立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年11月19日（星期三）9時28分至11時36分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：103年11月17日（星期一）9時23分至13時37分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：趙天麟　　楊玉欣　　陳節如　　王育敏　　蘇清泉　　蔡錦隆　　吳育仁　　江惠貞　　徐欣瑩　　田秋堇　　徐少萍　　林淑芬　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席14人） 列席委員：盧嘉辰　　李桐豪　　廖正井　　黃偉哲　　邱志偉　　李貴敏　　邱文彥　　林德福　　王進士　　賴振昌　　陳歐珀　　江啟臣　　管碧玲　　葉津鈴　　吳育昇　　姚文智　　 陳明文　　陳淑慧　　潘維剛　　顏寬恒　　王惠美　　黃昭順　　楊瓊瓔　　高金素梅 楊麗環　　陳怡潔 　　　（委員列席26人） 請假委員：鄭汝芬 列席官員： 勞動部 部　　長 陳雄文 政務次長 陳益民 勞工保險局 局　　長 羅五湖 勞動力發展署 署　　長 廖為仁 勞動基金運用局 局　　長 黃肇熙 職業安全衛生署 署　　長 傅還然 勞動及職業安全衛生研究所 所　　長 林三貴 綜合規劃司 司　　長 王厚誠 勞動關係司 司　　長 王厚偉 勞動保險司 司　　長 石發基 勞動福祉退休司 司　　長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司　　長 劉傳名 勞動法務司 司　　長 王尚志 秘書處 處　　長 廖美娥 人事處 處　　長 陳文龍 政風處 處　　長 金祥 會計處 處　　長 張月女 統計處 處　　長 劉天賜 資訊處 代理處長 黃秋桂 行政院主計總處公務預算處 專門委員 邱蓉萍 基金預算處 科　　長 黃信璁 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　林淑梅 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查中華民國104年度中央政府總預算案有關勞動部主管預算（公務部分）案（預算詢答）。 二、審查中華民國104年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金（作業基金─勞工保險局作業基金）、（特別收入基金─就業安定基金）、（信託基金─勞工退休基金《舊制》、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金）等預算案。（預算詢答） 〔本日會議經勞動部陳部長雄文就104年度中央政府總預算案有關該部主管預算案及104年度中央政府總預算有關該部主管非營業基金（作業基金─勞工保險局作業基金）、（特別收入基金─就業安定基金）、（信託基金─勞工退休基金《舊制》、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金）等預算案，提出報告及說明。委員趙天麟、蘇清泉、楊玉欣、陳節如、蔡錦隆、王育敏、吳育仁、江惠貞、楊曜、林淑芬、劉建國及田秋堇等12人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答覆。〕 決議 一、中華民國104年度中央政府總預算案有關勞動部主管預算（公務部分）案及104年度中央政府總預算有關該部非營業基金（作業基金─勞工保險局作業基金）、（特別收入基金─就業安定基金）、（信託基金─勞工退休基金《舊制》、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金）等預算案，報告及詢答結束。委員針對勞動部主管上該預算案之提案，請於預算案處理前2日中午12時前以書面送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 二、委員徐欣瑩、潘維剛、徐少萍、鄭汝芬及林淑芬等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請勞動部以書面答覆本會委員及質詢委員；委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，亦請於2週內答覆，委員另要求期限者，從其所定。 另通過臨時提案9項： (一)據預算法第53條第2項規定：各委員會審查總預算案時，各機關首長應依邀請列席報告、備詢及提供有關資料，不得拒絕或拖延。 經查，雖有前開相關法律之依據，勞動部卻於立法院審議該部預算案之際，屢屢提供錯誤甚或拒絕提供相關資料，此舉不僅顯示勞動部嚴重影響委員問政品質，更突顯其想方設法，意欲逃避立法院對行政部門之監督。 提供錯誤資料部分，如：在「臨時人力」方面，勞動部人事處提供之資料顯示：勞動部本部與勞動及職業安全衛生研究所部分完全無臨時人員之人數及預算數，但對照預算書，其卻皆有編列「臨時人員酬金」；至拒絕提供資料部分，以「外展看護服務試辦計畫」為例，勞動力發展署竟以個人資料保護法第16條規定：「公務機關對個人資料之利用，應於執行法定職務必要範圍內為之。」為由，拒以提供相關審查會議委員名單及會議紀錄，然此勞動部刻正大力推廣、卻影響本國勞工就業機會甚鉅之計畫，怎可隱匿相關資訊，而以前開規定拒絕提供資料，顯然故意蔑視立法委員依職權所執行之法定職務。 此外，勞動部視立法院相關決議於無物，簡為極致，如：立法院審議101年預算時，即求各部會要透過網際網路公開「政策宣導廣告預算動支情形」，但勞動部於網站改版後，相關資料於網站即付諸闕如，此舉已違反立法院之相關決議，甚者，本（民進黨）黨黨團因於網站查無此原本應公開之資訊，而於10月初去文索取資料時，勞動部直至10月底，方將資料上網。 據上，爰要求勞動部應於1個月內澈底檢討類似前述之問題，且提出報告及解決方案，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　田秋堇 (二)據查，國立臺灣大學工會相關人員因不服臺北市政府101年11月5日府勞資字第10102949700號處分，故其對勞動部提起訴願，並於102年3月獲勞動部之訴願決定：認可該校內之兼任研究助理、教學助理及臨時工，皆與該校具有僱傭關係，是以，依勞動相關法規規定，該校為前述勞工提供相關勞動保障，乃為該校之基本義務。 但查，該校卻無視上開訴願決定，至今依然違法如故，雖經工會一再善意提醒，仍充耳不聞，甚者，該校主任秘書針對103年11月6日該工會之抗議行動，竟回應：有關兼任助理勞動權益問題，今（103）年初教育部、勞動部、科技部等單位已討論出「大專院校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，現已送到行政院，待行政院公布之後，國立臺灣大學會依據原則訂立相關辦法，該投保就投保。 經查，雖「處理原則」用於通案，訴願決定則僅對個案有效，但勞動部既已確認該校內之兼任研究助理、教學助理及臨時工，皆與該校具有僱傭關係，該校即應依相關勞動法規之規定，克盡雇主之法定義務，是以，該校主任秘書前開回應，無異視法律為無物，更為藐視政府之極致。 另查，國立臺灣大學每年預算數高達約160億餘元，故其為兼任研究助理、教學助理及臨時工提供基本之勞動權益保障所需經費，對比該校總預算數，應為九牛一毛，且其身為全國公認之最高學府，卻如此漠視相關勞動法令，甚至公然違法，足見其他大專院校之相關勞工，處境恐更為不堪，如國立成功大學亦有類似之問題。 綜上所述，爰要求勞動部應於1個月內： 1.徹查前述國立臺灣大學及國立成功大學違反相關勞動法規之舉，若查證屬實，應立即開罰。 2.會同教育部儘速完成「大專院校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」以明確兼任研究助理、教學助理與學校間之僱傭關係認定標準。 3.規劃於104年對全臺灣大專校院進行勞動檢查，若有違反勞動法令之行為應立即依法開罰，並提出完整之調查報告，且之後應加強勞動檢查之密度。 4.規劃、提供大專院校相關勞動法規之教育課程，以有效維護勞工之勞動權益。 5.針對前述要求應提出相關報告，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　田秋堇 (三)據查，過去企業工會之勞資會議勞方代表選舉，基本上，工會皆具有選舉壟斷權，亦即，企業內部的勞方代表，須由「工會會員選出」，如此方可確保於勞資會議上工會與資方談判之影響力；但勞動部近年來，卻一再將勞方代表選舉之方式詮釋為：所有勞工皆可參與選舉與被選舉，此舉將破壞工會對於勞資會議上勞方代表席次的掌握，且讓資方極其容易策動親資方之員工參與選舉勞方代表。 再查，勞動部之所以做出前開詮釋，乃因「勞資會議實施辦法」第5條與第7條條文間文意上之矛盾，該辦法原為確保企業工會與資方在勞資會議上之協商實力，方於第5條第1項規定：「勞資會議之勞方代表，事業單位有結合同一事業單位勞工組織之企業工會者，於該工會會員或會員代表大會選舉之；事業場所有結合同一廠場勞工組織之企業工會者，由該工會會員或會員代表大會選舉之。」；但第7條卻又規定：「勞工年滿十五歲，有選舉及被選舉為勞資會議勞方代表之權。」 職是之故，導致勞動部近年所做出之相關解釋，皆傾向僅將工會定義為選舉機關，如：勞動部勞資1字第1010126087號函：「勞資會議由工會辦理選舉，工會不得限制僅由會員推選，爰不生工會分配代表人數問題。」，又如：勞動關2字第1030058637函：依勞資會議實施辦法第5條，「工會得於召開會員或會員代表大會時，併同辦理勞資會議勞方代表選舉事務，為符合該辦法第7條規定者，即為有勞資會議勞方代表之選舉及被選舉權之勞工，勞工不得僅將選舉及被選舉權侷限於工會會員。」 綜上所述，顯示勞動部近年所做出之相關解釋，已嚴重損害工會於企業內部勞工之團結及其與資方談判之能力，爰要求勞動部應於1個月內邀集各工會、專家學者及各界人士，進行討論，提出有利強化工會協商能力之解釋令函及方案，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　田秋堇 (四)據民眾陳情，桃園縣某私立就業服務機構（以下稱該機構），號稱其為「就業服務站」，此舉不僅已有混淆視聽之實，且欲誤導求職民眾之企圖亦昭然若揭。 經查，雖無相關法規明定僅限政府部門可以「就業服務站」為名，設立就業服務機構，提供相關服務，但因目前「就業服務站」皆為政府勞政部門所設立，該機構卻以此為名，恐導致民眾誤認其為政府委託甚或自行辦理之就業服務單位。 另查，就業服務法第5條：「雇主招募或僱用員工，不得有之情事」相關規定，包括：為不實之廣告或揭示，但參閱該機構網站（http://www.i-can.tw/news.html），其聲稱：「在北區80%的好工作都在艾肯」顯為誇大，恐已違反就業服務法第5條第2項第1款之規定，應處新臺幣30萬元以上150萬元以下罰鍰。 又查，依就業服務法第34條規定：「私立就業服務機構及其分支機構，應向主管機關申請設立許可，經發給許可證後，始得從事就業服務業務；其許可證並應定期更新之。」，而該機構網站相關資訊皆顯示其已設立多所分支機構，初步了解，其並未向主管機關申請許可，此視法律為無物之行徑，亦應依就業服務法之相關規定立即開罰。 再查，該機構於徵才網站（http://www.1111.com.tw/艾肯國際開發有限公司-找工作機會 -50133361.htm#benefit）明列之「福利制度」，在在顯示其可能違反相關勞動法規，如：將加班費視為「獎金」、僅提及將為勞工保勞、健保，而忽略其為勞工提撥勞工退休金之法定義務。 綜上所述，爰要求勞動部，應於1個月內： 1.公開提醒求職民眾不可輕信私立就業服務機構之不實廣告，避免以「就業服務站」混淆民眾視聽。 2.儘速研擬修正相關法規，確立「就業服務站」之定位，以避免不肖業者藉法令漏洞欺瞞求職民眾。 3.對該機構可能違反相關勞動法規之行為進行調查，若屬事實應立即開罰。 4.針對前述要求應提出相關報告，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　田秋堇 (五)經查，獸醫業自民國80年10月7日起，即適用勞動基準法，亦即，若獸醫師非為自營業者而為受僱者時，其雇主本應依勞動相關法規，提供受僱獸醫師相關保障，否則即屬違法，主管機關並應依相關勞動法令開罰。 又查，勞動及職業安全衛生研究所近日公布之調查，發現：獸醫師自估平均每天工時高達11.8小時，較上次15年前調查增加0.8小時，另亦發現男性獸醫師每天工時約12.6小時，女性獸醫師約10.3小時，若扣除院長、負責人，受僱獸醫師工時也達11.1小時，而隨寵物美容風氣越來越興盛，獸醫師在工作環境中遇到化學藥品接觸的比率也較15年前大幅提高28個百分點，凡此種種，皆顯示：獸醫師長期處在工時長和高壓環境。 但勞動及職業安全衛生研究所透過前開調查，知悉獸醫師已深陷血汗勞動環境，且雇主顯有違反勞動法規後，竟僅消極建議：「獸醫師長期處在工時長和高壓環境中，應注意適度休息和休閒娛樂，有助於身心健康維持。」，甚者，又未橫向聯繫勞動部相關單位進行勞動檢查，以積極保障獸醫師之勞動權益，身為全國最高勞動主管機關所屬此種推諉卸責之作為實不可取，更應受譴責。 綜上所述，爰要求勞動部應於3個月內密集對獸醫業進行勞動檢查，且應將獸醫業納入「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之勞動檢查重點對象，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　田秋堇 (六)勞動部職業安全衛生署歷年公務預算均與該署之「職業災害保護基金」有混用之嫌，兩者間的使用原則及基金的審查與分配機制也不明確，甚或有同一項目在公務預算及基金都有編列。據悉104年職業安全衛生署除了行之多年的「職業災害保護基金」外，也可動支「就業保險基金」，而可動支之額度達數10億元之規模，遠超過例行的年度公務預算，但這些基金之規劃與運作完全未呈現於勞動部的單位之預算書中。 請勞動部職業安全衛生署2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面，說明「職業災害保護基金」與「就業保險基金」103年之收支情形與104年所有可動支之經費年度規劃及與中長程計畫。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　陳節如 (七)為有效提升人力資源的專業職能及素質，「職業訓練」成了快速且有效提升勞動力發展的重要途徑之一，由於產業結構的快速變化，因此，「職業訓練」政策必須擬定相關配套措施，以便隨時因應環境及產業潮流的演變。爰此，要求勞動部應於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會，針對就業安定基金項下「促進國民就業計畫方案」之職業訓練措施提出檢討改進書面報告，包括：近5年該計畫預決算明細表、計畫項目名稱及金額、參與人次、成果績效、計畫優缺評估以及解決方案等。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　楊玉欣 (八)行政院主計總處公布今（2014）年8月失業率為4.08%；其中，15歲至24歲青年失業率仍然高達13.25%。我國青年失業問題最嚴重，失業率長期居高不下，為促進青年就業，勞動部去年提出「明師高徒計畫」，雖然該計畫確實能在短時間內，針對特定職類對於人力資源的欠缺加以補強，但因本計畫提出過程匆促，在制度上仍有加強充實之處。爰此，要求勞動部應於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出「明師高徒計畫」之檢討報告，包括實施具體成效、如何強化措施以及降低青年失業率等內容。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　楊玉欣 (九)勞動部部長既答應華隆工會要召開部內正式專案會議妥善解決，迄未召開，爰要求勞動部於2週內由部長親自召開主持華隆專案會議。 提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人、委員蔣乃辛等17人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」、委員陳歐珀等17人擬具「水污染防治法第三十六條及第三十七條條文修正草案」等22案。 主席：本次會議為兩天一次會，會議時間分為11月19日及11月20日。本日會議繼續審查行政院函請審議「水污染防治法部分條文修正草案」等22案，本案已於103年10月22日本會第8屆第6會期第11次全體委員會議及103年11月5日本會第8屆第6會期第16次全體委員會議進入逐條審查至第二十條。 由於環保署與提案委員經過協商，今天我們從上次保留第十條開始繼續審查，以協商共識版本為主，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第十條。 請環保署水保處許處長報告上次第十條條文之協商內容。 許處長永興：主席、各位委員。第十條建議修正為：「各級主管機關應設水質監測站，定期監測及公告檢驗結果，並採取適當之措施。 前項水質監測站採樣頻率，應視污染物項目特性每月或每季一次為原則，必要時，應增加頻率。 水質監測採樣之地點、項目及頻率，應考量水域環境地理特性、水體水質特性……」 主席：對不起！請處長將建議修正條文內容影印給我們，否則我們不知道你們在唸什麼。 許處長永興：有，我們有影印資料。 林委員淑芬：（在席位上）環保署應該把所有協商版本送給主席、在場委員及議事人員，否則我們不知道處長所唸的內容是否與當初的協商內容相符。 許處長永興：我們立刻影印發送給大家。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。本席徵求在場兩位委員的意見，我們就以協商有共識的版本為主，逐條處理。如果沒有其他意見，就這樣處理。 繼續處理第十條。 第　十　條　　各級主管機關應設水質監測站，定期監測及公告檢驗結果，並採取適當之措施。 前項水質監測站採樣頻率，應視污染物項目特性每月或每季一次為原則，必要時，應增加頻率。 水質監測採樣之地點、項目及頻率，應考量水域環境地理特性、水體水質特性及現況，並由各級主管機關依歷年水質監測結果及水污染整治需要定期檢討。第一項監測站之設置及監測準則，由中央主管機關定之。 各級主管機關得委託有關機關（構）及中央主管機關許可之檢驗測定機構辦理第一項水質監測。 第一項公告之檢驗結果未符合水體分類水質標準時，各目的事業主管機關應定期監測水體中食用植物、魚、蝦、貝類及底泥中重金屬、毒性化學物質及農藥含量，如有致危害人體健康、農漁業生產之虞時，並應採取禁止採捕食用水產動、植物之措施。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十三條。 林委員淑芬：（在席位上）本席同意第十三條維持原條文。 主席：第十三條維持現行條文。 處理第十四條。 第十四條　　事業排放廢（污）水於地面水體者，應向直轄市、縣（市）主管機關申請核發排放許可證或簡易排放許可文件後，並依登記事項運作，始得排放廢（污）水。登記事項有變更者，應於變更前向直轄市、縣（市）主管機關提出申請，經審查核准始可變更。 前項登記事項未涉及廢（污）水、污泥之產生、收集、處理或排放之變更，並經中央主管機關指定者，得於規定期限辦理變更。 排放許可證與簡易排放許可文件之適用對象、申請、審查程序、核發、廢止及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 林委員淑芬：（在席位上）環保署提供的協商版本與我們那天協商的內容都不一樣，那天協商的版本是這樣嗎？ 主席：第十四條暫予保留。請環保署人員再與林淑芬委員溝通，不然每條條文都是這樣，我們不知道要討論到何時？ 處理第十四條之一。 第十四條之一　　經中央主管機關指定公告之事業，於申請、變更水污染防治措施計畫、排放許可證或簡易排放許可文件時，應揭露其排放之廢（污）水可能含有之污染物及其濃度與排放量。 事業排放之廢（污）水含有放流水標準管制以外之污染物項目，並經直轄市、縣（市）主管機關之規定提出風險評估與管理報告，說明其廢（污）水對生態與健康之風險，以及可採取之風險管理措施。 前項報告經審查同意者，直轄市、縣（市）主管機關應依審查結果核定其水污染防治措施計畫、排放許可證、簡易排放許可文件之污染物項目排放濃度或總量限值。 第二項污染物項目經各級主管機關評估有必要者，應於放流水標準新增管制項目。 主席：請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）文字上好像對不起來，先保留好了！ 主席：第十四條之一保留。 處理第十五條。 第十五條　　排放許可證及簡易排放許可文件之有效期間為五年。期滿仍繼續使用者，應自期滿六個月前起算五個月之期間內，向直轄市、縣（市）主管機關申請核准展延。每次展延，不得超過五年。 前項許可證及簡易排放許可文件有效期間內，因水質惡化有危害生態或人體健康之虞時，直轄市、縣（市）主管機關認為登記事項不足以維護水體，或不廢止對公益將有危害者，應變更許可事項或廢止之。 林委員淑芬：（在席位上）這是依照本席的版本嗎？我們完成協商之後，他們又會加減幾個字。如果你們都是逕自增刪協商條文，那我看就不用審了，為何你們增刪協商條文的文字都沒有與我們商量？ 主席：請林委員淑芬上台發言，以留下發言紀錄。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。原本為了加速立法效率，我們利用私人時間與環保署人員協商，彼此在協商時已經達成共識，結果他們沒有整理出已達成共識的版本內容，我還委請本席辦公室的助理自行整理，結果今天要審查法案，我們請環保署提出建議修正條文，結果本席發現每條條文都有增刪幾個字，而且凡經過增刪的文字都破壞協商時已達成之共識，所以本席認為我們無法再繼續審查這樣的協商共識版本，本席建議逐條逐一進行審查，如此才能確保協商條文內容無誤。為何你們已經跟我們談好的條文還要偷渡，並故意漏掉一些文字以作為掩護？ 主席：環保署在第十五條中有改哪些協商文字？ 林委員淑芬：這已經不是第十五條的問題，而是有很多條文都有類似的情況，原本我們期待協商好的條文就是已經達成共識的版本，今天就可以在委員會審查通過，至於尚未協商完成的罰則部分，我們再來好好討論。如今我們發現環保署所整理的資料有偷渡、夾帶或減少的情況，我們現在又要從頭再run一遍了。 主席：現在休息，繼續協商。 休息 繼續開會 主席：我們協商先告一段落，已經談好的部分我們先通過。方才討論到第十四條之一…… 林委員淑芬：（在席位上）可否再從第十條開始？因為剛才念的時候有部分文字少掉。 主席：好，OK。 因為第十條剛才我們已經通過了，所以請環保署水保處許處長直接說明第十條要補哪些字？ 許處長永興：主席、各位委員。建議修正的條文是在第十條第五項第三行增列「貝類及底泥中重金屬」等字，謹作以上說明。 主席：請議事人員再重新宣讀一次。 第　十　條　　各級主管機關應設水質監測站，定期監測及公告檢驗結果，並採取適當之措施。 前項水質監測站採樣頻率，應視污染物項目特性每月或每季一次為原則，必要時，應增加頻率。 水質監測採樣之地點、項目及頻率，應考量水域環境地理特性、水體水質特性及現況，並由各級主管機關依歷年水質監測結果及水污染整治需要定期檢討。第一項監測站之設置及監測準則，由中央主管機關定之。 各級主管機關得委託有關機關（構）及中央主管機關許可之檢驗測定機構辦理第一項水質監測。 第一項公告之檢驗結果未符合水體分類水質標準時，各目的事業主管機關應定期監測水體中食用植物、魚、蝦、貝類及底泥中重金屬、毒性化學物質及農藥含量，如有致危害人體健康、農漁業生產之虞時，並應採取禁止採捕食用水產動、植物之措施。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十三條維持現行條文。 處理第十四條。 第十四條　　事業排放廢（污）水於地面水體者，應向直轄市、縣（市）主管機關申請核發排放許可證或簡易排放許可文件後，並依登記事項運作，始得排放廢（污）水。登記事項有變更者，應於變更前向直轄市、縣（市）主管機關提出申請，經審查核准始可變更。 前項登記事項未涉及廢（污）水、污泥之產生、收集、處理或排放之變更，並經中央主管機關指定者，得於規定期限辦理變更。 排放許可證與簡易排放許可文件之適用對象、申請、審查程序、核發、廢止及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十四條之一。 第十四條之一　　經中央主管機關指定公告之事業，於申請、變更水污染防治措施計畫、排放許可證或簡易排放許可文件時，應揭露其排放之廢（污）水可能含有之污染物及其濃度與排放量。 事業排放之廢（污）水含有放流水標準管制以外之污染物項目，並經直轄市、縣（市）主管機關認定有危害生態或人體健康之虞者，應依中央主管機關之規定提出風險評估與管理報告，說明其廢（污）水對生態與健康之風險，以及可採取之風險管理措施。 前項報告經審查同意者，直轄市、縣（市）主管機關應依審查結果核定其水污染防治措施計畫、排放許可證、簡易排放許可文件之污染物項目排放濃度或總量限值。 第二項污染物項目經各級主管機關評估有必要者，應於放流水標準新增管制項目。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十五條。 第十五條　　排放許可證及簡易排放許可文件之有效期間為五年。期滿仍繼續使用者，應自期滿六個月前起算五個月之期間內，向直轄市、縣（市）主管機關申請核准展延。每次展延，不得超過五年。 前項許可證及簡易排放許可文件有效期間內，因水質惡化有危害生態或人體健康之虞者，直轄市、縣（市）主管機關認為登記事項不足以維護水體，或不廢止對公益將有危害者，應變更許可事項或廢止之。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十六條保留。 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。有關田委員等提案條文第十六條所關心的部分，就是在原條文裡面增列事業廢（污）水不得利用不明排放管排放部分，已經在行政院版的第十八條之一含括了，所以建議參考行政院版第十八條之一。 主席：好，第十六條與第十八條之一併案。 處理第十八條之一。 第十八條之一　　事業或污水下水道系統產生之廢（污）水，應經核准登記之收集、處理單元、流程，並由核准登記之放流口排放，或依下水道管理機關（構）核准之排放口排入污水下水道，不得繞流排放。 前項廢（污）水須經處理始能符合本法所定管制標準者，不得於排放（入）前，與無需處理即能符合標準之水混合稀釋。 前二項繞流排放、稀釋行為，因情況急迫，為搶救人員或經主管機關認定之重大處理設施，並於三小時內通知直轄市、縣（市）主管機關者，不在此限。 事業或污水下水道系統設置之廢（污）水（前）處理設施應具備足夠之功能與設備，並維持正常操作。 主席：在場委員人數不足，還差一位，我們現在先休息。 休息 繼續開會 主席：請問各位，對第十八條之一有無異議？（無）無異議，通過。 第十六條維持現行條文。 處理第十九條。 第十九條　　污水下水道系統排放廢（污）水，準用第十四條、第十五條及第十八條之規定。 主席：協商共識版本如果沒有針對現行條文修改，你們應該註明，並告知委員。 第十九條維持現行條文。 處理第二十條。 第二十條　　事業或污水下水道系統貯留或稀釋廢水，應申請直轄市或縣（市）主管機關許可後，始得為之，並依登記事項運作。但申請稀釋廢水許可，以無其它可行之替代方法者為限。 前項申請貯留或稀釋廢水許可之適用條件、申請、審查程序、核發、廢止及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 依第一項許可貯留或稀釋廢水者，應依主管機關規定之格式、內容、頻率、方式，向直轄市、縣（市）主管機關申報廢水處理情形。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第二十二條。 第二十二條　　事業或污水下水道系統應依主管機關規定之格式、內容、頻率、方式，向直轄市、縣（市）主管機關申報廢（污）水處理設施之操作、放流水水質水量之檢驗測定、用電紀錄及其他有關廢（污）水處理之文件。 中央主管機關應依各業別之廢（污）水特性，訂定應檢測申報項目，直轄市、縣（市）主管機關得依實際排放情形，增加檢測申報項目。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十條之一處理了嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）主席，農委會有意見。 主席：請農委會畜牧處陳科長說明。 陳科長中興：主席、各位委員。以畜牧業來講的話，我們養牛50頭及養豬20頭，就符合申請排放許可證的事業規模，等於說一些申報的事項及事業規模的部分，可否請環保署再作定義？ 主席：所以你建議…… 陳科長中興：可否排除畜牧業？或是這些申報規模可再由中央主管機關再會商目的事業主管機關？ 林委員淑芬：（在席位上）請環保署表示意見。 主席：請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。目前針對本條文，環保署已經在檢測申報管理辦法裡面作規範，就是還是要申報。關於這條林委員等建議的部分就是依照中央主管機關訂定的來申報，縣市主管機關可以依實際排放的情形來要求增加檢測申報的項目。謹作以上說明。 主席：所以文字不做修正嗎？ 許處長永興：不做修正。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實第一項本來是原條文，第二項是新增，第二項裡面的前半段講到「中央主管機關應依各業別之廢（污）水特性，訂定應檢測申報項目」，這在原本的施行細則子法裡面就有，只是我們現在拉到母法，我們本來是期許說在它的子法施行細則裡面，各業別的檢測申報項目都大同小異，沒有對環境衝擊的情節輕重作出調整，其實該加重的就加重，可以放寬的就放寬，但這還是要授權給中央主管機關自己去訂定各業別應檢測的申報項目，地方主管機關也可以依照實際排放情形，情節嚴重者可以自行加訂需要檢測申報的項目，所以基本上這是行政部門之間去討論的事情，而且老實說，我們也已經空白授權給你們了。 主席：請農委會畜牧處陳科長說明。 陳科長中興：主席、各位委員。其實農委會比較關切的是原本主席等所提議的第二項「前項用電紀錄與污染防治設備、監測紀錄表應24小時與主管機關電腦連線，隨時上網公布。」如果這部分沒有列在法裡面而且維持現在的申報方式的話，那我們這邊沒有意見。 主席：我原來的版本是用電紀錄跟污染防治設備監測紀錄報表要24小時跟主管機關電腦連線，這部分為什麼沒有放進來？因為有了設備之後，如果沒有動，等於是沒有防治。 林委員淑芬：（在席位上）主席，這涉及到你的版本。 許處長永興：跟委員報告，這部分上次曾與委員溝通過，原則上用電24小時連線，是跳來跳去的，無法真正掌握它放流的部分。其實，目前我們要求自動監測連線的部分，已經更能夠掌握它的排放跟入流的情形，我在上次曾跟委員報告過這個問題，所以用電的連線比較沒有需要，我們目前用電是有要它登載，但是它24小時一直跳、一直跳，每秒鐘都在跳來跳去，因為電流有時高、有時低，所以幅度會一直跳，所以上次曾經跟委員及辦公室那邊報告過。 主席：它的設備如果再繼續運轉的話，不就會有一定的用電量，不是嗎？ 許處長永興：對，目前它在申報時也有記錄用電量，所以不需要連線。委員原本的用意是希望能24小時連線，看看它的…… 主席：污染防治設備監測紀錄是24小時連線嗎？ 許處長永興：我們是指定一定的量以上，比如達到2,000噸以上的工業區，全部自動監測連線，包括上回委員所關心的觀音工業區，在今年7月14日已經完成監測連線。 主席：是多少規模以上？ 許處長永興：工業區是2,000噸以上或是經過環評。 主席：就是污染廢水達2,000噸？ 許處長永興：對，每日排放量達2,000噸以上。其實這樣更能夠去掌握，且連線監測項目包括流量，就是24小時放流的流量。 主席：把它寫在立法說明裡面。 許處長永興：好，謝謝。上次已經向委員報告過了。 主席：畜牧業如果是2,000噸以上，還是一樣要納進來。 許處長永興：我們指定公告，目前有指定公告…… 主席：以台灣的畜牧業，應該不可能吧？ 許處長永興：我跟委員報告，我們在大方向上會逐漸調整，每樣連線監測設施花費大約要二、三百萬元。 主席：每日排放2,000噸以上才裝監測設施，會不會太過寬鬆？ 許處長永興：自動監測連線是從去年開始要求，今年第一階段上半年已經有35處，下半年總共會達到88處，我們會評估連線的狀況逐漸去增加，並且要求降低其排放量。 主席：好，就寫在立法說明裡面，你們會逐年調整標準，以求更嚴格，對我們的環境會更有保障。 第二十條之一，林委員撤案了嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）同意刪除。 主席：第二十條之一，林委員同意刪除，不予增訂，所以修正動議就沒有了。 林委員淑芬：（在席位上）第二十條之一維持現行條文。 主席：第二十條之一沒有現行條文啊！ 林委員淑芬：（在席位上）那就是刪除。 主席：第二十一條之一不予增列。 第二十二條有修正動議，要不要處理？還是按照我們剛才唸的協商共識版本通過，就可以了？ 林委員淑芬：（在席位上）第二十二條就照剛才唸的文字通過。 主席：好，原來修正動議就不處理了。 第二十二條通過。 處理第二十七條。 第二十七條　　事業或污水下水道系統排放廢（污）水，有嚴重危害人體健康、農漁業生產或飲用水水源之虞時，負責人應立即採取緊急應變措施，並於三小時內通知當地主管機關。 前項所稱嚴重危害人體健康、農漁業生產或飲用水之虞之情形，由中央主管機關定之。 第一項之緊急應變措施，其措施內容與執行方法，由中央主管機關定之。 第一項情形，主管機關應命其採取必要防治措施，情節嚴重者，並令其停業或部分或全部停工。 主席：請問各位，有無異議？ 請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我想要確定一下第三項的文字，剛才唸的跟我手上的條文好像不一樣。 主席：第三項是「第一項之緊急應變措施，其措施內容與執行方法，由中央主管機關定之。」 請問各位，對第二十七條有無異議？（無）無異議，通過。 第二十七條之一不予增訂。 處理第二十八條。 第二十八條　　事業或污水下水道系統設置之輸送或貯存設備，有疏漏污染物或廢（污）水至水體之虞者，應採取維護及防範措施；其有疏漏致污染水體者，應立即採取緊急應變措施，並於事故發生後三小時內，通知當地主管機關。主管機關應命其採取必要之防治措施，情節嚴重者，並令其停業或部分或全部停工。 前項之緊急應變措施，其措施內容與執行方法，由中央主管機關定之。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第三十一條。 第三十一條　　事業或污水下水道系統，排放廢(污)水於劃定為總量管制之水體，有下列情形之一，應自行設置放流水水質水量自動監測系統，予以監測： 一、排放廢(污)水量每日超過一千立方公尺者。 二、經直轄市、縣（市）主管機關認定係重大水污染源者。 前項監測結果、監測儀器校正，應作成紀錄，並依規定向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關申報。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三十三條之一不予增列。 林委員淑芬：（在席位上）請教一下，是有劃定總量管制之水體才有做這些要求，現行是沒有劃定就在做了嗎？ 許處長永興：（在席位上）依第十八條和第十九條規定，都已經在做了。 林委員淑芬：（在席位上）不會有限縮？ 許處長永興：（在席位上）沒有。 主席：處理第三十四條。 第三十四條　　違反第二十七條第一項、第二十八條第一項未立即採取緊急應變措施或不遵行主管機關依第二十七條第四項、第二十八條第一項所為之命令，致環境嚴重污染者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金；致危害人體健康導致疾病者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。 主席：對不起！本席的案子裡面有提到，併科污染期間每年免營業額十分之一以上罰金，怎麼不見了？ 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。我上次有跟委員和委員辦公室主任報告過，原則上，因為我們在水污法裡面已經增列不法利得，包括積極性和消極性都已經入法了，另外就是考量到營業額和違反本法義務的獲利不相當，不符合比例原則，所以我們建議參考行政院版第六十六條之二不法利得這個部分，比較符合實際違規的裁處，謝謝。 林委員淑芬：（在席位上）我對金額有疑問。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。如果要談罰則，我覺得刑度和金頗的部分，我們和行政院會有比較大的不同，我們對於環境嚴重污染者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣多少的罰金，這裡應該要討論一下，我們不要有下限，或是直接講二千萬元以下罰金。至於致人於死者和致重傷者要罰多少，如果大家要開始具體討論的話，刑度和金錢的部分可能要再討論一下。 主席：第三十四條保留。陳委員節如和林委員淑芬的修正動議就不處理了。 處理第三十四條之一。 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。有關民進黨黨團建議新增第三十四條之一，原則上，在行政院版的第三十六條之二都已經有納進來了；另外，民進黨黨團提出污泥的部分，我建議還是要回歸廢棄物清理法第四十六條做處分。有關危險犯增列的部分，我們在討論行政院版第三十六條之二時有提到是否考量納進來，這部分再請委員斟酌一下。因為第三十六條之二已經大部分都涵蓋了，而且廢清法已經涵蓋了。作以上說明。 主席：第三十四條之一保留，等到處理第三十六條之二時再看看如何處理。 處理第三十五條。 第三十五條　　依本法規定有申報義務，明知為不實之事項而申報不實或於業務上作成之文書為虛偽記載者，處三年下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。 主席：請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）罰金的額度要討論一下。 主席：要現在討論嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）保留。 主席：第三十五條保留。 處理第三十六條。 第三十六條　　事業無排放許可證或簡易排放許可文件，且其排永廢水所含之有害健康物質超過放流水標準者，處負責人三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。 前項有害健康物質之種類，由中央主管機關公告之。 林委員淑芬：（在席位上）罰金的部分也保留。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們可以討論這部分，大家想想看，三年以下的有期徒刑，你去跟他講「或併科二十萬元以上一百萬元以下罰金」，這好像不太符合比例原則。本席再舉第三十四條為例，致重傷者處三年以上十年以下有期徒刑，併科三百萬元以下罰金。致重傷最高三百萬罰金，致死亡是無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。可見刑度、罰金和比例原則都非常的不對等，所以關係到罰金的部分，恐怕必須全部保留再討論一下。 主席：好，要全盤討論，第三十六條保留。 處理第三十六條之一。 第三十六條之一　　事業、工業區或科學園區專用污水下水道系統違反第十八條之一第一項規定，且其排放之廢（污）水含有害健康物質超過放流水標準者，處行為人五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。 負責人或監督策劃人員犯前項之罪者，加重其刑至二分之一。 主席：本條也是保留。本席請水保處再思考一下，在國外如果致人於死，那個罰金是多高？以美國為例好了，可能是天文數字吧！我們昨天三讀通過的食安法，如果違法添加、摻偽假冒致人於死，最高是20億元耶！ 請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。因為這涉及刑法，是不是稍後請法務部表示意見？另外，這一條跟行政院版的部分不太一樣，剛才林委員建議增列工業區或科學園區專用污水下水道，是不是請工業局和科技部表示一下意見？ 主席：昨天我們三讀通過的食安法，如果違法添加、摻偽假冒致人於死，最高可以罰到新台幣20億元，而且還要剝奪不法利得，並且不受刑事罰的限制，所以大家考慮看看。 請經濟部工業局游主任秘書說明。 游主任秘書振偉：主席、各位委員。有關增列工業區的部分，違反第十八條之一，主要是指埋設暗管繞流排放的部分，我們對這一點是沒有意見，但這部分可能不是只有在經濟部開發的工業區，也包括地方政府開發的工業區和民間開發的工業區。謝謝。 主席：請科技部產學及園區業務司邱司長說明。 邱司長求慧：主席、各位委員。有關增列科學園區的部分，本部同意增列的內容。謝謝。 主席：請法務部法制司羅參事說明。 羅參事建勛：主席、各位委員。有關併科罰金的部分，我們尊重委員的高見，但是就如同林委員所講，牽涉到罰金的部分，我們要全部逐條檢視，視犯罪情節的輕重來認定罰金的高低，這樣才不會輕重失衡。 另外，就民進黨黨團建議新增第三十四條之一，本人也表示一點意見。從刑法第十七條來看，過失犯沒有加重結果犯的規定，加重結果犯一定是前面一個行為是故意犯罪，後一個行為比如說傷害是一個故意的傷害行為，造成傷者死亡，後者是一個過失的行為。所以，新增的這個部分是不太符合目前的立法體例，以上供委員參考。 主席：第三十六條之一保留，稍後協商時再通盤檢討。 處理第三十六條之二。 第三十六條之二　　排放廢（污）水超過放流水標準，致環境嚴重污染者，處二年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。 犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。致危害人體健康導致疾病者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來很多條文都有規定刑度幾年和罰金金額，本席認為應該要整理一下，因為有的刑度好像也不是定得很好，有的處罰過重，有的跟刑法相牴觸，有的又太輕，所以應該要整理清楚，這樣才比較好討論。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。違法情節不同就會有不同的處罰，其實這是很複雜的，而且要考慮到比例原則。我們從第三十四條開始看，第三十四條是規定未立即採取緊急應變措施或不遵行主管機關所為之命令。第三十五條是規定申報不實或為虛偽記載。第三十六條是規定事業無排放許可證，而且要符合「其排放廢水所含之有害健康物質超過放流水標準」這個構成要件，處負責人三年以下有期徒刑，至於併科罰金這個部分就需要討論了。因為無照且排放廢水超過標準，那就要處三年以下有期徒刑，其實污染源都是來自於對無照業者沒有管理。第三十六條之一是規定繞流埋暗管，這是非常惡質的故意行為，不管是有照或無照，只要是繞流埋暗管，故意不讓人家發現以規避應盡的責任，而且所排放的廢（污）水還超標，那就是要處五年以下有期徒刑。根據第三十六條之二的規定，不管有照、無照，只要排放的廢（污）水超標導致環境嚴重污染，就是處二年以下有期徒刑，有可能是故意，也有可能不是故意，所以才罰得比較輕。第三十七條是規定無照又將含有害健康物質之廢（污）水注入於地下水體或排放於土壤，這種行為也很過分，像把有毒的硫酸廢液直接倒掉，這樣就要處三年以下有期徒刑，如果致環境嚴重污染或因而致人於死，處罰就會更重。其實這分為很多層次，主管機關的確需要整理各種不同行為的樣貌、刑責的差別，即使像我們立委經常在看條文，只要一陣子沒有看就又忘掉或搞不清楚了！不同的刑度之間是不是符合比例原則，其實也是一個很複雜的問題，所以確實需要整理。至於罰金跟刑度之間，這又是另外一個問題了。 主席：本席建議將這些條文列一個表，並與法務部討論刑度和罰金，大家可以參考最近通過的食管法，否則如果有一天真的發生一個非常嚴重、致人於死的事件，大家才跳腳並質疑為什麼食管法是規定20億而這邊才規定幾百萬，這到底是怎麼回事？難道排放廢水害死人這種罪比賣食品讓人吃了死掉還輕嗎？因為食管法這個案子才剛通過，法務部應該要一併考慮跟其他法律的競合和比例原則。 對於還沒有協商的版本，請你們趕快去進行協商，在選舉結束之後我們會再排一次會議，希望能夠有好的結果，我們已經期待了那麼久，應該要趕快完成水污法的修法，給人民一個更安全、更有保障的水環境。 報告委員會，行政院函請審議水污染防治法部分條文修正草案等二十二案尚未審查完竣，另擇期再審。本日會議到此結束，現在休息。 休息（11時36分）