立法院第8屆第6會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年12月11日（星期四）9時2分至13時8分 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：現在繼續開會，進行今日的報告事項。 報　告　事　項 邀請新任經濟部部長進行業務報告，並針對經濟部所屬國營事業油、電等價格之訂定，與國內民生物價調控及穩定措施，以及近期水情與抗旱因應措施，提出專案報告，並備質詢。 主席：請經濟部鄧部長報告。 鄧部長振中：主席、各位委員。今天非常高興有機會來向委員會提出報告，希望各位委員能夠不吝賜教，我就幾個方面來跟大家做業務報告。首先我們來看一下國際經濟情勢，國際經濟情勢現在看起來，先進國家的表現並沒有像預期那麼好，新興國家成長的動能也弱了一點，根據國際上最具權威的環球投資機構今年全球的經濟成長率到2.7%，明年會好一點到3.1%；國內的話，我們都比預計的情況好。今年我們預計的成長率可以上修到3.41%，這是三年來最高的。明年如果國際經濟情勢繼續上升的話，我們明年的經濟成長，以現在來預估的話，大概可以到3.5%。 未來經濟部的施政方針會朝三個方向去努力。第一就是要提升產業的競爭力；第二要強化我們的市場開拓；第三是照顧民生。希望能夠三管齊下，用堅實的產業基礎作後盾，讓臺灣的商品跟服務能夠暢銷全球，提供產業一個穩定成長的經營環境。經濟部一定會採取所有的作為來幫助企業，特別是中小企業，我們也希望企業在獲得良好的發展以後，應該善盡企業的責任，能夠重視環境，照顧好勞工，並將成果適度的回應顧客，用這種共同的良好循環，為國人打造更好的生活環境。 具體的措施方面，在提升產業競爭力的部分，經濟部已經有一個很完整的計畫，就是要把傳統產業怎麼樣維持，主力產業怎麼樣鞏固，怎麼樣幫助與育成新興產業。經濟部會聯合所有的智庫、研發機構組成升級服務團，到各地進行我們的輔導，各企業如果有需要時請洽我們，我們一定會派出適當的專家來幫助大家。 另外，經濟部會設一個傳統產業創新加值中心，事實上，這個地區已經在楠梓舉行動土典禮，未來可以結合附近的創業園區，從台中到高雄串連完整成一個區域產業的創新走廊，來帶動產業的創新轉型。這是在提升產業的競爭力方面。 在強化市場的開拓方面，我們除了會繼續推動跟世界各國簽訂自由貿易協定以外，我們會有各式各樣的措施，幫助我們的產業到國際上爭取市場，每一個市場都要爭取，已經開發的市場，例如美歐地區是當然要爭取，正在發展中的東南亞地區市場，我們也一定要爭取，我們也絕對不放棄大陸市場，這是我們在拓展市場的部分。在拓銷方面，現在當然有一些重點，我們可以隨時調整，但是目前所找出來的，像印尼、越南、印度、阿拉伯聯合大公國、埃及、俄羅斯、巴西、墨西哥、土耳其這些市場都是我們要去做更大耕耘的地方。 兩岸的部分，我們希望能夠繼續耕耘那邊的市場，我相信大家都關心貨貿現在談判進展的情形，我可藉此機會向大家報告，下一次技術性的協商，是於12月15日在北京舉行。 在照顧民眾生活方面，經濟部在這方面有特定的權責，我們主要是參加配合行政院穩定物價小組來執行這個工作，大家關心的是油價部分，油價持續在降，我們現在正在檢討現在油價訂價公式，看能不能更反應現在國際上的趨勢。電價的部分，因為大家都關心，我在此跟大家報告，關於因應燃料價格的下跌，我們未來打算處理電價的部分，有下面幾個方向。第一，台電公司103年度因為燃料價格下跌，所產生的電費差價金額會退還給用戶；第二，電價要依照燃料價格的連動做調整，並以公式作為電價調整的依據；第三，未來我們將定期依照公式來調整電價的費率；第四，電價的計價公式，我們請立法院儘速審查通過，台電公司會依照這個公式核算，並且以回溯的方式，把103年的部分退還給用戶，將來是採一次退還的方法。 在水的部分，大家關心今年缺水的情況會不會影響大家的生活，我們有非常清楚的目標，現在逐步的採取對應的措施，我們希望到明年5月底以前，各地不要進入第三段分區供水的情況，如果大家的生活大體上還能夠不要因為分區供水造成不便時，照顧一般人的生活，對我們來講是很重大的目標，我相信是可以達到的。 經濟部的業務，非常的龐雜且多元，本人接下這個工作，始終是戰戰兢兢、努力以赴，我希望經濟部推動的政策跟措施都能夠更符合國人的期待，當然除了國內產業競爭力的提升，還有國外市場的開拓以外，我們在招商投資、中小企業的輔導、能源永續發展這方面也會持續的檢討，以強化我們推動的力道，更重要的是我們要站在民眾角度，為全民的生活做出更大的貢獻，未來我們也要更積極的透過各種媒體使資訊更透明化，能夠更迅速回應社會各界的意見，讓政策的效益得到更好的發揮。 因為昨天審查經濟部的預算，各位委員提了幾個問題，我利用很短的時間跟委員會的委員作口頭補充說明。昨天有幾位委員提到我們怎麼樣拓展歐洲、中國大陸、新興市場，有沒有什麼具體的作為，在歐盟市場方面，我們針對太陽能、光電、綠能、工具機、建材、五金、電子、資訊這些產品，我們會用一個整體設計，還有組團的方式，參加這些地區舉辦的商展。中國大陸的市場除了傳統的拓銷方法之外，我們會與中國大陸舉辦名品展，在各大城市設置臺灣產品長期的銷售據點；在新興市場，我們一定會透過邀請他們的採購人員到臺灣來，以及我們去看他們的方式，以爭取市場。 另外，昨天有委員提到有沒有辦法用電子商務來幫助我們拓銷市場，現在我們對國際市場的開拓，照中小企業處的計畫中也有幫助電子商務，在行政院也有第三方支付的法案現在送到立法院，該法律已經列入優先審查，如果這個法律可以通過的話，可以幫助企業界透過電子商務做更好的國際行銷。 我今天就先報告到此為止，如果各位委員有任何的問題，我會隨時向大家提出更詳細的報告，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。每位委員詢答時間為8分鐘得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。在處理臨時提案的部分，我們視委員在現場的情況，隨時做處理。 首先請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，我們很高興看到新內閣，部長新上任馬上就回應民意，能夠反應國際整個原物料的下跌，在油、電、糖、客運方面都要降價，台電公司原先在詢答時講因為累積的債務過多而不願意降價，這一次的降價決策到底是站在您的專業去影響內閣，還是毛院長治國新上任以後統一要求各部會的，或開始尊重民意與立法院一再通過的主決議，是否可以先答復這個問題？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。毛院長上任以後，就很清楚的告訴我們，一定要重視立法院的意見跟輿情及溝通，我們衡量這個情形以後，感覺到燃料價格下降真的累積出相當金額，所以初步看過以後再跟大家溝通，經濟部內部做過很多的討論，我才上任四天就加班好幾天，因為都在討論這些事情，台電公司在過程中非常合作，台電公司當然能夠體認到經濟部的意思，所以這是共同做成的決定。 丁委員守中：台電公司今年盈餘有二百多億，經計算以後，認為在反應原料降價的部分大概可回饋民眾90億，我們所預期的是整個國際原油、天然氣價格還會繼續下跌，是不是在繼續下跌的情況下，應該不只是回饋民眾90億，還會持續的一直增加回饋民眾超過百億？ 鄧部長振中：是，這個公式經過大院通過以後，將來燃料價格如果繼續降，就像您說的，我們也預期天然氣的價格會繼續降，將來就要反映在電價中，現在的思考方法，就是103年的部分會退，但是這些降價的成果，我們反映在未來的公式上以後，就反映在二個月收一次的電費上。 丁委員守中：應該是把台電公司一半的盈餘去還累積的債務虧損，一半回饋民眾。 鄧部長振中：台電公司今年盈餘有二百多億，現在大體上因為不到一半是燃料價格下降所累積出來的，另外的這些是台電公司員工經過他們的努力，做了經營績效的改善，所創造出來的盈餘，我認為委員不會反對這一部分應該還給台電公司，基於台電公司員工的工作成果，應該拿來打銷過去的虧損，因此我們如果分成兩部分…… 丁委員守中：在整個經營管理績效方面，台電公司經常抱怨在買燃料油、氣方面是需要透過中油，但是台電公司是大戶，因為中油賣給他們就已經賺一筆了，從左口袋賺到右口袋中，政府為什麼不能夠整個回饋給民眾？你當了經濟部長，現在會不會開放台電公司這個大戶在國際間自己買這些原料、油、氣方面？ 鄧部長振中：因為中油、台電公司都是國營企業，他們都有社會責任，因為油、天然氣的購買與輸送有相當大的投資，其中有相當大的專業，過去討論過就照剛才您的講法，是不是台電公司自己來從事油、天然氣的…… 丁委員守中：因為時間有限，簡單答復即可。 鄧部長振中：是，我們可以考慮，但是因為涉及到很大的投資與專業，這樣做是不是最有效率，我們再考慮並隨時跟您報告。 丁委員守中：謝謝，我們看到服貿協議現在停擺，大陸海協會會長陳德銘現在在臺灣，他說願意等臺灣兩年，我們也看到在國際經貿整個的區域整合加上自由貿易雙邊協定，各國在如火如荼的進行，臺灣要分秒必爭，在兩岸關係方面，您在這兩年最優先要做哪些事情？有沒有設定時程表？ 鄧部長振中：我覺得最優先的工作是我們要持續拓展大陸的市場，至於您問的時間表，沒有時間表，我們的目標很明確。 丁委員守中：目標是什麼呢？是年度目標吧！ 鄧部長振中：目標就是要把這個市場持續的耕耘與開拓。持續開拓市場的方法，第一就是看能不能確定這些協定；第二是拓銷的行為。因為我們的目標就是要這個協定，但是在方法上，我們要尊重立法院，我們會跟各個不同的黨團交換意見，我們訂出最好的辦法。 丁委員守中：我在這邊請教一下部長，我們可以看到年輕世代的不滿，就是因為在兩岸交流的經濟利得方面大部分都由財團、企業主占走了，年輕人沒有蒙其利，反而受其害。就拿具體的統計資料來講，ECFA從2010年9月12日生效以後開放到現在，到今年的10月，臺灣到大陸投資有2,322件，總共527.25億美金；大陸在臺灣投資總共有572件，只有11.44億美金，投資跟工作機會都跑到大陸去了。針對這種對臺灣不利的現象，你要如何改善？ 鄧部長振中：最大的問題就是，我們一定要創造一個好的投資環境，讓企業界留下來，他們願意留在臺灣的話，年輕人才能找到工作、有前途，才能夠在這邊發展。 丁委員守中：每次都這樣子講，拿出具體的辦法來！ 鄧部長振中：經濟部已經有一個原定計畫，有結構存在了。至於怎麼樣去強化它，給我一點點時間，我會在這方面多做努力…… 丁委員守中：在不必要的限制方面，是不是也應該要取消？很多高科技產業，不准到大陸投資，又不准大陸方面到臺灣來積極入股，提高其持股比率，結果大陸自起爐灶、自己幹，我們把大陸市場也丟了，他們採取進口替代，這是我們雙方面的損失。就這部分，你有什麼具體作為？ 鄧部長振中：方向上，比較低附加價值、勞工成分比較大的部分，我們可以讓他們到大陸去，但是核心、研發或者是管理的部分留在臺灣，我們將來的目的就是希望朝這個方向走。 丁委員守中：核四要花40億去封存，很多專家都講，核四的重要零部件有很多早就過了保固期，包括它的儀表控制面板，事實上都已經找不到零件了，當初說用封存的方式，老實講那是為了顧存面子，實際上就是停建，而且現在就安全上都有疑慮，將來封存了以後疑慮更大，更不可能啟用了。為了這種假封存，實質上是真正的停建，政府還要付出這麼大的代價、持續花幾十億嗎？這個政策要不要檢討？ 鄧部長振中：現在要封存，是要留下一個未來的選擇權，我們的路…… 丁委員守中：可是，你想想看，現在安全上就有這麼大的顧慮了，國際反核整體趨勢是愈來愈強，怎麼還有未來的選擇權？我們倒是提供一個選擇權，美國曾經有兩個核電廠，一個是Zimmer核電廠，一個是Midland核電廠，都是完工到87%、95%以上，可是因為有安全的顧慮，在不放核燃料棒的前提之下，其改變為汽電共生廠、高效能火力發電廠。為避免我們對核四投資的浪費，有沒有這樣子認真檢討的可能？ 鄧部長振中：當然都會認真。就未來的能源政策，現在也在開全國能源會議，分區會議正在進行當中。我們要多聽大家的意見，將來對於核電，在臺灣這麼小的地方受到這麼多的限制，就電的來源，我們會把整體的政策拿出來考慮，但是對於核電的封存，要保存一個選項。 丁委員守中：封存了就不可能轉變成其他的火力發電廠、汽電共生廠了，投資後擺在那邊就浪費啦！一個是封存的選項，為未來選擇核電而準備；我們提供的另外一個選項是，現在就投入較少的投資，可是有機會把它轉變成一個汽電共生廠或者是燃氣火力發電廠，你要考慮這個選項啊！ 鄧部長振中：是，當然。今天社會上對這個事情的看法還不一致，我們就透過很多溝通的活動把大家的意見找出來。 丁委員守中：上面主導政策，沒有真正落實專業的意見，我希望您上台以後能夠真正落實專業的意見，好不好？ 鄧部長振中：是。 丁委員守中：你在這邊說，經濟部要成立重要商品及原物料市況監理小組，配合行政院的穩定物價小組運作，你們要適時地開會。就物價的控制，我們發現政府永遠是慢半拍，照道理講，「適時」是不是可以改為「定期」？譬如，經濟部的重要商品及原物料市況監理小組就應該定期於每兩個月開一次會，定期地開會才有效果，而「適時」是指什麼時候？你們可以提前、或臨時增加會議，可是至少有定期的會議。另外，行政院的穩定物價小組也每3個月開一次，你可不可以這樣具體地承諾？ 鄧部長振中：我接受，經濟部的部分就定期開會。 丁委員守中：兩個月開一次？ 鄧部長振中：是。 丁委員守中：好的，謝謝你。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾件事應該是你當部長以後最關心的，壓力一定很大吧？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。還好。 黃委員昭順：我對你有信心。因為，基本上對於你上次處理中油的事件，我還是非常感謝。不過，中油未來在高雄關廠的部分，我希望部長一定要再做好準備，雖然你當時去到那邊答應的時候是次長的身分，後來您離開了以後，我發覺那些準備的工作還沒有完全做完。 我想請教部長，您在經濟部裡面算是有很長久的時間了，在國際貿易的談判過程當中，你大概參與過多少戰役？ 鄧部長振中：我是非常幸運，就像您說的，我待的時間很長，所以…… 黃委員昭順：你大概參與過多少談判的戰役？而且，在談判的過程裡面，你覺得真的具體對臺灣的經濟有幫助的是那個部分？ 鄧部長振中：我非常榮幸，對我來講，最重要、記憶最深刻的當然就是我們參加WTO，那一段前後有10年的時間。 黃委員昭順：從那個時候一直到現在，我們最近所碰到最大的困難應該是對岸跟韓國的談判成功，對不對？面對這個談判的成功，你接了部長之後準備怎麼做？ 鄧部長振中：看到這種情形，我們都覺得一定要趕快地做一些事情。 黃委員昭順：對，你要趕快做。有沒有什麼具體的辦法？ 鄧部長振中：因此我才一直強調國內產業的競爭力一定要趕快提升，這是第一個；第二個，我們跟其他國家FTA的簽訂一定要加速進行；第三個，我們希望社會上能夠共同找出方法，讓服貿、貨貿這些案子向前走。 黃委員昭順：昨天我看到陳德銘說，服貿要等臺灣兩年，可是我看服貿的整個過程，他昨天特別講了，前面有太陽花學運，後面會不會再跑出「月亮花」？他講的話固然不重要，重要的是，國內這些年輕朋友在整個經濟的大環境之下面臨那麼大的壓力，請問部長要不要考慮跟年輕朋友真正坐下來談？因為我發覺整個問題是出在這個部分，他們在這次選舉當中等於是對我們全面的談判投下反對票。你願意在什麼時間點跟這些人坐下來深刻地談？看到底未來在這個部分要怎麼走？我覺得這比較重要。 鄧部長振中：我一定會遵照您的意思去做，一定會找時間，我可以證明自己有這個心要跟年輕朋友…… 黃委員昭順：不是證明有那個心，而是要解決他們的問題。 鄧部長振中：是。 黃委員昭順：因為他們現在看不到自己的未來，有一定程度的恐慌。服貿、貨貿、自由經濟示範區，在你們來講，你們覺得這是經濟的良藥，可是在他們來講，這次選舉當中他們的確對這幾件事投下反對票。你同意我的講法吧？ 鄧部長振中：是，年輕人的意見我們一定要重視。 黃委員昭順：陳德銘說要等我們兩年，我覺得他講的話不重要，重要的是，我們怎麼樣在這兩年內讓年輕朋友看到這幾個東西是對大家有利的，能夠在臺灣經濟中紮根，我想這是最重要的。部長在談判的部分應該不會有問題，而是在這部分應該會有問題，部長能不能夠看一下你的時間表，可能現在一下子沒有辦法告訴我，你能否回答什麼時候給我們最明確的時間表？ 鄧部長振中：委員剛才提的這些事情，我一定會去做，也不要太久，大概一、兩個禮拜，有關跟年輕人溝通的方法、我們可能採取的方式及時間，我都會跟您報告。 黃委員昭順：我希望部長不要預設立場，愈反對的人，我們愈要去跟他們談，讓他們知道在整個過程裡頭的利弊得失在哪裡，我覺得這是比較重要的。 鄧部長振中：是。 黃委員昭順：例如黃國昌、陳為廷那幾個人，你會試圖跟他們會談嗎？我記得上一次我們在開經濟會議的時候，這些人都被排除在外。你會試圖跟他們談嗎？ 鄧部長振中：我一定會儘量把不同意見的領導人士涵蓋到我們對談的對象。 黃委員昭順：希望這次我們能有大破大立的決心，如果再不用這個方式來做的話，下一次選舉，他們一樣會對我們的整個施政再投下反對票。好不好？ 鄧部長振中：是。 黃委員昭順：第二個，你說電價要降價，一定讓民眾有感。你們大概提了兩個條件，一個是要求立法院通過計價方式，是這樣嗎？ 鄧部長振中：有一個計價公式的話，我們就可以把今年的盈餘用一個比較定制的方法明確算出來，算出來是這些，就統統退回。當然，我們知道現在已經大概是90億至100億，所以…… 黃委員昭順：如果要等計價方式通過，部長既然說要讓民眾有感，你等一下就可以宣布，因為我覺得這有被綁架、強暴的感覺，為什麼要求立法院一定要先通過這個東西，然後你才來談降價的事情？我期期以為不可，為什麼？很簡單，你們要漲價時從來沒有說要經過立法院同意，上一次油電雙漲，你當時應該也在經濟部，對不對？你那時候在哪裡？ 鄧部長振中：那個時候我在國安會。 黃委員昭順：你跑到國安會去了，可是你沒有給總統意見嗎？那個時候你應該跟他講不可以漲價啊！ 鄧部長振中：那個時候我沒有參與那個工作。 黃委員昭順：那很可惜。當時立法院所做的決議大概不下十次，甚至有一百次，告訴你們經濟部說不能夠油電雙漲。我們在這次選舉挫敗，我想最大的原因就是這件事，任由國內物價在政府可以控管的範圍內不斷上漲，之後你們就宣布電價上漲。結果今天你告訴我，立法院一定要通過這個東西，目前只是90至100億，其實整個油價、電價已經漲了很久的一段時間，請問部長，我們要不要追溯從今年的1月開始？什麼時候可以讓我們知道電價是可以降價的？ 鄧部長振中：就像剛剛您說的，我們追溯。 黃委員昭順：追溯到什麼時候？ 鄧部長振中：追溯到103年1月1日開始算起。 黃委員昭順：好。大概每一度可以降多少？ 鄧部長振中：這個要精算，我們很快可以宣布出來。 黃委員昭順：你不會只給我們吃一個便當吧？ 鄧部長振中：宣布出來以後，我相信一定讓大家有感。 黃委員昭順：一定有感，你不會只給我們吃一個便當。 一定要立法院通過這個公式，你才要宣布降價嗎？ 鄧部長振中：我們非常希望這樣子，以後電價能夠比較靠近市場機制，這樣大家都比較安心、企業界比較好經營，對消費者也較好，有一個預測性，避免大家每一次為了電價在那邊花好多時間…… 黃委員昭順：我還是再聲明一次，那個計價方式裡面有很多要討論的空間，我看了半天，就前兩天你們的說詞，感覺上是我們被你們綁架…… 鄧部長振中：沒有！ 黃委員昭順：我不同意這種綁架的方式，我希望部長能夠在最短的時間內先宣布電價要降價、降多少，能不能在下個禮拜宣布？送給我們一個聖誕禮物吧！ 鄧部長振中：我們一定有一個金額，在90億至100億之間的地方…… 黃委員昭順：放在那邊？ 鄧部長振中：一定會有這個錢。 黃委員昭順：什麼時候要宣布？ 鄧部長振中：宣布的話，我們看公式，因為回饋的方法也要稍微再衡量，我們在過程當中都會跟立法院商量，看怎麼樣來…… 黃委員昭順：你不要拿計價公式來跟我商量，那個我大概不會同意，因為你綁架那個東西，可能要討論很久。我們會努力讓整個電價能夠有比較合理的方式，但是你要先拿出誠意來，先降價再講。 最後，1月1日開始就要週休兩天，勞動工時要降低，很多中小企業已經面臨一定程度的影響，他們算了一下，以現在的盈餘，平均純益率大概只剩0.34%，本席在這裡先提出來，固然法案在立法院已經通過，你能不能夠在1月1日之前找中小企業來談一談？就整個配套方式，他們大概提了幾點要求。針對這幾點要求，處長要跟部長講，還是我拿資料給他就好？ 主席：請經濟部中小企業處葉處長答復。 葉處長雲龍：主席、各位委員。委員拿給我好了。 黃委員昭順：他們有幾個要求，大概就是不要再刪減外勞的配額，以及要有一些配套。在1月1日的政策就緒以前，我希望部長能夠有一些配套，讓他們在整個盈餘上面不要再有壓力，如果我們再因為這件事被打倒的話，臺灣的經濟要再站起來就很困難。無論如何，我要跟你恭禧，希望你是一個做事的人，在比較短的時間內拿出更具體的辦法，讓大家有感。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。基於什麼樣的情況、背景，所以你會接任部長？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。當然我非常感謝院長給我這個機會。 林委員岱樺：那為什麼內閣會總辭？ 鄧部長振中：當時江院長…… 林委員岱樺：部長不要顧左右而言他，如果你還顧左右而言他的話，表示你根本沒有直指核心，也不曉得你在這邊做什麼。就是九合一大敗選，直接講嘛！你還猶豫什麼？這就是為什麼你會上來的原因，是因為九合一大敗選。好，所以你上來了，認為經濟沒有讓人民有感，自己上來之後要讓人民有感。就你的大方向，我覺得你的業務報告跟過去幾次部長的業務報告沒有什麼不同，一樣是要產業提升、對外積極的擴展國際市場，TPP也好，RCEP也好，你把兩個都寫進去，也沒有分前後，雖然參與國有重複，這兩個有不同的主體性，而你也說要擴展國際市場。再來，關於油電雙漲，你們在九合一大敗選後得到教訓，才勉為其難說台電有賺錢，所以趕快來回應民意，而這是鄧部長上任後第一個有一點點回應民意的措施，但依目前回饋的方案來看，可能也只是讓人搖搖頭，因為換算下來，一年可以省下166元，也不過只是兩個便當的價值，平均下來，每個月可省下14元，大概可以買兩個茶葉蛋，老實說，這也是讓人無感的，所以我才請部長直指核心，就是你上台之後，這樣的政策方向仍是讓民眾覺得無感，所以經濟方面到底出了什麼問題？ 鄧部長振中：本人的報告有提到，今年國內經濟成長其實是滿健康的，本來是3.41%，後來一直往上修，我想經濟之所以出問題，第一，就是方才黃委員所提年輕人的部分，可能過去我們並沒有跟他們做有效的溝通；第二，就是中小企業的部分，中小企業一直覺得，現在做的這些事情、有的這些好處都是給大財團、大企業拿去，反觀他們是很辛苦的經營，政府並沒有給他們適當的幫助。換言之，就是與年輕人的溝通以及對中小企業的協助這兩部分出了問題。 林委員岱樺：對於這樣的答復，我只能說你真的沒有進入狀況，今天年輕人之所以反彈、民怨之所以高漲，從油電雙漲之後，物價飛漲、薪資不漲，整個消費市場就萎縮了，那些中小企業、做小生意的真的是叫苦連天，因為整個成本都跟著油電雙漲提升了，這才是民怨之所在。 再來就是服貿、貨貿，服貿的部分，你們是閉關自鎖、黑箱作業，造成相關的產業大反彈，難怪年輕人也會擔心自己在台灣是否還有機會，還是服貿簽了之後，會消滅國內的產業，造成國內沒有就業機會，這才是現在的重點，你怎麼會覺得問題出在與年輕人的溝通方式？可見你們的戰略目標不清楚，就算用多麼先進、多麼創意的網路溝通，效果也是有限的。基本上，如果服貿、貨貿的方向是正確的，而你願意繼續執行，則你採用的方法是什麼？你們有沒有跟國會溝通？或許監督機制方面可能是政治的問題，讓你束手無策，但部長報告的第3頁提到，針對強化市場開拓的部分，行政院已經核定「推動洽簽FTA/ECA路徑圖」。對內的部分，自今年1月以來，行政院密集召開多次「國際經貿策略小組」暨「TPP/RCEP專案小組」會議，目前各部會已針對未來加入TPP/RCEP所需處理問題完成總盤點，並將依盤點結果深入檢視相關貿易措施，規劃因應策略及配套方案。RCEP還有貨貿，你們也都談了，但立法院知道嗎？事實上，至今你們都還沒來本席辦公室進行說明，但是我覺得一一突破也不是正辦，應該是透過兩位召委，看看要如何跟立法院溝通，包括跟產業界如何溝通的部分，你們在報告中也都沒有提到，可見你們還要繼續黑箱作業。 總之，既然針對油電雙漲，你們現對電價的部分要做一些回饋，則相關方案何時要公布呢？而服貿、貨貿你們還要繼續黑箱作業嗎？還有東協、RCEP，也都是一樣的道理，因為現在沒有一定的機制，包括跟國會、跟產業之間關於法制化的部分，也許就交給現在的兩岸監督條例，但你還是要持續的跟國會、產業溝通，這才有辦法談下去，還有，對於受傷害、受衝擊的產業你要如何救呢？ 鄧部長振中：我可以很清楚的跟委員報告，將來經濟部的作業一定是資訊透明、擴大參與，我想有些事情在這次選舉當中，很多同仁都看到了，也應該知道過去有些事情可能要做補強，甚至讓其更有效率，總之，就是要資訊透明、擴大參與，這些我們一定會做到，至於方法上要怎麼做，我們會隨時跟委員多請教，然有些事情是沒有辦法更改的，就是油電雙漲，但是以後在經濟部的權責範圍內，可以做的我們一定會儘量去做。 再來，委員所提薪資、所得差距的問題，有些部分經濟部是可以幫忙的，但有些則是涉及全面性的，而這些永遠都是我們心裡最重要的事情。 林委員岱樺：我已經點出問題了，你們趕快去想方法看看如何跟國會溝通，遊戲規則、白紙黑字，你們內部先寫一下，然後再跟兩位召委溝通一下，不要再說什麼會透明公開、會積極跟國會溝通，這個不用你講，重點是你們的方法是什麼，而兩位召委就在這邊，看看要怎麼協商、要怎麼跟所有藍綠的委員來說明。 還有，錢投入下去就會產業升級一事，目前我們有科專計畫，一年有數百億的經費，部長覺得一投入就保證產業可以升級嗎？我們輔導的技術真的是業界所需要的嗎？我知道最近工研院有引進技術就緒指標（Technology Readiness Level），這是非常好的，就是在輔導業者的時候，會去評估這個技術是否成熟，而這個東西是國際化的，像美國國防部及相關公務部門，還有新加坡都有予以引進，其中包括如何讓政府在輔導業者時，能將這個技術先做一個判別，包括內部育成及產業化的推動案件的一些篩選，也可以用這樣科學化的指標，所以本席具體建議，所有的科專結案，都要求導入TRLS的自評，透過這種自主管理及滾動式的檢討、修正，整合下面的法人、中心相關技術的能量，將一個新的技術在充分證明其可行性之後，整合到實際產業的用途上，而不是像現在你們輔導的，都是那些為了爭取科專計畫而爭取的，但這與業界的技術成熟度之間，依你們的判斷，是否有落差呢？本席認為，不應錢花下去什麼效果都沒有，而是花下去之後，這些技術是有商業化的可行性。 再來，關於水利署的部分，今年是聖嬰年，雨量多集中在中南美洲，台灣雨量、颱風次數相對來說是少的，可是每次一來就是又急又猛，而明年是反聖嬰年，雨量多集中在東亞地區，雨量和颱風次數會相對的增加，地方的防洪工作在明年的7到10月一定會面臨嚴峻的考驗。此外，明年也是一個選舉年，所以本席在此具體要求，請經濟部水利署能在明年3月前的枯水期，與地方進行密切的合作，邀請國內防洪水利專家及主管單位，逐一的查勘區內與交界的河川、橋梁、防洪及水利工程，需要整治及清淤趁現在趕快做，這是民生議題，所以請部長及署長能在明年3月以前來做一個大清淤，好不好？ 鄧部長振中：謝謝林委員。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長臨危授命，要在1年之內，想辦法扭轉台灣的經濟，對於這樣的重任，部長有何看法、感受？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。這是一個非常複雜的感覺，一方面非常榮幸可以擔任此項職務，另一方面，在這麼短的時間內有這麼多事情要做。而其中最重要的事情有3項：第一，提高我們的競爭力，但委員也知道這是長期要做的事情，每天的我們都要跟昨天的我們來競爭；第二，市場開拓的工作，能夠做多少就算多少，國際市場對台灣的產業、對台灣未來的就業，都是非常的重要；第三，在經濟部的權責範圍之內，我們一定要把民生照顧好。以上3件事情是最重要的。 廖委員國棟：之前部長有無參選過？ 鄧部長振中：我沒有參選的經驗。 廖委員國棟：關於這次九合一大選的檢討，很多人說國民黨打的經濟牌沒有被人民認同，但經濟牌跟選舉有什麼關係呢？有人說經濟的成長與否民眾並沒有很大的感受，部長的看法如何呢？ 鄧部長振中：其實經濟成長這些數字拿到國際上去比較，老實說都滿好的。 廖委員國棟：那只是數據上很好啊！ 鄧部長振中：是，但現在的問題是，這些成長的結果並沒有反映到民眾的生活上，這是一個很大的問題。 廖委員國棟：所以你有注意到這個問題，因此，雖然只有短短的1年，你也要想辦法，如何在最短的時間之內，讓老百姓有感，也就是做出幾項有感的政策。我知道部長比較擅長國際貿易，之前部長曾經外派過，是不是？ 鄧部長振中：是。 廖委員國棟：所以國際貿易可能是你的優勢，你可能認為FTA、服貿、貨貿及相關監督條例等，會是一些非常重要的工作，而在你的優先順序當中，他們分別是占第幾名？ 鄧部長振中：這些工作都很重要，但方才我有提到，雖然有一段時間我是在國外工作，但是競爭力的提升及民眾的生活這兩件事情對我來說是極高的優先，我會把很多的時間都花在這兩項上。像國內產業的提升、如何幫助國內的企業，基本上，照顧企業是我們經濟部責無旁貸的責任，企業界的需求政府一定要想辦法提供，但我們希望企業界茁壯、成功之後，有幾件事情一定要遵守，第一，要守法，現在我們看到一些企業不守法的例子，這對社會造成的傷害實在是太大了，本人呼籲每個企業界都應把守法當成最重要的一件事情；第二，企業界在成功以後，一定要照顧自己的員工，員工是企業最重要的資產；第三，企業一定要負起社會責任，包括如何保護環境等等。 廖委員國棟：方才你提到很重要的一點，就是預期經濟好轉，然後政府也投入資金挹注給企業的時候，企業應該思考要加薪，是不是？ 鄧部長振中：一定要照顧他們的員工。 廖委員國棟：照顧員工最重要的就是加薪，最有感的也是加薪。 鄧部長振中：是的，我們非常希望企業能夠了解這一點，這樣我們可以有更多的資源來幫助他們。 廖委員國棟：如果能把員工照顧好，企業自然就會茁壯，而你現在認為企業要不要加薪是要透過政府的政策還是直接道德勸說，或者只能夠道德勸說嗎？ 鄧部長振中：以現在的制度來看，之前有一個相關的案子就有送到行政院，就是企業若有加薪，則在稅捐上會有一些優惠，就是用稅制上的鼓勵，然後再加上道德勸說，我相信他們之所以能把企業做到那麼大，應該都是非常聰明的。 廖委員國棟：關於方才所提的法案，你認為有足夠的誘因，讓中小企業的老板，甚至大企業的老板，願意照顧他們的員工，讓其加薪嗎？ 鄧部長振中：我們希望能夠達到這個政策效果，畢竟這有降稅的刺激在裡面。 廖委員國棟：要有足夠的誘因，這些老板、企業主才會提供員工的福利，對不對？ 鄧部長振中：是，我們會再去設計、找辦法，讓企業願意加薪，讓所有受薪階級都能夠有更好的收入，這是一個很重要的事情。 廖委員國棟：你也知道選舉的時候，貧富差距是讓人非常重視的議題，如何縮短貧富差距，恐怕不是一、兩年就可以完成的，但是要讓所有民眾有感的就是加薪了，所以我一再強調加薪這部分，政府挺企業、企業挺勞工，包括銀行也支援勞工，在此背景之下，加薪照理應該是比較容易達成的。 最後，昨天你們在黨團開會時宣布電價將要調降，然而將相關的資料分析、整理之後，我們得到了幾項結論，現在要降價的部分是屬於弱勢團體、用電度數較低的用戶，對於屬於大戶的企業，目前暫時沒有降價的打算，是這樣子的嗎？ 鄧部長振中：我們現在還在想，看看這些部分要如何分配，不過在這個過程當中，一定會徵詢各方的意見。 廖委員國棟：大家關心的是，第一，據說號稱至少可以釋出90億用於降價上，這是經過精算？還是你們預估、概估的額度是如此？ 鄧部長振中：這個是大略估計出來的，我們還在精算，但是應該不會差距太遠。 廖委員國棟：但是現在發電的方式有很多，有火力、天然氣、燃煤、水力或是民間的發電，成本都不一樣，還滿複雜的，如何找到最公平及最合理的降價方式，我認為不是昨天講了就算了。 鄧部長振中：報告委員，你說的一點也沒錯，所以我們台電的同事非常辛苦的要把成本精確的計算出來。 廖委員國棟：上次委員會開會時，很多委員都提案了，我們要的是在過年前提出降價的方案，你們昨天竟然已經喊出額度，那就非得做到這個額度不可，這就是政府的一個信用，如果你們今年真的賺了200億，釋出90億也滿合理的，但是怎麼讓公平正義在這個時候得以適時的發揮這個非常重要的原則，不要在降價以後，很多人還是不滿意，還是認為不公平，那麼就功虧一簣了。所以，你們需要時間好好的、精細的去計算，提出最好的方案，最重要的是民眾要有感覺，一定要「有感」，這個政策才是100分的，好不好？ 鄧部長振中：是，謝謝委員，我一定照您建議的方向去做。 廖委員國棟：我昨天看到台灣生技相關產業，商策會辦了一個創新獎，我們推動這個創新獎將近10年了，從民進黨時期推動的生技鑽石方案，10年之後確實是有成果了，我看了幾個項目，真的都是高產值、高附加價值的產業，你們應該要極力推動，幫助他們，讓他們更加茁壯，成為世界級的產業，好不好？ 鄧部長振中：是。 廖委員國棟：處長是不是要補充？ 主席：請經濟部技術處林處長答復。 林處長全能：主席、各位委員。是，我們會透過我們手邊的政策工具來協助這些得獎的產業，創造它更大的價值，謝謝委員的提醒。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教幾個簡單的問題，第一個問題是電價上漲，請問是循哪個公式上漲？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。就我的了解，過去是有個公式，容我請董事長確認一下，上次漲價的公式是如何算出的。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。這個其實就是照過去的電價公式，不過過去的電價公式因為投資報酬率都達到9%至12%，根本就…… 黃委員偉哲：那個分子跟分母不一樣，分母是只有90億，營運執行只有90億，現在你的營運執行是算235億，分母變這麼大，所以235億的5%跟90億的9%，其實差不多啦！ 黃董事長重球：因為早期營運執行90億，是在營業額800億左右時所訂定的，現在營業額已經跑到五、六千億了。 黃委員偉哲：好，請問董事長，如果我們循舊的公式來調降電價的話，應該可以釋出多少錢？ 黃董事長重球：這部分，我可能要請同仁計算看看。 黃委員偉哲：你們都沒有準備嗎？那為什麼我們要循新的電價公式來調降？有關新的電價公式，媒體有報導過，其實立法院預算中心也提過了，有幾項是很不合理的，你知道嗎？所謂幾個「奧步」，第一，你們台電要繳的所得稅，為什麼要放在電價公式裡面？第二，你們的重建成本，每度要增加0.1元，你們之所以會有重建成本的支出，是因為過去台電經營得沒有效率，物料浪費，造成嚴重虧損，而這為什麼要由全民負擔？第三，所謂最適自有資金率，從10%增加至30%，因為你們把這部分放在電價公式裡，所以你們不能調降太多，才能夠維持你們的自有資金率。無論是經過媒體報導或是立法院預算中心所指出的部分，其實你不覺得這部分有一些不當嗎？ 黃董事長重球：我跟委員報告，台電是一家公司，做為一個公司，所得稅是我們的費用，我們除了賣電之外，沒有其他收入，所以該繳的稅，本來就是在買賣的過程中，把它加到費用裡面，因此這是一個正常公司應該有的項目。另外有關自有營運資金，這其實涉及到庫存金額的問題，比方庫存金額，煤、天然氣或是油，我們應該庫存多少，平常每天應該進出的現金量是多少等等，因為這些價格最近都漲上來了…… 黃委員偉哲：我想請問兩位，黃董事長跟鄧部長是誰先當上次長？ 黃董事長重球：鄧部長先當次長。 黃委員偉哲：所以他是你的前輩了，我這麼說好了，你過去在當次長時，有關我們所舉出台電的項目，例如呆料很多，東西進貨之後放很久，或是自有資產的活化不夠等等，在當初你去台電時，部長以及全民都是希望你去台電做一些改革，結果你擔任董事長之後，這一段時間以來，你覺得改革了多少？台電不是因為靠電價調漲而賺錢，而是靠本身公司營運變得比較有效率、資產比較活化以及經營效率提高而賺到了錢，大概有多少？ 黃董事長重球：我跟委員很清楚的報告…… 黃委員偉哲：好，我很清楚的在聽。 黃董事長重球：光102年，所有同仁省下來的燃料庫存，各種庫存跟成本費用，營運的部分大概是60億左右，而且我們一年對資本支出的投資部分，我們約束所有資本支出，本來一千四百多億，我們大概砍了差不多200億左右，所以這兩年的資本支出，其實是大幅下降。 黃委員偉哲：照你們這樣講，你們獲利的盈餘再加上油價調降，燃料費用調降，你們應該不只有250億。 黃董事長重球：但是這個資本支出的部分，是在將來資本完成之後，它會反映在之後的折舊費用上，它沒有辦法反映在現在這個地方。 黃委員偉哲：沒有，事實上，你們在年度預算的資本支出減少，收入維持或增加…… 黃董事長重球：我跟委員報告…… 黃委員偉哲：我覺得其實簡單說，在這個短短的質詢裡，我只是想請問，你們因為燃料價格下降而節省這個開銷，在你們電價調漲之後，一來一往之間，大概賺到多少錢？ 黃董事長重球：我們初估在103年度，因為燃料下降帶來影響就是…… 黃委員偉哲：還有電價調漲。 黃董事長重球：對，包括電價調漲。燃料價格這個單純的因素就是90億。 黃委員偉哲：這樣是多少？ 黃董事長重球：就是90億。 黃委員偉哲：就只有90億？ 黃董事長重球：就是90億。 黃委員偉哲：就只有90億，其他都是你們天縱英明，大家努力可以賺到的？ 黃董事長重球：因為電價上漲才讓我們有變得這麼高，不然102年度時，我們還虧了178億。 黃委員偉哲：我覺得對於這個部分，一般民眾很難接受這樣的說法，你剛才提到，因為電價上漲，才讓你們從虧損一百多億變成大賺250億，是這樣講嗎？ 黃董事長重球：不是完全這樣講，就是…… 黃委員偉哲：不然你剛才講的意思是什麼？ 黃董事長重球：就是整個台電營運，其實最簡單的三部分，電價調漲以及燃料價格下跌，另外一個是同仁的努力，所以我說同仁努力的那一塊，因為細節很多，我不便講，但是大概是五、六十億左右，大概是這樣的範圍。 黃委員偉哲：可是你剛剛講因為電價上漲，燃料價格又降低了，一來一往之間，增加大概90億，是不是？ 黃董事長重球：純粹燃料價格降低，大概是90億。 黃委員偉哲：過去也提過，天然氣價格下降，大概10月、11月才開始降價，是吧？ 黃董事長重球：12月才大幅降價。 黃委員偉哲：既然這樣，今年從1月到11月之間就不是燃料價格下降所賺到的。 黃董事長重球：煤的部分…… 黃委員偉哲：如果照這樣講，是這樣子的，對不對？明年度因為天然氣價格下降到這麼低了，對於明年度的展望，也應該是要有更多的獲利，因為燃料價格下降，尤其你們天然氣發電是占相當的比例，而天然氣價格下降是從12月才開始，是吧？ 黃董事長重球：是，所以我們希望有一個新的電價公式出來之後，我們照新的方式逐步的來調價反映。 黃委員偉哲：董事長，如果立法院沒有在你所預期的期程裡面，完成新電價的審議，那麼像我們剛才提到的，依照舊電價的公式，我們應該還是有降價的空間吧？部長，這是政策性的問題，請你也告訴我們。 黃董事長重球：我們可能要計算一下。 黃委員偉哲：依照舊的公式，可不可以這樣講？請部長答復。 鄧部長振中：是，報告委員，就我的了解，如果依照舊公式的話，它算不出這一個結論，算不出這個90億的結論。 黃委員偉哲：沒有，我講白一點，依照舊的公式，台電就不能從重置成本裡，每度扣0.1元，不能從老百姓的口袋多拿0.1元。 鄧部長振中：報告委員，舊的公式好像3、40年了…… 黃委員偉哲：全台灣一年用電，大概2,000億度，對不對？ 鄧部長振中：對。 黃委員偉哲：光是重置成本就拿200億了。 黃董事長重球：我跟委員報告，我們根據新的電價公式，沒有把重建成本這一塊放進去，所以我在算103年度…… 黃委員偉哲：董事長，你這樣講，很清楚的是，你是把重建成本，這是新的電價公式，但是你們的降價方案，跟新的電價公式是切割開來的。 黃董事長重球：因為新的電價公式，立法院沒有通過，所以我沒有把重建成本0.1元，放在103年度要反映的這一部分。 黃委員偉哲：所以103年度反映的電價調降…… 黃董事長重球：是把重建成本拿掉。 黃委員偉哲：是排除重建成本？ 黃董事長重球：排除重建成本。 黃委員偉哲：因為立法院還沒有通過新的電價公式，所以依照舊的電價公式是沒有核算重建成本進去的？ 黃董事長重球：是，沒有把重建成本放進去。 黃委員偉哲：那如果是這樣，我們急什麼？ 黃董事長重球：我們還是要有一個公式作為依據。 黃委員偉哲：舊的公式可以讓你們作為依據啊！新的公式還沒通過之前，我們有舊的公式，不是這樣子嗎？難道我們拿到的電價是在沒有公式的狀態下嗎？ 黃董事長重球：因為時空環境變得很多，我們的營業額變得很大，庫存要增加很多，有利潤率的問題，最近利率下降，所以我們不太可能照過去9%至12%來反映這個部分。 黃委員偉哲：董事長，今天為什麼這麼多委員跟你斤斤計較？包括所得稅的問題、重建成本0.1元的問題、利潤率要調降的問題以及台電員工年終獎金怎麼算的問題，為什麼有這麼多委員提出問題？不是委員沒事找事，是因為台電這一波的電價調漲，加上你們的營運效率，深深傷了民眾的心，不要講什麼選舉的輸贏，就光是這一個部分，你說調降，每個人省了2個便當錢，老百姓無感！為什麼？因為物價跟著電價、油價調漲，已經調上去的就回不來了，你說電價調降，民眾省了2個便當錢，可是因為這樣而調漲的小吃的價格、賣場的食品價格、交通開銷的價格，你如果有辦法讓這些能回到原點，甚至能降得更低，那麼老百姓不會跟你們計較這2個便當，也不會跟台電計較這個部分。 所以電價是一回事，但是油價、電價所引起的物價這部分，我覺得部長要將它放在心上，毛治國院長為什麼會讓老百姓這麼生氣的原因，在於他過去擔任食安小組以及物價穩定小組召集人的工作，沒有辦法讓老百姓接受，所以現在對於他擔任院長，是不是能夠讓老百姓真的有感，如同部長說的，讓老百姓真的有感，這部分大家還是要聽其言、觀其行，好不好？謝謝部長及董事長。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。11月29日選前，請問部長曾經看過這一則廣告嗎？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。我看過。 陳委員明文：內容是「民進黨在立法院擋下法案」、「韓國人在笑我們」等等，你看過這個廣告嗎？你看過這個廣告，對吧！最後的結論就是韓國每年比台灣省下1,632億元的關稅，這個數字是正確的嗎？在廣告中，韓國人還跟我們說「謝謝」，這則廣告的內容，請問部長同意嗎？如果選前當時，你是經濟部長的話，你會出這一則廣告嗎？ 鄧部長振中：報告委員，我知道這一則廣告並不是經濟部出的。 陳委員明文：誰出的廣告？不是你們出的，那是誰出的？ 鄧部長振中：應該是選舉單位出的廣告。 陳委員明文：國民黨出的？ 鄧部長振中：應該是輔選單位出的廣告。 陳委員明文：但是所有的數據，是不是都是你們經濟部提供的？ 鄧部長振中：大家都會做研究，陳委員也知道，大家都很關心這件事情，所以做研究的單位很多…… 陳委員明文：部長，我想大家都很清楚，中國跟韓國簽定FTA，其實只有達成共識，事實上是還沒有正式簽定，他們只是告訴大家，他們在20年內會消除90%產品的關稅，事實上達成共識也僅僅只有在部長級的會議上，在會議紀錄上記錄下來，事實上還沒有送到國會通過，我想部長也很清楚這個部分。今天你們一而再、再而三恐嚇台灣人民，聲稱會省下一千多億，結果被韓國通訊社打臉，說他們根本沒有那個數字，這樣你會不會覺得很不好意思？會還是不會？選前一而再、再而三，用這種經濟的問題來恐嚇台灣人民，企圖要達到選舉勝選，實在是侮辱台灣人民的智慧。 我們台灣的一個企業家郭先生，根據網友統計，他連續向台灣人民喊了56次「不要逼我離開台灣」，請問部長，他有沒有離開台灣？ 鄧部長振中：這個郭先生的公司「鴻海」，對台灣有很大的投資。 陳委員明文：有多少投資？ 鄧部長振中：有多少投資，我不知道，但是…… 陳委員明文：有多少員工？ 鄧部長振中：在土城那邊，至少有好幾千人…… 陳委員明文：大陸的員工有多少？ 鄧部長振中：他那邊…… 陳委員明文：大陸的員工大概有90萬人，台灣的員工不到7,000人，在大陸有90萬名員工，台灣卻不到7,000人，他到底是不是真正留在台灣？ 鄧部長振中：我們覺得他們對於台灣的經濟成長有相當的貢獻。 陳委員明文：為什麼他會恐嚇台灣人民？為什麼他會對執政黨這麼好？你知不知道是什麼原因？你了解嗎？你真的知道嗎？你有沒有去了解過？有關他整個在台灣所有的金融體系所提供的低利率的資金流向，你有沒有去了解？你知不知道？ 鄧部長振中：這部分應該是商業機密，應該是他自己公司內部的…… 陳委員明文：財報分析得很清楚了。但是我今天要告訴你的是，你們用這種經濟的恐嚇，最後選舉失靈，結果說要內閣總辭，總辭卻變成總留，總辭竟然只有換一名經濟部長，換了經濟部長，好像是要承認你們的經濟路線是有問題的，但是又不是如此；馬英九又說國家路線是沒有錯的，他說「我們的改革步伐太慢了，所以不符合人民的期待」，馬英九好像認為自己的路線是對的，好像又認為事實上整個台灣經濟的方向是正確的，那你認為杜紫軍下台的原因是什麼？為什麼你會上台，他會下台？ 鄧部長振中：杜部長告訴我的理由是他個人想要換一下工作…… 陳委員明文：什麼理由？他上台時不是興高采烈嗎？本來還說要跟張部長同進退，結果是張部長退，他進啊！這叫同進退嗎？現在幹不到3個月，知道自己幹不下去所以求去。你知道他為什麼幹不下去嗎？ 鄧部長振中：他沒有說他做不下去所以離開，他沒有告訴我…… 陳委員明文：他知道服貿、貨貿都幹不下去嘛！那你能不能幹得下去？可不可以？ 鄧部長振中：我希望在我任內可以做最多的事情…… 陳委員明文：杜部長認為他沒有辦法推服貿和貨貿，而馬英九又說自己的國家路線並沒有錯，所以你上來之後，就要繼續推服貿、貨貿，對嗎？ 鄧部長振中：報告委員，在方向上，我們一定需要大陸這個市場；但在作法上，一定要跟大家討論，尤其要多多聽取立委的意見，看步調上要如何進行，所以我一定會來聽取大家的意見。 陳委員明文：你知道為什麼服貿推不動嗎？你當部長，知不知道？ 鄧部長振中：我知道！我知道！ 陳委員明文：那是為什麼？請你說明一下。 鄧部長振中：服貿之所以受到指責，最重要的原因就是前面幾位委員說的黑箱作業，沒有溝通…… 陳委員明文：對嘛！所以沒有人反對開拓中國市場，但是要先解決黑箱作業這個問題。為什麼人家會質疑服貿是黑箱作業？這點你要先作處理。服貿之所以推不動，就是因為到今天為止，你們的黑箱作業一直無法解決嘛！ 鄧部長振中：我覺得這個一定要改善…… 陳委員明文：服貿都沒有過，一直談貨貿有什麼意義？我們台灣的市場不止中國，還有歐美、日本和東南亞，不是嗎？ 鄧部長振中：我完全同意委員的說法。 陳委員明文：現在政府一而再、再而三宣傳說台灣如果不跟中國簽署服貿和貨貿，經濟就完蛋了！這和我們在2009年跟中國簽定ECFA是一樣的道理啊！請問簽了之後，台灣的經濟有沒有起飛？GDP增加了0.025%，只有3,700萬美元，當初說台灣經濟會因此飛天鑽地，結果呢？你是剛上任的部長，對於後馬時代有何看法？馬英九執政6年多就用了5位經濟部長，你是第5任沒有錯吧？本席期待不要再有第6任，希望你是馬英九任內最後一任的經濟部長，好不好？ 鄧部長振中：我會努力，但我的工作是看上級…… 陳委員明文：我會期待，但你未必能夠堅守到最後，所以至少你要告訴我們，在未來一年半中，你對台灣有何經濟藍圖和方向？ 鄧部長振中：我有長遠的目標…… 陳委員明文：不用多長遠，只剩一年半而已，一年半之後，你們就垮台了，所以不必告訴我長遠如何云云，只要清楚說明未來一年半，你要怎麼做？ 鄧部長振中：我能做多少，就做多少，但是在競爭力的提升方面，我希望能夠打下更好的基礎…… 陳委員明文：你可知道台灣目前在經濟上面臨什麼問題？ 鄧部長振中：中小企業需要更多的關注和協助。 陳委員明文：當然要協助中小企業，還有就是台灣市場過度依賴中國，這個問題要怎麼解決？我們的年輕人就業問題要怎麼處理？面對國內的低薪，又要怎麼辦？這都是當前最重要的課題啊！ 鄧部長振中：我完全同意委員的看法。 陳委員明文：還有，台灣面臨經濟自由化，所以杜紫軍一再向我們宣示，多久之後要和馬來西亞、澳洲、印度、印尼、菲律賓及以色列簽定FTA。你簽得下來嗎？ 鄧部長振中：我全力去做，但是我沒有時間表。 陳委員明文：當初不是說簽完ECFA之後，這些FTA都可以簽嗎？這些話是否隨風飄逝了？你能不能簽下來？可以嗎？你對自己總是要有個期待嘛！譬如說你有把握在半年內和澳洲簽下來、在一年內和印尼、印度簽下來，你總是要有個計畫，怎能到現在為止都沒有目標？ 鄧部長振中：我全力去做。 陳委員明文：要有努力的目標啊！只說「全力」，那是空話啦！ 鄧部長振中：因為事涉外國…… 陳委員明文：今天你在這裡要講清楚、說明白，至少要讓我們知道，對於這部分，你到底要不要做？ 鄧部長振中：我絕對會做！ 陳委員明文：為什麼你非簽下FTA不可？ 鄧部長振中：因為台灣整個經濟成長就靠外銷，所以要給企業界一個很好的市場環境…… 陳委員明文：台灣的經濟效益必須考量的面向很多，但自由經濟不是萬靈丹，這點我們應該要非常清楚。也就是說，我們在推動FTA的同時，必須先創造台灣的產業發展並且帶動整個貿易的額度，尤其要創造我們的內需、帶動我們的就業人口，這才是重點，而不只是把所有商品往外送，雖然關稅降低了，但是我們的經濟力不足，這樣對台灣的經濟是沒有幫助的。既然你是新的部長，面對目前台灣經濟的低迷以及來自世界各國的挑戰，就要有新的思維方式，對不對？ 另外，今天我們在談台電降價的問題，你們說要減90億，主要是因為進口燃料隨著國際價格調降，所以剛才董事長說除了這個部分以外，其他都不能降了，是不是這樣？ 鄧部長振中：他的意思是把購買燃料省下來的錢…… 陳委員明文：我們委員問你計算模式，包括燃料、稅捐、規費、合理利潤、利息、用人費用、維護費用、所得稅及綠色電價等等全部減去，就是你們的盈餘，可是你說所得稅是不能減的，這是為什麼？ 鄧部長振中：那是所得稅法的規定。 陳委員明文：可是你們現在虧損兩千多億，還要繳所得稅嗎？如果把所得稅計算進來，你們不是更加賠錢嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。虧損的時候不用繳所得稅，但是那個項目要留著。 陳委員明文：對嘛！可是你剛才怎麼回答黃偉哲委員？你說要繳所得稅啊！你們明明虧了兩千多億，還說要繳所得稅？ 黃董事長重球：那是現在，但是公式還是公式嘛！ 陳委員明文：不要再騙人了！部長，你們還加入重建成本0.1元，這是不合理的。既然台電和經濟部總共有330億股，就減資一半嘛！這樣就可以打銷1,042億的虧損，而且明年、後年漲價時，根本不需重建成本，就可以全部攤提了。所以我建議部長，回去再好好討論一下，不要讓人詬病！油電雙漲正是國民黨敗選的主要原因！我們要的是一個公平正義的社會，如果在一定合理的利潤範圍內，那當然沒問題；如果超出合理利潤範圍，甚至是吃定人民所得來的，那就不行了！油價亦然！為什麼國際油價下跌逾38%，而中油的油價才調降21%？還說什麼零售價不包含浮動油價？無怪乎會引起民眾反感了！你們薪水動輒七、八萬…… 主席：你講超過20分了！ 陳委員明文：你們的年終獎金還有三、四個月，這些都是你們所享有的！還說什麼改革？哪來改革？新部長要有新作為，而不是只來當官。對於油電價格，你們要基於成本好好核算，不要動輒喊漲，要人民忍受！謝謝！ 主席：請李委員慶華質詢。待李委員質詢後，我們休息5分鐘。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長加油！ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。謝謝委員，很高興能在此見到李委員。 李委員慶華：首先我想先聽聽部長對頂新出售101股權一事的態度與想法。101是臺灣地標，現在打算賣給馬來西亞IOI地產集團，而經濟部投審會在這件事情處於關鍵角色，所以我想請部長表達一下立場。 鄧部長振中：這是一件大家都非常關注的案子，經濟部在此案的角色就是投資審議委員會的審議工作，該委員會的運作與機制均非常獨立，成員亦很完整，包括政府各單位及國安局等。作為經濟部長，我會讓該項機制完整運作，不會干預；而該委員會採共識決，每位委員都有發言權，每位委員的意見均為決議的一部分，所以我尊重他們。 李委員慶華：有些部會首長，更多的是國會議員均對此表示道，這是台灣地標，不能落入外資手中。對於這類聲音，部長心中難道沒有同樣的想法與立場嗎？ 鄧部長振中：對於外資，我認為這很重要，因為台灣是一個自由開放的經濟體制。就個別案件來說，這件事尚有公共利益這項法律因素必須考慮。在目前很多已經表達立場的言論中，除了地標因素外，其實還有重要的含意存在，那就是賣方違法了，而他們在臺灣的行為不僅讓社會大眾反感，也違反我們的法律規定，連帶著後續還有很多法律程序待進行，如集體訴訟、求償處理等。我相信每一個委員都在審查時，會把這些納入公共利益這個因素中，我完全尊重審議委員會的運作機制。 李委員慶華：部長說賣方涉及法律問題，也說這點會成為投審會審議時的考慮因素，如此的論點，本席給予肯定。我希望對這件事的處理，經濟部不要讓國人失望，也請部長多注意，好嗎？ 鄧部長振中：是，這是大家所關心的事，我一定會注意，但是我要報告委員…… 李委員慶華：可以了，話講到這裡就好，一切都很圓滿，就不要再往下講了！ 鄧部長振中：謝謝委員指教。 李委員慶華：現在電價、糖價都打算降價，而我現在要提出另外一個非常重要的民生項目，那就是天然氣。目前天然氣價格與國際原油價格仍然連動，惟天然氣價格與國際油價的下跌幅度相較實在不成比例。國際油價已重挫超過30%，而天然氣的降幅，在9月份調降1.29%，10月份調降1.58%，11月份1.41%，12月份調降稍微多一些，8.33%。部長，有關天然氣價格的調降，是不是也應該納入考慮？因為這件事實在牽涉到太多人，要談民生物價，我認為不能不談天然氣。從97年訂定公式到現在，是不是也到了調整的時候了？能否請部長及相關官員對天然氣降價這件事做一個政策性表示？ 鄧部長振中：我先請中油陳總經理向委員說明。 主席：請中油公司陳總經理答復。 陳總經理綠蔚：主席、各位委員。天然氣的計價公式依照過去三個月、六個月的相關成本逐步往後計算，所以10月、11月雖有調降，但到12月會降得比較多，而下個月可以降得更多！向委員報告，天然氣價格屬於落後反映，與燃料相同，以前三個月、前六個月的公式成本來計算。至於油價，則是每週直接反映，以致天然氣價格與油價會出現落差！ 李委員慶華：但是公式是不是也到應該檢討修正的時候了？ 陳總經理綠蔚：我們有氣價諮詢委員會，每年都會開會檢討。 李委員慶華：我是說是不是應該像電價公式一樣做檢討？ 陳總經理綠蔚：這個每年都會檢討。我們有氣價諮詢委員會，經濟部每年都會請相關…… 李委員慶華：何時？時程如何？現在電價要調降，所以我想知道接下來天然氣價格會不會有進一步更大幅度的調降？ 陳總經理綠蔚：依照目前油價下降的趨勢來看，會！ 李委員慶華：時程如何？ 陳總經理綠蔚：1月份會反映更多，和10月、11月相較，12月降得就比較多，這就是在逐步反映油價下跌。 李委員慶華：天然氣價格所調降的幅度，會如同部長所宣示的，讓民眾有感？ 陳總經理綠蔚：會的，不過細節必須計算才知道，但以我個人來看，應該會。 李委員慶華：聽說目前電價調降有三種方案，一個是全額攤提，一個是只降民生用電，一個是只調降中間級距用電，請問到底會採用哪一個方案？ 鄧部長振中：這些都是選項，我們針對不同方法仔細計算，不過我可以先大概向委員說明。譬如說今天用了兩億度的電，現在有60%的用戶是工業用戶，40%是一般用戶，每一度電中都有多收取燃料費，如果現在要退，那要怎麼退？是平均每戶退？還是小商家與一般住宅戶多退一點，工業用戶少退一點？ 李委員慶華：部長心中的最佳方案是什麼？ 鄧部長振中：這要經過精細的計算，不過我個人認為，若能讓一般住戶與小商家多退些會是比較合理的。至於比例上該怎麼做，我們會與大院多做溝通。 李委員慶華：至少部長表明了心中的理想方案。請問糖價打算怎麼降？能否請部長明確說明一下？ 鄧部長振中：我可不可以請台糖陳董事長說明？ 李委員慶華：可以，請陳董事長具體說明一下。 主席：請台糖公司陳董事長答復。 陳董事長昭義：主席、各位委員。糖價降價的空間還要再觀察，因為最近半個月降得比較大，還沒有很穩定，因此我們要先觀察一下，估計到了1月份再來檢討。99年的時候我在國營會，那時候小包裝的糖是36塊，可是國際糖價繼續漲，當時從四百多塊漲到六百多塊美金，這中間的過程大概是三年多。由於經濟部定的方針是糖價凍結，所以這段時間，記得在100年台糖的砂糖虧了8億。過去是台糖完全吸收高糖價的價錢，所以…… 李委員慶華：未來可能是什麼樣的狀況？大概會降多少？能不能讓本席更清楚的知道？ 陳董事長昭義：目前糖價最低已經降到400塊美金左右，我們估計在1月份檢討的時候，也許可以降1塊錢，大概是這樣的數字，謝謝。 李委員慶華：總之希望你們做到部長講的讓人民有感，如果降得太少人民，就沒有感覺了。 其次，我手上的公文顯示，台電全部都是依照經濟部的指示直接調漲電價，請教部長，這一波電價調降一定要等到新公式告一段落嗎？現在要降價並將90億拿來回饋，不能由經濟部直接先處理，並跟費率公式脫鉤嗎？ 鄧部長振中：現在如果要把多出來的部分退給大家的話，一定要有依據跟方法，因此我們希望在有一個公式並確定金額以後，趕快拿出來退給大家，因此這個公式對我們來講很重要，而且這麼做有另外一個效果，反之電價真的不適宜在政治上由大家討價還價。為了這個社會，為了台電的健康發展，能夠有一個可長可久的機制，這應該是很重要的事情。 李委員慶華：最後，大陸海協會陳德銘會長說服貿會再等台灣兩年，我希望部長發表一下您的看法。其次，人民幣跟韓圜因為FTA的關係已經直接匯兌，不需要換美金，這件事情對我們企業的影響大不大？這兩個問題請部長回答一下。 鄧部長振中：我們對外洽簽FTA及服貿，當然是因為開拓市場很重要，雖然目標是在那邊，但是我們希望在推動時多跟立法院溝通，看看在方法上要怎麼樣處理。跟外國簽FTA的部分，我們跟世界上其他國家之間的工作是一刻也不停的。 其次，您剛才講韓圜跟人民幣可以直接互換，事實上我們現在已經有一個機制可以互換，可是額度不大，我們會持續不斷的跟中國大陸溝通以配合這個需要，不過台灣的交易型態多數還是以美金計價，所以目前這方面的影響不大。 李委員慶華：謝謝部長。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直聽下來，有關希望新的電價公式趕快出來、任何其他有感的政策、貨貿及服貿，部長都認為還要拜託立法院通過，由此看來部長好像是這樣的態度。對於電價的降價空間或貨貿及服貿的談判等等，我希望你們還是不要把球再丟回來立法院會比較好一點，因為新的內閣應該要有新的思維跟新的作風，我在這裡還是要期許你們。接下來我想請問一下，電價公式透明化跟回饋機制的內容，最快什麼時候可以公布？現在探討的可能是公式等等，對於實質上真正完整的公式以及計算方式要怎麼樣透明化，你們要進行研擬，現在大家有很多質疑，都認為電價負擔等等都算在全民身上，因此你們要思考透明化的公式以及該如何真正有感的回饋，這樣聽下來，政府有感跟人民有感之間的差距好像有點大。請問到底最快什麼時候可以讓我們知道？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。您說得很對，假如我造成把球丟回立法院的印象，我要說聲對不起，我不是這個意思，我是說在任何法案的推動過程當中，對於方法是怎麼樣，我要儘量聽取立法院的意見，這是第一件事情。第二，公式什麼時候可以公布，據我的瞭解，經濟委員會已經排定下禮拜四對公式進行審議，在那之前我們一定要弄好，並在下禮拜四拿出來討論。 陳委員怡潔：所以這禮拜四才要拿出來討論，然後…… 鄧部長振中：是下禮拜四。 陳委員怡潔：討論之後定案的就是新公式嗎？ 鄧部長振中：是。 陳委員怡潔：所以也沒有事前的研擬方案，在確定的新公式還沒出來之前，你們沒有研擬方案或配套嗎？ 鄧部長振中：我們自己內部都會做得完整。 陳委員怡潔：目前研擬的部分都完整嗎？ 鄧部長振中：所有的作業我們都會讓它完整，之後當然就涉及公式過了再將數據帶出來，這就是多收的部分，至於多收的部分要用哪種方法退還給大家，以及怎麼分配…… 陳委員怡潔：就是指回饋機制的部分…… 鄧部長振中：回饋機制。 陳委員怡潔：對於你們推算的或我們得知的回饋機制，民眾好像是無感的，譬如大家都說是2個便當或166塊等等的數據，請問到底是怎麼樣？我指的是有感而且完整的回饋機制。回饋機制是不是下個禮拜四討論完之後一切就定案了？還是在機制不是民眾期待或期許的情況下，政府還是會做一定的政策變更或變動？ 鄧部長振中：理論上來講應該有一個順序，亦即依公式算出來的才是應該退的金額，至於該退的金額如何在這麼多用戶之間分配，這是另外一個問題。我們的整個思慮都應該完整，理論上應該有先後順序。 陳委員怡潔：如果下星期四我們決議出新公式，回饋機制也確認了，就不會再有任何變動，是嗎？ 鄧部長振中：那麼就照那個公式計算，該還誰多少就還誰多少。 陳委員怡潔：即使回饋機制或許並非全民所期待的，也不會再變動了，反正下星期四final結果是如何就是如何，是嗎？ 鄧部長振中：是要立法院的全院吧！我不知道，就是要立法院通過…… 陳委員怡潔：既然如此，本席想問，您提到未來油價如果依新公式計算，可能漲多，跌也多，是嗎？ 鄧部長振中：不一定，假如按照國際上比較大的國家之預測，可能油價還會再跌一些。 陳委員怡潔：你們有說，未來運用新公式後，可能跌多，民眾有感會一直跌，相對的，當大環境在漲價時…… 鄧部長振中：會反映，將來這個機制會和國際燃料價格連動。 陳委員怡潔：所以未來的機制可能漲多跌多，即或許未來當大環境不斷在漲價時，民眾能感覺一直漲，然屆時民眾也沒有說「不」的權利，因為新公式已產生。 鄧部長振中：要看國際燃料價格的變動情況，這是大家都必須接受的。 陳委員怡潔：到時大家就必須接受。 鄧部長振中：大家都必須接受。 陳委員怡潔：從剛剛答詢以來，你們好似不斷給民眾糖吃，說你們定會推出讓民眾有感的東西或有感的回饋政策，可是開始運用這個新公式後，大家要期許大環境最好會一直跌價，如果漲價，雖然你剛剛提到希望未來這個油價公式不再受任何政治干預，應該回歸到機制等等，但屆時民眾若反彈了，認為這個漲幅好像過大，你們要如何面對？你們想好這些問題了嗎？ 鄧部長振中：希望社會能逐漸瞭解，現在社會上絕大多數的東西包括油價都已是按照市場機制運作的體制，對於哪裡可能有缺點，我們再補救，電卻是唯一的例外，沒有讓市場功能發揮。過去像我們的鹽、糖都是管制的，然而如今我們的社會已走到這個階段，國家好不容易走到今日這麼自由、開放，讓競爭力能充分發揮的階段，因此也應該讓電漸漸朝這個方向走。 陳委員怡潔：本席是不是能這樣講？部長認為現在該做的回饋或其他都已回歸到合理化的機制，不管是透明化也好，或你們能給糖吃的部分也儘量做了。如果未來大環境浮動，民生物資一直漲價，民眾不能接受這個幅度調整。到時部長可能覺得這是當時人民所做的選擇，你也沒有任何辦法。那麼會不會將這個問題再丟回與人民？ 鄧部長振中：那時可能不是我當部長。 陳委員怡潔：變成要全民負責。 鄧部長振中：那時我不當部長了。因為我不預計國際燃料價格會在短期一、兩年內有大幅度的漲價，現今的國際局勢不是這樣…… 陳委員怡潔：所以可以說，鄧部長接任後，給人民新的希望，即在你離職前，電價都不會再漲了。是嗎？ 鄧部長振中：我不能這樣說，只是說依照現在的估計…… 陳委員怡潔：因為你說等到要再大幅度調漲，人民有感時，你已經離職了。 鄧部長振中：不是，我是說國際燃料價格的未來可能趨勢，因為我們必須知道未來一、兩年的可能發展。 陳委員怡潔：本席還是希望部長能做好原先應該做的部分，如研擬方案，或當民眾對未來的期許和你們的回饋機制有差距，希望你們能做好準備，或應該要如何處理才能讓民眾真正有感。因為就現在聽來，政府的有感和民眾的有感有相當差距，好不好？本席所指是這個部分。 鄧部長振中：謝謝您的指教。 陳委員怡潔：另外，海協會會長陳德銘認為，他們對我們釋出非常重大的善意，時間訂在兩年內才要落實開放。請問部長，依你是談判高手也好，或就兩岸事務有相當瞭解也好，對於陳德銘給予台灣兩年的說法，本席想聽聽部長的意見為何？憑什麼是陳德銘給台灣兩年時間？對於他這麼大口氣說這樣的話，部長如何看？ 鄧部長振中：對陳會長的這種說法，我們認為不是他給予我們多少時間，而是我們給自己多少時間。 陳委員怡潔：所以你也覺得他的口氣過大？或太低估台灣？ 鄧部長振中：既然他進入我們的社會，就有權表達自己的意見，我們尊重他的意見表達，不過，我要很清楚向委員報告，關於大陸方面的任何言論，我們都要聽其言、觀其行。我們看他們的作為，不會一味相信他們所說，我們有自己的想法、判斷和作法。 陳委員怡潔：因此並非陳德銘說等我們兩年，我們就是要兩年全部推動完成嘛！ 鄧部長振中：我們希望…… 陳委員怡潔：還是他給予的兩年時間可能太長了，對內閣來說，貨貿、服貿要兩年才通過，其實太長了。 鄧部長振中：我們要做的事情不是他給我們時間，我們不依據他們的步調去做。 陳委員怡潔：是以我們不依據陳德銘給予我們的時間和步調來處理貨貿、服貿的協定。 鄧部長振中：可是我也沒說我們要超過兩年，因為市場的開拓對我們來講是非常重要的。 陳委員怡潔：但是你不認同他說要給台灣兩年的口氣吧？台灣應該要有絕對的經濟自主權嘛！ 鄧部長振中：我們的步調係根據我們的需要去做。 陳委員怡潔：你認不認同台灣應該要有自主權？ 鄧部長振中：我們絕對需要，這是我們的權利，而且政府要依人民的需求做事情，不是依照中國大陸的步調去走。 陳委員怡潔：OK。再者，大家都認為您曾經是蔡英文任陸委會主委期間的左右手，好像是非常重要的人物，況且政府也認為貨貿、服貿都要通過，對台灣經濟才有絕對的幫助，我們才不會輸在起跑點，以往都是這樣教育我們。請問部長，有沒有可能或不排除主動找蔡主席談論貨貿或服貿的議題，或說服他應該讓貨貿、服貿在綠營方面儘快溝通，讓該案儘快通過。有沒有可能或不排除主動拜會？ 鄧部長振中：蔡主席是我的長官，過去一度期間給我很多機會，那段時間能有機會替他做事，我非常…… 陳委員怡潔：不浪費大家時間。如果為台灣好，為台灣的經濟好，你有沒有可能或不排除會主動拜會、說服？ 鄧部長振中：我願意和任何人溝通，也願意向任何人請教，如果有機會，我一定會去做這件事情。 陳委員怡潔：本席很開心部長的確有些新思維，但不要只有思維、只說話而已，要有動作。好不好？謝謝。 鄧部長振中：是，謝謝陳委員。 主席（葉委員津鈴代）：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。鄧部長剛上任，本席應該要恭喜你，而你應該要回我：何喜之有？是不是？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。對蘇委員的周到，我實在非常感謝。謝謝你，我也回一句：「何喜之有」。 蘇委員震清：我不知道你是來「撿豬屎」或「攪豬屎」，若是來「撿豬屎」，像古時鄉下人因為欠缺肥料，所以期望豬隻健康，可以「撿豬屎」來施肥，所以增加一些成本，但不希望的事情是「撿豬屎，卻撿到豬下痢」。請問部長，你是來承擔重任，還是來收拾爛攤子？大家對你有期許！現在本席要問一句話，對於杜部長為何不當部長，你剛剛有回答，請問他如何對你說？ 鄧部長振中：他只跟我說是私人理由。 蘇委員震清：私人理由？這就令我覺得很奇怪，張部長下臺之時，杜部長正擔任次長，當時我們猜測了好多接任的人選，他一路從工業局主任秘書、中小企業處副處長、經建會主任秘書、商業司司長、技術處處長、工業局局長、經濟部政務次長走來，直至升任經濟部部長，十幾年來都在立法院列席備詢，照理說升任他是要借重他的長才，他有十幾年的時在立法院備詢，聽了多少委員在此囉哩囉嗦，但是卻在升任部長4個月之後，當內閣總辭時，只以這麼簡單的一個理由說：不好意思，因為個人生涯規劃或是另有要職。這令我們覺得很納悶！我真的很納悶！照理說，他一路在經濟部成長，現在國家正需要倚重他的長才，而他竟只擔任4個月就辭職、不做了！我很納悶，他是無力回天還是時不我予？這絕對不只是他所說的：「我另有自己的規劃」那句話而已！若只要做4個月，那當初不要接任就好了啊，就是因為他接任部長之後，發現政策錯誤、自己真的無力回天，發現現在的執政黨與民意脫節，他無法施展長才。所以我才會告訴部長，我不知道是要恭喜你或是為你擔心？何喜之有？ 其次，方才你們說要多聽立法委員的意見，對不對？但也要聽聽人民的意見，人民現在最怕的是甚麼？最怕無感的數字，那真的是無感的數字！方才你們說現在的經濟成長率是3.14%，明年可以上修至3.5%，這種數字人民會有感嗎？人民有感的是自己可以多領到多少薪水進自己口袋，又可以多得到多少東西來改善自己的生活、改善家庭環境，好讓妻小家人過較好，僅是如此而已，只是要那是一種幸福的感覺，如果延續以前冰冷的數字，人民還是一樣無感。部長是否同意本席的說法？ 鄧部長振中：我完全同意您的說法。 蘇委員震清：好，就如你所說，現在你能為我們做的是甚麼？從你所提出的報告中，我們發覺還是一樣，基本上也是了無新意。這樣說不是要漏你的氣，針對大家方才大家一直談到的台電降價，你剛才回答：因為燃料計算公式要等立法院審議通過。對不對？你知道立法院經濟委員會做過多少次決議，要求電價不得調漲？那時候你們頭戴鋼盔往前衝，有夠勇猛！認為那是你家的事，立法院說你的、我做我的。只有一句話：國際燃料上漲，所以逼得我不漲不行。這是台電公司及經濟部當時的態度，好，既然你們說當初燃料成本提高，所以不管一切跟著漲；那麼現在燃料價格下跌，你們還要去管計算公式嗎？為什麼沒有勇氣，你們就簡單跟臺灣人民說一句：歹勢！現在燃料價格下跌，我就直接調降價格。這很簡單，但人民會說；喔，政府有聽到我們的聲音。可是，你們現在卻說計算公式還要經立法院審議通過、還要燃料成本甚麼的，對不對？好，本席問你，這在你們的預算書中明明沒有編列，發電用燃料費都有編，例如火力發電也要燃料，這要不要費用？要嘛，對不對？所以其實你們的燃料費就在裡面。 因此，我要講一句很簡單的話，你們讓人民感受到的是甚麼？要漲價時你們只有一句話，說：那是你家的事；而要降價時卻是牽拖東又牽拖西，有如厘語所云：「阿婆生子，很拚！」，要你們降價也是很拚的事！對不對？現在說東說西、說是要怎樣做等等，就如方才某位委員所說的，你們到底有沒有這個魄力？我方才就強調，當時國際燃料價格上漲，你們說不漲不行，只說這一句話就帶著鋼盔往前衝，既然現在燃料降價如此之多！這就像中油，國際原油降價百分之三十幾，而國內汽油卻只調降多少？你剛才說了一句話是我沒辦法接受的，我不是否定台電基層員工的努力，我絕對認為他們很努力，而你說現在的盈餘是因為同仁努力而獲益60億元。你是否說過這句話？這句話是誰說的？ 鄧部長振中：這是董事長說的，不過，我贊成。 蘇委員震清：台電董事長說，這是同仁努力而獲利60億元，如此說來，是以前的同仁都沒有努力，所以才讓你們虧了這麼多錢嗎？奇怪！董事長怎麼會有「同仁努力獲利60億元」的說法？部長要說出個理由，難道是現任的董事長很努力，所以同仁都盡力去做；以前的董事長不夠努力，所以台電同仁都吃飽沒事做？怎麼會有「同仁努力獲利60億元」這種莫名其妙的說法？我不是一竿子打翻一船人，同仁本就就應當努力做事，董事長怎麼會說「同仁努力獲利60億元」的說法？難道以前你們做事都不努力？難道董事長說「同仁努力獲利60億元」的意思是在為年底的年終獎金留下伏筆嗎？如果台電同仁都很努力，無論你們發給多少的年終獎金，本席都不反對，但是，部長認為台電董事長這樣的說法是否妥當？ 鄧部長振中：董事長的意思應該是這包括同仁的努力，事實上也確實是如此。因為電廠不能夠跳機，要用最有效率的方法…… 蘇委員震清：我也知道台電同仁很努力，難道去年台電同仁就不用努力不讓電廠跳機、努力維護嗎？ 鄧部長振中：對啦！我想台電的…… 蘇委員震清：無論如何，董事長不能說是因為台電同仁努力而獲利60億元，他每次都自己胡說一些名詞，每當討論台電降價的問題，他就講了一大堆的理由，卻不願意將電價一次調降到底。本席認為基層員工真的很辛苦，但這是本來就該做的，而台電的作法好像是要將獲利60億元用來彌補以往的虧損，所以堅持不調降價格，其中包含重建成本，這部分我們留待下星期討論。 我想請部長告知，這部分到底能不能做到？難道台電調降電價真要等到有法源依據？當初你們調漲電價，只說了一句要漲價，電價就直接調漲；如今台電可調降電價，卻聲稱要等法源依據，這麼做實在沒有道理。 鄧部長振中：蘇委員，我想你很清楚這樣子，今天拿電價問題來說誰要怎麼樣等等，這樣並不好，應該是要建立一套機制。 蘇委員震清：部長表示要建立一套機制，這點我不反對，但是，你們要先做給大家看。對不對？ 鄧部長振中：我已經答應台電提撥90億元回饋用戶，這點不會改變。 蘇委員震清：部長，我已經計算過了，難道台電真的只能夠提撥90億元回饋用戶？ 鄧部長振中：若依照公式進行計算，超過90億元…… 蘇委員震清：你們什麼都要照公式！既然你們要讓台電提撥90億回饋用戶，你們可以立即就做到，怎麼會說還需要立法院審議通過？ 鄧部長振中：下週四我就會…… 蘇委員震清：本席建議部長要多做，你們要做給人民看，這點比較重要。 鄧部長振中：是的。 蘇委員震清：我剛剛說臺灣人既善良又健忘，現今臺北101有可能出售給外國公司，好像我們臺灣的聲音又沒有了。那很簡單，馬來西亞商人要購買臺北101股權，但你可知廈門市委統戰部部長歐陽建於2009年12月26日接見閩僑菁英李深靜家族時表示：海西戰略為廈門帶來好的發展時機，至於如何開花結果，需要社會各界努力。李深靜是誰，你應該知道吧？ 鄧部長振中：他是馬來西亞的華僑。 蘇委員震清：廢話！我也知道他是馬來西亞的華僑，這個身分有什麼稀罕？事實上，他是IOI集團董事局主席。今天你們說要審議其中是否有陸資，他們有辦法想出一堆辦法來騙你們，但是只要他配合中國大陸的統戰步數，就能入主臺北101。說不定哪次101大樓跨年夜迎接元旦施放煙火，大家都覺得煙火很美，結果突然施放出一個五星旗，你又能奈他何？ 鄧部長振中：不行啦。 蘇委員震清：「賣屎」（不行）就臭氣沖天了！ 鄧部長振中：如果臺北101有陸資入主就不准…… 蘇委員震清：他只要配合就好了，哪需要由陸資出面？正因如此，我才會告訴你統戰局局長跟李深靜說：海西戰略為廈門帶來好的發展時機，未來需要社會各界的努力。我要告訴你的意思是他們關係很好，李深靜只要配合統戰即可，那麼臺灣一切就都化為烏有了。其實臺灣有制定外資審議條例，你們明知臺北101為臺灣地標性建築，你們只要予以否決就好了，還是你們是為了配合高層的授意？你們想想看，頂新集團不夠惡質嗎？他們拿了臺灣人民的錢，但帶回臺灣甚麼？他們並沒有帶錢回臺灣投資，而是賺了一大筆錢拿去國外投資，結果政府也沈默不語，還有人出面替他說話，說不要影響外資的投資。既然政府如此重視此事，就應該拿出魄力，有多少人建議要凍結頂新集團的財產，臺灣民眾根本就求償無門，他們根本沒有拿錢回臺灣投資，而是向臺灣的銀行貸款一大堆，現在又要出售在臺灣的資產，獲利了結就要走人，結果我們卻只能「眼睜睜地看著傷重」，自己無能為力！本席認為投審會的決定很簡單，這只是政府要不要做的問題，你們要讓人民有感，就要拿出魄力與執行力，對不對？ 鄧部長振中：我們一定要嚴審，投審會…… 蘇委員震清：何謂「嚴審」？我告訴你，從他們所作所為一路來看，這都不需要經過嚴審！ 我告訴你，你若把他否決掉，有多少台灣人民會反對？還有就是求償機制，拿台灣人的錢，做黑心油給我們吃，真是情何以堪！你們還說要嚴審，嚴審什麼？ 鄧部長振中：這都是公共利益裡面考慮的因素。 蘇委員震清：所以我講這麼多事情給你們聽，他們沒有拿錢回台灣，還在這裡炒房地產，這是大家都知道的，而你們說要嚴審，嚴審什麼？現在IOI集團要來，我剛才說了那個故事給你們聽，你都還沒有我清楚，所以要趕快進入狀況。不要只有人在這裡，要聽立法院的聲音、要聽人民的聲音，而且是真正要聽，不是左耳進右耳出。 鄧部長振中：絕對不會這樣。 蘇委員震清：絕對「 INCLUDEPICTURE "http://www.cns11643.gov.tw/cgi-bin/ttf2png?page=10&number=4f5f&face=sung&fontsize=26" \* MERGEFORMATINET 」？這就好像阿憨賣地，絕對「賣」。阿憨的爸爸快死了，跟阿憨說：我要是死了，地不能賣。阿憨說：爸爸，你放心，我絕對「賣」。他爸爸很高興，以為真的「」，結果爸爸死了兩天，他就將地賣了。我的意思是真的要做給人民看，不是紙上談兵，要真的讓人民感受到政府的執行力與魄力，你現在就做給我們看。我們真的不期待行政院長能做什麼，他在食安委員會做了什麼？物價穩定委員會做了什麼？所以我才說，本來要「總辭」，變成「腫瘤」，帶有重病，好在還有你這個新的，我們拭目以待。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席（蘇委員震清）：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們跟美國的ITA簽了嗎？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。還沒有。 葉委員津鈴：會不會簽？ 鄧部長振中：他們正在日內瓦談判，因為委員關心這件事，所以剛才休息時我又打了個電話，現在還沒有達成協議，我們還是繼續堅持我們的立場，目前這個談判大致上的情形是，我們要的東西其實有八成已經要到了。 葉委員津鈴：但是另外兩成如果是最重要的呢？ 鄧部長振中：關於這兩成，我們的談判代表從我這裡得到的訊息非常清楚：第一，我們願意妥協、願意展現彈性，但是我們不能沒有，我們一定要得到東西才能回來。 葉委員津鈴：所以中國不放的這四樣，也是我們最需要的這部分如果沒有拿到，我們就不簽，是不是？ 鄧部長振中：我們會非常非常困難。我們現在是絕不答應的，如果沒有這兩樣其中的任何項目，我們就不會答應。 葉委員津鈴：你覺得這兩項中的哪一項應該堅持到底？ 鄧部長振中：這兩個是大項，我們看能不能從這兩個大項裡面找一些對我們重要的小項，譬如鞋子裡面的男鞋、女鞋或高跟鞋，而不是將整個鞋子部分都拿來。舉例來說，我們出口較多的女鞋部分，看看能不能給我們，就是類似這種觀念。最後會怎麼樣，我不知道，因為國際上的談判涉及很多國家，但我可以跟葉委員報告，我們一定會堅持到最後一刻。 葉委員津鈴：我要提醒部長，工具機對我們中小企業的影響很大，希望這一塊能堅持保留。 鄧部長振中：好的，謝謝委員，我非常清楚的聽到了您給我們的要求。 葉委員津鈴：毛院長上台提出四個支柱，他的施政方針是什麼？ 鄧部長振中：我記得最清楚的就是對於年輕世代一定要讓他們有出路。 葉委員津鈴：四個支柱之中有一項是要為企業找機會，而我也跟部長談過信保基金的問題，從我的資料來看，98年政府對信保基金有60億的捐助，99年到100年都還有100億，但是今年有多少？你知道嗎？ 鄧部長振中：今年挹注了36億。 葉委員津鈴：我的資料是今年只剩16.04億，這個數字你們再對對看。我的資料是從你們的資料來的，我並沒有創造。我很質疑的是政府在簽ECFA時，口口聲聲說如果對台灣產業有影響的話，會加以補助，然而對於中小企業最需要周轉金的信保基金，竟然從101年就開始減少，到今年只剩16.5億，這不是相當矛盾嗎？你一方面說簽ECFA有多好多好，但是現在中小企業哀鴻遍野，政府提供信保基金讓他們周轉，本來是一番好意，但是政府捐助竟然一年比一年減少，你有什麼辦法幫助信保基金的不足，以解救這些中小企業的困境？ 鄧部長振中：委員說的很對，對中小企業的幫助一定要到位、一定要夠。剛才委員講的可能是因為去年預算編列的關係，但是政府挹注也有到38億，因為後來我們又以第二預備金補給他們了。我完全同意委員的看法，這個要增加。 葉委員津鈴：一定要增加，而且累計到現在，政府對信保基金捐助了多少錢來幫助中小企業，你可以給我一個數字嗎？ 主席：請經濟部中小企業處葉處長答復。 葉處長雲龍：主席、各位委員。從以前到現在，一共是583億。 葉委員津鈴：全部嗎？ 葉處長雲龍：全部。 鄧部長振中：從民國93年到民國103年這10年期間，有五百多億。 葉委員津鈴：這十幾年來，中小企業接受政府信保基金幫助的金額才只有五百多億，但是根據經濟部今年的白皮書，中小企業一共提供了多少就業機會？ 鄧部長振中：我看有百分之八十幾。 葉委員津鈴：有多少？ 葉處長雲龍：就業機會差不多是80%左右。 葉委員津鈴：提供了858萬1,000多人，然而光是一個郭台銘由公營銀行借走的錢就有多少？我這是要指出，政府都是在幫助財團，因為如果我的記憶沒有模糊，他應該借走一兆多元，而他在台灣創造多少就業機會？ 鄧部長振中：大概七、八千人。 葉委員津鈴：這完全不成比例，政府應該是要幫人民，不是幫財團，這樣很不合理。對於信保基金的減少，我很憤怒，中小企業是國家的支柱，幫助我們安定國家社會，提供了這麼多就業機會，但是政府對於信保基金的挹注竟然減少，太不合理了，你有什麼辦法可以積極彌補這個不足？ 鄧部長振中：我們來看看還有什麼方法，今年是用第二預備金…… 葉委員津鈴：現在很多中小企業向本席反映，當他們要換單的時候，你們就要求他們先還錢，要求他們要還那個成數的差額，你們不要小看0.5%或者是0.9%、0.8%這樣的差額，這個成數已經對他們造成非常大的威脅。 葉處長雲龍：我們信保基金是針對融資金額比較小的部分，尤其是那些小型企業，我們大概有八成都是做這個部分的保證。當他們在換單的時候，就是委員您所關心的，他們在換單…… 葉委員津鈴：怎麼可以這麼要求呢？當他們要換單的時候，你們應該要給他們通融才對，因為當他們不能還的時候，就是有困難嘛！ 葉處長雲龍：對，我現在要向委員說明，就是因為他們有困難，所以基本上當這種企業換單的時候，我們的保證成數不會降低，基本上是不會降低的。 葉委員津鈴：已經降低了，所以才會來找委員。 葉處長雲龍：我知道，但那是個案，所以我向委員說明，這個部分我會處理。 葉委員津鈴：那你還說沒有降低！ 葉處長雲龍：我會處理，其實個案的部分…… 葉委員津鈴：部長，處長已經說了，換單時，不足的成數部分不可以再去追了，原來他們貸多少就讓他們照這樣換單，好嗎？部長，你可以答應嗎？ 鄧部長振中：好，我們會處理這個問題。 葉委員津鈴：要全面處理，好不好？不要只是個案處理，這件事要全面處理，既然南部有這樣的反映，難道北部、中部就不會有這個問題嗎？所以我們應該要一起解決，部長，好不好？ 鄧部長振中：是，我們對中小企業的照顧是一定要做的，這是非常重要的事情。 葉委員津鈴：這太不應該了，他們提供了這麼大的就業市場，竟然還要縮減他們的貸款成數，這樣太不合理了，如果主政者不照顧人民，只會照顧財團，那這個主政者如果不倒，真的沒有天理了。 鄧部長振中：不會啦！您剛才這個建議，我回去會看一下，到底這種現象是全面性的，還是只發生在一些個案上面，我們會去解決。 葉委員津鈴：好，這個部分要加速處理，還要把你們解決後的成效告訴本席。 鄧部長振中：我們會向委員報告。 葉委員津鈴：毛院長要接受總質詢了，所以他說油、電、糖要降價，但是影響我們民生另外一項非常重要的能源，而且是漲幅最多的，就是瓦斯，不管是桶裝瓦斯也好，或是天然瓦斯也好，現在的國際行情已經降到低於過去我們漲價最高峰的二分之一了，所以瓦斯現在該不該降價？部長，請你們回去查查看。 鄧部長振中：好。 葉委員津鈴：最高峰的時候，國際的石油氣1噸是一千多美元，現在已經降到五百六十幾美元，那你們為什麼不降價？你們應該要好好照顧人民才對，謝謝。 鄧部長振中：好的，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。臨時提案一共有5案，請議事人員先宣讀。在場委員如果在其他委員會另外有登記質詢的話，可以先行離開沒關係，先請議事人員宣讀臨時提案。 1、 針就頂新集團以250億元把37%的101股權賣給馬來西亞房地產集團IOI，相較當年以頂基開發約37億元自有資金加上銀行貸款，總共約80億元即取得101股權，然目前頂新集團對於黑心油造成下游廠商、店家及消費大眾傷害尚未賠償，且政府部門正結合民間消費者團體集體求償之際，而101大樓係政府第一個與民間攜手開發的大型BOT專案，為台灣門面，主管機關更應嚴審此一釋股案，不容頂新私自釋股，視公權力為無物，無視社會觀感，更展現政府捍衛101大樓經營權的決心。 提案人：丁守中　　楊瓊瓔　　王惠美　　黃昭順　　黃偉哲　　蘇震清　　陳怡潔　　李慶華　　周倪安 2、 中小企業信用保證基金的政府捐助，逐年的減少，從98年的60億元減至104年16億元，對於中小企業之融資貸款產生負面影響。為避免中小企業信用保證基金為減少支出而縮減保證成數，要求經濟部全面檢討中小企業信用保證基金各類貸款之信用保證要點，未規定最低保證成數者，應增列核定貸款保證成數後，於換約時不得縮減之規定。 提案人：葉津鈴　　蘇震清　　王惠美　　黃昭順　　林岱樺　　黃偉哲　　陳怡潔　　李慶華　　周倪安 3、 台電公司承諾自200億元盈餘，撥出90億元作為降電價回饋，請經濟部月底前公告調降方案，並於104年元月一日開始實施，不得以台電電價費率計算公式未經立法院審議通過而延遲實施。 提案人：葉津鈴　　蘇震清　　王惠美　　黃昭順　　林岱樺　　黃偉哲　　陳怡潔　　李慶華　　周倪安 4、 2008年、2012年及2013年馬政府二度進行電價調漲，業已造成民生物價高漲，造成民生痛苦；然而，台電公司預計今年大賺250億元，但未能適時調降電價，以帶動民生物資價格得以下降，現經濟部卻擬將回饋用電戶之措施與電價計價公式修正互綁，要等電價計價公式修正後才肯回饋，惟針對行政院函送經濟部函報所屬台電公司電價費率計算公式之修正擬議，立法院預算中心直指此修正公式，存有「管理失靈、無效率、支出浮濫，或不當投資等問題，……仍未見針對前述缺點進行檢討修正或改善。」，對於高價向IPP購電，不僅到目前問題未能解決，修正公式中還把「購電費用已達全部銷售成本24%，且頻遭非議，以科目合併方式隱含於燃料項目中，頗值商榷」；還有「未釐清虧損原因與責任歸屬，並精算回收時間，籠統以重建成本名目將全部累積虧損轉嫁由全民負擔」等等重大問題；爰要求： 1.經濟部及台電公司應至於104年1月進行電價調降之回饋，並必須回溯自103年1月起適用。 2.電價調降回饋，不得設有電價費率計算公式須先通過之前提，且經濟部及所屬台電公司必須重新檢討該計價公式之修正擬議，不容無效率經營無端轉嫁全民負擔。 提案人：蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　陳怡潔　　黃昭順　　王惠美　　李慶華　　葉津鈴　　周倪安 5、 因國際原油價格大幅下跌，國內相關民生用汽柴油價格已明顯調降，在台電公司因燃油及燃煤、天然氣價格下跌所推估的成本節省經費有90億元，政府目前正緊鑼密鼓研擬回饋措施，並強化燃料成本與終端電價連動確實反應，維持價格合理。但在油、電、大眾運輸、農漁產品、大宗物資價格產生一定降幅後，雖經「穩定物價小組」，「防制人為操縱物價專案小組」，「打擊民生犯罪執行小組」和消保處的努力，民生商品市場物價並無合理反應及調降，為使物價、維持合理、促進消費公平，照顧民生、發展經濟，爰要求經濟部會同相關行政單位，儘速研擬「合理物價監督條例」送立法院審議。 提案人：廖國棟　　黃昭順　　丁守中　　陳怡潔　　李慶華　　王惠美　　黃偉哲　　周倪安 主席：這5個臨時提案都是非常正面的提案，請問在場委員有沒有什麼意見？既然大家沒有意見，那就全數照案通過。 部長，你不是說要聽立法院的聲音？這是立法院委員的臨時提案，而且每個提案都是非常正面的，包含降電價要立即實施，包含101大樓頂新集團的釋股案，這些都是正面的，所以本席真的猜不出來你們還有什麼不同的看法。 請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。大部分的提案，我們都同意…… 主席：部長，這樣好不好？我們逐案處理。請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 鄧部長振中：針對第2案，我們有一些文字上的建議。 主席：第2案先保留。 請問各位，對第3案有無異議？ 鄧部長振中：第3案可不可以改成「建請」？ 主席：第3案改成「建請」，照文字修正通過。 請問各位，對第4案有無異議？ 鄧部長振中：針對第4案…… 主席：第4案先保留。 請問各位，對第5案有無異議？ 鄧部長振中：第5案的部分不屬於經濟部的權責，關於合理物價的這些事情，行政院有一個物價督導小組，這個部分如果是要求經濟部，經濟部…… 主席：既然你們有意見，那我們就逐案處理。大家對第1案沒有異議，所以我們先從第2案開始。 請經濟部中小企業處葉處長說明。 葉處長雲龍：主席、各位委員。第2案的後段修正為「應增列核定保證成數後，對於貸款額度較低且營運情況正常者，於換約時原則不予縮減之規定。」因為我們的信保主要貸款有百分之八十幾都是在1,000萬元以下，我們保的都是比較小的。 主席：那文字要怎麼修正？ 葉處長雲龍：我們建議修正為「應增列核定貸款保證成數後，對於貸款額度較低且營運情況正常者，於換約時原則不予縮減之規定。」 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這個中小企業以前的營運狀況都很正常，但是現在受到景氣的影響，難道你們連一次機會都不給他們嗎？要雨天收傘嗎？ 主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。 葉處長雲龍：主席、各位委員。我們在換約的時候，原則上是不會縮減他們的貸款成數，大部分都是這樣，大概有八、九成以上都不會。 主席：會做實質的審查啦！ 葉處長雲龍：因為當他們的狀況太差時，如果有壞帳，我們銀行和信保人員會受處分。 葉委員津鈴：好，那本席請教你，信保基金開辦到現在，造成多少壞帳、虧損？你們應該要有這份資料。 黃委員偉哲：（在席位上）好幾十億元還是好幾百億元。 在場人員：過去這麼多年總共保證超過3兆元，壞帳大概有3%左右，最近一年只有0.94%。 葉委員津鈴：對啊！ 葉處長雲龍：有稍微降了。 葉委員津鈴：本席告訴你，你們太計較了，中小企業有時候會因為市場上的波動而產生問題，這時候你們說他們的狀況不好…… 葉處長雲龍：我們都會針對個案考量，因為有時候需要做風險控管，我們都會儘量…… 葉委員津鈴：以我們的呆帳來說，其實中小企業只占其中的百分之零點多而已。主席，他們剛剛要求修正文字，本席不同意啦！ 主席：現在是這樣，他們的意思是說會在一個固定的金額裡面考量。其實我們應該要照顧中小基金，本席以前就說過，你們不能捏著怕它死掉、放開怕它飛掉，這個部分就是要實質審查嘛！你們應該要去做實質的了解。 葉處長雲龍：對，我們會考慮。 主席：不能人家向你們貸款，結果當他們有困難的時候，你們卻這樣做。 葉處長雲龍：所以我們用「原則」這兩個字，我們不會這樣，請委員放心，我們不會這樣啦！我們都是在照顧中小企業。 主席：好啦！本席認為他們有固定的成數，這樣沒有問題啦！ 葉委員津鈴：本席是怕他們雨中收傘啦！ 葉處長雲龍：不會啦！我們還有馬上辦服務中心，我們會定期向委員報告。 主席：這個部分還是要實質審查啦！要嚴格的去了解，好不好？這部分就照你們所寫的文字修正通過，第2案沒有問題了。 第3案修正為「建請」，黃委員有意見嗎？ 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分簡單的說，你們新版的計價公式是一回事，你們要降價是另外一回事，但是你們一定要把降價和新版的計價公式掛在一起，是逼立法院馬上要審查通過嗎？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。這個是這樣子，黃委員…… 黃委員偉哲：剛剛黃董事長也說了，你們要降價，其實和所謂的每度0.1元的重建成本是沒有關係的，既然沒有關係，而且重建的成本又是在你們新版電價公式的草案裡面，但是你們卻逼著立法院馬上通過新版計價公式，你們這樣的說法不是自相矛盾嗎？ 主席：本席贊成黃委員的說法，部長，你剛才也回答本席，當初國際燃料成本漲價的時候，你們就跟著漲價，現在降價了，你們應該馬上跟著降價才對，哪需要改成建請你們怎麼做。既然這樣，我們就應該用約束的力量才對，因為我們是要求你們要實質馬上去做嘛！黃委員，對不對？ 黃委員偉哲：對啊！除非部長和董事長承諾降價歸降價，你們先把降價這部分處理完，就是先把103年度降價的部分處理完，剛剛董事長不是這麼說的嗎？ 鄧部長振中：這一點我們可以確定，因為我們已經宣布很多次了，今年省下來的錢一定會通通退給大家，這是絕對可以辦得到的事情。 黃委員偉哲：為什麼馬上就要通過新版計價公式？ 鄧部長振中：因為我們覺得這關係到燃料的價格，假如退價的承諾要加上回溯的機制，而且要確保這些費用一定可以還給社會、還給用戶，那後面…… 黃委員偉哲：這兩個公式和確保退費一定會回饋到消費者是兩件事，這是不同的啊！ 鄧部長振中：是，但是我們應該…… 黃委員偉哲：你們應該要誠實的說明，是因為你們的新版計價公式要確保臺電過去的虧損可以得到一定程度的彌補，但是你們卻沒有說實話，你們新版電價公式的用意是在這邊嘛！ 鄧部長振中：這個可以討論，需要多少重建成本，或是多少打消虧損的成本，這些我們都可以討論，但是應該要把這件事情…… 黃委員偉哲：那為什麼要在剩下三個禮拜的立法院會期討論出來呢？ 主席：部長，其實你剛才已經承諾了，這二百多億元的盈餘，你們要撥出90億元退還給消費者。向各位委員報告，他們已經承諾要以90億元作為降價的回饋標準。 黃委員偉哲：對啊！ 主席：你也答應在103年12月底前要公告調降方式，既然你們要調降了，這個提案也不用改成「建請」，因為你們直接就可以處理了。 黃委員偉哲：這兩者應該要脫勾啦！ 鄧部長振中：向兩位報告，因為一定要有一個公式才能夠算出來是90億元，它需要做精確一點的計算，現在是因為社會上有疑問，所以各位委員要我們說明大約的數字是多少。 黃委員偉哲：現在既有的公式是舊版的公式，這是本來就有的，要不然你們當初是怎麼漲價的？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。向委員報告一下，現在已經不能照舊版公式計算了啦！如果照舊版的公式計算，算出來的數字是不合理的，所以我們現在是照新版公式計算，但是把重建成本的因素先訂為零，剩下的部分就照我們的建議，所以這是粗算的數字，是這樣子啦！ 黃委員偉哲：你們是挾制國會，用降價當誘餌，挾制國會馬上通過你們的新版計價公式，問題是在這裡。 主席：各位委員，你們剛才有沒有聽到黃董事長說的話？這個舊式的計價公式不能用，如果不能用的話，那你們當初為什麼還用這個公式計算，讓電費一直漲價？ 鄧部長振中：藉這個機會就把它調整成…… 主席：之前你們為什麼不承認當初的錯誤呢？對不對？因為你們自己說這個公式不能用了。現在我們要求你們用當初的公式降價，你們告訴我們不能用，為什麼漲價的時候可以用，降價的時候卻不能用？莫名其妙嘛！爭取在場委員同意啦！這件事情他們沒有理由這樣做啦！本席說的對不對？ 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們同時也要考量一件事情…… 主席：你又在護航了！ 黃委員偉哲：（在席位上）他是書記長啊！當然這樣做啊！ 廖委員國棟：我們去年9月就已經收到計價公式，這個案子在本院的經濟委員會躺了一年多，那個案子可能就是新的計價方式，但是我們一直不處理。你們現在一直吵著要照以前的計價公式計算，這樣不合理嘛！既然已經提出新的計價公式，我們就不能排除我們的責任，我們應該要共同承擔責任，所以本席贊成經濟部的看法啦！ 主席：向委員報告，當然我們要審議降價事宜，剛才台電公司黃董事長說，這個公式已經不符合時宜，既然這樣，本席之前也說過，那你們當初漲價就合時宜嗎？ 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席只要問一句話就好了：請問電價是什麼時候調漲的？請你們告訴本席。 主席：2011年吧？ 黃委員偉哲：沒有、沒有。 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。民國95年調一次，97年調一次。 黃委員偉哲：本席問的是最近一次的調漲是什麼時候？ 主席：我們調了兩次嘛！ 黃董事長重球：101年和102年。 主席：對啊！ 黃委員偉哲：102年調漲，你們那個時候就可以依照舊版的方式計價。 黃董事長重球：不是的，就是因為這樣，所以那個時候立法委員才要求我們要把新的公式送過來，我們102年9月就送到立法院了。 黃委員偉哲：你們去年調整第二次？ 黃董事長重球：去年的調整是101年就決定的事情，當時是分兩階段處理嘛！ 黃委員偉哲：對，但是你說舊版的計價公式已經用了幾十年了，有差這一、兩年嗎？ 黃董事長重球：那個是民國69年修正的。 黃委員偉哲：你們那時候為什麼不說請立法院通過新版電價公式之後，我們再來考慮調漲電價？ 黃董事長重球：所以我們後來把電價公式送到立法院來了。 主席：請各位委員看看我們的提案，我們只是要求你們儘速處理。剛才有委員提到，你們不應該把球做回來我們立法院，現在也有委員說立法院沒有審議這個計價方式，好像都是我們的錯。其實當初在計算的時候，我們就認為你們原本的公式是錯誤的，我們認為你們現在有盈餘了，應該要回饋，而且要馬上處理，這是兩碼子事，我們是建議馬上處理這個部分，這個提案只是不希望你們拖延。如果到時候立法院審議計價方式的結果是不同意，也就是這個案子沒有通過的話，本席要問一下部長，到時你們還降不降價？ 請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。那就會算不出來，沒有辦法精確的計算。 黃委員偉哲：怎麼會算不出來啦！ 鄧部長振中：就是會算不出來，因為它要有一個公式才算得出來。 黃委員偉哲：你不能騙人啦！部長，那個時候你在國發會，你還不在經濟部，本席告訴你，簡單的說…… 主席：第3案照原本的文字通過，沒有「建請」啦！你們要說也要提出有理的理由，不是我們蠻橫。 針對第4案，請經濟部鄧部長說明。 請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。針對第4案，我們有幾個觀念可不可以把它加進來？必須充分反映燃料的價格，不容無效率經營無端轉嫁全民負擔，以及經濟部應立即提出新的計價公式，這些文字都可以寫在裡面。但是，第二點的「不得設有電價費率計算公式須先通過之前提」，這句話能不能把它調整成我剛才說的觀念？就是「必須充分反映燃料的價格，不容無效率經營無端轉嫁全民負擔。」這些都可以寫進來。能不能容我們趕快修正，就是「不得設有電價費率計算公式須先通過之前提」這幾個字可不可以刪除？ 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有，你們現在的確是設這個前提啊！本席告訴你，您那個時候已經到國安會了，本席要提醒大家，那個時候台電是怎麼說的，那個時候經濟委員會通過好幾次決議，要求台電說明電價上漲的公式到底是怎麼算的，為什麼要漲那麼多，當時要求他們把這些資料送到經濟委員會，等到經濟委員會通過之後才可以調漲電價，結果台電告訴我們，這是屬於行政裁量，是依照舊計價公式的行政裁量，所以你們就照這樣算，就是要漲價。請問你們，電價上漲的時候，你們有沒有問過立法院？沒有啊！為什麼現在電價要下跌，就要求我們通過新版的電價公式，然後你們才要下跌，還說否則你們不知道要跌多少，哪有這回事！這是在騙人。 主席：部長，這和剛才第3案的意思是一樣的，其實後面還有一句話，就是「經濟部及所屬台電公司必須重新檢討該計價公式之修正擬議」，我們不是不讓你們送這個所謂的修正計價公式，只是我們絕對沒辦法接受一點，就是現在好像要我們同意之後，你們才肯做這項工作。本席說過了，你們真的要提擬議，這個部分你們可以先去處理，因為之前你們已經先照這個公式漲價了，之前我們就要求你們要好好計算，甚至要考慮到民生百姓的問題，但是你們說不行，因為國際原料上漲，所以我們一定要漲，結果你們就直接漲價了，所以本席覺得這個提案沒有修正的必要，因為只要你們有心就辦得到。 本席告訴你們，委員們對這些事情都會配合，只要是為了民生問題，我們只怕你們不做而已，本席的重點是怕你們不做，不是我們不做，你們覺得我們真的會怠惰嗎？是你們有沒有心積極作為而已嘛！因此本席覺得這個提案也沒有修正必要，第4案也是一樣照案通過，剛才第5案已經通過了。 現在宣讀文字修正的部分。第2案在倒數第2行後面接「對於貸款額度較低且營運狀況正常者，於換約時原則不予縮減之規定。」。 針對第5案，部長剛才說第5案這個部分不是屬於經濟部的職權，那你們希望怎麼修正？ 鄧部長振中：對，能不能把經濟部改成行政院？ 主席：好，可以，就是修正為「爰要求行政院會同相關行政單位……」，是不是？ 鄧部長振中：對，然後是「儘速研擬可行性研究」，好不好？因為一下子就說…… 主席：儘速研擬和可行性之間有什麼關係？我們希望儘速研擬合理物價監督條例，就這樣而已啊！又沒有什麼差別。 鄧部長振中：因為物價如果要訂一個督導、監督條例，我們真的要好好研究一下啦！所以把它改成研議，好不好？ 主席：好，那你們要好好研擬什麼？應該要改成「儘速研議」，這樣對啊！ 鄧部長振中：儘速研議啦！ 在場人員：就是去做這個條例的可行性研究，也就是研究需不需要訂、可不可以訂，或是有沒有這樣的體例。 主席：這個當然沒有問題啦！本席覺得這本來就應該要由行政院召開，只是用詞問題而已。第5案將倒數第3行修正為「爰要求行政院會同相關行政單位，儘速就合理物價監督條例進行可行性研究，送立法院。」我們就照以上文字修正通過。 臨時提案已經處理完畢，現在繼續進行詢答。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄧部長兩個問題，關於短期、急迫的部分，前面好多委員已經對話過、討論過，甚至做成決議，現在本席要和你探討兩個大家可能會覺得很冷門的事情，但是就本席個人看來，其實這是非常根本的問題，一個是臺灣經濟對內的問題，一個是臺灣經濟對外的問題。 關於對內的問題，就是貧富懸殊全球化，臺灣早期是所謂的經濟奇蹟國家，既成長又平均，在經濟快速成長的60年代、70年代，我們的所得分配是越來越平均的，吉尼係數是越來越少的。接下來，在1980年代初期開始所謂的逆轉，逆轉以後，現在還一直在加速惡化當中。在貧富懸殊全球化的國際趨勢之下，我們臺灣的狀況是變本加厲，從1980年代初期那個本，自21世紀開始更嚴重。 以瑞士信貸銀行所估計的全球財富分配，他們說淨財富、淨資產超過100萬美元以上的人口占地球總人口的0.7%，但是擁有世界總財富的41%。如果用這個比率來看的話，請部長估計一下臺灣的狀況，以淨資產來計算，就是不動產加流動性金融資產等，再扣除負債以後的淨資產，擁有臺幣3,000萬元的人，你個人是不是包括在內？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。向委員報告，絕對沒有，我們的財產都是需要申報的。 許委員添財：本席是指淨資產的部分，你有沒有包括在內？例如土地資產等等，不是以公告現值計算，是用市價計算。 鄧部長振中：淨房地產嗎？我有一棟房子。 許委員添財：你的房子價值多少？ 鄧部長振中：我不知道，但我們有鄰居賣房子，我太太有時候會告訴我，隔壁鄰居房子賣多少錢。 許委員添財：多少錢？ 鄧部長振中：我不知道，但是絕對不到3,000萬元，絕對不到。 許委員添財：真的？那麼客氣！ 鄧部長振中：我是說真的，不是謙卑。 許委員添財：以你的了解，因為你擔任部長總要有所準備，對於臺灣的經濟情勢，你總要有所準備嘛！在臺灣，淨資產超過臺幣3,000萬元以上的人口大概占多少？ 鄧部長振中：不確定我們的研發會有沒有辦法知道這方面的數據。 許委員添財：也沒有嗎？你們應該有幕僚啊！ 鄧部長振中：對，有沒有辦法提出相關的數字向許委員報告？目前沒有這種統計。 許委員添財：你們沒有做這種估計？那麼顯然瑞士信貸銀行把臺灣的部分拿掉了，不然我們本身都沒有資料，他們怎麼可能把我們的資料放進去？不可能嘛！所以臺灣沒有被列入地球的國家中囉！ 鄧部長振中：我不知道有沒有研究單位曾經做過這樣的研究，我們去找找看，看有沒有什麼研究單位有做，我們再提供給您，好不好？ 許委員添財：既然你擔任經濟部部長，就應該要了解經濟情勢最基本的資料，不過臺灣現在是採取鴕鳥政策，而且非常嚴重，我們一直在公布一些數據，早期是公布TOP20%和Bottom20%。 鄧部長振中：對。 許委員添財：現在世界進步到公布TOP1%和Lowest1%，甚至是Point 1%，像剛才說到的，0.7%的人擁有世界41%的總財富，那你們至少要去統計1%的部分嘛！結果現在我們公布的是20%，所以這是鴕鳥政策嘛！只要公布10%、5%可能那個差距就很大，我們以綜合所得稅報稅的資料來看，不報稅就是不用繳稅的，除非可以節稅，因為法律容許他不課稅，但是那一部分如果有不必繳稅的大財富，他本身一定繳稅的，因為其他看得見必要繳稅的他已經繳了很多，這樣分配的結果，20%與20%的比是九十幾倍耶！中間1%搞不好是萬倍。 鄧部長振中：我們現在那20%、20%是一個…… 許委員添財：為什麼？因為所得平均短期內對消費形象有重大影響，長期對人力資本培養與蓄積有重大影響。所謂階級缺乏流動性，其實決定權力的不是階級是財富，階級沒有流動性，財富更分配不均，因為貨幣社會本來就會這樣，而且進入資訊時代以後，貨幣社會加科技，流動速度更快，所以財富在流動加速累積更加不平均。但是階級不流動，所以窮者愈窮，如果這個國家窮人占的百分比愈來愈多，早晚就要滅亡啊！有錢的人最後跑掉了，因為在這邊沒有辦法賺錢，生活品質不好、環境不好、社會動盪、政治不安，但是沒有錢的人跑不掉，而且沒有消費能力，沒有辦法養更優質的下一代，人力資本沒有辦法再生產，問題就來了。 所以OECD這樣統計，美國過去的10年來，因為貧富懸殊一直惡化，導致10年當中經濟成長率受影響6%至7%，平均每一年影響0.6%。OECD統計所有成員國的平均，因為貧富懸殊惡化的結果，每一年影響了0.35%，如果像20年前那樣平均地分配，每年平均會增加0.35%的經濟成長率。用這樣的推論與研究，拿來國內做研究，國內不是患貧是患不均，你看資金從1987年淨流出，1987年是臺灣經濟的分水嶺，長期資金淨輸出，到目前為止嚴重到什麼地步了？那些錢只要留十分之一在臺灣，臺灣今天的經濟情況就不一樣了。世界有那麼落伍的鐵路嗎？有那麼不準時、熱門的線路供不應求、一般的線路比第三世界國家還落後，世界上有這樣子的交通嗎？交通不通，還大言不慚說我們進步，臺灣進步在落後之中，表面、局部的進步，但是整體、結構的在落伍，這是對內的。 對外的，太平洋時代來了，在20年前，其實將近30年前，美國最夯的議題就是亞太新時代會不會崛起。所謂太平洋邊緣（Pacific Rim），現在又改成亞太地區（Asia& Pacific），今天已經成為事實了，連美國的backyard都快被拿走，拉丁美洲與亞洲的貿易已經開始大於拉丁美洲與北美洲的貿易了，包括北美洲對拉丁美洲的投資也開始少於亞洲對拉丁美洲的投資，臺灣長期跟拉丁美洲是好伙伴，人家還沒有開始的時候我們先去，結果一直賠錢；人家開始賺錢、生意來了，我們也沒有起色，這個很奇怪。所以對外亞太新時代，亞洲四小龍除了日本以外有五強，我們應該是五強，亞洲明明有五強，現在中國上來至少也要六強啊！現在我們是不是六強呢？在四小龍裡面臺灣卻輸了，原因是什麼？為什麼亞太新時代我們躬逢其盛卻沒有雨露均霑？這個我們要檢討，這兩點是對內與對外的總體經濟戰略重要的根本問題，掌握趨勢至少不會落後，領先趨勢捷足先登，一定勝券在握。本來就是這樣子，是不是這樣子？我希望你們研究一下，為什麼亞太新時代我們的機會卻沒有了？我們本來是經濟奇蹟的模範，為什麼現在變成是貧富懸殊的惡例？貧富懸殊變得比以前嚴重，這兩個因素都會影響以後經濟的發展。 你剛剛說電價，今天大家的所得若提高3倍，經濟成長4%，電價漲價都沒有關係，對不對？現在很多人都快餓死、沒有工作，還調漲電價，當然大家受不了，卻牽扯說證所稅害死國民黨、黑心油害死國民黨、電價害死國民黨，不過，證所稅有可能是最後一根稻草，但是絕對不是最終的力量。我說到這裡就好，提供給你們參考。 鄧部長振中：謝謝委員指教！ 許委員添財：這是重大問題，要專案研究一下，你們的研究費那麼多，可以補助一些專家學者去研究。 鄧部長振中：好，謝謝！ 主席：剛才臨時提案第5案的文字修正，倒數第三行「爰要求行政院會同相關行政單位」，只要「行政院」就好，將「會同相關行政單位」刪除，因為行政院是最大的一個單位。第5案再次修正通過。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，大家對於整個經濟發展的前景充滿希望，但是對於如何讓勞工分享經濟成果，大家是非常不滿意的，特別從這一次的地方選舉來看，大家對於這個部分有非常大的期待。我有注意到目前臺灣的貿易指數，TOT從2001年的1.65%降到目前的1.02%，指出口物價指數與進口物價指數之比，臺灣獲利的能力逐漸下降，可以跟外國來做交易的，從1.65%的比率降低到1.02%的比率。 我們也注意到，整個勞動報酬占GDP的比率也下降，從這個數字我們可以看到，勞工在分享經濟成果上是不夠的；這裡也顯示出來，雖然政府在推動RCEP、TPP，甚至兩岸服貿協議、貨貿協議等相關的區域經濟整合方向很堅定，我也是支持總體路線的，但是有非常多的證據顯示出來，大家對於這方面的想法，認為獲利的只有財團、大企業。我們跟紐西蘭也簽定臺紐經濟合作協定，整個貿易量都有成長，我們對紐西蘭的貿易大概增加15%，紐西蘭對我們的貿易增加20%，換句話說，雙方的貿易都有增加的。 在整個學理、國家經濟政策或勞工政策上的討論，過去一直有這樣的爭辯，到底是經濟先行還是勞工與經濟並行？還是經濟發展起來之後再提升勞工的福利？過去我注意到國民黨的政策路線，是採取經濟先跑，勞工福利在後面跟，但是從這一次的地方選舉裡看出來，特別是很多青年勞工，在這個部分顯得非常無奈，而且對於這樣的政策路線非常厭煩與憤怒。 我們對部長上台有非常大的期許，雖然大家認為是看守內閣，但是確實也是看守，立法院的委員對於行政院過去主導的路線有非常多不一樣的看法，這是目前民意反映出來的結果，很多立法委員認為，行政院即使在看守的狀態下，也必須提出一些具體的政策出來。 我提出幾個想法供部長參考。第一，在積極推動區域經濟整合時，譬如最近的中韓貿易協議，大家都說有多好，我們沒有與韓國簽定貿易協議，我們的鋼鐵、塑膠、石化、紡織、工具機的出口將會損失多少。很多基層勞工聽起來沒有什麼感覺，我們現在的基本工資20,800元，勞工團體主張要23,000元，在目前的氛圍，我覺得執政黨就一步到位，明年基本工資就調到23,000元。 第二，兩岸和平大家說是和平紅利，勞工有分享到和平紅利嗎？經濟部在跟外國簽定任何貿易協議的時候要考量紅利工資。紅利工資是什麼？譬如，現在我們跟中國大陸簽定貿易協定，紡織、石化、工具機與機械等各種產業，我們偵測到你出口的量達到多少時，就規定紅利報酬，直接給勞工，要不然勞工怎麼來挺產業？坦白說，以目前的氛圍，我們都知道加入區域經濟整合、自由貿易的路線是對的，我有注意到，包括金管會那裡都有提出高薪100；經濟部有提出鼓勵作法，企業給勞工加薪達到多少，可以抵扣所得稅多少比率，甚至有人喊到抵扣50%的稅。這些措施都很好，但是如何分享經濟成果？馬總統上台的時候講，要讓勞工分享經濟成果，我們的行政部門沒有落實。 部長，我提了這些看法，你們要去思考，如何讓勞工能夠具體地分享簽定貿易協議的果實？要不然勞工真的挺不下去。我質詢的內容提供你做參考，我也會跟勞動部要求，有關勞工法裡面的檢舉獎金應該比照食安法的規定，檢舉獎金的一定比率給檢舉人，因為在勞工領域裡面，雖然有人直接向地方勞動主管部檢舉低薪、沒有加保、積欠工資或違反勞動法令，但是勞工檢舉完，業主違反法令的罰鍰是進國庫。我要提出有關檢舉獎金的修法，修法之後罰鍰就給勞工50%以上，甚至100%，讓勞工勇於檢舉種種超時加班的問題，也讓勞工感受到，政府在不一樣的時局有不一樣的政策思維。 部長過去的資歷非常好，在這樣的局勢下願意接受經濟部長的任命，當然是跳火坑，但是你還是要提出一些具體的作法。部長，你覺得怎麼樣？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。我完全同意委員的幾個看法，今天的經濟發展成果一定要拿出來跟員工、勞工分享，你剛才提到一個非常難回答的問題，成長與分配哪一個比較重要，我們是先創造成長，再談分配的問題；還是先把分配問題弄好，成長自動就會來。我覺得兩個要兼顧，而且要平衡，我隨時會再跟你…… 吳委員育仁：同時並行啦！前後的問題大家已經沒有辦法接受了。 鄧部長振中：對，都要兼顧。 吳委員育仁：好，謝謝！ 鄧部長振中：好，謝謝！ 主席：請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，半年來你是第3任部長，但是我們在這裡質詢好像還是問同樣地的問題─油價、電價與物價，要不然就是TPP的談判，不論張家祝、杜紫軍或你，其實你們的專業歷練非常足夠，從基層開始幹起，也經歷過大大小小的決策，為什麼部長這個位置始終做不久？我期待你們能做久一點，但是有時候好像政治的風暴總是擋不住，我在這裡要預祝你，希望你真的在這個位置上可以有一些重大的突破，不能因為外界認為你們是看守內閣，你們就真的看守，那就完蛋了。部長，你自己認為你是看守內閣嗎？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。我不認為，不管做多久，一定要能夠給後面的人、整個體制多一點幫忙。我能不能借用委員一點點時間說明？ 江委員啟臣：我給你30秒。 鄧部長振中：好，剛剛你提到的，譬如重複發生的電價、油價這些問題，有關電價現在我們的想法是，讓它建立一個機制，將來不要為了這個事情，大家每天在那邊…… 江委員啟臣：之前有提過要採浮動電價，是不是？ 鄧部長振中：就是跟燃料價格連動的機制。 江委員啟臣：就是浮動的。 鄧部長振中：寬一點講是浮動，但是它不會像油浮動這麼快，一段時間會反映出來，這樣看能不能避免你剛才講的那個現象，每一天在那邊傷腦筋電價到底應該多少。 江委員啟臣：你任內能不能夠做出來？ 鄧部長振中：我希望能夠做得出來，我覺得現在有一個很好的趨勢，整個很好的氣氛，應該能夠做得出來。 江委員啟臣：我當然期待部長能夠在你任內做出來，不過，你要定出時程，在你們上台的時候，我們希望很多事情能夠做到，沒有想到首長又下臺了，到最後很多事情都沒有辦法完成。雖然電價、物價每天在變化，政府總是必須去反應一些特殊的狀況、做出決定，然後有一套穩定的機制出來。 另外，我還是從你的專業來談，你過去參與很多談判，我也知道你具WTO方面的專業，目前TPP的談判進度到底怎麼樣？聽起來好像滿危險的，上週日又開始在華府談判了，聽說這個回合的談判非常關鍵，一旦沒有共識，可能要再等很久，是這樣嗎？ 鄧部長振中：因為美國要進入政治的…… 江委員啟臣：2016。 鄧部長振中：對，2016，因為政治的因素，這些都提前了，2105年中以後就沒有辦法做重大的政治決定了，所以所謂的關鍵，就是在2015前半年如果沒有結果，後面的政治環境很不好，就會拖到2016年以後了。 江委員啟臣：你如何看待這次在禮拜天開始的談判？會有結果嗎？ 鄧部長振中：任何結果都懸在他跟日本的決定，我自己很大膽的判斷，現在因為日本在選舉，不容易跟美國立刻達成協議，所以懸在那裏，假如日本的選舉趕快過…… 江委員啟臣：日本的選舉過的話，美國也要選舉了。 鄧部長振中：希望在6月政治季開始之前就能夠，但那個機會之窗不大。 江委員啟臣：照這樣研判，就算台灣想加入，或許美方有些人也會說歡迎台灣來加入，但都希望我們等到他們第一回合完了之後，第二次的開放我們再來加入，但那是2016年以後的事了，而2016年這一輪也不見得會整個結束、談完。 鄧部長振中：你說的一點沒錯，很多不定的因素在裏面。 江委員啟臣：所以TPP對我們來講其實遙不可期，照這樣看，是遙不可期的。 鄧部長振中：有個機會，就是要看2015上半年有沒有機會，另外就是2016、2017年以後再說，但是機會之窗對我們來講，我們要立刻快速反應…… 江委員啟臣：在你任內，你認為有機會嗎？照這樣的談判，我可以跟你打賭，大概不可能，當然，我們不會要求你做不可能的事情，因為國際的情勢是這樣子，不過，我想請問你，兩岸的部分呢？現在陳德銘不是在台灣嗎？ 鄧部長振中：對啊。 江委員啟臣：你有跟他見過面嗎？ 鄧部長振中：我沒有跟他見面。 江委員啟臣：他有帶來什麼訊息嗎？ 鄧部長振中：我看這兩天的報導，他…… 江委員啟臣：你也是看報導的？ 鄧部長振中：對，我是看報導的。 江委員啟臣：你沒有私下傳一些訊息？ 鄧部長振中：沒有。 江委員啟臣：兩岸的經貿談判現在怎麼辦？還在談嗎？ 鄧部長振中：還在談，有關貨貿部分，剛才你到以前，我曾跟大家報告過，12月15日會在北京舉行新一回合的技術性交換意見，所以是往前慢慢地進展當中。 江委員啟臣：哪時候會談完？有沒有個目標期限？ 鄧部長振中：沒有目標期限，因為這是兩邊的事情，定不出來。 江委員啟臣：現在最大的問題是什麼？ 鄧部長振中：現在最大的問題是，有些事情我們請他們務必要考慮到開放的項目中還有困難，當然，我們也希望對一些項目的調整時間能長一點，而他們則希望我們能短一點，這些項目當然很多，但就原則上…… 江委員啟臣：就百分比來講，我們目前大概完成百分之多少的談判？ 鄧部長振中：百分比不容易講，現在大體上的結構都在那個地方，就是把項目分別…… 江委員啟臣：你認為大概完成多少項目的談判了？ 鄧部長振中：報告委員，我不容易講到哪個比率，因為這個項目若不成，是整個不成的。 江委員啟臣：那麼我就這樣問，你有沒有期待什麼時候能完成這個談判？ 鄧部長振中：我們當然希望能快一點有結果，但時間沒有辦法定。 江委員啟臣：沒有deadline就對了？ 鄧部長振中：對。 江委員啟臣：我再請教有關油的問題，請問中油有沒有派人來？ 鄧部長振中：有，總經理有來。 江委員啟臣：我們的油價其實跌了很多，但我們看到的都是民間在用的那種，譬如92、95、98、柴油，可是有一種油一直沒有降，就是鍋爐燃煤…… 鄧部長振中：燃料，對。 江委員啟臣：為什麼沒有降？ 鄧部長振中：我可否請總經理跟你報告？ 江委員啟臣：好。 主席：請中油公司陳總經理答復。 陳總經理綠蔚：主席、各位委員。雖然燃料油也是採計價公式，但是採計3個月的平均成本價格，所以會反映得比較慢。 江委員啟臣：可是它當初漲得很快。 陳總經理綠蔚：原本最早時燃料油的價格是根據國際的MF-380價格去加碼，就是根據國際價格。 江委員啟臣：請問它的原料是不是都是進口的？ 陳總經理綠蔚：是原油。 江委員啟臣：既然如此，為什麼計價公式會差那麼多？ 陳總經理綠蔚：因為每種不同的油品當時在設定計價公式時所根據的指標並不一樣，像桶裝瓦斯是根據國際的CP價格，這個…… 江委員啟臣：是你們訂的嗎？ 陳總經理綠蔚：對，這個是我們訂，然後經過相關單位的核可。 江委員啟臣：也是你們自己核可的，誰幫你們核可的？ 陳總經理綠蔚：我們有跟部裏面報備過。 江委員啟臣：那都是你們自己核可的，經濟部核你們中油的，都是自己核可的。我要反映的是，部長，這個太不合理了，當初油價在漲的時候，這些鍋爐的燃煤重油也是大幅成長，現在油價大幅下降，而它並沒有降，92、95、98幾乎都是大幅度地下跌，雖然還沒有完全反映整個國際油價的下跌，可是燃煤重油這部分都沒有降，這很奇怪！ 陳總經理綠蔚：因為汽、柴油是每週調降的，所以速度會比較快，而燃料油是3個月…… 江委員啟臣：你不能調整為1個月嗎？這樣的回答很離譜，照你們這個理由，也可以改為1年再來調整。 陳總經理綠蔚：燃料油基本上是工業要用的，工業有燃料成本，所以較平緩的漲跌較容易抓工業成本，也較容易報價，當時的設想…… 江委員啟臣：請問這對成本的影響呢？雖然比較容易抓、比較容易報價，可是對成本的降低並沒有幫助，而且等於是中油在賺大錢。 陳總經理綠蔚：那是因為油價在跌，相反地，如果油價上漲，其實它也會漲得比較慢。 江委員啟臣：當初在漲的時候，它大幅成長，你去調出來看，燃煤重油當初漲了多少趴？部長，我麻煩你關心一下。 鄧部長振中：我會去了解。 江委員啟臣：這真的不合理，因為這不只有工業，連農業都在用，這是農民反映的問題。 鄧部長振中：我會去了解。 主席：接著輪到質詢的賴委員士葆、薛委員凌及李委員貴敏均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。台電公司從今年1月份一直到11月份預估的盈餘差距高達四、五百億，所以請台電公司跟中油公司報告今年1月份跟11月份的盈虧分別是多少。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。今年1月份當初送到立法院是更早之前的，大概是101年要送預算書時，以當時的國際價格去訂定一整年的燃料價格，包括煤、天然氣跟油。 周委員倪安：你是說101年，然後要訂定103年…… 黃董事長重球：103年在訂的時候，101年底到102年中行政部門就要定案了，所以大概是在102年中左右，台電是個營運單位，每一年這個價格變化很多，因此送來預算書之後，我們會定期根據當時的燃料價格再來調整。 周委員倪安：所以數字是沒有錯的，本來預估虧損200億，而11月一直到現在賺了250億，因此差距是450億，是這個樣子嗎？ 黃董事長重球：當初虧兩百多億是有當初的假設情境。 周委員倪安：這個是這樣子沒有錯嘛？ 黃董事長重球：對，是這樣子。 周委員倪安：接著請中油回答。 主席：請台灣中油公司陳總經理答復。 陳總經理綠蔚：主席、各位委員。我們在103年預算報來的時候是預估要賺152億，後來經大院審查核定的是172億，本公司截至目前為止累計虧損155億。 周委員倪安：本來是預估要賺，後來變成虧？ 陳總經理綠蔚：今年到目前為止我們虧損155億。 周委員倪安：本來你們預估今年是賺…… 陳總經理綠蔚：要賺152億。 周委員倪安：謝謝，兩位都請回座。 部長，我想請問你，我們的油跟電幾乎可以說是被壟斷的，有關預估的準確度，一個可以由虧到賺，另外一個是由賺到虧，這麼不準確，你覺得政府有沒有該檢討之處？是不是能力出了問題？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。所以這個就是現在電價的問題，當然油並沒有被壟斷，而電是由台電公司來處理的。有關電價問題，由於燃料的價格不讓它去動，所以就會造成這個現象，假如以後我們讓燃料價格跟它連動，我想這種現象應該是可以避免的。 周委員倪安：台灣是每個禮拜都跟國外購煤嗎？ 鄧部長振中：應該不是，它有長約、短約。 黃董事長重球：跟委員報告，我們必須要有一些長約跟短約，長約部分是一年談一次價格，雖然簽7年，但每年價格都會變動，而短約則依據政府採購法在現貨市場購買。 周委員倪安：所以並不是每個禮拜會去買一次。 黃董事長重球：我們經常買，但這完全要看需要，因為我們沒有那麼大的庫存處可以裝這麼多煤，夏天會多買一點，而冬天就會少買。 周委員倪安：電價不太可能每個禮拜變動一次吧？ 黃董事長重球：不可能。 周委員倪安：現在油價是這個樣子，但電價不可能如此，不過至少，比如一季可以檢討一次，有沒有這樣的計畫跟…… 黃董事長重球：以前曾經討論過，我們是可以一季檢討一次，但對很多工業廠商來說，他們可能半年前或一季前就報價了，所以工業界有很多對這個是有疑慮的，但我們台電可以一季檢討一次。 周委員倪安：現在正是台灣國家、民生非常困頓的時候，國際油價降這麼多，而我們一定要使用的油、電、天然氣卻沒有跟著國際情況連動，對此人民不能接受。我們了解採購需要一定的程序，但幾年前採購契約都不見了，台電這個案子…… 黃董事長重球：都在啊，而且…… 周委員倪安：不是不見了嗎？ 黃董事長重球：副本可能不在，但正本都在。 周委員倪安：正本都在？ 黃董事長重球：對，而且上我們的網站都找得到每次燃煤採購契約。 周委員倪安：部長，我想請教你，我國油價、電價、天然氣等價格的計算公式是不是可以對全國民眾公開？ 鄧部長振中：就我所知，應該是公開的。 周委員倪安：目前是公開的嗎？ 鄧部長振中：所以每次在中油宣布調整油價之前，記者自己算一算，就替中油宣布了。 周委員倪安：但是我看到2009年國際油價及我們的油價跟現在油價的比較，照理我們現在的油價應該比2009年還要低，如果你說是按照國際的，這我有數字，那麼你們的公式到底是怎麼算的？人民其實是搞不太清楚的，這是黑箱，包括天然氣價格的問題現在更是嚴重，當初扁政府時代，大家說經濟很慘，可是那時20公斤裝瓦斯一桶才五、六百塊，而現在已漲到將近1,000元了，之前還超過1,000元，現在是九百多元，人民必須使用的天然氣價位來到這麼高，而國際價格卻降成這樣子，為什麼國內天然氣價格不能降？它的公式是由私人瓦斯公司所handle的，還是你們這邊就可以控制的？這是民生一定要用的，人民不能不用，對不對？ 鄧部長振中：你剛剛說的這幾個產品的計價公式絕對都可以公開，事實上，它現在應該是公開的。 周委員倪安：你們什麼時候公開？在哪裏公開？ 鄧部長振中：我們會另外再提資料給你，不過，現在都在網站上，包括油、瓦斯、天然氣，但電的部分，因為那個公式是民國69年訂定的，歷經三十多年了，那是不能用的東西，所以我們現在才希望…… 周委員倪安：你這樣子回答更讓人民感到憤怒，台電公司員工每年都活著、每年都在領薪水、每年都在拿年終獎金，而你現在告訴我們，這個公式是民國69年做出來的，在這過程中整個國家發展、人民生活都變動這麼多了，請問這公司在這三十幾年中都是關起來的嗎？ 鄧部長振中：它不合理，就是這種公式不合理。 周委員倪安：非常不合理。 鄧部長振中：既然不合理，我們現在就要改。 周委員倪安：不管你上任多久，你確定有什麼樣的政策一定會施行、一定會嚴正地做這樣的事情？ 鄧部長振中：下週我們就提出新的公式。 周委員倪安：主席，不好意思，再給我1分鐘的時間。中國海協會會長來台灣，他push我們要趕快簽服貿、貨貿，部長剛才也說12月5日我們還要繼續做，但就這點，我要先提醒你，我們的監督條例還沒有過，你們對現在在談的這些內容要非常謹慎；再者，中國現在是我們台灣的競爭對手，由他們來告訴我們一些事情，令我們感到非常奇怪。經濟部應該思考如何簽台韓的FTA，請問有沒有這樣的計畫，還是你思思念念的就是簽跟中國的服貿？中韓FTA的具體內容我們手上不一定有，所以上次預估我們會虧損多少，那根本就是…… 鄧部長振中：那是假設的前提。 周委員倪安：那些假設很多是不存在的，因為還需要經過韓國國會同意，那不曉得是幾年之後的事了，美韓簽FTA超過5年後才正式實施，所以那個6,500億的假設是拿出來嚇唬人民的，這非常不對的，雖然這不是你部長任內提出來的事情，但我還是要告訴你，這是非常不對、不智的。他們來push我們要趕快簽，要不然會有月亮花的運動，我告訴你，如果這個政府再這麼不透明、不公開，在那邊亂簽協議，我跟你講，不只是月亮花，連土星花、天王星花、冥王星花都會出來，真的！現在年輕人就是這樣子！謝謝。 鄧部長振中：謝謝你的指教。 主席：接著輪到質詢的管委員碧玲、葉委員宜津、楊委員麗環、廖委員正井及蔡委員錦隆均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次內閣改組，你非常特殊地被凸顯出來，因為僅非常有限的人被調換。有人提出疑慮，現在在討論台電調降電價問題，按照背景專業來看，杜部長不是更具經驗嗎？為什麼會突然把你換上來討論電費問題呢？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。委員對杜部長有深厚的認識，杜部長是非常能幹的人，他不只在經濟部歷練，在經建會也都有很多歷練，我覺得他處理任何問題都是最適合的人選。 李委員桐豪：為什麼會換你來處理電費問題呢？ 鄧部長振中：是上級問我要不要接這個工作，我當然瞭解接這個工作的困難性，任務是艱鉅。我也瞭解一定是杜部長有其他規劃要離開這個位置，所以他們才來問我要不要接替這個位置。 李委員桐豪：所以是杜部長主動不想擔任經濟部長職務的。但經濟部是他長期程長茁壯的地方。 鄧部長振中：順序上的確如此，絕對不是我把他頂出來的。 李委員桐豪：我只是好奇層峰在做決定的時候，他的思維是什麼？其實我可以理解他的重點、工作順序，只是湊巧要處理電費問題，理論上杜部長先扛一段時間再處理會比較好。 我再請問，水是不是經濟部管的？ 鄧部長振中：是。 李委員桐豪：電、油也是經濟部管的？ 鄧部長振中：是。 李委員桐豪：這些國營事業很多都有財務上負擔，這也導致電價、水價、油價隨時蠢蠢欲動，隨時要面對社會的檢視。既然它們是重要民生必須使用的資源，它的成本當然是國營事業要承擔，社會也要承擔，可是對相對價格的決定，經濟部有沒有考量過用改變公式、計算方式、定期的增改價格等等比較有系統的機制處理呢？有沒有以全盤性思考來改善這個問題呢？我看到今天委員提出的臨時提案又提到這個問題，請問電費的修改是不是要經過立法院同意？同樣的道理，在處理服貿跟貨貿的時候，立法院又說：我們需要監督條例。所以請問，經濟部有沒有真正澈底的思考，要如何建立有效大家能夠接受的機制，讓社會也能適應呢？ 鄧部長振中：委員很清楚，油的部分已有公式，而且正在運作，至於公式要不要做調整，絕對是可以檢討的，但是我們也累積了一些經驗可做調整，現在缺的就是電的部分。 李委員桐豪：水呢？ 鄧部長振中：水也有一個機制，水是長年被壓制的。 李委員桐豪：在社會上有很多學者專家及政府都說太便宜了。 鄧部長振中：太便宜了。 李委員桐豪：是嗎？現在不是缺水了？這些都是將來會面對的問題。 鄧部長振中：委員說的一點都沒有錯，建立機制極為重要，建立機制以後，讓市場機制去運作，所以電的部分希望您能支持。 李委員桐豪：不管是油、電或是水的公式，遲早也會改變的，譬如在2018年進入進口頁岩氣以後，整個能源價格又會做調整，如果你們還是以7D3B為基礎是不行的。當公式有問題的時侯你們要怎麼調整它，有沒有一個透明的機制，大家都能夠接受的機制？我建請經濟部不要看到一個問題，就去解決一個問題，這是被動的，如果是被動的，政府是永遠處於挨打階段，你們應該要主動提出一套合理的改變機制，讓立法院通過，通過以後就照這個機制定期調整檢討，透過一定的程序完成，如此大家都會心平氣和的。經濟部可以做這樣的思考嗎？ 鄧部長振中：我完全同意，而且一定會朝這個方向去做。 李委員桐豪：不要老是今天討論電價問題，過了兩、三年又要處理一次，真是沒完沒了。 鄧部長振中：是。 李委員桐豪：前國科會朱敬一主委說我們國家的經濟是華山論劍，有劍宗也有氣宗，他把您定位為劍宗派，杜部長似乎是氣宗派。既然你是劍宗派，劍宗處理的是對外的貿易關係，請問你在未來擔任部長的這段時間裡，對外貿易相關的談判策略是什麼？是否可以向社會說明？ 鄧部長振中：是，我一直覺得台灣跟國際的關係太密切了，在國際的作為上，我們希望能產生幾個後果，第一、建立產業的市場，公平的競爭基礎。第二、建立外國人對於我們的信心，在穩定的情況下能夠跟我們做貿易。所以我們的目標是要跟各國簽訂越多協定越好，包括免稅、互免雙重課稅、互相認證等各式各樣的協定，簽的越多越好，經過這個過程到了可以簽FTA的水準，我們就簽FTA。這是跟各國發展關係，因為時間不是那麼的長，所以我不知道會如何，但是我會請經濟部的同事都注意原則及目標，同時要多簽任何有助於拓展市場的協定，以及相互認證、關務合作等有助貿易環境能更穩定的協定，而且是越多越好。 李委員桐豪：你說有就好？ 鄧部長振中：不是，當然quality很重要。 李委員桐豪：有quality，但是策略呢？你說的開放是一個態度，但在資源有限的情況下，要把重點放到哪個地區或是方向，總是要有個構想吧！ 鄧部長振中：我會專注在東南亞地區，因為它是個持續成長的地方，歐洲差不多穩定了，歐洲也是不錯的，本來大家都不看好它的，現在也慢慢回來了，至於美國，因為我們的關係很長遠而且非常密切，該有的結構都在了。 李委員桐豪：好，這個問題明天本席繼續詢問。 鄧部長振中：是。 李委員桐豪：TPP跟RCEP在未來5年內成功的機會是多少？ 鄧部長振中：假如把時間拉長的話…… 李委員桐豪：我給你5年。 鄧部長振中：把時間拉長的話，它的成功機會就滿大。 李委員桐豪：In the long run, we are all dead. 謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。盧委員不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席；各位列席官員、各位同仁。鄧部長，首先恭喜你了。我今天早上才從秘魯回來，這次是跟江惠貞委員、管碧玲委員、葉宜津委員以及賴振昌委員等跨黨派委員一起參加UNFCCC會議，飛了三十幾個小時。 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。你們真的很辛苦。 邱委員文彥：其實現在正在舉行高階會議，各國總統或、總理或是部長們正在進行最後的磋商，我們可以想像大致會有一些初步的框架性的結論出來，因為2015年的UNFCCC第21屆締約方大會會在巴黎召開，期待能夠完成一個具有法律約束力的新協定來取代京都議定書。 我們是外貿為主的國家，全世界對節能減碳、碳標籤以及碳旅程都非常重視，在這種情況之下，可以想像我們將來的產業、外貿可能也會面臨相當嚴峻的情勢。我們今天的主題是談水、電、油的相關議題，過去很多民間、環保團體的學者專家都希望藉提高油電、水電價格能節省資源消耗，可是今天在民意又期待能降價。我想部長對外貿及UNFCCC都很清楚，請問在部長的施政願景裡面，你會如何處理這兩個似乎是相互對立的問題呢？ 鄧部長振中：報告委員，您是專家，這真的是非常難的事情，我們的原則是平衡，但是講得容易，做起來卻很難。委員問我想要做什麼？我希望能在產業界的節能方面多做一些事情，現在社會上有輿情說，希望燃料的價錢降低，應該要回饋給社會。我們答應，也照做，但是我們希望立法院包括委員在內，能幫助我們建立一套機制出來，大家把公式討論好，爾後燃料價格應該跟售價有連動關係，讓它跟市場機制併在一起，把它機制化，不要每次都要辯論，到底該不該降以及要降多少，這樣會耗費太多的政治成本，因此我們希望藉這個機會把公式訂出來。至於能源政策方面，就我來看第一個是工業要持續的降低能源消耗，讓它效率化。第二個是住宅電費要有機制。第三個就是再生能源方面，看能不能再多做一點投資。我想這三件事情不一定能做多遠，但應該是走得越快越好。 邱委員文彥：是，我是覺得你有非常熟的經驗，但除了水價、油電的價格公式外，可能還要有相關的配套，例如各種工業廠商的宣導，其實也是非常重要，也就是說需要一些配套，包括過去我們提的每一個產品的碳足跡，我覺得這是一個重點，也就是說未來我們應該要讓產業知道全世界的趨勢，其實是對我們會有越來越多的限制。譬如前不久頒發的唐獎，唐獎得獎人是Brundtland，他是挪威的總理，他就說我們的補貼政策是有問題的，英國的氣候大臣來的時候，也說台灣補貼石化等政策是有問題的，所以我們的補貼、宣導，甚至是碳足跡等都應該有相關的配套，不只是國內油電價格的浮動合不合理的問題，也就是說我們對未來的產業一定要有一個國家的願景。在這兩相互衝突的過程當中，部長要多花點功夫因應新的局勢，尤其是今年的UNFCCC會議結果，我們現在不知道會議的結果是什麼，因為立法院團隊沒辦法在秘魯待這麼久，所以我們先回來了，行政院的團隊還留在那邊，等他們回來以後，會有一個立法行政團隊的互相對談。我想在這個部分我們可能要描繪未來在2015年之後，臺灣的產業結構、產業發展到底要如何走。當然您也可以在行政院裡面提出建議，因為行政院有一個節能減碳推動會，那都是由副院長負責主持的，過去的毛副院長，現在的毛院長就是主持這個部分。但是在三百多個項目裡面，相關的議題有沒有需要重新再去更改、修改或是要做哪些改進，應該要重新檢討，因為現在的情況跟過去設想的不一樣，這是第一個部分。 第二個部分就是今天水的問題是非常的嚴峻，臺灣是完全靠颱風的，但我們的地形是這麼的陡，沒辦法保水，這是國土規劃的問題，但是也跟工業區的設置等有關係，譬如很多地方根本是缺水的地方，你們還准許設置工業區。對於未來工業區的設置，你們有沒有基本的準則能夠限制，讓水資源做更好的運用？ 鄧部長振中：委員，可否請吳局長回應？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。跟委員報告，目前工業用水事實上占整個用水大概只有8%左右，但是它可以創造很大的經濟價值，當然工業區的開發一定要運用到水資源，現在主要都是以地方開發工業區為主，中央目前沒有辦法開發工業區，地方開發工業區我們都會要求他一定做好水資源的規劃，當然水資源的調配也是必須要水利署這邊來做協調。 邱委員文彥：這是我比較擔心的地方，如果地方都說希望開發，從過去到現在中央都只是說樂觀其成，結果現在很多的工業區有問題了，我再舉集集攔河堰的例子，我們最近研究發現集集攔河堰把水截走了，結果造成中部生態環境非常大的衝擊，不止是污染的問題，而是淡水的來源沒有下到濁水溪，所以整個近海的生態環境造成很大的影響，這個現在用大數據分析已經分析出來，所以我們現在要重新思考水庫及水資源運用的問題，好嗎？請部長把這個議題帶回去，好好研究一下。謝謝。 鄧部長振中：謝謝邱委員。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、陳委員歐珀、羅委員明才均不在場。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的資歷不錯，在這次內閣改組裡面能夠被換上來的好像也沒幾個，你是其中之一，我看你過去的背景也不錯是藍綠通吃，請問你認為這次會入閣的原因是什麼，可以跟我們分享一下嗎？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。其實我也不知道原因，還要問我的上級也就是毛院長，不過你看我的資歷…… 王委員惠美：今天看你的質詢，真的誠意度很夠，而且感覺也很尊重立法院。 鄧部長振中：理當如此。 王委員惠美：不過我希望你能夠尊重立法院以外，還要多聽民意，但是不要把立法院當作立法局，瞭解嗎？。 鄧部長振中：是，絕對不會。 王委員惠美：有些是你們應該回去努力的，你們還是要回去努力，好嗎？這是第一點。 鄧部長振中：是。 王委員惠美：第二點，時代不一樣了，我們希望你們在做政策的反應過程中，速度要加快，這次的地方選舉會敗的這麼慘，經濟部是最大的原因，當時委員們告訴你們電價、油價不要隨便漲，你們都不聽，我們告訴你們公式送立法院審過之後再來漲價，你們也不願意，結果現在拜託我們下個禮拜快點幫你們審公式，你知道你們的做法是倒過來的嗎？所以說真的今天落選的原因，都要算在經濟部的頭上。另外，今天報紙刊的很大，部長說要讓民眾有感。請問是要怎樣有感？90億確定要拿出來嗎？ 鄧部長振中：報告委員，就是90億點零零零，也在這個範圍…… 王委員惠美：不用改公式就確定要拿出來嗎？這好像是在騙人，你們高興漲就漲，不高興漲就說卡在立法院。 鄧部長振中：我沒辦法改變過去…… 王委員惠美：過去慘敗的就算了，現在開始重新振作。 鄧部長振中：重新去做。 王委員惠美：90億的誠意夠不夠呢？ 鄧部長振中：應該很夠。 王委員惠美：1年1戶只多了166元，你還說誠意很夠，兩個便當就吃光了，民眾還是無感啦！ 鄧部長振中：將來我們確定算出來多少金額…… 王委員惠美：我給部長另外一種思維，看這樣做會不會更好？如果拿90億出來，1個家庭只有兩個便當，像我家有5個人都還不夠吃，因此本席認為可以將90億投資在綠色能源上。由於我們有一些政策好像都是在討好民眾，而國家的長遠發展及能源政策到底是在哪裡呢？不論是風力或太陽能，你們都是說說而已，也沒有什麼進展。目前綠色能源絕對是一個趨勢，可是從來都沒有看到經濟部有什麼反應，你有什麼看法，這樣是對的嗎？ 鄧部長振中：再生能源實在太重要了，邱委員才從秘魯回來，很多國家都在開會，將來的碳排放量一定會受到限制。 王委員惠美：在政策上並沒有看到你們有注意到此一區塊。 鄧部長振中：據我看到的資料，不管是風力或太陽能，經濟部很努力在做這件事情，不過可能因為台灣受到先天環境的影響，這部分也受到某些方面的限制。如果說我們都沒有在做，應該也不是這樣的。 王委員惠美：當然有在做，可是都沒有進步的空間，好像只是在應付應付而已。這幾年台灣在風力發電上的增加速度為何呢？我們需要乾淨的能源，大家對核能的意見又那麼多，當然一定要發展乾淨的能源。 鄧部長振中：對。 王委員惠美：目前風力發電的發展速度那麼慢，而太陽能也沒有什麼政策出來，你們需不需要改進呢？ 鄧部長振中：一定要，目前能源局針對岸邊沒有地方放風力發電機，就放到離岸…… 王委員惠美：這條路行不通，你就要再想辦法。 本席再請教部長，國營事業的精髓到底是在哪裡呢？ 鄧部長振中：國營事業也很為難，首先它是公司，所以必須要賺錢；其次，它是國營公司，因此也必須賦有社會責任。 王委員惠美：既然賦有社會責任，今天民眾對執政黨的情緒會這麼惡劣，就與你們的國營事業有關係，你們該挺住的時候不挺住，漲價之後的一、二年，油價一直在下跌，當時如果可以挺住，今天台灣的物價也不會漲成這樣子。明年油價繼續下跌的話，相信另一波的問題將會繼續出現。 鄧部長振中：油的部分是有公式的，當然我們會去調整公式，目前應該都可以反映原油價格的下跌，因此油比較OK，我們主要還是要處理電的問題。 王委員惠美：你們希望先有一個公式及標準嗎？ 鄧部長振中：對，早就應該這麼做了。 王委員惠美：聽說部長是財經專家，政府借重你在國貿局及外交上的歷練，希望你能來推動區域貿易整合的問題。在推動區域貿易時，我們自己的體質重不重要呢？ 鄧部長振中：絕對重要。 王委員惠美：以財經專家的立場，你如何讓產業升級呢？目前我們與別人競爭，到現在還沒有涉及關稅的問題，可是這幾年大陸訂單的趴數卻一直在往下跌，你們當時所講的ECFA及WTO與現在的差異實在是太大了，你將如何解決產業升級的問題呢？ 鄧部長振中：產業要如何升級？第一要加強研發創新的能量，因為沒有新的技術就沒有辦法升級。第二要讓產業找到好的員工，並將人才留住。第三是年輕人有這麼多的好主意，我們就必須幫助年輕人，以使這些好主意可以出得來。 王委員惠美：我希望你們不要用數據治國。今天你在報告中表示，相關貿易協定通過之後，GDP會增加0.5%。 鄧部長振中：對…… 王委員惠美：在中韓簽訂FTA之後，前任部長說會減0.5%，到底是前部長對，還是你講的對呢？短短一個月的時間內，經濟部竟然做出這麼怪異的結果，你講的比較多，所以你才會當部長嗎？ 鄧部長振中：不會這樣，他講的是中國及韓國，我講的是…… 王委員惠美：既然有這樣的機會，請你好好去努力。 主席：所有委員均已質詢完畢。在這裡本席要說幾句話來勉勵部長及行政同仁們，凡走過必留下痕跡，人民想要感受的並不是冰冷的數字而已。剛才王委員表示，那些敗選的都要去怪經濟部的錯誤政策，至於，那些當選者也要感謝經濟部，所以要給你們「惠我良多」的匾額，這是開玩笑的話。真的要讓人民有感覺的話，就是要實際去做，而不是提出冰冷的數字而已，本席期許大家一起來努力。 今天的報告及詢答完畢。 張委員嘉郡、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、周委員倪安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢及未及答復部分，請經濟部於1週內以書面答復，並副知本委員會。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問鄧部長，在本會期即將接近尾聲之際，您始接任經濟部部長一職，對於部裡面的各項業務您已經熟悉了嗎？您的年度政策方向？對於明年的經濟成長、台灣與國際的經濟協定洽簽進度等經濟議題，您是否有設定目標？ 二、針對電價問題，本席看到昨日國營會也表示，台電因為燃料費下降、人員成本節省，在2014年度盈餘突破200億元，預計要修改電費計價公式，讓在天然氣、煤油等項目省下的成本90億元全數回饋給民眾，對於電價公式的修正，經濟部是否已有擬定方案？回饋的影響範圍？未來，將如何即時的將節省下來的成本回饋予民眾？ 三、我們可以看到，主計總處在上週公布11月的消費者物價指數（CPI）年增率為0.86%，再從所得層級來看，低所得家庭的物價漲幅大於中、高所得家庭，究其因，主要是因為家庭所得結構不同，在不同層級間CPI年增率的差距也會有所差異，而對低所得家庭影響最大的，就是佔其家庭支出比重較高的食物類漲幅較大，請問鄧部長，在民生物價的調控穩定，後續將如何進行？ 四、請問部長，前一陣子衛福部原擬定實施在明年起1歲以下嬰兒奶粉禁止廣告促銷，甚至連被許多有小嬰孩的家庭視為小確幸的「開罐價」也列為其中欲禁止的項目，後來在民間反對聲浪不停、朝野立委的質疑下，終於同意針對「開罐價」的部分暫緩上路，針對衛福部這個措施，部長您覺得妥適嗎？ 我們可以看到，嬰幼兒奶粉的降稅，從2008年一路降到2012年，但奶粉價格卻沒有下跌，而且台灣還是100%原裝、原罐從外國進口，但零售價卻往往較進口價高出2至3倍，中央是不是欠缺了一套能夠管控來源和價格的機制、一個定價的規範？會不會朝制定機制的方向研議？ 林委員滄敏書面質詢： 最近民生物價飛漲，蔬果、魚、肉、蛋價格統統上揚，尤其豬價創50年新高，更牽動庶民物價的敏感神經，家庭主婦痛苦不堪，外食者也很辛苦。 台灣設置平準基金歷史由來已久，在還未加入WTO之前，即已成立多項物價平準基金，早年建置糧食、穀物、砂糖等平準基金，最有名的是以稻米為主的糧食平準基金。民國63年政府編列30億元新台幣，用計畫收購方式，確保台灣稻米價格。民國68年成立小麥平準基金，但已於民國81年廢除。民國69年、70年兩年共花158億8000萬元用做糧食平準基金之用，花費金額最大。台灣加入WTO以來，遵循貿易自由化規則，平準辦法已經被廢除，物價平準基金於1989年（民國78年）起陸續取消，現已沒有法源，而且當年設立的平準基金，貸款加上利息，已經虧損了近千億台幣，完全破產。 油價上漲對經濟成長所造成的衝擊，不容忽視，尤有進者，電價將繼油價之後調漲。油電齊漲，透過經濟周流的循環機制，企業生產成本增加，產出及利潤均可能減少，物價水準提高自不待言。油價漲一成後，消費者物價指數將增加○．三七%；而電價漲十%，則導致消費者物價指數增加○．三六五%；這結果已讓一般受薪民眾的實質薪資縮水，心中再度吶喊：什麼都漲，就是薪水不漲。面對此，政府尤須上緊發條，謹慎應對。 台灣是海島型經濟，經濟成長端賴對外貿易，出口金額已超過國內生產毛額的六成。據國貿局統計，今年一至二月累計出口減少四．五%，減幅擴大，顯示我整體出口已略為走緩。此外，反映景氣榮枯的景氣對策信號燈已連續四個月出現代表景氣衰退的藍燈。 如何穩定物價、提振經濟，創造就業機會應是當務之急。本席以為：政府應思索如何提高有效需求及增闢財源。物價漲會抑制消費，要提升主動式消費似乎不易；因此，若有需要，再次發放消費券的被動式消費，刺激經濟應可思考。再者是課徵資本利得稅（富人稅）亦應有積極作為及明確的配套措施，而針對投機套利者課熱錢稅亦可著墨。 一旦市場機能遭到破壞的時候，就會造成市場失靈，此時，就必須由政府出面解決，這也是凱因斯經濟學派的主張。但有時政府過度干預的結果，未必能真正的解決問題（如油價凍漲），或是雖然解決了部分問題卻引進了新的困擾。因為多數人所做的決定（投票）不一定能做出一致性（理性）的決定，或是因利益團體的競租行為所致，相對於市場失靈，這種政府干預所引發不良副作用及其能力的限制，稱之政府失靈，執政者尤須戒慎恐懼。 具體而論，若物價連續性以某一幅度上漲、失業又居高不下，發生停滯性通貨膨脹的可能性就會增加，所幸，行政院已啟動物價穩定機制，截至目前為止，消費者物價指數均能控制在二%以下水準。面對後續種種發展，政府施政除了要盱衡全局、洞燭未來外，更要懂得體察民意，關心民瘼；全民亦應共體時艱，才能度過難關。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、總統府資政陳冲日前指出，全球化正加速區域經濟整合，區域經濟整合一旦成形，台灣很多生產事業會從全球價值鏈中被踢出來，屆時國內很多大企業可能轉移陣地到別的市場去，「大企業不會很慘，但台灣民眾可不一定」，必須想辦法保持台灣在全球價值鏈中的地位。 1.部長，面對中韓FTA協議對我衝擊因應對策？你是否認同上開講法？台灣要如何保持在全球價值鏈中的地位？依你曾經擔任陸委會副主委的立場？是否會昨是今非？倘若你今日跟蔡英文主席立場相左？你會如何取捨？堅持你的立場？倘我不加入FTA朋友圈，台灣該如何自處？面對外界所謂「以鄧制蔡」的看法？ 二、經濟部日前確定電價公式與回饋機制脫鉤處理，這是毛內閣上台後首要處理之民生議題。經濟部的算盤猶如「小菜換烤鴨」，願意將今年度燃料降價所賺盈餘，回饋全民，盼能換取立院速審電價公式，讓浮動電價能早日定案。 1.部長，油、物料雙下跌為何物價始終未跌？貴部是否應強勢主導物價走向？抑或一再遷就市場機制？貴部採脫鉤處理果真「小菜換烤鴨」？所指退費意涵？或者係降價？如何溯及既往？如何讓民眾真正有感？ 三、鄧振中部長日前上任，面對未來政策推動，他提出「競爭力提升」、「市場開拓」、「照顧大家生活」三大方向，並希望增加與年輕世代互動。他說，加強意見交換，「要與對公共事務比較熱情的年輕人，就經濟環節討論。」註2 1.部長，你家中小孩多大？他們在面對所謂太陽花學運看法？你如何與公共事務比較熱情的年輕人討論經濟議題？是否與其面對面座談？如何主動出擊？ 周委員倪安書面質詢： 油價、電價、天然氣價格是不是可以向全國民眾公開？請回應。 部長有中韓FTA具體內容？預估多久後會正式國會通過再施行？（美韓FTA（KORUS））折騰五年！ 經濟部主談判FTAS人力？目前多少%用在服貿、貨貿等多少%在其他FTAS？ 主席：本日議程處理完畢，現在散會。 散會（13時8分）