立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年11月20日（星期四）9時8分至16時57分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：現在繼續開會，進行今天的報告事項。 報　告　事　項 邀請衛生福利部蔣部長丙煌、行政院農業委員會副主任委員、財政部關務署署長、經濟部、行政院食品安全辦公室等派員就「日本進口油品（稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核，與衛生福利部27家查廠報告、統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案。 二、併案審查本院委員田秋堇等19人、委員尤美女等20人、委員蔣乃辛等20人、委員羅明才等22人分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員黃志雄等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員王育敏等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十五條條文修正草案」等6案。 林委員淑芬：（在席位上）程序發言。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。主席，我們今天要審法案，也要談日本出口跟臺灣邊境多出來幽靈油脂的問題。不過我今天要先談一件事情，有關3,000萬元的查廠報告，雖然已經隔了一個禮拜，但3,000萬元的查廠報告屢屢被我們抓到明明都是造假，即使我們沒有辦法證明官員包庇統一，但我們可以證明公務人員蓄意登載不實，而這登載不實還影響到人民的健康安全。如果我們在此還不當一回事，衛福部昨天可以說統一只進了47噸的椰子油，然後廠商說是進了474噸；牛油可以說15噸做成3種產品，可是廠商自己承認是19種產品；公布47噸椰子油做成23種產品，事實上統一自己說那是101年8月20日到101年10月30日使用47噸做成23種產品。這是避重就輕、蓄意隱匿，甚至在查廠報告中登載不實。這樣不是包庇、隱匿或偽造公文書嗎？這些事務官對於立法院，是偽造公文書給立法委員看，我們今天在這裡質詢什麼啊！他提供的資料都是假的啊！質詢什麼！ 我再舉一個例子，統一自己承認101年買了474噸耶！結果3,000萬元的查廠報告哪裡有這句話？統一還自己承認102年買了442噸。統清買進來以後，到底給統一多少？剩下的全部跑去開元嗎？那開元要不要出來講？你們對於開元隻字未提耶！四百多噸不知去向，兩年加起來是九百多噸不知去向喔！然後統一又講一句話，說他們改用菲律賓的椰子油，我告訴你，菲律賓椰子油問題更大，2012年菲律賓的出口海關資料載明出口43噸，臺灣幽靈椰子油出自151311的，進口了1,841噸，菲律賓的椰子油可以從43噸變成1,841噸！2013年菲律賓出自151311的椰子油出口有90噸，到臺灣長成3,017噸。再以統一講的，2014年1至8月菲律賓對臺灣出口了659噸，到臺灣長成1,841噸，你們說是海關關務署的問題，我告訴你錯了，統一宣稱買椰子油的食用證明在哪裡？而且我們告訴你，統一跟強冠買的日本豬油食用證明是color6、酸價2.7，color6、酸價2.7連馮潤蘭都要自打嘴巴了，以臺灣的法律來講，原始的酸價2.7能吃嗎？馮潤蘭還講color5以內都能吃，但color6一堆耶！ 我今天不是要打統一，我今天是要質疑包庇統一的政府官僚，拿廠商的說法當查廠報告，蓄意隱匿、避重就輕，然後登載不實、偽造公文書、蓄意欺騙立法委員、蓄意欺騙人民，這不用先懲處嗎？偽造公文書，提供假資料給立委，不用先懲處嗎？今天還談什麼報告！裡面的報告都是假的！什麼報告？自打嘴巴的報告啦！包庇業者的報告啦！這不用懲處嗎？我們要求衛福部對相關3,000萬元查廠報告的製作及督導長官立即懲處！ 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。今天有一個議程是食管法的修正案，我想大家都很認真、用心讓食管法在禮拜二能夠三讀通過，當時在協商的時候，院長就有提及我們這個會期就修到這裡，有其他案件的話，我們在下個會期再來修，這個目的是什麼？我想院長的意思應該是避免食管法剛剛三讀通過後又要再次修正，因為今年已經大修2次了。像本席也有一個案子，比如日式茶，到底是日本來的茶，還是日本製作茶方法的茶？還有一個是轉口的，如果是從越南轉到日本，繞個圈進來就是日式茶嗎？這些問題還是要在法條上明確給予制定，以保護我們食的安全。 對於今天的食管法，除了今天6位委員的案子之外，也許明天、後天、下個禮拜還會有很多委員的食管法進來，是否能請主席將今天的食管法做大體討論就好，不要進入逐條？等以後累積還有需要修法的，包括剛剛林委員淑芬提的這幾個案子，等更明確一點並累積起來以後再修一次，這樣也許好一點，否則會讓人家感覺我們修法好像太潦草了，為了趕進度與時間，所以通過以後在同個會期又要再修一次，這就會讓外界認為我們修法不夠莊重，所以本席建議今天大體討論就好，下一次我們再來排逐條。 主席：請陳委員其邁會議詢問。 陳委員其邁：主席、各位同仁。上次我在質詢維力的時候，蔡委員錦隆說我只有送部長產品，沒有送他，所以我就送他「一度贊」，結果蔡委員錦隆後來沒拿走，也沒有吃，我等一下會補送，先吃吃看再說。我覺得我們衛環委員會應該本於捍衛國人健康，將相關問題油品追查清楚，因為不論是上架或是購買黑心油產品，都是有時效性的，所以我覺得所有相關的審查法案當然重要，但是不要每次像是剛剛林委員淑芬要求查廠報告或是相關資料釐清之前，委員會就說這個不重要、先做其他的事情，我覺得當務之急還是應該要把問題油釐清清楚。 今天內政委員會沒開會，我特別上來說問題油跟黑心油的部分，我覺得應該要釐清清楚，27家廠商的查廠報告，我怎麼會到現在都沒有看到呢？我覺得這個是很奇怪的事情，因為查廠很多是地方跟區管中心的人員一起去查的，怎麼會到現在都沒有查廠報告呢？我真的感到匪夷所思，為什麼到現在我們連查廠報告都沒有？尤其是這些大廠，這些資料假如沒有清楚的釐清，並把責任追究清楚，看看到底是誰，那怎麼辦？既然委員會都做成決議要提供查廠報告，為什麼到現在還沒有？我覺得先把責任釐清是重要的一件事情，否則大家不明不白，到底吃了多少東西或相關的被吃下肚要怎麼賠償，到現在都沒有啊！那消費者的權益在哪裡？國人的健康在哪裡？所以，我支持先把責任釐清清楚，再來進行後續的程序。 主席：我先回應一下，剛剛蔡委員錦隆說王院長說我們整個修法到禮拜二為止，並沒有這回事。王金平院長從頭到尾沒有那樣講，禮拜二早上協商的時候，其實王院長完全沒有講這個話，我有在現場，我從頭到尾在現場，王金平院長的主持，我每一分、每一秒、從頭到尾在現場。而且王金平院長有跟我講，因為國民黨反對我跟其他委員，包括尤委員美女、羅委員明才的案子逕付二讀，所以在禮拜二通過的食安法裡面，我們這些條文都來不及放進去。因此王院長承諾我，有關禮拜二沒有辦法處理到的條文，他會儘量協助我在這個會期朝野協商，既然要朝野協商，我就必須讓這些條文出委員會，所以我今天才排這些。 今天可以大體討論，我沒有反對大體討論，本來就是要大體討論，大體討論完才是逐條，選舉以後如果王院長要排朝野協商，我們才有辦法討論這些。比如我的第二十五條跟散裝有關係，你知道散裝牽涉什麼？我們臺灣雞蛋的定義是散裝喔！所以我們修了第二十二條也沒有用，還要一起修第二十五條。這也是那天為什麼我在議場一直跳腳的原因，我的案子要逕付二讀被你們否決掉，我還跟廖委員國棟講說你知道你在擋什麼嗎？ 所以我的意思是過去的事情就不要再提，今天排這個東西都是有道理的，如果沒有道理的話，老實講我不會把它排進去，議事人員也會反對，因為這在體制上是不合的，既然都沒有問題，體制上可以，立法院的規定制度都是可以的，今天我還請了學者專家來，包括戴奧辛的檢驗方法是對還是不對、到底有沒有檢驗出真正的問題，兩位學者專家也都在這邊，這些都是非常重要的。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。主席，陳委員其邁講說3,000萬元的查廠報告為什麼拿不出來，他還問我是否真的沒有，我告訴他，衛福部只有給我雲林和桃園而已，至於統一、統清、維力這個部分統統都沒有給我。事實上我也告訴大家，我私底下跟人家要了一份地方政府的查廠稽查報告，而且是跟南檢一起去的，當時就有查到101年統清跟頂新是買474噸的椰子油，這是當時地方政府查廠報告的資料喔！但是在3,000萬元的查廠報告中卻隻字未提，只說「統清102年跟頂新購買椰子油」，然後說這叫查廠報告，就幾個字而已，我算算看有幾個字？14個字，只有14個字就叫做查廠報告？ 更離譜的是，當時地方政府給的資料，就已經顯示是474噸，衛福部在林淑芬逼迫之下，竟然可以跟我們說它使用47噸，衛福部給我們的資料是23項產品47噸，給所有委員的公文書都有，上禮拜五下班六點才到我們辦公室的。台南市衛生局給的資料都證明是474噸了，衛福部還說沒有查廠報告，地方政府給的都有了。我要告訴大家，這不是繕打錯誤，也不是假油事件中潘志寬叫他同仁繕打錯誤，不要用大統假油事件再製造一個假烏龍公文，烏龍公文是假的，是要隱匿高層、要包庇啊！現在是474噸，但衛福部可以發文給立法委員說只有47噸、只有做成23種產品。統一禮拜六出來開記者會更神，統一說台南市政府問它，101年8月20日至10月30日的兩個月中，使用多少數量與做成多少產品，統一回答我們是47噸與23種產品。今天人家的問題問得這麼明確，衛福部是直接告訴我們101年與102年總共用47噸做成23種產品，這就是明顯偽造公文書，還欺騙國會。 如果我們今天真的像陳委員其邁講的，要不到查廠報告我們就算了？還是查廠報告雖然有，但是不願意拿出來，然後在這裡偽造公文書，登載不實致生傷害於人民的違法事情，我們立委在這裡視若無睹？這個程序問題如果不解決，衛福部對人民是用欺騙的，還包庇大廠商，我告訴你，今天如果沒有處理懲處，立法院可以關起來，不要立法院了！假的啦！立法院的監督就是假的、無效的、無能的！今天如果沒有公務員的懲處，立法院可以不用開會，因為都是開假的！ 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。我先回應陳其邁委員剛才所說的，那天他送部長「一度贊」，我就說「部長有我沒有」，他就送了一包給我，剛好陳境圳說「我也沒有」，所以我轉送給他了，不是我不帶走，這是第一件事，一包麵沒有那麼嚴重啦！ 第二，我覺得召委不要認為別人都在擋食管法，這次的修法是全國同心協力完成的，其實哪個人擋食管法從歷史軌跡就看得到，我們的立法委員在這裡審查法案都有錄音及文字檔…… 主席：我沒有說誰擋，我是說你們在院會表決否決逕付二讀…… 蔡委員錦隆：但我不希望聽到什麼國民黨怎麼樣、國民黨怎麼樣，我覺得大家都為全民健康著想，不是只有你會吃到，我們統統都會吃到，只是因為食管法才剛剛三讀通過，這個案子有這麼多委員提案，陸續還會有其他委員提案，這樣會讓人民覺得我們之前為了時效而不夠嚴謹，是這個意思…… 主席：本來就是啊！ 蔡委員錦隆：而且我們也還沒有大體討論，我們希望的是修法能夠更嚴謹一點。 主席：我說今天會大體討論啊！ 蔡委員錦隆：況且本席也有提案還沒有進來，就像剛才我舉的例子一樣，也許每天都會有新的、不同看法的修正案，為了人民的健康及食的安全，沒有哪個黨、哪個人會去擋或者不希望把這件事情做好，我想這是不可能的。因為這是延續性的，政府是大家的，而市面上的食品也是大家都會吃到的，泡麵也不是只有我會吃到，多數人幾乎都吃到，我們在這裡應該為了食安團結，想讓廠商罰得重、罰得到、罰得快是我們的共識，嚴刑峻罰是每個人都希望的，而且這裡沒有任何一個從業人員，沒有人是做食品的，所以我希望大家能再想一下，食管法修正案才剛三讀通過，如果今天委員會又討論通過食管法修正案後送院會進行二、三讀，今年就修正了三次食管法，這樣會讓人民怎麼想？人民可能會質疑我們之前的修法不夠嚴謹，是為了趕進度才趕快三讀通過的，好像就是交代了事，這樣會讓人民產生不良的印象，立法院是很嚴謹的，而且是很莊重的地方，我希望大家能慎重其事，因此提議今天只進行大體討論，不要進入逐條審查送出委員會，我的意思是這樣。 主席：今天是一定會大體討論，不過我要向大家報告，今天是選前停會的最後一天委員會，本來今天才要三讀通過食管法，結果提早在星期二就通過了，這是效率，也是一種和諧，但是三讀通過後發生什麼事情，我想大家都看到了，為什麼那天我會那樣發飆？我當立法委員從來沒有這麼生氣過，我們全國人民受到這麼大的傷害才換到修法的機會，結果有人只想製造藍綠對立，而且當著我的面，我真的無法容忍！所以我今天要向大家報告，雖然我們有時間壓力，但是我們是很認真在修法的，每一個都簽字了，我沒有說我們修法草率，但是這些漏網之魚非常重要，包括重組肉，就在我的提案第二十五條，這個部分並沒有被納入規範，而重組肉就是一個大後門，全國人民正在受傷害，這些高磷、高鈉的食品完全沒有標示，而且無法可管！今天我安排這個案子的審查，一定會先進行大體討論，這一點蔡委員不用擔心。 部長，你今天聽了這麼多委員的程序發言與會議詢問，是不是要上來回應一下？這個問題已經這麼清楚了，至少你們應該有所懲處吧！ 請衛福部蔣部長說明。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。食藥署當時答應在12月6日會把27家的完整報告提出來，在10月31日召開的記者會是在目前很亂的資料中先挑出我們認為的重點向大家報告，因為原始資料有的是手寫的，有的涉及到廠商的商業機密，我們必須慎重的整理出完整報告後才能提供給委員及公諸社會大眾，這是我們當時就答應的，我們也會做到。 主席：但你們整理出問題來了，地方衛生局會同檢調單位去稽查的報告裡的數字與你們提供的數字不符合、有短少，現在問題出在這裡。 蔣部長丙煌：如果看原始資料，因為當時稽查是用手寫的，有點亂，這也是我們需要一點時間去重新確認資料後才能提出完整報告的主要原因，如果只有原始資料，真的有點亂。 主席：如果你給我們原始資料，就算有點亂，我們會向你們或衛生單位請教，結果經過你們的整理，原始的東西不見了，而且你們整理的有錯誤、短少！ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。部長的話是越講越離譜了，你說你們把挑出來的重要資料先提供給國會，但重不重要應該是由國會來決定啊！所以你們提出的是你們篩選過的、造假過的、編造過的資料，你們查了27家大廠，衛福部官員與地方官員一起去的，原始資料都在你們那邊，當天你們就把資料帶回去了，怎麼會到現在還沒有資料呢？這是在鬼扯、胡說八道、公然說謊！27家廠商的所有資料你們手上都有一份，但是我們想看資料到現在還看不到，這是荒唐到了極點！怎麼會到現在委員會還看不到這27家查廠的資料，今天如果放水、自我閹割，就是有虧人民的付託，這些資料本來就該公開讓全民知道，什麼叫亂？這是推托之詞！你就把所有原始資料、查廠報告送來，也就是衛福部區管中心的人帶回來的資料，就原原本本的提供給國會，哪有說亂就把數字改一改、哪有這麼剛好、哪有這麼奇怪？大間工廠的數字就都看不到、就有錯誤，如果大廠的資料都會錯，我合理懷疑其他的資料也都有錯。 林委員淑芬：（在席位上）全部都假的！ 陳委員其邁：到最後查廠報告「攏是假」，問一個最簡單的問題，到現在27家查廠是查假的嗎？是去看一看、逛一逛就回來了嗎？強冠從日本以平均每公斤三十多元的價格進口油脂，這個問題到現在都還沒有解決，你們以為食安風暴已經結束了啊！你們以為黑心油的問題就此結束了嗎？強冠進口每公斤三十多元的油脂，是回收油價格的1倍或1.5倍，跟正常豬油價格差了好幾倍，進來臺灣後全部賣給統清，這些你們查廠完就算結束、交差了事了，這些問題都不用再細查嗎？到現在都還沒有查！同樣的道理，頂新當時透過偉業從香港進口問題豬油，你們還沒有派人去香港查，也沒有去詢問相關的香港食品衛生安全中心，更沒有任何資料回覆本席與國會這將近一千多噸的進口問題豬油的來源是什麼？你們就這樣把事情帶過嗎？我要求今天把所有問題油一次講清楚，你什麼時候要提供資料，等到你提供資料後，衛環委員會才開始開會！你們中午前就可以把所有資料全部送來啊！結果還在那裡推託，衛福部公布的27家查廠報告有什麼用，這些有什麼用！上網查就有了，開什麼玩笑！把國會當成什麼！我們在自我閹割、我們在護航廠商嗎？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。我認為不是食管法修正案三讀通過後就能息事寧人，有這麼多的油脂的細節問題都還沒有解決，如果國會議員就這樣放過，要怎麼向全國人民交代！那些數據與我們的數據相差了十萬八千里，從日本進口的、從菲律賓進口的及從越南進口的都沒有釐清，而你們所提供的報告寫的是什麼──「富味鄉皆製造植物油，原料來源查無異常，GHP查核結果是查核事項符合規定」，這樣就是查廠報告喔？ 各位媒體朋友，這樣合理嗎？ 衛福部不要以為食管法修正案三讀通過後，所有問題就消聲滅跡了！你們的報告只有統清103年向南僑購買脫臭進口牛油，還有涉及允諾的部分，就這樣而已耶！這就是報告嗎？我希望你們好好核對所有我們提出的數據與源頭數據，FDA有責任做這件事情，就像布丁用含有飼料成分的原料，吃下去不會馬上死，但是會慢慢生病，這些原料的摻入也是要去查的，現在不只是量的問題，但你們連基本的量都查不出來，更何況是接下來要查摻入食品的原料是什麼性質、有毒無毒，你們還是查不出來，歐盟查30項證明，你們只有5項，這怎麼查當然查不出來啊！FDA要查什麼項目要有標準，到現在我還看不到你們的標準，當然什麼都通過，這樣能向人民交代嗎？我希望對於我們有疑問的問題油，今天都能釐清，否則這個會議就暫時停止吧！ 主席：部長，你們一直說查廠報告很亂，需要整理，但我們擔心的是你們的整理，如果牽涉到商業機密，你可以遮蓋起來，這個我沒有話講，但是其他的部分多亂，我們都有辦法應付，我們既然有辦法在國會生存，就不怕你查廠報告有多亂，給我們多亂的報告，我們自然有辦法，如果我們真的看不懂，也會向你們請教，甚至會請教親自到現場去查廠的官員，包括檢調人員。 陳委員剛剛提過，查廠當天區管中心的人就把資料帶回來了，長期以來你們都說要經過整理，當時林委員就擔心你們的整理，結果你們被人抓包了，整理後的資料有問題，而你們現在還繼續拿這種查廠報告給我們！我多冤枉啊！我去電視台時，還被民間人士質疑立法委員各個都是門神，各個都是追問題追到一半就打住，好像後面不知道有什麼問題一樣，對此我氣得要死，我們連要一個資料都要半天耶！ 陳委員其邁：（在席位上）中午前把資料都送過來！ 林委員淑芬：（在席位上）全部拿出來啦！ 主席：請衛福部蔣部長說明。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。我首先要向各位委員報告，我們絕對沒有任何的動機與理由要維護任何廠商…… 主席：那沒關係，就拿出來嘛！ 蔣部長丙煌：我們絕對沒有任何的動機與理由要做這樣的事情，這是第一點我必須要澄清的，我們絕對沒有動機…… 主席：好，沒有動機就拿出來，我們已經把話都講到這個地步，你們整理之後出了問題，之前你說…… 蔣部長丙煌：如果委員需要原始報告，也就是當時查廠的原始報告，我請姜代理署長把涉及到商業機密的部分遮起來後，我們可以提供。 主席：這個我們尊重，請中午以前提出來。 林委員淑芬：（在席位上）沒有問題？上上禮拜要都不給！ 主席：請中午以前提出來給我們。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們去檢查這些工廠時，的確帶回不少資料，因為我們要核對內容之後才做成報告，尤其是他們的帳目與流向部分，因為這部分屬於工廠與公司營業內部資料，我們就暫時不提供給委員，但是我們當時在現場的所有紀錄是可以提供的…… 林委員淑芬：（在席位上）現在可以，之前就不可以！ 主席：流向、流量不給我們，那我們要看什麼？ 姜代理署長郁美：因為這部分是要署裡面的同仁再去copy，要把所有資料彙整，因為有27家，還滿多的，是不是能給我們一點時間…… 主席：我們上個禮拜就給你們這個題目…… 林委員淑芬：（在席位上）上上禮拜，主席，已經二個禮拜時間經過了！ 姜代理署長郁美：因為我們當時答應的查廠報告是12月6日一定會提出來給委員會，現在就是個別資料部分，因為今天部長答應了，我們需要幾小時的時間去整理，動員我們的同仁…… 主席：中午12點以前。 林委員淑芬：（在席位上）主席，還要包括流向，沒有流向…… 主席：署長，我們都知道流向非常重要，我手邊還有資料，但我也沒有時間詢問，99年從日本進口棕櫚油1511是589噸，但農委會報的是712噸，就在農委會報告第二頁，平白無故跑出一百多噸，如果這些流向沒有給我們，我們根本就核對不出問題來，我認為這裡面沒有什麼商業機密，都到這個節骨眼了，我們修正的食管法中規定得非常清楚，如果懷疑涉及食安問題，就算是非食品工廠，衛生單位也可以去查，這就是當年彰化縣政府衛生局局長反映的事情…… 姜代理署長郁美：是，我們都已經在查了…… 主席：今天都已經涉及食品安全事件，如果不把流向、流量的資料給我們，難怪有人懷疑署長涉嫌包庇，我知道你是冤枉的，你把這些資料給我們，你看！有委員反對我說你是冤枉的，他們認為你不冤枉，在這種情況下，你就中午以前把這些資料給我們，也不用在那裡遮、貼，那樣只是在浪費時間，真正的商業機密遮起來我沒有話講，牽涉到高階技術還是什麼的，但其他的資料都要給我們！ 陳委員節如：（在席位上）就算給我們看我們也學不會啦！ 主席：我們也沒有要開飼料廠或油脂廠。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。請不要再假裝數量不能公布，維義買有問題的油做成什麼產品？各位辦公室不是收到300頁的資料，某年某月某日買什麼產品做成幾箱幾包，維義的部分都全部拿出來了，其他27家有什麼不能公布的？ 主席：這個沒有什麼商業機密啦！ 林委員淑芬：流向、做成多少數量，大家都看到了，立法院都有了，怎麼會不能公布？這是第一個。第二個，這個絕對不是統計錯誤，這是包庇、蓄意隱慝、偽造公文書致傷害於人民，你拿不出來的東西有很多，而我這個是台南市政府衛生局拿出來的稽查報告，明明當時就是查474噸，你在上個禮拜五提供給立委的資訊是47噸，這可是偽造公文書！還有，有大廠商表示他們後來改買日本椰子油，所有的加工製造食品中使用椰子油的產品，幾乎都是小孩子吃進去，包括布丁、冰淇淋、餅乾、甜點、麵包等，都是小孩最喜歡的點心，菲律賓兩年半的時間才出口792噸，到台灣卻可以變成6,700噸，表示幽靈椰子油有5,908噸，請主席裁示，要求他們公布大廠商是跟哪家進口商買的，而我們也請求關務署立即把1513粗製椰子油的進口廠商清單以及各廠商的食用證明整理出來，交給衛福部，馬上請衛福部提供給立法委員，畢竟這關係到孩子的健康，是一個很嚴肅的問題。然後統一是跟誰買的，也請一併交代。不過，衛福部這樣如果不是包庇、隱慝，那又是什麼呢？這是強冠跟日本買的豬油，酸價是2.7，顏色第6等，是顏色很深的廢食用油，方才我問過吳家誠老師，這些沒有檢驗重金屬、沒有檢驗丙烯醯胺、沒有檢驗其他的項目，甚至還可以做假證明表示not polluted還有fit for human use，所以不是edible，而是fit for human use，換言之，沒有檢驗重金屬的廢食用油，然後用一個造假的證明，就說這是可吃的、可食用還是可使用的？據了解，日本的豬油都是這一種的，而統一將它做成什麼產品呢？你們還說這些產品都不在架上，102年統一跟頂新買的椰子油442噸，做成的商品都還在架上啦！這是偽造公文書、包庇廠商，致傷害於人民，這些東西小孩可是每天都在吃耶！然後幽靈椰子油的部分，我猜8成是不能食用的，這是屬於工業級用油，而這些油從哪裡來？跟衛福部沒有關係嗎？雖然他們都說已經改買菲律賓的椰子油了，但這樣一句話就可以不用繼續去調查嗎？現在都是立委在幫衛福部查案嗎？衛福部是倒了還是死了？立法委員在幫衛福部查案？我是柯南嗎？一個監督者竟然是一鞭走一步，沒鞭就停在那裡，而且鞭了還不動，這是什麼政府啊！還有，台南市政府衛生局說了，101年是買474噸，為何衛福部告訴我們兩年下來一共是47噸？這是偽造公文書！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。今天這個專案報告不要變成是一個政府詐欺的專案報告，農委會提出的相關報告，各位如果細看的話，應該跟我一樣是無法接受的，永成油脂的案子，各位翻開第3頁仔細看一下第8行，1511號有3,157公噸，因為該公司負責人及相關資料已被檢調羈押查扣，尚無法釐清該等油脂之確實流向。這不知道在說什麼，這部分請蔣部長看一下，你們已經成立了食安辦公室，但該辦公室有發揮一定的成效嗎？今天來到社環委員會提出這樣的報告，就是到今天為止，還沒有辦法對永成油脂的油脂確實流向去做釐清，那我不曉得農委會今天來這裡做什麼，看來農委會是在呼攏我們委員會、在呼攏全國的百姓，而且這個案子目前並不是在偵查中，若是在偵查中，或許還有理由、藉口說「偵查不公開」，但即便是偵查不公開，你們還是可以有一些行政上的作為，況且這個案子已經在10月31日被起訴了，並沒有所謂的偵查不公開，為何你們還沒有辦法針對3,157公噸的流向，來跟委員會及全國人民做一個清楚的報告？我不曉得農委會、衛福部或是新設的食安辦公室，到底有什麼樣的作為，今天來到這裡做專案報告，竟還是用這種呼攏的方式、還是用所謂包庇的行為，乾脆請主席修正本日會議的名稱為「調查政府詐欺共同犯的專案報告」好了，真的是太誇張了，糟蹋人也不是糟蹋到這樣程度的。 還有，農委會的報告提到，永成97%的進口飼料油脂銷售供作飼料使用，看來農委會已經調查得很清楚，但還有3%卻不知去向，而他們的理由就是所有相關資料被檢調查扣了，真是奇怪，97%你們調查得出來，但3%就被檢調查扣，所以調查不出來，這在搞什麼飛機，竟寫出這樣的報告，我想這可能連幼稚園都沒有畢業，這是在糟蹋立法委員還是在藐視國會、還是在挑戰全國人民的智慧呢？3,157公噸的3%是94公噸多，若一桶是一公斤，這樣就有九萬五千多桶，結果你們現在還不知道這些油脂的流向，可是案子卻已經起訴了。在此具體建議主席，今天這個專案報告的名稱要具體修改，因為我們委員會已多次召開相關會議，而政府也信誓旦旦表示要成立食安辦公室，以取得跨部會的連繫，而今天跨部會的結果、結論，呈現給社環委員會的，就是什麼都規避、什麼樣的資料都沒有辦法提供，連永成3%的部分，案子都已經被檢調起訴了，你們卻還說不知道流向，這真的是一個很誇張的政府，可能是吃地溝油、黑心油太多以致於傷到腦，怎麼會神經麻痺到這種程度呢？真的是太扯！各位媒體先進如果看到這樣的報告，還有所有關心食安調查報告的國人在看了這樣的報告後，到底感受會如何？還要如此糟蹋台灣人民嗎？還要如此藐視國會嗎？還要持續做一個詐欺的連續犯嗎？總之，請你們有所節制。 主席：相較於洗錢，我們今天討論的是一個很嚴重的「洗油」事件，包括上次我在經濟委員會談到，我們從日本進口的1518工業用油，這麼多年來都不斷的短少，而且台灣進口的量比日本出口到台灣來的量少很多，這些工業用油憑空消失了，但是據關務署表示，所有油的總量並沒有短差，表示這些工業用油可能流到棕櫚油等其他食用油項目中了，所以我才說現在談的是一個「洗油」事件，方才我也跟姜署長說了，數量及流向等資料中午以前一定要提供給我們。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。關於衛福部27家查廠報告，部長表示他們並沒有任何的動機，那你敢拿你的烏紗帽來保證所有衛福部的官員都沒有所謂的動機嗎？如果沒有包庇的動機卻造成包庇的結果，到底是誰要負責？衛福部27家查廠報告的查核重點包括原料來源廠商、原料進口報驗資料、單據、原料進貨量及庫存量、動物油脂產品製成率、出貨、GHP、原料採樣檢驗等，今天我們要查問題油的來源，但所有的資料裡面，原料來源的廠商報驗資料卻半張都沒有，如果這不是包庇，那什麼是包庇？最重要的你不提供，署長還說這涉及商業機密，沒有報驗資料、來源廠商、進貨量、製成率等資料，請問如何去勾稽這些油有沒有問題？所以方才為何那麼生氣的把那幾張報告撕掉，是因為你們最重要的資料都不提供，老實說，你們提供那些GHP等資料有什麼用，畢竟GHP是最低的標準，比GMP還不如，這只是要應付我們、敷衍兩句就結束？我再重複一遍，最重要的資料就是當時你們去查核的重點，你們手上都有那些資料，包括原料來源廠商、報驗資料、單據、原料進貨量及庫存量、動物油脂產品製成率、品項、出貨量等，但這些最重要的資料你們竟然不提供，把我們當3歲小孩在耍，真的是讓我非常憤怒，部長，這些資料如果不提供，我們要如何去查問題油呢？難道你們說什麼就是什麼嗎？廠商給你們什麼資料你們就照單全收，你們被當白痴耍，難道我們也當白痴嗎？那我們不是比白痴還不如？本席要求所有的資料都提供，如果今天沒有把方才我唸的那幾項最重要的資料提供出來，那我們要如何查問題油呢？總之，全部都要提供。 主席：方才姜署長已經答應12點以前會提供流向、數量等資料。 請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。方才陳委員提到我們去查核的資料，這些應該是可以提供的，只要是我們手上有的、當天有帶回來的，我們就會提供，但如果在12點以前提供，不知道我們同仁是否來得及…… 主席：那要幾點以前才可以？ 姜代理署長郁美：可不可以下午兩點以前？ 主席：好，下午兩點以前，不見不散，你們不拿來我們今天就不散會。我要補充一下，為何這個問題這麼嚴重，因為我從關務署查到的資料顯示，關於1518工業用油從98年統計到現在，日本出口到台灣的量（進口報關的量）短少854萬公斤，就是憑空消失了，這些油我猜都跑去當成可食用油了，畢竟工業用油當成可食用油的暴利是很大的，所以這個東西不查清楚不行，不要以為食安法修正通過，食安問題就會憑空自然消失，事實上，這個問題是繼續在進行當中。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。本席這裡有相關資料，就是你們查廠後就只有桃園、雲林有提報告出來，我們就是要這種有筆寫出來的報告，而不是27項那種整理式的、一個廠只有兩、三個字代表的那種報告，這麼厚的報告，裡面卻都是品名的報告，然後還印這麼多，這樣叫做查廠報告嗎？還有，目前只有桃園、雲林有提報告出來，則其他縣市都沒有工廠了嗎？其他縣市的工廠都沒有事情了嗎？都是過期不然就是已經賣出去了，所以還要放他們繼續賣嗎？如果你們查出來關於1518號、l511號進來後的去向，屆時有問題請問是誰要負責呢？不見的油到哪裡了呢？我們要的就是那個東西，進口這麼多數量，可是使用出去的也就是廠商報告的數量卻是這麼少，像這裡就只有寫20公噸，但方才田委員說1518號的部分有854萬公斤，不見這麼多公斤是跑到哪裡去呢？我們要的就是這個東西，FDA要好好努力，不要拿人民的生命開玩笑。 主席：食安辦公室也是要努力，畢竟這是跨部會的問題，工業用油進來不是應該歸經濟部管嗎？結果管到幾百萬公斤的工業用油不見了。 請衛福部蔣部長說明。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。方才委員希望我們提供原始查廠報告，我們是願意提供的，不過我要再說明一下，去查廠的時候，是我們衛福部看工廠位在哪一區，然後區管的同仁就會去查，另外當地衛生單位也有派員過去，所以大家是分別提出報告的，而我們現在手上有的是我們自己的報告，而各地衛生單位有的目前尚未提供我們他們的報告，總之，目前我們手上有的是我們自己的報告…… 主席：還有地方衛生局交給你們的報告，也請一併提供。 蔣部長丙煌：已經提供給我們的，我們也會提供。 主席：有沒有給你們，我們自然查得出來。 蔣部長丙煌：再者，我也要懇請各位委員，因為方才委員要求的是很完整的，請各位委員要善用那份資料，也就是說如果裡面真正涉及他們內部的商業機密，懇請大家…… 主席：我們一定會善用，如果有法律責任，我們也一定會負起來，如果我們誤用了，人家告我們，那時候我們也是要承擔下來，所以部長不用擔心。 請尤委員美女會議詢問。 尤委員美女：主席、各位同仁。今天衛福部提供的資料寫大部分都已經經過檢調羈押、查扣，要配合檢調追查，事實上主管機關跟檢調要查的不太一樣，一個是要看到底有沒有犯罪，另外一個是要追查進口以後的流向，所以雖然檢調已經羈押、查扣，但衛福部可以去找檢調調閱資料並複製，並不是檢調查扣之後，所有資料都在檢調那裡，行政主管機關就沒事了。行政機關要做的事跟檢調要做的事是不一樣的，所以要麻煩衛福部積極地去跟檢調聯繫，把資料複製並帶出來，追查流向。今天大家一直在討論的就是這些問題油下落不明，到底跑到哪裡去，這是全民最關心的，我不希望見到大家以為食安法通過以後自己的責任就了了，就以為食安進入太平世代，事實並不是這樣，問題還是一樣全都存在，所以我希望衛福部積極地去把檢調把相關資料調出來，積極追查問題油的下落。 報告裡還提到，有些油從進口時間來推算已經過期，現在已經沒有在市面上流通，但是我們也必須要知道這些油是不是含有有毒物質，對人體會有什麼影響，這些都是全民關注的問題，並不會因為現在市面上沒有了就沒事了、就不用繼續查，我想不應該是這樣子。 主席：現在先請食品衛生管理法修正草案等6案之提案委員說明提案要旨。 先請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提食品安全衛生管理法修正草案中，有些條文已經在這次三讀條文中被處理，沒有被處理到的條文就是關於驗證的部分，我們希望能夠公布檢驗方法、檢驗單位和結果判識的依據，以及這個檢驗是不是能夠跟國際接軌，這部分是我們比較關心的。我們國內雖然有GMP，但是這次也出了問題。國際食品安全的檢驗一直都有不同的標準，所以我們國內的GMP如果要繼續存在，要如何跟國際標準接軌？這部分是我們所關心的。由於查廠、廠照分離、舉證責任的部分已經修改過了，所以本席針對國際接軌這部分提出修正。 主席（陳委員節如代）：請提案人田委員秋堇說明提案旨趣。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們之所以在食安法通過之後還要再加審這些條文，是因為我們要補漏洞、補破網，已經發現的破網和漏洞，來不及一併列入在星期二通過的食安法，特別跟各位報告，第二十五條是關於散裝食品的部分，我提出第二十二條修正案，已經通過了，現在我針對第二十五條提出修正，要求散裝食品也要標示農產品來源、牧場及生產系統，因為我們國家將重組肉、雞蛋歸類為散裝食品，如果第二十五條沒有修，根本沒有辦法保護到每一個國人。很多小朋友常常吃的雞蛋，來源的安全性都沒有受到保障。我看到德國每一顆雞蛋上都有印身分證，前面是DE這兩個字母，然後是農場的編號，然後才是生產系統的編號，標明雞蛋來源是放牧的還是平式的還是格子籠的。現在歐盟已經禁止使用格子籠養雞，所以已經沒有格子籠。我的意思是說，德國這樣做才是對消費者真正的保障，我還不敢奢求到這個地步，我只求在雞蛋盒子上註明生產系統。那天我在議場跳腳，就是因為我覺得很可惜，如果我們可以在星期二把第二十五條一併列入審查，逕付二讀，國人的食品安全就可以有更多保障。有些委員反對逕付二讀，認為這超越了正常議程，但這都是我們立法院議事規則許可的事情，為了趕時間、為了避免在選舉停會前的最後一天無法通過，大家就不肯把這些條文放進去，我覺得非常可惜。我建議我們今天趕快進行詢答，詢答以後如果有時間，我當然希望趕快進入逐條審查，如果時間不許可，我希望選後趕快進入逐條審查。王金平院長有答應我，在這個會期讓這些遺珠條文趕快通過，我們盡最大心力，為國人食的安全建立更好的把關機制。我們都知道，我們不可能修出一百分的法，俗語說「道高一尺，魔高一丈。」而我們現在看到的是「道高一尺，魔高二十丈」，黑心商品都在那裡準備好了，等我們修法。所以我們現在發現問題時，每一個問題都要趕快解決，把漏洞補起來，不然魔會高到二十丈、三十丈、四十丈，一路長上去，那我們無論如何修法，都趕不上問題的發生。 很抱歉！我並不是要為難大家，剛剛蔡委員一再發言，但我覺得這件事情不做不行，既然發現問題，我們一定要把問題解決。謝謝。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。 請提案人黃委員志雄說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 主席（田委員秋堇）：現在請衛福部蔣部長就日本進口油品稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518之數量、價格、報關查核與衛生福利部27家查廠報告統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法提出報告，並對各委員所提食品安全衛生管理法修正草案表示意見。部長報告之後，請行政院農業委員會副主任委員、財政部關務署、經濟部、行政院食品安全辦公室依序報告。 現在請衛福部蔣部長報告。 蔣部長丙煌：主席，我是不是可以先就27家查廠報告統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法及食安法修正草案等6案提出報告，日本進口油品部分則請關務署來報告？ 主席：好。 蔣部長丙煌：謝謝。 主席：請衛福部蔣部長報告。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，邀本部就「一、衛生福利部27家查廠報告。二、統一使用越南大幸福椰子油。三、維力使用北海油脂流向。四、戴奧辛檢驗結果、檢驗方法」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、衛生福利部27家查廠報告 衛生福利部食品藥物管理署與地方衛生局自今（103）年10月13日至10月29日，已完成全國27家資本額3,000萬元以上之食用油脂工廠稽查，其中4家業者已停業（大統長基公司、強冠公司、正義公司、頂新公司屏東廠），其餘共稽查23家，1家為飼料工廠（大成長城公司永康二廠）、1家為自炸豬油自用（美芝城公司），稽查範圍包括工廠進出貨、進口報驗資料及食品衛生良好規範（GHP）等。 本次行動至10月29日共出動183人次，GHP查核方面8家工廠有缺失，如：未落實食品添加物管理、作業區環境清潔度不佳、不同作業區未有效區隔等，相關缺失部分，地方衛生主管機關已令業者限期改善，限期內未改善者，依食安法第44條處辦。GHP限期改正複查結果，6家工廠已於期限後改善完成、1家尚未到期、1家屆期未改者，已開罰10萬元；另南僑公司30批油品未依食品安全衛生管理法第30條規定辦理食品輸入查驗登記，台北市政府衛生局已開罰3,000萬元；以及統清公司因涉及牛油隱匿部分已罰款300萬元。 本部已於103年10月31日發布新聞稿及彙整表，詳細查廠報告刻正彙整中。 貳、統一使用越南大幸福椰子油 依據臺南市政府衛生局提供資料，統一企業股份有限公司使用之脫臭椰子油、精製椰子油、烘焙用奶油等三類油品原料，疑似混攙到頂新製油實業股份有限公司所進口之越南大幸福椰子油，該三類油品原料分別用於生產冰品、布丁及麵包系列，共製成23項產品。問題產品中，除「冰戀雙旋冰淇淋─巧克力香草杯（有效日期2014年11月13日）」產品因102年5月立光農工事件已全面下架之外，其餘22項產品，均已逾有效期限，目前無相關產品於市面上流通。 參、維力使用北海油脂流向 維力食品工業股份有限公司向維義事業股份有限公司購買油品，油品係由北海油脂股份有限公司運送至維力廠區，最後一批豬油之購買日期為102年11月18日，該批豬油已於103年1月4日前全數使用完畢，製成產品最後一批有效日期為103年7月4日。目前臺南市政府衛生局並無通報各地衛生局維力有產品需下架，一旦該公司被通報疑似攙偽混入非供食用之飼料油，各地衛生局立即依下游廠商下架原則辦理。 彰化縣衛生局請維力食品工業股份有限公司提供99-102年向維義事業股份有限公司購買北海油脂股份有限公司之豬油所製成之產品品項，分別為46項、51項、55項、52項，本部已於103年11月17日公布產品品項。 肆、戴奧辛檢驗結果、檢驗方法 一、戴奧辛之檢驗方法 有關戴奧辛檢驗方法，係依據本部公告指定CNS 14758 N6369食品中戴奧辛及多氯聯苯殘留量之檢驗方法，該方法係參考美國環保署「Method 1613」及「Method 1668」關於戴奧辛及戴奧辛類之檢驗方法，分析17種戴奧辛及12種戴奧辛類多氯聯苯。 二、頂新油脂之戴奧辛檢驗 本部食藥署於103年10月24日及25日受理彰化地檢署自頂新製油公司屏東廠油槽抽驗自越南購入之精煉及未精煉之豬油檢體3件、牛油檢體4件及來自索羅門、吉里巴斯及馬來西亞之椰子油檢體4件及澳洲牛油檢體1件，共計12件。基於風險考量，委託國內食藥署認證之戴奧辛實驗室檢驗戴奧辛及戴奧辛類多氯聯笨，檢驗結果無異常，均未超過「食品中戴奧辛及戴奧辛與戴奧辛類多氯聯笨含量總和之限值」關於油脂類之標準。 伍、總結 關於強冠、頂新、正義等違法產品均已要求下架；年底前食藥署與地方衛生局將進一步針對製作苦茶油、胡麻油、黑麻油等規模較小的工廠，進行油品原料來源、食品良好衛生規範（GHP）、食品業者登錄等進行查核。 食品安全衛生由衛福部及透過不同部會間之分工，共同合作管理，在行政院跨部會協調機制的運作下，強化進口食品及油脂之邊境管制與檢驗措施，全面提升我國食品安全衛生與品質管理，促進全民安心與健康。 接著就併案審查「食品安全衛生管理法部分條文修正」等6案提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 食品衛生安全，乃是全民最為切身及關心的議題，由於近年以來國內發生數起重大食品衛生安全事件，為了加強管理，行政院、衛生福利部與大院全力推動修正食品安全衛生管理法（下稱食安法），以符合民眾的期待與要求，從未懈怠，已在最短時間提出修正案。大院於10月8日至11月18日已併案審查20案，包括行政院版本及立法院各黨團提案之修正條文共38條，業經　大院召開5次委員會會議與9次黨團協商，進行充分討論，共修正通過20條條文，並已於11月18日完成三讀，讓法律架構更加完善，更進一步周延食品管理。 貳、針對本次併案審查6案之綜合說明 本次各委員提出食安法之部分條文修正草案，共涉及增修定23條條文，其中15條條文已三讀通過，現就其他8條條文，簡要回應說明如下： 一、修正立法宗旨，新增包括確保消費者權益，並促進食品產業健全發展與公平競爭。（修正條文第一條） 食安法係規範食品安全與衛生之基本要求，有關消費者權益與健全食品產業公平競爭一節，於消費者保護法與公平交易法已有相關規定。 二、設立國家層級之獨立食品安全實驗室，從事食品不定期檢驗工作；輔導與輔助中小企業之食品安全檢驗工作及申請（修正條文第四條之一） 現行衛生福利部食品藥物管理署之國家實驗室，若能再爭取充足人力、空間及預算，將可提升國家實驗室之檢驗量能，有效達成此目標；另財團法人食品工業發展研究所等機構目前已進行食品業者相關輔導工作，如予以增訂，恐造成角色重疊。 三、有關驗證之程序與驗證方式應依國際間認可之方法為之；委託驗證之受託者組成應包括專家學者及消費者代表。（修正條文第八條） 有關委員提案加強對食品業者之管理，修正有關第三方驗證之相關程序與方式，本部敬表贊同，惟文字建議酌予修正。 四、增訂散裝食品應標示來源農牧場及生產系統，及「重組肉」字樣等其他應標示事項。（修正條文第二十五條） (一)有關散裝食品應標示來源農牧場及生產系統一節之文字，建議依黨團協商已有共識之修正條文第二十二條第一項第五款修正。 (二)有關直接供應飲食之場所，依食安法第第二十八條規定，其標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形；倘餐飲業者使用重組肉，但在菜單上之標示涉及不實或易生誤解，即可依違反食安法第二十八條之規定處罰；有關散裝食品須標示重組肉品或等同文字之規定，於食安法第二十五條已有相關規定。 五、食品、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝與食品用洗潔劑，均應標示溯源電子條碼。（修正條文第二十六條、第二十七條） (一)現行食安法第九條業業已明定食品業者應建立追溯或追蹤系統；另依目前黨團協商已有共識之修正條文第九條，已明定特定業者須使用電子發票及以電子方式申報之規定，可有效達到溯源管理之目的。 (二)於外包裝加標QR code標示，在實務上之應用仍有其困難處，如飲料罐皆有凹凸面，若條碼剛好卡在凹凸不平的地方，亦無法掃描，又如小包裝產品可標示面積不大，恐亦無法全數標示QR code。 六、食品等相關產品之檢驗方法，依國際間認可之方法為之。（修正條文第三十八條） 國際間認可方法未必僅只一種，其分析原理及使用儀器設備各有不同，且未必能符合我國衛生法規標準，若實驗室採用不同國際間認可方法，當檢驗結果出現差異時，將無法予以仲裁。另若實驗室採行之方法分歧，將使實驗室認證推動，窒礙難行，進而影響食品產業三級品管之落實，爰建議維持現行條文。 七、各級主管機關發布食品衛生檢驗資訊時，應同時公布檢驗方法、檢驗單位及結果判讀依據。（修正條文第四十條） 有關發布食品衛生資訊之規定，其意旨應不限於要求主管機關，亦包括民間等團體，以確保發布資訊之正確性，避免造成消費者恐慌。 參、總結 承蒙　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。 主席：謝謝部長。不過剛才部長講錯了，規定散裝產品的條文是第二十五條，只修第二十二條是沒用的。 請農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天奉邀列席向　大院社會福利及衛生環境委員會第8屆第6會期第20次全體委員會議就「日本進口油品（稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核」，以下謹就本會針對日本進口飼料油脂流向查察結果進行報告，敬請各位委員不吝指教。 一、背景說明： 有關委員關切日本出口與我國進口油脂統計數量落差，質疑是否為業者混充油品手法，為釐清日本輸入飼料油脂流向，本會立即針對99年至103年9月自日本輸入我國飼料油脂流向進行查察。 二、本會辦理情形： 本會依據財政部提供99年至103年9月自日本以稅則號列1501、1503、1511、1516、1517及1518等6號列進口資料，經查稅則號列1501、1503、1516、1517無以飼料用途進口油脂紀錄；另以1511及1518進口飼料用油脂計有7家業者，各年度進口總量各約為712、965、2,190、674及749公噸，合計5,290公噸。本會已就此7家業者進行流向查察，初步結果如下： 已完成查察係供飼料用途者3家（農生、美藍雷及俊昇），共1,142公噸。 已遭檢方查扣之永成油脂公司（3,157公噸） 永成公司自日本進口共3,157公噸，其中1511號列為3,137公噸，1518號列為20公噸。 1.1518號列進口之動植物混合油共20公噸，係售予健丞飼料廠作飼料用。 2.1511號列之3,137公噸，因該公司負責人及相關資料已被檢調羈押查扣，尚無法釐清該等油脂之確實流向。剛才劉建國委員特別關心這問題，並提及為何無法釐清？這是因為進口來源資料及數量乃財政部關務署提供，如要清查流向，則由財政部賦稅署所提供的金流資料去追查。由於負責人被羈押，以致相關帳冊無法完全掌握，故對於進口來源部分雖知曉數量，卻無法知道從哪個國家所進口的貨品流往何處。據財政部提供永成公司101至103年8月銷貨資料（金流）計32家交易對象，其中約有97%銷貨金額之交易對象係21家飼料相關業者，至於剩下的1%為工業用油，2%為新好與強冠。本會查察上開21家飼料業者自永成購入飼料油脂數量及交易金額，經與財政部資料核對尚屬吻合。本會查察101─103年前21大業者自永成公司購入飼料油脂47,735公噸，另嘉義縣政府查察103年永成公司油脂庫存量為3,501公噸，合計51,236公噸，占永成公司進口油脂量之97%（101─103年永成公司進口飼料油脂52,691公噸，其中自日本進口飼料用棕櫚油2,112公噸）。據此，本會初步研判永成公司97%進口之飼料油脂銷售供作飼料使用。 已遭檢方查扣之久豐、北海及協慶等3家公司（971公噸），本會將持續配合檢調追查流向。 三、強化輸入飼料油脂管理措施 本會因應黑心油品事件，已全面檢討飼料管理法及飼料油脂管控措施，自103年10月31日起輸入油脂須取得本會許可始得輸入，另自103年11月14日執行邊境查驗，以加強輸入飼料油脂源頭管理及流向管控，嚴加防範非法流用情事，為國人食品安全把關。 最後尚祈 各位委員鼎力支持，以上報告，敬請 各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：請財政部關務署饒署長報告。 饒署長平：主席、各位委員。今天應邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「我國與日本兩國油脂貿易統計落差原因分析及協助邊境管理精進作為」提出報告，敬請指教。 壹、前言 國際間雙邊貿易統計，進口國與出口國統計數據不一致情形必然存在，依據聯合國2010年版「國際商品貿易統計概念與定義」，貿易統計不一致原因，包括貨品稅則歸列不同、國別歸列方式不同、資料範圍不同、在中繼國家加值之程度不同、統計時間落差、經過第三國家轉運而產生國別認定不一致等因素，查近5年我國與日本兩國稅則第十五章及第三十八章第3823節（以下簡稱第3823節）油脂進出口數據差異約1,049公噸，占我國自日本進口總量31,485公噸僅3.33%，其比率相對於日本與其他國家雙邊進出口貿易統計差異之比率並無顯著異常。 貳、我國與日本兩國油脂貿易統計落差原因分析 一、各國雙邊進出口貿易統計數據比較時，統計基準不盡相同，致差異性必然存在，其中最常見差異為出口商在出口國申報之貨品稅則號別，與進口商在進口國申報之貨品稅則號別不同。海關進口稅則第十五章「動植物油脂及其分解物；調製食用油脂；動植物蠟」，及第3823節「工業用一元脂肪酸類；油脂精製所得之酸性油；工業用脂肪醇類」，均屬一般所認知之油脂類，致日本之出口商與我國之進口商所申報之稅則易有不同，例如日本出口時歸列稅則第十五章之貨品，進口到我國時，依實際來貨歸列至稅則第3823節，上述稅則第十五章及第3823節貨品，經本部關務署全面過濾最近5年進口貨名與稅則歸列結果，大致相符。 二、又依據貿易統計國際規範，出口貿易統計是以貨物輸出最終目的地國家為基準，進口貿易統計則以貨物原產地國家為基準，例如自生產國以外國家進口該生產國產製之貨物，該生產國不會列入對該進口國之出口貿易統計，而進口國則會列入對該生產國之進口貿易統計，故兩國貿易統計仍出現些微落差。 參、配合執行邊境分流管理 一、執行依據 依據貿易法第十一條規定，輸入貨品採負面表列方式管理，經經濟部國際貿易局（以下簡稱貿易局）列入限制輸入貨品表之貨品，包括管制輸入貨品及有條件輸入貨品，該等貨品非經貿易局專案核發輸入許可證，不得輸入；限制輸入貨品表外之貨品，原則得自由輸入，但其他法令另有管理規定者，須由有關主管機關核發許可文件或證照始得輸入，此等貨物依貨品輸入管理辦法第八條規定，貿易局得就海關能予配合辦理部分之相關貨品名稱及輸入規定，彙編海關協助查核輸入貨品表，公告辦理之。爰輸入海關協助查核輸入貨品表內之貨品，報關時應依該表所列輸入規定辦理，再由海關據以協助執行邊境管控。 二、進口油脂分流管理 為期能解決進口非食用油脂違法流用問題，政府跨部會推動進口油脂分流管理。自103年10月31日起，凡報運進口油脂皆須申報用途，如屬食品用途，須向衛生福利部食品藥物管理署申請檢驗；如屬飼料用途，須取得行政院農業委員會許可文件；如屬工業用途，須取得經濟部工業局許可文件；如屬生質柴油用途，須取得經濟部能源局許可文件後，海關始得辦理後續通關作業。如廠商未取得任何主管機關之許可文件，不准報運進口，嚴格執行邊境管控。 肆、協助邊境管理精進作為 一、規範進口具食品及非食品複合用途產品應報明用途： 為強化進口食品之邊境源頭管理，本部關務署於103年10月17日公告修報關手冊，凡報運進口輸入規定為F02之貨物（即具食品及非食品複合用途產品），應於進口報單填報用途代碼以敘明用途（食用、飼料用、工業用、其他非食用），該署並將於貨物放行後透過關港貿單一窗口資訊交換平台將相關資料提供主管機關進行追蹤管理。 二、加強進口油脂之審核及查驗： 為配合源頭管理政策，加強進口油脂報關文件審核及風險管控，對高風險之進口油脂（劣質油脂）提高查驗比率，如查驗時發現疑義者，即取樣送外進行化驗，以確認輸入油脂是否與申報相符。 三、精進事後稽核管控： 針對進口報單貨名檔內申報有「食用」或「edible」字樣之進口貨品，由本部關務署以電腦程式篩選清表提供各關審核單位或稽核單位加強審核或實施事後稽核，以杜絕廠商規避簽審輸入規定之情事。 四、落實通報機制及清查舊案： 本部關務署各關審核報單發現申報異常者，依據風險管理機制，應即有效管控並按規定通報，俾關務署其他關區及主管機關加強對該進口廠商之查驗及審核程序，並全面清查其相關舊案。 伍、結語 為強化海關執行油脂邊境之管理，兼顧合法貿易通關便捷及安全，本部全力配合各目的事業主管機關執行邊境管理，落實執行油脂邊境分流管理，加強審核進口油脂報關文件，精進查緝作為，共同為國人飲食安全與健康把關。 以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請經濟部國貿局楊副局長報告。 楊副局長淑湄：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「日本進口油品（稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核，與衛生福利部27家查廠報告、統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法」提出報告，本部謹就「臺日油脂海關貿易統計之差異分析、日本出口工業油脂之臺灣業者清冊、現行工業用油脂流向管理措施」向各委員報告如下。 一、臺日油脂海關貿易統計之差異分析： 依據臺日油脂（第十五章及第3823節）貿易統計差異分析之主政單位─財政部關務署所提供近5年差異占我國自日本進口總量之3.33%，原因可能包括兩國貨品稅則歸列問題、資料範圍不同、統計時間落差、中轉等因素。 二、日本出口工業油脂之臺灣業者清冊： 本部經洽請駐日本代表處經濟組洽據日本財務省關稅局提供自日本進口稅則號列1518工業用油脂之臺灣業者清冊，獲復以因事涉商業情資，不便提供。 三、現行工業用油脂流向管理措施： (一)本部為管理一般工業用油脂流向，本部工業局103年10月31日業已公告「經濟部工業局核發進口一般工業用油脂同意文件作業要點」並實施中，符合工廠管理規定之製造業進口一般工業用之油脂貨品（食品用、飼料用及廢棄油除外），範圍涵蓋中華民國海關進口稅則第十五章全章及第三十八章23節之貨品供生產製造使用，需向本部工業局申請同意文件，方能進口。 (二)另本部工業局協同中部辦公室依據「工廠管理輔導法」訂定「經濟部辦理及督導生產（進口）一般工業用油脂工廠申請及調查作業程序」，業已於10月29日公告。依前揭作業程序規定，「使用進口一般工業油脂為原料之工廠」及「歸屬中華民國行業標準分類1990915非食用動物油脂及1990920非食用植物油脂之國內製造工廠」需定期申報流向並接受不定期之查廠。以上報告，敬請 各位　委員指正賜教。謝謝！ 主席：請行政院食品安全辦公室蔡代理主任報告。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。今天大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議，邀行政院食品安全辦公室就「日本進口油品（稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核，與衛生福利部27家查廠報告、統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 食品安全辦公室自103年10月22日成立以來，持續盤整及協調督導相關機關處理黑心油品事件，落實行政院8項食品安全強化措施，已有具體成果，包含食用油、飼料用油及工業用油自103年10月31日啟動分流管理、103年10月20日公告限制廢油進口、提高並頒發專案檢舉獎金、食用油脂類優先自103年10月31日起提前陸續實施三級品管及追溯追蹤制度，且全面清查廢食用油並建立納管機制及進行食品GMP改革等。 貳、進出口貿易統計及黑心油品事件涉案產品資訊 日前委員質詢我國自日本輸入油品量，有和日方出口統計數據資料兜不攏的疑慮，依據聯合國2010年版「國際商品貿易統計概念與定義」，有多種因素會導致貿易統計不一致，其中最常見的差異如：貨品稅則歸列不同，出口商在出口國申報的貨品稅則號別，與進口商在進口國申報的貨品稅則號別不同；國別歸列方式不同，依據貿易統計國際規範，出口貿易統計是以貨物輸出最終目的地國家為基準，進口貿易統計則以貨物原產地國家為基準，例如自生產國以外國家進口該生產國產製的貨物，該生產國不會列入出口貿易統計，而進口國則會列入對該生產國的進口貿易統計；經過第三國家轉運而產生國別認定不一致等。因此，在比較各國雙邊進出口貿易統計數據時，在統計基準不盡相同下，是會有部分差異。 行政院推動油脂源頭管理、流向管制，自103年10月31日開始，衛福部、經濟部及農委會嚴格執行邊境源頭分流管理、管控，凡進口油脂報驗時，均須申報用途，廠商未取得任何主管機關之許可文件，不准報驗進口；油脂進口後，皆有勾稽查核機制，可確切掌握油脂進口後流向。 針對越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂之產品資訊，基於政府資訊公開原則，以及保護消費者知與求償的權利，對所有受影響產品，包括已逾有效期限或市場上已無該項產品，已責請相關機關依查察之具體事證，明確公布相關產品訊息。 有關日本進口油品（稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核，27家查廠報告、統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法等相關執行情形，由衛福部、經濟部、農委會及財政部後續報告。 參、結語 食品安全辦公室持續協調督導衛福部、財政部、經濟部、環保署及農委會等各權責機關就涉食品安全管理之重點工作，包括強化源頭管理、推動分流管控、落實三級品管、督導業者自律、建立食品雲、辦理相關食品重要會議，達成強化食品安全治理體系，減少食安事件發生的目標。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。 主席：現在休息10分鐘，休息後開始進行詢答。 休息 繼續開會 主席（陳委員節如代）：現在繼續開會，開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；12時30分處理臨時提案；發言登記時間已於上午10時30分截止。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要講一個我剛才已經提過的問題，這個問題我不懂為什麼到現在還是對不出來。不是說經濟部要來管工業用油，也就是稅則1518號列了嗎？我剛剛就說過了，從關務署98年到現在103年的資料來看，加起來一共有854萬公斤的工業用油憑空消失。我要強調的是，我們有去查過，這幾年沒有什麼到台灣來的船有發生過船難的事件，但這些油為什麼會憑空消失？到現在你們到底追查得怎麼樣了？這些消失的工業用油跑到哪邊去？那天饒署長跟我說，整個總數量加起來沒有什麼改變，這就表示這些油流到其他諸如棕櫚油、人造奶油、椰子油或其他食用油的系統中去了。 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。剛才我也有報告委員，這15張的內容與稅則3823號列的油脂類很類似，常常會被分錯，所以我們…… 田委員秋堇：把工業用油分錯是很嚴重的。 饒署長平：不是，我現在指的是數據的部分。因為1518號列中從日本來的比較多，而台灣申報進口的比較少…… 田委員秋堇：對，這是已經確定的部分，每一年都這樣。 饒署長平：然而，在這邊我們看到的數據是棕櫚油1511號列的部分，日本報到我們這邊的部分比較少，而…… 田委員秋堇：所以你有抓到部分是流到棕櫚油那邊去了嗎？ 饒署長平：我只是就總量的部分來算的。 田委員秋堇：有一部分棕櫚油是可以拿去做食用油的，像麥當勞用來炸雞塊等食物的油就是這一類的油。 饒署長平：剛剛有承辦人跟我講，我們有查到有關1511號列報進來的部分都是以非食用的屬性報進來的，日本報到我們這邊的出口比較少，但是我們報的進口比較多…… 田委員秋堇：署長這樣好了，我是覺得這個問題非常地嚴重，今天部長與蔡主任也在這邊，我覺得這一定要透過跨部會去追查才行。經濟部長期在管工業用油，工業用油進入台灣後憑空消失，難道這些棕櫚油完全都沒有進入食用油的系統中去嗎？難道這些工業油全部都進入棕櫚油的號列裡嗎？這個部分你們到底有沒有查過？ 饒署長平：我只能跟委員說，它在比例上是比較大，但是不是…… 田委員秋堇：但是你們沒有去對！ 饒署長平：不是這樣的，委員，我們這兩天都已經在加班，希望能分析出各項原因…… 田委員秋堇：至少你們下個禮拜要給我們，這些消失的工業用油到底是到哪裡去了？一定是可以對得出來的，只是你們有沒有去對而已。我覺得食安辦公室一定要把這件事當一回事，我們國家出現了這麼嚴重的洗油事件，居然可以把人家日本的工業用油變成我們的食用油。 我再給大家看一個更恐怖的數據，從價格來看，99年從日本進口的豬油價格為新台幣25.47元，香港是23.29元。從香港進口的這個部分，我們已經知道這是不能吃的工業油，再對照到日本就知道從日本進來的油也是有問題的。你們再去查查看99年從日本出口到台灣來的油價為日幣64元，他們自己吃的牛油價格為88日元，而飼料用油是78日元，至於工業用油則是60元。也就是說我們從日本進口的油比他們用作飼料的油還要便宜，由此可知，我們從日本進口的油，絕對不是日本人在吃的豬油。 再來看看下一張，日本進口的這些豬油幾乎都跟香港進口不能吃的豬油價格差不多，以民國100年的資料為例，香港進口的價格是台幣33.53元，從日本進口的價格是台幣33.90元；接著再來看看101年的資料，日本進口的豬油價格為38.3元，香港進口的價格是33.56元，更恐怖的是從越南進口的油，其價格只要29.43元。你們只要比較這些價格，就可以知道其中是有問題的。再來看看102年的資料，狀況也是一樣，從日本進口的價格是33.73元，越南進口的價格是24.62元；至於今年的資料，從日本進口的價格是33.44元，香港的價格是28.22元，而越南則是28.3元，這是因為當台灣的油品事件爆發之後，他們從日本進口的油就不敢進太差的，因此價格就貴了一點。 今天我要跟大家報告的是，查明這件事有很困難嗎？這份資料是一位懂進出口的年輕人給我的，他已經看不下去了，所以就自己去找，甚至還上WTO的網站去查這些世界各國的資料。因此，這個問題不論是從數量還是從價格來看，大家一看就知道這個東西有問題，我們有這麼多部會，包括食安辦公室也成立了，請問食安辦公室這邊追查得如何了？ 主席：請行政院食品安全辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。委員上週四於經濟委員會質詢的時候，當天我們就請財政部回去把所有的報關資料進行比對了，當然也有去釐清某些基本狀況的導致因素。有關總量的部分目前除了有從不同號列，根據產品本身的分類進行比對之外，對於委員所關切的諸如飼料用油與工業用油，我們在禮拜一也請了農委會…… 田委員秋堇：你們有發現什麼問題嗎？ 蔡代理主任淑貞：這個部分的詳細情形…… 田委員秋堇：到底是哪間公司在做這種事情？在2008年以前我們從日本進口1501號列的豬油幾乎是0的，從2009年開始，2010年進口來台的油89%都是這種油，我相信就是那一、兩家公司在進口的，所以你們至少也該把公司查出來吧！到底是強冠公司還是哪一家公司，請你說明。 蔡代理主任淑貞：在根據我們的討論會議裡面，因為衛福部是於100年接辦整個輸入食品的邊境查驗工作的，所以衛福部從系統中找到的資料顯示在1501號列中，從日本進口的主要廠商是正義與強冠公司，他們所進口的油是150公斤以上的散裝油。對於這個部分，之前衛福部也有透過台灣的駐外代表去查，正義與強冠公司的油主要是來自LOPS，而源頭的5家工廠則是屬於食用油脂的製造工廠，這個部分衛福部已在當天的會議上做過說明了。 田委員秋堇：主任，這個問題多麼嚴重！當我們在對這些資料的時候，這位年輕人非常地用心，他也知道你們官員會官官相護，當數字對不起來的時候，你們會說這是因為進口了之後又出口的關係所致。因此他同時也去查日本輸出到全世界的豬油，民國100年才1,190公噸，結果我們台灣申報從日本進口的豬油就有1,261公噸，這根本就是把兩國的資料一對就可以看出來的東西。 另外，從日本的報關資料也可以看出，民國100年在他們輸出到全世界1,190公噸的豬油中，進入台灣的共有992公噸，但我們自己進口的報關竟然報了1,261公噸。也就是說，其中有兩、三百公噸的豬油是憑空跑出來的。到底是在哪個國家洗油？當他們把這種油進口到台灣來的時候就報說是日本的油，讓我們台灣的消費者相信自己買到的是來自日本的油。 我覺得這件事真的很恐怖，以前我們都認為廠商會逃避關稅，現在不是這樣，他們是用工業用不能吃的油報成豬油，進口到台灣來時就先繳高出一點點的關稅，之後就可以拿到一張身分通行證，通行無阻地告訴大家他們進口的是食用油。這個問題我早就質詢過了，食安辦公室對於這個問題有做出什麼因應嗎？這是跨部會要下去查的問題，看來你們是都還沒有查。 因為我的時間有限，現在我想請吳家誠教授以及陳俊成講師發言，但這件事實在是太嚴重，我對政府實在是太失望了。這個問題都已經鬧上媒體、舉國皆知了，結果我們的官員完全沒去因應。我想請教兩位老師，你們從今天早上坐到現在，聽了我們很多委員關於這個部分的程序發言以及會議詢問，不曉得您有什麼看法？特別是吳老師，在聽了衛福部的報告後，你覺得關於戴奧辛的檢驗方法是可以的嗎？ 主席：請國立台灣師範大學化學系吳家誠教授發言。 吳家誠教授：主席、各位委員。謝謝委員讓我有這個機會上台說明，我對這件事不但不放心，而且還很擔心，特別是當油的進口、出口及使用的流向等狀況無法兜起來的時候，這就真的是很令人擔心。但我自己更擔心的是戴奧辛的部分，我希望衛福部與食藥署這邊，如果真的有很專業的人員，請你們注意聽聽我以下的發言。 戴奧辛檢測的方式是根據EPA1613與1668修正後而成的CNS檢測方式。事實上CNS有規定，它並不是用來檢測油品而是用來檢測肉品以及乳品的方式，所以如果用這個方法去檢查油品的話，成大的實驗室對於實驗的步驟一定有經過相當程度的變更。關於整體實驗的SOP，希望你們可以去把它拿過來查清楚，再看看這樣的SOP到底適不適合用來檢測油品。由於要驗的油品並不是很單純的油而是混合的油，甚至還有其他的油源加在其中，因此這樣的SOP到底適不適合，我認為甚至還需要第二個實驗室做後續的查證，因此這是一件非常重要的事。 這部分在學術界也確實算是比較難做的檢查，檢查出來的戴奧辛濃度，如果若有高達0.863甚至是0.637等數值，根據成大在97年對中石化進行調查的報告指出──因為這份報告我有審查過，而成大當初在實驗室做戴奧辛的時候，也是我去輔導的──我們的環保署在1999年時有針對會累積戴奧辛的魚體進行檢查，當時的平均值是0.32，這個數值是低的，而且遠遠地低於從油品驗出的值。包括美國在1992年檢查魚體中的戴奧辛濃度，其數值也只有0.52而已。這些數值都低於我剛剛講到的0.863以及0.637，也就是我們從油品檢查出來的數值，因此在油品中確實是含有戴奧辛的。 我認為更重要的是，當我們在檢查戴奧辛濃度的時候有檢查其中17個戴奧辛的重要成分，這17項成分每一項都有它代表的意義，從這些成分的分布圖中我們可以得知這個戴奧辛是從越南來的還是從中國來的，抑或是從香港來的。關於這個部分，後續必須再向成大瞭解清楚，以做進一步的判別，甚至是配合越南或者是我們所關心的地區關於戴奧辛相關背景的分布圖，再做進一步地瞭解。更重要的一點是，政府也要去瞭解，現在所檢查出來的數值，包括我剛剛提到數值為0.863以及0.637的油，是來自最原始的油還是經過調配過甚至是稀釋過的油？如果油是經過稀釋的，它稀釋的倍數是多少？經過勘驗的樣品，雖然來自相同的油源，但是它數值分配事實上還是處於很混亂的狀況，如果油經過檢查後發現是經過事前稀釋的，不管是在產地稀釋的還是在實驗室稀釋的，這些都應該要跟我們的消費大眾講清楚。 最重要的是，我希望這樣一份完整的報告，不應只是一張紙，而應該要把完整的戴奧辛報告提供給立法院參考，這樣才是比較完整的做法。謝謝。 主席：請中國文化大學推廣教育中心陳俊成兼任講師發言。 陳俊成兼任講師：主席、各位委員。因為時間有限，我只提兩件事，第一件事是，我剛剛follow了田委員所提出的資料，發現台灣真的是食用油特別是豬油的漂白中心。 主席：是黑心豬油的漂白中心。 陳俊成兼任講師：別的國家向日本買豬油的價格絕對比台灣商人向日本買的還貴，別的國家的人向日本購買豬油，一公斤大概要花台幣120元來買，但是我們台灣的商人很厲害，可以用33元或35元就買到一公斤豬油。將這些豬油進口到國內後，就算加上20%的稅，也才多6.4元就可以把工業級的油漂白成食用級。這樣的現象我自己也有統計，我有上關務署找到相關的資料。 我建議食藥署以後要看國際行情，什麼原料該在什麼價格上，是有一定行情的，當廠商今天在報關的時候，價格低於行情太多的話，這樣的油就絕對有問題，這種廠商就該抓，我想以後如果有這樣的需要的話，我可以協助；諸如奶油或奶粉都有一定的國際行情，如果報關進來的奶粉是低於行情價很多的，這樣的狀況就要注意。 另外一項就是有關越南進口的食物，我最近看了一些2014年的最新研究報告，到目前為止，越南雞蛋和越南媽媽的母乳還是驗出非常高濃度的戴奧辛，其中有一篇研究報告讓我發現，只要吃當地雞蛋半個（22g），一天的戴奧辛含量就超高2倍。所以，我建議食藥署對於越南進口的食物要加強檢驗，尤其是越南蝦醬，因為這是淡水魚類製成的，橙劑最厲害的就是沉在水裡可以百年不壞，也就是半衰期可以延長到百年，越南人有吃蝦醬的習慣，我們要特別注意。以上報告，謝謝。 田委員秋堇：感謝兩位老師。問題真是層出不窮，就像打開潘朵拉的盒子，我也跟大家報告了，我們從日本進口的豬油憑空多出來，棕櫚油也一樣，日本是寒帶國家，他們出口的棕櫚油並不多，但根據我查到的資料，99年日本出口到全世界的棕櫚油只有2,279公噸，但是單單一家永成報關就有3,157公噸，這個問題搞不好不用查廠，就到關務署，各部會依照該負責的部分，從數量到價格，先對齊了再講，不要勞煩這些可憐的小市民，我們就放下手邊的工作，去做政府本來就應該要做的事情。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛剛通過食安法修法，今天委員會再次安排相關議題，我個人對於安排議程的委員非常尊敬，沒有任何鬆懈，持續為國內食安做出重要修法進程。剛剛聽到幾位的對話，我認為行政單位要緊緊抓住幾個原則，資訊要披露、要公開、要迅速，只要把所有資料攤開來，大家就沒有什麼質疑，當資訊公開以後，大家就知道什麼能吃、什麼不能吃，讓民眾在吃的部分能夠安心。本席對於食安議題和每個國民、每個委員的心情是一樣的，我們希望你們能夠做出更好的成績。 做為醫界的一份子，我今天要提的和食安倒沒有直接關係，但對於衛福部如何管理器官捐贈有些疑義，尤其是摘取的階段，於是想和部長對話。請問部長任職多久了？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。10月22日到今天。 廖委員國棟：還不到1個月。 蔣部長丙煌：還沒有滿月。 廖委員國棟：我們希望衛福部在看待這件事情的時候是全新的出發，就像我們今天斤斤計較於食安問題一樣，這件事情也要非常清楚釐清相關疑義。有關器官捐贈的法律就是人體器官移植條例對不對？ 蔣部長丙煌：是。 廖委員國棟：昨天我拿到一份指控的內容，按照內容提供的資料很快取得相關的英文文件，這是取自臨床器官移植的文件，是有憑有據的，之所以特別針對此事提出相關疑義，就是要求衛福部講清楚、說明白。 首先，人體器官移植條例清楚說明，要摘取器官一定要在判定腦死之後；安寧療護條例也提到，如果要進行器捐摘取器官，一定是在撤除維生設備之後，但要如何撤除維生設備？由誰決定？理論上，依法是由當事人決定，但有的病人完全在意識模糊狀態，要如何取得他的同意書，也是一個很模糊的地方。對於我們聽說的事情，我認為你們應該快速去查證，以便還給全民一個清楚的衛福部立場，我自己也是一名醫生，我認為台大醫院在器官捐贈摘取器官的步驟有幾點疑義，第一，為了使心臟不跳動，於是先注射phentolamine，讓血壓下降到心臟停止跳動，停止之後就請檢察官宣判，以取得死亡證明書。為了保持器官的新鮮度，尤其是腎臟，他們使用葉克膜保持器官的新鮮度，又因為血液進入心臟使心臟重新恢復心跳的案例所在多有，所以為了阻止血液進入心臟，他們還將球囊置入左動脈，讓血液不致進入心臟，這些事情你們在過去可能都聽過，但我是第一次看到。從一個醫生的角度，對於執行器捐的前輩都是高度敬重，但是如果剛剛我所講的程序是有疑義的，我個人非常擔心，那是不是涉及法律灰色地帶？或者根本就是一個違法的程序？只為了器官能夠保持新鮮，讓心跳能夠停止不再復跳，似乎有點不擇手段，變成好像是殺了這個器捐的人，只為了取得器官去造就另一個新的生命。部長，你聽得懂我在講什麼嗎？ 蔣部長丙煌：聽得懂。 廖委員國棟：這在法律上是有很大的疑義，從醫學倫理上來看，這是一個非常大的瑕疵，當然從專業上來看，我們沒有話講，這的確是非常專業的領域，但是從法律、道德及醫療倫理來看，這實是一個非常大的瑕疵，不曉得衛福部對這件事情的立場如何？ 蔣部長丙煌：我也是才聽到有這樣的說法，聽起來我們可能真的需要去了解一下，它是否符合器官移植條例或是安寧緩和照顧等相關規定，也就是從法的角度來檢視這件事情。 另外，我們也要從醫學倫理來看這件事情，總而言之，我們會儘快去了解整個事情的來龍去脈，再向委員做報告。 廖委員國棟：請問許次長有無補充說明？ 主席（田委員秋堇）：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。這件事裡面有一部分是為了使心臟不動而注射相關藥物，我們認為有需要進一步釐清病人是否已被宣告死亡還是他只是在瀕臨死亡的邊緣，所以這部分還是要回到個案去探究其中有無刻意為了要讓病人的心臟停止跳動而注射一些相關藥物，這方面的疑問是我們必須進一步了解與釐清的。 廖委員國棟：所以你們應該快一點去臺大醫院進行查證，以了解到底有多少案例可能涉及這部分，事實上包括我們在內乃至於整個社會大眾都不清楚，但是你們作為一個主管機關，應該立刻查清楚，請問你們何時會展開查證的工作？ 許次長銘能：今天下午就會去查，如果查不完，明天我們還是會持續進行查證。 廖委員國棟：這樣非常好，你們主管機關就是要掌握確切訊息，快速查證並給社會一個交代，而且不僅對這個案子，還包括食安等問題，都不要拖泥帶水，造成社會不安或以訛傳訛，到時候你們再做解釋，或是因為解釋得不夠清楚，又反反覆覆一直講不完，這樣非常不好。 另外，這件事情當中還有一個很大的挑戰，就是人體器官移植條例是規定「腦死」而非講「心臟停止」，但這個案件在程序上是說「心臟停止」，這顯然是想矇騙檢察官開具死亡證明書，希望能快速取得器官作為移植之用，此舉可以說是對現行法制做了很大的挑戰，請問許次長，我們的法律規範到底是規定「腦死」抑或是「心臟停止」？ 許次長銘能：對於「死亡」的判定，目前的確有很多方式，以「腦死」來說，應該還沒有走到「心臟停止」，不能算是真正的死亡，至於醫學及臨床上，我們還是以心跳是否停止來做是否死亡的認定，這也是判定是否死亡的重要依據；在傳統上，我們都是根據心跳、血壓及相關數據來判定一個人是否真正死亡；至於器官移植這一塊，可能因為其他事故的傷害而導致「腦死」，但是心臟尚未停止跳動，所以可以藉由「腦死」的判定來做器官移植的處理。 廖委員國棟：照次長的說法，我們覺得還是有點模糊，請次長明確說明：在做器官移植的時候究竟是被判定「腦死」還是必須被判定「心臟停止跳動」才可以做？ 主席：請衛福部醫事司王司長說明。 王司長宗曦：主席、各位委員。按照器官移植條例第四條規定，器官移植必須死後為之；而所謂「死後」就是醫師判定死亡，以傳統醫師判定死亡的方式來說，就是沒有心跳及呼吸，但器官移植若是根據這樣的判定可能就不容易成功，所以我們在第二項有做「腦死」的規範，如果依據「腦死」來判定死亡，還必須遵照我們所公布的「腦死判定準則」，目前國內器官移植絕大部分的器官來源還是以「腦死」判定為主。 廖委員國棟：但是有人雖然被判定「腦死」，有可能他的心臟還在跳動，對不對？ 王司長宗曦：是的。 廖委員國棟：所以你們將來在執行法規或監督任何醫院在進行器官移植時，完全要依照現行的法律，不能逾越現在的法律規定，我們也知道目前美國對於進行器捐之前設有多重法規，當中也存在著很多疑義；基本上，不同的族群、不同的國家、不同的宗教對死亡都有不同的定義，但我們在做這麼專業的器捐時，應該依據人體器官移植條例的規定。 蔣部長丙煌：謝謝委員的指教。 主席：我很不能理解的是，國民黨的召委安排人體器官移植條例的審查，在我的版本審完之後，送出委員會竟然4個月都沒有排朝野協商，雖然我有不斷連絡，但是不排就是不排，最近才跟我說等選完之後再排，請問這是什麼意思？在這種情況下，我只好利用自己的時間私下跟衛福部的官員進行協調；沒有錯，在國外對死亡的判定也是心跳加上腦死，國內就是因為我們在這方面立法的延宕，以致於國內有很多人一直等不到器官移植，只好冒險到中國進行器官來源不明的移植，有的甚至是活摘法輪功團員的器官，當他們回到台灣之後，有的生病或是得到愛滋病，最後健保還要給付龐大醫療費用，從這些事例我們已經清楚看到國內器官移植問題的嚴重性，但讓人無法理解的是，本席等人的版本既然已出委員會4個月的時間，國民黨的召委為什麼一直都不排朝野協商？ 接下來請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的主要的議題是食安問題，在食安的大方向上我們所考慮的問題目前已經告一段落，現在還有一些比較小的法條尚待修正，本席比較關心的是醫安的問題，上個禮拜天總統到高雄地區慰勞所有參與高雄氣爆案急救的醫療人員，包括高屏地區十幾家醫院的院長、副院長也都到場反映目前所遇到的醫療問題，因為高雄地區目前登革熱的疫情非常嚴重，他們都在傾全力降低疫情蔓延的速度，我在此對他們的努力表達敬佩之意。 同時，這十幾家醫院的院長與副院長在現場也提到醫師工時的問題，當時林奏延次長也在現場，所以下個禮拜衛福部是不是要召開有關住院醫師之工時、工作條件、職災、工傷等問題的會議？其次是有關實習醫師的工時問題，以及醫學生要不要增額的問題，對他們提出的問題，總統指示衛福部應會同教育部甚至國發會都要好好來研究，這些議題也都是本席所關心的部分。 其次，我要延續剛才廖委員的提問，因為最近有兩位醫界大老出面控訴，他們所提出的資料，我現在就拿給部長，請部長參閱。去年有歐洲人權律師來立法院拜會，我當時曾跟他們面談，除本席以外，田秋堇委員跟陳節如委員也都非常關心這個問題，來訪的人權律師幾乎以很篤定的口氣控訴大陸活摘法輪功團員的器官，因為大陸的醫院認為法輪功的團員都吃素，身強體壯，所以大多摘取他們的腎臟，當然如果人被摘取一顆腎臟還是可以存活，後來國內醫界也有大老出面控訴…… 主席：問題是中國方面不只摘取法輪功團員的腎臟而已，有的心臟也被活摘，他們是不會客氣的！ 蘇委員清泉：台灣醫界兩位大老就出面控訴過去15年來台大醫院在器官移植方面也發生一些問題，但是我不相信，因為我是全國醫師公會聯合會的理事長，加上立法委員的身分，所以他們把相關資料拿來給我看，上面都有明確記載姓名，請部長好好地查一查。昨天我也親自向這兩位大老請教，也問過在台大醫業做器官移植的手術者，台大醫院對這一塊做得很好，手術者絕對不會參與器官的勸募跟判定，他們只是被動的去進行器官的移植；這一點在移植條例裡面也有規定，否則就會失焦──手術者為了他的病人，搶著去要求他趕快捐出來，看起來問題可能出在前面那─一段─勸募與判定。Clinical Transplantation在2000年和2006年也都去報paper，有的說是16個，有的說是20幾個，有的說是31個，本席不相信會有這種事情，希望衛福部趕快去查清楚，台大醫院為了自清，也要趕快查清楚，如果真有這種違反醫德、醫倫的事情發生，那麼問題就非常、非常的嚴重。醫生是人，不是神，他不能決定患者的死或活。媒體記者都記得，鳳凰衛視劉海若記者在英國捷運上發生車禍，當時英國的醫生都說她已經腦死，不要再浪費醫療資源，中國大陸用專機把她載回來，傾力照顧她，結果劉海若活下來了，醒過來了，現在還在工作。 什麼叫作腦死？尤其是外傷的病人，外傷的年輕人，他的生命力是很強的，即使coma scale（昏迷指數）來到最低的3分，還有10%是可以活下來、醒過來。本席有一個case，今年年初有一名軍校學生晚上騎著摩托車去東港找朋友，卻在雙園大橋上面發生嚴重車禍，被送到安泰醫院時昏迷指數只剩下3分，幫他開腦之後，腦壓也非常高，都是五十幾、六十幾、七十幾，若按照那位大老的控訴，他早被判定腦死，結果兩個星期之後，這個孩子慢慢醒過來，這中間當然也對他使用了很多藥物，因為他很年輕，又是軍校生，現在他不僅醒了，還是橄欖球隊的隊員，這些都有人、有據，他的父母是基督徒可以出來做證。所以，醫生不是神，我們都是平常的百姓。 照這個說法來看，他可能是跟家屬說這個病人已經腦死、活不下來，尤其是創傷的病人，paper裡面寫的有二十幾歲、三十幾歲、四十幾歲的病人，為了取他的器官，就跟家屬說他是外傷、已經腦死，讓家屬簽下同意書之後，就對病人注射，並裝上葉克膜，在檢察官要來的那一剎那，就給他大量的藥物，甚至是抗凝血劑等等，這是很要不得的。檢察官到了之後，他就把葉克膜關掉，讓他心跳停止，檢察官當下就說他死亡，開死亡證明書給他，這樣居然有十幾個case、二十幾個case，著實讓本席嚇了一大跳！本席到現在都還認為台灣不可能發生這樣的事情，如果真有其事，豈不也比大陸的法輪功還要嚴重？檢察官簽署之後，就叫移植小組過來摘除器官。他們說他一個人可以救好幾個人，事實雖是如此，但是那個人也有可能活過來啊！這份paper報導的都是年輕人。 昨天有國外的朋友打電話跟我說，如果這些事情是真的，那是很嚴重、很嚴重的問題。勸募司是王司長在負責的，請問這裡面有沒有問題？ 主席：請衛福部醫事司王司長答復。 王司長宗曦：主席、各位委員。委員剛剛提到，如果他不是生病死的，而是意外…… 蘇委員清泉：自然死亡、病死的，不需要檢察官，意外的才要要檢察官共同簽署與腦死判定兩次。 王司長宗曦：它需要檢察官和最近親屬書面同意，所以剛剛委員說的事情確實違反人體器官移植條例第七條規定，我們要去了解這個狀況。 蘇委員清泉：台大是我們的最高學府，腦袋瓜最好的人都在台大醫科，像我都還考不上台大醫科，所以我對他們一直都很仰慕、很尊敬，而台大醫院的醫生一直是龍頭地位，我不相信會有這樣的事情發生，一定要查清楚。昨天我也問了其他的醫學中心，沒有人在摘器官之前裝葉克膜、給大量藥物，長庚沒有，好幾個醫學中心也都沒有，本席都去徵詢過。這個問題很嚴肅，一定要請檢調單位好好查一查。我知道台大現在沒有先裝葉克膜，他們從95、96年之後，就沒有這樣做了。 王司長宗曦：如果心跳停止、已經判定死亡的話，為了要移植的器官能夠有最好的血液灌流與功能，這時候裝上葉克膜，其實是沒有法律上的疑義，只是委員剛剛提到的一些程序問題，必須按照現行的人體器官移植條例及醫療法來執行。 蘇委員清泉：我跟各位報告，他給phentolamine是要讓心跳變慢，甚至停掉，讓血壓下降。病人的血壓都已經不穩定了，還給他這種藥物，就是仗著有葉克膜可以幫助他體外循環。此其一。第二，他給他大量的肝素，就是抗凝血劑，如果這個病人有內部創傷或腦出血，注入大量的抗凝血劑，病人一定死。如果真是如此，就太駭人聽聞，本席到此刻都無法置信！ 主席：這個部分調出病歷應該就可以知道了。 蘇委員清泉：可以從現在往前20年，將因為意外死亡而做器捐的每一本病歷調出來看，衛福部應該有這個能力可以做，台大醫院也可以自己釐清。 主席：像歷屆的院長、主任、醫生都可以全部調出來。 請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝委員，我們會儘快調查。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部食安問題還沒有忙完，馬上又有醫療問題出來了，國內事情一大堆，你們真的很辛苦；可是辛苦總要有一個目標、一個目的，不要搞得這麼久，像塑化劑事件，統一這家公司最會假裝，每次發生事情都說那是別人的原料、他們不知道，拚命去向人家求償得到1.3億，他們被消費者以團體訴訟求償了24億，統一得了24億，但統一企業被判賠多少？它只被判賠給消費者7萬元！這樣公平嗎？本席所說的是日前發生的塑化劑事件，消費者打團體訴訟僅獲得7萬元的賠償，統一企業反而從中獲利，這樣做有用嗎？根據衛福部統計資料，統一布丁、冰品、烘焙品等合計有多少項產品啊！而今天你們竟對統一企業如此的慈善，難道統一的產品只有23項有問題嗎？從2012年到今天已經過多少年了，統一企業卻要求消費者憑發票辦理退貨！請問部長，你到現在仍然保留2012年的發票嗎？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。沒有。 陳委員節如：對嘛！我每次都把發票投入發票捐贈箱內。如今統一企業有如此多的產品發生問題，況且這些都是供嬰兒及兒童食用的產品，統一企業卻要求消費者憑發票辦理退貨，另外還舉辦買一送二的活動。衛福部應該展開調查，到底統一企業贈送給消費者的這些布丁是不是有問題？對於他們採用如此的銷售方法，衛福部有沒有查明？如此一來，他們豈不是可以將所有囤貨銷售一空，又覺得自己是在做善事？部長對統一企業有何看法？ 蔣部長丙煌：報告委員，就我個人的觀點，我對統一企業其實是有點意見。 陳委員節如：統一企業年營收4,000億元，比頂新集團在中國大陸年營收三千多億元還要多。 蔣部長丙煌：對，我個人對統一企業是有意見，為此我已責成食藥署於週一、週二再度前往統一企業查廠，我們要確定統一企業的工廠已不再使用可能受到污染的椰子油生產產品。 陳委員節如：這要嚴格查廠。但是，方才吳家誠教授也說過，到底成大的實驗室結果如何？那天姜代理署長表示只要3天的時間，因為有許多家實驗室在替政府執行檢驗工作，可立即得知檢驗結果；但是我們質疑這些檢驗報告的真偽，請問衛福部要如何判斷？本席認為，衛福部不應該只相信一次的檢驗結果，你們有沒有將樣本送另一家檢驗室重複檢驗？ 蔣部長丙煌：報告委員，我們請成大實驗室檢驗油品中是否含有戴奧辛，我甚至在本週末找了兩位委員前往成大，去檢查他們的實驗室…… 陳委員節如：部長所指的是什麼委員？ 蔣部長丙煌：是衛福部認證委員會的委員。我們找了兩位委員再去查他們的實驗室，以確定他們所有的程序…… 陳委員節如：本席希望衛福部對一件事情不要只請一間實驗室進行檢測，FDA應該做整體的規劃，到底這家廠商實驗室檢驗辨別真假的程度如何？事實上，衛福部應該制訂檢驗標準，總不能這家實驗室檢驗結果為某項產品的戴奧辛含量沒有超標，而其實是因為你們對戴奧辛的標準制訂得很低，不能因為檢驗結果沒有超標，就讓產品繼續上架。像反式脂肪也是一樣，總不能檢驗不出反式脂肪，就認定食品全部沒有毒，人家是檢驗30項，而你們卻只有檢驗5項，你們竟然是如此糟塌國人的生命。本席建議，衛福部應針對這些留校察看的廠商進行定時抽查，可以嗎？ 蔣部長丙煌：我們一定會機動性查廠，針對比較有疑問的這些廠商，我們會繼續進行相關的稽查工作。 陳委員節如：此外，衛福部應該針對實驗室進行嚴格把關，國內專家眾多，你們應該聘請一些專家制訂出一套標準。無論是成大實驗室也好、哪家廠商的實驗室也罷，檢驗結果不是他們說了算，FDA要有一套標準，總不能他們說檢驗結果沒有含戴奧辛，你們就認定該項產品不含戴奧辛，如果這些檢驗樣本經過稀釋的話，如何檢驗得出來？你們要怎麼處理？ 蔣部長丙煌：基本上，在實驗室部分也有一些認證體系可以協助我們做這件事情。 陳委員節如：未來你們準備隔多久查廠一次？你們有沒有計畫？ 蔣部長丙煌：我想我們會不定期的…… 陳委員節如：部長所謂「不定期」的定義為何？半年查廠一次是不定期，一個月查廠一次也是不定期。 蔣部長丙煌：至少每年一定會查。 陳委員節如：每年？ 蔣部長丙煌：但針對我們覺得比較可疑的工廠，查廠頻率一定會增加。 陳委員節如：衛福部應該要求地方衛生局每一個月或不定時進行查廠，可以嗎？ 蔣部長丙煌：報告委員，地方衛生局每年都有排定稽查的程序與頻率。 陳委員節如：如果你們每年只查廠一次，我認為這麼做還不夠…… 蔣部長丙煌：如果未來衛福部的人力增加，我們會加快查廠的頻率。 陳委員節如：好。 其次請問食安辦公室蔡代理主任，你們的報告指出：「本部經洽請駐日本代表處經濟組洽據日本財務省關稅局提供自日本進口稅則號列1518工業用油脂之臺灣業者清冊，獲復以因事涉商業情資，不便提供。」，那你們要如何進行清查？ 主席：請行政院食品安全辦公室蔡代理主任答復。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。報告委員，這是經濟部所提出的報告，因為經濟部有透過外館，能否請經濟部說明？ 陳委員節如：哦！這是經濟部的報告？好，請經濟部說明。 主席：請經濟部國貿局楊副局長答復。 楊副局長淑媚：主席、各位委員。報告委員，這是日本財務省關稅局回覆我們的結果。 陳委員節如：他們有給你們，是你們不便提供？ 楊副局長淑媚：不是的，因為這涉及商業情資，所以日本財務省關稅局本來就沒有提供。 陳委員節如：既然日本財務省關稅局沒有提供，你們在報告中卻有製表，這是怎麼一回事？將來你們要怎麼追查？ 此次發生油脂事件，罪魁禍首就是關務署，此一問題，請關務署饒署長回答。我們看到從日本進口油品，包括稅則號列1501、1503、1511、1516、1517、1518，如果關務署檢查人員的專業知識與判斷能力，就可以做好把關的工作，當這些油品進口時，你們關務署就只依照稅則號列進行檢查嗎？難道你們沒有進行抽驗？還是他們說進口的是棕梠油，你們就認定貨品是棕梠油；他們說進口的是工業油，你們就認定貨品是工業油？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。不是的，我們是有制訂抽驗機制，第一我們要審核它的…… 陳委員節如：既然你們有抽驗機制，為何會發生如此重大的事情？不但工業油攙入食用油中，連棕梠油也攙入食用油中，什麼油都攙入食用油中！ 饒署長平：報告委員，它是以非食用油申報，進口之後卻改為食用油，這不是我們能夠handle的，並不是…… 陳委員節如：不是嘛！你們也要檢查啊！總不能他們進口時申報的是哪種稅則號列，你們就認定是甚麼，這樣對嗎？你們真的是失職！這不只是FDA的事情，關務署也應該做好源頭的管控，所以你們要負很大的責任。 饒署長平：我在書面報告中提及，本署依照貿易法的規定及輸出入所制定照代碼執行，換句話說…… 陳委員節如：是啊！因為你們就只利用代碼執行，也不抽查進口的油脂到底是豬油、工業油或棕梠油，就這樣放行。你們只是看它的稅則號列去做核定…… 饒署長平：最近我們清查他們5年的資料…… 陳委員節如：本席建議關務署在抽查時必須附帶做一些檢驗，如果你們沒有辦法檢驗，就必須會同他們共同檢驗。總不能等到貨品已經放行，而且流向全臺灣，你們才要收回這些貨品，這根本沒有辦法收回。 饒署長平：我必須特別說明的是，這件案子發生之後，我們已經加強查驗。 陳委員節如：所謂覆水難收，如今這件事正是如此。你們要如何查驗？ 饒署長平：我們將會採用分流管理，未來發生這種情況的機率非常的低。以前是因為沒有…… 陳委員節如：以前是沒有管，現在要做分流管理，所以你們才開始要進行管理。 饒署長平：對。 陳委員節如：你保證下次不會再發生油品攙偽的事件嗎？ 饒署長平：我們海關進口…… 陳委員節如：今天大家都罵FDA，但也不能只罵一個部會，該罵的其實是你們在源頭上的管理不好，對不對？摻下去了才要來救，救不來了嘛！ 饒署長平：進來時他就沒有誠實申報是食用還是非食用，如果是食用的，就走食用的。 陳委員節如：如果他說食用，你也相信？是這樣嗎？那何必設海關？ 饒署長平：以前是這樣，但現在已經…… 陳委員節如：以前是這樣，所以才會造成台灣人民吃了那麼多毒油。 饒署長平：現在已經知道按照分流管理會減…… 陳委員節如：什麼時候才知道？現在才知道？以前都不知道？這些官員真的是！食安辦公室現在也沒有做管理，怎麼做？要相關部會怎麼做？ 蔡代理主任淑貞：報告委員，針對源頭分流管理部分是10月30日開始實施的。 陳委員節如：10月30日才實施，才實施20天。 蔡代理主任淑貞：10月31日開始，這個禮拜一我們把相關部會都找來，目前財政部關務署統計出來的資料由各部會來核對，這樣的運作機制是會持續的。 陳委員節如：這樣的執政黨、這樣的管理實在是！我覺得你們還是要加緊查廠，一個月查一次，食安會報這邊呢？你覺得怎麼樣？我講的是有案的、有前科的。 蔣部長丙煌：跟委員報告，查廠主要靠地方的衛生單位，我們會督導他們，希望他們查廠的…… 陳委員節如：10月30日才開始分流檢驗，你們還不去查嗎？ 蔣部長丙煌：我們當然要盡力去查。 陳委員節如：代表這個之前已經很多摻下去了。 蔣部長丙煌：是，我們會盡量去查。 陳委員節如：我希望關務署這邊不只看號碼來查進貨，也要抽查，你們抓人家進來的水果、違禁品那麼勤勞，用狗來聞就可以了，對於油品可不可以用狗來聞？ 饒署長平：不行。 陳委員節如：那要用什麼方法？要想出辦法，要設法替人民把關，現在有沒有辦法？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們現在針對所有進來的油品都要求取得相關官方證明，在進關的當下，我們還會請出口國這些外館部分…… 陳委員節如：有官方證明也不見得是安全的，越南在第一時間就跳出來說他們的油都沒有問題，結果進來的全部有問題，你怎麼去證明？ 許次長銘能：沒有，越南並沒有說沒有問題。 陳委員節如：他們的茶葉，怎麼沒有問題？什麼都是飆高，這些東西…… 許次長銘能：就這部分在進關的當下我們還是會透過外館跟出口國確認其工廠 、產品是否合法，我們都會在海關這部分…… 陳委員節如：用官方的證明，有官方蓋章，官方如果再造假，你們有辦法求償嗎？你們在國際上有辦法處理嗎？ 許次長銘能：這是國際貿易的問題，我們會用這樣的機制在…… 陳委員節如：還是自己要管好。 許次長銘能：那當然。 陳委員節如：不要去怪別人，也不要相信別人，對不對？你們要想辦法。 許次長銘能：對，這部分我們當然要嚴格把關。 陳委員節如：你們用狗隨便什麼都能聞出來，對於油，你們要想辦法，最好是用這樣插進去就可以檢查，檢查完再讓它進來，對不對？要把關。 許次長銘能：我們在關口部分會重複做更多的確認跟檢查。 陳委員節如：謝謝。 蔣部長丙煌：謝謝委員。 主席：很抱歉，剛剛陳委員節如代理主席時有宣布12時處理臨時提案，而現在江委員惠貞及王委員育敏在場，不過我們今天臨時提案不多，是不是在劉委員建國質詢完畢之後就處理臨時提案，接著再繼續詢答，就不要休息了，跟昨天一樣，好不好？ 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，海關的狗可以聞出地溝油、黑心油、劣質牛油、劣質豬油、劣質椰子油嗎？我沒有在開玩笑，只是想請教一下。 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。我不知道海關的狗到底能不能做這個事情，我推測是不可以。 劉委員建國：我真的只想理解，因為我們對狗的嗅覺敏感度有基本的概念。 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。到目前為止，我們的狗是專門聞毒品的，農委會有檢疫犬，牠們是聞水果、動物跟植物的東西，但不是我的狗，我的狗是專門聞毒品的，然而農委會的狗有沒有到那個程度我就不知道了。 劉委員建國：應該不是你的狗，是我們國家的狗，訓練有素的狗歸建在你們財政部，應該這麼講，好不好？ 饒署長平：好。謝謝。 劉委員建國：我要請教的問題跟以下這個題目是有關係的，南僑化工剛開始是以工業用途進口食用油，起初南僑還不願承認，對外回應說是報關時誤植，此話一出，在10月17日馬上被衛福部打臉，衛福部證實南僑向澳洲下單時是以工業用的名義，並指出南僑的澳洲牛油要精煉後才可以食用。國家的狗不管是財政部訓練有素的狗，還是農委會訓練有素的狗，這些狗除了聞地溝油、黑心油、牛油之外，精煉的油能不能聞得出來？顯然我們國家訓練有素的狗，不管歸在農委會還是財政部，到目前為止都還沒有訓練牠們去聞這些油，更遑論去聞精煉的油，那是不可能的事情！南僑的查廠報告中有沒有所謂的針對這些油來做精煉？ 蔣部長丙煌：委員是說它有沒有再做精煉？ 劉委員建國：對。 蔣部長丙煌：據我們所知是有。 劉委員建國：你們的調查報告包含查廠報告從頭到尾都沒有提到「精煉」這樣的字眼及精煉廠、如何精煉？如果有，怎麼不寫在紀錄裏面？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。委員看到的是不是桃園的報告？ 劉委員建國：我沒有特別注意是哪個地方的報告，基本上是針對你們去南僑查廠的相關報告。我跟部長及署長講一下，你們真的不要這樣欺負人，我是不容許被欺負的，畢竟我的年紀尚屬中生代，你看，給我們這樣的報告！而且到很後面才給我們，這種報告如果給廖委員國棟，他可能要用顯微鏡才看得到，這種文字看得清楚嗎？我是依照你們這樣的文字去看，這是你們給我們的，其中寫南僑的查廠報告僅供問政使用，這報告中完全沒有提到所謂的精煉、精煉廠或如何精煉，為什麼不寫？南僑事件發生當時，我記得署長出來面對記者時講得很清楚，這些油一定要經過精煉，對不對？ 姜代理署長郁美：對。 劉委員建國：既然如此，為什麼這些東西統統沒有登載？這事情必須跟大家講清楚，到底有沒有精煉？如果有精煉，為何報告裏面沒有？如果有精煉，是在什麼地方精煉的？ 姜代理署長郁美：在南僑的桃園廠所有進來的牛油、椰子油、棕櫚核仁油都須經過精煉後才可以供人使用，我們去查南僑廠時，油槽裏的都是還沒有精煉的，必須精煉之後才可以商品化，而南僑的工廠裏是有精煉設備的。 劉委員建國：有精煉的設備，為什麼在你們的紀錄中完全沒有提到？你們已經要求他們一定要精煉，對不對？你們對外講得很清楚，為什麼在整個調查報告及查廠報告中都沒有看到你們針對精煉的部分提出查廠過程的紀錄？連一個字眼都沒有。 姜代理署長郁美：委員手上拿到的可能是我們簡易版的查廠報告，其實我們的查廠報告還在撰寫當中，預計12月6日才會出來，在所有的查廠過程我們是針對它進口油源是否合法、製造多少量、出廠的產品是什麼，這些都有一定的內容。 劉委員建國：沒關係，你現在就很明確地跟衛環委員會說明它確定有精煉廠，它的精煉廠位置是在桃園，在你們去查廠的工廠裏面有精煉的相關儀器設備，而且有適時在做精煉，你可以這樣答復我及委員會嗎？ 姜代理署長郁美：報告委員，我沒有到現場去看，但我們的報告下午就會送過來了，下午就給委員一份好不好？ 劉委員建國：去看的人可以馬上跟你報告、說明，誰去看的？它的精煉廠到底在哪裏、有沒有實際在精煉？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我剛剛有特別打電話給當天去稽查的同仁，他說現場有相關精煉的紀錄，也有精煉的相關設備，當天桃園縣衛生局也有併同查察，所以精煉過程都有紀錄及查核。 劉委員建國：在桃園的工廠有精煉的相關設備？ 許次長銘能：是，不只設備，我們還查他的紀錄。 劉委員建國：還有精煉紀錄？ 許次長銘能：是。 劉委員建國：在這張南僑查廠簡易報告中特別提到工業油槽編號11至14與食用油槽編號1至10還有編號15至28仍有管線相通。部長，針對工業用油及食用油管線相通，這樣的油品混雜在南僑好像變成不可避免的事情，這個不可避免的意思是什麼？部長，你知道嗎？這個報告中這麼寫，意思就是它會發生、它持續在發生。你們怎麼落實分管、分流？如果管線上午在處理工業用油，下午在處理食用油，油品在轉換過程中會不會受到污染？怎麼去處理？怎麼去清潔？ 蔣部長丙煌：據我所知，他們這一點已經改善了，就過去一般的處理模式，如果要轉換管路，前面一定要有清洗的動作，也就是用油先清一段，再用這樣的方式繼續生產另外一種油，不過這次查廠以後，他們已經分流且改善了。 劉委員建國：這個很奇怪，你說他們有用什麼樣的東西去清潔管線，因為你們去查廠之後，他們才做改善，顯然你們覺得他們在沒有查廠之前的處理方式是不對的。 蔣部長丙煌：是便宜行事的方式。 劉委員建國：甚至有污染之虞，對不對？ 蔣部長丙煌：沒錯，有污染之虞。 劉委員建國：他們用什麼樣的清潔物品或清潔劑，可以真的把工業用油的管線跟食用油的管線處理到乾淨，還可以讓它上午做工業用油的輸送、下午做食用油的輸送都用同一條管線？這真的非常離譜！ 蔣部長丙煌：據我們了解，他們大概是用熱空氣先去沖，再用食用油清洗，他們過去應該是採這樣的做法，不過這樣會有剛剛委員提到的污染之虞，所以他們現在也改善了。 劉委員建國：除了要求他們改善這樣的處理狀態，你們還有什麼行政作為可以對他們處分或怎麼樣？ 蔣部長丙煌：其實現在食安法已經通過分廠、分照的規定，所以以後工業油跟食用油的製作絕對不可以在同一個廠，這是我們目前要執行的地方。 劉委員建國：我覺得這很離譜，同一條管線，上午輸送工業用油，而下午輸送食用油，哪有這麼離譜的廠商！ 蔣部長丙煌：是便宜行事，我完全同意。 劉委員建國：能否請吳教授說明一下？我剛才講得很清楚了，上午這條管線在輸送工業用油，而下午在輸送食用油，部長說，他們用什麼樣的清潔劑或怎麼樣可以完全處理，有可能嗎？我們不知道吃了多久這種混雜的油了！ 主席：請國立臺灣師範大學化學系吳家誠教授發言。 吳家誠教授：主席、各位委員。要清潔管線實際上要看清潔的原理、它所受到的是什麼樣的污染物，如果油裏面有不明的污染物，恐怕用剛剛所講的熱空氣及後續用食用油清洗管線也是沒有辦法清洗完全的，所以一定要確認油的品質到什麼程度、應該清掉的是什麼東西，清潔劑在清潔的過程中講求的是清潔的原理，因此如果不知道清潔的對象，當然有可能會清潔得不乾淨。 劉委員建國：如果我們先排除其他有的沒有的因素，只單純就上午輸送工業用油、下午輸送食用油來講，時間這麼密集，也許只隔一、二個鐘頭就馬上輸送工業用油，等一下又輸送食用油，可能造成的最嚴重結果是什麼？ 吳家誠教授：當然工業用油裏面應該要清掉的成分可能會有殘餘，而在製造食用油的過程中帶到食用油的成分裏。 劉委員建國：所以我們台灣不需要從外國進口那些混油，因為這樣的廠商就已經在製造混油了。 吳家誠教授：對，所以未來應確實執行所謂的分廠、分照，甚至生產線要分開，這都是很重要的事情，包括有人吃素食、有人吃葷食，在這種情形下，即便是合法的加工廠，其生產線也應分開。 劉委員建國：最後再請教部長及醫事司。我剛才聽到廖委員國棟以及中華民國醫師公會全聯會理事長也是本會委員的蘇委員特別提到器官移植的事情，他們點到台北市長候選人相關的指控。離投票不到10天，而在最後的關頭提出這樣的指控，就醫界倫理是講不過去的，而且醫界有自律的精神在。如果器官移植不需要經過家屬同意，或不需要經過相關的程序，有這麼簡單、扼要，可以單憑隨便一個醫師以剛才他們指控的方式來處理，我覺得這是台灣社會所不容許的，除此之外，也不應該發生，而且我想也不可能發生，部長或司長針對這事情有什麼看法？ 蔣部長丙煌：當委員有所質疑、質詢時，我們一定會正視，所以我們就會展開相關的調查。 劉委員建國：如果委員有所質疑、要求時，你們就要展開相關調查，那麼這種事情就非同小可了，因為它畢竟牽涉到選舉，所以不能像對食用油一樣，調查個一、兩個月或兩、三個月，甚至於調查錯了，結果報告還是模糊不清、漏東漏西，這樣會影響到選舉，不是你可以承擔得起的，對不對？這是很敏感的問題，這種事情要調查，可能現在就要交代馬上展開調查，等一下就去公布，最快的速度、最嚴謹的調查方式…… 蔣部長丙煌：我們處理任何事情都希望能用最嚴謹、最快的速度來處理。 劉委員建國：那沒有錯。 蔣部長丙煌：問題是這個事情的複雜程度到底怎麼樣，坦白說，我現在還不知道。 劉委員建國：我講一個狀況做為比喻，前兩天我遇到曾經在台南縣競選立法委員的歐姓國民黨籍人士，大家正在辯論誰在製造統獨與階級對立。他突然說民進黨都提名一些醫界人士，像台北、台南、嘉義都是如此，因為這些醫師都屬於權貴階級，所以製造階級、權貴正是民進黨。我好心拍拍他的肩膀說：「你實在不要這麼說，如果你在外面這麼說，會讓一些身穿白袍的人把你圍起來。」我告訴他：「醫生整天看診，為病人付出自己的勞力與時間，箇中的辛苦不是我們所能想像得到，有些醫生為病人看診到三更半夜才回家，期望解決病人身體不適的問題，讓病人的病痛得以獲得醫治，許多的醫生都是任勞任怨的在工作，他們應該獲得應有的報酬。你怎麼可以在選舉過程中把醫師形塑成權貴？」我還提醒他，馬英九先生也重用詹啟賢，請問詹啟賢的職業為何？除此之外，衛福部前部長也都是醫生，所以我提醒他不要在選舉前不到10天說這些「五四三」的話，我覺得實在很不得體。我從來不會在立法院提到選舉，我也不希望有人在委員質詢時，利用選舉造成一些衝突，因而增加衛福部的困擾。你身為中華民國醫師公會全聯會理事長，我相信醫師公會全聯會應該是滿不錯的自律團體，對於醫師相關的個人行為，相信你們也不容許發生這種事情。如果你們認為此事有需要展開調查，那就請你們儘速公布調查結果。雖然部長不是學醫出身，但是醫事司司長對此事應該很清楚，請你們儘速展開調查、立即公布結果，不要造成沒有必要的後果，可以吧？ 蔣部長丙煌：報告委員，我們會儘速處理。 劉委員建國：謝謝。 蔣部長丙煌：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 台灣黃豆仰賴從美國、巴西、阿根廷等國進口，但是每年進口230萬公噸黃豆，只有2萬公噸是食品級、非基因改造，其他高達228萬公噸都是基因改造的飼料級黃豆，而在這些進口的黃豆中，有75%拿來煉製沙拉油。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會，提供103年9月17日行政院處理劣質豬油事件第4次專案會議中，所提及有關黃豆等基因改造食品管理問題的報告。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　吳育仁 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，本人建議臨時提案第1案第二行文字修正為：「……只有2萬公噸是非基因改造……」；第三行文字修正為「……都是基因改造的黃豆……」；第四行文字修正為「……兩週內……」。建請委員給我們兩週的時間。謝謝。 主席：請問劉委員有無意見？ 劉委員建國：（在席位上）可以。 主席：好。進行第2案。 2、 依據103年10月9日行政院處理劣質豬油事件第7次專案會議，所提及植物油的源頭供應商以大統益及中聯市占率達92%。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會，針對大統益及中聯提供其進出貨清單及其原料來源證明。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　吳育仁 主席：請衛福部食藥署姜代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。報告委員，本人建議臨時提案第2案第三行文字修正為：「……應於兩週內……」。謝謝。 劉委員建國：（在席位上）可以。 主席：好，劉委員已經同意。 進行第3案。 3、 為加強管理輸入油脂，防堵不肖廠商利用稅則號列之差異，逃稅或逃避查驗，甚至變更號列進行「洗油」等等弊端，食安辦公室應統籌相關部會，每一個月開會一次，就財政部關務署提供之輸入油脂資料，依各部會執掌進行比對、追蹤，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，每會期一次。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 主席：請行政院食品安全辦公室蔡代理主任說明。 蔡代理主任淑貞：主席、各位委員。報告委員，為了強化油品源頭管理與流向追蹤，行政院食安辦公室一定會召開相關會議，基於油品多從國外進口，每個月不見得會進行報驗，外加這些產品引進國內之後，在進行追蹤時必須先行申報，並彙整相關資料，等累積一定資料後再進行相關的比對。本人建議臨時提案第3案文字修正為：「……每季召開一次會議，必要時召開臨時會議……」，讓比對資料能夠更正確、更完整。 主席：本席認為，如果未來食安風暴沒有那麼嚴重，你們可以改為每季召開一次會議，但本席之所以要求食安辦公室統籌各部會每月召開一次會議，是因為那天我特地找來關務署署長，結果他向我喊冤，根據署長表示，自海關進口品項高達一萬多種，若關務署尚需管理進口食品之流向，縱使國家再增加百倍的關務人員都不足以應付。事實上，關務署所負責做統計進口食品的數量，通常每兩個月會公告一次，本席認為每兩個月才公告一次，時間上太慢了，應該改為每個月公告一次。事實上，經濟部負責檢驗工業用油；衛福部負責檢驗食用油；經濟部能源局負責檢驗生質柴油，既然各部會都已經分工完成，這些進口油品通常都是由主管機關同意之後才可放行，當你們同意油品進口的同時，理應該核對相關數字及價格是否相符。 方才陳俊成老師表示，根據關務署所提供的油品價格資料，他覺得事有蹊蹺，因為他發現一些食用油在日本售價為一百八十幾元日圓，但這些油品引進臺灣，再加上運費，價格只剩下六十多日圓，這怎麼可能？如果業者以食用油名稱進口，到底這些油品在日本屬於哪種油類？我們再回頭查詢食品源頭，以了解日本在油品出口時屬於哪種油品種類。本席認為，這種「洗油」的問題，至少要從國家統計數字進行核對。事實上，凡是稍懂進出口貿易的人，他們可以查詢世界貿易組織（WTO）之下的International Trade Center（ITC）所建立的資料，以了解來自世界各國的油品。日前有位公務員告訴我，他既不懂越南文，也不懂馬來西亞文，其實他們根本不用懂越南文或馬來西亞文，只要上ITC的網站便可查詢英文資料。現今不只是來自日本、越南進口油品有問題，連從馬來西亞進口的油品也有問題，甚至從世界其他各國進口的油品都可能會有問題，至少你們先核對自國外輸入油脂的數字，才不會在我們每次詢問時，你們才急就章的拿出臨時拼湊的資料來回答，最後還被大家K得滿頭包，所以本席才會要求食安辦公室每個月開一次會，檢視各部會准許進口的油類有無問題。甚至你們要追蹤這些油品輸入到國內的流向，譬如自日本進口工業用油，為何油脂進口臺灣之後，卻不是作為工業用油使用，這些油品流向為何？事實上，我們剛剛提到的棕櫚油可以製成很多的產品，這實在很恐怖，不只是棕櫚油而已，包括豬油也有很多的問題。照理說，以現今發生食安危機的情況而論，本席認為行政食安辦公室一個月召開一次會議實在不夠，應該改為一週召開一次會議，所以本席提案要求食安辦公室一個月召開一次會議，這麼做已經很客氣了。如果以後經過很久時間再也沒有發生食安風暴，本席認為這就可以改成兩個月召開一次會議。但如今有好多的油品都沒有進行比對、追蹤，食品安全已經是長年累積的問題，你們現在要趕快做比對都來不及了，所以本席要求行政院食安辦公室統籌相關部會一個月召開一次會議，否則政府又何須成立食安辦公室？謝謝。 進行第4案。 4、 查經濟部標檢局公告之CNS熬製豬脂標準，將「器官」與「血管」視為可製成食用熬製豬脂的原料，號列2421「食用豬脂」、CNS號列8155「食用熬製豬脂」酸價標準為2.5。前述標準雖可能參考自CODEX，但考量聯合國會員國眾多，不同國家生活水準差異大，CODEX不可能將標準訂太高，因此只能視為最低標準，台灣的食用熬製豬脂的原料標準不應該比CODEX更寬鬆，否則在其他先進國家只能當做飼料用油、工業豬油的產品，到了台灣就能變成合法使用的食品原料。日本的豬油標準酸價是1.3，中國食用豬油標準酸價比日本還嚴，一級在1.0以下，二級在1.3以下，工業用豬油標準酸價才訂在4.0以下。經濟部標檢局應於半年內檢討修訂食用油脂標準，豬脂原料應排除器官、血管、骨頭等，並將酸價改成1.3以下；同時衛福部食藥署應於一個月內訂定「食用豬油衛生標準」，並將熬製豬油脂原料與食用豬油標準分開訂定，以降低食安事件發生的可能性，保障國人健康。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如 主席：請經濟部國貿局楊副局長說明。 楊副局長淑媚：主席、各位委員。經濟委員會已提案要求經濟部標準檢驗局在半年內必須檢討修訂食用油脂的標準，我們會依照委員提案檢討修訂相關標準。至於豬脂原料排除器官及酸價的部分，我們將彙整食藥署與農委會的意見再進行協商。 主席：依照CODEX熬製食用豬脂的標準，包括骨頭、皮、耳朵及尾巴，並不包含器官及血管，但經濟部標檢局公告之CNS卻將器官與血管視為可製成食用製豬脂的原料，這些部位本來都不容許出現食用豬油之中，至少CODEX屬於比較低階的標準，如果我們連CODEX的標準都不如，國內的食品安全就很危險了。 請經濟部標準檢驗局陳科長說明。 陳科長吉盛：主席、各位委員。現今國家標準的食用油脂屬於一般性，如有必要，上次臨時提案我們已經承諾，將在半年內把所有食用油脂進行檢討，其中包含酸價部分，至於我們未來的執行方向，可能會把精製與一般油脂加以區隔。 主席：除此之外，你們應該把熬製豬油的原料與食用豬油的標準加以分開。 陳科長吉盛：我了解。原則上，這部分的標準一定不會比CODEX還低，我們在要求上一定會比CODEX還高。 主席：這部分應該比CODEX還來得嚴格才對，國人食用豬油的比例與歐美人士相較確實高很多，一旦豬油有問題，國人的健康風險就會比歐美人士高很多。 陳科長吉盛：是，我們會進行糾正。謝謝。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。本人要補充說明的是，在屠宰場屠宰衛生檢查獸醫師執行屠前檢查時，主要針對食用的兩個產品，一個就是大分切的屠體，另一個則是可食用的副產物，事實上，副產物包括豬可食用的內臟、血液、骨頭、皮及油脂等，因此本人建議臨時提案第4案的文字修正，我們可以再做檢討；但是請不要明確註明豬脂原料要排除器官，因為屠體算是內臟，內臟屬可食用的部位，如果可食用的健康內臟用於提煉豬脂原料，大家應該也可以接受，所以本人建議不要註明包含內臟。若是刻意剔除下來豬的血管，我們判定血管為不可食用的範圍。另外，健康且新鮮的豬骨頭算是副產物，它是可以食用的，所以具體的建議臨時提案第4案應刪除內臟與骨頭等文字。 主席：請中國文化大學推廣教育部陳俊成兼任講師發言。 陳俊成兼任講師：主席、各位委員。基本上，我不同意把內臟拿來熬油，這是很危險的事情。因為動物內臟含有肝醣與蛋白質，在高溫油炸之下，很容易會產生丙烯醯胺，所以高級煉製的豬油一定是豬板油，並不包含內臟在內。難道你們希望全國同胞都是食用這種油脂嗎？請大家慎思！ 主席：對不起！請問陳老師，丙烯醯胺對人體有何影響？ 陳俊成兼任講師：丙烯醯胺屬於2A級致癌物。 主席：正因為如此，CODEX才會要求排除豬隻原料應排除器官。 蔡委員錦隆：（在席位上）現在我們在處理臨時提案，而不是在質詢…… 主席：我不是在質詢，主要是詢問學者專家的專業…… 蔡委員錦隆：（在席位上）本席認為這麼做不妥，委員可以利用個人質答時間進行質詢…… 主席：王副主委，本席認為食用油應該排除豬隻器官的部位。 王副主任委員政騰：本人建議這部分還是有國際上的原則與標準，基本上，我們還是希望能夠與國際接軌。 主席：對，我就是在跟你談論CODEX的標準，依照CODEX的標準，豬隻器官不可製成食用熬製豬脂的原料。 王副主任委員政騰：依照國人的飲食習慣，有些豬的內臟可以食用。 主席：這些豬內臟拿去煮下水湯就好，不要再熬製豬油了。 王副主任委員政騰：剛剛經濟部官員也說過，如果把食用豬油分等級，這應該是可行的作法，其實一分錢、一分貨，不同的價格就會有不同的品質。 另外，我們明確排除豬隻可食用的內臟，應該考慮國際接軌的問題。雖然安全的確是永無止盡之事，但我們也不宜與國際脫軌。 主席：我們至少比照CODEX的標準，好不好？ 請衛福部食藥署代理署長說明。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。衛福部的建議是，我們在執行衛生標準時一定會與標準局討論，依據它所修改的內容進行檢討，所以請委員給衛福部食藥署6個月的時間，讓我們與經濟部標檢局在半年內進行檢討。本人建議臨時提案第4案文字修正為：「……六個月內研議『食用豬油衛生標準』草案……」。何況，我們公告標準也需要一定的時間。謝謝。 主席：本席提案並沒有介入衛福部食藥署公告的時間，本席建議「……一個月內研議『食用豬油衛生標準』……」，這點你們都同意，是不是？ 姜代理署長郁美：不是的，本人建議文字修正為：「……六個月內研議『食用豬油衛生標準』……」，所以請委員給我們六個月的時間。 主席：六個月的時間也太久了。 姜代理署長郁美：我們要跟CNS接軌。 主席：請經濟部標準檢驗局陳科長說明。 陳科長吉盛：主席、各位委員。相關標準修訂一定會經過技術委員會核定，屆時會徵詢我們的意見，所以時間上改為六個月…… 主席：你所指的是什麼委員會？ 陳科長吉盛：國家標準技術委員會。若交由國家標準技術委員會審查，這部分純粹是技術領域…… 主席：如果審查個老半天，結果是比CODEX的審查標準還要寬鬆，最後我們制定的標準是，連CODEX規定不能熬豬油的部位都要熬豬油嗎？ 陳科長吉盛：所以我們所制定的標準是比CODEX的水準還要再高一點。 主席：這樣好了，關於器官、血管、骨頭部分，本席的文字就改成應訂定比CODEX還嚴格的標準，並將酸價改成1.3以下，就倒數第四行經濟部標檢局應於半年內檢討修訂食用油脂標準，豬脂原料應訂定比CODEX更嚴格之標準，並將酸價改成1.3以下，食藥署應於「一個月」內，需要修正為半年嗎？這不是一個新的標準要你們去研究。 姜代理署長郁美：因為我們一定要跟經濟部標檢局接軌，他們半年後訂定的跟我們是不一樣，這是不行的。 主席：你們一起開會就好了，為什麼他們訂好了你們再訂定？ 姜代理署長郁美：我們一定要一起開會。 主席：對啊！本席不相信一起開會是開半個月。 姜代理署長郁美：是半年內。 主席：本席不相信要半年，你們要一起開幾次會？ 姜代理署長郁美：就是一起開會後，他們訂出國家標準，我們也訂定「食用豬油衛生標準」。 主席：開會是隨意訂定各自的。 姜代理署長郁美：沒有，不能有兩套標準。 主席：那就一起開一起訂定啊！ 姜代理署長郁美：所以他們是要半年。 陳科長吉盛：因為我們原則上開會就一定會邀請主管機關來，所以在草案標準的文字修正也是要同步，這個通過以後，我們會有一個審查會。 主席：本席建議明年過年前就給大家一個好消息啊！說至少我們有新的標準了，大家為過年大採買時有新的標準能夠保證健康。 陳科長吉盛：因為我們整個的食用油脂有四十幾個標準，不是只有一個標準，要整個一起做檢討，所以我們當初有承諾半年內。 主席：我們不是要求你們每一項都改啊！就是你們至少要比CODEX嚴，如果你們訂定的比CODEX鬆，就把它改成比較嚴，難道你們訂定之四十幾個標準，每一個都比CODEX寬鬆嗎？那麼你們委員會應該換人了。 陳科長吉盛：到時候如果有必要，我們會…… 主席：本席的意思是說不可能四十幾項都比CODEX寬鬆嘛！應該是只有其中少數幾項比CODEX寬鬆才對，這樣不需要做半年吧！ 陳科長吉盛：我們目前是跟CODEX一樣。 主席：對啊！熬製食用豬油脂的部位與酸價，我們認為有兩個問題，哪裡需要開半年的會。 陳科長吉盛：不會開半年的會，我們在程序上除了技術委員會以外，有一個審查委員會，還有公布，所以這有三個程序要做。 主席：你說半年內公布的意思？ 陳科長吉盛：對，半年內公布。 主席：請衛福部蔣部長說明。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。跟委員報告，過去我也參加過他們的技術委員會的審查，有的時候碰到一些問題，甚至於還要再委託出去做一些分析等，所以時間需要久一點。 主席：部長，我們食用豬油已經超過一千年，然後全世界各種豬油不斷的進口、出口，一定有一個標準，這不是要求你們從頭研究一個前所未有的新食用豬油標準。 蔣部長丙煌：是不是給他們四個月來做這件事？ 主席：四個月公布？ 蔣部長丙煌：四個月公布。 主席：四個月都已經過了舊曆年了。 蔣部長丙煌：是公布那個草案。 主席：你們至少在舊曆過年前要公告。 蔣部長丙煌：公布一個草案，因為剛才我們同仁提醒要走程序，包括WTO等。 主席：應該是沒有那麼的複雜與困難。 蔣部長丙煌：預告要兩個月。 主席：那就剛好在舊曆過年前公告。 姜代理署長郁美：我們儘量，好不好？ 主席：舊曆過年前一定公告，好，就這樣通過。 請各位列席官員跟學者專家一方面用餐、一方面開會，謝謝。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。選舉前夕如果有這種事情，本席認為是相當為德不卒，完全就是利用國會殿堂來進行選舉的介入，這件事讓本席感到很遺憾！就是如果有執政黨委員在選舉最後不到10天的時間裡面，利用國會殿堂的質詢，來達到介入選舉的目的，衛福部好像完全配合，本席認為這件事要受到社會公評的，這件事如果說是執政黨的一種上下交相賊是比較難聽，但是本席認為這是一種把國家公器當作選舉的鬥爭工具，是相當的不應該。 所以本席要請部長或次長說明一下器官捐贈的流程到底是怎麼樣？講得那麼恐怖，好像是強摘器官，又不是中共在對付法輪功，這個部分是把全臺灣醫生的尊嚴踐踏在地上，選舉選到顛狂了嗎？就為了想打柯文哲一個人，還可以把全臺灣醫界的名聲以及器官捐贈的良好聲譽給踐踏了，本席本來是想請司長答復的，本席要請部長或次長說明一下器捐的流程到底是怎麼樣？不要講得好像很恐怖的活體摘除、人還沒有死就硬把他打針弄死，在這種情況下，到底流程是如何，你們能不能詳加說明？ 主席：向各位報告，王司長已經請假去調20年內的病例了。請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。那個應該是根據器官移植條例，細節可能要請許次長答復。 趙委員天麟：好，請說。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。器捐的部分，最主要是斷定死亡，但是死亡的部分，因為器捐的關係，所以才有一個但書，就是在腦死的部分，如果經由醫師很嚴謹的程序──有一個腦死的判定程序，判定腦死的情況，即使是在心臟沒有停止的情況下，就可以執行器捐的程序。 但是傳統判定死亡的部分，都是由心臟停止跟呼吸停止來斷定這個病人死亡的部分，我們是透過醫師的診斷方式來判定。 趙委員天麟：對，次長剛才講有兩個標準，一個是心臟還沒有停止，但是已經腦死了，然後經過一些嚴謹的程序，也是可以視為死亡，是不是這樣子？ 許次長銘能：是。 趙委員天麟：不一定像以前純粹只是心臟一定要停止才叫死亡？ 許次長銘能：是在為了要器捐的情況下，才有這樣的但書；如果不是要為了器捐，心臟沒有停止，還是不能判定他已經死亡。 趙委員天麟：OK，這很重要喔！為了器捐經過嚴謹的程序，不一定要心臟停止，只要腦死經過嚴謹的判斷，他還是可以被認定為死亡，認定腦死就可以進行器捐的程序？ 許次長銘能：對。 趙委員天麟：這是誰可以同意呢？例如家屬、本人？ 許次長銘能：就是當事人可能有簽同意捐贈，如果沒有簽同意捐贈，就是由他的家屬幾等親簽同意捐贈作為決定，這個部分必須經由臨床醫師跟家屬做很詳細的說明以後，才在知情的情況下簽同意捐贈。 趙委員天麟：這些程序不可能是對單一某一個人隨時要摘器官，第一，要有法律嚴謹的醫療程序認定，例如本人或家屬的同意？ 許次長銘能：對。 趙委員天麟：所以不可能突然有一個人想要摘器官，在腦死而心臟還沒有停止時打針讓心臟停止或諸如此類的，本席想說的是不要危言聳聽，就是不要為了選舉到了，把臺灣醫療器官捐贈的部分，做出相當不恰當的影射，本席認為這樣子不但是台大被污辱，全臺灣在做器官捐贈的醫療院所都被污辱了。 次長剛才說的流程很仔細，就是在器官捐贈的前提下，不一定要以心臟停止作為一個標的，早上質詢的委員在講什麼呢？他講得好像是強迫讓它停止，因為那本來就不是前提啊！他只要是在腦死的狀況下，是不是也可以？ 許次長銘能：是，但是有時候的情況並不是腦死，只是心臟跳得比較微弱或怎麼樣的情況下，則未必，他可能在判定時因為他有特別的狀況而引起腦死，在沒辦法清醒的情況下，再動器捐的程序，但是不一定每一個是有腦部受傷，還有其他失血等情況，受傷的情況，不一定是腦死的問題，搞不好有其他相關導致心臟或呼吸停止的部分，這個部分在還是有機會可以摘除器官的情形下，臨床醫師還是會啟動器官捐贈的情形。 趙委員天麟：不管是前面講的腦死，或是你後面說的其他情形，但是它都有存在一個標準，所以你們現在非常配合的去調查了？本席要告訴你，不要開玩笑，這件事是攸關整個臺灣醫療的名譽，不值得在剩下不到10天的選舉，為了試圖要逆轉勝，而做出這種傷害醫界跟臺灣醫療名譽的行為。因此本席希望你們的調查要嚴謹，本席贊成劉委員建國說的迅速，這件事不要打迷糊仗，否則會得不償失。 請問部長，最近黑心油事件，很多人都一直推動希望代位求償，因為那樣的傷害，是難以用數字計算的，對這些下游的廠商跟吃到這些黑心油的消費者來講是哭訴無門，所以根據一些民意調查，顯示有吃過的超過七成，覺得自己可能吃過的有九成五以上，在這種情況下，政府有沒有考慮比照包括這一次高雄的氣爆，啟動代位求償？或是像我們上一次在高雄氣爆時拜會行政院長，行政院有提出根據民法、犯罪被害人保護法、國家賠償法等，政府都可以編列預算進行代位求償，或先行撥付。 在100年3月阿拉夜店大火發生9死12傷的慘劇，罹難家屬獲得6,300萬的國家賠償，而這個賠償又為了避免漫長的訴訟，所以台中市政府也就先行賠償給家屬，然後再把債權全部讓給市政府代位求償。 本席所舉高雄氣爆、阿拉夜店的例子，跟我們在探討這些例子時，行政院的說法都已經有觸及到，不管是中央政府或地方政府代位求償的可能性，唯一的目的就是因為個別的消費者其實面對這些大公司，他們團體訴訟的能力是很有限，本席現在看到衛福部已經進行亡羊補牢的做了這些事情，我們也在監督中，本席現在談的是直接進入到賠償部分，這些因為吃到夜市或攤商、糕餅店的黑心商品所受到的重大損失，要求償是遙遙無期，所以政府有沒有可能呼應民意研究思考代位求償的可能性？ 蔣部長丙煌：跟委員報告，關於代位賠償的部分，我們事實上是有研究，行政院蔡政務委員玉玲有召集相關的法律學者專家，研議可不可以就食用油事件做代位求償，食用黑心油事件跟委員剛才提到的氣爆或火災，在本質上有一些不同，因為那些受害人很明確，證據也很清楚，在那種情況下，比較容易啟動代位求償，但是黑心油的事件，我們研究的結果，由政府代位求償可能會有很多法律上的疑慮，他們講基於私法自治的原則，所以認為政府不宜介入人民之間的民事糾紛，但是可以透過訴訟輔導的方式來協助求償。 所以我們的消保處目前已經協調我們民間的消保組織，請他們來做團體的訴訟，我們的食安基金是可以補助律師與相關訴訟費用。 趙委員天麟：你們現在是走向非國賠也不是代位求償，只是做司法協助？ 蔣部長丙煌：是。 趙委員天麟：本席對這件事只能提醒的就是一般普羅大眾基本上不太能夠理解，或妥善使用到這樣的資源，他可能就算了或認賠，但是如果單純只是對象的明確與否時，其實光是最無辜的下游這些店家，不管是王品也好，或一些糕餅店也好，憑著發票或什麼憑據就已經知道賣的是黑心油製成的食品、要讓人家退費了，所以這個部分並不會無限上綱到無法歸類的這種程度，剩下的只是在於介入民事等問題，這件事可能就牽扯到政府到底有沒有責任或GMP的相關責任，本席希望這件事既然有政務委員參與研究，希望這個研究要持續，因為本席看到這件事在坊間或民間其實是有滿多這個呼聲，本席希望你們可以持續的研議這件事。 蔣部長丙煌：是，謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，今天早上本席聽到委員在跟部長質詢時，部長特別提到關於檢驗方式，如果國內的檢驗方式，跟國外的檢驗方式不一致的時候，怕在法律的遵循上會產生疑義，因為部長是這方面的專業，本席想瞭解一下我們現在大概比較採用的重金屬檢驗方式是比色法嗎？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。我的瞭解，重金屬檢驗方式一般是用ICP-MS。 江委員惠貞：我們現在已經用ICP-MS的這種設備？ 蔣部長丙煌：對。 江委員惠貞：為什麼坊間還會有疑義，認為我們用的是比色法，外國用的反而是ICP-MS，所以他們進來到國內的時候要用兩套標準的檢驗，我們的國家才能夠認定？ 蔣部長丙煌：我請我們同仁答復。 江委員惠貞：好，沒關係。 主席：請衛福部食藥署高簡任技正答復。 高簡任技正雅敏：主席、各位委員。您剛才講的比色法，是指食品添加物規格檢驗裡面的一個項目叫重金屬的檢驗項目。 江委員惠貞：所以你的意思是說我們國內這樣，現在比色法是在特別對於有關食品添加物部分的重金屬檢驗。 高簡任技正雅敏：對。 江委員惠貞：那不是對所有的食品嗎？ 高簡任技正雅敏：沒有，那個是食品添加物的原料，因為我們有這一項規格的項目，所以要用這樣的檢驗方法。 江委員惠貞：為什麼其他的都是用ICP-MS，然後所謂食品添加物的重金屬反而用比色法呢？ 高簡任技正雅敏：它是一個總計的重金屬檢驗方法，它的原理是凡是可以跟硫化物一起沉澱，在我的印象中好像有包括10個金屬。 江委員惠貞：ICP-MS沒辦法去做這種所謂重金屬更多樣或更廣泛的測試？ 高簡任技正雅敏：其實也是可以。 江委員惠貞：如果國外已經通過ICP-MS這樣重金屬的檢驗了，還需要在國內再做一次比色法的檢驗嗎？ 高簡任技正雅敏：因為一般來講ICP-MS這個方法是比較昂貴的，如果要做10項的話，可能要…… 江委員惠貞：問題是國外的業者廠商已經拿出國家級的，或他們國家認證實驗的一個檢驗認證書了，到我們國內還是沒辦法認定它嗎？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長答復。 潘組長志寬：主席、各位委員。因為現在牽涉到我們目前的食品添加物，所以有一個規格基準，它的規格基準都有那些項目，其中有一個項目就是總重金屬以鉛計，這一項當然是用呈色法，現在有一些國際食品添加物的標準，例如JECFA或FCC，他們也慢慢去針對總重金屬的定義，用個別好多種重金屬的含量加起來…… 江委員惠貞：加總嘛！ 潘組長志寬：當然，我們會考慮國際規格的變化。 江委員惠貞：如果國際規格已經到那個階段，雖然我不曉得那是進步或退步，但是從你們方才的說明，顯然那是比較昂貴、比較進步的作法，或者根本不是這樣，而只是檢驗方式不同而已？ 潘組長志寬：其實其中存在優缺點，例如重金屬以鉛計，使用化學方法，如果裡面有十幾種金屬，那麼使用硫化物就可以與之結合，算出總重金屬的含量；如果是個別加總，例如定義5個重金屬，若是第6個重金屬不在其中，那麼就測不到了，所以各有優缺。 江委員惠貞：這本來就是一個選擇題。 潘組長志寬：對，這確實是一個選擇題。 江委員惠貞：有人會問要怎麼做出零檢出？事實是只要儀器比較不靈光，所有檢測結果就都是零檢出；如果儀器愈精密，結果就很難做到零檢出，甚至不可能是零檢出。國家在這部分總不能沒有一套做法，也可以參考國際性的做法，就以你方才所說的個別加總，如果只定義5個重金屬，第6個重金屬不在其中，那就測不到了。他一定有列出單項的數字，如果其中沒有這6項，你當然就要說不行，要在國內以呈色法再做一次；如果國外使用ICP-MS，做出7種、8種甚至10種，而你還不承認它，我覺得這就說不過去了。以邏輯推理來看理應如此，因為你所怕的就是測不到、讓它偷跑而進來了嘛！對不對？但是，如果國外各項重金屬測試已經測到了，而你還是不讓它進來！我並不是要你執法時開後門，我要問的是，這是不是一個可以接受的檢驗方式？你的重點是安全，而不是要讓廠商無所適從，好不好？ 潘組長志寬：我們會考慮與國際標準間之調和，我們會做這件事。 江委員惠貞：好。此外，剛才有多位委員也提到，我絕對不希望今天這樣的議題因為有委員質疑就認為是政治操作、是因為選舉只剩最後幾天。事實上大家都知道，選舉不應該有法律假期，何況是這樣的事件？我覺得難為你們官員了！因為委員要求快速查、嚴謹查，卻又影射現在最好不要查、選後再查，雖然委員並未明講，但是我要問的是：官員要怎麼辦？本來就說最好這兩個星期直接停會，可是委員顯然又覺得不行，因為這是一個表達意見的好場合。我覺得現在的政府官員真難為！ 蔣部長丙煌：我完全同意。 江委員惠貞：我以前也常站在臺上備詢，當時我常覺得很奇怪，心想：你到底要不要我回答？若是要我說你愛聽的話，我想那並不是政府官員應有的膽識、擔當與專業。 蔣部長丙煌：我完全同意。 江委員惠貞：反正這件事王司長也已經去查了，對於剛才幾位委員的質詢，我必須說我們都不是醫生，不具醫療專業，今天我們所擔心的是醫師的專業冒犯了病人的生存權，這是很嚴重的事。如果這件事情屬實，那麼不管是哪家醫院，雖然器官捐贈確實可以救很多人，可是如果我還可以活命，就不該是由我去救，對不對？我有朋友接受器官捐贈，現在身體好得不得了；但是，如果你讓他知道，原來捐贈者是可以活下來的，可是器官卻移植到他的身上，那就不是延長他的生命，反而可能會讓他愧疚一輩子，因為他連想要將器官還回去都不可能了！ 部長，這是一個重要的道德問題，也是重要的醫療秩序問題，方才幾位委員質詢時最為擔心的是，身為醫師在做判定時是否提供家屬正確的訊息？提供訊息時用的是甚麼手段？我想這是很重要的。本來我也不太理解這些，可是去年一年中我家遭遇兩件大事，讓我深覺病人家屬真的是無助、無奈又無力。前一陣子我們也討論到無效醫療，對於已經不需要醫療的病人要如何處遇，讓健保支出不致像個無底洞，一直花費下去，這也是一個討論的方向。可是，今天委員所提出的資料是，這些病人可能是遭遇意外創傷，但是都相當年輕、生命力都很強，當要判定腦死，在他心臟停止跳動或是遭到重大創傷之後，所施給的藥物令他原本可以繼續存活卻反而變為無法活下去的時候，我相信任何人都無法接受這個行為。部長應該認同吧？ 蔣部長丙煌：我認同。 江委員惠貞：這幾個會期我們不斷討論醫事服務這一塊，研議如何讓資訊更為公開，使民眾在接受醫療時能清楚知道。最近是選舉期間，地方上有人打電話問我：有候選人提出政見，主張政府要補助婦女朋友8,000元的無痛分娩費，這個政見到底好不好？部長以為如何？問題在於這是提供哪一段期間的無痛？是針對產程的前端、中段或後端？他的政見反而讓婦女朋友搞不清楚，他要政府花這8,000元，我覺得是不道德的，這只是選舉手段。 我想廖委員及蘇委員均具醫師身分，不會看到這份資料就見獵心喜，我相信他們會以其專業去做一定的求證。誠如方才幾位委員所說，希望你們快辦、嚴謹去辦，快速釐清這件事，我們也不希望醫界的辛苦工作者因為標準不一而遭議，我們是否應該要檢視現行法律是否仍有不足之處？或是因為有人就是喜歡當神、當上帝？如果是這樣，我們就不能接受。司長已經去查資料了，只要資料仍完整保全著，我相信很快就能真相大白。謝謝部長。 蔣部長丙煌：謝謝委員。 主席（鄭委員汝芬代）：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是11月20日，也是一個重要的國際日，請問蔣部長及許次長，你們知道是甚麼日子嗎？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。是兒童人權日。 王委員育敏：沒錯。部長應該要知道這個日子，今天（11月20日）是世界兒童人權日，總統今天早上在總統府接見全國兒少代表，蔡委員、鄭汝芬委員及本席也到總統府，去傾聽這些兒少代表的聲音。今天有另一個重要的意義，就是我國的兒童權利公約施行法要在今天（11月20日）正式上路，這亦代表著我們要保障兒童人權及與國際接軌的行動從今天開始啟動。這是一個重要的日子，今天早上我們在總統府中提到，孩子的各項權利包括生命權、社會參與權等等，我們都要予以保護，其中一項是健康權，就健康權來說，我們在衛環委員會中討論過那麼多食安問題，孩子所吃的東西非常重要，要嚴格把關，本席在本委員會不只一次提出質詢，「不適合兒童長期食用之食品廣告及促銷管理辦法」，從去年到現在，本席已經不知道質詢過幾次，該項辦法是不是應該公告上路了？今天是這麼重要的日子，既是世界兒童人權日，而且兒童權利公約施行法也在今天開始啟動執行，對於為兒童健康把關這件事，是不是也要在這個重要的日子開始啟動，讓這項辦法也能在今天正式公告上路？ 蔣部長丙煌：衛福部已經積極研議「不適合兒童長期食用之食品廣告及促銷管理辦法」，預計最晚在下星期二就可以公告。 王委員育敏：這是最晚的時限，那麼最快何時可以公告？ 蔣部長丙煌：最快是明天。 王委員育敏：明天？趕不及今天公告嗎？今天是這麼重要的日子，問題到底卡在哪裡？是因為你們都在這裡備詢嗎？ 蔣部長丙煌：是，如果能讓我們回辦公室，我們馬上就能公告。 王委員育敏：好，在座委員馬上做成決議，讓他們回去簽辦這件公文，本席稍後會建議召委，趕快放你們回去，讓這項辦法在今天就公告上路，送給臺灣兒童一個禮物，讓我們為他們的健康把關。這很重要，如果是明天才公告，意義就少掉一大截，如果能與聯合國的兒童權利公約在同天上路，就會非常有意義。不僅蔡委員、鄭委員支持，全體委員也都全力支持你們，稍後要留時間讓你們回去簽辦這件公文。 本席接著要質詢有關重組肉與散裝食品的問題，我看到你們昨天已經公布「重組肉品名標示原則」草案，你們在11月10日曾經發布新聞稿，要求地方政府衛生局針對標示情形加強稽查，請問目前為止有實質開罰嗎？或者是從昨天辦法公布之後才要開始開罰？ 主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們公布的是草案，最快在12月初才會公告，公告之後就可以依據第二十五條、第二十二條及第二十八條作出處分，現在還是依據以前的…… 王委員育敏：只能輔導？ 姜代理署長郁美：對，輔導並公布餐廳名稱。 王委員育敏：所以下個月公告上路之後就可以開罰？ 姜代理署長郁美：是的。 王委員育敏：好，你們要大力讓所有餐廳、小吃攤及業者知道，政府不准他們以魚目混珠的方式，重組肉就要清楚標示，大家都知道一分錢一分貨，千萬不要想以重組肉混充高級肉去詐騙消費者的錢，這是絕對不可以的。 蔣部長丙煌：是。 王委員育敏：另外，今天的議程是要討論散裝食品，我現在秀的這些圖都是市面上可以看到的包裝食品與散裝食品，在散裝食品部分統統沒有標示，這些都是零食，消費者買了這些零食吃下肚，卻不知道自己吃的到底是甚麼。 現行對於散裝食品標示的規定過於寬鬆，你們對散裝食品的定義範圍太大，很多加工食品也歸在散裝食品之內，你們把生鮮蔬果、肉品及加工食品一同歸類為散裝食品，這會產生一個奇怪的現象，例如花生，如果包裝之後在超商販售，就要標出近10項的標示；但如果是放成一堆販售，就比照散裝食品，只要標兩項就可以。同一項產品，有包裝和無包裝的標示就差別很大，我覺得這種現象在加工食品類是不妥的，同一項加工食品，標示規定怎麼會因為包裝販售或未包裝販售而差異如此之大？本席覺得這部分的規定過分寬鬆，希望食藥署回去之後好好研議。 食安法一修再修，目的就是希望消費者能更清楚知道所吃下肚的是甚麼樣的食品、有甚麼樣的原料，讓他能看清楚之後再決定是否要購買。我覺得你們在包裝食品部分做得非常好，但是目前加工食品類在散裝食品的規範過於鬆散，之後進行修法討論時，我希望能研究如何強化，因為目前都只是在子法中作規定。請問部長，你覺得是否應加強加工食品類散裝食品的管理規範？ 蔣部長丙煌：原則上我認同，我們會研議修正第二十五條。 王委員育敏：好，之後進行修法時，本席會往這個方向思考如何調整，讓所有加工食品能有一致的標準，不會因為是散裝或包裝而有這麼大的差異，讓消費者能有更好的選擇。謝謝。 蔣部長丙煌：是。謝謝委員。 主席（王委員育敏代）：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛上任，事情很多，辛苦了！ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝。 蔡委員錦隆：關於組合肉，因為它可吃，所以還好，但這是否涉及詐欺行為？所以生產履歷非常重要，在食安法修法之後，這部分是否應重新予以規範？否則不僅是夜市、餐廳甚或製造商，他們一開始就存心將之以高級肉來販賣，價格相差很多，可是又很難以詐欺罪法辦他，因為有些東西雖然低級，但是可食用，它的成本是10元，但是有人賣100元，也有人賣12元，所以很難說他詐欺，如果說是充裝高級肉，其實也沒有。衛福部在這方面是否應做出規範？ 蔣部長丙煌：其實本來就有規範，依食安法第二十二條、第二十五條規定，需要標示品名，如果重組肉卻標示為他種牛肉，其實就是標示不實。 蔡委員錦隆：本席常去夜市吃東西，那裡賣的東西都沒標示，夜市又不是餐廳。 蔣部長丙煌：從93年開始，我們就輔導餐飲業者應該要在菜單上…… 蔡委員錦隆：夜市的業者都沒有標示，他賣的東西就擺在現場，你就直接選擇想要吃的，所以哪會有你說的這種問題？現今對這部分並未規定，所以本席認為應該要重新擬訂，因為這個問題若不解決，未來還是會發生。 蔣部長丙煌：是。 蔡委員錦隆：因為消費者一定會有受騙的感覺，雖然那也是可以吃的，但是這種感覺很不好。你是食品專家，請你們想一下。 蔣部長丙煌：好。 蔡委員錦隆：其次，目前網路傳言越南茶殘留戴奧辛，並混充在臺灣茶之內，坊間有所謂「日式綠茶」，那到底是日本製？或是臺灣茶、越南茶以日本工法製成？抑或僅是產品名為「日式綠茶」？這會讓人混淆不清，感覺以為就是日本茶，事實上它是越南茶。請問這是否為標示不實？又該如何處理？如果它的名字是「日式綠茶」，這似乎沒有標示不實啊！我們是否應該針對這部分做個良好規範，讓民眾不會認為這就是用日本茶葉製造的或是以日本工法製造的？部長認為呢？ 蔣部長丙煌：其實標示的基本原則很簡單，就是不能讓消費者有所誤解，如果標示會讓消費者有所誤解，認為這是日本進口的茶，這樣就違反食管法。 蔡委員錦隆：現在就是沒有明確統一的標示，它是寫「日式綠茶」，當然會讓人誤解這是從日本進口或是以日本工法製造的茶，可能它混合越南茶，可是名稱就是「日式綠茶」，並沒有註明是從日本來的茶或是以日本工法製造，可是它的名稱叫作「日式綠茶」，這樣有違法嗎？但消費者就會誤解，大家都認為這是從日本來的茶。 蔣部長丙煌：以「日式綠茶」這樣的名稱，就我們推敲起來，還不太能判定它是違法的，它只是說它為日式，它並沒有說是從日本進口，所以就理論上來講，它標示日式綠茶，消費者應該不致於誤認它就是日本進口的茶。 蔡委員錦隆：不！不！就是有消費者提出這樣的質疑，並且廣發Line來提醒這是越南茶。 蔣部長丙煌：我們來澄清一下。 蔡委員錦隆：就像招牌寫著「台式餐廳」，裡面賣的是日本料理，想吃台菜而進到這家餐廳的人會事先知道嗎？這是同樣的道理，所以這方面應該要有妥善的管理，好不好？ 蔣部長丙煌：是，我們會來處理。 蔡委員錦隆：謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現在各縣市都在查緝食品安全的問題，最近又爆出真鍋也出了問題，真鍋是很大的品牌，業者涉嫌將過期產品篡改日期再販賣，請問部長，真的有這樣的事情嗎？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。根據桃園衛生局的調查，業者確實篡改有效日期。 鄭委員汝芬：要怎麼樣處罰這些不肖業者呢？ 蔣部長丙煌：業者應該是違反食品安全衛生管理法第十五條的規定。 鄭委員汝芬：可以罰多少？ 蔣部長丙煌：6萬至5,000萬，如果按照新法的話，可以罰到2億。 鄭委員汝芬：現在我們對食安問題這麼嚴謹，政府也著手在查緝了，真鍋還敢做這種事情？你們如何處置業者？ 蔣部長丙煌：這是惡意的行為，可以用一事一罰的方式，我們希望予以重罰。這件事情之所以能夠發現，也是因為這陣子地方衛生單位加強稽查，才發現很多相關的事件。 鄭委員汝芬：類似這樣的問題，你們一定要強力介入、強力管理，才能使消費者安心。 蔣部長丙煌：是。 鄭委員汝芬：當然業者本身也要做到自律，這是一個非常嚴肅的問題，怎麼能夠篡改有效日期再賣呢？我們所吃的蛋糕也是逾期的嗎？ 蔣部長丙煌：應該是偽造文書。 鄭委員汝芬：真的是太離譜了、太可惡了！ 再就重組肉的部分，我們知道有豬肉混羊肉的例子，這尚且還會完全煮熟才吃，如果重組肉是混合製成牛排，一般牛排可以吃五分熟、七分熟等等，那這樣能夠吃嗎？ 蔣部長丙煌：當然不可以，組合肉要完全熟食。 鄭委員汝芬：消費者不會知道自己吃的牛肉是不是組合肉，可能也不會知道會有這樣的情況，民眾到夜市很喜歡吃平價牛排，那很可能吃到組合肉啊！如果標示不清楚的話，消費者根本不會知道。你們應該要教育業者，請各工會一起協助處理解決這個問題，讓民眾重拾信心，或者是委託各縣市衛生局舉辦活動，請他們確實告訴民眾要如何吃才是安全的，可以這樣做嗎？ 蔣部長丙煌：我們會加強宣導，也會聯繫地方衛生單位加強宣導有關重組肉的事情。 鄭委員汝芬：這部分是可以立即做的，因為重組肉的製作方式和保存環境令人堪慮，吃到肚子裡面讓人很不安心，我們真的非常擔心，這件事情也非常危急，剛才王委員也提到今天是國際兒童人權日，而到夜市去吃平價牛排的又以兒童和青少年為最多，他們的食量比較大，所以他們吃最多，我們要和國際接軌，請部長就在今天公布，好不好？ 蔣部長丙煌：我們思考一下如何處理。 鄭委員汝芬：今天是11月20日國際兒童人權日，不要再拖延了，好不好？請代理署長答復。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。對於不適合兒童使用的促銷辦法，我們儘量在今天公告。 主席：一定就今天了。 蔣部長丙煌：如果我們可以早點回到辦公室的話…… 鄭委員汝芬：謝謝。 主席：可以，稍後馬上讓部長回去批。謝謝鄭委員一起替兒童發聲。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長有關器官捐贈的事情。本席注意到從過去衛生署到現在衛福部都有推廣器官捐贈，也有同意書讓民眾填寫，請教次長，到目前為止，願意捐贈器官的人有多少？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。願意捐贈器官的人數…… 吳委員育仁：截至目前為止是26萬9,202人，資料來源是財團法人器官捐贈移植登錄中心，登錄中心也是跟衛福部同步。 許次長銘能：對。 吳委員育仁：今年度同意器官捐贈的人數是2萬8,141人。我看到衛福部過去都有請各個醫院或所有單位鼓勵有意器官捐贈者填寫器官捐贈卡，並登記在IC卡上，如果遇到一些狀況時，可以遺愛人間，我覺得這個方向滿好的。我也注意到目前有8,625人等待器官移植，而已接受移植的是572人，差距很大。從整個資料顯示，在心臟、肺臟、肝臟、腎臟、胰臟、腸、眼角膜這幾個器官移植項目中，最需要的就是腎臟，缺少的有6,456人，移植的有175人，這是需要數量最多、差距也最大的；心臟則是有191人在等候，有69人捐贈。不知道衛福部有什麼方法讓大家填寫器官捐贈同意書？ 許次長銘能：過去我們對器官捐贈這方面做了非常多的宣導，也透過醫療院所對於已經腦死或即將往生者的器捐部分跟家屬做相關說明，但是國人對器捐部分的觀念及相關接受度還不是很高，我記得前些日子有通過一個法律，在器捐的排列順序上給予鼓勵，就是家人曾經器捐過的，家屬未來如果需要器捐，可以排在前面。 吳委員育仁：你們的同意書裡面提到器官捐贈必須為無償行為，且器官之摘取應於病人之診治醫師判定死亡後為之，如病人非為病死或疑似為非病死者，必須於法院依法相驗完後，經檢察官認定無繼續勘驗之必要，才能施行。所以這個時間點是很重要的，今天早上兩位有醫師專業的委員提出這樣一個議題，我覺得大家必須非常審慎的加以處理，因為衛福部的立場是器官捐贈同意書裡面有非常重要的要件，而今天我聽到一些委員質詢時似乎提到還沒有死亡或是加工死亡的狀況，對於這些醫師專業的東西，我們不是很清楚，但我覺得立法院裡面的問政是不問任何時間的，就像今天大家在追食安問題，也沒有選舉假，只要認為有必要時，我們都必須進行瞭解。可是這裡有一個滿有意思的狀況，涉及一些醫療倫理問題，他本身是處理器官移植的醫師，而捐贈者又是他的病人，在兩邊都是他的病人的狀況下，一個是可能符合器官捐贈要件，準備可以達到器官捐贈條件者，一個是正在等待器官捐贈者，兩邊都是病患，都很迫切，所以一方面是供給，一方面是需求。今天早上蘇委員的質詢提出一個非常重要的倫理問題，如果遇到這種狀況，在處理器官捐贈過程中，到底醫師扮演遊說到什麼程度？因為大家都信任醫師說的話，就像在討論無效醫療時，大家也尊重醫師的判定。在快要達到可以器官捐贈的判定腦死狀況下做器官捐贈處理，不知道你們如何看待這個倫理問題？ 許次長銘能：事實上我們有一個非常清楚的規定，就是判定死亡的醫師與摘取器官的醫師不可以是同一個人。 吳委員育仁：這很重要，不能球員兼裁判，是嗎？ 許次長銘能：絕對不可以是同一個人，這是法律有規定的。 吳委員育仁：判定死亡的與摘取的必須是不同的人，那移植的呢？ 許次長銘能：一樣，因為摘取的就是要做移植的。 吳委員育仁：所以摘取的與做器官移植的是同一組醫師？ 許次長銘能：對，是一個team。 吳委員育仁：判定的要由不同組來做？ 許次長銘能：對。 吳委員育仁：有時是意外死亡，可能必須由檢察官來做。 許次長銘能：是。 吳委員育仁：我覺得這樣比較合乎邏輯，否則就是球員兼裁判。在器官捐贈方面，當遇到腦死病患或是意外傷亡者於法醫勘驗完畢後，不知道在實務上，醫師是扮演什麼樣的角色來告訴病患家屬達到器官捐贈要件？你們都是如何操作的？ 許次長銘能：首先，器官移植條例裡面寫得很清楚，就是要醫師宣布死亡；而醫師宣布死亡這部分，在過去的傳統都是心跳、呼吸停止，醫師依照整個臨床部分決定他是死亡，因為經急救已經救不回來，心臟已經停止了。但在這樣的死亡情況下要做器官移植有很多限制，因為很多器官在這個過程中可能已經不能使用了，所以才有一個但書是可以判定腦死，這表示他可能還有呼吸，或是雖然沒有呼吸但使用呼吸器在維持，他可能還有心跳，在這樣的情況下，我們有一個非常嚴謹的判定腦死的程序與過程，經由判定腦死，也可以做器官移植。 吳委員育仁：今天蘇清泉委員拿了一些資料給衛福部，我聽到他的質詢也覺得非常震驚、非常難過，如果確實有那些研究報告裡面寫的那種判定死亡的程序，做一些藥物施打或以一些醫學的方法來處理，而可以達到器官捐贈摘除的過程，並寫成報告來發表，當然這是超出我的專業，但是部裡鼓勵器官捐贈，遺愛人間，這是非常好的事情，我們也知道目前台灣的器官捐贈非常缺乏，有很多病患在等待器官捐贈，過去也曾經發生過移植後有排斥現象，甚至感染愛滋病的狀況，衛福部必須在這方面加強做一些處理，這是本席的看法。 許次長銘能：我們會儘速去瞭解實際情形。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣有很多食品的原物料都是從國外進口，因此從出口國到本國這一段，就必須做確實的把關。我們也看到很多出口國的資料跟我們的資料不符，其中還涉及關稅的問題，有的物品可能關稅比較低，類似物品就會用關稅比較低的物品來報，不知道關務署署長有沒有比較確實的方法可以來控管？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。我們負責的是進來的貨物跟申報的是否相符，至於是不是可以吃…… 楊委員曜：我現在講的是不相符的部分。 饒署長平：我們海關負責的是他們申報進來的東西跟實際進來的東西是不是相符。 楊委員曜：工業用油的關稅大概是8%，棕櫚油是免關稅，有沒有可能他們進口的是工業用油，可是申報的是棕櫚油？你們有辦法處理這一塊嗎？ 饒署長平：有，對於他進來的是不是棕櫚油，我們會去查驗，是用抽查的機制。 楊委員曜：是抽查還是逐批？ 饒署長平：抽查，我們是從風險管理的角度…… 楊委員曜：我也知道你們的困難，可是抽查會有很多漏洞，關務署有沒有更周延的辦法？ 饒署長平：目前已經分流管理，會比較有效的遏止這種事，現在我們已經加強查驗，查驗比率有在提升。 楊委員曜：你們這部分做得好，食品安全的第一關才能把持得住，假如你們這部分做不好，衛福部就會忙不完。相同的問題在農委會這邊可能也會有，就是在文件的部分，我們如何去確保這份文件不是假造的？你們有辦法嗎？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。10月31日開始了新的措施，可以注意到這部分。 楊委員曜：可以完全注意嗎？ 王副主任委員政騰：如果你要從某個國家或地區進口某一類物品，譬如進口飼料用油脂，我們事先必須確認它的來源，包括生產廠是不是我們鑑定合格的，接下來就要提出一些書面，包括進來產品的檢驗狀況。 楊委員曜：每一批嗎？ 王副主任委員政騰：對於它進來的首批，農委會要從這個地區或國家進來的這類產品建立系統性的查核，從生產廠就全面掌控，然後書面審核看起來也OK，讓它進來報關的時候，再做邊境的抽批檢驗。抽批檢驗是無法每批都做的，也是用風險管理的作法，按照風險程度決定到底是抽驗20%、40%還是60%。檢驗結果如果是信用不好的，當然就提高檢驗頻度，我們用這種方式做系統性的把關。 楊委員曜：我之所以請你們二位上台備詢，是因為台灣有很多原料都是仰賴進口，你們把關得好，衛福部就比較不會那麼忙，你們把關把不好，衛福部會忙不完。 王副主任委員政騰：是的，沒錯。 楊委員曜：除了在委員會所答復的之外，希望關務署可以儘可能想想看有沒有更周延、更周全的措施來做第一層的把關。 王副主任委員政騰：好的。 楊委員曜：接下來請教蔣部長，其實我之前也提過，這段時間以來，對於食安問題造成社會這麼大的動盪，衛福部並沒有協助消費者提出任何相關的訴訟，而我們在委員會的討論通常也都側重於公權力的行使，無論是刑事判決也好，罰金、罰鍰也好，全部都是公權力的行使。事實上，食安產生問題後，很多消費者都受到一定的損害，本席之前要求衛福部儘快引導受損害的民眾依照食管法第五十六條提出團體訴訟，不知道你們在這部分有沒有什麼作為？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。行政院消保處已經協調民間消保團體為受害的消費者提起團體訴訟，我們的食安基金將會補助相關訴訟費用及律師費用。 楊委員曜：這要喚起消費者的權益保障意識，其實從發生食安問題到現在，我一直覺得對於消費者保障這部分要很重視，因為他們才是實際的受害者。假如從這次食安之後，我們能讓很多消費者都有團體訴訟的概念，這是很重要的。 蔣部長丙煌：是。 楊委員曜：除了補助訴訟費用之外，因為食管法第五十六條規定如果消費者不易或不能證明其實際損害額時，法院可以按照事件直接裁決500元以上3萬元以下的金額，可是對於造成健康影響這部分，還是應該由衛福部趕快找出數據與證明。關於一連串食安對人體造成的損害，你們有這部分的研究嗎？ 蔣部長丙煌：有些學者是在做相關的研究，不過據我目前所知，要把這兩個事情做非常穩固的連結，目前有些困難。 楊委員曜：就是因為有困難，所以才叫你們要趕快研究。 蔣部長丙煌：我們會繼續做研究。 楊委員曜：學術界跟行政機關彼此互相合作，這是OK的，可是對於他們做出來的研究，你們不一定會全面接收或接受，所以你們還是要投入一些人力與經費來做相關研究。這次食安風暴延燒這麼久，而且也不會是台灣的最後一次，還是請衛福部回去做一下研究。 最後再問一個問題，食藥署規劃未來散裝食品及餐飲小吃業者只要使用非單一肉片，屬於重組肉的，就要強制標示「重組」或「調理肉」的字眼，並加註「僅供熟食」，什麼時候會開始實施強制標示？ 蔣部長丙煌：我們已經公告原則，而且會在11月30日請各界提供意見，預計最快在下個月初就可以完成整個程序。 楊委員曜：目前相關法規應該有規定必須如何標示，是不是公告在店裡面？ 蔣部長丙煌：我們的確是有一個標示原則。 楊委員曜：你們如何確保這些小吃業者都會遵守標示的規定？ 蔣部長丙煌：我們是用稽查的方式。 楊委員曜：到時候你們一定要投入相當多的稽查人力，否則一旦出問題，你們又會以稽查人力不足、經費不夠作為為理由，有鑑於此，我還是要在這裡重申，從源頭管控應該是最快速的方法，也就是對從事肉類重組或調理肉的食品工廠或是大盤商進行查驗才是非常重要的工作，這也是為國人食品把關比較容易的切入點。 蔣部長丙煌：謝謝委員的指教。 主席（田委員秋堇）：因為現在時間已是中午1點51分，部長還沒有吃飯，剛才我已宣布在楊委員發言完後就休息半個鐘頭，讓部長吃個飯，尤委員也表示同意，現在我們就休息半個鐘頭，請各位用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有幾位委員質詢台大醫院器官移植是否涉及重大的道德與違法事證之後，本席也立刻從醫界得到幾個訊息，第一個訊息是醫界人士告訴我，他們有去查出來這兩篇論文，分別於2000年及2005年發表於臨床移植學術期刊（Clinical Transplantation），這位醫界人士表示，國際學術期刊不可能發表違反法律與道德之論文，他再把原文的關鍵字調出來，他看到這兩篇論文有談到，相關個案均經過檢察官確認死後捐贈以及家屬同意後進行。這是來自醫界的訊息。第二個是本席剛剛也跟媒體朋友一起重新看了蘇清泉委員的質詢，在蘇委員的質詢裡面，提到非常多有關於腦死後還能救活的案例，他非常關心腦死，他認為：難道就沒有機會再救活嗎？所以他舉了劉女士以及他自己的個案為例，所以他在談的是腦死不是真的死亡，他在談的是腦死。他在談他認為台大醫院器官移植過程有疑慮的時候，說得非常明白，他談的過程是這樣，他說醫生先跟家屬說：病人已經腦死了！然後跟家屬勸說，是不是要移植以取得同意書。所以連蘇委員的第一個程序，在質詢中他都說醫生跟家屬說病人已經腦死了！剛剛司長特別在這裡特別說明，腦死在我國的法律就是器官移植的死亡判斷基準，對不對？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。腦死判斷基準。 管委員碧玲：所以腦死以後，才給病人打肝素抗凝血劑、裝葉克膜等，讓器官維持它的…… 我其實很難啟齒，因為器官移植其實滿違背我的信仰，你們知道我的意思，我說不出口，我的意思是以蘇委員今天在這裡所揭露的這個他認為有嫌疑的程序，如蘇委員所質詢是在告訴家屬腦死以後，取得同意書的作為，這個程序有沒有違法？去打針、裝葉克膜、防止心跳回復等措施，請問如果是在腦死之後做，有沒有違法？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。委員，這個問題是否可以請次長回答，因為他是醫生，比較專業。 管委員碧玲：好。 許次長銘能：跟委員報告，依照器官捐贈條例第四條講到的部分是器官移植要在醫師判定死亡之後才能執行，但是它有個但書，若是在判定腦死的部分，事實上也是可以執行所謂的器官移植…… 管委員碧玲：對。 許次長銘能：但是它有一個判定腦死的程序，那是中央主管機關定之的。 管委員碧玲：是，所以現在問題來了，以蘇委員說的程序，其實是符合器官移植的程序，一定要在腦死判定之後才可以做，這樣的話，違法的部分是哪裡？你們現在要去查違法，對不對？ 許次長銘能：事實上在早上第一個詢問的過程中，我們所瞭解的，並不知道他是不是有…… 管委員碧玲：哦！你們沒有仔細聽，問題就在這裡，我剛剛還特別叫你們去重新看蘇委員的質詢。 許次長銘能：我知道，這裡有一塊是，第一個，廖委員在質詢的時候，有用PowerPoint show出來的那個部分，打了藥讓心臟慢慢停止的這個部分…… 管委員碧玲：對啊！那是在宣布腦死以後！ 許次長銘能：那個…… 管委員碧玲：蘇委員最後的那個程序啊！ 許次長銘能：但是在第一次的質詢，我們並沒有這樣的資訊…… 管委員碧玲：你們沒有問啊！ 許次長銘能：有，當時我們有在講，有在詢問。 管委員碧玲：現在變成新聞事件了、去查了，台大醫院變成一個殺人工廠，我很痛心，台大醫院變成一個殺人工廠，這種指控挑戰台灣所有人對台大醫院的信賴，太草率了！蘇委員在這裡，明明白白講說：醫生告訴家屬病人腦死以後，跟家屬取得同意書。你們兩個在這裡都沒聽到蘇委員這句話，沒有聽到蘇委員說：「醫生判定腦死後……」因為醫生判定腦死後去進行注射、裝葉克膜是合法的，結果你們都沒有去聽到這句話，然後現在就去調查，調查的時候已變成新聞事件，台大醫院就變成殺人工廠的嫌疑犯，這太草率了，部長太容易被利用了。 許次長銘能：其實我們在說明的過程中還是有強調要腦死以後…… 管委員碧玲：好，你們就去了嘛！你們去是怎麼查？ 蔣部長丙煌：很多委員都要我們儘快處理。 管委員碧玲：他們叫你們去跳海，你們要不要去跳海？部長要怎麼當、專業要怎麼做？如果我是部長，首先要研判陳情書並且詢問陳情人，因為我不知道陳情書的真假、它是不是基於誤解。第二，我要調學術論文，看看學術論文是怎麼寫的。第三，我會請蘇委員去問陳情人，這個案子只有在一個前提下才要查，那就是有陳情人指控台大醫院判定腦死造假，如果一切合法就不需要查。 今天蘇委員並沒有指控台大醫院判定腦死是違法的，廖國棟委員則是講處理心臟的問題，蘇委員也說處理心臟之前有先說腦死，聽起來沒有違法的部分。至於有沒有違法一定要從腦死的判定是否造假來著手，你們都沒有釐清就跑去查，這是相當草率的。 今天早上本席在外交及國防委員會要求國安局局長在一個禮拜內查出本席逼問的事情，結果局長說不行，後來召委告訴我，外交委員會對所有委員要求調查的事情公定是2個禮拜的期限。現在這個事件這麼重大，又是選舉當頭，政治敏感事件很可能被利用作為選舉手段。你們沒有仔細聽委員講的內容，又沒有確定台大對腦死的判定違法，就草草率率開始調查。 蔣部長丙煌：上午的情況是，兩黨的委員都要求我們儘速去查，正是因為…… 管委員碧玲：兩黨的委員都叫你去跳愛河，你要不要去跳？不要把責任推給兩黨委員。 蔣部長丙煌：正是因為在敏感的時間，所以應該要儘速地釐清，這點召委可以作證。 管委員碧玲：你們應該問蘇委員和廖委員，判定腦死以後就合法，請問兩位委員是說他們判定腦死有問題，是不是？你們應該要釐清這一點才決定要不要去查。 蔣部長丙煌：這一定是我們要釐清的一個部分。 管委員碧玲：你們還沒有釐清就去查了，等一下醫事司司長一定要先釐清，該查才去查。至於要如何釐清，就是要有人檢舉，所以你們應該在有人檢舉台大醫院器官移植判定腦死造假的時候才去查，對不對？ 許次長銘能：早上的情況是說腦死之後打這個藥，說明程序的部分，因為…… 管委員碧玲：宣布腦死以後進行器官移植就不涉及違法不違法了，因為法律規定腦死是器官移植宣布死亡的基準。 許次長銘能：沒有錯，這是器官移植的先決條件，但是要判斷。 管委員碧玲：我還是要重申，今天蘇清泉委員在質詢時講了一句話，就是醫生先跟家屬說病人已經死了、已經腦死了，然後向家屬要同意書，蘇清泉委員確實有講這個程序。而依器官移植的相關法令規定，器官移植宣布死亡是以腦死作為基準，因此如果照蘇委員所講，在宣布腦死以後才進行相關手續，那就並不違法。 今天你們應該請廖國棟委員和蘇清泉委員重新提出檢舉，了解他們是否要檢舉台大醫院在進行器官移植時對腦死的判定造假，這樣衛福部才能決定要不要去查。千萬不要為了選舉而扭曲事實，也不要為了選舉的利益把台灣人社會機制上的信賴在一夜間徹底摧毀。台大醫院在醫學方面的成就、在醫療方面的基礎，對全台灣人民來講都是最後依賴和信賴的堡壘。如果這個堡壘嚴重違反道德和法律，我們即使心痛，也不會包庇。但是假使是為了選舉就草率輕易地指控它是一個殺人工廠，那麼我們要規勸大家，選舉還是要回歸價值、道德和人性，不要為了政治而扭曲這一切。你們也太容易被利用了，你們的專業也太容易腰折了。委員有說腦死，你們為什麼不問一下「那是腦死的宣告造假嗎？」如果是，你們再去查，你們自己都說腦死的宣告是器官移植的開始啊！ 本席今天的質詢原本是很不願意的，因為我最近正在考慮要提早寫遺囑，我不接受急救，我覺得人類的生命一切要遵從天意，所有人工方式包括器官移植、儀器救援都不是天意。所以今天我來談器官移植的法律規定是違背我的價值，可是我有更高的價值必須去捍衛，那就是國會的殿堂不要作為政治的工具。如果有違法，不是這種程序，作為一國的部長也不該這麼無知，更何況你出身台大，那是台大附屬醫院啊！你有沒有一點點對自己學校長期累積下來的基本信任？專業信任在台大出身的部長手中這麼脆弱嗎？我是台大的校友，你是台大的老師，台大醫院是一個殺人工廠，你相信嗎？你願意相信嗎？ 蔣部長丙煌：我當然相信台大，但是上午委員質詢的是個案的問題。我再強調一次，上午兩黨委員都要我們儘速處理。 管委員碧玲：不要再講這句話了，傻蛋！難道委員叫你去跳海，你也去跳海？不可以用這句話作理由，你的專業應該是在這個時候告訴委員：報告委員，我們必須謹慎，請委員把資料給我們，我們研議之後再決定下一步要怎麼做。這樣才對！之前我叫你去查，你也不去查啊！我是台大校友，你是台大老師，難道在柯文哲參選之下，社會對台大醫院的信賴就要在一夜之間被踐踏和摧毀嗎？我再說一次，如果真的這麼不道德，有重大的違法，台大醫院變成一個殺人工廠，那我也不容，只能自己心痛。今天聽下來，其實並沒有違法情事，可是它卻遭到這樣的指控。如果要指控的話，請重新指控，請廖委員國棟和蘇委員清泉站出來重新指控台大醫院宣判腦死是造假。本席認為部長應該要把司長調回來，等到兩位委員重新指控之後，屆時要查再去查，因為委員所說的根本不是違法事件。本席真的是苦口婆心，請部長加油！ 蔣部長丙煌：謝謝委員。 主席：司長向我請假時，理由是說他要去開會，後來我才知道他跑到台大醫院去。其實全世界對於器官移植已經有國際公約的規範，基本上，心跳停止和腦死都可以，而且心跳停止和腦死都要以該國法律定之，但我們國家現在對於心跳停止並沒有法律規定，這就是為什麼我們要修正器官移植條例的原因。國際公約要求世界各國等待移植的器官應該儘量由自己的國家提供，所以各國都儘量設法在法律、社會對話及教育層面上鼓勵大家提供器官。 在此我要跟大家講一個故事，在愛滋器官的病人當中有一個是得到肺臟的，事實上，他非常的感謝，他說在他還沒有得到這個器官之前，日夜都不得安寧，因為他呼吸困難，連睡覺都沒有辦法睡，雖然他所得到的器官染有愛滋，但因為他長期接受雞尾酒療法，所以到現在都沒有問題。當初這件事情鬧得風風雨雨時，我的女兒從加拿大打電話給我，她是學自然醫學的，她說：「媽媽，臺灣的媒體這樣報導，會加深大家對愛滋病人的歧視與誤解，非常的危險。」她還說在國外愛滋器官是可以移植的，因為如果沒有移植的話，病人馬上就會死掉；如果移植愛滋器官的話，可以接受雞尾酒療法，還可以活很多年。當然在文明而進步的國家當中，這些都可以讓當事人自行選擇。現在國內有很多人日日面對死亡的威脅，苦苦等待器官卻等不到，而我們國家的器官移植法令又是這麼的落後，因此本席提出修法，上個會期就已送出這個委員會，但是徐少萍委員卻不肯安排朝野協商。本席苦苦等了四個月，最近我還一再拜託她，她卻一再迴避，就是不肯排，我還問過立法院相關人員，是不是我可以找人排或者我自己來排？結果答案都是不行。當時她為什麼要安排器官移植條例的審查？難不成是為了阻擋更進步的器官移植條例在立法院通過嗎？我只能說出長久以來積在我心裡的話，這項法案受到這麼不公平的阻擋，今天鬧出這樣的事情來，阻擋更進步的器官移植條例早早在立法院通過的黨團，竟還有臉到這邊來大談器官移植的問題，我覺得沒有比這更荒謬的事情了！ 請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛管委員在質詢時提到非常重要的一點，那就是國會不可淪為選舉的工具。林委員淑芬一直要求衛福部提供查廠的資料，我們都想要知道那3%的部分究竟流到哪裡去，但衛福部好像沒有像處理器官移植相關事宜的動作這麼迅速，本席希望衛福部能夠慎重行事，尤其在目前選舉白熱化的階段，任何一個官員都不應該因為被利用而淪為選舉工具。 食管法好不容易終於通過了，在食管法的相關規範當中，我們主張黑心錢都應該被充公，也就是說，只要負有刑法上的刑責，那麼相關的錢財就要被沒收；即使沒有被沒收，依照行政罰法及食管法的規定，也要將它沒入或追繳，不過這些規定都是不溯及既往的，因為法律通過之後才能對未來發聲。一般民眾都非常關心這件事情，大家都看到我們費了九牛二虎之力，朝野進行了九次協商，好不容易才讓這部法令通過，到底它能不能用來處罰這些黑心廠商？尤其像是大統、頂新、味全、富味鄉這些廠商，到底可不可以用這部法令來處罰它們？是不是因為法律不溯及既往，所以剛剛通過的這些法律規定都沒有用？事實上，現行的食管法本身就已經有相關規範，這次修法只是把原來有疑義的部分規定得更清楚、把文字寫得更清楚而已。以大家一直都在討論的大統長基案來講，法院判決罰金為3,800萬，行政裁罰則為18.5億，到最後卻變成小罰金吸收了大罰鍰，在這種情況下，人民感到非常不平，因此行政院提案修正食管法，主張加重刑責並將不法利得沒收。大統長基的不法利得是不是真的不能沒收或沒入？依照法院的判決，因大統攙偽油品必須加重刑責的相關規範是在102年6月才通過的，基於法律不溯及既往的原則，所以法院在計算其不法利得時，是從102年6月21日算到102年10月16日，但是攙偽假油早在96年1月就已經開始了，也就是說，有長達六、七年的時間，這些違法行為的不法利得都沒有辦法列入計算。事實上，依照食管法第四十四條及行政罰法的規定，這些都是可以處理的。那天在院長所主持的協商會議當中，司法院和法務部的意見不一，司法院一再強調，法院所判決的罰金，也就是法院能夠處罰的期間只能從102年6月21日算到102年10月16日，至於超出這段期間的部分，因為當時法律還沒有通過，所以不能溯及既往，但依照行政罰法的規定，其實這是可以處罰的，在這種情況下，你們是不是應該趕快再努力一下？雖然案子在訴願委員會被撤銷了，一方面是因為訴願委員會認為你們對於罰金的說理不夠清楚，另一方面則是因為已經有裁罰，基於一罪不二罰的原則，所以已經涵蓋在裡面了，但是他們並沒有講清楚涵蓋的時間點其實是不一樣的，從96年到102年6月的這段期間，根本不在刑法罰金的範圍當中。其實這是你們依照行政罰法及食管法的相關規範就可以處理的，請問部長，你們可不可以儘快把這部分彌補過來？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。事實上，協商時是有談到這部分，我們會去研究這是否與一事不二罰牴觸，無論如何，它是一件事、從時間點去切開，這部分需要一些法律專業諮詢，如果可以罰的話，我們一定會請彰化縣政府去做後續處理。 尤委員美女：希望你們能夠儘快。在這次修法通過之後，這裡面也賦予行政機關權力，其實依照行政罰法之規定，你們本來就可以預先扣留，也可以假處分、假扣押，不要等到人家都脫產完才研究出我們可以罰或是可以追繳不法利得，那時候錢都沒了，然後把這個球又丟給法院，認為就是因為法院判得太少，所以才讓他全都脫產掉，像大統案已經裁判確定，檢察官就超過部分的扣押都要返還給他，所以行政機關應該就要接續去把他的財產扣留。事實上，法院所判的部分只從102年6月起算，根本沒有涵蓋96年到102年6月這段期間的行為，所以根本沒有所謂一事不二罰、根本沒有互相吸收的問題。 接下來看富味鄉的問題，你們依行政罰法罰了4.6億元，但是被訴願委員會撤銷掉，撤銷理由為何？訴願委員會的撤銷理由講得很清楚，那時候法院的判決還沒下來，法院罰500萬元的判決還沒下來時，你們的裁罰就已經被撤銷掉了，撤銷理由是：依照行政程序法第九十六條之規定，行政處分以書面為之者，應記載主旨、事實、理由及其法令依據等。亦即論述認定事實所憑證據、證據評價、適用法令之見解、法令適用於事實關係的涵攝過程及對於法律效果行使裁量權時其斟酌之因素等，若論述的主要事實、理由及所依據的法令有欠缺或是不合這個情況，且足以影響行政處分的結論，那就構成行政處分理由不備，所以就會構成撤銷的原因。不管是彰化縣政府或新北市政府，行政處分書的內容都非常簡單，處分理由是：因為事件揭露之時，他們均採否認、規避之態度，不僅欠缺悔意，且嚴重耗費行政調查資源，並破壞消費市場信心，復經行政主管機關認定前揭事實已經符合食品安全衛生管理法所規定之「情節重大」，所以就應該要處罰。這大概是你們的例稿，這樣的例稿將來在訴願委員會幾乎都會被撤銷掉，因為你們論述的理由太簡略了。 今天大家都一直以為，你們所做的行政處分、罰鍰被撤銷掉，純粹只是因為罰金的問題，事實上，你們還有一個很嚴重的問題，就是法院的罰金還沒有判出來之前，你們的行政處分就被撤銷掉了，而被撤銷的理由就是你們的理由不備，因此你們應該非常慎重去檢討。我們也知道地方政府的法律人才、法律知識可能不夠，而且在第一時間就要非常快速去做裁罰，當然沒有辦法要求像法院的判決寫得那麼詳細，但至少你們有你們的專家，你們是中央主管機關，應該給他們更多配備、武器。即使這是你們的例稿，你們的例稿可能都是很簡單的，訴願委員會已經把行政程序法搬出來，而且要求你們要把這些理由寫詳盡一點，所以希望你們能就這部分發展出另外一套例稿，讓地方行政機關能夠有所依循，而不會讓它的裁罰被撤銷掉，然後你們動不動就把它丟給法院，認為因為法院判得太輕等等。事實上，你們的行政罰表面上看起來罰得快、罰得重，但是到訴願委員會就被撤銷掉，到了行政法院也一樣被撤銷掉，所以這完全變成是玩假球，花了那麼多時間、經過那麼長時間協商所定出來的法律，我們希望在執行上能夠真正落實，而不是再次玩假球，所以我們希望這部分大家共同來努力，可以嗎？ 蔣部長丙煌：謝謝尤委員，我們會加強這部分。 尤委員美女：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、黃委員偉哲、楊委員麗環及陳委員其邁均不在場。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想改提書面質詢，但是我要說幾句話，禮拜二食安法才剛剛三讀通過，說真的，我們很少這樣耶！在三讀之後，有些法條在實施一段時間之後，若有不足或缺失，許多委員會提出修正案，有了足夠的案子之後，我們再找時間來審查，為什麼禮拜二才通過食安法，現在又再來審查食安法，外界會認為立法院到底怎麼了，食安法才剛剛通過，我們也花了很多時間，這樣是否適當？主席這樣安排，我當然予以尊重，但我的感覺真的很不好。 再者，食安問題已經發生了，衛福部的官員也很認真，你們要批評或是怎麼樣都可以，他們還是要面對，本來說12月6日要提供完整查廠報告給我們，可是林委員還是不放過，還是要今天2點鐘以前送到，官員也只好順從，現在我不曉得是不是能夠送到，但是我記得很清楚是說12月6日要提供完整查廠報告給我們，屆時有什麼瑕疵再來批評，為什麼要這麼急迫？明天就是停會前最後一天開會，下禮拜就要選舉了，大家都在忙選舉，當然是各忙各的，我覺得你們真的很認真，我很佩服，但是在這麼匆促的時間裡面再提出食安法的修法，我覺得的確不妥。我要改提書面質詢。 主席：今天早上我已經解釋過了，因為我、尤委員美女以及好幾位委員的版本本來可以逕付二讀，在這個禮拜二一起審，但是逕付二讀在院會被擋下來了，當時王金平院長叫我在朝野協商時不要再堅持，他說他一定會設法在這個會期結束前安排朝野協商來審這些漏網或遺珠條款，這裡面有些條款是非常重要的，所以那時候我才會在院會跟廖委員國棟抗議說：你到底知不知道你在擋什麼提案？既然王金平院長當時曾在宴會廳答應過我，所以我希望今天詢答結束之後、在選舉結束之後，也許我們可以安排逐條審查，在逐條審查之後，我就可以等王院長在這個會期結束前安排朝野協商，我的意思是這樣，為什麼我、尤委員美女會提出這個版本？因為我們發現有一些問題，這是這個星期二通過的版本裡面沒有補到的漏洞，既然發現問題，我們也希望能解決問題。 徐委員少萍：在（席位上）有漏洞的也不是只有那幾條，可能過一段時間又有漏洞出現。 主席：沒有關係，以後發現的以後再來補，現在已經發現的就現在補，而且王院長已經答應過我，所以禮拜二的時候我們也沒有話講，為什麼我們被說杯葛會那麼生氣，什麼叫杯葛？儘量把食安法修到好叫做杯葛嗎？我想就不要再討論了，反正星期二都已經過了、三讀了，而且是提早過，本來是說今天才過，都已經提早過了。 接下來登記質詢的羅委員淑蕾、李委員貴敏、葉委員宜津及李委員桐豪皆不在場。 我有一個問題，就是資料什麼時候會到？還有，我再回應一下。為什麼我們提早要這個資料？因為我們不需要等食藥署整理，我們要的是原始的資料，我們自己來看，所以剛才徐少萍委員可能有一點誤會。 請衛福部食藥署姜代理署長答復。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們的資料已經到了，因為是密件，所以是密封的，我們3位區管中心的主任正在核對附件中有關個資的部分有沒有處理完成、稽查員的部分是不是處理完成，就是另外一件copy件。到時候如果裡頭還有個資存在的話，我想請主席讓我們看一下我們的公文文書，然後把它塗掉，可不可以？ 徐委員少萍：（在席位上）還要多少時間？ 姜代理署長郁美：就在外頭而已。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。資料給我們才10分鐘的時間，立委要從中找出問題，老實說，真的是在考立委，不過我想人民的健康第一。 我現在要回覆剛才徐少萍委員的質疑，他說：「衛福部已經承諾在12月6日把資料給你們，你們何苦相逼呢？」為什麼立委一直要原始的查廠資料？第一，因為如果沒有調查清楚，沒有原始的查廠調查資料，怎麼在10月31日就可以有調查報告？如果對資訊沒有全部地掌握，怎麼可以宣稱沒有問題呢？但是今天政府卻宣稱3,000萬元以上的27家大廠全部查完了，沒有問題了，架上都好了，所以我們認為仍然有問題，而政府在包庇、造假，藐視國會、詐騙立法委員，這就是我們要看原始查廠資料的原因。 我現在要請教部長。剛才我在「新頭殼」的新聞上看到食藥署又發布8家大廠沒有問題，請問部長，是不是真的沒有問題了？ 主席：請衛福部蔣部長答復。 蔣部長丙煌：主席、各位委員。我不知道這個新聞。 主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。 姜代理署長郁美：主席、各位委員。早上是記者詢問我們在31日所公布的新聞稿裡面，有8家與頂新、強冠、正義之間有過交易的廠商，是不是調查出來有什麼其他的問題？我們的回覆是：到現在為止還沒有異常的現象。 林委員淑芬：既然沒有異常的現象，我請教你，統一企業的發言人凃忠正經理自己出來說，101年統清一共向頂新買了474噸的椰子油，102年向頂新買了442噸的椰子油，但是你們在交給立法委員的查廠報告裡面為什麼避重就輕，只寫了47噸？而且根據台南市政府衛生局的查廠報告，明明就是474噸，為什麼你們會寫成47噸？ 姜代理署長郁美：報告委員，我們是依據上個禮拜主席的3點決議，其中1點就是要我們提出林淑芬委員所詢問的47噸椰子油在統一公司的…… 林委員淑芬：你有沒有講錯？林淑芬是詢問102年的442噸，我講什麼還需要你給我造假嗎？我問的是102年的442噸，你們說101年的產品已經都用光了、沒有在架上了，我問你：102年還買了442噸，做成什麼商品？理論上還在架上，我是要你調查這個，你為什麼把它寫成47噸呢？ 姜代理署長郁美：我們反覆聽了那天的議事錄，主席的裁示是47噸。 林委員淑芬：47噸是什麼意思？ 姜代理署長郁美：就是101年47噸有關的油品在統一所製造的…… 林委員淑芬：現在你回答我，就你們的調查，這47噸是什麼意思？ 姜代理署長郁美：其實根據我們所做的調查，統一有問題的產品部分就只有大幸福的那一批。 林委員淑芬：我問你，101年買了474噸，102年買了442噸，你說油源是大幸福的才有問題，其他890噸的油源是從哪裡來的，你可不可以告訴我？ 姜代理署長郁美：現在委員問的是統一還是統清？ 林委員淑芬：統清和統一在同一個廠裡面，它的油是靠管線輸送，統一和統清是屬同一公司的母子公司，所以不管是統一還是統清，購買這474噸加442噸，合計916噸，扣除來自大幸福的11噸，現在向頂新購買其他管道的椰子油，油源是從哪裡來？請你告訴我。 姜代理署長郁美：沒有…… 林委員淑芬：你不知道？那你怎麼可以說有調查報告、怎麼可以說沒問題呢？你說大幸福的椰子油有問題，那頂新其他的椰子油是從哪裡冒出來的？還是因為碰到統一就不用查了？ 姜代理署長郁美：頂新在101年度用食品報驗的粗製椰子油總計一共有677.5公噸，其中475.4公噸的報驗地點在吉里巴斯，91.2公噸是在所羅門群島，越南則有110.9公噸；頂新102年所輸入報驗的椰子油是533.3公噸，吉里巴斯有210公噸，所羅門群島是322.4公噸，菲律賓是0.9公噸。 林委員淑芬：請問，這其間有沒有可能洗油？你這個數據是什麼時候調查出來的？吉里巴斯、所羅門群島、菲律賓等這些調查結果是幾月幾日、由誰調查出來的？ 姜代理署長郁美：這是從邊境的資料算出來的。 林委員淑芬：你們什麼時候去調的？關務署在幾月幾日提供給你們？有報驗可食用的食品證明嗎？ 姜代理署長郁美：所有從邊境進來、以食用油名義進口的，絕對要有報驗的食用證明。 林委員淑芬：你們剛才所提供的查廠時間資料，是10月15日至10月16日這兩天前往統清查廠，而且這是食藥署的人員查的，不是地方政府派員查的，我現在把相關資料念給你聽，大家一起來聽聽看他怎麼說：業者統清向頂新採購的精緻椰子油及脫臭椰子油，因為無法由頂新取得進口報驗資料，將請業者向頂新追蹤資料，並建請本署中區管理中心協查。所以在10月15日當時，你們就知道統一跟頂新買的椰子油都沒有報驗資料。 姜代理署長郁美：報告委員，是頂新沒有將報驗資料給統一，而不是…… 林委員淑芬：統一做為一個超級食品大廠，跟別人買數量這麼多的椰子油，對方沒有提供食用證明也沒有提供報驗資料，它也敢收來做成食品加工？而且還做成小孩子最喜歡的布丁、冰淇淋、麵包、餅乾？天哪！現在到底是怎麼一回事？我相信通常你們如果找不到，都會去關務署找。所以再請問關務署，吉里巴斯一年出口多少椰子油來台灣？我是問經由吉里巴斯海關，你們不知道嗎？那再請問關務署，101、102年時，台灣一年從吉里巴斯收了多少噸的椰子油？ 饒署長平：（在席位上）要再查才知道。 林委員淑芬：還要再查？你不是已經提供資料給他了？他剛才說已經拿到資料。既然你現在已經查好了，就請你現在告訴我。洗油還可以洗到吉里巴斯去？目前菲律賓的幽靈椰子油已經多到不可數了，現在卻還有來自吉里巴斯的？請你現在馬上查，待會請你回復本席。再者，諸位首長，這份是南區管理中心10月16日、17日前往統一內部的稽查資料，裡面有幾句話，本席唸給你聽，10月16日就知道抽查椰子油製成布丁產品品項資料，當時你們就查到有問題的椰子油沒有報驗證明，10月16日當時就表示已經知道已做成布丁等產品，然而他們卻不用預防性下架，不公布，也沒有食用證明，全都在包庇，而且你們的查廠報告查完之後，也說沒問題，請問你們該怎麼說？ 姜代理署長郁美：報告委員，統一並不是進口油品的工廠，所以只要它有來源，說它是向統清購油的，加上有統清的收據和報驗單就可以了。 林委員淑芬：你為什麼這樣子？你為什麼在這裡還要提出這麼包庇的說法？我已經告訴你，統清在你們10月15日去查的時候，就發現這兩年統清向頂新購買的九百多噸椰子油，除了購自大幸福的11噸以外，其他都沒有報驗證明、都沒有食用證明。然而隔天，你們還查到統清把油賣給統一，他們其實不是賣，而是用輸油管輸送過去，他們還表示已做成布丁等產品，既然你們都知道有問題的油源已經做成產品，而且還在架上，你們為什麼還要說謊？ 主席：請衛福部南區管理中心劉代理主任答復。 劉代理主任芳銘：主席、各位委員。當初我們前往調查時，業者確實有它的COA，但是沒有報驗證明，但據我們從邊境調來的資料，它確實有傳食品報驗證明過來，所以我們就依據這個…… 林委員淑芬：如果真有食品報驗證明，那就請你拿出來。 劉代理主任芳銘：這項資料可以提供。 林委員淑芬：請你提出來，然後本席再問你。 劉代理主任芳銘：是，會後將提供相關資料給您。 林委員淑芬：好，你今天敢說它有報驗證明，就請你提出來，看是真的還是假的。統清跟強冠購買豬油，並號稱也跟日本LOPS買豬油，但你們10月15日前往稽查時，發現只有兩批共39噸是「edible lard」，可是它總共買了數千噸，卻只有兩批有edible證明，你看你這本，有哪一張有edible的證明？而所謂human use，什麼叫做human use？統一使用統清向強冠買的日本假豬油，酸價為2.7、顏色為第6級，其間並沒有標明「edible」，沒有檢測重金屬，卻還敢說是not polluted，沒有檢驗丙烯醯胺和做其他的檢查，直接就說「fit for human use」，而不是「edible」，請你解釋一下。 劉代理主任芳銘：請容我解釋一下。這可分為兩部分，統一的油是來自強冠向LOPS買的，這點是沒有錯的，而委員剛剛提的統清部分，確實是買40噸而已，其他都來自西班牙，所以統一油品來源有來自統清的西班牙和它自己從強冠買入的LOPS。 林委員淑芬：你不要再講了，為什麼統清購買兩批三十九噸多的油有「edible」的證明？統一跟強冠買的也一樣是來自LOPS，而且還買了數千噸，也沒有「edible」證明。 劉代理主任芳銘：這一部分確實是有，而且我們有透過…… 林委員淑芬：什麼確實是有？116批的證件都在這裡，哪裡有寫「edible」？ 劉代理主任芳銘：它是寫「fit for human consumption」…… 林委員淑芬：它沒有寫「fit for human consumption」…… 劉代理主任芳銘：它是寫「fit for human use」…… 林委員淑芬：沒有！「human consumption」和「human use」不一樣！ 劉代理主任芳銘：它寫「use」，但是前面有寫它可以做「margarine」和「shortening」…… 林委員淑芬：你們這些厚顏無恥的人還在這裡包庇！沒有「edible」，沒有「human consumption」，只有「human use」！不用包庇成這樣子啦！ 徐委員少萍：（在席位上）不要這樣！沒有包庇啦！抗議！ 林委員淑芬：你來告訴我，酸價2.7…… 劉代理主任芳銘：那個字眼在前面，是說可以做為「shortening」和「margarine」，後面才寫「for human use」。 林委員淑芬：主席，我沒有請他回答。酸價2.7符合國內可食用標準嗎？精煉後可以吧？ 蔣部長丙煌：報告委員，要精煉以後才可以，它是豬油…… 林委員淑芬：豬油精煉以後可以，這我知道，但是只要油源有問題，餿水油精煉後也可以啦！廢食用油精煉後也可以啦！ 蔣部長丙煌：它那個不是餿水油，它是粗油，粗油並沒有標準。 林委員淑芬：你還敢講「豬油精煉後可以」這種字眼？真是不負責任啊！我再問你，統清跟頂新買這麼多的油，我們要求你檢驗其中的重金屬鉻含量，結果你們驗了38種，是全部豬油？還是各種油品都有？這38種，重金屬鉻含量從未檢出到0.38ppm，請告訴我，是哪38種油？為什麼沒有公告讓大家知道？還有，今天我們看到統一的查廠報告，還發現他們跟強冠買牛油，強冠有牛油？ 蔣部長丙煌：強冠牛油是澳洲來的。 林委員淑芬：從澳洲買了6,000公斤，是飼料級？還是食用級？是跟誰同一船艙？哪一艘貨輪？它絕對不是單獨一船，因為只有6,000公斤。 姜代理署長郁美：報告委員，那個資料應該不在統清，應該是在強冠。 林委員淑芬：請再說一次。 姜代理署長郁美：統一在102年向強冠買的牛油是118噸。 林委員淑芬：對啊！所以我問你，他們這些油是坐哪一艘貨輪？跟誰同一船艙？因為是從澳洲進來，量又沒有那麼大，因此通常會跟很多油商的油一起混艙，不是嗎？ 我再告訴大家，為什麼國民黨籍的徐少萍委員會說：「你們何苦要讓人家拿出查廠報告？」因為你們拿不出來嘛！為什麼拿不出來？這裡有一份公文，上面的日期是11月10日，剛才部長詢答時也說，你們星期一、星期二還去統一查廠。查廠調查報告不是都出來了嗎？還需要再去查廠嗎？你們發了一份公文給地方衛生局，包括桃園縣、台中市、彰化縣、雲林縣、台南市、高雄市、屏東縣，日期是11月10日，也就是前幾天，主旨是請對方把查廠報告拿出來。其實這些人也沒有很精準的去查…… 蔣部長丙煌：我們是跟他要查廠報告，至於星期一、星期二再去統一查廠，是我交代他們去查的。我們主要是要確定一件事，那就是上次田委員質疑椰子油的儲存期比較長，我們也擔心還有沒有相關產品在市面上，所以我們再去查廠，確定…… 林委員淑芬：好，那有關椰子油，請你回答我兩個問題：第一，101年的部分，你只公布47噸，但總共是474噸，請問除了這47噸，其他四百多噸跑去哪裡？統清其他的油跑去哪裡？做成什麼產品？第二，102年有442噸，101年的過期了，102年原料做成的產品還沒過期，請問這442噸跑去哪裡了？日本豬油的問題，我就暫且不問，先問你椰子油的部分，去年（102年）進口的442噸，做成什麼產品？101年總共進口474噸，你公布了47噸，而且統一公關經理涂中正說：「地方衛生局叫我們提供101年8月20日至10月31日使用的數量及做成的產品。」所以他提供了47噸，做成23種產品。大家聽出來了吧？統一只公布兩個月的數量以及其間所製成的商品。如果以474噸扣掉47噸，還有多少噸？不管是統清或統一，都是同一家公司，我們就不在這裡囉嗦了，你要交代統清把剩下的油拿去哪裡也可以，不過請你再交代一下，統一號稱從統清買了一百多噸，用了四十幾噸，還有將近100噸跑去哪裡？這是101年的部分；至於102年，完全沒交代，請問102年這442噸，到底做成什麼產品？ 姜代理署長郁美：據我們調查，統清公司在102年分別向頂新及南僑進了51噸和442噸，它是把這些椰子油做成金師傅超級奶油、低溫調和奶油…… 林委員淑芬：署長，叫她不要照唸，不要答非所問！我只問統清跟頂新買的474噸和442噸的部分，不要扯到南僑。我只要查頂新的部分，因為到目前為止，頂新的油沒有一項是健康安全、沒有摻混的！所以請你回答我頂新的部分，不要講到南僑去！ 姜代理署長郁美：統清的椰子油做成相關的製品是金師傅超級奶油、低溫調和奶油、霜飾甜奶油、精緻椰子油、微風奶油、卡多利亞奶油…… 林委員淑芬：精緻椰子油？你這樣唸，我們怎麼聽？怎麼看？ 主席：請你把這份資料影印一份給我們。 林委員淑芬：你現在講的是101年？還是102年？一共是幾噸？ 蔣部長丙煌：統清在102年買的椰子油主要來自兩個地方，一個是頂新，一個是南僑，它是不是有混在一起，我們並不知道；至於製成的相關產品，就是剛才署長說的那些。 林委員淑芬：好，我現在告訴你，涂中正說：「我們統一跟統清只買118噸。」但依據你們的查廠紀錄，102年統一向頂新買了442噸裡面的156噸。請問署長剛才唸的那個資料是這156噸的資料嗎？ 主席：數量對嗎？ 姜代理署長郁美：我剛才講的是統清，並不是統一。 林委員淑芬：那我現在問你統一啊！統清當然有問題啊！如果把442噸扣掉賣給統一的156噸，這樣剩下多少？應該將近有兩、三百噸是做成你剛才講的奶油耶！這些奶油賣給誰？下游廠商是誰？現在除了統清賣奶油、椰子油之外，統一去年購入的156噸，做成什麼產品？ 蔣部長丙煌：統一在102年的1月至12月從統清進了106噸的椰子油，而這106噸的椰子油是南僑給的，至於做成什麼產品…… 林委員淑芬：我問的不是這106噸椰子油的來源，因為我看到的稽查資料顯示，統一的椰子油有向南僑買的，也有向頂新買的。其中，向頂新買了十四批精緻椰子油十五萬六千多公斤，等於是156噸，這是你們的查廠資料！請大家把查廠資料中有關統清的第2頁…… 主席：幾月幾日？ 林委員淑芬：10月16日，統清的第2頁，他們向頂新買了156噸的椰子油。其實不只156噸，在102年一共買了442噸，這是涂宗正自己說的，確實無誤。不知你們到底在調查什麼？數字根本對不起來，結果你們卻說調查結束，沒有問題？ 鄭委員汝芬：（在席位上）應該先讓楊玉欣委員講。 林委員淑芬：可以，我同意先讓楊委員質詢，質詢結束我再繼續問。 徐委員少萍：（在席位上）下次再找時間…… 林委員淑芬：什麼再找時間？所有國民黨籍委員都知道今天是立法院這個月最後一次開委員會，接下來要停會十天，所以就可以以拖待變，掩護衛福部，掩護財團，一切選舉完再談！這樣無助於人民對政府的信任！ 主席：這份資料是早上好不容易才要到的，他看了十分鐘發現問題…… 徐委員少萍：（在席位上）他可以好好講啊！這樣講，時間永遠都不夠啦！ 林委員淑芬：從9月、10月到11月，這三個月立委不眠不休，助理也不眠不休，我們這麼認真所為何來？不就是要幫人民的健康安全把關？現在有疑問無法解決、有疑問講不出來、說不清楚，你們竟然就可以說調查沒問題？ 主席：今天不會審查食安法修正條文，詢答完畢後，我們就審查身心障礙者權益保障法兩條修正條文。所以我們多花個五到十分鐘讓林淑芬委員把問題問完，因為他只看十分鐘就發現這麼多問題，何不就讓他請教一下？也許是誤會，也許確有問題。 徐委員少萍：（在席位上）這樣下去講不完啦！ 主席：就再花個五到十分鐘，好不好？ 徐委員少萍：（在席位上）再五分鐘好不好？ 林委員淑芬：再給我五分鐘就好，讓他回答101年統清進了474噸那麼剩下的去哪裡？102年的產品都還在架上。統清在102年買了442噸，到統一的部分有156噸，這156噸做成什麼產品？這是這麼簡單的問題，你就告訴我啊！為什麼回答不出來？ 蔣部長丙煌：我不記得委員所提的數字，不過我要求他們星期一、星期二到統一查廠，把椰子油查清楚，最後他們取得統一所給的切結書，有關頂新椰子油所做成的產品沒有在市面上流通。當然，委員可以質疑切結書的效力，不過既然統一敢給切結書，萬一我們查到他們有問題就可以追究。 林委員淑芬：部長，我們這個國家沒有公權力嗎？這個國家真的沒有政府了嗎？廠商所該負的不僅有社會企業責任，更有法律責任，而政府可以完全不介入、不管理還讓他們切結？廠商說了就算，再來自我欺騙、騙人民嗎？我們真的這麼無奈嗎？一定要這樣子嗎？只能默默認了嗎？吃都吃了，不然要怎麼樣嗎？至少要告訴我們做了什麼，這樣還可以求償，不是嗎？求償是一定要的，但你們卻連做成什麼產品都不公布，請問要怎麼求償？為什麼要這樣？ 主席：現在不是鼓勵團體訴訟嗎？江院長還說新修正的法好。其實到最後一天還有人反對，現在三讀通過了，你們又不公布做成什麼產品，請問人民要怎麼求償？ 林委員淑芬：剛才我的問題你可以回答得出來嗎？如果你們查清楚了，兩分鐘就可以講出來，為什麼花了二十分鐘、三十分鐘時間還講不清楚？ 主席：如果沒有查，就老實說，不要僵在這裡！在場的徐少萍委員和鄭汝芬委員也聽得很急啊！如果真的沒查，就說沒查啊！再說，切結書有法律效力嗎？ 林委員淑芬：現在問題不就出在業者自律嗎？現在還相信業者的切結？國家沒有法律了？沒有公權力了？沒有政府了？要靠業者切結？ 主席：你們對過所有的單據嗎？ 林委員淑芬：我早上問到，因為你們後來證明頂新的椰子油來自吉里巴斯，但我告訴你更嚴重的問題是菲律賓進口的幽靈椰子油。請問關務署，可否提供這三年所進口的菲律賓椰子油的廠商清冊及數量？並請告訴我們，為何從2012年到現在，菲律賓出口統計資料是792噸，到臺灣會變成6,700噸？足足多出5,908噸！ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。依照關稅法，相關資料需要保密，但我們可以提供給衛福部，看他們要不要…… 林委員淑芬：好，你們在明天下午前把資料給衛福部，衛福部於下禮拜提供給本委員會委員。 主席：下星期三以前。 饒署長平：有關吉里巴斯的數字我會後再給委員。 林委員淑芬：好，你會後再給我。署長，你們有吉里巴斯的出口紀錄嗎？ 饒署長平：沒有，我們只有臺灣的進口數字。 主席：你們可以到WTO…… 林委員淑芬：我現在要對吉里巴斯出口多少、臺灣進口多少。 饒署長平：那資料可以另外…… 徐委員少萍：（在席位上）講太久了啦…… 林委員淑芬：太久？不管是為人民健康，或者為人民健康把關，這樣是不會太久的。人民健康問題沒有調查出來前，哪有質詢太久的問題？只有永遠查不出真相的問題！ 主席：饒署長已經答應要給資料。署長，上一次我們要資料，你說會把資料給衛福部，因為你說把資料給委員會有刑事責任。不過現在食管法已經修正通過，這是特別法，當中規定，如果涉及食安，衛生主管單位可以查非食品工廠。現在這問題就是涉及食安，所以請把資料交給我們，這應該不受個資法影響。因為你上次把資料拿給衛福部，結果衛福部官員還是不敢拿給我們啊！ 林委員淑芬：主席，請部長答復，到底有沒有查？如果沒查也請說一聲，那我也認了、吞了。 蔣部長丙煌：我們當然有查，我們請南區主管單位去查了。 林委員淑芬：禮拜一、禮拜二查的結果是什麼？101年統清向頂新買了474噸椰子油，102年又向頂新買了442噸，他們轉賣給統一多少？統一又做成什麼產品？流向呢？ 主席：請衛福部南區管理中心劉代理主任答復。 劉代理主任芳銘：主席、各位委員。最主要是做成幾個產品…… 林委員淑芬：我不要聽最主要…… 劉代理主任芳銘：氫化椰子油與精緻椰子油…… 林委員淑芬：這474噸與442噸的椰子油統清怎麼處理？又賣給統一多少？ 劉代理主任芳銘：474噸中賣給統一120噸，102年的442噸則是有106.25噸賣給統一。 林委員淑芬：為什麼調查報告中會寫156噸？你剛剛說106.25噸，可是第2頁卻寫156噸？你們的調查報告中寫，102年統一向統清買了156噸椰子油，從頂新購入了四批精緻椰子油，共十五萬六千多公斤。 劉代理主任芳銘：委員，156噸和286噸是向頂新購買的2種油加起來442噸，156噸是向頂新購買的氫化椰子油，精製椰子油是286噸，加起來是442噸。 林委員淑芬：這些都叫做椰子油啦！ 劉代理主任芳銘：我剛才講的賣給統一的部分是186噸，包含氫化椰子油56噸、精製椰子油140噸。 林委員淑芬：所以是156噸嘛！102年做成什麼產品？ 劉代理主任芳銘：156噸是頂新賣給統清的氫化椰子油，還有一個叫做精製椰子油。 林委員淑芬：你上面就是寫精製椰子油啦！不是氫化椰子油。 劉代理主任芳銘：氫化椰子油是286噸，所以加起來是442噸。 林委員淑芬：精製椰子油和氫化椰子油拿來做成什麼產品？ 劉代理主任芳銘：氫化椰子油的部分是做成冰品，精緻椰子油大部分都做成布丁，然後還有做成奶油是用來做麵包，這和101年用到大幸福的結果是一樣的。 林委員淑芬：冰品的保存期限多久？102年做的和101年公布的品項應該是差不多，照你的說法。 劉代理主任芳銘：冰品是1年半到2年。 林委員淑芬：現在還在架上哦！ 劉代理主任芳銘：根據我們實地的瞭解，他們所有的產品因為過了夏天，會做定期的更新，所以已經清掉了。 林委員淑芬：101年的產品到今年底才會過期，結果你說102年的產品全部都清掉了？ 劉代理主任芳銘：因為夏季的關係，冰品的旺季是夏季，冬季的時候他們會定期去清掉。 林委員淑芬：除了冰品外，還有麵包、瑞士卷、餅乾、布丁和其他產品耶！ 主席：你的意思是沒賣完的部分，即使還沒有過期也清掉了？還是都被大家吃掉了？ 蔣部長丙煌：一般的商業行為，委員剛才講的麵包，保存期限都非常短，早就沒有了，唯一要考慮的是冰品，它的保存期限比較長，不過根據我們的調查，夏天經過後，他們就拿掉了。 林委員淑芬：你們可以開始公告，把474噸的流向全部公告清楚，這是101年的部分，102年的442噸，所有的流向也要公布清楚，產品公布清楚，我們要開始追償、求償，只要今年還有買到的人，都可以求償，因為今年夏天都有人吃到啊！所以各位並不是2年前，今年就有了，把所有產品都公布出來，可不可以？數量、產品都公布出來，可不可以？比照47噸的公布方式，公布出來，可不可以？劉主任，比照你們在10月14日的公布方式，把101年、102年詳細的流向、製成的產品，全部公布出來，可不可以？比照維義和維力炸醬麵，300頁的公布。 劉代理主任芳銘：食品衛生管理法的部分，他們必須用到不合格的產品，我們才會公布，當初的椰子油是用到大幸福的頂新來源，所以我們會調查、逕行公布。 林委員淑芬：現在是什麼來源？ 劉代理主任芳銘：就是剛剛講的那些…… 林委員淑芬：南區的調查是說不知道來源，沒有報驗，沒有報驗資料耶！ 劉代理主任芳銘：它有報驗，它是說業者─統一那邊沒有報驗的資料，但是我們去調查…… 林委員淑芬：統一沒有報驗資料，你們還幫統一去找報驗資料？ 劉代理主任芳銘：那部分可以去看當初進口的報單。 林委員淑芬：10月中你們說統一沒有報驗資料，有食用證明嗎？吉里巴斯的椰子油有食用證明嗎？ 劉代理主任芳銘：當初它是合法報關進來的。 林委員淑芬：我現在是問你有沒有食用證明，請你回答我，不要這麼迂迴。 劉代理主任芳銘：我們可以調出來看。 林委員淑芬：你到底有沒有看過它的食用證明？有沒有？有沒有食用證明，回答我啊！如果沒有食用證明，你還敢講它的產品無虞、不用擔心、不用下架、不用求償、不用公布？ 姜代理署長郁美：照我們現在的邊境管理，所有由食用管道進來的，全部都要有公證行的報告和輸入合格成績書，這樣才可以進得來，所以統一沒有報關資料是合理的，因為它不是報關人，報關的公司是頂新，並沒有提供給統一。 林委員淑芬：你就回答我頂新有沒有食用證明嘛！ 姜代理署長郁美：經過衛福部的報關是絕對會有的。 林委員淑芬：請你把東西拿出來。 姜代理署長郁美：下星期提供給委員。 林委員淑芬：這就叫做查清楚，我現在懇請你們，沒有查清楚不要跟人家講沒有問題，到現在為止，都沒有查清楚，不要跟人家講說絕對沒有問題！ 主席：我想現在是這樣子，因為衛福部已經向外宣稱沒有問題，問題出在這裡，當我們查出來，然後問你們的時候，你們居然有這麼多項不確定，然後又用廠商切結的方式，我們聽了之後真的是嚇一跳，這個資料下星期二之前提供給我們，好不好？這件事對你們來說應該很容易，就是去查他們有沒有食用證明，吉里巴斯這一批。 詢答結束。 現在進行身心障礙者權益保障法修正草案等6案之審查。 處理第五條之一。 請問各位，對第五條之一有無意見？ 林委員淑芬：抱歉，我講一句話，剛才關務署給我的資料太離譜了，證明統一都說謊，吉里巴斯102年才進200噸，101年比較多，數量部分好像對不起來哦！ 饒署長平：（在席位上）我不知道那是統一，我只知道那是統計資料。 主席：請社家署的列席官員趕快從隔壁會議室過來，其實我們今天要審查的條文只有3條，也和社家署的官員討論過了。 關於第五條之一的部分，請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第五條之一是蔣委員乃辛的提案，這一條主要是就導護犬去做定義，基本上，如果合併第六十條來看，由於田委員的提案已經把導聾犬和肢體輔助犬…… 主席：由於接下來是審查身心障礙者權益保障法，與本法沒有相關的官員可以先行退席。 請簡署長繼續說明。 簡署長慧娟：由於第六十條已經將定義部分放入條文中了，第五條之一是不是可以不要訂定？以免法規解釋上產生競合、衝突的問題。 主席：同意。 繼續處理第六十條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。田委員的版本是就聽覺或肢體功能障礙者部分規定導聾犬和肢體輔助犬，委員這邊的建議文字有一點疑問，因為規定要「帶同其幼犬」這個「其」字可能會產生主詞…… 主席：第幾行？ 簡署長慧娟：第一項「視覺、聽覺、肢體功能障礙者由合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬陪同或導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬專業訓練人員於執行訓練時帶同其幼犬」，最後這個「其」會導致主詞上產生誤會，到底是專業訓練人員還是其他，因為主詞是混淆的…… 主席：你認為「其」不要，是不是？ 簡署長慧娟：是不是修正為「帶同訓練幼犬」？文字部分要先釐清。 主席：好，我同意修正為「帶同訓練幼犬」，接下來還有什麼其他文字需要修正？ 簡署長慧娟：第六十條大概是把所有的犬都放進去。 主席：請問各位，對第六十條還有沒有其他意見？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。身權法的修法應該考慮幾件事情，例如法規引導需求是不是能夠滿足身心障礙者的需求？是不是在限制需求？我認為修法是在創造需求、排除障礙。目前第六十條規定要排除障礙，讓這些犬隻能自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施，關於導聾犬與肢輔犬的使用介紹，大部分都是舉居家使用的例子，導聾犬可以針對鬧鐘、門鈴、煮水沸騰的警示聲去提醒聾人，而肢輔犬則可以協助撿東西、輔助站立，聽起來與使用公共空間的關係不大，而這一條主要就是有關使用空間的問題，目前犬隻除了不能自由進出公共空間的交通工具外，限制身心障礙者不能使用，但對於聾人或肢體障礙如果有需求，其實應該會有許多使用者，請問目前有幾隻服勤中的犬隻？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。委員指的是導聾犬與肢體輔助犬嗎？ 陳委員節如：對 簡署長慧娟：導聾犬目前是1隻，肢體輔助犬目前則是還沒有。 主席：陳委員，因為沒有法律的路可以走，所以他們是默默的做。 陳委員節如：法律跟那個沒有關係，我現在要說的是，聲暉聯合會表示，聾人的需要並不一定要用犬隻來幫忙，應該可以使用電子儀器來取代，畢竟目前科技如此發達，而且科技輔具推動也可以讓聽障者來參與社會，有很多輔具可以使用，如果要去伺候一隻犬隻，成本可能還比較大，也可能會衍生出問題。公聽會的記錄中記錄了很多協會的意見，例如聲暉聯合會提到很多電子產品可以代替，而臺灣協助犬協會則認為將來進入公共場所的問題比較大，其他應該沒有什麼問題，屏東科技大學工作犬訓練中心也表示目前這些犬隻是社會大眾可以認可的，但視聽障者的服務可以透過其他輔具來代替，這些協會團體都表示出聽障者可以用科技輔具來處理。 另外，現在的名稱也很奇怪，導盲犬的英文是guide dog，導聾犬是hearing dog，肢輔犬是service dog，統稱是assistance dog，這些犬隻是不是應該直接統稱一個名字就好？不然將來自閉症或其他症狀也需要犬隻幫忙時又會產生更多的名稱，公聽會紀錄中也提到了狗醫師協會的看法，他們目前正在進行培訓自閉症及資源班兒童要做陪伴及互動增強及各項復健的意願，有些狗也會被帶到一些老人機構去，將來要用的話，勢必又會有很多名詞存在，現在對於相關犬隻的名稱是不是應該要先統一？例如蔣委員乃辛所提修正條文的「導護犬」？ 簡署長慧娟：第六十條規定的主要是進出公共場域部分，目前進出公共場域的大概是導盲犬、導聾犬及肢體輔助犬比較有機會，所以用一個名詞…… 陳委員節如：將來可能會針對自閉症或其他症狀而跑出新名詞，如果將來有幫助自閉症患者的犬隻時，要取什麼名稱？ 簡署長慧娟：是不是等以後…… 陳委員節如：還有資源班、心智障礙兒童呢？現在身權法已經規定了很多種名稱，行政部門應該去思考一下，我不是反對這部分立法，而是希望你們想出一個統稱名詞，像美國那樣，而不是分得這麼細、這麼多種，不然將來又要規定自閉症、資源班的復健犬或教育犬，會不會有這種情況發生？我覺得很有可能馬上就會發生，將來輔助犬勢必會增加。 另外，目前狗的種類是不是都用拉不拉多？還是其他種類的狗也都可以？現在沒有規定吧？ 簡署長慧娟：對，現在的導盲犬以拉不拉多或黃金獵犬居多…… 陳委員節如：流浪狗可不可以？ 簡署長慧娟：因為要經過一定、相關的嚴格訓練，在實際運用上還是必須…… 陳委員節如：另外還有認證的問題，如果一位聾人帶一隻狗出去，那個人是不是聾人看得出來嗎？可能會有假冒的問題。 簡署長慧娟：這是執行面上必須去處理的。 陳委員節如：你們要有配套啊！如果通過修法，但是沒有提出配套措施，將來的問題會層出不窮的！我現在講的是這個，我並不是反對修法，而是整個問題不在於要不要，而是在於配套，現在有導聾犬，將來聾人帶導聾犬出門時，你看得出他是聾人嗎？ 簡署長慧娟：這個後續…… 陳委員節如：如果不是，這部分是不是要有處罰的規定？還有認證程序的問題，誰來認證這隻狗合不合法？如何區分它是導聾犬還是肢輔犬？所以要有認證的機構，認證這隻狗是否符合資格，對不對？ 簡署長慧娟：有，那部分在授權辦法中會就資格認定跟使用管理加以規範。 陳委員節如：現在有幾家可以做資格認定？ 簡署長慧娟：委員是指導聾犬跟肢體輔助犬嗎？ 陳委員節如：對啊！反正你們現在要做的有幾家？如果未來還要實施的，有幾家可以認證某些犬隻可以做這些工作？ 簡署長慧娟：關於認證管理辦法，因為目前尚無導聾犬，所以後續將授權子法加以規範，至於導盲犬的部分是3家。 陳委員節如：不同的工作犬如何區別，是否用不同顏色的背心來區隔？ 簡署長慧娟：這個都是在…… 陳委員節如：現在吉園圃、CNS標章出現很大的問題，將來是否會有寵物犬冒充協助犬？本席現在是拋出問題，請你們仔細思考，社家署必須思考一個比較完整、統整的管理辦法，包括名稱、犬隻的認證等等。本席並不反對設置導聾犬或其他協助犬，但是將來社會上勢必會出現各種協助犬，所以你們應該想出一個統稱的名稱，這些協助犬進入公共場所後要遵守什麼規範…… 主席：那我們要用「導護犬」作為總稱嗎？然後在立法說明中寫明導護犬至少要包括導盲犬、導聾犬等等。 陳委員節如：對啊！就是社家署要去想出一個統稱。 簡署長慧娟：委員，導盲犬的名稱已經普遍為社會所熟知，如果又再改名為「導護犬」，又要重新再教育民眾，好不容易…… 陳委員節如：但是現在還有導聾犬、導肢犬等等，對不對？ 主席：導盲犬的名稱不會因此消失，而是我們在法律中統稱為導護犬，然後在立法說明中寫明導護犬至少包括導盲犬、導聾犬等等。 簡署長慧娟：導護犬的定義非常不明確，我建議還是讓它明確化。 主席：陳委員，我想先讓這個法律上路…… 陳委員節如：我覺得應該考慮的比較完整些，包括管理人、持有人、誰來認證這隻狗、什麼樣的狗可符合資格等等，對不對？ 主席：有，他們都開過會，我也陪同過。 陳委員節如：對，開過會，現在公聽會的紀錄也在這裡，我看到了，聽障團體表示他們不需要導聾犬，他們用電子媒體輔助即可。 主席：我怎麼聽到的剛好相反？我聽到的剛好相反。 陳委員節如：有啊！這是中華民國聲暉聯合會的代表說的。 主席：不是，我想這不衝突，並不是說真的反對。 陳委員節如：不衝突，這個沒有關係，你要用電子媒體輔助或者用導聾犬都沒有關係，我發言的重點是你們要把制度設計好，對不對？比如要用什麼狗，流浪狗可不可以？流浪狗經過訓練、認證可不可以擔任導聾犬？ 主席：那我們通過一個需要訓練的附帶決議。 簡署長慧娟：在國際上導聾犬是可以用，並無血統的限制，可是導盲犬…… 陳委員節如：你不要分障別啦！我的意思是，將來老人可能需要幫助安定情緒的輔助犬，還有自閉症者以及復健的病患可能都需要輔助犬，這種種協助人類的輔助犬，究竟要統稱為何種犬？你們要訂出一個名稱。還有，這些輔助犬如何認證？認證者或認證團體的資格為何？有沒有罰則？如果假冒聾人使用導聾犬，那你要怎麼做？你沒有訂定罰則啊！我希望社家署就我剛剛提出的問題思考整體的配套方案後，我們再全部通過，我沒有意見，如果管理辦法跟罰則沒有先思考並規範清楚就貿然開放，馬上就會亂成一團。田委員，我的意思是這樣，如果照草案條文通過…… 主席：第一百條有罰則，我們要不要討論一下？ 陳委員節如：第一百條的罰則不夠周延啦！ 簡署長慧娟：報告委員，第一百條的規定跟剛剛委員講的不太一樣，委員講的那部分是偽造認證許可的標誌…… 陳委員節如：對啊！包括狗的認證，管理人員的認證，對不對？ 簡署長慧娟：它可能會有偽造文書之類的犯罪的問題。 陳委員節如：一定會有這種事情發生，大家都很聰明，我們人類真的很聰明，什麼辦法都會想出來。 主席：導盲犬上路到現在，有任何偽造的問題嗎？ 陳委員節如：我剛才講的是導聾犬，你看得出來路上的行人誰是聾人嗎？看不出來嘛！問題在這裡啦！ 簡署長慧娟：陳委員的意思是，因為導盲犬的使用者是視障者，視障者從外觀上可以分辨，而外觀上看不出來使用者是不是聾人。 主席：署長，如果一個人假裝聽障者帶著一隻狗，高鐵或臺鐵只要查他的身心障礙手冊就可以得知了。 陳委員節如：不是啦！那隻狗也要有認證，這些你們都沒有規定妥當，請問要如何管理？ 簡署長慧娟：對聽障者來講，他要有身心障礙證明，另外，導聾犬也要將認可標誌掛在身上，這些都是後續管理的問題。 陳委員節如：對啊！所以這些你都應該明定啊！ 主席：就是法律通過，他們才有辦法訂定子法啊！ 陳委員節如：但是現在母法第六十條第二項處罰拒絕導盲犬出入或是附加條件的管理人、使用人，並未假冒者進行處罰，這在立法上將是一個非常大的漏洞。 簡署長慧娟：委員，這部分授權子法，就是在第四項有關合格導盲犬，因為現行規定只有導盲犬，其相關的資格認定、使用管理以及訓練單位的認可以及認可的撤銷、廢止或是其他應遵行事項的辦法將在子法中規範。如果大院決議將導聾犬及肢體輔助犬納入…… 陳委員節如：還有輔助自閉症患者的協助犬馬上也會推出，自閉症患者以及其他資源班的輔助犬全都在教育的部分，你要如何處理？屆時要稱做什麼犬？所以我的意思是，這些犬隻都是在輔助身心障礙者的，你們應該訂定一個統稱，這樣你們會比較好做事，然後將來在辦法中再區分各種不同的犬隻類別。另外，也要明定這些犬隻應符合何種認證資格，何種機關才具有認證資格等等，現在有世界認證的機構有幾個？沒有拿到啊！你規定5年內，現在都還沒有拿到，還沒有到5年，是不是？有沒有拿到？像惠光基金會目前是訓練狗醫師的單位，是不是？ 主席：這一條保留好了。 陳委員節如：對，保留啦！想得更精確一些，我並非反對。 主席：這一條保留。不過我拜託大家，這個法遲遲不上路，民間團體苦苦支撐，自己去募款，這個法上路之後是讓他們可以對外好好地募款。至於委員剛才提到國際認證等，事實上他們都已經在跟國際相關組織接軌，都是默默自掏腰包在做…… 陳委員節如：這個沒有關係，反正我們就是要把認證、管理的規定訂定下來，還有犬隻的名稱要統一，我剛剛也舉例說明了，將來可能會有老人、自閉症或其他資源班等諸多障別的人士都可以申請喔！如果這樣下去…… 主席：你剛才擔心假冒的問題，全部混在一起，不是更容易假冒嗎？ 陳委員節如：不是假冒，我是說狗的名稱要統籌。 主席：不是，剛才討論導聾犬的時候，你擔心有人假冒，那麼陪伴老人的狗醫師那部分不是更容易假冒嗎？到底是寵物還是導護犬？ 陳委員節如：所以要有證照，還有狗的證件、資格等等都要納入規定。 主席：好，本條先保留。不過我還是拜託大家，讓這個法先上路，若沒有實質運作的經驗，一下子要擴大全部包在一起，我覺得也有困難，不過本條先保留。 接下來處理第一百條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第一百條有幾個委員提出建議條文，可是我們必須再跟委員報告，因為這裡面…… 主席：江惠貞委員提出修正動議，不過上一次都唸過了。請說明。下面是徐少萍委員的修正動議。 簡署長慧娟：這個部分必須向委員報告，通常第六十條第三項規定的大概都是比較輕微的狀態，包括他去觸摸、餵食或者是有聲響、手勢等干擾，通常這比較會發生在不認識的人身上，因為看到狗狗覺得很可愛，或者基於好奇，然後就做出比較不恰當的行為，如果因此就馬上予以處罰，必須接受4個小時的講習教育，恐怕在輕重比例方面也要加以考量。尤其這可能比較容易發生在年紀小的小朋友身上，如果這樣就要直接處罰的話，可能在執行層面上還必須進行通盤思考及檢視。因為目前大家對於導盲犬、導聾犬及肢體輔助犬都還在瞭解與熟悉的階段，所以我們建議還是先從宣導及輔導的角度切入，而不是馬上就施以處罰，這樣對於推動導盲犬或…… 主席：你的意思是指原條文的規定是先令其限期改善，如果沒有改善的話，才會開始罰鍰是不是？ 簡署長慧娟：對，我們建議這部分維持現行的規定。 主席：剛剛陳節如委員所提關於假冒的部分，是不是也可以納入第一百條的規範當中？ 簡署長慧娟：針對假冒的部分，其實目前刑法就已經有所規範了，基本上，這就是偽造或變造許可…… 主席：刑法第幾條？ 簡署長慧娟：其實那就是犯罪，是更…… 陳委員節如：（在席位上）這一條也要保留，因為第六十條保留，所以這一條也要保留。 簡署長慧娟：這就像偽造菸酒販賣業許可執照一樣，這方面可以用刑法偽造文書罪來處理。其實這已經涉及刑責，依照行政罰法的規定，只要處以刑罰的話，刑罰通常都是比較重的。 主席：這一條也保留好了，因為它和第六十條有所連動，剛才第六十條已經保留，因此這一條也予以保留。 如果這部分是和刑法偽造文書罪連動的話，也許下次討論時，可以考慮把它放在立法說明當中，也就是說，這種偽造的方式已經觸犯刑法的偽造文書罪。 陳委員節如：（在席位上）這怎麼會牽扯到刑法？ 主席：針對陳委員所提出的問題，請衛福部再與陳委員討論一下好不好？ 簡署長慧娟：我們會再和委員討論看看。 主席：既然如此，那麼第六十條保留，第一百條也予以保留。另外，因為第五條之一牽涉到導護犬的問題…… 陳委員節如：（在席位上）我覺得那個問題也要考慮一下。 簡署長慧娟：這方面必須作通盤考量，其實它是一個比較新的概念，而且也必須同步考量資源分配的問題。 陳委員節如：（在席位上）我所指的是名稱的問題。 主席：所以第五條之一也予以保留。 併案審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案業經併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由田召集委員秋堇補充說明，本案須交由黨團協商。 併案審查本院委員田秋堇等19人、委員尤美女等20人、委員蔣乃辛等20人、委員羅明才等22人分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員黃志雄等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員王育敏等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十五條條文修正草案」等6案尚未審查完竣，另擇期再審。 委員徐欣瑩、楊玉欣、徐少萍及鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 徐委員欣瑩書面質詢： 食品安全衛生管理法在國內發生大統長基、頂新以飼料油混充食用油脂等重大食安事件後，經歷了新的修正及討論，也於11月18日在本院完成三讀程序。新修正通過的食品安全衛生管理法的內容，除了對於黑心、不法業者的罰鍰加重之外，仍有許多項目需要主管機關建立監督、查核機制，才能避免出現法令規範嚴格但是執行性不佳，以至於法律條文淪為虛設的窘況。食品的安全衛生食管法的關鍵在於主管機關落實法條規範、嚴格查核，為此，本席向衛生福利部提出質詢，請貴部對於相關的新規定，在管理、查核業者，以及在一年內實施的工作項目、期程，提出規劃： 1.第七條規範上市、上櫃及主管機關公告類別及規模的業者，應設置實驗室從事自主檢驗。衛生福利部對於設置實驗室的分界，何者須設置實驗室是否有具體的規劃？實驗室的檢驗項目有哪些？未來要如何確定業者會落實自主檢驗？ 2.第九條規範要以電子發票作為食品業原料溯源、供應鏈追蹤管理的依據，然而國內目前使用電子發票的制度、環境尚未完全成熟，衛生福利部要如何在現有的電子發票使用制度當中協調出一個可行的方案？未來將如何輔導業者落實？ 3.第十條規範食品業者在一年內完成食品與非食品製造的分廠、分照，以避免業者以非食品級的原料用於製作食品。然而，業者是否有落實分廠分照，衛生福利部將如何監督？ 楊委員玉欣書面質詢： 全民健康保險法第一條開宗明義表明：本保險為強制性之社會保險，既為社會保險，理應照顧社會極重症之醫療弱勢為優先，加上罕病病友長期無法被商業保險所涵蓋，因此全民健康保險成為罕病病友僅有且唯一的醫療保險。全民健保的存在的確救治了許多的罕見疾病患者，尤其是使用罕見疾病藥物（以下簡稱罕藥）的病友，若沒有健保的給付，這些病友家庭通常是負擔不起的。而自實施健保總額後，為了免於罕病病患淪為人球，健保還特別自94年開始將罕見疾病藥物列入專款專用項目，這更是台灣健保的驕傲，也是其他許多國家羨慕台灣罕病病友的地方。但近幾年來，罕藥在健保給付上卻屢屢遭遇困難，導致病友醫療權益受損，因此本彙整病友遇到的相關問題，歸納整理如下，期盼衛福部作為日後推動病友醫療權益的重要參考。 一、罕見藥物雙軌健保均應給付 罕見疾病防治及藥物法第14條：「除本法另有規定外，罕見疾病藥物非經中央主管機關查驗登記，並發給藥物許可證，不得製造或輸入。」及第19條：「罕見疾病藥物未經查驗登記或有前條第一項第三款、第四款情形之一者，政府機關、醫療機構、罕見疾病病人與家屬及相關基金會、學會、協會，得專案申請中央主管機關許可。」 因此，就罕病法設計來看，考量到病患緊急用藥需求，且罕病個案本來就稀少的情況下，當初立法初衷即是希望能夠「專案進口」與「查驗登記」雙軌並存，並給予查登者十年專利保障的誘因，以及獎勵引進。據查，食品藥物管理署（時為食品藥物管理局）曾於101年6月25日函文要求數家廠商於一年內辦理查驗登記，並說明未依期限向食品藥物管理署申請者，將研議自「適用罕見疾病防治及藥物法」藥物品項中刪除。本席認為查驗登記固然重要，但行政機關依舊需要考量罕藥的特殊性，給予「專案進口」一些彈性的空間，這樣一來才能彰顯當初立法精神，藉此保障病友的用藥需求。 再者，全民健康保險藥物給付項目及支付標準第4條第5項：「經主管機關核准專案進口或專案製造而未領有藥物許可證之藥物且屬必要藥品或罕見疾病藥物者，可建議納入全民健康保險給付。」可見全民健保藥物給付規劃之初便已瞭解罕藥不同於一般藥品，存在著查驗登記上的困難，而於上述標準中網開一面，特別容許未領有藥證之專案進口罕藥也可以建議納入健保給付。 然而，102年11月健保署擬以降低健保藥價要求罕藥查驗登記，雖說查驗登記有其重要性，但罕藥存在著許多與一般藥品不一樣的困難，政府當瞭解其困難進而輔導、協助廠商查驗登記，而非一味以降價手段來處理。否則若廠商屢屢查登碰壁又藥價降至不符成本撤藥時，最後被懲罰的還是病患。 此外，尤有甚者是在新藥收載審查時，共擬會代表以罕藥尚未查登為由，未審便判其死刑。故本席建議衛福部應向相關代表澄清罕藥之雙軌並存制，以杜絕未來代表們錯誤之認知。政府實應扮演協調藥廠如何順利取得藥證，以及考量「專案進口」的特殊需要，雙管齊下。 二、期許全民健保共同擬定會議能發揮真正角色 健保法第41條第二項：「藥物給付項目及支付標準，由保險人與相關機關、專家學者、被保險人、雇主、保險醫事服務提供者等代表共同擬訂，並得邀請藥物提供者及相關專家、病友等團體代表表示意見，報主管機關核定發布。」然綜觀共同擬訂會議（以下簡稱共擬會）代表名單中，雖僅有3席被保險人名額，但實際參與者幾乎都是工會代表，最可能使用到健保資源的病患代表卻付之闕如。且目前所有共擬會議中，都未曾邀請過病友團體代表表達意見，實有整體委員結構失衡、代表性不足、重要意見無法有效傳達之現象。 另，依共擬會議議事規範、會議進行第五點：「本會議相關議案之決定，以與會代表之共識為原則。議案若經提案清點未達當次出席人數三分之二同意者，視為無共識。」故共擬會雖以共識為原則，但必要時可經表決達三分之二同意為共識，但似乎很少使用表決方式致使共擬會議常因一、兩位代表有不同聲音便無法達成共識，造成會議冗長、容易有一票否決之局面。 由於二代健保後的共擬會功能失調，加之審查程序漫長，以致藥品新項目難以通過，導致引頸期盼救命新藥的罕病患者枉斷生機，如此無視罕病患者無法於正常管道中取得藥品的真實困境，實對罕病患者的醫療權益嚴重損傷，亦使健保幫助極弱勢及極重症的設立宗旨與精神蕩然無存。故本席針對共同擬訂會議有以下幾點建議： 1.改革共擬會委員組成結構，宜多元且兼顧平衡性，多方尋求專業及服務代表，確保病患醫療權益及增進全民健保設立精神目的及服務宗旨。 2.依法適當納入相關病患或病患團體之意見。 3.必要時可使用表決方式，以加快審查速度。 4.共擬會可以有合宜之分組審議，例如：可依健保預算分配之分組，以加強加速審議效率，以及決策之正當性、正確性。 三、延攬相關專家加入健保收載會議 罕見疾病藥物都是經過罕見疾病及藥物審議會藥物小組的藥物專家審查過的，而在健保收載流程的專家諮詢會議中，若能延攬適當比例熟稔此藥之罕病藥物小組專家進來，不僅可以讓已經熟悉此藥之委員加速審查速度，亦可延續藥物小組內的顧慮方向與評估重點，而不致有一邊認可另一邊卻不認可之情況發生。 四、強化健保事前審查之流程及代表性 目前健保的事前審查都是各區分開進行的，在一般情況的確可以達到快速之效，然而罕見疾病因為病患少，診治過該病之醫師原本就少，使用過新罕藥的醫師則更少。如果審查委員對於該藥的使用原則及用法用量不熟悉，則容易造成標準不一，甚至為把關而從嚴審查之情事。例如：PPH的罕藥使用就發生南北區審查標準不一致，甚至有委員認為使用劑量應該減半的情況！不知該委員是否有治療過PPH疾病，若造成病人不治是否願意負責？故本席針對事前審查有以下幾點建議： 1.提高審查委員的專業度：如上所述，審查委員應該聘用診治過、使用過該藥之醫師擔任，否則外行人審查內行人，容易造成把關嚴格、標準不公之情況。 2.集中審查：如果不容易在各區都找到符合條件之委員，則建議可以將罕藥集中審查，找一群符合條件之專家擔任委員，不管哪一區的案件，只要是該藥的審查，就不用分區，只要在迴避原則下避開該次送件醫師後，從其餘的委員中找出審理該案的委員。如此才能有足夠合適的委員進行罕藥之審查。 翻開健保法的立法精神，健保的確是一種社會保險，在各種改革、調整中都曾信誓旦旦說要保障弱勢族群權益、照顧罕病，然近兩年來卻屢屢發生罕藥收載冗長不過、事前審查核刪等種種困境，故本席在此提出質詢，檢請衛福部能採取措施協助克服，以落實健保照顧弱勢族群之精神。 徐委員少萍書面質詢： 一、日本進口豬油的疑慮。 媒體披露關稅總局的資料顯示，今年1~8月日本豬油到台灣的報關價，平均每公斤約33元，但是國內的專家學者提出質疑，台灣豬板油一公斤就要價50元，怎麼日本進口到台灣的豬油價格卻可以壓低到33元？難道日本是用比較次等，或是從別的國家進口的油（例如中國），轉手賣給台灣嗎？ 對於此一質疑，食藥署姜郁美代理署長表示日本廠商已經出示「fit for human use」（適合人類食用）的證明，也請關務署幫忙向日本官方確認，目前看不出來有用飼料油。但是光憑這一紙證明就可以擺脫民間的疑慮嗎？據本席了解，這幾年日本進口豬油佔我國整體進口豬油比例都高達百分之二十幾，其中有九成都是由強冠這間無良廠商引進的，政府也不能怪民間對於這個問題充滿疑慮，應該好好繼續追查。請蔣部長與姜代理署長能夠在此承諾。 二、維力公司使用北海問題豬油的後續問題。 衛福部於前天公布維力公司使用到北海問題豬油的產品清單，自民國99年到102年期間，共有204項產品中鏢，包含炸醬麵、大乾麵、一度贊、手打麵等知名品項都上榜。但食藥署表示，因為最後一批商品有效期限為103年7月4日，所以目前沒有產品必須下架的問題。 事實上，北海油脂公司早就爆出使用飼料油混充食用油的問題，但食藥署卻以問題產品都超過保存期限、無從下架為由，遲遲不願公布問題油品流向，後來因為抵擋不過輿論的聲量與朝野立委們的質詢，才會在近日連續公布統一的23項問題商品以及維力公司的產品清單。 根據彰化縣衛生局調查結果，維力公司於民國99年到102年期間，透過維義公司購買北海油脂的黑心飼料豬油，4年分別製成46、51、55、52項，共204項產品，而剛剛提及的各項產品，包括維力炸醬包、一度贊牛肉包、焢肉包、沙茶牛肉碗、大乾麵紅油擔擔包、維力媽媽包等，都是許多民眾會食用的。 本席想請教食藥署姜郁美代理署長，憑什麼食藥署能夠認為既然問題油製造的食品已經都過了期限，都被民眾吃下肚子，就可以不用公布產品清單？食藥署應該是站在民眾的立場，充分揭露食安的相關資訊才對，為什麼會搞到像現在一樣給人護航廠商，護航財團的感覺？ 儘管維力公司已在17日發表聲明指出，102年11月18日後就沒有向北海公司購買油品，但是他們用問題食用油製造出來的產品讓消費者吃下肚子，難道是一句對消費者致歉就可以了事的？除了北海公司之外，食衛署能夠對維力公司追究責任嗎？ 三、統一公司使用飼料椰子油的問題。 還有，統一布丁、瑞穗鮮乳冰淇淋等統一公司生產的23項產品也都使用到頂新自越南進口的飼料椰子油，統一公司在15日下午提出的說法是，「頂新沒告知過椰子油是來自越南大幸福油廠，因此統一將針對椰子油事件向頂新求償」，但是對於消費者應該負的責任呢？ 統一公司已經承認，2012年統清公司向頂新買入474噸椰子油，統清再賣給統一134噸；2013年統清則向頂新購入442噸，賣給統一118噸，但從2013年10月發生大統長基事件後，已停止向頂新進油。跟維力的問題一樣，這些商品不是已過期，就是已被消費者吃下肚，統一該如何對消費者提出賠償方式，這一方面衛福部是否能幫社會大眾主持公道呢？我想這件事都已經過了那麼久，應該不會有多少民眾留著當時的發票，可是難道就這樣算了嗎？是不是應該要求統一公司提出優惠方案來補償消費者？ 四、政府作為 政府積極因應食安問題，嚴查重罰絕不手軟，這波食安風暴已起訴五十一人，最重求刑三十年，收押十九人，扣押二十三億元動產，不包括廠房在內，政府努力嚴查重罰，並持續追查。 且政府有感於食安改革已箭在弦上，也為重拾消費者信心，行政院提出八大保障食安措施，包括：加重刑責罰金、提高檢舉獎金、設立中央檢舉專線、油品分流管制、廢油回收管理、落實三級品管、食品追溯與追蹤、食品GMP的改革。 嚴刑重法固然有嚇阻效果，然而「預防勝於治療、治本重於治標」。請問蔣部長，對於預防性「食品追溯與追蹤」之源頭管理，目前究竟做了哪些？而行政院所提出的八大保障食安措施，目前落實情形如何？ 根據台灣食品產業發展協會調查指出，有高達百分之七十五的台灣食品業廠商缺乏嚴謹的供應商產品技術規格管理流程，也未能掌握國際食品法規之變化，因而降低產品的國際競爭力。 請問蔣部長，衛福部是否有透過資訊管理服務，以落實源頭管理？如建立食品原料規格資訊標準、蒐集國際食品法規、國際食安事件通報等？未來在食安規範上如何與國際接軌？又將如何輔導廠商達到國際化標準？ 食品衛生管理是一項龐大而複雜的工作，自2001年6月世界衛生組織（WHO）修訂「建立有效的國家食品控制體系指導綱領」。該綱領對於食品安全衛生的管理原則涵蓋以下要點：一、從農場至餐桌之整合性的概念，二、風險分析，三、透明度，四、法規影響評估。 請問蔣部長，對於世界衛生組織所推出的指導綱領，我國是否有所學習？未來將如何落實在我國已建立有效的食品控制體系？ 目前台灣的食品安全管理係採分段管理的模式，管理單位橫跨各部會，包括衛生署、農委會、環保署、經濟部、教育部及行政院消保處等部會。各單位彼此業務的協調管道，需要借重「行政院食品安全會報」、「環境保護與食品安全協調會報及三副首長聯繫會議」及「行政院食安辦公室」。 請問蔣部長，上述的協調模式，您認為是否足夠？而有立委質疑行政院食安辦公室自10月22日成立運作以來，成效不彰，您有何看法？究竟應如何強化現行食品管理的制度和法令規範？如何加強食品安全稽查工作？如何讓民眾取得公開透明的食品安全衛生資訊？以保障國人食的安全。 鄭委員汝芬書面質詢： 11月20日 一、邀請衛生福利部蔣部長丙煌、行政院農業委員會副主任委員、財政部關務署署長、經濟部、行政院食品安全辦公室等派員就「日本進口油品（稅則號列1501、1503、：1511、1516、1517、1518）之數量、價格報關查核，與衛生福利部27家查廠報告、統一使用越南大幸福椰子油、維力使用北海油脂流向及戴奧辛檢驗結果、檢驗方法」列席報告，並備質詢。 二、繼續併案審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案。 三、併案審查本院委員田秋堇等19人、委員尤美女等20人、委員蔣乃辛等20人、委員羅明才等22人分別擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、委員黃志雄等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、委員王育敏等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十五條條文修正草案」等6案。 1.部長，桃園縣政府衛生局接獲線報，真鍋食品公司及呈康食品公司涉嫌將冷凍食品、咖啡及蛋糕等食品改換包裝並竄改有效日期後，再販售給全聯、台糖、大潤發、OK便利店、伯朗咖啡等商家。部長，然後桃園縣府聯合稽查還發現，該工廠涉及違建、部分作業場所未登記、勞工超時工作及疑似非法調派外籍勞工、消防安檢不合格。 (1)請問部長，食藥署平常是否有在稽查食品廠？ (2)如果有，為什麼真鍋食品公司及呈康食品公司的食品廠有違建，有部分沒有登記？ (3)將來衛福部未來要做分廠分照時，是不是可以，來同時清查所有食品廠是否都合乎規定？讓民眾吃的食品都是由合格食品廠生產的？ 2.部長，真鍋食品公司及呈康食品公司的客戶多達4,000多家，產品品項超過300多種，而且這種違法行為可能長達2年。 (1)請問部長，雖然過期食品對健康的危害沒那麼明顯，衛福部是否要主動聯絡消費者團體，來對真鍋食品公司及呈康食品公司提起團體訟訴，以避免該公司只是用降價送贈品，來平息民怨？ 3.部長，食藥署18號「公佈」的「重組肉品名標示原則」的「草案」，明定餐廳、夜市、小吃店等，必須在菜單或店裡，明確標示肉片是否為重組肉，但是漢堡肉、火腿、貢九等不在此限。 (1)請問部長，請問這個「草案」是預告，還是已經公告要準備實施？ (2)請問部長，有宣導期嗎？請問何時開始要嚴格執法？ 4.部長，因為重組肉經過很多道的加工程序，所以增加了汙染的機會，所以要全熟才比較安全，所以草案也規定餐廳、夜市、小吃店等應該供應熟食。 (1)請問部長，如果民眾到餐廳點了七分熟的牛排，才看到標示重組肉，經過民眾檢舉屬實，餐廳應該被罰多少？ (2)請問部長，如果有奧客不管法規，硬要餐廳做七分熟的重組肉牛排給他吃，這責任要歸誰？ 5.部長，重組肉被大量的賣給夜市、攤販及平價牛排館，所以民眾很容易吃到，除了剛剛提到要熟食，對於有慢性病的民眾來說，吃重組肉時，也要注意高鈉、高磷的問題，因此為了保護民眾的健康，衛福部要如何加強這方面的宣導？是否要列為地方政府重點稽查的項目？ 主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（16時57分）