立法院第8屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月8日（星期一）9時17分至16時26分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：103年12月1日（星期一）上午9時3分至12時10分 　　　　　　　　　　　　 下午2時42分至4時9分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　張慶忠　　邱文彥　　鄭天財　　李俊俋　　紀國棟　　周倪安　　吳育昇　　段宜康　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席11人 列席委員：黃偉哲　　廖正井　　李桐豪　　許添財　　李貴敏　　賴士葆　　林德福　　賴振昌　　蘇清泉　　薛　凌　　高金素梅　葉津鈴　　黃昭順　　呂學樟　　蔣乃辛　　陳亭妃　　陳明文　　陳碧涵　　陳怡潔　　曾巨威　　江惠貞　　徐欣瑩　　尤美女 　　　委員列席23人 請假委員：邱議瑩　　陳其邁　　林滄敏 委員請假3人 列席官員： 內政部常務次長 林慈玲 役政署署長 林國演 警政署副署長 林德華 民政司司長 黃麗馨 司法院民事廳調辦事法官 黃書苑 財政部國有財產署副署長 李政宗 賦稅署專門委員 蘇鈞堅 國庫署簡任稽核 侯雅文 法務部參事 繆卓然 國防部全民防衛動員室編纂 林秀華 資源規劃司人力資源處編纂 池玉蘭 經濟部工業局科長 吳明徽 組長 林碧郁 中小企業處科長 郭　宇 科技部產學及園區業務司專門委員 黃郁禎 教育部高等教育司專門委員 王明源（上午） 專門委員 梁學政（下午） 衛生福利部醫事司簡任技正 劉明勳 護理及健康照護司簡任技正 陳青梅 社會及家庭署副組長 莊金珠 勞動部綜合規劃司專門委員 李仲辰 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 基金預算處科長 邱幼惠 國家發展委員會產業發展處視察 何昇融 行政院性別平等處參議 鄧華玉 行政院科技會報辦公室研究員 黃大洲 主　　席：吳召集委員育昇 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、「祭祀公業條例」部分： (一)審查行政院函請審議「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員黃昭順等23人擬具「祭祀公業條例第二十八條條文修正草案」案。 (三)審查本院委員林岱樺等18人擬具「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。 (四)審查本院委員姚文智等20人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。 (五)審查本院委員吳宜臻等22人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。 (六)審查本院委員劉建國等16人擬具「祭祀公業條例部分條文修正草案」案。 (七)審查本院委員盧秀燕等30人擬具「祭祀公業條例第四條條文修正草案」案。 二、「民防法」部分： (一)審查行政院函請審議「民防法部分條文修正草案」案。 (二)審查本院委員江惠貞等19人擬具「民防法第五條條文修正草案」案。 (三)審查本院委員呂玉玲等19人擬具「民防法第五條條文修正草案」案。 三、「替代役實施條例」部分： (一)審查行政院函請審議「替代役實施條例部分條文修正草案」案。 (二)審查本院委員李應元等41人擬具「替代役實施條例第四條條文修正草案」案。 （本次會議經委員黃昭順說明提案要旨，並經內政部常務次長林慈玲報告及說明；委員盧嘉辰、張慶忠、紀國棟、鄭天財、李俊俋、江惠貞、周倪安、段宜康、邱文彥、黃偉哲等10人提出質詢，均經內政部常務次長林慈玲及所屬即席答復說明；另有委員邱議瑩、姚文智、吳育昇提出書面質詢列入公報紀錄，並請內政部儘速以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、「民防法」部分，各案併案審查，審查結果： (一)第五條，除將第一項第四款「年滿二十歲至未滿六十五歲者」文字修正為「年滿二十歲至未滿七十歲者」外，其餘文字照行政院提案通過。 (二)第六條、第十六條、第二十四條、第二十六條、第三十一條，均照行政院提案通過。 (三)以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請吳委員育昇於討論時作補充說明。 四、「祭祀公業條例」及「替代役實施條例」部分，另定期舉行會議，進行逐條審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告委員會，因在場委員人數不足，議事錄稍後確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。（預算處理） 二、審查行政院函請審議廢止「國民住宅條例」案。 說明：本案係102年5月24日本院第8屆第3會期第14次會議決定：「交內政委員會審查」。 主席：今日會議為一次會，並分為上、下午兩項議程，上午繼續審查內政部主管「營建建設基金」及「中央都市更新基金」收支部分；下午審議廢止「國民住宅條例」案。下午於1時30分開始發言登記，2時30分繼續開會。因上午審查內政部主管「營建建設基金」及「中央都市更新基金」收支部分已於102年10月23日詢答完畢，所以今日會議直接處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，若委員沒有意見，我們現在處理內政部主管「營建建設基金」及「中央都市更新基金」收支部分。 請議事人員宣讀內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）及內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分）。 一、作業基金一內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）： 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分。 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）。 一、業務計畫部分：參閱B第5頁至第6頁。 二、業務收支部分：參閱A第32頁及B第7頁至第8頁。 (一)業務總收入：21億8,148萬9,000元。 (二)業務總支出：85億7,042萬9,000元。 (三)本期短絀：63億8,894萬元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：22萬4,000元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：詳參閱A33頁、B第9頁。 住宅基金102年度為辦理「租屋服務平臺示範計畫」購置電腦硬體設備35萬元。 二、作業基金一內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分）： 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分。 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分）。 一、業務計畫部分：參閱A第37頁及B第3頁至第5頁。 二、業務收支部分：參閱A第37至38頁及B第6頁至第7頁。 (一)業務總收入：7億7,246萬6,000元。 (二)業務總支出：10億2,457萬元。 (三)本期短絀：2億5,210萬4,000元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：88萬元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 主席：因為在場委員人數已足，我們現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行委員提案。 1、 103年度營建基金預算─【政府興建國宅工程】項下編列38億8,419萬元辦理林口國宅興建，經查該計畫係於國民住宅條例即將廢止前，以興建國民住宅名義提出辦理，未依預算法第34條規定，先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，且該計畫僅列示資金總額、戶數及103年度資金需求，未依預算法第39條明列全部計畫內容及年度分配額。再者，本計畫興建戶數高達3,018戶，內政部對於後續處理仍未定案，顯見計畫之草率。建議本項預算全數凍結，等內政部完成相關法制作業及提出應用處理作法，並向本委員會進行專案報告，經本委員會同意後，再行解凍。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 2、主決議： 內政部主管營建建設基金附屬單位預算下「新市鎮開發基金」，去（2013）年度列有「淡海新市鎮第二期發展區」預算21,980,122千元，本年度續編相關經費5億5,377萬7千元。惟查淡海新市鎮係為解決臺北都會區住宅供應問題所設，但自其開發工程於1992年啟動以來，由於缺乏交通、教育與產業等公共建設之相對投入，致使發展成效嚴重不如預期，尚衍生環境與財政沉痾。矧新市鎮開發宜考量都會核心區之更新與國土整體空間規劃，考量我國實有大量已開發之都市計畫用地屬低度利用，虛列經濟效益之「淡海二期」開發案實有深度檢視之必要。爰請內政部就淡海二期開發案相關預算，除涉及人民權益或法定支付義務部分外應暫緩辦辦理或編列，請內政部會同有關部會就我國新市鎮整體開發政策、新市鎮交通、教育與產業建設、新市鎮開發之環境影響、新市鎮與低度利用之已開發都市計畫之資源競合與「淡海二期」開發規模修正等問題，於半年內向立法院內政、交通、教育及文化、經濟和社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並得同意後，始得繼續推動。 提案人：鄭麗君　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 3、 住宅基金103年度預算案於「其他業務費用」項下編列補助推動住宅性能評估示範性計畫500萬元及推動住宅性能評估作業與辦理人才培育250萬元，計畫未經行政院核定，逕先編列預算，且預算揭露過於簡略，與預算法規定未合。且依住宅法第5條第1項至第3項　規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；然宅法公布迄今近2年，營建署尚未完成全國性住宅政策及計畫，「推動住宅性能評估示範性計畫」僅為示範性計畫，在營建署未就住宅法規定做出全盤之長遠規劃前，予以半數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：段宜康　　李俊俋 3-1、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─一、住宅基金103年度預算案於「其他業務費用」科目項下編列補助臺北市及新北市5處社會住宅土地價款8億6,193萬5千元。其社會住宅主要精神乃為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之弱勢者，解決其居住問題，俾利弱勢者有機會融入社會，達到脫貧的終極目標。惟以目前新北市中和區及三重區三處預計興建1543戶青年社會住宅為例，其中只提供1097戶給20至40歲青年以市價租用，而1,097戶中也僅有336戶（約22%）是以市價8折出租照顧弱勢者，其他446戶（約29%）將由建商任意出售使用權，其中有21戶是黃金店面，從上述社會住宅戶數配置比例，凸顯政府不僅無法有效解決照顧弱勢者居住問題，且更有圖利建商之嫌，嚴重違背社會住宅精神，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備社會住宅政策檢討及具體照顧弱勢及具特殊情形身分者的居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 3-2、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─二、住宅基金103年度預算案於「營運項目」項下編列辦理編列林口新市鎮機場捷運A7站開發案第1期開發區經費13億7,987萬8千元，主要係行政作業費4,944萬9千元、公共工程費12億3,174萬元、資本化用人經費288萬9千元及資本化利息支出9,580萬元。其A7站乃政府為推動「健全房屋市場方案」，計畫提供中低收入之無自有住宅家庭合宜價位之住宅，以達促進台北都會區住宅供給與需求之均衡，舒緩房價上漲情形之政策目標，所辦理的合宜住宅之開發案。惟查新北市浮洲和桃園合宜住宅執行及規劃，不僅合宜住宅過特定期限後可無限制資格轉賣之外，另6個月內未出租，建商有權利無條件轉賣，讓合宜住宅轉變為一般市場住宅，顯有圖利建商財團之嫌，根本是「國民住宅」之翻版，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備合宜住宅政策檢討及具體照顧弱勢者居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 4、主決議 內政部部長李鴻源於就任之初，曾提出將閒置校舍再利用改建為社會住宅之政策，惟部長就任迄今已逾一年，仍未見任何實際案例推動。本院審議102年度中央政府總預算案時曾通過決議要求內政部應於6個月內（102年7月15日前）提出「社會住宅中長期推動方案」，內政部遲至9月30日始提出草案報行政院，未遵守本院決議於期限屆滿前提出，應予譴責。經查內政部及所屬機關仍有不少閒置宿舍待利用，內政部應於一個月內清查其所屬閒置廳舍，提出空間活化再利用方案，區位合適者，應整理或改建作社會住宅使用。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 5、決議 為安置九二一地震受災戶，內政部營建署受委託於南投竹山柯子坑開發興建一般住宅透天厝98戶，七樓公寓式平價住宅56戶，共計花費4億餘元，並於92年12月30日完工，93年5月3日複驗合格後移交南投縣政府接管，並供受災戶承購或承租之用，查921震災重建暫行條例於95年2月4日適用期滿止，南投竹山柯子坑新社區一般住宅計98戶皆未售出，另平價住宅計56戶僅出租8戶，其餘餘屋於96年9月27日完成點交予國有財產署中區分署南投分處，並負責進行標售，點交迄今一般住宅98戶中標出30戶，一戶無償供法務部調查局使用，剩餘67戶未標脫，另平價住宅48戶全數無償撥用予經濟部智慧財產局使用；經媒體批露，該國宅工程品質欠佳且地處偏遠，致使九二一災民不願入住，成為「蚊子國宅」，使政府照顧災民之美意無法落實，公帑顯係虛擲。查該社區係由營建署負責開發興建監造，並完成複驗，惟災民入住該國宅後，表示有水電不通屋內滲水等狀況百出，顯見建造品質低劣，相關興建與驗收程序恐有疏失，爰提案要求營建署進行了解並提出檢討報告。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁 6、主決議 迄102年8月底尚有89戶未售國宅，其中未出租戶數為39戶，完工日期多迄今逾10餘年，甚有達20餘年者，鑒於未售國宅水電費等相關維護管理費用不貲，對於短期內仍無法售出之國宅，本委員會要求住宅基金應積極研擬運用措施，如做為社會住宅出租運用等方式，俾免閒置資源且浪費國家預算。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 7、主決議 有關營建基金編列預算興辦林口國宅暨2017世界大學運動會選手村工程乙案，在該預算未獲本院審議通過前，內政部不得先行撥付台北市政府任何款項；台北市違反本院決議不當移植、砍除樹木所支出之經費，亦應由台北市政府自行負擔，不得由本預算支應。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 8、主決議 營建署無視本委員會102年5月20日決議，縱容台北市政府雇派包商進入林口國宅預定地進行施工，恣意砍伐樹木，造成大量珍貴樹木枯死，應負督導不週之責，營建署應檢討追究失職人員責任，對於後續樹木移植工程應妥為監督，並向本委員會提出善後處置措施。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 9、 馬英九執政後房價飆漲、薪水不漲，居住痛苦指數不斷攀升。馬政府卻違反預算法將應以公務預算支付之住宅補貼挪至住宅基金編列，又未以公務預算撥補該基金，導致弱勢者租金補貼預算因財政困難而減列。又為求中央政府預算平衡而多次由住宅基金挖錢，累計99年度至102年折減基金高達100億，馬政府顯無決心解決日益嚴重之居住問題，住宅基金應善用資源以發揮其興辦社會住宅、照顧弱勢者居住人權之功能，103年度住宅基金編列「折減基金解繳國庫」111億元，全數減列。 97年-103年住宅基金編列情形 單位：千元 年度 基金數額 國庫補助收入 填補短絀 折減基金 97 129,796,915 （96年底實際數） 3,224,537 0 0 98 129,806,005 （97年底實際數） 4,371,242 0 0 99 129,808,005 （98年底實際數） 6,093,365 0 4,000,000 100 125,810,005 （99年底實際數） 4,332,557 0 1,000,000 101 121,147,836 （100年底實際數） 0 12,172,633 0 102 110,528,646 （101年底實際數） 0 0 5,000,000 103 105,531,954 （102年底實際數） 0 14,580,411 11,100,000 82,212,417 （103年底預計數） 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 10、 住宅基金近年度陸續辦理新北市林口區國民住宅興辦事業計畫、補助地方政府興辦社會住宅、辦理租屋服務平臺等計畫，上開計畫為住宅政策之重要內容，惟各項計畫資訊公開程度顯有不足，年度預算書並未詳述各該計畫辦理及執行情形，公眾難以監督並及時掌握預算執行成效，爰要求內政部營建署應於立法院每會期開議前向內政委員會提出上開計畫執行情形報告並公開於電腦網路。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 11、主決議 營建建設基金收支保管及運用辦法新增第10條之1規定：「本基金下設各基金之資金，得於各基金間或與本部中央都市更新基金以計息方式互相融通。」，依預算法規定各作業基金各有特殊用途，並各為獨立計算債權、債務、損益或餘絀之會計及財務個體，資金應為專款專用。內政部於辦法中增訂各基金之資金融通機制，增訂其設置依據法源及預算法未有之資金融通機制，有逾越母法之虞，且將破壞基金財務獨立性，違背專款專用原則，並將造成本院難以監督，辦法之修正草案逾越預算法規定，內政部營建署應即刪除該辦法第10條之1條文。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 12、主決議 中央都市更新基金103年度「業務成本與費用」項下「其他業務費用」項下編列「補助地方政府辦理私有老舊公寓大廈整建維護規劃設計與工程施作5千萬元。」經查「中央都市更新基金補助辦理自行實施更新辦法」，「整建維護工程」之優先施作項目為一般俗稱的「建築物拉皮」（建築物立面及綠、美化改善等），建築物整建維護不應以美觀改善為優先，應優先就難以重建方式進行都市更新之住戶，改善居住者之安全與舒適問題，補助建築物改善耐震防火等安全問題、水電維生管路之改善、無障礙設施或通用設計等，內政部應即修正相關補助辦法。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 13、主決議 我國土地資源有限，新北市浮洲合宜住宅卻以出售方式規劃，僅限制10年內不得移轉，且未規劃轉賣僅能回售政府，或轉售年限期滿後承購者之資格，使得合宜住宅於轉售年限期滿即回到市場價格機制，買到的人像中樂透，完全喪失住宅政策調節功能，只是重蹈失敗的國宅政策覆轍。內政部以推動合宜住宅興建為名，卻行出售大面積公有土地之實，應予譴責。且查內政部營建署「新北市板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫」，其中規定「乙方（得標廠商）應提供合宜住宅總戶數之10%作為出租住宅，出租期間不得少於10年（以合宜住宅於所有權第一次登記之日起算滿10年）。並負責經營管理，期滿後得自由處分。」亦即保留出租戶僅提供出租十年，十年後即可由得標廠商自由出售，完全失去社會住宅意義，反成為建商精華保留戶，轉售年限一過即可用市場價格出售，甚為不當。內政部應即與得標廠商協商並編列預算將出租戶購回作為社會住宅。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 14、主決議 內政部營建署於102年5月31日修正「中央都市更新基金收支保管及運用辦法」，增訂第9條之1：「本基金之資金，得與本部營建建設基金下設各基金以計息方式互相融通。」。該基金設置法源為都市更新條例，18條：「各級主管機關為推動都市更新事業，得設置都市更新基金。」、「以整建或維護方式實施都市更新之規劃設計及實施經費，或組織更新團體以重建方式實施都市更新事業之規劃設計費，得以前項基金酌予補助之；其申請要件、補助額度及辦理程序等事項之辦法或自治法規，由各級主管機關定之。」，資金融通予非辦理都市更新業務相關之機關團體，顯非該條例授權中央都市更新基金辦理範圍。依司法院釋字第367號解釋解理由書，中央都市更新基金收支保管及運用辦法僅得於都市更新條例第18條範圍內，訂定細節性、技術性之事項，尚不得逾越該條例規定；惟該收支保管及運用辦法修正增訂資金融通予非辦理都市更新業務之營建建設基金之規定，核已逾越該條例授權範圍，依憲法第172條及中央法規標準法第11條規定，應屬無效。且依預算法規定各作業基金各有特殊用途，並各為獨立計算債權、債務、損益或餘絀之會計及財務個體，資金應為專款專用。內政部於辦法中增訂各基金之資金融通機制，破壞基金財務獨立性，違背專款專用原則，並將造成本院難以監督，辦法之修正草案逾越預算法規定。綜上，內政部營建署應即刪除該辦法第9條之1條文。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 15、主決議 中央都市更新基金辦理各不動產投資之土地入帳及評價方式不一致，且偏離市價，除與商業會計法規定不符，恐將造成及嗣後不動產投資評估價格、公共設施受益費估列與計算相關成本之低估，肇致決策偏誤，損及國家利益。本院審議100年度中央政府總預算案附屬單位預算有關中央都市更新基金通過之決議：「中央都市更新基金於98年度由國庫撥充4億元成立，並於99年度將『中山女中南側都市更新案土地』，國庫資產作價以核定當期公告地價計撥入基金財產，總價值5億8,645萬6,500元。為符合商業會計法所定，資產取得以公平價值入帳之原則，故要求開發完成後應重新辦理資產重估，以避免未來更新案招商之成本低估，影響基金收益。」除上開「中山女中南側地區都市更新案」外，未來中央都市更新基金辦理之所有案件，包括103年度辦理之「鼎興營區都市更新案」及「新北市板橋浮洲榮民公司及周邊地區合宜住宅投資興建計畫」之公共設施與商業區開發等，均應比照本院100年度決議內容辦理。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 16、主決議 中央都市更新基金預算書表編製內容過於簡略，包括長期投資（不動產投資）採彙整揭示，不利瞭解案件辦理情形及各項經費性質，未來應參照營業（作業）基金所編「固定資產建設改良擴充計畫預期進度明細表」格式，編製長期投資-不動產相關書表，並依個案列舉相關明細，包括個案情形或各類費用累計情形，及相關預估投資報酬率；繼續經費應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算；過去年度累積之不動產投資明細亦應詳列。另捐、補助資訊揭露不足，難窺基金資源分配，未來應具體列明補助與捐助事由、對象名稱及金額，並敘明編列計算基礎。其他長期負債部分應將債務發生年度、對象、償還期間及償還財源明細等詳實編列，以利本院審議。內政部營建署並應於1個月內將上開各項資料，補送本院內政委員會並公開於電腦網路。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 （進行協商） 主席：報告委員，我們原來有5個案，另有5個主決議，今日委員新提案為第9案至第16案，我們一併處理。 處理第1案。 請內政部林次長說明。 林次長慈玲：報告委員，第1案有關林口國宅部分，因為林口國宅於102年度即已編列預算，103年度則是執行繼續性的預算，依照相關規定，即使預算還沒有通過以前，繼續性經費仍可支用。到目前為止，我們已經依照實際的工作期程撥付款項給臺北市政府。因為世大運工程進度有一定的期程，若我們未依照工程期程撥付款項，勢必會影響到整體工程進度，所以我們希望委員能夠支持刪除第1案決議。 主席：請問各位，對第1案有無意見？ 陳委員其邁：主席，本席在程序上提出下列建議：因為今日會議部長與政次均未列席，列席的常務文官只有執行部裡面的意見，而本席對於所有意見都很堅持。若部長與政次在政策上對此有著不同的意見，我與林常次在此討論顯得沒有意義，譬如我們提案有關103年度住宅基金編列「折減基金解繳國庫」111億元，他們也不可能答應，若我們繼續討論也不會有結果，實在是浪費時間。既然大家的意見僵持不下，本席建議全數送朝野協商。 主席：請問各位，這些提案要全數保留送朝野協商，還是要繼續討論？ 我向各位委員報告，今天早上行政院進行交接，內政部陳部長威仁特別向我請假。因為立法院針對基金部分有協商，要求我們儘快處理，這也是本黨黨團總召要求我今天一定要安排審查基金部分，所以才會造成政務人員不在場而無法處理的情況。如果大家沒有意見的話，提案全數保留送協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今日會議提案全部送協商，若委員有其他意見，俟協商時再行討論。 （繼續開會） 主席：報告委員會，有關內政部主管營建建設基金及中央都市更新基金收支部分均審查完畢，全數送朝野協商，然後再請財政委員會處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會，1時30分開始登記發言。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行下午的議程─審查「國民住宅條例廢止案」。 請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天謹就「國民住宅條例廢止案」簡要報告如下，敬請指教。 壹、背景說明 政府於64年7月12日制定公布「國民住宅條例」，該條例旨在統籌規劃辦理國民住宅；國民住宅自65年至今計辦理約39萬餘戶，協助約158萬人解決居住問題，對於解決國民居住問題有極大貢獻。我國住宅自有率已達約85%，該條例已無法因應未來住宅發展，爰制定「住宅法」取代「國民住宅條例」。 貳、目前辦理情形 「住宅法」於100年12月13日經　大院三讀通過，100年12月30日奉總統令公布，並於101年12月30日施行。依住宅法第49條說明欄：「本法施行後，將廢止國民住宅條例」，本廢止案符合「中央法規標準法」第21條第4款規定，法規規定之同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者，廢止之。 本部爰於102年2月23日以台內營字第1020801438號函檢陳國民住宅條例廢止說明陳報行政院，行政院於102年3月27日以院臺建字第1020129083號函送「國民住宅條例」予　大院，請　大院審議廢止，俟審議通過後廢止國民住宅條例。 本條例廢止之必要性如下： 一、國民住宅所有權人若欲移轉房地產權，將不再受本條例及其相關法規對於設籍年限之限制。 二、承租國民住宅者，若欲申請租金補貼，將不再受國民住宅不得出租之限制。 參、員額及經費預估 本條例廢止後，並無增減人員編制及經費需求之疑慮。 肆、衝擊層面及範圍評估 住宅法新增的作法，與國民住宅法重疊或沒有的部分： 一、對已有房屋但屋齡老舊者 原國民住宅條例無相關協助規定，住宅法明定提供修繕住宅貸款利息補貼、簡易修繕住宅費用補貼，協助改善居住品質。 二、對尚無房屋但有能力購屋者 原國民住宅條例以政府直接興建、貸款人民自建、獎勵投資興建及輔助人民自購等4種方式提供居住協助，除了輔助人民自購有一點點利息補貼之外，其他的方式大概都是輔導或自己興建由民眾自己來購買。住宅法則提供更全面之作法，內容如下： (一)提供自建住宅貸款利息補貼、自購住宅貸款實質的利息補貼，協助自建或自購住宅。 (二)推動住宅性能評估制度，俾消費者可依個人需求選擇購買合適之住宅。 (三)政府定期蒐集住宅市場及其他相關資訊，並定期公布，作為民眾購屋之參考。 三、對社會弱勢者（老人、身心障礙者等）或經濟弱勢者（無能力購屋者） 原國民住宅條例主要以提供出租國民住宅來協助，住宅法則提供更全面之作法，內容如下： (一)提供承租住宅租金補貼、承租由政府興辦或獎勵民間興辦之社會住宅，使其擁有適居之住宅。 (二)推動無障礙住宅，使老人、身心障礙者等社會弱勢者擁有適居之住宅。 伍、授權法規命令 本條例廢止後，依本條例訂定之施行細則、9個法規命令、1個實質法規命令，一併廢止之。 以上報告，敬請　各位委員指教。謝謝！ 主席：其他行政官員有沒有補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，依往例本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官、各位同仁。本席要請教陳次長，有關新制定的「住宅法」，於民國101年底上路，舊有的「國民住宅條例」配合廢止，我們當然很贊同，因為時代的改變。我記得我在當縣議員的時候，臺北縣政府還設一個「國宅局」，但是沒有多久就被裁撤了。為了澈底做一個改變，原先的「國民住宅條例」由「住宅法」取代，居住正義是全民一致的期待，內政部應該加速來推動社會住宅，尤其現在的合宜住宅弊病叢生，不合乎全民的期待，加以人謀不臧，所以搞得烏煙瘴氣。本席在三年多以前總質詢時已經提過，都會區的公有土地非常稀有，過去政府大量興建國宅或合宜住宅，一旦出售以後，土地再也拿不回來，政府的籌碼就一點一點地流失，所以本席當時疾呼，應該多多興建只租不賣的社會住宅，讓弱勢民眾可以以低廉的租金獲得安居。這是年輕人的期待，為什麼年輕人到達適婚年齡不結婚，結婚以後不生小孩？也就是因為生活上太大的壓力，租不起房屋，更惶恐買不到房屋。到目前為止，政府只租不賣的社會住宅總共有多少戶？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。根據我們的統計，現有的社會住宅全國大概有6,967戶，將近7,000戶；執行中的全國大概有18,500戶；評估中的住宅有9,300戶，小計有34,000戶。 盧委員嘉辰：政策已經定案，而且預算也編列完成，在執行興建當中或完成在使用的有六千多戶，總共加起來是多少戶？ 陳次長純敬：如果扣掉在評估中的九千多戶…… 盧委員嘉辰：評估中當然要扣掉，評估中的現在預算還沒有編列，可能會胎死腹中。 陳次長純敬：就是25,000戶，包括執行中的，所謂執行中就是正要蓋的住宅。 盧委員嘉辰：你知道現在沒有自用住宅的戶數到底有多少戶？ 陳次長純敬：我們知道，現在有87%擁有自有住宅，大概800萬戶；13%沒有擁有住宅，大概有8、90萬戶沒有住宅。 盧委員嘉辰：因為各種因素造成房價高漲，年輕人買不起房屋、看不到未來，其實這是以前就有的現象，但是為什麼現在比較嚴重？因為價值觀、觀念的不同，以前的人會打拚十幾年，省錢、跟會才有辦法繳一戶自用住宅貸款，但是現在不一樣了，年輕人儘管一輩子省吃儉用、勒緊褲帶積攢的錢還是買不到一棟房子，造成這種結果，政府的政策當然影響深遠，導致年輕人對未來充滿了不安全感，甚至認為他們根本沒有未來，也引發整個社會街頭抗爭運動層出不窮，上個月底九合一選舉的結果，讓我們清楚看到這個世代的年輕人做了一次相當有威力的反撲，首當其衝的就是執政黨，我們認為，整個敗選的結果，執政黨必須概括承受；當然，所謂「冰凍三尺非一日之寒」，今天並不是在國民黨執政期間才會發生這樣的狀況，事實上，這個問題很久以前就已經存在，可能在民進黨執政期間也有這種現象，只是到國民黨執政的時候，這個問題日益嚴重，以致引發年輕人嚴重不滿，終於在這次九合一選舉中整個爆發出來，這也是我為什麼說國民黨必須概括承受整個敗選結果的原因。 今年年初內政部擬訂了社會住宅中長期推動方案，根據方案所做的規劃，至112年社會住宅也只能增加到34,000戶左右，看起來這只是杯水車薪，根本緩不濟急，因為今年是103年，距112年還有很長一段時間，而且你們的達成率也不可能做到百分之百，所以在此請問次長，你對這個方案的推動有何看法？ 陳次長純敬：我們所規劃的住宅方案，主要是提供多元的住宅，包括社會住宅、租金的補貼，以及住宅法中對自購、自建的利息補貼等等，一如委員所說，讓年輕人有房子可住是我們整個住宅政策中的一環，除此之外，社會上還有其他低收入戶（家庭年收入分位在25%以下者）也都希望我們幫忙；至於家庭年收入分位在25%至50%的中產階級，以及家庭年收入分位在50%以上的部分，則牽涉到房地產的市場機制與房地產稅制問題，這些可能需要結合相關部會一起來推動。 針對內政部本身所提出的社會住宅政策，其實，在這次九合一選舉中有些縣市長候選人在政見中提出要興建的社會住宅戶數，甚至比我們所規劃興建的戶數還要多，因此，我們現正著手這方面資訊的蒐集，同時，也對興建社會住宅所要使用的土地進行檢討，因為如果所使用的是公有土地，究竟是屬於有償或是無償撥用？以及建造費用的補助機制，我們也都要緊急做檢討。 基本上，內政部所規劃的社會住宅中長期推動方案，我們希望能藉由社會住宅的興建並配合租金的補貼，每年能實質達到10萬戶廣義的社會住宅政策目標，從這個目標來看，目前我們所做的當然還有檢討的空間。 盧委員嘉辰：你們應該加速推動以達到社會所期待達到的目標，尤其在這次選後六都新任的市長對興建社會住宅都不斷加碼，所以，我希望你們能在最短的期間將興建社會住宅的戶數重新做個調整，因為從這幾位市長所宣示的戶數看來，跟你們預訂112年所有興建的戶數顯然有很大的落差，所以，希望你們能儘快對六都規劃要興建社會住宅的戶數做個整合。 陳次長純敬：是的。 盧委員嘉辰：到時候是由你們根據新統計出來的戶數自行編列預算，還是由六都根據地方的需求自行推動社會住宅興建案？就本席的看法，兩種方式都緩不濟急，建議何不仿效韓國徵用低度使用住宅租給有需要的人，或是學習日本改良設計風格，增加生活機能以解決社會住宅的避鄰效應。 接下來我就要跟次長談談韓國的經驗，當然，你們最好還是要到這兩個國家實地取經，方能得到箇中三昧，根據我們得到的資料顯示，韓國在短短25年之間累積超過100萬戶社會住宅的存量，這樣的效率的確值得我們行政部門學習，其中很大一部分是利用現有低度使用的住宅，譬如蓋好沒人住的空屋，對這種房地產市場供過於求的現象，你們要祭出什麼樣的手段俾使政策能順利推動，據本席了解，內政部也曾做過調查，目前國內低度使用的住宅高達64萬戶，在此情況下，內政部是否應仿效韓國予以徵用，俾能快速補足整個社會對社會住宅高度的需求，本席認為這也不失為一個快速解決問題的辦法。 其次，日本過去也面臨同樣的問題，後來他們善用建築設計，把社會住宅蓋的很有質感，且很時尚，居民的接受度當然就更高。 過去政府也推出國民住宅的興建，以當時農村社會的樣貌及台灣人民的生活水平，還勉勉強強出現排隊抽籤的榮景，如今有民眾被抽中合宜住宅，居然在中籤之後隨即放棄，箇中原因固然很多，但整個住宅的空間設計都無法滿足年輕人的需求，也是因素之一，所以，有些社會住宅最後變成關蚊子的地方，這些都值得內政部好好思考。 基於上述，本席建議應利用社會住宅公共空間興辦托兒所或老人健康中心，讓附近居民也可以利用，以增加生活機能，若能設計出這樣多目標的住宅方案，對需要買房的民眾而言，應當更具吸引力，以上建議盼供內政部參考，我們很樂意透過立法委員的職權將他山之石在內政委員會提供一些具體的建議，以協助政府加速社會住宅全面化的推動。 陳次長純敬：是，謝謝委員的指教。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們委員會審查的議題是廢止國民住宅條例，當初這個條例主要是解決國人住宅需求而制定，請問次長，現今政府在面對國人住宅需求時是引用什麼法源來興建？目前政府所蓋的房子名稱為何？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。之前有合宜住宅…… 張委員慶忠：請問次長，合宜住宅的興建有沒有法源依據？ 陳次長純敬：當初興辦合宜住宅是經過行政院的同意。 張委員慶忠：興建合宜住宅的法源應該是來自立法院的立法同意吧！怎麼可能由行政院同意就可以蓋了呢？ 陳次長純敬：對這部分，稍後我會請營建署再做補充說明；後來住宅法制定通過，政府開始興建社會住宅，屬於只租不售性質。 張委員慶忠：這幾年整個社會因為房地產炒作盛行，造成房屋價格飆漲；基本上，住宅乃民生四大需求之一，所以，它是民生必需品而非商品，但最近幾年在政府帶頭炒地皮之下，已把國內房地產的價格炒到讓我們覺得非常痛心，當時並沒有廢止國民住宅條例，所以，才讓政府利用公家的土地與資源興建社會住宅、合宜住宅，尤有甚者，還將這些社會住宅、合宜住宅當作商品在炒作，也因此造就了很多專門炒房的財團，讓國人非常痛心，所以，本席認為，今天要廢止的國民住宅條例，在當時是一個非常好，也非常健康的條例，第一、它有15年不得移轉的期限規定；第二、它的移轉對象以無住宅者為限。因為這是公共資源，理應歸公眾或公益，取得者在15年後若要移轉，其移轉對象一定也要是無住宅者才能取得政府提供的這個房子，包括香港、新加坡也是如此，為什麼就只有我們在舊國宅條例還未廢止之前，就急著推出許多社會住宅，讓房價飆漲？這一點讓本席非常的痛心！ 其次，本席要特別說明一點─政府使用公有土地是在帶頭炒土地，炒房價！以中和地區的都市計畫為例，它是在民國62年11月5日發布擴大都市計畫，當時計畫人口15萬，如今該地區的人口數已達42萬，房子仍繼續在增加，都市計畫的精神是人口數增加，綠地、公設亦應相對增加，可是都沒有增加。所以本席要在這裡呼籲，不論是眷改之後的土地或很多機關的公有土地在做通盤檢討的時候，不要只檢討是不是變成建地，也要去檢討公園綠地是否足夠，公共設施保留地是否足夠等問題。基本上，政府不與民爭利，但是公共設施保留地要誰來處理？現在都已經42萬的人口，公園綠地都沒有增加，要怎麼辦呢？ 很多地方政府是去借用國防部閒置的土地或閒置機關的土地來進行綠化、美化。因為國有財產署也沒有能力去管這些閒置土地，與其讓它製造髒亂，不如借給地方政府去做綠化、美化。綠化、美化之後，產生了需求，有一天又把它標售出去。請問次長，包括六都在內，台灣地區目前低使用率的房子一共有多少？ 陳次長純敬：根據我們的統計，低度使用的房子大概有六十幾萬戶…… 張委員慶忠：剛剛說的是新北市有六十幾萬戶，所以這裡應該不止這個數字，將近一百八十萬戶。 陳次長純敬：全國的空屋，包括低度使用的部分，大概是85萬戶，約10%左右。 張委員慶忠：這些房子都已經空出來，我們要如何去使用？ 還要請問次長，有沒有看到聯合報A6版昨天有一則報導，就台北市政府與內政部在「以房養老」的政策上所做的比較？ 陳次長純敬：我沒有特別去注意。 張委員慶忠：內政部規定，一定要單身、無子女才能申請以房養老，台北市政府是採公益性質，單老、雙老或是年滿65歲的夫妻或兄弟姊妹都可以申請，所設的條件也都非常符合實際。 陳次長純敬：大概就是退休之後，用自己的房子抵押，提供後續的生活費用，好像是衛福部主管的業務，等一下如有機會，再請衛福部來說明。 張委員慶忠：本席認為，台北市的作法非常符合實際，內政部的以房養老政策雖已開辦，卻無人申請；建議你們在會後是不是就朝台北市的這個方向去做修正？ 另外，政府及住宅主管機關，針對公有土地的部分，有沒有機會按照都市計畫的精神，先檢討需要做公共設施、休閒地區的部分？ 陳次長純敬：關於都市計畫的檢討，若把全國目前所有的都市計畫加起來，預定要居住的人口是2,500萬，這部分已經不切實際，內政部已透過營建署做全盤性的檢討。委員要求拿公有土地來做公共設施，我們在做通盤檢討時，會提出來討論，因為我們的人口永遠也不會達到2,500萬，所以這個部分我們已經在做了。 至於目前低度使用的房子或是空屋的部分，我們希望透過目前的住宅法，都會區可能還需要蓋社會住宅或是補助需要的人去購置住宅，其他地區可能是用補貼租金或補貼利息的方式來滿足居住的需求。在空屋部分，我們當然希望能夠有政策，包括租稅政策或是一些鼓勵措施，讓他願意提供出來，作為租賃的房屋，以落實整個住宅政策。 張委員慶忠：事實上現有的房屋量已足以供給2,500萬人居住使用；像鄰國日本，他們的人口數已在往下降，台灣的人口數，15年前也就是虎年，當年的出生人口數是17萬，10年下來就有170萬，中間若有折損的話，有一天我們的人口將呈現負成長，回復到2,000萬以下。拜託各位，在檢討現有公有土地時，一定要優先做公園綠地使用，優先做公共使用。在此提出我的見解，謝謝。 陳次長純敬：謝謝委員。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，你們的報告指出自從64年有國民住宅條例之後，辦理的成效已達39萬戶，協助158萬人以上，這是貢獻，可是若以國家總戶數來看，39萬戶僅占4.6%，很多先進國家，例如法國的社會住宅超過15%，如果廢止國民住宅條例，內政部有什麼因應措施？住宅法實施之後，如何改進，讓社會住宅可以跟其他先進國家的差不多？我們的比率非常低，而他們則超過10%，就這部分請你說明。 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。這有個前提是，我國住宅自有率達到85%，其他先進國家並沒有這麼高的住宅自有率，可能是50%左右，有的歐美國家甚至只達40%，以現在的住宅跟戶籍戶數來比我們已經是1.07了，也就是平均一戶有1.07的住宅，85%國民有自有房屋，所以如果要再蓋住宅，我們希望這些住宅能用於某些特定的身分，可能是弱勢、年輕人，或者有一點收入但不足以買房子的，我們希望用社會住宅、提供租金，或只租不售來彌補那15%不足的部分。以現在的空屋及住宅需求的分布，我們發現五都，尤其是台北市、新北市、桃園、台中有一點點需求之外，其他各縣市其實是以租金補貼他們租現有的房子較為實際，所以社會住宅的量應該控制在多少可能很難跟先進國家比較。 周委員倪安：什麼條件的國民可以申請國民住宅？從過去到現在這個條件有改變過嗎？ 陳次長純敬：由於營建署同仁長期從事這樣的業務，所以是否請國宅組科長來報告？ 主席：請內政部營建署國宅組林科長說明。 林科長美桂：主席、各位委員。這幾年來申請國民住宅的條件都沒有太大的改變，買國宅的條件是年所得50%分位點以下的家庭，出租國宅的部分是年所得20%分位點以下的家庭。 周委員倪安：民國64年到現在都是這個條件嗎？ 林科長美桂：這個分位點三十幾年來有做些微變動，比如有時候是30%分位點，有時候是40%分位點，但這10年來大概都維持在出售的部分是50%分位點，而出租的部分是20%分位點。 周委員倪安：過去他們在相對比較貧窮的情況下可以購買國民住宅，但以現在的情況，尤其是台北市，有非常多國民住宅的地點相當好，房子已經轉手好幾次了，他們可能變成很有錢或相對地有錢，所以這部分的公平正義是可以藉由國民住宅條例或未來的住宅法去彌平的，請問次長有作這樣的思考嗎？你剛才提到我們的自有自住率是85%，當然，台灣人民有有土斯有財或自己要有房子的觀念，如果觀念可以變更，也許房貸壓力就不會這麼高了。就我剛才提到這些問題的公平性，內政部有無做過研究或擬訂因應方法？ 陳次長純敬：國宅條例跟現在住宅法最大的差異在於，國宅條例那時的觀念是住者有其屋，所以要用政府的力量幫助百姓擁有房子及其所有權，但現在的住宅法觀念改變為住者適其屋，也就是讓他們住得有尊嚴，依其條件再加上政府的補助、輔導，讓他們按照需求能有尊嚴地得到其應該要住的房屋。 周委員倪安：所以你認為未來的住宅法實施之後，人民在住宅方面會較有尊嚴？ 陳次長純敬：這是住宅法的目標之一，並明定在住宅法中，即居住的權利平等、提升居住的品質，至於剛剛委員所講以前國宅買了漲價的部分，其實我們年輕時也常常想寧願用租金來繳貸款，只要父母、岳父母能幫忙付頭期款，就寧願買房子而不是租房子，但是這幾十年下來，因為環境的變遷，大概沒辦法…… 周委員倪安：現在大台北地區有這麼多房子，房價一坪要五、六十萬，七、八十萬，年輕人連半坪都不敢碰。 陳次長純敬：所以沒有辦法這樣子，就變成對於收入在20%或20%低分位點以下的可能採補助方式，不管是租金補助或社會住宅的補助，在20%到50%分位點的中產階級如果還是希望擁有房子，其實現在各部會都還有不同的利息補貼、購屋方案。 周委員倪安：有沒有整體的計畫？有沒有total的東西，而不是有些人要這樣，另有些人要那樣？ 陳次長純敬：有，是在整體的住宅政策中。 周委員倪安：這個是可以透明的重要政策，20歲到40歲的年輕人在壯年時可以怎樣去規劃？國家有什麼樣的計畫？過去那個年代有國民住宅，現在六、七十歲的人在工作階段國家給他們那樣的協助，而現階段的年輕人也很想知道國家在這個部分可以給他們什麼樣的協助，再來看以他們25K、30K的薪水怎麼去allocate自己整個的財務狀況，當然住在家裏是最簡單的，因為現在父母可能有一間房子，但不是全部身為父母的都有這樣的能力來提供，現在國家有什麼樣的政策提供給白手起家的年輕人？我們希望能得到清楚的答案。 陳次長純敬：我剛剛所講的是在住宅政策中的，我們提報中長程的社會住宅方案，現在行政院要求我們在檢討之前…… 周委員倪安：對，蓋34,500戶的社會住宅，長期…… 陳次長純敬：你剛剛講的都有明文規定在社會住宅的部分，今天早上我們第二次邀請專家學者，包括住宅正義團體及行政院青年顧問團，就你剛剛所講青年人這部分的期待，在整個…… 周委員倪安：說到開會，你們過去推動的中長期方案內政部營建署開過幾次會？ 陳次長純敬：那就是報到行政院，行政院要我們檢討整個住宅的政策。 周委員倪安：你們開了幾次會？營建署署長，4次會都是你們內部開的嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。有邀請…… 周委員倪安：有邀請？ 曾署長大仁：後來有邀請一些社會團體、公民團體參加討論。 周委員倪安：在我的資料裡面，你們召開的4次會議都沒有邀請任何學者、專業人士及民間團體參加，是最近才有邀請嗎？ 主席：請內政部營建署國宅組王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。在今年二、三月有邀請社會住宅推動聯盟參加兩次會議，一次是比較大型的公聽會，另外一次是邀請社會住宅推動聯盟的各個代表參加座談。 周委員倪安：兩次會議之後，內政部所推出的社會住宅計畫有改變嗎？ 曾署長大仁：本來我們所設定的目標，104年是35,000戶的出租租金補貼，在經過檢討以後準備報院要增加到45,000戶。 周委員倪安：45,000戶的租金補貼。什麼條件可以申請租金補貼？ 曾署長大仁：租金補貼是針對中低收入戶，經濟上相對弱勢的民眾。 周委員倪安：不限年齡？ 曾署長大仁：不限年齡。 周委員倪安：中低收入戶，各縣市的標準不一嗎？ 曾署長大仁：是根據各縣市的所得狀況調配，是跟地方政府合作，認定也是各地方政府有一定的標準。 周委員倪安：好，請問次長，在國民住宅條例廢止之後，現有的國民住宅計畫要如何處理？包括貸款、利息補貼、已經徵收沒有興建的土地以及正在辦理徵收規劃中的計畫等未來是不是都要由住宅法來做承接？會不會產生其他問題？要如何避免這些問題產生？ 陳次長純敬：王組長，是不是由你做補充說明？ 王組長安強：報告委員，當初在訂定住宅法的時候就有考慮到銜接問題，所以在住宅法附則第四十九條裡面有做處置，主要目的是在住宅法通過以後，舊的國宅可以得益於原來的辦法，只要在他沒有完成配售以前，都可以做銜接的動作。 周委員倪安：所以是沒有問題的嗎？ 王組長安強：有討論過。 周委員倪安：次長，未來的政策是不是確定只有只租不賣的社會住宅，不會再有可以買賣的國宅或是合宜住宅呢？ 陳次長純敬：以後是以社會住宅為主。 周委員倪安：為主？那就表示還是有可以買賣的合宜住宅嗎？ 陳次長純敬：沒有。 周委員倪安：這是確定的吧！上次部長也是這樣回應！ 陳次長純敬：是。到目前為止，只剩為了107年世大運而蓋的林口國宅外，已經沒有任何…… 周委員倪安：世大運的就可以蓋？它有…… 陳次長純敬：那是已經奉核定在進行的，等到世大運結束以後，那批國宅要如何處理，會視當時的情況而定，因為這是建設基金支應的，所以…… 周委員倪安：所以世大運的那批是最後一批？ 陳次長純敬：應該是最後一批。 周委員倪安：未來不會有？ 陳次長純敬：是。 周委員倪安：次長，如果地方執意要推動，中央的態度是如何？ 陳次長純敬：社會住宅在住宅法裡面是地方自治事項，中央當然希望能夠促進各方來做。至於合宜住宅，如果地方執意提出而且有一些附帶條件，譬如承購人在一定期限之後，只能賣給相同資格的人，其實這樣是可以考慮的，但這是屬於地方自治的部分，如果地方執意提出，大家也認為合理而不會造成大家所擔心的…… 周委員倪安：你的球還是踢給地方。 陳次長純敬：中央的政策是不推動合宜住宅。 周委員倪安：中央從此不會再推動任何的合宜住宅？ 陳次長純敬：是。 周委員倪安：如果地方還是要推動呢？ 陳次長純敬：那是地方的…… 周委員倪安：你們是會看他們的條件做核可，還是會完全沒有意見？如果今天新北市要…… 陳次長純敬：沒有核可不核可的問題，因為那是地方自治的…… 周委員倪安：所以以後各縣市還是可以蓋合宜住宅？ 陳次長純敬：如果他們的地方條例通過，又有財源的話，但原則上中央是不鼓勵，也不推動合宜住宅。 周委員倪安：但是也不阻止？ 陳次長純敬：那就要視個案情況而定，原則上是不可以。 周委員倪安：但人民就是看到了，你看這次營建署長葉世文桃園的案子是這麼嚴重，我覺得我們應該先把它stop…… 陳次長純敬：目前已經是…… 周委員倪安：但是你的講法沒有很肯定，還是說「給地方、給地方」，如果是給地方，為什麼副縣長葉世文在任內還是有機會可以著手去做這些事情呢？表示他還是有相關的權利，可以把他的手伸進各縣市來push推動這樣的事情，從中獲得不法所得，這是政府應該檢討的事情，也是人民對不滿的地方。我們要聽到的是很肯定的答案，我們必須要先暫停，甚至是嚴肅的說stop，先把整個條例、整個法弄得清清楚楚，如果這個責任是地方的，就很清楚的說是地方的不是中央的，但是你們連這個也不敢說！ 陳次長純敬：我剛剛就是這個意思，不過我們願意接受委員的建議會再慎重的考量，看是否可以提出更強力、堅定的政策。 周委員倪安：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席今天排廢止國宅條例的議程，從過去的國宅到現在，台灣需要的是改變，國民住宅條例快要走入歷史了，它有許許多多的不公平，從民國65年到94年，一共興建了十七萬七千多戶的國民住宅，如果再加上貸款人民的興建、獎勵投資興建、補助人民自購，總共大概有40萬6,000戶，這個數字不算小，絕大部分都出售變成人民的產權，國家是缺乏管控機制。請問次長，根據目前的國宅條例，人民買國宅之後，屋主是否可以出租？ 主席（姚委員文智代）：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。在國民住宅條例尚未廢止之前，依照現行規定是不行。 陳委員節如：即使陳次長的答復是不行，內政部也沒有制定罰則，類似的情況一再發生，中央也不管。 陳次長純敬：此一問題，請內政部營建署住宅組王組長說明。 主席：請內政部營建署住宅組王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。根據國宅條例第二十一條，當有變更使用或是違法出租的情形，政府是可以強制買回。 陳委員節如：現在那一戶是強制買回的？出租的還是繼續在出租，它還是繼續存在，主要原因就是沒有罰則，這才是本席關心的地方，雖然國宅條例快要走入歷史，可是社會還是存在很多不公平的地方，你們要去處理。很奇怪，既然你們要廢止國宅條例，為什麼還准許世大運以國宅的名稱興建呢？根據國宅條例第十九條，買國宅一年以後，還是可以馬上出售。我要請教次長，這個部分是否可以改變回來適用住宅法呢？ 陳次長純敬：當初是奉行政院…… 陳委員節如：目前世大運國宅尚未興建完成，你們現在就要未雨綢繆，對不對？ 陳次長純敬：有關這一點，我們回去會針對相關法令…… 陳委員節如：今日會議主要在廢止國民住宅條例，如此一來，國民住宅條例即將要走入歷史，所以目前尚未興建完成的世大運國宅應轉為社會住宅。請問次長，這部分可不可以轉為社會住宅？ 陳次長純敬：我們當然希望能夠朝著最合理的方式…… 陳委員節如：次長所謂「最合理的方式」是指什麼？請次長本席答復，世大運國宅可否轉為社會住宅？ 陳次長純敬：我們是以當初行政院核定結果做為執行住宅的政策，如果國民住宅條例已廢止，我們可以採用新的方式處理。 陳委員節如：依照次長的意思，俟國民住宅條例走入歷史之後，即可適用新法。是不是？ 陳次長純敬：是。世大運國宅以當時的住宅政策進行管理…… 陳委員節如：換言之，世大運國宅可以轉為社會住宅。是不是？ 陳次長純敬：是，我們認為確實如此。 陳委員節如：本席認為，內政部應該拿出魄力修法，否則讓這些餘孽繼續存在是沒有意義。我相信內政部也很清楚，伊甸基金會在臺南大林購買國宅作為社會住宅之用，迄今仍是問題重重。也就是說，政府即將實施社會住宅政策，有關租屋補貼的問題，由國民住宅政策延續至社會住宅政策。雖然伊甸基金會在臺南大林雙福園區購置國宅作為身心障礙者住宅之使用，但身障者請領房屋補貼的問題遲遲無法解決。以臺南來說，身障者原本住在玉井，現在因為脊椎損傷須居住市區接受生活重建或接受醫療，可是，他們要租大林雙福園區國宅，卻無法領取政府租屋補貼。換言之，中途致殘的身障者，因須居住市區接受生活重建而遷離原住宅，但原住宅仍有其他家人有居住需求，政府卻停止他申請租屋補貼，教他們要如何生活？這正是所謂的弊端。即便如此，臺南市政府社會住宅出租辦法，也是依照國民住宅條例的方式訂定為，凡家庭成員享有政府其他住宅的貸款或租金補貼，便無法承租臺南市公營住宅或社會住宅。事實上，許多縣市政府大多有此項規定，對身障者而言，將來他們要怎麼辦？事實上，內政部也是大力協助臺南大林雙福園區案，本席希望中央能夠制定一套總法，否則國民住宅將來要轉型為社會住宅仍然會遇到下列幾個問題：一、本人、配偶、戶籍內之直系血親及其配偶均無自用住宅者，他們才可以申請社會住宅。這是一個不公平的作法。二、如果身障者中途致殘，因為市中心才設有復建設施較為完善的重建中心，他獨自一個人想入住社會住宅，但原住宅仍有其他家人有居住需求，而你們卻以全戶的人口都算進去，導致他沒有資格承租國民住宅。 令本席感到中華民國憲法很奇怪，凡年滿二十歲以上即為獨立個體，當政府準備推動身障者可承租國民住宅的福利制度時，卻牽扯家庭的其他成員有自用住宅即無法承租，然而政府要求人民盡義務時，卻是以個人為計算單位，本席認為，這是非常不公平的作法。本席希望內政部能夠未雨綢繆，儘速制定相關法規，譬如本席強調申請社會住宅者，有許多中途致殘者是以家戶為計算單位，若居住鄉下者，因老致殘導致原居住住宅變成不適合居住，因而想要接受復建而轉往都市租賃社會住宅，他即使原本居住的房子擱置不用，亦應可申請承租社會住宅。本席認為，各種身分的承租戶一體適用一個辦法，顯然是不合理的，這些應該可以改變作法。本席希望內政部儘快擬訂社會住宅法、補助辦法及申請對象，並設法解決身障者不得獨自申請社會住宅的不公平現象。本席希望內政部針對社會住宅即將面臨的狀況，儘速召集各縣市及民間團體研擬相關辦法，否則，身障者既沒有收入，又無法領取租屋補貼，他們當然無法承租社會住宅，又如何能向伊甸基金會承租社會住宅！教他們情何以堪！若內政部沒有修正相關法規，即便現今各縣市都號稱將興建幾萬戶社會住宅，未來執行時勢必仍困難重重。 事實上，地方政府都是引用國民住宅條例，如今內政部即將廢止國民住宅條例，所以本席建議你們要重新制定社會住宅條例的租屋補助，藉以消除箇中餘孽。好不好？ 陳次長純敬：我簡單回應委員垂詢問題，就我聽來這主要是整體國家資源要如何進行較為合理分配的問題，委員要求我們立即改善的那些現象，我們可以儘快邀集各縣市政府進行討論。至於相關資源分配的問題，如果身障者已擁有房子，他希望從鄉下搬到都市居住，並獲得租金補貼等問題，仍然需要大家集思廣益，再制定相關條件與規則，如此作法可能會比較合理，所以委員所講的部分，我們願意…… 陳委員節如：本席建議，有關租屋補貼方面，不能再引用國民住宅條例。 陳次長純敬：是。因為國民住宅條例已經廢止，所以…… 陳委員節如：事實上，有中途致殘、因老致殘及整復的身障者，若我們未能修訂租屋補貼相關規定，他們根本無法獲得租屋補貼，所以本席點出你們即將面臨的問題，希望你們儘速修訂租屋補貼相關規定，應以個人為計算單位，而非以整戶成員為單位，否則本人、配偶、戶籍內之直系血親及其配偶有自用住宅者即無法承租社會住宅。萬一發生我剛剛所述的情況，屆時你們要如何處理？本席建議，政府應該因地制宜，針對城市與鄉間列出各種不同的類別，包括身心障礙者、中途致殘者的家戶計算方式，內政部應該做深入地檢討，否則將來這些身障者無法獲得租屋補貼，進而租不起政府所提供的社會住宅。 陳次長純敬：是的。 陳委員節如：希望你們儘快召集相關團體開會，甚至縣市政府所扮演的角色也很重要，因為地方政府每每引用國民住宅條例相關規定，如此一來，這些問題勢必無法處理。 陳次長純敬：是的。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論廢止國宅條例是嗎？本席有幾個問題要請教次長，根據中央法規標準法第二十一條規定如果法規規定之事項已執行完畢，或因情勢變遷，無繼續施行之必要者，它可以廢止，或同一事項已定有新法規，也可以廢止。請問，國宅條例現在是依中央法規標準法第二十一條中第一項第二款或第四款？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。我們是按照第一項第四款。 李委員俊俋：沒有根據第二款？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：要說清楚，或兩者都有？ 陳次長純敬：我們的報告裡面是第四款。 李委員俊俋：在你們的報告裡面是兩樣都有，即第二款跟第四款，第二款就是因情勢變遷，第四款是已定有新法規，你剛才告訴本席的，是有所謂的住宅法，對不對？法規的變遷包括廢止國宅條例時，必須注意到三件事情，第一，是所謂「信賴保護原則」；第二，是政府如何因應；第三，是有沒有衍生其他的問題，是不是這樣？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：廢止國宅條例其實要改變為所謂的住宅法來規範時，應該要注意這三件事情，本席先請教次長一個政策上的問題，有關要不要廢止依照國宅條例所定相關地方政府的法規，或內政部的辦法，有沒有要全部都廢止？ 陳次長純敬：應該也是要同時…… 李委員俊俋：內政部有國民住宅之出售及商業、服務設施暨其他建築物之標售辦法，例如台南市有台南市社會住宅出租辦法，或其他以國民住宅條例來訂定的這些辦法與相關法規都應該廢止，是嗎？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：這個部分如果今天順利的廢止以後，你們準備什麼時候知會所有的各部會及各縣市政府？ 陳次長純敬：我們立即就可以來做。 李委員俊俋：只要法規廢止公布以後就可以實施，對不對？ 陳次長純敬：對。 李委員俊俋：現在就剩下所謂的「信賴保護原則」，還有新的住宅法有沒有辦法涵蓋這些問題，是不是這樣？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：我們就一個一個來討論，住宅法的規定，跟所謂的國宅條例，最大的差別在哪裡？ 陳次長純敬：就是我剛才講的，一個是住者有其屋，一個是…… 李委員俊俋：一個是住者有其屋，一個是住者有適當的住屋，觀念不一樣是嗎？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：住宅法現在的規定，裡面有沒有合宜住宅？ 陳次長純敬：沒有。 李委員俊俋：本席再把合宜住宅的政策請教一次，因為本席請教過陳部長威仁很多次，部長今天重新宣示，理論上，部長要再來報告，由於我們省略這個部分，反正總共只改了一個江院長，其他都沒有改。合宜住宅目前內政部是不是不再推了？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：但是縣市政府推，你們也不干涉？ 陳次長純敬：剛剛…… 李委員俊俋：剛剛周委員也問過，對不對？ 陳次長純敬：有問過這個問題。 李委員俊俋：所以內政部是不再推合宜住宅的重要政策，但是縣市政府要推，內政部沒有意見，要他們依照地方法規自行處理，對不對？ 陳次長純敬：剛才我們有說要回去研究，如果能夠全部禁止而不牽涉到地方自治的部分…… 李委員俊俋：你們的意思是不是也儘量請地方政府不要推這個？ 陳次長純敬：儘量。 李委員俊俋：這樣問題就來了，地方政府的社會住宅或社會住宅自治條例，很多都是以今天要廢止的國宅條例作為法源依據，這個要怎麼辦，是要全部重新擬訂？ 陳次長純敬：應該是局部修訂吧！就是第四十七條…… 李委員俊俋：所以應該是依照新住宅法的規定，所有都要依照住宅法的規定，然後去研議？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：包括縣市的辦法或自治條例，都必須依據新的住宅法來實施，對不對？過去依國宅條例作為法源全部都應該廢止是嗎？這樣才符合中央法規標準法，你們一定要確實做到，如果依照這樣的規定，次長是否知道其實現在很多縣市政府對社會住宅跟國民住宅搞不清楚狀況？裡面有很多辦法，包括剛才陳委員節如所提的社會住宅跟國民住宅到底要租或怎麼樣都搞不清楚狀況，內政部必須負起這個責任，關於法規的部分要處理清楚，可以嗎？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：其次，已經確定內政部不推合宜住宅政策，中央也不推了，你們也要研議希望各縣市政府都配合不要再推合宜住宅，請問，什麼叫做「富麗農村，風情小鎮」？ 陳次長純敬：這個政策的用意就是…… 李委員俊俋：「富麗農村，風情小鎮」在住宅法裡面有沒有？ 陳次長純敬：沒有。 李委員俊俋：次長知道這個是什麼嗎？這個是陳部長威仁在立法院突發奇想開始要推「富麗農村，風情小鎮」，結果是什麼內容，卻統統不知道，政策有這樣作的嗎？這個要怎麼處理？在新的住宅法中統統都沒有規定，但是陳部長威仁說要推，到底是政策為主，還是以法規為主？ 陳次長純敬：那個不是蓋房子…… 李委員俊俋：部長在內政委員會說以後在各個地方要推動「富麗農村，風情小鎮」的啊！請問，這個是政策還是法規或未來要怎麼樣做？ 陳次長純敬：這個是政策上的…… 李委員俊俋：沒有換內政部長啊！ 陳次長純敬：這是政策上的做法，但是它不是住宅法裡面的…… 李委員俊俋：沒有法規，你們要怎麼樣推？ 陳次長純敬：現在其他部會都已經有各種不同的專案在…… 李委員俊俋：現在有不同的專案是「富麗農村，風情小鎮」嗎？本席不知道，請告訴本席。 陳次長純敬：是用一個新的名詞把這些預算串起來，補助地方政府各個縣市的預算能夠讓它總體來使用。 李委員俊俋：次長在立法院講話要非常的負責任，且要說清楚。 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：次長要說清楚「富麗農村，風情小鎮」到底是政策還是內政部未來要推動的主要政策，你們的法規依據是什麼？不是其他部會都有相關的專案，把這個預算串起來就結束，這個不叫「舊瓶裝新酒」，這叫什麼？本席現在要問的是今天廢止了國宅條例，未來要按照新住宅法為主要的法律依據，對不對？「富麗農村，風情小鎮」在住宅法裡面的地位是什麼？本席沒有看到啊！ 陳次長純敬：它不是在住宅法裡面，它是部長要推動一個新的…… 李委員俊俋：一個新的什麼？ 陳次長純敬：政策。 李委員俊俋：政策也應該要有法規依據。 陳次長純敬：是以現有的資源把它整合。 李委員俊俋：本席今天要告訴次長的就是這一點，你們過去就是一而再、再而三的發生這個問題，合宜住宅就是沒有法規依據，結果推合宜住宅說不但可以租也可以賣，所以合宜住宅發生很多問題，現在也是一樣，陳部長威仁說要推「富麗農村.風情小鎮」，這個「富麗農村.風情小鎮」的法律依據到底在哪裡？本席認為這個是要非常謹慎與小心，不是想一想就隨便講講就好了，所以本席要求次長今天回去就轉達給陳部長，清楚的告訴陳部長，也就是這個政策的法律依據在哪裡，然後有沒有經過立法院的同意，以及其具體辦法是什麼，到現在為止，我們只看到「富麗農村.風情小鎮」這八個字，其他統統沒有內容耶！在立法院不是可以這樣隨隨便便講了就算。 陳次長純敬：我們會以書面把它詳細跟委員報告。 李委員俊俋：詳細講，然後法規依據在哪裡，本席現在擔心的是這個問題，剛才本席講得很清楚，要廢止一個法律，要依據另外新的法律，依中央法規標準法的規定，關於信賴保護原則，與政府怎麼樣因應，以及未來衍生的相關事項，你們統統都有顧慮到，但現在統統都沒有啊！ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：廢止國宅條例以後，所謂「住宅法」整個配套作了什麼樣相關的調整？ 陳次長純敬：住宅法的部分，已經改用租金實質上的補貼。 李委員俊俋：你們有同時送來住宅法的修正案嗎？ 陳次長純敬：住宅法本身就…… 李委員俊俋：本身就有租金補貼的部分，對不對？ 陳次長純敬：現在已經在執行了。 李委員俊俋：這個部分就可以涵蓋所有廢止的國宅條例？ 陳次長純敬：就是有新的，或有重疊的都在住宅法…… 李委員俊俋：所以只要有住宅法都沒有問題，這是次長說的？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：如果廢止國宅條例後用住宅法來作為新的法律依據，只要有租金補貼這件事，全部的事情都可以解決，請問，林口國宅它是個用國宅條例訂的吧！而且這不只是一年的計畫預算，應該是分年度的計畫預算，對不對？既然它算是分年度計畫預算，如今隨著國宅條例廢止，對於只租不賣或是租金補貼的問題，在林口國宅部分，你們並沒有辦法cover這件事情，那你告訴我，林口國宅案現在你們要怎麼處理？ 陳次長純敬：其實剛才也有委員垂詢此一問題，到107年要依據當時的住宅政策來做…… 李委員俊俋：107年才要處理？ 陳次長純敬：做最後的…… 李委員俊俋：沒有啊！次長，你剛才告訴我的不是這樣！你剛才說有了住宅法之後，這些問題就統統解決了，只要處理只租不賣或租金補貼的問題，可是看起來並沒有，林口國宅還是在繼續做。現在你又告訴我還要等到107年，沒有法規依據可以做到107年？ 陳次長純敬：不是，那已經在執行了，當然…… 李委員俊俋：法規已經被廢止了，它就要停止執行啊。 陳次長純敬：在這之前，它就已經在執行了。 李委員俊俋：我當然知道在這之前它就已經在執行了，我現在質疑你的問題是，你們廢止現行國宅條例，依據新的住宅法，你告訴我有租金補貼，這部分就可以涵蓋；但事實上林口國宅不是這樣。而且你告訴我，林口國宅在國宅條例廢止前就執行了，那麼我也要告訴你，你們要提出解決的因應辦法。 次長，我告訴你一個重點，你不必擔心，等一下我們委員會就會幫你把林口國宅處理得好好的，我們已經寫好提案了，等一下就幫你處理，所以你不必擔心。我現在要提醒你的是，法律、命令規定要依照法規，要清楚，如果你們要廢止國宅條例，那麼依據國宅條例執行的就統統要停止，怎麼可以說已經執行了就繼續下去？不是這樣吧！ 陳次長純敬：剛剛委員也有提到信賴保護原則，這在第四十九條裡面也有，就是授權…… 李委員俊俋：你要授權新住宅法，那麼在住宅法裡面就要規範，看怎麼解決依據原來國宅條例執行的林口國宅的問題。這不必你擔心，我們立法院幫你處理就好，我告訴你，我們已經寫好臨時提案，等一下我們幫你處理就好了。 我必須再一次告訴次長，也希望你回去後轉知陳部長，要廢止國宅條例而依據新的住宅法來實施，這我們都沒有意見，但最重要的是法律依據為何？你不能廢止了國宅條例，而國宅條例裡面原有的，不論是信賴保護原則也好，法規的因應也好，政府的條件、因應的問題卻統統沒有解決，然後現在告訴我有住宅法就好了。事實不是這樣的，現在看到這麼多的問題，你們必須一個一個去解決，包括相關法規有沒有依據原來的國宅條例來制定、包括我剛才講的林口國宅問題，這是內政部的責任！ 請次長回去轉達部長，這個問題一定要繼續處理清楚，若沒有處理清楚，我們內政委員就會一直盯著你們！謝謝。 陳次長純敬：我們會把它釐清。謝謝委員指教。 主席（李委員俊俋）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李委員提案，我也連署了。我想我的解讀應該沒有錯誤，剛才李委員主要是希望，既然我們要廢止國宅條例，那麼未來不管是推動政策或是延續之前的政策，都應該配合國宅條例的廢止和未來住宅法所標示的，無論是推動社會住宅、或整個住宅市場的健全、抑或實現合宜的居住環境。 我要再請教次長幾個問題，請問你有沒有聽過合宜社會住宅？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。這我沒有聽過，現在有社會住宅，有合宜住宅。 姚委員文智：有社會住宅，有合宜住宅，但是你沒有聽過合宜社會住宅？ 陳次長純敬：我沒有印象。 姚委員文智：其實合宜社會住宅就是住宅法第一條，你現在翻開條文來看。 陳次長純敬：是「健全住宅市場，提升居住品質，使全體國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境」。 姚委員文智：住宅法第一條的說明，其實就是在實踐一個適合的、宜居的社會住宅。所謂合宜社會住宅的「合宜」是動詞或形容詞，而並不是住宅的專有名詞或條件。坦白說，之前行政院推動的合宜住宅就是在鑽巧門。這些都經過多次討論，在各種智慧激盪之下，內政部也幾次在這裡答復過，我們應該已經把它釐得十分清楚，現在為什麼還留下這個尾巴？本席覺得你們真的應該要好好思考，國民住宅條例稍後在本委員會廢止後，對於整個因應的措施，包括其他相關辦法的廢止、中間的空窗，還有剛剛陳委員節如提到的，有些國宅根據原來第十九條、第二十一條規定是不可以出租的，但仍在出租，在過渡期這部分要怎麼辦？這些已經出租的國宅，在國民住宅條例廢止之後，到底要如何落實？現在是103年年底，事實上，自102年3月27日內政部即將國民住宅條例廢止案送至本委員會，你們應該早就做好相關的準備，不管是過度期人民的權利與義務，本席就不再贅述。 稍後我會提供臺北市議會的相關資料給次長，臺北市議會也有提出一些個案，其中牽涉到國宅出租及國宅能否賣買等權利與義務的問題，如今已事隔一年，內政部與地方政府有沒有做到全盤的因應？我還是要詢問次長，到底有沒有所謂的「林口國宅」？ 陳次長純敬：有的。 姚委員文智：現今的「林口國宅」是否就是世大運選手村？ 陳次長純敬：是的。 姚委員文智：換言之，你們稱世大運選手村為「林口國宅」，是不是？ 陳次長純敬：是的。 姚委員文智：這是一個正式的名稱，還是你們內部行文的指涉？ 陳次長純敬：根據林口國宅興辦事業計畫，所以它正式的名稱為「林口國宅」。 姚委員文智：也就是說，你們在國宅用地上，為了趕建2017年世大運選手村而興辦國宅嗎？ 陳次長純敬：是的。 姚委員文智：這就是李委員所講的。請問次長，你們何時通過林口國宅興辦事業計畫？ 陳次長純敬：101年8月10日。 姚委員文智：內政部於102年2月23日將廢止國民住宅條例送至行政院，那在同時，你們也應該要做檢討，否則，「林口國宅」豈不是變成文不對題？事實上，你們左手宣稱它為「林口國宅」，右手卻廢止國民住宅條例，這不是很荒謬的事情嗎？由此可見，這其實證明內政部在廢止國民住宅條例時，對未來整體國宅的規劃、或推動社會住宅、甚至是配合國家重大政策推動世大運選手村，你們都沒有想到這一點，還是留下了這一個尾巴。為何你們不稱之為「林口世大運選手村」，或「林口社會住宅」，而稱之為「林口國宅」？有規定國宅用地一定要稱之為國宅嗎？住宅法不是早已通過了嗎？ 陳次長純敬：此一問題，請內政部營建署企劃組蘇組長說明。 主席：請內政部營建署企劃組蘇組長說明。 蘇組長俊榮：主席、各位委員。報告委員，當初政府核定興建住宅的法源依據為國民住宅條例，其中規定由政府興建，行政院核定時有註明，俟完工當時配合住宅政策及相關法令規定，訂定相關的承購資格及移轉之年限等等。因為在101年核定時，考量到林口國宅完工後，為配合「世大運」於106年8月19日至30日在台北市舉行，要做為選手村使用，等「世大運」結束後再收回改為國民住宅，於107年出售，由於這段期間比較長，可能要考量完工當時的住宅政策究竟如何而配合調整。至於要改為出租這部分，因為102年立法院審查總預算時有做成附帶決議，60%應轉作社會住宅辦理出租，40%才可以出售。另，住宅法第四十九條也提到，已經在辦理的國民住宅，出租部分可以轉作社會住宅，尚未賣完的可以依照原規定繼續賣完。 姚委員文智：你說內政委員會審預算時有決議，60%要變成社會住宅？ 蘇組長俊榮：不是，是102年審查總預算時，黨團協商所做的決定。 陳次長純敬：是預算案的附帶決議。 姚委員文智：是預算案的附帶決議？拜託助理等一下把這個找出來。坦白講，這其實就是證明，光是這四個字的名稱，就可以看出整個政策有沒有朝「住宅法」所標示的方向去處理。我認為就算當年做過60%這個決議，但我衷心的建議，未來你們都應該讓它朝向一個符合新的「住宅法」適用的情形，將現在要廢止的這個國民住宅直接標售的方向改變掉。不管剛才張慶忠委員講到空屋率或供給率如何，其實我們的社會住宅還是不夠，並且還差很多，所以應該要有一個雄心壯志，今天我們利用國宅土地、利用住宅基金，蓋了這一批選手村，應該讓大家突然眼睛一亮，都覺得這個房子怎麼規劃得這麼好、這麼能照顧那些買不起房子的年輕上班族、這麼能標舉居住正義，能買到不是炒成天價一樣的房子，並能用社會住宅的價格租到像帝寶一樣的品質。要有這樣的雄心壯志，讓它成為示範性的，如果你們能這樣完成，未來整個社會住宅的推動就會非常順利。你們不要老是把這個推給地方政府，到底是「龍尾續貂」還是「狗尾續貂」，就看你們中央怎麼做。 另外，頂新在三重的新燕土地變更案，新北市政府說要終止這個計畫，署長，就你的瞭解是如何一個情形？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。我們在12月2日收到由新北市政府發給頂新申請人的一個函，說不讓他繼續辦理那個案子，因為這在我們的程序中，所以我們也請新北市政府給我們做個正式說明，但我們已經收到副本了。 姚委員文智：他們已經發文給你們了？ 曾署長大仁：不是發文給我們，而是發給申請人，說明不同意他繼續辦理。 姚委員文智：內政部收到的是什麼？ 曾署長大仁：我們收到副本，因為現在也有一個程序掛在我們這裡，我們希望他們給我們一個正式說明。 姚委員文智：內政部的程序是還在審定中？ 曾署長大仁：他們不報上來，我們就無從審定。 姚委員文智：他們早就報給你啦！ 曾署長大仁：因為他們還要補件，如果他們不繼續報上來，不再補給我們，我們的程序就不會進行，但我們請他們給我們一個正式說明，因為他們給我們的是副本，我們覺得…… 姚委員文智：要是整個風頭過了，有一天又偷偷送公文過來，這個案子就又死灰復燃了。 曾署長大仁：所以我們請他們給我們一個正式說明。 姚委員文智：內政部的態度如何？ 曾署長大仁：如果他們已經決定不再續報，我們就將它停掉。 姚委員文智：如果他們不發文給你們，你們就不停？ 曾署長大仁：他們不發文給我們，我們也沒辦法繼續進行。 姚委員文智：現在已經將副本給你們了，不是嗎？上面說是終止頂新的變更案，對不對？ 曾署長大仁：對，是通知頂新要終止。 姚委員文智：副本有給內政部嘛！ 曾署長大仁：是，我們有收到副本。 姚委員文智：根據副本，你們不能把原來送審的案子直接退回嗎？ 曾署長大仁：我們已經退回了，案子現在不在我們手上，我們全部都退回，請他們補充說明。 陳次長純敬：要他們補充資料，再到內政部來審，如果超過期限，就變成恢復原計畫，也就是原來的工業區，計畫就沒有變更。 姚委員文智：現在是請他們補件，還是全案退回？你們退回了沒有？ 曾署長大仁：在我們都委會的程序，是請他們按照我們最後的決議，補完這個程序及必要文件，但我們在12月初已經收到他們通知當事人…… 姚委員文智：所以沒有退嘛！都委會的狀態是請他們補件，案子還是在都委會。 曾署長大仁：案子已經退還，請他們補件。 姚委員文智：現在這個案子你們不是請他們補件，補一個相關的說明程序嗎？你要把這個釐清楚。 陳次長純敬：我說明一下，他們沒有再補回來，就不會有這個案子。現在這個案子上次在我們都委會已經審過，請他們照這個決議補充，如果不補充，就不會繼續再有這個案子。如果他們不再續辦，我們接到這個副本的一定期限之後，因為沒有變更通過，原來的都市計畫還是有效，就會恢復原來的都市計畫，這不需要內政部核准或不核准。 姚委員文智：我要你明確在這裡宣示，現在這個案子已經全案退回，是不是？ 陳次長純敬：現在這個案子在等他們要不要後續補充資料，如果沒有補充，就沒有後面這個案子，沒有退回不退回的問題。因為這個案子上次已經審查完成，有一個決議給他們，如果他們沒有後續進行，這個案子自然就結束了。 姚委員文智：不要等到社會忘了這件事，選主席的去選主席、選總統的去選總統，然後這個案子會不會又偷偷送到都委會去？ 陳次長純敬：他們已經有正式副本，應該不至於偷偷的送去。 曾署長大仁：我們就是因為看到副本，覺得還不放心，所以請新北市給我們一個正本，告訴我們處理的狀況，我們就按照狀況辦理後續。 姚委員文智：所以你們發文請他們給一個正本？ 曾署長大仁：給我們一個正式說明。 姚委員文智：就是針對這個案子的正式說明。現在給了沒有？ 曾署長大仁：我們剛剛發出去。 姚委員文智：什麼時候發文出去的？ 曾署長大仁：掛的文號應該是12月2日，我們是在12月2日之後發的文，應該也沒有多久的時間。 姚委員文智：今天都已經12月8日了，趕快向他們要文，因為我們也不放心。 曾署長大仁：是。 主席：我補充請教一下，都委會的程序是要求他們補件，對不對？ 陳次長純敬：是。 主席：剛剛次長的說法是如果超過期限而他們沒有補件，這個案子就自然失效，不再討論，請問期限是多久？ 陳次長純敬：一般我們會給他們3個月的期限。 主席：都委會是何時做出決議要求補件的？都委會的決議是8月24日做的，現在早就超過3個月了。如果照你說的，期限之內沒有補件，這個案子就不在都委會，自動撤銷，也就沒有都市計畫變更的問題，是不是？ 曾署長大仁：在都委會一般的程序中，如果是退請補件、補程序、補相關資料的過程中…… 主席：一般是多久？ 曾署長大仁：可能會超過1年以上。如果他一直沒有繼續有動作的話，我們會在某次都委會做個決議…… 主席：到底是3個月還是1年？ 曾署長大仁：這個其實沒有法定程序說是多長的期間，但我們會…… 主席：所以他隨時可以補件。 曾署長大仁：不是，如果他一直沒有動作，經過相當時間都沒有繼續這個程序，我們會在某次都委會…… 主席：你要把這個交代清楚，你們一般要求補件是多少個月內要補來，這一定是有程序的，那是3個月、半年還是1年？如果沒有照期限補來，都委會是不是就撤銷這個案子的審查，還是沒關係，你們會等他，等他想來的時候再來，這個要講清楚啊！ 曾署長大仁：時間上，現行法規並沒有強制規定，但是我們會形成強制規定，如果他們一直不補來，我們會開會作成決議，要求他們必須在什麼時間補來，如果不補，就回復原計畫。 主席：理論上，現在沒有時間規定，他們高興什麼時候補來就什麼時候補來，等明年1月朱立倫選上國民黨黨主席，就可以馬上補來，是這樣的意思嗎？ 曾署長大仁：我不曉得召委講的是什麼意思。 主席：我的意思是，你現在說沒有期限規定，所以在你們還沒有另外開會決定廢止以前，隨時可以補來，是不是這個意思？ 曾署長大仁：希望他們提供正式副本給我們，我們知道、掌握到狀況…… 主席：這是另外一個問題，我現在只問都委會的程序究竟如何，都委會要求補件總要有一個期限，請問多久以內要補來？照你的說法，並沒有期限限制，他們高興補來就補來，可以半年補來，可以3個月補來，也可以1年再補來，是這樣嗎？ 曾署長大仁：一般狀況是沒有明確的時間，但是如果超過一定時間…… 主席：一定時間是多久？ 曾署長大仁：通常是超過1年，超過1年沒有動作的話，我們就會開會…… 主席：請你確定到底是3個月、6個月還是1年。 曾署長大仁：如果他們長期不補完程序，我們會在下次都委會作成決議，要求一定時間內完成，這個時候再不補完程序，就回復原狀。 主席：你的意思是，不管他有沒有送來，都委會都要再召開一次會議確定這件事情？ 曾署長大仁：是。 主席：內政部都委會準備什麼時候做這件事情？我覺得這會造成很多人的困擾。 陳次長純敬：由於很多縣市補資料的時候，往往拖很久，所以102年召開的第812次會議曾作成決議，被縣市政府退回而要求補充資料者，必須於2個月補充資料，但那只是訓示規定，加上各個縣市都不一樣，所以剛剛署長說一般是1年，但如果他一直不補，而且已超過1年，我們實在無法忍受以後，就會在都委會排上這個案子，請他們來說明有沒有特殊的原因，如果沒有特殊原因的話，就不准再補件，也就是維持原來的都市計畫，不讓他變更。這個案子因為有收到副本，既然他們已經表示清楚，為了儘快做決定，所以營建署希望他們能正式提出正本給我們，收到正本以後，我們就會安排會議把這個案子整個結掉。 主席：基本上，現在還是要以內政部都委會再次排案為主，對不對？ 陳次長純敬：對。 主席：我為什麼要釐清這個問題？因為我曾在縣（市）政府都委會服務過，跟內政部都委會接觸過很多次，內政部都委會要求縣市政府補件，通常是3個月，3個月沒有補件，這個案子就沒有了。照理說，3個月不補件，內政部就應召開會議把這個案子結掉，而新燕案早就超過3個月了，因此，本席希望你們把這件事情交代清楚，否則，恐怕無法平息國人的疑問，希望次長、署長把這個部分講清楚。 陳次長純敬：是，謝謝。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員陳其邁、吳育昇、段宜康、邱議瑩、張慶忠、周倪安所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復；本日會議委員所提質詢及未答復部分，另以書面答復。 陳委員其邁書面意見： 新北市政府在頂新集團取得味全股權後，於三重新燕土地變更案上，以都市計畫法第27條第三款，為適應國防或經濟發展之需要時，進行「迅行變更」，可謂超光速進行。 此次頂新案變更迅速，短短七個月完成，其中新北市所召開的專案小組四次會議，於100.11.24.都委會由許志堅副市長擔任主席的第13次會議，就將主要計畫及細部計畫一併通過，以都市計畫法第27條第三款，為適應國防或經濟發展之需要時，然而四次的專案會議，負責經濟發展的新北市經濟發展局卻一次也沒參加，新北市政府在專案會議中，毫無任何討論與經濟發展之議題，甚至經發局也沒出席，這樣濫用迅行變更是否合宜。從中央到地方，誰是頂新魏家的有利人士，不言可喻。 味全董事會於12月1日通過決議，將公開標售轉投資的頂率開發公司全部股權，包括一萬多坪土地的味全三重新燕舊廠，且12月2日新北市城鄉局認為頂新集團已無法再履行計畫承諾，因此發文告知頂新集團不再受理三燕土地變更案程序，也不會通過頂新所提出的變更案。 爰此，本席再次嚴正要求，內政部需立即終止審查三重新燕土地變更案，將此案即刻退回新北市政府，使其完成撤案程序！ 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於國民住宅條例即將廢止，之後我國住宅政策即依「住宅法」相關規定辦理。依據，內政部建築研究所分析，建築物雨水或生活雜排水回收再利用可以省下約2成的用水量，40年後，全台灣的建築物若有半數以上都變成綠建築，台灣因此可少蓋3～4座水庫，可省下龐大工程款和減少環境生態的破壞。台灣已被聯合國評定為缺水國家，據經濟部統計，台灣每人每天的自來水供水量約在350～450公升（含配管漏水及無收費的水量），台北市每人每天的用水量約為263公升，比德國的145公升、新加坡的140公升都高出近一倍。本席建請內政部研擬要求未來各級政府之住宅政策或興辦社會住宅，是否應導入「建築物雨水或生活雜排水回收再利用」，設置雨水或生活雜排水（洗菜、洗手水）回收處理再利用系統作為植栽澆灌、沖廁、洗車及消防等用水。 段委員宜康書面意見： 一、政府為配合台北市政府將於2017年舉辦世界大學運動會需要選手村，而藉機重啟失敗的國民住宅政策，於101年8月核定新北市林口區─國宅住宅興辦事業計畫，並102年至107年由住宅基金編列預算支應，共約171.6億元（不含土地價款及社管維護基金提撥），興建3,018戶國民住宅，俟選手村使用完畢後，交由新北市政府配售。其實住宅法早已捨棄配售的國民住宅政策，改推行只租不售的社會住宅，惟行政院卻在住宅法施行日101年12月31日前，於101年8月10日核定，使住宅法早已捨棄的賣斷式國民住宅政策死而復生，爰此，請內政部營建署詳實答復，並說明其住宅日後適用之條例為何？ 二、依照新北市林口區─國宅住宅興辦事業計畫內容：售（租）計畫：本國宅完工後，配合當時住宅政策、住宅市場環境需求、住宅供需及相關法令規定辦理出售（租出售（租）對象、資格及銷售（租）方式及轉售限制條件等相關規定，屆時由內政部訂定辦理。雖計畫內容，指轉售限制條件等由內政部訂定，惟倘若其住宅依國民住宅條例第19條之規定（出售出典贈與交換），政府直接興建之國民住宅，其承購人居住滿一年後，得將該住宅及基地出售、出典、贈與或交換。換言之，計畫中僅限制轉售年限，至於日後第二手承購資格限制並未做任何限制，爰此，請內政部營建署詳實答復有關日後轉售（租）條件限制及規定為何？ 三、查新北市林口區─國宅住宅興辦事業計畫內容：本案交由新北市政府配售後，若有辦理出租，由新北市政府依相關規定，自行或委託民間經營管理。換言之，林口世大運選手村將於2017年世大運結束後，轉交由新北市政府處理，爰此，請內政部營建署答復林口世大運選手村，日後轉由新北市政府處理其出租戶之規定為何？是依A7及浮洲合宜住宅中保留戶的出租方式處理？或是依新北市興建社會（青年）住宅為例，以營運移轉方式委由民間長期營運？還是另訂其他出租機制等規定？且出租戶租金是否按一定年限並依照市場租賃機制調整？ 邱委員議瑩書面意見： 《國民住宅條例》落日，是順應國家發展需求，且已有《住宅法》取代，國會樂觀其成。然而，國宅的問題並未隨著條例的廢止而解決，期盼內政部妥善處理。 2012年，伊甸基金會在台南購置一棟44戶的舊國民住宅，整修為提供老人、殘障及弱勢者居住的「伊甸大林雙福園區」社會住宅，成為首棟由民間興辦的社會住宅。伊甸當初推動此方案，就是順應營建署的社會住宅專案的邀請與促成。問題是，伊甸依照營建署的要求登記為社會住宅後，營建署卻以《國民住宅條例》仍未廢止為由，表示相關規範要依照舊法，因此只是來「管理」，所有社會住宅的相關補助都無法適用。 這衍生兩個問題。第一是適用法規之原則問題，既然《住宅法》早在2011年12月30日公告實施，即便2012年時《國民住宅條例》尚未落日，相關規範應秉持對人民有利的原則來適用。既然伊甸基金會是依照《住宅法》下的社會住宅專案來申請，就應該從新從優處理。 第二是信賴保護原則問題。如果當初伊甸基金會是應營建署之邀，送件申請成立「伊甸大林雙福園區」社會住宅，那麼相關補助就應該提供，而非事後引用「舊法」排除補助的適用。 伊甸基金會是社會著名的慈善團體，並配合政府政策申設社會住宅，營建署應該提供最大程度的協助，給予最有利的法規適用，敬請內政部重新審酌，並通盤檢視《住宅法》及《國民住宅條例》並行時相關個案的情形，並依照同樣原則予以協助，以落實相關條例為人民謀福祉之立法初衷。 張委員慶忠書面意見： 一、住宅法自101年12月30日起施行，實施四十五年的國宅條例走入歷史，政府將不再興建國宅，當時尚存的國宅餘屋有一百卅六戶，多為商店住宅，有的是黃金店面，內政部是否已完全銷售出去？營建署曾經表示，國宅條例「落日」後，仍有一百一十三公頃的國宅用地，分布在新北市林口選手村、桃園縣等八、九個縣市，營建署評估興建社會住宅，目前情況如何？ 二、本來國宅條例21條規定不可出，不可變更非居住使用，國宅條例廢止後原有購買的國宅就可以任意出租了嗎？還是有其他限制規定？ 三、之前統計，全台尚八十一處已出售、未成立管委會，或是政府補貼的管理基金已用罄的國宅社區，過去依「國宅條例」規定，即使住戶不付管理費，政府也須無條件負責管理維護，國宅條例廢止後，未來要如何處理？ 四、這次選舉許多候選人提出的住宅政策，台中市林佳龍要蓋1萬戶社會住宅，桃園鄭文燦要蓋2萬戶社會住宅，台北市仁愛路上舊空軍總部，柯文哲有意將其改建為社會住宅，而台北市總共要興建5萬戶只租不賣的社會住宅，每縣市都在加碼，本席請問，這樣的數字做不做得到，土地要如何取得？部長的看法如何？ 五、內政部營建署表示，部分地方政府刻正運用自有財源積極興辦社會住宅，例如：臺北市政府執行中計畫有九千餘戶，新北市政府執行中計畫有約有七千戶，臺中市政府執行中社會住宅約有二千餘戶，加計現有社會住宅六千餘戶及各縣市政府評估中計畫，預計十年將可達到三萬四千戶社會住宅。內政部長陳威仁表示，現階段以社會住宅與住宅租金補貼為主，未來十年內，社會住宅將達三‧四萬戶，租金補貼將達六‧五萬戶。如果加上這三位新科市長的8萬戶，這樣是否就能滿足人民需求？ 周委員倪安書面意見： 國民住宅條例廢止 問：國民住宅自1976年辦理至今已達39萬戶，協助158萬人，不能說沒有貢獻。但是，如果以總戶數而言，僅占4.6%（2014年11月底止，共有8,375,477戶（2.8人/戶）。然而，很多先進國家都有相當高的社會住宅標準，例如法國即達15%（符合貧窮人口標準），我們要如何在住宅法實施後加以改進？ 問：國民住宅條例廢止之後，現有國民住宅計畫如何處理？（包括貸款、利息補貼、已徵收未興建土地或刻正辦理徵收，甚至規劃中之計畫等）又，上述事項將如何由「住宅法」承接，如何避免發生問題？ 問：現有國宅基金數額如何？在「國民住宅條例」廢止後，又有何處置計畫？ 問：住宅法法規畫之無障礙住宅有無任何比例？又，其相關地點、興建規格、標準與經費等的規畫為何？ 主席：今日議程係審查「國民住宅條例」廢止案，請問各位，對「國民住宅條例」廢止案有無異議？（無）無異議，「國民住宅條例」予以廢止。 現在處理附帶決議。 姚委員文智等所提附帶決議： 國民住宅條例廢止後，國民住宅所有權人若欲移轉房地產權，將不受本條例及相關法規對於設籍年限之限制。惟行政院於101年8月10日核定興建之「新北市林口區國民住宅興辦事業計畫」，預定興建3,018戶國民住宅，先作為2017年世界大學運動會選手村，世大運結束後，將交由新北市政府辦理配售（租）作業，預估售價每坪13.9萬元。該一國宅未來的搶購與轉售熱潮已可預見，為避免該末代國宅賣斷後政府喪失政策工具，國民住宅再度淪為市場炒作標的，內政部應將林口國宅轉作示範性社會住宅，專供出租使用。 提案人：姚文智　　周倪安　　李俊俋　　陳節如 主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？ 請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。剛剛署長表示大院審查102年總預算案時有一附帶決議，其中有比率問題，可能會和本案衝突。另外，由於這個部分是用建設基金辦理的，所以會有基金收入、支出、盈虧問題，對這個附帶決議的建議和精神，我們可以接受，但如果跟剛剛所提的預算決議有出入，要如何處理，加上基金盈虧的部分，我們也需要精算，建議將倒數第二行「內政部應將林口國宅轉作示範性社會住宅，專供出租使用。」改為「建請內政部將林口國宅轉作示範性社會住宅，專供出租使用。」做為鞭策我們往這個方向努力的提案。 主席：現在進行協商，協商後再處理。 （進行協商） 主席：林口國宅涉及人民權利義務關係，如果國民住宅條例廢止…… 陳調辦事法官杰正：因為依照民法物權的規定，在法令限制範圍內，才可以限制人民所有權的處分或收益，國宅條例本身就是一個法令依據，萬一廢止，對於人民所有權限制的部分就會失去限制的權力，當然在沒有法令限制的情況下，他可以自由處分。 蘇組長俊榮：……13.9萬，但是那個土地是按101年的公告現值，我們有規定國民住宅是要以完工當期的公告現值作為土地價款的計算標準。 主席：我們先不管它的價格多少，現在出現的問題是，國宅條例本來是規定一年內才可以轉售，萬一國宅條例廢止，現在沒有任何一個規定說要在幾年內處理，所以，這裡有法律落差的問題，因為國宅條例廢止了，但是新的法並沒有任何有關這部分的限制，而這屬於人民權利義務事項，如果沒有法律依據，會出大事情。 蘇組長俊榮：今天審議廢止案，立法院是不是可以作一個決議，要求多久或如何處理，讓我們配合來做？ 主席：你們也要提出新的法律來，住宅法要補充，是不是這樣？陳法官，如果沒有權利義務的相關規定，那就是高興幾年賣就幾年賣啦！ 陳調辦事法官杰正：因為民法第七百六十五條規定，所有權人在法令限制範圍內，可以自由使用，如果沒有法令限制，…… 主席：他當然可以賣啦！營建署本來也不希望這樣，對不對？ 陳次長純敬：我們不希望它變成籌碼，我們希望它保持在出租市場裡面。 主席：我今天要問法律依據的用意就是因為這樣。 姚委員文智：那只有兩個方式，第一就是世運會舉行10年，第二就是全數作為社會住宅，不然，你就沒有辦法定。我補充幾點：現在談的是102年的總預算政黨協商，其實當初我們內政委員會多數都要求百分之百作為社會住宅，民進黨黨團也是，但是經過協商，獲致一個60%出租、40%出售的決議，那是總預算，林口社會住宅是用住宅基金，但是住宅基金還沒有審定，所以真正的決議應該放在住宅基金這裡。之前在審預算時，那或許是一個附帶的參考，但是真正在審理這個基金支用時，內政委員會大概不分黨派都會反對你們出售，應該包括吳育昇委員。 陳次長純敬：我建議是否可以在「內政部」之前加一段文字，意思大致是如果基金財務可以承擔，內政部應將林口國宅轉作示範性的社會住宅。現在我們比較擔心的是，基金會不會因此造成無法彌補的損失，以致無法運作，如果可以的話，我們也可以接受轉作示範性的社會住宅。 姚委員文智：基金還是可以運作啊，未來出租，你們就好好管理，讓它變成很搶手的社會住宅。 陳次長純敬：沒有錯啦！ 姚委員文智：你們可以收租金，視使用年限而定，應該也有40年吧，重新調整財務規劃就好。 陳次長純敬：是不是可請基金的主計單位向各位說明一下？ 在場人員：事實上，我們基金目前的財務狀況，因為有租金補貼、各項利息補貼，還有一些可以繳庫，目前基金總資產應該有900多億元，但是如果把林口國宅全部轉作社會住宅，以基金的財務來講，當然它投注的那200多億可能就無法回收，但是剛剛姚委員講，就是有可能有租金收入，既然是社會住宅，我們相信它一定低於市場行情，所以我們收回的租金應該比較少，誠如剛才次長講的，問題就在於基金的財務狀況，我想主計總處也會在乎基金目前的狀況，所以是不是用那種比較寬的字眼，讓我們來做？ 主席：主計總處說明一下。 邱科長幼惠：當初行政院在討論時是想說，用國宅的方式，是可以回收的，如果現在要轉作社會住宅，就變成要拉長時間，但是還是可以回收，這樣就可能會影響到基金的財務狀況、資金調度，還有一些中長期的規劃，可能要重新審慎評估，影響的層面還要請內政部再評估看看。 姚委員文智：以住宅市場的行情，你們以那麼低的價格賣出去，收到的錢大概是市價的幾分之一，租金部分就算是社會住宅，打個7折或8折，都沒有像房價打到3折收入那麼少，我跟你講，這個可以幫你賺更多，可讓更多的住宅基金回籠。第一、我們要實現居住正義，健全住宅市場，提供買不起房子的年輕人只租不買的社會住宅，而住宅基金的用途並不是生財、孳息、賺錢，即使要生財、孳息、賺錢，我現在跟你們說，你們賣那麼便宜，賤售國宅，其實反而會讓住宅基金虧絀更大，所以，應該照這個方向去做啊！ 主席：這個部分涉及太多層面的問題，包括財務、法律，很多問題其實不是內政委員會可以單獨決定的。今天早上關於基金的部分，我們沒有處理就已經送院會協商了，所以我建議內政委員會可以作這樣的附帶決議，就是在原來的文字上增加「建議內政部應將林口國宅轉為示範性社會住宅，專供出租使用」，至於基金的部分，內政委員會不作討論，已經送院會協商了。有關林口國宅和世大運的部分，新的市長到底要不要辦尚不可知，所以這個部分應該整體由院會來討論，才不會發生問題。內政委員會可以做的就是至少可以作成附帶決議，建請將林口國宅轉為社會住宅。 周委員倪安：我再加一些文字，在倒數第二行「內政部應將林口國宅轉作示範性社會住宅」，改為：「建請內政部應中止本項計畫，若未能中止則應將林口國宅轉作示範性社會住宅」。 曾署長大仁：因為這是行政院的專案核定計畫…… 主席：我講的可以接受嗎？ 曾署長大仁：我們來努力。 主席：問題一堆，你們要設法去解決。 周委員倪安：就是有這麼多問題，所以，本席才建議中止本項計畫，如果無法中止就把它全部轉作示範性社會住宅。 主席：如果把它…… 周委員倪安：大坪數的房子怎麼會適合作選手村呢？這整個都doesn't make sense！它本來就是要作為住宅，只不過是掛了一個選手村的名義！ 主席：我們就做成一個附帶決議，至於基金…… 周委員倪安：中止本項計畫…… 姚委員文智：院裡處理這個時，你們就提一個財務評估報告，只要行政院不要叫你們繳庫…… 主席：我們就做這樣的附帶決議，基金的部分就另行處理。 （繼續開會） 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論：附帶決議倒數第二行的「內政部」前加列「建議」二字，修正為：「建議內政部應將林口國宅轉作示範性社會住宅，專供出租使用。」 主席：以上附帶決議就是我們建議內政部將這部分轉作社會住宅，至於基金部分，我們今天上午就已經決議送院處理。 周委員倪安：（在台下）主席，本席還是要表達這個立場，我們還是認為…… 主席：你就表達就好了。 周委員倪安：（在台下）有列入紀錄嗎？ 主席：有紀錄。 有關基金的收支及其他狀況，我們請院裡面來處理。本席再次提醒內政部，這個部分你們一定要跟行政院報告，這個問題會很嚴重，尤其「國民住宅條例」廢止之後，衍生出來的相關問題很多，特別是林口國宅這部分，到底應該怎麼解決，院一定要有院的政策，不能含含糊糊就過了，這部分就做以上的處理。至於周委員倪安剛才在協商時提到中止計畫的部分，因為這個是行政院的政策，也不是內政部可以決定的，因此這部分我們不予處理。但是，周委員倪安的發言會列入紀錄。 本日處理的「國民住宅條例」就予以廢止，並做成一項附帶決議，主要就是建議內政部應將林口國宅轉為社會住宅。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 行政院函請審議廢止「國民住宅條例」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商，院會討論本案時，由本席代表補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（16時26分）