{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年12月10日（星期三）9時4分至15時37分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　許委員智傑","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年12月1日（星期一）上午9時14分至上午9時18分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳碧涵    高金素梅  陳亭妃    蔣乃辛    陳淑慧    何欣純    鄭麗君    許智傑    呂玉玲","      委員出席9人","列席委員：李桐豪    許添財    李貴敏    黃偉哲    賴士葆    林德福    賴振昌    廖正井    盧嘉辰    邱文彥    鄭天財    蘇清泉    薛  凌    蔡錦隆    葉津鈴    盧秀燕    周倪安    黃昭順    呂學樟    江惠貞    徐欣瑩    羅明才","      委員列席22人","主    席：陳召集委員淑慧","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專員  葉  蘭","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「技術及職業教育法草案」、委員賴振昌等19人擬具「技術及職業教育法草案」、委員蔣乃辛等33人擬具「技術及職業教育法草案」案。","主席：行政院函請審議之「技術及職業教育法草案」已詢答完畢，現在進行委員提案說明，每位委員發言時間3分鐘，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位同仁。有鑑於近年來各界對於技職教育學生普遍缺乏務實致用能力多所關注討論，技職教育出現學用落差、產學脫節問題亦引起學界重新檢視技職教育核心精神與目標。然而我國在升學主義掛帥、考試領導教學的社會氛圍下，不僅造成高職大幅萎縮，學生紛紛以繼續升學為目標，更甚者造成基層技術人才嚴重不足！近些年教育資源偏向補助一般大學，使得技專院校普遍出現經費短缺，不僅讓學生實作的設備老舊不足、具有實務經驗的師資也日漸短少，影響所及包括技職人才培育出現斷鏈，重大產業也面臨人才短缺之隱憂。然技職教育一向與一般大學同樣受制於「大學法」規範，包括教師員額、師資聘用規定、校務經費預算、課程規劃等均受大學法限制，然技職教育有其特殊性且因應技職人才培育實際需求，因此過去本席在教育委員會便不斷要求教育部在今年必須提出技職教育法，送立法院審議。同時，本席也提出一部技職教育法草案，今天將併案審議。不過教育部的報告中，對於各委員提出的案子好像連一項都沒有接受，統統要求按照行政院草案通過。本席覺得很奇怪，難道委員的提案一個都不值得採納嗎？其實最後的決定權在立法院，但我還是覺得教育部的角度好像只有教育部是專業，別人都不是專業。","本席提案最重要的一點是，我並沒有把教育部草案中有關衍生企業的條文列入。因為過去從來沒有技職教育法，技職體系一直適用大學法，因此這部技職教育法應該先通過，至於衍生企業還有很多配套的措施至今仍然不明確，我覺得衍生企業固然是正面的，但防弊措施還是要訂在法條上，這種種問題都需要大家共同思考。我認為衍生企業在目前的技職體系應該不是最重要、唯一優先的，所以我的版本中並沒有衍生企業的相關條文，我主張先通過技職教育法。至於是否需要衍生企業，如果需要，要如何訂定相關規定，日後大家還可慢慢討論，不要因為衍生企業的問題讓整部技職教育法擱置在立法院，這樣對技職體系是沒有任何幫助的，謝謝。","主席：另一提案委員賴委員振昌出國，不在場，本席是共同提案人，我們的理念是希望本法通過後，教育部能多和產業結合，這樣才能發揮具體的功效。","現在請教育部吳部長針對併案審查之委員提案提出綜合說明。","吳部長思華：主席、各位委員。今天　貴委員會召開會議併案審查行政院函請審議「技術及職業教育法草案」、委員賴振昌等19人擬具「技術及職業教育法草案」、委員蔣乃辛等33人擬具「技術及職業教育法草案」等案。本人應邀列席報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。以下謹就教育部對上開3案提出說明，敬請各位委員惠予指教。","壹、行政院函請審議「技術及職業教育法草案」","本部自民國74年起根據相關建議，先後6次研擬草案，本草案於7月14日函請　大院審議，10月1日教育及文化委員會第8屆第6會期召開第5次全體委員會議審議，惟未完成審議，擇定於本日再審。","本部在技術及職業教育法草案研訂過程，檢視我國技職教育面臨的主要問題包括：1.技職學校適用法令，未能切合技職教育辦學意旨；2.技職教育師資，未具實務操作能力；3.技職學校課程，未能呈現技職教育特色；4.技職教育未能向下紮根。","另本部為提供學生教學實習機會，或協助學校研發成果商品化與技術移轉，或鼓勵師生創業及協助產業創新，以建立學校辦學特色，特以法律明定專科以上學校推動衍生企業。","技術及職業教育法草案內容重點，係採分章敘寫，共分5章，全文共計29條條文，分別為：第一章總則（計3條）、第二章技職教育之規劃及管理（計4條）、第三章技職教育之實施（計16條）、第四章技職教育之師資（計3條）、第五章附則（計3條）。","貳、委員賴振昌等19人擬具「技術及職業教育法草案」","賴委員所提草案內容重點，也係採分章敘寫，共分5章，全文共計30條條文，計有13條與行政院版本內容不同，其中草案第3條第1款有關增訂「職業正確價值觀之認識，建立技職專業榮譽感，深植典範學習培養國人正確技職觀念」、第2款有關增訂「職業倫理涵養、強化典範學習」、第3款有關增訂「持續加強學習正確技職價值觀與國際觀」、第4款及第5款有關增訂「科技（專業）大學」部分，查本條用詞旨在「職業試探教育、職業準備教育與職業繼續教育」，「技職校院、技專校院及職業訓練機構」進行名詞定義，而名詞定義以簡潔且容易操作為宜，建議仍維持行政院版本條文。","草案第8條新增1條，第1項將職業試探教育定為高級中等以下學校實施，與行政院版第8條第1項雷同，建議維持行政院版本條文；第2項、第3項教育主管機關訂定要點規範教材編定方式或對教材編寫有功人員獎勵，與現行教科書由民間依據課綱核心素養及指標進行編纂後由國家教育研究院審核通過後販售似有未符，建議維持原行政院版本條文。","草案第11條第1項有關增列「教材及教學活動」、「學校相關課程設計且須兼顧學生職業倫理之培養、強化典範學習與職涯發展」等部分，建議維持行政院本條文。","草案第14條第1項增訂「學校所開設實務技能課程，應優先遴聘業界專家擔任授課教師，學校技職相關課程」部分，建議納入行政院版本第13條第2項中予以規範，免予增列；第3項增列有關「教育主管機關對有大量員工參與學校實務教學之企業，應予獎勵」部分，教育部予以尊重，考量技職校院教師除技專校院外，尚包括技術型高級中等學校階段，為減少聘任專業或技術科目教師之難度，建議維持行政院版本條文。","草案第20條第2項增列文字「或學習時數證明」，教育部無意見。第3項增列有關「持續加強在職者研習正確技職價值觀及國際觀為主，以開設在職者或轉業者職場所需專業課程為輔」部分，建議參照前述免予增列，維持行政院版本條文；第4項增列有關「企業在職員工每年應至少接受二至四小時技職價值觀及國際觀之再教育，其課程內容、教育方式、收費及其他應遵行事項，相關辦法由主管機關定之」部分，查有關企業員工再教育部分，非教育部業務權責，建議維持行政院版本條文。","至於草案第6條第1項、第9條第1項、第10條第1項及第2項、第17條第1項及第24條第1項至第5項文字酌修部分，均建議維持行政院版本條文。","參、委員蔣乃辛等33人擬具「技術及職業教育法草案」","蔣委員所提草案內容重點，係採分章敘寫，共分5章，全文共計28條條文，其中計有9條與行政院版本內容不同，其中草案第5條第2項、第3項有關「行政院應組成技職教育審議會，每隔二年定期公告技職教育趨勢建議報告書」部分，予以尊重；但行政院版本第7條業已規定「主管機關應邀請政府相關單位、學者專家、社會人士、企業界代表等之代表，組成技職教育諮詢會，提供技職教育相關事項之諮詢。」，已可以針對技職教育相關事務提供有力諮詢。故建議維持行政院版本條文。","草案第8條第2項有關「國民小學及國民中學之課程綱要，應納入職業認識與探索相關內容；高級中等以下學校應安排學生至相關產業參訪。」部分，查因現行國民中小學九年一貫課程要業包括相關內容，未來十二年國民基本教育課程綱要有關職業認識、職業探索等相關議題，主要置於「彈性類課程」、「融入課程」處理。此外，國民小學與產業接觸較少，且學生年齡較小，故建議維持原行政院版本條文。草案第9條第3項及第20條第4項有關增訂「定型化契約規範」相關規定，教育部無意見。草案第10條第3項有關增訂「職能基準定期修訂」部分，查職能基準彙收業務權責單位勞動部，「職業訓練法」第4-1條亦有明定相關規定，建議移列至「職業訓練法」或「產業創新條例」等其他相關法規內規範。","至有關本草案提出刪除行政院版本第23條有關學校衍生企業之條文部分，查教育部為推動學校衍生企業事務，已針對配套子法進行研議，對防弊規劃已謹慎處理，建議仍維持行政院版第23條。","草案第25條第1項至第5項有關增訂技職校院之專業教師定期每任教滿6年應至學校合作機構或與任教領域有關之產業進行半年以上之研習或研究及文字酌修部分，基於教師進修應非僅限於技職校院教師，爰建議維持行政院版本條文。","以上簡要說明，敬祈各位委員惠予指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有法律案之修正動議或會議之臨時提案，請於質詢結束前提出。處理各項提案時，若提案委員或連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我想問問部長在11月29日之前與之後的心情有沒有什麼不同？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。我們辦教育是基於一貫的理念，對於所有教育工作的推動都秉持著過去的理想……","陳委員亭妃：你有沒有被嚇了一跳？11月29日到內閣總辭那天，你的任期是最短的，還好有被及時拉回來，不然你那多的理念與方向是完全無法推動的，這也就是為什麼我會問你在11月29日之前與之後，有沒有什麼不同的心情寫照。毛治國院長說「腦袋要換」，位置不同，腦袋就要換。行政院只是把江宜樺院長換成毛治國院長，換了不同的院長後你的心情寫照有沒有不同？","吳部長思華：對我而言，我有機會到教育部服務是因為我看到教育確實有很多問題需要調整與努力。面對這些問題，過去的心情是如此，現在的心情亦然。","陳委員亭妃：11月29日台灣人民用選票表達了這個政府的施政是不對的，所以才用選票給了馬政府最大的警惕。過了11月29日以後，你還是用同樣的心情為教育部服務嗎？是不是也應該要改變一下呢？","吳部長思華：報告委員，我在11月29日之前所提出的教育現象，其實都是一些長期的議題，諸如：少子女化問題的存在、十二年國教中的紛亂是需要去處理的、高教的退場也是要去做的……","陳委員亭妃：你們要怎麼處理？現在大家就是認為我們的馬英九政府沒有辦法處理現在極具爭議的問題，包括十二年國教也是這次被探討敗選的原因之一。或許在實施十二年國教的過程中，部長當時還是政大的校長所以接觸不深，可是11月29日是你在擔任教育部部長的，所以你還是要擔待到相對的責任。現在台北市教育局局長是你過去在政大的同事，聽說他比較好溝通，所以台北市這方面的爭議可以獲得解決，請問這個問題會解決嗎？"],["吳部長思華：我們會努力解決。"],["陳委員亭妃：會努力？"],["吳部長思華：對。","陳委員亭妃：十二年國教的爭議之大，連一個台北市現在都還搞不定，至於其他縣市，因為你們把權力下放給所有的學區，所以你們不去問也不去談。面對很多被丟到教育部的爭議，你們就說那是學區自治的問題，但這是很嚴重的。如果你去瞭解各個學區後，就會發現問題很大，因此我要提醒部長，十二年國教是目前大家在探討敗選的原因之一，你們有沒有打算親自去瞭解各個學區到底遇到了什麼問題？你們要不要做出實際的行動？","吳部長思華：其實從我接任這個工作以後，就不斷地希望能到現場去瞭解實際的教學情形，這件事情……"],["陳委員亭妃：你有沒有做？"],["吳部長思華：我們一直都有在做。","陳委員亭妃：一直都有在做，但是還是有落差。實際做和實際瞭解是有落差的，部長，我真的是在提醒你，十二年國教的嚴重程度絕對超乎你的想像。因為你不是從國教體系出來的，狀況真的是超乎你的想像。","另外教育部現在正在推「國中、小全民資安素養網」，請問你有沒有上網看過？"],["吳部長思華：我自己沒有上去看過。","陳委員亭妃：你沒有上去看過！這可是你們最近在推的，我們上網看了之後嚇了一大跳。請問這個網站是誰在控管的？"],["吳部長思華：這是由我們資科司的同仁在負責的。"],["陳委員亭妃：是我們部裡面自己在做嗎？"],["主席：請教育部資科司韓高級管理師說明。","韓高級管理師善民：主席、各位委員。不，我們是委外辦理的。"],["陳委員亭妃：你們是委外給誰？為什麼我們的網站都委外？只要出了問題都說是委外？你們是把這個案子委外給誰？"],["韓高級管理師善民：NII。"],["陳委員亭妃：你們委外之後就都不用去控管了嗎？你們要不要監督？"],["韓高級管理師善民：我們會監督。"],["陳委員亭妃：你們要監督嗎？你們有去看過這個全民資安素養網嗎？"],["韓高級管理師善民：請問有什麼問題嗎？","陳委員亭妃：我先問你，你有看過嗎？"],["韓高級管理師善民：有。","陳委員亭妃：你有上網看過？好，我就帶著大家上網看這個網站。這裡是該網站的首頁，到了影音點播區後，這裡有很多網頁，我把裡面讓大家看一下，這些都是我們可以在資安素養網上看到的。當我點選了宣傳影片後就會連結到這個網站，這個網站可以讓你看正妹，還可以介紹你去做整形，部長你都看到了吧？"],["吳部長思華：我瞭解了。"],["陳委員亭妃：你瞭解了吧？"],["吳部長思華：我想這是因為該網站的超連結有連到YAHOO網站所造成的結果。","陳委員亭妃：當然是這樣，可是一位小學生知道什麼可以看，什麼不能看嗎？這個網站是你們教育部為建立我們中、小學生的資安素養而鼓勵他們上去看的。結果我上去看了之後，居然可以連結到色情網站去！你說你們有看、有控管，但這些內容都是在網頁當中出現的，我還沒有從這個網站中跳脫出來。所謂的連結就是我可以在這個網站中四處連結，你們今天要給中、小學生看的東西，不是應該要更加嚴謹才對嗎？你可以跟他們說「這裡不能看，因為你未滿18歲！」你們可以如此做嗎？","吳部長思華：謝謝委員的提醒，我想這個問題主要是在網路的超連結產生的影響，我們回去後會檢討是不是要讓這麼多的超連結出現在我們的網站上。","陳委員亭妃：部長，我一開始的時候就有問你，你們有沒有在做控管？你們有沒有點進去看過？現在我們再回到這個網站的首頁，這個網站是國中小的全民資安素養網，你怎麼可以跟我說，我們回去後會考慮是不是要把那麼多的超連結放在上面？小學生有判斷的能力嗎？","今天他們到了這個網站後，裡頭有哪一個部分是不能點閱的？每一個都能點！當我點擊進入影音點播區之後，所有的內容，從第一頁到最後一頁，每一頁都可以點，但你們把這些內容放上去之後，不就是為了要讓所有的小學生進去看的嗎？你怎麼可以說，我們要檢討上面是不是要放這麼多超連結？部長，這是給小學生看的，當一個東西要丟上去的時候，我們自己一定要做全面的控管，但我很遺憾的是，每到網站出了問題，你們就說這是委外的，但你們委外之後就沒責任了嗎？"],["吳部長思華：有責任！","陳委員亭妃：是啊！有責任！所以今天要把東西上架，我們是不是都應該要去看過與瞭解過？","吳部長思華：委員，關於超連結的部分，我們還是要同時從兩方面來考慮。畢竟超連結有時候會帶來更多其它可供運用的資訊，對孩子是有……","陳委員亭妃：部長，這個網站裡面有很多超連結，但我現在所要求的是，該留的就留，不該留的，學生無法做出正確判斷的，你就應該要把它刪除掉。網頁裡有很多超連結，也有很多正面的超連結，但為什麼還會留下如此腥羶色的網頁在這裡？","吳部長思華：該超連結是經過YAHOO再連出去的，所以我們現在還要評估是否要保留YAHOO這個超連結，畢竟進入YAHOO後也可以得到許多正面的資訊，這也是個事實，所以我想……"],["陳委員亭妃：難道YAHOO的連結就只有這個部分嗎？","吳部長思華：不，還有很多其它的……","陳委員亭妃：對嘛！還有很多其它的東西。我一直在強調的是，超連結有很多層面，你可以進行排除。現在大家都很常上網，所以大家都很清楚，你們不要講那些很外行的話。","部長，我今天只是在提醒你，這是你們現在在推的，同時還發了新聞稿鼓勵所有中、小學生要有正確的上網觀念以及資安觀念。結果上了你們的全民資安素養網，點了上面的超連結後，居然會連上色情網站，所以部長，你們要小心啊！","吳部長思華：我想，我們會跟這些超連結的網站進行協商。","陳委員亭妃：我再問你，你們現在所有的網站都是委外的嗎？"],["吳部長思華：不是。","陳委員亭妃：沒有嘛！為什麼這個網站要委外？既然不是每一個網站都委外，為什麼這個網站要委外？原因在哪裡？你們說不出來嗎？","韓高級管理師善民：並不是只有網站的內容需要維護，我們還會透過這個網站去辦很多活動，包括資訊素養、強強滾等幾十萬……","陳委員亭妃：對！我也清楚，所以你們才一直在推這個網站，但我現在只是在問你，你們的網站是不是全部委外？既然不是全部委外的話，為什麼這個網站要委外？你們說這是因為要辦活動。所以我要請部長把委外的網站以及自辦的網站名單列出來交給我們委員辦公室。謝謝！"],["吳部長思華：謝謝！","主席：謝謝陳亭妃委員，那些問題教育部都是可以要求與過濾的。你們如果做不好就承認，以後就要求把它過濾掉。","請蔣委員乃辛發言。"],["蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。從選完到現在也將近有10天了。"],["主席：請教育部吳部長說明。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是的。","蔣委員乃辛：選贏與選輸的陣營竟然都有一個共識：成也十二年國教，敗也十二年國教。昨天有看到媒體披露，柯文哲說十二年國教是他勝選的主因，亦即是連陣營敗選的主因。不曉得對此，你的看法是如何？","吳部長思華：我個人是覺得，十二年國教在理念與精神上是正確的，但在推動的過程中，也確實造成了家長與學生的混淆，這個部分我們已有努力修正。","蔣委員乃辛：你覺得你們現在處理的速度夠不夠快？現在處理的狀況已經能讓家長不再恐慌了嗎？事實上這段時間，有很多家長打電話到我辦公室，他們說這次之所以沒有把票投給執政黨，就是因為十二年國教讓學生和家長都太痛苦了，所以他們絕對不投給執政黨。","我們昨天也有看到，未來的柯市長說，因為十二年國教的不定感讓大家感到焦慮，所以這是國民黨敗選的主因。我看了今天的報紙後發現柯市長又講，教育部的版本與教育局的版本其實都有問題，中央與地方既然有衝突，你們就要去協調。部長，你覺得他講這些話，你在選舉前有聽過嗎？"],["吳部長思華：有聽過。","蔣委員乃辛：我在委員會已經不曉得講過多少次了，中央與地方要趕快去協調，不要讓家長憂慮，也不要讓學生擔心，更不要讓老師到現在上課都還不知道要用哪個方案來教學生。現在距離明年的會考已經不到5個月了，在這段時間裡，我們只看到大人在吵架，中央與地方在爭，學生家長心裡所想的則是，有誰在關心自己真正要負的責任是什麼。"],["吳部長思華：其實過去這幾個月我們都有在溝通。","蔣委員乃辛：責任都是學生與家長在承擔，並非由官員在承擔的。雖然他們說，選舉是一種負責任的方式，可是到底能不能錄取上什麼學校，最後的結果還是學生要承擔。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：所以，教育部到底要怎麼做？","吳部長思華：其實過去幾個月，我們都非常密集地與臺北市政府溝通，我們在溝通過程中也不斷地讓臺北市政府跟社會大眾瞭解，目前臺北市政府所採用的那個制度會造成明年更大的混亂。我們也跟委員報告過，如果我們今年不處理，明年會讓家長跟學生更難過，這是我們為什麼堅持必須調整的理由。這件事在過去幾個月的溝通過程中，多數人也都有更多的認識與瞭解，我們會努力做這件事，我相信在年底之前，這件事一定可以告一段落。","蔣委員乃辛：部長，如果「年底」是指12月31日之前決定的話，那距離會考只有4個月的時間耶，5月初就要會考了。"],["吳部長思華：我們也很希望現在……","蔣委員乃辛：決定了以後，老師再按照最新的版本來輔導學生，時間夠嗎？","吳部長思華：報告委員，現在教育部所建議的版本，其實是回歸到103年度的版本，那反而是更簡單的方式。","蔣委員乃辛：對嘛，103年的版本就有人講過高分低就的狀況，你們說基北區目前訂定的這個版本將來也會發生高分低就的狀況，到底誰的版本會發生高分低就的狀況？很可能是兩個版本都會發生高分低就的狀況，對不對？我看到報紙報導，昨天林次長拜會柯市長及新遴選出的湯局長，柯市長回了一句話「一貫性」，要你們先跟郝市長協商，請問你們準備怎麼做？"],["吳部長思華：我們也持續在跟郝市長及原先的教育局團隊溝通。"],["蔣委員乃辛：溝通的結果如何？還是沒有結果？"],["吳部長思華：我們可能還是需要持續溝通。","蔣委員乃辛：部長，現在教育部的版本為三等第四標示十量尺，這是一個方案，對不對？"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：臺北市的方案是三等第十量尺，沒有四標示，教育部堅持，臺北市也堅持，沒有別的路可以走嗎？是要臺北市接受教育部的方案，還是要教育部接受臺北市的方案？照今天報紙的報導，感覺上好像會提出一個第三個版本，是不是？會不會？","吳部長思華：其實部裡一貫的態度都是在合法的情況下，所有的分發只要能夠有次序，能夠達到學生跟家長的期待，就是可行的，所以14個學區的作法也都不完全一樣，各學區不同之處，教育部基本上也都尊重。這次北北基的部分我們之所以特別提出是因為，目前採行的辦法會造成很大的混亂，今年不解決，明年就得面臨更大的問題，這是我們擔憂之處。我們一再將這件事的數據、結果告訴社會大眾，我相信昨天拜會的過程中，柯市長或是湯局長也對這個情形有所瞭解，他們願意繼續去研究怎樣尋求解決。本部非常樂意跟北北基的三個新局長一起討論，我們沒有堅持何者絕對正確，但是我們不希望明年的入學過程發生混亂，這是我們最高的共同目標。","蔣委員乃辛：家長、學生現在唯一的要求就是趕快定案，好讓他們有所依循。","吳部長思華：是，我們會盡快努力做這件事。"],["蔣委員乃辛：有沒有第三種版本？","吳部長思華：我相信大家集思廣益，一定可以想到一個大家都覺得很好的方案。","蔣委員乃辛：所以將來還會有第三版本？是不是？所以這就是我打的問號、問號、問號，這第三版本到底是什麼？如果真的有第三版本，如果大家都有共識，未嘗不是一個好辦法，只是這件事要趕快處理。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：說實話，有多少學生知道三等第四標示再加上十量尺跟三等第十量尺中間的區別到底是什麼？沒有幾個家長懂耶！"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：真的沒有幾個家長懂，你問他什麼是十量尺，他也搞不清楚啊！對不對？"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：三等第的區分，大部分家長都知道；至於四標示，什麼叫四標示？只知道「+」，怎麼個比法？不知道；再加上一個十量尺，更多的家長不知道。所以，不管是三等第四標示十量尺還是三等第十量尺，對大部分的家長或學生來說都無所謂，請你們趕快定案。","吳部長思華：是，我們會盡快努力。","蔣委員乃辛：今天一個十二年國教會造成選舉失敗的主要原因之一，這可以看出十二年國教對於學生家長的影響有多大。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：當然，因為基北區有8萬多個學生，其他任何一個學區都沒有這麼多學生，比中彰投4萬個學生還要多一倍，比高雄的3萬也多更多。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：每一個學區的辦法當然會不同，因為適用於2萬人的辦法不見得適用於8萬人，適用於8萬人的辦法，2萬人的學區也不需要，所以，針對基北區的部分，我們要趕緊達成共識，趕快定案。昨天林次長拜會了柯市長，好像感覺教育部要跳過郝市長，可是柯市長又回你一句話「政策有一貫性，你要先說服郝市長」，如果這樣，是不是要郝市長、柯市長跟教育部三方坐下來談一談呢？到底要怎麼辦？","吳部長思華：郝市長部分，我們也實際在溝通，我們會努力爭取這個機會。","蔣委員乃辛：到底要怎麼辦？家長看到報紙講來講去，今天在報紙上又講說好像要有個折衷的版本，又好像有一個第三方案，家長頭都大了，真的家長頭都大了。","吳部長思華：我們會讓事情盡量地簡化，這是我們大家共同努力的目標。","蔣委員乃辛：如何化繁為簡，如何讓大家有所依循，如何達到十二年國教的目標，這是政府應該要趕快去做的事情。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：我希望不要因為新的市長產生了，教育部就有一個「我跟新的市長談好就好了」的寄望，因為新市長要12月25日才會就職，等到12月25日就職以後，三個市長、三個局長再來談，談完以後再跟教育部商討，不要說今年年底，恐怕搞到明年1月都不見得能夠定案，那怎麼辦？"],["吳部長思華：我們會持續再跟郝市長溝通。","蔣委員乃辛：然後柯市長又回你一句話「你要先跟郝市長談」。部長，對於此事，教育部的首要優先目標是趕快讓基北區十二年國教的適用辦法定案。你說今年底可以定案，真的可以定案嗎？"],["吳部長思華：我們有信心。"],["蔣委員乃辛：有信心？今年年底一定要定案？","吳部長思華：是，一定可以定案。"],["蔣委員乃辛：能不能提前？","吳部長思華：我們希望能夠提前，我會再努力跟郝市長協調，如果郝市長也可以理解問題所在，我相信我們就更容易找到一個解決方案。","蔣委員乃辛：我希望部長加快行動，好不好？"],["吳部長思華：好。","蔣委員乃辛：趕快加油，讓家長放心。"],["吳部長思華：是。","主席：部長很有信心，其實我們很擔心。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長要好好地將你的教育理念施展出來，帶領教育部整個團隊一起符合國家的需求，為民服務。請教部長，您是讀一般高中畢業的嗎？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。是，我是一般高中畢業的。"],["陳委員碧涵：然後大學呢？","吳部長思華：也是就讀一般大學，我畢業於師大附中，後就讀交大。"],["陳委員碧涵：您對技職教育這部分是否熟悉？"],["吳部長思華：坦白講確實不熟悉。","陳委員碧涵：沒有關係，據我對你的瞭解，你是非常有能力的。我覺得教育本來就是一通百通，尤其擔任部長所要關切的面向要很廣泛。技職教育一直是令本席感到很驕傲的台灣教育成果，這幾年來的教育改革，使得技職原本務實致用的特色慢慢向學術化傾斜，這樣的現象讓原本技職教育作為培育基礎端人才的基地漸漸被掏空，這個問題是滿嚴重的。教育部因為知道這個問題的重要性，所以提出幾個方案和政策，譬如技職教育再造計畫已經發展到第二期，今天我們要審查技術及職業教育法，也是希望透過法律的制定，作為給學生實習並且引進業師的法源依據。我覺得這樣的作法起碼是我們看到問題之後想解決問題，但是本席要先跟部長討教一個很本質的問題：技職教育的本質到底是什麼？如果這個本質不清楚的話，也許我們會陷於瞎子摸象。","請教部長，您是否認同技職教育不是職業訓練所？"],["吳部長思華：我認同。","陳委員碧涵：那您可不可以說說，針對一般人指出技職教育不要淪為職業訓練所這件事情，您有什麼看法？","吳部長思華：我個人認為技職教育是強調實作的能力，一旦學會實作的能力之後，他可以在社會中各個不同的地方運用實作的能力，以發揮更大的用途，所以倒不是針對一個特定的公司或是特定的領域，只學一個特定小的事情，而是當他掌握了那個實作的能力，其實他在未來的人生中會有很多開展和發展的機會。","陳委員碧涵：很好，部長有這樣的思維，我就不會太擔心，因為本席看到我們的技職教育裡面有一個現象，就是您剛才所指出的，我們已經往訂單式教學這個方向去經營我們的技職教育，這讓我感到很憂心。基本上，現在不是鼓勵學校就是媒合學校為企業打造人才，這只是其中一個職業接軌的角色扮演，但是，如果我們的技職教育是為企業量身打造其所需要的課程，只打造這樣課程的話，我們的畢業生就沒有帶著走的能力。當然有時候可能他是做基礎生產線上的工作，但是，他如果有基礎的技術和智能的話，他也可能在這個部分有能力創業，甚至去發展另外一個新的事業體，所以我覺得這個核心思想太重要了。假設部長可以掌握住這樣的想法，將來我們的技職教育再怎麼走，方圓規矩是不會亂的。","另外，本席還要提及一件事情，今天會發展成這樣，其實是因為政府對產業的發展跟人才的培育沒有做很充分完整的回顧和展望，所以，當我們要預估未來的人才需要什麼樣的能力和學習什麼樣的基礎條件之時，我們往往都離開了那個發展趨勢。對於這個現象，部長上任之後會怎麼做？怎麼去改善我們永遠落後在世界發展趨勢之後這樣的現象？","吳部長思華：對於未來人才的培育，在規劃的時候不能只看台灣的產業發展，而是應該要掌握到世界產業的發展趨勢，我的意思是說很多新的技術出現了，我們學校要教的是新的技術。我願意分享個人的想法，就是技職跟一般所學的是兩個東西，一個是實作，它強調內隱的知識；而在一般大學裡面，我們說它是學術，它是一個系統的外顯知識。內隱知識的掌握其實是技職的重點，但是它的知識不一定是現在台灣的產業知識，還要看全世界未來可能發展的新產業所需要關鍵的實作能力是什麼，我覺得技職要有這樣的眼光來做這樣的事情，才能幫助台灣的產業有所改變。","陳委員碧涵：是，所以我們在做規劃的時候，它有一個時間長流，比如人口趨勢的變化，這不可能是短時間之內就會看到改變，它也許是10年或20年為一期，澳洲就是這樣，每20年就有一個人口趨勢變化，可以調查出國家裡面將會缺少什麼樣的人才，所以他們甚至連移民政策都配搭。但是，產業的變化是現在跟以前不一樣，它的脈動很快，所以我們要搭配2至3年的快速因應方案。當然這對我們的教育就很困難，因為我們培養人才，比如高職是3年，可是若要去做微調又會牽動老師的專業，所以這件事情是有點複雜，不是像我們想像中那麼簡單。不管如何，我們今天修這個法，本席會提出修正動議，我是希望不要把學無以致用或是供不符於求這樣的現象延續下去。","再請教部長，您瞭解證照法制化這件事情嗎？"],["吳部長思華：約略知道。","陳委員碧涵：我希望你多花一點時間，對於證照法制化一事，本席已經提過，之前在總質詢時院長也同意，我們要花10年的時間，把國家證照法制化這件事情做完。其實原來的動機是當我們的經濟成長發展到某個規模之時，國民的生活素質、品質就要得到保障，為什麼現在技職教育讓人覺得沒有前途呢？因為他們畢業之後的就業往往是跟學歷綁在一起，不是跟能力綁在一起。這個能力要怎麼樣發展出有別於學歷？證照就很重要，可是我們現在所看到的情況是，很多學生考了一、兩百張證照，請問有用嗎？如果不是核心職能的話，其實就沒有用；如果不是核心職能，哪些職能才是核心？如何去考？這就需要結合政府、企業、產業甚至專家學者，本席知道技職司已經朝這個方向做很多，但是我要提醒部長，這件事情我們絕對不能跟著媒體走，它今天也許不是熱門的話題，但是並不代表它就是不重要，因為這是可長可久的影響。請部長繼續好好去推這件事情，我希望有一天，藍領能夠出頭，因為他們有專業，要得到社會的尊重，而且他的薪資不要跟學歷綁在一起，應該要跟能力作反映，部長一定要關心這件事情。","最後，其實這一次我們看到青年人的需求，裡面有很多面向，政府要去因應，對教育部而言，青年是高教的輔導對象，他們有一個共同的煩惱就是居不易。生活真的不容易，尤其在都會區，尤其在他們就學的階段，連宿舍都不足的情況之下，本席很希望政府能夠因應，將大面積的國有土地釋出作整體的規劃，這個整體的規劃，如果站在教育部的立場，就是對高教這個階段的年輕人，因為宿舍不足，我們提供他們能夠負擔的合理價格，除了可以居住之外，希望能夠打造出一個創新、創業、就學、就業的生活空間，以作為因應，讓這些年輕人能夠安心就學、就業，把這個接軌起來。當然這不是只是一個包租公的角色，我希望能夠去結合創意產業，像是綠建築或是智慧生活等等，在這個居住環境之中，有文化的衝擊、創意的激盪，市民們穿梭於其間，讓它成為都會的新亮點。部長，請把這件事情帶回好好的推，可以嗎？","吳部長思華：可以，謝謝委員的指教，這個也是我們現在努力的方向。"],["陳委員碧涵：好好的加油。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從74年開始推動將近30年的技職教育法，總共研擬了六次，遲遲的在各界沒辦法整合之下，到了103年正式隆重出場了。延宕這麼多年，導致30年來技職教育成為臺灣教育的次等選擇，因為沒有專法，所以在技職教育的整個體系，沒辦法得到資源的保障，政府在推動上更顯得消極。","我們無論在產業基礎技術的人力產生，包括一些學用落差，還有產業沒辦法跟學術教育人才的培訓一起相輔相成，造成今天的後果，所以今天這個草案的推動，相形的關鍵性，委員們提出了相對的對案，希望教育部在不同的層次上能夠多多研擬，這個時間是很關鍵，但是我們也不能為了匆促而草草行事，我們所顧及的例如衍生企業的部分，這個配套如果不能夠及時因應，不能避免造成弊端的衝擊，而衍生更大的問題，本席認為教育部應該要更嚴謹的面對這個問題，不能倉促的行事。","本席請教部長，針對這個法的實施有其必要性，但是現況的技職教育，發生了這麼大的問題，也知道是少子化，對不對？但是我們現在看到兩個現象，第一，是現在在進行中的各學校各科系現在要面對少子化問題，是我們看到比較緊急的，也想要看到現在教育部的立場如何，例如現在技職的科系，聽說有班級是有併班、併課的現象，不曉得你們立場如何，這樣有沒有違反主管機關的規定？如果是共同科目，那是在什麼情況下可以併班上課？在什麼情況下可以在某個科系上停課併到其他，本席認為必須要釐清師資的權益；第二，是我們看到有39個學校140個科系在這個學期核准了減招，本席希望教育部在這個部分的立場，是要探討它的原因，就是產業人力過剩，技職的科系設立過於龐大。","現在綜合本席提出的兩個問題，來看兩個現況，我們要先解決現況的問題，這個法通過以後，師資能夠解決多少，希望怎麼樣的改進，部長清楚本席的問題嗎？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員的指教，在少子女化的情況開始出現以後，其實各個學校都有退場或裁併系所的問題，在這個發展的過程中，第一，要確保教學品質，是我們首先的工作重點，我們在今年度已經發布了相關的辦法，如果每班學生人數低於30人時就會進行現場的抽查，我們對這個部分已經委託高教評鑑中心來辦理。","陳委員淑慧：現在併班併課是因為它不足30人，為了迎合教育部的規定，所以就湊足30人而併班併課，這樣正常嗎？部長要解決他們目前的問題。","吳部長思華：只要是學生人數開始減少了，我們就會查。"],["陳委員淑慧：予以輔導？","吳部長思華：對，以避免有不當的併班併課，有一些國文、英文共同科目當然是可以併班，但是如果是化工系或機械系的專業科目……"],["陳委員淑慧：聽說有土木跟電機系合班上課。","吳部長思華：我們有聽到這種情況，所以我們會……","陳委員淑慧：所以你們要去調查清楚，好不好？","吳部長思華：是，我們對這個部分已經委託高教評鑑中心來辦理。"],["陳委員淑慧：這個機制應該要有個標準。"],["吳部長思華：是。","陳委員淑慧：本席當老師時上過這種併班的課，因為是共同科目，本席在當學生時也曾經在選修科目上大班課，但都是針對需要，不能為因應教育部的要求。為什麼今年這個學期會有140系所停招，就像高雄東方設計學院一樣，學校整體是沒有問題，但是這三個系因為是開辦的第二年，趕快停招，否則會納入被輔導的名單中，就可能會走入退場或整併，所以學校如果是為了防範教育部給的壓力而減招或併課，那是非常要不得的。","所以本席認為現在這個法其成效到什麼階段，是部長必須要去嚴查停班減課的原因，再者，如果要增設系所時，必須切記要做產業人才的評估，一定要規定第一年招生必須達到30人以上，才可以開班、開系，對不對？另外，在此之前必須做到評估要落實，一定有審查會，教育部要做一些事情，不能只是規定，也要幫助他們，部長懂這個意思嗎？"],["吳部長思華：瞭解。","陳委員淑慧：從開系開班開始一直監督到停，對不對？在整個過程不是去刁難他們，而是要站在輔導、幫助、協助的角度，讓他們能夠符合現在技職教育的需求。"],["吳部長思華：是。","陳委員淑慧：所以在產業與就業上必須經過很嚴謹的分析，才妥善的開設，我們也樂見一些規模不好與辦學不成功的科系能夠停，但是以東方設計學院這種狀況，實在是上下都要檢討，才第二年耶！如果本席是校長也會趕快停，否則，可能會走入被裁併的命運，所以他是當機立斷，這表示當初設立時，你們並沒有妥善的輔導，也沒有做好評估。","因此本席希望往後這種現象會越來越少，要不然，這個法實在是沒有什麼目的。","吳部長思華：是，謝謝委員的提醒，未來對新設的系所，我們會更嚴格的做評鑑。","陳委員淑慧：本席認為教育部也需要很多的努力，我們看到這個草案，教育部也提出過","去確實沒有這個專法，導致於技職沒有辦法適時的發展，在法令、師資、課程或向下紮根種種的這些問題，現在如果這個法立了以後，就可以解決所有的問題嗎？其中本席指出了一些在現階段不合理的部分，例如第三條的定義，所謂「技職教育」分成「職業試探教育」、「職業準備教育」及「職業繼續教育」三階段，有很清楚的定義。在試探教育的過程，我們當然能對技職教育做認識、探索與體驗，現在這個體制在國教法第七條中已有明定，國中學生可以自由選習技藝課程。我之所以提出這一點，現在你們在職業準備部分分成三個階段，第一階段是探索期；第二階段是準備期，所謂準備期就是現在的落實技職教育，提供專業知識及技術，對不對？往後的階段當然就是在職或轉業的教育與訓練；可是你在各階段是否有同時做配合？例如在分流之前，以臺灣技職體系而言，應該是在高中階段分流，不像德國是在8年級、14歲之時就已經分流，因為他們訓練得更早。依臺灣現實狀況來說，如果要在國中階段讓他認識、探索與體驗技職教育，讓他找到自己的興趣，那是不是要在國中階段？因為國小階段年紀有點小。你們在國中階段是不是有相當的配合措施？在教育現場，校長、老師及教學課程是否都準備好了？否則你在分流以後做教育準備工作，實質給予技術教育與知識之培養，但在之前卻脫離了試探階段。","雖然國教法規定，國中學生可以自由選習技藝課程，但是本席試問：在課綱中，學校實際現場有提供任何技藝課程，讓學生能去學習、認識、探索與體驗嗎？並沒有、完全沒有！所以，我們必須要告訴你的是，這項法有其急迫性與需要性，你們有沒有針對這項法令做好上下的配套？你聽懂本席的意思嗎？"],["吳部長思華：我了解。","陳委員淑慧：囿於時間，本席只能提醒你必須要做好相關配套。","最後，有關第十五條規定：「培育特定產業基層技術人力，得專案擬訂計畫，報學校主管機關核定後辦理專班。」，亦即可以在高中、職成立技職專班，只要提出計畫經主管機關同意即可。本席要請問：這項專班可以不受高級中等教育法第六章、第七章入學方式等之限制，這樣公平嗎？你這會不會是巧立名目，為特定學校服務呢？既然是為了培育特定產業基礎技術人才，那不就是特色招生嗎？不是一樣提出計畫、一樣根據十二年國教入學辦法提出特招嗎？那為什麼可以脫離這些規定而設專班？","吳部長思華：以上兩個問題在稍後進行逐條審查時，再向委員做更為詳細的說明。謝謝委員的指教。"],["主席（鄭委員麗君代）：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。技職教育法非常重要，我們都很重視。現在選舉已經結束，部長也上任很久了，請教部長，你覺得你最想做的是甚麼？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。在我們目前所訂的五個工作項目中，分別是十二年國教後續五年精進計畫……"],["許委員智傑：請先說兩個你很想做好的項目。","吳部長思華：目前我們最想做的，在國中、小學階段是處理偏鄉教育；在大學部分則希望做創新轉型；而技職教育也是五個工作重點之一。","許委員智傑：我請你講兩個，而你講了三個。"],["吳部長思華：對。"],["許委員智傑：但是你沒有講到十二年國教。","吳部長思華：有，我剛才有講，我說偏鄉與城鄉的均優質是我們的工作重點。","許委員智傑：其實我覺得身為部長不需要做到這些細節，擔任部長該做的是十二年國教的問題要如何解決，要開始去凝聚學者及各縣市的共識。"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：關於十二年國教的目的，本席曾經問過部長，你想不想有菁英教育？"],["吳部長思華：一定會保留菁英教育。","許委員智傑：請告訴我，你的最後目標是怎麼樣？","吳部長思華：這個問題我們已經在持續討論，我上次向委員報告過……","許委員智傑：部長應該先有定見，如果你沒有定見，做到最後……，現今臺北市、高雄市和教育部的意見會不一樣，所以你要有定見與說詞、你要有擔當，要告訴全國你要怎麼做、這樣做好不好，並開始討論；不然，講到最後會講不完。我認為一般的行政業務就讓承辦科科長先去做第一線的溝通，而對於這種大觀念的事情，你就要直接去找意見不同的縣市首長，討論到底要如何做。我覺得如果你能將這件事做好，那麼你接任教育部長就有價值了！教育部的主軸與定見究竟在哪裡？有時候我們看不到，你要先訂出十年後的目標，而後往前推，訂出要怎麼做、怎麼溝通、怎麼論辯，我覺得這樣做才有意義，不然每次聽起來都是一而再、再而三地重複，聽到覺得很厭煩！因為光說並沒有用，所以我覺得部長要好好去與各縣市首長、學者及意見不同的單位溝通，你做為教育部部長，只要將這件事做好，差不多就可以功成身退，也算很有意義了！","吳部長思華：這件事我們一直持續在進行，不過……","許委員智傑：但是你沒有把它當作……，這件事是你要承擔的。"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：這與幕僚無關，你要很清楚先有自己的定見，而後再找幕僚協助你，邀請不同意見者一起進行溝通，本席想要看到的是你有一直做這個動作，我們會訂出這個觀念，而你就先訂出十年後的目標，大家再來論辯。","吳部長思華：我上次在委員會中向委員報告過，現在的五年精進計畫會在明年1月份要舉辦的各縣市教育局長會議中提出，希望在那時候……","許委員智傑：不要拖那麼久！你當教育部長，只要能將這件事做好就很好了，平常就要一直去溝通這件事，要趕快去做。","吳部長思華：我們平常就有一直在做溝通，私底下一直有在溝通。","許委員智傑：不要老是說要到甚麼時候才要做溝通，那都來不及，在正式會議中，大家都只是各說各話而已。"],["吳部長思華：明年1月馬上就到了。"],["許委員智傑：這一次學生的怒吼你看到了嗎？家長的怒吼你看到了嗎？他們的不滿你看到了嗎？他們的擔憂你看到了嗎？","吳部長思華：我們深切了解，也希望能有效解決。","許委員智傑：你不要跟馬英九一樣，認為自己都沒有錯，馬英九檢討自己，到現在仍不覺得自己有錯，他還覺得自己的改革方案是對的，只是大家看不到而已，他的心與他的成果太慢，覺得甚麼事都是別人的錯，他自己都沒有錯，這就是沒擔當！沒有擔當的總統、沒擔當的行政院長，事情都做不好；沒有擔當的部長，事情也一樣做不好！"],["吳部長思華：我向委員報告……"],["許委員智傑：部長要承擔甚麼？你要告訴我們。","吳部長思華：我要承擔未來十二年國教具體的發展方向，以及明年度入學分發過程的穩定性，這是我們努力在做的事。","許委員智傑：好，請告訴我，你希望的具體方向在十年後會是甚麼？","吳部長思華：我要向委員報告，其實這幾個月我們一直密集討論……"],["許委員智傑：你只要說你的定見就好。","吳部長思華：在定見部分，有一件事到現在還沒辦法有共識，就是菁英教育一定需要，但是菁英教育是要集中在少數的明星高中，或是分散在不同學校的菁英班？坦白說，這件事大家還有不同的意見，我們還需要花一點時間來凝聚共識。"],["許委員智傑：還要多久？","吳部長思華：我方才報告過，我希望在明年1月份，其實很快就到了。","許委員智傑：這段時間，你有沒有跟各縣市首長、學者專家私底下或公開做過甚麼討論？","吳部長思華：私底下的溝通我們一直密集在進行，我們的工作圈也一直密集在討論，對於新當選的縣市首長，我們會直接與其交換意見，希望能形成一個大家都可以接受的講法。","許委員智傑：部長，我建議你私底下去溝通，然後一個月開一次公聽會，要公開討論、私下溝通、公開討論、私下溝通一再循環的去做，這個東西就會很清楚，不然你私底下溝通了3個月，溝通什麼我們也不知道。","吳部長思華：如果有機會，我們一定很樂意向委員會報告，向委員說明。","許委員智傑：不是，你私底下去溝通，要把你的定見拿出來讓全國檢驗，檢驗之後就會有正反的意見，有正反意見大家就公開來討論嘛！公開討論和私下溝通這兩樣都是必要的，你先把這個東西訂出來，不要讓全國的家長和學生無所適從，不知道要怎麼辦，連什麼板擦長、掃把長和便當長都有了，這個你知不知道？"],["吳部長思華：我知道。"],["許委員智傑：這有什麼意義？"],["吳部長思華：各區的超額比序都已經在調整。"],["許委員智傑：現在在地方已經變成這個樣子了。","吳部長思華：其實各區都已經在調整了，我想內部的問題都應該……","許委員智傑：這很可憐耶！學生要這樣子搞，學校要這樣子搞，其實很多事務性的問題就讓各個司去做就好，你當部長就把這件事情做好，你不斷去溝通把這件事情做好，把一件事情做成功就算很偉大了，不必去參與那麼多細部的工作。"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：本席真的是有感而發。針對技職教育，現在技職司有心要讓學界和產業界、企業界做更多結合。以後每次遇到質詢，請部長先準備以下兩個問題的答案給我，一個是我說的定見你做了多少、溝通了多少？再來就是對於產學合作，技職司做了多少調整，高教司做了多少調整，甚至和科技部有什麼樣的連結？我希望部長能就這兩件事情來做，要改變教授論文化，保留基本的學術，然後投入一部分的時間進入產業和企業，教育部要和全國所有的大學做這樣子的研究和溝通，這個方向你接受嗎？","吳部長思華：我同意，我們也在努力做這件事情。","許委員智傑：現在教授的多元升等會影響到高教司和技職司的互相結合，與產業界要怎麼樣去連結。教授如果對產業界有貢獻，在升等或是其他評比的時候可以當作加分的參考，這樣他自然就會投入，否則技職司喊一堆都沒用。針對高教司和技職司的結合，不知道部長有什麼意見？","吳部長思華：有關教授的升等其實我們都有持續在討論，讓技職教育的教師在升等的過程中更強調實作能力，這本來就是一個在努力的方向，這件事情我們都持續和各個技職學校在討論。"],["許委員智傑：教育部有沒有訂一個參考標準？","吳部長思華：我們沒有訂參考標準，不過我們會請幾個比較典範科大的學校訂出標準供其他學校參考。","許委員智傑：這也是教育部重要的工作，現在已經讓各個學校可以教授自審，有五、六十個學校，看起來好像已經很開放。不過依現在的狀況來看，有時候要學校自己作主，它也會擔心客觀性、公平性和公信力可不可以向全世界的人交代說這樣訂是ok的。如果教育部對這個部分沒有定見，都讓學校自己決定，到最後會有很多學校不敢自己決定。所以教育部要去要求高教司、技職司甚至和在場的經濟部去研究，學者對產業界、對台灣實質的經濟發展有什麼關聯和明顯的幫助，這可以當作他將來升等或是向科技部申請研究計畫補助的參考。當部長只要做兩、三件大事就好，小事不必管那麼多。在這個部分怎麼樣去幫助台灣經濟發展是教育部重要的工作，要解決十二年國教孩子的痛苦，把未來長遠的方向和長遠的目標訂好，這些都是教育部的工作。我希望以後每一次的質詢，部長都能針對這兩件事情給我簡單的答復，本席想要瞭解進度到哪裡，希望能夠持續下去，謝謝。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席（許委員智傑）：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上一次在預算處理的時候，本席和其他委員都很關心本來在8月底要定案的十二年國教調整方案，因為11月5日未定案，當時我們非常憂慮預算不知道要怎麼給，部長也承諾11月10日前要給答案，今天是12月10日，又多了一個月，到底現在答案是什麼？什麼時候會有結果？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。我剛才也向其他委員報告，我們希望在12月底之前能夠和台北市協商出一個結果。"],["鄭委員麗君：什麼時候變成12月底？這個deadline什麼時候又往後延了？","吳部長思華：因為台北市政府在11月13日報上來的案子會造成高度的混亂，所以我們在11月28日正式回函無法備查他們在11月13日送上來的案子。"],["鄭委員麗君：你是說11月28日？","吳部長思華：是，11月28日。","鄭委員麗君：11月28日你們退回，那什麼時候要談？什麼時候會有結果？","吳部長思華：我們現在持續都在談，因為剛好涉及到新舊市長交接的問題，所以我們和兩個團隊都在溝通。"],["鄭委員麗君：你們要和誰談？你們要和郝市長談還是和柯市長談？","吳部長思華：我們兩邊都在談，我們昨天也去看過柯市長了。","鄭委員麗君：你們兩邊都在談，那如果兩個人想法不一樣，你們到時候要和誰談出答案？"],["吳部長思華：最後要尊重新市長的決定。","鄭委員麗君：部長，這個是責任政治，對不對？"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：人民選出新的團隊，我們看到你們一方面找次長去和柯市長談，你現在說要和郝市長談、和柯市長談，我們真的不知道要等到什麼時候，你到底要和哪一位談？我們預算到底要怎麼處理？如果你們沒有一個定案，本席非常憂心這個預算要怎麼給，而且學生家長對於學生權益都非常焦慮，連我們的親戚朋友家裡有小朋友的都打電話向立委陳情，詢問明年的十二年國教到底要怎麼改，因為他們都不知道。事實上這個要改我們本來就覺得很悲哀了，因為一開始沒有做好，現在再怎麼改說實在都會有後遺症，可是無論如何還是要給出一個方案嘛！我們是期待你在階段性的調整之後，你們宣稱的結構性改革什麼時候可以出來，這兩個方案到底什麼時候可以給社會一個交代？剛才主席一直在問，部長要承擔啊！"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：什麼時候出來一個結果？","吳部長思華：我剛才也清楚說明了，中期的發展方案就是5年精進計畫，明年1月份在縣市局長會議的時候我們就會把它提出來，這是屬於5年的部分。至於短期的部分，我一再宣布和說明教育部的立場是希望明年以變動最小為原則，讓事情先回歸到一個……","鄭委員麗君：變動最小，所以你的意思是要和郝市長談，是這樣的意思嗎？","吳部長思華：不是，我說變動最小是希望台北市今年的制度……","鄭委員麗君：好，那你本人要不要和柯市長談一下？"],["吳部長思華：我們已經和柯市長談過了。","鄭委員麗君：現在是次長出面，你本人要不要和柯市長的團隊談一下？"],["吳部長思華：如果有需要我很願意。","鄭委員麗君：當然有需要啊！你是部長，誰會比你還有需要？我們現在要處理預算，不論如何國會就是有責任要處理預算，所以部長今天是不是給我們一個時間表，你們什麼時候可以有一個結果？","吳部長思華：我剛才已經說明過了，我們希望12月底之前可以有結果。","鄭委員麗君：12月底，我們希望預算來得及，不要影響到明年整個十二年國教的推動。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：我再請教部長，本席看到之前的新聞，104年技專校院有大規模的核准140個科系停招，不止是技專校院，在你們最新的資料裡面我看到大學校院有84個系所要停招，涉及了36所學校，其中學士班、碩士班正式的學程多達32個，這個規模之大，技專校院有140個科系停招，大學校院有84個系所停招。本席細看資料，事實上這裡面也有增設系所，大學系所增設159個，停招84個，所以顯然很多是在換招牌，年年出現更名，有的是停招，有的是改系。我要提醒部長，學生和老師的權益必須受到保障，這個審查過程學生和老師事先知道嗎？"],["吳部長思華：我們所有的停招計畫在校內應該都有經過一定的程序讓大家都知道。"],["鄭委員麗君：什麼樣的程序？","吳部長思華：各個學校的程序不完全一樣，不過應該都有經過校務會議的討論。","鄭委員麗君：不是，你要瞭解那個程序是什麼，有沒有保障……"],["吳部長思華：至少有經過校務會議的討論。","鄭委員麗君：第一個，有沒有知道；第二個，有沒有參與、有沒有意見。"],["吳部長思華：都有徵求這個……"],["鄭委員麗君：你確定嗎？"],["吳部長思華：至少在程序和形式上是有經過校務會議的討論而通過的。","鄭委員麗君：學生都會答應嗎？我很懷疑啦！我現在舉一個例子，例如桃園南亞技術學院本來有一個建築系，學生考進去念建築系，後來在大三的時候被更名為室內設計系，大家可能覺得科系有一點相關，但是這個差很遠，為什麼你知道嗎？因為一般要考建築師，依規定必須是建築系畢業，他本來預期可以去考建築師的執照，結果畢業變成室內設計系就喪失了考試的資格，就像我本來考上醫學系希望在畢業之後當醫生，結果念到一半變成護理系，那我醫生就當不成了。所以科系更名會影響到學生的權益，不是只有他畢業證書的系名，包括以後的考試都還有相關的規則存在，你們都沒有作整體的檢視，也沒有瞭解學生權益受到影響，你們就這樣子審查通過，年年都在改，請問你的整體因應方案是什麼？","吳部長思華：現在所有停招的都只是當年度的停招，在學校的學生是以原系所畢業，所以對學生的權益是有保障的。","鄭委員麗君：你說他以原系所畢業，你上次還沒有回答陳學聖委員的問題……","吳部長思華：那是改名，如果系所改名是另外……","鄭委員麗君：系所改名，那他畢業還是建築系嗎？你能夠保證他畢業還是建築系嗎？"],["吳部長思華：如果停招的話是可以。"],["鄭委員麗君：不會影響他未來的考試資格嗎？","吳部長思華：停招和改名不一樣，如果是改名，因為那個系已經消失，它改成另外一個名字，那就會有上次陳學聖委員所提的那個問題。我們現在都希望是停招，停招就是大一沒有學生，但是大二、大三、大四的學生可以念到畢業，還是在原系畢業。"],["鄭委員麗君：他是在原系畢業還是併到其他科系？","吳部長思華：在原系畢業，因為只是停招。","鄭委員麗君：在原系畢業，所以是保留原來的科系。"],["吳部長思華：對。"],["鄭委員麗君：那剛才講的更名怎麼辦？"],["吳部長思華：更名確實是一個問題。"],["鄭委員麗君：確實是一個問題嘛！","吳部長思華：對，確實是一個問題。"],["鄭委員麗君：那你的整體因應方案是什麼？","吳部長思華：如果它跳的領域太遠，我們不會同意它更名，它應該會在相關的領域，室內設計和建築……","鄭委員麗君：我剛才講了，建築系和室內設計你以為是同一個領域，可是就關係到考試資格嘛！"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：你們用自己的觀念認為這是相關領域，並沒有真正站在學生的立場去考量。","吳部長思華：這個部分我們未來會嚴格控管，我們也希望是以停招而不是……","鄭委員麗君：不是未來，現在已經產生的後遺症你要怎麼解決？過去造成的後遺症都沒有解決，你們每一年還是繼續在審查，每一年都在改，所以本席要求第一個，針對過去對學生權益造成的損害，請教育部提一個因應方案；第二個，這個審查必須要有之前的公告以及學生、老師參與的程序，請教育部去整理各校的程序是什麼，有沒有在他們能夠參與、能夠形成共識的情況下來進行，而不是基於校方的利益，說換招牌就換招牌；第三個，除了學生以外，老師的工作權有沒有受影響，本席希望你們一併去瞭解，什麼時候可以給我這個報告？"],["吳部長思華：兩個禮拜。","鄭委員麗君：好，兩個禮拜，請部長給我報告。最後的時間我想請教部長，在今天審查的技術及職業教育法草案裡面，我最關心的就是十二年國教能夠讓國中階段的教學正常化，最重要的是適性輔導和生涯、職涯的規劃。這個草案至少有把本席的要求列入法條，要求在高級中等以下學校開設或採融入式的職業試探、生涯輔導課程，我覺得這至少有個回應。但是當委員要求列入課綱的時候，你們又說不用調整課綱，「徒法不足以自行」，你寫了法然後每次都說法已明文，可是事實上學校就是沒有做，你如果沒有列入課綱怎麼確保學校會落實適性輔導和生涯、職涯發展規劃？"],["吳部長思華：我們有列入校訂課程的彈性課程項目。","鄭委員麗君：彈性課程有很多項啦！部長，彈性課程的時數只有一點點，每一週3至5節，其中還包括統整性主題/專題/議題探索、社團活動與技藝課程，如果沒有把這個項目列入課綱的話，你怎麼確保學校會做？","吳部長思華：這個部分我們再來研究，看看怎麼樣讓學校能夠落實。","鄭委員麗君：你回去研究，我的目的就是要落實，要不你就列入課綱，如果不列入課綱就要有替代方案，不要到時候我們還要來檢討追蹤這個學校有沒有做，然後每次的改革都是形式性的。本席希望立法要真正的落實，配套的相關課綱調整和辦法要一併公告出來，請部長回去檢討之後再給我們一個回覆。"],["吳部長思華：好。","主席：剛才鄭委員的質詢讓我有感而發，你去找柯市長和郝市長討論，事實上教育部內部有沒有自己的定見？教育部從頭到尾的想法有沒有一樣？"],["吳部長思華：（在席位上）一樣。","主席：既然一樣，那個版本就要擬出來去說服和論辯啊！最後請黨團幹部稍微協助一下，如果有宣布什麼時候休息，對於來質詢的委員你們要先提示一下，不然讓人家來了又走回去不好意思。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要審技職法，看到教育部和其他委員都有提出版本，本席心情上是高興的。但是我覺得這裡面有一些法條還是要釐清，包括剛才蔣委員提到的衍生公司，衍生公司的問題到底能不能釐清，包括怎麼樣設立一個防弊的機制，這個下午我們可以好好來討論，這是第一點。第二點，在你們草案第十四條裡面有關專業證照，我不知道部長有沒有親自去瞭解「專業證照」這四個字的定位在哪裡，因為技職法的前提是在於人才培育和產學合作，要提升整個技職教育，這個本席都認同。可是教育部之前在人才培育白皮書裡面對於專業證照的認定，包括國發會的認定，所有專業證照的盤點應該是在勞動部，也就是過去的勞委會。那我又問了勞動部，事實上勞動部對於技職這方面的證照發放並不把它稱之為專業證照，勞動部認為它是能力檢定的一個證照，這和技職法草案裡面的「專業證照」四個字要如何區分？部長瞭解嗎？","你們對於專業證照有一個盤點表，從各個部會統整出來，內容拉拉雜雜，你說考試院的國家考試也算專業證照，勞動部具法規效力的技術士證照63職類也算，其他各中央目的事業主管機關核發的也算，產業界認同推薦的也算，而產業界認同推薦的證照其中還有一些是政府機關核發但是不具法規效用者也算，民間機構發出的民間職業能力鑑定也算，我不知道這個range這麼大，從建築師、律師、醫師這種非常專業的專業證照到民間發放沒有法規效力的鑑定都算，請問你的專業證照到底是怎麼來認定和區分？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。這個部分我們會檢討是不是要把範圍稍微嚴謹的規範，我覺得這個是很重要的事。","何委員欣純：不是，你們的草案已經送出來，你現在才說要去檢討怎麼樣區分，部長，不要在法案送出來以後才告訴我，你對於實際的狀況不夠瞭解還要去檢討。本席舉一個例子，你記不記得十二年國教政策要執行的時候，有一些學區把技術證照的認定也列入比序條件之一，馬上就有學生家長、老師和學校來告訴我們，有很多職業證照或是能力檢定都要年滿15歲以上的學生才可以參加，有些不足歲的國中生就不能參加。十二年國教的執行面在各個學區曾經發生過這個問題，那時候你也是回我說在檢討，那我現在就告訴你，在你們草案的第十四條只籠統給了「專業證照」四個字，到底你的區分在哪裡？你的認定在哪裡？部長，這是一個大問題啊！","吳部長思華：對於專業證照的認定和獎勵，我們會有子法，未來會透過子法的修訂來做更……","何委員欣純：你們只是普遍認為這個技職法案是為了提升學生的就業能力，所以讓他們去考很多證照。剛才也有其他委員提到證照無用論，提到證照指導了學校的教學模式，甚至指導了學校的升學管道，所以學校就鼓勵學生考一大堆證照，而這些證照算不算專業我不知道，但是起碼就勞動部的解釋來看，它只是能力的檢定。你在這個法案裡面給了「專業證照」這四個字，請問專業證照的主管單位是教育部還是勞動部？"],["吳部長思華：這個部分可不可以讓勞動部說明一下？","何委員欣純：教育部和勞動部過去是如何協調，產生出這個法案裡面的「專業證照」四個字？"],["主席：請勞動部勞動力發展署游組長說明。","游組長明鑫：主席、各位委員。目前這個草案的條文是寫「專業證照」，但是在教育體系裡面，其實它比較像是能力證明的證照，也就是能力認證，以這個為取向來闡述會比較好。因為「專業」是大家在市場上比較通用的名稱，可是在這個法案上如果是針對學生能力的部分，用能力認證的概念來修改文字，說不定是一個比較容易辨別的方式。","何委員欣純：部長，勞動部作這樣的說明，你們的草案在拿出來之前到底有沒有和勞動部溝通協調過？如果有，你現在拿出來的草案怎麼會叫做專業證照？現在勞動部給你打臉，說是不是可以修正為能力檢定之類。部長，你送出這個草案我們很高興，但是高興之餘，本席更在意你們嚴不嚴謹、到底懂不懂。專業證照過去也不是教育部在主管，是勞動部在主管，那你們和勞動部的溝通協調是什麼？我現在指出這一點是在於你們的草率，你們對於各自的專業並不懂，還在法案裡面寫專業證照，我是提醒部長這一點。雖然你剛才說要檢討、有子法，但是你這個法案提出來之前就應該要有配套，你應該去瞭解清楚，不可以給我籠統的「專業證照」四個字。因為這個法案的適用對象是高中職以上，有很多學生不見得適用你們列舉出來我剛才唸的那一大堆，那都是教育部給我的書面資料，你們盤點出來的內容拉拉雜雜，連考試院的國家考試統統都列進去，都叫做專業證照，這不對啊！請你要好好的思考清楚。","既然今天要來談技職法，我們的目的是在於提升技職教育，這幾年來不管是哪一個行業，不管是公部門或是私部門，大家都鼓勵在職進修，對不對？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：所以技職法要鼓勵在職進修，應該要鼓勵和產業界合作，對不對？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：那我請教部長，以公部門來說，對於所有中小學和各級學校的教師，我們有沒有鼓勵主動進修的老師？","吳部長思華：進修本來就是對老師的基本要求，每個老師都會去進修。","何委員欣純：是嘛！剛才有很多委員都問教育部到底能不能瞭解年輕人的想法，包括現在的行政院院長也告訴各個部會要瞭解年輕人的想法。今天本席實在很不想講個案，但是從這個個案可以看出教育部的官僚，當我們的法令在民國93年都已經修正，完全沒有規範老師進修的事前通知、事後通知以及事前同意、事後同意的原則性問題，這些都已經修掉了，而教育部對一個老師進修的個案卻還死守著18年前的函示。部長，86年的函示和93年的修正條文，哪一個優先？"],["吳部長思華：93年的優先。","何委員欣純：部長現在說以93年的優先，但我告訴你這個個案的情形，一個小學老師沒有申請任何補助，用自己的錢去在職進修拿到了碩士學位，而且是利用課餘時間，沒有影響到上課時間，結果教育部現在在刁難什麼？抱歉，這個老師沒有事先知會提出申請，所以一定要這個學校去懲處老師，已經開了3次的教評會。這位老師利用自己的時間，沒有請公假也沒有請事假，也沒有申請政府補助，他用自己的錢去進修拿了一個學位，站在學校的立場、校長的立場，當然是很鼓勵這樣的老師，因為年輕人很上進肯進修嘛！為什麼教育部一定要人家懲處呢？部長，合理嗎？"],["吳部長思華：我會來瞭解。","何委員欣純：這件事已經發生了半年，三進三出教育部，地方教育局請教育部函示，教育部三次統統死守著民國86年的函示，這麼官僚的教育部怎麼跟得上年輕人的時代，難怪你施政不力嘛！我很不喜歡用個案來告訴你這件事，但是我不得不用個案來告訴你，教育部真的很官僚，你讓這個老師的票怎麼投得下去？部長，在九合一選舉之後，人民的力量告訴我們，政府應該要改革，要改變，我不是說公務人員要違法，他們當然要依法行政，但是公務人員的依法行政不能只是為了保護自己，不能抱著一個舊法規而不依新法規來從優從寬，用符合現在的情況來給予人民該有的對待，我不知道教育部為什麼要這樣子，我希望部長去瞭解。","吳部長思華：好，我會來瞭解這個個案。","何委員欣純：請不要為難一個年輕教師，他是一個二十幾歲的年輕人，充滿熱忱進入教職，也充滿熱忱去自我進修，而且沒有申請公假、事假，沒有申請政府一毛錢的補助，這樣子的年輕老師我們不是該鼓勵他嗎？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：教育部竟然三次函示一定要學校開會懲處這位老師，只因為他沒有事先告知。我再提醒部長，我們在93年已經把事先同意和事後同意的規則拿掉，包括全國公務人員在職進修的辦法都已經把這個東西拿掉了。而教育部死守一個86年的函示，這個就是官僚，這個就是落伍，這個叫做不合時宜，難怪你們不瞭解年輕人現在在想什麼，請部長去查清楚。","吳部長思華：好，我們會虛心檢討。","何委員欣純：請給這個年輕人公平合理的對待，不要抹殺這個年輕教師的熱忱，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席剛才看到一些資料，明年技職學校審查的科系已經審查完成，有140個科系停招，大部分以服務業居多，還有四技的日間部居多，這種現象是表示招生不足，與產業的連結也不夠完整，這是過度開放而造成的惡果，而且影響到學生的權益，部長對此有什麼看法？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。我們過去幾年對於大專院校的開放確實是比較鬆，這幾年來因為少子女化的關係，各個學校都面臨到招生的問題。尤其是過去幾年在服務業相關科系的設系太多，而服務業並沒有想像中那麼快速的發展，這也是為什麼今年停招的科系是以服務業相關科系為主。","呂委員玉玲：所以教育部本身沒有和產業去連結、去瞭解，包括勞動部和經濟部各方面都要去連結、去瞭解。你們在審查科系的時候是讓學校自行評估送來教育部，教育部審查通過它就辦理，那現在是學校自行調整，認為不適用的科系就自我結束，本席認為教育部這樣做不夠負責任。我們看新加坡，新加坡政府對於技職人員的培育有一個完整的規劃和全方位的策略，他們是用人力理事會來處理這件事情，有教育部、人力部和貿工部等機構來審查人力和培育人才，讓人力到社會上和產業連結的時候可以有完整的管理和分配，我們國家也是可以這樣做啊！部長，我們可以做，對不對？"],["吳部長思華：我們會努力。"],["呂委員玉玲：你有這個規劃嗎？"],["吳部長思華：我們現在和經濟部、科技部已經有一個……"],["呂委員玉玲：勞動部呢？國發會呢？這些部門可以一起來做啊！","吳部長思華：是，我們會朝這個方向盡量來努力。","呂委員玉玲：盡量努力，你對這方面還沒有一個規劃，要怎麼去培養人力？我們的人力培養出來又外流，被挖角挖走了，那我們一天到晚在培養人力，無法把人才留下來也不是個辦法。教育部要主動來做人才策略的管理，與勞動部、經濟部以及國發會要有橫向的溝通，教育部現在有完整的規劃嗎？","吳部長思華：我們目前已經有一個正式的產學連結平台在行政院下，目前毛院長是希望由副院長來督導，我們會更加強剛才您所提的事情，除了教育部的工作以外，與產業界相關的部分我們希望和科技部、勞動部、經濟部以及國發會能夠有更強的整合來進行合作事宜，目前這個部分我們在積極的運作中。","呂委員玉玲：還是要和產業去連結，要多瞭解多溝通，不然這樣子失衡的話，造成的惡果我們自己也無法估計，你們要去做調整，對不對？"],["吳部長思華：是。","呂委員玉玲：部長日前有說過，以後流浪博士會比流浪教師更多，在流浪博士這方面，本席在質詢當中也一直在提醒，學術界的博士非常多，為什麼這些博士一直在學術界，沒有被產業所延用？在產業上也有很多研究室可以任用這些博士，但是為什麼沒有？教育部對於這些博士的輔導是不是沒有做一個規劃？","吳部長思華：對，目前我們也積極在處理這個問題，過去對於博士的培養都是以學術專業作為培養重點，事實上有很多產業也需要有博士來幫助他們做研發，所以我們今年度開始在高教司和技職司有一些計畫，由大學的博士班和產業界共同來合作，在經過5年完整的共同合作以後，這個學生畢業之後就可以進入產業界去做一個……"],["呂委員玉玲：一定可以進到產業界嗎？","吳部長思華：對，因為他當學生的時候就和產業界合作了，所以他在學5年的過程中所做的研究……"],["呂委員玉玲：他就是產業需要的人才了。"],["吳部長思華：他研究的議題和產業需要的議題是共同結合的。","呂委員玉玲：部長，你在教改20年回顧的時候有提出一個高教創意轉型具體方案。","吳部長思華：是，創新轉型。"],["呂委員玉玲：這個具體方案現在的進度怎麼樣？","吳部長思華：目前在積極研擬中，我們會按照預定計畫在下個會期提到大會向各位委員報告與請教。這個計畫主要是因應105學年度開始的少子女化問題，因為少子女化使得大專招生碰到很大的困難，105、106學年度大概會少掉3萬個學生進到大學，那是一個很大的衝擊，我們希望這個發展的過程對於大學來說不只是一個退場的問題，而是能夠經過創新然後轉型，讓這些高教的資源不管是人也好，校園也好，都能夠發揮更正面的意義，我們目前在草擬這個方案。","呂委員玉玲：這個也是需要去整合、輔導，不是一直在退場，應該做一個整合，這點我有建議過。"],["吳部長思華：是。","呂委員玉玲：最重要的是，部長不要一直把問題歸咎於少子化，其實我們技職教育發生很大的問題。當初技職的意義是要讓學生畢業了就能夠找到工作，可是現在畢業生失業率在4%，這就是我們要探討的問題，所以很多的規劃不要過於制式，現在網路這麼發達，我們為什麼不成立網路的平臺，用外包的方式，把國內外的人力一起結合。用具體的方案，透過網路的平臺，由下而上一起來發揮決策，這樣才比較正確，是不是？","吳部長思華：謝謝委員，對於如何能夠讓更多基層的老師或學生能夠就教育未來的發展直接表達意見，我們也在努力。","呂委員玉玲：甚至網路教學也可以，現在很多用這個平臺來網路教學，很多歐美國家，甚至大陸，都已經成立網路教學，我們也可以朝這個方向規劃。"],["吳部長思華：是。","呂委員玉玲：今天我們審查技術及職業教育法草案，本席有幾個問題和部長討論一下，第一個就是我們技職教育的資源不足，我看了五年五百億高教經費的分配，大概是七比三，一般大學七成，技職方面只有占三成而已，經費方面就明顯不足。我覺得我們在規劃上，要輔導技職教育必須讓學校各項的軟硬體設備非常足夠，甚至要考慮技職是不是需要實習，實習就包括廠房、硬體設備等等都需要加強。但是在這三成經費不足的情況下，他們無形中就會往比較方便的服務業、觀光業去增設系所，在這方面的系所又往下開更小的，沒有辦法在工業人力上加強。部長，這方面是不是要再加強資源？","吳部長思華：謝謝委員的指教，未來高教的資源如何讓技職這部分多一點，其實我們過去幾年也在努力，所以才有技職再造第一期和第二期的計畫，未來我們還會持續推相關的計畫。"],["呂委員玉玲：不要重視學術而輕忽了技術。","吳部長思華：是，這部分我們會努力。","呂委員玉玲：技術要為產業所用，才能精熟一點。說到技術，第二點就是我們實習課程要更加明確。草案第十一條提到學校得依科系所的課程來做一些實習的課程，但是「得」就沒有要求學校應該做，自己可以彈性。所以我們應該把「得」改為「應」，強烈要求技職方面的實習課程要加強輔導，這樣才能做得更好。另外，我們可以用一些內規去規範保障我們學生在實習時包括薪資、工時，甚至周邊的生活，例如被性侵或騷擾要如何處理，我們有內規去規範，才能保障我們學生，在實習課程中，把這個事項做好，對不對？","吳部長思華：謝謝委員的意見，這個意見很好，原則上我個人也贊成，我們可以在下午條文討論時再來確定文字。","呂委員玉玲：這個文字要作修正，在學校規範裡面會比較強烈要求一定要做到。第三，剛剛其他委員也有提過，就是我們技職教師的實務經驗，現在門檻規定只有一年，但是我們看到歐美國家幾乎都要求要五年以上的技術經驗。草案第二十五條也有特別說明，有關第一項規定於技職學校的衝擊影響部分，在獎勵補助辦法裡面，已經具體要求要有二年以上的專業實質經驗，那我們在這個門檻上為什麼只訂一年？我們應該比照一些歐美國家，甚至我們直接在第二十五條規定要有二年以上的實質專業經驗，這部分能否調整一下？就算沒有五年，至少也要三年吧？","吳部長思華：我們在技專院校比較容易做到，但是在高職端的老師，現在在培育的過程中確實沒有考慮到五年或二年的工作經驗。","呂委員玉玲：可是你在專業合格的教師就有養成的部分，針對新聘的教師，你就應該要這樣要求。而且這些老師也應該要規範他們到產業實習、進修，更精進他們的實質經驗，才能把好的經驗傳承給學生。","吳部長思華：如果要這樣做的話，我們可能要有一個日出條款，讓師培機構有一個緩衝的時間，也就是它現在培養的老師，要經過幾年的實務經驗才能到高職任教。","呂委員玉玲：教育部就必須要作一個評估規劃，這是有需要的。","吳部長思華：是，我們儘快來評估，我們下午審查條文時，再來跟委員協商，如果一下子提高那麼多，確實會讓師培碰到問題。","呂委員玉玲：本席要求師培這部分的規劃不要推給學校，教育部要自己著手去做。","吳部長思華：是，我們師培應該做。"],["主席：請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你認為你算新內閣還是舊內閣？"],["主席：請教育部吳部長說明。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我是新內閣。","黃委員志雄：其實你還是很新，因為你當部長也不過幾個月。"],["吳部長思華：4個月。","黃委員志雄：你雖然是舊內閣的留任，但算是新內閣。新人新氣象，其實我們對部長還是有很高度的期許，但是我們看到11月29日大選結束之後，有點顛覆了整個社會的型態。我覺得每一次選舉就是檢驗政府相關的作為，為什麼會有這麼大的改變？我覺得我們要從中了解其原因和背景，不是每一次選完就拍拍屁股、思思考，沒做任何改變，未來問題會更加嚴重。我想不管哪一個政黨執政都應該去重視年輕人在想什麼、年輕人的聲音。我想了解的是，其實部裡面包括行政院，成立很多的青年諮詢委員會、青年團或青年會議等等，到底政府了不了解年輕人現在心裡在想什麼？他們要什麼東西？","吳部長思華：我們確實需要更深入了解年輕人，以我過去在學校的服務經驗，和年輕人相處的機會很多，我覺得現在年輕人最需要的是要讓他們對未來有希望，在臺灣有發展的機會。"],["黃委員志雄：你認為現在年輕人找到希望了嗎？"],["吳部長思華：我們在努力做這件事。"],["黃委員志雄：政府提供希望了嗎？"],["吳部長思華：我們在努力做這件事。","黃委員志雄：選舉是一個期中考，顯然年輕人認為政府做得不夠，沒有符合他們理想中的預期，所以做了選票的改變。從這次的投票行為來看，過去年輕人投票率在五成以下，這次卻將近七成，所以大大改變了選舉的結果，也讓現階段的執政黨面臨政績的被考驗。我覺得應該要重新思考年輕人出路的問題，你從大專院校的校長出身，很清楚孩子們、年輕人想要些什麼東西，他們對未來沒有希望，但政府這幾年的施政讓年輕人有感覺到有希望嗎？我覺得這才是一個問題點。所以毛院長施政的主軸第一點就是為青年找出路，而首投族大概就是二十來歲，剛好就是大學生，我們應該要加強去做雙向的溝通平臺，讓他們覺得政府的施政是符合他們的期待，他們要什麼，政府就努力去做政策的調整和改變，我覺得這是我們應該要再加強努力的。","吳部長思華：是，我們會努力去做這件事。","黃委員志雄：另外，剛剛也有部分委員提到少子化因素，技職方面有140個系所停招，大專院校也有84個系所要停招，但是換湯不換藥，很多系所還是增加了，也就是把這個裁掉，換個新的招牌，問題還是存在。這種現況某種程度也凸顯過去十年、二十年的高教政策評估有欠周延，才會導致現在的結果，不管是大學林立，或者招生系所快速膨脹，都是因為評估未來的產業發展和整體資源的分配上面產生了很大的落差，才會有現在的問題。我認為部長應該努力去思考，未來的十年，我們的高教政策該怎麼樣去定位，怎麼樣去做價值的判斷，否則十年之後，我們還在檢討系所減招等等問題。未來的十年因為人數逐步減少，老師也會連帶影響，種種的問題該如何面對呢？我們從現在就要開始做總量的控管，這是很具體的建議。"],["吳部長思華：謝謝。","黃委員志雄：另外，有關博士的問題，過去說流浪教師一堆，現在博士流浪的情況也滿嚴重的。一年有5,000位博士產生，而每一年學校能夠提供的大專教職工作不過800個，800個裡面，還有300個是提供給海外留學回來的。換言之，這5,000人裡面，1,500人是有工作的，3,500人是沒有工作的，而這3,500人裡面只有500人能夠找到教職，不要去談未來大學退場、整併等等，教職工作只會越少，不會越多。很現實地，每年3,000個流浪博士，預計十年以後，流浪博士將比流浪教師來得多，這部分該怎麼因應呢？","吳部長思華：我們提出這個問題就是希望能夠勇敢去解決，我們會從兩個方面來做，第一，我們未來對博士班的招生會更加嚴格控管，一年5,000位博士生畢業，超過臺灣的需求。已經在學的部分，我們希望透過產學合作的方式，培養這些博士生具有第二專長，或者到產業界做研究發展。目前我們教育部和科技部對這方面都有一些具體的方案，希望未來這幾年能夠陸續執行。今年已經有一個方案開始試辦，我們找了14個學校和產業界共同來培養博士，研究公司裡面尖端的研發議題，畢業之後就可以到公司擔任研究人才。這個方向如果做得成的話，對於產業界的提升也有幫助，等於有些高階的研究人員能夠進入產業界工作，這部分我們也會加強。","黃委員志雄：剛剛有部分委員說學校不應該是企業的培訓場所，這句話我其實有一半是同意的，但是另一半，我認為如果學校培養出來的人才不為企業所用、不為社會所接受，那學校培養的是完全沒有用的。我想這個道理是一樣的，不管流浪教師也好，流浪博士也好，或者訓練出來的所有大學畢業人才也好，現在企業常常找不到技術工，怎麼會有這種問題呢？表示我們在學產合作的過程產生很大的落差，這就是一個問題，如果我們訓練的人才不為企業所期待，不為企業所需的話，那我們培養教育要幹嘛？教育有其本質、價值，但是我覺得現在這個社會有很大的落差，年輕人看不到未來，工作不好找，工作是低薪的，但是企業又認為年輕人來做這個工作可能不是我所要的，這就產生極大的落差，企業也不肯提供高薪。這就是現階段社會上很強烈的反差，造成學術技術、理論實務互相對立的狀況，我覺得這是滿矛盾的一個點，部長有責任讓這個平衡點慢慢拉近，這是你該做的。而且，部長不要預設只能做一年、二年的規劃，應該去做十年長期的整體規劃，這才是整個國家之福與教育之福。"],["吳部長思華：我們會努力。","黃委員志雄：另外，體育人才也面臨一個滿大的問題，就是畢業找不到工作的問題層出不窮，除非非常頂尖、非常TOP，或許有機會，但是90%以上不容易找到工作。我在思考技職這個區塊，因為技職就是培養專業、技術能力，運動員在訓練的過程中，時間分配可以一半一半，一半作專業的訓練，一半作技術的學習，在未來跟社會結合，讓就業率提高。否則多數選手平常就是訓練，也沒有那麼多時間讀書，畢業之後如果沒有辦法擔任教職或教練，他們就沒有工作，因為沒有第二專長。剛才部長所說的，要培養他們的第二專長，未來是否能夠慢慢引導專業選手到技職這個區塊去，他可以選擇第二專長、第三專長，當運動不行的時候，可以選擇第二專長，就能夠提高他的就業率，這個區塊能否思考這樣的方向？","吳部長思華：我想這個部分體育署也一直努力思考，如何幫助我們的運動員在追求運動場上高峰的同時也能夠具有第二專長，當他從運動選手退下來之後，能夠在其他地方找到工作。這部分我們一直持續在做，其實培養第二專長……"],["黃委員志雄：你認為我的建議基本上可不可行？就是慢慢引導到技職相關院校去。"],["吳部長思華：我想這是一個很好的、可以思考的方向。","黃委員志雄：而不是一窩蜂到大專院校或體育院校，因為往體育走就只有體育這個方向，它的門是窄的，我到技職學校選擇更多，我可以選擇機械、餐飲，可以選擇很多項。對於我喜歡的東西，我可以花一半的時間去學習，另一半的時間去努力打拚。運動選手成功的就只有1%而已，其他是失敗的，要拿到奧運獎牌談何容易，這90%以上的人，我們最起碼給他好的學習環境和空間，以上是我的建議。","吳部長思華：這個方向是很好的建議，我們未來會研究。","主席：部長，剛才黃志雄委員提到將來流浪博士、流浪教授的問題，你只有回答一半，也就是學生的問題。事實上教授的問題、教授和產業結合也要有去處，這要一起規劃。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。第一次的十二年國教當然有很多的問題，社會也多所議論，但是裡面有一個現象特別值得教育部去注意，就是現在青年學子第一志願填高職的比例越來越高。以前即使有填，也可能是先填高中，再填高職，但是現在先填高職，再填高中的比例大幅升高。不過技職教育的問題還是很多，過去念高職的人主要是以就業為主，現在學生讀高職反而是以升學為主，跟整個產業的結合、跟產業發展的趨勢未能密切配合。而且有一個現象要特別注意，就是產業和技職教育之間的連結，有供過於求的問題，也有供不應求的問題。我們主席許智傑委員是臺大機械系畢業，他在二十多年前也在高職教書，本席在三十多年前是高職的學生，而且是補校的學生。我念的是電子修護科，許智傑主席教的是機械，在二、三十年前，整個產業也是以電子、機械為主，那時高職是以就業為主，而且跟產業能夠密切配合。但是我們注意看，現在高職相關的科系沒有辦法和產業密切配合，教育部要注意，現在成長最多的是什麼？"],["主席：請教育部吳部長說明。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是服務業。","李委員昆澤：是餐飲業，餐飲科系、外語學系或相關的設計等學科成長非常快速，反而是以前我念的電子或許智傑教的機械現在都大幅衰退，造成產業未能跟技職教育密切配合。而且技職出來的學生也是以升學為主，不是以就業為主，高職的問題影響到大專院校設置科系的趨勢。現在以低成本來設置科系越來越多，例如餐飲，高職的餐飲服務或設計科系增加越來越多，學生越來越多，電子或機械相關的就越來越少，這也影響到大專院校科系的設立，教育部有提出解決的辦法嗎？有注意到這個現象嗎？請部長簡單說明。","吳部長思華：其實最近幾年我們對於技專院校科系的設置都開始嚴格管控，避免服務業部分大幅增加，而專業技術部分的比例減少。","李委員昆澤：話是這樣講，但實際的狀況不是如部長所講的，我們看到高職的部分，過去十年來，餐飲學群的學生數量增加最多，從4.7萬增加到10.4萬；電機電子部分，三十幾年前我念的那一種，已經從10.2萬減少到8.4萬；許智傑委員教的機械也減少非常多，比例非常大。相同的增減趨勢也反應在技專體系的科系消長之上，過去十年來，技專學生人數增加12.22萬，其中增幅最大是餐飲的學生，減少最多的還是機械、工程管理等科系。餐飲相關科系的招生數大幅增加，機械、土木、電子相關科系大幅衰退，這都跟整個產業無法結合。"],["吳部長思華：我了解這個情況。","李委員昆澤：所以餐飲方面的學生供過於求，電子、機械等臺灣重要的主力產業，反而產生供不應求的狀況，請部長簡單說明。","吳部長思華：是，我們在核定104學年度的招生名額時，已經開始調整這個問題，有關餐飲科系的部分已經不准再增班。","李委員昆澤：我具體建議，教育部應該針對這些技專院校及高職進行科系、學生的全面盤點，以及與產業人力需求之間的分析，而且要透過獎補助的方式，讓這些學校整併及新增符合產業需求的科系，讓學校培育的技職人力跟產業能夠更密切結合，部長有沒有問題？什麼時候能做初步的規劃？","吳部長思華：沒有問題，其實這件事我們今年度已經開始進行了，就是系科的盤點，以及對於委員剛才所提的，鼓勵他們增設製造業相關的系所。"],["李委員昆澤：用獎補助的方式讓它們整併或增加新的科系。","吳部長思華：我們可以把目前在做的事情，先把相關資料送給委員參考。","李委員昆澤：你現在只是進行盤點，我講的是更具體的，教育部要用獎補助的方式來整併以及新增符合產業需求的科系。","吳部長思華：沒有問題，這部分我們也會積極辦理。"],["李委員昆澤：多久的時間內可以有初步的規劃？"],["吳部長思華：我們在一個月內提一個方案給委員。","李委員昆澤：另外，我們技職教育主要是要務實致用，但是除了剛剛提到的科系的規劃無法與產業平衡的狀況之外，另外就是學生的實務操作能力不足。學生操作能力不足其實是老師的操作能力不足，因為老師都是走學術的方式，對於實務的報告或能力，反而不是他們所重視的方向。三十幾年前我念電子修護科，二十幾年前許智傑當機械科的老師，那時候的老師在電子修護或機械車床的能力都非常好，也就是實務操作的能力好，老師好，學生也有基本的能力。但是現在老師都是說得嚇死人，做得笑死人，就是基本的實務操作能力不好，只能紙上談兵教學生。目前技職的師資過度向學術化傾斜，當然就變成紙上談兵，實務操作的能力不足。對於紙上談兵的怪現象，教育部有無解決的方法？部長了解這樣的狀況嗎？","吳部長思華：了解，目前這個議題，我們朝幾個方面來努力，第一，對於教師升等的部分，我們希望把標準和內容都做一些調整，避免引導教師只會寫學術論文，而沒有實作的能力。在教師實作能力的部分，我們也希望能夠透過更系統的教師的進修來加強，所謂的進修就是讓他們有一段時間到實務界，能夠真的對實作的部分加強。","李委員昆澤：本席有幾個具體建議，也希望教育部能夠接受，第一，補助教師到公民營機構實習服務，累積實務經驗。第二，鼓勵學校聘用業界專家來協同教學。第三，鼓勵教師以技術報告取代學術論文送審。有關學校聘用業界專家，教育部好像有規定三分之一的時數可以聘請業界的專家來配合，是不是？"],["吳部長思華：業師。","李委員昆澤：但是一般的情況是申請的比例不足三分之一的非常高，另外就是顯然領取這樣的補助，但是實際的作為卻不符合我們一般的期待，是不是這樣？","吳部長思華：加強實務界與學校媒合的平臺部分，我們也要努力，因為很多學校不一定知道業界的專家在哪裡，誰有意願到學校擔任老師，我們未來在媒合的平臺上會加強努力。","李委員昆澤：現在念高職的學生越來越多，這也是社會正常的發展現象，而不是都以高中升學為主。我們看到歐洲如德國、芬蘭重視技職教育，技職教育出來的學生在社會受人尊重的程度和大學畢業的都是一樣的。在三十多年前，我們念電子修護科，或者許智傑教機械，不管是老師或學生都有實務操作的能力。我晚上念補校學電子修護，白天就在電器行工作三、四年，許智傑要教機械，他對機械、車床方面，學生問他，他一定要懂，在二十多年前不懂的話，自己不會做的話，學生就會笑你。但是現在不一樣，這種問題非常嚴重，希望部長能夠好好重視這些相關議題。我現在具體建議，在提升教師的實務經驗方面，除了持續鼓勵教師進修之外，也應該以獎補助的方式，促使學校聘請具有實務經驗的人擔任老師，從源頭來提升老師的實務能力。第二，聘用業界專家協同教學部分，教育部也應該訂獎懲的機制，一方面要鼓勵學校多聘用業界專家來授課，另一方面，對有接受補助，卻未達一定授課時數的學校，也要減少其補助款。第三，要建立更完善的技術報告送審機制，讓有心以技術報告升等的教師能夠與其他老師都有相同的立足點，以鼓勵他的參與。我們不要教出一些只會紙上談兵的學生，也不要有一大堆只會紙上談兵的老師，這樣對我們的技職教育才能有正面的提升。","吳部長思華：謝謝委員的幾個意見，我們都會配合辦理。","主席：謝謝李昆澤委員，他講到我的心坎裡，不知道有沒有講到部長的心坎裡。我再提一個建議，高職生畢業的工作比起國中畢業去學土水師贏在哪裡？他跟大學畢業的相比，又贏在哪裡？高職畢業的人，將來就業的定位在哪裡？我覺得教育部應該要規劃一下，例如他除了會做，也能作領班的養成，做車床洗床還能做CNC車床洗床，這就是高職的定位不明，也就是我剛才提到的定位要清楚，你才有辦法推動。","請薛委員凌發言。（不在場）薛委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談技職和職業教育法，我們都知道過去臺灣的發展，基礎奠基於教育，教育之中，技職教育又扮演非常重要的角色。可是反觀今天，我可以說我們在吃老本。今天社會上是成功的企業家、創業者等等，很多是技職教育出身，當我們問他們對於今天教育的看法時，這些人大部分都不贊同現在技職教育這一塊教育部所著重的，他們認為和過去比起來差很多。舉個最簡單的例子，過去的木工匠拿到一塊木頭之後，不管用機器、工具或者徒手雕刻，他可以做出自己想要的，但是現在大部分都是在電腦上繪圖、設計。例如家具，以前的木工師傅能夠把椅子從頭到尾做起來，現在不是，是教學生如何畫一張很漂亮的家具，至於要怎麼做？不會。這是第一個問題。","第二個問題，很多職業教育希望教給小孩子技術，但是目前的環境，大部分的家長，甚至小孩子，他不希望擁有這些技術最後是到工廠做勞動型的工作，他也害怕被界定說，念高職是不是就要到工廠做工？這是他們的心態。過去高職培養出來的技職學生，今天可能都已經是四、五十歲以上的人，他們憑著技術轉換成職業和企業，他有能力做到這樣。但是對於今天的小孩子，我們有沒有辦法給他們這樣的願景和期待？也就是說，我今天去學一個技術，將來有可能轉換成自己的職業，最後甚至變成是自己的企業。我覺得你必須給這些技術和職業為主的教育體系下的學生這樣的願景和期待，學生和家長才會認同走技職路線是有前途的，跟其他升學管道或高中教育一樣。如果沒有的話，在少子化的情況下，每個家庭了不起兩個小孩，你要叫家長給他什麼建議？家長一定會說，你如果能夠繼續念書，我就讓你繼續念，如果能夠不要那麼辛苦從事勞力的工作，那就不要去。現在問題已經很嚴重了，要工人找不到工人，而且這種工人還不是那種勞動的，是技術的，有些甚至是高階技術，要用電腦的，卻找不到人。部長，今天這個問題已談很久，也非常嚴肅，但是你如何從實質的操作面，在短期內解決我剛才提到的問題，你有沒有一些想法？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。有關加強技職院校學生動手做的部分，現在最重要的事情是讓每一個技職院校在基本的設備和實驗的環境更加完善，讓學生真的有機會動手，接觸到機器、接觸到環境，真的實做完成作品，這個部分在技職再造計畫都持續在進行。您提到第二件事情我非常認同，我們要讓技職院校的學生覺得他學的不只是一個技術，而且可以是一個職業，以後可以變成企業，我非常認同這件事情。所以在未來的教育過程中，我們要讓這些技職背景的企業家有更多的機會和學生接觸和說明，把他們的經歷和年輕人分享。另一方面，鼓勵技職院校的學生創業的能力，這也是一個重點，讓他們知道學到的不只是技術。","江委員啟臣：當然，這不只鼓勵，而是在課程當中如何適當地做一些配套，讓他們也了解到學這些技術大概是跟哪幾個行業對接、接軌，甚至將來也有可能變成一個的職業和企業，這是教育內容的配套。另外，教育部最該做的是什麼？是你們要拿出典範，可能是pilot project，可能是demo。用一個很棒的典範來告訴大家說，你們就是這樣做，可以培養出優秀的技職人才，不能老是跑到歐洲去看、跑到德國去看，那永遠是人家的，教育部必須用自己的資源去培養幾個典範出來。舉例來說，臺灣北、中、南、東四個區，你有沒有辦法規劃出來？北區是哪一方面的技職重鎮？中區的重鎮是什麼？南區的重鎮是什麼？東區又是什麼？我自己熟悉的中區來看，兩年前剛好有一個北科大的計畫，過去臺北工專培養很多木工的人才都在中部地區，後來發展成木工機械業。可是他們憂心的是今天要找木工的工匠找不到，實作不會，所以他們要到中部來找這些老師傅開班。我非常贊同，所以幫他們找了企業一起合作，現在就跟永豐餘合作。那天我請江院長去看，部長剛好沒來，我覺得你有機會要來看一下。"],["吳部長思華：好。","江委員啟臣：要讓企業和在職的教育結合，這個計畫開始推動的時候，很多業者都非常興奮，主動捐好多的機器、設備給學校，永豐餘也非常慷慨，無償提供土地。當然，這中間有一些行政的過程受到刁難，我在這裡向部長報告。但是我覺得教育部要去找出一些典範，才能夠實際上告訴其他學校或有心推動這件事情的人怎樣來做。你老是說我們來修法、來幹嘛幹嘛，卻沒有實際的東西讓人家看，別人還是不會做啊！所以你應該推動幾個大的旗艦計畫、典範計畫，中部找一個，北部找一個，找跟在地結合的產業，產業鏈比較強的，不管是傳統產業或者傳統再創新的產業，甚至高科技產業我都不反對，去推動技職產學的合作，變成一個典範計畫出來。在兩、三年你做出來之後，大家可以看到成效。例如剛才我提到的計畫就是北科大和東勢高工討論學程的合作，東勢高工有木工科，以後這些木工科的學生甚至可由台北的大學來認養，讓他們一脈上去。這樣不只讓人才銜接起來，產業也可以銜接起來。很多早期做家具、木材的人都跑到大陸、越南等地，但是最近由於大環境不好，這些人都回來台灣，他們有一身的絕技卻沒有地方可傳授。如果能有媒合中心，這些人都願意把身懷絕技貢獻出來，和學校相結合，我覺得教育部應加以鼓勵。部長找個時間，我帶你去看，我們希望能變成典範計畫。","吳部長思華：目前典範科大就是朝這個方向在努力，我們可以在現場看看真實情況再作調整，使其更加落實。","江委員啟臣：暑假時這些學生在一個七、八公頃的舊廠房，一錘一釘自己做桌椅，幾個月下來已經看出一些東西了。所以學生不是不可以教，問題是你們用什麼方法去引導，方法必須正確，否則學生很快就走掉了。拜託部長，謝謝。"],["吳部長思華：謝謝委員。","主席：如果有需要，我們再安排考察。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席去年質詢蔣部長時，他同意讓兼職教師的鐘點費提高16%，這是一個德政，因為很多兼任老師要靠鐘點費來生活。但是後來本席接獲民眾陳情，有些學校地處偏遠，原本有提供交通補助或住宿補助，但是在被要求提高鐘點費之後，有些學校認為自己非常有名，讓教師掛名是老師的榮譽，所以不再付錢。有些學校雖然把鐘點費提高16%，也就是增加80元，但是卻取消原有的交通費和住宿補助。還有些學校不自己承擔，把問題交給系所，由系所去想辦法挪錢，可是按照規定系所不能有私房錢的。不論國立、私立大學都有上述現象，把我們當初的美意破壞殆盡。","部長也擔任過大學校長，非常了解學校的經費拮据，但是校方不能因此而扭曲教育部的指令，不但沒有達到原先的美意，反而造成更大的傷害。最明顯的例子就是暨南大學，不論從任何地方要到埔里都有交通的問題，但是校方卻說校務會議決定不給交通補助了。教育部發布的命令被國立大學和著名的私立大學扭曲，使得美意變成惡意，本席看了覺得十分不堪，不知道部長的看法如何？"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。我在擔任校長時就知道要調鐘點費，當江院長邀請我來當部長時，我只開了一個條件，就是他要承諾增加國立大學的預算以彌補這個缺口，江院長也同意了。因此104年度的預算裡面，所有國立大學因為兼任教師鐘點費提高而增加的經費，教育部都已額外撥給了。換句話說，對國立大學來說，那應該就是美意。","李委員桐豪：其實是清華大學做了這樣的決定，暨南大學看到了也這樣做，而且變本加厲，因為清大的交通條件比暨大還要好。如果部長碰到這兩位校長要怎麼說？明年審預算時就等著瞧，是不是應該把所有的兼職教師統統刪掉呢？","吳部長思華：各個學校對兼任教師有內規管理，我們會和校方溝通，但是他們不能因為教育部要求提高兼任教師鐘點費就改變其他津貼，因為這些錢教育部已經補給他們了。","李委員桐豪：學校應該處理慣例，不要扭曲了我們的美意。台北醫學大學就是覺得給兼任教師頭銜就好，讓他們在醫學大學當教授，不須給錢，台大好像也有這樣的現象。本席發出的公函，只有兩所國立大學有回應，私立大學都沒有回應。本席對此期期以為不可，辦教育者如果以這樣的心態來管理學校，如何能春風化雨，如何能提供人格教育、道德教育？本席第一次質詢部長就問這樣難堪的問題，請部長能思考一下。也希望各大學聽到本席的質詢之後，能夠好好檢討，不要用這種方式剝削。","其次，媒體報導有很多技職教育的科系在明年要停招，請問問題到底有多嚴重？這是不是技職體系調整方案的一部分？","吳部長思華：過去幾年因為少子女化的關係，確實有若干技職體系的學校面臨招生的問題，今年已開始陸續停招。我們儘量要求學校做到停招而非停辦，因為停招可確保二、三、四年級的學生在原來的系所能得到照顧，而且可以畢業，不致影響到學生的權益。少子女化是一個必須勇敢面對的問題，人口減少以後，未來在高教、技職這個面向會造成很大的衝擊。我們打算提出比較完整的方案，在下會期向大院做報告。","李委員桐豪：這些系所停招是各個科技大學、技術學院個別的決定，還是在教育部規劃之下有秩序地退場？","吳部長思華：停招的計畫都要報到部裡來，得到教育部的同意才能進行。剛才我們有討論到，我們對產業之間的平衡特別的關心。","李委員桐豪：審計部提出了一些疑點，尤其是過去在成長過程中走向比較軟性的技職科系。剛才也有委員提到，這些科系應該在國家產業發展人力需求的架構之下，做有秩序地退場。教育部是看到「林」，這些學校是看到「樹」，如果這些科系都關掉了，搞不好突然間人力又出現短缺，所以我們希望教育部能用整體的角度去看待，不是由各個系所、各個院校自己提出停招計畫，而是整體地調整。","吳部長思華：好，我們會特別注意。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、林委員德福、賴委員士葆、廖委員正井、羅委員淑蕾、楊委員應雄、吳委員秉叡、陳委員歐珀、李委員貴敏、鄭委員天財、陳委員明文、黃委員偉哲、吳委員育昇、蔡委員錦隆、鄭委員汝芬、楊委員麗環、簡委員東明、吳委員育仁、許委員添財、王委員進士及林委員滄敏均不在場。","報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。潘委員維剛之書面意見列入紀錄，並刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","長久以來，我國技職教育「職業教育」和「職業訓練」分流，學校、產業、職訓單位，各司其職。惟近代台灣經濟快速發展，從勞力密集性產業逐漸轉型為高知識、高附加價值服務業。產業轉型過程中，業界面臨的技術、資源和人力供需不平衡之瓶頸。以往職業教育的教學模式已與現今社會大中的期待有所落差。為配合產業發展，再創人才培育高峰，教育部於民國九十九年起，提出第一期與第二期的技職教育再造計畫，針對產學落差、教學資源不足、技職教育定位模糊等問題進行改善。","本次會議審議之技術及職業教育法草案，承以往技職教育再造計畫之經驗，將產學合作專班、實習課程皆納入規定。並鼓勵老師在職研修，具備實務經驗。其中本草案第十六條第二項：「前項專班之授課師資、課程設計、辦理方式、學分採計、職場實習及輔導等事項，由專科以上學校擬定實施計畫，報經學校主管機關核定後辦理。」授權學校有相當的彈性開設產學合作專班。惟，專科以上產學合作專班之教學係延續第一期技職教育再造計畫中的協同教學模式，抑或直接由業界專業人士擔任講師，配合業界設計的課程一貫教學，兩者課程規劃相當不同。學校如何申請？標準相當模糊。以協同教學為例，為補足技職教育具實務經驗教師不足，引進「雙師制度」聘任業界專家協同教學，業界專家協同教學以不超過課程總時數三分之一為原則，以兼顧教學設計和學用合一。現今若開放業界參與技職教育，應考量課程設計和安排對學生學習的影響，才能真正達到最好的教學效果。其次，要如何使業界願意出借專業人才到學校上課，應進行研擬規劃，提供適當的誘因和合作機制，才能確保科系的特色和品質。明年技專院校將有一百四十科系停招；其中停招科系以服務業領域居多，而招生不佳的主因就是無法特色化與精緻化。爰建議教育部派人赴德國考察德國技職教育的「雙軌制」，或邀請國外專家學者來台進行交流，互相切磋合作，針對如何加深產學合作提出報告。","綜上所述，為落實技職教育之務實致用特色，培育社會所需專職人才，教導學生應有的職業道德倫理。本草案作為技職教育之專法規定，應對師資認定與課程安排方面有更詳實的安排和規劃，以提升整體技職教育的品質。","主席：關於今天的議程，作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料及書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；二、本案報告及詢答結束。","現在有委員建議趕快處理，所以我們休息40分鐘，吃完午飯，就儘快將事情完成，現在休息，12時45分再繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理討論事項：「併案審查行政院函請審議『技術及職業教育法草案』、委員賴振昌等19人擬具『技術及職業教育法草案』、委員蔣乃辛等33人擬具『技術及職業教育法草案』案，請議事人員宣讀各修正草案之內容及修正動議。"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","本院陳委員碧涵針對行政院「技術及職業教育法草案」提出修正動議，修正條文如下。"],["提案人：陳碧涵　　呂玉玲"],["連署人：陳淑慧"],["何委員欣純等所提修正動議：","針對針對行政院所提「技術及職業教育法」草案，特提出第十四條修正動議。"],["提案人：何欣純"],["連署人：鄭麗君","主席：現在進行逐條審查，比較有爭議的可能是第二十三條，我們先讓沒有爭議的條文通過，第二十三條留待最後再討論。","請問各位，對第一章「總則」有無異議？（無）無異議，通過。","有關第一條，蔣委員的版本和行政院一樣，賴委員振昌的版本則增加「培養國人正確技職觀念」，請問各位，對第一條有無異議？","李司長彥儀：原則上，我們尊重賴委員的意見，但是「培養國人正確技職觀念」可否修正為「培養國人正確職業觀念」？","主席：第一條除將「培養國人正確技職觀念」改為「培養國人正確職業觀念」外，餘均照賴委員振昌等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第二條照委員及行政院的意見通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？","李司長彥儀：第三條是名詞的界定，有關第一款「職業試探教育」，原則上，我們支持委員的意見，但建議把價值觀、榮譽感、典範等比較抽象的文字刪除，修正為「一、職業試探教育：指提供學生對職業正確之認識、職業探索及體驗教育。」","主席：本席建議將第一款修正為「一、職業試探教育：指提供學生對職業之認識、探索及體驗教育，並建立技職教育之榮譽感。」本席認為，高職生去就業應該要有榮譽感，但這部分目前國內很缺少。","陳委員碧涵：試探教育真正落實的時候是小學階段，在教學過程中，不可能告訴學生某些行業是不榮譽的，所以本席建議第一款的內容簡單一點，至於「榮譽感」部分，則可加在技職教育或高職教育裡面，因為試探教育屬於前端教育，可能還不到這個程度。","主席：請教育部看看「榮譽感」部分要加在哪裡，以清潔隊員為例，他們的工作很重要，如果沒有清潔隊員，環境一定又臭又髒，所以他們一定要有當清潔隊員的榮譽感。","李司長彥儀：加在「職業準備教育」這個階段，好不好？"],["主席：要怎麼加？"],["李司長彥儀：在「二、職業準備教育：指提供學生進入職場所需之專業知識、技術及職業職業倫理涵養教育」之後加「及榮譽感」。","主席：第三條除將第二款修正為「二、職業準備教育：指提供學生進入職場所需之專業知識、技術及職業倫理涵養教育，及建立技職教育之榮譽感。」外，餘均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第二章「技職教育之規劃及管理」有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？"],["陳委員碧涵：第四條本席有增列。"],["陳次長德華：陳委員所提增列條文和蔣委員等提案條文第五條第二項一樣。","陳委員碧涵：本席希望單獨拉出來，以示慎重。因為職業教育審議會的位階滿高的，會決定以後的綱領，所以我希望把它獨立出來，增列在第四條，不知蔣委員以為如何？"],["李司長彥儀：如果要在行政院裡面成立審議會……"],["蔣委員乃辛：其實這就是本席等提案條文第五條第二項。"],["主席：陳委員希望增列第四條。","蔣委員乃辛：第五條第二項的審議委員會跟第七條不一樣，教育部的意思是，如果有第七條，第五條第二項就不需要了。其實這兩個是不同的層次，我們的人才培育到底要培養出什麼樣的人才，未來產業界需求的是什麼人才？你們核定大學的系所、管制學生人數的時候，有沒有考量這個問題？沒有啊！現在根本沒有這個資料，所以我們只能根據現況調整，正因如此，部長才說多少年以後會有多少萬個流浪博士，這就是問題所在。所以我們應該深入了解我們的人才需求到底是哪些科系、哪些產業，這些產業需要什麼樣的人才，如果沒有這樣的資料、統計或調查，教育部如何培育人才呢？會培育出什麼樣的人才呢？平心而論，工廠、公司、產業找不到人，畢業生找不到工作，造成學用落差、產業脫節情形，就是這樣產生的嘛！所以這個條文非常重要，如果要單獨列出來，我不反對，可是一定要擺進去。","李司長彥儀：如果要在行政院成立審議會，由於現行行政院組織架構並沒有為特定政策成立審議會的情形，可否改為諮詢委員會？","蔣委員乃辛：這個審議會並不是正式組織，所以行政院組織法不需要有這個組織，雖然行政院沒有這個組織，但行政院必須做這件事，因為這是跨部會的事情，並不是教育部一個單位可以做的。未來的產業發展要由誰負責？本席認為，人力資源分配由國發會負責，產業發展由經濟部負責，若有新的產值就由科技部負責，除了這幾個單位，還有勞動部，教育部怎麼可以組成審議會？如果由教育部組成，它的層級一定不夠高，當然要由行政院組成，這是我們當初提案的目的。","主席：這有兩個差別，一個是審議跟諮詢，審議跟諮詢差很多；一個是教育部與行政院的層級問題，如果要跟經濟部、勞動部溝通，行政院層級當然比較好溝通。","陳委員碧涵：而且這牽涉國家的政策綱領，本法制定以後，我們就要用這個版本培育人才，所以位階要夠高。本席認為教育部應該要接受。我們現在是協助教育部把這個僵局打破，而且要每兩年通盤檢討一次並公告，照委員的意見通過比較好。","李處長嵩茂：立法上當然沒有問題，法制作業用語也可以，有關人才培育、選訓用方面，行政院已經有人才培育平台，本法如果單獨把職業教育部分抽出來，成立院級的審議會，會不會比原來更宏觀的國家人才培育好，恐怕值得審慎斟酌。其實從教育端、產業端建構的那個平台是更完整的，如果這邊又單獨針對職業教育成立院級的審議會平台，會不會跟那個平台、會報機制產生衝突，可能還是需要從政策面來做理解。","陳委員碧涵：如果現行機制有效的話，我們不會提出這個法，對不對？本席很務實地講，這不只牽涉技職教育而已，甚至還會牽涉以後的移民政策、人力政策，如果我們只用人才培育的角度去看，是比較狹隘的，事關整個國家政策的直向、橫向銜接及未來的趨勢發展，我們一定要把最好的法端出來，你們的意見，我們有聽，但是我們覺得不夠，所以提出這個建議。","陳次長德華：基本上，我們沒有意見，委員希望有這樣的組織來做這個事情，教育部樂觀其成，但是我們比較關切的是，究竟是用審議會的名稱比較恰當，還是用其他名稱比較恰當。一般來講，類似人才培育方面，行政院是用會報的名稱。","陳委員碧涵：如果用會報的名稱，會不會報一報就沒了？如果用審議會的名稱，一定要有東西給我們審。","陳次長德華：我們沒有意見，尊重委員的看法。","主席：教育部沒有意見，我們就把它列進來，應該列在第二章第四條前面，所以條次暫訂為第三條之一，俟審查完畢再調整。","蔣委員乃辛：陳委員的第四條就是本席的第五條第二項，提案人請增加本席。","主席：好，先加進來，條次之後再調整，提案人增加蔣委員乃辛、本席及何委員欣純，因為這個東西也讓教育部隨時想到技職教育一定要作跨部會思考，這樣才會落實，各部會也才知道以後要如何配合，我們就把第三條之一加進來。","蔣委員乃辛：本席等提案第五條第二項就單獨抽出來，變成陳委員等提案第四條，是吧？"],["主席：對。","蔣委員乃辛：本席等提案第五條第三項也應該一併抽出來，因為第二項及第三項是配套的。也就是說，把本席等提案第五條第二項及第三項和陳委員等提案第四條合併起來，變成第三條之一。","李司長彥儀：陳委員碧涵的版本是組織運作由行政院定之，蔣委員乃辛的版本第三項是由中央主管機關定之，這兩者是否要一致？","蔣委員乃辛：本席版本的第二項就規定行政院應組成技職教育審議委員會，第二項寫的是行政院哪！","陳次長德華：蔣委員乃辛等提案第二項是規定每隔兩年定期公告技職教育趨勢建議報告書，而陳委員碧涵等提案所講的是技職教育的政策綱領，我們要找出一個比較合適的用語。","蔣委員乃辛：綱領是比趨勢報告更高一層，我們當然用綱領。本席就加入第四條的提案人。","主席：照陳委員碧涵等修正條文，提案人加蔣委員乃辛、許委員智傑、何委員欣純，條次列為第三條之一。第五條第三項併入第三條之一。"],["蔣委員乃辛：再修正一下。","主席：中央主管機關改成行政院，就是陳委員碧涵等修正條文和蔣委員乃辛等提案第五條第二項及第三項合併，變成第三條之一，提案人就是剛才說的四位委員，如果大家沒有其他意見，第三條之一修正通過。","陳次長德華：我再補充一下，如果把蔣委員乃辛等提案原來第三項移過來，組成會變成重複，因為其運作辦法由行政院定之，是不是就直接接後面，即任一性別委員人數不得少於委員總數之三分之一，這樣就可以了。就把蔣委員原來第三項後面那一半加在第一項後面就可以了。"],["主席：就是把蔣委員等提案第三項後面那一段……","蔣委員乃辛：就看文字怎麼修正，把文字擬出來嘛。","李處長嵩茂：依照陳委員碧涵等提案，審議會是不是要用委員的方式組成？組成的運作方式有兩種，一種是不以委員的方式運作，只是機關代表來運作，所以條文的寫法是組成和運作的辦法由行政院定之。而照蔣委員乃辛等提案條文，審議會是用委員的方式，才會有委員遴聘和性別比例的問題，如果不用委員的方式運作，以機關代表來組成和運作的話，那就沒有委員和性別的問題，所以這個運作的方式要先確認。"],["何委員欣純：這個審議會的定位是行政院內部跨部會？還是以委員會運作並且有遴聘委員？","蔣委員乃辛：委員會就是有彈性的編組，不會涉及到行政院組織法的問題，如果用「會」，很可能會涉及到行政院組織法的問題。","主席：如果用委員會，本來它就是任務編組，跟原來的組織比較不會有衝突。","陳次長德華：如果這個委員會是以機關代表為主，主要會涉及到跨部會，用委員會的型態會產生一個困擾，就是任一性別三分之一到時會沒有辦法運作。","蔣委員乃辛：因為一定要專家學者嘛！要訂出政策綱領的話，一定要有專家學者，不可能沒有專家學者。","陳委員碧涵：用委員會的形式來推動會更務實，就把蔣委員乃辛版本用委員會這個字眼融合進去，因為以各部會的角度去思維的時候，當然那時也會有專家學者參與吧，可是到了行政院高度的時候，我覺得還是會需要一些專家學者用更全面的方式進行討論，所以，以委員會運作是不是比較不適合呢？是適合還是不適合？"],["李司長彥儀：我們先找學者專家來討論……","陳次長德華：外部專家學者的諮詢功能會比較強一點，我們希望更強的是審議的機制，基本上，它行政的力道必須要更強一點。","蔣委員乃辛：你們去請示行政院，是用會還是委員會，還是要用什麼？這樣就不會跟組織法有衝突，要修組織法是不可能的事，就現行的組織法，到底是用委員會還是用會比較好？你們去問一下，反正我們的精神和意思是這樣。"],["何委員欣純：那就先保留。","主席：現在大家對第三條、第四條及第五條有不同的意見，這三個條文就先保留，至於第三條之一，教育部先問一下行政院，或者是你們內部先擬出文字，否則我們討論到最後還是沒有文字出來，所以先把它文字化。","蔣委員乃辛：你們問一下行政院，看是要用會還是用委員會。","主席：請教育部擬出文字來，是只有官方人員還是加入學者代表？是用委員會還是用審議會的方式？是要訂綱領還是訂趨勢分析？擬出文字之後，我們審查時會比較清楚。","蔣委員乃辛：反正我們的目的就是要訂出前瞻性的政策綱領，是要自己內部的會還是要加入專家學者？問問行政院如何處理。","主席：如果把這個抽離出來，第四條和第五條就單純了，就都一樣了，那第四條和第五條就通過；至於第三條之一，我們等教育部擬出文字再來討論，這樣好嗎？","何委員欣純：第五條第一項規定，直轄市、縣（市）主管應每三年向中央主管機關提出技職教育報告，本席上次在詢答時有提出一個問題，教育部要找地方政府的教育局做報告，可是教育局的編制內沒有技職科，教育部有技職司，可是地方的教育局沒有技職司，現在台中市政府也還沒有，不是每個直轄市政府都有，所以我們要考慮通過這個法律到底能不能執行的問題。","李司長彥儀：就國中的部分，尤其像五都，未來職業教育的執行都在地方……"],["主席：現在已經是六都了。","李司長彥儀：如果地方不把資料送給我們，我們沒有辦法清楚掌握他們執行技職教育的情況，特別是中小學職業試探或是體驗的情況，我們很需要他們提供資料給我們，其實這只是彙整的資料，把他們辦理的情況給我們參考。","何委員欣純：問題是地方教育局向我們反映，他們根本沒有辦法做啊！","陳次長德華：職業試探教育本來就是他們在做的，本來就在","做的。","何委員欣純：本來是各級學校在做，這沒有錯，因為教育部有十二年國教政策或是技職教育的政策，他們確實有一些資料，但是他們從來沒有彙整成報告，不知如何彙整出一個報告，你們的配套要求是什麼？標準是什麼？而且這不是只有六都直轄市，你們還要求各個縣市主管機關，包括一般地方政府和縣市政府，全部都要喔！像台中市政府就沒有技職科，台北市和高雄市是因為有市立高中職，可是其他的四都，國立高中職都還沒有下放給地方政府和直轄市政府，所以除了台北和高雄以外，其他四都對於什麼叫作技職教育的概念是籠統的，只在於剛才次長所講國小、國中所謂職業教育的探索，可是，問題是台北和高雄現在有職校，其他的四都並沒有接管現在的國立技職學校，所以你們要考量清楚到底要怎麼做。","李司長彥儀：在一般縣市的教育局處裡面設有中教科，這是包含在中教科裡面，都有做一些職業試探的……"],["何委員欣純：就是中教科裡面的一個承辦人員。","李司長彥儀：我們只希望蒐集他們目前執行的相關資料，而且是每三年才送彙整的資料給我們，"],["陳次長德華：不會讓他們增加很多麻煩。","何委員欣純：我當然知道主要是讓地方政府重視這件事情，本席只是提出兩點，其一是落實的程度為何，你們有沒有配套措施？其二是這個彙整資料的可信度、完整度和嚴謹度為何，你們的要求又是如何？其實地方政府也可以隨便報啊！","李司長彥儀：這些資料是否落實或是哪裡做不好，我們會經過彙整、整理和諮詢之後，送審議會作討論。","何委員欣純：我現在就是要問你這部分，這就是你所謂的配套嗎？你要去查核、要求地方政府做，對於地方政府給你的資料，你有任何查核的能力嗎？教育部有這樣的能力嗎？你答不出來嘛，因為你也沒有能力嘛！","王副署長承先：我當過教育處處長，因為地方有地方教育審議委員會，可以要求它提列報告，由教育部統合視導，對於地方教育審議委員會開會的內容，其實可以做監督和管控，所以這是可以處理的。","何委員欣純：你說以目前的機制是可以處理的，也可以去查核、瞭解、評估？","王副署長承先：是的，您要的是對職業教育報告的內容範圍和架構，部裡面可以協助，對於職業試探或是技藝課程的處理，這是已經有的，但包括職業試探、職業準備及職業繼續教育這三個層次部分，必須要跨縣市政府做統合處理，這部分比較困難，需要加以輔導。","何委員欣純：你說你們要去統合視導，可是你們可以做到什麼程度？國中端要如何跟企業合作做職業探索？我上次……","王副署長承先：這是比較屬於高中端跟地方的科技大學，國中端的部分，課綱只有3年……","何委員欣純：地方的教育處所處理的就是國中、國小，其實職業探索比較重要的是在高職端，如同本席剛才所講的，現在直轄市除了台北和高雄以外，其他四都所掌管的學校就沒有高中職啊。"],["王副署長承先：但是有完全中學。"],["何委員欣純：完全中學都是以高中為主啊！"],["王副署長承先：有一部分還是要做職業試探的處理。","何委員欣純：那還是少數，以台中市的五所完全中學，那也是少數。","王副署長承先：等於是漸進的方式，國中的部分……","何委員欣純：本席是想要提醒你們，設了法源之後就必須要求落實，而各個地方政府包括六都的教育行政單位到底有沒有能力做出這樣的報告？這是第一點。第二點，就算他們做出報告，其執行程度和嚴謹程度，以及所給的資訊對或不對，我認為這是教育部要思考的地方，地方送上來的報告，你們一定要有查核和評估的能力，送到審議會才會精準，才不會失了方向，所以你們要能夠做到執行面的配套。所謂上有政策、下有對策，如果最後做得不好，那就喪失這個條文的美意。","李司長彥儀：我們還是希望賦予他們有這樣義務，要求他們提供資料給我們。","何委員欣純：我可以支持這個通過，這是好事，但是請提供書面報告，私下告訴教委會的所有委員，究竟你們的配套如何，以及未來要如何落實、如何規範，好不好？","主席：教育部有沒有問題？好，沒有問題。","各位委員還有沒有其他意見？如果沒有的話，第五條就照案通過，請教育部提供書面報告給本委員會的委員。","現在處理第六條。","陳委員碧涵：第六條文字都一樣，那就照委員的意見。"],["李司長彥儀：賴委員是加了「社會風氣」4個字。","陳委員碧涵：那就照蔣委員的提案，社會風氣面向太大了。"],["主席：第六條照蔣乃辛委員版本及行政院版本通過。","進行第七條。","陳委員碧涵：本席有提出修正動議條文，就是在企業界代表和學校代表之間加了技職校院代表，因為行政院版本對學校代表並沒有很清楚的分類，這可能是我多慮，不過我覺得技職校院比普通學校更了解技職體系實際的運作情形，所以技職校院代表在會議裡面所提出的意見非常珍貴。原來只有規定學校代表，如果又要規定學校代表的比例是怎麼樣，那還不如把技職校院代表放進去，否則就要規定學校代表的組成、各占多少比例等，就是要把實際上如何運作都規定得很清楚。","李司長彥儀：因為這是一個諮詢會議，諮詢會議是由相關人士所組成，學校代表、技職校院代表當然一定是占最大多數，至於是不是一定要很明確的去規定學校代表和技職校院代表，當然還是以技職校院代表為最大多數。","陳次長德華：如果規定技職校院代表，又規定學校代表，會有一點重疊，所以我們建議還是規定學校代表，但是可以作成附帶決議要求將來學校代表應該以技職校院代表為主，或是技職校院代表要占一定的比例，應該可以用這樣的方式來處理。","陳委員碧涵：好，那就作成附帶決議。","主席：第七條就照原條文通過，再作成技職校院代表要占一定比例的附帶決議，請問各位，有無異議？（無）無異議，第七條照行政院提案條文通過。","進行第三章章名。","請問各位，對第三章章名「技職教育之實施」有無異議？（無）無異議，通過。","進行第一節節名。","請問各位，對第一節節名「職業試探教育」有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八條。","蔣委員乃辛：行政院版本第二項是規定「高級中等學校及國民中學得安排學生到相關產業參訪。」本席版本第二項是規定「國民小學及國民中學之課程網要，應納入職業認識與探索相關內容；高級中等以下學校應安排學生到相關產業參訪。」關於職業的部分，就像剛剛陳委員講的一樣，應該要從小學就開始探索和認識，因為一進入國中，就要決定分流，看將來到底要接受技職教育還是要讀一般高中，或是要就讀技職體系的高中。如果不從小學就開始進行探索和認識，等到進入國中，他們要如何在短短的一年當中決定分流？甚至有的人國中畢業以後就不升學了，直接去就業，到底要不要就業、要怎麼去就業，應該要從國小就讓學生認識和探索各種職業。至於要從國小幾年級開始，你們可以自己決定。"],["李司長彥儀：我們尊重委員的意見。","王副署長承先：報告委員，有關國小、國中的部分，我們新的課綱已經有定進來了，在夏令彈性的學習課程裡面有2到4節或3到6節，包括社團活動和技藝課程。技藝課程的內容規劃得清楚，國小的部分是手眼和感官的統合協調、生活實用技能和培養勞動的精神，還有探索跟科技有關知識的課程，開設作物栽種、操作機器、運用材料等極富創意和動手製作的課程，在新的課綱都有把這些部分放進來了。"],["蔣委員乃辛：那本席這個條文沒有問題吧！","陳次長德華：委員版本最後面是規定「高級中等以下學校應安排學生到相關產業參訪。」是不是可以將「應」改成「得」？因為如果規定「應」，有些學校表示在執行上會有相當大的困擾，只要能夠安排，他們都會儘量安排，在立法院審查的時候，各地方政府都強烈表達這樣的主張。","蔣委員乃辛：如果只是規定「得」，到時候學校就不安排了。"],["陳次長德華：安排學生到相關產業參訪確實需要做好很多的配套。","蔣委員乃辛：那融入校外教學就好了，現在有很多校外教學都是到社教單位或是美術館去參觀，中間再安排到工廠去參觀，也是可以啊！所以本席覺得你們不必擔心。"],["陳次長德華：國小這個部分比較有問題。","蔣委員乃辛：國小的部分可以規定「得」，國中和高中就要規定「應」，因為進入國中之後就要分流了，有的人畢業後不繼續升學而直接就業，高中生也必須決定要就業、進入一般大學或是技職院校，都會面臨這些問題。所以國小的部分要規定「得」，不強迫學校一定要做，可是國中和高中就要規定「應」。","主席：賴振昌委員版本的第八條有規定國民小學和國民中學，蔣委員的版本也是規定國民小學和國民中學，國中、國小不見得一定要到相關產業參訪，但是高中安排參訪應該是合理的。陳次長認為規定「應」或「得」並不一樣，既然都有在做，就表示規定「應」也沒有問題。"],["陳次長德華：高級中等學校目前是沒有問題。"],["蔣委員乃辛：國中也應該要做。"],["主席：那國小呢？","蔣委員乃辛：國小可以規定「得」，由學校自己決定，可是國中生必須決定將來要走技職、一般高中或是不升學而直接就業，難道不讓他們有機會去了解各種產業嗎？","主席：將最後一句修正為「中等學校應安排學生至相關產業參訪。」中等學校包括國中和高中，這樣可以嗎？"],["陳次長德華：是不是可以照行政院版本將「得」修正為「應」？","何委員欣純：對，這樣就可以了。"],["主席：蔣委員有意見嗎？","蔣委員乃辛：高中和國中合起來不就是中等學校嗎？在別的法裡面有對中等學校規定過定義，像國民教育法裡面就有規定，在十二年國教納進去以後，就有對中等學校加以定義。不過本席就不再堅持了。","主席：那就照教育部意見將「得」修正為「應」，其餘均照行政院的版本嗎？","蔣委員乃辛：應該是照本席的版本，將「高級中等以下學校」修正為「高級中等學校及國民中學」。","主席：第八條照蔣委員的版本，並將第二項之「高級中等以下學校」修正為「高級中等學校及國民中學」，其餘均照蔣委員乃辛等提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第九條。","蔣委員乃辛：本席的版本是增列第三項「前項契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。」","陳次長德華：賴委員的版本是要把技藝教育擴大到高級中等學校，現在我們的技藝教育主要是在國中階段，是不是可以照蔣委員的版本？"],["陳委員碧涵：本席所提條文跟蔣委員一樣。"],["主席：第九條照蔣委員乃辛等所提條文和陳委員碧涵等所提修正動議條文通過。","現在請何委員欣純暫代主席。"],["主席（何委員欣純代）：現在進行第二節節名。","蔣委員版本和賴委員版本的第二節節名都跟行政院版本一樣，第二節節名就照行政院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十條。","蔣委員乃辛：本席版本的第一項和第二項跟行政院版本一樣，不過我又提出修正動議條文，就第三項規定得更為完整，並增列第四項。第三項是規定：「各中央目的事業主管機關依產業創新條例所定職能基準應視社會發展與產業變遷情況，至少每二年檢討更新、整併調整，並於專屬資訊平台公告。」第四項是規定：「各技專校院應依各目的事業主管機關所定之職能基準每年檢討學程內容。」"],["主席：教育部有意見嗎？"],["陳次長德華：第三項跟勞動部有關。"],["主席：勞動部對第三項有沒有意見？"],["游組長明鑫：沒有意見。"],["主席：請問各位對第四項有沒有意見？","李司長彥儀：可以將「學程」修正為「課程」嗎？因為學程比較特定，如果由學校根據定出來的職能基準去檢討課程內容，會不會稍微好一點？","蔣委員乃辛：雖然我們現在定出的職能基準還不多，但是本席希望各單位能夠趕快定出來，定出職能基準以後，就表示這個職能至少應該要具備這種知識和技能。教育部在開課的時候，所開的課程要配合職能基準，至於條文裡面要規定「課程」或「學程」，本席沒有意見。","主席：第十條照蔣乃辛委員所提修正動議條文，並將「學程」修正為「課程」。","李司長彥儀：第三項是規定「各中央目的事業主管機關」，第四項是規定「各目的事業主管機關」，是不是要統一？"],["主席：第四項之「各目的事業主管機關」修正為「各中央目的事業主管機關」。第十條照蔣乃辛委員所提修正動議條文修正通過。","進行第十一條。","陳委員碧涵有提出修正動議條文。","陳委員碧涵：第二項就是為了保障學生校外實習的各項權益，蔣委員的版本好像也有這樣的規定。"],["蔣委員乃辛：本席的版本是規定在第十一條的第二項。","陳委員碧涵：因為第一項是規定「學校得依科、系、所、學程之性質，開設相關實習課程。」所以本席就在這裡增訂第二項規定：「前項實習課程，如為校外實習時，其實施方式、實習場所、師資、學分採計、輔導及其他相關事項規定，除法律另有規定外，由學校定之。」因為這一條是關於實習的規定，所以本席認為放在這裡比較理想。","蔣委員乃辛：因為第十一條的第一項就是規定開設相關實習課程，行政院版本的第二項是規定「學校辦理校外實習課程……」所以本席才增列第二項，如果這一項要調整，基本上本席沒有意見，但是一定要把這個精神擺進去。","陳次長德華：蔣委員版本和陳委員所提修正動議條文的項次是一樣的，都是擺在第二項，唯一不同的地方就是，陳委員所提修正動議條文是規定：「除法律另有規定外，由學校定之。」蔣委員的版本是規定「除法律另有規定外，由學校訂定送主管機關備查。」目前這種課程並沒有送主管機關備查，所以是不是規定「由學校定之」就好了？","蔣委員乃辛：送主管機關備查只是讓主管機關知道有這麼件事而已，也就是公示送達即可。","陳次長德華：但是只要有備查案，我們就一定要核備，回復准予備查。","蔣委員乃辛：依照地方制度法的規定，哪需要核備？只要知道就行了。","李司長彥儀：既然要備查，他就要報到部裡來看我們是否准許。","蔣委員乃辛：規定應送主管機關核備者才需要經核准，備查是告訴你們他們要怎麼做，兩者是不一樣的。難道主管機關不需要知道學校要怎麼做嗎？當然要知道啊！所以本席才不要求需「核備」。","李處長嵩茂：在「除法律另有規定外，由學校定之」部分，有關實習課程、方式、場所、師資等事項之外的部分，有時主管機關會定在法律中或授權法律訂定的法規命令甚至用行政規則以令來發布，如果這裡規定除法律另有規定外者均由學校定之的話，就會出現學校定的規定將超越機關所定法律命令或二類行政規則的情形，所以我們建議將「除法律另有規定外」修正為「除法令另有規定外」。","其次是大量教育法規中，在法令規定外訂定的規範非常多，各種教育階段的法令都有此種授權，通常都是屬於細節性、程序性、比較不涉及實質性的部分，是法令以外規定剩餘權交給學校就其作業程序需要規定的事項，多半不會事前由主管機關核定或事後報備查，所以本部才會建議免予備查，同時也符合一般法律體例。","蔣委員乃辛：照你的說法，如果規定「除法律另有規定外，由學校定之」的話，會使學校定的規定超越行政命令，那如果不報主管機關備查的話，問題不就更大了嗎？學校的規定可以逾越行政命令而不讓教育主管機關知道嗎？學校這個位階定的規定應該是在法律授權訂定的相關要點和相關主管機關管轄範圍權限之外，多餘的部分才能由學校自訂，所以這不僅要備查且需核備。","李處長嵩茂：也許我說得不清楚，部裡的意思是建議將「除法律另有規定」修正為「除法令另有規定」，這樣就符合委員指教的，在法律及行政命令之外，屬於學校行政的細節的、程序的、比較不重要的部分才由學校訂定。","其次，其他法律亦有這種細節性規定的情形，由於學校眾多，規定繁瑣，且不十分重要，所以我們建議免予備查。"],["蔣委員乃辛：就是將「法律」修正為「法令」？"],["李處長嵩茂：對。","主席（許委員智傑）：教育部要抓的是大方向，所以應該把大方向的法令定妥，至於小的部分就讓學校自行決定，本條除將「法律」修正為「法令」外，照陳委員碧涵的修正動議條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第十二條照委員提案及行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第十三條。","陳委員碧涵：我們今天訂定技術及職業教育法，當然希望能很快地使用在學校場域中，但因法律不會時時修正，所以本席認為對於日後技術及職業教育到底要以何種方式執行，我們應該多做考量。基於學校老師不一定具有業界經驗或經驗不豐碩，而業界專家則不一定具備教師能力和教學技術，所以本席贊同得遴聘業界專家協同教學的規定，但是否以後還是要協同教學，則應再做考量。因為本法實施一段時間，這些業師累積教育經驗後，此時協同教學即變成非唯一途徑，何況現在已有職業實習，此時學校教師即可扮演監督、引導和追蹤管考的角色，所以本席基於日後法律的適用性，建議將其修正為「學校得遴聘業界專家教學，必要時協同教學」。","再者，現在大家都在談職能基準，可是在證照法制化之後，所有行業都需具備一定的能力，根據勞動部對各國證照法制化的考察報告，以澳洲為例，當業界專家要進入學校場域做經驗傳承時，是由政府提供教學能力和教學技巧的基礎訓練，教導其如何將專業能力口述出來或將技術步驟化以便於學習，勞動部可能已經研議出這方面的相關辦法，針對業師教學的職能評估、訓練和鑑定，是否亦能比照澳洲政府的作法，由教育部提供這些業界師資簡單的基本教學能力訓練或是套用勞動部全國性的訓練機制及分級模式？若果如此，是否應在本法中加入此一精神？比如規定「前項業界專家之認定及其教學職能評估之訓練、鑑定相關辦法，由中央主管機關會同職業訓練主管機關定之。」。基於法律未來的適用性，本席謹提出以上意見，請各位委員參酌。","李司長彥儀：具有實務經驗的教師和所謂業師在概念上是有區隔的，大學現在可以依相關辦法自行遴聘專業人員講學，並視同正式老師，至於業界專家，在教育部技職司訂定的「補助技專校院遴聘業界專家協同教學實施要點」中已經規定了一些資格，包括1、曾任國家級以上之專業競賽選手、教練、裁判者；2、曾獲頒國家級以上之專業競賽獎牌、或榮譽證書者；3、足堪擔任是項工作經驗者，4、具有五年以上與任教領域專業相關實務經驗之專業工作年資者；或具十年以上與任教領域專業相關實務經驗之專業工作年資，表現優異者等，這些都可以視同為業界專家，而本條第二項的「由中央主管機關定之」就是以此為基準去處理。"],["蔣委員乃辛：和大學法不同嗎？","李司長彥儀：大學是依據「大學聘任專業技術人員擔任教學辦法」，這是有分級的。"],["蔣委員乃辛：專業技術人員和業界專家有何不同？","李司長彥儀：前者是指對其技術部分有經鑑定，後者則指雖然未能得獎但我們認為在其領域內是專家的人，顧慮到其在教學方面的理論和技術尚不足以協助學生學習，所以我們是採用協同教學的概念。","蔣委員乃辛：你的意思是大學聘用的專業人員是指具有大學或碩士畢業學歷者，這裡的業界專家是指未具這些學歷資格者？","李司長彥儀：在大學擔任講學的專業技術人員不見得有學歷限制，但是具有相關專業工作年限、國際級大獎或特殊造詣等。"],["蔣委員乃辛：在大學講學的這些專業技術人員可否適用技職教育法？"],["李司長彥儀：可以。"],["蔣委員乃辛：屬於什麼性質？","李司長彥儀：是以專業技術人員擔任講師的名義，可以用教授、副教授……","蔣委員乃辛：可是本法並沒有專業技術人員的規定，而我們訂定本法的目的就是不要受大學法的約束，以技職體系為主，所以應該要有比大學法還要彈性的規定，依照大學法的規定，未具相當學歷但在國際比賽中達一定標準者可以成為正式老師，可是我們這邊的業界專家只是沒有在國際上得獎，可是他們的技術很好，卻只能協同教學，這好像有點差別待遇。","李司長彥儀：如果他們的技術真的很精湛，就可以走大學聘任專業技術人員為講師級、副教授級或助理教授的方式，甚至教授級都可以。"],["蔣委員乃辛：可是技職教育法裡面並沒有這一條啊！","陳次長德華：大專院校部分都沒有問題，現在最大的困境是在於高中職這一塊，尤其高職部分，因為高職的老師一定要取得中等學校的教師資格，所以業師我們是採取協同教學方式，等於以雙師的方式來進行，這樣正式的老師也可以跟這些業師在教學過程中做一些相互交流，基本上，它是以這種方式設計的。","蔣委員乃辛：教師資格就必須大學畢業，然後修滿教育學分，以及經過考試才能夠擔任老師？"],["陳次長德華：業師完全不用。","蔣委員乃辛：可是業師不能單獨教學，只能協同教學嘛！"],["陳次長德華：對。","蔣委員乃辛：換句話說，必須要有一位合格的老師在旁邊，而這位老師不一定要懂技術，可是要有合格證、教師證，然後由他陪伴業師來講課，擁有專業證照的老師只是一個點綴，就是這樣子嘛！以過去來講，大學畢業生修了教育學分以後，經過考試就可以變成老師，不一定在師資培育的學校裡面，對不對？業師部分，如果職訓局能給他們一些教學經驗，或是由學校開一些有關教育學分的課程，只要修滿、通過，就可以單獨教學，為什麼旁邊還要有一位老師擺在那邊？真正教學是這位業師在教，只是因為他沒有證照，所以旁邊要擺一位專業有證照的老師，無論這位老師認不認識，只要他坐在旁邊就好了，等於是做表面工作嘛！","陳委員碧涵：本席有二個問題，第一，業界專家的定義是什麼？什麼樣的人可以稱做業界專家？這一點教育部講得很清楚，不過我要問的問題是，這些人只能一直當協同教學者嗎？我認為這個法一旦修進去，如果現在是打算趕快將業界的經驗轉進來，協同教學當然是最好的方法，這一點並沒有錯，但未來呢？當他累積教學經驗之後，真的可以獨立教學，而且有一些業界專家，假如勞動部這邊能夠提供配套，就可以很快速的處理，因為專業基本教學的職能，或是在職訓練的時間點，讓他知道課程怎麼做，口條如何清楚，具備單獨教學能耐的話，我們是不是也要把法的精神放進去？這一點是不是請勞動部說明一下，針對本席提出的疑問，勞動部有什麼想法？或是已經有什麼作法可以提出說明？","游組長明鑫：上一次跟陳委員報告證照法制化的問題時，曾經提到一個部分，因為我們目前有去做國際掃瞄，澳洲是技職教育和職業訓練放在一起，所以他們也有很多業界師資，包括我們自己的職業訓練也使用到很多的業界師資，所謂業界師資就是擁有專業，但他們需要兩個補強能力，一個是教學的技巧，如何把他的專業變成教學職能，另一個是學生有沒有學到，因為職業訓練的部分是因為要用到去設定學到，我們必須去評量他是不是做到和達到，經過我們掃瞄之後，我們發現澳洲有這方面的制度，這個制度是可以參考的，因為澳洲的業界專家和師資如果要進入技術和職業教育體系，包括做職業訓練的時候，已經發展出訓練規劃與評量的職能基準，就是訓練規劃和有沒有學到的評量，在澳洲是四級的執照，業界專家如果要從事技職教育的協助，必須先通過認證、得到執照，這樣他們的專業加上教學職能，教學效果就會比較好，目前澳洲是採取這樣的做法，這是當初向委員說明的內容。","主席：其實這在臺灣早就有了，問題是上課一定要擁有教師資格，才算是正式的教師，當然工廠實習時一定會找一些老師傅來幫忙教，老師傅很會做，如果是擁有乙級證照，也可以聘他們來教課，也就是透過證照系統來教課。當然我們的老師傅功夫很好，但卻沒有學歷、沒有證照，如果要直接聘為老師，現在確實有一點困難，所以教育部應該和勞動部協調，讓一些功夫很好的老師傅，透過加強課程的方式，讓他們可以進入學校教課，我覺得教育部和勞動部應該可以一起規劃，就是除了證照之外，有沒有機會讓他們在修習學分後就可以進來，我覺得這是另一個可以思考的部分。","李司長彥儀：我補充報告一下，現有大學可以透過聘任教師三級三審的機制做到這一點。第二個管道就是聘用專業技術人員擔任講學，我們現在講的業師協同教學有一個很簡單的概念，如果學校認為這位老師的技術真的是學校要的，可以用專業技術人員擔任講學聘入學校，聘進來之後就是一位常任的老師，但我們也很擔心，有些技術業師如果在校園裡面待太久，他們的技術、知能會跟不上，所以我們才會採取業師的概念，讓更多有經驗的老師傅能夠在學校的現場教學。","陳委員碧涵：所以後面的條文也有老師們要如何進修、如何取得職場經驗的規定，這些都有配套，我現在要問一個簡單的問題，對於這些業界專家，我們是不是只打算讓他們做協同教學？從此之後在臺灣，我們只打算用協同教學的方式引進這些業界專家嗎？","李司長彥儀：如果學校經過評估後，認為這位業師真的是學校非常需要的，而且可以配合學校的教學特色，學校就可以用大學聘任專業技術人員擔任教學的辦法去聘他為講師。"],["陳委員碧涵：現在不是在討論高職端的部分嗎？因為現在問題是出在高職啊！","李司長彥儀：高職部分是中等以下學校教育培訓機制，這部分是不是請師培司補充說明？","主席：大學裡面有一般教學的合格教師，也有技術教師啦！所以如何輔導老師傅取得技術教師的資格，在他們尚未取得技術教師資格以前，先讓他們協同教學，但技職司必須去輔導，讓他們取得技術教師的資格，這樣就可以自己進入學校教書。","蔣委員乃辛：你們有沒有一個機制可以讓他們單獨教學？如果有的話，那就OK了，陳委員就是問這個問題。","陳委員碧涵：而且這個機制，現在勞動部在做掃瞄時，有提到先進國家的作法，而且他們的課程是針對他們最弱的部分，例如：訓練規劃的能力、規劃後評量的能力，在這二個最弱的地方去補足他們的專業，然後就OK，就可以勝任有餘了，我現在問的是這樣的想法有沒有？如果有的話，今天這個法就可以比較完整。關於賴委員的提案，我們也發現他其實是分成兩個，所以也是支持我的講法，這些人不是只有協同教學，他的版本是「學校開設的實務技能課程應優先遴聘業界專家擔任授課教師」，所以是可以授課的，「有關學校裡面的技職相關課程，並得遴聘業界專家協同教學」，等於是授課和協同二件事情都有可能發生，我們現在的問題是學校遴聘的業界專家只能協同教學嗎？我覺得不需要這麼受限，你們的配套是什麼？如果有的話，我們的疑問就可以解決了。","主席：我們是不是通過附帶決議，要求教育部應協助業界專家成為合格技術教師，讓他們有獨立教學的機會，我覺得教育部應該去做這方面的努力。","陳委員碧涵：教育部應該去做輔導，將有意願的人納入人才庫，因為業界專家其實是不可多得的，我們的下一代需要學到的專業，相信這些人都是人才庫裡面的重要對象，如果他們進入學校後除了能夠傳授技能外，因為他們所累積的教學經驗，事實上是可以單獨教學的，請教育部提出配套措施，因為說實在的，如果我們用一份薪資可以達到這個目的的話，何必要用二份薪資呢？我相信每位老師都希望自己具有專業能力、可以獨立教學，至於需要協助的地方，像實習這些東西，因為有很多的角色，所以應該是很必要的。"],["主席：教育部對於本席提出的附帶決議有沒有問題？"],["陳次長德華：我們朝向這個方向來做。","主席：因為現在學校裡面的現狀是高職叫做合格教師，但也有合格的技術教師，一般的工廠實習就是一位合格的老師會帶一位老師傅去做，這時候老師傅就是在協同教學，如果他們可以取得合格技術教師執照，將來就可以獨立教學，教育部的工作就是去銜接業界的老師傅，讓他們變成正式的技術教師，這個部分需要教育部特別去關注與努力，這樣才能達到陳委員碧涵所提的要求，所以教育部在這方面必須去輔導業界專家，這一點我們就在附帶決議中寫清楚，至於條文就照這樣通過，附帶決議是教育部應輔導業界專家變成技術教師。","陳次長德華：雖然賴委員不在場，不過賴委員版本的第三項有些是可以考慮納進來的，只需要將「教育主管機關」改為「主管機關」。","主席：本席也是這個版本的共同提案人，我們就依照次長的建議將「主管機關對有大量員工參與學校實務教學之企業，應予獎勵」等文字加進來。","陳委員碧涵：蔣委員乃辛的版本在其他條文也有獎勵的規定，這些規定有沒有重疊？這一條是不是先保留，與蔣委員的版本合併一起處理？因為蔣委員的版本有針對教師、學校訂定獎勵規定，我們是不是一一檢視一下。","陳次長德華：我們檢視過了，應該沒問題。","主席：第十三條就以蔣委員乃辛等提案條文、行政院提案條文為主，並將賴委員振昌等提案條文第三項「主管機關對有大量員工參與學校實務教學之企業，應予獎勵」規定納入後修正通過。","至於陳委員擔心的問題，我們就另外通過附帶決議，要求教育部應予輔導。","第十三條就依照上述意見通過。","處理第十四條。","針對本條，何委員欣純另提出修正動議，何委員建議將行政院版本的「專業證照」改為「能力及技藝證照」，請問教育部有無意見？","陳委員碧涵：這部分可能要請勞動部表示意見，早上詢答時我們也提到用字方面是不是要一致性，不要教育部用一個字眼，其他部會用另外的字眼，本席希望能夠統一用字。","游組長明鑫：我們早上的說明是專業證照其實是市場上通俗的說法，但產業創新條例裡面是用能力鑑定的證明，其實他們的通念是一致的，如果要讓法規一致，建議和產創條例使用同樣的文字─能力鑑定的證明，這樣就是證照的一種形式。","主席：名稱確實應該要一致，勞動部和教育部的用語必須相通國人才會有一致的認知。"],["游組長明鑫：或是所轄產業的證照……"],["主席：勞動部用的名稱是什麼？","游組長明鑫：勞動部發展的專業是技術士技能檢定，但只是措施之一，並不是全部，一般來講，證照都是在講能力，不過產業創新條例是用能力鑑定的證明，如果把專業……","主席：證照就代表能力嘛！必須具有專業才能拿到證照，所以維持證照就好了。"],["游組長明鑫：證照可以。","主席：證照本來就代表要有能力、專業，所以「能力及技藝」應該不需要了，本席建議將第一項、第二項、第三項的「專業證照」都改為「證照」，以「證照」二字來代表專業和能力，請問各位對第十四條照本席的建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第十五條，各版本都一樣，照案通過。","處理第十六條，各版本都一樣，照案通過。","處理第十七條，各版本都一樣，照案通過。","處理第十八條，各版本都一樣，照案通過。","處理第三節節名，各版本都一樣，照案通過。","處理第十九條。"],["陳次長德華：我覺得增列學習時數證明是OK的。","主席：第二項「或學分證明」改為「、學分證明或學習時數證明」，其餘部分照蔣委員乃辛等提案條文、行政院提案條文通過。","處理第二十條。","蔣委員乃辛：本席的版本是增列第四項「前項契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。」"],["主席：第二十條照蔣委員乃辛等提案條文通過。","處理第二十一條，各版本都一樣，照案通過。","處理第二十二條，各版本都一樣，照案通過。","處理第二十三條，這一條因為比較複雜，我們先保留，等一下再做討論。","處理第四章章名。各版本都一樣，照案通過。","處理第二十四條。","陳委員碧涵：針對第二十四條，我們可以先看一下行政院版條文，第一項是要求高級中等下學校的師資職前教育增加部分科目為必修學分，接下來的第二項卻又規定「前項」師資職前教育課程，那規範對象指的到底是高級中等以下學校的師資，還是所有高級中等學校？這是第一個要想的。接下來，第三項又針對輔導教師應該要在大學修習相關課程，但本席認為，前面規範的中等以下學校的師資職前教育課程已經涵括各類別的老師，所以沒有必要單獨列出輔導教師重複說明，這一段應該可以刪除。更何況，在學生輔導法通過之後，對於輔導教師與導師的角色和功能其實還有更明確的規範。","除此之外，我還有一件事情想問一下，第二項規定課程必須包括職場實習，還有採計學分比例等事項，那是什麼樣的學分比例呢？中等學程教師如何實習、比例怎麼算？初等教育教師要不要實習？如果要，比例又怎麼算？而且這兩個階段的教師擔任技職教育的深度與難度是不一樣的，例如在國小階段，可能是職業的試探，或者現在還加上企業參訪。還有一點，師資培育時的實習學分都是經過精算的，一定要具備特定實習經驗，才有能力到學校服務，可是現在的教師扮演那麼多角色，既要實習，又要把實習項目瓜分到職業教育，這樣會不會壓縮他對原來角色的實習空間？這幾點都是問題，教育部是不是應該回應一下？","武專門委員曉霞：實習確實是師資生很重要的一部分，關於這裡提到相當時數，其實如果要成為教師，目前還是要經過半年的實習，那個部分是現場教學，不會被壓縮。但在現場實習之前，一般師資培育還要經過54個小時的現場實習，我們會建議一定的比例，例如高職群科因為與業界有比較緊密的關聯，所以我們比較建議從54個小時中析離出大約18個小時的直接職場實習，這樣會讓職業群科的老師更能了解業界的相關環境。","至於國中和國小，在職業試探、生涯了解的任務上各有不同，我們目前比較不建議直接規範師資必須經過一定比例的業界實習，而是透過相關配套讓教師了解整體職業試探所需要的專業。","陳委員碧涵：如果是這樣，第二項前面「前項」兩個字是不是刪除比較好，就是從「師資職前教育課程」開始？還是改為「高級中等學校師資培育課程」，排除國小的初等教育？你們可不可以針對如何修改做出具體建議、要怎麼做？我也建議委員同仁再思考一下，如果小學階段要做職業試探，這些小學老師既然已經修過必修課程，是不是也不需要到業界進行職場實習，就足以勝任這種課程？還有，如果法律採取這樣的立場，就是不要規範，那配套就要規範進來。以上幾個問題，能不能再請教育部回應一下？","武專門委員曉霞：對於高級中等以下學校、也就是國中和國小，我們比較不建議直接進行職場實習，而是其他配套執行。在相關單位努力之下，其實有很多配套讓現場老師認識職業教育這一塊，所以我們比較建議直接在高級中等學校的職業群科師資職前教育課程中納入至少18小時的職場實習，由師資培育大學安排。"],["陳委員碧涵：第二項的「前項」二字可以刪除嗎？因為第一項規定的是高中階段嘛！對不對？還是規範中等學校？","李司長彥儀：第二項講的就是前項的高中職師資，也就是高級中等以下學校，包括高中職在內。根據第一項，高中職和中小學師資已經全部包含在內，一定要有職前教育必修學分，第二項就是規範高職師資，所以我們有一項建議修正條文，第二項改為高級中等學校職業群科師資職前教育課程要包括至少18小時的職場實習，由師培教育大學安排，大概是這樣。"],["陳委員碧涵：那第三項是刪除嗎？"],["李司長彥儀：三、四項都刪除。","陳委員碧涵：請問一下，目前54小時的實習時數裡面有多少時間是在職場？還是沒有？本來的實習規定中並不包含職場實習，但我知道所有教師在實習時，都有一些指定要循環過的流程，包括到教務處、總務處、學務處，還有班級經營。"],["武專門委員曉霞：後面半年還是存在。","陳委員碧涵：對，所以現在是在18小時的實習之內又加入職場實習嘛！可是這些老師原本是去學校實習的，現在多了要去職場實習，請問學校算不算職場？"],["武專門委員曉霞：這裡的條文就是希望能夠由學校具體認定什麼是未來比較能夠實際在業界運用的部分。","陳委員碧涵：對，但我的意思是，如果這裡用「職場」二字，可能會被廣泛解釋，例如學校到底算不算職場。我這邊其實還準備了詳細的例子，待會也會舉給你們聽。這個部分，文字上可以怎麼解釋？","武專門委員曉霞：根據目前的規定，在半年實習之前，其實要經過54個小時的實習，但確實沒有強調職場實習，所以這18個小時職場實習規定在落實時，是不是可以容我們未來在與師資培育大學討論時，傾向解釋為去業界做實體實習？","陳委員碧涵：可以，但我的意思只是說，現在的條文用職場實習的字眼，而「職場」二字會不會被無限擴大，被解釋為學校也是教師的職場、那要不要修改？如果不修，這裡的職場就要排除學校，所以我現在是在請教你們，是不是要趕快決定？如果要修訂文字，那要怎麼修？如果不修定文字，那要怎麼定義？","主席：你們所指的職場是業界嗎？那就用「業界」，這樣就很清楚啊！","陳委員碧涵：要用什麼字眼，請行政單位最後再念一下。","主席：我們先念一下第二十四條修正文字，看大家意見如何，就是把「職場」改為「業界」。第二十四條第二項改為「高級中等學校職業群科師資職前教育課程應包括時數至少18小時之業界實習，由師資培育大學安排之」，這樣可以嗎？那就請在場委員簽名。","第二十四條照修正條文通過。","處理第二十五條。對於委員版本將教育部版本的「一年」改為「二年」，請問各位有甚麼意見？一年的規定比較寬吧！","陳委員碧涵：對，一年也比較符合現在的社會現象，但我要跟次長和教育部官員談一個實際案例，就是關於本條最後規定「前項與任教領域相關之業界實務工作經驗之認定標準，由中央主管機關定之」，定什麼呢？就是教師的業界實務工作經驗。事實上，基於現行法律針對技職校院的技術教師，像戲曲學院在公告聘用教師時，就遇到法條解讀的問題，他們規定的條件是相關專業或技術之業界實際工作經驗要在6年以上，或具有特殊造詣成就等等，這樣的規定在別的學校可能沒有什麼問題，可是戲曲類專業師資的招聘管道和來源本來就很有限，而且業界的範圍也很有限，因為獲得學校聘用就是業界範圍之一。在有些行業，「業界」的種類很多，例如私人企業可能有幾千家可以聘用，可是戲曲專家不是去國家劇團，就是到學校附設劇團，社會其他地方對這個行業都沒有需求。有很多專家就在戲曲學院擔任兼任教師，這就是他們被聘用的「業界」。但由於法律規定要工作經驗要有6年以上，結果學校就解讀為不包含在學界的資歷，而必須是業界，等於這些兼任教師的聘書不能被採認為曾在業界服務，所以在學校要招考專任老師時，這類兼任老師的資格全都不符合。我的意思是，因為今天要修法，又關於認定標準，所以我舉出這樣的特殊案例，不知道還有沒有其他行業也會遇到這樣的情況，所以當教育部在訂定這個辦法時，可不可以把這種狀況也放在心裡，很仔細地考慮，是不是有些項目要排除，可以嗎？","李司長彥儀：我向委員說明一下。剛剛提到教師在學界教書，算不算專業經驗？如果教師是要被聘用為大學專業技術人員講學，例如剛才談的戲曲學校，根據校方公告，他們要徵聘的應該是這樣的師資，那麼根據本條第二款，意思應該是曾從事於應聘科目性質相關的專業工作6年以上，所以如果教師曾在學校服務，應該是合乎資格的，因為這個資料與他應聘的教學工作是相關的。","我們這裡講的實務經驗，強調的是業界實務經驗，所以非常明顯，教師必須提供曾在業界服務的證明資料。這裡的實務經驗，就不能採認在學校任教的經驗。假設學校要求應聘教師必須有實務經驗，那麼曾在其他學校兼課算不算業界實務經驗？不算，我們認為，教師一定要到業界服務才算有業界經驗。","陳委員碧涵：這樣的法規，包含司長現在的解釋都很清楚，但我舉的這個例子如果套進來，不適用啊！根據規定，教師必須具備一年以上與任教領域相關之業界實務工作經驗，以戲曲為例，他的業界就如同我剛才講的，全國就只有2個劇團。"],["陳次長德華：劇團是可以的。","陳委員碧涵：但如果劇團附設在學校裡，屬於學校附設劇團，所以還是屬於學校。我認為其中仍有弔詭之處，相信，未來這件事情會被提出來，可是我要強調，在作法律認定時，有很多特殊行業，你們要放在心底。","主席：蔣委員不在，現在少一個人。先處理附帶決議。"],["附帶決議：","教育部應規劃協助業界之專家透過輔導與培訓機制取得合格之技術師資格。","許智傑　　陳碧涵　　蔣乃辛"],["附帶決議：","本法第七條之學校代表名額中，技職校院代表人數不得少於三分之二。","陳碧涵　　許智傑　　蔣乃辛　　何欣純","主席：請問各位，對於以上附帶決議通過有無異議？（無）無異議，通過。","第二十五條照蔣委員乃辛等提案條文與行政院提案條文通過。","處理第二十六條。","蔣委員乃辛：行政院提案條文的重點就是鼓勵，但這樣的鼓勵到底有多大的效用呢？事實上，一點效用都沒有。所以我的提案條文是「任教滿六年」，就應該到與學校合作的機構或與任教領域有關之產業，進行至少半年以上與專業或技術有關之研究或研習，這就是為了避免產學脫節，因為有些教師在學校教書，一教幾十年，從來沒有再回到業界，對於業界所發生的狀況，根本就不了解，如果光是鼓勵，我相信很多學校絕對只是口頭鼓勵，實質不鼓勵，因為這會增加學校的支出，所以一定只會表面鼓勵，實質上不鼓勵，相信召委一定也很清楚。所以條文應該針對這個部分做處理，規定教師每任教滿6年，就要到業界去了解狀況，了解業界最新情形，包括業界實際狀況與改變，帶回學校，這樣教育學生的話，學生與業界的產學落差才會減少。所以，我的提案條文第一項就規定，每任教滿6年就應該到相關單位研究或研習，而不是用鼓勵的方式。如果第一項通過，那後面的第二項、第三項、第四項和第五項，當然就是配套措施。","李司長彥儀：跟委員報告，對於這件案子，其實我們之前也考慮過，但是有一個很大的問題，就是預算，也就是沒有財源，這是很大一筆經費，照我們的預估，每年要花掉3.9億。還有一筆花費，就是學校老師到業界如果帶職帶薪，那薪資也是一筆很大的負擔，學校也相對還要付出很多，光是中央主管機關給的代課費就要3.9億，學校還要支付老師的薪資，所以最大的挑戰就在於經費預算問題。","蔣委員乃辛：那技職再造200億元在做什麼？既然如此，當初你們為什麼要將這一條報到行政院？我們現在討論的是教育部的條文耶！你們的條文被行政院修改後，就改為支持行政院的意見，現在本席支持教育部的條文，你們卻不講話。","陳次長德華：沒關係，就這樣列進去好了。","蔣委員乃辛：本席支持的是教育部的版本，當初報到行政院後，行政院一句話沒有錢就大筆一揮刪掉了，變成鼓勵，我覺得教育部應該去爭取啊。"],["主席：次長的意思呢？"],["陳次長德華：那就依照蔣委員的意見擺進來。"],["蔣委員乃辛：當然應該要啊。"],["主席：次長的意思是照蔣委員的版本通過嗎？","第二十六條照蔣委員乃辛等提案條文通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五章章名，各版本都一樣，照案通過。","處理第二十七條。第二十七條照蔣委員乃辛等提案條文、行政院提案條文通過。","處理第二十八條，各版本都一樣，照案通過。","處理第二十九條，各版本都一樣，照案通過。","現在回頭處理保留之第三條之一，這一條是陳委員碧涵、蔣委員乃辛、何委員欣純及本席共同提案的增訂條文，其內容如下：","第三條之一　　為培育符合國家經濟及產業發展需求之人才，制定宏觀技職教育政策綱領，行政院應定期邀集教育部、勞動部、經濟部、國家發展委員會及其他相關部會首長，召開技職教育審議會；其委員之遴聘組織及運作辦法，由行政院定之。","前項綱領，至少每二年應通盤檢討一次並公告之。","主席：請問各位對第三條之一通過有無異議？（無），無異議，通過。","李司長彥儀：主席，對不起，我補充說明一下蔣委員提案第二十五條，因為第一項是指技職校院，第二項、第三項、第四項、第五項都指學校，建議是不是全部都改為技職校院。"],["蔣委員乃辛：可以。","主席：這一條除將「學校」改為「技職校院」外，其餘均照蔣委員的版本通過。","現在處理第二十三條，先請蔣委員發表意見。","蔣委員乃辛：主席，關於第二十三條，本席已經跟教育部溝通過很多次了，到現在一直沒有交集，前面的條文我們都審得很順利，我覺得不需要為了第二十三條把前面的時間都浪費掉了，因為至少到目前為止，教育部的說法仍然無法讓我接受第二十三條。過去這幾年，我一直要求教育部必須把技術及職業教育法的法案送進來，最重要的目的就是因為過去沒有技術及職業教育法，所以技職體系都是用大學法，可是大學法設置的目的跟技職體系本來就是不一樣的，不管是師資也好，課程也好，預算的使用也好，讓技職體系全部去適用大學法，這是不對的，所以技職體系的學校越來越少，大學越來越多，造成目前所產生的現象，所以我們希望技職教育能夠有一部專法─技術及職業教育法，這個就是最大的亮點。今天我們前面花了那麼大的功夫，把整個技職教育體系的專法完成，就像一間房子以前是黑黑的一片，我們現在點了一盞燈，讓房子可以照得很亮，結果教育部卻說還不夠亮，還要再加一盞燈，讓房子更亮一點，但是加的這一盞燈卻是有爭議的、無法溝通的，至少到目前為止是這樣，我覺得這間房子已經夠亮了，至於再亮一點的部分，大家再來討論，不要急於在這個時候通過，因為衍生企業會造成很多問題，我們要如何去防範，以免將來產生其他問題，甚至衍生出更多的問題，尤其學校是非營利單位，一個非營利單位你們卻要它去做營利單位營利的事情，這本身就和學校設校的宗旨相違背，在這種情況之下，是否要通過這個條文，而且我在看了相關的配套之後，真的覺得裡面有一些問題，所以我建議主席今天應該將案子送出委員會，這樣這個會期就可以完成技術及職業教育法的三讀通過，這對大家來講真的都是功德一件，謝謝。","主席：蔣委員和我們都迫切希望完成歷史大業，請李司長說明一下教育部的意見。","李司長彥儀：當初我們之所以著手去規劃第二十三條，最主要是要給技職校院老師、學生一個邁向實務研究發展的方向，包括可以提供師生一個實習教學的場所與機會，所以提出衍生企業的設計，因為它可以幫助學校把師生的研發成果商品化，而不是一定要透過業界去變成商品，如果師生的研發可以直接變成商品，對所有師生來說應該是比較大的誘因，算是比較實質的創新思維，所以我們才會提出這個方案，希望給學校一個創新的機會。這個條文在歷次的溝通、公聽會、找學校來諮詢時，他們都寄予很高的期待，所以還是希望委員能夠盡量來協助讓這個法案通過，委員如果覺得哪個部分不足，我們可以把那些條件、門檻、審查機制加入條文當中來配合處理，不知道這樣是否可行。","蔣委員乃辛：主席，我們從0開始，現在已經走到90了，不需要為了這最後的10，把整個碗打破，這樣將會得不償失，難道沒有衍生企業，我們的學生就沒辦法實習了嗎？我絕對不相信，我們應該先把體質弄好，技術及職業教育法就是要先把技職教育的體質弄好嘛！就像我們剛剛講的，這些老師要到企業去實習，我們的課程探索從國小開始，專家協同教學等作法都是要讓它的體質變好，我們就先做嘛！至於那個部分，大家可以再做討論、研究，你們至少要把我的疑慮消除掉，也要提出配套啊，說實在的，我相信衍生企業條文通過後，一定會有學校忘了自己設校的目的，而把校務基金的盈餘拿去做衍生企業的投資，尤其是私立學校，雖然你們的草案有規定不得超過10%，可是又說如果是現金增資可以排除此一規定，於是學校就先投資，然後現金增資，一直增資，二次增資後就把所有盈餘都擺到企業那邊去了，這要怎麼處理？所以這部分我們還是要很慎重去考量，不要急於一時，我的建議是今天不要討論第二十三條，將第二十三條刪除，將今天通過的條文送出委員會，在院會很快完成三讀，我相信所有的學校都會感謝你，所有的學生也都會感謝你。完成三讀以後，教育部再把配套措施訂的更周延一點，讓大家做討論，如果大家都覺得OK、有共識，教育部再送修正法案到立法院來，這不是很好嗎？何必急著要在這個時候通過，將整個碗打破掉呢？沒必要啦！"],["主席：語重心長。"],["蔣委員乃辛：我真的是語重心長。"],["主席：技職司還有沒有意見？","李司長彥儀：其實這個法案現在已經有初步的子法草案，第一，教育部必須先初步審核，不是所有學校都可以辦理衍生企業，我們會設立一定的門檻，依照目前草案的門檻，大概只有三分之一的學校有這樣的條件可以提出申請，但學校即使有條件提出申請，也不是全部都可以通過，因為我們會去看他們的辦學目標，他們設立衍生企業有沒有符合學校的系科發展、師生教學的需求，最重要的是他們商品化的東西到底是什麼，這樣才有可能同意學校設立衍生企業。至於委員提到10%增資的部分，如果委員覺得不妥，我們還是可以刪除那項規定，因為那只是授權子法的草案。除了教育部有一個審核機制外，學校那一端也有預防的機制，包括學校的關係人，都不可以參與衍生企業的經營、投資，這些都會做適當……"],["主席：你這樣說大家不會同意啦！","蔣委員乃辛：為什麼只有三分之一的學校可以參加，其他三分之二的學校不可以參加？所以這裡面很多都是問題，門檻本身就是一個問題，然後設置條件也是有問題，我覺得會造成漏洞。","主席：我提一個建議，其實設立衍生企業的目的是教育部希望學校可以進入產業做更多的結合，讓它有更多的發揮，這個想法本來是好的，但蔣委員擔心的是衍生企業很容易發生弊端，因為學校是財團法人，它的帳是公的，但我們還是擔心有人從學校去賺錢。如果現在設立衍生企業，一樣是企業，由公到私的時候，這裡面賺的錢到最後會一團亂，蔣委員擔心的是這些錢會不會進入私人的口袋，或是因為衍生企業產生學校企業賺錢，然後壓榨學生等等問題，所以你們必須去解決蔣委員思考的問題，這樣才能夠解決你們的問題。我的建議是，現在社會企業是做公益的，社會企業的錢只能留在公，不能流入私，學生研發成果商品化的東西，如果以社會企業的角度來看，這筆錢一樣是留在公，不能跑到私人的口袋去，這樣是不是能夠杜絕蔣委員擔心的弊案？我舉一個例子給大家參考，就是將條文後段改為得發展衍生社會企業，至於其子法則是另外訂定，必須送立法院核備後才可實施，衍生社會企業其實已經包含衍生企業的思想，對於學校和企業的結合會有幫助，可是衍生社會企業的錢不會跑入私人口袋，可以減少蔣委員所擔心的弊案發生，否則現在教育部並沒有訂定詳細的方案，坦白講，我們也不完全相信教育部最後定出來的東西，所以子法訂出來之後，必須送立法院核備後才可以實施，讓委員會的委員知道你們的子法是如何訂定的，你們必須清楚的給我們一個交代，這樣我們才會答應你們去做，這樣算不算是一個折衷、彈性的可行方案，請雙方面再表達一下意見。","蔣委員乃辛：反正教育部還是要送案子到立法院，所以教育部就用修正條文的方式再送一次就好了嘛！今天應該先讓技術及職業教育法趕快通過，這樣大家都會給予掌聲，等你們把配套措施統統想好以後，再送修正條文過來啊，不是一樣嗎？途徑一樣，時間也一樣，為什麼一定要逼著我必須在這段期間同意你們呢？我絕對不同意你們的條文！今天第二十三條我打死也不會同意，我現在就告訴你們，如果你們打算讓其餘條文全部都不通過，我也沒意見，至少依照到目前為止你們提供給我的資料，我是不會同意的，就是這麼簡單，也這麼明白，要不通過，那就不要通過，就把法案擺在委員會，大家繼續僵持，然後過屆不審，下一屆再來。或是趕快將法案送出去，然後大家再溝通，如果你們的思維更周延一點，配套措施好一點，就早一點送案子過來，屆時我們再來審查嘛！這樣不是比較快嗎？","李司長彥儀：我是不是可以請求用附帶決議的方式，就是對於衍生企業及其子法等相關規範，我們再去提列條文。","蔣委員乃辛：不可以，現在並不是我要求你們去做衍生企業。","主席：最多就是我說的你們必須送子法過來，也就是蔣委員說的你們必須再送一次，因為這一次你們完全不寫，所以當然要再送一次，如果是改為衍生社會企業，但必須核備後才能夠實施，也是要再一次，差別只是在於這一次有沒有把這個觀念包進來。","蔣委員乃辛：主席，我的意思是第二十三條就把它刪除掉，然後其餘條文馬上完成三讀，這樣做是不會有問題的，否則現在即使擺上去，送出委員會進行政黨協商時還是會有問題，我先告訴你，因為還是會出不去，那你要怎麼辦？技職教育法不要了嗎？趕快通過啦！"],["陳委員碧涵：先休息2分鐘。","蔣委員乃辛：即使今天送出委員會，政黨協商時還是過不了。","主席：那就休息5分鐘，讓教育部趕快跟蔣委員做溝通。","蔣委員乃辛：司長，本席現在只要離開就不能審了，因為人數不夠，那我現在就離開了。"],["陳委員碧涵：討論一下啦。","主席：現在休息5分鐘，再討論一下，請蔣委員先不要離開。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","經過協商，第二十三條不予採納，不過我們並不是反對教育部的意見，我們希望等教育部研擬出更完整的配套方案，到時候再用增訂條文的方式做處理，這一次就暫時不予採納。","報告委員會，本案審查完竣，條次授權議事人員整理，本案不需交黨團協商；擬具審查報告，提請院會公決，院會討論本案時，由許召集委員智傑補充說明。","今日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,26,54,55,62,63,64,67,68,71,73,74,75,77,78,79,80,81,82,84,86,87,88,93,98,104,108,111,112,113,118,120,122,126,130,131,132,134,139,142,144,146,150,152,158,160,162,163,165,168,170,174,176,178,179,182,190,194,195,200,204,206,210,211,214,216,223,227,229,231,234,235,238,240,246,252,253,256,257,261,263,270,271,272,273,276,281,284,285,287,289,291,295,298,300,302,303,308,310,314,316,317,320,322,323,324,330,331,333,336,337,338,339,341,344,348,350,354,356,363,368,370,374,376,380,382,386,390,392,395,396,397,398,403,406,408,409,412,415,419,422,434,436,437,439,442,443,444,445,449,453,456,457,463,464,468,473,477,478,482,492,495,499,504,515,516,517,519,529,531,532,542,545,546,559,560,564,565,567,568,569,584,591,594,597,603,606,614,621,623,633,634,635,645,647,660,662,665,667,670,671,672,675,677,685,686,688,692,693,694,695,696,701,705,719,720,727,729,733,734,735,739,742,744,752,759,760,774,775,778,786,790,802,804,805,807,809,822,825,828,839,840,841,842,853,860,861,862,864,872,876,880],"person_count":{"陳委員亭妃":9,"主席":40,"吳部長思華":89,"韓高級管理師善民":4,"蔣委員乃辛":19,"陳委員碧涵":10,"陳委員淑慧":3,"主席（鄭委員麗君代）":1,"許委員智傑":9,"主席（許委員智傑）":1,"鄭委員麗君":11,"呂委員玉玲":6,"黃委員志雄":3,"李委員昆澤":2,"李委員桐豪":1,"潘委員維剛書面意見":1,"陳委員碧涵等所提修正動議":1,"提案人":2,"連署人":2,"何委員欣純等所提修正動議":1,"李司長彥儀":7,"陳次長德華":13,"何委員欣純":4,"王副署長承先":2,"主席（何委員欣純代）":1,"游組長明鑫":3,"李處長嵩茂":1,"武專門委員曉霞":2,"附帶決議":2},"persons":["陳委員亭妃","主席","吳部長思華","韓高級管理師善民","蔣委員乃辛","陳委員碧涵","陳委員淑慧","主席（鄭委員麗君代）","許委員智傑","主席（許委員智傑）","鄭委員麗君","呂委員玉玲","黃委員志雄","李委員昆澤","李委員桐豪","潘委員維剛書面意見","陳委員碧涵等所提修正動議","提案人","連署人","何委員欣純等所提修正動議","李司長彥儀","陳次長德華","何委員欣純","王副署長承先","主席（何委員欣純代）","游組長明鑫","李處長嵩茂","武專門委員曉霞","附帶決議"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年12月10日（星期三）9時4分至15時37分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}