立法院第8屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月10日（星期三）9時2分至15時58分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：103年12月8日（星期一）上午9時17分至9時34分 下午2時31分至4時26分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：鄭天財　　周倪安　　李俊俋　　紀國棟　　盧嘉辰　　陳其邁　　林滄敏　　邱議瑩　　張慶忠　　姚文智　　吳育昇 　　　委員出席11人 列席委員：李昆澤　　廖正井　　黃偉哲　　許添財　　盧秀燕　　李貴敏　　楊麗環　　李桐豪　　 林德福　　江啟臣　　劉櫂豪　　王進士　　薛　凌　　葉津鈴　　蘇清泉　　高金素梅　 黃昭順　　王惠美　　楊瓊瓔　　陳碧涵　　潘維剛　　陳明文　　顏寬恒　　鄭汝芬　　羅明才　　陳怡潔　　陳節如 　　　委員列席27人 請假委員：邱文彥　　陳超明　　段宜康 　　　委員請假3人 列席官員： 上午 內政部常務次長 林慈玲 營建署署長 曾大仁 會計處處長 季志平 行政院主計總處基金預算處科長 邱幼惠 下午 內政部政務次長 陳純敬 營建署署長 曾大仁 國宅組組長 王安強 科長 林美桂 企劃組組長 蘇俊榮 國家發展委員會國土區域離島發展處專員 林秀鳳 財政部國有財產署主任秘書 陳秀琴 賦稅署科長 葉慧娟 法務部參事 繆卓然 國防部政治作戰局軍眷服務處副處長 趙富盛 司法院民事廳調辦事法官 陳杰正 行政院主計總處基金預算處科長 邱幼惠 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 江凱寧 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 上午 繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。 （本項已於102年10月23日立法院第8屆第4會期本會第6次全體委員會議報告及詢答結束，本次會議進行預算處理。） 決議： 壹、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分審查結果： 一、內政部主管「營建建設基金」收支部分審查結果： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：21億8,148萬9,000元，照列。 2.業務總支出：85億7,042萬9,000元，照列。 3.本期短絀：63億8,894萬元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：22萬4,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：住宅基金102年度為辦理「租屋服務平臺示範計畫」購置電腦硬體設備35萬元，照列。 本項有委員提案13案，保留，送院會處理： 一、營建基金103年度預算─「政府興建國宅工程」項下編列38億8,419萬元辦理林口國宅興建，經查該計畫係於國民住宅條例即將廢止前，以興建國民住宅名義提出辦理，未依預算法第34條規定，先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，且該計畫僅列示資金總額、戶數及103年度資金需求，未依預算法第39條明列全部計畫內容及年度分配額。再者，本計畫興建戶數高達3,018戶，內政部對於後續處理仍未定案，顯見計畫之草率。建議本項預算全數凍結，等內政部完成相關法制作業及提出應用處理作法，並向本委員會進行專案報告，經本委員會同意後，再行解凍。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 二、內政部主管營建建設基金附屬單位預算下「新市鎮開發基金」，去（102）年度列有「淡海新市鎮第二期發展區」預算219億8,012萬2,000元，本年度續編相關經費5億5,377萬7,000元。惟查淡海新市鎮係為解決臺北都會區住宅供應問題所設，但自其開發工程於1992年啟動以來，由於缺乏交通、教育與產業等公共建設之相對投入，致使發展成效嚴重不如預期，尚衍生環境與財政沉痾。矧新市鎮開發宜考量都會核心區之更新與國土整體空間規劃，考量我國實有大量已開發之都市計畫用地屬低度利用，虛列經濟效益之「淡海二期」開發案實有深度檢視之必要。爰請內政部就淡海二期開發案相關預算，除涉及人民權益或法定支付義務部分外應暫緩辦辦理或編列，請內政部會同有關部會就我國新市鎮整體開發政策、新市鎮交通、教育與產業建設、新市鎮開發之環境影響、新市鎮與低度利用之已開發都市計畫之資源競合與「淡海二期」開發規模修正等問題，於半年內向立法院內政、交通、教育及文化、經濟和社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並得同意後，始得繼續推動。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　鄭麗君 三、住宅基金103年度預算「其他業務費用」項下編列補助推動住宅性能評估示範性計畫500萬元及推動住宅性能評估作業與辦理人才培育250萬元，計畫未經行政院核定，逕先編列預算，且預算揭露過於簡略，與預算法規定未合。且依住宅法第5條第1項至第3項規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；然宅法公布迄今近2年，營建署尚未完成全國性住宅政策及計畫，「推動住宅性能評估示範性計畫」僅為示範性計畫，在營建署未就住宅法規定做出全盤之長遠規劃前，予以半數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋 四、營建建設基金附屬單位預算住宅基金103年度預算「其他業務費用」項下編列補助臺北市及新北市5處社會住宅土地價款8億6,193萬5,000元。其社會住宅主要精神乃為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之弱勢者，解決其居住問題，俾利弱勢者有機會融入社會，達到脫貧的終極目標。惟以目前新北市中和區及三重區三處預計興建1,543戶青年社會住宅為例，其中只提供1,097戶給20至40歲青年以市價租用，而1,097戶中也僅有336戶（約22%）是以市價8折出租照顧弱勢者，其他446戶（約29%）將由建商任意出售使用權，其中有21戶是黃金店面，從上述社會住宅戶數配置比例，凸顯政府不僅無法有效解決照顧弱勢者居住問題，且更有圖利建商之嫌，嚴重違背社會住宅精神，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備社會住宅政策檢討及具體照顧弱勢及具特殊情形身分者的居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 五、營建建設基金附屬單位預算新市鎮開發基金103年度預算「營運項目」項下編列辦理編列林口新市鎮機場捷運A7站開發案第1期開發區經費13億7,987萬8,000元，主要係行政作業費4,944萬9,000元、公共工程費12億3,174萬元、資本化用人經費288萬9,000元及資本化利息支出9,580萬元。其A7站乃政府為推動「健全房屋市場方案」，計畫提供中低收入之無自有住宅家庭合宜價位之住宅，以達促進台北都會區住宅供給與需求之均衡，舒緩房價上漲情形之政策目標，所辦理的合宜住宅之開發案。惟查新北市浮洲和桃園合宜住宅執行及規劃，不僅合宜住宅過特定期限後可無限制資格轉賣之外，另6個月內未出租，建商有權利無條件轉賣，讓合宜住宅轉變為一般市場住宅，顯有圖利建商財團之嫌，根本是「國民住宅」之翻版，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備合宜住宅政策檢討及具體照顧弱勢者居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 六、馬英九執政後房價飆漲、薪水不漲，居住痛苦指數不斷攀升。馬政府卻違反預算法將應以公務預算支付之住宅補貼挪至住宅基金編列，又未以公務預算撥補該基金，導致弱勢者租金補貼預算因財政困難而減列。又為求中央政府預算平衡而多次由住宅基金挖錢，累計99年度至102年折減基金高達100億，馬政府顯無決心解決日益嚴重之居住問題，住宅基金應善用資源以發揮其興辦社會住宅、照顧弱勢者居住人權之功能，103年度住宅基金編列「折減基金解繳國庫」111億元，全數減列。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 七、內政部部長李鴻源於就任之初，曾提出將閒置校舍再利用改建為社會住宅之政策，惟部長就任迄今已逾1年，仍未見任何實際案例推動。本院審議102年度中央政府總預算案時曾通過決議要求內政部應於6個月內（102年7月15日前）提出「社會住宅中長期推動方案」，內政部遲至9月30日始提出草案報行政院，未遵守本院決議於期限屆滿前提出，應予譴責。經查內政部及所屬機關仍有不少閒置宿舍待利用，內政部應於1個月內清查其所屬閒置廳舍，提出空間活化再利用方案，區位合適者，應整理或改建作社會住宅使用。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八、為安置九二一地震受災戶，內政部營建署受委託於南投竹山柯子坑開發興建一般住宅透天厝98戶，七樓公寓式平價住宅56戶，共計花費4億餘元，並於92年12月30日完工，93年5月3日複驗合格後移交南投縣政府接管，並供受災戶承購或承租之用，查921震災重建暫行條例於95年2月4日適用期滿止，南投竹山柯子坑新社區一般住宅計98戶皆未售出，另平價住宅計56戶僅出租8戶，其餘餘屋於96年9月27日完成點交予國有財產署中區分署南投分處，並負責進行標售，點交迄今一般住宅98戶中標出30戶，一戶無償供法務部調查局使用，剩餘67戶未標脫，另平價住宅48戶全數無償撥用予經濟部智慧財產局使用；經媒體批露，該國宅工程品質欠佳且地處偏遠，致使九二一災民不願入住，成為「蚊子國宅」，使政府照顧災民之美意無法落實，公帑顯係虛擲。查該社區係由營建署負責開發興建監造，並完成複驗，惟災民入住該國宅後，表示有水電不通屋內滲水等狀況百出，顯見建造品質低劣，相關興建與驗收程序恐有疏失，爰提案要求營建署進行了解並提出檢討報告。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲 九、迄102年8月底尚有89戶未售國宅，其中未出租戶數為39戶，完工日期多迄今逾10餘年，甚有達20餘年者，鑒於未售國宅水電費等相關維護管理費用不貲，對於短期內仍無法售出之國宅，本委員會要求住宅基金應積極研擬運用措施，如做為社會住宅出租運用等方式，俾免閒置資源且浪費國家預算。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 十、有關營建基金編列預算興辦林口國宅暨2017世界大學運動會選手村工程乙案，在該預算未獲本院審議通過前，內政部不得先行撥付台北市政府任何款項；台北市違反本院決議不當移植、砍除樹木所支出之經費，亦應由台北市政府自行負擔，不得由本預算支應。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十一、營建署無視本委員會102年5月20日決議，縱容台北市政府雇派包商進入林口國宅預定地進行施工，恣意砍伐樹木，造成大量珍貴樹木枯死，應負督導不週之責，營建署應檢討追究失職人員責任，對於後續樹木移植工程應妥為監督，並向立法院內政委員會提出善後處置措施。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 十二、住宅基金近年度陸續辦理新北市林口區國民住宅興辦事業計畫、補助地方政府興辦社會住宅、辦理租屋服務平臺等計畫，上開計畫為住宅政策之重要內容，惟各項計畫資訊公開程度顯有不足，年度預算書並未詳述各該計畫辦理及執行情形，公眾難以監督並及時掌握預算執行成效，爰要求內政部營建署應於立法院每會期開議前向內政委員會提出上開計畫執行情形報告並公開於電腦網路。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 十三、營建建設基金收支保管及運用辦法新增第10條之1規定：「本基金下設各基金之資金，得於各基金間或與本部中央都市更新基金以計息方式互相融通。」，依預算法規定各作業基金各有特殊用途，並各為獨立計算債權、債務、損益或餘絀之會計及財務個體，資金應為專款專用。內政部於辦法中增訂各基金之資金融通機制，增訂其設置依據法源及預算法未有之資金融通機制，有逾越母法之虞，且將破壞基金財務獨立性，違背專款專用原則，並將造成本院難以監督，辦法之修正草案逾越預算法規定，內政部營建署應即刪除該辦法第10條之1條文。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 二、內政部主管「中央都市更新基金」收支部分審查結果： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：7億7,246萬6,000元，照列。 2.業務總支出：10億2,457萬元，照列。 3.本期短絀：2億5,210萬4,000元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：88萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 本項有委員提案5案，保留，送院會處理： 一、中央都市更新基金103年度預算「業務成本與費用」項下「其他業務費用」編列「補助地方政府辦理私有老舊公寓大廈整建維護規劃設計與工程施作5,000萬元。」經查「中央都市更新基金補助辦理自行實施更新辦法」，「整建維護工程」之優先施作項目為一般俗稱的「建築物拉皮」（建築物立面及綠、美化改善等），建築物整建維護不應以美觀改善為優先，應優先就難以重建方式進行都市更新之住戶，改善居住者之安全與舒適問題，補助建築物改善耐震防火等安全問題、水電維生管路之改善、無障礙設施或通用設計等，內政部應即修正相關補助辦法。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 二、中央都市更新基金預算書表編製內容過於簡略，包括長期投資（不動產投資）採彙整揭示，不利瞭解案件辦理情形及各項經費性質，未來應參照營業（作業）基金所編「固定資產建設改良擴充計畫預期進度明細表」格式，編製長期投資─不動產相關書表，並依個案列舉相關明細，包括個案情形或各類費用累計情形，及相關預估投資報酬率；繼續經費應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算；過去年度累積之不動產投資明細亦應詳列。另捐、補助資訊揭露不足，難窺基金資源分配，未來應具體列明補助與捐助事由、對象名稱及金額，並敘明編列計算基礎。其他長期負債部分應將債務發生年度、對象、償還期間及償還財源明細等詳實編列，以利本院審議。內政部營建署並應於1個月內將上開各項資料，補送立法院內政委員會並公開於電腦網路。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 三、中央都市更新基金辦理各不動產投資之土地入帳及評價方式不一致，且偏離市價，除與商業會計法規定不符，恐將造成及嗣後不動產投資評估價格、公共設施受益費估列與計算相關成本之低估，肇致決策偏誤，損及國家利益。本院審議100年度中央政府總預算案附屬單位預算有關中央都市更新基金通過之決議：「中央都市更新基金於98年度由國庫撥充4億元成立，並於99年度將『中山女中南側都市更新案土地』，國庫資產作價以核定當期公告地價計撥入基金財產，總價值5億8,645萬6,500元。為符合商業會計法所定，資產取得以公平價值入帳之原則，故要求開發完成後應重新辦理資產重估，以避免未來更新案招商之成本低估，影響基金收益。」除上開「中山女中南側地區都市更新案」外，未來中央都市更新基金辦理之所有案件，包括103年度辦理之「鼎興營區都市更新案」及「新北市板橋浮洲榮民公司及周邊地區合宜住宅投資興建計畫」之公共設施與商業區開發等，均應比照立法院100年度決議內容辦理。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 四、我國土地資源有限，新北市浮洲合宜住宅卻以出售方式規劃，僅限制10年內不得移轉，且未規劃轉賣僅能回售政府，或轉售年限期滿後承購者之資格，使得合宜住宅於轉售年限期滿即回到市場價格機制，買到的人像中樂透，完全喪失住宅政策調節功能，只是重蹈失敗的國宅政策覆轍。內政部以推動合宜住宅興建為名，卻行出售大面積公有土地之實，應予譴責。且查內政部營建署「新北市板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫」，其中規定「乙方（得標廠商）應提供合宜住宅總戶數之10%作為出租住宅，出租期間不得少於10年（以合宜住宅於所有權第一次登記之日起算滿10年）。並負責經營管理，期滿後得自由處分。」亦即保留出租戶僅提供出租10年，10年後即可由得標廠商自由出售，完全失去社會住宅意義，反成為建商精華保留戶，轉售年限一過即可用市場價格出售，甚為不當。內政部應即與得標廠商協商並編列預算將出租戶購回作為社會住宅。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 五、內政部營建署於102年5月31日修正「中央都市更新基金收支保管及運用辦法」，增訂第9條之1：「本基金之資金，得與本部營建建設基金下設各基金以計息方式互相融通。」。該基金設置法源為都市更新條例，18條：「各級主管機關為推動都市更新事業，得設置都市更新基金。」、「以整建或維護方式實施都市更新之規劃設計及實施經費，或組織更新團體以重建方式實施都市更新事業之規劃設計費，得以前項基金酌予補助之；其申請要件、補助額度及辦理程序等事項之辦法或自治法規，由各級主管機關定之。」，資金融通予非辦理都市更新業務相關之機關團體，顯非該條例授權中央都市更新基金辦理範圍。依司法院釋字第367號解釋解理由書，中央都市更新基金收支保管及運用辦法僅得於都市更新條例第18條範圍內，訂定細節性、技術性之事項，尚不得逾越該條例規定；惟該收支保管及運用辦法修正增訂資金融通予非辦理都市更新業務之營建建設基金之規定，核已逾越該條例授權範圍，依憲法第172條及中央法規標準法第11條規定，應屬無效。且依預算法規定各作業基金各有特殊用途，並各為獨立計算債權、債務、損益或餘絀之會計及財務個體，資金應為專款專用。內政部於辦法中增訂各基金之資金融通機制，破壞基金財務獨立性，違背專款專用原則，並將造成本院難以監督，辦法之修正草案逾越預算法規定。綜上，內政部營建署應即刪除該辦法第9條之1條文。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　周倪安 貳、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 下午 審查行政院函請審議廢止「國民住宅條例」案。 （本日下午會議經內政部陳政務次長純敬說明提案要旨；委員盧嘉辰、張慶忠、周倪安、陳節如、李俊俋、姚文智等6人提出質詢，均經內政部政務次長陳純敬及所屬即席答復說明；另有委員陳其邁、吳育昇、段宜康、邱議瑩、周倪安、張慶忠等提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答結束。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、「國民住宅條例」予以廢止；院會討論前不須經黨團協商。 四、本案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，並推請李召集委員俊俋於院會討論時作補充說明。 五、附帶決議 國民住宅條例廢止後，國民住宅所有權人若欲移轉房地產權，將不受本條例及相關法規對於設籍年限之限制。惟行政院於101年8月10日核定興建之「新北市林口區國民住宅興辦事業計畫」，預定興建3018戶國民住宅，先作為2017年世界大學運動會選手村，世大運結束後，將交由新北市政府辦理配售（租）作業，預估售價每坪13.9萬元。該一國宅未來的搶購與轉售熱潮已可預見，為避免該末代國宅賣斷後政府喪失政策工具，國民住宅再度淪為市場炒作標的，內政部應將林口國宅轉作示範性社會住宅，專供出租使用。 提案人：姚文智 李俊俋 周倪安 陳節如 決議： 除末段「內政部……」前增列「建議」二字外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「政治獻金法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員廖正井等19人擬具「政治獻金法第七條條文修正草案」案。 三、審查本院委員許添財等17人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 四、審查本院委員姚文智等16人擬具「政治獻金法第十九條條文修正草案」案。 五、審查本院委員陳其邁等20人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。 六、審查本院委員李應元等16人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。 七、審查本院委員李昆澤等17人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。 八、審查本院委員陳歐珀等16人擬具「政治獻金法第三十條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，因為今天有很多委員提案，所以我們先進行委員提案說明。 請提案人廖委員正井說明提案旨趣。（不在場）廖委員不在場。 請提案人許委員添財說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。 請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 因為提案委員均不在場，所以現在請內政部陳部長報告，之後提案委員到場再看看是否要進行提案說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。 首先對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表示由衷感謝之意。今天　貴委員會開會審查　大院委員及行政院所提政治獻金法（以下簡稱本法）部分條文修正草案，計有8個版本，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。 有關　大院委員及行政院所提上開法律修正內容，謹將本部研析意見說明如次： 一、行政院擬具修正本法部分條文： 基於維護捐（受）贈者權益，配合合併選舉趨勢，以及強化公開透明機制，本部研擬報經行政院於103年9月11日核轉　大院審議之本法部分條文修正草案，其修正重點說明如下： (一)為保障捐（受）贈者權益，使受贈者得以有充裕時間進行查證、返還及繳庫作業，將政治獻金返還、繳庫期限，由收受後「1個月」、「2個月」，均修正為「申報日前」。 (二)因應合併選舉趨勢，為避免對不同擬參選人收受政治獻金產生排擠效應，有關個人對不同擬參選人每年捐贈總額，由「新臺幣20萬元」，提高為「新臺幣30萬元」。 (三)增列總統、副總統擬參選人如依連署人連署方式登記為候選人，連署結果經中央選舉委員會公告為未完成連署者，其收受政治獻金之處理規定。 (四)受理申報機關應公開事項，增列「營利事業及人民團體捐贈金額新臺幣50萬元以上之收入明細表」項目，使民眾得以知悉營利事業及人民團體一定金額以上捐　　贈情形，以利公眾監督。 (五)修正違反利用職務上之權力、僱傭關係等媒介或妨礙政治獻金捐贈之罰鍰額度上限，由「新臺幣100萬元」修正為「新臺幣120萬元」。 (六)為使裁罰機關得視違法行為之輕重，衡酌裁罰之額度，以符比例原則，有關違反本法規定裁處之罰鍰額度，由「新臺幣20萬元以上100萬元以下」修正為「新臺幣6萬元以上120萬元以下」。 (七)明定裁處罰鍰基準係依超過合法捐贈之金額處罰，並刪除處罰額度最高不得超過新臺幣100萬元之上限規定。 (八)增列政黨、政治團體違反規定不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報，經處罰3次者，或擬參選人收受政治獻金已支用完畢或辦理繳庫，受理申報機關應廢止其專戶許可之規定。 (九)基於受贈者如於受理申報機關查核前即辦理繳庫，受責難程度及所生影響應屬較低，為鼓勵受贈者依規定辦理繳庫，爰規定查核前將違法收受政治獻金辦理繳庫者，得減輕處罰。 (十)增列行政罰之裁處權，因5年內不行使而消滅之規定。 二、廖委員正井等人擬具修正本法第7條條文： 依本法第7條第4項第2款規定，與政府機關（構）有巨額採購或重大公共建設投資契約，且在履約期間廠商捐贈之查證，係向行政院公共工程委員會為之。 廖委員建議將上開受理查詢機關，由「行政院公共工程委員會」修正為「財政部」，鑑於政府組織改造後，重大公共建設投資契約部分之主管機關雖已調整為財政部，惟巨額採購部分之主管機關仍維持為行政院公共工程委員會，為符實際，建議該款受理查詢機關，除維持「行政院公共工程委員會」規定外，並將「財政部」納入規範。 三、許委員添財等人擬具修正本法第15條條文： 許委員提案建議將受贈者收受不符規定之政治獻金返還及繳庫期限，均修正為「申報前」，以使受贈者有充裕時間進行返還或繳庫作業，本部敬表贊同，且行政院所提修正草案業已作相同修正。 四、姚委員文智等人擬具修正本法第19條條文： 有關姚委員提案建議將個人、營利事業對政黨捐贈稅賦優惠之門檻，由政黨得票率「百分之二」調降為「百分之一」，係基於政黨機會平等原則，為促進政治多元發展，立意良善。惟查該門檻限制規定，立法時即考量公職人員選舉罷免法原第45條之4第4項（本法公布施行後該規定已停止適用）對政黨捐贈享有稅賦優惠之門檻限制，需得票率達百分之五以上，顯然保護大黨，而不利小黨之生存發展，已將之酌予調降為「百分之二」，是否再予調降為「百分之一」，建議可再參酌各方意見加以審酌，並因事涉對國庫稅收之影響，建議併同財政部意見考量。 五、陳委員其邁、李委員應元及李委員昆澤等人分別擬具修正本法第21條條文： 陳委員及2位李委員分別提案建議受理申報機關應公開之資料，由現行會計報告書之「收支結算表」，修正為會計報告書之內容均應公開。李委員應元提案並建議公開於電腦網路之檔案類型須為得複製貼上之文字檔案，以及配套刪除查閱辦法之規定。上開委員建議修法目的，係為擴大政治獻金資訊公開之範圍，促進政治獻金資訊公開透明，以利各界監督，立意甚佳，惟考量會計報告書內容包括個人、營利事業、政黨、人民團體、匿名捐贈及其他收入，超過新臺幣3萬元之收入、人事費用等各項費用支出等明細表等，資料內容龐雜，受理申報機關如須將會計報告書之全部資料予以公開，將增加相關資料處理之行政作業成本，執行層面是否可行，因政治獻金資訊公開之執行，係屬監察院權責，建議參酌該院意見辦理。 六、陳委員歐珀等人擬具修正本法第30條條文： 陳委員建議將本法第30條有關違反本法規定之應裁處罰鍰額度下限，由「新臺幣20萬元」下修為「新臺幣6萬元」，使違法案件之裁罰，有適當裁量空間，以符合比例原則，本部敬表贊同，行政院所提修正草案並已作相同修正。 行政院所提修法草案版本，已參酌各方建議意見，並將部分委員所提修法意見參採納入修正，如經立法通過，對於完善政治獻金管理規範，有效促進國民政治參與之實現，確保政治獻金資訊公開透明，以及維護政治活動公正及公平性，具有正面積極作用，特別要懇請各位委員鼎力支持，期望能早日完成立法。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請問其他行政機關有無補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答。依慣例，本委員會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於政治獻金法，我們發現一個非常不公平的現象，就是對於政黨捐助自己黨籍的候選人一直沒有規定上限，過去內政部的回答通常都是說，民主國家也沒有先例去規定這部分，因為政黨本來就是要幫助自己的候選人，這是民主政治的常態，所以去規定政黨如何幫助自己的候選人，聽起來似乎不太合理，不過，我們的政黨環境其實也不正常。大家都知道，部長的黨籍是中國國民黨，前兩位內政部長在擔任部長時都是無黨籍，現在跟您這位中國國民黨黨籍的部長來討論這個問題，我覺得格外有意義。現在的執政黨就是您所屬的中國國民黨，它有一個全世界民主政黨所沒有的武器，就是它有龐大的黨產，沒有錯吧！ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。它是有一些黨產。 段委員宜康：有一些？這一些大概是多少？ 陳部長威仁：我不清楚。 段委員宜康：你怎麼會不清楚？它的黨產每年都要跟內政部申報，而且你們是政黨的主管機關耶！ 陳部長威仁：我不會特別留意它有多少錢。 段委員宜康：你們有哪一位可以告訴部長，去年（102年）中國國民黨申報的總資產有多少？你們沒有資料？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。現在法律上是沒有強制它一定要申報，但是我們有一個申報收支要點，鼓勵他們來申報，102年它的收入有十五億多，支出有十九億多。 段委員宜康：它的總資產呢？ 黃司長麗馨：沒有要求申報這部分，我們只對它每年度的收支來進行報告。 段委員宜康：中國國民黨的總資產在102年是268億41萬303元，它申報的收入是15億4,879萬7,386元，這裡面光是事業投資的收入就有233億，你知道在同一個時間民進黨有多少資產嗎？民進黨的總資產在102年是4億6,709萬196元，這裡面大部分是存在銀行的現金，包括接受捐助和選票的補助，國民黨的資產是民進黨的70倍以上，國民黨跟民進黨一樣都接受外界的捐贈，依政治獻金法，也都接受政府根據他們的選票來補助，沒有錯吧！ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：內政部告訴我們，從過去到現在統統都是一樣的講法，就是民主國家不會去限制政黨對於自己候選人的補助，可是我們要回到一個前提，您能否告訴我全世界民主國家有哪一個像國民黨這樣擁有龐大的黨產？光是它的事業投資，去年就有233億，光是事業投資的收入，以中投來講，去年就有9億8,152萬，將近10億的收入，民進黨有沒有事業投資？沒有。民進黨有沒有事業投資的收入？當然也沒有。民進黨的資產就是不動產，即各地黨部有一些自己購買的房舍、辦公廳舍，這是符合政黨法的規範，可是國民黨呢？過去馬總統說黨產要歸零，可是我們看到國民黨現在所謂的黨產歸零，對外的說法就是我有交付信託了，請問交付信託的收益是歸誰？ 陳部長威仁：當然是歸國民黨。 段委員宜康：所以我委託人家來經營我的財產，這個收益是歸我，我要如何使用這個收益、收入？當然可以用來補貼我的候選人，沒有錯吧！ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：2012年的立委選舉和總統大選，您知道國民黨對它的立委候選人以及總統、副總統候選人總共捐助多少錢？ 陳部長威仁：不曉得。 段委員宜康：你手上沒有資料？你有沒有大概的概念？ 陳部長威仁：沒有。 段委員宜康：你覺得立委和總統兩者加起來1億多不多？ 陳部長威仁：不多。 段委員宜康：2億多不多？ 陳部長威仁：也不多。 段委員宜康：3億多不多？ 陳部長威仁：應該也不多。 段委員宜康：您知道民進黨對立委和總統候選人補貼了多少嗎？ 陳部長威仁：我不瞭解。 段委員宜康：民主進步黨捐贈立委候選人平均每人22萬3,232元，包括主席李委員俊俋以及邱委員議瑩等，對立委候選人總共補助1,562萬6,243元，捐贈給總統、副總統候選人是2,667萬4,736元，加起來是4,230萬979元。您覺得1億不多、2億不多、3億不多，那你應該覺得4,000萬很少，對不對？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：很可憐啊！民進黨都這樣了，更何況是其他黨，相信台聯、親民黨、新黨或其他政黨補助它的候選人的經費一定更少得可憐，應該沒有錯吧！在主掌、管理、主管政黨的內政部長的眼裡，一個政黨補助它的候選人1億不多、2億不多、3億不多，可是能夠拿出1億、2億、3億來補助它的候選人的政黨只有1個啊！2012年中國國民黨對它的立委及總統候選人總共補助了多少錢？光是有申報的部分，您知道嗎？您不知道。它對它的立委候選人補助總額是2億9,055萬元，它補助它的總統候選人是2億3,600萬1,200元，兩者加起來是5億2,655萬4,000元，民進黨補助總統及立委候選人的總額是國民黨在2012年補助總統及立委候選人總額的8%，所以如果內政部長可以在國會殿堂告訴我們說，台灣兩個競爭的主要政黨，一個政黨拿出來的所有經費都符合法律規範，它是一個正常的政黨，它不經營事業，依法它也不能經營事業，除了捐贈和政府補助的收入之外，它沒有其他收入，它所有的收入都是在法律許可範圍內，在重大的選舉當中，包括總統選舉、全國性的選舉，它竭盡全力拿出來補助它的候選人的經費是另外一個政黨的8%，這正常嗎？這當然不正常！你告訴我這正常嗎？做為一個中國國民黨的黨員，做為主管政黨的內政部部長，請你告訴我，這樣的現象是在民主國家當中應該要存在的嗎？中國國民黨的對手，不管是民進黨還是其他任何政黨，為什麼要讓這樣的特權繼續存在？ 陳部長威仁：在政黨法當中已經有規範政黨不能經營哪些事業，但是…… 段委員宜康：沒有！政黨法當中的規範是針對在立法之前所取得的資產必須要信託，收益還是它的對不對？請問司長，這部分是不是還可以繼續這樣使用？如果政治獻金法不修正的話，2016年中國國民黨是不是可以繼續毫無限制的補助它的候選人？應該是這樣沒有錯吧！理論上…… 黃司長麗馨：但是政黨不能投資經營營利事業。 段委員宜康：理論上它是不是可以在2016年拿出20億來補助它的候選人，只要它能拿得出來？它有沒有這些錢，這個問題本席也曾提過，它的資產是268億，其中有233億是事業投資，這就表示它隨時可以變現。姑且不談這些黨產是怎麼來的，就民主政治政黨競爭的常態而言，一個政黨擁有這麼多的資產，在過去的過程當中，歷史的不公不義也應該被糾正啊！白色恐怖是歷史、二二八是歷史、美麗島事件也是歷史，既然有機會可以糾正歷史的不公不義，我們為什麼不做？為什麼不能去限制政黨？因為政黨的錢太多了，而且錢不應該這樣使用，所以應該要予以限制、訂定上限，規定其補助所有候選人的經費不能超過一定額度。或許這並不是民主政治的常態，但是我們也都共同承認臺灣這樣一個政黨擁有龐大的黨產，沒有任何一個民主國家的任何一個政黨擁有這樣不公平的優勢，做為一個中國國民黨的黨員，做為主管政黨的內政部部長，你要不要再告訴我們一次，在政治獻金法當中，規範政黨補助其候選人的金額該不該訂定上限？ 陳部長威仁：針對這個問題，我們也曾經召開會議邀集專家學者來討論，許多專家學者的看法是政黨為政治團體，它類似於人民團體，當我們在管理這個團體的時候，對於其內部的運作，通常是採取比較寬鬆的態度。其實在政治獻金法當中已經規定財務必須公開，也就是競選的…… 段委員宜康：部長你並沒有回答我的問題，我的問題是問你個人，你是一個政務官，你也是一個國民黨的黨員，你現在所處的位置是要去主管政黨，在此我請教你，在政治獻金法當中規範對於政黨補助其候選人的金額必須設定上限，以臺灣這樣的狀況，你究竟贊不贊成？或是你能不能接受？ 陳部長威仁：我認為政黨要不要受限制，應該是在政黨法當中加以考量。 段委員宜康：不，在政治獻金法當中當然應該要規定才對。我們先不管是哪一項法律，現在我只要你回答我，任何一個政黨捐贈給它的候選人該不該訂定上限？或是你能不能接受訂定上限？ 陳部長威仁：是可以討論。 段委員宜康：你能不能接受？我們的意見在立法院的程序委員會當中，並沒有被國民黨委員同意進入討論當中，所以我只好在這裡問你，如果要這樣訂定上限的話，你個人會不會反對？ 陳部長威仁：不過我們也要從基本的原理來看，政黨推薦候選人去參選，假如這個政黨所推薦的人選是一個政治素人，他本身的財務狀況非常不好，政黨…… 段委員宜康：你會不會講得太牽強了一點？每一個政黨都有政治素人啊！你會不會講得太牽強了一點？這樣講自己會不會覺得不好意思？ 陳部長威仁：這應該是尊重政黨內部的…… 段委員宜康：如果一個內政部部長覺得一個政黨可以拿出來捐贈給其候選人的金額是另外一個政黨的十幾倍，如果你覺得一個政黨在一年的選舉當中，拿出來捐贈給其候選人的金額可以達到2億、3億、4億、5億都不嫌多的話，那麼你做這樣的回答，我一點都不覺得驚訝，但是你太令我們失望了！今天你不光只是一個中國國民黨的黨員，你同時也是中華民國政府的內政部部長，尤其在國民黨大敗之後，如果你還是這樣的表現，我覺得你代表國民黨擔任內政部部長這樣的職務，並沒有表現出國民黨期待或有誠意要接受改革，這樣的表現著實讓人失望，謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜部長獲得繼續留任的機會，在此想請教部長，國民黨這次選得這麼慘，檢討改革之聲不斷，你覺得你能夠獲得留任的最大理由是什麼？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我不便對自己做評價。 邱委員議瑩：你總要有一個你能夠留任的最大理由，我並沒有叫你評價自己啊！ 陳部長威仁：這應該要問我的長官。 邱委員議瑩：現在大家都希望改革，你覺得你留下來能不能做一些改革的動作？還是說你只要持續遵循以前的規範，不要犯錯就好了？究竟是少做少錯就好？還是毛內閣有沒有給你什麼新的指示，希望能夠做一些大破大立的事情？這是我們對你的期許，我們希望聽到部長被留任的理由，你總是有一些優點，總是有你非留在這個位置不可的理由嘛！ 陳部長威仁：其實不管是之前或是留任以後，我對我自己工作的崗位都還是抱持一樣的態度，要想辦法去突破、想辦法去創新，希望能夠做得更好。 邱委員議瑩：你有想辦法要去突破與創新嗎？ 陳部長威仁：有。 邱委員議瑩：有沒有包括今天所要討論的政治獻金法？有沒有想要突破和創新的所在？ 陳部長威仁：關於段委員剛才所提政黨對其候選人的政治補助經費要有一個限額的問題，我想這必須從兩方面來講…… 邱委員議瑩：你剛剛一直講這是可以討論的對不對？ 陳部長威仁：是的，這是可以討論的，我覺得這是可以討論的。 邱委員議瑩：討論總要有個方向，你可不可以更清楚明白的告訴我們，如果可以討論的話，你覺得我們討論的方向應該可以往哪個方面去做？ 陳部長威仁：我覺得針對不同情況的候選人，是不是可以給予某種程度的上額限制…… 邱委員議瑩：什麼叫做「不同情況的候選人」？ 陳部長威仁：以總統候選人、立委候選人、縣市長候選人來講，因為其行政區域不同，而且所需要的競選花費也不一樣，因此所給予的補助經費當然也不能相同，另外…… 邱委員議瑩：請你講得清楚明白一點好不好？要給他們的錢不能相同，是指誰要給他們錢？ 陳部長威仁：政黨。 邱委員議瑩：政黨給他錢？ 陳部長威仁：對。 邱委員議瑩：所以你覺得還是可以規範政黨捐助的上限，是不是如此？ 陳部長威仁：我覺得這是可以討論的，但是之前在討論的過程中…… 邱委員議瑩：部長是國民黨籍的，而你的留任一定有其重要性，但我希望內閣閣員不應該來這裡打官腔，就只是用迂迴的方式，到最後連一句重點的回答都沒有，因此，請清楚、明白告訴大家，你認為應該可以規範，但規範的上限、金額是多少，這部分我尊重你們的決定，換言之，可否清楚告訴大家，你認為政黨捐助候選人是應該要有上限的，是應該要有規範的，可以嗎？ 陳部長威仁：就現在整個選舉機制來看，相關法律對於競選經費已有規定最高金額，也就是有一個門檻了，這表示候選人能夠花費的錢，在合理的範圍之內，法律已有相關的規範，至於這個錢是從外面的政治獻金取得或是政黨給予的補助，老實說…… 邱委員議瑩：我只問你政黨給予補助的這個區塊，但到現在為止你還是不敢回答我。 陳部長威仁：這要看每個人的募款能力，畢竟每個人不一樣。 邱委員議瑩：如果我沒有聽錯的話，剛剛部長在回答段委員時提到，政黨也是人民團體，所以你們放得比較寬鬆，根據現行政治獻金法第十八條規定，人民團體的捐助上限是新台幣50萬元，則部長是否能夠接受？如果依你的論調，政黨是人民團體，則依政治獻金法的規定，其捐助上限只能50萬元，則部長是否能夠接受？ 陳部長威仁：這不一樣，因為政黨的目的跟一般人民團體不一樣，政黨的目的是要推薦候選人來參與政治，其本身唯一的目的就是要推薦候選人來參選…… 邱委員議瑩：所以你根本就是胡說八道。 陳部長威仁：限額是不可以超過競選的最高額。 邱委員議瑩：這表示若政黨有能力的話，其實是可以一直捐、一直捐，捐至政治獻金法規定的最高額，是這樣子的嗎？如果是這樣，則你的看法比現在國民黨正在做的還要更先進、更開放，難怪你能夠留任為內政部長，方才段委員提到，過去捐贈給立法委員或是總統的，可能都還沒有到達政治捐款的上限，但是你現在竟然告訴我，政黨的捐款只要沒有超過政治獻金法規定的捐助上限，其實是可以一直捐、一直捐的。 陳部長威仁：不是捐助上限！方才我有提到，現在選罷法規定每位候選人所花費的總經費有一個最高的金額，但現在去管這個錢到底是張三給的或是李四給的，這是不是有點奇怪呢？ 邱委員議瑩：那你們其他的都不要管啊！如果依你的邏輯，則第十八條就應全部廢掉，幹嘛去管個人只能捐10萬、營利事業只能捐100萬、人民團體只能捐50萬，張三、李四要捐錢給任何一個人，你們根本就管不著嘛！所以部長根本就是邏輯混亂了，你為了幫國民黨護航，幫一個有不當黨產的政黨護航，身為部長竟在此做這樣的回答，真是讓人民痛心啊！ 再來，談到政黨對其候選人有一個捐助的上限，依據政治獻金法第七條第十款，政黨經營或投資的事業，不可以捐贈政治獻金，部長知道這件事吧？ 陳部長威仁：是。 邱委員議瑩：據了解，國民黨黨產的資本額，少說也有五、六百億，所以中投公司依法可否捐贈政治獻金？請黃司長說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。因為是公營事業，所以是不能捐贈的，但若是政黨內部的事業要這麼做，基於財務自主，那就是他們內部的事了。 邱委員議瑩：好，問題就來了，中投公司是國民黨的政黨經營及投資事業，依法是不能有政治獻金的，但國民黨當然沒有那麼笨，所以把中投公司營利賺來的錢捐給國民黨、上繳到國民黨，然後再由國民黨黨部分發，就是再捐給自己所提名的政黨候選人，這樣就不違反法令了，對不對？所以國民黨在政治獻金法或是在政黨捐款上，就是一個白手套，即還是由政黨經營的事業在捐贈，只是轉了一手，先轉到國民黨黨部，然後再由國民黨黨部轉手出來，部長覺得這樣做合理嗎？ 陳部長威仁：這等於是中投公司把錢繳給它的投資人，國民黨等於是它的…… 邱委員議瑩：同樣的意思啦！就是它上繳給國民黨，然後國民黨再捐贈，是不是？你覺得這樣可以嗎？ 陳部長威仁：這是國民黨的財源…… 邱委員議瑩：這是大家爭執的所在，全世界有哪個政黨像國民黨這樣，還有投資公司、還有不當的黨產，你們英明神武的馬英九，從2007年開始就一直說，要把黨產捐出來、要處理不當的黨產，結果處理到現在，自己都已經被逼下台了，還是沒有辦法處理，你身為內政部長，竟然認可這樣的行為，而且還告訴大家，它可以一直捐、一直捐，這根本就是胡說八道、胡搞一通嘛！你說要大破大立，這就是新內閣的大破大立，原來政治獻金法在你們的眼中，就是用這個方式去處理，這就是你說的大破大立！部長覺得社會大眾會接受嗎？ 陳部長威仁：方才我有提到，在整個競選經費是有一個最高額的規範在，如果去規範政黨給他的錢只能多少，則是否違反政黨存在的目的，即政黨不就是要推薦候選人去參選嗎？ 邱委員議瑩：你說選罷法有規定競選經費的最高額，但如果政黨的捐助超過競選經費的最高額，則是否有罰則？ 陳部長威仁：最高額的部分經過上次大院的討論，目前是沒有處罰的規定，所以這等於只是一項約束而已。 邱委員議瑩：所以根本就是胡說！誠如我方才說的，就是一直捐、一直捐，你一直說有最高額的限制，但並未限制國民黨可以捐到什麼樣的程度，所以它可以一直捐、一直捐，反正你也不會處罰啊！反正黨政一家親啊！反正內政部長也是國民黨籍的！反正你也有可能下次被派去參選！你也可以等著領國民黨的補助，因為國民黨就一直捐、一直捐，反正也沒有罰則啊！ 陳部長威仁：但是政治獻金法有規定所有收入都要公開、透明。 邱委員議瑩：這又牽扯到另外一個修法的版本，就是李昆澤委員、陳其邁委員等提案，我們希望能夠在網站上更清楚、公開、透明看到這些捐贈的相關資訊，可是看起來你們並不是很認同。 陳部長威仁：我們原則上贊同，但是實務上可行、不可行…… 邱委員議瑩：部長，我知道你背負國民黨很大的壓力，但是你要記得人民才是最大的，11月29號人民用選票教訓了你們國民黨，然而沒想到內閣總辭變成「總留」，這個腫瘤是惡性腫瘤嗎？如果是依照你今天的回答，我可以認為這個「總留」真的是惡性腫瘤，割不掉，除不了，而且還沒辦法醫好。毛治國要你們換了位置就要換一個腦袋，可是你們的腦袋裏頭都不知道裝了什麼東西。你剛才講的大破大立，原來是用這樣的方式去做，原來政治獻金法可以讓你們無限上綱，你們不只限制政黨捐助的額度，甚至在政黨捐助超過額度之後也沒有罰則，變相鼓勵政黨一直不斷加碼捐助他們的候選人。我看不出你們的大破大立在哪裡，我對你今天的答詢非常失望。 陳部長威仁：我們並沒有鼓勵。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。九合一選舉剛結束，請問陳部長，在九合一選舉是不是每一種候選人都可以接受政治獻金？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。只有直轄市原住民區區長跟區議員的部分，沒能來得及修改政治獻金法，所以沒有辦法接受政治獻金。 鄭委員天財：中華民國政府包括總統、五院及各地方政府，以原住民的立場來看，他們會感到很納悶。地方制度法經過原住民立委一再要求，主張讓直轄市的原住民區恢復為地方自治團體的身分，而且政府也回應了，所以102年修正地方制度法並公布施行，行政院也因應及配合地方制度法的修正，恢復直轄市原住民區區長跟區民代表的選舉。因為地方制度法已經修正，恢復他們地方自治團體的身分，所以才提出公職人員選舉罷免法及政治獻金法第十二條的修正，而且本委員會也審查通過再送到朝野協商，很可惜的是只通過了公職人員選舉罷免法的配套條文，沒有通過政治獻金法第十二條的配套條文，結果讓整個九合一選舉，唯獨直轄市原住民區的區長候選人及區民代表候選人沒有辦法接受政治獻金。 陳部長威仁：我們感到非常遺憾。 鄭委員天財：我們作為原住民的立法委員，沒有善盡溝通協調其他政黨的義務，沒有盡到力，但是內政部或行政院也沒有盡力溝通協調。今年的4月11日有召開朝野協商，很遺憾的是因為政治獻金法其他條文的因素而擱置了第十二條，導致有關直轄市原住民區區長及區民代表候選人政治獻金的條文，因此沒有辦法三讀通過，而且從4月11日一直到今年的11月29日，這中間都沒有協商了。作為一位原住民的立法委員，我們對這些參選人表示抱歉。希望相關政黨能夠協助，也請李召委轉達民進黨黨團。雖然已經選完了，但是我們可以亡羊補牢，未來還是可以適用。請問部長，萬一有人接受獻金怎麼辦，要不要處罰？ 陳部長威仁：照現在的規範，並沒有規定可以收受。我請黃司長說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。法條上沒有規範，法條規定可以收受的對象才可以收受。 鄭委員天財：是，但是這是中華民國政府的怠惰所導致，我不敢說是誰，至少我作為一位原住民的立委也有怠惰。一個選舉怎麼有人…… 陳部長威仁：我們也很希望一起公布原鄉區長跟區民代表選舉部分的配套，可惜沒能來得及。 鄭委員天財：我不知道其他的選舉是怎麼樣，在原住民的選舉裡，有很多人都會出錢出力，而且還會用紅條子公布在競選總部，那都是有證據的，所以我很擔心你們有沒有去照相。 黃司長麗馨：執行層面可能要個案…… 鄭委員天財：對，這部分不要講得那麼死，說違法就要處罰。這要認定為中華民國政府的怠惰，而且主要就是立法院，範圍要縮小到立法院也可以，但是行政院也沒有善盡溝通協調的責任，鄭天財也沒有善盡溝通協調的義務。我們就認定是這樣，可不可以？ 陳部長威仁：對於特殊的情形，將來如果監察院詢問我們意見的時候，我們會…… 鄭委員天財：跟監察院有關係嗎？ 陳部長威仁：將來認定及處分是由監察院辦理。 鄭委員天財：是監察院？ 陳部長威仁：我們會具體的描述這個情況。 鄭委員天財：好，我們希望這個部分不要再拖到4年以後，因為4年以後可能會更複雜。趁民進黨大勝的時候他們會敞開心胸，我拜託大家趕快通過這一條條文，國民黨黨團的工作幹部也要趕快拿出來協商。此時此刻反而是一個很好的機會，如果再拖到4年以後，恐怕時空變遷，又是不同的環境了，所以我們還是要掌握。雖然已經過了，是選完之後了，但這更是一個好的時機。剛才聽到相關委員有不同的意見，這都很好，而且是可以討論的。 其次，政治獻金法第十八條限制個人、營利事業及一般人民團體的政治獻金額度，它的立法目的到底是什麼？ 陳部長威仁：是希望以小額捐贈的前提，能有更多人來參與。 鄭委員天財：限制不是…… 陳部長威仁：而且避免有些利益的交換。 鄭委員天財：恐怕你們還不知真正的立法目的，請問有誰知道？ 黃司長麗馨：對民主國家而言，其實很多國家都禁止政治獻金、企業捐贈，民主國家的生態都希望…… 鄭委員天財：目的為何？其最主要要防範什麼？會做限制是為了防範。 黃司長麗馨：對。 鄭委員天財：絕對是為了防範，對不對？ 黃司長麗馨：對。要防範不當利益的輸送。 鄭委員天財：不是，和不當利益的輸送沒有關係。簡單講，其立法目的就是不要讓一個個人或一個企業掌控立法院、議會、總統，應該是這個吧？ 陳部長威仁：就是防弊！ 鄭委員天財：因而要立個上限額度，是不是？ 陳部長威仁：為了防弊、防止利益交換。 鄭委員天財：也不是交換，反正就是掌控啦！ 陳部長威仁：對啦！ 鄭委員天財：交換只是比較小的範圍，這個立法目的是這樣，才會訂出上限額度，之後才能回歸到部長剛才講的，政黨存在之目的是為執政，或是在民意機關能掌握多數，他們的政策才可以推動。這樣才能回應到部長一開始強調的部分。第十八條的立法目的是不要讓一般團體、企業掌控不管是國家或地方政府，應該是這樣吧？ 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：這部分當然可以討論，到底上限額度為多少是另一個問題。立法目的很清楚，可是上限額度要多或要少是可以討論的，應該是這樣，是不是？ 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：這時的答復要很清楚，好不好？謝謝。 主席：謝謝委員。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾公開表達不看好毛院長組閣，但有特別提到，像內政部陳部長、行政院李秘書長、杜紫軍部長及王郁琦主委，我都是給予肯定。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。感謝。 吳委員育昇：這是本席問下述問題的前提，基此前提，請教部長，毛院長組閣後，包含你在內的內閣所有成員，他有沒有提示從現在開始你們要有何種態度，才能和以前不同？ 陳部長威仁：有。 吳委員育昇：他的表達為何？ 陳部長威仁：他主要要我們改變過去的心態，不要以為精英的想法是民眾的想法，希望我們在政策形成時，要多傾聽民意，尤其要和接近基層聲音的民意代表先討論、溝通，讓政策可以較貼近民意。 吳委員育昇：如果依毛院長的指示，你從今天開始任內政部部長的工作會和之前有何不同？ 陳部長威仁：我在做重大決策、決議前，會和執政黨團多溝通，當然也會詢求在野政黨的瞭解。 吳委員育昇：提醒部長，從本席的觀點，只要真正做到這點，才能大開大闔，可是如果以後政策形成不和朝野立委溝通，立法院就會變成全部都是在野黨。你也知道，我是很支持馬總統及原來江內閣的施政，但是儘管我對某些問題苦口婆心，卻發現都沒用。現在既然國民黨大敗，我們也被迫必須用新思惟面對這個問題。本席還是再次提醒部長，我肯定部長的作為和風格，然而在政策形成時，無論如何一定要溝通，尤其是和黨籍立委，或是和內政委員會的所有朝野立委儘量溝通。 陳部長威仁：是的。 吳委員育昇：這是大家的共識。 現在進入今天的主題，第一個，關於姚委員等人所提版本，政黨得票率由2%降為1%的標準，好處是尊重各政黨百家爭鳴，讓他們都有機會公平競爭，都能享受到政治獻金法相關的權利，但是從選罷法第四十五條的規範看來，目前選罷法仍以2%為門檻。請教部長，若支持姚委員的這個版本，選罷法又當如何？或者你反對姚委員的這個版本？我想聽聽部長的看法。 陳部長威仁：沒有錯。我們的報告中有分析，如果降低這個門檻，當然有利於小黨的發展，可是法令的訂定要有衡平性。 吳委員育昇：對。 陳部長威仁：如果選罷法是2%，甚至有些是5%的規定，而「政治獻金法」一直往下放寬，如此是否衡平，這是在立法過程應該要充分考量的。 吳委員育昇：對，就本席的觀點，並不反對以後往下修，不過，如果以國家選舉制度的法律相關屬性來看，應該要先修改選罷法，修改後，整個配套包含「政治獻金法」才能一條鞭式轉換下來，現在如果修改「政治獻金法」，可能會造成牴觸或和選罷法產生在立法邏輯方面或與國家政策的思惟產生矛盾。 陳部長威仁：是，這是我們顧慮的。 吳委員育昇：就這點而言，我表達這樣的立場。好不好？本席希望今天下午討論這些法律條文時，一定要將這個立場拿出來讓大家共同討論。 第二個，你們現在要將「政治獻金法」中的行政罰裁處權時效定為5年，對不對？ 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：有沒有必要性？現行「行政罰法」規定3年，為何不以「行政罰法」的標準─3年處理？而且現在定為5年的話，無論從立法效益或行政執行效益，及監察院執行裁罰時…… 陳部長威仁：這部分是監察院的建議。 吳委員育昇：因為這部分的權責單位是監察院，所以請林處長說明。 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：我也想聽聽林處長的意見。請問林處長，是如何的思惟讓你們決定要定為5年？ 主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。因為在我們的查核實務上，確實遇到些問題。所謂裁處權時效是以這個捐贈或收受這筆捐贈的行為開始到我們裁罰時，有沒有經過3年或5年的時間來認定。在裁罰實務上，因為某些選舉可能在1年前或8個月前就能接受相關政治獻金的捐贈，而政治獻金會計報告書是在投票日後3個月內申報，政黨、政治團體甚至是每年度結束後5個月內才申報，所以等捐贈行為開始至申報會計報告書到監察院，再至本院做相關查核、寫出查核報告，並提會討論時，常常已經過了將近兩年的時間了。在這過程中，有時因為選舉的筆數相當多，例如部分選舉的政黨收受可能都超過二十幾萬筆，相關查核的實務上或會議…… 吳委員育昇：處長，我聽懂你的意思。在這裡我要和你討論一個觀念。你因為整個行政機關執行人力的不足，或由於整個行政程序的冗長，因此要把裁處的時效從3年拉長到5年。這就立法邏輯和整個公平正義來看，本席是不以為然的。 如果你有足夠的人力，馬上就可以裁罰；如果有足夠的人力，在你要求他申報的時效規定內，就可以快速完成。現在整個聽起來，你唯一的原因就是這一點，還有沒有第二點原因呢？ 林處長惠美：主要還是收受行為到實際我們收到他的會計報告書，往往就已經過了一年半，所以我們的處理過程可能還剩不到一年半的時間。剛才委員也提到重點，像我們今年進行的九合一選舉，實際上只有7種參選人可以收受政治獻金，光是專戶就有2,000多個，而承辦同仁大概只有10位…… 吳委員育昇：本席尊重處長的說法。處長請回座。 對於這個問題，本席還是保留我的意見。請問部長，你贊成把時效延長到5年嗎？ 陳部長威仁：我覺得可以在抽查技術上來改進，例如從普查變成抽查或其他方式。當然行政程序法上有3年的行政罰限制，這部分是不是要延長到5年，我尊重各位委員的討論結果。 吳委員育昇：好，謝謝。 另外，最近大家在討論選舉年齡下降的議題，本席有一個觀點要和部長溝通，因為內政部主管的業務也包括了相關年齡的認定。關於投票年齡要不要從20歲下降到18歲，本席的觀點是，第一，這必須要修憲。這是憲法的議題。 陳部長威仁：對。 吳委員育昇：如果沒有透過修憲，不能擅自透過任何的主張或立法…… 陳部長威仁：關於這部分我們討論過，憲法的規定不能以行政來…… 吳委員育昇：如果可以透過修憲往下修到18歲，還牽涉到一個根本問題，就是我國民法法定的成年年齡是幾歲？ 陳部長威仁：20歲，這也要配合修改。我們認為這2個年齡應該要一樣，表示他有行為能力。 吳委員育昇：對，這樣在公法上或私法上、民法上，整個個人的權益才能衡平。 陳部長威仁：對，表示行為能力。 吳委員育昇：不能說18歲可以投票，但法定成年是20歲。這就是很矛盾的盲點，所以我希望部長，希望政府機關在表達立場時要非常清楚。同時這也涉及到另一個問題，就是民法法定年齡調整為18歲之後，有沒有牽動任何其他的東西？還是有，對不對？ 陳部長威仁：有，其實在上次的報告中我們已經提到，不能單獨調整一個。剛才委員也說過，之所以訂為20歲就是法定成年年齡是20歲，才有充分表達行為能力的認定。假如要改為18歲，我們不反對，但要同時考慮把民法上的成年年齡也一併降低。我們認為這必須要衡平考慮，而且它是憲法層次的問題，也不能單獨修改選罷法來做處理。 吳委員育昇：沒有錯，所以我覺得問題的根本，第一還在修憲，並且在修憲之前還要完成整個法律案的討論，包括民法上的討論。尤其這涉及到民法，如果18歲就成年的話，那麼男女結婚的最低年齡是不是要再往下修？ 陳部長威仁：現在是16歲，不過結婚這倒不一定有關係。 吳委員育昇：你覺得結婚這部分不見得有關係，是不是？內政部是民法上這個部分的主管機關，所以本席建議內政部應該要完成一個諮商或研究，也就是說，因為我們新預算還在審查當中，通過後如果可以的話，應該把它列為下個年度進行專題研究的議題之一。請問部長，這一點可不可以做到？ 陳部長威仁：這要看我們的經費，因為我們的經費被大院刪了不少，所以…… 吳委員育昇：是啦。黃司長，你是主管業務司，可不可以把這個議題放到明年度內政部研究的專案題目中？可不可以做到？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我們以召開座談會的方式來…… 吳委員育昇：我覺得應該是可以做的。因為這裡面的問題，本席覺得非常、非常重要。 現在還有一點時間，本席想請教部長。過去李鴻源部長曾經表示過一個觀點，就是說，他希望能夠把污水淨化成可以飲用的生飲水。新加坡有所謂的new water，目前新北市主張八里污水處理廠也能夠透過這樣的方式來做。就這部分來講，好像內政部興趣缺缺，不知部長以為如何？ 陳部長威仁：不是，我覺得目前完全是成本的問題。 吳委員育昇：成本的問題嗎？ 陳部長威仁：成本和需要性的問題。 吳委員育昇：是。 陳部長威仁：現在內政部做的是把污水處理成工業用水。現在我們已經和高雄市政府、高雄加工出口區簽訂合約，要進行這樣的工作。我們現在找了5個地方…… 吳委員育昇：所以現在你們只是把污水變成工業用水？ 陳部長威仁：對。其實新加坡所做的new water號稱可以…… 吳委員育昇：它真的可以飲用。 陳部長威仁：真的可以用，但是我問過，基本上它還是在備用的狀態，還是先做工業使用。 吳委員育昇：所以不是優先使用？ 陳部長威仁：不是，現在還不是優先做為飲用水。 吳委員育昇：就政府、就你的觀點來看，你考量的是成本還是它的品質？ 陳部長威仁：因為我們現在的水資源還沒有到那麼urgent，我們的飲用水狀況還沒有到那麼urgent。 吳委員育昇：經濟部杜部長已經公開表達，明年度整個台灣會進入大缺水的狀態…… 陳部長威仁：對，我跟委員報告，在我們整個水資源裡面，70%是農業用水，各15%是工業用水和生活用水。大缺水的話，只要調度2個其他目的用水，例如農業用水，就可以滿足我們的生活用水。生活用水比例其實是很低的。 吳委員育昇：生活用水的比例還沒有那麼高，因此我們還不必急於一時做更高階的轉換？ 陳部長威仁：對。 吳委員育昇：好，謝謝部長。 陳部長威仁：謝謝委員指教。 主席（鄭委員天財代）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天我們討論的是政治獻金法修正案。我先請教，第十八條規定個人、人民團體、營利事業對政治人物或政黨的捐獻有一個上限，是不是？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：那麼這裡所謂的人民團體不包括政黨，對不對？ 陳部長威仁：沒有。 李委員俊俋：所以這裡就沒有所謂的政黨問題？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：但是在其他部分，因為目前還沒有政黨法，所以政黨都算做人民團體，只有在政治獻金法裡面不算人民團體，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：再請教部長，第十八條其實沒有對政黨做上限的規定，是不是？ 陳部長威仁：沒有。 李委員俊俋：所以政黨要捐多少，理論上是可以的。你剛才說過，只要不超過選罷法規定的額度嘛。 陳部長威仁：是，在現行法上是沒有限制的。 李委員俊俋：我們來討論一下。 我們不要講別人，就以我個人為例。2012年我參選立委，整個民進黨捐給我的就一場造勢會25萬。後來我拿到選票補助又繳回去70萬，因為我們民進黨很窮。 你剛才說可能和候選人的背景、狀況不一樣，我告訴你，我的對手和我是一模一樣的背景，都是學界出身，甚至他還是我的老師。國民黨補助他2,000萬，我還繳回去70萬，你覺得這樣公平嗎？ 陳部長威仁：我想，選舉…… 李委員俊俋：我現在只問你這麼簡單的問題。這是實際的例子，意思就是說，選舉其實有各種方式，對不對？政黨也可以各種方式來幫忙。 陳部長威仁：關於選舉，因為選罷法已經規定競選的支出…… 李委員俊俋：有上限，但是沒有罰則，對不對？ 陳部長威仁：對，沒有罰則。 李委員俊俋：上一次本席也請教過中選會的劉主委，他說沒有罰則其實沒有效，所以沒有意義嘛！ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：其實關於這個部分，我們今天說的就是所謂的政黨到底可不可以捐獻？政黨捐獻有沒有上限？現在是討論這個問題。本席的意思是說，如果這個部分沒有修改的話，以本席的例子來說，這就是一種不公平的競選，是不是這樣？因為本席的對手一開始就有2,000萬元的政黨補助，但是本席一毛錢都沒有，跑到兩條腿都快斷了。 陳部長威仁：但是你也有收政治獻金。 李委員俊俋：本席收到的政治獻金比他少，本席的財產也比他少。 陳部長威仁：但是你也有收政治獻金，而且我們整個競選經費有一個上限。 李委員俊俋：部長，本席現在的問題很簡單，本席現在只針對政黨捐獻的部分，政黨捐獻給他2,000萬元，而本席捐獻給政黨，並不是政黨捐獻給本席，這樣就有差別了，本席只是問這個部分。 陳部長威仁：我知道，但是我們現在是看選舉的外部表現，就是你的選舉花費…… 李委員俊俋：當然，至於選舉實際上是怎麼樣，那是另外一回事嘛！ 陳部長威仁：所以選舉花費的總額…… 李委員俊俋：本席的花費大概不到他的一半。 陳部長威仁：花費的總額有一個最高金額，這樣…… 李委員俊俋：本席知道，部長，這個問題不用繞那麼遠，這是很簡單的問題，因為如果從政黨捐獻這件事情看起來，這就是不公平的競爭。本席再請教你，政治獻金法第七條其實也規定得很清楚，禁止政黨經營或投資事業，對不對？是不是這樣？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：請問你，政黨經營和投資事業的定義是什麼？ 陳部長威仁：請黃司長說明一下。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。因為政黨的職責就是在推薦候選人參選，所以如果經營一些和政黨無關的相關事業的話，就不是政黨本職應該做的，所以在政黨法方面…… 李委員俊俋：所以說政黨不能經營事業嘛！ 黃司長麗馨：我們在政黨法裡面有做規範。 李委員俊俋：請教部長，現在國民黨有沒有經營事業？ 陳部長威仁：據我的了解，國民黨已經把以前經營的事業委託信託了，所以他們並沒有經營。 李委員俊俋：已經財產信託了，對不對？但是財產信託以後會有所謂的孳息，你知道吧？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：你知不知道國民黨去年光是財產孳息就有多少？ 陳部長威仁：我不了解。 李委員俊俋：他們有向你們內政部申報，102年是…… 陳部長威仁：沒有，那是總收入，收入是十五億四千多萬元。 李委員俊俋：我們來分析一下，關於財產孳息的部分，國民黨在102年是24億元，101年是29億元。請教部長，現在銀行的利息差不多是多少？ 陳部長威仁：銀行的利息大概是1%到2%。 李委員俊俋：本席剛剛去查了，是1.36%。意思就是說，國民黨有多少資產放在這裡？就是製造財產孳息，他們有多少黨產？至少是290億元以上，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：本席這裡有一份社團法人中國國民黨資產負債表，這裡面所有的項目都有列出來，可以看到他們到底有哪些錢、內容是什麼，這個表通通都有列出來。請教部長，你說現在國民黨並沒有經營任何事業，對不對？如果沒有經營事業的話，請教你，這裡面所寫的事業投資是什麼意思？長期投資是什麼意思？ 陳部長威仁：應該是指它原來的長期投資，但是現在委託信託經營的部分。 李委員俊俋：除了土地、房產以及固定支付以外，本席就要問了，依據國民黨去年報給你們內政部的資料，他們說黨費收了7,336萬元，政治獻金收了2,816萬元，政黨補助收了2億9,216萬元，其他是包括租金收入125萬元，財產總共申報15億元，請問其他的項目在哪裡？這些加起來還沒有超過2億元，那其他的呢？他們申報了15億元，其他的13億元是從哪裡來的？你知道嗎？這13億元就寫在這個資產表裡面，表示他們就是有經營事業嘛！他們有投資嘛！ 陳部長威仁：他們有投資，但是是委託別人去…… 李委員俊俋：就是用信託的方式，本席告訴你，他們就是有經營事業嘛！他們連資產負債表都是這麼寫的，所以現在國民黨告訴我們，他們的財產都信託了，也沒有投資事業，這都是騙人的嘛！但是部長，這也不是你的責任，因為現在沒有政黨法嘛！而且國民黨還拒絕審查，對不對？因為還沒有政黨法，所以我們沒有辦法規範。 所以本席現在要問的問題是，以政治獻金法第十八條來說，我們剛剛都在討論政黨捐助的問題，還有第七條政黨不能經營事業的問題，對不對？也不能用經營事業的部分來補助候選人，對不對？另外還有一項，請問，現在政治獻金法只規定捐助的部分，那有沒有規定政黨也可以補助候選人，包括他的廣告、造勢、宣傳等等，有沒有限制？ 陳部長威仁：這個部分沒有在這裡規範。 李委員俊俋：我們現在只談政治獻金法，但是其實還有選罷法的問題，還有其他的問題等等，這些我們都要討論。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：本席現在問的是，其實政治獻金並沒有管到宣傳，也沒有管到廣告，這些都沒有規範，對不對？那麼政黨可不可以不停的對某個候選人捐助，讓他一直玩，不管是一片、兩片或三片，一直補助他做廣告，可不可以？依照政治獻金法的規定，其實現在並沒有限制嘛！對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：因為現在政治獻金法並沒有限制，所以問題就來了，從政治獻金法的規範來看，我們可以看到三個問題，第一個問題是對候選人的補助會有不公平的現象；第二個問題是政黨到底可不可以經營事業，這一點你們沒有法源可以管，第三個是有關其他的部分，他們不是用捐助的項目；但是他們用宣傳、用其他的方式不斷的幫這個候選人Promo。所以本席現在要問的是，部長，就政治獻金法來說，你認為這樣的政治獻金法可以給我們一個公平選舉的環境嗎？ 陳部長威仁：我想當然要有相關的法制配套。 李委員俊俋：當然要有相關的法制配套，有很多項目都要配套。對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：但是政治獻金法目前沒有辦法達到這樣的效果。 陳部長威仁：對，不能完全達到。 李委員俊俋：你承認嘛！政治獻金法沒辦法達到這樣的效果，這就是今天修法的目的。為什麼有這麼多委員提出這個版本，就是希望至少在政治獻金法的部分可以達到公平競爭的效果，這個你不反對吧？身為一個內政部部長，你也希望我國的選舉應該是一個公平競爭的環境吧？應該是這樣吧？ 陳部長威仁：有關政黨捐獻的比例，這部分已經列入朝野協商的內容。 李委員俊俋：本席知道，所以本席現在要告訴你，其實今天的目的就是這樣而已。 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：那你有什麼好反對的？ 陳部長威仁：不是，沒有什麼好反對的，我是說可以討論。 李委員俊俋：所以可以討論嘛！等一下我們就可以做決議嘛！對不對？本席現在就是要告訴你，事情就是這麼清楚嘛！現在的政治獻金法就是會造成這三個不公平的現象，今天委員所有的討論都是希望至少政治獻金法可以改變這三個不公平的現象。其實這個部分本席也了解你的困擾，因為這部分其實還要和其他的相關法規做配套，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：其中最重要的，包括選罷法。 陳部長威仁：對，這是很重要的。 李委員俊俋：選罷法的主管單位是誰？ 陳部長威仁：是我們，沒錯。 李委員俊俋：是你們嘛！對不對？還有，我們也真的需要有一部所謂的政黨法。 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：如果有政黨法的話，主管單位是誰？ 陳部長威仁：也送到立法院了。 李委員俊俋：都是你們，通通是你們主管的。 陳部長威仁：也送到立法院審查了。 李委員俊俋：不管是選罷法也好，政治獻金法也好，還有所謂的政黨法也好，通通都是內政部主管的。 陳部長威仁：對啊！但是也在立法院了。 李委員俊俋：所以現在我們就是要一樣一樣的處理嘛！一樣、一樣的修正，讓我們的選舉有一個公平競爭的環境，這個部長不反對吧？ 陳部長威仁：不反對。 李委員俊俋：那本席告訴你，本席今天安排審查政治獻金法，這是第一招，再來本席要安排審查選罷法，接下來是政黨法，本席會一個一個來，告訴你們該如何重新塑造一個選舉的公平環境，這才是我們國內政黨政治應該做的事情，你也不反對嘛？ 陳部長威仁：不反對。 李委員俊俋：這就是本席要說的，現存的事實有時候是因為過去的歷史造成的，但是我們現在可以處理的，就是至少在法規上製造一個公平競爭的環境，讓各政黨都可以公平競爭，包括政治獻金法、選罷法，以及未來要設立的政黨法，是吧？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：好，本席現在要問最後一個問題，部長，以國民黨來說，國民黨現在的資產大概有多少，你知道嗎？ 陳部長威仁：我剛才報告過，我沒有這份資料。 李委員俊俋：本席這裡有另外一張表，如果本席的統計沒有錯的話，根據這個表，國民黨的資產去年是申報268億元，你知道民進黨有多少資產嗎？民進黨是4億7,000萬元。 陳部長威仁：國民黨背負很大的包袱，他們以前那些黨工的…… 李委員俊俋：對，這個部分沒關係，政黨有沒有包袱，我們可以自己看。以資產來說的話，國民黨是268億元，民進黨是4億6,000萬元，你知道台聯有多少嗎？3,500萬元。本席現在要問一個問題，其實我們的政黨補助、選票補助都一樣。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：補助政黨時，政黨的得票率要達到百分之幾以上？5%嘛！對不對？這是政黨的部分。你知不知道德國的狀況？德國的不分區和分區其實是分開計算的，他們不分區的部分規定得很清楚，就是要有5%以上的得票率才可以成立黨團，才會有政黨補助。但是在區域的部分，針對得票率，你知不知道他們也是有區分的？對於區域的得票率，只要達到百分之幾以上就可以得到補助，你知道嗎？0.2%。 本席今天要問的問題是，在這一次的九合一選舉裡面，有非常多的政黨得票率是1%到1.2%，請問這些政黨可不可以納入未來我們所討論要補助的範圍裡面？ 陳部長威仁：這個可以討論。 李委員俊俋：可以討論嘛！所以其實不管是民進黨也好，或是國民黨也好、台聯也好，還有包括這些所謂的新興政黨，甚至是公民團體，今天我們要樹立、要確立的，就是藉由修法達到一個公平競爭的環境，你應該不反對吧？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：既然部長不反對，下午我們會討論政治獻金法，未來我們會討論選罷法和政黨法，我們會一個一個安排，我們要求至少在國內要塑造一個選舉的公平競爭環境，而不是像現在一樣，因為國民黨是不能經營事業的，國民黨也不能無止盡的補助他們的候選人，造成不公平的競爭，謝謝。 主席（李委員俊俋）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李委員俊俋質詢的部分，本席有部分是認同的，我們應該要確立一個公平競爭的環境，本席指的是整個政治獻金法的修正，這裡面的確規定得太多，本席有兩屆沒有參選了，所以本席提這個問題不是為了自己。 本席看過其他參選同仁的經驗，不管藍綠，因為政治獻金法的規定過於呆板，而且整個範圍限縮太多，有很多外面的好朋友或是鄉親想要捐助，但是因為這個法令的限制太多，所以沒有辦法捐助，但是有些人卻可以統由其他管道，包括用其他變相的方向贊助，這樣真的會形成所謂的實質不公。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。所謂的變相就是違法，有可能涉及違法。 紀委員國棟：本席知道，部長可以這麼說，可是本席現在說的不只是中央的選舉，地方的選舉也碰到很多這類的狀況，雖然是違法，但問題是你們從來沒有抓到本席所謂的變相捐助，這種事情很少被抓到，我們不能說沒有，而且這些變相的方式抓不勝抓。所以本席的意思是說，如果我們可以修正這些規定的話，是不是可以考慮稍微放寬一下？雖然這不是我們今天討論的重點，但本席的意思是說，像個人的捐贈或是人民團體、營利事業的捐贈等等，針對這些部分，你們有沒有考慮過適度放寬？本席的意思是這樣子。 陳部長威仁：個人的部分我們已經放寬為30萬元，團體的部分我們這次沒有增加金額。 紀委員國棟：因為這個部分沒有放寬，所以有些時候當競選經費不足時，大家就會走在灰色地帶，本席怕的是這樣。 陳部長威仁：剛才大家也說過，當時之所以會訂一個限額，主要是擔心候選人和捐贈者之間，將來可能會有利益交換，這樣對選舉的選風會有不好的影響，所以必須給予一定的規範，當時大概是這個目的。當然，至於金額是否酌予調整，當然可以隨著時代的需要做一些微幅的調整，這一點我們是不反對的。 紀委員國棟：是從20萬元調整到30萬元。 陳部長威仁：對。 紀委員國棟：你不覺得這部分還有上調的空間嗎？如果個人的經濟狀況很好，而且有些人真的無所求的話，一定要限制在30萬元嗎？ 陳部長威仁：我們的調幅已經有50%了，是不是還可以再調，大家當然可以討論。 紀委員國棟：部長，其實我們是採正面思維，我們就是怕那些不在陽光下的捐贈，或是Under Table之下的捐贈太多，所以如果能讓它檯面化反而更好。本席看過很多的捐贈方式，競選時除了現金之外，其實還有很多方式，你們卻逼得大家必須用其他方式來應付這麼複雜的選戰。本席打個比方，選舉要花這麼多錢，有些人的捐贈頂多是幾百萬元，不管是企業、人民團體、營利事業等等都有一個上限。如果有人被迫，不得已，他就用私底下捐贈的方式，這樣的私底下捐贈，如果他真的只是想單純贊助的話還好，但是贊助以後如果心有未甘或是怎麼樣，之後又對候選人放話，說你當時收受不當的政治獻金，違反了政治獻金法，這樣好像是逼人家去做不法的事情，本席怕的是這樣。 本席現在說的是最近的一些例子，不是有人言之咄咄，說有人私底下拿了多少政治獻金嗎？如果我們把它檯面化的話，反正只要一查就知道有了，這樣反而更陽光，本席的意思是這樣子。 陳部長威仁：我想任何規範都有…… 紀委員國棟：有利有弊啦！ 陳部長威仁：都有違反、脫序的行為，這和標準不一定有絕對的關係。 紀委員國棟：還是有差啦！例如開車，市區…… 陳部長威仁：速限40公里，他也有可能超速。 紀委員國棟：沒錯。這些都是題外話，但是如果達到一定的速限，例如以前的高速公路，本來北二高的速限要訂90公里到100公里，本席就和當時的交通部部長說了，你們的限制雖然是這樣，但是大家還是會超速，所以你們不如再稍微拉高一點點，在安全的範圍之內再拉高一點點，然後只要超速你們就嚴罰。 後來他請運研所去研究，也認為好像可以再提升10公里、20公里，這樣可以讓整個規定更加合理，也能讓違法的事情減少，當然會違法的還是會違法。本席只是一個概括建議，因為我們修的是細節嘛！部長，好不好？ 陳部長威仁：是。 紀委員國棟：本席只是提出一個大方向的建議，本席告訴你，本席已經兩屆沒有參與選舉了，下次也不太想選，因為看到現在的選舉這麼辛苦，本席這麼說是為了大家著想，好不好？ 接下來本席要問一下其他的事情，例如以房養老，現在我們的績效非常不彰，臺北市有在修正內容，那內政部要不要修正一下？ 陳部長威仁：不是，這個不需要修正。 紀委員國棟：臺北市的規定比較寬鬆。 陳部長威仁：這部分已經移到社會福利方面了，是屬於衛福部的業務。 紀委員國棟：請司長說明一下好了。 陳部長威仁：這部分的業務已經移出去了，我了解這件事情，但是這件事情現在已經移到衛福部了。 紀委員國棟：那本席問一下和你們的業務有關的，派出所和你們總有關係了吧？ 陳部長威仁：是，派出所和我們有關係。 紀委員國棟：現在有人說要廢掉派出所，所以本席還是要問一下。 陳部長威仁：我是覺得不太可行啦！ 紀委員國棟：為什麼不可行？你要說明啊！ 陳部長威仁：因為我們的派出所是配合警勤區設置的，而且它也負責處理很多事情，包括受理民眾報案，平常他們還要負責戶口查察等等，甚至這也是員警休息的地方，如果把這個警勤區破壞掉，只留著分局的話，我想以警力的出動速度來說，其實不見得會比較快。我覺得警勤區可以按照需要去做調整，但要把所有派出所廢掉，我想是不可行的。 紀委員國棟：其實這個部分不管是增加或減少，本席都沒有意見，但還是要看每個地方的狀況而定，像我們臺中有些偏遠地區還要求增設派出所，因為真的有差。不曉得部長有沒有去過成功嶺後面的望高寮？在臺中。 陳部長威仁：我知道望高寮。 紀委員國棟：以前臺中縣市還沒有合併的時候，那邊剛好是所謂的三不管地帶，常常發生刑事案件，結果臺中縣市的警察常常互相踢來踢去。 陳部長威仁：對，那邊夜景很好。 紀委員國棟：為什麼會互相踢來踢去？因為轄區不太清楚，路的一邊是臺中縣，另外一邊是臺中市，又在荒郊野外，所以責任歸屬常常弄不清楚。後來我們乾脆建議，請臺中縣把它接起來，然後設置一個派出所，設了那個派出所以後，你知道效果多好嗎？不管是飆仔或是晚上看夜景發生事故的，相關的犯罪事件降低很多，那邊讓人感覺安心很多，因為「師公嚇死鬼」，其實裡面也只有兩、三個警察而已。平常晚上大家去那邊的時候都會覺得毛毛的，一些情侶、朋友想去那邊看夜景，有些人會感到害怕，但是看到一棟派出所在那邊就覺得安心不少。說實在的，在派出所附近，假設開個金飾店賣一些比較貴的鑽石，或是賣貴重物品的商店，他們也會比較安心，因為隔壁就是派出所，雖然它不一定百分之百有用。 所以其實它還是有一定的效用，有些人說這是以前日據時代留下來的，很多國家都沒有這樣的編制，但是本席覺得這對我們臺灣的民心安定效用還是有用的，所以本席的看法是，其實也不需要因為這些原因就要廢掉。當然每個地方有每個地方的需求，臺北市有臺北市的看法，但是本席很怕他這樣說會影響到中南部派出所的設立進度，你知道本席的意思吧？ 陳部長威仁：不會啦！現在大概只有一位市長當選人有這樣的想法。 紀委員國棟：對啦！我們尊重他的說法，但本席的意思是說，不要因為這樣影響到中南部，說實在的，我們還有一些偏遠地區的民眾一直要求希望增設派出所，而且根據我們的觀察，它不會變成蚊子館，因為效果非常好。 最後問一個問題，也是你們管的，就是故宮把一點多億元拿來讓大家分掉，到現在他們還是堅信這是依法辦理，所以不願意繳回，但是包括很多單位都有意見，例如監察院等等，大家都認為不宜，行政院也認為不宜，可是聽說他們之所以會分那筆錢，所持的理由就是內政部的函示說可以這樣做。部長，你要不要解釋一下？ 陳部長威仁：他們是以合作社的名義…… 紀委員國棟：對啊！但是現在重點是只有內政部說可以，聽說行政院反對，監察院也有意見。 陳部長威仁：我對這個案子不是很清楚。 紀委員國棟：那有誰知道？ 陳部長威仁：但是有一個合作社法，如果他們是成立合作社，那麼合作社盈餘的部分當然可以分給他們的社員。 紀委員國棟：沒錯啦！但是部長，福利合作社大部分都是裡面的員工在買賣，其實很少有外人進入，但是故宮那個合作社的東西幾乎都不是賣給員工，全部都是外人在買，你知道嗎？所以那和普通合作社的對象…… 陳部長威仁：所以這個部分應該是對外販售，那他們應該要繳稅，那個部分應該要繳稅。 紀委員國棟：他們營業的對象和普通的員工消費合作社差了一萬八千里，本席知道每個機關團體都有這樣的合作社，像我們立法院也有，學校也有，其實每個地方都有，只要是公家機關都有這樣的合作社嘛！但重點是那些合作社大部分都是賣東西給裡面的員工，可是故宮的合作社是賣東西給外面的人，他們裡面的人會去買那些仿古的東西嗎？例如翠玉白菜，這樣會不會有一點點類似脫法的行為，請司長說明一下？要不要稍微修個法？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。這也不是我們的業務，但是我知道合作社當然會有對社員的交易，也可以有對非社員的交易。 紀委員國棟：本席知道啊！ 黃司長麗馨：對非社員的交易要納營業稅。 紀委員國棟：他們的收入幾乎都不是來自社員。 陳部長威仁：我知道他們已經改變做法了，這應該是過去的事情。 紀委員國棟：所以這是最後一次分錢，以後就不會有這樣的事情？ 陳部長威仁：我不了解，但是我了解的是…… 紀委員國棟：部長，本席只是要藉這個例子提醒你們，這部分本席沒有意見，好不好？本席的意思是說，像這種社會爭議相當大的案子，內政部應該要適時提出修法，本席覺得你們應該隨時機動提出修法，好不好？謝謝。 陳部長威仁：是，好的。 主席：有關派出所的討論，內政委員會應該還要再好好討論，這個制度是日本原始創立的，但是他們現在已經廢掉了，有關轄區的部分，他們已經做了更改，至於最主要的員警休息目的，他們現在是以休息站代替派出所，這個問題我們當然還可以再廣泛的討論，謝謝紀委員。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，你是國民黨黨員嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 許委員添財：那你對於國民黨的事情應該很了解吧？ 陳部長威仁：不是很了解。 許委員添財：黨員怎麼可以不了解黨務呢？那這個黨的主席未免太獨裁了？ 陳部長威仁：我不了解黨務的運作。 許委員添財：沒關係啦！這個不是重點，今天的重點是現在的政治獻金，在一個民主國家，選舉是最重要的舉才方式，在這個情形之下，政治獻金的學問真的很大。 陳部長威仁：是。 許委員添財：首先，世界各國一直在設法改革政治獻金，因為道高一尺、魔高一丈，第二個，因為主客觀情勢、各種社會狀況不同，在競爭的過程當中會一直改變它的性態，所以會造成很多不公平、不合理的地方。像日本，你有沒有聽說過他們的情況？現在日本有很多大樓，對不對？因為都市化高度的發展，所以誰掌握了那個大樓的管理委員會，誰就掌握了那一棟大樓最主要、最重大的票源，因為別人進不去啊！你連傳單都進不去，不要說拜訪人，就連傳單都進不去，即使放在他們的信箱，管理人員只要看到不是他們支持對象的傳單就會把它拿掉，就算他們拿掉了，其實你也不知道，更不可能進去拜訪。所以日本就明文規定大樓裡面不能放文宣，也不能去拜訪，雖然這是一種不公平的狀態，但是這卻是一種現狀。本席只是舉例，我們不一定要這樣做，當然這樣做也減輕了候選人的負擔。 日本不規定公職人員當選以後不能跑攤，因為這樣太累了，而且會惡性競爭。但是臺灣跑攤的情況嚴重到什麼地步？以前高雄競爭到什麼地步？有候選人去跑白帖的時候是跪著爬進去的，而且還邊哭，結果那些票就是他的，當時有一個立委就是這樣做，其他的公職人員看到他這樣做，就知道這一場不用跑了，因為沒用了，這些都是他的票，這樣真的讓人太感動了。後來另外一黨的公職人員也和他一樣的跑法，你爬到前面哭，這個人也跟著爬在後面哭，但是結果他還是選輸，最後發現這些票也不是他的，為什麼？因為前面那一個公職人員的助理也跟著爬、跟著哭，但是後面這個人的助理薪水比較高，當時趴不下去、哭不出來，結果就輸掉了，這是一個例子。 這和問政有什麼關係呢？這和服務品質有什麼關係呢？這和民主政治的發展有什麼關係呢？說不定反而是負面的。或者是有的人就來這邊打架，開會的時候，大家發言的好好的，會也開的好好的，但是他一來就把今天的議程弄亂，靠打架、掀桌子作秀，這都是過去這一、二十年來在這邊上演的戲碼，但是現在不會這樣了，因為有形象的問題，現在資訊很發達，會議室有現場轉播，因為這種作為會影響到形象，所以不再流行了。 現在變成什麼樣子？這是本席經過長時間的觀察，不分黨派都是這樣，就是變成政黨幫派化，不是黑道化，大家不要弄錯了，是幫派化。現在變成派系化，你屬於我們的派系，我們就支持你，如果不屬於我們的派系，就算你再厲害，我們都會否決你的意見。因為現在是政黨政治，而且是兩黨獨大，但是這次的選舉就是對兩黨獨大的全民反撲，執政者當然首當其衝，反對黨其次，而無黨籍的參選人，包括所謂的素人，當選的人非常多。 如果是政黨對決，那應該是政黨取向才對，無黨籍的人應該沒有空間，可是這次無黨籍的怎麼會當選那麼多人，對不對？所以公平的看，這是全民對政黨政治的反撲，大家不信任政黨，因為政黨搞資本化、搞幫派化，可能你們這個黨的人選比那個黨的人選優秀，但是你們的政黨裡面還有更優秀的人，地方的人士都了解這些事情，可是你們為什麼不讓他出來代表參選？所以民眾就反感了，最後就不投票了。不管是國民黨、民進黨，其實或多或少、或大或小都有這個問題嘛！所以我們不要一次就斷定哪一個人怎麼樣，不是嗎？ 所以我們現在應該針對制度予以改革，以政治獻金來說，有些黨的候選人被提名之後反而愁眉苦臉，因為他的知名度不夠、社會關係不足，家庭背景又沒辦法有效支持他，雖然藉由政黨舉才，推選他出來參選，結果他卻落選、破產了，政黨有補助他嗎？其實是杯水車薪！所以選一次以後，即使他在當地的經營已經有10年以上，還是學者出身、年輕、有熱血，但是選了一次以後他就完了，再叫他出來選，他可能連回應都不回應，人就躲起來了，為什麼？因為他破產了！只要落選就破產。 但是有些人反而是落選還賺錢，管你政黨有什麼想法，反正這邊沒有人要選，既然你要我參選，那政黨給的補助費就要高，別人給1,700萬元，他就拿到2,000萬元，可是拿到2,000萬元的，本席看了選後的結果，可能當地有兩個人競爭，但是如果沒有達到當選人票數的一半是不補助30元的，不是嗎？是不是有這個規定？有沒有？ 陳部長威仁：不曉得，這個我不清楚。 許委員添財：多席次的選舉有這個規定，那兩個人參選的呢？沒有這個規定嗎？ 主席：都有補助。 陳部長威仁：都有補助。 許委員添財：都有補助？再少也有補助？好，沒關係。但是最後是他個人賺錢，為什麼賺錢？就是因為政黨補助他的部分，這部分有記帳嗎？政黨的補助有記帳嗎？這個部分你們要去查，如果他接受政黨的補助卻沒有記帳，這樣是違反什麼法？不只監察院要查，連檢察官也要查，只要有相關的法律規定就要去查，不要說主管單位，因為主管單位只有行政權，而司法權是只要有違法的事情就統統要查，不是嗎？可是臺灣的司法卻怠惰到這種地步。 再來，臺商回來投票，一週的飯局就要花費千萬元，有記帳嗎？在外國，不管是美國、日本，有些人擔任首相之後，為什麼不到兩個月就下台了？因為他的政治獻金出現問題，他接受不當的獻金或是沒有依法申報政治獻金被抓到，但是臺灣呢？被抓到以後處理的方式也很簡單，頂多去繳贈與稅，就說這是贈與，選舉的時候，你是候選人，不認識的人捐款給你，這樣怎麼可以說是贈與呢？ 檢察官應該要依照實質狀況去做必要的糾舉，我們是大陸法系的國家，結果個人心證卻用在針對性、選擇性的辦案，沒有使用一般性、社會普遍接受性的觀念，所以我們的司法也破產了。現在就是全民對這個政府的體制和功能反撲的開始，接下來的變化一定很大，只要發生一個重大案件就會造成很大的影響，例如這次的黑心油事件，這當然是非常重大的案件，菜市場的歐巴桑統統都在罵，這樣誰能夠選贏？現在是誰碰到誰倒楣，已經到了這種地步，就是因為這種事情連續發生。 所以今天對於政治獻金，大家應該要坦誠佈公，不要因為自己的政黨有什麼問題就故意掩飾，或是只要你的黨有什麼問題，我們就針對你。尤其是內政部，你頂多擔任這一任而已，本席保證之後沒有機會了，所以你這個時候不應該管政黨怎麼樣，應該只管國家的未來會怎麼樣。很多事務官的學經歷都很好，也擅於觀察社會現象，又沒有天天出國，每天都在臺灣，所以應該很了解內幕，這些問題都要好好研究嘛！如果你的長官不接受意見，那你可以投書，反正公務員的考績頂多是乙等，也不會被打成丙等，只要取得社會公信以後，下一次如果出來參選，或許就變成立法委員了，搞不好有一天會變成總統。為什麼應該是大鳴大放的時代大家卻不敢造次？怕誰呢？就是因為沒有良心嘛！沒有膽量嘛！沒有責任感、沒有使命感，就是因為這樣。 臺灣的教育這麼發達，教育出這麼多人才，結果個人都沒有好好發揮自己的真才實學，為什麼？就是因為缺乏良心和啟動良心的動力，真的是這樣啊！你看政治獻金、政黨發展到今天，不改革行嗎？我們不要為哪一個黨說話，我們只為臺灣的前途說話，所以不改革是不行的啦！ 剛才舉了各種可能的例子，有的人年輕有為、滿腔熱血，他也不急著出頭，反而是想去艱困選區打拼，結果卻未出師身先死，上戰場一次就陣亡了，不是什麼民意陣亡喔！都沒有喔！是他破產了，以後連吃飯都成問題，臺灣變成這樣。外國會這樣嗎？美國會這樣嗎？為什麼？因為我們資本化了。 你看，你不上媒體就不會贏，但媒體是利益導向、利潤導向，我們的媒體不分哪一種顏色、立場，利潤導向太嚴重了。利潤導向到連美國都說臺灣很現實，現在連中國也說臺灣人不可靠，而且是不分政黨都一樣，今天有什麼好處，他們只要拿到就會走了，所以這一次他們來也不敢找政治人物，因為不曉得明天會變成什麼樣子，所以誰說的話都不可信，變成這個地步，這是臺灣目前混亂的狀態。那該怎麼處理？就是在法令、體制上趕快改革、加速改革。 我們的主席，本席對他很稱讚，因為他很積極，像政黨法，在李登輝總統的時代，1993年本席擔任立法委員的時候，曾經到總統府拜訪他，那時候是他召見的，我也沒拿到照片，因為本席說了兩句話，他的幕僚可能聽不進去，本席問國民黨的黨產怎麼處理？他說有政黨法，本席問中華民國的國家定位怎麼處理？他說你不是中華民國的立法委員嗎？結果那天參加的人都有拿到照片，雖然事後，就是過去這段時間我們私下吃過飯等等，但是在總統府照的那張照片本席沒有拿到。 大家要好好想一想，如果發生問題了，我們敢面對，早一點改革的話，而且秉持大公無私的態度，今天臺灣不是這樣，絕對會更好，但是今天卻亂成這種地步。這些意見給你參考，也給這些事務官參考，本席很肯定你們的真才實學，如果你們有不敢發表的意見，私底下也可以拿來讓我們發表，對不對？因為我們現在看到的情況太亂了嘛！不要說誰比較坦白，有些人是從政致富，所以大家搶破頭，只要敢搶就會贏，但是有些人卻破產不敢再參加，怎麼會差那麼多呢？該怎麼辦？你們聽到了吧？謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你繼續留任，表示你的能力還不錯。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。謝謝。 周委員倪安：本席要先請問你，不管是民意代表，或是我們現在的各縣市首長，是不是都是由人民選出來的？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：是嘛！而且他們領的薪水也是納稅人的錢嘛！ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：所以呢？他們應該要為人民做事才對。 陳部長威仁：當然。 周委員倪安：不是為自己做事，因為他們今天是公僕，其實就是民意的公僕。 陳部長威仁：是。 周委員倪安：本席想先請問一下部長，這些人民選出來的民代或是首長，他們發出去的紅白包之署名是以自己還是納稅人的名義？ 陳部長威仁：現在當然都是由發出去的人署名。 周委員倪安：你覺得這樣有沒有不妥的地方？ 陳部長威仁：不是的，例如由市長發出去的，上面是署名市長，因為這代表他的職務，總不會寫別的，一定會有一個代表人嘛！當然就是市長。 周委員倪安：因為他是市長，所以發多少也沒有限制嗎？ 陳部長威仁：有的，有限制，因為他的特別費有一定的額度。 周委員倪安：他是用特別費來支付這些紅白包？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：所以這部分有一定的額度，這是縣市長的部分，但是包括您自己本身應該也有這樣的特別費。 陳部長威仁：對。 周委員倪安：可是民意代表是沒有的。 陳部長威仁：是。 周委員倪安：像我們委員是…… 陳部長威仁：你們有為民服務的一些補助，大概有一些。 周委員倪安：為什麼本席要問紅白包的問題呢？因為本席翻遍了法律規定，可能以前立法的時候覺得這樣符合民情等等，可是剛才也有很多位委員問到，我們的國家如今會產生一些比較畸形的發展，包括政黨政治也是一樣，其實就是因為某一個政黨太有錢了，甚至過去他們把國家的財產登記到自己名下，登記為自己的黨產，如此營造、延續下來而造成不公平。像這樣的問題，部長，你們有沒有解決之道？有沒有想要解決？雖然你自己本身就是這個政黨的黨員，在我們的內閣裡面，本席記得只有兩位不是國民黨黨員，其他的人都是。可是因為這樣會造成競爭不公，在競爭不公的情況之下，部長，你們有沒有想要改進？還是覺得不要緊，反正我們是待在這個有錢的政黨裡面。 陳部長威仁：剛才您提到的黨產這個部分，其實據我所了解的，國民黨對於他們當年可能不當取得的公有財產部分已經在陸續歸還，好像只剩下一處、二處還在等待地方政府交接。 周委員倪安：我們各地有很多民眾服務社。 陳部長威仁：很多都是國民黨自己掏腰包買的，如果以前是公產、國產，這部分他們已經陸續歸還了。 周委員倪安：都已經在歸還了？什麼時候會歸還完畢？什麼時候可以完璧歸趙，把這些財產歸還人民？ 陳部長威仁：我不記得詳細狀況，但是我曾經看過一份報告，裡面是說只剩下幾處，這是因為對方還沒有來承受。 周委員倪安：不公平的競爭，結果就是不公平的，所以即使你們說4年有一次讓大家重新選舉的機會，讓大家可以投票決定，但是因為你們擁有比較多的資源，所以我們當然會處於比較劣勢的狀況。剛才許委員也有說過，有學者或是很優秀的人出來選舉，結果也選輸了，到最後沒錢了，因為錢都花光了，就是因為沒有那種有錢的政黨可以支援，對不對？ 所以呢？為什麼本席剛才要問這個紅白包的問題？這個政治獻金法就是為了確保政治活動的公平、公正，也是要健全我們現在的民主政治發展及存在，所以才訂這個法來做規範，可是呢？候選人或是政黨在發紅白包時有符合政治獻金法第二十三條的規定嗎？你們有符合這個規範嗎？有沒有可能透過包紅白包的方式，以人情義理的方式取得選票，對不對？例如我們臺聯沒有包，但是民進黨包了1,000元或是1,100元。 陳部長威仁：政治獻金是對候選人而言。 周委員倪安：對。 陳部長威仁：但是您剛才說的包紅白包，這應該是一種支出，這個支出是對一般的民眾，我想這和政治獻金是沒有關係的。 周委員倪安：政治獻金是收進來，他可以支出，你們目前是規定不能…… 陳部長威仁：現在的規定是不可以拿政治獻金去包紅白包。 周委員倪安：不能嘛！但是候選人的政治獻金如果有剩餘的時候，他就可以拿這些剩餘的錢去包紅白包，對不對？這是你們現在的規定。 陳部長威仁：對，如果他有剩餘的話就可以。 周委員倪安：資源有限、紅白包無限，因為每天都有人往生，每天都有人結婚。部長，我們有沒有可能學習日本，和他們立一樣的法，例如包紅白包，如果有候選人參選公職，那這個部分就是被禁止的，也就是他不需要包，而且他也不能包，這樣就不會產生有錢的政黨或是沒錢的政黨之別，我們是不是也應該立法禁止，做這樣子的研議呢？ 陳部長威仁：假如我們立一個法去禁止候選人，要求他可以不顧人情義理，例如他的親朋好友結婚也不能包紅包，這樣做是不是妥當？這個恐怕必須要…… 周委員倪安：日本就做得到。當然還是可以包，但是如果他今天要參選公職，例如即將要擔任立委或是縣市長，這樣的身分比較敏感嘛！不管包的大包或是小包，其實臺灣人是很重情的。 陳部長威仁：您的立意，就內政部來說，我們也不反對，大家可以討論。假如大家的意見都一致，都認為候選期間如果有紅白帖，這個時候候選人都不可以包紅包，也不可以送白包，我想只要統一規定，而且大家都可以接受，那麼內政部也沒有反對的理由。 周委員倪安：那內政部會去研究嗎？我們看看日本的選舉文化，為什麼現在臺灣的選舉會選到破產？或者好人或是優秀的人也不一定可以當選？這些人沒有辦法當選，其實也不是國家之福啊！對不對？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：如果他們之後的生活可能會變得非常落魄，這對我們的社會、國家來說都是雙重損失嘛！ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：日本的規定甚至嚴格到禁止候選人到選民家拜訪，當然這些都是選罷法的相關規定，不過我們今天是討論政治獻金法。關於政治獻金的部分，我們看到政黨給自己的候選人的補助是沒有限制、沒有上限的。 陳部長威仁：是。 周委員倪安：像這樣的情況，你們也不管嗎？ 陳部長威仁：這個部分我們也參考了很多專家學者的討論意見，他們認為政黨的目的就是推薦候選人出來參選，支持他們自己的黨員出來參選，既然他們是以爭取他們的候選人當選為目的，所以政黨按照這些候選人的情況，給予他們一些補助、一些資助，這是理所當然的。至於對外競爭的部分，所謂公平的競爭，在選罷法裡面已經規定所有候選人的競選最高金額，做為一種約束，雖然沒有法律的…… 周委員倪安：這樣就公平了嗎？ 陳部長威仁：因為他們錢的來源…… 周委員倪安：你說這是他們政黨推薦的人選，但是本席現在要和你說…… 陳部長威仁：不是的，在可以花費的金額裡面，有部分是一般人的小額捐款。 周委員倪安：中國國民黨的黨產這麼多，剛才李委員也給大家看了一張圖。 陳部長威仁：它只是來源的問題，因為他對政黨沒有利益輸送的問題。 周委員倪安：102年12月底，國民黨有268億元的資產，民進黨4,7億元，臺聯是3,500萬元，親民黨952萬元，還不到1,000萬元，這是這四個黨的資產，所以如果政黨補助候選人可以沒有限制的話…… 陳部長威仁：不是的，因為我們總花費的…… 周委員倪安：照這樣看起來，國民黨資助他們候選人的金錢一定比較多嘛！ 陳部長威仁：不是的，以候選人花費的金錢來源而言，例如您剛才所說的，國民黨也許在政黨補助的部分多拿了一些給候選人，但是其他民眾的政治獻金可能就會收得少一點，或者也許某些政黨的一般政治獻金會多一點，其實只是來源不同，但是整個花費…… 周委員倪安：所以你不認為應該予以限制嗎？你覺得政黨的補助可以無上限？ 陳部長威仁：我覺得有一個額度的限制當然是可以討論的，但是這個額度到底要怎麼訂，坦白說，我並不是研究選舉的專家，但是這個…… 周委員倪安：本席覺得部長的想法非常奇怪，如果我們很欣賞這個候選人，我們可以捐錢給他，對不對？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：但是捐款金額有上限，對不對？ 陳部長威仁：對，因為怕你有…… 周委員倪安：那政黨為什麼沒有上限？ 陳部長威仁：政黨和這個候選人之間不會有利益輸送的問題啊！因為黨的…… 周委員倪安：政黨和候選人之間不會有利益輸送？你們怎麼知道？ 陳部長威仁：因為這個政黨本來就要推薦候選人參選啊！他們的目的就是這樣，政黨希望他們的候選人可以當選，但是一般人的政治獻金，如果是…… 周委員倪安：如果我們是一個正常的國家、有正常的政黨，那我就同意你講的，但是現在我們不是一個正常的國家，中國國民黨在西元1949年從中國移動到臺灣，當時這個政府接收了很多東西，它接收的東西理當視為國產，但它卻把它弄成黨產，你說它現在有很多東西都歸還了，但問題是，這中間的流程，它的營收、賺的錢，它所得到的政治資源，把中上下游的官商全部串在一起，這些就造成影響，就是我們現在之所以沒有辦法可以公平競爭的原因。部長，你是不是應該要朝這個方向做，讓我們的競爭可以更為公平？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：所以，政黨捐錢給自己的候選人怎麼可以沒有限制呢？怎麼可以？現在不管是個人、協會或是公司捐款給候選人都有一定的限制。 陳部長威仁：有關政黨捐助候選人的限制，院會已經在朝野協商了。 周委員倪安：你的意見是什麼？你清楚表達你的意見…… 陳部長威仁：這個可以透過朝野協商來討論，看是不是要訂一個額度。 周委員倪安：所以，朝野協商才會決定，你自己沒有意見？你有意見嗎？你的意見是什麼？ 陳部長威仁：我們本來的意見是，目前在總額底下已經有一個上限了，政黨的捐助只是來源不同，如果要有額度的限制，我也支持。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，選舉結束了，內閣也總辭了，但還是恭喜你，因為你還繼續留任。當然，這次選舉有很多的檢討，但為什麼我們委員會這次要安排政治獻金法的修法？你知道國民黨內部將這次敗選的原因歸咎於什麼？在縣市黨部的主委會議裡頭，大家紛紛表示這次敗選的原因有很多，但其中有一個，包括昨天毛院長就任，毛院長自己也認為以後要多跟網軍溝通，對不對？你認不認為國民黨這次敗選的原因跟網路世代的崛起、網路媒體的興起有關？就是新科技的應用。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。當然。 陳委員其邁：你知道嘛！我現在要提醒你，選舉當時的這些熱情的網軍，他們現在最關心的重點就是政治獻金法。你要了解，現在雖然是我們兩個人在講話，但整個質詢內容網路已經在直播了，網軍正在監看我們兩個人的對話。我也認為，當然，這次選舉有很多原因，但我自己認為，像臺北市長選舉，柯文哲拿到85萬票，連勝文拿到62萬票，過去臺北市都是藍大於綠，但是突然間逆轉，柯文哲反而是贏連勝文25萬票，這其中我覺得有兩個最重要的原因。第一個，柯文哲在MG149帳戶事件時，他認為既然他的清廉受到質疑，那我就乾脆把我所有的收支明細還有扣繳憑單全部都上網公告，歡迎社會各界來檢驗，但是當人家問連勝文的時候，他卻說我都是按照監察院的規定在處理，我的財產都有申報，但他的海外資產這部分卻不清不楚、不明不白。本來國民黨要用MG149來抹黑、打擊柯文哲，結果弄巧成拙，讓柯文哲的民調逐漸的跟連勝文拉開。 第二個，柯文哲這次對於競選經費所採取的策略是，當競選經費募集到一定的金額，金額夠用後，他就不再接受外界的捐款，他把他所有的競選支出全部都上網公告，包括買大蒜的金額，每一筆支出的細目全部都上網公告。就網軍的力量，我個人認為，他們就像我們在野黨一樣在監督政府，也是國民黨在改革的一個最重要的契機，對不對？當然，假如你的資訊愈公開，網軍就愈會去找碴，因為他會去看你公布的資料哪裡對、哪裡不對，資訊要能夠禁得起民眾的檢驗。攤在陽光底下，假如你的資訊愈黑箱、愈不公開，網軍當然就愈會去找你的麻煩，因為他們想要知道，是不是？你同不同意我的看法？ 陳部長威仁：同意。 陳委員其邁：你同意嘛！好。所以，這次政治獻金法要怎麼修？第一個重點，帳目公開的部分，在我們今天質詢之前，你去網路上找，這些網軍都已經跑到監察院去把所有的收支結算細目全部都download下來，公開在網路上了。這件事情你知道嗎？ 陳部長威仁：我不知道。 陳委員其邁：你不知道。現在法律規定，假如你是從中南部上來的，你要先坐車上來，然後還要繳交20元的查閱費，影印還要影印費，弄得這麼繁瑣，你越是不公開，大家就越覺得裡面有鬼。民主政治本來就應該要有一個公開透明的競爭原則，所以這些帳目本來就應該要公布，就跟柯文哲一樣，每一筆帳目都要公開，都可以在網路上查得到，這樣選民才可以檢驗候選人的經費來源，這對於建立廉能政治才有幫助，但為什麼我們行政院要反對？我實在搞不懂。 陳部長威仁：行政院沒有反對。 陳委員其邁：可是你贊成嗎？ 陳部長威仁：我贊成。 陳委員其邁：贊成就好。 陳部長威仁：但是實務上，監察院的作為要怎麼做…… 陳委員其邁：柯文哲做得到，監察院做不到，內政部正在修法…… 陳部長威仁：我贊成要越來越開放。 陳委員其邁：那等一下我們修法時，你不要反對，為什麼在你送來的書面口頭報告裡頭…… 陳部長威仁：我們的說明是寫要參酌，如果監察院在實務上有困難，我們沒有意見。 陳委員其邁：你們沒有意見，所以你是贊成的，對不對？原則你贊成？ 陳部長威仁：是，原則贊成。 陳委員其邁：你原則贊成，好。至少公開招募這部分，你等一下要勸一下國民黨的委員，請他們也不要反對，我們就趕快，不用經過協商，下個禮拜就立刻在我們委員會就完成三讀，你不要表達反對的意見。 陳部長威仁：剛才我講的是，要看監察院的執行層面。 陳委員其邁：這跟監察院有什麼關係？即時上網公開就好了，你還推給監察院。 陳部長威仁：受理申報的單位是監察院。 陳委員其邁：所以我們內政部是贊成的，對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：你贊成？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：好。 陳部長威仁：執行沒有困難的話。 陳委員其邁：執行？你還附加條件，我就看你們要怎麼推給監察院，你們就繼續拖、繼續推，推給監察院。 陳部長威仁：不是，因為受理的單位是監察院。 陳委員其邁：我知道，我現在講的是整個政策的方向，你是執政黨的內政部長，所以我才會問你贊不贊成，你說你贊成，對不對？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：好，既然你贊成，那就不要有前提，柯文哲做得到，為什麼監察院做不到？柯文哲做得到，為什麼國民黨就做不到？這個道理很簡單。 第二個，政治獻金專戶這部分，我稍微查了一下國民黨的黨產，你知道國民黨的黨產規模有多少？這個剛才李委員俊俋有提到，民國102年的時候，國民黨的資產規模有261億元，是民進黨的100倍。從民國97年到民國102年，股利收入占國民黨總收入，包括政治獻金、招募等等這些政治獻金的收入，股利收入分別占了63%、71%、67%，大概占了國民黨總收入的七成。假如政黨捐獻給候選人的金額不訂定上限，那他就可以經由股利收入，經由國民黨的政治獻金專戶或者不用經過政治獻金專戶，就直接跑到國民黨的候選人那裡去。企業對候選人的捐款上限，每一個人是100萬元，假如一個企業或者是國民黨將它的股利收入捐給國民黨，它捐了好幾百萬元，或者國民黨將自己的股利收入2億元、3億元、4億元的直接捐給它所提名推薦的候選人，那這樣公平嗎？那這樣國民黨不就變成洗錢的工具，對不對？中投也是企業，企業只能捐給候選人100萬元，可是國民黨自己開了一家公司，它的股利收入經過國民黨的帳戶，或者國民黨變賣黨產後，就可以直接給候選人，這樣不是在走後門嗎？國民黨不就變成洗錢的工具？不是這樣嗎？ 陳部長威仁：不是，我們不會去管國民黨的收入，但是你剛才提到，要對它補助它自己的候選人訂定一個上限。 陳委員其邁：我知道，我的意思是說，中投也是一家公司，對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：中投的錢只要經過國民黨再跑到候選人那，這個錢就可以沒有上限，但假如是民間的企業，它捐錢給候選人的上限是100萬元，為什麼要訂定100萬元？因為過多的金錢捐獻會有利益輸送之嫌，這也就是為什麼我們在訂定政黨法的時候，國民黨的立委都反對，理論上這個國民黨的立委應該要迴避，對不對？就是因為這樣，所以當我們要落實陽光政治的時候，他們才會反對，這個背後是什麼？就是黨產，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：但是政黨最主要的目的就是要推薦它的候選人。 陳委員其邁：但是你們國民黨最主要的目的跟人家不一樣，這是不公平的競爭，我認為啦！這是國民黨要改革的契機。假如你一直把黨產咬在手裡不放，然後再藉由政治獻金法規範的漏洞，那黨產就可以跑到它所提名推薦的候選人的政治獻金專戶裡，這怎麼會是一個公平的競爭？不是這樣嗎？部長，我覺得國民黨應該要把這個魔戒脫下來，你同不同意？ 陳部長威仁：現在選舉都有競選經費的上額。 陳委員其邁：那個上額又沒有罰則，這個剛才大家都講了。 陳部長威仁：對，所以即使國民黨對它的候選人…… 陳委員其邁：部長，我再問你另外一個問題，因為你留任部長不是我同意的，是馬總統叫你做的。馬總統在西元2007年的2月7日說過，以後黨產都要用來照顧黨工，所有的選舉都要靠募款，這個你同不同意？ 陳部長威仁：我不曉得他有說過這段話。 陳委員其邁：你不曉得？這是他在中常會講過的話，你不曉得？我看馬總統也忘了他講過這段話，但是馬總統在西元2007年所講的這個概念你同不同意？選舉靠募款，黨產去照顧黨工，這個你同不同意？你不要管這是誰講的。 陳部長威仁：這個概念……，但是黨產還是要做選舉之用啊！ 陳委員其邁：你看，你還講黨產要做選舉之用。 陳部長威仁：不是，因為黨務要運作啊！ 陳委員其邁：這個魔戒你們就是脫不下來，對不對？ 陳部長威仁：不是，因為黨務還是要運作啊！ 陳委員其邁：你們把黨產拿去照顧國民黨的黨工我沒有意見，但是你把黨產拿來選舉就會造成不公平的競爭，你怎麼會贊成呢？你怎麼會同意呢？你怎麼開民主的倒車！部長自己就說溜嘴了：「黨產就是要拿來選舉。」你這句話會讓國民黨的改革倒退100年，這是西元2007年馬總統要選總統時講過的話，他講的話就像放屁，他說完後，你竟然在這裡說黨產就是要用來選舉。 陳部長威仁：它是用來做黨務的一些…… 陳委員其邁：你不用再解釋了，你剛才講得清清楚楚，黨產就是要拿來選舉，怎麼可以這樣，對不對？部長，我覺得這就是問題的關鍵所在，你也認為黨產拿來做選舉是理所當然的。 陳部長威仁：不是，因為黨產的收入就是國民黨的收入。 陳委員其邁：你們國民黨的這個黨產魔戒永遠都沒有辦法脫下來，所以我要求，部長，假如像柯文哲的模式，或是賴清德的模式，當他的政治獻金專戶募到一定的金額，我覺得就不應該再募款，以後大家都這個樣子，因為你當了市長之後，這些政治獻金要做什麼？人家是拿給你選舉的。 陳部長威仁：這個我也贊成。 陳委員其邁：你也贊成？ 陳部長威仁：贊成。 陳委員其邁：你也贊成？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：假如政治獻金到達一個上限，就不應該再繼續募款，當然，這個上限可以檢討，選罷法第四十一條所規定的政治獻金專戶上限，這個我覺得可以檢討，應該要與時俱進，要符合選舉支出的實務，但是不應該當選舉經費募到上限之後，還繼續募款。 陳部長威仁：這個精神我贊成。 陳委員其邁：好。另外，政黨對於候選人的捐贈，應該要由政黨的政治獻金專戶捐到候選人的政治獻金專戶，這個你贊成嗎？ 陳部長威仁：這個我不太了解。 陳委員其邁：你不太了解？我說得那麼清楚了，我再說一次，假如國民黨要捐款給國民黨的候選人，那國民黨的錢就只能從政治獻金專戶裡面出來，這個你同意嗎？這是你們國民黨的事。 主席：請內政部民政司黃司長說明 黃司長麗馨：主席、各位委員。這個部分現在沒有這樣的規定。 陳委員其邁：馬英九有很多的選舉經費都是從國民黨的黨產來的，這個你知道嗎？你們現在要改革，國民要改革！ 陳部長威仁：我們現在並沒有要求政黨要有一個政治獻金專戶。 陳委員其邁：政黨有政治獻金專戶，政黨怎麼會沒有政治獻金專戶。 陳部長威仁：那是人家捐給它的而已。 陳委員其邁：有啦！怎麼會沒有，你做到部長還不知道。 陳部長威仁：那是接受人家捐贈的帳戶。 陳委員其邁：假如你是國民黨的立委，盧委員也在這裡，假如國民黨要給他，那這筆錢就只能從國民黨的政治獻金專戶裡面而來，這個你同不同意？ 陳部長威仁：我覺得這個可能還要再討論。 陳委員其邁：還要討論？你還要去問馬總統嗎？你要問誰？你要討論什麼？你是部長。 陳部長威仁：因為這個會限縮一個政黨內部的運作。 陳委員其邁：這個會限縮政黨運用黨產來造成選舉的不公平競爭，是不是這樣？ 陳部長威仁：這個會限縮政黨內部的運作。 陳委員其邁：講到現在，國民黨還要談什麼改革？對不對？連勝文為什麼會選輸？為什麼MG149帳戶最後變成是倒打連勝文一把？為什麼到現在大家都還在質疑連勝文的錢是從哪裡來的？這個到現在都還講不清楚，對不對？我一開始就說了，你們要正視網軍的力量，你要讓競選的財務全部都攤在陽光底下接受選民的檢驗，這是國民黨改革的契機，你連國民黨改革的第一步都踏不出去，那國民黨還要選什麼舉？ 陳部長威仁：公開透明這個部分我贊成。 陳委員其邁：你贊成公開透明，但是所有的作法你都反對。 陳部長威仁：沒有…… 陳委員其邁：你還是抓著黨產不放。 陳部長威仁：國民黨給某一個候選人多少錢，將來還是會在它的報表裡面顯示出來，這就是透明。 陳委員其邁：我講了很多對國民黨有利的意見，這些都可以落實民主政治，也可以讓民主政治更陽光、更公平，但你們都反對，坦白講，我剛才已經告訴你了，這些都交給歷史去評價，今天所有的網軍都在看我們對部長的質詢，你的態度也很清楚，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你好，先恭喜你。 主席：請內政部陳部長說明 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有什麼可以恭喜的，謝謝。 盧委員嘉辰：請繼續為國打拚。 陳委員其邁：（在席位上）選那麼壞還恭喜！ 姚委員文智：（在席位上）選壞還留任，有什麼好恭喜的。 盧委員嘉辰：選不好不全然是他的責任，候選人自己也要努力打拚。部長，我有幾個問題要請教你，有關政治獻金收受者必須針對每筆政治獻金立即查證，並在期限內辦理發還或繳庫，此舉對政治獻金收受者而言，不僅查證程序繁複，申報手續也曠日費時，而且監察院的網站對於政治獻金查詢系統及申報系統之資料內容可能不一致，有非常多的實際案例可以舉證，收受時已經查詢非虧損企業，但事後卻遭監察院糾出需發還政治獻金及處以一倍的罰金，造成政治獻金收受者以及見證民眾亦有不可抗力因素及不可制止的處罰疑慮。部長，以你的見解，對於可證明曾於財政部或監察院指定之資料庫查明非屬虧損企業之監管，是否可裁認以非故意違反規定，而不用發還該筆政治獻金。可不可以這麼做？這等於是一個辦法。 陳部長威仁：基本上，我們贊成你剛才的說法，也就是說，接受政治獻金的候選人，只要他有善盡責任到監察院或者是財政部的網站去查詢，查詢後他認為沒有問題，所以就收受該筆政治獻金，但是萬一後來查證的結果與事實不符，那就應當視為非故意，對於這樣的違反情事，我贊成不應給予處罰。 其次，這次在修改條文裡面，已將繳庫時間、返還時間從原來收受一個月或兩個月的時間，延長至申報前，讓他有更多的時間可以做處理。 盧委員嘉辰：政治獻金法之行政程序應予以簡化與加強查證的便利性，並保障遵守這項規定的政治獻金收受者的權益，避免民眾困擾。部長認為如何？不申報的人沒事，而那些照規定申報、辦理的人反而有事。 陳部長威仁：如何簡化，如何讓它更便捷，我們會來…… 盧委員嘉辰：所以要鼓勵大家守法，鼓勵大家按照政治獻金法的規定來辦理這些程序，但若程序規定多如牛毛，程序過於複雜、不便利，很多人會乾脆不報，免得有問題。這樣一來，恐怕就和我們原先要做的規範不符，這樣也不太好。 陳部長威仁：申報政治獻金主要目的就是要公開、透明，接受大家的監督，如何讓查詢作業更方便，我們可以會同相關機關，做進一步的研討。 盧委員嘉辰：陳委員剛剛提到國民黨政治獻金的問題，你認為該怎麼改革就怎麼改革，現在都是公開化，即使是國民黨執政，也不能夠循私、偏頗。國民黨提名的候選人當然也不能例外，還是要遵守規定，要透明化；現在沒有靠喝國民黨奶水長大的那種事情，所以有時候比在野黨還要更困難。針對陳委員剛剛的意見，本席讓部長做進一步的補充說明。 陳部長威仁：政黨的目的是要支持它提名的候選人當選，我們現在對所有接受政黨或一般人捐贈的政治獻金，都規定要申報並公開出來。在這樣的情況下，政黨給每一位候選人多少錢，一定會公布在相關的報表裡面。至於要不要限制政黨給每一位候選人多少政治獻金，我贊成做適度的討論，給予一個額度限制；問題是這個額度要如何限制，其實是有困難的，可能需要比較長的時間去做研究討論。 盧委員嘉辰：有人質疑國民黨黨產的問題，本席認為該怎麼改革，就怎麼改革，我們不袒護，也不忌諱；不合乎時宜的地方、不對的地方、遭受質疑的地方，都應按照階段性的程序來進行改革，也當然要接受挑戰。部長是政務官，該負起執政黨的責任時，就應該知無不言，言無不盡。 陳部長威仁：好。謝謝。 盧委員嘉辰：經過這次九合一大選之後，網路的便捷已經改變了選舉的節奏與氛圍，資料的分享已經達到2.0、3.0的境界，網友、網軍分享資料的速度，已進入新的境界；只提供書面，而不提供上網分享，只是徒增資料的不正確性，所以官方資料上網已是時勢所趨。不知道行政團隊，在這方面有下什麼樣的功夫？中選會、內政部要如何面對這個時代的改變？如果跟不上時代，必定會遭受淘汰，行政效率也會低落，請問部長對此有何看法？ 陳部長威仁：在政府資訊公開的部分，內政部一向都非常努力，在政府機關的評比中，我們在政府資訊公開這個部分，做的還算差強人意，我們也願意更進一步的來擴大。 盧委員嘉辰：行政院這次的改組，外界批評聲浪不斷，這也是在所難免，因為敗軍之將，不可言勇！行政院團隊這段時間，遭受到很多批評，真的很辛苦；所謂：愛之深，責之切。面對新紀元的開始，不知部長有什麼樣的打算、什麼樣的抱負、什麼樣的新作為？ 陳部長威仁：對於這次九合一選舉敗選，身為執政黨的黨員，我們感到很沈痛；而在政府部門工作的我們也應該承擔一部分的責任。在內政這個部分，我們將會在民眾所關心的幾個議題上更加努力，包括大家所關注的住宅問題、地價問題及土地徵收問題，都會以更開闊的心來和相關的團體、民眾溝通，希望能有所改進。 盧委員嘉辰：說得實際一點，就是要去了解年輕人的心聲，他們是新世代，所以我們也要有一個體認，不能只看得起王爺、佛祖那些大神，看不起中壇元帥，要知道中壇元帥才真正有祂的威力。面對此一改變，身為行政團隊的一員，內政部未來在施政方面也應該急速做調整、改變。本席在此祝福你，能夠有新的作為，並有很好的成果。 陳部長威仁：感謝盧委員的鼓勵。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、陳委員亭妃、楊委員應雄、羅委員淑蕾、廖委員正井、李委員昆澤、李委員貴敏、李委員桐豪、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、陳委員淑慧、楊委員麗環、陳委員明文、蕭委員美琴、何委員欣純、簡委員東明、邱委員志偉、呂委員玉玲均不在場。請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。經過這次的選舉，馬政府這最後一年多的時間，在整個民意的合法性、正當性，也就是它的施政基礎已經變得非常薄弱。這個階段真正能夠來推動的，應該是徹底反省，徹底拋開政黨立場，繼續在這個崗位上，為國家及台灣人民貢獻，提出可長可久，真正公平正義的制度。 本席將部長剛剛的回答，整理出幾個部分，你認為政治獻金的申報，應該上網公開，應該更開放透明，也就是我們今天要修的第二十一條，這個部分你支持，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我支持。 姚委員文智：希望待會兒在修正的時候，行政部門不要反對。剛剛盧嘉辰委員也說了，該檢討就要檢討，國民黨也不會有特別的阻擋，這個部分你確定支持。 現在競選經費募款最高金額，也就是該經費的上限是在選罷法第四十三條裡面訂定，對不對？ 陳部長威仁：有訂定，但它指的是最高金額，而不是最高「限」額。 姚委員文智：也沒有罰責。 陳部長威仁：對。 姚委員文智：剛剛陳其邁委員質詢時也提到，這次包括賴清德市長、柯文哲市長當選人，他們在選舉過程中，到達最高金額時，即宣布停止募款，以致後續費用的支用，當然就會變得很少。所以，不論是選罷法或政治獻金法，部長都能支持朝此方向來修正？ 陳部長威仁：我支持。 姚委員文智：等一下如果有委員就這部分提出修正動議來做調整，你也支持？ 陳部長威仁：在選罷法裡面訂定選舉最高經費金額是不是妥適，可以再參酌更多的意見來做討論；原則上，募款已經到達最高金額時，如果還繼續募款，我覺得是不宜的。雖然不是一個法令的禁止條文，但它和這個法的精神是不相符的，所以我支持…… 姚委員文智：所以募款帳戶已經到達選罷法第四十三條所規定的最高競選金額上限時，即應公開宣布停止募款，超出的部分應該捐出，或繳回國庫，或做其他的…… 陳部長威仁：要做適當的處理。 姚委員文智：如果沒有這樣做，就要有相當的罰責，對這樣的方向，部長是否支持？ 陳部長威仁：這個方向我支持。 姚委員文智：很好！經過這個選舉之後，你留在這個位置上，看起來你也有做過一些反省與深思，所以該檢討的部分，真的是可以做改正。 部長知道2012年的選舉，馬英九總統競選總支出是多少？ 陳部長威仁：很抱歉，我沒有這個資料。 姚委員文智：在你旁邊的司長知道不知道？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我可以查一下。 姚委員文智：不用查了！他申報的支出是6億3,993萬元，有多少是接受政黨捐贈的，你知道嗎？ 陳部長威仁：政黨部分是2億3,600萬1,200元。 姚委員文智：他從國民黨收到這麼多錢；你知道蔡英文的政黨捐助有多少錢？ 陳部長威仁：她的申報數是2,667萬4,736元，她的部分比較少。 姚委員文智：這個問題很清楚！部長支持整個捐款明細應該上網公告，要公開透明，也支持到達募款上限時，應該宣布停止接受捐款，如有超出的話，要訂定罰責。 陳部長威仁：是處理辦法，不一定是罰責。 姚委員文智：政黨捐款如此懸殊，如果不透過政黨的政治獻金專戶，您覺得這樣合理嗎？ 陳部長威仁：如果要以這個例子來看，蔡英文、蘇嘉全這一對候選人總共的收入也有7億多，這表示，他們除了政黨收入2千多萬之外，其他捐款也有7億多…… 姚委員文智：這是普羅大眾的小額捐款啊！你忘了嗎？這是三隻小豬發揮的功力…… 陳部長威仁：因為政黨成立的目的與一般民眾捐款的目的是不一樣的，政黨希望它的候選人能夠獲得支持當選…… 姚委員文智：部長不要再亂拗了！國民黨的黨產這麼多，馬英九競選的時候，2億3,600萬直接撥出來，這部分恐怕還不是政治獻金專戶裡面的，就是你剛剛回答的，黨產要拿來選舉。今天最重要的是建立一個公平正義、陽光透明的制度，而這個萬惡的淵藪─黨產不就是第一個要改革的嗎？它沒有透過政治獻金專戶…… 陳部長威仁：從這兩個數字看來，國民黨因為有黨產的支持，所以外界給它的捐款就少了…… 姚委員文智：你在胡說八道什麼？那是馬英九沒有申報，等他下台後，這些都要再追究的；恐怕他兩、三個禮拜的廣告支出就要花掉這麼多錢，部長現在是倒果為因，在這裡強辭奪理！說因為這樣，所以別人捐的比較少。 陳部長威仁：是事實。 姚委員文智：照你這麼說，連勝文這次人家捐的更少了？因為你們國民黨太有錢，所以我們就不要限制？就不需要陽光透明？把你們遮蓋住，你們得到的錢更少，所以對你們來說是一個懲罰？這是什麼歪理？ 陳部長威仁：事實上大家在捐錢的時候，也會考慮…… 姚委員文智：事實上，國民黨占用過去不當得來的黨產，遂行他們整個選舉操作，是站在不公平的起跑線上…… 陳部長威仁：我剛才也答復過…… 姚委員文智：如果這個萬惡淵藪沒有改變，那麼你剛剛講的，訂一個上限都是廢話！ 陳部長威仁：我剛剛也答復過盧委員，如果大家對政黨捐助候選人的金額有共識，要訂定一個上限，我也贊成；因為現在政黨給各候選人的捐款也不是沒有限制的，也是有一個金額的…… 姚委員文智：也是要看情況，對不對？像林委員滄敏很可能當選，所以給他很多…… 陳部長威仁：不是，第一個，看政治…… 姚委員文智：要是看那個人不會當選，就都不要給他。 陳部長威仁：可能各個政治…… 姚委員文智：現在我們跟你講的是制度，剛剛講網軍、網民都在看，部長如果還停留在這裡、倒果為因，不願意正視這個不公平的競爭、不願意讓政黨競爭，讓選舉真正攤在陽光下…… 陳部長威仁：政黨獻金要不要限制，剛才講這個已經在院裡做朝野協商了。 姚委員文智：我們已經提出來，但國民黨一直擋！ 陳部長威仁：這個要透過朝野協商。 姚委員文智：是我當召委的時候送出委員會的，已經是幾個會期之前的事了，到現在你們還一直擋！你在這裡宣示你們放手，告訴國民黨的委員放手啊！表示你們真的要公開透明、確實去反省。你們邁開一步嘛！剛剛盧委員嘉辰鼓勵你統統可以檢討、開放啊！今天我們在提的所有問題，最大的黑箱、萬惡的淵藪就是國民黨背後的黨產，坦白講也不是只有用這個來對付民進黨，只是你剛剛提到了，你們內部的控制也是如此。你是還沒去選而已，你去選也一樣！ 陳部長威仁：我不會選。 姚委員文智：難說，不去理你。這是你們最後的機會，我真的跟你講，我在總質詢的時候跟江院長說：「這是最後一次質詢你，質詢完就跟你告別。」一語成讖，而且連等待、say goodbye的機會都沒有，國民黨面臨的處境其實也一樣。 除此之外，今天我提了修正案，剛剛吳委員育昇在這裡鬼扯，他在講第四十四條，說兩邊要共同配套，其實完全是兩件事！今天我提的第十九條修正案，我們是要鼓勵多元的聲音，如果得票達1%以上，捐款可以抵稅，這是捐給政黨。至於政黨的得票比例能夠拿到政府的每票補助款，這又是另外一回事，根本可以脫鉤，不必相提並論。部長不要在這裡胡亂回答，以為吳委員育昇這樣講，你就呼應他，這兩件事情完全是不同的事情。就以現在來講，現在是訂2%可以拿到補助，對不對？ 陳部長威仁：我們是把原來的5%降到2%。 姚委員文智：你們降到2%也沒有配套啊！你們現在的版本…… 陳部長威仁：現在變成降回2%。 姚委員文智：你們現在訂2%，其實就是降嘛！但是，你們同時…… 陳部長威仁：你的版本是再把它往下降，變成1%。 姚委員文智：但是，你們的選罷法也沒有改變，對不對？ 陳部長威仁：對，沒有改變。 姚委員文智：沒有改變，這表示什麼？表示這是兩件事情！你們可以先修政治獻金法，訂2%或1%，我們下午再來討論，沒有關係，你們降低也是一個好事，但是我認為要1%，希望下午的時候…… 陳部長威仁：我們可以持開放態度。 姚委員文智：你們說要讓財政部精算，你來討論法案，應該把國庫到底會出現什麼樣的差異講清楚！如果是1%，有多少政黨可以抵稅；如果是2%則有多少，差異是多少？清楚告訴我們，不要一句話搪塞給財政部。 陳部長威仁：沒問題，如果改成1%的話，對上次的立委選舉會造成什麼樣的情況，我們也可以在下午的討論中跟大家做報告。 姚委員文智：好，謝謝。 主席：今天早上進行至詢答結束為止，如果超過時間就繼續延長會議。 請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，政治獻金法的定義，從實施到現在我們一直在修改，但修改後還是有所欠缺，畢竟規範跟實務面上有很多的困擾跟出入。跟你請益一下，目前最大的公約數是讓大家都知道候選人的政治獻金由別人捐助的是多少，是不是？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 林委員滄敏：其次，你們所用的規範跟明細有待稍微彈性的調整，對不對？ 陳部長威仁：對。 林委員滄敏：就政治獻金，目前有一個規範，總統、縣長、立委各是多少，對不對？ 陳部長威仁：那個是選舉花費的金額。 林委員滄敏：對。請問這個金額是按照它的類等，是不是？ 陳部長威仁：是，按照種類。 林委員滄敏：可是，以同類等來講，比如區域有大有小，有沒有比例原則？ 陳部長威仁：是，有考慮，當然可能在各個選區會有很大的差異性。 林委員滄敏：對，這一點為什麼不納入、持續檢討，司長跟部長認為好不好？本席的建議…… 陳部長威仁：這個將來我們會轉達給中選會。 林委員滄敏：不是，已經很久了，轉達好幾次、本席也建議好幾次。 這是中選會的意見嗎？回答一下好不好？這個事情講那麼久了，為什麼還這樣子？你們要修就一併修，不要修個半套，這樣的確很困擾。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。現在選罷法的規定，它有一個固定的公式，除了一個基本金額…… 林委員滄敏：公式是人製造出來的。 賴處長錦珖：是。按照人口數的多寡，乘以70%，得出一個金額。所以，各個選舉區不一樣，主要是用人口數的多寡來做一個計算公式…… 林委員滄敏：用人數多寡，有嗎？ 賴處長錦珖：有啊！ 林委員滄敏：你把那個比例表給我看一下，好不好？為什麼我們在查的時候，裡面沒有…… 賴處長錦珖：這是選罷法第四十一條。 林委員滄敏：對，我知道！可是，你知道你們有嗎…… 賴處長錦珖：有。 林委員滄敏：我們在網站上就沒有查到這個…… 賴處長錦珖：因為各個選舉區不一樣，金額…… 林委員滄敏：為什麼會有這個規範，比例在哪裡、是怎麼樣的，你要讓我們知道！ 賴處長錦珖：有，就是選罷法第四十一條。 林委員滄敏：其次，在選舉當中難免會開一個帳戶，到底是誰匯進錢、金額多少，我們有時候也沒有辦法馬上就清楚，幾乎每一天都要去查。你們好像規範在一個月嘛？ 陳部長威仁：現在改了，我們要改。 林委員滄敏：要改為多久？ 陳部長威仁：改在申報前都可以…… 林委員滄敏：兩個月，申報前？ 陳部長威仁：對。之後三個月…… 林委員滄敏：後三個月？ 陳部長威仁：對。 林委員滄敏：到目前為止，還沒有改嘛？ 陳部長威仁：現在這一次…… 林委員滄敏：目前就是欠缺，最困難的就是這個問題！就因為你們的規範是一個月，選舉很冗長，有的從初選到大選就耗費了半年，對不對？然後再一個大選就一年多了。一年多的話，規範是一個月，一不注意，有人匯進了兩千元的話，請問你知道裁罰是多少嗎？ 陳部長威仁：現在裁罰的標準，我們也考慮把它做…… 林委員滄敏：120倍，對不對？ 陳部長威仁：對。 林委員滄敏：就十幾萬了。無緣無故地，我們也不知道這個是從哪裡來的，如果你們要查緝看它有沒有外資、陸資、公司有沒有虧損，還要查證它到底跟公共工程有沒有關係，這個你們也沒有一個窗口，我們以前就建議好幾次。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。這一部分，在政治獻金法裡面有規定，經濟部相關部會都要建立窗口，其實監察院也有這樣的窗口。 林委員滄敏：監察院要查證根本都沒有辦法！請監察院說明一下有哪個窗口。在規範裡面，你們應該有一個窗口，讓人家來說明，這在哪裡可以查到，這是他們的權益！ 主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。謝謝委員垂詢，我們從98年就有建置政治獻金不得捐贈者的查核平臺，但是這個查核平臺牽涉到一百多個機關（構），政治獻金法裡面規定擁有這些資料的機關要定時或不定時、適時地把相關更新的資料匯入到我們的查核平臺裡頭，我們才有辦法提供給擬參選人一個正確、即時的資料。如果資料還沒進來，我們會在政治獻金網路申報的平臺上面顯示出這些資料還沒有介接完成，請大家依照政治獻金法洽相關資料的主管機關去查詢正確的資料。 林委員滄敏：裡面最長的可以查緝多久，你知道嗎？我們發文給他們，要求他們來說明，他們說自己沒有問題啊！結果查證以後，時效通過了，才知道他們是虧損。這樣子的話，請問行為人到底是誰？ 林處長惠美：第十五條規定，如果已盡查證義務的話是不罰的，所以如果您的查證不是以書面，要證明是真的盡了查證義務比較困難。很多擬參選人就是採委員剛剛所提的方式，用書面請捐贈的營利事業去說明其是不是無累積虧損的公司，如果這個營利事業勾了確實沒有虧損的選項給了擬參選人，提出這樣的書面捐贈，我們會認定他們已經盡到查證義務，這時受捐贈的人是不用罰的。但是，因為捐贈者出具不實，本身有累虧，根據最高行政法院最近的一個判決，他們也認為，公司、營利事業有沒有累積虧損，他們本身應該很清楚知道，不應該依據對方有沒有回告：我在網站上查，你們有…… 林委員滄敏：上一屆的時候，這個案子也在行政法院訴訟中，就裁罰的這個部分，對不對？ 林處長惠美：是。 林委員滄敏：我們也有，也知道。問題就在於當事人的權益問題，我們已經發文了，可是他說沒有收到，而事後經查證，他確實是有虧損。 林處長惠美：如果確有書面證據是經過查證的，我們就不會處罰受捐贈者。 林委員滄敏：但是這樣是不可返還的，對不對？ 林處長惠美：對，查證屬實卻屬不可收受者，需於一個月內返還或於二個月內繳庫。 林委員滄敏：但若查證屬實已經超過期限時，你們卻說不可返還，公務員服務法對於誤植或錯誤還有給予更正的時間，為何這個政治獻金法卻比法院的審判還嚴格？ 林處長惠美：雖然這種情況下的受捐贈者沒有違反規定，可以免罰，但是這筆捐贈仍屬違法捐贈，依照法務部的解釋和政治獻金法的規定，是可以沒入的，所以需依法沒入。 林委員滄敏：不是只有沒入一途，還可以裁罰啊！ 林處長惠美：如果有盡到查證義務，受捐贈者是不會被裁罰的。 林委員滄敏：本席知道這在刑事訴訟案件內就曾經有過，所以不是要跟你爭論這個，而是希望今天能一併針此修正，對於政治獻金定出明確法規，讓法律透明化，大家都能瞭解其法律精神為何，如此方能依法行事。試想全國有多少單位，要查證不是那麼簡單的。我們還是現任立委，要查證都很困難了，如果是沒有職位的人，他要如何查證？如果遭到延宕，請問誰要負責？ 林處長惠美：如果有書面足資證明受捐贈者確有向各相關資料所屬機關提出查證需求，查證期間可以扣除。 林委員滄敏：也就是說從提出申請到相關機關提出證明的這個期間是可以扣除的？ 林處長惠美：依照內政部的函示，是可以扣除查證期間的。 林委員滄敏：如果人民對此有不瞭解之處，依照行政程序法的規定，應朝向可行方向做修正，對不對？ 林處長惠美：我們當然儘量朝著符合人性、合情、合理、合法範圍內為之，並尊重大院的修正結果及主管機關內政部的意見，其實我們在修法過程中也都有提出相關建議。 林委員滄敏：這屬於宣示性法律，並非違法亂紀行為，所以你們應該讓大家有清楚的瞭解，可是監察院在執行時，卻持著立法院就是如此規定我們只是據以執行的態度。 林處長惠美：監察院是依據政治獻金法執行裁罰義務，只要是能在合情、合理範圍內予以酌減者，都會提到我們的廉政委員會去做充分說明，讓委員據以做出決定。 林委員滄敏：本席的意見是希望不要再產生不必要的困擾，所以建議針此一併修正。可以嗎？ 陳部長威仁：好。 主席：所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；潘委員維剛、張委員慶忠所提書面見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 關於選舉經費的來源，大部分都依賴各界的捐款，使得選舉活動能夠繼續，特制定有政治獻金法來加以規範。選舉制度大幅變革的今天，規範選舉活動經費來源的政治獻金法當然也必須要有所修正，因此本次行政院提出了政治獻金法的修改，修改的內容分別為： 一、因應實務運作需要，調整修正政治獻金返還及繳庫期限；增列辦理繳庫之非金錢政治獻金，應依收受時之時價折算之。（修正條文第15條） 二、提高個人對不同擬參選人每年捐贈總額規定。（修正條文第18條） 三、增列總統、副總統擬參選人如依連署人連署方式登記為候選人，連署結果經中央選舉委員會公告為未完成連署，其收受政治獻金之處理規定。（修正條文第21條） 四、受理申報機關應公開事項，增列營利事業及人民團體捐贈一定金額以上之收入明細表項目。（修正條文第21條） 五、修正違反利用職務上之權力、僱傭關係等媒介或妨礙政治獻金捐贈之罰鍰額度上限，為新臺幣120萬元。（修正條文第28條） 六、修正違反本法規定應裁處罰鍰額度，為新臺幣6萬元以上120萬元以下。（修正條文第30條及第31條） 七、定明裁處罰鍰基準係依違反規定之捐贈金額處罰，並刪除處罰額度最高不得超過新臺幣100萬元之上限規定。（修正條文第29條及第32條） 八、增列政黨、政治團體違反規定不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報，經處罰3次者，或擬參選人收受政治獻金已支用完畢或辦理繳庫，受理申報機關應廢止其專戶許可之規定；另基於受贈者如於受理申報機關查核前即辦理繳庫，受責難程度及所生影響應屬較低，為鼓勵受贈者依規定辦理繳庫，得減輕處罰。（修正條文第30條） 九、增列依行政罰之裁處權，因5年內不行使而消滅之規定。（修正條文第33條） 本席認為政治獻金法必須要能夠配合現狀才能有效的規範相關政治活動經費的來源及使用，使得政治活動更為透明而促使我國政治更能夠健全，在制定政策更能夠為國家發展著想，期盼修正草案能夠儘速的通過，讓政治的規範更為透明。 張委員慶忠書面意見： 一、依據政治獻金法規定，企業捐助單一政黨上限是300萬元，民進黨發言人在這次選舉時表示，頂新四年前曾捐款525萬元給國民黨競選高雄市長之用，請問監察院調查結果如何？本席認為監察院應迅速調查並公布結果，不要讓錯誤的訊息繼續誤導大眾，爾後類似的指控，監察院都有義務主動調查迅速釐清真相。 二、政治獻金法規定，與政府機關有巨額採購或重大公共建設投資契約，且在履約期間廠商不得捐贈，本席請問，廠商本身應該清楚但偶有疏忽，但受捐贈者，有什麼管道能了解廠商是否有採購合約或得標重大建設？而「巨額」和「重大」的定義是什麼？請說明。 三、捐贈前一年度財務報表有累積虧損尚未依規定彌補營利事業不得捐贈，本席請問，參選人要如何得知捐贈者的公司財務情況？外資、陸資、港澳資公司都不得捐贈政治獻金，請問上市公司，如果外資在股市購買股票超過該公司五成股份，那立刻變成外資公司，但後來外資又出售股票，又成為本國公司。請問像這樣的情形要如何認定？ 四、根據監察院彙整最新裁處資料顯示，自政治獻金法民國93年公布實施，到103年8月31日止，裁罰確定案件計801件，裁罰金額新台幣1億4,381萬元。違法類型，超額捐贈計381件，裁罰金額2,596萬餘元，累虧尚未彌補營利事業捐贈計218件，裁罰金額3,658萬元。由此可見政治獻金法的宣導不足，才會導致企業或個人捐贈者觸法被罰，本席建議監察院應加強宣導，而不是事後的調查懲處。九合一選戰上周截止登記參選，根據監察院統計，截至八月底為止，九合一選舉完成登記將近二萬名參選人，僅九百六十二人依法開立政治獻金專戶，比率不到百分之五。這就表示參選人因對政治獻金法的不了解，避免不必要的麻煩所以就不申請專戶。 五、「匿名捐贈」係指捐贈者未具名或未明確書寫相關身分資料，致無從確認捐贈者身分之捐贈。此類捐贈因有違政治獻金收支公開化與透明化的立法目的，原則上是不可以收受的。但考量小額捐贈，較不致產生利益輸送問題，爰於政治獻金法第13條例外允許得收受新臺幣1萬元以下之匿名捐贈。但匿名捐贈有可能是外國、大陸地區人民、港澳居民或法人、團體或其他機構，候選人該如何分辦？監察院是如何處理？ 主席：監察院所提書面說明列入紀錄。 監察院書面意見： 有關「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案（委員提案第14449號、第16919號及第17023號），監察院意見： 一、有關將「全部」政治獻金會計報告書（下稱會計報告書），揭露於電腦網路，暨提供「得編輯」之檔案部分，本院104年無預算經費可資因應，系統招標、完成登打及核校時程至少須9個月時間： (一)經查本院104年度尚無相關預算經費編列，又統計本院歷年來許可政治獻金專戶共計9,063戶（詳如附表1），其中部分政黨及擬參選人之申報相關收支明細表筆數甚鉅（詳如附表2）。 (二)目前本院彙整列冊供人查閱之政治獻金會計報告書，基於資料提供安全性起見，係以「無法編輯之PDF檔」辦理；如需提供便利民眾複製及下載之檔案，尚須另行招標辦理，相關時程約9個月，經費粗估約新臺幣300萬元（詳如附表3）。爰建議參考現行政治獻金法第36條規定，本條修正案自公布施行後9個月施行；另請附帶決議，提供本院相關經費支應。 (三)至行政院提案版（政府提案第15117號），將「營利事業及人民團體捐贈金額新臺幣50萬元以上之收入明細表刊登政府公報或新聞紙」，經本院評估，尚屬可行，併予說明。 二、有關將「全部」會計報告書「刊登公報」部分，配合已以網路公開之新作法，建議刪除或限縮刊登公報範圍： (一)經查本院歷來年受理政黨、政治團體及擬參選人會計報告書之申報數及收支筆數甚鉅，已如上述；單以101年兩大政黨及兩組總統副總統擬參選人「全部」收支資料筆數共計281,898筆，刊登公報頁數為14,097頁，共計42.69本（詳如附件2）。 (二)配合全球環保趨勢，及政府財政緊絀，如修正將全部會計報告書揭露於電腦網路，暨提供得編輯之檔案，則似無「全部刊登公報」之必要。爰建議刪除刊登公報部分，或僅保留「收支結算表」刊登公報部分。 三、有關將全部政治獻金會計報告書，於受理申報截止後3個月「一同」揭露於電腦網路部分，本院現有人力，無法於3個月內完成： (一)基於近年來合併選舉趨勢，每兩年舉辦一次選舉，政治獻金會計報告書申報量大，以本院現有人力（目前本院辦理政治獻金業務承辦人共計10人）辦理書面審核、資料登打及校對等工作，勢必無法於申報截止後3個月內「同時」彙整列冊、公告上網及刊登公報。 (二)以本次103年底地方公職人員選舉後，相關工作時程說明如下： 1.104年2月28日前，輔導103年底地方公職人員選舉擬參選人會計報告書申報（應申報戶數為2,294戶，平均每承辦人為230件）。 2.104年4月1日起（至投票日前），受理「有意登記參選」第14任總統、副總統及第9屆立法委員之擬參選人申請許可政治獻金專戶。 3.104年5月28日前，辦理103年底地方公職人員選舉申報會計報告書之書面審核。 4.104年5月31日前，受理各政黨、政治團體會計報告書申報（目前共計25戶，惟部分政黨申報筆數甚鉅）。 4.104年6月起（3個月至6個月內），針對103年地方公職人員選舉申報之政治獻金會計報告書，辦理查核。 5.104年8月31日前，辦理各政黨、政治團體會計報告書申報之書面審核。 (三)爰建議於受理申報截止後「6個月內」刊登公報，及揭露於電腦網路。 擬參選人歷年開立政治獻金專戶情形(93年-103.12.09) 製表:103.12.09 派查年度 查核類別 許可設立政治 獻金專戶件數 備註 93 93年第6屆立法委員 375 93年第17屆宜蘭縣鎮民代表補選 1 94 93年第6屆高雄市議員補選 36 94年第9屆台北市里長補選 1 94年第15屆縣市長 71 94年第15屆鄉鎮市長 445 94年第16屆縣市議員 1207 95 95年鄉鎮市民代表 593 95年台灣省第18屆村里長 484 95年第7屆高雄市里長 25 95年第10屆台北市里長 46 95年台灣省台南縣第15屆鄉長重選 2 95年嘉義市第6屆立法委員補選 2 95台灣省台東縣第15屆縣長補選 4 95台灣省台東縣第15屆鎮長補選 1 95年第4屆直轄市市長 13 95年直轄市議員 175 96 96年桃園縣第15屆鄉長補選 2 96年台中縣第15屆鄉長補選 3 96年高雄市第7屆里長補選 1 96年彰化縣第16屆議員補選 3 96年苗栗縣第15屆鎮長補選 2 96年基隆市第15屆市長補選 5 96年桃園縣第15屆鄉長補選 3 96年彰化縣第15屆鄉長補選 2 96年苗栗縣第15屆鎮長補選 2 96年南投縣第15屆鄉長補選 2 96年台中縣第15屆鄉長補選 2 96年彰化縣第18屆村長補選 1 96年台北縣第15屆鎮長補選 2 96年台北縣第15屆鄉長補選 2 96 96年台南縣第18屆里長補選 1 96年台中縣第15屆鎮長補選 1 96年高雄縣第15屆鄉長補選 3 96年雲林縣第8屆市長補選 2 97 97年台北縣第15屆鄉長補選 1 97年台北縣第15屆鎮長補選 2 97年彰化縣第18屆里長補選 1 97年第7屆立法委員 258 97年第12任總統、副總統擬參選人 9 98 98年第17屆縣市議員 713 98年第7屆立法委員補選 23 98年第16屆縣(市)長 59 98年第16屆鄉鎮(市)長 314 99 99年鄉鎮市民代表 415 99年村里長 283 99年直轄市里長 228 99年第7屆立法委員補選 11 99年苗栗縣第16屆鄉長補選 2 99年南投縣第16屆鎮長補選 3 99年桃園縣第6屆里長補選 1 99年屏東縣第16屆鄉長補選 1 99年直轄市市長 21 99年直轄市議員 613 100 100年第7屆立法委員補選 4 100年苗栗縣第16屆鄉長補選 3 100年屏東縣第16屆鄉長補選 2 100年台東縣第16屆鄉長補選 1 100年雲林縣第9屆市長補選 2 100年彰化縣第16屆鎮長補選 2 100年彰化縣第16屆鄉長補選 1 101 101年第13任總統、副總統擬參選人 15 101年第8屆立法委員 245 101年苗栗縣第16屆鎮長補選 2 101年彰化縣第16屆鄉長補選 1 101年彰化縣第16屆鎮長補選 2 101年宜蘭縣第16屆鄉長補選 5 102 102年第8屆立法委員補選 2 102年新竹縣第16屆鄉長補選 1 102年苗栗縣第16屆鎮長補選 3 103 103年縣市長 56 103年直轄市市長 23 103年直轄市議員 660 103年縣市議員 673 103年鄉鎮市長 324 103年鄉鎮市民代表 221 103年村里長 337 總計 9,063 針對政治獻金法第21條修正建議[全部]刊登公報之評估 類別 政黨 擬參選人 政治獻金收入筆數 刊登公報頁數 刊登公報本數 政黨 中國國民黨 101年 1,478 74 0.22 民主進步黨 101年 5,255 263 0.80 101年總統選舉 馬英九 26,951 1,348 4.08 蔡英文 184,295 9,215 27.93 小計 271,979 10,900 33.03 類別 政黨 擬參選人 政治獻金收支筆數 刊登公報頁數 刊登公報本數 政黨 中國國民黨 101年 2,851 143 0.43 民主進步黨101年 6,553 328 0.99 101年總統選舉 馬英九 45,630 2,282 6.9 蔡英文 226,864 11,344 34.37 小計 281,898 14,097 42.69 註：每20筆為1頁，每330頁為1本，每本公報119元。 相關時程及經費說明如下： 總計時程約9個月 內容 總計經費 約新臺幣300萬元 招標3個月 RESIN應用系統軟體 約20萬元 MSSQL資料庫軟體 約30萬元 系統建置6個月 政治獻金管理系統資料匯出 約2人/1月，30萬元 外網查閱系統憑證檢核 約20萬元 外網查閱系統（核校、建置、登入、資料匯入、查調、後台管理） 約6人/4月，200萬元 主席：上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會，進行逐條討論。 休息 繼續開會 主席：現在先請議事人員將所有條文唸一遍。 政治獻金法部分條文修正草案： 廖委員正井等19人提案條文： 第　七　條　　得捐贈政治獻金者，以下列各款以外之個人、政黨、人民團體及營利事業為限： 一、公營事業或政府持有資本達百分之二十之民營企業。 二、與政府機關（構）有巨額採購或重大公共建設投資契約，且在履約期間之廠商。 三、有累積虧損尚未依規定彌補之營利事業。 四、宗教團體。 五、其他政黨或同一種選舉擬參選人。但依法共同推薦候選人政黨，對於其所推薦同一組候選人之捐贈，不在此限。 六、未具有選舉權之人。 七、外國人民、法人、團體或其他機構，或主要成員為外國人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 八、大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或主要成員為大陸地區人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 九、香港、澳門居民、法人、團體或其他機構，或主要成員為香港、澳門居民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 十、政黨經營或投資之事業。 十一、與政黨經營或投資之事業有巨額採購契約，且在履約期間之廠商。 前項第三款所定累積虧損之認定，以營利事業前一年度之財務報表為準。 第一項第七款至第九款所定主要成員，指下列各款所列情形之一： 一、擔任本國團體或法人之董事長職務。 二、占本國團體或法人之董事、監察人、執行業務或代表公司之股東等各項職務總名額超過三分之一以上者。 三、占股份有限公司之股東權百分之三十以上或無限公司、兩合公司、有限公司之股東及一般法人、團體之社員人數超過三分之一以上者。 為利政黨、政治團體及擬參選人查證所收受獻金，是否符合第一項規定，下列機關應將相關資料建置於機關網站，以供查詢；未建置之資料，政黨、政治團體及擬參選人得以書面請求查詢，受請求之機關，不得拒絕： 一、第一項第一款、第三款、第七款至第九款有關事業部分、第十款：經濟部及相關業務主管機關。 二、第一項第二款：財政部。 三、第一項第四款、第五款有關政黨部分、第六款、第七款至第九款有關個人及團體部分、第十一款：內政部。 四、第一項第五款有關擬參選人部分，已依法完成登記之參選人：中央選舉委員會；有意登記參選者：監察院。 行政院提案條文： 第十五條　　政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定；其不符合者，除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外，餘均得於申報日前將違反規定部分之政治獻金返還捐贈者；其不返還或不能返還者，應於申報日前繳交受理申報機關辦理繳庫；其符合者，如不願收受，亦得於申報日前返還捐贈者。 政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者，應以下列方式為之： 一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者，應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。 二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者，得向專戶立帳之金融機構申請撤票，將該票據直接返還捐贈者；其已兌現者，應依前款所定方式返還之。 三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者，得直接返還之。收受非金錢政治獻金者，亦同。 政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定繳交受理申報機關辦理繳庫之政治獻金，屬金錢以外之動產、不動產、不相當對價之給付、債務之免除或其他具經濟價值之利益，應依收受時之時價折算之。 政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者，應將已開立之收據收回作廢；其不能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因，報請監察院備查。 政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額，不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十，超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 許委員添財等17人提案條文： 第十五條　　政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定；其不符合者，除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外，餘均得於收受後申報前將政治獻金之一部或全部返還，不能返還者亦一併於申報前，繳交受理申報機關辦理繳庫；其符合者，如不願收受，亦得於收受後一個月內返還捐贈者。 政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者，應以下列方式為之： 一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者，應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。 二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者，得向專戶立帳之金融機構申請撤票，將該票據直接返還捐贈者；其已兌現者，應依前款所定方式返還之。 三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者，得直接返還之。收受非金錢政治獻金者，亦同。 政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者，應將已開立之收據收回作廢；其不能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因，報請監察院備查。 政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額，不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十，超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。 行政院提案條文： 第十六條　　（刪除） 行政院提案條文： 第十八條　　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣三十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 第一項所稱對同一擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對參與該次選舉之個別擬參選人捐贈合計之金額；前項所稱對不同擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對各種選舉擬參選人捐贈合計之金額。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、第二項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 姚委員文智等16人提案條文： 第十九條　　個人對政黨、政治團體及擬參選人之捐贈，得於申報所得稅時，作為當年度列舉扣除額，不適用所得稅法第十七條有關對於教育、文化、公益、慈善機構或團體捐贈列舉扣除額規定；每一申報戶可扣除之總額，不得超過當年度申報之綜合所得總額百分之二十，其總額並不得超過新臺幣二十萬元。 營利事業對政黨、政治團體及擬參選人之捐贈，得於申報所得稅時，作為當年度費用或損失，不適用所得稅法第三十六條規定；其可減除金額不得超過所得額百分之十，其總額並不得超過新臺幣五十萬元。 有下列情形之一者，不適用前二項之規定： 一、未取得第十一條第一項前段規定之受贈收據。 二、違反第七條第一項、第九條第一項、第十二條、第十四條、第十七條或第十八條規定之捐贈。 三、捐贈之政治獻金經政黨、政治團體或擬參選人依第十五條規定返還或繳交受理申報機關辦理繳庫。 四、對未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷者之捐贈。但擬參選人收受政治獻金後死亡者，不在此限。 五、對政黨之捐贈，政黨於該年度全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉、區域及原住民立法委員選舉推薦候選人之得票率，均未達百分之一。該年度未辦理選舉者，以上次選舉之得票率為準；新成立之政黨，以下次選舉之得票率為準。 行政院提案條文： 第二十一條　　前條會計報告書，政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章，並應委託會計師查核簽證；擬參選人由其本人簽名或蓋章，收受金額達新臺幣一千萬元者，並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證；其申報依下列規定辦理： 一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內，向受理申報機關申報。 二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內，向受理申報機關申報。 擬參選人收受政治獻金後死亡者，其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 擬參選人收受政治獻金後，如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者，應即停止收受政治獻金，並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。總統、副總統擬參選人依連署人連署方式登記為候選人，其連署結果經中央選舉委員會公告為未完成連署者，亦同。 受理申報機關應於受理申報截止後三個月內彙整列冊，供人查閱；會計報告書之收支結算表、營利事業及人民團體捐贈金額新臺幣五十萬元以上之收入明細表應刊登政府公報或新聞紙，並公開於電腦網路。 前項查閱辦法，由受理申報機關定之。 陳委員其邁等20人提案條文： 第二十一條　　前條會計報告書，政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章，並應委託會計師查核簽證；擬參選人由其本人簽名或蓋章，收受金額達新臺幣一千萬元者，並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證；其申報依下列規定辦理： 一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內，向受理申報機關申報。 二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內，向受理申報機關申報。 擬參選人收受政治獻金後死亡者，其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 擬參選人收受政治獻金後，如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者，應即停止收受政治獻金，並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 受理申報機關應於受理申報截止後三個月內彙整列冊，刊登於政府公報或新聞紙，並應公開於電腦網路。 前項查閱辦法，由受理申報機關定之。 李委員應元等16人提案條文： 第二十一條　　前條會計報告書，政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章，並應委託會計師查核簽證；擬參選人由其本人簽名或蓋章，收受金額達新臺幣一千萬元者，並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證；其申報依下列規定辦理： 一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內，向受理申報機關申報。 二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內，向受理申報機關申報。 擬參選人收受政治獻金後死亡者，其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 擬參選人收受政治獻金後，如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者，應即停止收受政治獻金，並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 受理申報機關應於受理申報截止後三個月內彙整列冊與會計報告書之收支結算表，一同刊登政府公報或新聞紙，且公開於電腦網路。 前項公開於電腦網路之檔案類型須為得複製貼上之文字檔案。 李委員昆澤等17人提案條文： 第二十一條　　前條會計報告書，政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章，並應委託會計師查核簽證；擬參選人由其本人簽名或蓋章，收受金額達新臺幣一千萬元者，並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證；其申報依下列規定辦理： 一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內，向受理申報機關申報。 二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內，向受理申報機關申報。 擬參選人收受政治獻金後死亡者，其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 擬參選人收受政治獻金後，如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者，應即停止收受政治獻金，並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書；賸餘之政治獻金，應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 受理申報機關應於受理申報截止後三個月內，將會計報告書之完整內容彙整列冊，並公開於電腦網路，供人查閱。 前項上網公開之資訊應以便利民眾複製及下載之檔案格式為之。 前兩項之查閱辦法，由受理申報機關定之。 行政院提案條文： 第二十五條　　擬參選人違反第八條規定收受第七條第一項第七款至第九款規定對象之政治獻金，未依第十五條規定之期限繳交受理申報機關辦理繳庫，或違反第十三條規定募集政治獻金者，處五年以下有期徒刑；為擬參選人收受或募集政治獻金之代理人、受雇人亦同。 政黨、政治團體之負責人、代表人或代理人、受雇人犯前項之罪者，依前項之規定處罰。 犯前二項之罪，已依第七條第四項規定盡查證義務者，不予處罰。 犯第一項、第二項之罪者，其收受之政治獻金，沒收之；如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。 行政院提案條文： 第二十八條　　違反第六條規定者，處新臺幣二十萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。 公務員違反第六條規定者，處一年以下有期徒刑。 行政院提案條文： 第二十九條　　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。 行政院提案條文： 第三十條　　政黨、政治團體及擬參選人有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上一百二十萬元以下罰鍰，並得限期令其申報、存入專戶、繳交或補正；屆期不申報、存入專戶、繳交或補正者，得按次處罰： 一、違反第十條第二項規定，未將收受之政治獻金存入專戶。 二、違反第十一條第一項前段規定，未開立收據。 三、違反第二十一條第一項、第二項前段、第三項或第二十三條第一項後段規定，不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報。 四、違反第十五條第一項、第五項規定，未將政治獻金依限繳交受理申報機關辦理繳庫。但已依第七條第四項規定盡查證義務者，不予處罰。 五、違反第十五條第二項第一款或第二款規定，未依法定方式返還政治獻金。 六、未依第二十條規定，設置收支帳簿、製作或登載會計報告書。 七、違反第二十一條第二項後段、第三項、第二十三條第二項規定，未將賸餘政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。 八、未依第二十二條第一項規定，檢送收支憑證、證明文件、規避、妨礙或拒絕查核。 九、未依第二十二條第二項規定，保管收支憑證、證明文件。 十、違反第二十三條第一項規定，支用政治獻金。 有前項第一款、第四款、第七款或第十款所定之情事者，其違反規定之政治獻金得沒入之；如全部或一部不能沒入時，追徵其價額。 政黨、政治團體違反第二十一條第一項規定，經依第一項第三款規定處罰三次者，受理申報機關應廢止其專戶許可，並公告之。 政黨、政治團體開立之政治獻金專戶，經受理申報機關廢止者，應即停止收受政治獻金，並於事實發生後一個月內申報會計報告書，繳交罰鍰，並將賸餘之政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。 前項之政黨、政治團體，經依前項規定辦理後，得重新依第十條第一項申請許可開立專戶。 擬參選人政治獻金專戶經許可後，收受之政治獻金已支用完畢或辦理繳庫，受理申報機關應廢止其專戶許可，並公告之。 有第一項第四款所定未依限繳交政治獻金之情事，於受理申報機關查核前將政治獻金辦理繳庫者，得減輕處罰。 陳委員歐珀等16人提案條文： 第三十條　　政黨、政治團體及擬參選人有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得限期命其申報、存入專戶、繳交或補正；屆期不申報、存入專戶、繳交或補正者，得按次連續處罰： 一、違反第十條第二項規定，未將收受之政治獻金存入專戶。 二、違反第十一條第一項前段規定，未開立收據。 三、違反第二十一條第一項、第二項前段、第三項前段或第二十三條第一項後段規定，不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報。 四、除依第二十五條規定應處刑罰之情形外，餘違反第十五條第一項規定，未將政治獻金依限繳交受理申報機關辦理繳庫。但已依第七條第四項規定盡查詢義務者，不在此限。 五、違反第十五條第二項第一款或第二款規定，未依法定方式返還政治獻金。 六、未依第二十條規定，設置收支帳簿或製作會計報告書。 七、違反第二十一條第二項後段、第三項後段、第二十三條第二項規定，未將賸餘政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。 八、未依第二十二條第一項規定，檢送收支憑證、證明文件、規避、妨礙或拒絕查核。 九、未依第二十二條第二項規定，保管收支憑證、證明文件。 十、違反第二十三條第一項規定，支用政治獻金。 有前項第一款、第四款、第七款或第十款所定之情事者，其違反之政治獻金得沒入之；如全部或一部不能沒入時，追徵其價額。 行政院提案條文： 第三十一條　　營利事業、廠商、團體、機關（構）、法人或個人違反第二十二條第一項規定規避、妨礙或拒絕查核者，處新臺幣六萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。 行政院提案條文： 第三十二條　　擬參選人違反第二十三條第四項規定捐贈賸餘政治獻金者，按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。 行政院提案條文： 第三十三條　　依本法所處之行政罰，由監察院處罰之。 前項行政罰之裁處權，因五年內不行使而消滅。 第一項行政罰於確定後，應由監察院刊登政府公報或新聞紙，並公開於電腦網路。 行政院提案條文： 第三十六條　　本法除中華民國九十七年八月十三日修正公布之第二十一條第四項及第五項自公布日後六個月施行外，自公布日施行。 李委員俊俋等所提修正動議： 政治獻金法修正動議條文 2014.12.10 修正動議 行政院案 現行條文 說明 第十八條　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 政黨對其所推薦同一（組）擬參選人之捐贈，應自其政治獻金專戶支出，且不得超過下列金額： 一、總統、副總統：新臺幣二千五百萬元。 二、立法委員：新臺幣一百萬元。 三、直轄市長、縣（市）長：新臺幣三百萬元。 四、直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長：新臺幣三十萬元。 五、村（里）長、鄉（鎮、市）民代表：新臺幣十萬元。 政黨對於其所推薦同一（組）擬參選人為金錢捐贈以外之支出，包括為擬參選人辦理競選活動、宣傳、提供競選資源之協助等應計入前項金額。對二位以上擬參選人所為之支出，其對每一擬參選人支出之金額，按人數平均計算之。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣三十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 第一項及第二項所稱對同一（組）擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對參與該次選舉之個別擬參選人捐贈合計之金額；前項所稱對不同擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對各種選舉擬參選人捐贈合計之金額。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、第四項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 第十八條　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣三十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 第一項所稱對同一擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對參與該次選舉之個別擬參選人捐贈合計之金額；前項所稱對不同擬參選人每年捐贈總額，指同一年度內對各種選舉擬參選人捐贈合計之金額。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、第二項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 第十八條　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣二十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、前項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 一、第一項未修正。 二、有鑑於我國各政黨黨產資源差距甚大，如允許政黨以其黨產無限制捐贈其所推薦之擬參選人，將形成政黨競爭不公平之狀態。為建立政黨公平競爭環境，確保政治活動公平及公正，爰於第二項增列政黨對於其所推薦同一（組）擬參選人捐贈，其來源應以其政治獻金專戶支出為限，以斷絕黨產挹注選舉形成之不公平競爭，並明定捐贈總額上限規定。 三、政黨為協助其所推薦之候選人勝選，除直接以金錢捐贈外，尚可能替候選人登載廣告、拍攝宣傳片、辦理造勢活動與晚會、遊行、雇工發送競選傳單、提供競選辦公處所、車輛等各項費用支出，無論候選人知情與否，候選人均有受益，如未有適當額度之規範，可能發生規避捐贈限額之情事，造成政黨間之不公平競爭，爰增列第三項規定，除金錢捐贈以外之支出，亦應計入政黨捐贈候選人總額上限之規定。政黨對二位以上擬參選人所為之支出，其對每一擬參選人支出之金額，按人數平均計算之。 四、配合第二項、第三項之增列，其餘項次依序遞移。 第二十九條　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項、第四項規定捐贈政治獻金者，按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。 違反第十八條第二項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處五倍之罰鍰。 第二十九條　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。 第二十九條　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。但最高不得超過新臺幣一百萬元。 一、配合第十八條增列第二項、第三項規定，政黨捐贈其所推薦公職候選人違反第十八條第二項規定，未自其政治獻金專戶支出，或捐贈總額超過上限者，處其捐贈金額五倍之罰鍰。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　段宜康 主席：條文業已宣讀完畢，我們現在協商逐條進行處理。 （進行協商） 主席：各位委員，今天連同行政院版本一共有8個版本，現已整理出一個對照表，我們是否根據對照表依序討論？ 陳委員其邁：要併案嗎？ 主席：我們今天都併案處理嗎？要分開，還是要併案？ 報告委員會，姚文智委員所提的第十九條修正案與廖正井委員所提的第七條修正案是單獨的案，其他提案版本都與行政院版本有相對應的條文，所以姚文智委員提案與廖正井委員提案兩案先單獨處理，其他提案版本併案處理？請問各位，有無異議？如果大家沒有意見，姚文智委員的提案與廖正井委員的提案單獨處理，其他提案併行政院提案一起處理。 現在先處理廖正井委員所提第七條修正案。針對本條請內政部說明。 黃司長麗馨：關於第七條，廖正井委員提案建議將原本查詢窗口由公共工程委員會修改為財政部，當然現在重大公共建設的主管機關已調整為財政部，但鉅額採購部分還是由公共工程委員會負責，所以我們建議仍然維持公共工程委員會，再把財政部也一併納入規範。 主席：加一個，就是兩個單位都納入？ 黃司長麗馨：對。 主席：工程會可以接受嗎？ 陳代理處長尤佳：公共工程委員會在行政院組織改造裡，係屬裁併機關，政府的採購業務在現行財政部的組織法裡面有納入，屬於財政部的職掌，只是目前還沒有施行，所以對於廖委員提出這樣的修正意見，我們工程會沒有意見。 主席：未來工程會有一部分將會被合併到…… 陳代理處長尤佳：有一部分將被併到交通及建設部，一部分到國發會，還有一部分促參業務，去年1月1月就被併到財政部，公共工程委員會現在還負責一部分的採購業務，是因為在還未裁併前係由公共工程委員會處理，這部分因為政府採購契約工程會還在，所以我們建議修改為財政部之後，在立法說明欄裡面可以增加裁併前有關政府採購契約方面的查詢，可以由工程會…… 主席：誠如我方才的建議，兩個單位都納入，等日後你們被裁併之後再作處理，這樣自然就裁掉，我們條文處理起來就會很快，對此，你們有無意見？ 陳代理處長尤佳：沒意見，尊重委員的意見。 主席：財政部有無意見？ 胡副處長坤明：財政部所持的意見是擔心目前沒有工程會的公告…… 主席：可以宣布兩個都有？ 胡副處長坤明：如果兩個都有，就是將來還要再修而已，應該沒問題。 主席：對，修法是我們的事。 胡副處長坤明：是，沒問題。 主席：這部分改為財政部與公共工程委員會，請問各位，對此有無異議？（無）無異議，修正通過。廖委員正井的提案只針對這部分，所以這部分修正通過。 繼續處理第十五條。這部分也與行政院版本有關，許委員添財針對本條的提案部分，請內政部表示意見。 黃司長麗馨：本部建議，許委員的提案就併入我們行政院版本，然後依照行政院版本通過，因為其實都一樣，都是把可返還期限延到申報前，因為行政院的版本比較完整，其後面還增列一項，係關於金錢以外的不動產、動產等不相當對價給付的利益，應以收受時的時價折算之。這部分也方便監察院在查核時的相關補充規定，所以我們建議採用行政院的版本。 主席：其他的意義是一樣的，重點在申報前這部分。請問各位委員，對這部分有無異議？ 陳部長威仁：重點在申報前…… 段委員宜康：沒意見。 主席：第十五條就照行政院版本通過。 關於第十六條，你們是建議刪除？ 黃司長麗馨：對，這是93年修法時所採行的過渡時間，現在已經屆滿，沒有必要，所以予以刪除。 主席：第十六條刪除，請問各位，有沒有意見？ 段委員宜康：沒意見。 主席：第十六條確定。 繼續處理第十八條，其實今天為大家所爭議的就是第十八條，請內政部先說明。 黃司長麗馨：關於第十八條，行政院版本對個人捐贈部分，因為考慮到合併選舉，所以由二十萬調高到三十萬，對於同一年度的相關適用條文作更清楚的規定，所以增列第三項的規定。 至於委員所提修正動議部分，要請委員再審慎考量，因為針對所有立法委員和縣市長規定政黨推薦候選人要有一定金額限制的部分，其實以縣市長來講，像金門、澎湖地區的縣市長與彰化縣等大縣的縣市長的差距可能就會很大，而且台灣地區有些鄉鎮市幅員的差距也很大，所以這樣可能不符他們選舉活動的實際需要？所以就這部分，還請委員審慎考量。其實過去我們也一再提出說明，目前參照各民主國家的立法例，並未查到有政黨對其推薦候選人所支付的經費有額度上限的規定。 主席：其實大家早上在討論的都是這些問題，各縣市會有不一樣的捐獻額度，中選會對於選舉金額的上限是每次選舉依照公式重新計算，所以它本來就有差別。現在問題在於各政黨要不要規範而已。請問各位委員有沒有其他意見？ 段委員宜康：照修正動議通過 陳委員其邁：本席建議直轄市部分維持300萬元，縣市長部分改為200萬元，這樣就會有差別待遇。 段委員宜康：他的意思是希望…… 主席：這部分不是每年算出來有不一樣嗎？請問中選會，直轄市今年算出來是多少？ 段委員宜康：政黨捐贈的競選經費有多少？ 賴處長錦珖：這我們不清楚，因為各個直轄市不一樣。 主席：各個縣市的上限當然不一樣，但是規定政黨的捐獻額度其實可以統一規定。 黃司長麗馨：跟委員報告，這次的競選經費的最高金額，新北市有一億多元，在縣市長的部分可能三千多萬元。 段委員宜康：這其實根本不相干，這是競選經費的上限，政黨捐贈給其候選人應該是看每個政黨的財務狀況，所以這裡訂的只是上限，也不是規定政黨要補足，如果一定要補足這個金額，那當然每個縣市都不一樣。這裡的規定只是上限，並不是規定政黨就要補助每個鄉鎮市長30萬元，不是這個意思。這只是個上限，也就是不可以超過這個數字。因此，本席建議按照修正動議通過。 主席：各位委員如果沒有意見，第十八條條文按照修正動議通過。 另外那部分不必再喬了，假設這裡規定直轄市要300萬元，要民進黨針對6都拿出1,800萬元，民進黨可能也拿不出來。 進行第十九條。姚委員文智的提案單獨處理。 請內政部黃司長說明。 黃司長麗馨：這部分是對於捐贈給政黨政治獻金可以免稅的門檻規定。以往尚未制定政治獻金法時，當時選罷法的相關規定是5%，在政治獻金法立法時，已經適度調降到2%，這部分在當初就有考量到小黨的需求。其實在93年之後就從5%降到2%，這部分是否還需要往下降，請各位委員審慎考量。 主席：姚文智委員，你是建議改為1%？ 姚委員文智：是的，沒錯。早上內政部報告時有指出由財政部評估，所以請財政部說明一下。 許副組長淑芳：報告委員，財政部根據中選會資料，如果從2%降到1%的話，會多出新黨、綠黨及健保免費連線等3個政黨。根據這3個政黨過去3年接受個人及營利事業捐贈金額來估算稅收，3個黨加起來，平均1年影響的稅收是64萬元。 姚委員文智：所以其實2%和1%差別沒多少。本席提案的目的是認為政治社會不斷在變化，我們應該尊重更自由、更多元的價值。如果對財政上影響不大，那就將它降低一點，向德國及其他先進國家看齊。德國是採0.5%，我們降為1%，我覺得應該是可以接受。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 段委員宜康：沒意見。 主席：沒有意見，就依照姚文智委員的提案通過。 陳委員其邁：請教黃司長，第十八條，個人捐獻總額的上限改為30萬元，但第十九條有關扣除綜合所得稅總額報稅的部分，為什麼還是維持20萬元，沒有同步修正為30萬元？這部分是漏掉了嗎？ 黃司長麗馨：這部分要看財政部的意見。 陳委員其邁：這和財政部有什麼關係？你們是漏掉修正或是有什麼原因？ 主席：既然第十八條這樣修正，第十九條是不是應該配合修正？ 許副組長淑芳：這部分因為先前沒有提出討論，所以如果要估算稅收損失，必須再進一步估算，因為這會造成稅收損失。 段委員宜康：坦白講，這是內政部要去跟財政部商量，但是在邏輯上，政治獻金訂出上限，可以捐獻的就是在這個金額範圍內，超過上限，就是違法。但是容許它可以列舉扣除額，跟這個邏輯並不必然要齊一。 舉例而言，你可以捐這些錢，這是合法的，假設我捐贈救災的金額是1,000萬元，我要將其列舉扣除額，還是要受到20%的限制。所以本席認為這部分應該脫鉤，內政部就這部分，在送進來之前應該先跟財政部商量好，不是現場才要問財政部。 陳委員其邁：對啊！按理說，你們應該先討論過。 黃司長麗馨：因為我們在考慮個人可以捐贈的額度時，在稅額的部分，我們是想維持現行規定。因為各位委員可以看到，現在營利事業可以捐200萬元，但是可以列舉為免稅的其實只有50萬元，並不是捐獻的金額都可以免稅，所以當時沒有考慮要修正這部分。 主席：免稅額度當然跟實際捐獻的金額不一樣，因為免稅部分有上限的規定，所以這部分應該脫鉤處理。所以原來扣除額的規定就不修正。 第十九條文字不修正，但是後面1%的部分依照姚委員文智的提案，修正通過。 進行第二十一條。針對本條，陳委員其邁及行政院都有提案。 請內政部黃司長說明。 黃司長麗馨：針對第二十一條，行政院版本是針對登記參選總統、副總統的連署沒有成立，其競選經費處理的方式，在本條有增列相關規定。 此外，對於有些營利事業、人民團體捐贈50萬元以上，要求必須透明公開。 另外，對於陳委員及李委員所提都是有關競選經費申報的相關報表是否要公開的問題，內政部的立場認為，透明公開當然是我們一向追求的目標，但是在實務上，如果所有表報、資料都要在網路上公開，在作業上牽涉到執行層面，這部分建議必須徵詢監察院的意見。 主席：公開的部分是監察院在處理。 請監察院林處長表示意見。 林處長惠美：跟委員報告，我們有準備一份初步的書面資料，因為收到大院來函是在星期五較晚的時間，再加上這幾天我們有召開院會及其他相關會議，所以相關的意見還在呈核中，目前還沒有核定。 本人中午有向秘書長口頭報告，秘書長要我在這裡向委員說明，這是我們初步評估的意見。原則上，在公開透明方面，我們尊重大院及內政部主管機關的意見。但是，在執行上確實需要一些時間、人力及經費。在經費方面，我們在104年度並沒有相關經費可資因應。 另外，為了確保資料是從監察院提供出去的，所以我們以往的資料提供方式是用不可編輯的PDF檔案型式將相關資料存檔。如果依照這裡的提案，要將其改成可編輯的型式，我們勢必還要就整個資訊系統的軟體設計上，跟以後要因應眾多民眾查詢相關資料的流量方面，以及我們在相關流量的測試上，初步評估，在經費上需要約300萬元。在過程中，我們要將原來的PDF檔轉成可編輯的檔案型式。以往我們的經驗是PDF檔轉成可編輯檔案，出錯率相當高，所以我們還需要人力及時間做相關的校對作業。 此外，校對完之後，我們還要做個資的遮蔽；除非大院通過規定，個資都不必遮蔽了，我們就按照捐贈的資料，怎麼報，我們就怎麼刊登出去。如果大院或內政部主管機關也認為個資還是需要做局部遮蔽，因為以往還是會有些捐贈者並不希望讓大家知道他不止捐獻給一個黨或候選人，所以在個資的遮蔽上，我們會尊重大院的決定。 以往監察院在提供查閱時確實有做個資的遮蔽，所以考量到要招商去把原來的PDF檔轉成可編輯的檔案，再加上相關的核校及遮蔽的時間，大概需要9個月。 同時，我們必須提出來的是，九合一的合併選舉，可能是近年來不變的趨勢。以今年度來講，有2,294戶的會計報告書，而我們的承辦人力只有10人，如果要再完成所有書件的審核，然後做相關的校對，接著馬上就要面臨第14任總統、副總統及第9屆立法委員的參選申請許可，以及今年度地方公職人員選舉的書面審核及查核，相關的作業期程非常緊迫。我們希望大院在考量修正這部分時，是否可以仿照民國97年，當時修正第二十一條第四項、第五項時，在第三十六條有規定一個過渡時期，就是在6個月之後施行。因此，建議至少給我們9個月的時間，讓我們在這段時間內可以做相關的系統作業準備、人力的調整，以及資料的核校等。 另外，在3個月內要將全部的資料完成審核、核校、個資遮蔽，然後上網供人查閱，這3個月的時間，對我們而言，確實是有執行上的困難。 主席：所以你們的重點只有兩個，一個是你們準備就緒需要9個月時間；另一個重點是之後的作業，你們在3個月內沒辦法完成，那麼6個月是否可以完成？ 林處長惠美：如果我們的系統建置好了，6個月…… 主席：其實系統建置好以後，3個月就可以完成。 林處長惠美：跟委員報告，以往我們在立法院備詢時，有些委員會質疑我們對所有的專戶是不是都應該查，所以近年來的趨勢是朝向所有的專戶都進行查核，因此在人力上確實有問題，因為要將書面審核完成之後，才可以做相關的鍵入，所以如果全部都要上網，又要用可編輯型態的話，建議給6個月時間。 此外，在書面資料二、之(二)有提到，如果網路上已提供全部資料，是否所有資料都需要刊登公報，還是只就收支結算表或一定金額以上的部分，才刊登公報。在此一併提出來，請大院參考。 黃司長麗馨：其實公開資訊還是要遵守個人資料保護法，而個人最多只能捐獻10萬元，在公開時不能公開名字。現在是要規定可以查閱，但是要不要做這樣的公開，請委員審慎考量。 陳委員其邁：現在我去監察院把資料貼在網路上，這樣違法嗎？ 林處長惠美：其實我們當時有針對這個問題去詢問內政部，主要是以現行法令並沒有規定所有收支明細都要公告…… 陳委員其邁：因為現在網路上已經貼很多了，有些熱心人士去監察院查閱之後，就把它貼在網路上。 林處長惠美：當時內政部表示，法律上並沒有允許做這樣的運用，如果他違反查閱辦法規定的營利目的或是攻擊別人等涉及民刑事責任，他要自負責任，並不是一定違法…… 陳委員其邁：你們沒有去看網路上的貼文嗎？現在都已經沒有攻擊情事。 林處長惠美：我知道，但是如果有人去提起告訴的話，涉及民刑事責任，他必須自負。 主席：請法務部繆參事說明。 繆參事卓然：牽涉個資法部分，如果在法條明文規定可以公開，它就是政府資訊公開法及個資法的特別規定，那麼就可以公開。但是它牽涉到公益及私益衡平的問題，目前歐盟及歐美國家對於牽涉到人種及政黨傾向的資料，他們認為是比較敏感性的個資，所以在公開時都會做一些衡平的考量。 按照目前監察院所訂的辦法，對於個資都會做一些遮蔽，如果要全面公開，我們尊重委員的建議，沒有其他意見，但是對於公益及私益的衡平，還是請委員審酌。 主席：本席建議，個資的部分還是請他們遮蔽，但是時間上是我們可以決定的，如果他們3個月來不及，我們就給予6個月的時間。林處長，給你們6個月，可以做到嗎？ 林處長惠美：前面一些相關系統在9個月內建置完成的話，6個月時間我們OK，我們儘量做到。 主席：建置之後都OK，你們還需要建置的時間，請問建置的時間有什麼問題？轉換系統和沒有錢？ 林處長惠美：主要是104年度確實沒有錢。 陳委員其邁：我如果想要查明魏應充有沒有捐錢給馬英九，我現在去監察院查還是查得到，但是若要遮蔽起來，只顯示魏○○，我怎知道那是誰？本席認為，公開對於人民權利義務當然會有一些影響，但是就公開透明的原則而言，我還是認為要公開，它當然會有一些影響，但是有一好、沒兩好，若是考量人民利益損害及民主政治的健全，本席認為還是公開好。 主席：其實在精神上非常清楚，就是希望這部分能夠公開透明，才能夠維持公平選舉，所以在理論上沒有那麼多困難。如果照他們所言，只要系統建置完成之後，個資掩蔽就能在6個月內做得到，其實我們是可以同意的，以後魏╳╳就變成魏○○，對嗎？ 陳委員其邁：坦白講，本席原本是贊成9個月，因為你的說法確實是具有說服力，但是，考慮到國民黨的因素，本席還是堅持為3個月，我們並不知道這個法案何時能通過，如果要過還得再拖過3個月、9個月，屆時連總統大選都結束了，我們還是看不到啊！ 林處長惠美：主要是確實有系統與資料正確性與否的問題，另外，是否也請大院的委員能夠考慮一下，個資法在屬於法律所許可的目的範圍之內，必須要有明文規定，才能夠逾越個資法的精神？如果大院這邊決定個資不用遮蔽的話，我們斗膽建議在說明部分是否能更為明確，否則，我們擔心民眾會來找我們算帳，為何將他們的個資都予以揭露？因此，我們必須要有一個依據，立法院在通過時已於說明欄或法條中說明得相當清楚，它是不需要遮蔽的，包括所有的捐款人相關的明細資料等等。 陳委員其邁：現在能查得到地址及電話等相關資料嗎？ 林處長惠美：我們現在都有做遮蔽，因為沒有明文規定，像是身份證字號、車號及住址的段號之後等相關資料，我們都會進行遮蔽，以避免不該有的干擾。 陳委員其邁：姓名全部都看得見，其他的部分就有遮蔽。 林處長惠美：有，有遮蔽。 陳委員其邁：本席剛才看了一下，其他的是有遮蔽，只有名字沒有遮蔽，至於其他的資料是有遮蔽。 主席：如果公開資料就會有查稅的問題，只要是捐給民進黨的就被查稅，有很多這樣的情況，如果是捐給民進黨，你們就去查人家的稅，現在的問題就是如此！ 陳委員其邁：其實，資料都在他們那邊，只要他們想查稅就可以去查，無論資料是否公開都是一樣。 主席：其實是沒有差別啦！ 陳委員其邁：他們還是會去查稅。 主席：重點是國民黨執政都常常會去查人家的稅。 陳委員其邁：甚至還用google去查稅！ 段委員宜康：本席認為，訂定制度必須考慮合理性，也就是說，每一個個人既然都訂有上限，其實要藉由捐款去影響政黨或公職人員，這樣的可能性相當低，反而是社團或營利事業的部分，我們之所以要讓它曝光，因為它的金額可能比較大，所以它的政治捐獻行為應該要盡量公開，相對於個人而言，它是應該要被揭露、也應該要更透明，因此，本席個人的態度是比較傾向將個人捐獻及政治獻金的行為與營利事業或社會團體做切割處理，以上是本席個人的意見。 主席：既然如此，這個部分我們該怎麼處理？其實，段委員剛才講的很有道理，最大筆的應該是營利事業的部分，畢竟個人的部分也只有10萬而已！ 陳委員其邁：其實，本席所提的案子與李應元委員及李昆澤委員的版本差距不大，僅在於列冊公告的部分，本席認為列冊公告還是有其必要性，而且錢也不多，因此，本席建議按照李應元委員的版本通過，雖然剛才段委員所講的也不是沒有道理，但是，本席認為，若以本法通過後將以下次總統大選作為最優先適用的選舉而言，是否能請監察院將段宜康委員剛才所提的意見作成草案或分析報告，在朝野協商時將案子送至本委員會，針對個人項目有哪些部分必須公開再做討論？事實上，目前在個人的部分也是有一些有遮蔽、有一些沒有遮蔽，像是名字沒有遮蔽，而身份證字號就有遮蔽，另外還有電話及住址等等，這些部分看是要如何處理，譬如把姓遮掉或是中間畫一個圈等等，請你們提出方案於朝野協商時送過來。不過，因為這些都是很細節的東西，如果在委員會進行討論的話，礙於時間的關係，恐怕無法獲得一個清楚的結果。 主席：所以陳委員的意見是此案就按照李應元委員的版本通過，並請監察院於3個月內做一個相關分析，再提供給本院及本委員會，讓我們比較容易處理，請問各位委員，這樣可以嗎？如果大家沒有異議的話，第二十一條的部分就按照李應元委員的版本通過，附帶請監察院於3個月內提供分析報告給本院及本委員會。 處理第二十五條。 黃司長麗馨：第二十五條的部分是針對政治獻金若有善盡查察的義務就可以不要處罰，因為現行條文的「不在此限」較不確定，所以我們將它修訂為「不予處罰」，這樣會比較明確。 主席：這是為了讓文字更明確化而已，各位委員對於第二十五條應該沒有問題吧？如果大家沒有意見的話，第二十五條就按照行政院的版本通過。 處理第二十八條。 黃司長麗馨：關於第二十八條的部分，根據第六條的條文，任何人不得利用職務上之權力、僱傭關係或其他生計上之利害，媒介或妨害政治獻金之捐贈，這個部分的行為之苛責度較高，而且包括第三十條的罰鍰額度也都已調高上限至120萬，因此，我們認為苛責性較高的這個部分上限僅有100萬並不符合實際情況，應該同樣將其調高至120萬，也就是將上限及下限都調高。 主席：請問各位委員，對於第二十八條是否有任何意見？陳委員？ 陳委員其邁：沒有。 主席：如果各位委員沒有意見的話，第二十八條就按照行政院的版本通過。 陳委員其邁：抱歉！請大家再回頭看一下第二十一條，行政院版本在第三項提到，假設總統、副總統的擬參選人沒有完成公告連署的話，其政治獻金專戶就必須要關閉，這是有道理的，本席認為應該將這個部分納入李應元委員版本中的第三項。 主席：簡而言之，總統及副總統擬參選人的連署若無法完成，必須將其政治獻金專戶關閉，這是合理的規定，應該在李應元委員的版本中加入行政院的那些文字。 陳委員其邁：就是第三項的部分。 主席：我們就將行政院所提第三項的文字放入李應元委員提案的第二十一條之中，本條文按照此修正案通過，請問各位委員，這樣可以嗎？也就是說，第二十一條條文中有關總統及副總統擬參選人的部分就放入李應元委員的提案中，所以此案就變成修正案，我們就按照此修正案通過。 剛才已經進行到第二十八條，如果大家沒有意見的話，第二十八條就按照行政院版本通過。 處理第二十九條。 黃司長麗馨：根據行政院所提第二十九條的修正版本，如果政治獻金超過額度就必須處以2倍的罰鍰，最高不得超過新台幣100萬元，假設企業違法捐贈至1億元，最高的罰金也不超過100萬元，這樣就違反了比例原則，因此，我們希望能按其違反規定之捐贈金額處以2倍的罰鍰。 主席：請問各位委員，對於這個部分是否有任何意見？如果頂新捐贈10億的話，罰金就會高達20億，問題是這10億的捐贈根本不可能申報，所以政治獻金法其實是在管理好人，根本無法管理小人，這是我們整個立法的問題。如果大家沒有意見的話，第二十九條就按照行政院版本通過。 處理第三十條。 第二十九條還有修正動議嗎？修正動議是指第四項規定違反政治獻金的部分，也就是剛剛新增訂的第十八條的部分，對嗎？第二十九條的部分還要依照修正動議來處理，如果第二十九條依照修正動議處理，就是後面的處罰金額要改成2倍，也就是採用行政院的版本，請問各位委員能否接受？ 陳委員其邁：不是罰5倍嗎？ 主席：罰5倍是我們提的修正動議，行政院所提的版本則是罰2倍。第二十九條就按照修正動議通過，這是跟著剛剛的第十八條而來，至於後面提到的處以5倍之罰鍰就改為2倍，請問各位委員，是否有其他意見？ 姚委員文智：第四項是否要處理？ 主席：按照修正動議處理，也就是第四項規定捐贈政治獻金者，按其違反規定……現在是第二十九條，指的是第十八條第一項及第四項，全都按照修正動議處理。 處理第三十條。 黃司長麗馨：根據行政院的版本，針對現行處罰的額度，由原本的6萬至100萬，我們將其修訂為6萬至120萬，對於不同行為的處罰彈性會比較大。另外，我們也在後面增加了一項，如果政黨政治團體被處罰3次之後，可以廢止其專戶許可並公告之，譬如它的專戶並沒有收錢，卻還依舊開設在那裏，一旦增加了這項條文之後，我們就可以廢止其專戶許可，從而解決實務上的問題。 主席：實務上有什麼問題？ 黃司長麗馨：因為有一些專戶就一直掛在那邊，實際上根本就沒有收啊！ 主席：政黨比較會有這方面的問題，個人的部分就…… 黃司長麗馨：現在大約有260多個政黨。 主席：請問各位委員，對於第三十條是否有任何意見？這是針對小黨的部分，其實，政治獻金還有一個很大的問題，那就是只有選舉年可以收受政治獻金，像在座的我們通通都沒有，因為還必須配合立法委員行為法一起處理，本席就曾經提出提案，只是還被擋在程序委員會！如果各位委員沒有意見的話，第三十條就按照行政院版本通過。 處理第三十一條。 同樣也是120萬的部分，對嗎？ 黃司長麗馨：一樣配合。 主席：請問各位委員，是否有其他意見？如果沒有意見的話，第三十一條就按照行政院版本通過。 處理第三十二條。 黃司長麗馨：第三十二條也是配合前面的部分，原本是按其捐贈金額處2倍，現在修正為按其違反規定之捐贈金額處2倍。 主席：請問各位委員，是否有其他意見？如果沒有意見的話，第三十二條就依照行政院版本通過。 處理第三十三條。 黃司長麗馨：關於第三十三條的部分，早上在討論時監察院就已說明過有關裁罰前的時效，基於執行上實務的困難，希望裁罰前的時效能從3年延長到5年。 主席：現在是3年，對嗎？ 黃司長麗馨：對。 主席：請問各位委員，對於這個部分是否有意見？ 黃司長麗馨：監察院建議延長為5年。 主席：林處長，關於第三十三條的部分，你們的看法為何？ 林處長惠美：關於第三十三條的部分，主要是牽涉到查核實務的問題，早上已經向各位委員報告過，有些選舉譬如總統大選在一年前就可以收受政治獻金，裁處權的時效是以擬參選人收受捐贈或捐贈人行捐贈行為就開始起算裁處權時效，也就是行為完成時就開始計算其裁處權時效，但是，因為有些選舉是在選舉投票日的一年前就可以收受政治獻金，然而現行法卻又規定參選人在投票日之後的3個月內提出會計報告書，政黨政治團體則是在年度結束後5個月內提出政治會計報告書，因此，可能有些捐贈行為早在1年5個月前就已經完成才提報到我們這邊，如果以行政罰的3年裁處權時效而言，只剩下1年7個月的時間辦理這件事情，但是，在這1年7個月中，整個過程包括譬如我們必須對2,200多戶進行書審，書審結束後要調查相關事證、撰寫查核報告，還要提廉政審議小組廉政委員會，在這整個過程中，除了調查事實之外，有時候還必須請當事人提出說明。 主席：你們的結論就是需要5年的時間？ 林處長惠美：是，而且財產申報法也有類似的規定，把裁處權時效規定在…… 段委員宜康：現在是問你5年是否足夠？ 林處長惠美：以目前而言，5年是OK的，我們就盡力去…… 主席：如果5年足夠的話，那就延長為5年，其實就是如此而已，拜託！講話時只要講重點即可！立法委員都不太聰明，所以都聽不太懂！如果各位委員沒有意見的話，關於第三十三條的部分就延長至5年。 進行第三十六條。 黃司長麗馨：關於第三十六條的部分，在整個立法體例上，過去在97年通過查驗辦法時有一個緩衝時間，根據立法體例，在法制上還是要有這樣的一個規定，其餘的條文就於公布日施行。另外，如果各位委員要通過資訊公開的條文，監察院也提到在施行日期上要有一個配套的緩衝條文，因此，這個部分可能也必須還要再增列。 主席：所以是公布日6個月之後實施，對嗎？ 林處長惠美：我們需要9個月的時間，剛剛陳其邁委員提到若是現在要查中國國民黨，該怎麼辦？其實，現在的制度都沒變，仍然還是可以查閱，只是我們需要把現在的制度改成再往…… 主席：你們是轉檔的問題？ 林處長惠美：是，另外還有系統建置的問題。 主席：所以你們希望能改成9個月？ 林處長惠美：是。 黃司長麗馨：現行條文的6個月是在97年修正通過的規定，因此，可能要再另立一項，某年某月某日修正通過的第二十一條第四項自公布後9個月施行，大概就是類似這樣的條文。 陳委員其邁：本席建議不要9個月，而是改成3個月，再視朝野協商的速度而定，萬一國民黨拖了半年還無法通過的話，那就是3個月，如果能夠很快通過的話，我們就同意改為9個月。本席建議，第二十一條第四項指定為3個月後施行，一切就等朝野協商之後再說，可以嗎？ 林處長惠美：如果是這樣的話，我們根本要不到錢，即使法案在立法院通過之後，行政院常常還是不給我們錢，現在財產申報處…… 陳委員其邁：本席幫你要啦！部長現在也在這裡啊！ 陳部長威仁：部長也沒有錢。 主席：不會啦！你們的院長很會要錢啦！ 陳委員其邁：否則，這個案子要等朝野協商一拖又是幾個月，再加上你們又需要9個月的時間，屆時總統大選豈不是又用不到了，那我們又何必在此討論修法的議題？因此，本席保留一個彈性，原則上是公布日之後3個月施行，如果朝野協商很順利的話，我們就同意延長為9個月，譬如下個禮拜朝野協商能夠通過的話，那就改為9個月，總之就是等到協商時再做修改。假如協商拖了一年，國民黨都不肯協商，再加上你們需要9個月的時間，那時候總統大選都選完了，這個條文根本就用不到嘛！ 主席：其實政黨法的條文已經擺了兩年半，國民黨就是不協商，甚至還不讓我們排！ 陳委員其邁：所以本席只能同意3個月，至於9個月就太久了，其餘的就等協商時再談。 主席：對於陳委員所提的意見，各位委員是否還有其他意見？如果大家都沒有意見的話，這個部分就改為3個月，其餘的就等國民黨願意協商時再談。 陳委員其邁：如果協商能夠快速完成再說，否則，像這樣一再拖延，拖到最後就什麼都沒有了！ 主席：關於第三十六條的部分，整個就改成3個月，如果有任何意見的話，等到協商時再討論。 陳部長威仁：公布日期是否需要再另立一項？ 主席：不需要，同一條條文中有兩項公布實施的日期相當奇怪，全部統一訂為3個月，等到協商時再進行協商，所以現在就先另定一項，其餘等到協商時再討論。 現在本席先整理協商結果： 第七條的部分增加第四項，第一項第二款的修正是採「公共工程委員會、財政部」，其餘則是依照廖正井委員的提案條文通過。 第十五條依照行政院版本通過。 第十六條刪除，也是依照行政院版本通過。 第十八條依照修正動議通過。 第十九條依照姚文智委員的提案條文通過。 第二十一條第三項有關總統及副總統的部分採用行政院的文字，其餘依照李應元委員的版本通過。 第二十五條依照行政院版本通過。 第二十八條依照行政院版本通過。 關於第二十九條部分，本席與各位討論一下，我們可以有另外一種改法，原本是第十八條的第一項及第四項，如果我們加上第十八條第一項、第二項及第四項的規定，原本後面的部分就可以刪掉，這樣是否會比較清楚一點？關於第十八條修正動議的部分，陳委員，你有何看法？本席現在講的是第二十九條的部分？ 陳委員其邁：捐贈的金額並不一樣。 陳部長威仁：合法的部分要合理。 主席：那就按照原本的修正動議，第三項的部分則是將5倍改為2倍。 第三十條按照行政院版本通過。 第三十一條按照行政院版本通過。 第三十二條按照行政院版本通過。 第三十三條按照行政院版本通過。 第三十六條則是另加一項，某年某月某日修正公布之第二十一條第四項至公布日起3個月內實施，關於這個部分等到協商時再進行討論。 請問各位委員，對於此案的協商內容是否有意見？如果沒有意見的話，我們就進行處理。 （繼續開會） 主席：報告各位委員，有關廖正井委員等19人所提之政治獻金法第七條修正案……本席還有一個問題要請教林處長，剛才提到要監察院送過來的報告最快多久能夠完成？ 陳委員其邁：應該是很快啊！ 林處長惠美：委員需要的是分析個人營利事業及不同團體的捐贈，哪些需要遮蔽、哪些不需要遮蔽。 陳委員其邁：對，個人及團體營利事業，這部分應該是很快，可以在協商前送過來嗎？ 段委員宜康：就是你們打算遮蔽的那些項目。 主席：你們把想遮蔽的項目做成報告後盡快送過來，這樣就不會再有這個問題，如果在協商前送過來，是否會有困難？ 林處長惠美：需要幾天的作業時間。 主席：最快1個月？ 林處長惠美：沒有問題。 主席：既然沒有問題，那麼就在協商前送過來。 接下來就開始進行處理，有關於政治獻金法第七條修正條文為廖正井委員的提案，我們已經審查完竣，並擬具審查報告提報院會，本案不須協商，院會討論時推派李俊俋委員作補充說明，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案就照案通過。第二案是姚文智委員所提政治獻金法第十九條條文修正案，也是擬具審查報告提報院會討論，本案亦不須再協商，在院會討論時同樣由本席提出補充報告，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案就照案通過。第三案是政治獻金法部分修正草案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會協商，本案須經由協商，院會討論時也是由本席提出補充說明，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 廖正井委員的案子及姚文智委員的案子是單獨審查通過，至於行政院的案子併其他的案子，雖然我們已經審查通過，但是，這個部分需要協商，至於另外那兩個案子並不需要協商。有關政治獻金法的修正，今天已討論完畢，請問各位，有無異議？如果大家都沒有意見的話，今天的討論就到此為止，散會。 散會（15時58分） 附表1 附表2 附表3