立法院第8屆第6會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年12月3日（星期三）9時2分至9時22分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　林委員德福 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 一、繼續併案審查行政院函請審議「電子支付機構管理條例草案」暨本院委員李貴敏等45人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案。 主席：報告委員會，在進行議程之前，有委員要求程序發言，現在進行程序發言，每位委員發言時間2分鐘。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。今天我們在這裡開會，感覺上是中華民國憲政史上第一遭，照理說，對於執政黨遭逢這麼大的挫敗及他們心中的難過，大家都可以感同身受，但這是有關國家憲政的問題，應該是憲政部分先處理，至於黨務部分，看是要同時並進或是之後再處理，結果行政院長率閣員總辭到現在已經第三天了，我們還沒有看到下一位行政院長的人選，坦白講，我真的不知道今天要怎麼對話，因為今天在場的都是常任文官，以憲政制度設計上來說，常任文官是沒有決策權的，只是政策的執行者，從這樣的角度來看，立法院開會的對話對象居然是沒有決策權的常任文官，這絕對不符合憲法上責任政治的基本規定。 這幾年來，尤其是這一屆3年來，我看到整個行政團隊、執政黨對憲法責任政治的基本規範完全不尊重，這一次又再度彰顯，我在此並無意要指責任何人，只是希望拜託你們去傳達這個消息，希望能儘快有行政院長，至少讓我們有個對話的對象，否則現在真的符合我們常說的無政府狀態，真的是無政府，所有的政務官一空，來列席的全部都是常任文官，這樣的會議要如何召開呢？所以我在此特別提出拜託，如果今天繼續開會，將違背本席對於憲法的基本認知，所以請主席考慮，今天的會議是否與星期一一樣應該暫停。謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位同仁。今天的議程是審查行政院函請審議「電子支付機構管理條例草案」及本院委員李貴敏等45人擬具「電子商務支付服務發展及管理條例草案」案，這個案子有二個版本，一個是立法委員的提案，這部分沒有問題，另一個提案則是行政院的版本，但是今天金管會及財政部都沒有首長出席，在這樣的情況下，今天要審查這個法案真的會有實質上的困難，例如第十四條的部分，中國對於第三方支付並沒有採取相對開放的策略，我們開放後，中國方面要等到國務院批准，還有一段漫長的時間，這樣的開放其實是讓我們處於很不利的狀況，這是不對等的，如果要這樣開放，中國可以來我們這裡設立，而我們卻要等待他們的批准，這樣會有時間上不對等的情況，使我們處於不利的競爭地位，類似這樣的問題在條文中還有很多，這些都牽涉到政策面的考量，以今天沒有政務官只有常任文官列席的情況來說，我們貿然進行討論是非常不宜的。今天全立法院只有財政委員會、外交及國防委員會有開會，除了表示我們比較認真之外，也代表我們跟其他人不一樣，這樣是非常不妥當的。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。今天的會議確實是滿尷尬的，畢竟行政院的院長及各部會首長都還沒有產生，但是從另外一個角度來說，表示立法院希望能夠照常開會，所以這裡面有很重要的二點矛盾，第一，既然立法院沒有任何理由，本來就應該開會，但是開會卻找不到對話的對象，雖然有二位次長在此，我們無意貶低二位次長的重要性，但是對於政策上大方向的決定來說，我覺得部會首長或政務副首長可能比較具有代表性，在此情況下，我也贊成今天可以考慮不要開會，連同明天的會議也可以停開，除非今天就產生行政院長、除非今天就產生財政部長且明天可以來列席，不然本席認為在此問題解決之前，將原本的會議改為類似考察行程是值得我們考慮的方向，否則把大家找來，然後又不開會，感覺上也是一種資源的浪費。具體來說，我希望等一下可以協商一下，而我的主張是今天不要開會，明天也不會開會，因為同樣的理由在明天一樣也適用，在行政院長及部會首長還沒有產生之前，這個禮拜的會議可能都無法進行，所以我也在此公開呼籲，請儘快確定行政院長的人選，不要讓國家與社會空轉，事實上，目前已經在空轉了，因為立法院沒有辦法運作，如果立法院持續運作下去，外界也會有所質疑，在目前這種狀況下，我們通過任何法案，即使是委員會的初審，外界也會質疑我們的正當性，外界可能會認為立法院是趁此空檔要過這個案、那個案的，這樣的感覺不好，對立法院來說可能是一種傷害，所以我主張今天的會議停開，明天的會議也停開，我們就此來進行協商。謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在是懷著沈痛的心情來和大家分享個人的一些感受，原本我並沒有打算要發言，決定發言的原因是我想跟大家說：經濟問題絕非只是行政單位的問題，它是全民的問題；如果這個法案的討論、通過，對台灣的經濟是有幫助的話，就不應該單純的因為部長、主委或是政務官無法列席，而讓它的討論停擺，畢竟立法院並不是只為部長、首長而設立，在座的每一位委員都身負重任。 針對第三方支付工具，我必須說：這個真正對台灣經濟有發展、有貢獻的第三方支付工具，它必須要立即去實現，如果我們今天沒有辦法讓第三方支付業者有這樣的法律依據，我們勢必得把這個機會拱手讓給其他國家的第三方支付工具業者；如今中國大陸已有支付寶，美國也有Pay Pal，請問在座各位，台灣有什麼？如果今天通過的版本只是為了虛應故事──別的國家有的法令台灣也要有，那麼我同意今天開不開會，它沒有任何的意義；但若是今天通過的法令規定是讓台灣經濟能夠成長、讓我們可以追上別的國家的話，本席看不出來，面對今天這樣的議題，我們有必要為了行政院長還未確定而停擺嗎？ 我想在座諸位都知道，立法院要通過一個法案，需要極冗長的過程，尤其詢答之後，還要逐條去討論、去推敲；如果今天讓立法院空轉，一切都等到行政院長產生之後，我們還是要走同樣的程序。本席要在這裡很沈痛的呼籲大家，其實每個國家真正在任事的是事務官，政務官決定的是政策。試問，第三方支付工具這個對台灣經濟發展有幫助的事情，難道只是一個政策問題嗎？怎麼會因為行政院院長還沒有產生，部長還未能到立法院備詢而停擺？請問，立法院有哪一個委員會每一次都只有部長到場？所以本席要在這裡沈痛的呼籲本院委員及在座的每一位，台灣今天在這麼困苦的時刻，真的不要再因為政爭的關係，而讓台灣空轉；身為民意代表，我必須呼籲在場的每一位，不要再讓台灣空轉！ 主席：吳委員秉叡發言之後，我們就進行朝野協商，決定今天的會議程序要如何進行。因為星期一、星期三是一次會，星期一的時候，本席即已宣布今天要開會，但我們只進行詢答，因為孫大千委員也有一個提案要從經濟委員會移過來，等它移過來之後，再一併處理。稍後的協商只要有共識，我們還是根據共識決來走。 現在請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。子曰：「予豈好辯哉？予不得已也。」在這個地方，立法委員沒有去了解整個憲政結構的規範，然後拿帽子往所有的委員頭上扣，說：今天不開會是在延宕台灣的經濟發展、延宕台灣的事務！請問其他的委員會在幹嘛？所有的立法委員都在延宕嗎？今天真正延宕的是內閣總辭之後即應馬上提出的繼任人選，憲法上規定得很清楚！我剛剛也在這裡說了，中央現在沒有任何政務官，等於是無政府狀態；在人事結構上，常任文官當然很了不起，政策要落實執行，必須有非常堅強的常任文官來把這些事務做好。但是依照憲法規定，政策的決定權本來就屬於取得執政權的人，由他去指派政務官來做政策決定，立法委員則是和政策決定者相互討論。今天通過的這個法律，將來政策執行上如有問題的話，請問誰負責？是立法委員要負責任，還是常任文官要負責任或執政的政務官要負責任？問題是現在沒有政務官啊！如果委員有這樣的想法，可能是還沒有把問題思考得很清楚。今天如果我們這樣審法案，個人認為是在破壞憲政慣例，立法院是憲政機關，至少在某個程度上，我們要做憲政的保護者，怎麼還忍心去破壞憲政？如果你們認為這個法案很重要，請你們趕快派政務官出來，我們可以馬上安排時間繼續審。國家不會因為這個支付辦法慢一、兩個禮拜就倒閉，經濟也不會因為差這一兩個禮拜而嚴重地延宕下來。這是一個憲政問題，並非你所謂的單純的經濟發展問題而已；何況經濟發展也沒有那麼急迫！謝謝。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 賴委員士葆：今天的會不要開了，明天也不開。 吳委員秉叡：如果今天下午人選產生了呢？ 賴委員士葆：如果產生，那就開；還沒有產生，那就停。 （繼續開會） 主席：財委會的委員有共識，由於行政院內閣改組還沒有產生出部會首長，我們尊重財政委員會的決定，如果明天有部長或主委產生出來就繼續開會。假如明天還是沒有產生出來，就和今天一樣不開會，延到下次會議再開。請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定，散會。 散會（9時22分）