立法院第8屆第6會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年12月10日（星期三）9時4分至11時28分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 併案審查： 一、本院委員李應元等17人擬具「稅捐稽徵法第六條條文修正草案」。 二、本院委員薛凌等18人擬具「稅捐稽徵法第二十六條條文修正草案」。 三、本院委員曾巨威等34人擬具「稅捐稽徵法第三十三條條文修正草案」。 四、本院委員曾巨威等18人擬具「稅捐稽徵法第三十四條條文修正草案」。 五、本院委員賴士葆等23人擬具「稅捐稽徵法第三十四條條文修正草案」。 六、本院委員高志鵬等21人擬具「稅捐稽徵法第四十七條條文修正草案」。 主席：首先請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人曾委員巨威說明提案旨趣。（不在場）曾委員不在場。 請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次提案是針對前日發生的事情，而且看到其他委員也有提了類似的條文。現行的辦法中，如果納稅義務人累計欠稅逾1,000萬元、企業界欠稅逾5,000萬元要予以公布，過去公布欠稅者對於財政部的催繳稅收是有很大幫助。軍公教人員理當為全民表率，標準應該予以提高，因此本席將標準提高為500萬，亦即一般民眾是欠稅逾1,000萬予以公布，而軍公教人員應該作為人民表率，所以累積欠稅500萬以上者他的名字應該要公布。 本席看到財政部的說帖，是贊成曾巨威委員提案，軍公教要另定標準，但是反對本席所提的500萬，我不知道為什麼反對？原本1,000萬都可以訂定了，稍後請財政部張部長說明為什麼「厚彼薄此」，為什麼本席所提的案子是不宜而曾巨威委員的提案卻是很好？這很奇怪，可能是因為曾巨威委員和張盛和部長是同學的關係，所以比較偏愛他、贊成他的案子，卻反對我的案子，而且如果說不要訂定這個標準，那麼為什麼現行辦法就訂定了1,000萬的標準？我們是把標準提高一倍，希望財政部能從善如流，而且不能有老大心態，不訂定標準，我認為這樣不好，我們還是要訂定一個標準，如果覺得500萬不夠，提高到400萬或300萬都可以，如果覺得太多，放寬到600萬或700萬也可以，我覺得要有一個數字。以上簡單報告，請各位指教與支持，謝謝。 主席：接下來輪到本席發言，請林委員德福暫代主席。 主席（林委員德福代）：請提案人薛委員凌說明提案旨趣。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提案就是鑑於民眾生活真的是一大負擔，因為現在台灣的經濟景氣，受到原先情勢的波動，在每次衝擊之下，受害最深的還是台灣的人民。本席今天提出的第二十六條條文修正草案，原先雖有分期的規定，但是有一些是因為經濟困頓或是弱勢族群，現在薪資又倒退16年前的水準，人民生活負擔日益增加，實在是很困頓也很辛苦，加上要履行納稅義務，他們也繳不出來，所以避免稅負年年增加，以及考量民眾生活比較艱辛困頓，還有一些弱勢族群，本席建議修正稅捐稽徵法第二十六條，新增因民眾實際經濟需要之規定，明文授權財政部準依同法訂定稅負分期繳納作業原則，我希望財政部能支持，也希望各位委員共同來支持，對於弱勢族群，幫助這些在社會角落上經濟比較弱勢的族群，可以讓他們分期繳納，謝謝。 主席（薛委員凌）：請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。 請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　貴委員會審查　大院李委員應元等17人擬具「稅捐稽徵法第6條條文修正草案」、薛委員凌等18人擬具「稅捐稽徵法第26條條文修正草案」、曾委員巨威等34人擬具「稅捐稽徵法第33條條文修正草案」、曾委員巨威等18人擬具「稅捐稽徵法第34條條文修正草案」、賴委員士葆等23人擬具「稅捐稽徵法第34條條文修正草案」及高委員志鵬等21人擬具「稅捐稽徵法第47條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對上開修正草案之意見提出說明，敬請　各位委員指教。 一、李委員應元等17人擬具「稅捐稽徵法第6條條文修正草案」部分 查行政院103年11月6日院臺勞字第1030153094號函送　大院審議之「勞動基準法」部分條文修正草案，其中第28條修正條文業將雇主本於勞動契約所積欠之工資未滿6個月部分、未依勞動基準法給付之退休金、未依勞動基準法或勞工退休金條例給付之資遣費等債權受償順序修正與第1順位抵押權、質權或留置權所擔保之債權相同，按其債權比例受清償；未獲清償部分有最優先受清償之權，爰本修正草案增訂第4項「本於勞動契約所積欠之資遣費與退休金」之受償順序，建議於上開「勞動基準法」部分條文修正草案處理。 二、薛委員凌等18人擬具「稅捐稽徵法第26條條文修正草案」部分 本修正草案就不能於法定期間內繳清稅捐者，得向稅捐稽徵機關申請延期或分期繳納之事由，增訂納稅義務人「遭受其他不可抗力事由或屬經濟弱勢」並刪除「重大財產損失」，另授權本部訂定實施辦法，敬表贊同，惟建議酌作文字修正。 三、曾委員巨威等34人擬具「稅捐稽徵法第33條條文修正草案」部分 本草案就稅捐稽徵機關對「其他政府機關為統計目的」而供應資料，不洩漏納稅義務人之姓名或名稱者，免除洩密罰責之規定，提供資料之對象及其目的增列「學校與教研人員、學術研究機構與研究人員、民意機關與民意代表等」為「教學、研究與監督」，敬表贊同，惟建議定明上開財稅資料之提供仍應依據政府資訊公開法之規定辦理，俾資周延。 四、曾委員巨威等18人及賴委員士葆等23人擬具「稅捐稽徵法第34條條文修正草案」部分 上開修正草案以公告重大欠稅案件或重大逃漏稅捐案件之納稅義務人具軍公教人員身分者，另訂較低之公告金額標準，本部敬表贊同，惟建議酌作文字修正。另考量倘於本條明定重大欠稅案件或重大逃漏稅捐之納稅義務人為公務員者，其公告金額標準為新臺幣500萬元，我說明一下，因為現在一般是欠稅逾1,000萬者予以公告，如果再訂定500萬的標準，只要修正1,000萬的標準時，500萬的標準也要隨同修正，其實500萬的標準，我們也同意，不過為了要避免修正兩個金額，爰建議金額標準為1,000萬元，具有公務員身分者公告金額為二分之一，如此一修正時就同步修正了。 五、高委員志鵬等21人擬具「稅捐稽徵法第47條條文修正草案」部分 為符合司法院釋字第687號解釋意旨，使稅捐稽徵法第47條第1項各款所定法人或非法人團體組織之負責人、代表人或管理人就同一犯罪構成要件行為，所科予之刑罰種類相同，業經101年1月4日　總統華總一義字第10000299651號令修正公布該條第1項序文，將所定關於納稅義務人、扣繳義務人及代徵人應處「徒刑」之規定，修正為應處「刑罰」，已實現本提案意旨；另為避免同法第41條及第42條規定刑罰種類或罰度有修正時，同法第47條亦須一併修正而徒增修法繁瑣，爰建議維持現行條文。 以上說明，敬請　各位委員惠予指教與支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。 首先請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。基於跨國企業的避稅，全球化的遊戲，已經為G20、OECD國家共同的反制運動，涉及到的當然是全球性的稅制、稅務的改革，這個國際趨勢已經形成定局，最慢2016年就會全面啟動，台灣跨國的大型上市上櫃公司利用這種國際避稅的機制，產生我國稅收嚴重損失，也就是稅基侵蝕的問題相當嚴重，財政部目前配合國際反避稅條款實施的啟動，準備了多少？將如何因應？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關國際反避稅的趨勢，我們一直都有注意，也有請學者來做相關研究，未來因應這個趨勢，首先就是積極跟各國洽簽租稅協定，因為這牽涉到課稅權的分配，以及避免雙重課稅，這是第一個因應的方式。其次是希望能夠有一個法律的依據，在國外第三地、租稅天堂等設立母公司來逃避我國租稅的，我們有追溯求償及課稅的法律依據，大概朝這幾個方向來做。 許委員添財：那就部長所提到的這兩方面的努力，第一方面是我們與其他國家租稅的協定，以中國及美國這兩個國家來講，你預期的進度應該是如何？ 張部長盛和：跟美國的部分比較困難，因為美國牽涉到台美關係法，我們會再來push，看看能不能進行第一回合的洽商，但是這仍然有困難度，而跟中國大陸的洽商，其實已經有共識了，過去因為有一些反對意見，所以我們這一年多來廣泛的跟台商溝通，甚至到大陸每一省的台商會去溝通，已經有初步的成效，目前正在積極跟立法院相關的委員溝通，像今天大概也會跟一些委員接觸，漸漸的會請院長召集各黨團，如果有共識了，我們就立刻簽署，進度大概是這樣。 許委員添財：在BEPS行動方案全面啟動以後，台商以前不管是在中國、其他國家或是在避稅天堂所得到的避稅效果，可能會因此反轉，因為他們會面臨重複課稅的問題，所以以前對他們有利的，現在該繳的稅，人家不會讓他們跑掉，即使他們從台灣賺到便宜，但是這樣的重複課稅，可能加起來對他們是不利的，所以這樣的情形，可能會變成我們的財稅外交沒辦法保護我們的企業在國際所進行的跨國投資及經貿往來的進一步發展，以前最好是政府在財稅國際合作上失能，他們就有逃稅空間，現在這個失能沒辦法繼續保障他們的不當利益，反而會讓他們造成二度的利潤損失，這一點不能小覷。 張部長盛和：謝謝委員這樣的指教，我們租稅外交可以說是非常積極努力，而且成果也很豐碩，目前大概有27個國家簽訂了，正在洽談的有8、9個國家，到年底以前，如果順利的話，將有幾個國家會簽署，這些成果會慢慢顯示出來。 許委員添財：在2016年，我們國家所遇到的、慢慢形成的、甚至已經存在或是繼續惡化擴大的種種經濟問題，統統會在那個時候引爆，所以本席希望2016年不要變成台灣經濟災難的元年。 張部長盛和：了解，我們這兩年會積極…… 許委員添財：剩下一年的時間在準備。 張部長盛和：沒有問題。 許委員添財：尤其簽了ECFA後，好像很高興，其實最基本的問題，跟中國稅的問題都沒有談。 張部長盛和：有。 許委員添財：中國哪有誠意呢？ 張部長盛和：報告委員，我們有談，就是我剛才講的，已經有共識了。 許委員添財：現在他們用G20的BEPS啟動，要對台商課稅，讓台商的營運、台商所有的資料，包括在台灣所賺的錢，統統要對中國政府透明化，但是相對的，我們卻無法保護他們。 張部長盛和：所以我趁著委員質詢的機會，在這裡呼籲，希望立法院可以支持兩岸租稅協議的簽署。 許委員添財：現在是民意高漲的時代，台灣的經濟問題，只有人民最知道，政府無論是哪一個政黨，當沒辦法滿足大家對改革需求的期望時，人民就會用選票表示，連民調都失準了，大家都不講話，但是到選舉那一天，大家就知道結果了，所以這是所有政壇，不論政黨、群體或是個人統統都要面對的新情勢，這次不是哪一個黨贏，而是人民全面對政治的反撲，所以也當選了許多無黨籍的候選人，包括第一次參選、突然在後面幾個月才看到他名字的候選人也高票當選，所以這是一個系統性對體制的反撲行為，政府如果不能因應的話，就會變成政治失敗，結果是全民損失。 張部長盛和：是。 許委員添財：我把問題提出來，希望未來一年內，你們要好好準備。 張部長盛和：是。 許委員添財：剩下的一點時間，我要請教金管會副主委，金管會所管轄的業務裡面，包括上市上櫃的許多公司，他們都有國際跨國的投資、經貿等等的行為，甚至有另一面非常重大避稅的舉措存在，現在世界各國都要求所有的跨國企業的資訊都要透明，包括外資在台灣買賣股票的，以及台灣本身這些股票的投資者都要求金管會，負起讓這些上櫃上市公司的財報真正完全符合國際標準透明化的要求，這時候你們要如何配合達到這樣的水準？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。報告委員，其實我們從去年1月配合國際財務報表準則，各方面其實都按照國際準則去做，所以這部分應該沒有問題。 許委員添財：不是，已經沒有問題嗎？ 黃副主任委員天牧：國際財務報導準則（IFRSs），我們是…… 許委員添財：在這邊繳稅，那邊不繳稅，這邊稅繳得少，那邊避稅等等，這等於有好幾套帳，你只能看到一套帳，跟他們真正所掌握全部的帳是不一致的。 黃副主任委員天牧：我想這一部分，財政部有相關的規定…… 許委員添財：不是，你不要推給財政部，你們要嚴格要求財資透明化及機制的建立，要讓它無所遁形，讓善意的經營者要遵從時能有所適從。你當成沒事嗎？你把BEPS的explain當成沒有一樣？那也未免太不懂得因應了吧！ 黃副主任委員天牧：我想我們會照委員的意思去要求。 許委員添財：我建議主席針對這項主題，趕快安排專案報告跟討論，這件事太急迫了，因為未來只有一年的時間，本席剛才提到許多台灣經濟的改革，長期都力有未逮，所有累積的問題都會在2016年引爆，新的趨勢產生未來要面對的新形勢，就是金融資本市場以及財稅方面很重大的一個挑戰，當然這也是一個機會，因為國際合作了，你看世界有很多小國家，本身沒有什麼產業，他們說可以到他們國家設立紙上公司，只要繳給他們一點點稅，慢慢的聚沙成塔，世界各國的大企業到那邊繳一點點稅，他們就變得非常富裕，你看歐洲有些國家人口才不到幾萬人，他們的所得高達幾十萬美金，你知道嗎？我們才2萬，他們卻是高達幾十萬。這種時代就要過去了，所以請金管會回去之後針對這項議題，要把它當作重點好好思考，謝謝。 黃副主任委員天牧：謝謝委員，我們會配合財政部。 主席：剛才許委員要求排一個反避稅條款的專案報告，請金管會先行準備有關「國際反避稅趨勢條款，台灣如何因應」的相關報告。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天媒體大幅報導彰化銀行經營權之爭，許多財經報導都說是財政部毀約、片面違反當初的承諾，所以台新金控到處抱怨，甚至要提告，請部長解釋一下事實的真相是什麼。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。事實的真相只是單純的彰銀公股改選時有眾多股東支持財政部，講白一點，我們除了感謝股東以外，也感到意外，因為這個結果不在我們的預期，我們沒想到可以得到這麼多的支持，這只是單純的選舉結果而已。 吳委員秉叡：但是現在影響最大的是他們的財報不能與彰銀合併編列，所以馬上要在12月的損益中認列虧損一百四十多億，台新金控表示當初說過這是單純的董事改選，也表達不會片面推動合併的立場，但是財政部還是利用市場派的手法搶奪經營權，拿下三分之二的董事席次，而且他們還提出訴訟，對於以上的指控與訴訟，你有什麼樣的方式來解決？ 張部長盛和：所謂「市場派」或「搶奪」都是他們的用詞，我們只是希望不贊成將彰銀併給台新金控的股東支持我們，我們有對此提出呼籲。 吳委員秉叡：台新金控之前就已經公開承諾不會合併了，現在這樣的情況導致他們在12月馬上要認列148億的損失，這件事情到底要怎麼處理？ 張部長盛和：那是帳上的處理而已，因為這是法律的規定，如果持有董事過半，原來投資一股26.5元，就可以用26.5元來認列資產，如果不能持有過半，就要用實價認列，現在的實價大概18元。 吳委員秉叡：當初標購時，彰銀市價一股是多少錢？ 張部長盛和：大概22、23元左右。 吳委員秉叡：市場上的價格？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：那台新金控是用多少錢標購的？ 張部長盛和：26.5元去標的。 吳委員秉叡：所以比市場價格高？ 張部長盛和：多了3.5元左右。 吳委員秉叡：為什麼台新金控願意溢價買？除了大量之外，是不是還有其他條件？當然你可以說是前政府的公告中承諾了經營權，部長，到底有沒有經營權的承諾？ 張部長盛和：那一次是說「本次」彰銀要引進策略投資人，配合當前公股的整併政策，因此承諾三項，第一項是15席董事給8席，但現在已經不是15席了。第二項是公股釋出，公股釋出不會創造第二大股東，而是會採小股方式釋出，但釋出部分後來立法院決議不讓我們釋出了；第三項是在合法及不違反股東權益之下，我們會支持他在董事會提出的決策，包括引進財務策略等一些政策。 吳委員秉叡：可是他在媒體上刊登說明表示當初有經營權的承諾，但是你回答的這三項與經營權的承諾是擦邊球，沒有直指經營權的歸屬。 張部長盛和：只是承諾當次的改選。 吳委員秉叡：如果當時招標公告有提及這些內容，他們就是以這些內容為前提去標購的，而且是採取價格標，當時不是只有台新金控一家公司投標，還有好幾家公司參與投標，台新金控是用最高的金額得標，現在的問題是，到底在法律上有沒有違反當初招標的承諾？這可能是將來訴訟成敗的關鍵，我在此以法律人的角度提醒你，如果當初招標公告的確有經營權的約定，並以此為條件去進行招標，採取價格標方式，然後台新金控以最高價格得標，雖然事後隨時間進行而有不同的情勢發展，但是你們這樣的做法會不會引起他們認為你們違反了當初的招標公告、違反了當初的承諾？也就是說，他認為政府是延續的，而財政部的這個作為違反了當初的招標契約，所以他們才會對財政部提告求償100億，不是嗎？ 張部長盛和：這個問題，我請國庫署凌署長說明。 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。當時招標公告上並沒有剛才部長提到的那幾點，那幾點是後來彰化銀行來函詢問，財政部對於詢問的答復。 吳委員秉叡：所以招標公告上沒有，而是後來來函詢問有沒有包括經營權時財政部的正式回函表示有，是這樣嗎？你說的公文是這個意思嗎？ 凌署長忠嫄：但是剛才提到的那三個條件其實有一些前提，那些前提成就時才有經營權的問題。 吳委員秉叡：所以你們應該要好好準備，我覺得這個訴訟的勝敗難講，本席擔任民事庭法官五、六年，這個案件有可能會成立，這幾天我有認真看這些東西，我覺得你們要認真去準備。 張部長盛和：好。 吳委員秉叡：以現在的狀況來看，台新金控要讓人感覺政府在霸凌它，財政部與金管會是不是應該好好跟它談一談，看看這件事情要怎麼處理。 張部長盛和：委員，沒有什麼霸凌…… 吳委員秉叡：我是說他在媒體上要造成被霸凌的印象！ 張部長盛和：所以委員的質詢剛好給了我說明的機會。 吳委員秉叡：對，我就是做球給你說明嘛！ 張部長盛和：過去一年多，我們談了不下十幾次，就談這一次改選的席次分配，因為6席的一般董事它只願意給我們1席，這一點我們沒有辦法接受，而它也一直都沒有改變這一點，我們一直要合理席次…… 吳委員秉叡：部長，我相信你心裡面沒有霸凌的意思，但是民營公司與政府進行經營權的爭奪，而且是以徵求委託書的方式，坦白講，兩邊的地位是不平等的，如果一般民股股東有企業持股，怎麼敢不跟政府配合反而去配合台新金控？所以我認為在徵求委託書方面，就事論事來說，在立足點上是不公平的。 張部長盛和：委員，我們最初的想法也認為不公平，因為民股徵求委託書的力量比較強，我們剛好相反…… 吳委員秉叡：沒有！ 張部長盛和：一開始我們認為民股徵求委託書比政府要強太多了。 吳委員秉叡：光一個財政部、光是政府就會給人無限的想像，財政部與金管會又是同事，金管會對各企業還有很多法寶，民間光這樣想就怕了，所以你說政府與一般民股相較，在徵求委託書方面比較弱勢，這個講法我真的不能接受，大家都會認為政府是比較強勢的，當然今天我們討論的重點不在這裡，而是這件事情應該要做個處理，既然事實已經發生，而這個事實誠如你所說是出乎預料的大勝，有時候應該要再找它談一談，民主政治的互相溝通也是很重要的。 張部長盛和：有，昨天吳次長跟凌署長有親自去拜訪吳董事長，希望總經理由他們選派，但是他們婉拒了，我們有釋出這樣的意思。 吳委員秉叡：另外，有關101股權，頂新集團有個頂固開發持有5.34%的股份，如果依據那天報載賣給IOI的金額來換算，這5.34%的股份相當於36.1億，因為是境外股權交易，買方與賣方都不是中華民國的法人，這樣會不會造成這36.1億的交易金額根本就不需要繳交任何交易所得稅，會不會造成這樣的結果？ 張部長盛和：這個交易要經過投審會審議，不一定會成立，如果成立的話，當然就要照租稅法律來做，該課的稅我們會去核課。 吳委員秉叡：頂固的5.34%，金額36.1億的金額…… 張部長盛和：我們會看頂固是不是紙上公司，如果…… 吳委員秉叡：那是在避稅天堂成立的啊！ 張部長盛和：如果是紙上公司，我們看看能不能用實質課稅原則來處理。 吳委員秉叡：雖然那是股權交易，但影響的是臺灣101這棟大樓，所以你不要把它解釋成境外兩家公司自己在交易，與臺灣的交易無關，你不能讓他逃掉啊！ 張部長盛和：我瞭解，我們會好好研究處理。 吳委員秉叡：一間這樣的公司，在臺灣賺了這麼多的黑心錢，連炒作不動產都賺這麼多，如果我們還不能課到它的稅，我一再講避稅天堂，也就是剛才許委員添財所提到的，2016是全世界性的，其實今年3月在立法院財政委員會就主張要對在避稅天堂成立的公司實質課稅，當時也有提出所得稅法修正案，趕快去協商吧！ 張部長盛和：剛剛許委員質詢時我有答復，看看兩岸租稅協議…… 吳委員秉叡：我一再講你不用等兩岸租稅協議吧！ 張部長盛和：馬上一起啦！因為台商最多，我們出口到大陸占40%，台商最多。 吳委員秉叡：部長，我剛才講的避稅天堂是薩摩亞這些，你知道啊！你不要每次都跟國民黨黨團的想法一致，一定要跟大陸的台商連在一起，這是兩件事情嘛！ 張部長盛和：我知道是兩件事情，但是有相關。 吳委員秉叡：那你可以兩件事情都去推動，沒有人會認為你不應該推動啊！ 張部長盛和：我們立刻一起啦！會一起。 吳委員秉叡：我再次強調，你不要因為與大陸之間的租稅協議碰壁或延宕就影響到有關避稅天堂的所得稅法修正，不要這樣掛啦！ 張部長盛和：好，我瞭解，第一，希望立法院能支持儘快通過兩岸租稅協議，這當然是兩回事，第二，我會努力來推那件事，這兩件事都會。 吳委員秉叡：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有關彰銀股權的問題，台新金控發表聲明指財政部不惜悖離誠信，以公權力不當操縱董事改選，民股實無力對抗，台新金控被迫只能尋求法律救濟，請問部長，你認為台新金控是被迫提告嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。過去一年來我們不斷跟它接觸，希望談出一個結果，在九合一大選前一天都還在財政部談，但他們只同意一個法案，就是6席的一般董事只給財政部1席，這個我們沒辦法接受，如果我們接受了這1席，社會各界對我們的評價將完全不一樣。 林委員德福：部長，你認為台新金控是不是有可能以退為進，希望坐實財政部背信的事實，以求法官確信？你認為會不會這樣？ 張部長盛和：但是我們沒有背信，我們堅信並沒有背信，這個選舉的結果是股東的選擇，我們完全尊重，也完全感謝。 林委員德福：根據報載，台新金控已經提告了，向財政部求償100億，如果最後是台新金控勝訴，這100億是不是要由全民買單？ 張部長盛和：我們認為不會輸啦！因為我們沒有背信，這是單純的選舉結果。 林委員德福：部長，你有沒有勝算的把握？ 張部長盛和：有，我們已經充分研究過94年函。 林委員德福：部長，財政部是否有以彰銀總經理的位置去換、去談，以降低台新金控抗爭的訴求？ 張部長盛和：昨天有去談過了。 林委員德福：有關台新金控認列虧損，財政部國庫署凌署長說這不是財政部要考慮的問題，金管會曾主委則認為衝擊相當有限，有關台新金控提告財政部背信一事，凌署長表示若要告就依法辦理，請問部長，你認為財政部到最後有沒有可能敗訴？ 張部長盛和：應該不會，因為我們將94年函研究得非常透徹，當初就是為了當次的選舉做的承諾，為了配合當時的公股整併政策，也就是二次金改，這些都時過境遷了。 林委員德福：如果財政部勝券在握，而原審敗訴的話，會不會堅持走完訴訟程序？ 張部長盛和：一定，我們一定是依法處理，一定會捍衛公股的權利。 林委員德福：你認為到最後有沒有可能轉圜、和解？ 張部長盛和：這要看方案，因為改選前一年談了這麼多都沒有談出共識，未來有沒有可行方案我們都不排除，我在選前就提過，我們絕對有和的誠意，官民和諧共治，包括華南金控，一些官民和諧共治，我們都處得非常好。 林委員德福：所以你很有把握？ 張部長盛和：是。 林委員德福：台股羊年變數多，外資券商對合理指數高點的預測值更是南轅北轍，從10,500點至8,800點都有，現在選舉因素消失了，台股應該回歸基本面，如果依照外資的看法，部長對明年臺灣的GDP有何看法？ 張部長盛和：外資的看法正反映了多頭與空頭兩方面的看法，也就是多與空的看法、樂觀與悲觀的看法，但是股市不管多頭、空頭，最後都回歸基本面，而我們的基本面目前是很好的。 林委員德福：你認為影響明年GDP最大的原因是什麼？ 張部長盛和：目前來看有幾個變數，第一，油價會不會繼續下跌、暴跌，這有利有弊，對我國的影響需要分析，因為我國是99%以上進口能源的國家，油價下跌對我國有利的影響很多，但在我國外銷中，石化產品也占很大部分，那個對石化出口產值會降低，所以是有利有弊，但是我認為利大於弊，第二，國際局勢變數也很大。 林委員德福：近30年來，南韓對大陸出口下降只有3次，分別為1998年、2001年和2009年，而今年出口衰退則來自大陸產品競爭優勢快速提升。外界認為中韓簽訂FTA對臺灣有一定的衝擊，現在韓國又無法維持整個出口的競爭力，面對兩岸既合作又競爭的狀況，你認為臺灣是不是會步上韓國的後塵？ 張部長盛和：所以產業轉型就非常重要，因為中國大陸不斷在轉型，從進口國轉變為內需國，發展進口替代產業，本來我們出口它有需要的，它進口替代後就自己可以生產了，我們如果不轉型，外銷到大陸當然就會消退，南韓也是一樣的情況。 林委員德福：部長，如果我們的競爭力輸韓國，最後會不會被邊緣化？ 張部長盛和：競爭力的提升就是當急之務。 林委員德福：部長，目前南韓對大陸出口下滑固然是因為中國經濟不景氣，但韓國專家一致認為，更大的原因在於大陸產品的競爭優勢快速提升，誠如部長剛才所提，因此南韓必須改變對陸出口策略來面對中國競爭力的崛起，請問部長，中國經濟景氣的好壞是否是影響臺灣GDP的重要參考指標？ 張部長盛和：不僅會影響臺灣的GDP，甚至會影響全世界，因為中國大陸已經是世界第二大經濟體，其榮枯與景氣消長一定會影響世界經濟。 林委員德福：除了FTA的衝擊外，政府對中國競爭力的提升是不是有對策？ 張部長盛和：我們應該提升競爭力、發展優勢，把優勢產業提升起來，這樣就能拉開競爭的差距，把門檻提高一點。 林委員德福：部長，中國經濟放緩，韓國已經先嚐到苦頭了，經濟部表示未來全球經濟成長穩定，但「FIRE」等不確定因素恐影響我國未來貿易走勢，所謂「FIRE」就是美國、回教組織、中國與能源四項因素，請問部長，你認為這四個因素對臺灣的衝擊以哪個最大？ 張部長盛和：我認為有三個因素會衝擊很大，包括中國因素、能源因素，至於美國，因為我們外銷到美國只有百分之十點多，但外銷到中國大陸超過25%，而能源方面，因為我國超過99%的能源仰賴進口，所以這三個因素的衝擊非常大。 林委員德福：那你認為要是兩岸簽訂協議是不是就有可能解決這些問題？ 張部長盛和：我們對中國大陸的外銷可以維持一定的優勢。 林委員德福：所以部長認為在這四個因素裡面，只有三個會對我們…… 張部長盛和：有三個影響比較大，中國大陸因為地緣關係跟我們是最鄰近的，也是我們的第一大出口地區，應該是有最重要的影響。 林委員德福：部長，經濟部認為應該要加快腳步，因應中韓的FTA，並且推動加入區域經濟整合以及儘快完成兩岸的貨貿等談判，請問部長，你認為加入區域經濟整合容易嗎？ 張部長盛和：講白一點，要努力，因為RCEP是以中國大陸做主導，要跟它的關係很好才有可能，TPP是以美國為主導，所以兩邊都要努力。 林委員德福：一定要再加強、再努力。 張部長盛和：是。 林委員德福：那你認為這一年內兩岸談判的進度有沒有辦法加快速度？ 張部長盛和：我認為第一個突破點就是兩岸的租稅協議，因為政治的爭議比較小而且兩岸都有共識，台商部分已經宣導得差不多了，如果立法院支持，近期就可以突破。 林委員德福：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於101經營權財政部要拚持股過半，所以要開始買股，是不是？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：進度到哪裡了？ 張部長盛和：我們有接洽一些小的民股，他們也願意賣，但因為公股事業的購買受到很多法律的限制，要有一個很合理的市價，免得將來被質疑有圖利等問題，所以現在是價格問題。 賴委員士葆：現在不是已經有參考價了嗎？它賣給IOI的價錢就是參考價啊！ 張部長盛和：那個價格我們絕對不能接受。 賴委員士葆：太高？ 張部長盛和：45元是目前國內盤價的兩倍，那當然不可以買。 賴委員士葆：那就有問題了，IOI也不是傻瓜，它用這麼高的價格買，代表它不是只為了賺錢，它的目的是要拿到經營權。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：所以你就要緊張了。 張部長盛和：有，禮拜一我就講它的企圖是要來拿經營權的，因為它不只是接觸頂新，也接觸其他的小股。 賴委員士葆：所以它也接觸中信金？ 張部長盛和：它希望可以拿到50%以上的股權。 賴委員士葆：前行政院長陳講「政府與買家簽協議」，就是如果IOI的股權過半了，你跟它簽協議說你不可以拿經營權，它會理你嗎？ 張部長盛和：委員問題的最後一句話，我沒有聽懂。 賴委員士葆：我是說如果它的股權買到超過50%，譬如51%，你跟它簽純粹只是財務投資放棄經營權，把經營權交給你們的協議，可以嗎？ 張部長盛和：應該是不容易。 賴委員士葆：當然是不容易！所以偉大的陳前院長說的話，我聽不懂！有講跟沒有講一樣！今天也有一份財金報紙的社論批評現在政府有點義和團式，他說我們是一個法治民主國家，一切依法辦理，而且我們要吸引外資，不能因為民族情感，就一定要政府立案不給你這個、不給你那個，它在講這個部分。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：你要不要回應一下？ 張部長盛和：我想這個採購案不一定會成立，因為投審會說它會用最嚴謹的態度來審議，會依照第七條規定，從公共利益、國民的健康、國家的安全等角度從嚴審議，所以我不看好這筆交易。 賴委員士葆：你現在講的話我聽不懂，這樣就更矛盾了，你剛剛很認真講，公股會買到過半，就是怕它會過關！現在又講絕對不會過關，如果是這樣，你們根本就不用買了，對不對？ 張部長盛和：不是，委員問我的是IOI買101的回應，我是認為這筆交易不一定會成立。 賴委員士葆：對。如果是這樣，那你緊張什麼？你不用緊張了呀！ 張部長盛和：所以現在就是等投審會審議的結果，我們已經有44%的股權，只要再積極的洽另外7%股權，只要拿到51%，就OK了。 賴委員士葆：要拿到7%的股權，不容易耶！ 張部長盛和：已經有1家願意賣我們了，現在只是價格的問題，公股是受法律限制，如果是民間的話，這個價錢早就買下去了。我的看法，現在已經談好價錢，只是因為公股受到審計以及未來監察院的限制，很多綁手綁腳的地方。 賴委員士葆：價格差多少？ 張部長盛和：沒有差多少，但就是要合理公正。 賴委員士葆：你這樣講等於沒講一樣，只講一半又縮回去了，故弄玄虛，讓人聽不懂，你能不能講白話一點，是多少錢呢？ 張部長盛和：委員，我講白話，用舉例的，如果說現在市場的盤價，IOI的不算，那個是另有企圖的。 賴委員士葆：那個是另有企圖的。 張部長盛和：市場的盤價大概是25元，但是公股事業評估可能沒有到25元，大概是20元、21元左右。 賴委員士葆：只差3、4元，總共才差多少錢？也沒差很多錢啦！ 張部長盛和：但是公家機關做事就是這樣。 賴委員士葆：找泛官股不行嗎？ 張部長盛和：對，所以我正在…… 賴委員士葆：找泛官股的華南、兆豐，不要找台銀、土銀。 張部長盛和：委員，您的說法我們已經在做了。 賴委員士葆：所以我們可不可說「請社會樂觀期待」？可以這樣講嗎？ 張部長盛和：審慎樂觀。 賴委員士葆：好，審慎樂觀期待，所以「一切機關放在倉庫」──都在你的口袋裡面。 張部長盛和：口袋裡面是沒有，還在積極努力。 賴委員士葆：快要到口袋了？ 張部長盛和：還沒有，我會努力。 賴委員士葆：那個7%的股權，已經快要入袋了吧！ 張部長盛和：努力啦！已經接觸過好幾次了。 賴委員士葆：好，所以我相信你只要買到這7%股權，放在口袋裡面，一切問題就解決了。 張部長盛和：沒有錯。 賴委員士葆：他們就會打退堂鼓了，也不會用這麼高的價格買，因為拿不到經營權，就這麼簡單，釜底抽薪趕快把7%放到口袋，現在快要到口袋了。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：現在在做了？ 張部長盛和：已經在做了。 賴委員士葆：好，所以陳前院長講的話聽聽就好了，不用擔心，這件事情不會發生，對吧？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：他建議政府跟買家簽協議，這個看看就好，是不是這個意思？ 張部長盛和：是，我想這些意見我們都會尊重，可以採用的就會採用。 賴委員士葆：我再確定一下，他講的是沒有必要的，對不對？沒有必要跟買家簽協議，它的股權如果過50%，它理都不會理你。 張部長盛和：不會到那個地步。 賴委員士葆：好。毛內閣上台，原來大家沒有那麼看好，但是最近看起來好像還不錯，他專門注意民生、有感的題目，譬如油價要調整到跟國際油價跌幅一樣，定價要回饋給老百姓，這個部分老百姓會給掌聲的。請問財政部有沒有推出大家鼓掌的案子？ 張部長盛和：目前在進行的案子，剛剛說的那些社會矚目的案子我就不提了，因為觀光客到年底就要破千萬，對於他們在國內購物退稅方面，我們正積極推電子化退稅，讓他們在機場不會大排長龍，可以快速退稅，讓觀光客更方便。另外財政部成立一個大數據中心…… 賴委員士葆：要做什麼事？ 張部長盛和：將來對民間、研究機構、政府都非常有幫助。 賴委員士葆：就是我們講的open data的概念。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：張善政現在是副閣揆，他這兩天有跟毛院長報告，表示各部會的網站都太靜態了，這次選舉我們執政黨選輸了，有人怪罪於網軍，還有人稱網軍為「婉君」，所以張副院長所指必須加強各部會的網站內容，財政部正是其中之一。本席查詢過財政部網站，你們就是道地的官方網站，都是一條鞭命令式、政策宣導式的網站，民眾當然不愛看，不但與年輕人無法互動，與網軍也無法互動。財政部對此有何因應之道？ 張部長盛和：報告委員，財政部網站非常龐大，其中包含許多都是資訊式的網頁，不但能夠查詢法規、釋令及統計資料，還有委員所看到的宣導網頁，我們會設法將網站內容變得更活潑。 賴委員士葆：財政部網站應該提出一些新政策，你們可以參酌雅虎民調中心，它隨時會提出一些民調，舉例而言，觀光客來台灣消費可免稅或民眾可在網站上投票。本席上次就已經質詢過部長，財政部要求民眾在網路售物每個月超過一定金額必須課稅，你們要求課稅，民眾當然會罵你們，問題在於民眾罵得有沒有道理？你們應該要defense，告知民眾財政部推動政策的主因。換言之，張善政副閣揆點出問題癥結，現今所有部會都是上對下、衙門式、官僚式的網站，財政部應該將之改為互動式的網站，你們應該讓民眾透過網路留下建言，本席建議財政部建置類似台北市政府設置「1999」專線。部長可知台北市政府郝龍斌市長設置「1999」專線每天有多少通電話？一天有7,000通的電話，一個月就有二十幾萬通，等於開放讓全市民都能夠參與市政，因此本席建議財政部應該透過類似方法，如此才能傾聽民眾的心聲，好不好？ 張部長盛和：好的。謝謝委員提供的新思維。 賴委員士葆：既然張善政副閣揆提出上述建議，未來這會成為政府的重要政策，希望現今政府要成為有感的民生內閣，而非成為民粹內閣。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：本席建議，政府一定要破除過去官僚式的政令宣導網站，改為建置互動式網站，如此一來，我們就可以跟部長有所互動，民眾都可以透過網路平台參與政策，讓財政部了解民眾的心聲。 張部長盛和：好的。謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽說張部長答詢立委質詢時透露，會積極接洽101其他民股，購買7%股權，讓泛公股在台北101持股可以超過半數。部長可以讓泛公股在台北101持股過半嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。目前我們在台北101泛公股持股為44%，公股只要再買下7%，泛公股持股就可以超過51%。 盧委員秀燕：你們應該可以購買到台北101的7%股權，對不對？ 張部長盛和：前陣子我們與他們接觸了好幾次，主要是價錢問題。 盧委員秀燕：現今台北101股價每股在21元至25元之間，依照部長的說法，泛公股應可購買台北101的7%股權，這部分沒有問題。此其一。 第二，如果財政部購買台北101的7%股權，那麼泛公股在101持股就可以超過51%，今天IOI已經發出聲明只要投資台北101，並非要掌握經營權，如此一來，政府會同意嗎？ 張部長盛和：因為外資來台灣投資必須經過投審會核定，所以此一問題必須由投審會決定。 盧委員秀燕：換言之，如果政府沒有購買到台北101的7%股份，讓泛公股在101持股可以過半，政府會將IOI投資案予以駁回，等同此案宣告破局；但是讓泛公股在101持股可以超過51%，即掌握台北101的經營權，政府就有可能同意這樁交易。請問部長，我可以這樣說嗎？ 張部長盛和：報告委員，委員可以這麼說，但我不能代替投審會作說明。 盧委員秀燕：但是你並沒有否認本席的說法。 張部長盛和：如果台北101的經營權在政府手中，當然它所受到的影響層面可能較小。 盧委員秀燕：因為今天IOI已經發表聲明，你現在的答復應該是政府對IOI的最新回應。如果政府讓泛公股在台北101持股過半，而IOI也表示只要投資台北101而不要經營權，說不定這項交易就會成功。 台新金控在此次彰銀董事改選大挫敗後，已控告財政部，並提出求償。昨天部長表示財政部已派吳次長與台新金控洽談，請問部長派吳次長與台新金控商談目的為何？結果又是如何？ 張部長盛和：我們一向希望維持官民和諧共治的初衷不變。 盧委員秀燕：換言之，你們不希望財政部被告，對不對？ 張部長盛和：既然彰銀董事改選的結果如此，彰銀董事長當然是由財政部指派。 盧委員秀燕：你們有沒有勸說台新金控撤告？ 張部長盛和：我們沒有談到這一點。 盧委員秀燕：這就滿好玩了。台新金控對財政部提告，你們既不尋求和解，也不要求撤告，難道你們只是跟他們打聲招呼嗎？ 張部長盛和：因為過去彰銀董事長由台新金控派任，總經理則是由財政部派任，我們希望改為董事長由財政部派任…… 盧委員秀燕：部長要不要在此呼籲台新金控撤告、和解？ 張部長盛和：如果台新金控願意撤告，我們當然非常的歡迎。 盧委員秀燕：部長希望如此？ 張部長盛和：果真如此，當然最好。 盧委員秀燕：再者，我要向部長求證一件事情，本席在公職服務許久，也在財政委員會擔任委員多年，所以我接獲一些消息。有些銀行高層告知本席，為了選前護盤股市，不管財政部或政府高層都要求泛公股行庫必須進場買股票護盤，聽說他們已經買到手軟，甚至已經買到沒有銀彈。方才我看到台灣今日股市行情有小跌的現象。如果台灣股市繼續下跌，泛公股行庫可能沒有銀彈可買。請問部長，是否真有此事？ 張部長盛和：應該沒有這種情況。 盧委員秀燕：你是在否認泛公股行庫進場大買特買？還是你認為他們還有銀彈？ 張部長盛和：我沒有盤點泛公股行庫有多少銀彈，但我並沒有要求他們進場大買特買。 盧委員秀燕：依照部長的說法是，你沒有盤點泛公股的銀彈，這表示政府真有銀彈這回事？ 張部長盛和：事實上，各銀行持有多少股票及現金，這必須經過詳細的盤點。 盧委員秀燕：盤點各銀行的股票及現金需要多久的時間？能否請部長告知本席，到底泛公股銀行還剩下多少銀彈？目前泛公股行庫的水位尚存四分之一嗎？ 張部長盛和：坦白說，目前我沒有概念，我不知道國庫署凌署長有沒有概念。 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。報告委員，各行庫投資股票都是自行決策，而且泛公股行庫的水位天天漲跌不一，他們每日獲利有進有出，即使我們今天進行盤點，明天數值又有變動。 盧委員秀燕：本席先做出預測，但我不希望發生這種情形。如果今天台股的水位過低，而你們手上已經沒有銀彈，萬一全球股市發生異常的現象，勢必會連動台灣股市，進而造成台股大跌，屆時政府拿什麼來護盤？所以你們當然不能任由股價高低起伏。如果你們認為現今泛公股行庫沒有水位也無所謂，但政府應保有一定的庫存與現金流量。 張部長盛和：有關委員垂詢的問題，我們會再行了解，不過據我所知，應該不會有您所講的現象。 盧委員秀燕：事實上，在台灣股市開戶人數有1,200萬戶，經常性進出股市約有400萬戶，等於每兩位台灣人就有一人已在股市開戶，所以這是相當大的投資量，大家當然希望得知政府的銀彈數量。我只是要你給我一個答復，讓股市投資人能夠安心。如果今天部長的答復模稜兩可，而且你並沒有否認高層給我的消息，如此一來，股民覺得確有此事，大家會考慮立即出脫手中股票，屆時台灣股市就會很危險。 張部長盛和：我想應該不會發生委員所講的現象，其理由如下：第一，我們在選前並沒有呼籲要大量購買股票；第二，即使發生委員所述國際股市大跌的情況，我們還有國安基金可以進場，事實上，目前這些資金都不屬於國安基金。 盧委員秀燕：依照部長的說法，即使泛公股行庫的水位已無現金，政府還有國安基金，所以請大家放心，對不對？ 張部長盛和：事實上，國安基金尚未進場。 盧委員秀燕：泛公股行庫的水位正如同南部水情一樣的饑渴，部長並沒有否認，至於泛公股行庫的水位是否已經見底，部長的回答是這部分還需要進行盤點，對不對？ 張部長盛和：對！因為完全不知道，所以不能否認也不能承認。 盧委員秀燕：好，謝謝，我大概聽出意思了，與你們流出來的消息有點類似。接著請教黃副主委，針對這次執政黨的敗選，有人認為兩岸政策是其中一個原因，你們在選前有提到年底要和中國大陸舉行銀監三會，因為現在有很多政策已經在修正，包括油電和大戶條款等，所以我想請問一下，銀監三會還是照樣舉行嗎？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。是照常舉行的，銀行、證券、保險都要舉行。 盧委員秀燕：你們要舉行，那議題是什麼？因為現在選舉的結果是這樣子，你們還是要照原先的議題去規劃，這次的銀監三會有什麼重點嗎？還是只是行禮如儀舉行一下，大家見見面打個招呼而已，根本沒有什麼主題？因為這次的選舉結果讓人很擔心和兩岸議題有關係，請問你們的舉行是有實質的議題，還是只是行禮如儀？ 黃副主任委員天牧：這個部分的議題屬於主委和相關局在處理，我的瞭解應該有實質的議題在裡面。 盧委員秀燕：譬如說…… 黃副主任委員天牧：因為這部分屬於機密性質，目前不方便在此向委員報告。 盧委員秀燕：有關於投資或開發的，譬如在各方面…… 黃副主任委員天牧：比方說銀行在大陸進一步擴點這方面，我想服貿以外的一些措施應該都會談到。 盧委員秀燕：我可不可以這樣講？因為這次的選舉結果讓大家擔心國人對於服貿、貨貿或是其他方面有意見，所以你的意思是銀監三會照常舉行，但是有關服貿的內容不會動，會就服貿以外的部分，譬如據點那種技術性的東西談一談，是這樣的意思嗎？前陣子有人提到要把金融方面和服貿的內容脫鉤單獨去進行，現在會脫鉤嗎？還是說沒有，只要有涉及服貿，金融的部分在服貿裡面你們都不動？是怎麼樣的情形？ 黃副主任委員天牧：我們當然要尊重立法院，因為服貿在立法院還沒有審，我們不可能去…… 盧委員秀燕：這個就是很重要的訊息，因為服貿還沒過嘛！你們本來有點意思要讓金融面先走，與服貿脫鉤，不過現在你是說要把它回歸到服貿裡面的議題，所以服貿如果在立法院沒過，那你們銀監三會也不會先談這些東西就是了？ 黃副主任委員天牧：我想當然要尊重立法院，但是其他還有很多地方可以與對方交流，其實對於業者也會有幫助。 盧委員秀燕：最後1分鐘我想請兩位表態，因為下禮拜的召委已經把大戶條款排在下個禮拜三審議，當然這個和這次的選舉結果也有關係，之前你們的主委一再表示大戶條款的確對國內股市有影響，再加上有港滬通因素，所以你們希望拿掉，雖然張部長昨天有表態，但是這段時間情勢隨時在變，所以最後30秒讓你們各自表述一下你們在下個禮拜三的底線是什麼。黃副主委，你們是希望廢止大戶條款還是提高它的門檻？ 黃副主任委員天牧：我們一向的立場還是尊重立委，當然這是屬於財政部的法規，但是我想…… 盧委員秀燕：所以你們沒意見？那你們會被股市的人罵死，主管單位對振興股市毫無意見。 黃副主任委員天牧：其實曾主委上任對主事有很多興革，針對大戶條款這部分我必須把立場講清楚，我們要尊重立法院對這件事情最後的決議，當然還有財政部，因為它是主政單位…… 盧委員秀燕：對，但這是協商，你們希望怎麼樣？你們認為最好是廢嗎？ 黃副主任委員天牧：因為我是副主委，這個部分是不是可以容許主委在下禮拜回答？ 盧委員秀燕：如果你不能在這邊答復問題，以後就不要來了嘛！非主委來不可，主委如果不來你就不用來了。 黃副主任委員天牧：主委當然已經表達過意見，他覺得大戶條款對市場有一些影響，但是整個立場…… 盧委員秀燕：所以它是一個不好的法案應該要廢。那張部長呢？ 黃副主任委員天牧：報告委員，也沒有那麼強的價值判斷啦！他只是說有影響，沒有特別說絕對不好。 盧委員秀燕：所以它是兇手就是了？它是影響股市的原因。 黃副主任委員天牧：也沒有說是兇手，我想這個是可以討論的。 盧委員秀燕：所謂的影響是什麼？ 黃副主任委員天牧：有一些投資人會有顧慮，這可能是主委的想法。 盧委員秀燕：所以你們認為股市不好和大戶條款有關係，會有影響。 黃副主任委員天牧：我們沒有要做那麼強烈的因果判斷，我想主委最多只是說依據公會的報告是有一些影響，但是這個影響的程度我們還是要尊重立法院與財政部最後的看法。 盧委員秀燕：請張部長答復。 張部長盛和：稅制在公平和效率之間可以作動態的調整，這是我一貫的立場，但是如果調整到讓效率變零也不好，調整到讓公平變零也不好。 盧委員秀燕：所以到今天為止，你最新的意見還是「宜修不宜廢」？ 張部長盛和：要兼顧到社會很多中下階層的看法。 盧委員秀燕：如果下個禮拜三要修正的話，會造成一個滿特別的狀況，就是一個法律還沒有上路就先進行修正，這在立法院和中華民國的法制史上也是一個很特別的案例，張部長對這個情形有什麼樣的評論？你可以接受嗎？ 張部長盛和：我過去一直說先實施再檢討，不過現在委員已經先提案，提案的時機點是在實施前，我們當然是尊重委員的提案。 盧委員秀燕：尊重委員提案，如果委員全部主張要廢你也接受嗎？ 張部長盛和：立法院全體委員會接受嗎？ 盧委員秀燕：如果全體委員接受了呢？ 張部長盛和：如果立法院全體委員都接受了，我們還能怎麼樣？行政部門能怎麼樣？立法院都三讀通過了。 盧委員秀燕：你語露玄機哦！如果經過委員會，經過二、三讀，因為現在的委員和執政黨的意見不見得都一致，部長今天最新的說法是立法院如果把它廢掉，那你也只好接受，不會極力阻擋？ 張部長盛和：我們極力表達我們的立場，如果立法院還是三讀通過，我們尊重、接受以外還能怎麼樣？目前的政治不就是這樣嗎？ 盧委員秀燕：好，謝謝你。 主席（盧委員秀燕代）：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，食安風暴已經過去多久了？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。這要看哪一次，最近一次是在10月10日國慶日爆發。 薛委員凌：到現在也過了一個多月，對於頂新的追稅目前追了多少？ 張部長盛和：因為有些還沒有補稅，已經確定的就是上一次講的頂新的四億多，另外正義的部分也在處理中。 薛委員凌：總共是多少？ 張部長盛和：總數是不是等統計了以後再給委員？ 薛委員凌：你認為它有沒有逃漏稅？ 張部長盛和：有。 薛委員凌：有逃漏稅。 張部長盛和：對。 薛委員凌：如果有逃漏稅的話，這個情節就重大了，是吧？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：請教部長，頂新過去有沒有租稅優惠？ 張部長盛和：它沒有租稅優惠，它是盈虧互抵，盈虧互抵對於這些逃漏稅也是可以處理的。 薛委員凌：有沒有租稅優惠？ 張部長盛和：好像沒有。 薛委員凌：有沒有適用產創條例？ 張部長盛和：租稅優惠在98年以後就很少了。 薛委員凌：有沒有？ 張部長盛和：好像沒有。 薛委員凌：沒有？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：如果依稅捐稽徵法第四十八條規定，頂新食品安全衛生的問題牽涉到情節重大，怎麼處理？ 張部長盛和：如果有租稅優惠，我們就用日月光條款把所有的租稅優惠追回來，盈虧互抵的部分也要追回來。 薛委員凌：到目前為止總共追回多少？先前你說有7億，已經事隔一個多月，現在累計有多少？ 張部長盛和：要看賦稅署有沒有最新統計。 薛委員凌：是多少？ 主席：請財政部賦稅署吳署長說明。 吳署長自心：主席、各位委員。完整的數字可能還要繼續蒐集。 薛委員凌：大約多少？ 吳署長自心：正義盈虧互抵的部分，高雄國稅局已經全部追回。 薛委員凌：對，我要一個數據，目前大概追回多少？ 吳署長自心：四千九百多萬。 薛委員凌：才四千九百多萬。 吳署長自心：對。 薛委員凌：部長，食安風暴讓我們掉了多少GDP你知道嗎？剛才署長講的才四千多萬，我們因為食安風暴掉了多少GDP你應該知道吧！外資巴克萊銀行在9日有公布一個最新的預測數據，103年的GDP原本是估4.1%，現在掉到3.6%，掉了0.5個百分點，你知道損失多少嗎？你們有沒有算過？ 張部長盛和：主計處公布今年的預估是3.41%，還沒有發生食安風暴以前大概上修到3.41%。 薛委員凌：最新的估計是4.1%，後來到3.6%。 張部長盛和：那個是預估。 薛委員凌：不是，我們當然要追究啊！如果GDP是16兆，食安風暴就讓我們的GDP掉了800億，無形中的損失就有800億耶！那你說追稅才追了四千多萬。 張部長盛和：委員，不是只有四千多萬，追稅一定會依法追，剛才只是說…… 薛委員凌：那還有多少？目前才四千多萬，這不對啊！ 張部長盛和：不是，吳署長是說正義油廠盈虧互抵的部分追回4,900萬。 薛委員凌：其他的也應該要追啊！ 張部長盛和：其他的再來統計。 薛委員凌：我剛才問你，你說情節重大，那要追多少？ 張部長盛和：我們會依法，不會讓他逃掉。 薛委員凌：GDP因為食安風暴掉了0.5個百分點，損失了800億，你們要去追啊！ 張部長盛和：會，一定會追，我們會依法，一毛都不會讓他逃掉，依法處理。 薛委員凌：GDP會掉就是食安引起的，當然要追回，對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：到現在已經事隔一個多月，你們準備追回多少應該有一個數據。 張部長盛和：各局都在追逃漏稅，數據等我們統計了再給委員，好不好？ 薛委員凌：好，再來我要請教關於台新的事情，政府有沒有義務讓人民快樂一下？ 張部長盛和：有，那天選完以後許多小股東非常快樂。 薛委員凌：非常快樂？ 張部長盛和：是，因為他們贏了嘛！ 薛委員凌：那其他的股東呢？ 張部長盛和：輸的一個股東當然不快樂，但是眾多小股東非常快樂。 薛委員凌：眾多小股東的比率是多少？ 張部長盛和：我們拿到的超過半數，我們拿到三分之二，所以眾多股東…… 薛委員凌：剛才有同仁提到台新要認列148億的損失，這是它帳上的問題，我再請教部長，財政部…… 主席：薛委員，我打個岔，那個阿土伯好像不太開心。 薛委員凌：請主席先聽我講。部長，民國94年台新去標售這個股票的時候，財政部有回了一個公文，我唸給你聽：「經營管理權移由策略投資人」，也就是由台新金主導，然後同意「合法且不損彰銀股東權益的前提之下，財政部會支持策略投資人於董事會中所贊成的決策或提案。」這是財政部的回文，部長，我們前一陣子不是在釋股嗎？如果政府失信於人民，那人民要怎麼辦呢？我們知道在94年的時候，彰銀的逾放比達到8%，當時彰銀才決定標售22.5%的股權，政府有承諾支持得標者經營彰銀的經營權，政府是一體的、是一致性的，那時候的公文是這樣寫，當時台新金以26元認購，高於市價兩成多，花了365億得到的是3張紙。 我再告訴你，彰銀的歷年淨利，民國92年是29億，民國93年是13億，民國94年虧了365億。打從台新進入以後，民國95年賺114億，96年賺85億，97年賺49億，103年到目前第3季已經一百多億了，讓人家經營不好嗎？股東權益受到保障不好嗎？部長，你看看，這是禮拜一發生的問題，彰銀的收盤價在12月9日達到最低點17.75元，今天是多少我不知道，你說行政是一體的，那簽約之後，你又在捍衛什麼？要捍衛政府的公權力還是捍衛什麼？如果台新進去都虧錢，那你來捍衛小股東的權益是有道理，但是之前虧了8%，人家把你從負反正，那你們在爭什麼？我講的都是數據。 張部長盛和：瞭解。 薛委員凌：好，今天既然你勝利了沒有關係，部長是不是在這邊承諾往後的年度績效都要和台新一樣？你應該做個承諾，如果沒有達到怎麼辦？以前是因為財政部的回文人家才來標，當時也是拜託人家去標售，結果是這樣子，不對吧！ 張部長盛和：我想過去的事實有些不是這樣。另外，這個函完全是指那一次的選舉，沒有提到要讓它整併的事情，但是它履次發動要整併，所以我們為了捍衛眾多股東的權益，當然…… 薛委員凌：你在捍衛，但問題是它每年都賺錢啊！獲利逐年的成長，到現在第3季已經一百多億了，部長還有話講嗎？ 張部長盛和：它持股分配到非常多的現金股利和股票股利，有一百二十幾億。 薛委員凌：部長，台新的問題你應該作個承諾，已經拿到經營權沒關係，你應該要承諾比照台新讓它賺錢，還要比台新更棒，這樣股東的權益才有受到保障。 張部長盛和：我們的目的就是創造彰銀的客戶、股東和員工的三贏，一定要讓公司治理走上正軌。 薛委員凌：事實上就可以看到數據嘛！什麼贏不贏？明明人家就賺錢你還在拗。我再請教部長，證所稅目前收了多少稅？ 張部長盛和：營利事業的部分比較不能統計，那個最低稅負我們要單獨…… 薛委員凌：證所稅現在損失多少你講嘛！你不知道我唸給你聽，99年的證所稅收了1,046億，100年940億，103年才749億，每年虧兩百多億，這是政策問題啦！為了收9億的大戶條款而損失200億，你生意怎麼會這樣做？這是人民的民脂民膏，部長，是不是政策問題？ 張部長盛和：一個好的稅制有四大面向，稅收只是一個面向，另外還有公平面要考慮，效率面要考慮，簡政面要考慮，如果只考慮稅收…… 薛委員凌：好，部長講得很好，我接受，如果稅收多了這200億就可以用在福利方面和弱勢族群，這個也是公平，你要講的是這句話，我替你講，這個稅制要公平我也可以替你講，但你明明是政策錯誤啊！ 張部長盛和：還是有很多聲音會說資本利得都沒課稅，這個聲音在社會上非常普遍。 薛委員凌：我們台灣是這麼小的一個國家，這個政策不能玩啦！玩來玩去變成是實驗室，如果在實驗室用白老鼠、黑老鼠做實驗還有結果，但是政策不能玩，一個年度200億，幾個年度就1,000億了。我再請教部長，全球都在避稅對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：現在OECD有四十幾個已開發和未開發的國家都在推移轉訂價，是不是？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：那個國別報告號稱是全球版的「反避稅條款」，是吧？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：這個條款實施下去，資料會統統揭露出來，對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：那部長怎麼看？ 張部長盛和：對，這個趨勢我們有注意到，將來台商在外面避稅，他如果不回來繳稅，他就要在其他國家繳稅，所以第一個，我們要與其他國家趕快簽租稅協議；第二個，我們的反避稅條款也要趕快立法通過。 薛委員凌：好，你講得很好！部長，既然如此，先前在財委會提出的所得稅法反避稅條款第四十三條之三及第四十三條之四為什麼被擋下來呢？難道你希望台灣未來被歸類為開曼群島之類的國家嗎？既然你身為行政首長就應該要積極參與，讓這項條款能夠通過，這樣才對嘛！ 張部長盛和：是。 薛委員凌：既然大家都喊出了避稅條款移轉訂價的問題，難道你要把自己推到牆角去嗎？ 張部長盛和：不會，我相信下個會期一定會通過，請委員支持，謝謝。 薛委員凌：本席希望部長能夠有所作為，謝謝。 張部長盛和：是，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於前兩天的彰銀股權爭霸戰，本席要給你們許多的掌聲，你們全軍上下用命，獲得了相當好的成績！但是外界也開始批評，認為你們破壞了官方的承諾、破壞了日後向官方的投資等等，因此本席要請教你一些問題。首先，請問你這筆交易是發生在什麼時候？ 主席（薛委員凌）：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。94年。 費委員鴻泰：也就是2005年。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：當時的財政部長是誰？ 張部長盛和：林全。 費委員鴻泰：前陣子他不是寫了一篇文章要你們說清楚、講明白？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：這件事是發生在他的任內？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：2005年？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：為何那時沒有把全部的經營權都抓在手上呢？換句話說，為了掌握經營權就應該把董事席位掌握好，為何當時沒有這樣子做呢？ 張部長盛和：從94年到97年民進黨執政時期都沒有做成。 費委員鴻泰：為什麼？ 張部長盛和：我相信那時的二次金改已經差不多到末期了。 費委員鴻泰：請問那三張合約、三張白紙到底是什麼東西？ 張部長盛和：雖然說是三張，其實一張是…… 費委員鴻泰：慢慢講！我們希望知道第一張是什麼、第二張是什麼、第三張是什麼？因為社會大眾沒看過那三張，請你告訴我們那三張是什麼東西？ 張部長盛和：其實是在94年時發出的一份正反兩面的函，所以是有兩張啦！ 費委員鴻泰：那不就是騙人嗎？明明只有兩張，為什麼說是三張呢？ 張部長盛和：94年的那個函是答覆彰化銀行，並不是給台新的。 費委員鴻泰：內容是什麼？誰答覆彰化銀行？ 張部長盛和：財政部答覆彰化銀行。 費委員鴻泰：反面的那個章是誰蓋的？ 張部長盛和：是常務次長陳樹代行，然後由單位主管…… 費委員鴻泰：由陳樹代行，不是…… 張部長盛和：不是林全，是陳樹代行，由主管…… 費委員鴻泰：通常蓋這麼重要的章，其中就有學問嘍！為什麼不是由首長蓋呢？為什麼？ 張部長盛和：那天他休假。 費委員鴻泰：他是故意休假，或是…… 張部長盛和：我不知道。 費委員鴻泰：不知道？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：通常對於那麼重要的事情，是否會晚一天發函？會或不會？以你擔任部長那麼久的經驗來看呢？ 張部長盛和：以我個人而言，重要的事情全部是由我決行。 費委員鴻泰：對啊！在本席的認知裡，重要的事情當然是由首長全方位負責。也就是說，那個章不是由當時的部長蓋的？ 張部長盛和：他是程序執行，不過也不是陳樹批的，而是由單位主管決行、陳樹代行。 費委員鴻泰：換句話說，第一個，不是部長蓋的章？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：裡面的內容是什麼？ 張部長盛和：裡面的內容是「為了本次的改選……」 費委員鴻泰：本次的改選？ 張部長盛和：所以「要求貴行（也就是指彰化銀行）為了本次辦理私募現金增資、為了配合當前的公股整併政策（也就是二次金改）所以我們承諾三件事」，其實就是為了當次以及配合當時的政策而已！ 費委員鴻泰：是本次？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：或是永久？ 張部長盛和：本次，「貴行本次辦理增資」。 費委員鴻泰：從94年到現在，董事會改選過幾次？ 張部長盛和：差不多10年了。 費委員鴻泰：總共改選過幾次？ 張部長盛和：差不多是3次。 費委員鴻泰：3次？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：一張兩頁算成兩張？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：函中除了提到那一次之外，是否還有提到往後的幾次要如何？ 張部長盛和：沒有，函中只提到「為了配合政府的公股整併政策，我們同意在增資完成後配合辦理下列事項」。 費委員鴻泰：根據某家媒體的報導，「財政部支持台新的席次過半，並承諾在立法院同意的前提下……」，是否有哪張紙寫明要在立法院同意的前提下，將逐步釋股給台新？ 張部長盛和：沒有，第二點承諾是公股釋出的部分，我們同意未來每次出售時任意購買人的取得數量不得超過1%，但是後來在立法院的決議之下，公股就沒有再釋出了，所以這個部分並沒有問題。 費委員鴻泰：本席還以為就是媒體報導所言「日後經過立法院的同意要釋股」，換句話說，當時的合約中並沒有提到立法院要…… 張部長盛和：沒有提到立法院。 費委員鴻泰：本席要向大家說明一下，雖然我們現在是執政黨的委員，但未必就會配合行政院，更何況那時我們是在野黨，怎麼可能會配合行政院、行政院要立法院幹嘛就幹嘛？這是不可能的事！ 張部長盛和：沒有講立法院，完全都沒有提到。 費委員鴻泰：今天的新聞就提到了這樣的內容，之前本席也曾看過類似的報導，換句話說，那個交易很有意思，就是他們買了22%的股權卻還不夠乾淨，必須要達到50%以上才足夠，對嗎？或者是必須控制到5席以上，如此一來，握有經營權絕對沒有問題，對嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：換句話說，買得不夠乾淨、買得不夠多，是不是這個意思？ 張部長盛和：應該就是如此、就是22.5%。 費委員鴻泰：22.5%？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：他們似乎並沒有從其他地方或是從市場上購買更多的股權？是不是如此？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：既然如此，它要告你們什麼呢？ 張部長盛和：我們也不知道，既然董監改選都贏了，也不知道它要告我們什麼，其實這是股民的選擇。 費委員鴻泰：你怕不怕？ 張部長盛和：任何事情都有…… 費委員鴻泰：怕不怕被關起來？ 張部長盛和：不會、不會。 費委員鴻泰：怕不怕你的財產被充公沒收？ 張部長盛和：它告的是財政部。 費委員鴻泰：它告的是財政部？ 張部長盛和：對，而且告的是民事。 費委員鴻泰：財政部的員工是否會被集體求償？ 張部長盛和：不會。 費委員鴻泰：即使是告國賠，應該也告不成吧？本席看過這兩天的報紙，唉！要告什麼呢？ 張部長盛和：我們要看它的內容，可能是告我們認為…… 費委員鴻泰：這半年來你們不是一直與他們進行協商嗎？ 張部長盛和：是，雙方接觸不下10次。 費委員鴻泰：什麼？ 張部長盛和：不下10次、不低於10次。 費委員鴻泰：那是你們沒有誠意或是他們沒有誠意？ 張部長盛和：他們就只有一個說法，6席的一般董事只給我們1席，一直就是如此。 費委員鴻泰：一般董事有幾席？ 張部長盛和：6席。 費委員鴻泰：他要給你們幾席？ 張部長盛和：1席。 費委員鴻泰：獨立董事呢？ 張部長盛和：雖然它表示要把獨立董事的3席都給我們，但是獨立董事不是我們的，因為那不是公股代表，而是獨立的，所以它才會將那3席給我們。 費委員鴻泰：如果6席只給你們1席，你們的股權占了多少？ 張部長盛和：目前泛公股大約是百分之二十幾了。 費委員鴻泰：二十幾？ 張部長盛和：泛公股占百分是二十幾啦！ 費委員鴻泰：百分之二十幾，與他們所占的股權相當？ 張部長盛和：相當。 費委員鴻泰：既然如此，為什麼他們拿5席你們就只能拿1席？ 張部長盛和：他就一直咬住說我們要給它一半。 費委員鴻泰：一半是什麼意思？ 張部長盛和：總共有9席，它要拿一般董事的5席。 費委員鴻泰：剛才你不是說獨董不算嗎？ 張部長盛和：但是獨董要算進分母之中，也就是說，董事總共有9席，其中獨董占了3席，包括在分母之中。 費委員鴻泰：你們也可以答應將獨董的3席都給他們，你們拿走剩下6席的董事？ 張部長盛和：我們要求獨董只要2席即可，但是一般董事也要2席。事實上，我們現在就有2席，總不能變成只剩下1席，而其他3席都是獨董。 費委員鴻泰：最後的結果是什麼？ 張部長盛和：最後的結果就是破局。 費委員鴻泰：本席問的是最後的改選結果？ 張部長盛和：我們拿到4席的一般董事、2席的獨立董事。 費委員鴻泰：你很厲害耶！你們是否有徵求什麼委託書？ 張部長盛和：我們有呼籲…… 費委員鴻泰：徵求委託書是合法的。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：不能用徵購的方式，用錢買的就不合法了。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：本席現在搞不懂，第一個，大家說你們背信，到底是背什麼信？第二個，他們要去告你，到底要告什麼？最後如果告了，你們要拿錢出來，也必須獲得我們立法委員的同意，換句話說，那就是拿大家的錢，對嗎？請問，它說你們違法，到底違什麼法？ 張部長盛和：我們也不知道它的講法，總之，我們是完全依法辦理、依法改選。 費委員鴻泰：你們認為自己是合法的？ 張部長盛和：完全合法。 費委員鴻泰：當時那三張紙講的完全都是取得「本次」的經營權？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：後來又經過幾次改選？ 張部長盛和：2次。 費委員鴻泰：雖然本席不是學法律的，但是這樣聽起來，基本上並沒有問題！如果是那次的經營權，你們沒有做到，確實可以說是你們背信嘛！ 張部長盛和：而且那次的董事總共有15席，我們答應給它8席，現在講的就是那次，後來他又修改章程，將董事改為9席，所以已經完全不一樣了。 費委員鴻泰：為什麼要改成9席？ 張部長盛和：它就是要把席次縮小，當然它有它的想法。 費委員鴻泰：便於控制？是不是如此？ 張部長盛和：當然這都是…… 費委員鴻泰：這幾天的媒體報導都有傷你們的形象，本席認為你有必要說清楚、講明白，對嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：甚至有人說財政部是球員兼裁判，換句話說，還意指你們的行為像是土匪，對於日後爭取人家到我國來投資會有影響，人家會認為你們財政部不守承諾。經過剛才的詢問之後，本席才知道是指那一次，並不是講以後嘛！ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：憑良心講，它占了22.5%的股權，公股也是占了百分之二十幾的股權，兩者所占的股權都差不多，理論上，如果本席是它的話，在10年前一定會去增加自己的股權，這樣才能夠掌握董事會，不就是這樣子嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：它應該朝這方面努力，是嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：本席認為，第一，把這件事情講清楚；第二，看看要如何將這件事善了，好嗎？ 張部長盛和：是，謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝部長對於今天本席所提的稅捐稽徵法第三十三條及第三十四條的支持，本席希望在待會兒討論時部長能更明確的支持這二個法條的修正！ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：其實這幾天碰到部長時，本席的心情都相當沉重，因為本席比較關心的還是證所稅的未來，尤其是這幾天談到的、大家關心的大戶條款。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：部長，本席這邊有一句英語，你看得到嗎？ 張部長盛和：有，看得到。 曾委員巨威：這句話的意思是什麼？ 張部長盛和：「我不能呼吸」。 曾委員巨威：這句話最近在美國社會上常常被看到、常常被運用，也是群眾很大的一句標語，部長，你知道這句話背後代表的社會意義嗎？ 張部長盛和：請委員指教。 曾委員巨威：這個社會太悶了、太苦了，無處發洩、無法呼吸！其實本席之所以提出這句話，無非是因為用本席的角度去看證所稅每次所發生的問題，在檢討過程當中所引起的這些討論或是反反覆覆的決策，本席的感覺就是越來越沒有辦法呼吸！ 張部長盛和：我是建議委員可以多做深呼吸。 曾委員巨威：是，本席知道你一定會這樣回答，但是本席必須表達出心情的沉重！事實上，本席也知道再怎麼談這個問題，似乎都是孤臣無力可回天！就這個問題的方向而言，無論是行政單位的立場及說法的改變，或者是媒體普遍的聲音，再加上現在立法院大多數委員甚至包括院長，與行政單位在協調過程中所提的一些意見，隱隱約約地本席相信那個大的方向是任誰、連3歲小孩也都猜得出來，所以本席也知道自己是多講無益，不過本席還是希望部長能慎重的澄清幾個本席相當關切的話題。 張部長盛和：是。 曾部長巨威：如果今天我們認為的確需要改，那就要講出真正需要改的理由，本席不希望財經兩個部會明明改了，講的卻是假話、講的卻是不真實的話，也許我們可以拿這些話來自己騙自己，但是社會大眾是聰明的、他們是不會被騙的！如果真是這樣的話，我們就是再一次的在決策上傷害了我們自己！如果真的要改，你們就要講出真正要改的癥結所在，你們可以說因為相信券商公會提出的所有數據，所以你們要改，本席同意，如果你們願意這樣做的話。你們也可以說「因為擔心大戶條款如果沒有修正，股市的確會很糟糕，我們無法承受股市如此的衝擊」，如果你們做出的判斷是如此，本席也可以接受。你們也可以說「大戶很重要，如果沒有大戶，我們的股市就完了，就這1,000個人、就這44個人，就影響了我們的股市」，你們在乎他們，本席也可以接受。你們甚至可以說「證所稅自從開始實施以來就是一個錯誤的決定，我們選錯邊了」，本席也可以接受。但是本席不能接受的是什麼？本席不能接受的是到現在為止我們對外的說法扭扭捏捏，譬如說門檻要提高，理由竟是因為當時沒有考慮到沖銷？部長，我們在做決策時需要的是整體的考量，所以我們也討論過該如何訂定門檻，更何況訂定課稅的門檻還是後來修正之後才做的，難道我們在修正時沒有碰到這些問題嗎？難道我們沒有思考過嗎？難道我們沒有深思熟慮嗎？其實都有！難道我們不知道金管會為了要拯救股市已經答應要有配套的擴大當日沖銷嗎？統統都有！今天為了要給自己找個理由，竟然不承認自己以前在做決策時的考量，這就是本席無法接受之處！ 第二，今天本席看到的媒體報導更奇怪了！金管會說「怎麼會交易越多就要課越多？只有交易越多折扣越多耶！」講得好好聽啊！講得好像是這項政策從頭到尾都做錯了！部長，前天本席就向你提過，你要對外說明，哪裡是交易越多就課越多？我們是所得的概念，如果交易得越多，我們只不過是拿來計算所得，看看是否要課稅，今天是給他好處耶！雖然表面上看起來是交易越多課越多，其實是因為讓他簡便設算，今天如果他沒有賺錢，其實是可以不繳稅。金管會的主管單位竟然可以講得出這樣的說法，把我們的課稅當成是百貨公司拍賣，買得越多折扣越多，甚至還說這叫懲罰性，主管單位做決策時，可以用這樣的理由嗎？部長，你是財政部的部長，這樣的理由實在是說不過去啊！ 第三，部長，你必須考慮到，假設因為大戶條款的任何更動，使得成交量真的變大了、達到我們的目的了，你可知道再下來會是什麼狀況？你應該可以想像得到，如果這個邏輯能通的話，大戶的成交量變大，50億一定不夠，接下來就要再擴大了。部長，如果是這樣的邏輯，你未來要面對的就是自己為這項決策所埋下的隱憂及壓力，如果真是如此的話，部長，何不就乾脆一點，承認證所稅從頭到尾就是錯了？我們要澈底檢討，統統不要算了！今天如果大戶沒有了、今天如果50億只剩下那四、五十個人，部長，剛剛你提到要考慮效率、要考慮公平，所以在這中間要有一個均衡的拿捏，沒錯，這些對外的說法在思考上都正確，但是部長，你是否想過在政策決定上作經驗的回顧，今天為何社會大眾對許多決策的公信力不具信心，就是因為我們在做決策時這樣的一種作為。本席舉大戶條款的例子讓部長參考，原本開放證所稅是希望對大戶有所課徵，沒錯，我們是往公平方面移了一點，但是在移過來的同時，我們傷害了什麼？我們得罪了什麼？當然就是得罪了支持所謂的效率、所謂的經濟發展的那些人，但是至少我們換到了支持公平那部分的群眾支持，至少我們還有所得，結果我們現在又往回縮，一旦往回縮之後，原本期待公平的那些人當然就對你不滿、當然就講你的壞話、當然就對你失望，然而此時又不能回到原本所謂效率的原點，雖然支持效率的那些人看到你回來了，他們會認為是他們得逞，並不會對你有任何的感激，最後的結果就是兩面不討好、最後的結果就是兩邊都得罪。我們是不是有許多的政策都在這樣的一個概念及框架之下，才會導致今天社會大眾對我們提出的政策公信力感到失望？ 部長，本席真的完全認同你剛才所言，我們要有立場上的選擇，但是當我們做了決定之後，那個決定背後代表著我們的價值及理念，一旦這樣的價值及理念做下去之後，當然就要有所犧牲，只要那個犧牲經過評估是可以忍受的，而且是我們應該要忍受的，那麼我們就要堅持到底。否則，我們就只能永遠在這樣的猶猶豫豫當中游移，看起來似乎是一種妥協、看起來是一個最後不得已的結果，但是最後的答案對執政黨而言，永遠都會被大家怪罪、永遠都得罪了所有的人，最後所有的社會大眾就群起責怪我們做得不好。其實本席真的相當關心，今天看的不是只有大戶條款這個單一事項，而是從大戶條款看到了財經部會的反應，本席知道你們背後充滿了壓力，但是如果我們在這個時刻再去討論這個問題，看起來還是會陷入原來決策過程中所犯的錯誤。部長，假設大戶條款現在通過了，未來只要有任何人提出廢除證所稅，本席就第一個連署、第一個支持，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員桐豪、李委員貴敏、蔣委員乃辛、鄭委員天財、黃委員偉哲、陳委員淑慧、吳委員育昇、楊委員麗環、吳委員育仁、何委員欣純、簡委員東明、陳委員明文、呂委員玉玲、廖委員正井及楊委員應雄皆不在場。 今日登記發言的委員均已詢答完畢。委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各委員及本委員會。 現在就先休息10分鐘，10分鐘之後開始進行逐條審查及提案處理。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行稅捐稽徵法修正草案逐條審查及臨時提案的處理。臨時提案週一已宣讀過。 現在請議事人員宣讀委員所提之修正條文。 李委員應元等17人提案條文： 第　六　條　　稅捐之徵收，優先於普通債權。 土地增值稅、地價稅、房屋稅之徵收及法院、行政執行處執行拍賣或變賣貨物應課徵之營業稅，優先於一切債權及抵押權。 經法院、行政執行處執行拍賣或交債權人承受之土地、房屋及貨物，執行法院或行政執行處應於拍定或承受五日內，將拍定或承受價額通知當地主管稅捐稽徵機關，依法核課土地增值稅、地價稅、房屋稅及營業稅，並由執行法院或行政執行處代為扣繳。 但第一項、第二項之稅款，均列後於本於勞動契約所積欠之資遣費與退休金之後。 薛委員凌等18人提案條文： 第二十六條　　納稅義務人因天災、事變、遭受其他不可抗力事由或屬經濟弱勢，不能於法定期間內繳清稅捐者，得於規定納稅期間內，向稅捐稽徵機關申請延期或分期繳納，其延期或分期繳納之期間，不得逾三年；其實施辦法，由財政部定之。 曾委員巨威等34人提案條文： 第三十三條　　稅捐稽徵人員對於納稅義務人之財產、所得、營業及納稅等資料，除對下列人員及機關外，應絕對保守秘密，違者應予處分；觸犯刑法者，並應移送法院論罪： 一、納稅義務人本人或其繼承人。 二、納稅義務人授權代理人或辯護人。 三、稅捐稽徵機關。 四、監察機關。 五、受理有關稅務訴願、訴訟機關。 六、依法從事調查稅務案件之機關。 七、經財政部核定之機關與人員。 八、債權人已取得民事確定判決或其他執行名義者。 稅捐稽徵機關對其他政府機關、學校與教研人員、學術研究機構與研究人員、民意機關與民意代表等為統計、教學、研究與監督目的而供應資料，並不洩漏納稅義務人之姓名或名稱者，不受前項之限制。 經財政部核定獲得租稅資訊之政府機關或人員不可就其所獲取之租稅資訊，另作其他目的之使用，且第一項第四款至第七款之機關人員及第八款之人，對稽徵機關所提供第一項之資料，如有洩漏情事，準用同項對稽徵人員洩漏秘密之規定。 曾委員巨威等18人提案條文： 第三十四條　　財政部或經其指定之稅捐稽徵機關，對重大欠稅案件或重大逃漏稅捐案件經確定後，得公告其欠稅人或逃漏稅捐人姓名或名稱與內容，不受前條第一項限制。 前項欠稅人或逃漏稅捐人，若為具軍公教人員身分者，應依不同標準另行公告之。 財政部或經其指定之稅捐稽徵機關，對於納稅額較高之納稅義務人，得經其同意，公告其姓名或名稱，並予獎勵；其獎勵辦法，由財政部定之。 第一項所稱確定，係指左列各種情形： 一、經稅捐稽徵機關核定之案件，納稅義務人未依法申請復查者。 二、經復查決定，納稅義務人未依法提起訴願者。 三、經訴願決定，納稅義務人未依法提起再訴願者。 四、經再訴願決定，納稅義務人未依法提起行政訴訟者。 五、經行政訴訟判決者。 賴委員士葆等23人提案條文： 第三十四條　　財政部或經其指定之稅捐稽徵機關，對重大欠稅案件或重大逃漏稅捐案件經確定後，得公告其欠稅人或逃漏稅捐人姓名或名稱與內容，不受前條第一項限制。 財政部或經其指定之稅捐稽徵機關，對於納稅額較高之納稅義務人，得經其同意，公告其姓名或名稱，並予獎勵；其獎勵辦法，由財政部定之。 第一項所稱確定，係指左列各種情形： 一、經稅捐稽徵機關核定之案件，納稅義務人未依法申請復查者。 二、經復查決定，納稅義務人未依法提起訴願者。 三、經訴願決定，納稅義務人未依法提起再訴願者。 四、經再訴願決定，納稅義務人未依法提起行政訴訟者。 五、經行政訴訟判決者。 第一項所稱重大欠稅案件或重大逃漏稅捐案件之納稅義務人為公務員者，係指其個人累計欠稅逾五百萬元以上之案件。 高委員志鵬等21人提案條文： 第四十七條　　本法關於納稅義務人、扣繳義務人及代徵人應處徒刑、拘役或科或併科新臺幣六萬元以下罰金之規定，於下列之人適用之： 一、公司法規定之公司負責人。 二、民法或其他法律規定對外代表法人之董事或理事。 三、商業登記法規定之商業負責人。 四、其他非法人團體之代表人或管理人。 前項規定之人與實際負責業務之人不同時，以實際負責業務之人為準。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：從第六條開始。 吳署長自心：李委員是有一項建議，對於積欠的資遣費及退休金，希望充抵的順序，可以排到第一順位，因為現在的第一優先是土地增值稅等等。但是，我必須向委員報告，因為行政院提出的勞動基準法第二十八條修正草案已經處理了這個議題，所以我們建議在勞動基準法那邊再做處理。 主席：因為李委員沒來，署長，你能否再說明一下？ 吳署長自心：行政院在今年的11月6日已經將勞動基準法第二十八條的修正版本送進來，是否能在那邊再做處理？ 賴委員士葆：本席同意，其實這個部分已經在勞動部那邊進行審查，而且把它放在第一順位，對於銀行而言，問題會很大。 主席：第六條維持現行條文，不予修正。 處理第二十六條。 吳署長自心：第二十六條是薛委員所提的版本，基本上，我們是同意的，只是文字的部分是否可以…… 主席：修改一下嗎？ 吳署長自心：文字上能否稍微調整一下？ 主席：好。 吳署長自心：我們建議第二十六條第一項修正為：「納稅義務人因天災、事變、不可抗力之事由或為經濟弱勢者，不能於……」這部分與薛委員原來提案的意思是一樣的。至於第二項的部分，委員本來建議由財政部訂定實施的辦法，但是法務部建議不要空白授權，也就是相關的內容要訂清楚，所以我們增列了第二項。 主席：可以，第二十六條就按照財政部建議的修正條文通過。 處理第三十三條。 吳署長自心：第三十三條曾委員建議在第二項中增加學校與教研人員、學術研究機構與研究人員、民意機關與民意代表等等，經由財政部核定，也可以供應資料，當然也必須去識別化。這點我們贊同，只是因為政府資訊公開法第十八條已經有相關規範，因此是不是可以把「政府資訊公開法」這幾個字樣納入條文中，這樣應該更臻周延。不知道委員是不是可以同意？ 曾委員巨威：原則上資訊的公開當然是要符合政府資訊公開法，這是本來就應該遵守的，但本席要請教，增列這幾個字與沒有增列這幾個字，兩者所產生的拘束、差異在哪裡？政府資訊公開法是一般法，而稅捐稽徵法是針對稅捐的特別規定，而任何資訊的公開本來就應該符合政府資訊公開法規範，有必要在此再增列嗎？你們建議在這邊增列，會多產生什麼樣的拘束？ 吳署長自心：跟委員報告，在稅捐稽徵上，是以稅捐稽徵法為基本法，所以必須優先適用，如果稅捐稽徵法中沒有規範到政府資訊公開法規範的內容，就可能會變成不適用政府資訊公開法，我們同仁是有這樣的顧慮。 賴委員士葆：這個法是優於政府資訊公開法，如果這邊沒有規範，政府資訊公開法就不能關照到這部分。 曾委員巨威：我當然了解，但我擔心的是，如果光單純看今天審議的稅捐稽徵法第三十三條修正條文，它所要達到的目的，是希望讓這些單位及人員可以充分利用政府這難得的資訊，對不對？除非我們這邊的規範有漏洞或不夠安全之處，才要用另一個方式來彌補，假設沒有這方面的顧慮，為什麼不能單獨規定？我是怕政府資訊公開法會有其他我們不知道的規定，因而限縮了這個修正條文所要制定的原意。 吳署長自心：應該是不會。 曾委員巨威：不會？你確定？ 吳署長自心：真的不會。 曾委員巨威：我是怕我們在這邊努力半天，結果就被那個法律限縮住了。 吳署長自心：不會。 曾委員巨威：如果不會，我就沒有意見。 主席：第三十三條就照財政部建議修正條文通過。 處理第三十四條。 吳署長自心：第三十四條是賴委員…… 賴委員士葆：怎麼沒有修我的版本…… 吳署長自心：有，實際上就是照委員的意思，絕對不會漏掉。 費委員鴻泰：我赫然發現賴士葆委員把我騙了簽字，我們當然希望公務員可以為民表率，而曾委員及賴委員的提案，是希望對公務員有更嚴謹的規定，譬如一般人達1,000萬元要公告，公務員減半500萬元就要公告，當然這代表公務員要為民表率，但我們也要同時考慮另外一點，公務員享受的基本權利和一般人有沒有不一樣？我是從這個角度思考，公告當然是要公告，你可以註明他是公務員，或是其他方法，但要不要侵犯到他的基本權利，我想是可以再斟酌的，這點我建議大家再慎重思考。公務員也是人，為什麼要給他比較嚴格的規範？如果涉及刑法，當然是按照相關法律規範來做，而這只是資訊的揭露，為什麼他要擁有跟其他一般人民不一樣的權利？ 主席：就是500萬與1,000萬的差距。 曾委員巨威：主席，剛剛費委員的說法，當然也有其道理，就是從所謂人權的角度來看，但是我的提案是希望把公務員當做表率，因為他所能達到的標準或是產生的示範效果，要比一般社會大眾好一點，不過在文字表達上，我也預留一些空間，就是增列的第二項規定，可以依不同標準類型公告，也就是授予財政部這樣的機會或權利，假設財政部想要有所區隔，至少還有這樣的機會可以做這樣的表達。賴委員的版本則比較不同，是直接把金額寫出來，這種作法我倒是認為比較拘束，但我的版本多少可以兼顧剛剛費委員所擔心的部分，假設他可以作為一個特別要求的表率，條文是有這樣的空間與機會。 費委員鴻泰：補充說明：通常我們是獎與懲同時進行，如果只有懲沒有獎，也不行，換言之，我們對公務員多做了這樣的要求，那你給他的獎是什麼？不能只有懲沒有獎啊！從基本人權來看，這也是對公務員的一種尊重，今天如果公務員做得好可以有獎，那加重罰則就沒有話說，相對也可以交代過去，但今天只有懲，並沒有看到任何的獎，只因為是公務員，就要加重處罰，這是不通的，我覺得人權應該擺在前面一點，不要隨意破壞。我不是公務員，也不是替自己講話，我是覺得這是對公務員的尊重，也符合基本人權，在此建議兩位委員，這個案子是不是就不要提了？拜託！ 賴委員士葆：財政部有什麼意見？ 張部長盛和：我覺得費委員的意見可以，既然都是納稅義務人，那就一個標準，這我們可以接受。 主席：曾委員、賴委員都沒有意見，這個條文就不修正。 第三十四條維持現行條文，不予修正。 處理第四十七條。 吳署長自心：第四十七條修正條文是高委員志鵬的提案，不過我們在101年修法時，已經把高委員建議的內容修進去了，現況已經是如此，建議本條文不必再修正。 主席：好，第四十七條就維持現行條文，不予修正。 繼續處理盧委員秀燕所提臨時提案。 賴委員士葆：部長，你認為OK嗎？ 張部長盛和：我們建議作文字修正，就是本來要求金管會與財政部定期檢測，但是我們沒有辦法進行檢測，所以建議修正為：「建請金管會與財政部，要求各公民營銀行定期檢測……」。 主席：改為「建請」就沒什麼問題了。就是修正為「建請金管會與財政部，要求各公民營銀行定期檢測所使用之……」。如果各位委員沒有意見，那就修正通過。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。稅捐稽徵法修正草案經過協商，結論如下： 第六條不予修正，維持現行條文。 第二十六條照委員提案修正如下： 第二十六條　　納稅義務人因天災、事變、不可抗力事由或為經濟弱勢，不能於法定期間內繳清稅捐者，得於規定納稅期間內，向稅捐稽徵機關申請延期或分期繳納，其延期或分期繳納之期間，不得逾三年。 前項天災、事變、不可抗力之事由、經濟弱勢者之認定及實施方式之辦法，由財政部定之。」 第三十三條照委員提案修正如下：第二項修正為「稅捐稽徵人員對於其他政府機關、學校與教研人員、學術研究機構與研究人員、民意機關與民意代表等為統計、教學、研究與監督目的而供應資料，並不洩漏納稅義務人之姓名或名稱且符合政府資訊公開法規定者，不受前項之限制。」，其餘均照案通過。 第三十四條不予修正，維持現行條文。 第四十七條不予修正，維持現行條文。 另有臨時提案一案，將「爰提案要求金管會與財政部……」修正為「爰提案建請金管會與財政部，要求各公民營銀行定期檢測所使用之感熱紙，確保國人免於雙酚A之疑慮。」，其餘均照案通過。 請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 今日議程作如下決議：「併案審查本院委員李應元等17人擬具『稅捐稽微法第六條條文修正草案』案、本院委員薛凌等18人擬具『稅捐稽微法第二十六條條文修正草案』案、本院委員曾巨威等34人擬具『稅捐稽微法第三十三條條文修正草案』案、本院委員曾巨威等18人擬具『稅捐稽微法第三十四條條文修正草案』案、本院委員賴士葆等23人擬具『稅捐稽微法第三十四條條文修正草案』案、本院委員高志鵬等21人擬具『稅捐稽微法第四十七條條文修正草案』案等6案，業已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會討論前不須交由黨團協商。院會討論本案時，由薛召集委員凌補充說明。」 今日議程到此告一段落，現在休息。 休息（11時28分）