立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　103年12月10日（星期三）9時至12時28分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　楊委員應雄 主席：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年12月4日（星期四）上午9時至12時13分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林郁方　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣　　邱志偉　　詹凱臣　　陳唐山　　簡東明　　馬文君　 　　　（出席委員11人） 請假委員：蕭美琴　　楊應雄 列席委員：黃偉哲　　林德福　　邱文彥　　陳雪生　　賴振昌　　黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟　　王惠美　　姚文智　　蘇清泉　 　　　（列席委員11人） 列席人員： 國家安全局副局長王德麟及所屬相關人員（局長李翔宙請假） 交通部郵電司司長王廷俊（部長葉匡時請假） 國家通訊傳播委員會副主任委員虞孝成（主任委員石世豪請假） 行政院大陸委員會經濟處處長李麗珍（主任委員王郁琦請假） 內政部入出國及移民署副署長何榮村（署長莫天虎請假） 中華電信股份有限公司董事長蔡力行 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長、交通部部長、國家通訊傳播委員會主任委員、行政院大陸委員會主任委員、內政部入出國及移民署署長、中華電信股份有限公司董事長報告「我國電信機房遭陸客侵入拍照對國安之影響及相關單位之檢討作為，未來如何有效保護我國電信設備之資訊安全的策進作為」，並備質詢。 （國家安全局副局長王德麟、國家通訊傳播委員會副主任委員虞孝成、中華電信股份有限公司董事長蔡力行、交通部郵電司司長王廷俊報告，委員林郁方、蔡煌瑯、陳歐珀、李桐豪、陳鎮湘、江啟臣、邱志偉、詹凱臣、陳雪生、陳唐山、黃偉哲、馬文君、姚文智等13人質詢，均由國家安全局副局長王德麟、第五處處長趙順興、國家通訊傳播委員會副主任委員虞孝成、交通部郵電司司長王廷俊、內政部入出國及移民署副署長何榮村、中華電信股份有限公司董事長蔡力行即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員簡東明、蕭美琴、楊應雄所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長、科技部部長、經濟部部長率國營事業委員會報告「國防能量自主現狀及能量精進」，併請漢翔航空工業股份有限公司董事長、臺灣國際造船股份有限公司董事長、財團法人船舶暨海洋產業研發中心董事長、財團法人工業技術研究院董事長列席，並備質詢。 主席：請蔡委員煌瑯就權宜問題發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。今天的內閣是江內閣嗎？不是，是毛內閣。內閣已經改組完成，嚴明部長也已經順利留任，所以今天是新內閣起步，國防自主能量是國防部最重要的任務，今天外交及國防委員會要求國防部就國防自主能量來報告，結果今天國防部還是派常務次長來，現在的內閣又不是過渡內閣，也不是看守內閣，如果是江毛交接時委員會為了不空轉，請常務次長來備詢，這是天經地義，問題是現在毛內閣已經上路，國防自主那麼重要的業務，部長應該不來嗎？竟然還請常務次長來備詢，非常不尊重本委員會。我請主席再次邀請部長來。 國防自主非常重要，國防部在今年的業務報告中明確告訴我們，中國人民解放軍在2020年將有能力一次解放臺灣，即使有美國介入，也是如此。這是非常嚴重及嚴肅的國防安全議題，所以我們要支持國防部讓國防工業能夠自主，讓國防能量自主，這個時候部長要來，委員會有很多精闢的建議，要跟部長切磋，要提供給國防部參考。我不是說常務次長不好，他對業務很嫻熟，但問題是國防部要尊重外交及國防委員會，毛內閣已經上任了，你們還在過渡，你們還在看守，不可以這個樣子。所以我請主席邀請部長到本委員會來，這樣是尊重委員會，也是尊重我們今天討論的議題。 主席：謝謝蔡委員。部長有打電話向我請假，國防部才剛搬遷，常務次長對於國防自主這部分相當熟悉，今天我們的重點是要了解國防自主能量的整合上的大方向，下次如果還有這樣的主題，我們請部長屆時一定要參加。 蔡委員煌瑯：（在席位上）我準備資料準備了兩天，要來跟部長研究一下，次長等一下可以答復我嗎？次長能作主嗎？國防部沒有人啦！沒有老闆啦！如果內閣總辭，部長是代理的身分，那次長來代理是合理的，可是毛內閣已經上路了，部長應該到委員會來，順便報告一下。部長是新部長，即使是留任，也是新上任的毛內閣的國防部部長，至少也要尊重委員會，來這裡一下，這不是業務是否嫻熟的問題，有些問題還是要由當家作主的部長才能答復，次長只是對於技術面和業務比較了解，但是作主的還是部長。部長不可以這個樣子，一再逃避委員會的監督，非常不尊重我們。 主席：是，蔡委員，部長已經跟本席請假了，本席也准假了，蔡委員是不是先就你要質詢的部分先請常次答復，如果是常次沒有辦法回答的問題，我們看用什麼辦法讓部長再來回應，或是我們再排個會。 蔡委員煌瑯：（在席位上）委員會開會，他一個會期來不到3次，這是一個首長的態度嗎？應該要請他多來委員會，多接近民意。 詹委員凱臣：（在席位上）部長是應該來，但是今天部長有沒有跟主席請假？ 主席：有，我准假了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）不可以這個樣子，主席也要問一下委員會的意見，這是重要議題。 主席：議程已經排下去，他有請假，我也接受了，也批准了，下次如果安排相關主題，我們請部長再來回應，今天就這個主題，如果蔡委員個人有什麼意見，次長如果沒辦法回答…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）這是新的內閣，部長是毛內閣底下的嚴明部長，不是江宜樺內閣的部長，要搞清楚，這是新的內閣，除非你承認這是老瓶裝老酒，請部長到委員會來是天經地義的。 主席：是。 詹委員凱臣：（在席位上）確定部長可以來就好，你就再排一次，好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）不能老是讓他們請假，這樣不好。 主席：好。 現在請國防部高次長報告。 高次長天忠：主席、各位委員。非常感謝　大院特別安排本部報告「國防能量自主現況及能量精進」，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解國軍國防科技自主研發現況及執行成效，並向各位委員對國防自主的支持、關心與指導，表達最誠摯敬意及謝忱。 壹、前言 本部國防科技發展以「整合國防科技能量、發展尖端武器系統」為目標，歷年來致力整合國內產、官、學、研技術資源，滿足國軍建軍備戰所需。同時，並依國防法第廿二條「武器裝備獲得，應以國內自製為優先」之精神，凡軍事投資計畫建案，經評估國內具產製能量之個案，均以國內產製為優先選擇方案。此外，國內不能自製須採外購方式者，則循工業合作方式，爭取國外關鍵技術移轉，整合業界資源植基於民間，提升我國防科技及工業技術能量。另對於無法獲得之高科技武器裝備，則由國內主要國防科技研發單位整合民間產業技術資源，藉積極研發關鍵技術、參與國際前瞻計畫、強化華美軍備交流等作為，提升國防科研能量，自立研發新式武器裝備，滿足建軍備戰需求，以達成「國防自主」目標，建構「固若磐石」之國防武力。 貳、我國國防科技能量籌建現況 本部國防科技針對機敏性、關鍵性與國外不易獲得之武器系統及裝備，致力自主研發，執行現況概述如后： 一、關鍵技術研發： 為突破國際間對我日益嚴峻之輸出許可管制，自97年起陸續完成渦輪引擎、微波管、光纖陀螺儀、多頻段先進複合匿蹤材料等72項重大關鍵技術研發工作。 二、工業合作技術移轉： 自97年至103年，計完成「160枚標準二型飛彈」等28項軍購案工業合作協議書簽署，獲工業合作額度總計43.89億美元點，引進飛彈、發動機、雷達等翻修技術及電子技令開發能力等47項關鍵性技術，建立「T700-701D發動機廠級維修」等多項重要技術能量，撙節國防預算及創造衍生商業利益達新臺幣204.7億元。 三、學術合作計畫： 以符合「國防科技發展規劃」及「軍備整備規劃」之基礎研究、應用研究及關鍵技術為主，並將具宏觀視野，整合型、延續性之基礎科技發展計畫列為優先。近6年（97-102年）學術合作計執行556案，總計研究經費新臺幣6億7,388萬餘元。重大成果計有「超燃衝壓引擎先導研究計畫」、「超燃衝壓引擎燃燒室之學術研究與試驗」及「穿浪式雙體船船型研究」等案，已運用於多項武器裝備以及載具之後續研製工作，成效卓著。 四、軍民通用科技發展成效： 中科院運用多年累積之國防研發能量與系統整合經驗，發揮統合及樞紐角色，掌握未來趨勢，結合技術移轉、技術及產業服務，已協助產業補充面臨升級與轉型所需技術缺口，發展國防產業鏈，建立軍通科技體系。相關具體成效分述如后： (一)關鍵技術： 以民生產業需求導向，將「國防科技能量」轉化為「民生產品技術」，提升我國產業技術及競爭力。近10年總計投入約88億元研究經費，研發成果收入達6.5億元，平均比率約7.4%。促成業界投資約250億元，創造產值金額達1,154億元，每年平均科專投入與創造產值效益比達13倍。 (二)振興傳產： 協助傳統產業精進研發與生產技術，開發關鍵零組件及產品，扶植傳統產業轉型升級。共計輔導塗料、紡織關鍵組件、衛浴五金等13項傳統產業，推動31項產業聚落研發聯盟，成員數達147家廠商，並結合地方資源，形成產業創新聚落，優化產業結構。另協助聯盟廠商通過61件政府補助計畫，促進聯盟廠商生產研發設備與新建廠房之投資達11億元，增加衍生產值逾69億元。 (三)軍品釋商： 以國防軍備需求導向，引導業界參與軍品關鍵技術開發，成為合格供應商，有效建構國防科技產業。執行迄今已促成157項軍品技術釋商，認證合格廠商計96家，除已獲得軍品訂單規模達142億餘元外，另衍生民生產業效益達81億餘元，促產投資金額近65億元，預估至106年將釋出超過170億餘元軍品訂單。 (四)技術服務： 協助太空中心、中央研究院、台電核能電廠與長榮航太公司等國家重要機構、法人團體及民間企業，研製「探空火箭」、「AMS 太空磁譜儀」、「陣列天文望遠鏡」、「核電廠電子模組」與「長榮航太貨機改裝」等大型計畫，有效應用國防科技能量協助國內產業發展。 參、我國國防自主執行成效 本部歷年來，確遵「國防自主」政策，充分運用國內國防科技研發單位，以及民間技術資源，進行各項武器裝備研發生產，主要成果重點摘述如后： 一、在陸軍方面： (一)由兵工整備中心完成CM系列戰、甲車及雲豹甲車研製。 (二)中科院完成雷霆2000多管火箭與無人飛行載具系統研製。 (三)國內車廠三陽汽車負責國軍輕中型戰術輪車產製。 二、在海軍方面： (一)本部海軍造船發展中心近20年來結合國內造船業界，先後完成光華一號、光華三號、光華六號、禎祥、迅海計畫等國艦國造專案，未來亦將持續運用國內豐沛造船資源，滿足海軍新式船艦籌獲需求。 (二)海發中心近年來委船舶中心進行水下艦艇維修支援、建造設計探討與分析工作，對水下艦艇後續維修保養及設計建造，具有一定程度之助益。 (三)本部海軍近年來，除持續爭取美方軍售潛艦外，並積極與國內產業界研討潛艦國造所需之技術與建置方式。期藉關鍵技術、組件及藍圖籌獲、造艦工藝提升等作為，逐步達到「潛艦國造」目的。 三、在空軍方面： (一)為因應中共日益增加之空防威脅，且配合行政院扶植國內航太工業政策，本部委由漢翔公司執行IDF型戰機航電、火控及雷達系統研改工作，以精進武器系統功能，並於98年起分兩階段執行IDF型戰機性能提升計畫。 (二)本部後續將藉F-16A/B戰機性能提升由國內廠商共同執行之契機，提高國內航太工業水準及航空產業國際競爭力。 肆、未來精進作為 一、整合國內技術資源、開發關鍵技術： 於有限國防資源下，充分運用國防現有科技基礎，結合國內產、官、學、研整體能量，致力關鍵性技術開發及各式先進武器系統研製，建立符合我國防衛需求之現代化武力。 二、強化工業合作整合與談判功能： 持續檢討整合工合需求項目，並與經濟部共同擇派專業談判與技術人員組成「聯合談判團隊」，藉談判手段爭取高科技關鍵技術引進，促進國防工業技術升級，提升整體國防科技能量。 三、主要武器裝備自製自修： 本部持續落實「國防自主」要求，將重要武器裝備委請國內廠商進行研發產製，所欠缺之關鍵技術，則藉合作生產、技術移轉等作為，建立自主產製與維修能量，以節約全壽期後勤補保預算及時程。 伍、結語 本部將持續秉持「國防法」第廿二條與行政院「振興經濟、擴大內需」政策指導，整合國內產、官、學、研資源，戮力國防科技研發工作，並藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉與合作，將國防科技及工業能量植基民間，提升國內產業科技水準，以滿足國軍建軍備戰需求，共創國防與經濟發展雙贏局面，達成「國防自主」目標。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：請科技部陳次長報告。 陳次長德新：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「國防能量自主現狀及能量精進」提出專案報告，以下謹就「我國國防能量精進及科技部國防科技學術合作研究計畫業務」提出專案報告，敬請指教。 壹、國防科技研究發展情勢 有鑒於學術界蘊涵強大的研究能量，世界各國莫不借重學界來支援國防科技之前瞻研究，以節省國防科技之專業研發人力。例如，美國即有Defense Advance Research Project Agency（DAPRA）之組織，每年支助學研界從事國防科技基礎研究工作。 貳、我國國防科技研究發展及未來調整方向 我國自民國74年成立國防科技發展方案以來，陸續成立國防科技學術合作小組等單位以推動類似活動，科技部與軍方需求單位中科院、海總計畫署、空總計畫署、陸總計畫署、聯勤總部計畫署共同規劃重點，每年立案計畫約200件左右，成效卓著。 科技部具有科技專業執行能力，並可實質整合產官學研資源，目前，就我國國防科技研究發展能量之精進，與國防部共同推動國防科技學術合作研究計畫（以下簡稱本計畫），其研究子題依領域分述如下： 一、化學材料領域：電磁波吸收材料、耐燃高分子材料、紅外線偵測材料、特殊合金加工、環保技術、複合材料之加工等。 二、電子與資訊系統領域：光電、雷達、射導、電子系統、微波技術、水下偵測等。 三、航空技術與機械應力領域：氣動力學、熱氣動力學、結構力學、航空材料、飛行控制、航空製造等。 本計畫之專業範圍包涵「化學與材料」、「電子與資訊系統」及「航空技術、機械應力」相關領域。工作內容包括協助各大學院校教授與國防科技單位聯絡、洽商共同研究之可能構想，審查研究計畫，以及計畫執行期間之進度追蹤，舉辦期中檢討會與期末成果評估。 由於國防部軍備局中山科學研究院改制為行政法人，本計畫未來將配合國家中山科學研究院之改制和業務調整作相對應措施。 本計畫之進行步驟說明如下： 一、與相關國防科技單位協商，提出下一年度之研究構想，並作初步之經費分配。 二、將計畫構想彙整，通知各學術單位徵求研究計畫。 三、將計畫書分送軍方需求單位和學術專家進行評審。 四、協調需求單位和學術界評審意見，將計畫排序，經費調整後，提出評審綜合意見。 五、核定後之計畫，在執行期間將聯合需求單位專家進行進度查訪。 六、期末作成果驗收與檢討。 本計畫預期完成之工作項目及具體成果謹分述如下： 一、在相關學門範圍完成計畫之審查、追蹤與檢討。 二、促進國防單位與學術界之合作與彼此了解，並以強化及精進我國國防科技學術研發能量為目標。 參、結語 國防科技能量與學研界研發能量的相輔相成是世界各國提升國力的趨勢，因此，以上謹簡要報告我國國防能量精進及科技部國防科技學術合作研究計畫，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：請經濟部國營事業委員會吳副主任委員報告。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。 經濟部應邀至　貴委員會，向各位　委員提出報告「國防能量自主現狀及能量精進」，深感榮幸，目前本部與國防有關之事業主要為投資事業台船公司及漢翔公司，謹就2家投資事業國防能量現況作簡要說明，敬請　各位委員指教。 壹、台船公司 一、台船公司位於高雄市，下轄高雄、基隆兩廠區，高雄廠區佔地120公頃，設有百萬噸船塢一座，長950公尺，寬92公尺，吃水14公尺，可區分為180、390、380公尺等三段使用，船塢兩側跨裝巨無霸門型吊車兩座，每座吊重能量為350噸。三座碼頭總長1,800公尺，平均水深約達11公尺。基隆廠區位於基隆市和平島，擁有造船塢一座、造船臺一座、修船塢二座。可執行造、修船艦任務，南、北兩地均可提供最有效且快速之服務。 二、台船建廠目標為：「貫徹國家政策、加速經濟發展、發展造船工業、支援國防建設」，自62年11月7日設立。63年1月建廠以來，配合國家經濟發展及支持海軍造、修艦，提昇國防自主能力為主要任務。除了建造商船外，亦承接各項造艦業務，其中又以1989年依美軍MIL-STD規範建造海軍大型戰鬥艦─成功級飛彈巡防艦，引進美軍構型管理、施工程序與檢驗標準、整體後勤支援及資訊管理系統，厚植並大量提昇軍規艦艇之施工、維修與後勤管理能力。 三、在能量、技術持續提昇後，台船已具執行海軍艦艇建造及維修任務之能力。自建廠迄今，執行海軍造艦計畫如海鷗飛彈快艇50艘、綏江艦1艘、登陸艦2艘、吊桿船1艘、光一計畫成功級飛彈巡防艦8艘、光三計畫近岸巡邏艦11艘、武夷快速戰鬥補給艦1艘、人員運補艦5艘、港巡艇6艘、光六計畫新一代飛彈快艇30艘等計115艘，皆如期如質完工，對提昇海軍戰力不遺餘力，厚植造艦能量。現正執行快速油彈補給艦（AOE）l艘建造案，未來亦將依此原則，全力配合海軍造艦計劃，執行建造任務，持續對國防建設及自主做出最大貢獻。 四、目前台船擁有的重大設備可應付各型水面艦的建造需求，並持續擴充相關施工設備以維持合理建造能量，包括基隆廠新增設300噸造船單懸臂吊車一台及碼頭設施整建、自行建造2艘5,200HP馬力Ocean Going拖船等，以強化建造能量。 五、台船公司已具備建造各型艦艇之設備及能力，可滿足海軍及海岸巡防署之所需各類型艦艇之建造與汰舊換新；並可配合各項「國艦國造」及「軍艦商維」之造修艦政策，全力提升國防能量自主建造的能力。 貳、漢翔公司 一、漢翔航空工業公司在85年7月由「航空工業發展中心」改組成立，在航發中心時期已開始研製介壽號初級教練機、中興號中級教練機、自強號高級教練機及與美方合作生產UH-1H直昇機與F-5E/F戰鬥機等。民國70年開始，政府積極挹注資源研製完成經國號高性能戰機，並建立完整軍用飛機、發動機與航電之研發、製造及整體後勤支援等能量。 二、由於我國政治環境特殊，國防武器系統自國外採購獲得不易，需要在國內建立國防自主能量以確保戰力。為使得我國能保有空防自衛與國防獨立自主能力，於71年起陸續成立安翔計畫（鷹揚、雲漢、天雷、天劍）及經國號戰機生產及能量籌建案計畫，嗣於89年交由漢翔公司完成量產型131架經國號戰機，並交付空軍使用。 90年軍方為求整合經國號戰機與中科院研製之武器，再挹注約70餘億資源進行經國號戰機性能提升計畫，完成飛控及航電軟體功能提升，發揮整體自主效益。於102年完成經國號戰機性能提升第一階段，目前第二階段正按計畫於103年開始執行，預計106年完成。 另F-16A/B性能提升計畫，漢翔已自原廠取得國內構改組裝及測試之合約，全案從103年啟動，預計110年完成。此外，有關軍機商維部份，漢翔取得空軍二指部與官校11修大委託經營、經國號戰機整體後勤支援、F-16雷達系統商維、陸軍各型直升機商維等合約，提供軍方快速、有效後勤及維修服務。 三、漢翔公司成立並改隸經濟部時，即以「發展航空工業，促進經濟繁榮；落實國防自主，加強國家安全」為使命，並依據「國防自主、國機國造」政策指導及市場需求，爭取軍方各項業務，持續為研製自有產品與精進技術能量，扶植國內航太產業而努力。 目前漢翔仍在有限的資源支持之下每年投資4～5億元持續精進各項航空機組件製造及維修能量，讓所培育的技術能量不至於流失，以下謹就漢翔公司現有研製能力能量精進及國防自主業務推動重點作一說明： (一)針對空軍新式教練機需求，完成自行研製及國際合作研改等方案評估與研析，一旦國防業務確認需求，即可展開能量整備，延續國內軍機整機製造與測試能量。 (二)進行無人戰機關鍵技術發展，後續期能參與相關無人戰機發展計畫，並透過此計畫逐步籌建研發下一代戰機所需能量。 (三)運用工合計畫或自行投資，持續籌建各新型軍機維修能量。 四、漢翔已建構了國內航太產業供應鏈，逐步壯大製造及維修的質量並積極參與國防商業合約，充分滿足國軍防衛台海之目標，建立完整之本土後勤補給系統，提供解決空軍機隊整體後勤支援之方案，並實現國防自主之目標。 以上報告，敬請各位委員不吝指正，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分質詢登記截止。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持國防武力能量自主，希望未來臺灣的自主國防工業可以在國防部的努力之下變成產業的火車頭，帶動相關的製造產業，請大家要加油。在九合一選舉完之後，中共的軍頭，就是全中共軍事科學院院長劉精松上將，在2015最近的環球時報年會中說，臺灣問題不可能無限期拖延，解放軍要有用武力解決臺灣問題的能力，這是近十年來兩岸互動當中我們再次聽到中共說要用武力解放臺灣，而且是在九合一選舉完之後，臺灣政黨的優劣形勢丕變，這個軍頭講這種窮兵黷武的話，要用武力威脅臺灣的民主，國防部有掌握這樣的訊息嗎？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。我們有在報章上看到這篇文章。 蔡委員煌瑯：這個軍頭這樣窮兵黷武，要霸凌臺灣，那副嘴臉，國防部有什麼因應之道嗎？ 高次長天忠：這是他的一個說法，事實上我們都是隨時在做準備。 蔡委員煌瑯：我一再強調，在近十年並沒有任何武力解放臺灣的講法，他這種窮兵黷武的氣焰，我們非常討厭，威脅臺灣民主，我是不會接受的，我相信所有臺灣人民也不會接受。國軍有能力捍衛臺灣，遏止解放軍對臺灣的侵犯嗎？ 高次長天忠：我們國軍一向是以國防為後盾，恪遵捍衛主權和保衛人民的使命，持衡作戰的實務。 蔡委員煌瑯：國軍會不會害怕劉精松這種窮兵黷武的、對臺灣民主的威脅？ 高次長天忠：國軍不會。 蔡委員煌瑯：國軍會為了捍衛臺灣的民主，戰到最後一兵一卒嗎？ 高次長天忠：所有軍人都有這種決心。 蔡委員煌瑯：那我們就大聲向劉精松這些還停留在過去用武力解決問題思維的軍頭喊話，告訴他們，中華民國國軍會為捍衛臺灣而戰，會為捍衛臺灣的民主戰到最後一兵一卒，絕不妥協，國防部要大聲講出來。 高次長天忠：我們國軍的存在就是為了保衛國家。 蔡委員煌瑯：我知道，目前中國大陸以大國崛起之姿，是軍事強權，如果硬碰硬，我們打不贏，但是在黃海的制空，你認為我們國軍擋住解放軍能夠擋多久？以我們國防自主的能量來看，如果將來中國侵犯我們，我們會不會有國際奧援？如果他們發動攻擊，中華民國國軍為了捍衛臺灣民主，可以擋住他們多久？可以挺住多久？ 高次長天忠：我們目前建軍備戰…… 蔡委員煌瑯：你有自信可以擋住解放軍多久？可以一直等到國際奧援來終止戰爭，我們國軍有這樣的實力嗎？你怎麼那麼沒有自信呢？聽說解放軍也都在看我們外交及國防委員會的質詢，你怎麼會那麼沒有自信呢？你就大聲講出來啊！有沒有能力擋住他們？ 高次長天忠：這個會並不是一個機密會議，而我跟您說話一定要有一個相當的數據，是不是可以容我在會後向您說明或報告？ 蔡委員煌瑯：我希望國軍不要接受中國那種窮兵黷武的威脅，不用怕他們，大聲講出來。 國防部今年的業務報告也告訴我們，2020年中國解放軍有能力直接侵犯臺灣，國防部有沒有任何因應措施？ 高次長天忠：我們建軍備戰一直持續在做，也都有相對性…… 蔡委員煌瑯：你這種說法叫做保守官僚的答復，只是在敷衍了事。我們要有具體的作為，具體的作為是什麼？ 高次長天忠：具體的作為就是建軍備戰。 蔡委員煌瑯：好，我告訴你，具體的作為就是加入以美國為首的區域聯防，現在美國前助理國務卿薛瑞福先生已經正式建議美國，希望美國軍艦可以訪問臺灣港口，希望美國出售柴油潛艇給臺灣，最重要的是，他希望臺灣參加2016環太平洋聯合軍事演習，國防部有沒有申請加入？ 高次長天忠：我們這邊一直跟那邊保持聯繫，也是…… 蔡委員煌瑯：國防部有沒有向美國要求參加2016環太平洋聯合軍事演習？ 高次長天忠：有在歷次會議中表達意願。 蔡委員煌瑯：向誰表達？大聲講出來。現在中國也在去年加入環太平洋聯合軍事演習，我們臺灣要大聲講出來。現在連美國參議員寇茲先生也正式向參議院提案，要邀請臺灣加入2016年環太平洋聯合軍事演習，國防部難道還可以不作為嗎？當美國友人都在幫我們講話了，我們正式向美國有關當局提出要求，即使我們參加的是人道救援的工作，都沒有關係，全亞洲現在只剩兩個國家沒有加入，一個是北韓，一個是臺灣。我之所以要請部長來，就是因為部長在這裡大聲講…… 高次長天忠：跟委員報告，事實上我們已經從各種管道向美方提出這項需求，而參加演習不見得一開始就能參與演習，還可以以觀察員的身分加入。 蔡委員煌瑯：那我斬釘截鐵地問你，臺灣要不要加入2016美國環太平洋聯合軍事演習？ 高次長天忠：我們會爭取。 蔡委員煌瑯：主觀上我們要爭取嗎？ 高次長天忠：是的。 蔡委員煌瑯：美國友人和參議員都提案了，還有8個眾議員也提案了，希望我們加入以美國為首的環太平洋聯合軍事演習，事實上這就是加入區域聯防，加入國際的聯防之後，臺灣才有國際的奧援，才不會讓那些中國的軍頭講那種空想要解放臺灣的話。我們要有那種信心，要有那種能力，所以我們發展國防自主能量的目的就是保衛國家，希望國防部一定要努力爭取加入環太平洋聯合軍事演習，好不好？ 高次長天忠：是。 蔡委員煌瑯：潛艇國造一直是臺灣國防自主能量的一個象徵，只要完成這一點，臺灣國防自主工業能量大概就可以完成了，應該就可以達成一個非常滿意的階段，所以從關鍵技術跟技術藍圖，我認為根據臺灣豐富的造船資歷來看，我們離目標應該只差一點點，就是關鍵技術。長期以來我都建議從小型艦艇做起，從20噸級開始，像北韓那種鯊魚小潛艇，神出鬼沒，攻擊出其不意，搞得南韓緊張兮兮，20噸級的艦艇大概可以坐20人，寬約3米多，這種小型艦艇我們難道不能先發展嗎？ 高次長天忠：目前潛艦國造政策已經定了，我們也朝這個方向在做，只是噸位數量…… 蔡委員煌瑯：你們現在一次要造3,000噸級的大潛艇，實際上有困難。北韓那種小兵立大功、鯊魚型的小潛艇對韓國的威脅非常大，而且它可以潛到150米深的海底，動作迅速，易於隱藏，所以它的攻擊常常出其不意，現在南韓為了應付北韓這種小潛艇，還去買了好幾十艘的反潛直昇機。我們臺灣會輸給北韓嗎？ 高次長天忠：軍事投資的任何建案都會基於作戰的需求而進行作戰的評估，再據以決定選項。目前我們的規畫並沒有這種小型的潛艇，而是中型的…… 蔡委員煌瑯：那就要去規劃，我建議你們先規劃小型潛艇，因為我們的關鍵技術還處於摸索、向很多國家尋求援助的階段，在這個時候，建造小型潛艇應該比大型、幾千噸的潛艇還容易得多，也可以達成捍衛我們海防、海岸線的需求。而且以臺灣現在造船的能量及豐富的資源，應該可以從小型潛艇開始發揮，不要一步到位、一步登天。我認為小型潛艇的關鍵技術應該比較容易取得，而且它下潛的深度沒有太深，關鍵技術應該比較容易，請次長考慮在國造潛艇的大原則之下優先發展這種小型潛艇，未來可能小兵立大功也說不定，這種小蜜蜂很厲害。好不好？ 高次長天忠：是。 蔡委員煌瑯：次長，不要墨守成規、一成不變。在大型潛艇的關鍵技術或建造藍圖還沒有取得奧援的時候，可以先從小潛艇開始，我認為中科院或我們的國防技術應該有可能建造小型潛艇，請國防部加油，我們會支持你們，對於國防自主的能量、自主國防工業，我們都贊成，好不好？ 高次長天忠：謝謝委員指導。 蔡委員煌瑯：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的議題是探討國防自主，部長沒有來，請問次長，從你的觀點來看，我們國防自主現在最大的挑戰是什麼？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。我們國防自主最大的挑戰，就是國內的產能目前並不是我們需要什麼就能獲得什麼，也就是說，國內的製造能量還是不足的。 江委員啟臣：製造能量不足是我們最大的困難？ 高次長天忠：是。 江委員啟臣：所以我們沒有技術上的困難，只有製造上的困難，是這樣嗎？ 高次長天忠：我所謂的產能當然包含前面的設計，設計應該是指機密的…… 江委員啟臣：就等於從設計到製造都有困難？ 高次長天忠：是部分。 江委員啟臣：你所謂的「部分」指的是哪一個部分？ 高次長天忠：就是高科技及高技術。 江委員啟臣：可不可以舉個例子？比如潛艦的技術，我們是差在哪裡？ 高次長天忠：以潛艦技術來講，像壓力殼等等。 江委員啟臣：那飛機、戰鬥機的部分呢？最大的困難是什麼？ 高次長天忠：戰鬥機的部分，我請空軍參謀長向您報告一下，好不好？ 江委員啟臣：這些困難到底有沒有機會突破？ 高次長天忠：當然有機會，我們會慢慢去找商援、產能技術的轉移。 江委員啟臣：但是有一些是限制的，比如美國掌握的限制性技術不可能轉移給我們，我們有辦法自主突破嗎？ 高次長天忠：我們就要研發。 江委員啟臣：研發到現在，你們覺得投入的成本與最後的成效成不成比例？ 高次長天忠：以科學家研發的東西來講，我們以往也都說一定要成功，事實上科學家的研發都有一定的風險，我們在研發任何東西之前，都會先到達一定的研發技術水準以後才會去進行。 江委員啟臣：像經濟部、台船、漢翔或船舶暨海洋產業研發中心的說明，每一個都說的很有自信，好像很有能力，譬如潛艦國造、飛機如何升級等等，他們都講的很有自信，表示自己可以做到，所以我才會問你我們面臨了哪些關鍵性的挑戰是絕對沒有辦法突破的，我們在這個部分在短、中期內也只能依靠別人。這個部分你們有沒有評估？還是不管如何，我們就先以採購為主？ 高次長天忠：事實上，我們並不是完全採購，現在潛艦國造也是在國內做一些評估，我們的經費已經提供給船舶製造中心設計藍圖等等。前面我們先做設計能量的評估，後續主要是做建造能量的評估，整個評估完成以後，會有一個完成的…… 江委員啟臣：我問一個更直接一點的問題：現在潛艦國造的進度到底怎麼樣？ 高次長天忠：審慎樂觀。 江委員啟臣：進度在哪裡？ 高次長天忠：現在是在建造能量的評估，完成之後就會做成一個合約設計。 江委員啟臣：如果要開始實際作業，是哪一家公司會來承作？ 高次長天忠：現在沒有公司，而是由船舶設計中心在做整個的整合，它把能量、產製等等做一個整合。 江委員啟臣：所以還不知道是哪一家公司？ 高次長天忠：它是先做設計。 江委員啟臣：現在是哪一家公司在設計？ 高次長天忠：現在船舶公司是做合約設計，還沒開始，我們只是把現有的能量做一個盤整而已。 江委員啟臣：做盤點而已？ 高次長天忠：對，盤點完以後，…… 江委員啟臣：距離開始製造還要多久？到底要多久，你們還搞不清楚。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。其實潛艦國造這件事情不是馬上製造就可以製造，目前我們海軍正在進行合約設計的工作，這個合約設計最主要的目的除了生產能量的評估之外，最重要的就是能夠產出…… 江委員啟臣：我問你要多久？合約設計不可能花10年、20年。 蕭參謀長維民：我們的規畫是預計在105年到108年。 江委員啟臣：我們現在的潛艦還可以用多久？ 高次長天忠：事實上，以前最早軍售的合約設計也要花7年，這是整個…… 江委員啟臣：其實聽你這樣講起來，我看遙遙無期了，對不對？ 高次長天忠：不會，如果啟動的話，最起碼知道節點。 江委員啟臣：你說合約設計最快會在105年完成？ 高次長天忠：這個案子目前延續案是通過的，就是105年到108年。 江委員啟臣：所以最慢到108年會設計好這個合約，然後才開始發包？ 高次長天忠：才開始依據那個做後續建案的需求。 江委員啟臣：所以建到好需要多久？ 高次長天忠：報章也報導了，如果開始的話，要將近10年。第一艘原型艦從開始下決心做，需要5年，再加上前面的合約設計…… 江委員啟臣：全部要花10年。現在是103年，所以第一艘可能看到的國造潛艦最快是113年，我可以這樣講嗎？ 高次長天忠：照以往的工期規畫是這樣子。 江委員啟臣：所以還要再等10年就對了？ 高次長天忠：是的。 江委員啟臣：請問次長，最有可能負責製造這個潛艦的臺灣廠商有哪一家有能力？ 高次長天忠：我們目前也想以台船為主合約商。 江委員啟臣：今天台船董事長有來嗎？次長，你還記得之前我們金援吉里巴斯時，那時我們說要購置平底運輸船，結果外交部說，我們國內目前沒有人有辦法製造這艘船，所以我們只好以170萬的澳幣現金給吉里巴斯，後來這筆錢發生問題，本席想請教董事長，外交部有沒有問過你們說，你們有無能力製造吉里巴斯所需要的平底運輸船？ 主席：請台灣國際造船股份有限公司賴董事長答復。 賴董事長杉桂：主席、各位委員。報告委員，關於平底運輸船這件事，我可能還要再了解一下。 江委員啟臣：所以外交部沒有問過你們？ 賴董事長杉桂：沒有。 江委員啟臣：外交部沒有問過你們，就直接對外說，我們自己沒有能力製造，然後就輕率的把錢給了吉里巴斯？這完全不符合我們援外的基本原則。本席今天就是要確認這件事情，因為我們一直在講國防自主，實際上這就是一個最基本的案例，就連你們的報告都宣稱什麼都準備好了，甚至連國造潛艦都準備好了，海巡署及海軍所需的各類型船艦的建造、汰舊換新，你們全部都可以配合，而且能力非常好，但是為什麼國內連一艘吉里巴斯要的船，都無法製造？ 賴董事長杉桂：報告委員，我回去查一下是否有人曾詢問過？ 江委員啟臣：你們沒有人知道嗎？ 賴董事長杉桂：我們目前對這個訊息還不是很清楚。 江委員啟臣：今天外交部沒有派人前來，只有國防部有。 賴董事長杉桂：不過，可能有一些技術的可行性高，但經濟的可行性可能沒有辦法達標，所以綜合評估的結果，所得到的答復就是剛剛那樣的結果。 江委員啟臣：其實本席覺得那樣也沒關係，但是當你在考量一個援外案時，你所應作的，不是只有一個成本考量而已，而是要考量該援外案件，由我們自己來做的意義為何？甚至我們寧可這筆錢進到我們自己的口袋，也不要給其他的國家賺。或許建造的成本可能會高一點，但起碼援外的是台灣製造的，而不是隨便開一張支票交給援外的國家，跟接受我們援助的國家說，因為我們沒辦法製造，所以你們自己拿去買，因此本席希望，不管是我們的漢翔，或是台船、中船，就這部分也應該展現你們的能量。 賴董事長杉桂：是。 江委員啟臣：尤其這部分所花的錢，都是我們預算的錢，本席剛才問的這件事，可能董事長也不清楚到底外交部有沒有徵詢過你們，本席只是覺得當初我們詢問外交部，外交部說我們沒有能力製造，這讓我們覺得很懷疑，可是本席看了你們的報告，你們在報告裡說，各類型船艦你們幾乎都可以製造，你們水面上的船艦製造能力是非常強的，那怎麼會連一艘運輸船都沒辦法製造？就算你們沒有能力製造，你們也可以發包給你們的下游廠商。台灣的造船能力是世界有名的，怎麼會沒有辦法製造？所以你回去問問看，到底有沒有問過你們？你們又是如何答復的？如果你們答復說你們沒有能力製造，那本席就要對你們打折扣了，如果連這個都沒有能力製造，那你們還要如何製造潛艇？次長，有辦法嗎？如果連一艘平底運輸船都沒辦法製造的話，卻去跟人家製造潛艇，那不是笑話嗎？請賴董事長回去查一下。 賴董事長杉桂：是。 江委員啟臣：本席繼續請教次長，我們現在都看到雄風三型、天弓三型等這類飛彈的發射英姿，感覺很有殺傷力，而且有嚇阻能力，您自己以這類型的飛彈與現在中共的飛彈相對比，你覺得在對比上有沒有產生嚇阻或是對稱性效應？ 高次長天忠：我們自己海軍對雄三飛彈的評估很高，就整個建案的比較資料來看，也都是世界一流的飛彈，才會去建案。 江委員啟臣：我們這類的飛彈，你們應該都有比較過。 高次長天忠：有比較過。 江委員啟臣：演習時，也都有發射過吧？ 高次長天忠：是。 江委員啟臣：你們對成果很滿意嗎？ 高次長天忠：滿意。 江委員啟臣：我們有沒有跟其他國家相互比較？當然，本席不知道其中有一些是否可能涉及國防機密，搞不好你們曾與其他國家共同進行過演習、試射，也不一定，只不過其他國家對於我們這類飛彈的評價如何？會不會想要跟我們購買？ 高次長天忠：跟委員報告，關於任何投資建案，我們在前面的投資審查會時，都會針對世界各類型相似飛彈做過比較，才會決定它的建案，所以在設計階段…… 江委員啟臣：目前有沒有其他國家跟我們探詢過，我們想不想賣雄三或天弓這類飛彈？ 高次長天忠：這個問題，能否請軍備局答復您。 江委員啟臣：雖然不見得我們能出售，但是有沒有其他國家來跟我們探詢過？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。就軍備局這邊的瞭解，沒有國家探詢過。。 江委員啟臣：所以其他國家都沒有興趣？還是其他國家不知道我們有這麼好的飛彈？ 金局長壽豐：對於其他國家的意願我們沒辦法預測。 江委員啟臣：包括我們自己的友邦，都沒有人探詢？ 金局長壽豐：沒有。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常高興看到你們的報告寫得這麼有信心，本席希望這真的是根據我們自己的實力所展現出來的成果。本席以站在委員身分的立場，本席非常高興，我們國家能有這樣能量，能夠自己製造。因為我們委員會好幾次到國外，特別是到美國去，我們每一次跟他們提及所謂出售潛艦給我們的案子，本席由過去二、三年的參與，認為大概是不可能，不過到目前為止，他們一直說這個案子還繼續在發展，但是從時間上來看，本席斷定從美國布希總統時代就一直說要賣潛艦給我們，本席認為應該是不可能，所以我們應該痛定思定，我們應該自己來建構船隻。在今天早上看到你們的報告，假定這份報告是真的，經過我們自己評估過，我們國內自己確實有這樣的能量，本席就希望這是真的。在報告裡面提到，你們單位曾到過歐、美等很多國家參觀過他們的製造過程等，本席認為，在這份報告裡面，並沒有看到我們有前往日本去跟他們談這個問題，或是尋求合作等。二次世界大戰時，日本曾偷襲珍珠港Pearl Harbor，那時候他們的潛艦技術就非常高明，日本是鄰近我們的國家，為什麼在你們的報告裡面，都沒有提到你們曾向日本方面蒐集一些技術以為參考？台灣跟日本的國情大概一樣，我們對外的天然resources是很少的，我們所倚靠的，就是我們的智力，也就是我們的腦力，因為我們沒有礦產，也沒有其他的天然資源，我們只能靠我們自己的腦力來開發技術，日本跟我們是一樣，不知次長對這方面的看法如何？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。跟委員報告，事實上，關於潛艦，我們一開始在訪商時，也都不排斥全世界各國所能提供的這些資源跟技術、產能，只要他們能夠提供的，我們也都願意接受。當然會在經過一些篩選、過濾以及可行性評估之後才會做最後決定，我們私下也曾就此跟日本探詢過。 陳委員唐山：可是你們的報告中並未提到日本，是否因為怕中華人民共和國抗議的緣故？假定這真的是原因之一，那麼中共也會對這幾個歐美國家施加壓力或給予經濟制裁，本席不知道確實原因為何，但是日本就在我們隔壁，且於70年前就已經具有建造潛艦的能力，甚至有人認為可與日本溝通，將日本現在不用的潛艦賣給美國，我們再從美國購買回來，請問次長有無聽過這種說法？ 高次長天忠：說實在的，我們私底下確實有就此探詢過，但在做過可行性評估後，還是認為以國艦國造、由美國技術支援提供藍圖的方式為最佳方案。 陳委員唐山：記得本席之前擔任立委時，曾就潛艦問題與國防部海軍單位和台船公司商量過，因為當時我們認為由美方購買不太可能，應該國造，所以針此召開過協調會，看看該如何協商解決，可是未能獲得結果，對不對？ 主席：請臺灣國際造船股份有限公司賴董事長答復。 賴董事長杉桂：主席、各位委員。對，我們試做過兩個壓力殼，一個是主機的推進段，一個是魚雷的發射段，現在還擺在本公司的工廠中，我們有定期做維修。 陳委員唐山：聽人說最困難的部分就是壓力殼，本席也曾經去看過，顯然我們在這部分的製造並沒有問題。可是這已經是幾年前的事了，結果一拖就拖到現在，剛才有本院委員問到會不會又拖十年，你們的說法是十年後可以完成第一艘國造潛艦，本席之前曾就此與海軍及台船公司開過協調會，對吧？ 賴董事長杉桂：對，在民國93年，那時製造了兩段。 陳委員唐山：本席提到這段往事意在告訴你們時間過得很快，假如不積極的話，一拖就是三年、五年過去了。本席很高興看到今天的報告似乎對國造潛艦滿有信心的，既然我們有製造技術又有頭腦，本席希望你們能積極的、按部就班的完成。話雖如此，外國的評論卻認為儘管我們有藍圖也有製造技術，但能量仍然不足，所以建議我們不可輕易嘗試，請問次長有無聽過這樣的批評？ 高次長天忠：這是報紙的說法，海軍司令部曾經對此發出澄清說明，這部分可以請海軍參謀長做詳細說明。 陳委員唐山：國外媒體確實有報導說國外專家勸告我們不能輕易嘗試，但我們希望的是透過國防工業轉型為民間國防工業，美國即是採此種作法，只要我們要採購武器，就由他們發包給相關的民間國防工業公司，本席的看法是一件事在開始之初，當然不可能一下子就成功，但我們可以在改造過程中發現缺點，然後研究改進，這就是進步，所以我們應該一步一步的嘗試，儘管外面有些批評，但我們還是應該自行建造，遇到困難設法解決並改進，這樣才能提昇技術，我們應該有能力也有決心自行建造潛艦。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。對於潛艦國造，我們始終沒有放棄，一直在努力中，並在近期邀請國外專家學者到國內視察基礎工業，包括製造壓力殼的、焊接技術的、車葉的、電瓶的等等，他們的初步評估認為我們的能量是足夠的，而且超越世界上很多國家，現在真正的重點在於需要一個人將這些基礎能力整合起來，所以我們建案的第一期目標就是做合約設計，也就是透過什麼方法把這些能量整合起來，然後把這張藍圖畫出來。 陳委員唐山：本席很高興看到你們今天這樣的報告，並認為若要發展民間國防工業，自行建造潛艦就是第一步，並可在這個過程中發現問題，予以改進，同時也可於發包過程中提供更多民間企業參與軍事工業的機會，這樣就可逐漸發展出好幾家不同的民間工廠，美國的民間軍事工業也是從這種作法開始著手，因此本席要在此鼓勵你們，雖然有困難，但我們要予以克服，即便第一步失敗了，沒關係！只要找出失敗原因加以克服，這就是進步的來源。 蕭參謀長維民：謝謝委員。 高次長天忠：謝謝委員的支持及鼓勵。 主席（陳委員鎮湘代）：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題是國人都很重視的課題，目前的武器來源首先是外購，之後是自主，但在外購方面，整個國際情勢看起來似乎對我們不是那麼有利，所以我們早在民國七十幾年就開始要求國防自主，並隨著整個國家的戰略、戰術而改變，我們最近參觀了幾個基地，並對國軍在戰力、戰備方面的規劃有所瞭解，其實國防自主的上位就是戰略和戰術，剛才有不少委員提到我們是否需要機動性很強的戰機，蔡委員則提到是否需要小型潛艇，本席認為這是國防部要整體思考的問題，在傳統的建軍觀念上，整個系統以前是大國，後來一直跟美國有比較密切的關係，美國不管在戰略、戰術上，他們的武器配備與發展方向，我們依循他們的方向走，是不是我們再採購一些先進的武器，對目前臺灣與大陸軍事對峙的地位上應該有所改變。次長的看法呢？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。依據國防法第二十二條的規定，我們要結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先。如果科技技術不能達到的時候，我們是循採購的方式，但是我們在採購的時候，一定有一些附帶的條件，也就是，我們要先做產能評估，進一步協助國內做產能評估，如果國內沒有自製能量，才會循外購的方式。 楊委員應雄：我們自己生產的比率有在提高？ 高次長天忠：武器自製生產的比率一直在提升的，包含從艦艇看，海軍現在新的艦艇國內造的比較多，像迅海艦與磐石艦這兩型船，最新的船都是自製的方式。 楊委員應雄：假如以目前臺灣與大陸軍事力量的對稱性來講，我們已經大大地改變，不管在戰略、戰術上。我們的武器裝備幾乎從第一線的金門、馬祖離島撤回來，看起來我們第一線已經放在澎湖了，當然中間有一個臺灣海峽，在整個軍備的調整過程中，就會影響我們自製武器的發展。我想理解，到底國軍的思維如何？假如我們設定要發展、研究與整合的所有國防工業，包含民間力量，選擇發展、製造的這些武器，跟我們未來的戰略與戰術不符合的應該調整。幾次的委員會很多委員也提出一些意見，如果我們還是依循、延續以前的武器，淘汰了還是一樣，跟未來發展的狀況不一致，這樣我們會浪費很多資源。我不知道國防部在這個區塊上有沒有做過更新、更符合實際狀況的規畫？ 高次長天忠：我們一直隨著敵情、縣市做所有建軍備戰的修定，包含武器，如委員剛剛所指教的，我們的人員變少了，自動化的裝備一定愈來愈多。同時，不對稱的軍事武力讓兩邊的軍事統治很懸殊，相對地，我們的武器裝備就有一些改變，這些東西等委員到各地方去視導的時候，我們會展現給委員看，像今年在海軍作戰中心考察，可惜委員沒有去，委員如果有機會，還可以去看一些兩岸軍事不對稱的裝備。 楊委員應雄：這是一個大方向，今天有一個主題─潛艦國造，也是非常重要的指標。 接著我要請教台船董事長，從報告上看起來你們是準備好了，你覺得你們準備好了嗎？ 主席：請台灣國際造船股份有限公司賴董事長答復。 賴董事長杉桂：主席、各位委員。台船是準備好了。 楊委員應雄：我看你們拜訪很多歐洲國家，你們的關鍵技術都取得了嗎？ 賴董事長杉桂：在93年的時候有德國的潛艦專家到臺灣做過我們的能力評估，評估的結果是有能力建造，這份報告滿厚的一本，我們有報送行政院轉立法院備查。 楊委員應雄：你講的是製造潛艦各方面的能力，台船是具備的？ 賴董事長杉桂：對。 楊委員應雄：到目前都是這樣子？ 賴董事長杉桂：到目前為止是這樣子。 楊委員應雄：台船是欠缺國防部的什麼或編列預算，還欠缺什麼？ 賴董事長杉桂：欠缺的是，有一些重點裝備的取得。 楊委員應雄：在船體設計各方面的技術是沒有問題？當然還要看美國要不要幫我們忙，今天假如美國真的不幫我們的忙，不願意做技術移轉，也不願賣給我們了，我們現在可以開幹嗎？ 賴董事長杉桂：大概有三個待解決的問題，第一，我們自己設施部分的整備，稍微調整一下就可以；第二，技術能力、人員的增編與增補訓練，這一部分應該也可以順利來解決；比較困難的是第三點，就是部分的技術合作協助。 楊委員應雄：還是欠缺一些部分？今天如果沒有美國幫忙，甚至不願意移轉技術給我們，台船在自製潛艦上還是有困難？ 賴董事長杉桂：當然是有困難，但是可以透過一些技術的合作與協助，今年我們跟相關部門有3波前往歐洲和美國訪商，是樂觀的。 楊委員應雄：高次長，今年9月我們委員會到美國考察，這兩三個月看起來，美國相關智庫或軍方單位所表達出來的訊息，參、眾議院對我們潛艦國造應該給予支持的方向，大家是持比較正面的態度。在進度上如董事長所說的，設備調整與人員整編大概欠缺經費，假設在後面的關鍵技術取得上是樂觀的，我建議你們應該儘快去籌備。剛剛我有聽到，如果我們要等到一切弄好，然後再起步走需要10年，因為潛艦的製造對海島型的國家來說，特別是大陸那麼大的軍事壓力之下，應該是非常重要的指標，所以這個區塊可能國防部要早做準備。台船賴董事長也請回座。 接著我要請教中科院張院長，在國防自主上，中科院是非常重要的研發、整合民間力量之機關，現在你們已經行政法人化了，你們在規劃、經費編列與發展上有沒有什麼新的作法？ 主席：請國家中山科學研究院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。有，在設置條例裡面有政府捐補助的科研部分，是朝著國防預算3%的編列額度為原則，現在正朝著這個方向在努力。另外，轉型之後我們的經費運用與人事編制上更具彈性，所以未來可以承接更多國防科技的研發工作。 楊委員應雄：行政法人化以後讓你們比較具有機動性？ 張院長冠群：是。 楊委員應雄：在跟民間的整合上，剛剛有一位委員提到，你們研發出來的東西除了國家自用之外，還有技術移轉給民間的，我們看到不少，像儲能設備就做得很好。還有你們發展的飛彈部分，這種技術是由國防部決定如何處理嗎？如果有人想購買這種技術，是由國防部決定還是由你們處理？ 張院長冠群：我們會分等級，例如最高等級，如果是和國防科技機密有關的話，就要送國防部審查，國防部通過、許可之後，我們才能販賣，如果是一般民間可以取得的技術，我們就可以自行處理。 楊委員應雄：所以是可以移轉的，即便是國內的民間機構也可以取得，假如是一般的技術，你們就可以移轉給民間。 張院長冠群：一般來說，國內外都可以，但是這是指一般的技術，不涉及國防機密的部分，那部分是我們可以處理的，但是如果涉及國防武器的話就要送國防部審查。 楊委員應雄：請教高次長，因為我們現在在飛彈等各方面真的也有一些成效，剛剛也有委員提到，如果有些友邦認為我們在國防上的研發結果或者武器是值得採購的，現在國防部的態度怎麼樣？ 高次長天忠：以目前的狀況來說，剛剛也有說過，並沒有人提出過這個需求。 楊委員應雄：沒有人問？其實這也是一個讓我們能夠壯大中科院的方向，說不定有些東西還是需要去做行銷，這樣我們也會有一些收益可以充實國防的經費。針對這個部分，既然自製已經是我們的目標，甚至在自製到某個程度以後，我們都要想到這方面的事，因為現在我們國內的科技那麼發達，如果我們的成效那麼好，其實外銷也是一個策略，這個部分國防部和中科院可以做一個比較深入的研究，謝謝。 高次長天忠：謝謝委員指導。 主席（楊委員應雄）：請李委員桐豪質詢。 陳鎮湘委員質詢之後休息10分鐘。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席剛才看到大家討論的這麼熱烈，本席建議中科院和船舶中心、台船公司都應該列入立法院的考察事項，這樣我們可以更深入了解到底你們的進展如何。 主席：好的，我們再來安排。 李委員桐豪：謝謝。請教高次長，現在的戰爭，其中很重要的一項就是通訊、導航的戰爭，因為你們都需要高科技的設施，本席想請問一下，我們國家有天馬飛彈的研發、製造能力，那我們國家有沒有製造軍用通信衛星和GPS定位的相關能力？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。是不是請中科院說明？ 李委員桐豪：因為科技部的絕大多數預算都在做中華衛星，可不可以請科技部先說明一下，就民間的研發能力而言。 主席：請科技部陳次長答復。 陳次長德新：主席、各位委員。有關這個部分，我們國研院有一個太空中心…… 李委員桐豪：工研院也可以，請大家就這個能力來說明。 陳次長德新：請司長來說明一下。 李委員桐豪：科技部不是把絕大多數的預算都放在中華衛星上面嗎？ 陳次長德新：我們有這部分的預算，但是這並不是最大筆的，請司長說明。 主席：請科技部工程技術研究發展司馮司長答復。 馮司長展華：主席、各位委員。我們發射的衛星比較是科學用的，並沒有GPS的能力。 李委員桐豪：沒有GPS的能力？ 馮司長展華：現在沒有。 李委員桐豪：有沒有可能做這方面的研發，使得以後我們發展的衛星系統可以做GPS和軍事通信之用？ 馮司長展華：因為GPS至少要6顆到15顆，這個量是非常大的，所以這個部分要之後再研究看看。 李委員桐豪：要再研究看看？好的。請教中科院張院長，現在不管是用來做長程的通訊也好、導航也好，都需要有衛星系統的協助，如果臺海發生戰爭，因為大陸有北斗衛星系統，如果美國不支持我們，或者美方的軍事衛星系統被中共打下來，請問我們如何建立一個長程的通信聯繫系統？ 主席：請國家中山科學研究院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。就中科院來說，我們中科院是負責科技研發，我們目前的通信系統有我們的中繼方式。 李委員桐豪：你們是用微波嘛！本席知道你們是用微波的方式，對不對？ 張院長冠群：是，用中繼的方式就可以達到我們的任務需求，這是在通訊方面。在導航方面，我們有慣性的導引可以做這方面的處理。 李委員桐豪：就是自己導自己嘛！ 張院長冠群：是，這個部分是完全獨立自主的。 李委員桐豪：所以我們今天如果要真正建立一個現代化的防禦兼攻擊能力，或者至少保護自己能夠有通信的能力，我們是應該要有這樣的系統。 張院長冠群：是。 李委員桐豪：如果能夠發展出一套剛剛提到的衛星網絡系統，而且還有備援系統，那就更好了，至少我們的發射能力是存在的，因為我們的天馬系統是可以發射的，現在就是少了衛星製造的能力，衛星製造的成本大概是多少？ 張院長冠群：委員提的是GPS全球定位衛星嗎？ 李委員桐豪：就是GPS，不管你們怎麼定位，或是你們想出什麼辦法解決，至少要在高空或者中低空的領域協助我們通信、協助我們導航，有沒有可能？現在有沒有這些技術能力？ 張院長冠群：報告委員，這個部分的投資效益我們要好好的評估，因為GPS是全球定位系統，如果是區域定位系統…… 李委員桐豪：區域定位？ 張院長冠群：區域定位是另外的方式，那個投資會比較小。 李委員桐豪：對，那我們就發展區域定位嘛！因為我們臺灣就是要發展非對稱戰力嘛！ 張院長冠群：是。 李委員桐豪：如果要發展非對稱戰力，那我們就要做區域定位，這一點並沒有錯，因為我們只要保護我們這個區域，包含南海在內，這樣就夠了，有沒有可能做到？ 張院長冠群：報告委員，我們是不是做個仔細的評估報告之後再向您回報？ 李委員桐豪：好，本席希望科技部進行研發時，不要再去搞氣象那些東西了，那些全球的系統都有了，我們應該要為臺灣的生存而戰，所以我們的資源就應該用來全力發展當我們發生問題時能夠使用到的東西，就是區域的定位、區域網路的通信連結，更重要的是，建立這套系統的時候還要有備援，如果有備援，被別人打下來的時候，我們也可以立刻恢復，可不可以做一份報告之後再向本席說明？ 張院長冠群：是，我們評估之後再向委員報告。 李委員桐豪：本席非常感謝中科院，因為我們去參觀以後，你們昨天就開始做展示了，航發所就做展示了，開始推動我們立法院做的決議，希望把無人偵測系統變成一個讓整個社會共用的資源，建立一個偵測團隊，本席覺得這是一個很好的方向，也符合我們立法院的要求，這一點我們肯定中科院，好不好？謝謝諸位。 本席再請問一下高次長，關於國防自主的能量，我們看了今天的報告，每一個單位的報告都非常精彩，我們很高興。但是本席想請問一下，我們國軍有沒有就現有的軍品使用進行檢討，針對沒有自製能力的零組件部分做一個全面性的盤點，然後針對國內的產業做一個全面性的評估，這部分可不可以由國內來進行供應或者是研發？ 高次長天忠：這個資料目前我們可能沒有辦法提供給委員。 李委員桐豪：這個部分是不是可以麻煩資源規劃司陳司長說明？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。報告委員，事實上針對所謂的一般性軍品需求這個部分，如果是國內有能量研製的，我們都在國內做。 李委員桐豪：本席知道，你們有沒有做過有系統的、全面性的盤點？例如我們禮拜一去參觀裝訓部隊時，就發覺射控系統裡面的觀測儀出現缺件的問題，其實這個部分就有自己研發的必要性，否則一旦發生缺件待補，這個戰車基本上就是報廢了，因為它沒有偵測能力。 陳司長正棋：是。 李委員桐豪：所以你們有沒有做過全面性的評估？包括中科院也好，或是海研中心等等，有沒有做一個全面性的評估？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員做個補充報告，關於這方面，現在是屬於工合會報的業務，我們每一年會請各軍種對手上所有的軍品自行盤點，盤點完之後，如果有消失性商源或者是這個東西要做修復，那麼…… 李委員桐豪：消失性商源？這句話是表示我們還要向外國人買嗎？ 金局長壽豐：沒有。 李委員桐豪：不是嗎？ 金局長壽豐：以消失性商源來說，我們會分成試研、試修，研的話就找中科院或者是民間有相關能力的廠商，這些零組件會在我們軍備局指導之下，向所有廠商公開展示、做推薦，看哪些廠商有意願加入這個體系。 李委員桐豪：柯P去見宋主席、宋省長時，他有一個很重要的目的，就是看中他的行政團隊效率，行政團隊效率的第一點就是要訂定執政優先順序，今天你們盤點之後有沒有訂出優先順序？這不是只有可不可以取得的問題而已，而是你們必須要做出決定，這部分是不是有優先發展的考量，有沒有訂出時程？ 金局長壽豐：有，都有。 李委員桐豪：例如M60型的戰車，如果這麼老的戰車裡面的射控系統我們都沒有辦法自製，那不是很奇怪的事情嗎？已經用了幾十年了。 金局長壽豐：向委員報告，M60A3型戰車裡面的射控系統是中科院做的，全部換新了。 李委員桐豪：本席是說觀測系統，不是射控系統，是觀察時要用到的雷射導引觀測系統，那個是我們做的嗎？ 金局長壽豐：裡面的彈道計算等等都是中科院做的。 李委員桐豪：計算機的部分本席知道，但是夜視的雷射導引系統呢？ 金局長壽豐：這個部分主要是由軍種提出相關的需求。 李委員桐豪：即使軍種不提出，本席認為軍備局自己也要有主導性，不能只看軍種的需要，一味的滿足他們就好了。 金局長壽豐：報告委員，軍備局一方面是主導，一方面是媒合，舉例來說，例如中科院也不可能包山包海。 李委員桐豪：那誰來做這個決定？由誰決定我們該不該做？在這整個決策系統裡面，就是在國防部的決策系統裡面，由誰來決定該不該做？ 金局長壽豐：還是要由軍種所需來做決定。 李委員桐豪：有沒有評估戰力？你看看，像這個戰車只要一個眼睛瞎了就沒有戰力了嘛！不是嗎？ 高次長天忠：向委員報告，因為這個部分要先提需，提需之後，如果他們認為可以補充，會先看現存的東西裡面有沒有，如果沒有的話，他們就會做委製、工合，這些都會做。 李委員桐豪：這個就是本席剛才說過的觀念問題，因為你們完全從使用者著手，只看有沒有東西可用就好，但是我們今天談的是國防能量自主。 高次長天忠：是。 李委員桐豪：如果今天你們的觀念是國防能量自主，當我們看到M60戰車裡面的雷射導引系統自己不能製作，每次發生問題就會當掉的時候，那這個東西就是我們應該優先發展的，這是因為我們有這樣的概念。當有了這個東西以後，將來我們也可以運用到其他新的軍品發展上面，這才是本席說的自主概念，不是只滿足現在有沒有的問題而已。軍種當然只看有沒有東西可以用就好，因為對他們來說，只要確認有沒有東西可以用就好了，可是就國家的戰力而言，這是未來潛在發展新的軍品能量的基礎。 所以本席認為軍備局在作業時要有國防自主的概念，在評估方面，這是一個主要的component，包括空軍也是一樣，對不對？任何主要的component沒有了，武器就會當掉，那麼這個東西就必須立刻發展。自己要制定發展的優先順序，否則的話，我們永遠會受箝制於外國人，包括今天買個潛艇也要看美國人的臉色，連造個潛艇都要看美國人的臉色，這就是因為我們沒有建構起自己發展的基本能量，是不是？所以本席希望將來盤點以後，根據它對戰力的關鍵性，直接考慮怎麼樣發展我們自己的能力，好不好？ 高次長天忠：我要解釋一點，事實上當需求反映過來的時候，我們都會很快決定要做試研製以及委外，或是由我們自己來做。 李委員桐豪：本席再舉個例子好了，你看看我們的F-16，我們自己做了這麼多飛彈，可不可以掛在我們的F-16上面？可不可以？掛不上去嘛！對不對？為什麼？就是因為人家卡住你們基本的指令系統嘛！對不對？所以你們就被人家卡死了。一樣的道理，今天人家賣你們戰車，但是卻卡住一個發射的觀測儀，這樣你們就沒有戰力了，是不是？因為這些都是關鍵組件，所以我們必須突破，好不好？ 高次長天忠：是，謝謝委員。 李委員桐豪：我們全力支持國防自主，我們認為這是必須要做的，所以我們後續還會繼續要求，今天只是先提出一些觀念，特別是有關通信系統、衛星系統的部分，我們還是希望中科院、國防部能夠優先考量，以上。 高次長天忠：謝謝委員指導。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高次長，建軍備戰的目的是什麼？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。戰勝敵人。 陳委員鎮湘：對，有委員問你，我們國軍能撐多久？本席認為這不是問題。自古至今，我們所謂的一夫當關、萬夫莫敵，你認為這句話該怎麼解釋？ 高次長天忠：有我，國家一定強。 陳委員鎮湘：本席的解釋是當一個人打一萬個一個人時，關鍵是在「關」，那個「關」是關鍵，也就是當你的戰力能夠擊敗敵人同等戰力的時候，你就贏了，所以如果你可以連續打一萬個一個人，那你就贏了。今天臺澎防衛作戰，臺灣海峽就是我們的「關」，你們要運用這個最有效的屏障，發揮你們的強項，打擊敵人的弱點，這才是你們要努力的方向嘛！所以我們建軍備戰的目的是打勝仗，不是等待美國的奧援，靠別人打仗是會失敗的，是不是這樣子？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：美國人絕對可靠嗎？不見得嘛！當時中美斷交，他們說走就走，這個歷史的教訓我們還不能記取嗎？本席今天為什麼要和你說這個道理？本席認為我們國軍的幹部一定要有個觀念，打仗是靠自己，國際奧援只是加分作用，並不是改變我們勝負的決定權，勝負的決定權是在我們自己手上，是不是應該這樣子？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：所以這方面並沒有什麼彈性，這是大家必須了解的，這是第一個。第二個，臺灣海峽這個障礙對我們來說有什麼樣的優勢？你是海軍應該非常清楚，最寬的地方是多少海浬？ 高次長天忠：最寬的地方也有八十多海浬。 陳委員鎮湘：80海浬，對不對？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：如果是80海浬的話，其實也不到200公里的寬度，尤其是臺灣海峽是個淺水水域，淺水水域對哪些部分是不利的？哪些部分是有利的？我們應該很清楚。回過頭來，依據所謂的「打、裝、編、訓」原則，你們該怎麼「打」？所以我們說，不管是國防自主也好、有能量也好，你們都要依據「打」的需求嘛！到底要怎麼樣打？因為我們的目的是要打勝仗，所以我們所有的國防研發方向應該要依據「打」的需求而定，是不是這樣子？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：好，那我們依據「打」的需求來看，今天我們科技的能力、我們臺灣的優勢在哪裡？這些應該很清楚嘛！怎麼做才能夠集中我們的優勢，研發我們所需要的「打」、所需要的「裝」，這才是我們應該努力的方向嘛！不是所有的「裝」你們都可以做，你們沒有這麼大的本事，也沒有這麼大的能力，包括美國都沒有這麼大的本事，所以本席希望你們要先針對這個部分定位，定位好了以後才去發展。 而且也要考慮到一點，就是各軍種不能有本位主義，好像今天陸軍做完了就應該輪到海軍，海軍做完就應該輪到空軍，這種等比重的需求是錯誤的，你們應該要回到「打」的需求，當「打」的需求決定了以後，你們就應該反映在你們的研發能量上面、你們的預算投資上面，是不是這樣子？ 高次長天忠：是的。 陳委員鎮湘：那我們看看中科院的預算，你們的研發預算為什麼每一年都在減呢？請國防部說明是什麼原因。不管是本席剛才說的「打、裝、編、訓」，或是我們前面說的「打、研、裝、編、訓」，你們科研的預算從100年的六十三億元多，到103年為止，都是梯階式的降低，換句話說，你們沒有新增重點嘛！你們給的預算和你們所說的國防自主不成比例啊！這一點高次長要怎麼解釋？本席認為這是一個問題，如果你們今天不能答復本席的問題，回去以後要好好研究一下。 我們希望說的和做的要一致，要讓部隊有一個脈絡可尋，這樣的建軍備戰才是長期性、根本性，不會因為你們部長的軍種不同而改變它的大方向，因為這是根本。好，我們再看IDF的部分，就是航發中心的部分，當初因為我們制空產生問題，根據我們的了解，我們花在IDF的預算到現在為止有二千多億元，對不對？ 主席：請漢翔航空工業股份有限公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。當初的130億元，再加上後來的一千四百多億元，但是可能還有一些其他的，例如飛彈後續的生產等等。 陳委員鎮湘：沒有錯，當初是因為我們在國際上買不到飛機，所以我們決定自主，本席也支持自主。我們的IDF從航發中心到現在的漢翔，延續了這麼多年，已經超過20年了吧？ 劉董事長介岑：我們是從民國85年轉到經濟部，如果從航發中心就開始算的話，已經超過20年以上。 陳委員鎮湘：我們研究出來的裝備只有IDF，下一步呢？有沒有下一步？空軍為什麼沒有需求？如果今天我們投注了兩、三千億元的預算，但是研發出來的裝備卻是一個沒有需求的裝備，這對我們來說是一個警訊。當然，我們也要了解國際的現實，而且我們沒有國際市場的需求，這些本席都承認，但是你們自己也沒有需求啊！IDF也不過就是做到性能提升而已，你們當初造了130架，後面還有沒有繼續製造？ 本席今天為什麼要問這個問題？因為本席非常擔心我們的潛艦，現在大家一頭熱的栽進去，說明我們要投資多少預算去做，其實你們的今天可能就是潛艦的未來。高次長，你怎麼解釋這件事情？本席認為如果像IDF這樣的狀況，最後不能為軍種所需要，表示這個武器裝備不能滿足我們「打」的需求，那麼以未來的潛艦來說，就本席看來，其實它現在的條件比IDF當初的條件還要弱，那我們投資這麼多預算，以不一定獲得之利，欲抵銷極可能遭遇的害，這就是戰略上的極不利嘛！是不是這樣子？高次長，你說說看。 高次長天忠：向委員報告一下，以我們來說，就是剛才…… 陳委員鎮湘：如果你現在不能答復本席，沒關係，你們回去之後好好研究一下，本席今天只是要提醒你們，所有的東西並不是唯有「潛」才能反潛。剛才我們也聽到了，你們的武器裝備研發在10年之內是不可能完成的，對不對？ 高次長天忠：以目前的狀況來說，從開始起案到做出來，需要10年。 陳委員鎮湘：你們現在是八字連一撇都還沒有嘛！是不是這樣？你們根本不可能在10年以內完成，如果10年以內不能完成，難道我們的反潛對象就不管了嗎？中共的強項是潛艦，今天中共的威脅已經到了中部水域，當初我們的中部水域是我們的安全區，所以我們很多重要基地都設在中部，今天我們的中部已經遭受到威脅了，那我們在反潛的功能方面，難道還不能集中心力去做研發嗎？ 高次長天忠：我要向委員報告一點，我們買潛艦除了是做為攻擊性使用之外，事實上主要是因為我們有一些強大的反潛戰力需要潛艦來做訓練，所以對於潛艦的獲得是迫切性的。 陳委員鎮湘：本席今天是提醒你們。 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：本席認為雖然有很多事情是公開式的，但是有些事情你們該怎麼做就怎麼做。 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：但是本席特別希望我們國軍的幹部要站在你們專業的立場，要說專業的話、做專業的堅持，這樣才對，你們不能見到別人就改變立場，因為那是不專業的嘛！是不是這樣子？所以本席認為這個問題我們可能要持續有所考量。另外回到本席經常提醒國防部的問題，就是不要忽略戰力保存這一塊，事實上戰力保存是我們現在可以做的、應該做的。 敵人第一擊對你們的威脅，關係到你們存活的狀況，這一點你們應該非常清楚，既然如此，為什麼我們不願意在這個部分投入心力呢？千萬不要存有在自己任內看不到績效是不好的觀念，大家一定要有成功不必在我的這種心態，這樣建軍備戰才有意義，不能認為在自己手上一定要買一個裝備、一個武器做展示，這樣就表示自己當這個幹部有所交代了，這種觀念不能有，我們一定要考慮到建軍備戰的根本性、縱深性，次長，是不是這樣子？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：所以本席今天語重心長的提醒你們，因為我們可以看到今天「打」的需求變成什麼樣子，本席說了很多該怎麼樣打勝仗的建議，今天中科院也展示了他們的能力，什麼樣的武器有什麼樣的決定性影響，其實這一點也很清楚了，本席今天不便在這裡說。當你們「打」的需求提出之後，就要修正你們的「裝」，修正你們的「裝」之後，自然而然你們就有預算的需求嘛！對不對？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：但是我們今天看不到你們預算的需求，表示你們對於「裝」的修正沒有做，「打、裝、編、訓」裡面的「編」你們也沒有做，之後還有一個很重要的「訓」，因為人、裝、訓才是我們戰力的泉源，這幾點都是當今最重要的問題，因為國防部正在轉型，本席希望每一步都要走的很穩，好不好？謝謝。 高次長天忠：是，謝謝委員指導。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教高次長有關高教機的問題，本席知道你們原來的計畫是從106年到113年，分8年編列700億元採購70架高教機，用來取代F-5部訓機和AT-3教練機，現在是不是要提早讓AT-3除役，所以我們要把這個期程提早，有沒有這個計畫？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。空軍司令部已經把作需報到聯參，現在也在審查之中，這個問題是不是請空軍參謀長向委員做個說明？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長答復。 劉參謀長守仁：主席、各位委員。關於委員剛才說的這個問題，其實我們並沒有特別提早，是按著我們的建案期程進行，現在我們的作需已經送到國防部，如果國防部順利審查通過的話，明年會進入系分和投綱，我們預劃在106年到110年取得高教機。 林委員郁方：你們又提早了一年啊！ 劉參謀長守仁：沒有，事實上我們是延後了一年。 林委員郁方：你們最早的規劃是106年到113年，後來本席聽到的是106年到111年，現在你告訴本席的是110年，那就是再提早了。 劉參謀長守仁：它不是提早，我們希望取得的期程是106年到110年。 林委員郁方：對啊！也就是提早了，因為你們最早是預計到113年完成計畫。 劉參謀長守仁：本來是從105年到113年。 林委員郁方：不是的，本席是說你們一開始的計畫實施期程是106年到113年，分8年編列700億元，後來你們說要提早，106年到111年就要完成整個計畫，現在本席聽到你說的是110年。 劉參謀長守仁：是，110年。 林委員郁方：對啊！本席覺得很好啊！這樣表示你們有企圖心，期程提早是可以的，但是有些問題可能要先確認，關於這些飛機，現在你們心裡有沒有譜？你們要向誰買？要用什麼方式生產？是整個交給國外生產，我們從國外買整架飛機回來呢？還是一部分在國內生產，例如由漢翔組裝，或者最好能夠授權我們進行一部分的生產，包括零件的生產都可以在我們國內，現在是怎麼計畫的？ 劉參謀長守仁：報告委員，您剛才說的都是事實，如果我們的作需通過，我們會經過系分，選擇我們需要的飛機，如果是國外的飛機，事實上我們和漢翔已經有協議，就是必須要在我們國內開始組裝的作為，如果之後還有相關需求的話，就是在國內獲得，然後還有工合。 林委員郁方：包括零件的生產嗎？ 劉參謀長守仁：對，還有工合。 林委員郁方：因為我們可以藉著這個機會提高漢翔的技術，否則只是自己土法煉鋼，只吃當年研發、研製經國號戰機時所存下來的資本也不是辦法，應該要開發一些新的科技，所以當然要藉著這些合作達到目的。另外，本席要請教你們有關雷虎小組的問題，現在軍方的飛行特技小組，其實你們看各國，他們都是用自己的國產機，因為這樣會變成一種國家的驕傲，所以未來AT-3都退休之後，有沒有可能由經國號取代？ 劉參謀長守仁：經國號戰機有自己的特技人員，事實上我們各型機都有訓練自己的特技人員。 林委員郁方：那AT-3退休以後怎麼辦？雷虎小組要用什麼飛機？ 劉參謀長守仁：也許是由後面的高教機來繼續執行。 林委員郁方：但是那不會馬上就銜接上，可是中間不能斷。 劉參謀長守仁：這個是持續性的，它不會出現直接斷層。現在AT-3並沒有停飛，它還在持續飛行，等我們的高教機一來，原則上是從F-5先換裝，等這部分換裝完以後，雷虎小組的人可能就跟著一起換裝，等到AT-3停飛、汰除的時候，事實上我們的教官或是雷虎小組人員已經熟練新機型，到時候他們就可以接替。 林委員郁方：本席再回到高教機的問題，你們這個案子要開國際標嗎？還是和特定廠商談好就可以了？ 劉參謀長守仁：報告委員，現在作需還沒有通過，等到作需通過進入系分以後，我們才會談到這些事情。 林委員郁方：本席要再說一次，你們最好不要買韓國生產的飛機，本席不管你們是不是和美國合作生產，只要是韓國生產的飛機，雖然本席只能表達自己個人的意見，但本席會用盡所有的力量反對，好不好？就是這樣。 劉參謀長守仁：是。 林委員郁方：另外，說到雷虎小組，上次出事情以後，你們是不是要再檢討表演的項目？ 劉參謀長守仁：已經確定了，現在暫時有5個項目暫不實施。 林委員郁方：你們會不會覺得一下子取消太多項目了？ 劉參謀長守仁：不會，它一共有18個項目，現在5個項目來做…… 林委員郁方：可是這5個項目是可看性最高的，當然危險性也是最高的，我們不是要雷虎小組去做非常危險的事，可是本席要告訴你，本來特技表演就有它的危險性。 劉參謀長守仁：是。 林委員郁方：可是如果你們把最精彩的部分都取消的話，那這個可看性就降低了，針對最危險的部分，如果要取消的話，有沒有可能不要一下子把5項最精彩的都取消？本席告訴你，有時候飛機失事我們看了都非常難過，特別是國人自己的飛機，可是你看1982年美國空軍的雷鳥，表演的時候有4架飛機墜毀，對不對？ 劉參謀長守仁：4架飛機撞地。 林委員郁方：1988年義大利的三色箭在德國表演的時候，3架飛機也全部栽掉，機員全部殉難，可是他們的項目並沒有改變，表演的項目…… 劉參謀長守仁：報告委員，有改變。 林委員郁方：有改變嗎？改變的幅度大不大？ 劉參謀長守仁：幅度是不大，例如對地的炸彈開花，現在基本上都是改成向上炸彈開花。 林委員郁方：那是最危險的。那他們有沒有像我們一樣，取消18項當中最難的5項動作？ 劉參謀長守仁：這個我們會…… 林委員郁方：沒有嘛！是不是？ 劉參謀長守仁：是。 林委員郁方：所以本席覺得適度的注意、檢討是必要的，但是說真的，你們把最精彩的部分都拿掉了，真的會失色不少，是不是？ 劉參謀長守仁：是。 林委員郁方：本席另外要請教高次長，因為你是海軍，本席現在要問你潛艦的問題，海軍為什麼打算買潛艦？你們原始的初衷是什麼？可不可以告訴本席？ 高次長天忠：以潛艦來說，我們是分成平時任務和戰時任務，應該是從這兩個方向來說，平時任務除了它自身的訓練之外，包括我們的反潛水面艦，還有回來的P3等等，這些都需要潛艦來做協訓的動作。 林委員郁方：本席告訴你，本席是考慮戰時的狀況，平時的部分先不說，從本席擔任第三屆立委到現在，本席沒有改變過初衷，最早的潛艦國造案有一百多位立委連署，也是由本席領銜提出的。本席為什麼支持潛艦採購或是自己生產，主要有三個原因，第一個，我們說到反潛，以反潛的能力來說，潛艦可以將反潛任務執行的很不錯，只靠反潛機。潛艦如果真的潛到某一種深度的話，本席認為反潛機要找到匿蹤性這麼強的潛艦是不容易的，所以只有靠潛艦作戰才能夠有效遏阻對方發動潛艦攻擊。 第二個，本席覺得它的攻擊力很強，因為它不僅可以攻擊對方的潛艦，也可以封鎖敵人的港口，而且最重要的，當敵人要發動兩棲作戰的時候，對於船團的使用，本席覺得它會構成非常大的威脅，也可能因此嚇阻敵人不敢發動兩棲作戰。第三點，本席覺得這是最重要的，以我們離潛在敵人這麼近的國家來說，本席認為因為它的存活力高，例如我們剛剛說到的一些戰機，其實你也知道，我們現在沒有像F-35這樣可以垂直起降的飛機，當敵人第一波攻擊時，如果轟炸我們的跑道，也把我們的塔台炸了，所有的航管中心全部都被摧毀，請問你，我們的飛機要在哪裡起降？ 而且現在有巡弋飛彈，所以我們的佳山基地已經不是那麼安全了！他們如果用幾十枚密集巡弋飛彈攻擊，本席就看你們還可不可以使用佳山基地，即使你們飛得起來也沒有辦法再飛回去。只有潛艦有這麼高的匿蹤性，而且可以在海中停留這麼久，這樣才可以即時離開港口，在預警時就藏躲起來，接下來才開始準備作戰，這就是本席支持的原因。 當然還有一個原因，本席一直認為100年前潛艦就用來作戰了，但是100年後以中華民國的工業技術水準還沒有辦法生產潛艦，本席覺得這是國恥，對不對？而且本席看了你們的一些報告，報告裡面也說了，你們也和英國、德國、丹麥、荷蘭、義大利、美國、加拿大這些國家接觸，而且已經掌握裝備商及技協機構之來源，也就是說，執行潛艦國造案需要採購的10到14項國外裝備，基本上不敢說可以全部獲得，但是已經可以掌握到某種程度，次長，本席這麼說對不對？ 高次長天忠：正確。 林委員郁方：而且現在國際的環境在變嘛！你們怎麼知道美國最後不會同意用經國號戰機的模式幫我們的忙？雖然潛艦這個計畫可能要比經國號戰機花更多錢，但是本席認為這是值得的，因為經國號戰機的存活率太低了嘛！在戰爭時期，請你告訴我們，當飛機飛出去以後，就算被你們躲過第一擊，你們能夠再飛回來嗎？你們要從哪裡飛回來？請你告訴本席，是不是？所以本席認為最後潛艦很可能就是我們保命的東西，對不對？本席支持潛艦的原因就在這裡。 當然本席也承認，戰爭機器的打造原本就會很複雜，本來就是從多面向來打造，所以不管是從海底到海面，或是到地面、到空中，我們都要有作戰的東西，用來構成我們作戰的機器，這個我們都曉得，所以我們都支持。可是本席必須再強調一次，這個潛艦是勢必獲得的，這就是個決心，一個民主國家有沒有辦法有價值的存在，就看最後有沒有決心，有決心，人家才願意同情你們，想辦法幫助你們。次長，以你的感覺來說，當我們的態度堅定之後，是不是可以看到美方態度有一些改變？ 高次長天忠：是的。 林委員郁方：對啊！就是這樣啊！我們接觸過的人都有這種感覺，這次對方覺得「原來你們是玩真的」，我們要讓對方知道我們是玩真的，本來就是玩真的嘛！但是如果要突然拿出一大堆錢砸下去，這是不可能的，一定是情勢發展到何種狀況，我們掌握多少技術、多少資訊之後才可能推進到那種程度，可是某種程度的投資是必要的，而且我不認為這樣的投資會浪費。現在我們在更換老潛艦的外殼，我覺得這就是必要的，在換殼的過程中，我們可以學到很多，而這樣的技術，未來其他民間的造船廠都可以分享，對不對？所以我認為一個國家到了一個階段，就應該像一個必須挑戰的一個非常困難的科研計畫，你們中科院不就是這樣產生的嘛，對不對？身為老院長的局長也在場，他待了這麼久，中科院就是從無到有，當時就是因為蔣公有此決心，你下定決心要獲得這些飛彈，後來就研發出一系列的飛彈，我們現在看到的這些新的飛彈，最早不都是從Gabriel（天使飛彈）來的嗎？還不是拆一拆、併一併，最後把飛彈研發出來了。這一條路不會很容易走，如果很容易走，也不值得我們走，因為我們需要它，因為它很困難，所以我們用盡所有力量就是要達成，軍人不就是應該如此嗎？最困難的曼哈頓計畫（Manhattan Project）不是一位將軍主持的嗎？老共的兩彈一星計畫不是一位將軍主持的嗎？為什麼要用軍人？就是因為你們的企圖心、你們的決心不是一般人所能相比的，所以就努力向前走下去，一定要獲得它，這是我對你們的期許啦，好不好？ 高次長天忠：是，謝謝委員的支持跟鼓勵。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在討論國防能量自主的一個很重要的主軸在於，我們處在一個很艱困的國際環境之下，以往整體軍備的建置多依賴美方提供，若美方是唯一的賣家，其實台灣的籌碼及選項是相當有限的，所以大家都支持自主能量的建置。過去國防自主能量的建置，除了中科院自行從零開始的研發計畫之外，很重要的一個管道就是工業合作，工業合作此一業務在國防部內係由局長主管。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：我認為工業合作非常重要，畢竟我們跟美方軍售金額達40%之多的回饋金不是小數額，而是相當大、可以爭取的合作能量。但是過去幾年，其實本委員會也討論過這個議題，我也曾經要求你們提供更多相關資料，但我一直認為我們整個工業合作發揮的成效相當有限，還有很大的改進空間。一方面，工業合作的建案並不多，另外，整體透明度也不夠高。工業合作中有國防部國防專用的技術工業合作，但是也有涉及軍民兩用的相關技術移轉，包括民間的，你們跟經濟部一起規劃工業合作的執行。 但是很多臺灣民間工業界的領袖事實上對工業合作瞭解不多，我覺得這是因為整體工業合作點數運用的規劃、相關執行辦法以及透明度不夠高，包括執行的層面上是否可以有更多元化的執行方案，而不是國防部跟經濟部自己關起門來悶著頭做，是不是可以有更多的多元方案？包括華府的退役將領，比如美國過去高層的國防官員也向我們建議過，應該要explore美國許多國防工業界的專利。其實美國有很多研發出來的專利未必馬上就會進行量產計畫，有些專利，也許美國評估現有的軍力並無直接需求，但是這些專利，經過我們研究之後，也許有一些可以作為我們之用。 你很清楚，美國的國防工業真的是世界上無人能敵，他們所研發出來的各種技術專利，我相信也有一定的品質，但是我們一直否決直接去研究、找尋適用於我們的專利的方案。我也跟你們建議過其他的運用方式，包括培育臺灣科技界的青年創新、創業人才等等，但是你們都比較傾向不往這些方向走。我並沒有非要怎麼走不可的定見，可是我認為我們真的應該要更多元、更透明。對於工業合作點數的運用成效，就我瞭解，還有很多未用點數就擺著，當然也許有一天我們有急用，但是工業合作畢竟不是能夠立即見效的，我們一定要有一個長期的方向跟規劃，所以我相信在工業合作方面，我們還有相當的改進空間。 請教金局長，關於工業合作，你們跟經濟部之間能否發展出一套比現在更為透明化的機制？當然，我知道其中有一部分的性質必須保密，需要做比較完整的保護，但是尤其是軍民兩用或是民間釋商的部分，應該有一套更透明的機制，讓國人共享回饋的紅利，回饋的點數，而不只是你們自己指定的少數幾家公司能夠獲利。 金局長壽豐：謝謝委員的指導，委員剛才所言非常正確，針對委員剛才質詢的內容，我作一補充說明。上禮拜我們剛好在跟經濟部工業局針對工業合作召開的工作階層會議中達到一些共識，雙方的共識是，目前工合的美元回饋點數大約還有29億多，而且後面會越來越少，我們不願意這麼珍貴的工合點數隨便被浪費掉。以前經濟部跟國防部都是一人分一半，工業局也拿了一半去做投資、輔導民間工業團體；國防部則拿另一半作為三軍後勤維保作業，現在為了國家的未來，我們希望這些有限的寶貴資源能夠發揮最大的效益，工業局那邊原則上同意由我們雙方一起統合運用。 蕭委員美琴：我認同當然要發揮最大的效益，尤其是國防部之外，經濟部拿去做民間釋商或是輔導相關產業發展的這部分，其資訊相對是封閉的。我們的工業界其實對於工合回饋點數的運用瞭解不多，也許會有一種讓我們民間更有競爭力的方式來投入工合點數的運用…… 金局長壽豐：向委員報告，針對委員現在這個疑慮…… 蕭委員美琴：針對國防專屬的部分，應該另當別論，可是軍民兩用以及純民間釋商這部分，我覺得要有一套更透明、更公開、更有效的方式。 金局長壽豐：向委員報告，這部分現在有兩塊，一塊是工業局管轄的國內民間的工業，也要請委員多給工業局指導，因為我們國防部不便於管那塊；至於國防部這部分，我們今年跟明年特別勻了大約350萬元給中科院，為什麼？因為工合小組那邊只有十幾個人，但是中科院這邊有相當大的能量，我特別請…… 蕭委員美琴：你給它350萬元打算作什麼用？ 金局長壽豐：就是請它做委員你要做的事…… 蕭委員美琴：350萬很難發展出什麼樣的…… 金局長壽豐：不是，就是委員您要做的事，因為中科院有那麼大的能量，我們請中科院查訪有哪些優秀的民間廠商，一方面是幫軍中找到它需要什麼樣的關鍵技術，後面能夠省錢或是賺錢；另外一方面要找民間的廠商來做承接，這些錢就是請中科院來做媒合。錢絕對不夠，所以我特別請…… 蕭委員美琴：我想尤其是將青年科技創新人才納入整個國防創新體系這部分，是相…… 金局長壽豐：報告委員，那天在您的辦公室，我說我樂觀其成，但也要請委員以及經濟部工業局那方面一起來幫忙。 蕭委員美琴：好，我瞭解了。現在整個國防的自主能量，除了我們自己所需要的，還有一部分，包括本會這個星期去考察也看到了一些由中科院自行研發的像模擬機，還有另外剛才林郁方委員提到的教練機等等，這些不涉及攻擊性或者在各種國際條約，包括NPT條約（Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons）中不會涵蓋、比較低敏感度的研發成果，我們是否有開發國際市場的空間呢？ 金局長壽豐：這個潛力當然有，但是整個中科院轉型的過程我全程參與，當初貴黨有一個想法，為什麼要讓部長兼任董事長？就是希望中科院轉型之後，還是要牢牢地做國防部要做的事情，包括…… 蕭委員美琴：這沒有錯，我們以自己的需求為優先，可是有一些我們因為自己的需求所開發出來的產品，我反對中科院過度商業化，就是不該以賺錢為導向，但是賺錢若以自主的需求所衍生出的附加優勢…… 金局長壽豐：報告委員，在轉型的初期，就我個人來講，我們碰到很多的商機，但是我都對那些人講「請你們不要從私下的管道來找我們，你要透過官方的管道，請貴國找我們駐外的外交部代表，從…… 蕭委員美琴：我們現在的機制是什麼？我舉個例，像模擬機這種產品並無攻擊性，也是低敏感度的，如果有別的國家要跟我們採買，我們有這個市場嗎？有沒有人跟我們approach了？ 金局長壽豐：以前有過，但是以前都沒有走完全程。 蕭委員美琴：我想potentially這是有一些空間，當然不該是你們主要的業務，這是以我們自己的需求為主所衍生出來的其他附帶產品，但是如果要讓我們國防工業的自主性能夠永續，還是需要一些經濟上的誘因。所以，經濟上的誘因到底要到什麼程度，我們應該有個拿捏、平衡，但是我覺得這是值得去發展的一個方向。只要沒有不當的政治利益，或者是包括中國在內的政治障礙來影響到我們開發國際市場的空間，我覺得這是可以研究的。包括你們現在跟漢翔在做的F-16升級案，其實全世界許多國家都有F-16戰鬥機，如果我們的能量夠高，我們能夠做的比美國provide service還更便宜，我們的技術又不輸人，前提是我們的品質跟技術要達到一定的水準，也許其他的國家，例如阿聯、荷蘭等國一樣有F-16，也有升級的需求，也許我們也可以去參與。 當然，這中間可能還會面臨到一些其他的、非我們所能左右的政治障礙，尤其是來自中國的，可是如果只是一個技術上面的合作，或是廠商之間的技術上的支援，在不違背國際條約以及我們自己的保密需求跟技術保護需求的前提下，值得去開發。我覺得長期來講，為了讓我們的國防產業能夠永續經營，而不只是依賴政府不斷地補助。政府補助很重要，我也認為中科院不該太過商業化，但若要能夠永續經營，還是需要納入潛在的國際市場，包括造船、建造艦艇等等，如果我們的品質、技術達到一定的水準，但是價格比他人有競爭力，我相信在國際上我們確實會有空間。 金局長壽豐：是，報告委員，價格要有競爭力，就必須把技術培植在民間的廠商，委員剛才所講的就是現在國防部軍備局支持中科院所走的方向。 蕭委員美琴：是。但是在跟民間廠商合作的過程中，一個很重要的關鍵是我們必須謹慎處理技術保密問題。最近媒體也有報導，民間相關的造船公司跟中國往來比較密切，這個問題會不會影響到保密的需求？還有，現在漢翔公司主張要民營化，漢翔民營化之後，跟中國之間的投資跟往來會不會影響到我國在航太科技方面技術保護的需求？我覺得還是要強化相關的保密機制，政府應該非常小心因應，不要發生像這幾天媒體所報導的可能潛在洩密的問題。 金局長壽豐：是，謝謝委員。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「國防能量自主」，所謂「自主」就是可操之在我，相對地，「不自主」就是操之在他或者非操之在我，當然對於目前國防自主的現況你要作一個瞭解與評估，才能對未來的目標設定一個比較客觀、可行的標準。請教高次長，就你對現況的瞭解，目前我國國防能量自主的比例大概是多少？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。委員是問比率嗎？ 邱委員志偉：可操之在我的比率是多少？應該先有一個很精密、仔細的評估，才能設定未來的目標啊！這個問題哪一位國防部的列席官員可以回答？應該要量化管理嘛，而不是一個模糊抽象的概念。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。您的題目太廣泛了，因為國防自主包含很多的武器裝備。 邱委員志偉：你們應該針對這個題目去仔細做準備、做評估嘛！ 金局長壽豐：我們在報告中已大概說明，但因今天不是召開秘密會議，所以我們把很多更實際的數據隱藏起來。 邱委員志偉：你們有實際的數據嗎？ 金局長壽豐：有，但是在這個場合…… 邱委員志偉：好，私底下可以提供給委員會。 金局長壽豐：我只能做口頭報告，找個適當的時間，我們再向委員報告。 邱委員志偉：好，我只要確定你們有這個數據，你們掌握多少自主性的比率，未來短期、中期、長期你們有哪些策進作為，比如1年之內要把自主性提高到多少比率，以及3年內、10年內、30年內的目標又為何？最重要的是有一個量化的管理機制與標準，不是這樣嗎？ 金局長壽豐：報告委員，這是一個動態的環境，每天都在變化。 邱委員志偉：當然環境是動態的，目標也要定期檢討，但是你總要設定工作的目標以及未來可達成的自主性比率嘛！ 金局長壽豐：報告委員，我們每天碰到的挑戰都不一樣，而且一次比一次激烈。 邱委員志偉：每一個人面對的挑戰都不一樣，國防部當然必須做精密的評估、研究，才能有一個可行的標準嘛，而不是天馬行空，抽象地亂寫作文。 金局長壽豐：是。不會，哪一天有空，我們到委員辦公室向委員作個口頭報告，讓您瞭解。 邱委員志偉：不必等，就明天下午。 金局長壽豐：是。 邱委員志偉：請教科技部陳次長，你們的報告只有2頁，短短幾百個字而已，科技部對外交及國防委員會的報告好像是漠不經心。我隨意請教你一個問題，你說每年針對國防科技發展方案跟軍方的需求單位，比如中科院、海軍、空軍、陸軍的聯勤計畫署有共同規劃一些重點，請問平均每年立案幾件？ 主席：請科技部陳次長答復。 陳次長德新：主席、各位委員。我們的書面上已有提出，是200案。 邱委員志偉：好，我看到了。成果呢？ 陳次長德新：因為這是研究計畫，都是在進行中，有時候研究的結果可以…… 邱委員志偉：從74年到現在應該有一定的成果，比如你應該提出去年度的成果，對不對？請問這200案每年的研究經費多少錢？ 陳次長德新：我請司長補充報告。 邱委員志偉：次長，你到本會列席備詢應該做一些準備，我會針對你的報告提出一些問題嘛，所以overall你對整個國防科技的合作應該要有一定的概念跟數字啊！ 陳次長德新：我們有8,000萬。 邱委員志偉：每年8,000萬，8,000萬去立…… 陳次長德新：國防部方面則有5,000萬。 邱委員志偉：8,000萬立案200件，一件多少錢？40萬。40萬可以做什麼樣的研究？ 陳次長德新：我們的8,000萬再加上國防部的5,000萬，總共是1億2,000萬元，不是，是1億3,000萬元。 邱委員志偉：你連數字都講不清楚，你說立案200案，我請科技部提供最近3年立案的計畫明細，如果有機密，你就送機密公文給我，要詳列每個計畫案的評估標準、執行預算及執行的成果。 陳次長德新：好，這部分我們私下再提供給委員。 邱委員志偉：你們在報告中表示在化工、電子資訊、航空技術方面都有很多研究案，請問你們的研究成果在哪裡？如果沒有研究成果，我如何針對你們的研究成果做評估呢？ 陳次長德新：有，這些我們都有數字，我們直接來提供給委員。 邱委員志偉：2頁的報告實在太沒有誠意了！ 陳次長德新：因為這份報告只是重點說明。 邱委員志偉：重點也太少了吧！ 請教國研院陳副院長，10月21日就打撈出海研五號的黑盒子，現在已經過將近2個月，請問你們初步判讀的結果為何？是單純的意外，還是有特殊的事件，例如敵對國的攻擊行為？ 主席：請科技部國家實驗研究院陳副院長答復。 陳副院長東陽：主席、各位委員。海事報告現在尚未正式出爐。 邱委員志偉：何時會出爐？ 陳副院長東陽：就我的理解，大概在上禮拜一，航港局有跟交通部做報告，但是…… 邱委員志偉：有沒有會同國防部做相關的調查？ 陳副院長東陽：應該是有，但是當時交通部長裁定繼續再做更謹慎的調查。 邱委員志偉：請教高次長，國防部對此事件有何看法？海研五號不是一般的研究船，海研五號具有軍事上的用途，而且其軍事上的用途具有高度敏感性，是針對長程地對地飛彈的偵測。假設今天海研五號化為烏有，未來類似的任務將由誰來執行？有沒有替代的方案？ 高次長天忠：報告委員，科研船前面執行過一次與中科院合作的任務，但所有裝具都已卸下，事實上它就是一個載台…… 邱委員志偉：這次失事的航次中有沒有執行星隼任務？ 高次長天忠：沒有，跟軍方一點關係都沒有，同時我們也沒有任何裝具在船上。 邱委員志偉：所以事故發生時，海研五號上沒有任何國防部的機具、偵測儀器或者執行任何國防部的星隼專案？ 高次長天忠：沒有，很肯定地告訴委員沒有。 邱委員志偉：所以這個事件跟國防部一點關係都沒有？對國防部任何所謂飛彈的調查、飛彈的觀測跟數據的分析，有沒有任何關係？ 高次長天忠：等於這個是沒有的，但是我們後續若要執行這些任務，我們還有達觀艦可以執行這個任務。 邱委員志偉：它不是唯一可以執行任務的艦艇？ 高次長天忠：是的。 邱委員志偉：所以損失一艘海研五號對國防部並沒有太大的影響，我可以這樣說嗎？ 高次長天忠：當然如果有海研五號，我們可以多一個周轉的載台…… 邱委員志偉：相對其他的載具，它是不是最佳的載台？ 高次長天忠：都是一樣的，它就是一個載台，能夠帶的東西…… 邱委員志偉：所以替代性很高囉？ 高次長天忠：就替代性而言，事實上達觀艦也可以做這些事。 邱委員志偉：除了達觀艦之外，還有哪些艦艇可執行這些任務？ 高次長天忠：這部分請中科院院長向委員詳細說明。 邱委員志偉：好，請院長說明。 主席：請國家中山科學研究院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。我們上面所有的裝備都是可拆卸式的，除了達觀艦、海研五號之外，還有新港級等比較新的海軍艦艇都可運用。 邱委員志偉：所以對於國防安全或者針對飛彈的偵測跟相關數據的分析，不會受到任何影響？ 張院長冠群：不會。 邱委員志偉：好，謝謝。再請教陳副院長，海研五號的基地在茄定，對不對？ 陳副院長東陽：是。 邱委員志偉：現在海研五號沒有了，那後續呢？今年度的計畫科技部也編列了，請問這些計畫如何執行？ 陳副院長東陽：報告委員，今年度我們排定的例行性計畫都已移轉到海研一號、二號及三號繼續執行，我們…… 邱委員志偉：所以這些預算可以執行嗎？ 陳副院長東陽：可以。 邱委員志偉：不會受到任何影響？因為海研五號跟海研一號畢竟是不同的，為什麼預算可以移轉？ 陳副院長東陽：是的，我想這是一個權宜的措施，因為發生了不幸的船難事件，但是我們還是要將已安排好的既定作業完成。 邱委員志偉：好，謝謝。 請教陸軍參謀長，報告中指出，針對陸軍部分武器裝備的研發已有一些重要的成果，比方兵整中心完成雲豹甲車的研製，假設我們自主產製跟從國外採購的軍品規格、性能都一樣，但是從國外採購的價格遠低於國內自產，若是如此，請問國防部的立場為何？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。基本上這是選項的問題，原則上我們還是以國防自主為主。 邱委員志偉：假設價格差異很大，比方1比5倍的話呢？這樣你們是否可能研究去採購國外的設備，還是不計任何代價，一定要在國內生產？總是要有成本概念嘛！ 郝參謀長以知：報告委員，當然我們會有成本考量的問題，假如落差…… 邱委員志偉：假如差異是1比2倍，比方國內自製需要2,000萬元，而從國外採購只要1,000萬元，那麼當然為了扶植國內的產業鏈，我們可以犧牲；但是假設國內生產要8,000萬元，而從國外採購只要1,000萬元呢？ 郝參謀長以知：假如這是個成熟的市場，我們也可以考量開國際標，假如價差很大，從國外採購當然是我們的選項。 邱委員志偉：我問這個問題最主要的用意是提醒你們要有成本的概念，國防自主是一個方向、目標，但這不表示可以忽略所有的成本考量。不是所有昂貴的軍品都非得在國內生產，如果替代性高，而且零件也充分，價錢又便宜，供應又充分，性能跟需求可以滿足的話，當然有時也要做必要性的考慮。 郝參謀長以知：報告委員，假如現貨市場是成熟的，我們當然會考量成本的問題。 邱委員志偉：我覺得不管是甲車、多管火箭或是無人飛行的載具，這些產品國外也有很多成熟的市場。關於無人飛行載具這部分，請問中科院張院長，無人飛行的載具可支援小型部隊執行短程作戰，也有偵查任務的便利性，因為不需要跑道作為起降，未來中科院針對無人飛行的載具有沒有發展的計畫？請稍微簡述一下。 張院長冠群：有，我們有一系列的發展計畫，這都是根據國防部5年兵力整建規劃來執行。剛才委員所提到的那部分是個人單兵用的偵查系統，我們還有連營級以上的偵蒐系統以及更遠程的戰略偵蒐系統，都在持續發展中。 邱委員志偉：我認為你們要去評估成本考量，評估成本考量的依據、標準為何，總是要有一個依據。我希望院長跟次長，針對是否從國外採購或是自主生產，其評估成本的依據在哪裡？是否可提供相關資料給本席？ 張院長冠群：是。 邱委員志偉：請再給我1分鐘，請教漢翔公司劉董事長，發動機最主要的生產基地在哪裡？ 主席：請漢翔航空工業股份有限公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。就我們公司來講，分三個部分，發動機的主要生產基地在岡山。 邱委員志偉：對，在岡山，岡山就是本席的選區，我的服務處就在你們工廠的附近，所以貴公司很多同仁跟我都有很好的互動。當然岡山也是螺絲、扣件非常重要的國際生產基地，很多扣件，比方說航太科技或者是發動機，都需要相關協力廠商，我重視的是漢翔有沒有針對這部分，加強對國內的採購？如果國外、國內都有生產，應優先以國內採購為主。請問現在國內採購的比率占多少？ 劉董事長介岑：報告委員，為了培植國內相關的航太產業，我們外包的額度今年已經達到16億元，明年還要持續地增加，每年都增加。 邱委員志偉：我問的是比率。 劉董事長介岑：為什麼要外包？就是把我們現在所…… 邱委員志偉：外包就是跟國內的廠商合作…… 劉董事長介岑：結合，共同提升競爭力。但是…… 邱委員志偉：好。我上次在經濟委員會請教您…… 劉董事長介岑：報告委員，我還要答復委員剛才所提的一個問題。委員剛才提到扣件、螺絲的問題，我要特別說明一下，所有航太產業都要經過認證，如果經過Boeing、Airbus等等認證通過，這個產能…… 邱委員志偉：我提到的當然是經過認證的廠商嘛！ 劉董事長介岑：那一定沒有問題，我們優先會向國內採購。 邱委員志偉：對，我希望如果國外、國內都有經過國際認證的廠商，當然應以向國內採購為主，我需要你提供一個數據，目前跟國內採購的比率大概是多少？ 劉董事長介岑：委員問的是扣件的部分嗎？ 邱委員志偉：對。 劉董事長介岑：好，我們會後提供給委員。謝謝。 主席：請王委員進士質詢。（不在場）王委員不在場。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今日的議題，近期海軍不論在油彈補給艦，就是我們的磐石號，還有飛彈快艇、獵雷艦以及天弓飛彈、雄三飛彈等等，看到這些軍品陸續量產，我們感覺到國防自製能量其實發展的不錯。 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。是的。 馬委員文君：請教次長，不知國防部有沒有掌握到最近韓國爆發的一件軍購弊案？ 高次長天忠：因為我們只有採購4枚，可能他們比較注意這方面。 馬委員文君：韓國耗資1,590億韓元建造一艘統營號，在它下水時，有媒體報導指稱是韓國首次自主研發最尖端的海上搜救艦，可是因為在2013年10月要改建交付海軍時，它的聲納系統及許多其他設備故障頻頻，所以海軍拒收，一直到世越號沈船事件發生以後，才爆發這件採購弊端，韓國總統朴槿惠也要求嚴查軍購腐敗案件。本席今天特別提出此案的原因是，我不敢說我們有採購的弊端，可是我們在這部分跟韓國其實有些類似，我舉個例子說明。比如我們的武器研發跟自製有一些相同的是，其實我們有要求國防部要小批量量產，可是軍方通常把這個程序省略了，今天韓國為什麼爆發這個弊案？這個統營號花了41億韓元買了價值只有2億元漁船捕魚用的聲納系統，所以才爆發這麼大的弊端，因為世越號船難事件發生後，統營號雖然號稱是最大的救援船卻無法進行救援，所以弊案才爆發出來。其實中科院有許多人才、資源與能量，照理說它也可以做出很好的東西，我們最近從很多媒體報章看到，中科院好像研發成功許多武器系統及其他軍品等等，可是通常這些產品只在我們控制內的測試場完成測試以後就量產了。包括我們的天弓飛彈，中科院測試成功以後，我們直接跳過小批量量產的過程，馬上花了700多億量產，這是本席今天希望能夠提出來討論的問題，我們還有很多其他的研發成果也是如此。請問這是戰備急需嗎？ 高次長天忠：報告委員，在軍品製造的過程中，都會有一個先期過程，我舉個例子，比如我們造一條原型艦，要經過戰術測評以後才會到後續的量產階段，因此軍品生產都是經過測評以後，符合作戰需求後才會量產。 馬委員文君：我剛才提到的就是測評，因為我們的測評是在很有限的條件下去完成測試，其實沒有其他的能量可以做測試，我們也沒有戰爭，我們能夠測試的場所、能量也很有限。所以我今天要特別提出來，我不曉得到底應該怎麼做才是最好的方法，剛剛江啟臣委員也有問到，我們研發成功的武器系統及許多軍品，國外有沒有興趣？剛剛軍備局長好像有答復。 高次長天忠：目前國外沒有提出需求。 馬委員文君：我們有去找人家買嗎？有沒有透過管道表示有意銷售？新加坡跟馬來西亞的國防預算比我們還低，他們的能量比我們還少，可是這兩個國家是亞洲地區很重要的國防工業國家，他們的產值比我們高的多，原因在哪裡？今天我們研發的這些東西，我們有賣出去嗎？我們有試圖透過什麼管道把它賣出去嗎？如果賣了以後，國際對我們的產品有興趣，我相信這就是一個很好的測試。我們的飛彈做的很好，如果可以賣出去，正好可以透過其他國家幫我們進行測試。 高次長天忠：這部分請中科院院長向委員說明。 主席：請國家中山科學研究院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。第一，有部分產品有其他的單位有興趣，但是…… 馬委員文君：其他的單位是什麼單位？ 張院長冠群：其他的國家。但是這部分有一定的程序，必須經過…… 馬委員文君：比如什麼樣的程序？比如什麼樣的產品？ 張院長冠群：第一個，要經過國防部的審查，審查完成之後可能要配合其他部會，現在正在洽談中。 馬委員文君：我們從以前到現在有賣過什麼東西給其他國家嗎？ 張院長冠群：報告委員，這是我第二點要報告的。其實武器的販售非常的敏感，這不是說…… 馬委員文君：其他國家不敏感？ 張院長冠群：不是，國際上有一個所謂的國際飛彈技術管制協定，這個管制非常…… 馬委員文君：我指的不一定飛彈嘛，你做了很多東西，最近我看到新聞以及今天的報告中都提到你有做引擎，還有其他的電力系統等等。 張院長冠群：對，委員講的這些，現在我們都跟國內廠商密切聯繫，在經濟部的協助之下，這些都已在進行中，這部分其實已經行之多年。你剛剛講的有關於外部的，那方面有在接洽，但是有一定的程序，不是…… 馬委員文君：對，不過我要提的是，其實我們不是現在才有這些成果…… 張院長冠群：是。 馬委員文君：我們從以前幾十年來花了很多國防預算在做研發、生產，有沒有賣過東西給國際上其他國家，有沒有？你不要跟我說子彈。 高次長天忠：跟委員報告，中科院以前並不是法人機構，讓它變成法人最主要的目的就是讓其人事、經費，也就是預算，還有…… 馬委員文君：法人化以後才可以出售這些東西嗎？ 高次長天忠：對，是的，它比較…… 馬委員文君：所以智財權在中科院囉？ 高次長天忠：不是，智慧財產權這部分，主要是由國防經費支應所得的研發成果，其智慧財產權就在國防部。 馬委員文君：有確定嗎？我要求科技部可能要確認這一點。 高次長天忠：確定，這是確定的。 馬委員文君：包括你現在公布出來研發成功的產品，本席要求我們國家一定要確保這部分的智財權。韓國現在很重視軍購部分，韓國的例子可給我們借鏡，就像我剛才提到的測試，我們都說自己研發的產品很好，可是我們沒有可以實際測試的管道。這部分我要再次強調，你們都說測試結果很好，但是你也沒有辦法證明，我們的飛彈也只在九鵬基地做過測試而已。所以，本席在此特別提出，希望在制度上要做好查漏補缺，因為這也是韓國總統在她的國務會議上特別提到的制度上的查漏補缺。中科院法人化以後，已不再處於過去的狀態，我們應該要讓中科院跟國內的廠商互相競爭與合作。固然中科院有很好的能量，有很好的資源，可是不應全部都委託給中科院做。食勤車總沒有機密吧！我們的飛彈系統有很多食勤車，我們也做了很多，對不對？賣給國外試試看啊！讓其他國家試用看看我們的食勤車在機動部分做的好不好？這部分應該也是台灣很強的能量，請問次長，如何可以透過管道把它銷售出去？ 高次長天忠：中科院法人化最主要的目的也就是讓它鬆綁，它可以做一些外面的事，但是它的科技研發方面主要是由國防經費支應的部分，我們還是對其有所管制，也就是合理的鬆綁。 馬委員文君：這樣它所有的東西都不能賣。 高次長天忠：不是，並不是。 馬委員文君：我剛剛提到的食勤車是很簡單的東西，就是在郊外，你就可以在上面做菜的那種裝備，可是那個預算是包括在天弓飛彈的系統中，整個都是國防部出錢，那當然所有的東西都不能賣啊！這樣要提升國防自主的能量，其實不太可能。針對本席今天所提出的問題，希望國防部能做有效的制度改善以及確切的規定。既然次長出身海軍，我們來討論一下，比如沱江艦跟磐石艦上哪些是中科院做的？ 高次長天忠：系統部分是中科院做的。 馬委員文君：什麼樣的系統？ 高次長天忠：戰鬥系統。 馬委員文君：沱江艦跟磐石艦的戰鬥系統是中科院做的，是由海軍跟中科院簽約呢？還是船廠跟中科院簽約？ 高次長天忠：它是跟海軍簽約。 馬委員文君：請教獵雷艦是跟誰簽約？ 高次長天忠：獵雷艦這部分等於是一個購案，等於說它是…… 馬委員文君：可是這也是在國內產製，是我們國內廠商得標的。 高次長天忠：不是，它可以跟國外廠商做技協。 馬委員文君：中科院不能做嗎？中科院可以做嗎？獵雷艦上面的戰系系統，中科院做不來嗎？如果中科院可以做，因為剛剛有說國內產能自製條例就有規定，如果中科院可以做，因為國內產能自製條例有規定，如果國內可以做的，照理說應該優先給國內做，這樣才叫國防自主。磐石艦完成以後是國內最大的船，上面的戰鬥系統是中科院做的，獵雷艦為什麼不能自製，一定要美軍來做，獵雷艦為什麼一定要用洛馬的戰鬥系統？ 主席：請海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。其實獵雷艦與一般作戰艦還是有差異性。 馬委員文君：潛艦與獵雷艦有沒有差異？ 蕭參謀長維民：當然有差異。 馬委員文君：潛艦的裝備我們可以做？ 蕭參謀長維民：潛艦裡面的很多裝備系統還是要跟國外買。 馬委員文君：國防自主頂多是造船？包括獵雷艦的船體好像也是義大利的。 蕭參謀長維民：任何一個國家造一條船不可能從頭到尾、任何一顆螺絲都由自己來製造，這不可能…… 馬委員文君：你這樣講太離譜了，我講的不是螺絲，螺絲當然不是統統由國內做，我們現在要討論的是，為什麼那麼大的油彈補給艦中科院可以做，獵雷艦的裝備為什麼不行？獵雷艦是國內的船廠得標，船體是義大利的，戰鬥系統是美國洛馬的，中科院不能做嗎？這跟螺絲有什麼關係？螺絲臺灣可以做得很好。 今天我們不是一定所有的東西都自己做，如果不能做的當然是跟國外合作，如果戰鬥系統或其他裝備由中科院做的，中科院其實有能力整合；萬一是國外的，中科院好像做不來，這個部分是中科院應該要提升的。 國防自主不是招標以後造船廠什麼都不能做，全部跟國外合作，做不來就統統跟國外買，那是合理的，這樣國防自主就空談了。這是我們今天要討論的，時間的關係，我們希望後續有更多的制度，國防部可以建立得更好。謝謝！ 高次長天忠：是，謝謝委員指教！ 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，我看民進黨蔡英文主席是要競選總統的，因為最近她在規劃國防白皮書，她的國防白皮書裡面很重要的一點是，對於太平島的戰略非常重視，一方面表示她對國土的堅持，因為太平島是我國最南方的疆域；另一方面，她也把太平島當作人道救援的點。你們看到這一則消息了嗎？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。看到了。 盧委員秀燕：我們去太平島有幾個方法？ 高次長天忠：我們去太平島有飛機、軍艦。 盧委員秀燕：飛機的運輸量有限？ 高次長天忠：是，有限。 盧委員秀燕：是什麼飛機？ 高次長天忠：C-130飛機。 盧委員秀燕：一次可以載多少人？ 高次長天忠：35人。 盧委員秀燕：萬一真的打戰，載運35人也來不及支援，船呢？ 高次長天忠：船載上百人沒有問題。 盧委員秀燕：那邊的設施有什麼船可以過去？ 高次長天忠：當然我們有快速反應，還有一般性…… 盧委員秀燕：你都講。 高次長天忠：快速反應的可以載1、200人。 盧委員秀燕：是用什麼艦運輸呢？ 高次長天忠：用成功級。 盧委員秀燕：然後呢？最多載1、200人？ 高次長天忠：載著反應部隊。 盧委員秀燕：成功級艦可以載著1、200人的反應部隊，中和艦有在跑嗎？ 高次長天忠：中和艦是新港級的。 盧委員秀燕：中和艦也去過太平島？ 高次長天忠：也去過。 盧委員秀燕：我跟你求證一則消息，2008年是馬英九第一次當選總統，2007年的時候民進黨的政策跟蔡英文現在要的模式一模一樣，當時陳水扁說要加強太平島的運用，所以宣示要蓋太平島的機場跑道，為了要蓋這一條跑道，讓陳水扁總統能夠去太平島，當時就載著水泥與機具，我的瞭解大概載了250名軍事官兵過去，結果那時候天氣不好，那一條船斷在菲律賓的外海，就是在菲律賓88浬的地方，這件事情沒有人知道。 高次長天忠：絕對沒有這種事情發生。 盧委員秀燕：我辦公室有一位同仁就在那一條艦上，泡在水裡兩天半，所以我要跟你求證這件事情。 高次長天忠：沒有，我很肯定跟委員報告，沒有發生這個事情。 盧委員秀燕：請問海軍蕭參謀長？ 主席：請海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。沒有，絕對沒有。 盧委員秀燕：那我的助理是在作夢？他泡了2次。我的助理就在這一條艦上服役，主席，我可不可請我的助理上台作證說明？我對這件事情非常有興趣。 高次長天忠：你是說船沈，還是怎麼樣？ 盧委員秀燕：整個故障，因為船裡面有被破壞，所以整條船浮在水面上，泡了兩天半。 高次長天忠：這樣的話，應該是在跑南沙梯次的時候遇到颱風，船的大門好像有故障，雖然海水有淹，但船是平安回來的。 盧委員秀燕：泡了幾天？ 高次長天忠：沒有說泡了幾天，就是一天左右，就是故障以後大門是…… 盧委員秀燕：你亂講，我的助理在裡面泡了兩天半，回來修好以後再去，因為陳水扁的要求再去，回來再泡，第二次是泡3天。 高次長天忠：應該是故障，並不是斷了。 盧委員秀燕：所以我現在要瞭解，前不著村，後不著店，出事的地點就在菲律賓外海88浬，你們現場的軍士官兵…… 高次長天忠：因為我不在現場，我們不知道有這件事情，他們的艦長應該…… 盧委員秀燕：第一個，有這件事情，對不對？ 高次長天忠：有故障，故障完了以後…… 盧委員秀燕：幾次呢？ 高次長天忠：這種事情在海軍來講不會多，那一天算海象不好，確實好像是颱風過後吧…… 盧委員秀燕：當時是颱風過後而不是颱風來襲，颱風過後碰到海象不好就會故障，讓我們的軍士官兵在海上漂流兩、三天，還前後發生2次，我知道就有2次，所以我現在在追查一共發生幾次。如果這一條中和艦本身是這樣脆弱不堪，只是因為海象不好就會被破壞，破壞以後就當機，就在海上擱淺，讓我們的軍士官兵在海上泡了兩、三天，我知道就有2次，到底幾次呢？它現在還在服役嗎？ 高次長天忠：還在服役，擱淺是絕對沒有，我很肯定報告。 盧委員秀燕：不是擱淺嘛！就是因為被浪打壞掉了。 高次長天忠：我記得是門有壞，門壞完了以後大門又壞，然後用錨搶修，固定完了以後，動力又恢復再開回來，是這樣的。 盧委員秀燕：我知道是有2次。 高次長天忠：當然我們救援的措施都有，旁邊有護航的，大船也有出去做備援的措施。 盧委員秀燕：後來有再發生嗎？ 高次長天忠：後來據我印象中，近幾年沒有這種事情發生了。 盧委員秀燕：不只這一條艦，因為我們現在的船艦都老弱不堪，像中和艦已經有幾年歷史了？ 高次長天忠：40到四十多年了。 盧委員秀燕：我們今天談的是戰力，戰力跟船艦、機具、大砲與國家戰備很有關係。現在跑太平島的成功級艦大概都幾年？ 高次長天忠：成功級艦是二十多年。 盧委員秀燕：如果這不是單一偶發事件，像我的助理本身就泡過2次，還好命大剛好可以搶修成功，讓船的動力恢復，慢慢開用半漂的狀態回到臺灣，國防部還不顧他們的安全要他們再去，那時候我的助理還在服役傻傻的，不知道可以抗議，但是他告訴我說，後來很多人第二次就逃兵不去。我的助理很忠誠，第二次叫他們再去，他又去了，但是有很多小兵很害怕、拒絕上船，開玩笑！第一次泡在船裡面兩、三天，所以很多人逃兵，我的助理很好笑，還被叫去抓逃兵，當然也沒有找到人。我想請問一下，後來那些逃兵呢？ 高次長天忠：海軍絕對不會有這種船出去執行任務，因為我們所有任何任務行動都會有戰備報告，按戰備報告從主機人員…… 盧委員秀燕：所以你們不會有這種狀況，第一次出去船艦故障，第二次為什麼又再出去了？ 高次長天忠：第二次出去一定是修復完符合標準才會…… 盧委員秀燕：結果有再故障嗎？ 高次長天忠：應該沒有，我印象中沒有。 盧委員秀燕：如果有呢？你就這麼作證不實、答復不實。 高次長天忠：我們船就跟你開車一樣，車子在修理好以後…… 盧委員秀燕：我今天要談的是，雖然國家戰備很重要，但是要以維護軍事官兵的生命為最高原則。 高次長天忠：這是最基本的原則。 盧委員秀燕：你們所有飛機、大砲與船具如果太過老舊，而且為了執行某些人的意志硬幹，叫我們的軍士官兵冒著生命的危險去執行這些任務，會出師未捷身先死。今天我在談這件事情的時候，你前面先否認，第二個承認，第三個又輕描淡寫，我說3天，你說1天，然後也不在乎。如果國防部的長官對於執行戰備任務都採取這樣的態度，我告訴你，不只洪仲丘事件再度發生，逃兵也會很多。這件事情大家都很有興趣，雖然是5年前的事情，但是中和艦還在執行任務，中和艦在執行任務的過程當中連續發生2次故障，就是為了太平島。因為你前面先否認，後來還有沒有再發生，我希望你們用書面的方式，因為書面答復必須具陳，不可以說謊；請你們把有關中和艦、成功級或同等級的船艦，這5年當中有沒有發生海上事故的狀況，用書面的方式在3天之內送國防委員會及本席，好不好？ 高次長天忠：好的。 盧委員秀燕：當時是怎麼發生的，有多少士官兵在艦上、漂流了多少天、發生了幾次、後來有沒有再發生？現在這一條船艦你們怎麼保證，這一條中和艦現在主要是做什麼任務？還出海嗎？ 高次長天忠：還出海啊！主要還是做兩棲的訓練。 盧委員秀燕：航行的海域主要在哪裡？ 高次長天忠：主要在臺灣周邊海域，如果是重裝運補，還是會到太平島。 盧委員秀燕：不只這一條船艦，請你們把這5年當中包括我剛剛講的這2次事故，統統用書面方式給我們。 高次長天忠：是的。 盧委員秀燕：第二個，當時逃了不少兵，請問這些兵現在情況怎麼樣？難怪他們會逃兵，因為嚇死人了，船沒有修好，當場泡在船裡面2天，回來以後隨便修修叫他們再去，回來再發生故障。 高次長天忠：剛剛前面我並不是淡化，因為剛剛委員一開始說擱淺，所以我說從來沒有擱淺的事情，當然委員指導的事情，需要的資料我們會很快地做一個統計。因為裝備故障在海上對海軍來講算是一個重大的事情，所以這個紀錄一定會很完整。 盧委員秀燕：有這件事情，但是你們當時都沒有披露，對不對？ 高次長天忠：不是沒有披露，因為…… 盧委員秀燕：你們就把這件事情吃案吃掉蓋下來了，是不是？ 高次長天忠：應該不至於吧！我們內部一定會查，現在不會隱瞞任何一件事情，統統會有完整地調查報告。 盧委員秀燕：主席，3天之內可以嗎？ 主席：請你們儘快把這個資料提供。 盧委員秀燕：好，謝謝！ 高次長天忠：謝謝委員指導！ 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、李委員貴敏、簡委員東明、陳委員亭妃、許委員添財、鄭委員天財、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、吳委員育昇、陳委員淑慧、楊委員麗環、周委員倪安及陳委員明文均不在場。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來自己有準備了一些題目要請教次長，但是因為剛剛盧委員提到太平島的事情，我就針對太平島的事情先做一些詢問。如果發生那樣子的事情，應該可以申請國賠吧？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。若有造成損失的話，是可以的。 詹委員凱臣：第二個是觀念的問題，一位軍人出任務，第一次任務失敗，不表示不能有第二次任務，只要軍隊、國家有需要，你就馬上要出第二次、第三次的任務，這不是逃兵的理由。這個你同意嗎？ 高次長天忠：我同意。 詹委員凱臣：你不能第一次任務失敗了就說不去了，請問軍人的任務有多少次保證你百分之百安全地歸來的？沒有啊！所以你才是軍人、才是國防部，不是科技部，只做紙上談兵。我認為科技部就是紙上談兵，他們今天的報告我看不出他們做了什麼事情，我也不去質詢科技部，因為他們都是配合，弄了一些都是紙上談兵的，國防部都是實地硬幹的，所以兩者還是不一樣。軍人不能因為第一次任務失敗第二次就不去，但是如果發生一次錯誤，要修理就要修理，能夠達到安全的程度，才可以在同一條艦或同一架飛機進行第二次任務。這個你同意嗎？ 高次長天忠：是，我完全同意。 詹委員凱臣：真的是應該這樣子。盧委員講的一定有他的道理，因為他的助理不會泡在船裡兩天半，國防部卻不曉得這件事情，他還是軍人的身分，所以請你們繼續查明，好不好？ 高次長天忠：是的。 詹委員凱臣：太平島另外一個比較敏感的問題是，太平島的駐防是希望由國防部或海巡署負責，這個問題連我們黨籍立委都沒有一致的看法，國防部的立場呢？非正式的也沒有關係。 高次長天忠：到目前為止，還是以海巡署為主。 詹委員凱臣：我知道，但是一直有人希望由國防部自己派軍隊去駐守。 高次長天忠：在東南海目前我們政府的指導，也是我們的一貫政策，就是主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發這四點原則；有關南海，委員也去看過…… 詹委員凱臣：我看過了。 高次長天忠：也就是說，我們不要讓區域安全緊張的情勢升高，同時變成一個麻煩製造者的狀況，所以目前我們認為，還是以現階段這種作為是比較妥當的。 詹委員凱臣：是這樣子沒有錯。但是太平島本來在南海那邊算是很大島嶼，但是現在愈來愈小了，你知不知道，為什麼？因為中共在其他他們自己的島嶼裡面一直在填海，愈填愈大，太平島變成愈來愈小了，這個我們還是要小心。另外，萬一太平島有事情的時候，國軍才使用C-130飛機？ 高次長天忠：C-130平常就有去做這些…… 詹委員凱臣：等到有問題的時候才派軍艦去，那些作法都太慢了，我知道你們有一個反登陸的計畫，那個才重要，其他用船的方式，船開要一、兩個禮拜，船開到那邊早就無法發揮功效了。 高次長天忠：現在比較快，快速船艦經過48小時內就可以到達。 詹委員凱臣：這樣子啊，那剛好。 高次長天忠：最快36小時就可以到達。 詹委員凱臣：補給船就會比較慢一點。 高次長天忠：補給船是比較慢一點。 詹委員凱臣：這一點你也不用講。 高次長天忠：是。 詹委員凱臣：另外，C-130飛機不只能搭載35人，那是想要坐得很舒服，其實它連椅子都沒有，而是用硬繩索編製，在上面放一個墊子而已，所以擠進70個阿兵哥還是可以坐得下，搭載35人算是很少的。 國防自主是我們共同的目標，但是我們要知道國防自主有兩個重要的議題，第一，我們會不會因為要達成國防自主，而花了更多時間、更多錢去做這件事？第二，我們能夠自主之後，是否就能移轉到民間工業？不能整個都是由國防部做啊，中山科學研究院的目的不是在未來法人化之後自己做，它也是民間工業，例如你剛才的報告中提到的三陽汽車，那就是要儘量做技術移轉。 再者，昨天你們所公布的紅雀無人飛機，將來只供國防部使用嗎？ 高次長天忠：不是。 詹委員凱臣：事實上不是啊，它可以用在交通、救災及通訊，甚麼領域都可以使用，就算是以國防工業為目的，也要使國內工業能有所進步，這也是它的目的之一。 其次，中科院改組為法人之後，如果跟其他軍種有所配合或交付任務，當發生問題時，有沒有賠償機制？ 高次長天忠：當然有，委員若要知道詳情，是否容我請中科院向您報告？ 詹委員凱臣：當中科院與各軍種簽訂協議，若是延遲了，那要怎麼辦？本席就以雲豹裝甲車那個例子來說，請問有沒有賠償的問題？ 主席：請國防部中山科學研究院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。雲豹裝甲車是生製中心建造的，在中科院部分，我們跟各軍種簽訂委製協議時視同政府機關，相關糾紛的調解與仲裁之上級機關是國防部。 詹委員凱臣：你們與各軍種簽訂的協議是屬於民法契約還是另一種契約？ 張院長冠群：那是委製協議，若是發生糾紛，就由上級機關─國防部做裁決。 詹委員凱臣：是由國防部處理嗎？ 張院長冠群：是的，它是監督機關。 詹委員凱臣：好的，謝謝。 此外，有一些委員對於小型潛艇很有興趣，事實上這是一個很老的問題，但是他所說的小型潛艇與北韓所公布的潛艇，兩者的意思不太一樣。目前北韓所擁有的潛艇也很大，可以坐很多人；而他現在所說的小型潛艇只可以坐兩、三個人。這種只能坐兩、三個人的小型潛艇既不能攻、也不能守，事實上是用來執行敵後滲透等任務，對兩岸目前的狀況來說，我並不認為這種小型潛艇有甚麼大功用。請教高次長，以你的海軍專長是如何看待這件事？ 高次長天忠：對此我與委員的看法一致，事實上，任何事在事前一定有一個作戰需求，在訂作戰需求之前，我們一定會彙整很多蒐整資料及後續的應用，並將這些都一併納入考量。我們討論了很久，目前對於小型潛艇的看法就如同委員所說的，其可行性不大，也不是我們的需求。 詹委員凱臣：因為北韓所公布的並不是小型潛艇，而是可以發射飛彈的潛艇，如果北韓真有這種能力，那是很可怕的事；但是，北韓真的有辦法建造兩、三千噸可以發射導彈的潛艇嗎？請問國防部有沒有蒐集到這個資訊？北韓真的有這個能力嗎？ 高次長天忠：事實上，2,000噸或一千多噸的潛艇可能是我們未來的需求…… 詹委員凱臣：我們的需求大概是1,500噸。 高次長天忠：我們需求的幅度大概是在1,500噸到2,000噸左右，事實上我們所需要的真的不是兩人座、像停放在夏威夷博物館的那種潛艇。 詹委員凱臣：憑良心說，那種潛艇沒有甚麼用。 高次長天忠：是的。 詹委員凱臣：本席要問的是，北韓真的有能力發展或發明製造2,000噸以上、可以發射導彈的潛艇嗎？這個問題有涉及機密嗎？ 高次長天忠：…… 詹委員凱臣：好吧！ 對我們而言，潛艇製造有三個困難，一是壓力殼；二是內部的魚雷裝備；三是作戰系統，包括聲納等等，那個是比較大的問題。坦白說，我看不出中船公司有製造的能力，本席之前去中船公司參訪，只看到一個很大的鐵圓圈，但不知道那是甚麼東西，他說那就是製造潛艇之用，其他我甚麼都沒看到。基本上，我認為還是要跟美國合作，請問你的看法如何？ 高次長天忠：目前就美國軍售部分而言，軍售（商售）與國造是兩案並行，現在我們是在做合約設計，第一步是先訪自己的能量，之後瞭解所有願意供給者及所可能獲得的裝備，結束之後就會做合約設計，包含設計圖等等…… 詹委員凱臣：我並不認為所有潛艇都向它購買是聰明的作法。 高次長天忠：對，如果此時美方認為還是要以軍售方式，當然，就如同委員所說，軍售方式的風險最小，整合最沒問題，因此我們現在是採兩案並行的方式，到最後一定會做一個比較及取捨，但是事前的合約設計是一定要做的工作，就算美方要做，事前一定也要做合約設計，目前來說，我們等於是先走這一步。 詹委員凱臣：如果中船公司自己可以建造，除了潛艦內部的作戰系統外，最主要的還是壓力殼的問題。事實上製造潛艇很容易，問題是潛下水之後上不上得來，這才是最大的問題。將來我們國艦自造完成，要由誰去測試？誰敢下去？如果百分之百國艦自造，這個問題還是需要考慮一下，那具有危險性，因為壓力殼一直是一個很大的問題，自造潛艦到底能下降多深是一個大問題。 高次長天忠：是的。 詹委員凱臣：當然，我們希望潛艇國造，甚至國防工業國造，這是我們一向的目標。 高次長天忠：是的。 詹委員凱臣：謝謝高次長。 高次長天忠：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、呂委員玉玲及呂委員學樟均不在場。本日議程登記質詢之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有簡委員東明及陳委員歐珀提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。 簡委員東明書面質詢： 各位列席的官員大家好： 一、2014-10-07/更生日報 「2014年美台國防工業會議」10月6日在美國展開，國防部和民進黨都派員參加，提出各自的「潛艦國造計畫」，目前藍、綠政黨都支持。 根據民進黨事後記者會所發表之最新「國防藍皮書」：主張擺脫「軍購死結」，推動「潛艦國造」，並兩階段投入新台幣3,500億元到4,000億元額度，第一階段延壽現有劍龍級潛艦與逆向工程；第二階段研製至少6艘新潛艦，最快2025年完成第1艘潛艦。 但是，民進黨執政時期雖支持「潛艦國造」，也在行政院成立「行政院潛艦國造小組」，但是隨即就有民進黨立委跳出來反對「潛艦國造」；到2005年3月，民進黨政府在民進黨立院黨團全力背書的情況下，以「潛艦國造將增加政府預算」為理由，作出「潛艦不國造的決議」。 因此，目前民進黨所提出的「二階段潛艦國造」，國民黨政府早已正在著手進行。國防部從今年（2014）起，由「國防工業發展基金會」撥款，針對「設計評估」與「建造能量」進行研究，「極有可能」從2016年起，就編列預算開始執行第一階段的「藍圖與構型設計」。 請國防部說明：以上所述部分是不是事實？ 一、因為先前從未有類似案例，請問：台船公司是不是有能力獨力完成「潛艦國造」任務？需要國外技術支援？哪一國家願意提供協助？ 二、2014-10-29/旺報 潛艦建造　無前例可循 據一位不願透露姓名的國防部官員指出，台灣企業雖已具備建造基本艦艇的能力，但潛艦建造工程則無前例可循。 「台船公司」雖曾展示過自行生產的潛艦耐壓殼體，但對建造整體結構複雜的船體來說，仍有一大段距離。 鉅額投資　短期難承擔 放眼各種「潛艦國造」方桌中，尋覓外國造船廠合作，在台建造或組裝潛艦，應屬技術難度最低的選項。1990年代南韓向德採購209型潛艦，即採此模式；1980年代荷蘭售予台灣海龍、海虎兩艘潛艦時，也曾提過類似的合作造艦模式，「但仍無疾而終」。 就算覓得與外國造船廠合作的機會，建造潛艦所需的專業配套設施，「價值動輒高達數百億元新台幣」，天文數字鉅額投資，當前海軍、政府財政恐難以承擔。台灣自製除船體建造外，包括作戰系統、潛望鏡等主要裝備的研製，若無海外技術協助，恐怕均難以在短短2、3年內「速成」。 三、國防部─書面報告p.3： (1)將「國防科技能量」轉化為「民生產品技術」…近10年總計投入約88億元研究經費，研發成果達6.5億元，平均比率約7.4%。──成發成果比率是不是過於偏低？ (2)促成業界投資約250億元，創造產值達1,154億元。──請問是如何計算出1,000多億元的「創造產值」？ 四、中山科學研究院剛剛研發成功「小型紅雀無人機」，除了作戰、偵查使用以外，也可以用在「森林與水土保持監測」，及「災區空照調查」。水土保持工作及災區空照工作，原鄉地區特別需要。 請問：中科院將如何加強將新科技應用在山區防災工作？ 陳委員歐珀書面質詢： 一、國防部在今天的書面報告中，針對我國國防自主執行成效部分，在海軍方面提及，海軍造船發展中心近20年來結合國內造船業界，先後完成光華一號、光華三號、光華六號、禎祥、迅海計畫等國艦國造專案，未來亦將持續運用國內豐沛造船資源，滿足海軍新式船艦籌獲需求，可看出國防部對國艦國造的重視。但代號「康平二階段」的海軍6艘獵雷艦採購案，10月21日由慶富造船公司得標承製，海軍與慶富造船於11月3日簽署合約，6艘獵雷艦「國艦國造」正式啟動！軍事專家指出，這項採購案是海軍首次將全艦與戰鬥系統完全交由民間船廠承製與整合，雖然合約中註明保密條約，但未對承製公司進行安全考核。由於慶富集團近年來積極開拓中國市場，公司高層與中國互動頻繁，而這些人員都可以接觸到有關獵雷艦造艦的機密資料，國安單位質疑若不進行安全控管，未來這些機密資料恐將不設防的外流。 請教國防部部長。部長，今天是安排國防能量自主現況及能量精進的專案報告，台灣因為外交上的困難，要獲得先進的國防武器確實不易，因此不分朝野的對國防自主發展都有高度的共識；在今天的書面報告中，針對我國國防自主執行成效部分，在海軍方面有提及，海軍造船發展中心近20年來結合國內造船業界，先後完成光華一號、光華三號、光華六號、禎祥、迅海計畫等國艦國造專案，未來亦將持續運用國內豐沛造船資源，滿足海軍新式船艦籌獲需求，也可看出國防部對國艦國造的重視，部長應該認同吧？ 部長，代號「康平二階段」的海軍6艘獵雷艦採購案，10月21日由慶富造船公司得標承製，海軍與慶富造船於11月3日簽署合約，6艘獵雷艦「國艦國造」正式啟動，令人可喜可賀。但是部長，有軍事專家指出，這項採購案是海軍首次將全艦與戰鬥系統完全交由民間船廠承製與整合，雖然合約中註明保密條約，但未對承製公司進行安全考核，而民營造船廠的核心幹部要是跟中國關係過從甚密，有可能導致我們的造船機密外洩，部長有沒有注意到此事？ 這次海軍6艘獵雷艦採購案由慶富造船得標後，海軍與慶富造船在11月3日簽署合約，慶富造船並繳交16億多元的履約保證金，國防部依合約撥出12億多元的首期款項給慶富造船，代表6艘獵雷艦正式啟動，海軍海發中心與聯合船舶設計中心編組的監造小組也隨即進駐慶富造船，與該公司獵雷艦專案小組共同作業，預定在2015年1月前往義大利船廠進行首艘獵雷艦的建造事宜。據指出，當海軍監造小組進駐慶富造船後，發現雖然慶富造船內的獵雷艦建造專案小組負責所有事宜，但是所有資訊都必須定期向慶富集團內報告，由於保密條款並未把造艦資料分等級，規範何人可調閱進行安全控管，或是將機密資料進行實體隔離與監管。換言之，慶富集團的高階主管都可以接觸到獵雷艦所有資料，也就是沒有設防。 部長，近年來慶富集團拓展中國大陸市場，在中國投資光電等產業，該集團執行長簡良鑑經常前往中國拜會與商談，中國官員也不時到高雄慶富集團訪問，雙方的關係相當密切。尤其是該集團獲得海軍獵雷艦合約後，負責該案的慶富集團副董事長，也是公司董事長陳慶男的二兒子陳偉志，突然將獵雷艦案交由執行長簡良鑑接手，但執行長簡良鑑近年來與中國往來密切，而執行長隨時可調閱有關海軍獵雷艦的任何資料，是否成為安全上的漏洞，本席非常質疑？ 部長，海軍獵雷艦最核心的關鍵技術在於艦體的Glassfibre Reinforced Plastic（GRP）玻璃纖維強化塑膠的複合性材料，因為GRP要能吸收爆震衝擊的能力，比現有的木製甚至鋼材更高係數，尤其除了骨架由木材製造外，船殼、上層結構都使用GRP材料製造，整體結構富有彈性；為了強化吸收震波的能力，艦體結構上沒任何縱向或橫向的肋骨等造艦技術，未來在製造過程中，就可以瞭解特殊用的GRP製成，這項材料也是各國目前全力研發的重點；加上獵雷艦防爆以及噪音等係數，以及各項使用裝備的參數，都是屬於機密層級。基此，本席要求國防部應密切注意慶富集團高層與中國的互動，嚴防洩密的可能。 部長，國安單位也提出質疑，認為慶富集團近年來積極開拓中國市場，公司高層與中國互動頻繁，這些人員都可以接觸到有關獵雷艦造艦的機密資料，若未進行安全控管，未來這些機密資料恐將不設防的外流，希望國防部不要大意，是否研議訂定相關的安全考核機制？請國防部於一個月內提供評估報告給本席！ 二、國防部大直博愛營區前天舉行聯合升旗儀式，由國防部長嚴明主持，象徵正式進駐。國防部表示，即日起嚴明、參謀總長高廣圻等首長開始於新址辦公，本月二十七日將舉行啟用儀式，邀請總統馬英九剪綵。國防部「博愛分案」建案歷時十八年，終於在今年十二月三日取得使用執照，各聯參單位自五日起，陸續進駐新大樓。「博愛分案」面積達十九．五公頃，包括主體大樓、勤務大樓、軍官大樓以及周邊軍事造景等，合計耗資一百五十八億餘元，國防部遷至大直後，將與鄰近的空軍司令部、海軍司令部及衡山指揮所形成「大直國防特區」。但國防部正式進駐新大樓後，帶來大量的官兵潮，當地民眾都擔心會衝擊到周遭的交通及附近的環境，希望國防部要提出周詳的配套，避免衝擊到當地居民的生活。 部長，歷時十八年的國防部「博愛分案」建案，終於在今年十二月三日取得使用執照，各聯參單位自五日起，陸續進駐新大樓，恭喜您是在您任內完成進駐。「博愛分案」面積達十九．五公頃，包括主體大樓、勤務大樓、軍官大樓以及周邊軍事造景等，合計耗資一百五十八億餘元，國防部遷至大直後，將與鄰近的空軍司令部、海軍司令部及衡山指揮所形成「大直國防特區」。這樣的功能設計，部長有沒有甚麼樣的期許？美國的五角大廈固若磐石，相較於舊國防部，新國防部又具有甚麼前衛設計？ 部長，國防部新址主建物「博愛樓」地上八層，地下總深度達卅五公尺，另加兩公尺地基，打入台北盆地底部岩盤，具備防核生化、電磁脈衝攻擊能力，也有地道通後方山腹內的衡山指揮所，彷彿是打造成固若磐石的防守要塞。部長，國防部搬新家帶來約四千名官兵潮，雖然北安路東側門主要出入口已拓寬至四十米道路，但當地里長仍抗議上下班車輛所造成的塞車夢魘，已衝擊到週邊的交通，這點國防部有何因應作為？避免民怨的產生！ 林委員滄敏書面質詢： 關於「國防轉型規劃」這部份，首先應擴大文人參與國防事務。臺灣國防事務長期以來都是軍人領軍，文職人員參與制定國防事務的比例甚少。世界先進國家對於國防事務進用文職專業人員早就蔚為風氣，而軍文配合成效更是有目共睹。以美國為例，美國五角大廈經常可以看到文職人員穿梭其間，歷任部長以文人居多，各部門都有為數不少的專業文職人員承辦重要國防戰略方案。而美國的軍事實力是世界第一，顯見其軍文組合的模式是正確可行的，亦是值得觀摩學習的範例。 個人認為，目前規劃的國防轉型方案，應該由文人出身的學者專家來主導，跳脫軍人習以為常的思維，將國軍軍事體制的格局與範疇拉開，建立創新多維的軍事革新新模式，才能使軍事理念汰舊換新，國防事務轉型有據。而國防能否獲得人民的參與和支持，國防轉型的細部規劃必須融入民間元素，使軍民形成垂直分工與平衡合作的共同體，這是轉型能否成功的關鍵因素，國防人士必須有此共識和認知，轉型始期有成。 其次，國防部應重視並運用所謂巧實力（Smart Power）的多元複合功能，亦即結合經濟、外交、科技、企業、工業、文化等面向，多角度，廣範疇的調整改變既有僵固心態，創新開展現代多維國防視角。用軟性力量來化解兵戎相見的傳統用兵思維，使國防事務朝向多元化、科學化、複合化等兼容並蓄的思潮邁進。這才是台灣國防資源有限，經濟環境困難，面對強敵環視，必須大力改革精進的關鍵要務之一。 再者，我國國防建軍備戰（國防投資）長期以來，都以中共為假想敵，許多戰略、戰術的制定與設計，也都不脫離這個範圍，使得我方的建軍思想、戰略思維、國防投資，拘泥受限於此，阻礙我國軍人的視野和格局，這是國軍的盲點和迷思，亟須調整轉型，跟上時代潮流。 主席：本日會議到此為止，現在散會。 散會（12時28分）