院裁判。","三、經訴願決定或法院裁判駁回確定。","前項情形，祭祀公業及利害關係人有正當理由者，得申請暫緩代為標售。","前二項代為標售之程序、暫緩代為標售之要件及期限、底價訂定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["吳委員宜臻等22人提案條文：","第五十一條　　祭祀公業土地於第七條規定公告之日屆滿十一年，有下列情形之一者，除公共設施用地外，由直轄市或縣（市）主管機關代為標售：","一、期滿後無人申報。","二、經申報被駁回，屆期未提起訴願或訴請法院裁判。","三、經訴願決定或法院裁判駁回確定。","前項情形，祭祀公業及利害關係人有正當理由者，得申請暫緩代為標售。","前二項代為標售之程序、暫緩代為標售之要件及期限、底價訂定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十一條　　祭祀公業土地於第七條規定公告或通知之日屆滿三年，有下列情形之一者，除公共設施用地外，由直轄市或縣（市）主管機關代為標售：","一、期滿三年無人申報。","二、經申報被駁回，屆期未提起訴願或訴請法院裁判。","三、經訴願決定或法院裁判駁回確定。","前項情形，祭祀公業管理人、派下現員及利害關係人有正當理由者，得申請暫緩代為標售。","前二項代為標售之程序、暫緩代為標售之要件及期限、底價訂定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十三條　　直轄市或縣（市）主管機關代為標售土地前，應公告三個月。","前項公告，應載明前條之優先購買權意旨，並以公告代替對優先購買權人之通知。優先購買權人未於決標後十日內以書面為承買之意思表示者，視為放棄其優先購買權。","直轄市或縣（市）主管機關於代為標售公告清理之土地前，應向稅捐、戶政、民政、地政等機關查詢；其能查明祭祀公業土地之派下現員或利害關係人者，應於公告時一併通知。","經前項通知者，視為有本條例第五十一條第二項正當事由，得於暫緩代為標售期限內辦理祭祀公業申報。獲准報備後，撤銷代為標售。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十四條　　直轄市或縣（市）主管機關應於國庫設立地籍清理土地權利價金保管款專戶，保管代為標售土地之價金。","直轄市或縣（市）主管機關應將代為標售土地價金，扣除百分之五行政處理費用、千分之五地籍清理獎金及應納稅賦後，以其餘額儲存於前項保管款專戶。","祭祀公業管理人或派下現員自專戶儲存之保管款儲存之日起十五年內，得檢附證明文件向直轄市或縣（市）主管機關申請發給應得比例之土地價金；經審查無誤，公告三個月，期滿無人異議時，按代為標售土地之價金扣除應納稅賦後之餘額，並加計儲存於保管款專戶之實收利息發給之。","前項期間屆滿後，專戶儲存之保管款經結算如有賸餘，歸屬國庫。","地籍清理土地權利價金保管款之儲存、保管、繳庫等事項及地籍清理獎金之分配、核發等事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十五條　　依第五十一條規定代為標售之土地，經二次標售而未完成標售者，由直轄市或縣（市）主管機關囑託登記為國有。","前項登記為國有之土地，自登記完畢之日起十五年內，祭祀公業管理人或派下現員得檢附證明文件，向直轄市或縣（市）主管機關申請發給土地價金；經審查無誤，公告三個月，期滿無人異議時，依該土地第二次標售底價扣除應納稅賦後之餘額，並加計儲存於保管款專戶之應收利息發給。所需價金，由地籍清理土地權利價金保管款支應；不足者，由國庫支應。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十六條　　本條例施行前以祭祀公業以外名義登記之不動產，具有祭祀公業之性質及事實，經申報人出具已知過半數派下員及派下財產權總額過半數願意以祭祀公業案件辦理之同意書或其他證明文件足以認定者，準用本條例申報及登記之規定；財團法人祭祀公業，亦同。","前項不動產為耕地時，得申請更名為祭祀公業法人或以財團法人社團法人成立之祭祀公業所有，不受農業發展條例之限制。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第五十七條　　管理人、派下員或利害關係人對祭祀公業申報、祭祀公業法人登記、變更及備查之事項或土地登記事項，有異議者，除依本條例規定之程序辦理外，得逕向民事法院起訴。","派下員或利害關係人除得向主管機關調閱及影印祭祀公業或祭祀公業法人申報、登記、變更、備查、土地登記等資料外，亦得向祭祀公業或祭祀公業法人調閱及影印前開資料、會議記錄、帳冊、及派下員名冊等。"],["姚委員文智等20人提案條文：","第五十八條　　中央主管機關得訂定獎勵措施，鼓勵祭祀公業運用其財產孳息興辦公益慈善及社會教化事務；並應成立祭祀公業諮詢委員會，以健全條例推行。"],["劉委員建國等16人提案條文：","第六十條　　本條例施行日期，由行政院定之。","本條例○年○月○日修正條文自總統公布日施行。"],["二、「民防法」部分條文修正草案："],["行政院提案條文：","第　五　條　　中華民國人民依下列規定參加民防團隊編組，接受民防訓練、演習及服勤：","一、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所所轄民政、消防、社政、衛生、建設（工務）單位員工與村、里、鄰長，依其職責、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","二、鐵路、公路、港口、航空站、電信、電力、煉油及自來水公民營事業機構員工，依其職責、專長、經驗、體能，經遴選參加特種防護團編組。","三、前二款編組以外之機關（構）、學校、團體、公司、廠場或同一建築物、工業區內所屬員工，應參加各該單位防護團或聯合防護團編組。高級中等以上學校之在校學生，應參加各該學校防護團編組支援服勤。","四、前三款編組以外之國民，年滿二十歲至未滿六十五歲者，依其生活區域、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","前項第三款所定高級中等以上學校防護團之編組、教育、演習及服勤辦法，由中央主管機關會同教育部定之。","各級主管機關於必要時，得結合全民防衛動員準備體系，協助搶救重大災害。"],["江委員惠貞等19人提案條文：","第　五　條　　中華民國人民依下列規定參加民防團隊編組，接受民防訓練、演習及服勤：","一、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所所轄民政、消防、社政、衛生、建設（工務）單位員工與村、里、鄰長，依其職責、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","二、鐵路、公路、港口、航空站、電信、電力、煉油及自來水公民營事業機構員工，依其職責、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加特種防護團編組。","三、前二款編組以外之機關（構）、學校、團體、公司、廠場或同一建築物、工業區內所屬員工，應參加各該單位防護團或聯合防護團編組。高級中等以上學校之在校學生，應參加各該學校防護團編組支援服勤。","四、前三款編組以外之國民，年滿二十歲至未滿七十歲者，依其生活區域、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","前項第三款所定高級中等以上學校防護團之編組、教育、演習及服勤辦法，由中央主管機關會同教育部定之。","各級主管機關於必要時，得結合全民防衛動員準備體系，協助搶救重大災害。"],["呂委員玉玲等19人提案條文：","第　五　條　　中華民國人民依下列規定參加民防團隊編組，接受民防訓練、演習及服勤：","一、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所所轄民政、消防、社政、衛生、建設（工務）單位員工與村、里、鄰長，依其職責、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","二、鐵路、公路、港口、航空站、電信、電力、煉油及自來水公民營事業機構員工，依其職責、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加特種防護團編組。","三、前二款編組以外之機關（構）、學校、團體、公司、廠場或同一建築物、工業區內所屬員工，應參加各該單位防護團或聯合防護團編組。高級中等以上學校之在校學生，應參加各該學校防護團編組支援服勤。","四、前三款編組以外之國民，年滿二十歲以上者，依其生活區域、性別、專長、經驗、體能，經遴選參加民防總隊、民防團及民防分團編組。","前項第三款所定高級中等以上學校防護團之編組、教育、演習及服勤辦法，由中央主管機關會同教育部定之。","各級主管機關於必要時，得結合全民防衛動員準備體系，協助搶救重大災害。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　有下列情形之一者，免參加民防團隊編組：","一、服軍官役、士官役、常備兵役現役、替代役及接受常備兵役軍事訓練。","二、編列為年度動員計畫要員之後備軍人。","三、列入輔助軍事勤務隊之補充兵及後備軍人。","四、列入勤務編組之替代役役男退役。","第十六條　　下列人員，不得徵用：","一、服軍官役、士官役、常備兵役現役、替代役及接受常備兵役軍事訓練者。","二、編列為年度動員計畫要員之後備軍人者。","三、列入輔助軍事勤務隊之補充兵及後備軍人者。","四、身心障礙者。","五、健康狀態不適參加編組者。","六、依公務性質不適參加編組者。","第二十四條　　有下列各款情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰：","一、違反第四條第一項第二款、第三款規定，不編組民防團隊，經通知其限期編組，自通知日起逾三個月不編組。","二、違反依第四條第二項或第三項所定之辦法，不辦理相關之編組、訓練、演習、服勤或支援，經令其限期辦理，屆期不辦理。","三、違反第五條第一項第一款、第二款規定，不參加民防編組、訓練、演習或服勤，經令其限期參加，屆期不參加。","違反第五條第一項第三款、第四款，不參加民防編組、訓練、演習或服勤，經令其限期參加，屆期不參加者，處新臺幣一千元以上六千元以下罰鍰，並予以解編。","第二十六條　　（刪除）","第三十一條　　本法施行日期由行政院以命令定之。","本法修正條文，除中華民國九十三年五月五日修正公布之條文，自九十三年十一月一日施行外，自公布日施行。"],["三、替代役實施條例部分條文修正草案："],["行政院提案條文：","第　三　條　　本條例所稱替代役，指役齡男子於需用機關擔任輔助性工作，履行政府公共事務或其他社會服務；或於經主管機關認可之政府機關、公立研究機關（構）、大學校院、行政法人或財團法人研究機構及民間產業機構（以下簡稱用人單位）從事科技、產業研究發展或技術工作。"],["第　四　條　　替代役之類別區分如下："],["一、一般替代役：","(一)警察役。","(二)消防役。","(三)社會役。","(四)環保役。","(五)醫療役。","(六)教育服務役。","(七)農業服務役。","(八)其他經行政院指定之役別。","二、研發替代役。","三、產業訓儲替代役。","替代役類別實施順序及人數，由主管機關擬訂，報請行政院核定。","第　五　條　　中華民國男子年滿十八歲之翌年一月一日起，除依第五條之一規定申請服研發替代役或產業訓儲替代役外，經徵兵檢查為常備役體位者，得依志願申請服一般替代役；檢查為替代役體位者，服一般替代役。","前項申請服一般替代役役男，具下列資格者，得優先甄試，並依下列順序決定甄試順序：","一、因宗教、家庭因素。","二、國家考試及格合於前條第一項第一款類別專長證照。","三、取得中央目的事業主管機關核給合於前條第一項第一款類別專長證照。","四、具備相關之學歷、經歷及專業訓練。","前項所定學歷、經歷及專業訓練，由主管機關會商需用機關定之。","因犯罪於法院審理中或經判決有罪確定，主管機關得不予許可其申請服一般替代役或限制其所服一般替代役類（役）別。但少年犯罪、過失犯或受緩刑之宣告而未經撤銷者，不在此限。","申請服一般替代役之資格、申請程序、期限、條件、錄取方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。","第一項替代役體位徵服一般替代役之實施日期，由行政院定之。","第五條之一　　中華民國男子年滿十八歲之翌年一月一日起，經徵兵檢查為常備役體位或替代役體位，具國內或符合教育部採認規定之國外大學校院碩士以上學歷者，得申請並經甄選服研發替代役；具國內或符合教育部採認規定之國外專科學校或大學校院畢業，獲有副學士以上學歷者，得申請並經甄選服產業訓儲替代役。","研發替代役及產業訓儲替代役之申請與甄選程序、錄取方式、訓練進修、服勤、管理、用人單位轉調及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。","第五條之二　　經甄選錄取服研發替代役或產業訓儲替代役之役男，其服役期間分為下列三階段："],["一、第一階段：接受基礎訓練及專業訓練期間。","二、第二階段：自基礎訓練及專業訓練期滿，分發用人單位之日起，至第七條第一項所定替代役體位應服役期之日止。","三、第三階段：自服滿第七條第一項所定替代役體位應服役期之日起，至同條第二項所定役期期滿之日止。","第五條之三　　經甄選錄取服研發替代役或產業訓儲替代役之役男於接受基礎訓練及專業訓練前，應與用人單位簽訂書面契約，其契約內容應包括第二階段及第三階段之權利義務事項。","前項書面契約，用人單位應於簽訂後十日內，送主管機關備查。","第六條之一　　第一階段研發替代役或產業訓儲替代役役男，適用本條例規定。","第二階段研發替代役或產業訓儲替代役役男，不適用勞動基準法規定；其權利義務事項，除本條例另有規定者外，適用一般替代役之規定。","第三階段研發替代役或產業訓儲替代役役男與用人單位間具僱傭關係，有關勞動條件及保險事項，依勞動基準法、勞工退休金條例及勞工保險條例規定辦理，不適用本條例規定；其所需費用由用人單位負擔。","第　七　條　　替代役體位或以家庭因素申請服一般替代役之役期，與常備兵役同；以常備役體位申請服一般替代役之役期，較常備兵役長六個月以內。","申請服研發替代役或產業訓儲替代役者，其役期較常備兵役長三年以內；未能服滿規定之役期者，改服一般替代役；其所服期間除第一階段按實際日數計算外，其餘期間以四分之一計算，折抵應服之役期。但分發至用人單位之服役期間未滿一年者，該階段期間不予計算折抵。","完成警察人員養成教育且尚未履行兵役義務之役齡男子，於接受一般替代役基礎訓練後，三年內未能分發任用或分發後未能履行規定之服務年限者，補服應服之一般替代役役期。","第一項常備役體位服一般替代役之役期及第二項研發替代役或產業訓儲替代役之役期，由主管機關報請行政院核定之。","替代役役男服役期滿者，由主管機關製發替代役退役證明。","研發替代役或產業訓儲替代役役男服滿規定之役期者，依第一項所定替代役體位應服役期採計為服役年資；其餘期間，採計為用人單位工作年資。","第　八　條　　一般替代役役男及第一階段、第二階段研發替代役或產業訓儲替代役役男之薪俸、地域加給及主、副食費，比照國軍義務役軍官、士官、常備兵標準發給；其中主、副食費，得考量實際物價及相關辦伙所需費用調整之；經派往國外地區服勤者，得考量駐在國之地理環境、交通狀況、艱苦程度及經濟條件等因素，分級發給國外之地域加給。","前項薪俸、地域加給及主、副食費之發放辦法，由主管機關定之。","第十一條　　停役原因消滅者，除有第二項所定情形外，應予回役，並回原服勤單位繼續服勤，補足其應服之役期。但服研發替代役或產業訓儲替代役者之回役，得由主管機關指定其類（役）別及服勤單位或用人單位。","依前條第一項第一款至第四款或第六款規定停役，得經主管機關審查實際情形，核定免予回役；免予回役之要件，由主管機關定之。","第十三條　　訓練區分為基礎訓練及專業訓練。","前項基礎訓練，由主管機關會同國防部辦理；專業訓練，除研發替代役及產業訓儲替代役由主管機關辦理外，一般替代役由需用機關辦理。","宗教因素申請服一般替代役經核定者，應實施基礎訓練及專業訓練；其基礎訓練併同專業訓練，由需用機關辦理。","第十六條　　一般替代役役男膳食，由訓練及服勤單位負責辦理；第一階段研發替代役及產業訓儲替代役役男膳食，由訓練單位負責辦理。","前項膳食於必要時，得發給主、副食代金。","第十八條之一　　用人單位應依業務需要，訂定研發替代役或產業訓儲替代役役男工作時間、請假、休假、出差、加班、激勵措施及考核等事項之服勤管理規定，送主管機關備查；其服勤管理規定違反依第五條之一第二項所定辦法者，主管機關應通知限期改正。","用人單位有下列情形之一者，主管機關得依申請或依職權轉調研發替代役或產業訓儲替代役役男至其他用人單位：","一、因計畫變更或裁撤，無法容納現有役男。","二、因歇業、轉讓或停工達一個月以上。","三、對役男有施暴、重大侮辱行為或危害健康之情形。","四、未依第六十條之一第一項規定繳納研究發展費或產業訓儲費。","五、經主管機關廢止其分配員額。","六、其他有害役男權益，經主管機關認定情節重大應予轉調。","前項申請經主管機關核定或主管機關依職權轉調者，用人單位與研發替代役或產業訓儲替代役役男原訂契約終止，由轉調後之用人單位與役男重新簽訂書面契約，送主管機關備查。","研發替代役或產業訓儲替代役役男因用人單位歇業、轉讓或停工等非可歸責於役男之事由，致不能繼續服役之期間，役期視為未中斷；其屬用人單位應支付之費用，於契約終止後仍由原用人單位負擔。用人單位因故不能支付之費用，由主管機關以依第六十條之一第二項設置之基金支付，並於支付後向用人單位求償。","第二十條　　替代役役男除本條例另有規定者外，享有下列權利：","一、學生保留學籍，職工保留底缺年資。","二、參加政府舉辦之考試時，給予公假。","三、乘坐公營交通運輸工具或進入公營歌劇影院等公共娛樂場所時，得予減費優待。","四、其家屬不能維持生活時，由政府扶助。","五、服役期間發生病、傷、身心障礙或死亡事故，經發布通報者，由主管機關發給一次慰問金。","六、替代役役男因公致病、傷或身心障礙，於退役、停役後，生計艱難需長期醫療或就養者，視同國軍退除役官兵，依國軍退除役官兵輔導條例及相關法令規定申請輔導安置；其慰問金及安養津貼之發給，由主管機關辦理。但第三階段研發替代役或產業訓儲替代役役男，不適用之。","七、因公死亡者，政府負安葬之責。","八、其家屬就醫之補助，比照常備兵家屬就醫相關規定辦理。"],["段落：傷病住院屆滿役期未癒，經主管機關准予繼續治療者，由主管機關發給照護金。"],["九、傷病住院屆滿役期未癒，經主管機關准予繼續治療者，由主管機關發給照護金。","前項替代役役男權利作業程序、優待、補助、照護及其他應遵行事項之辦法，由主管機關擬訂，報請行政院核定。","第一項第六款因公致病、傷或身心障礙者申請輔導安置之認定程序，由主管機關會商相關業務主管機關定之。","第二十一條　　替代役役男服役期滿後，得享有下列優待：","一、轉任公職時，其服替代役之年資，依相關法令規定辦理。","二、因公負傷經鑑定不堪服役者，於參加公務人員考試時，得準用後備軍人轉任公職考試比敘條例第四條之規定予以優待。","三、報考高級中等以上學校新生或轉學生時，除研究生及學士後各學系學生外，其考試成績加分優待，準用退伍軍人報考高級中等以上學校優待辦法之規定。","第二十五條　　一般替代役役男與第一階段之研發替代役及產業訓儲替代役役男因婚、喪、疾病或其他正當事由，得予請假；其請假規則，由主管機關定之。","第二十八條　　領受撫卹金之遺族，依下列順序定之：","一、父母、配偶、子女。但配偶以未再婚者為限。","二、祖父母、孫子女、寡媳及鰥婿。但寡媳及鰥婿以未再婚者為限。","三、兄弟姊妹，以未成年或已成年因身心障礙而無謀生能力者為限。","四、配偶之父母、配偶之祖父母，以無人扶養者為限。","前項遺族，同一順序有數人無法協議時，其撫卹金應平均領受；因拋棄或法定事由喪失領受權時，由其餘遺族領受之。","第一項遺族，替代役役男生前預立遺囑指定領受撫卹金者，從其遺囑。","第五十一條　　替代役役男保險、醫療之作業程序、死亡殘廢認定、給付及受益請領等事項之實施辦法，由主管機關擬訂，報請行政院核定。","第五十三條　　一般替代役役男與第一階段研發替代役或產業訓儲替代役役男違抗監督長官之勤務命令者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。","第五十五條　　一般替代役役男與第一階段研發替代役或產業訓儲替代役役男違反生活、訓練及勤務管理規定者，視情節輕重，予以罰站、罰勤、禁足、申誡、記過、罰薪或輔導教育。","罰站，每次以二小時為限，實施五十分鐘，休息十分鐘。但僅限於訓練及輔導教育期間實施。","罰勤，平日以二小時為限，例假日以八小時為限。","禁足，於例假日實施，每次以二日為限。","申誡、記過，以書面為之。累計申誡三次，以記過一次論；累計記過三次，得予以罰薪，並得施以輔導教育。","罰薪，扣除薪給百分之十至百分之三十，以三個月為限。","輔導教育，由主管機關會同相關機關實施；其辦法，由主管機關定之。","罰站、罰勤、禁足、申誡及記過，由服勤、訓練單位核處；罰薪、輔導教育，由服勤單位提出，報請需用機關核定，並於一週內送請主管機關備查。","第五十五條之二　　研發替代役或產業訓儲替代役役男有下列情形之一者，主管機關得依申請或依職權廢止其研發替代役或產業訓儲替代役資格，改服一般替代役，補足應服役期：","一、對用人單位管理人員施暴或有重大侮辱之行為。","二、違反服勤管理規定，情節重大。","三、故意耗用物品或洩漏機密資料，致用人單位受有損害。","四、私自經營與用人單位相關之事業。","五、其他有害用人單位權益，經主管機關認定情節重大應廢止其資格。","第五十五條之三　　主管機關得對用人單位實施督導考核。","用人單位有下列情形之一者，主管機關應予糾正並限期改善。屆期未改善者，主管機關得廢止其原分配員額、限制其申請之員額或於一定期間內不得提出申請：","一、未依第五條之三第二項規定訂定書面契約送主管機關備查。","二、未依第十八條之一第一項規定訂定服勤管理規定並送主管機關備查。","三、有第十八條之一第二項第三款所定對役男有施暴、重大侮辱行為或危害健康之情形。","四、未依第六十條之一第一項規定繳納研究發展費或產業訓儲費。","五、其他侵害役男權益之重大事項。","用人單位有前項各款情形之一，致研發替代役或產業訓儲替代役役男權益受損害者，應負賠償責任。","第五十六條　　主管機關得邀請民間團體代表、學者及專家辦理一般替代役、研發替代役或產業訓儲替代役年度實施計畫、宗教信仰申請案件、限制服替代役類（役）別、役男權益受損重大案件及其他重大爭議案件等事項之審查。","前項民間團體代表、學者及專家人數之比例不得少於總數之二分之一；審查成員任一性別比例不得少於三分之一。","第六十條之一　　用人單位應於研發替代役或產業訓儲替代役之第二階段服役期間，按月向主管機關繳納研究發展費或產業訓儲費，為下列各款之運用：","一、研發替代役或產業訓儲替代役役男第一階段及第二階段服役期間之薪俸、主副食費、住宿及交通津貼、保險、撫卹及相關權益等支出。","二、辦理研發替代役或產業訓儲替代役役男基礎訓練及專業訓練所需費用支出。","三、對用人單位或役男之申請、資格甄審、服勤督考、人員訪談、檢視制度執行及運作等行政與管理費用。","四、延攬及獎助研發替代役或產業訓儲替代役役男支出。","五、基金之管理及總務支出。","六、其他有關研發替代役或產業訓儲替代役事項之支出。","主管機關為辦理前項業務，應設置基金，編製附屬單位預算。","第一項研究發展費及產業訓儲費之繳納基準，由主管機關定之。","第六十一條　　本條例起徵對象為中華民國七十年次以後出生之役男。","中華民國六十九年次以前出生之役男有履行兵役義務者，得依第五條及第五條之一規定申請服一般替代役、研發替代役或產業訓儲替代役。"],["李委員應元等41人提案條文："],["第　四　條　　替代役之類別區分如下："],["一、一般替代役：","(一)警察役。","(二)消防役。","(三)社會役。","(四)環保役。","(五)醫療役。","(六)護理役。","(七)教育服務役。","(八)農業服務役。","(九)其他經行政院指定之役別。","二、研發替代役。","替代役類別實施順序及人數，由主管機關擬訂，報請行政院核定。","第一項第五款、第六款應優先擔任山地、離島、偏遠地區、國外、醫療資源缺乏區與相關衛生醫療單位等之醫療保健服務及防疫、稽查、公共衛生之管理等相關輔助勤務。","申請護理類替代役服勤單位，應同額聘用護理人員。","主席：報告委員會，上午會議到此告一段落，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行法案協商。","（進行協商）","主席：今天議程編列有3件法案，我們依序進行民防法、替代役實施條例和祭祀公業條例修正案的協商。","首先是民防法部分條文修正草案的協商，進行第五條。","張委員慶忠針對第五條條文提出一個修正案。林次長要不要先表達一下意見？","林次長慈玲：關於張委員的修正案，早上我在書面報告中已經提到，我們願意把年齡從現在的年滿25歲，再延長到未滿70歲，而且是針對所有的人，不是只有幹部。張委員的提案只有提到幹部可以延長到70歲，所以我們認為按照我們的建議，把條文有關年齡的上限提高到未滿70歲應該就可以涵括了，而不是只有針對領導幹部。"],["主席：這樣就可以涵蓋張委員所講的？"],["林次長慈玲：是。"],["主席：好。請問在場委員有沒有意見？就是20歲到未滿70歲。"],["李委員俊俋：現在講的是修正動議部分？","主席：對。次長的意思是說，全部都以未滿70歲來做規範，包括幹部和所有參加的民防人員都可以。"],["李委員俊俋：沒意見。"],["主席：沒有意見那就通過了。","第五條修正通過。再來……"],["尤委員美女：這一條有提到性別……"],["主席：「性別」已經拿掉了。","林次長慈玲：是按行政院提案條文，然後把第四款未滿65歲的部分修正為未滿70歲。","主席：性別這部分完全沒有問題，本來就應該平權。至於年紀，就是修正為未滿70歲。這樣應該沒有問題了。","再來是第六條，也請次長表達一下意見。","林次長慈玲：關於第六條，沒有委員提出修正意見，所以我們建議按照行政院提案條文通過。這只是做一些文字上的修正而已。","主席：我想，第六條應該沒有什麼問題。請大家再確認一次。第一款提到的服軍官役、士官役、常備兵役現役、替代役及接受常備兵役軍事訓練，只是名詞的定義，沒問題啦！","好，大家沒有意見，第六條就修正通過。","接下來是第十六條。","第十六條也一樣，只是配合前面做文字修正。好，第十六條修正通過。","繼續是第二十六條。","第二十六條是要刪除嗎？"],["林次長慈玲：還有第二十四條。","主席：好，先進行第二十四條。","林次長慈玲：第二十四條是把「按次連續處罰」的「連續」兩字刪除。因為這是法制用語，前面已經有「按次」處罰，後面不需要再有「連續」兩字。","主席：好，第二十四條修正通過。","再來是第二十六條，沒有第二十五條。","第二十六條是要刪除的。","林次長慈玲：是，因為戰時軍律已經廢止了。","主席：對，所以第二十六條予以刪除，通過。","最後是第三十一條，有關實施日的部分。","林次長慈玲：現行法施行日期是由行政院以命令定之。我們認為這個法的性質單純，修正完之後就可以施行，不需要再另定施行日期。所以我們增加第二項，除掉之前施行的部分以外，這些修正條文都自公布日施行。","主席：好，這其實也是比較一致性的講法。","如果大家沒有意見，第三十一條就修正通過。","以上是民防法部分條文修正草案的部分。這個案子比較簡單，我們先處理。","報告委員會，「民防法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告……"],["李委員俊俋：還有一個附帶決議……"],["主席：附帶決議是針對第二案替代役的部分。","本案很單純，請問需不需要經過朝野協商？應該不需要吧！好，不需要。","報告委員會，「民防法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，推請吳召集委員育昇作補充說明。","和民防法相關的列席官員，如果沒有其他法案要備詢，可以先行離開。謝謝。","接下來是替代役實施條例部分條文修正草案的協商，進行第三條。","第三條沒有委員提出提案。","李委員俊俋：主席，我有一些不一樣的意見。因為替代役實施條例涉及不同特性，包括早上討論的研發役、產業訓儲役和護理役，其實需要有整體的規劃和對他們的瞭解。由於今天沒有相關部會列席，我們也不知道他們規劃的人力到底會怎麼樣運用、會產生哪些問題，所以本席建議替代役實施條例部分條文修正草案今天暫時不審查，另外擇期再議。","主席：早上我也聽到了，我尊重委員的意見。","請林署長針對委員的建議表達意見。","林署長國演：報告委員，替代役實施條例增加產業訓儲替代役，是我們經過多次和各部會協商，包括勞動部、經濟部、國發會等所有機關都協調過後才制定的。它是比照研發替代役的既有制度去運作。施行目的主要是考量到募兵制實施後替代役役男的人數相當多，如果不開創一個役別把他們送到比較有用的單位、地方，對於到各個角落服務的替代役人力來說是有些浪費的。","其實這個產業訓儲替代役也是大院委員在質詢時提出來的意見，希望我們能夠創立這樣的役別。我記得陳委員在質詢時提出這個意見後，大家也希望我們進行相關的規劃。我們希望這樣的修正能夠經過大院審查，所以在經過密集協商和各部會談妥後，有關用人單位的範圍在條例裡規定得非常清楚，制度運作也都參照已經運作很久的研發替代役，並沒有創新或不妥適的地方。","我們認為這個役別創立後，替代役男的人力可以做整體性發揮，對產業界、役男人力資源運用都是有幫助的，希望李委員能夠同意讓法案審議。我覺得今年、明年的替代役男會創造人數高峰，明年將會達到五萬多，甚至六萬，如果對於這些役男人力不做規劃，像現在一樣全部放到機關去的話，可能有點浪費，所以很多學習傳統技術的畢業青年，也都希望我們能做這樣的規劃。在此我要強調，我們是經過密集協商，而這個役別在人力龐大的情況下，是有幫助的，希望李委員及各位委員能夠支持審查這個修正案。","李委員俊俋：我之所以提出這個問題，其實就是因為擔心在募兵制尚未完全實施之前，替代役的人數會相當多，所以不是把他們放到民間企業就解決了。包括你們今天提出的訓儲役或是李應元委員提出的護理役，到底有沒有全部涵蓋？這個我們不知道。還有，也許我們現在討論一下，過兩個月之後局勢變遷，又有新的替代役或是其他方式的人力分配，那到時候是否又要再做處理？因此，有關青年人力的部分，特別是替代役方面，應有一整體規劃，我現在擔心的是，現在訓儲役過了，結果兩個月後又出現其他役別，這樣的話，整個人力就不是我們今天處理的樣子，而且會永遠處理不完。依本席之見，役政署必須針對這部分，釐清目前替代役的人力有多少、幾年內會產生什麼情形以及會有何變化等等，並且做成整體規劃向本委員會報告後，我們再來修法。我想這樣是比較合理的，否則你們會不斷的衍生問題，在兩、三年後，甚至不到兩、三年就要提一個新的替代役，這是解決不完問題的。其實我們早上提出的問題，也是現階段你們無法克服的政策上出現的問題。"],["主席：請次長回應一下。","林次長慈玲：其實李委員提到的護理役，我們在早上已經做過說明，亦即在現階段的醫療役裡面，就含括了護理專長這部分，所以我們認為沒有必要增加這個役別。","目前我們依法及相關規定核定的役別有15種，大致上已經符合大家的需求，除了產業替代役以外。所以我要特別報告的是，我們確實已做過整體評估才認為有需要增加這個產業役別；再者，替代役這部分，除了因為家庭、宗教、體位等等而服這個役別之外，役男也可以選擇要服常備役或替代役，而且就算他服替代役，要選擇哪個類別，也是尊重役男的選項，如果他不想走到專業役別，要服一般的社會役等等，也是可以的。我們增加這個役別，的確是讓具有專業性質的人力，在盡國民義務的同時，也能和他未來的發展充分結合。所以在早上委員質詢時，役政署已經充分說明，我們不是站在產業立場考量，而是站在役男立場考量，而且他是有選擇自由的，更何況現在替代役人力已經達到高峰，如果不儘快修法解決這個問題，拖延下去對整體替代役的制度並不是一個好的現象。希望各位委員支持。","李委員俊俋：我之所以這樣說，並非我不重視目前替代役的規劃，相反的，正因為我很重視，所以希望你們特別注意這件事。什麼叫做替代役？有的因為體位的問題、有的因為家庭狀況的問題，所以才會申請服替代役。既然現在我們要從徵兵走向募兵，那麼對於替代役的人數及未來的發展，你們必須整體研議，包括未來規劃要分成哪幾種，例如未來金融服務業，也很需要替代役男，那是不是要有金融役？換言之，我認為不能因為這一、兩年替代役人數正多，就把人力塞往其他企業界，這不是解決問題的態度，反而是要更有計畫的針對替代役的人力做成整體規劃，尤其是如何在徵兵改募兵的銜接上面做有效的人力規劃，這才是真正的重點。而不是說今天創造了一個產業訓儲役，就可以多塞一些人到企業界，解決替代役人滿為患的問題，我想這樣不是正確的方法。至於時間上會不會造成拖延？因為今天並沒有很多委員在場，而這個問題還有討論的必要和空間，所以是否先請你們做好完整的規劃，然後我們在本會期中再找一天安排你們列席報告後再行討論？","主席：署長，請你回答一下李委員的問題。他早上也有問到，主要的意思就是政府針對這些項目和種類有沒有可能再新增或變動？還有，在整個人力規劃上，政府階段性的評估到底是多少？","林署長國演：現在替代役分成兩大類，就是一般替代役和研發替代役，一般替代役是在支應政府機關和社會服務這一塊，共有15種役別，包括李應元委員提到的護理役，就是想在這15種役別裡面分離出來成為另一個役別，可是這個役別已經包括在醫療役裡面，所以整體來講，一般替代役是具有在政府機關協助行政和社會服務的功能，這一部分的人力，經我們評估，一年大約是兩、三萬就足夠了；至於研發替代役，現在一年有5,000個名額，是由機構、企業和政府三方面提供基金供給役男高級人力創造研發能量。而今天為什麼會跑出第三類？主要就是大院很多委員以及外界都認為碩博士可以到研發部門，而一般副學士以上具有傳統技術的畢業生，卻沒有第二種選擇，只能服一般替代役，而且不能進來時，還要抽籤決定，所以基於整個人力配置的公平考量，希望政府能夠另外創造一種技術服務的役別，讓他們也可以自行選擇。事實上，方才次長已經說明一個重點，那就是我們不會強徵役男去企業機構，而是由他自己選擇，如果他不要去，就可以選擇一般替代役，如果名額不足，就以抽籤決定，所以我們不是強徵人力去供應某些機構，在此情形下，第三類役別如果不創立，那麼再繼續下去，就是把役男人力往後面拉，因為一般政府機關和社會服務機關吸收三萬人力就已經飽和了，其他役男如果要進來恐怕沒有機會，尤其明年起國防部不再徵兵，這些役男只能往後面的配額再做申請。","所以為了呼應大院委員的建議，我們很快的提出這個修正草案，把訓儲替代役放進來，當然所謂訓儲替代役，並不是要他們當雜工或是做為打工人力，而是要培養他們成為傳統技術的中堅幹部，我們希望副學士專科以上或大學畢業具有傳統技術的役男，進入這個役別服役之後可以接受訓練，而且這項經費由用人機構支應，不必政府支應，這樣的話，一方面役男可以磨練技術，另一方面企業界也可以得到人力，這是我們的構想。剛才李委員的指教沒有錯，我們不會增加一種金融役或經濟役送到私人產業去，我們就是維持這兩大塊，一個是一般替代役，一個是由企業基金供應的役男人力的運用。我們希望在明年、後年，人力在運用上可以獲致最有效的資源搭配，所以懇求主席和李委員今天能夠審議這個修正案，我們做的時候也會請大家監督，我們會根據現行研發替代役這種很好的運作制度來規劃，讓大家看到役男高興的進入傳統技術業服務，把受訓和服役結合在一起，學以致用，等到3年退役之後，他就是企業界的中堅幹部，到時候他應該也會很欣慰的留下來。","早上我也說明過，根據我們統計，目前研發替代役經過3年退役之後，高達百分之八十幾是留在原服務的研究機構和企業公司裡面。這樣一個役別可以與研發替代役相呼應，對役男與畢業生而言也是有幫助的，故而懇請李委員同意審查。","李委員俊俋：我想署長沒有聽到我的重點！署長，這三年多來替代役的人力變化為何？一般替代役與研發替代役的人數為何？多少人申請研發替代役卻不進去？我們必須據此來評估人力，進而評估類別，我認為這才是真正的重點。你們現在卻因為除了一般替代役與研發替代役外，還有一堆人塞不進去，所以趕緊創造出產業儲訓替代役，我認為這並非解決問題的真正方式。因此可否先請署長告訴我，這三年來一般替代役與研發替代役的人數差別到底是多少？變化又是如何？未來三年內，你們所規劃的替代役人數是多少？評估又是如何？","林署長國演：以最近三年來說，一般替代役的人力大概都維持在兩萬八至三萬之間，研發替代役則是維持在四千多人左右，不到五千。這是最近三年這兩者的人數變化。今年申請進入替代役者必須抽籤，中簽率為52%，代表有48%的申請者無法進入，因為國防部仍保有徵兵，故轉而這些人就進入常備役。向委員報告，我們不會因為役男想服替代役而去另外創造役別，因為役別必須有其功用存在，所以我們不會因為研發替代役績效很好而做改變。但是很多人認為產統產業技術的畢業生為何不能選擇另外一種役別？又因為研發替代役只限於碩博士，所以他們希望副學士以上者都有機會服研發替代役，況且也不一定要服常備役才叫服役，到其他機關或到技術部門服役也一樣。這是最近三年的變化。","至於明年（104年），一般替代役人數為兩萬八千多，研發替代役四千多人，我們必須從四萬人中抽出六千人，代表有三萬人無法參與，雖然他們也很想服替代役。也因此，我們必須擴大役別，但現行一般的15種役別並不會再擴大，因這部分已經飽和了，唯一能創造的役別是產業訓儲替代役。至於研發替代役方面，今年產業界申請九千人，相關役男約有七、八千人，所以這部分可說維持平衡。由於副學士以上的人數比較多，這些人想進替代役卻進不來，而我們創造這樣一個有意義的役別讓這些役男可以申請。所以這是給役男一個多元申請的機會，我們不會強徵他們到企業去幫忙，他們願意選擇的話就可以選擇；如果都沒得選擇，今年就要被徵兵；如果未被徵兵，就要往後遞延服替代役的時間。所以這是我們幫役男所做的生涯規劃。這個役別並非為產業界服務，也不為什麼，就是為了役男的整體人力資源配置著想。這樣做並未花政府任何經費，是由企業出資金，讓役男進去並練就一身功夫，在退役後到企業幫忙，做中間幹部。","主席：我建議從條文來貫徹這個想法，因為進入條文會比較實在。如果要求他們另外提專案報告，其實於事無補，不如由條文來要求他們。","李委員俊俋：他們每年的人數是固定的，每年生多少小孩的人數也是固定的，現在只是因為申請替代役的人太多、塞不進去，所以另外創造役別來塞人，至於所真正需要的人力規劃，及以後是不是減少服替代役的人力？甚或減少服常備役的人力？乃至與募兵間的關係，到現在為止都還不清楚。我並不是主張不要處理替代役問題，況且替代役是我們的精華人力，因此如何運用得當才是重點！現在役政署一直落在一個循環中，那就是役男在這家公司做不好，可以到轉到其他公司去做。但我懷疑我們如此寶貴的人力適合做這樣的工作嗎？特別是產業訓儲替代役，這可能會變成媒體所報導的──根本是企業的廉價勞工！因為企業所必須負擔的經費會比外聘勞工來得少，倒不如就找這些人來做。再者，公司有了這些人力後，是公司在安排，並不是役政署安排。所以企業大可以找一堆產業訓儲替代役來做公司所要求的工作，再付以低價的替代役薪水來代替外聘勞工，變成你們以替代役來填補企業的勞工人力問題，成為產業的廉價勞工，這是我最擔心的問題，這點媒體也報導很多。","林署長國演：我們非常重視廉價勞工問題，在規劃之初，也非常擔心22K、21K問題，因此在談薪俸時，我們做了非常完整的規劃。早上我曾經向委員報告過，產業訓儲替代役的平均薪俸是兩萬五，而企業所必須繳交的經費是每名三萬三，三萬三的替代役還是廉價勞工嗎？我想不會，因為如果企業到就業市場中找，可能會比這個數字便宜。我們的目的是訓練役男成為中間幹部，所以副學士役男的薪俸是一萬九千多，而企業所要繳交的經費是每名兩萬三千多，學士的薪俸再往上拉，到了博士役男的薪俸是兩萬八，企業所要繳交的經費是每名三萬八。由此可知，企業所付出的資金，不會比到就業市場所找的勞工便宜，也不會出現廉價勞工問題，我們在談的時候，與勞動部都非常注意這問題，因為我們不希望因役男而影響到整體勞工的薪俸與水準，這些情形在逐條討論時，我們都可以充分向委員說明。","主席：我提一個折衷意見，看李委員能不能接受。我建議我們進入逐條討論，但不管今天審不審得完，在本會期甚至下會期，你們都必須針對李委員所講的問題來做專案報告，因為李委員講得有道理。尤其就整個國家政策而言，替代役人力的推估到底是多少？你們的分類定位為何？總不能因為不夠用了就增加役別，如此一來，今天可以增加產業訓儲別，明天或許就增加金融別或其他役別，這樣不好。這個道理我們理解，也可以接受，所以我們必須與時俱進，畢竟替代役是一個已經發生且國人都很重視的問題。但從立法進度來說，我還是建議我們進入逐條討論。","尤委員美女：李委員提到整體規劃問題，至於主席則建議進入逐條討論。但是修法應該是先有政策規劃再進行法律規範，而不是先有法再做專案報告，這樣還需要專案報告嗎？這固然有順序問題，但時間上也不是那麼地急，主席可以先排定專案報告，看國家究竟想從替代役人力來達成什麼？像歐洲對替代役的運用就做得很好，所以我們今天不能因為人太多了必須消化，又正好一堆產業缺人力，就把人塞到這裡，我想國家對替代役的整體規劃不該是這樣！我贊成李委員的意見，先讓役政署把整體內容規劃出來後，我們再針對他們的規劃來修法，這才是正確的順序。","主席：我不反對，但排完專案報告後，我們還是得回到逐條討論上，基礎點仍舊相同，並不會因為專案報告排完後，委員的提案內容就有所改變，行政院也不會有所改變。我認為行政部門對此已經有一套完整的邏輯，也是與各部會協商、協調後，取得穩定的論述與看法。我是基於好意，既想兼顧李委員的意見，又想把案子往前推，如果今天不推，產業訓儲替代役應該也沒人反對。我相信李委員不是反對，只是懷疑到底需要多少人？這類別需不需要？又有多少量？所以，我是在兼顧這個。","李委員俊俋：其實這是我今天很擔心的問題，就像剛才吳委員提到的，行政院有自己的一套作業方式，立法院再怎麼講，還是照這樣的模式處理。特別是今天，沒有任何一位政務官在場，這是國家重大政策，如果政策要改變的話怎麼辦？次長是常務次長，沒有政務官來為政策負責，但這是重大政策，是有關替代人力未來如何發展、未來如何研議，這是重要政策。今天為什麼一直在擔心這個問題，因為我沒有看到這個政策的整體輪廓，老實講，我看到的就是你們只想著怎麼趕快把問題解決而已，這就是行政院的思維模式。如果在今天討論，但沒有任何一位政務官在場，等到內政部新任部長和次長就任又說要改，那怎麼辦？所以為什麼要這麼急一定要在今天審查不可？我剛剛已經說過了，這個會期都還可以討論，這是我主要顧慮的問題。","主席：本席接受兩位委員的意見，這的確沒有急到一定要現在決定，但今天我們就初步觀念進行溝通，所以我要求署長回去將李委員要的東西準備好，這個會期不論是由李委員或者本席繼續安排審查都可以，但是一定要解決那個問題，不要到我們討論的時候又沒有了，所以很可能是新內閣、新部會首長就任時再處理，你們將所有問題帶回去，該準備的就準備，有關替代役實施條例部分條文修正草案今天就不處理。","現在處理祭祀公業條例的部分，行政院的提案是第四條條文修正草案，林委員岱樺等18人提案是第四條，盧委員秀燕等30人的提案也是第四條，我們就先處理第四條。黃委員昭順等人所提是第二十八條，這是單獨一個條文，我們將單獨的條文處理完畢，之後再處理其他部分條文修正案，這樣會比較節省時間。","尤委員美女：法律是整體的，不能這樣跳著處理。","主席：討論的時候先這樣整理，這樣比較節省時間。","尤委員美女：已經有條文對照表，就應該依照條文對照表討論下來，因為法律是整體的，不能這樣跳著討論。","主席：召委在處理議案的時候是從簡單的開始，並沒有影響啊！因為第四條是單獨的條文，如果有連動到後面的條文，那我就同意，問題是第四條是不影響的，請尤委員看一下，並沒有關連性，第四條講的是平權。","尤委員美女：雖然第四條講的是平權，但劉委員建國的提案是將身分和財產分開，這個到底要不要採納？而這裡面牽涉到從第三條開始就不一樣了。所以，條文的處理不能用跳躍式的處理，既然已經有條文對照表，那就應該依序從第二條開始討論才會完整，不能跳著處理，因為法律條文不是一條一條個別獨立，而是一整體的。"],["主席：請問在場委員及次長有沒有意見？第四條可否單獨處理？","邱委員文彥：因為劉委員建國的版本是提到法的本質，據說祭祀公業從宋朝開始就有，像這種比較複雜的產權問題，到底是不是只處理財產權？還是也涉及身分權？這可能要弄清楚，過去法院的判例到底提了些什麼？主張的條件又是什麼？如果現在解釋起來比較屬於身分權，恐怕問題就會非常複雜。所以，到底是不是要延伸到身分權？我想這個部分還需要再釐清。","林次長慈玲：關於祭祀公業，必須先有身分權之後，才有財產主張的權限，所以我們並不認為要將身分權和財產權切割。派下權是整體的，如果因為身分權而要放棄財產權的話，那是另外從他自己的主張放棄財產權。在現行條文及即將修正的條文裡，我們並不認同要將身分權和財產權切割，希望尤委員也能夠支持。","尤委員美女：要將身分權和財產權分開，主要因為以往身分權是排除女性，所以女性是完全沒有身分權的。事實上，財產應該是屬於派下財產，只要是派下子孫應該全部都享有財產權。基於這個原因，即使沒有身分，也應該是所有派下子孫都可以共享，所以就是以繼承的概念，只要是派下子孫，就全部都可以分享。我覺得這部分是可以再討論的，如果要將這兩個分開，那麼，整部法都要改了，因為這是很大的變革。如果不做這樣變革，又牽涉到剛才提到的第四條要符合平等原則，以前沒有取得身分的女性能不能回復取得身分？還是只能在以後必須讓女性擁有？很多財產是經過歷代子孫留傳下來，祖先若不具派下員身分，底下的子孫當然全部被排除掉，這等於是連頭都沒有了，就只處理了最末端。劉委員建國等的提案要處理的是雖然前面都被剝奪，但是既然CEDAW公約已經簽署，那麼就回復到所有派下子孫都有。","林次長慈玲：有的祭祀公業由來已久，並不是現在才有一個派下員來清理，在本法施行前，很多祭祀公業已經按照規約清理完畢，是一個完成的祭祀公業，如果我們將身分權和財產權分開，雖沒有身分權但可擁有財產權的話，說真的，這會讓祭祀公業管理治絲益棼。以後祭祀公業要做所有財產相關處分時，還要清理哪些人沒有身分權但有財產權。","因此這個條例在立法時，其實有考量到整個歷史的傳統及淵源，也考慮到台灣的民俗習慣，所以在條例裡面，才會有第四條跟第五條，針對本法施行前跟施行後，祭祀公業派下權的部分，也就是在本法施行後，如果祭祀公業現在已經是派下員的，只要是繼承人，不論是男是女都可以擁有派下權，但是他也要負擔派下員祭祀的共同責任，至於在本法施行前的部分，第四條是在處理本法施行前，它已經有規約的或是規約中沒有規定的，但也已經依照習慣清理完畢的，如果我們還要再去推翻以前的部分，讓他追溯到前一代、兩代，都要按照現在的規約或習慣；還要推翻派下員已經被承認的部分，重新再來，那麼我們覺得這是會影響到整個法的秩序性。所以我們有兼顧到男女平等，但是我們希望施行前跟施行後有不同的處理方式，而且這部分在立法之初，因為祭祀公業的清理是從民國75年就開始了，已經有很多祭祀公業在本法施行前都已經清理過了，我們必須要承認所謂的民俗習性，在過往已經清理完的祭祀公業的部分，也要考量其安定性，這部分是要特別向委員報告的。","邱委員文彥：我想請問一下，剛才次長提到修正本法施行前跟施行後，施行後是依照CEDAW這個觀念來的，對嗎？這是說男女平權，男女平權也是一種普世的價值，如果這樣的話，那後面的人以後主張前面的人在修法前是否有違憲的問題，他也針對前面的部分提出主張，他可以有這個權利，女性的派下員有沒有可能提出這樣的主張？這是第一點。所以我擔心的是，改變這個制度以後，是否是治絲益棼？這是我們所擔心的。","其次，因為剛才劉建國委員等的版本裡頭有提到身分權及財產權，過去我看過許多民事法庭的判例？大都只談到財產權，當然偶爾也有一、兩個談到身分權，因此財產權及身分權到底是否要並列，要這樣區分，還是要以過去一貫的主張？今天有司法院的民事廳也有法務部與會，主席，我建議我們是不是聽一聽法官們或參事們的意見？"],["主席：黃調辦事法官的意見如何？","黃調辦事法官書苑：就這部分，我們這邊的意見是，因為祭祀公業不是一個法人，但祭祀公業法人的話，就是一個法人，祭祀公業法人的性質有可能會是社團或財團，那這時候的身分權指的是什麼？派下的財產權指的又是什麼？因為這一條原來的條文是把祭祀公業或祭祀公業法人所屬派下員的權利這樣籠統的規定，但其實祭祀公業跟祭祀公業法人這二者的性質本來就不一樣，因為這二者本身會有一個權利沒有錯，但是它的權利內容是不是一定都有派下的身分權或是財產權，這部分可能還要再討論。","主席：行政部門要不要做個釐清？這樣講起來，如果你們無法確定的話，我們要怎麼審這個法案？","黃司長麗馨：依照民法的規定，民事法律所未規定者依習慣，無習慣依法理。祭祀公業成立在民國以前或日據時期，其實過去都有一個台灣民事習慣調查報告，我們剛才講的派下權，在過去祭祀公業是兼具身分權跟財產權的，我們也有案例是派下員想要拋棄他的身分權，如果拋棄身分權，自然就沒有財產權，因為沒有身分當然就沒有財產權了，過去都是把派下員的身分權及財產權揉合在一起，但是他可以放棄身分權，那麼財產權自然也就不在了，過去在整個民事習慣是這樣的，我想一般法院也都會參考台灣民事習慣調查報告來做裁判。"],["主席：請問黃調辦事法官同意這樣的講法嗎？","黃調辦事法官書苑：民事習慣的部分是針對祭祀公業，至於祭祀公業法人是後來修法之後才有所謂法人的規定。","林次長慈玲：不好意思，我再跟黃調辦事法官說明一下，可能在過往制定法律的時候，因為祭祀公業按照規定可以再來申請為祭祀公業法人，但只是讓它取得一個法人的資格，本來祭祀公業並不是一個法人，所以並不會因為它取得祭祀公業法人，財產權及身分權就會做不一樣的思考。","黃調辦事法官書苑：是這樣的，因為如果是法人，它會獨立於自然人，像祭祀公業原則上並不是法人，所以它的土地基本上是由全體派下員公同共有，但假使是法人的話，按照法律規定，它是獨立於自然人的人格，是另外的獨立人格，所以在法律判斷上，基本上祭祀公業法人名下的土地，除非法律有另外的規定，原則上不會是公同共有，邏輯上的思考是有些不一樣，當然那個就是權利內容的表達方式。","黃司長麗馨：我說明一下，祭祀公業土地登記在地籍謄本裡面，清理以後，它的權利就很清楚了，所以我們會輔導它要成立祭祀公業法人或財團法人，如果成立財團法人，那就會改變祭祀公業的性質，基本上如果它是祭祀公業法人的話，按照第二十四條規定，在它的章程應記載的事項有解散後財產分配的方式，祭祀公業會根據他們自己的規約來做規定，所有祭祀公業就是依照這樣來訂定財產的分配方式，我們沒有改變他們；但如果是登記為財團法人，那當然就是一般財團法人，區別確實……"],["主席：你們行政部門到底有沒有跟他們溝通過？不同部會當時到底有沒有溝通？跟司法院沒有溝通嗎？"],["黃司長麗馨：審議過程中有溝通過。","林次長慈玲：我們這個法是97年以前等於是96年時訂定的，這一條是因為我們只針對CEDAW的部分來做處理，可是大家現在談到的部分，不是在第四條的範疇，已經另外談到身分權及財產權的部分，所以我們在以前條例制定之初，一定有共同研商，但是第四條只是針對CEDAW做處理，我們當然就沒有特別……"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：因為行政院的版本就只有送第四條，但是今天審查的部分，把所有委員跟祭祀公業有關的都放進來，所以這會產生了問題，今天如果我們要修祭祀公業條例的條文，那麼就會牽涉到到底要不要全面修法的問題，像其他的委員修的條文就滿多的，這裡就會回到祭祀公業本質的問題，所以剛才司法院提到一個很清楚的觀念，就是今天為了方便，因為原來祭祀公業是權利的派下子孫，所以祭祀公業一直是一個很大的問題，除非族譜弄得很清楚，但是以前的族譜又把女性排除在外，所以今天你說祭祀公業要符合CEDAW的精神而把女性納進來，也就是說會被納入的是已為派下員的女兒，但女性原本就不會是派下員，所以當祖先是女性的時候，那麼這一支就會整個都沒有派下員了；換句話說，即使今天依照公約讓女性可以擔任派下員，但我們家的源頭就是沒有派下員，我們家的子子孫孫都不會有派下員。對此劉建國委員就提出，既然這種禮祭的身分無法回復，但至少在財產的部分也要予以考慮。","現在最大的問題就是，派下的祭祀公業財產非常多，而且價值都很大，所以才會出現那麼多爭執，而我們也才會質疑，既然都是祖先的財產，為什麼只有男性才有而女性卻不能擁有？今天既然有新的規定，認為派下員的女兒是可以被納入的話，那麼如果祖先就是女兒，不就之後的整支全都沒有派下員了？對此我們是不是可以把身分和財產分開？當然其中有趣的問題是，祭祀公業原本的目的其實就是為了祭祀，這是一種身分權，是子孫為祭拜祖先而來的，所以身分與財產當然也要在一起才行。但是說實在的，很多公業的派下員雖然是兒子卻從來都不去祭祀，他光有這個身分，只是為了想得到財產而已，因而衍生出這些不公平的情況。","如果今天只要動第四條的話就比較簡單，但是主席今天既然是排整個祭祀公業條例的修法，就必須回到源頭好好地檢討，以瞭解到底是怎麼回事。然而今天內政部為了簡單起見，打算以設置法人的方式來解決，祭祀公業只要登記為法人就好。但是在法律上，法人與自然人是完全脫鉤的，所以在這裡所謂的法人就不一定是全體的派下子孫了。對於這個茲事體大的事，我不曉得你們當初要這樣改的時候是不是有很慎重地討論過？","鄭簡任視察英弘：報告委員，之前的祭祀公業認定是由派下員所公同共有的，在祭祀公業還沒有解散之前，並沒有所謂個人應有的部分。當初在處理的時候，也是為了讓祭祀公業的祭祀目的可以延續下去，但是成立財團法人與可以分配財產的目的又不相符，所以才創設了一個祭祀公業法人。既然已經成立祭祀公業法人的話，其財產就是登記在祭祀公業法人的名下，可以在其章程中規定法人解散之後財產權的分配。依照法律對財團法人的規定，其財產就屬於地方政府，至於在祭祀公業法人的部分，財產依照其章程之規定可以分配給派下員。如果不成立祭祀公業法人的話，政府基於土地運用的考量，我們希望能打破現存祭祀公業登記為公同共有的狀態，而成立祭祀公業法人或財團法人，當然如果他們不願意的話，就把祭祀公業解散，將財產分配給個別派下員，也就是成為分別共有的狀況。也就是說現在的處理方式有二種，其一是關於已經清理的祭祀公業，這個部分仍為公同共有的狀態，所以要思考該如何處理財產；另一是已成立祭祀公業法人的部分，財產基本上是屬於祭祀公業法人所有，但是未來財產面臨分配時會依照解散之後財產分配章程的規定辦理。","主席：我提個建議，因為我發現尤委員也有提出一件修正案，由於行政院只修了第四條，但我認為，如果為了使這個問題單純化，同時又能符合平權的原則，那麼我們今天就處理第四條就好，其他的部分就不處理了。因為其他的部分，說真的也超出了我們的能力。我剛剛一聽調辦事法官所講的觀點就知道不一樣，但我們又無法做出識別與判斷，這對我這個主持協商的召委而言是滿尷尬的，因此我建議，如果大家同意的話，等李委員與姚委員進來後──我剛才有特別請姚委員來，因為這裡還有他的法案，是不是就只處理第四條就好？因為處理這一條才比較符合平權的原則，如此一來，我們對外也有交代。","姚委員文智：我提的部分主要是基於實務上所碰到的許多問題，而我提的那個部分其實才是比較容易處理的。就是把第七條的祭祀公業土地造冊申報年限由3年改成10年，給他們多一點的時間去整合，好讓這件事情變得更周延，也更符合法律程序。不然現在在時間上也已經超過了不是嗎？如果你都問過的話，不知道內政部有沒有什麼看法？","主席：姚委員提案要把祭祀公業土地造冊申報年限由3年改成10年，請問林次長有什麼看法？","林次長慈玲：在早上詢答的時候，確實也有委員包括在座的李委員都提出建議修改這個部分，至於我們內政部這邊，回去以後會再與同仁進行審慎的考量。","按照相關規定，他們在101年就應該要申報完。但我們覺得委員提案要改成的10年，時間太長了，因為按照我們目前清理的進度來看，有些案子事實上已經進行標售，而地方政府都已經處理完了。祭祀公業從民國75年開始，本來就是依據要點在清理的，到現在已完成了立法，在這幾十年的過程中，就是因為他們在身分權的權力主體上非常地不明確，而我們雖然認為時間可以酌予延長，但是若延長到10年就太長了。因此我們建議將原本的3年再延長3年成為6年，請問這樣修改可不可行？","李委員俊俋：這就是我早上問的，我早上問得很清楚，你們到現在只完成了百分之三十幾，如果照你建議的再給3年，老實講再過3年你也完成不了，進度甚至是不到一半。所以很清楚的是，內政部應該要有一個態度，告訴我們至少在幾年以內可以處理掉。但你們不能告訴我只要有人來申請你們就受理，行政機關做事情不可以這樣。時間早就超過了，時間超過之後你們到底打算怎麼辦？你們又說不要修改，這樣就奇怪了，你們到底要怎麼處理？","姚委員文智：沒記錯的話，我這個提案就已經快3年了。這是我剛進立法院就提的案子，也就是讓大家陳情。的確當初的數字不曉得是多少，我想當時的數字應該比百分之三十幾更低，在陳情的時候可能只有百分之十幾或二十幾，這樣實在是太可笑了。如此就表示你們當初定的這個時間，其實是昧於實情，而你們對於整個處理現狀的認知也是有問題的。等期限過了以後，現在就變成內政部說什麼就是什麼，如此一來，原定的3年，就變得毫無意義，因為現在已經變成你們覺得應該怎麼樣就可以怎麼樣。如果你們說這條可以，就准；如果說這條不可以，就把它卡住，這樣的話就已經不是我們制定這個法律的意義了。我們今天如果再改的話，其實3年也已經過去了，這3年就是你們以違法的方式在做這件事情的嘛！不然你們就應該要在3年的時間裡清查乾淨，並且在3年期限到的時候雷厲風行。可是現在的狀況又是什麼樣子？你們現在說再延長3年，說實在的，你延長了3年，再把我提的3年加上去變成9年，所以就算我提案延長成10年也差不多就是這個時間。","我覺得修改這一條應該是滿簡單的才對，定出一個期限，讓大家都有一點壓力來面對現實。祭祀公業的土地和財產要處理起來有多麼地複雜，現在一般的都更案平均都要10年以上，而祭祀公業的問題比都更還要更複雜。有時候人也許在海外或者不曉得在哪個角落，如果要聯絡或要做什麼事的話，相關程序之冗長，事情怎麼可能辦成呢？今天再定3年恐怕下一任立委又有人會提案認為要再改成10年。所以我覺得既然內政部也可以同意退到加起來6年，說實在的我認為6年與10年也差不了多少時間。","黃司長麗馨：我們承認當初計畫的目標沒有達成。地方的個案有的很複雜，有的比較清楚，事實上地方政府這些年來遇過完全都沒有人申報的案子，有些狀況是土地很小，可是沒處理會妨礙整個都市發展，因此我們要求他們趕快整理，現在地方確實有在進行標售，有些地方政府也已經準備好前置作業了。過去我們也鼓勵地方政府，將沒有清理部分的資料提供利害關係人，讓資訊更透明及公開，而且委員也有建議，公開未清理部分的資訊，提醒大家申報。如果在時間往後的問題上採齊頭式平等的話，會妨礙到有的地方確實有比較小的個案，真的沒有人申報，而且已經準備標售作業的狀況，導致一律都要往後延。其實我們每季都會召開進度檢討會議，並且跟地方說這麼多年都完全沒有人申報、土地面積很小又找不到利害關係人的案子，因為比較單純所以就列入第1波，而且他們也都在進行相關作業，所以我們希望委員考量到整個立法的……","姚委員文智：我不是反對，可是你們在修正本法的同時，要擬訂類似已經通知多久完全沒有異議的條文內容，並同時讓它通過。有的案子真的很複雜而且需要處理，每個地方政府的態度又不一樣，因此需要規範通知期限到幾年，不來或沒有任何回應或表達異議的話，地方政府就逕為處理，如果是這樣的話就ok。不是定一個時限讓大家一體適用，然後有的人覺得備受壓力、有的人根本不聞不問，變成隨人高興、隨人喜歡，結果有定跟沒定一樣，法律難道是這樣的嗎？定3年的期限，變成大家各行其是，也莫衷一是。","林次長慈玲：其實第五十一條也有一些規定，就是如果沒有人申報則由政府代為標售，可是假如中間有訴願等狀況的話，除非訴訟被確定，否則還是可以申請暫緩代為標售。委員比較關心的還是整體的申報期限要不要往後拉的問題，黃司長剛剛的意思是如果整體都往後拉的話，會讓有些清理作業受影響，因為公告跟申報的時間往後延的話，後面可以清理及處理的時間當然是繼續再往後延。所以我們想請教委員，10年的時間是不是可以再縮短一點？不然真的會讓祭祀公業的土地清理不確定的狀況繼續延長10年，這對整個地籍的管理是不是最恰當，可能也需要再討論。","李委員俊俋：對於沒有申報的狀況，你們有沒有設罰則？"],["黃司長麗馨：沒有。","李委員俊俋：所以你們鼓勵民眾要來報就報，沒來報就算了，是不是這樣？這牽涉人民的財產，所以你們在標售之前一定要將期限定出來，你們怎麼說沒有關係？讓它放著，反正他們要申請就申請，這會有很大的問題，我們現在質疑的就是這一點。原來定3年，可是事實上證明那是不可行的、是假的。有關權利的標售到底要怎麼處理，你們應該要有明確的期限，超過這個年限沒有來處理的話，政府就要處理，不然定這種法有什麼意義？","黃司長麗馨：我們當然也知道有一定的規定，可以讓地方政府進行很好的處理，問題是這牽涉財產權那麼大的利益，地方政府會不敢做。即使現在規定期滿3年無人申報就能夠進行，可是如果有人陳情，雖然那不是申報，地方還是都很害怕，所以我才會說我們要給地方支持，如果這3年確實沒有人申報的話就走拍賣程序。我們看第五十一條，其實這個條件很寬，民眾要阻卻政府標售的話，只需要有正當理由，這樣政府就不能標售。其實即使是依照委員的意見延長幾年，然後要求他們標售，也沒有人敢標售，因為只要有人主張權益的時候……","主席：次長，我們節省時間。原來姚委員主張10年，你們怕拉得太長造成影響，你們可以考慮接受6年，然後看姚委員可不可以接受，我們就折衷一下，至少有進度跟突破、有改變現狀。","姚委員文智：6年和已經有的3年，加起來9年，是這樣的意思嗎？","主席：不是啦！這樣至少符合姚委員提案的想法，我是從這個角度來看，好不好？如果可以接受的話，我建議這樣處理。"],["姚委員文智：10改成6是不是？","主席：對，因為只有1條，我覺得……","姚委員文智：沒有，有好幾條，相關的都改。"],["主席：第七條。","黃司長麗馨：如果要改的話，第五十一條也是一樣配合第七條……"],["姚委員文智：都配合。","黃司長麗馨：就改成6年，6年沒有人申報的話政府才會標售，但是要有一個但書，就是已經標售的就不受這樣的限制，因為有的確實已經標售了。","主席：剛剛他們提醒我，姚委員提的內容還涉及分別共有，我建議我們先不討論本條，回到第四條，好不好？難得尤委員也來了，他提了修正案，我們就回到……"],["姚委員文智：什麼叫難得我來了並修正一下？","主席：不是，我是講尤委員，他不是本會的委員，可是他難得來……"],["姚委員文智：你是講尤委員？","主席：我是講尤委員，不是講你。他特別提了修正案，所以我們處理第四條，這樣總是有個進度，不然我們下午坐在這個地方卻一事無成，我會很沒有成就感。請行政部門看一下，第四條有尤委員等、林岱樺委員等、盧秀燕委員等及行政院的提案，你們的看法怎麼樣，請說明一下。"],["李委員俊俋：請司法院表示一下意見。"],["主席：待會兒請司法院表達意見。","林次長慈玲：基本上這幾條條文我們都有看過，其中也包括林岱樺委員等或是劉委員等的提案。剛剛也有委員做了一些說明，就是他們希望在派下員的權益方面，即使已經有規約，女性還是可以有身分權，沒有身分權也要有財產權。這個條文在當時立法之初，就是怕對於已經清理完的或是已經有規約的祭祀公業，我們還要認為它的規約跟習慣還有民法不符合，因此要把已經完成清理的部分再重新增加，可是事實上這樣會使祭祀公業的派下員產生混亂，變成還要重新清理。對於依台灣的民俗習慣，過往都已經定了，規約也都已經有了，現在卻還要講他可以取得財產權的狀況，立法之初確實考量這樣不宜，而且當時如果沒有切割，規定本條例施行前跟第五條提到的施行後的情形，本法根本都過不了。當時如果沒有這樣切割的話，我們要把所有施行前已經有規約規定的狀況納入。最主要的關鍵在於是不是只有男系子孫才有派下權，如果我們真的推翻那個部分，祭祀公業要全部重新清理，對好不容易才清理完成的祭祀公業會造成混亂，所以我們持保留立場，而且這樣會不符合當時立法的原意。這次的修正條文應該是讓條文的文字在現況下不會讓人覺得不符合男女平權的規定，因此我們還是希望通過行政院版的修正條文。","主席：先請調辦事法官表示意見，再請委員表達意見。","黃調辦事法官書苑：就第一項而言，尊重貴管意見；至於第二項「無規約或規約未規定」，如此看來應該是指規約未規定派下員資格，但剛才聽到的意見好像仍然限於必須是設立人之子孫，才能依符合條文所述情形之一者成為派下員。可是從這個條文看來，似乎外姓或無血緣關係者經由派下現員之書面同意也能成為派下員。"],["主席：你認為這個條文規定得不夠精確？"],["黃調辦事法官書苑：不知內政部的意見為何？","鄭簡任視察英弘：第四條第二項的修正主要在於現在有很多例外情況，這些例外情況很多是個案，我們原則覺得，有些例外情況包括贅婿、養女或其他奇怪個案，只要透過這個機制──經過特別多數的派下員同意，就能成為派下員。如果沒有這些特別規定，有些個案可能會限於原來的規約或習慣，雖然有多數派下員同意，仍然沒辦法成為派下員。這是在例外情況下，縱使他們現在非同姓，（其實祭祀公業也有不同姓氏組合的例外狀況），讓他們透過這個機制──經過特別多數的派下員同意，也能成為他們取得派下員資格的一個管道。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：因為現在是處理CEDAW公約的問題，所以是不是請性平處表達意見？"],["主席：請性平處說明。","鄧參議華玉：當初審現行法第四條第一項的規定時，我們發現，無規約或規約未規定派下員資格者，女生原則上不能成為派下員，男生能成為當然的派下員。這樣的規定乃由於性別的差別待遇，而且剝奪女性基於派下員能享有的相關權利，違反CEDAW第一條、第五條、第十五條第一項及同條第二項等規定，因此我們請內政部修正。","尤委員美女：現在最主要是行政院版的修正條文規定「其派下員依規約定之」，但是通常規約就是女性沒有資格；再者，「無規約或規約未規定者，依習慣」，依習慣，女性也沒有資格，第一項規定表面看來好像是中立，事實上其中的意涵仍是男女不平等。如果今天修正第四條是因為通過CEDAW公約的國內施行法，而必須要符合男女平等，可是現在行政院版的第一項根本隱含不平等，只是換文字而已。請教性平處的看法？","鄧參議華玉：關於習慣，當初討論要用這樣的文字處理時，是因為實務運作還是要有穩定性，而且依民法第二條規定，民事所適用的習慣不能違背公共秩序或善良風俗，所以我們認為第四條以這樣的文字處理是可以的。","尤委員美女：本席沒聽懂，你的意思是現在違反CEDAW公約算是違反善良風俗、公共秩序還是都沒有？","鄧參議華玉：因為當初討論這個條文時，有提到還是要衡酌目前條例在實務上執行的穩定性，所以才有這樣的處理。"],["尤委員美女：你的意思是不要改了？現在是不是請法務部表示意見好嗎？"],["主席：請法務部說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。首先，因為祭祀公業的存在有長久的歷史淵源，所以從現在的觀念來看，可能會有男女不平權的情況。也因為祭祀公業的存在有長久的歷史淵源，所以現在如果刻意以法律強制修正，讓女性也能取得這樣的權利，我們擔心可能會對既往已經存在相對穩定的法律秩序造成較嚴重的衝擊，這是我們修正這個條文時所做的考量。","其次，關於剛才提到派下權的定義是不是能區分身分權和財產權，我一併說明。剛才司長提到「臺灣民事習慣調查報告」，剛好我的手上有這份資料，該資料提到派下權是派下對於祭祀公業所有權利及義務之總稱，亦稱為房份，性質上就包括身分權和財產權。最高法院的民事判例有提到派下權本質是公同共有權，而這個公同共有權沒辦法將財產及身分做切割，如果要做這樣的切割，可能會造成法律操作上的困擾。","另外，針對第二項，剛才司法院的代表提到，規定可能會有些不明確，我們大概說明，原本的規定限縮於「派下之女子、養女、贅婿等」，現在刪除這個範圍，變成只要「無規約或規約未規定」，這樣可能會納入其他和祭祀公業沒關係的外姓人，也許會和祭祀公業的長久傳統有些悖離，這也是我們可以考量的。謝謝。","主席：你們也認為此處的語意或許會不明確，亦即同意司法院的觀點。","尤委員美女：據本席的修正動議，原則上依規約處理，若無規約，就照此規定，但不能有性別歧視。現在內政部好像正要求祭祀公業整理規約，所以他們的規約必須要經過你們核備，當他們送件核備時，假設你們發現他們違反性別規定，就能要求他們修改嗎？可不可以？","黃司長麗馨：即使是已經清理的祭祀公業有規約，我們也會要求他們依照第五條規定，如果繼承事實在這個條例施行後，就要男女平權，派下權違反本條例第五條規定是無效的，如果他們違反，我們會要求修改。當初檢討第四條時，性平會認為派下權是依規約規定，規約若未規定，依現行條文第一項是以男系為當然派下員；第二項則規定無男系子孫時，女性才能有例外派下權；第三項則是有特殊門檻規定，女子、養女等才能有派下權。鑑於派下權乃是台灣民事祭祀公業內部事務，而民事上法律未規定者即依習慣，因此過去都依民事習慣處理，所以我們在第一項最後加上「無規約或規約未規定者，依習慣」的規定，以此為前提，所以雖然第二項看來好像沒有提到其子孫，但其實我們是以第一項為前提訂第二項規定，也就是如果他們自己有規約，願意更進步的接受男女平權，不論男系或女系甚至招贅男子都可以為派下員的話，那麼符合第二項門檻者亦可取得派下權，所以我們的第二項是以第一項為基礎，如果在文字上寫明「前項無規約或規約未規定者」，就可以解除完全與祭祀公業無關者亦可為派下員的疑慮。","林次長慈玲：我在這裡再補充說明一點，如果原本的規約就規定限男系子孫，我們就不挑戰以前已經清理的派下員，也就是承認本法施行前的派下員身分權，但在本法施行後，不論繼承之子女的性別，均可為派下員，亦即向後生效；可是對之前未取得派下員身分者，我們不會重新讓他取得派下權，也就是說往後部分都符合性別平權觀念，但不挑戰以前已經確認的派下員身份，因此第四條和第五條要結合一起看，才能知道我們是以何種方式落實男女平權。","尤委員美女：如果有人在這個條文修正通過後聲請大法官會議釋憲的話，你認為大法官會說這是習慣所以不違反男女平權、不違反CEDAW公約嗎？假如我們今天修正了一個法條卻被大法官宣告違憲，請問我們的臉要擺在哪裡？","林次長慈玲：我想制定任何一條法律都必須符合現實，憲法中對於相關權利的主張還是必須依法，除了依法，我們也要考量並兼顧到社會衡平的公義性和社會法的安定性，而我們在立法過程中確實有考量到這點。如果按照委員建議文字通過的話，那麼是不是以前甚至幾十年前未取得派下員身分者都要進入成為派下員？這不只涉及一人，還涉及以下發生繼承關係的所有人，這樣的清理會不會……","主席：本席認為這個問題還是要釐清，現在再談下去也不會有結果，而且考量司法院、法務部等的意見後，文字上也需要做更精細的調整，所以本席建議這部分保留，擇期再審。尤委員問了一個很根本的問題，如果我們為了平權、符合世界公約而修正的條文卻被大法官宣告違憲的話，要怎麼辦？我們知道行政部門的難處，因為這樣的修正會顛覆之前已經確定、穩定的祭祀公業的基本分配和傳統的、符合民法的習慣作法，到底是平權至上還是原來的民法、習慣至上，變成價值上的兩難，這是國家立法政策上必須拿捏的。所以本席建議雙方各自再去思考，本案就先處理到此。"],["李委員俊俋：請司法院及法務部下次針對這個議題提出書面說明。","主席：對，特別是第四條，但若對其他條文也有看法，亦請一併提出。","尤委員美女：現在不是正在整理規約嗎？而且都要符合男女平等，那些規約不也是以前存在的嗎？","林次長慈玲：我們是向後生效，而且有通盤考量。","（繼續開會）","主席：報告委員會，祭祀公業條例部分條文修正草案、替代役實施條例部分條文修正草案另定期繼續審查。","現在散會，謝謝各位。","散會（16時9分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,73,73,74,82,82,86,86,93,102,103,116,157,163,167,169,172,174,175,179,184,185,187,189,190,191,192,194,201,202,209,214,216,220,222,225,226,227,228,235,240,246,248,253,254,256,259,263,267,269,274,276,278,279,281,284,286,290,292,295,296,297,298,305,307,309,311,323,327,332,333,336,337,339,340,342,343,345,347,348,349,352,355,358,359,360,361,363,364,365,368,369,370,371,374,375,376,377,378,379,380,381,383,384,385,387,391,392,393,397,410,412,416,417,420,423,425,426,427,431,432,433,436,438,441,443,447,448,450,455,457,458,469,471,472,473,477,480,483,484,492,495,498,499,510,514,517,525,528,530,533,535,537,540,541,543,544,547,549,551,552,553,554,555,561,562,563,568,569,570,573,574,580,584,585,586,587,588,590,591,593,596,597,598,601,602,604,607,608,610,611,612,613,614,617,619,620,621,629,630,634,635,637,644,647,649,650,651,652,653,654,657,665,666,668,669,670,670,671,672,673,673,674,674,679,682,689,691,694,697,699,702,704,712,712,714,718,724,727,732,737,740,748,753,756,765,765,767,771,777,780,786,788,798,801,804,807,810,818,827,834,841,848,855,860,866,869,872,875,877,880,881,889,897,905,926,927,929,930,955,997,997,1049,1050,1051,1074,1075,1076,1077,1079,1080,1082,1083,1094,1108,1109,1122,1147,1155,1159,1164,1165,1167,1184,1190,1193,1195,1198,1200,1202,1203,1207,1208,1210,1212,1218,1219,1230],"person_count":{"主席":52,"段委員宜康":2,"大院委員所提本條例相關條文修正草案之主要修正建議及本部意見如下":1,"盧委員嘉辰":3,"林署長國演":46,"張委員慶忠":3,"林次長慈玲":23,"紀委員國棟":5,"林副署長德華":14,"鄭委員天財":1,"李委員俊俋":15,"黃司長麗馨":7,"江委員惠貞":7,"周委員倪安":14,"邱委員文彥":3,"黃委員偉哲":25,"邱委員議瑩書面意見":1,"姚委員文智書面意見":1,"吳委員育昇書面意見":1,"一、「祭祀公業條例」部分條文修正草案":1,"吳委員宜臻等22人提案條文":8,"第　二　條　　本條例所稱主管機關":1,"主管機關之權責劃分如下":1,"一、中央主管機關":1,"二、直轄市、縣（市）主管機關":1,"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