{"blocks":[["立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　103年12月4日（星期四）9時至12時13分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年12月3日（星期三）上午9時至11時46分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：楊應雄    蔡煌瑯    李桐豪    陳鎮湘    陳歐珀    邱志偉    詹凱臣    蕭美琴    江啟臣    簡東明    林郁方    陳唐山    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：李貴敏    賴振昌    周倪安    薛  凌    黃偉哲    王育敏    蘇清泉","      （列席委員7人）","列席人員：外交部常務次長史亞平及所屬相關人員（部長林永樂請假）","僑務委員會常務副委員長呂元榮（委員長陳士魁請假）","勞動部勞動力發展署副署長蔡孟良（部長陳雄文請假）","教育部青年發展署副署長施建矗（部長吳思華請假）","衛生福利部中央健康保險署副署長蔡魯（部長蔣丙煌請假）","交通部觀光局副局長張錫聰（部長葉匡時請假）","法務部保護司司長游明仁（部長羅瑩雪請假）","金融監督管理委員會保險局局長曾玉瓊（主任委員曾銘宗請假）","主    席：邱召集委員志偉","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、勞動部部長、教育部部長、衛生福利部部長、交通部部長、法務部部長、僑務委員會委員長、金融監督管理委員會主任委員報告「我國青年至國外度假打工協議國相關規定、打工人數、投保情形及發生意外事故之樣態與處理程序，以及相關部會如何積極、有效於外國保護台灣青年人身安全及勞動權」，並備質詢。","（外交部常務次長史亞平報告，委員楊應雄、蔡煌瑯、李桐豪、陳鎮湘、蕭美琴、邱志偉、詹凱臣、賴振昌、王育敏、黃偉哲、陳唐山等11人質詢，均由外交部常務次長史亞平、僑務委員會常務副委員長呂元榮、勞動部勞動力發展署副署長蔡孟良、法務部保護司司長游明仁、教育部青年發展署副署長施建矗、金融監督管理委員會保險局局長曾玉瓊、衛生福利部中央健康保險署副署長蔡魯即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林郁方、陳歐珀、江啟臣、簡東明、馬文君、周倪安所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案1案：","一、為提升我國國際能見度，米蘭臺商積極奔走，已在米蘭世界博覽會企業館區爭取到自建展館，外交部應秉持活路外交精神，協調經濟部研議如何協助臺灣廠商參與2015米蘭世界博覽會。","提案人：蔡煌瑯    邱志偉    李桐豪    楊應雄    詹凱臣    陳鎮湘    蕭美琴    陳唐山","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","另外，衛福部中央健保署來文，針對此次會議回答詹凱臣委員所引用的法規有誤，請公報紀錄惠予更正，請議事人員宣讀其內容。","主席：因詹委員沒有其他意見，所以我們就將中央健保署的來文交給公報處處理。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、交通部部長、國家通訊傳播委員會主任委員、行政院大陸委員會主任委員、內政部入出國及移民署署長、中華電信股份有限公司董事長報告「我國電信機房遭陸客侵入拍照對國安之影響及相關單位之檢討作為，未來如何有效保護我國電信設備之資訊安全的策進作為」，並備質詢。","主席：報告委員會，因為現在是內閣總辭階段，新的內閣尚未就任，所以今天列席的都是各單位的常任文官主管代表列席。","現在請國安局王副局長報告。","王副局長德麟：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「我國電信機房遭陸客侵入拍照對國安之影響及相關單位之檢討作為，未來如何有效保護我國電信設備之資訊安全的策進作為」進行報告，藉此機會，並對大院各位委員先進對國家情報工作重視與支持表達敬意及感謝。近日媒體披露「陸客炫稱攻破軍事重地」一文，並將機房照片張貼大陸社群網站炫耀，由於事涉我國「陸客自由行管制與反情報工作」及「電信事業電信機房管控及稽核」等問題，亦相對衍生相關可能危安風險。鑒此，謹就此議題及本局業管部分，向諸位委員報告。","壹、有關情況","一、媒體報導：1201日壹週刊披露，陸客吳昕於大陸微信網站張貼我國內電信機房照片，炫稱所拍攝影像是我國陸軍司令部通信指揮中心「特級保密部門最重要的神經中樞」，並為「第一個進入臺灣軍事重地的中國人」。","二、本局處置作為","(一)本局立場：依據「國家資通訊安全機制組織架構」及「國家情報工作法」賦予權責，本局任務分工以「網際偵蒐」為主，負責蒐研我國資通安全相關危安預警情資，適時提供我政府部門及相關機關參考、應處。"],["(二)處理情形：","1.1106日本局從情蒐管道掌握本案照片，即謹慎認真查察，除確認非軍情單位機房外，為慎重其事，亦請中華電信公司依專業提供意見，11月7日獲覆係該公司南區機房，旋即請該公司依權責詳細調查，並陳報主管機關（國家通訊傳播委員會）。","2.中華電信公司告以，本案係該公司王姓工程師違規帶陸籍友人（吳昕）進入電信機房（值班地點），已依公司從業人員獎懲標準從嚴加重處分，記大過一次並降薪、調職，並立即主動陳報政府主管機關（國家通訊傳播委員會），該會並於第一時間即派員到該機房進行實地行政訪查，要求落實後續改善作為。","3.由於兩岸交流互動已漸趨常態化，本局為有效因應此一情勢，特針對兩岸人員、物品、資金及科技等交流事項，已配合政府政策規劃，統合國安單位策建15項安全管理機制，包括人流部分11項、金流2項、物流1項、技術流1項，據以強化工作部署，並透由情報蒐集、安全維護及國安偵防等作為，發掘潛存危安因素，掌握違法（規、常）狀況，提供政府決策與權責機關參處。","貳、問題檢討","一、目前我政府團隊對電信事業已有「電信法」、「第二類電信事業管理原則」等法令規範及處理原則，電信事業對其機房管控亦有管理規定，然由案情顯示屬個人行為，故問題癥結恐與資安管制、稽核作為落實執行面相關。","二、我政府開放大陸人士來臺迄今，陸續產生脫團或行方不明等情事，而目前陸客來臺自由行申請係採線上模式，從送件審查至許可發證需在48小時完成，（具大陸黨政軍身分與符提聯審者則不在此限），由於相關資料由申請者自行上線填寫，若有刻意隱瞞情事，審查確有可能因而失其嚴謹。"],["項目：三、大陸人士來臺從事各項交流活動已為常態，來臺大陸人士逾期停留、行方不明或從事非法活動等情形，對兩岸交流秩序及國家整體安全產生影響。本局已規劃專案，統合協調國安單位，自103年1月1日起對大陸人士在臺從事違法（規）活動等案件，進行聯合查處工作。","參、策進建議"],["一、落實電信事業各類管理與稽核措施：","為落實執行電信事業電信機房安控作為，本局將協請政府團隊（交通部、通訊傳播委員會及行政院資安辦）針對中華電信等業者加強安全查察與稽核作業。"],["二、研議本案情節有無涉及情報工作：","針對本案，本局已偕同國安機關全面查察，若經查證案內吳員確有從事與來臺目的不符之活動，本局將提供主管機關（內政部移民署）議處（管制入境或遇案嚴審）；若有竊密情事，則依刑法、國家機密保護法等相關法令辦理。","肆、結語","防範人為因素造成通資訊安全維安風險，端賴於相關法令規範與稽核工作落實與執行，秉此，本局將基於職責適時提醒我政府相關單位加強督辦。本人謹代表國安局感謝大院外交及國防委員會各位委員先進對本議題關注、並請繼續支持本局維護國家安全各項工作推動。謝謝各位！"],["主席：請通傳會虞副主任委員報告。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。今天謹就「我國電信機房遭陸客侵入拍照對國安之影響及相關單位之檢討作為，未來如何有效保護我國電信設備之資訊安全的策進作為」進行專案報告。有關事件的發生經過就不再贅述，謹就未來的策進作為做簡單的報告。","本會將督促電信業者強化落實機房門禁管制措施。由於管制措施還是要由人去執行，所以我們會要求電信業者確實強化人員勤務守則的訓練及資安國安意識的教育，並將不定期去電信業者的機房進行查察，以確保電信業者落實機房安全的管理。","本會已於103年3月26日函示所有電信業者，有關電信事業資訊設備維修、機房管制及接待大陸地區人民參訪之處理原則；嚴禁大陸人士進入電信機房及針對機房外相關設備進行維護、校準，以防其利用合作機會植入病毒程式，使機敏性資料遭受不測風險。","本會為了加強規範電信機房安全管理機制，於本年8月22日公告修訂「第二類電信事業管理規則」，其中特別增訂「資通安全管理」專章，目的就是要加強機房資通訊安全的管理，限制有危害國家安全疑慮之人員進出。「資通安全管理」專章非常明確地要求電信業者列出資安重要、機敏的機房要做ISO27001的資安驗證，以確保機房的資訊安全。","此外，本會目前也要求其他的電信業務管理規則一律增訂資通安全管理的專章，以確保任何的電信機房都能夠符合資訊安全檢驗標準。在未完成上述管理規則、增訂資通安全管理專章之前，其實所有的電信業務對於任何機房人員仍應依據現行的管理規則落實門禁管理安全，所以並不會出現漏洞。","本會基於監督管理電信事業營運之職責，將持續要求電信業者加強機房門禁安全管理機制以及人員之資通訊安全教育，以保障消費者權益與資通訊安全。","今天應邀列席貴委員會報告，本會將在國會監督下持續致力於執行法定職掌，虛心接受各位委員的批評及指教。謝謝！"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長報告。","蔡董事長力行：主席、各位委員。中華電信公司設於台北市辛亥路與溫州街之市話機房，於10月21日因員工個人違反公司規定，發生擅自帶入其大陸友人事件，謹就本公司機房的管理機制及後續加強管理作為向主席及各位委員提出報告。在報告之前，本人先代表中華電信公司對於這次的事件造成外界的疑慮及不安表示歉意。","壹、事件處理說明","本公司於11月6日晚上獲知外洩之照片一事，於11月7日立即調查是否為本公司機房遭到照相，並調閱當天的錄影資料，確定確有該名人士進入，隨即清查該機房內所有資訊設備系統、傳輸設備、交換機內部資料及登錄作業是否有異常，經查所有系統並沒有受到外人入侵，電信設備及電路通訊安全與機密未受影響。","該機房為中華電信設於全國各地之固網一般市話機房之一，主要功能為提供一般市內電話及寬頻服務，該機房服務範園很幸運地並未涵蓋重要軍政單位。","本公司針對此違反重大規定員工，已予記大過、降職並立即調離原工作場所。","貳、機房管理機制","本公司依照「中華電信股份有限公司門禁管理辦法」執行機房門禁管制，機房設有門禁卡管控，員工須依權限刷卡進出門禁或採取號碼鎖管控人員進出；廠商如須進入機房工作，除依規定於局區大門守衛室完成訪客登記，需由機房人員陪同，並在機房門禁登記作業簿登記始可進入機房。","參、管理改善作為","事實上，最重要的是在此事件之後，中華電信如何加強、強化機房的門禁管制。有關機房門禁管制強化措施，謹分述如下：","一、管理面","(一)對本公司同仁重申資通訊機房嚴禁會客，嚴禁大陸人士進入機房及針對機房外相關設備進行維護、校準。也就是不能讓大陸人士進入機房內，必須在機房外進行工作。","(二)進入資通訊機房施工維護人員，除須經大門警衛對身分證件登記外，進入機房亦應詳實記錄。","(三)宣導落實執行","1.本公司重申「資通訊機房嚴禁會客，大陸人士嚴禁進入機房」，分送各單位所轄同仁傳閱並簽章，以全面宣導週知。","2.規定各機房一樓大門張貼「嚴禁會客及攝錄影」公告。","3.在教育方面，我們透過網路教學系統要求每位員工完成門禁管理要點的課程並通過測試，以達到再教育效果。","(四)本公司內部會組成專隊，不定期地抽查機房門禁的管制狀況。","二、設備面","(一)重新檢視所有機房守衛保全錄影設備外，對於各重要機房樓層入口，必須加裝監視錄影設備。","(二)將部分仍為密碼鎖之機房改設門禁刷卡管制，並儘速完成。","最後，中華電信公司深知外界對於公司有極高的要求與期許，對於此次個別員工的不當行為，造成外界疑慮，深表歉意，也一定會藉此事件虛心檢討，加強未來的作為。","本公司於事件發生後，對於當事人的不當行為已予以嚴厲處分，立即調離原工作場所。對於機房並已全面清查，很幸運地發現並無異常，顯示系統未受外人入侵，設備及通信安全未受影響。","本案之發生，顯示公司機房門禁管理必須加強改善，本公司已深入檢討機房的各項安全管制機制，包括網路安全、通信保密及個資防護等等，並加強各級人員的再教育及查核，以確實執行。謝謝。","主席：今天列席的各單位都有提供書面報告，請問其他列席單位有無補充報告？","請交通部郵電司王司長報告。","王司長廷俊：主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會提出報告，敬請各位指教。因為本部對中華電信持有35.29%的股份，對於中華電信造成社會大眾的影響與不安，在此表示非常的抱歉與遺憾。我們會透過公股機制繼續督導中華電信剛才提出的一些改善措施及策進作為，也會透過公股代表讓他們能更安全且提供更好的服務。以上補充報告，謝謝。"],["主席：請問其他列席單位有無補充報告？（無）無補充報告。","報告委員會，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王局長，跑到中華電信南區機房拍照的吳昕，根據國安局的調查，他有沒有特殊背景？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我們現在還沒有發現到他有特殊的身分，但是我們已經透過管道在做積極的瞭解。","林委員郁方：我想他應該不是對方的諜報人員，哪有諜報人員這麼猖狂的，說話那樣的誇大，而且還把照片、影片丟到網路上。","王副局長德麟：我們曾經做過研判，如果真的是諜報人員，以中共網路監控如此嚴密的情況來說，這是滿奇怪的作為，但是我們也不排除其可能性，所以我們積極的在瞭解。","林委員郁方：我看了國安局去年4月29日在本委員會提出的書面報告，其中提到「需要結合國內電信業者力量，前進部署防護措施至電信骨幹網絡，共同組建多層次防禦縱深機制，故籲請國內各家電信業者不能僅考量自身商業利益，更應配合國家整體政策需求，強化並落實基礎骨幹網路安全」，我不太瞭解像這種交換機的機房屬不屬於國安局去年4月29日書面報告中所提的「電信骨幹網絡」？","王副局長德麟：委員，我可不可以請業管的趙處長來答復？","林委員郁方：這樣的問題還要請教處長？你都當上副局長了，今天敢來列席備詢，而我問的是這麼簡單的問題，只是定義問題而已，你都還要請處長來答復嗎？","王副局長德麟：我想這樣會比較精確一點，因為業管分工比較精確……","林委員郁方：好，沒關係，你要請他答復就請他答復。","王副局長德麟：是，謝謝委員。"],["主席：請國安局第五處趙處長答復。","趙處長順興：主席、各位委員。針對委員的問題，目前有關骨幹基礎網路的部分，國家通訊傳播委員會為實際的主管機關，我們針對資通訊安全，有關於國家關鍵資訊系統設施的維護，本局也配合行政院國土辦來進行相關資通訊安全的防護作為。","林委員郁方：我無意用你的嘴巴批評別人，但是我想請問處長，你覺得NCC有沒有足夠的設備與人才去執行你剛才所說的任務？","趙處長順興：網路偵蒐部分是本局主要的工作，NCC在資通訊安全部分主管業務，實際上是有一些技術能量，我們在……"],["林委員郁方：有一些？你判斷夠不夠？","趙處長順興：今天通傳會副主委也在場，對於NCC的內部能量，我不像副主委這麼瞭解，站在本局的立場，對於事先預警的情資，我們發現有影響國家安全的相關資料，都會提供給相關的主管機關。","林委員郁方：虞副主委，你覺得NCC最重要的工作是什麼？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。本會督導電信業者要儘量維護網路安全、保障民眾通訊安全，另外，本會有電信警察大隊，通常的任務是取締非法使用無線電波，電信警察大隊也會稍微偵查一些網路上的詐騙行為，不過人力非常單薄。","林委員郁方：老實說，對於各電信業者機房的安全管理，你們到目前為止著墨不多，你覺得你們的人手夠不夠？"],["虞副主任委員孝成：光中華電信的機房就將近900個了。","林委員郁方：所以你認為主要還是要靠業者本身去做加強管理，是嗎？","虞副主任委員孝成：本會就是訂定規則，希望業者遵照規則去進行，最重要的一項就是對於特別重要的機房，我們責成業者要通過ISO27001資訊安全的認證。","林委員郁方：好，謝謝副主委。","王副局長，你覺得國安局對此還能多做些什麼？","王副局長德麟：我們除了蒐集情資提供政府相關部門作為因應之外，也會蒐集相關可能的危害訊息，我們最主要是把維安訊息在第一時間通報給各相關單位，當然也同樣要配合NCC等相關部門來共同營造安全環境。","林委員郁方：你們有沒有找電信業者定期、不定期開會，提醒他們注意防範哪些事情？","王副局長德麟：我們沒有定期找電信業者開會，但是我們都會提供相關訊息，例如對於這個案子，我們也會以查證的方式來提出相關資訊。","林委員郁方：換句話說，你們與電信業者之間的聯繫很薄弱，本席認為你們應該建立機制，應該定期、不定期與他們聚會，並告知他們在安全維護上所應該注意的事項，畢竟現在很多民間電信業者的警覺心本來就不高。","王副局長德麟：謝謝委員指教，在主管機關方面，本局所負的權責是網際偵蒐，是不是符合我們的權責與相關法令，我們回去可能還必須跟相關的政府單位做個研究，基本上統合是必要的，但是如何去做，我們可以再思考。","林委員郁方：謝謝，請副局長回座。接著請教蔡董事長，我想你剛才也聽到虞副主委所言，光是中華電信的機房就有九百多個，你要叫NCC替你們做巡察、監督的工作，其實並不容易，看起來國安局的人手也有限，所以中華電信自己其實應該負起管理的責任，是否如此？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長力行：主席、各位委員。完全同意。","林委員郁方：我當然認為此事應該是一個個別事件，我不太相信這樣的事情很容易發生或常常發生，不過我看了一下你的機房管理機制，你們的書面報告中講到「本公司依照中華電信股份有限公司門禁管理辦法執行機房門禁管制，機房設有門禁卡管控，員工需依權限刷卡進出門禁」，這是第一點。第二，廠商如果需要進入機房工作，還要跟大門守衛登記等等。這裡面沒有提到外人，沒有提到親友耶！這次發生問題的就是朋友，你們的管制顯然只針對員工跟廠商。員工跟廠商可能沒有問題，這次發生問題的就是你們所謂的工程師的鄉親、朋友混入所致，所以我第一點要請教的是，親戚朋友這麼容易就可以通過大門警衛、進入中華電信的大門嗎？第二，他這麼容易地就進入機房嗎？我講這個其實不是批評，我是跟你一起研究，看看未來有何方法可以管理得更好。我們在當兵的時候，重要的地點都要雙哨，請教董事長，你們的機房內是單哨還是雙哨？是一個人在管理還是至少兩個人以上？","蔡董事長力行：首先報告委員，關於不同的人可否進入，完全同意剛剛委員的講法，我們的管理不當，這次事件我們的確管理不當，不應該進去的。請委員看底下在管理面第三條，宣導落實執行，我們重申資通訊機房嚴禁會客，所以會客是嚴禁的，這次事件是我們做得不好，非常抱歉。其次，我們的機房的確有區分特級機房、一級機房、二級機房，所謂的「骨幹機房」，我們維運中心機房的門禁管理跟一般的市話的確是不一樣的。"],["林委員郁方：這次被混入的機房算第幾級的機房？"],["蔡董事長力行：一般市話是最基本、大概是第四級的機房。","林委員郁方：我也不太相信有人很容易進去掛線，我看那個照片，那個線路太多了，你怎麼知道哪條線通到哪裡去？我相信連你身為董事長，你都不可能知道，對不對？只有真正操作的人員，他可能還要經過一番檢查才能知道哪條線通到哪裡，所以我倒並不覺得什麼軍事要地，這個根本不是軍事要地啦，是吧？"],["蔡董事長力行：不是的。","林委員郁方：但是我也很高興至少發生了此事，發生之後就能讓所有電信業者有所警惕，我認為現在的問題不是什麼大陸人士或非大陸人士，是任何一個人都有可能混到裡面去，如果是有心人士要採集情報，他幹嘛要用大陸人士來做？你看現在一大堆替中國大陸工作的這些人，我不好意思用「叛徒」，這些人都是我們自己的國人，所以不要把重點放在是不是大陸人士，而是要有一套規則，跟業務不相干的人根本都不能進去。而且我覺得很好玩的是，那天他進去也沒有登記，什麼都沒有，你要進入機房，除了有攝影之外，另外要有登記的手續，也沒有登記，對不對？"],["蔡董事長力行：是。","林委員郁方：我不想去批評，我講老實話，我們國人本來就有一點馬馬虎虎，我不相信只有中華電信這樣，民間業者搞不好更嚴重。只是我們擔心的是，你們管理這麼鬆散，民間徵信業者很可能就進入其中，跟你們裡面的人掛線，進行非法的監聽，這點倒是需要注意的。"],["蔡董事長力行：是的。","林委員郁方：中華電信是一個品牌很好的公司，你們以前的紀錄一向非常良好，發生這種事情當然是遺憾，但是早點發生且在沒有釀出災禍之前，讓大家有所警惕也不是壞事，跟你一起互勉，好不好？"],["蔡董事長力行：謝謝委員的指教。"],["主席（陳委員歐珀代）：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣保密防諜的工作幾乎完全棄守，保密防諜的螺絲不是鬆了，而是崩盤、解體了。請問副局長，如此重要的機房重地，隨隨便便一個大陸人都可以進入打卡、拍照、到此一遊，像話嗎？不離譜嗎？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。報告委員，對大陸人士在台的違規、違法活動，實際上我們都非常重視。","蔡委員煌瑯：他就是大陸的官員嘛！現在說他是前官員，很多大陸人士要到臺灣從事間諜活動都會先辭掉官職，然後用地方雜誌社的主任包裝官職的身分來到台灣，中華電信太鬆懈了，管理上可說一塌糊塗。可以這樣嗎？國安局難道沒有針對機房重地時時刻刻叮嚀民間電信公司應該要保密防諜嗎？","王副局長德麟：報告委員，這些事件都有其主管機關，基於國家安全的立場，我們也隨時跟各相關機關保持聯繫，基本上我們有預警情蒐。就情報來講，第一是事前的預警，第二就是事後的……"],["蔡委員煌瑯：這部分你完全沒有辦法預警了嘛！"],["王副局長德麟：我們會盡全力來做。","蔡委員煌瑯：一個中華電信的機房人員，為什麼大陸人士前官員會費盡心機跟他交朋友？要拉攏他？這是有跡象的。除了中華電信公司的管理之外，國安局要負很大的責任！這個是可以預警的啊！","王副局長德麟：我們也透過各相關管道去掌握這些預警，可是向委員報告，你說要百分之百地嚴密掌握，恐怕真的有些困難度，第一，必須我們的國人自己心裡存有警覺性。","蔡委員煌瑯：所以我說台灣的保密防諜已經完全崩盤了，過去那種草木皆兵、防範共諜、防範間諜行為的台灣精神哪裡去了？現在台灣的保密防諜幾乎棄守，沒有人在保密防諜了。","王副局長德麟：報告委員，現在我們的國家安全也好，社會安定也好，基本上應該是滿穩定的。當然，會有少數的個案，針對個案，我們會找出一些問題……","蔡委員煌瑯：我現在正式建議國安局，這個大陸人士在網路上自稱是「穆罕默德豬八戒」先生，他說他是撕破了好多女兵的褲子，好不容易才進入中華電信的機房，我請你去查動機到底是什麼？他撕破了哪些人的褲子？","王副局長德麟：報告委員，我們一定會去瞭解；另外，如果他還要申請來台，我相信我們國安單位一定會有積極的作法。","蔡委員煌瑯：吳昕不會再來，但是會有很多很多其他吳昕還會再來，對不對？中共對我們的統戰，對我們的布建已經到了入島、入戶、入心這種地步了，你知不知道？","接下來本席要請教蔡董事長，在經過此事件之後，整體九百多個機房有沒有重新建置更強的維安措施？"],["主席（邱委員志偉）：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。我們正在做，關於九百多座機房，因為機房的等級的確有一些分別……","蔡委員煌瑯：我現在當面跟你檢舉，中華電信所有電信維修工程全部都外包，許多外包公司都有中國大陸的工程師，你如何杜絕這些大陸工程師進入你們的重機房？","蔡董事長力行：我們的確有很多工作是由外包工程公司執行，我回去後一定會遵照委員的指示，先詳查他們的背景。"],["蔡委員煌瑯：不要粉飾太平啦！"],["蔡董事長力行：不會。","蔡委員煌瑯：如果這些大陸工程師在你們的重機房裡面掛線監聽，或是置入微小到連眼睛都看不見的病毒程式，他可以遠端遙控、監控，甚至可以遠端引爆、癱瘓你們的電信機房，你知不知道科技已經發展到這個地步了？","蔡董事長力行：大陸人士包括工程師在內嚴禁進入機房，即使在機房外從事相關設備的維護等也都是不准的。","蔡委員煌瑯：我現在就跟你檢舉，有外包公司帶著大陸工程師進入你們的機房。"],["蔡董事長力行：我們一定會嚴查！","蔡委員煌瑯：如果九百多個機房的防火牆不設好，這是非常嚴重的！現在遠端監控的科技細如頭髮，一個大頭針的針尖插入你們的管線裡面就可以遠端操控監聽，形同掛線，你知不知道？這方面的科技非常厲害，如果讓他們進入機房，裡面有幾萬條管線，還有那麼多IC的機上盒，你怎麼知道哪個IC裡面被他置入病毒程式？這是很難察覺的。","蔡董事長力行：在資安防護方面，中華電信的技術還算不錯。","蔡委員煌瑯：好。接下來本席要請教NCC虞副主委，若違反固定通信業務管理規則之規定，一個大陸人、外人非法侵入機房，只懲罰電信公司30萬元，太便宜了！如果中國用任何方法侵入機房去做這些狗皮倒灶的事情只罰30萬元，那太便宜了，請加重處罰！"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。"],["虞副主任委員孝成：主席、各位委員。罰則是30萬到300萬元。","蔡委員煌瑯：300萬元也太便宜了吧！整個台灣的國安就可以用買的，用300萬元買就可以了，本席希望NCC能夠修法，甚至要納入刑法，這樣才能有效掌控這些民營電信業者，你說呢？"],["虞副主任委員孝成：我們會研議修正電信法。","蔡委員煌瑯：修正電信法並加上刑法，這些人才不會鋌而走險，或許他們被收買、佈建才會鋌而走險。"],["虞副主任委員孝成：我們會去研議。","蔡委員煌瑯：副局長，中國對我們布建、滲透真的是無所不在，這次中華電信除了引狼入室，未來可能還會造成木馬屠城的後果、效應。現在連海協會都可以大剌剌的在台灣成立一個傑青會，你知道嗎？海協會在台灣成立一個傑青會，吸收我國高中、大專青年到中國參訪，然後接受國台辦、統戰部的統戰訓練課程，這部分國安局有掌握嗎？","王副局長德麟：如果是邀請學生到那裡參加一些相關活動，我們是有掌握，但是傑青會我沒有注意到。","蔡委員煌瑯：連國安局都不知道大陸海協會、海峽兩岸人民服務中心在台灣成立一個傑青會，專門吸收我國高中、大專學生到中國大陸接受國台辦、統戰部的統戰，整個課程幾乎都是統戰的課程。","王副局長德麟：跟委員報告，我不曉得那是真的、假的，我們會查明，然後向您做個交代。","蔡委員煌瑯：怎麼會不知道是真的、假的呢？有一位15歲的高中生說，他本來對中國大陸的印象非常差，經過這個春雨上海團、北京團之後，他非常欣賞中國的博深、遠大，他正準備到中國唸大學，這位15歲的女孩子被統戰了嘛！根據路透社報導，中國大陸現在無所不在的對台灣進行統戰，連15歲到20歲的學生都不放過，這次傑青會甚至介入我們的選舉，只要學生在投票所前面拍照打卡就可以優先取得保障入選名額，甚至招待到中國大陸考察，為什麼他只要在投票所門口拍照打卡就會優先入選呢？這不就是傑青會要介入我們的選舉嗎？也就是說，有投票權的人就優先把你找來，你去投票，你可以看看他們的參訪行程，最後一個階段是登峰造極，他們可以參觀共產黨、國台辦、統戰部等，為現有學生參訪團的最高規格接待，國安局都沒有掌握這些情資嗎？","王副局長德麟：我們會查明，如果海協會要安排這麼高層級的活動，我相信對岸中央應該會做總體規劃，但是我們沒有接到這種訊息；其次，雖然中共很關切我們的選舉，但他們也要求他們的相關單位不准介入我們的選舉，我不曉得委員如何獲得這樣的資料，以情報管道來講，如果這確實是真的，我們當然要檢討，或許可能是另外有一些其他的想法在。","蔡委員煌瑯：我們搜尋到路透社有一篇專題為「中國如何暗中兼併台灣」才發現的，現在連中國佈建的共諜都參加我們的縣長補選，金門縣長候選人許乃權已經被台北地檢署證實是共諜。"],["王副局長德麟：正在偵辦中。"],["蔡委員煌瑯：確實已經是共諜啊！","王副局長德麟：不是，只是以共諜案的牽連關係在偵辦中。"],["蔡委員煌瑯：你認不認識許乃權少將？"],["王副局長德麟：我不認識。"],["蔡委員煌瑯：如果共諜都可以參加我們的縣長選舉……","王副局長德麟：這個共諜案是鎮小江的共諜案，不是……","蔡委員煌瑯：對，沒有錯，是鎮小江吸收許乃權變成共諜，然後他參加我們的縣長選舉。"],["王副局長德麟：等案情真正的結果……","蔡委員煌瑯：國安局要未雨綢繆、要有警覺性，未來中國會不會透過許乃權的方式，大量資助台灣的候選人投入立法委員選舉？這也是有可能的，不可能嗎？他們可不可能用許乃權的方式？","王副局長德麟：有關影響選舉維安的部分，我們都有掌握，如果委員真的想要知道，我們可以跟委員報告，但是有些外傳的東西，在情報單位來講，我們只能說……"],["蔡委員煌瑯：這白紙黑字是外傳的嗎？","王副局長德麟：但是我不能用傳聞的方式，所以我說我們一定會查明這個事實。"],["蔡委員煌瑯：我希望你去看看路透社「中國如何暗中兼併台灣」這篇報導。"],["王副局長德麟：這是我們的情資來源之一。","蔡委員煌瑯：他們用各種方法要併吞台灣，現在只印證一件事，就是台灣不能用打的，台灣用買的比較快，幾乎快被他們買光了，他們的布建幾乎無所不在，可以到中華電信的機房，也可以布建我們的候選人參選縣長，也可以吸收我的年輕學生到中國進行統戰，哇！我的媽呀！國安局加油！","王副局長德麟：也沒有那麼嚴重，如果大陸學生來這裡，我們都把他們當成間諜，有那種思維，可能事實也不是像我們想的那樣，或許有一、兩位會有影響，但是我們不能以偏概全，在國安的立場，我們一定會……","蔡委員煌瑯：你也不要粉飾太平，要有極高的警覺性，因為你們是國安局，國安局就是要維護國家安全，我提供這麼多資訊給你，就是希望你們強化維安，保護臺灣，這是你們的工作。","王副局長德麟：是，謝謝委員。"],["蔡委員煌瑯：不要裝成一副沒有什麼大不了的樣子。","王副局長德麟：不會，我們都非常慎重。"],["蔡委員煌瑯：好。","王副局長德麟：謝謝委員，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。11月29日臺灣進行選舉史上最大規模的九合一選舉，那天晚上全國注目的焦點除了選情之外，也包含選舉結果後續衍生效應是否影響國家。那天我從新聞中看到大量蛇籠、拒馬及很多維安人員在守護總統府、總統官邸及國民黨中央黨部，請問國安局王副局長：那天晚上有沒有發生什麼事情？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。應該沒有。","陳委員歐珀：如果沒有，你們為何動員那麼多警力去做總統府維安工作？","王副局長德麟：據我們了解，一個大型選舉結束之後，相關治安機關必須做預防作為，而釘一個鐵拒馬要花費相當多時間，現在網路非常發達，一個Line訊息傳送出去以後，不曉得會吸引多少群眾過來……"],["陳委員歐珀：所以你們是在預防？"],["王副局長德麟：對。","陳委員歐珀：副局長，你知道那天為什麼會那麼安寧嗎？"],["王副局長德麟：我覺得我們國人民主成熟度是夠的。"],["陳委員歐珀：你可能沒有聽到一些忠貞國民黨黨員的心聲。"],["王副局長德麟：我們不參與政治。","陳委員歐珀：因為那天他們心都碎了，連抗議都不想抗議，很多人都向我這樣反映。我看到新聞報導前行政院長江宜樺表示要辭職、內閣要總辭以回應民意，也要大幅改革，請問：局長會不會換人？你有沒有聽說？"],["王副局長德麟：我不知道如何回答這個問題。","陳委員歐珀：你有沒有聽說？沒有就說沒有，沒有關係。","王副局長德麟：我不知道如何回答，說有也不好，說沒有也不好，說什麼都不對，我不便評論。"],["陳委員歐珀：有沒有傳說金溥聰要離開國安會秘書長一職？"],["王副局長德麟：報紙沒登過。","陳委員歐珀：所以你也沒聽到任何傳聞？相關的事情來問你們最清楚了，對不對？不用擔心，因為有太多人建議他離職，所以我今天求證一下，可是人民的聲音總統好像永遠聽不到，包括我們立法院有35位立法委員希望總統回應民意、邀請他們建議的人來擔任閣揆，總統都完全拒絕，還將原本的副院長直接升為院長，對於這樣的人事安排，今天早上我在臉書上已經有所表示。每個人都可以表示自己的看法，尤其是我們國會議員，當然要表示自己的看法。","國家安全很重要，那天發生那麼大的事情，你們國安單位有沒有建議總統開國安會議？那天很多人心都碎了，所以沒有發生抗議和暴動，事實上那天存在很大的危機，我嚇了一大跳，我不是高興民進黨大獲全勝，而是擔心發生暴動，誠如你剛剛講的，現在民主政治成熟了，但是這部分我們不能等閒視之，這次沒有暴動，下次不一定就會沒有暴動，現在人民對總統的期待還是很深，但是總統還是沒有回應民意，所以我不知道下次會發生什麼事情。","因為今天局長沒有來，所以我也擔心局長被換掉。","王副局長德麟：委員的意見，我們都尊重。","陳委員歐珀：自從兩岸開放以後，彼此往來越來越頻繁，就我手邊的資料，從開放陸客到現在，到底有多少陸客在臺灣，都沒有明確的資料。"],["王副局長德麟：精確的數字必須由主管機關來回應。"],["陳委員歐珀：陸委會今天有沒有派代表來？"],["主席：這部分是由移民署主管。"],["陳委員歐珀：那我要請移民署的代表來答復。"],["主席：請內政部入出國及移民署何副署長答復。","何副署長榮村：主席、各位委員。自由行的部分，到前天為止，以個人旅遊名義進來的一共有182萬3,836人，逾期停留的人有84人，有32人已經回去了，還有52人在臺灣，還沒查到。","陳委員歐珀：你這個資料有沒有問題？我的資料是說到現在已經有五千多人下落不明，我是問你總共有多少人，而不是只有自由行的部分。","何副署長榮村：包括專業交流和商務的部分，總共有2,000人。"],["陳委員歐珀：所有留在臺灣的大陸籍人士只有2,000人而已？"],["何副署長榮村：對。"],["陳委員歐珀：那我的資料說是五千多人是從哪裡來的？","何副署長榮村：那些人中有些已經身分轉換，我們的電腦沒有勾稽、刪掉。","陳委員歐珀：副局長，這兩千多人對於國安有沒有潛在的威脅？","王副局長德麟：跟委員報告，我們也認為這部分非常需要注意，所以我們從去年就開始策劃，從今年開始執行一項聯合各國安單位聯合查緝的專案。","陳委員歐珀：這次潛入中華電信機房案件的陸客也是經由自由行管道進來的嘛！是不是自由行的管制不像團體的管制那麼嚴，又是大量開放，這個政策是不是該藉這個機會檢討？副局長，你的看法如何？是不是該檢討一下？","王副局長德麟：我們當然會就這個案例針對我們的工作和安全部署來檢討。實際上我們現在很重視的是，大陸人士以合法身分、用合法的方式進來之後，進行一些違規、違法的動作，所以我們在這個專案裡也把這部分列為重點，而這個重點裡，最重要的除了社會治安面之外，重要的是他會不會在這個地方進行情報方面的活動，我們現在還沒有發生具體事證，但是他們有些行為確實是影響到治安面的。","陳委員歐珀：國安局未來應該針對中華電信等電信業者建立嚴查機制，否則將形成一個很大的漏洞，大陸人士可以透過自由行的管道進來，隨便一個資深工程師就可以讓他們進入機房，既然機房被視為重要軍事設施，國安局就應該建立機制，查詢機房有沒有被好好管制。"],["王副局長德麟：我們都會跟主管機關密切協調。","陳委員歐珀：現在中華電信是民營機關，然而機房又被視為軍事設施，在機房的管制上我們不得不謹慎。","國軍共諜案不斷發生，一次又一次不斷檢討，越檢討越發生，國軍顯然束手無策，你認不認同這一點？","王副局長德麟：我不認同，我沒有束手無策。我們破了那麼多件案子，要破一個案子需要花好久的時間，對一個民主的國家來說，要破案就要去蒐證，而不是光憑一個「你今天好像是什麼」的傳聞就去辦它，否則這樣辦下來就不得了了，以上是第一點。第二點是，我們希望國人能一起踴躍檢舉，因為單靠國安局的力量是不夠的，可是我們確實在每一個機制與環節上都滿嚴密的。","陳委員歐珀：副局長，首先你要去瞭解真正的問題是出在哪裡；其次你們是不是可以檢討相關的防範措施有何不當之處；另外一點也是我一直在強調的，這些共諜所犯的罪居然比偷竊還輕。大家就拭目以待，看這次金門縣長候選人許乃權事件最後的結果會變成怎麼樣，而追查張顯耀到最後的結果又是怎麼樣。把過去的案子拿出來看就知道大家是不怕的，反正有那麼大的利益對不對？就像我剛剛講的，發生了之後又會怎麼樣？最後的結果比小偷去偷竊的罪還輕，但是國家的損失是多麼地大啊！因此，關於這個部分，我希望副局長應該要做個全面而妥善地瞭解。","接下來我要請教中華電信董事長，這次陸客能如此輕易地入侵我們中華電信的機房，當中華電信面臨查證的時候，相關人員的態度卻非常強硬，他們說中華電信的機房不可能讓外人進入，面對國安局對中華電信機房的指證，他們還公然地反嗆說，該照片的內容也不一定是他們的，搞不好是遠傳的或台科大的機房。機房重地被侵入，沒有小心求證也就罷了，態度竟還如此輕浮，你們這間公司如此漠視國家安全，我希望董事長能去徹查這件事情。"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。一定會徹查，不過要跟委員報告的是，中華電信絕對不會漠視國家安全，委員也知道我們與國家安全一直都有在長期地合作，我們是絕對配合國家需要的。聽了剛剛委員所講的例子後，的確我們的公關人員在第一時間回應不當，我已經有所瞭解，不過我們其他相關的人員，當晚知道這件事情以後，第二天就進行了全面的清查，因此這個部分還請委員放心，中華電信絕對不會……","陳委員歐珀：除了要懲處之外，建議董事長將來還要再加強防範，看要如何安排員工進行教育訓練、該如何訂出一個比較嚴格的規範，以及是不是可以考慮仿照我們的國安單位，針對涉及管理或負責重大機房的人也定出忠誠考核的規範。我們不希望類似的事件再度發生，出了這樣的事，簡直讓大陸笑死了，還讓人家把照片po到他們的網站上去。對於這件事，我認為你應該要懲處相關的失職人員。","蔡董事長力行：是的，謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教國安局王副局長關於中共退役軍人鎮小江的共諜案，請問鎮小江有什麼樣的背景？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。這個案子還在司法偵辦之中。"],["李委員桐豪：他的背景總該知道吧！我手上的資料就有寫他是中共退役的解放軍。請問他的官階是什麼？他的過去又有什麼經歷及背景？","王副局長德麟：總之，他是我們所關注的對象，我們必須要在……"],["李委員桐豪：你們還不知道他的背景嗎？"],["王副局長德麟：我當然知道。","李委員桐豪：既然知道他的背景，為什麼還不講？他現在是在……"],["王副局長德麟：我們私下再跟委員報告好嗎？"],["李委員桐豪：他的人現在是在哪裡？"],["王副局長德麟：他目前已被我們逮到。"],["李委員桐豪：他已被我們扣住了嗎？"],["王副局長德麟：是逮到了。"],["李委員桐豪：所以就是在我們台灣嘛！"],["王副局長德麟：是的。","李委員桐豪：這樣就非常好了，因為我們軍情局的上校軍官在越南有被他們擄過邊界，希望我們能多抓幾個共諜，等我們將所有細節都瞭解以後再進行交換，把我們這些無辜的軍官請回來。我認為這是一項非常重要的事情，現在我們至少知道鎮小江被我們扣住了。鎮小江的案子不僅僅有許乃權這位參選人的可疑性，還包含了周自立退役軍官的案子對不對？因此，我想請問有關金門縣長候選人許乃權的問題，他曾經擔任過金防部、金東師西洪旅長，同時也擔任過馬祖防衛指揮部的北竿指揮官。在他被吸收的過程中，關於這兩個重要軍事基地的相關訊息有沒有被洩露出去？","王副局長德麟：報告委員，在司法偵辦的過程中，我們不能……"],["李委員桐豪：你什麼都推說是司法偵辦。","王副局長德麟：相關的狀況確實不宜公開，等這個案件一……","李委員桐豪：我想問的是，你們是在什麼時候瞭解到這個狀況的？因為周自立是我們很早就知道的。","王副局長德麟：報告委員，這個案子我們拉了很長的時間，目的就是在等一個人，等那個人進來，我們就剛好收網。","李委員桐豪：好，我瞭解。請問像這類有嫌疑的人，如果去選縣長，還選上了你們該怎麼辦？"],["王副局長德麟：一切依法辦理。","李委員桐豪：但我想瞭解的是，出現了這樣的訊息，對方有沒有資格去競選縣長？","王副局長德麟：在尚未確定之前，都是依照相關規定辦理的。","李委員桐豪：這個差別是很大的，如果你們早在對方登記參選的時候就已經知道的話，就要注意這件事了。畢竟他拿到的票還不少，這樣會影響到整個結果，所以本席對於現在的作業規則，包括候選人的資格到底是什麼、有無叛國的可能性等狀況，都是我們該先做好研究的。如果對方今天真的選上了，而且還是landslide大勝，最後被我們抓起來，搞不好會導致一群選民跳出來說是我們在進行政治迫害。"],["王副局長德麟：所以必須要有具體的證據。","李委員桐豪：我希望當這個動作會產生這種疑慮的時候，本身就應該要經過好好地檢討，思考該怎麼辦。"],["王副局長德麟：我們一切都是依照法律規定辦理……","李委員桐豪：不是只依照法律規定辦理，我的意思是，你們今天是不是等到他選完之後才去約談他？這樣的話不就有政治考量了嗎？"],["王副局長德麟：我們不是政治考量……","李委員桐豪：如果沒有政治考量的話，為什麼會那麼湊巧呢？","王副局長德麟：證據到哪裡，我們就辦到哪裡。","李委員桐豪：為什麼會那麼湊巧呢？如果可以的話，你願不願意將整個偵辦過程的時程表全部列出來，以昭公信？","王副局長德麟：報告委員，偵辦過程的時程表不宜公開。","李委員桐豪：不是不宜，因為我指的不是對外，而是對我們內部進行祕密的報告，你們就把相關的時程列出來。我今天所質疑的是，他已經涉及了……","王副局長德麟：因為偵查不公開，我們是無法這麼做的，將來案件……","李委員桐豪：我今天質疑的是，你們是不是在12月選舉完畢之後才約談？","王副局長德麟：這是司法單位的事情，我們不可能給他們建議呀！","李委員桐豪：我懷疑其中是否含有選舉的考量？你們今天既然一切都依法行政，就不應該加入選舉考量。"],["王副局長德麟：這跟我們沒有關係。","李委員桐豪：這樣講好了，國安局在這次的事件裡，從鎮小江的事件開始就凸顯出一個問題，亦即我們是不是講一套卻又做一套？記得我小的時候，我們一天到晚都有看到「小心匪諜就在你身邊」的布條或標語。國安局要做好保密防諜的工作，如果我們的保防工作沒做好，大陸的開放政策以及陸客的開放政策包括服貿在內就是一個大災難。"],["王副局長德麟：我完全同意委員的講法。","李委員桐豪：因此國安局要聯合國內所有安全系統，做好必要的教育的工作，而且要有實際的行動，如此才能開放我們的國土，畢竟中國大陸時時刻刻都有覬覦之心，所以我們今天在這裡看到了鎮小江的事件，這麼多的國軍官兵包括退休及退役的將領，他們都長期接受忠貞愛國的訓練，連這樣的系統都能夠被突破，更何況是民間？我看到這件事情之後覺得很擔心的地方，是你們沒有做好這些工作，你要怎麼辦？","王副局長德麟：現在實際上的保防體系分為三個，第一個叫機關保防，第二個叫軍中保防，第三個叫社會保防，各有各的權責機關，在整個……"],["李委員桐豪：誰做統合？","王副局長德麟：法務部在做統合。現在有一個保防會報，而且地區有保防執行的會報，實際上保防工作運作得非常順暢，至於……"],["李委員桐豪：保防的意識呢？","王副局長德麟：這個講得不是很清楚，如果委員想要知道的話，我們跟委員報告整個保防機制的運作、流程以及怎麼處理，但是你說要顯示成效讓每一個人都很滿意，有一些是沒有辦法做到的。","李委員桐豪：不是，這是人民的疑慮，而且我剛剛講我也有疑慮。","王副局長德麟：我舉個例子，不曉得委員有沒有看到跑馬燈？它是為了提高及增進全民保防的意識，鼓勵大家檢舉並發放一些獎金……"],["李委員桐豪：各位有沒有看到？"],["王副局長德麟：因為大家不看。"],["李委員桐豪：因為不看？","王副局長德麟：如果委員也不看，誰會去看？我有看啊！"],["李委員桐豪：請問在哪裡？"],["王副局長德麟：每一家電視台後面的跑馬燈幾乎都會有。"],["李委員桐豪：我看電視台只有臨時新聞的跑馬燈。"],["王副局長德麟：我們詳細跟您報告。","李委員桐豪：我今天不要談你們做了什麼，我關心結果是什麼，結果是我們出現被吸收的案例，結果是一般人民沒有保防的意識。在這種情況下就產生了疑慮，有了這個疑慮，政府要採取開放兩岸政策的行動時，老百姓自然從他們的認知做出決定。你們沒有做好基本工作，於是老百姓對自己的安全系統沒有信心，沒有信心還要開放就會遇到很大的阻礙，問題在這裡。","王副局長德麟：如果我們從一些破案的案件來講的話，事實上反而會有另一種思維。你看看會有這麼多人在這個地方造成抓不勝抓，結果又變成另外一套想法，這跟委員的想法可能又不一樣。站在國家安全局的角度來講，涉及國安的工作，以及任何對國安有威脅跟疑慮的事項，我們一定會儘量把它做好。","李委員桐豪：你們抓到而且已經成為事實的案例要公布，此外成功防範的情形也要公布，這樣才會顯示你們有能力做這件事。我講的有兩點，第一點，我們一定要把現有的共諜留在這裡，並在必要的時候進行交換，協助我們在越南工作卻被強制送到大陸進入監獄的無辜工作人員，這一定要作為我們的籌碼。第二個，國安局要透過你們的專業，跟所有政府的保安單位跟教育單位，做好必要的保防意識，具體的落實政策及制度，並廣為、深植於一般人民的心理，隨時都有保防意識。","其次，請問中華電信的蔡董事長，這次的事件只是偶發的單一事件嗎？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長力行：主席、各位委員。是的。"],["李委員桐豪：大陸的人進來是偶發的單一事件嗎？"],["蔡董事長力行：是的。"],["李委員桐豪：請問中華電信的機房有沒有CCTV？","蔡董事長力行：有很多有，但是不是每一個都有。"],["李委員桐豪：那你怎麼可以保證這只是偶發的呢？你有沒有在事情發生以後檢視所有CCTV的紀錄？"],["蔡董事長力行：有做……"],["李委員桐豪：有沒有非工作人員的不相干人等進入？"],["蔡董事長力行：我想有的情況……"],["李委員桐豪：我相信你們根本沒有做。"],["蔡董事長力行：是有不相干的人員進去。","李委員桐豪：是有不相干的人，所以管理出現漏洞。"],["蔡董事長力行：是的。"],["李委員桐豪：請問中華電信有沒有專責的保防主管？","蔡董事長力行：現在沒有，我們有……"],["李委員桐豪：有沒有一個副總或處長專門負責安全系統？"],["蔡董事長力行：目前沒有。"],["李委員桐豪：你有沒有考慮建置？"],["蔡董事長力行：應該要。","李委員桐豪：請問NCC虞副主任委員，同樣的問題發生在民間電信業者的情況，有沒有處理？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。"],["虞副主任委員孝成：主席、各位委員。我們都有非常明確的要求所有電信業者確保……"],["李委員桐豪：你有沒有全面檢視並要求全面review？","虞副主任委員孝成：我們有定他們的安全管理規範，而且他們必須符合要求以及管理規則，此外我們會去查察。","李委員桐豪：有沒有去review、有沒有去implement？這是你們必須檢討的。這件小事情讓我們看到大問題，就是誰該進去以及你們怎麼監控，對不對？這些問題你們全部都要進行處理。你們不要忘掉，柯文哲選市長的時候發生了老鼠尾的事件。對於所有民間通訊的盒子及相關器材，有沒有一樣設立機制去檢討？這些都應該處理。"],["虞副主任委員孝成：民間通訊的盒子不歸本會管理。","李委員桐豪：我是說所有的機制，不是說你管理，而是要建立一套機制，包括中華電信去檢查線路的時候就可以一併進行檢查，要有這個意識。"],["虞副主任委員孝成：我們會研析及辦理。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情剛才中華電信蔡董事長也報告了，並說是個案，可是除了通訊機房的問題之外，中華電信在兩岸的交流互動方面有很多合作關係，對不對？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。有一部分，可是講老實話，不是太多。","陳委員鎮湘：不管是太多或太少，任何一項合作關係都牽涉到安全的問題。你們是不是應該藉著這個機會進行深度的檢討跟預防？","蔡董事長力行：是的。我們在大陸沒有任何電信的投資，中華電信在大陸的確有一個公司，不過是做所謂ICT的工作，提供能源管理等。","陳委員鎮湘：這一件事情凸顯的問題是你們的人員在管理上出了問題、對事情的掌握出了問題、時間點上出了問題以及地點上出了問題，因此人事時地物都應該深度的檢討，不是嗎？"],["蔡董事長力行：是的。","陳委員鎮湘：否則你們以後還會再犯。不要大家都認為通訊機房的所有問題都解決了，不是的。NCC虞副主委認為怎麼樣？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。"],["虞副主任委員孝成：主席、各位委員。我們會全面要求電信業者加強安全維護。","陳委員鎮湘：通訊業者不光是中華電信，還有遠傳及台灣大哥大等等，這都是我們民生必需的裝備。兩岸的互動是這麼的密切，在我們的安全措施已經被發現是有漏洞的情況下，你們是不是應該從這一點切入，並進行全面的思考？如果以往的法令不夠就修法，或修改規定讓它正常化，這未嘗不是好事，因為我們可以讓這個事情在還沒有造成嚴重傷害的時候就及時處理。如果你們是不痛不癢的檢討、懲處跟結案的話，是非常嚴重及危險的。","虞副主任委員孝成：委員指教的非常對，我們會通函各通信業者要加強安全管理跟檢討。","陳委員鎮湘：我想這件事情凸顯了安全管理的重要性，尤其是在網路資訊這麼發達的狀況之下，我想請兩位在通信業這方面要多多加強注意。"],["虞副主任委員孝成：謝謝。","陳委員鎮湘：副局長，現在選舉完了，民眾的人心都非常浮動，但是國家安全還是最重要，我希望所有參與國安體系的人員，除了自己要平心靜氣的面對問題，還要檢討怎麼樣能夠發揮我們的預警情資功能，怎麼樣能夠面對當前的變局，怎麼樣能夠考量到整個政局的穩定以及怎麼樣能夠考慮到未來不再發生以往曾經不應該發生的事情等。請問，對於以上問題不是應該要有全面性的檢討？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。是，我們會做全面的檢討，尤其我們接到特別指示，對任何小問題如果不能立即、先期的掌握做處理，等到它蔓延擴大，確實是會形成國安的問題。就這個部分來講，我們會特別注意、特別重視。","陳委員鎮湘：這是非常重要的，就這個個案來講，人的方面發生了問題，這個人是由大陸來台的，今天兩岸的互動這麼頻繁，每天自由行人員將近3,000人，在台灣要停留15天，我們有沒有辦法做一個很深度的分析，在前端作業上面，還有哪些是不足的？在中段管理上面，感覺到有哪些是應該要及時採取措施的？就終端方面，應該做什麼樣的考核跟追蹤？我們發現很多大陸來台的人士是一來、再來、三來，不斷的來！他一定有作為，是為了賺錢還是為了刺探情報，或者還有其他目的？我想這些問題是不是應該要有全面性的思考跟檢討？同時，在整個全民教育方面，要如何鞏固我們的心防，我們可以感覺到在心理這個部分我們是鬆懈的，因為不應該去的地方竟然他可以帶他去了；不應該進得去的地方，可以進去了，等等的這些，要如何去加強？在實質的管理上，還有什麼不足的地方？這些是不是該做全面的思考？副局長，你有什麼看法？","王副局長德麟：首先，委員所提的我完全同意，委員的高見都會列入檢討裡面。針對這個檢討，實際上我們也已經在做一些人流的管控，就跟報告裡面所提的，我們從去年開始設法，今年開始執行。針對人的部分，有關在台灣違規、違法的一些活動，我們是聯合相關的國安單位一起共同來做。第二部分來講，在整個人員的管控部分，確實是有些問題存在，包含可能用假身分或者是其他名義來台的時候，實際上就現在的國安單位主管機關來講，管控其實是有一點困難度在，但是我們要如何去克服這個困難？譬如透過兩會協商的機制或者是其他的管道來做查詢？因為在我們這裡開放的國家裡面是很容易的，可是對大陸來講，有的時候他的身分可能沒有辦法那麼快認定，可是我們可以掌握的是在事後的部分，只要我們掌握到具體的證據後，下一次再發現，我們一定會採取積極的作為。至於委員剛剛所提出的，來好多次是不是有特殊的目的，我認為可以慢慢的形成一個重點，我們會做整體全盤的考量。","陳委員鎮湘：就一般的報導，我們也可以了解，大陸來台的人士環島旅遊的狀況很多。"],["王副局長德麟：是。","陳委員鎮湘：而且他跟我們的交往，各省跟我們各縣的互動也非常的頻繁，當然對於商業上的來往或是某方面經濟上的來往，這都是正常的交往。但是在其他動態方面，我們應該更深入的瞭解，我總感覺我們在某些方面做得比別人差，怎麼講呢？你想我們到對岸去，一下飛機，他們就曉得你的身分了；反過來說，人家到我們這邊來，我們是不是能夠跟人家一樣的瞭解那麼清楚，那我就不知道了。在這方面，如果別人做得比我們好，或者是深度比我們深，譬如我們今天到大陸去跟對方接觸，你講些甚麼話，累積起來就會有一個完整的紀錄；同樣的，別人到我們這邊來，是怎麼弄的？另外，我們到人家那邊去，除了計畫的飯局以外，其他非計畫去的人，有沒有做一些接觸跟管制？或者你到對岸去聽到些什麼、講了些什麼，我們應不應該做個整理呢？否則，往往很多事情都是在不經意的狀況之下洩露出去了，點點滴滴的累積，那就是完整的情報。我們常講派駐外面的使館人員，把從媒體、報章雜誌的資料整理起來，一半以上的情報都有了，不是嗎？副局長，你的看法呢？","王副局長德麟：是。報告委員，我們有一些到大陸去，不管是參加什麼樣的活動，我們都會盡量的透過一些情報的作為來做蒐證跟累積，同時有一些代表政府去參加談判跟交涉的，我們也會去做一個像回饋一樣，請他告訴我們那邊的狀況到底是怎樣了，我們也是在逐漸的累積資料，然後從這些資料來看趨勢、看發展、看異常，我想我們會照委員指示的方向去做。","陳委員鎮湘：我想這是持續的問題，希望國安單位能夠付諸於行動。"],["王副局長德麟：是。","陳委員鎮湘：剛剛幾位委員也關心洩密或牽涉到匪諜的問題，我們都感覺不可思議，但是問題已經發生了，我們一定要重新檢討，是不是在教育上、考核上或是在其他方面產生了一些疏漏？或是讓他感覺到洩憤、不滿等等，在今後要怎樣防止不再發生，這才是最重要的，對不對？"],["王副局長德麟：是。","陳委員鎮湘：同時，讓所有可能發生的管道都讓它沒有機會，這才是我們要注意到的。而這個事件已經發生了，當然是要依法辦理，該怎麼辦就怎麼辦，可是在這個過程當中，我們不希望一而再、再而三的發生，這不光是形象的問題，而是整個國家安全遭受到損失，可以說沒有辦法彌補了，是不是？","王副局長德麟：是，我們會加強研議。","陳委員鎮湘：另外，有關於保密的問題，長期以來在軍中、在機關甚至於在商業單位都應該注意到，今天商業也有商業機密，為什麼他要弄進去中華電信？可能有人認為中華電信是商業機構，沒有什麼。錯！今天任何一個交往都有它的機敏性，如果我們不注意，或者是規定不當，或者根本就是疏漏了，未來還是會吃大虧的！","藉中華電信事件的這個機會，你們可以跟相關的重要企業或單位做有效的溝通，提醒他們注意。當他們需要幫助的時候，你們也可以直接跟他們做一些協助，這樣全面性的安全才能夠確保，是不是？","王副局長德麟：是，謝謝委員指教，我們回去會思考。","陳委員鎮湘：今天我的發言時間到了，但是我希望這方面你們要繼續努力。"],["王副局長德麟：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天討論的是陸客宣稱攻破軍事重地的個案。第一個，我們都知道它不是軍事重地，我覺得今天的問題癥結可能不在陸客是否拍攝到軍事重地的照片，我們要釐清的問題在於，這位陸客名為吳昕是以自由行名義申請來台，對不對？"],["主席：請內政部入出國及移民署何副署長答復。"],["何副署長榮村：主席、各位委員。對。","江委員啟臣：移民署審查陸客自由行來台的條件及審查過程，有包含哪些項目？","何副署長榮村：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，我們要審查申請自由行來台陸客的財力證明。第二，審查陸客自由行的行程。第三，申請者之現職必須非黨、政、軍……"],["江委員啟臣：當初陸客吳昕申請入境時填寫資料都符合規定嗎？","何副署長榮村：他是以商人名義申請來台，並以銀行核發的金卡作為財力證明，所以他都有附上應附的資料。","江委員啟臣：根據移民署的調查結果，你們認為他不具有中共黨、政、軍的背景嗎？","何副署長榮村：根據陸客吳昕的申請資料，我們看不出他是否具有中共黨、政、軍的身分，所以我們還在向國安單位進行了解中。","江委員啟臣：換言之，移民署要求他們提供資料，並沒有辦法確實掌握他的身分，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：本席認為這是第一個漏洞。第二，請問何副署長，政府開放自由行迄今，申請來台陸客的總人數有多少？","何副署長榮村：自從政府開放陸客自由行迄今，總計有182萬3,836人。"],["江委員啟臣：陸客透過自由行來台灣人數有這麼多？","何副署長榮村：對，今年透過自由行來台的陸客人數有108萬人。","江委員啟臣：這些透過自由行來台的陸客，其中有多少人未依期限返回大陸？"],["何副署長榮村：84人。"],["江委員啟臣：失蹤人數有多少？"],["何副署長榮村：目前行蹤不明的陸客人數有52人。","江委員啟臣：換言之，自由行陸客未依期限返回大陸的有84人，其中有52人下落不明，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：經移民署查獲未依期限返回大陸的陸客，目前都如何安置？"],["何副署長榮村：這32名陸客都已經遣返回大陸。"],["江委員啟臣：你們詢問這些陸客未能如期返回大陸的原因為何？"],["何副署長榮村：大部分是在台灣工作或在台賣春的人數比較多。"],["江委員啟臣：他們滯留在台灣大多從事不法行業。"],["何副署長榮村：從事與許可目的不符之活動。","江委員啟臣：另外還有52名陸客行蹤不明，你們無法掌握他們的行蹤，對不對？"],["何副署長榮村：目前還沒有找到。","江委員啟臣：這一百多萬名透過自由行來台觀光的陸客，都是依照何副署長所說的審查標準，對不對？"],["何副署長榮村：對。"],["江委員啟臣：移民署平均一個月放行多少人？"],["何副署長榮村：一天4,000人。","江委員啟臣：一個月就有十幾萬人，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：請教何副署長，移民署面對如此大量的自由行陸客，你們有能力做完整的審查嗎？","何副署長榮村：因為本署審查陸客自由行是分成18個服務站進行審查，並且區分為初審與複審，所以目前在審查方面並沒問題。"],["江委員啟臣：平均一個服務站每天要負責審查多少人？"],["何副署長榮村：平均一位同仁一天要負責審查100件。"],["江委員啟臣：你認為這樣的審查品質OK嗎？","何副署長榮村：就目前而言，陸客的申請資料都是由台灣旅行社代為key in，所以大陸旅行社只是將旅客證明文件掃描後送到本署審查。","江委員啟臣：如此比較容易讓人懷疑，移民署在審查過程中是否比較草率？"],["何副署長榮村：會有疏漏。","江委員啟臣：這正是本席要提醒移民署的問題，其中會有疏漏是到什麼程度，或許你們自己都不知道。到底國家已經被陸客洩露了多少的機密，其實我們也不知道，何況移民署所只有審查陸客的書面文件，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：日前發生陸客吳昕拍攝軍事重地的個案，移民署把他列為什麼樣的管制人物？","何副署長榮村：因為那屬於純粹從事與許可目的不符之活動，目前本署已管制該名陸客5年不可入境台灣，假如將來我們查出他有涉及洩密部分，我們會再外加……","江委員啟臣：何副署長所謂的「外加」是指什麼，只是延長不准他入境的期限嗎？"],["何副署長榮村：對。"],["江委員啟臣：如果他涉及刑事犯罪的部分呢？","何副署長榮村：如果他再度提出申請來台，我們會准許他入境，等他入境後再予以逮捕。","江委員啟臣：我們姑且不論他觸犯多麼嚴重的洩密罪，光是現在你要找到吳昕這個人，根本就拿他沒辦法，你們要如何抓到他？又怎麼可能等到他入境台灣之後，你們再予以逮捕？所以這會是一個大問題。本席強烈建議，移民署應針對陸客自由行部分進行檢討，移民署是否曾就此事進行檢討？方才何副署長表示，目前陸客來台下落不明的人數尚有52人，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：移民署檢視審查過程哪些部分有特別大的漏洞應再特別加強？抑或是哪些部分是你們無法掌握，即使你們用各種方式請對方傳送資料，仍然無法掌握當事人的身分？你們在執行上有哪些窒礙難行之處？","何副署長榮村：目前本署審查來台自由行陸客的職業，確實有執行上的困難。"],["江委員啟臣：你們只能任由他們填寫職業欄。"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：移民署打算採用何種方式，要求他填寫資料能夠更精確？"],["何副署長榮村：我們隨時在檢討。","江委員啟臣：但是你們迄今仍沒有檢討出結果。如果你們無法檢討出具體改進方案，這些漏洞會一直存在。","何副署長榮村：經過檢討之後，我們會通知各服務站，大家就依照我們所制定的SOP流程審查。","江委員啟臣：方才本席詢問何副署長，移民署檢討到現在有沒有提出更好的辦法？","何副署長榮村：有，我已經責成專勤隊進行訪視及查察。"],["江委員啟臣：移民署專勤隊在台灣部分進行訪視及查察嗎？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：也就是說，你們針對他在台灣自由行過程有疑慮之處再行訪視，甚至會派員跟蹤他嗎？"],["何副署長榮村：對。"],["江委員啟臣：你們如何跟蹤他？"],["何副署長榮村：我們會對照他申請時所提供的行程表。","江委員啟臣：你們會對照他有沒有依照預定的行程走，對不對？"],["何副署長榮村：我們會調查他有沒有入住預定投宿的飯店？"],["江委員啟臣：移民署查察的情況如何？","何副署長榮村：根據調查結果顯示，大部分陸客都沒有依照行程走，我們就會予以處分。","江委員啟臣：這是你們有查到的部分，至於沒有查到的部分，他們幾乎都沒有依照行程走，對不對？"],["何副署長榮村：對。","江委員啟臣：譬如陸客吳昕進入中華電信台北市南區通信機房拍照，就沒有依照行程走。換言之，陸客自由行的行程大多亂掰，等於移民署要求他們提供行程表的意義不大。"],["何副署長榮村：是。","江委員啟臣：現今移民署的改進重點在於，第一，移民署要如何強化確認自由行陸客的背景？第二，在台灣有沒有人幫他擔保或邀請他來台？擔保單位必須負起很大的責任，我們必須採用雙方的力量去夾擊他。","何副署長榮村：誠如委員所言，大陸商務、專業人士訪台都有邀請單位負責，至於陸客自由行則純粹由大陸及台灣旅行社代為申請。","江委員啟臣：請教王副局長，對面現今自由行陸客來台的情況，國安局要不要給一些建議？如果移民署無法掌握每年入境的一百多萬名陸客，當有100人混進台灣當spy，其所衍生的國安問題將成為國安局的負擔，屆時你們會疲於奔命。請問王副局長認為國安局要如何處理？"],["主席（詹委員凱臣代）：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我們會與移民署深入研究，譬如我們能否向中共嚴格要求陸客申請入境前，必須註明清楚個人的身分背景？如果沒有的話，我們……","江委員啟臣：這不是你們要求中共要註明清楚個人身分背景的問題，而是陸客可以亂掰個資，然而國安局卻無法查證。","王副局長德麟：我們將採用加強密度的方式，或是在某時段彰顯出我們的能力……","江委員啟臣：此事涉及兩岸公權力合作的問題。如同我國提供資料給美國，至於美方為何會相信台灣所提供的官方資料，以確認當事人的身分，主要涉及政府之間的合作關係，本席希望由國安局提出更具體的方案，建議相關單位應如何配合。","再者，請教蔡董事長，通常中華電信如何管理機房？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。依照機房的門禁規定，所有員工都要透過刷卡進行身分辨識或開號碼鎖才得以進入機房。","江委員啟臣：雖然我們現在沒辦法把機房視為是中華民國的軍事要地，但是本席認為任何一個公司都有它的商業機密，對不對？"],["蔡董事長力行：是的。","江委員啟臣：你也應該對人員做管理，本席認為應該是這樣，有一些是要刷卡或登記，甚至於到有規模的公司大門就要登記以盤查身分，有時候比政府單位還嚴，所以讓本席很納悶的是一個自由行的大陸客，到中華電信機房找朋友，你們有沒有登記？"],["蔡董事長力行：沒有。"],["江委員啟臣：所以你們的內部管理有沒有問題？"],["蔡董事長力行：有管理不當的問題。"],["江委員啟臣：董事長也承認了？"],["蔡董事長力行：是的。","江委員啟臣：本席想以中華電信作為案例來告訴國安局，就是我們對於大公司或公家單位的內部管理，這不光是保密的問題而已，也不光是對大陸而已，就整個內部組織管理體系的安全維護上，也涉及保密，其實並沒有落實，也沒有完整，然後似乎大家的做法也都不同，做法不同也就算了，落實程度更加不同。","中華電信是跟國家有關的大企業，非常容易在小地方就出現一個漏洞了，更何況是其他的單位，本席認為除了中華電信承認有瑕疵之外，希望你們趕快去改，並期盼國安單位必須看到這個問題，對不對？這是一個很小的地方，但是我們看到很多地方可能魔鬼都在細節當中了，這個細節如果沒有做好的話，我們談再多其實也是多談的。","然後是移民署如果沒有做好把關就讓他們進來，這樣會累死情治單位，再怎麼樣都找不到這些人，所以本席認為他這一次這麼囂張的回去po上網，其實並不是說他攻破軍事重地多麼偉大，只是想要告訴你，他隨隨便便就可以進入臺灣任何一家公司的內部。","你是公司的董事長應該是可以處理這個部分，你們應該要趕快加強防範，最好能夠做到成為其他企業的典範，本席希望國安局能夠針對政府機關的部分，以及自由行來台的審查，如何建議他們怎麼樣加強背景的審查部分，以取得正確的資料，好不好？","蔡董事長力行：好，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教中華電信蔡董事長，中華電信不是一般的企業，你們的設備、系統跟國家安全息息相關，所以任何公司的作為政策，或以後的經營方針都要配合國家安全，你是否同意？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。我們同意，也一向是這樣做的。","邱委員志偉：我們就討論這個個案，主管單位是交通部，對於這件事的處置，把這位違法的工程師記大過調職，管理人員沒有相關的責任嗎？"],["蔡董事長力行：他上二層的管理人員也都有……"],["邱委員志偉：做怎麼樣的處分？","蔡董事長力行：一個是申誡二次，一個是申誡一次。"],["邱委員志偉：層級到哪裡？"],["蔡董事長力行：到他的股長和主任。","邱委員志偉：股長到主任，經理呢？"],["蔡董事長力行：沒有處分經理。","邱委員志偉：經理是負責管理職，管理出現問題，讓螺絲鬆了，整個體系都癱了，這是讓整個的國家安全丟臉，中國一個黨政背景人士到臺灣堂而皇之進入臺灣資訊的相關設備中拍照女兵，然後po上網路的臉書，把臺灣整個治安團隊的臉都丟盡了，處分的層級只到股長跟主任，這是螺絲鬆了，有九百多個相關的機房，有一些還沒有CCTV，本席認為這個po上網的大陸人士可能有點白目，他要炫耀臺灣的資安部門是非常脆弱，很簡單就可以突破，如果有心人士真的竊取一些重要機密，或是要破壞我們的設備，他不會這樣搞的，他一定是不動聲色的跟相關人員有一些默契或有一些情感以後就這樣進入機房，有很多未曝光的部分還是很令我們很擔心，這才是問題之所在。","所以本席要求對九百多個機房要全面的清查，因為有很多是沒有CCTV，沒有CCTV就沒辦法知道有多少人違法進出機房，所以不能夠掉以輕心，這件事透露整個管理系統已經出現很大的漏洞，這個漏洞會危害國家其他資安部門的，因為中華電信提供很多政府單位相關的設備、系統、網路、軟體，本席希望這件事從管理層面一定要追究相關的責任，不能只有處分那一家分公司的主任、股長，高層不用負責嗎？","蔡董事長力行：謝謝委員的指教，我們回去再……","邱委員志偉：主管部會王司長認為這樣的處置得宜嗎？本席認為這件事透露國家很大的漏洞，丟了國家安全治安部門的臉。"],["主席：請交通部郵電司王司長答復。"],["王司長廷俊：主席、各位委員。對不起！我們對這件事深表遺憾！我們會請中華電信……","邱委員志偉：這不是到這邊來道歉了事而已，要把整個系統趕快全面檢視，相關的人員要懲處，而且層級要高一點，只到主任跟股長，是不痛不癢的。","蔡董事長力行：是的，委員，我們回去會……","邱委員志偉：負責管理這個相關機房的副總是哪一位，最起碼要請他負責，不能掉以輕心啊！最重要的是你們的心態，沒有把臺灣的資通安全當做一回事，這才是危機。","蔡董事長力行：很抱歉！我們的管理不當，但是中華電信對國安非常的……","邱委員志偉：如果你們非常重視，就不會發生這件事了。"],["蔡董事長力行：做得不夠理想。","邱委員志偉：機房最起碼要有CCTV，你們並不是買不起CCTV，應該要強化對人員的管制，且罰責要更高，NCC也要配合提高相關的罰責。"],["蔡董事長力行：我們一定跟NCC及交通部配合。","邱委員志偉：你們不要忘了所屬事業的角色，跟對國家資通安全的影響跟重要性，任何的閃失都直接影響到國家安全，包括你們跟中國的關係，怎麼樣去合作，董事長到中國，要不要報備？"],["蔡董事長力行：一定要。"],["邱委員志偉：你到中國要報備？"],["蔡董事長力行：是的。","邱委員志偉：因為你是中華電信的董事長，中華電信提供國家安全相關的很多軟體，所以你跟中國任何的業務往來或參訪，主管機關瞭解嗎？","王司長廷俊：我們的部分，如果我們所屬機關的話，都有一定的機制要通報。","邱委員志偉：是，如果蔡董事長要去中國參訪或談合作呢？"],["王司長廷俊：因為中華電信是屬於民間公司。","邱委員志偉：但是你們有30%的公股，而且又牽涉到國家安全，對臺灣國家安全、資通安全有威脅就是來自中國大陸，中華電信如果堂而皇之在沒有任何危機意識以及沒有任何官方管制的情況下就跟中國談合作，這樣適當嗎？本席拜託蔡董事長要有這種危機意識，郵電司也應該負起督導的責任，中華電信相關主管到中國大陸談任何的合作或參訪，當然你要有所掌握，郵電司有掌握嗎？","王司長廷俊：這個部分因為它是屬於民間公司，而且一般電信公司……","邱委員志偉：你不要推給民間公司，你們有30%的公股。","王司長廷俊：不是，因為中華電信現在也是跟民間電信公司一樣，他們跟大陸的交流，例如他們有一個協會，透過協會安排的互訪，事實上是沒有經過交通部，一般的民間公司都一樣。","邱委員志偉：請教王副局長，如果在這種情況下，對於蔡董事長及中華電信相關高層要去跟中國談合作交流，是不是要有適當的管制？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。這要由主管機關定。","邱委員志偉：主管機關是NCC還是郵電司？請問虞副主委，這需不需要做適度管制？最起碼人員要去談甚麼、做甚麼，主管機關也要有所掌握。"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。他去談的多半是電信專業上的合作，假如……"],["邱委員志偉：有沒有跟主管機關報備？","虞副主任委員孝成：據我所知並沒有，我們……"],["邱委員志偉：需不需要報備？"],["虞副主任委員孝成：他只是做一些業務經營上的合作……","邱委員志偉：他沒有向你們報備，你怎麼知道他做了哪些事情、談那些合作？","虞副主任委員孝成：但是他要知道，如果所做的事情不合法，後面……"],["邱委員志偉：你贊不贊成這要做適度管制和報備？"],["虞副主任委員孝成：我們會做研析。","邱委員志偉：研析？是要研到甚麼時候、又要析到甚麼時候？你們要儘快拿出管制規則，我希望中華電信要有危機意識，要考量國家安全，有很多都會從中華電信做為破口而突破，所以跟大陸合作一定要謹慎小心。","虞副主任委員孝成：是，他邀請大陸人士前來交流一定要通過移民局，而且要簽署不進入機房。","邱委員志偉：因為中華電信是政府轉投資的企業，有30%的官股，所以政府相關主管機關有一定的監督責任。","其次請教蔡董事長，你方才說你們跟中國沒有任何合作或轉投資嗎？","蔡董事長力行：報告委員，我們在中國有一個小投資……"],["邱委員志偉：剛才你說沒有。","蔡董事長力行：我是說在電信業部分沒有，在第一類電信業及第二類電信業部分，我們在大陸沒有執照，也沒有營業。"],["邱委員志偉：上海立華是不是你們的轉投資？"],["蔡董事長力行：是的。"],["邱委員志偉：江蘇振華是不是你們的轉投資？","蔡董事長力行：是的，那是上海立華的轉投資。"],["邱委員志偉：上海華雄是不是你們的轉投資？"],["蔡董事長力行：是的。"],["邱委員志偉：對啊！那你還說只有一家？我隨便念就有三家了。","蔡董事長力行：跟委員報告，很抱歉！因為上海立華是我們主要的子公司，其他則是它的分公司。"],["邱委員志偉：廈門碩泰是不是你們的轉投資？"],["蔡董事長力行：是的。","邱委員志偉：對啊！從北到南的主要都市都有你們與中國大陸合作的公司，雖然你說這不是第一類電信，但是他們會從其他管道切入或滲透。","請教王副局長，對於中華電信跟中國公司的合作及交流，是不是應該要有一個適度的管制或報備機制？","王副局長德麟：如果涉及安全顧慮，我想主管機關會做考量。","邱委員志偉：可是我看主管機關根本沒有相關的作為，也沒有辦法掌握，這要怎麼辦？現在他跟中國合作小米機也販售小米機，小米機可以經過伺服器就將資料傳回北京耶！蔡董事長了解嗎？在你現在所使用的手機配套方案中，就有8種是用中小米機。","蔡董事長力行：中華電信的確有販售小米機，我跟委員報告一下……"],["邱委員志偉：他們會不會有將資訊外流的狀況呢？","蔡董事長力行：他們的資訊是會連結到他們的伺服器。謹向委員報告，從去年到今年，全臺灣大概賣了160萬隻至170萬隻的大陸手機，其中中華電信約占10萬7,000隻，我們的確有賣，但是數量相對來說是相當少的，我們並不是積極推銷。","邱委員志偉：既然有安全上的疑慮與風險，為什麼還要賣？","蔡董事長力行：我們所賣的手機是經過政府准許的，我們才能賣。"],["邱委員志偉：那NCC就有責任啊！既然蔡董事長說……"],["蔡董事長力行：我想手機的安全疑慮相對是比較低的。","邱委員志偉：你也知道，美國等很多國家都禁止使用小米機，特別是政府部門。"],["蔡董事長力行：這我不太清楚。","邱委員志偉：你們有販售，那政府部門是不是就有可能使用到小米機？"],["蔡董事長力行：我不知道。","邱委員志偉：因為沒有限制，所以政府部門也有可能用到小米機，如果因為政府部門的相關人員可能用到小米機，資訊因此而傳到北京，那要怎麼辦？"],["蔡董事長力行：最近政府部門已經不准使用Line、用不同的安全……"],["邱委員志偉：可是並沒有禁止使用小米機吧？"],["蔡董事長力行：這我並不清楚。","邱委員志偉：你們有賣，就代表所有人都可以經過合法的管道取得，所以我覺得這部分NCC也有責任，既然小米機有安全上的疑慮及風險，就要一併管制，但是我聽不出NCC有任何具體的管制作為。"],["虞副主任委員孝成：我們已經針對市面上比較受歡迎的12款手機進行安全檢測。"],["邱委員志偉：有沒有問題？"],["虞副主任委員孝成：幾乎每一隻手機都會去它的伺服器註冊。","邱委員志偉：對嘛，每一隻小米機都有問題！","虞副主任委員孝成：12款手機都有問題，每一隻手機都是這樣做，也都有這些顧慮。"],["邱委員志偉：所以小米機都有問題嘛。","虞副主任委員孝成：除了小米機，其他的手機也有問題。"],["邱委員志偉：其他的全部都有問題嗎？","虞副主任委員孝成：他都會到手機製造商的伺服器做註冊，就像Apple，你要他上去買App……","邱委員志偉：可是小米機的伺服器是連結到北京，而北京對於我們的資通安全是有威脅的，若是連結到美國或其他國家還沒有威脅。","虞副主任委員孝成：是，這一點我們會進行檢討。","邱委員志偉：我拜託一定要有這種危機意識，資通安全就是國家安全，臺灣未來的生存關鍵就是國家安全，我覺得從網路設備、第一類電信等中華電信的相關業務，好像都沒有國家安全整體意識的想法，很多漏洞就是從中華電信做破口而滲透。","虞副主任委員孝成：是，我們會進行全面檢討。","邱委員志偉：你做為主管機關、交通部做為主要的投資單位，那就應該負起監督責任。蔡董事長來自業界，應該擅長管理，目前為止，大家都覺得這部分到的管理好像沒有上軌道，螺絲也鬆了，曝露出很多問題，我覺得這些事透露出你們整個系統沒有有效的管制，所以我覺得要透過這個機會，全面檢視你們的設備系統及對相關人員的管制，提出一個完整的方案給交通部及NCC，本席會再安排時間請你們來做專案報告。","虞副主任委員孝成：是的，我們會全面檢討。","邱委員志偉：此外，相關懲處只到主任和科長層級，我覺得不痛不癢，最起碼負責機房管理的副總經理或總經理也要有一定的責任，請問蔡董事長，你能不能承諾？"],["蔡董事長力行：我回去之後會做這件事。","邱委員志偉：問題不只在那個人的行為而已，問題在上面的管理出現很大的問題。"],["蔡董事長力行：我們的管理的確……"],["主席（邱委員志偉）：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要從最小的問題問到大問題，有一位工程師到大陸遊玩，認識了一個人，當他回臺之後，那個大陸人士說他要到臺灣來，來臺之後就進到中華電信機房裡面，還拍了照，回到大陸之後po上網，請問蔡董事長，你認為這整個過程是甚麼？是偶然嗎？怎麼會那麼輕鬆呢？這是第一個問題，你不用回答。","第二個問題，這位工程師的辦公室在哪裡？是在中華電信裡面還是在機房裡面？請你告訴本席。"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。他的辦公室就在機房隔壁，隔著一道牆。"],["詹委員凱臣：不在機房裡面？","蔡董事長力行：不在機房裡面，有隔著一道牆。","詹委員凱臣：進入機房要經過安全刷卡，是不是？","蔡董事長力行：從他的辦公室進到機房不需要安全刷卡，是有號碼鎖。","詹委員凱臣：從中華電信大門到他的辦公室要刷幾道卡？我現在問的是很小的問題，但是我認為整個事情是很荒唐的！","蔡董事長力行：我了解委員的問題，從大門到這位工程師的辦公室，基本上只要他要進去就能進去。我向委員報告，關於委員垂詢的第一個問題，這件事是不是偶然？我不敢、也沒辦法回答；不過我可以回答的是，在這整件事情中，中華電信的機房管制尤其是那個機房的門禁管制是管理不當。","詹委員凱臣：如果我以立法委員的身分到了中華電信大門口，我說我要進到你們辦公室、進到機房，可以嗎？","蔡董事長力行：不可以，要經過同意，然後登錄，再由我們陪同進去。","詹委員凱臣：我懷疑的是他進去那個機房時，你們的工程師有沒有陪他進去？","蔡董事長力行：有一部分有，有一部分沒有。","詹委員凱臣：他在拍照時，你們工程師是知道的？"],["蔡董事長力行：知道。","詹委員凱臣：我現在問的好像是檢察官的問題，但這就是你們要查的問題。"],["蔡董事長力行：我們查過。","詹委員凱臣：那個工程師知道，還讓他拍照？"],["蔡董事長力行：是的。"],["詹委員凱臣：所以這個問題愈講就愈嚴重。"],["蔡董事長力行：那個工程師的行為完全不對。","詹委員凱臣：你們對那個工程師不是只有懲罰而已，還應請國安局、調查局對那個工程師做一個檢查，我不要冤枉人，但你們要查一下，因為一般人也進不去那裡。","今天假設我們允許那位大陸人士進入那個機房，讓他在裡面待3個小時、5個小時，待1天也沒有關係，請問他能查出什麼？這才是問題的根源。大家講什麼洩漏國家機密、軍事機密，但最主要問題是我們讓他進去，讓他在裡面一整天，他能查出什麼？"],["蔡董事長力行：我們對那位大陸人士背景的瞭解不是太多。","詹委員凱臣：我現在講的不是那位大陸人士，而是你們中華電信的那個機房讓一個人進去1個小時、2個小時、3個小時，他能查出什麼東西？"],["蔡董事長力行：一般人員是查不出什麼東西。","詹委員凱臣：如果是受過訓的情報人員，他能不能在裡面掛什麼東西或裝什麼線來查？","蔡董事長力行：如果是受過訓的，譬如是跟中華電信內部維修人員一樣的……"],["詹委員凱臣：他能查出什麼國家機密？","蔡董事長力行：在這次的這個機房查不出什麼國家機密，因為這個是一般市話跟寬頻上網的機房，並沒有國安單位。"],["詹委員凱臣：所以並沒有國安問題。"],["蔡董事長力行：沒有。","詹委員凱臣：由這次洩密看出整個安全機制是不行的，但這跟國安沒有關係，我們就算讓他在裡面待3個小時，他能查出什麼？他能找到我們國家哪個飛彈基地或是軍隊的部署？","蔡董事長力行：在國安方面的確沒有，但管理是不好、不當的。"],["詹委員凱臣：我並不認為沒有國安問題就沒有你們公司的問題。"],["蔡董事長力行：我完全同意。","詹委員凱臣：就連我們立法委員到了門口表明身分也進不去，而那個人可以進去、可以拍照，還可以po在網上，讓他進去的人真的是他的好朋友，也不顧他的工作究竟是什麼。","蔡董事長力行：這個員工的行為完全不對，我們非常抱歉。","詹委員凱臣：我今天就從最小的問題慢慢來講，他的辦公室在哪裡？他怎麼進去的？他進去時那個工程師有沒有相陪？這些問題你們一查就知道了。"],["蔡董事長力行：我們都有查。","詹委員凱臣：從這些最小的問題去查，大概就知道了。"],["蔡董事長力行：是的。","詹委員凱臣：接下來請教移民署何副署長，剛剛你說從資料看不出那個人以前做什麼工作，如果他是情報人員，資料上會寫自己是情報人員嗎？"],["主席：請內政部入出國及移民署何副署長答復。"],["何副署長榮村：主席、各位委員。不會。","詹委員凱臣：所以你們看他的資料後，說查不出他以前做什麼工作。以這位大陸人士而言，不管他寫自己是什麼身分，當他進來時，你們移民署查得出來他以前的資料嗎？","何副署長榮村：他一共來3次，都是一樣的。"],["詹委員凱臣：都是用同樣的身分？"],["何副署長榮村：對。","詹委員凱臣：剛剛蔡煌瑯委員也提到，他們要來之前都會更改自己的身分。"],["何副署長榮村：這個大部分都是旅行社代寫的。"],["詹委員凱臣：問題是你們查得到他以前工作單位的資料嗎？"],["何副署長榮村：查不到。"],["詹委員凱臣：你們就是以旅行社寫的資料為準？"],["何副署長榮村：對。","詹委員凱臣：這樣有點問題，你不認為這有問題嗎？","何副署長榮村：目前如果是專業與商務人士來台的話，我們會去核對以前的資料，如果被我們對出來上次跟這次的職業怎麼不一樣，我們就會開始去追。自由行的部分因為屬於觀光，我們要求只要有財力證明就可以，所以沒有去追他的職業。","詹委員凱臣：如果我是旅行社，每次進來時我都會寫一樣的，只要第一次能夠進來，第二、三、四、五次全部都會寫一樣的，就算是換了新職，也不會寫新職。我的意思是你們有沒有資料在手上？","何副署長榮村：我們跟國安局有合作，對於黨政軍部分我們有資料庫。","詹委員凱臣：所以黨政軍的部分有，但這次這個人來自福建的某個單位，他不屬於政方面的嗎？","何副署長榮村：他的位階屬於比較低的，而國安局的資料是位階比較高的，所以資料庫沒有這個人的名字。","詹委員凱臣：我再請教蔡董事長，你說你們內部做了一個更改，只要是中國大陸人士，就不准進入你們的機房，是不是？","蔡董事長力行：這個其實不是更改，而是原來就有的規定，大陸人士不准進入機房，也不准在外面做儀器設備的維修或校準。"],["詹委員凱臣：歐美人士可不可以？國人同胞可不可以隨便進去？"],["蔡董事長力行：不可以隨便進去。","詹委員凱臣：那為什麼特別寫「大陸人士」？不能進去就不能進去，管你是男的還是女的、老的還是少的，是不是應該這樣？","蔡董事長力行：譬如我們裡面的設備需要維修、維護，如果是歐美的工程師，或是國內的工程師，只要他夠格就可以。","詹委員凱臣：所以只要是大陸人士，不管他是什麼身分，即使是維修，他都不可以進入中華電信的機房？"],["蔡董事長力行：是的。","詹委員凱臣：這次他進去時，你們不知道他是大陸人士？","蔡董事長力行：我們那位員工知道，但管理階層不知道。","詹委員凱臣：所以他是違反規定，而且違反規定的程度很嚴重。"],["蔡董事長力行：是的。"],["詹委員凱臣：對於該修改的還是要改啦！"],["蔡董事長力行：是的。","詹委員凱臣：這次事件之後你們要知道，不能進去就是不能進去，跟大陸人士的身分沒有關係，我們不要對大陸人士有什麼特別的待遇，因為國人同胞也進不去，歐美人士也進不去，不相干的人就是不能進去，不是說你們以後只要不讓大陸人士進去就好了，你知道我的這個觀念嗎？","蔡董事長力行：我瞭解委員的想法，不相干的人是絕對不能進去。","詹委員凱臣：好。接下來請教交通部王司長，我現在要談的是有關機場的問題。"],["主席：請交通部郵電司王司長答復。","王司長廷俊：主席、各位委員。我不負責這方面的業務，我是郵電方面的。"],["詹委員凱臣：我以為你們交通部的對這個應該也都瞭解。","王司長廷俊：沒有，因為今天的議題是有關電信方面的，對不起！","詹委員凱臣：那我就請教國安局王副局長，我們跟大陸兩邊對立，關於情報工作、保安工作及保防工作，不是一天、一年或是十年，而是從退守臺灣之後就是這樣，所以我相信國安局的工作是一直努力在做，也做得很好。這次我就問了中華電信，讓那個人進去機房，他能查出什麼國防資料？查出什麼國安資料？沒有啊！只是他的程序是錯的，他不應該有這種動作，這並不表示以後進來就沒有關係，但至少我們沒有國安資料的洩漏。"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。是的。","詹委員凱臣：我希望國安局及移民署之間有一個密切的配合，對於以後大陸黨政軍人士來台，都能馬上知道，你們平常有這種聯繫嗎？","王副局長德麟：有，我們都有一個聯審會。","詹委員凱臣：是怎樣的聯繫？是在資訊分享上聯繫，還是經常有做一些溝通？","王副局長德麟：除了資訊分享之外，還有一個聯審的機制，由移民署主責，另外有一些個案性的，也會這樣做。"],["詹委員凱臣：國安局是保護國家人民財產很重要的一個單位。","王副局長德麟：是，我們會努力。","詹委員凱臣：現在不管什麼都是國安，食用油是國安，觀光也是國安，什麼人進來、什麼人出去，全部都是國安，你們是國安局，所以國安問題都是你們的事，雖然在你們之上還有國安會，但請你們好好加油，我對國安局很有信心的。"],["王副局長德麟：謝謝委員。"],["詹委員凱臣：謝謝。"],["主席：請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。王副局長，請問這個機房的設施含蓋哪些軍、警、情治單位？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。中華電信清查後認為沒有。"],["陳委員雪生：中華電信現在是公司組織吧？"],["王副局長德麟：是。"],["陳委員雪生：國安局可以介入公司組織嗎？","王副局長德麟：我們沒有介入，但是我們會提供相關意見給他們。","陳委員雪生：這件事發生以後，除了中華電信處分同仁以外，針對這位大陸人士進入的程序，國安局有沒有做什麼危機處理？有沒有深入了解他的動機？我當然希望這是突發事件。","王副局長德麟：有，我們都有在做。"],["陳委員雪生：有去了解嗎？"],["王副局長德麟：有去了解。"],["陳委員雪生：有沒有進行調查程序？","王副局長德麟：跟委員報告，這比較困難，因為大陸真的有很多組織，又有很多人掛那個組織，所以我們必須靠時間慢慢清出來。","陳委員雪生：剛剛詹委員提到，依規定大陸人士不能進入機房，其實國人也不行，只有負責維修的的技術人員才能進去，是不是？"],["王副局長德麟：這不是我們的權責。"],["陳委員雪生：請中華電信蔡董事長回答。"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。只有工程維護人員才能進去，除了大陸人士不能進去以外，非從事該項專業工作的國人也不能進去。","陳委員雪生：你們的機房裡面有很機密的東西嗎？據了解，國軍、情治單位都有加密系統。","蔡董事長力行：我們的機房會依重要程度分不同等級，其中骨幹機房是比較高級、重要的機房，裡面有照相機等重要設備，而且通過ISO27001認證。"],["陳委員雪生：你們的機房有監控系統嗎？","蔡董事長力行：大部分有，但也有一部分沒有，很不幸的，這次這個機房沒有。","陳委員雪生：中華電信現在是民營企業，對不對？"],["蔡董事長力行：是的。"],["陳委員雪生：類似的企業還有很多家嗎？","蔡董事長力行：跟我們類似的就是國內的競業，目前有4家。","陳委員雪生：不只你們的機房，其他機房被侵入恐怕也會發生問題，蔡委員把這件事情揭露出來是好事，我現在關心的是，大陸收買國人的情形太多了，只是我們查不出來而已，其實不一定是大陸人士，如果任何人都可以進去，或者因為好朋友是工程師、在機房工作，利用朋友值勤時間到機房聊天，也可能趁機做一些手腳，對不對？"],["蔡董事長力行：是的。"],["陳委員雪生：這樣會洩密嗎？機房有什麼重要的東西？","蔡董事長力行：比較幸運的是，這次發生事情的機房是一般市話、寬頻上網的機房，不會牽扯到國安問題，如果是最高級的機房，我們的管制嚴格很多，如果規定只有5個人可以進去，就只有這5個人可以進去，其他人統統不准進去。","陳委員雪生：這次媒體報導把裡面的褲子脫了，請問這是怎麼回事？","蔡董事長力行：脫了裡面的褲子？我不了解，完全是……"],["陳委員雪生：這很誇張吧？"],["蔡董事長力行：是的。"],["陳委員雪生：不理會它？"],["蔡董事長力行：是。","陳委員雪生：這位大陸人士也很白目，到裡面拍了照，就去睡覺，結果卻害了朋友。這位陸客進入機房有沒有造成很大的影響？","蔡董事長力行：很幸運的，在安全方面並沒有影響，沒有任何被侵入情形，這部分我們已經做了很完整的調查。"],["陳委員雪生：國安局不能隨便對你們進行調查吧？"],["蔡董事長力行：都要按照一定的程序。","陳委員雪生：要按照一定的程序，因為你們是公司組織。將來你們在門禁上會做什麼管制？","蔡董事長力行：門禁方面，第一重要的是在所有硬體設施、機房加裝電視監視器，統一監控，更重要的是人員管理、機房的管制，包括大陸人不能進入機房等，所有員工都要上課，閱讀相關文件後要簽名。不過，我們有24,000個員工，管理、教育方面的確要下功夫。","陳委員雪生：蔡委員煌瑯揭露這件事以後，你們不只要注意這方面的問題，其他部分所有員工也要小心。"],["蔡董事長力行：是的。","陳委員雪生：我不曉得國安局、警察局、警政署、軍方的電話是不是透過你們的系統，裡面有沒有涉及機密的部分，雖然情治單位會進行加密處理，但加密的東西如果被侵入，會不會造成國安問題，中華電信要小心。","蔡董事長力行：一定的，那方面的確有專人處理，而且都是隔離的系統，跟其他系統是隔離的。","陳委員雪生：不只機房，你們還有很重要的設施，將來門禁的管理、監控系統，你們一定要好好檢討、好好努力。"],["蔡董事長力行：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的林委員德福及邱委員文彥皆不在場。","現在請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常重視國安問題，因為中華人民共和國可能會用各種方式來拿台灣，所以台灣現在最重要的是國安。有關陸客到機房方面，怎麼想都不應該發生，我記得過去曾有中國籍人士到我們的駐日大使館幫忙打掃，打掃當然可以到大使的房間去打掃，有發生過這樣的事情，報紙也有報導出來。我們應該警惕，因為現在中國大陸這些人就是利用各種管道要蒐集相關資料，不管是國安的或外交的，所以當初到這則消息在國內也引起一些討論。國安局對於中華電信這個民間組織不一定可以直接管控，但是假定中華電信向中國買相關的電信用品，在會影響國安的情況之下，國安局當然可以管嘛！"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。對。","陳委員唐山：舉例來說，如果中華電信要向中國大陸買一批IT相關的產品，當然會影響到國內的電信作業，我們的訊息也可能會外流，在這種情況之下，你們可以出面管理嗎？","王副局長德麟：我們可以配合主管機關提出，需要做安全評估時，我們就會做安全評估。基本上，我們不太了解他要買什麼、什麼時間要買，我們無法作先期的了解。","陳委員唐山：當然包括發包等等，我記得我曾經到中華電信董事長辦公室去，有人說當初買那一批設備就是中共那邊的產品，台灣自已有產品，為什麼要買中共那邊的產品？"],["王副局長德麟：我請業管的第五處趙處長說明。"],["主席：請國安局第五處趙處長答復。","趙處長順興：主席、各位委員。對於有疑慮的中國產品，行政部門已就關鍵的產品建立了審查的機制，目前通傳會應該也有相關的資料，就是針對某些限制產品的清單，凡涉及這些問題的，我們都有聯審的機制來管制。","陳委員唐山：是否可請中華電信說明？董事長，請問你的前任董事長是誰？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長力行：主席、各位委員。李炎松。"],["陳委員唐山：那他的前任呢？"],["蔡董事長力行：呂學錦。","陳委員唐山：那就是李炎松，我當初就是到他辦公室跟他談過這件事情，你知道他如何處理這件事情嗎？有沒有印象？","蔡董事長力行：報告委員，我不知道這件事情。","陳委員唐山：你是不是可以查一下，然後提出書面報告給我？","蔡董事長力行：我回去查一下談的事情，再向委員回報。"],["陳委員唐山：跟我個人說明一下或者以書面答復。"],["蔡董事長力行：好的。","陳委員唐山：我的重點就是，我們現在因為很多馬英九的政策造成敵我不分，今天馬英九的選舉敗得這麼慘，這是其中一個很大的原因。台灣大部分的人都非常擔心，這樣的政策再繼續下去的話，台灣會沒有了，因為不管經濟或國安政策，他就是敵我不分，他希望打開台灣的大門，讓中國大陸人能夠很方便的進入台灣。絕對不能這樣做，因為台灣是一個民主自由的國家，如果我們要維持這樣的生活方式，絕對不可以讓中華人民共和國的人隨便到這邊來，這絕對不可以做。這次選舉就是一個很大的教訓。","我再請教一下國安局，我記得每次選舉時國安單位都會做一些調查，當然這一次是地方選舉，但是是攸關台北市的選舉，這次國安單位事先有沒有獲得一些資訊，說勝負大概多少？我知道以前你們這個單位都會做一些調查，可供執政黨參考，這次你們有沒有做？","王副局長德麟：我向委員報告，第一，情報無顏色，任何政黨執政，對政府來講，我們都不會偏袒哪一個政黨或哪一個個人。","陳委員唐山：不是偏袒，我並沒有講你們偏袒。","王副局長德麟：第二，我們也特別要求各國安單位不介入、不參與、不干預選舉。","陳委員唐山：這是一個原則，但是我們從過去的經驗知道，多多少少都會做手腳，不要再騙了，我知道。","王副局長德麟：我跟委員報告，沒有。","陳委員唐山：現在選舉已經結束了，你們應該可以公開這方面的資料了，是不是傾向現在的選舉結果？"],["王副局長德麟：我們沒有做這種選情資料。"],["陳委員唐山：你們沒有做這樣的分析嗎？"],["王副局長德麟：我們不參與選情。"],["陳委員唐山：你們沒有做這樣的調查？","王副局長德麟：包括各國安單位都一樣，都沒有。"],["陳委員唐山：完全沒有？"],["王副局長德麟：沒有。","陳委員唐山：據我所知，多多少少都會有，有關選舉的資料，國安單位應該都會有，因為我以前擔任過國安會秘書長，每次到選舉的時候，我們都會召集相關單位，是請他們就安全方面做一些準備，以免發生安全問題。但是我知道，從以前到現在，特別是中國國民黨執政時，這些資料一定會有。","王副局長德麟：報告委員，我跟委員保證絕對沒有。但是委員提到維護安全的問題，我們是有預想過如果發生什麼狀況應該採取什麼作為。","陳委員唐山：今天局長沒有來，根據你的了解，局長人選是否已經定案？"],["王副局長德麟：我沒有看到報紙登過這個訊息。"],["陳委員唐山：你們還不知道？"],["王副局長德麟：我們是看報紙。"],["陳委員唐山：你的想法是什麼？局長應該會留任？","王副局長德麟：報告委員，我沒有想法，陳委員，我是政府的公務員，首長更替不會影響到我的工作。","陳委員唐山：我並沒有這個意思，你擔任副局長，應該曉得局長人選，起碼上級會給你一些暗示，你不知道嗎？你跟局長的關係不很好哦。"],["王副局長德麟：工作上很密切。"],["陳委員唐山：我相信他會留下來。"],["王副局長德麟：我會把委員的意思轉達給他。","陳委員唐山：另外，選舉產生這樣一個結果之後，其實我昨天在此也講過，一個國家絕對不能沒有政府，可是選舉結束後形同沒有政府，行政院總辭就表示沒有首長了，沒有人在管，沒有政府對國安來講應該會很危險。","王副局長德麟：不會，我覺得現在社會很穩定，我不知道委員從哪裡看到如此，當然我們尊重委員的想法，但我不覺得安全上有什麼需要顧慮之處。","陳委員唐山：行政院是代表政府，內閣總辭之後，所有一級主管都沒有在行使職權，包括國防部部長、國安局局長都是如此，整個政府形同癱瘓，這樣子不是很危險嗎？從國安的觀點來看，你難道不會煩惱嗎？","王副局長德麟：報告委員，我認為社會很穩定啊！安全上，我們一定會全力去做。","陳委員唐山：這就是因為臺灣民主制度已經建立了一些常軌，這也是民主可貴之處。假定臺灣不是如此的話是會造成一個很大的危機。在這個情況下，我認為總統府應該召開一個國安會議，真的很危險，你不覺得如此嗎？","王副局長德麟：我覺得社會很穩定，跟委員報告，我們一定會努力地把國家安全做好。","陳委員唐山：社會很穩定的話可能是馬英九的政策收到效果，中共已經promise馬英九，在他的任內，中共不會攻打臺灣。馬英九這個政策成功嗎？"],["王副局長德麟：我們尊重委員的看法。"],["陳委員唐山：謝謝。"],["王副局長德麟：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的賴委員振昌及黃委員昭順均不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教副局長，針對召委今天安排的會議主題，我們先由個案來看通案，因為個案出現問題才能想到通案的亡羊補牢。之前民眾檢舉有陸客進入到中華電信機房，當然這個陸客可能跟中華電信員工熟識，他可能是藉口上洗手間而進入機房拍照，還洋洋得意地把這個照片po到自己臉書，炫耀自己進去了臺灣的中華電信機房。據瞭解，他不是專業間諜，理論上是如此，因為如果他是專業間諜，根本就不用做這樣的炫耀動作，甚至也不用大剌剌地拍照。重點在於當下中華電信的員工似乎沒有什麼警覺性，這是第一點。第二點，網路上已經在討論了，結果也有人把這個資料交給了國安局，中華電信在第一時間還否認，說這是在其他民間業者發生的事。最後把這張照片拿去比對才知道地點是在中華電信南區營業處的機房。遇到這種情況，就資安而言，中華電信會有何改進措施？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。此分成兩方面，首先在管理層面，我們的門禁管理上，原本就禁止任何大陸人士進入機房……","黃委員偉哲：不是，就算是臺灣民眾，不相干的人應該也不行吧？","蔡董事長力行：對。能夠進去者都是基於工作需要，才能登錄進去。很遺憾地，這次進去的是大陸人士，所以我特別強調對大陸人士部分的管理。另外，即使他是在機房外面做機器設備的維修或校準，也是不准的。我們這位員工的行為是極為不當。","黃委員偉哲：你知道嗎？我們的豆導──鈕承澤先生只是因為在拍片時，讓中國攝影師到海軍基地去拍了軍艦外觀，就讓他吃上官司，後來中國大陸的攝影師就回去中國大陸，豆導卻因此吃上官司。對照這樣的情形，難道電信機房的機敏程度會亞於軍艦外觀嗎？坦白說，這些軍艦的外觀在圖鑑上都看得到，他只是拍了外觀就受到這麼嚴重的處罰，那以刑法或刑事犯罪上而言，我認為這種進入機房內部拍照行為的程度是在豆導去拍軍艦之上而非在他之下，您知道嗎？個案上該懲處當然就要懲處，涉及法律責任的話，該怎麼做就怎麼做。但通案上，我希望中華電信在警覺性部分要再加強。","蔡董事長力行：完全瞭解，謝謝委員提醒，我們員工的警覺性是要大幅度提升。","黃委員偉哲：我希望這個只是個案，日後不要再發生，在資電部分，無論是軍方或民間單位，國安局有什麼能夠讓這種情形不再發生也能亡羊補牢的比較好的方式？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。依相關權責，我們是負責網際偵蒐，凡蒐集到會影響資通訊安全的預警時，我們一定會移送給主管機關。另外，局裡面在規劃設置一個專責單位，也跟政府機關保持密切合作，期望透過整體的力量確保資通訊的安全。","黃委員偉哲：中華電信雖然已經民營化，但還有其他民營的電信業者。你這樣講是一個泛泛的說法，我們希望具體作為上能夠去強化。國安局是所有情治機關的總成，今天講的只是一個門禁部分，見微知著，如果透過其他方式能夠把這個通訊機密、機房內部情況或其他相關機敏的情報資訊外洩的話，無論調查局或國安局，希望你們對這部分能夠有一個比較好的作法。","王副局長德麟：是，我們會去研議。","黃委員偉哲：另外一個大家比較敏感的情況是，過去也曾有中國大陸的觀光客在台北市基隆路的軍方人才招募中心後方營區拍照，後來他的記憶卡是被刪除了；另外也有陸客到空軍基地周邊去拍照。諸如此類的情況，無論他事後解釋成好奇心使然或自己是軍機迷，但無論是營區的保安或這部分，希望國安局和國防部能夠協調好，能夠有比較好的防範措施，尤其國軍實施精粹案後，人力也精簡了，營區的守衛、站哨人力也變少了，如何能用其他方式彌補這部分人力的缺口，不要讓營區的機敏設施甚至是地形、地貌都外洩，針對這部分，你們是否能做得到？","王副局長德麟：針對委員所提的幾個案例，國防部都有做了檢討與策進，基本上，為了要完善整體的安全維護部分，我們都設有保防體系在。"],["黃委員偉哲：是啊！他們有反情報大隊。","王副局長德麟：機關保防、軍中保防，除了反情報大隊以外，還有其他一些輔助的……"],["黃委員偉哲：應該是複式、交疊式的。"],["王副局長德麟：對。","黃委員偉哲：他們有他們的部分，你們有你們的部分，但是能夠做到滴水不漏是最重要的。","王副局長德麟：各有各的權責，但是我們會做統合，譬如可能做協調，在其他相關的國安機關裡面怎麼樣去協助蒐集類似這種機敏的情資，我們會提供給國防部。如果發現到了，我們移到偵辦單位做國安偵防的時候，大家怎麼樣互相配合，我們會做一個整合。","黃委員偉哲：好，謝謝副局長。"],["王副局長德麟：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。","請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。看完你們的報告，我覺得你們可能還是有一點偷懶。以這個事件的發生來講，你們對於通信機房跟設備特別強調針對大陸人士，今天早上討論了很多，很多委員也提到了，對於比較有機敏性的部分，尤其像資安，如果只針對大陸人士可能也不足。比如史諾登透露了很多訊息，或者德國總理梅克爾被竊聽的事件，他們跟美國其實是友好的，史諾登的身分也不是外國人士，可是他們發生了這種機敏性資料外洩或者監聽的事件，後果更甚於我們現在所防止的這些人之作為。所以，我們希望你們不只是強調這樣，剛剛聽到你說大概有罰款之類的，現在資安的戰爭等同於作戰，它已經超越其他傳統的武力，這部分你還有什麼樣的看法嗎？今天討論了那麼多，你們只是在規則上面規範，剛剛也有委員提到，如果在軍事基地有不合適的人進去、有不當的行為是違法的，要接受法律審判，可是在這麼機敏的資料部分，難道你們只是罰款，沒有其他更有效的做法嗎？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。我們有一個通案的管理規定，任何機房都必須要有安全門禁的管制，這一次罰中華電信是因為他們沒有做好安全門禁的管制，在這樣的一個違規情況之下，依罰則是罰30萬至300萬，我們做為電信事業的主管機關，就儘量地去制定相關的規範要電信業者遵守，規範有不足的地方，我們一定努力檢討改進，也會發函給各電信業者，請他們去做一個資安風險的評估檢討，大家一起共同努力把資訊安全做得更妥善。","馬委員文君：中華電信因為這個事件被罰，我認為應該，因為他們是犯了很大的失誤、很大的錯，如果剛好那個機房在機敏性上不是那麼重要，且因為其實這次沒有造成其他的損害，也檢查過了嘛！今天一早大家都說那個大陸人士非常白目，今天如果不是他自己把照片宣布出來，我們根本不知道，如果它是機敏性的機房，被滲透、動了手腳，在我們都不知道的情況之下，其實我們是處在比較危險的狀態之下。就你的看法，剛剛你說「如果規範有不足」，其實不是只有罰款，對這些電信業者來說，罰到最高上限的300萬也不足以讓他們產生更大的警惕。NCC是不是應該要審慎的研究，可能就更嚴謹的法律層面來加以約束？","虞副主任委員孝成：資訊通信安全是我們非常重視的，也應該要去保護消費者的資訊通信安全，對於機房的門禁管制只是最基層、最基本的一個入門管制，真正的資訊通信安全範圍非常大，也非常複雜。現今網際網路四通八達，任何一台電腦、一隻手機被下載病毒後資料都會被偷走，假如要……","馬委員文君：不一樣，那是個別的。今天是在中華電信，還含有官股，牽涉到國家安全、有國安疑慮，這跟病毒進到一般電腦、個人手機不一樣。這個事件目前是沒有造成危害，如果造成危害對臺灣的影響很大，所以你們應該事先做規範。既然機房那麼重要，在很多管理規則上面，我們都知道大陸人士或者在安全上有疑慮的人士都不可以進去，其實是一般人都不可以進去。中共那邊用了很多的方法，也收買了很多人，什麼樣的人是「有疑慮」的，你們看得出來嗎？因為你們的報告裡面也是寫「有危害國家安全疑慮之人員進入機房」，請教一下就「有疑慮」的部分要怎麼去看？","虞副主任委員孝成：就是包括世界任何國家對我們國家有危害的安全疑慮，「有疑慮」的定義……","馬委員文君：所以，其實就是不應該進去的人就不應該進去嘛！"],["虞副主任委員孝成：是的。","馬委員文君：我現在要提出來的是，如果這個機房對我們的整個國安相對上非常重要，你們應該更嚴謹，甚至用法律來規範他們不能有這樣的失誤，因為當你們發現的時候已經來不及了。這部分可不可以去做審慎的考量？","虞副主任委員孝成：任何不相干人等，不管他是哪個國籍，具有我國國籍也一樣，沒有理由，都是不可以進去機房的。","馬委員文君：那如果有人進去呢？然後動了手腳，你們產生損害的話呢？","虞副主任委員孝成：所以我們就從進入機房的門禁開始管理，要去……","馬委員文君：可是現在就是沒有管理好嘛！可能那一位工程師也不覺得有那麼嚴重，所以就發生這樣的事情了。你們要用更嚴謹的態度來面對、有更周延的管理方式，比如有法律的規範，既然它是這麼重要。對此NCC是不是應該要考量？","虞副主任委員孝成：是的，我們有管理的規則，有電信法、各種法律。","馬委員文君：你們現在的規範就是不夠，現在罰到最高還是300萬，就是罰錢而已！如果人家滲透到我們內部了，NCC能夠做到的只是這樣嗎？你們是不是應該要考量到有這個必要，可以跟國安單位、國防部或相關電信業者一起配合，不是只有機房，甚至可能被滲透、有國安疑慮的部分你們都應該要考量，這是NCC的職責，不是嗎？我們在這裡要求NCC可以去考量，如果這樣的規範還是不足，是不是應該用更嚴謹的態度來面對？","虞副主任委員孝成：是的，我們絕對要用更嚴謹的態度來面對，也會去跟國安局請教怎麼樣加強安全的保障。","馬委員文君：好，謝謝。","請問國安局副局長，今天大家討論了那麼多，在很多國家是不開放的，當初不管是由於什麼樣的因素，主事者同意讓他們民營化以後，變成開放了，其實面臨很大的風險，尤其是現在。我們今天也要討論的是，國安局跟國防部，像這些攸關國安、很重要的通信節點，交給民間公司來管制跟規範，就您的看法它不足的地方在哪裡？或者有什麼可以加強的？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。第一個，這個跟我們的權責事實上不大相符，因為我們最主要是網際偵搜這一部分，蒐集到危安預警情資的時候，我們會跟主管機關配合。","馬委員文君：沒有關係，其實這個不是你們去定的，可是當你們發現的時候，你覺得你可以提醒他們什麼事情？國安單位在這個面向是需要全盤考量的。今天發生這個問題已經影響國安，讓大家擔心，今天相關部門在細節部分都可以回答得出來，表示你們也覺得這件事很重要。移民署甚至知道這個人來了3次，可見你們也覺得這件事會造成影響，所以連細節都注意到了。","我認為國安局對這件事應該全盤考量，因為現在台灣瀰漫著一種詭異的氣氛，有點恐共，但這也是我們的盲點。其實如果對岸想蒐集什麼資訊、做什麼事，不見得要用大陸人士，大可以用台灣人或是其他國籍的人士，像是中國船來台工作就是掛其他國家的國籍和國旗。本席要強調的是，最近發生了一些事情，例如上次風力發電的計畫有中國船來台，又如這次中國人士進出我們重要的機房，我們用個案來處理是不對的。既然我們對他們的動態很敏感，有疑慮，是不是可以由國安局、國防部、資安辦公室及相關部門審慎研擬一套機制？例如門禁做得非常好就可以提供安全的防護，之前中國船的問題也可以做有效的、整體的考量，這些都是目前亟須去做的，否則下禮拜可能又發生類似令人疑慮的事件。請問國安局可否啟動和相關單位來討論？","王副局長德麟：我們完全同意委員的看法，我們會配合及支援相關的主管機關，考量主管機關的權責，提供安全防護的意見。","馬委員文君：你們不是就個別事件來處理，在很多重要會議上，希望大家可以知道如何全盤制訂有效的政策，而不是什麼都怕。老實說，我們有時候也怕會過度，明明沒有那麼大的影響，卻把它當作非常、非常大的事件來處理，結果什麼事也不能做，什麼事業也不能投資，什麼計畫也不能推動，很多的工程大概也要停擺，對台灣來說，反而是很大的影響。我們希望這個制度趕快建立起來，全盤性的去思考要如何來維護安全，其他部分則放手，讓他們好好去執行。","王副局長德麟：謝謝委員，我們會配合來做。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。中華電信發生這樣的事情之後，也做了相關的處置──將人員記過、調職，虞副主委認為這樣的處置妥適嗎？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。針對這件事情，我們作為主管機關，可以依據國家法令對它進行30萬至300萬的處分，因為他們違反門禁管制規定；至於他們對內部員工如何處分，則是公司自己的處置。","姚委員文智：同樣事件若發生在其他民營機構─遠傳或台哥大，有沒有相關的規定來做處理？","虞副主任委員孝成：假若這種事情發生在其他民營機構，我們的處罰條款是相同的。","姚委員文智：所以，理論上這些機構都有可能發生，因為大陸人士可以用各種不同的名目進來台灣；剛剛有委員說是「怕」，個人認為不是怕的問題，但既然有管理規則，像中華電信的報告提到，連總經理都不可以進去，總經理進去，也是要申請，是不是？"],["主席：請中華電信股份有限公司蔡董事長答復。","蔡董事長力行：主席、各位委員。極端重要的機房的確是如此，只有名單上可以進去的人才可以進去；我剛剛提到的那個例子是最重要的機房。","姚委員文智：請問王副局長，針對這整件事情，包括民營電信業者的機房，我們有沒有必要就資訊安全來做整體的檢討？此事發生之後，所做的處理，你覺得如何？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我們都有提供相關的意見給主管機關；我們的權責就是發現預警後，提供權責機關去防止；另外，有關人的部分，我們也會協調權責機關研究如何去加強，能不能事先去做防範，防範之後要用什麼樣的方式去做處理。這幾個部分，我們都會來做。","姚委員文智：遠傳電信如遇到類似的事件，也是一樣的辦法在做管理。遠傳電信現在有中國移動的股份，它的股東要進去看的話，可不可以？"],["虞副主任委員孝成：遠傳電信應該沒有中國移動的股份。","姚委員文智：有的報導說有，所以是沒有這個股份？其他的電信業者，有沒有中資背景？"],["虞副主任委員孝成：都沒有。"],["姚委員文智：現在目前都沒有？","虞副主任委員孝成：在WTO的承諾中，第二類電信的一般業務是允許中資投資，第二類電信的特殊業務則還沒有通過。","姚委員文智：所以這部分還沒有。針對資訊安全的部分，因為是碰到陸客，所以大家會往國家安全的方向去著墨；本席也有幾個問題要提出來，第一是中華電信的管理，一個工程人員怎麼可以隨意的進去看，看完之後還可以肆無忌憚的po上網，他的一些言詞還有他的身分，這究竟是一個特例，還是冰山的一角？第二是不是只有陸客進去？還是說機房工程人員的朋友都可以隨時隨地進出？有沒有這樣的情況？","蔡董事長力行：發生這件事情，中華電信的管理的確有不當，該員工的行為，恐怕不是唯一一個，不過我也不相信這會是一個大幅度的狀況。","姚委員文智：你說不是唯一一個，還有其他的？"],["蔡董事長力行：我只是根據我的判斷……"],["姚委員文智：董事長現在是中華電信的頭頭。你們過去有沒有發生類似的案件？"],["蔡董事長力行：沒有。","姚委員文智：沒有？是因為層層掩護，還是員工、員工的朋友比較客氣，喝完咖啡就算有拍照、有繞一繞，但是沒有po上網，大家不知道而已。","蔡董事長力行：我可以跟委員報告，這名員工的行為的確極為不當，帶著他的朋友進入他不該進去的地方。所以我們需要做的就是重新再教育，並再加強懲處……","姚委員文智：坦白說，第一是你們管理的問題，第二是國家資訊安全的疑慮，第三假設你的管理是這個樣子，也有可能隨時掛線監聽，事關國內人權保障，個資、隱私是否洩密等問題都有可能發生！如果沒有善盡管理之責的話，有可能問題叢生。","蔡董事長力行：經過這次的教訓，相信我們所做的加強行動會是有效的，中華電信在這方面的執行力，絕對是可以向委員做承諾，我們一定會做好……","姚委員文智：你說以後絕對不會發生這樣的事情，如果發生了，怎麼辦？","蔡董事長力行：我想在員工方面，不會再發生這個事情。","姚委員文智：董事長，中華電信和你過去任職的公司、民營企業，在身分、角色上都有很大的不同。第一，你必須來此備詢，第二，你不是在競逐公司的獲利，不是看你的EPS，你還肩負半國營企業等等很多的責任。中華電信轉型之後，對自己職能角色的認識究竟有多少？沒錯，你比民營企業需要多承擔一些，包括你到這裡備詢，包括有些事情我們都有很多的聯想、很多的責任，包括在城鄉發展上，可能大家要求你要協助讓通訊更加便利、普及，包括在推動4G業務上，大家希望你是站在比較穩健立場，扛起國家資通訊發展的重責大任，上述種種，都是你做為董事長的重要職能。其實從這個事情來看，或許你覺得事情不大，是立法院小題大作，但是我們看到的卻是冰山一角。蔡董事長，我希望你回去可以想一想，包括你在經營上的很多問題，包括媒體上很多人批評你不參加中華電信工會的活動，以及你跟其他領導主管的溝通問題等等，我並不需要你現在答復，我只是希望你回去可以想一想，要帶領這個半國營、半民營企業，它的角色比過去還要艱鉅，要負擔更多民營企業以外的責任，包括推動MOD、4G普及，並讓整個資訊發展可以在我們國家社會更為蓬勃，甚至包括主席剛剛提問的，好好處理跟中國市場間的競合關係，這些都是不同於民營企業的角色，希望今天這樣的一個質詢，讓你對這個角色可以有更多的釐清、更多的了解，這不是立法院強加給你的負擔，而是你這個角色本來就必須扮演比民營企業更多的責任，扮演電信產業或資通訊發展中的一個中流砥柱，如果在你這裡有了缺口，很多危害將會由此滋生，所以請蔡董事長三思。謝謝。"],["蔡董事長力行：謝謝委員。","主席：報告委員會，今日議程登記質詢委員，除不在場者外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。","委員簡東明、蕭美琴及楊應雄提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位二週內以書面答復。如有委員口頭質詢未及答復或要求補送資料者，亦請相關單位二週內以書面提供。"],["簡委員東明書面質詢："],["各位列席的官員大家好：","2014-12-03/自由時報","壹週刊驚爆：位於台北市公館的中華電信南區通信機房，今年十月遭中客混入拍照。民進黨立委蔡煌瑯昨召開記者會指出，中客「吳昕」具中國官方背景，形同是間諜行為。","中華電信表示，此為「個人疏忽」所造成的「偶發事件」，該設施未遭破壞或有洩密之虞。中華電信因疏於管理造成機房門戶洞開，國家通訊傳播委員會（NCC）沒發揮監督功能，也有責任。","該機房的王姓工程師因曾到中國旅遊而認識吳昕，兩人相約在10月23日下午6時見面，但吳昕提早於4時30分到達，王員就請他進入機房休息；吳昕遂趁此闖入機房拍照。吳昕拍攝各種清晰照片放上微博炫耀，固網、市話的線路，吳昕都拍攝的清清楚楚、詳詳細細，放上網站微博供人閱覽，可能有某種企圖。","國安局獲知，判斷是大型電信公司的專業機房，立即向中華電信詢問。中華電信確認後，國安局要求中華電信進行安全調查。中華電信公司坦言，中華電信直到11月16日接獲國安局詢問後才知此事，馬上召開緊急會議，立刻將王員調職、記一大過、相關主管也遭受處分，同時對該機房進行檢測，並確認設施未遭破壞或有洩密之虞。","中國官員吳昕日前堂而皇之進入中華電信的南區主機房，把主機房當成風景區；吳昕雖以〈中華驕子〉雜誌社莆田辦事處主任名義申請來台，但吳不是單純陸客，真實身分是福建省莆田市荔城區經濟開發管委會的副主任。","國家通訊管理委員會（NCC）"],["一、請問：","電信業機房必須有嚴格門禁管理，任何人未經申請都不得進入，就連NCC官員進入也必須先有公文，如果根據《電信法》、《固網管理規則》管理規定，可處以30萬到300萬元罰款。因此，NCC將如何處罰中華電信公司？","國家安全局"],["二、請問：","大陸人士吳昕申請來台資料並未提及官方身分，若確定吳昕來台從事與申請目的不符的活動、並發現有竊取國家機密等事實，是不是應該依照《刑法》、《國家機密保護法》處理。但吳昕本人已經返回大陸，應該如何處理？國安局將如何和大陸官方交涉、追究吳的責任？","中華電信公司"],["三、請中華電信公司自我評估：這一次機房相片外流會不會造成國安危機？或是一般民眾手機通信資訊外洩？"],["項目：四、中華電信公司線路資料照片已經被放上微博部分，供人大量轉錄，網路照片流傳可能無法刪除，甚至中共官方也能輕易取得這些照片。所以請問中華電信能不能更改機房設定及線路，將傷害降到最低？"],["蕭委員美琴書面質詢：","一、東部地區偏鄉苦無中華電信服務據點　務必研議改善","有鑑於憲法明文規定，保障人民通訊之自由。但東部偏鄉地區民眾長久以來，卻無法充分享有通信之權益，顯讓偏鄉地區人民有「一個國家、兩個世界」之感。雖然目前中華電信全國營業據點與服務處，包括直營、與神腦合作及新闢之據點共計有600多處，但事實上這些據點絕大多數皆集中於都會區域。舉例花蓮而言，花蓮縣計有13個鄉鎮市，長期以來被視為台灣整體發展之邊陲，而長時間被忽略之結果，不僅區域發展失衡，居民處遇一如離島地區，無論在經濟、交通及醫療福利照護上皆遠不如西部縣市，更遑論人民最基本的通訊權。就現況而言，花蓮縣秀林、萬榮、卓溪與豐濱等四個鄉鎮，並無任何一處中華電信服務據點，付相同之費用卻有極大之差別待遇。爰要求中華電信應於二個月內提出「偏鄉地區服務據點設置規劃」，研議於偏鄉地區人口較為眾多之處單一設置服務據點，抑或結合現有之國營事業單位或政府單位設立服務據點，以維憲法所賦予人民之基本通訊權利。","二、有線電視數位化城鄉差距大　花東普及率不到1%","有鑑於NCC日前首次公佈國內有線電視數位機上盒普及率，北部地區各縣市普及率達2成以上，中南部特定縣市甚至達到3成至4成左右，但東部地區之花蓮、台東兩縣普及率僅有0.47%及0.48%，不到1%，在各縣市表現中墊底，有線電視數位化發展遠遠落後其他縣市。由此可見，有線電視數位機上盒普及率各地發展不一，城鄉出現明顯落差，影響民眾基本權益甚鉅。爰要求NCC應於二個月內提出「有線電視數位化普及率精進改善提升方案」，並每季於網站公布最新統計資料，針對普及率偏低之縣市提出改善作為，以縮減城鄉之差距。","三、NCC應督促各家電信業者一同改善網路（行動）速度緩慢情況","有鑑於今（2014）年5月時曾發生臺北榮總台東分院關心院區與台北榮總圖檔傳輸，囿於通訊設備限制問題，傳輸病歷資料予台北榮民醫院之速度緩慢情況，影響北榮接收圖檔及判讀之效率。當時於交通部長葉匡時及中華電信之支持下，在最有效率之時間內，改善院區光世代光纖網路，利用雲端科技縮短城鄉差距，引進臺北榮民醫院醫療服務，發展加護病房，醫療影像判讀等遠距醫療服務，使院區醫療服務更能深入偏遠鄉鎮服務民眾。惟此種網路效率卻未普及於一般東部地區之民眾。據2012年消基會所公布之「國內電信業者無線寬頻速度」數字來看，國內五大區域無線寬頻上網平均速度：北部地區（下載速度：1.35Mbps；上傳速度：0.17Mbps）、中部地區（下載速度：1.27Mbps；上傳速度：0.17Mbps）、南部地區（下載速度：1.20Mbps；上傳速度：0.18Mbps）、東部地區（下載速度：0.97Mbps；上傳速度：0.19Mbps）、外島地區（下載速度：1.17Mbps；上傳速度：0.15Mbps）。足以顯見東部地區不論是下載或是上傳速度皆遜於其他區域。爰要求NCC應督導各家電信業者於二個月提出「東部地區網路速度改善方案」，並提出「未來東部地區光纖鋪設規劃及4G行動上網模式方案」，以提升東部地區民眾網路使用之便利性與效率。"],["楊委員應雄書面質詢：","目前各政府部門資訊系統及網防設備等，多採委外方式研建或維管，中共利用此管道輾轉駭侵各機關委外廠商，迂迴遂行網路滲透陰謀，對我攻堅範圍有擴大情形，對此國安局如何因應？","國安局在國家整體資通安全系統中，扮演何種角色？與國安會、國防部、資安辦、科技部如何分工？","媒體報導，中共解放軍網軍部隊對美國企業及政府機構進行各種駭客攻擊行為不斷，國安局對中共網軍駭客部隊運作情形是否掌握？如何因應？","根據觀光局統計，今年大陸觀光客來臺將突破300萬人次，陸客自由行在臺時間也可能由15天延長至30天，原希望能引進人民幣外匯，但陸人在臺詐騙、賣淫、偷竊案件層出不窮，引起社會不安，國安單位如何因應陸客來臺進行安全管制？目前來臺後行方不明人數？對自由行陸客在臺違法行為，是否具較有效管理機制？","主席：今天會議到此結束，現在散會。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,50,58,65,67,69,73,81,108,112,122,126,129,132,143,144,147,148,150,152,154,156,157,159,163,164,173,177,178,182,186,187,189,191,199,200,202,203,204,207,210,212,213,218,220,222,224,225,228,229,231,232,233,235,238,239,245,246,247,248,249,253,254,255,262,268,272,274,275,276,278,279,281,282,283,284,285,286,287,290,295,299,301,303,313,315,318,320,324,325,326,328,329,330,331,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,349,350,352,353,354,355,357,358,359,362,364,365,367,372,374,375,379,381,386,390,392,399,400,402,403,406,411,414,417,418,419,421,423,424,425,426,427,429,431,432,433,435,438,439,440,443,445,449,450,453,456,457,459,464,465,467,468,469,471,472,475,477,481,487,490,492,493,494,495,496,502,504,507,508,510,511,513,518,519,525,527,529,530,531,535,541,542,544,546,548,549,552,553,559,561,562,563,565,566,567,569,570,576,580,581,583,585,587,588,589,591,592,593,596,598,607,609,610,613,615,626,628,630,631,632,635,637,640,642,643,646,647,651,653,655,656,659,660,662,663,664,665,666,675,676,680,684,685,686,690,692,695,696,701,704,705,706,708,709,710,711,712,716,717,718,721,722,723,727,730,731,734,735,739,740,741,742,745,746,750,754,755,758,762,763,767,768,771,772,773,774,779,780,789,790,791,792,794,795,799,800,801,802,805,806,807,815,816,817,818,821,828,834,836,837,841,842,845,852,863,870,872,877,880,883,885,886,891,892,893,901,904,905,913,916,919,920,921,928],"person_count":{"(二)處理情形":1,"一、落實電信事業各類管理與稽核措施":1,"二、研議本案情節有無涉及情報工作":1,"主席":52,"林委員郁方":2,"虞副主任委員孝成":16,"蔡董事長力行":65,"主席（陳委員歐珀代）":1,"蔡委員煌瑯":9,"王副局長德麟":52,"主席（邱委員志偉）":2,"陳委員歐珀":7,"何副署長榮村":31,"李委員桐豪":21,"江委員啟臣":15,"主席（詹委員凱臣代）":1,"邱委員志偉":18,"王司長廷俊":2,"詹委員凱臣":13,"陳委員雪生":11,"陳委員唐山":9,"黃委員偉哲":2,"姚委員文智":2,"簡委員東明書面質詢":1,"各位列席的官員大家好":1,"一、請問":1,"二、請問":1,"三、請中華電信公司自我評估":1,"蕭委員美琴書面質詢":1,"楊委員應雄書面質詢":1},"persons":["(二)處理情形","一、落實電信事業各類管理與稽核措施","二、研議本案情節有無涉及情報工作","主席","林委員郁方","虞副主任委員孝成","蔡董事長力行","主席（陳委員歐珀代）","蔡委員煌瑯","王副局長德麟","主席（邱委員志偉）","陳委員歐珀","何副署長榮村","李委員桐豪","江委員啟臣","主席（詹委員凱臣代）","邱委員志偉","王司長廷俊","詹委員凱臣","陳委員雪生","陳委員唐山","黃委員偉哲","姚委員文智","簡委員東明書面質詢","各位列席的官員大家好","一、請問","二、請問","三、請中華電信公司自我評估","蕭委員美琴書面質詢","楊委員應雄書面質詢"],"title":"立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"103年12月4日（星期四）9時至12時13分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}