{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年12月11日（星期四）14時15分至15時38分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　許委員智傑","主席：現在繼續開會，進行報告事項第二案。","二、科技部部長、交通部航港局局長列席報告「海研五號事件緊急因應措施及我國研究船能量重建計畫」，並備質詢。"],["主席：請科技部林代理部長報告。","林代理部長一平：主席、各位委員。感謝大院邀請，就委員關心之海研五號事件緊急因應措施及我國研究船能量重建計畫到院說明，謹報告如下：","一、海研五號事件檢討及管理營運精進規劃","事故發生後，交通部航港局及澎湖地檢署隨即針對對海五事故展開調查，經國研院協助已於103年10月21日順利打撈航行資料紀錄器（VDR）進行判讀與海事調查。國研院配合航港局於103年10月31日～12月5日間在高雄港務分公司召開四次海研5號沉沒緊急應變及船體善後作業會議，擬定殘油與船體移除計畫，並持續監控可能之漏油汙染。","另外，在等待調查報告公布期間，國研院已在船務管理機制、航次管理作業及研究船營運模式等方面提出未來改善精進作為。","(一)在強化船務管理機制方面：強化船務督導、詳實維修與航行探測記錄、加強船務公司契約管理、督導船員考核與訓練、落實船員與上船人員安全訓練認證，以確保勞務品質、船務效率與安全事宜。"],["(二)在強化航次管理作業方面：建立標準作業程序、強化航次規劃、建立啟航及航行作業專業分工與權責劃分。","(三)在研究船營運模式方面：參酌美國聯合船舶管理中心（UNOLS）或日本國家海洋科技中心（JAMSTEC）之統一維運研究船隊營運模式，有效維運海洋研究船，發揮綜效。","二、緊急因應措施","海研五號船難事件後，共有13個既定的研究計畫受到影響，因此啟動緊急航次協調會議，讓部分計畫使用海研一、二、三號執行任務；若無時效性之其他計畫，則暫時取消執行；其餘海研一、二、三號無法承擔任務之計畫，則考慮租用國外研究船執行；另外，有些航程較長或須大型或特殊設備，如大陸礁層調查計畫等，多涉及我國海域海底地形機敏資料，不適合使用外國船舶，則另行設法。","三、我國海洋研究能量重建規劃","(一)海洋研究船隊規劃","為因應未來十年國內海洋科學研究成長需求，以及配合不同海研任務分工，且由於海研一、二、三號船齡過老，不適合長天數航行，急需填補海研五號遠洋探測作業能量之空缺。","國研院海洋中心已擬定「研究船能量重建及海研五號事件緊急因應計畫」取代原「海研五號科研儀器建置暨營運計畫」，預定於二年內（104～105）採「外購」方式建置2000噸級研究船1艘，以解決目前深海水下探測或長岩心等特殊採樣計畫需求之急迫性。另為裝載長支距震測與深拖測繪系統等大型地球物理、海洋資源探勘設備或發展高承載多功能作業環境，因此規劃「新建」3000噸級研究船1艘，期能儘速恢復我國家遠洋海洋研究與探勘之作業能量。","前述採「外購」方式建置之2000噸級研究船1艘，預估經費需新台幣6億元，擬分二年（104～105年）執行。另外，近期租用國外研究船執行海研一、二、三號無法承擔任務之部分，104年仍需額外預算支應。","關於「新建」3000噸級研究船1艘部分，將待保險理賠完成後，再做經費規劃。","(二)海洋科學研究園區之規劃","此外，為支援海洋科技國際尖端學術研究、扶持海洋科技產業發展及培育海洋科技人才，以深耕我國海洋研究與海事技術，本部擬整合政府相關部門、學研界與產業界之資源，規劃建置海洋科學研究園區。目前以短中長期三階段進行規劃，短期完成海洋中心總部之建置及進駐、中期完成海洋科技產業創新育成中心之建置、長期完成海洋科技教育暨展示中心。預期此園區可發揮整體群聚效益，帶動海洋科技及產業之發展。","四、結語","海洋研究不但有助於國土環境與資源的掌握，更是國家實力的展現與國家安全的重要環節。藉由上述檢討改進及未來精進作為，期能儘速重建我國海洋研究能量，厚植海洋探勘技術與產業發展。","懇請　大院惠予支持。","以上報告，敬請","各位委員惠予支持與指正。謝謝！"],["主席：請交通部航港局李副局長報告。","李副局長雲萬：主席、各位委員。今天很榮幸應邀列席　貴委員會召開之會議，交通部航港局謹就「海研五號事件緊急因應措施」涉本局業管部分提出報告，敬請各位先進不吝指教。","壹、緣起","本局於103年10月10日17時36分接獲海研五號事故通報，18時成立中央災害應變中心，19時46分臺北任務管制中心接收海研五號之「應急指位無線電示標（EPIRB）」遇險信號。本局於成立中央災害應變中心後，迅速通報聯繫各相關部會進駐，有效整合救援狀況與訊息，適時發布新聞稿對外公布。整個過程歷經約7小時在各單位全力配合下將所有人員全數救起。","10月11日本局立即啟動海事調查機制，派員前往馬公辦理調查作業，並協助相關事宜。並於10月21日在國研院配合下將VDR打撈上岸。另有關後續殘油及船體移除作業，已由船舶所有人提出移除計畫。","貳、海難救護檢討分析","一、交通部於案發後立即開設應變中心，有海巡署等相關機關進駐，第一時間確立部會分工，各依權責提供資訊、執行搜救、落實垂直與橫向聯繫，使整體搶救效率大幅提升。","二、海難發生地，能見度低、海象惡劣（大浪、浪高4-5公尺、風力7-8級、陣風11-12級）、搜索與救護均困難，搜救飛機及船艦充分溝通，輔以探照燈照明，實施地毯式搜尋，形成綿密搜救網，將傷亡降至最低。","三、「海研五號」遇難後即發出求救訊息，迅速集合人員至甲板待命並施放救生筏，並確實要求所有人員穿著救生衣，相較日前南韓「世越輪」事故，本次遇難人員疏散逃生迅速確實，為成功關鍵。","四、遇難人數眾多，本局第一時間取得遇險人員名單，海巡署各巡防艇立即回報獲救人員，並彙報中央災害應變中心核對，直至確認最後1批人員救起，方解除救援行動，有助現場管制、避免疏漏。","參、後續緊急因應措施與作為","一、規劃建置海難災害緊急應變中心，介接行政院海岸巡防署雷情系統，俾隨時掌控船舶位置、海面狀況、救援船艦動態。","二、加強公務船舶，如研究船、實習船等比照客船依行政院公共安全方案水運管理部分作安全抽查，並落實求生演練。","三、提升公務船舶航行安全，建立船舶營運與安全管理機制，將研究作業，船舶航行及應急程序等，均應建立標準作業程序，加強管控。","四、強制規範研究人員或實習生，第一次登上研究船時，除加強救生滅火訓練外，並於發航前，船方確實介紹研究人員認識船舶逃生及學習環境。","五、有鑑於研究船等乘載人數甚眾，並研究人員於國家社會之重要性，未來研究船之艙區劃分、防火構造規範、船員配置建議比照客船標準來作規範。","六、建議擁有公務船之機關應聘用具船舶管理營運專才之人員，並成立專責單位規劃與管理船舶事務，以作為研究單位與船方溝通媒介與平臺。","肆、結語","本案是我國有史以來最嚴重的科研船海難事件，政府在事發關鍵7小時內，組成陸、海、空跨部會搜救團隊，於惡劣海象中展開救援行動，將遇難人員全數救起，惟仍有2人不幸罹難，但各機關通力合作，迅速應變搶救，實可作為救援參考典範。本局也從事本案調查，俟海事調查完竣後會依規定召開海事評議委員會，評議本案發生經過，針對職務疏失之船員依船員法規定裁處，另請相關單位採取前揭防制措施，遏止類似海難再次發生，確保航行安全。","以上報告，敬請指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，下午3時截止發言登記；委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員或連署委員均不在場，即援例不予處理。","第一位請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜林代理部長，接下這個職務是任重道遠，要承擔起國家所有科研事項。主席今天安排的議題是檢討我們的海洋研究現況及如何重建這方面的能量，首先本席要請問交通部航港局，公務船隻和民間營運船隻申請出海的SOP作業程序有無不同？"],["主席：請交通部航港局李副局長答復。"],["李副局長雲萬：主席、各位委員。原則上並無不同。"],["陳委員淑慧：請問通常出海的報備流程為何？是否需先向航港局提出申請？","李副局長雲萬：除了向航港局提出申請，還需跟臺灣港務公司就國際港及國內港的航線等部分做接洽。","陳委員淑慧：先不提航線的管控，請問航港局對於船隻能否出海有無權責？聽說海研五號的使用單位和船長在當天曾因是否要出海發生爭議，到底船隻能否出海是由船長自行決定亦或我們對此訂有管制機制？航港局事先是否有允許出海的程序？","李副局長雲萬：除非是有颱風，否則原則上，只要申報航線和……","陳委員淑慧：以海研五號為例，當天雖然沒有颱風，但海面上是有強風的，船長根據經驗告知該計畫執行人也就是船主說不適合出海，可是計畫人還是決定要出海，請問你認為當時是什麼情況？既然船長依其經驗認為當天該航道不適合出航，為何航港局卻無這類資訊，不能比照有颱風的模式停止其出海？"],["李副局長雲萬：他們出港那天（10月9日）的氣象條件是可以出港的。","陳委員淑慧：如果我們去探究出事的原因，不外是氣候、人為和機械三方面，所以你會排除氣候因素？","李副局長雲萬：依照我們目前獲得的資訊，看起來……"],["陳委員淑慧：你們現在從VDR解讀的進度到哪裡了？"],["李副局長雲萬：VDR只是船舶航行的紀錄。"],["陳委員淑慧：所以不包括船長和船員緊急應變的對話？","李副局長雲萬：可能有對話，但是……"],["陳委員淑慧：你是依據那邊的紀錄所以排除氣候因素嗎？","李副局長雲萬：氣候資料都有，但是我們也可以……","陳委員淑慧：本席認為你們非常保守，每個單位都在閃避自己的責任，本席在質詢伊始就問你出航的允許取決於誰，如果你認為當時不適合出航，請問你會在第一時間阻止該船出港嗎？你們有這方面的權力和責任嗎？","李副局長雲萬：原則上，我們是尊重船長的決定。","陳委員淑慧：所以即便前面有12級陣風，只要船長說可以出海，你還是會讓他出航？","李副局長雲萬：除非是在有颱風的狀況下，否則原則上是尊重船長的決定。","陳委員淑慧：因為不是刮颱風，所以就算你們不知道會面對多大的陣風，即使是颳20級風，只要他們說可以出海，你們就讓他們出海，是這樣嗎？","接下來本席要請問科技部林代理部長，對於出事的原因，等你們解讀出所有資料後再來做報告，現在先回到本席剛才詢問航港局的重點，也就是出航的SOP流程以及航運中如何支援的SOP流程全都失序了，今天這個會議不僅要減討事件原因，同時要討論如何重建研究船的能量，本席上次質詢時就堅持一點，即如果貴部、貴中心和貴院沒有能力管理你們的研究船，那就不應該擁有，如果你們有重建計畫，希望能再度擁有研究船的話，本席希望包括海研一、海研二和海研三在內，你們都要具備管理的能力，否則本席不會支持。","其次，你們說因此延宕了13個計畫，其中有些用海研一、海研二和海研三去替代，不能替代的就租國外的船去執行，請問這樣一來，是否13個計畫都安排好了？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。並非全都做了安排，有些不具時效性的就先停止。","陳委員淑慧：你們現在不僅要買一艘2,000噸的船，還要重建一艘3,000噸的船，本席不知道是什麼急迫性的計畫需要你們先購買一艘價格6億的2,000噸的然後再花十幾億去重建一艘3,000噸的船？為何不一次購買一艘3,000噸的船呢？","林代理部長一平：我們當初檢討海研五號的設計時，發現當時是將所有設備都放在船上，如果能將其分開……","陳委員淑慧：現在連事故原因都尚未查明，你們已經知道要如何分配船隻了？","林代理部長一平：不是這樣，其實執行任務的功能和這次事件並不相關，如果現在要重建海五，我們發現將功能分開執行會比較好。"],["陳委員淑慧：海研一、海研二和海研三各為幾噸的船隻？","林代理部長一平：都小於1,000噸，所以它們的功能是非常近海的。"],["陳委員淑慧：所以你的意思是這次的任務用2,000噸的船去執行就夠了？因此以後會細分為2,000噸和3,000噸的？","林代理部長一平：我的瞭解是這樣，這部分可以請國研院的羅院長說明。","陳委員淑慧：希望你們能評估本席提出的意見並給我一份書面報告，本席會繼續追蹤這個問題。既然因為海研五號失事而延宕的13個計畫現在都可以安排好，為何接下來的兩年不行？為何要先購置一艘2,000噸的船再重建一艘3,000噸的船？為何不直接購買一艘3,000噸的船就好了？你們也提到可以承租，如果確實是有緊急的研究事件，需有一艘2,000噸的船來替代，那就去承租一艘船，然後直接重建一艘就好，何必要花兩次功夫呢？你們當然有你們的專業評估，但應該考量如何藉由此次事件將海洋科技的能量重建起來，既然你們自己都認為海洋中心不具備實務操作能力，請問部長是否考慮過另外組織一個團隊以支援海洋中心從事海洋研究的實務操作？比如國防部就是船隻硬體維護和人員訓練上很好的支援單位，根本不用外包，經過他們的訓練，然後再去實務操作，這不是很好嗎？為何你們以前都沒有想到呢？本席剛才的質詢提到先購置再重建研究船及管理能力兩個部分，對於後者，本席非常堅持，至於船隻的維護和人員的訓練，本席認為應該跨部會合作，朝資源綜合運用的方向走。"],["林代理部長一平：謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純質詢。（不在場）何委員不在場。","請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題非常重要，請問海研五號事故原因調查報告出爐了嗎？初步結論是人為疏失嗎？"],["主席：請交通部航港局李副局長答復。","李副局長雲萬：主席、各位委員。海事檢查報告書目前已經完成了絕大部分，再補強一些就可以提出。"],["陳委員碧涵：有人為疏失嗎？"],["李副局長雲萬：有的。"],["陳委員碧涵：是哪些部分？"],["李副局長雲萬：船長和船員的部分都有。","陳委員碧涵：就你獲得的資料，船長有哪些疏失？"],["李副局長雲萬：這裡可能不適合報告這樣的事情。"],["陳委員碧涵：為什麼？"],["李副局長雲萬：因為我們的檢查報告會送到海事評議委員會去做評議。"],["陳委員碧涵：到時才能揭露嗎？"],["李副局長雲萬：是。"],["陳委員碧涵：如果現在揭露會有什麼後果？","李副局長雲萬：這對當事人不公平，也會對評議委員形成壓力。"],["陳委員碧涵：但評議是就事實來評議啊！對不對？"],["李副局長雲萬：對。"],["陳委員碧涵：基本上是有人為的疏失？","李副局長雲萬：是，有。","陳委員碧涵：好，那保險理賠這部分你可以回答嗎？"],["李副局長雲萬：我不能回答。","陳委員碧涵：好，請回座，謝謝。接下請教林代理部長，賠償金這件事情你了解嗎？現在會怎麼進行？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。這件事情一直都是由羅院長在第一線處理的，我請他來說明。"],["主席：請國家實驗研究院羅院長答復。","羅院長清華：主席、各位委員。報告委員，目前我們已經把船體委付給新光產物保險公司，因為船體是投保在新光產物保險公司，船體已經委付過去了，他們現在正在研議要不要賠償。第二、第三責任險部分也正在進行中，且絕大部分都已經解決了，現在只剩下這兩位傷亡同仁的理賠問題還沒有解決。第三、船上的設備險部分我們是投保在臺灣產物保險公司，這部分的理賠現在也正在進行中，應該是可以獲得理賠。"],["陳委員碧涵：你們預估這個賠償金何時可以入庫？","羅院長清華：這個時間可能很冗長，因為金額滿大的，如果我沒有記錯的話，整個保險的金額高達15億3,000萬元，通常我們將船體委付過去之後，他們就會提出不同的意見，也會要求我們補充資料，甚至還會走上訴訟的程序，所以我們沒有辦法跟委員報告這個時間要多久。"],["陳委員碧涵：預估呢？你心理有沒有一個預估？"],["羅院長清華：現在還不敢說。"],["陳委員碧涵：2年、3年？"],["羅院長清華：2年應該是最保守的估計。"],["陳委員碧涵：會不會到最後聲討無門？"],["羅院長清華：我們現在的判斷是應該是不會。","陳委員碧涵：假設理賠要耗時2年，本席認為這個時間太長了，過程應該要儘量縮短，這些都要依據客觀的事實、證據來判斷，人為的解釋一律都把它排除，如果這樣做的話，還要耗時2年就過久了，海洋研究是一件很重要的事情，理賠金要儘快執行入庫，這點可以做到嗎？","林代理部長一平：是，我們會盡全力。","陳委員碧涵：張善政前部長在我們審查預算的時候曾經做過承諾，說最快明年初就會有新的船隻，可是你們今天的報告卻是民國104年到105年這2年內會外購2,000噸級的研究船，那麼最快明年就可以擁有新船隻的這個條件還存在嗎？"],["林代理部長一平：這個問題還是請羅局長來答復。","羅院長清華：謝謝委員的指教，我們之所以急著要把船的能力建構起來，主要是因為剛剛講到的，因為有一些計畫沒有辦法可以執行，這攸關我們國家的主權權益，所以我們必須要立即的、在最短的時間內，……","陳委員碧涵：所以最短多少時間內會有新的船隻？會像張前部長說的，最快民國104年初就會有，還是像今天的報告所寫的，2年內是最快的？是哪一個？","羅院長清華：部長當時可能是口誤，應該是一年，就是民國104年的年底到民國105年的年初，我們剛好可以用這2年的預算來支付頭期款跟尾款。","陳委員碧涵：好，海洋研究真的非常重要，尤其我們跟鄰近的國家在海洋領土上有爭議，其實這是國家安全戰略的議題，對於這些重疊的海域，我們要伸張我們的主權。從民國95年開始，內政部分5年來辦理我國大陸礁層跟島礁的調查計畫，其實這裡面有很大的部分是跟我們的領海爭議這件事情有關。另外，我們也希望能夠藉由我們的研究能力來建置我們的海洋戡查地圖，除了這個之外，還有一個更重要的，就是我們要利用海洋的經濟利益。綜觀科技部的所有計畫，裡面還有一個最重要的計畫，那就是以後要成立海洋科學研究園區，如果我們沒有海研船，那這些計畫都將無法執行，對國家來講，我們的海洋領土主張跟發言權都將會喪失，這是很嚴重、很嚴肅的問題，你們有理解到這個嚴肅性嗎？","羅院長清華：是，誠如委員所指教的，前一陣子中國船的問題也是一樣，我們非常了解，我們國內對於海洋底下的產業的確有點落後，所以我們希望可以藉由建構海洋園區來扶植它。","陳委員碧涵：所以你理解嘛！但是這樣的期程跟這樣的重要性，你們未來的計畫要如何因應就很重要，我現在要就這個問題來請教，我們的海洋船到底是要自製還是外購？其實臺灣的造船技術非常的好，既然我們自己有造船的能力，那為什麼我們還要對外採購呢？尤其有些研究探勘的資料還是高機密的，如果我們是外購船隻的話，那資安的問題如何解決？資安是很嚴肅的問題，如果我們外購的船隻是半成品，等船購買進來之後，才會按照我們的需求來量身打造配備，那既然我們有這個能力，我們又為什麼要外購呢？你可不可以說明一下你們是傾向外購還是自製？還是有什麼困難？","羅院長清華：原則上應該是以自製為主，不過因為我們的任務非常的緊急，造一艘船卻需要花6年的時間，這樣會來不及執行相關的計畫，如果我們希望可以在最短的時間內把這個能力建構起來，那就只能外購。現在我們所看的船絕大多數原來就是以探勘為主，即原來就用於探勘石油、油井的工作船，所以某種程度上是共用一些貴重的儀器，買來之後我們馬上就可以上手；至於機密性的問題，基本上我們是排除中國造的船，第一優先考慮的是歐洲造的船，其次是友邦國家造的船，這是我們目前有在接觸、極力追求的，我們希望能夠在最短的時間內恢復作業。","陳委員碧涵：航港局今天這個報告有提到六項可以因應的建議和措施，本席認為第一項相當的重要，就是我們必須要建置海難災害緊急應變中心，要架接巡防署的雷情系統，這個相當的重要，如果我們有了這個系統，就可以把這些都銜接起來，那我們就可以完全掌握海裡面的動態，至少也可以避免浪費時間，我覺得這個建議非常的重要。本席覺得第三項也很重要，就是公務船舶的航行安全，這個要有一個標準的作業流程，如果今天我們可以藉由這個事故來把作業標準化、嚴謹化的話，有關誰的責任、誰該做什麼等嚴謹執行的話，就可以降低人為的疏失。最重要的還有第六項，就是我們應該要應聘具有船舶管理營運專業的人才，這個現在科技部做得還不夠，對不對？","林代理部長一平：是，我們現在做得還不夠。","陳委員碧涵：他也建議要成立專責的單位來規劃所謂的海研船，我覺得這件事情很重要，譬如現在的海研一、二、三號都在各大學裡頭，其實這也是公務預算，因為都是國立大學，但是這些大學有專門的人員可以去管理這個船嗎？就現實的條件來看，我們知道是有限的。就以這次的事件來看，我們要以最務實的角度來看，中央應該要有一個專責的單位來協助各大學管理這幾艘船，然後分配任務，要把專業放進來，不要再用委外招標的方式。針對這次的事件，如果這家公司已經是標案裡面最優秀的公司了，可是當我們要增加任務時，我們的經費是沒有辦法可以再增加的，他要出巡完成任務，但是這個增加的任務卻沒有鐘點費、沒有薪資，那船員會不會過度疲勞？這些管理上的人性面，我們都必須要慎重的考量。還有，經驗也要累積，像剛剛港務局也有說，如果不是颱風天，那可不可以出航就要由船長自己去判斷，所以這時人的經驗就相對的重要，如果我們可以成立一個專責的公司，就可以避免因為招標和經費的限制而中斷經驗的累積，這樣才可以讓我們的海研進展得成熟一點。","林代理部長一平：我同意委員的意見，在我們採購硬體船的這個期間，我們會平行的來進行委員所提到的這些建議，朝這個方向來做管理。","陳委員碧涵：應該要這樣做，因為這些都是國家的預算，也都是為了國家的海洋研究，好不好？","林代理部長一平：是，我們會完全遵照。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["林代理部長一平：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，海洋五號沉船原因調查出來了嗎？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。剛剛的報告好像是說初步已經完成了，已經往上送了，這個問題可不可以請交通部副局長來說明？因為我們是被調查的單位。"],["主席：請交通部航港局李副局長答復。","李副局長雲萬：主席、各位委員。海研五號這個事故的海事檢查報告書已經部分完成了，我們會再補充一些細節後送交本局的海事評議委員會，海事評議委員會會做海事評議，海事評議完成之後，我們會把結果公諸於社會。"],["蔣委員乃辛：大概是什麼時候？","李副局長雲萬：因為要慎重一點，請容許我們可以花多一些時間來做比較謹慎的報告，等到報告送到評議委員會，評議委員會就會做出評議。","蔣委員乃辛：本席不是在逼你，也沒有說什麼時間內要完成，只是想要了解一下出事的原因，因為這個涉及到日後我們的海洋研究船的營運管理問題，所以你們大概什麼時候可以讓我們知道出事的原因？還是你們現在已經有初步的報告了？初步的結果已經出來了？能不能讓我們了解一下現在初步的結果是什麼？還是要等鑑定委員會？","李副局長雲萬：我建議還是要等評議委員會開完會，做成評議報告後，再向社會公布。"],["蔣委員乃辛：那你們預計依照流程還要多久報告才可以出來？","李副局長雲萬：正常的話，可能還要再三個月左右。"],["蔣委員乃辛：還要再三個月？"],["李副局長雲萬：是。"],["蔣委員乃辛：就是農曆年的時候？"],["李副局長雲萬：可能是農曆年過後吧！"],["蔣委員乃辛：農曆年過後？"],["李副局長雲萬：是。","蔣委員乃辛：好，謝謝。我再請教代理部長，海研五號沉船之後，現在我們準備要購買一艘2,000噸的船，還計畫要建一艘3,000噸的船。所以沉了一艘反而多了兩艘出來，是不是這個意思？"],["林代理部長一平：因為我們現在馬上就有一些任務。","蔣委員乃辛：我知道，所以你們現在要先購買一艘2,000噸的，然後還要再去建一艘3,000噸的。","林代理部長一平：對，那需要6年的時間。","蔣委員乃辛：那6年後，我們就有兩艘了？"],["林代理部長一平：是的。"],["蔣委員乃辛：我們有這麼多要研究的東西可以讓這兩艘研究船去做嗎？","林代理部長一平：這個問題我請院長來報告，基本上雖然會有兩艘船，且都是遠洋船，但基本上功能還是不太一樣。","蔣委員乃辛：如果是用租的，不要買，那會有什麼狀況？","林代理部長一平：租的太貴了，到最後會划不來，這部分請院長來報告。"],["主席：請國家實驗研究院羅院長答復。","羅院長清華：主席、各位委員。報告委員，因為研究船上面會有貴重儀器，以我們現在現有的或是一般實際上常用的，林林種種大概就有8種，而同一艘船不可能可以同時符合使用這8種貴重的儀器，如果我們比照國際，像美國……"],["蔣委員乃辛：但現在海研五號不就只是一艘船？","羅院長清華：但是它有很多儀器都上不去，當時海研五號號稱是全方位的功能船，但全方位的意思就是只能侷限在某部分，講白一點的話就是什麼都不是。"],["蔣委員乃辛：什麼都是就是什麼都不是。","羅院長清華：就是有什麼都不是的這種味道，如果要發揮海洋研究船的……"],["蔣委員乃辛：那有兩艘船之後就可以了？","羅院長清華：也不是，兩艘船只是把我們有的工具分成兩類。"],["蔣委員乃辛：租的跟買的差多少錢？","羅院長清華：租的會發生像很多委員所關切的問題，因為租的船會有習慣的問題，就是船員跟船之間的默契問題。","蔣委員乃辛：你買一艘新的船，船員是自己的，但船員跟船之間也要有磨合期，對不對？你租船，船員跟船之間也要磨合，磨合完了之後呢？請你就租的跟買的到底差多少錢及其優點跟缺點給我一份評估報告。"],["羅院長清華：這個我馬上就可以跟委員報告。","蔣委員乃辛：請用書面的方式回復本席我。另外，我們還要建一艘3,000噸級的船，行政院已經核定這個預算了嗎？","羅院長清華：報告委員，我們會用保險的理賠金來購買，等到拿到保險理賠金後，我們才會啟動建構新船。"],["蔣委員乃辛：保險理賠金要花多少時間才能夠拿到？"],["羅院長清華：我們預計是2年。"],["蔣委員乃辛：2年後再報行政院？還是只要有保險理賠金就夠你再做一艘新船了？","羅院長清華：是，目前看起來是這樣。"],["蔣委員乃辛：那你要擔保保險理賠金100%會給你。"],["羅院長清華：我們會極力爭取。","蔣委員乃辛：如果錢不夠呢？就算有保險理賠金，你還是要報行政院核定啊！難道不用報行政院核定嗎？"],["主席：請科技部錢次長答復。","錢次長宗良：主席、各位委員。有關預算的問題，我們有請示過主計總處，因為當初海研五號這艘船是由科技部在國科會時代交給財團法人國家實驗研究院的，所以這個財產是屬於國家實驗研究院，因此它所獲得的保險理賠金將會直接進到國研院，而不是進到國庫，所以我們就可以機動的利用國研院這筆可以彈性運用的經費來建一艘3,000噸的船，我們是這樣規劃的。","蔣委員乃辛：這個錢理賠之後會直接進到國研院，可是買船的這整個計畫是國研院就可以決定的嗎？"],["錢次長宗良：計畫要報科技部後轉送行政院。"],["蔣委員乃辛：所以最後還是要行政院核定嘛！","錢次長宗良：是，也要經過大院的同意。","蔣委員乃辛：因為這筆錢最後還是要編入你們國研院的預算裡，所以還是要經過行政院。","錢次長宗良：是的，這會編列在科發基金裡面。"],["蔣委員乃辛：你們有沒有就將來要建一艘3,000噸新船之事請示過行政院？","錢次長宗良：有，我們有跟行政院報告。","蔣委員乃辛：行政院有沒有同意？如果到最後行政院不同意，這個計畫是不是就要變更？"],["錢次長宗良：是的。","蔣委員乃辛：另外，你現在買一艘新船要六億多元，對不對？","錢次長宗良：是，這部分要請委員大力支持。","蔣委員乃辛：你先不要講大力支持，我要了解後才能大力支持。","錢次長宗良：報告委員，在民國104年跟105年所匡列的科技預算裡本來就有這筆6億元的預算，其中2億9,300元是貴院在上次審查我們的預算時所凍結的預算。"],["蔣委員乃辛：但是這6億元的預算本來並不是要拿來購買新船的。","錢次長宗良：是，原來是要購買海研五號上面的設備。","蔣委員乃辛：你現在是要變更用途，對不對？","錢次長宗良：是，我們的計畫要變更，這次來報告的主要目的就是要針對計畫變更的部分。","蔣委員乃辛：你要變更用途，把原來維護海研五號的預算拿來購買新船，然後還要用理賠金購買一艘3,000噸的船，但是你們的規劃要經過行政院確定後，才能繼續再往下走，如果行政院不同意興建一艘3,000噸的船，那你這次就不能買2,000噸的船，你要買更大的船，不然到時候你買到一艘比原來海研五號還要小的2,000噸的船要怎麼辦呢？整個計畫到底核定了沒有？確定了沒有？今天的書面報告中寫的都是還在研究當中，到底什麼時候可以定案？"],["錢次長宗良：這個部分我們會以書面報告。","蔣委員乃辛：而且你花6億元所買的船只是一個空殼、一個平台而已，你還要買很多設備，對不對？設備要花多少錢？","錢次長宗良：是，委員的指教非常正確。我們在科技預算那邊有配合款，在這6億元之外，如果要新購儀器設備，還是需要科技預算來配合。"],["蔣委員乃辛：這要多少錢？","羅院長清華：報告委員，主要的儀器設備我們都有了。"],["蔣委員乃辛：所以不需要買了？","羅院長清華：不需要買，原來海研五號沒有帶出海的……"],["蔣委員乃辛：所以只要花6億元買船就好了？"],["羅院長清華：還有一點點……","蔣委員乃辛：不需要再買其他儀器了，對不對？"],["羅院長清華：可能還有一些小額的儀器要添購。"],["蔣委員乃辛：那大概要多少錢？"],["羅院長清華：我們的估計是1億元以內。"],["蔣委員乃辛：1億元以內？"],["羅院長清華：是。","蔣委員乃辛：我怎麼聽說要兩億多元？你今天既然講1億元，那我們就認定是1億元，將來就不能說要2億元了。","錢次長宗良：請委員支持，因為這部分是科技預算，我們還要再經過申請、審議。"],["蔣委員乃辛：你要講清楚啊！到底是多少錢？","錢次長宗良：包括船隻在內，我們原本是估算7.5億元，；現在我們希望船舶的採購價格是6億元，但可能還要保留一點彈性。","蔣委員乃辛：我側面聽說儀器就要兩億多元，現在院長說1億元，那將來要審查預算時，我就是通過1億元。","羅院長清華：報告委員，現在還沒有決定要買哪一艘船，所以我們無法估計正確的數字。"],["蔣委員乃辛：那你怎麼說是1億元以內呢？","羅院長清華：我之所以說在1億元至2億元之間，是因為我們已經有一些重大設備了。","蔣委員乃辛：今天進行專案報告就是要把話講清楚，你到底要做些什麼？什麼時候可以開始做？定案了沒有？什麼時候可以定案？從你們的報告來看，你們都還在研究、評估當中。","林代理部長一平：採購的部分已經在進行了，院長已經到新加坡去訪價了。","錢次長宗良：有關採購船的部分，我們必須要用國際的觀點來看，希望能在國際市場上找到最適當的船，所以我們要請大院支持104年和105年的預算。若有不足之處……","蔣委員乃辛：因為時間的關係，請你們提供書面資料給我，內容必須包括：第一，買船和租船的差異何在？第二，還要買哪些儀器？大概需要多少錢？第三，什麼時候可以定案？你今天提出來的報告都還在研究中，到底什麼時候可以定案？因為定案之後才能推估，如果將來要買船的話，什麼時候可以買得到？什麼時候可以開始使用、執行計畫？如果要用租的，什麼時候可以開始實行計畫？第四，未來的營運管理方式為何？以上可以提供書面給我嗎？","林代理部長一平：好，我們會用書面向委員報告。","蔣委員乃辛：此外，過去我從未聽過「海洋科學園區」這個名詞，為什麼今天的報告會出現海洋科學園區？這次預算是不是會用於海洋科學園區？","錢次長宗良：不是，有關海洋科學園區一案，承蒙今天會議主席許委員大力協助，我們的海洋科學中心在高雄市七賢國中會有一個新的規劃，土地主要是由高雄市政府提供，有一部分則是國有財產局的土地。我們經過跨部會協調……","蔣委員乃辛：書面報告也是這樣寫的。我不知道這是召委關心的事情，不過今天進行專案報告最重要的目的就是要調整明年的預算，因為上次你們自己說人事費用和其他維護費用只要一億多元，其他的預算就凍結，現在你們希望藉著這次報告，把委員會凍結的部分預算拿出來買船、再使用，對不對？"],["錢次長宗良：對。"],["蔣委員乃辛：那有沒有包含海洋科學園區的預算？","錢次長宗良：海洋科學園區是另外一個規劃，我們曾經和國發會溝通過，希望在建設園區階段能用公共建設預算來匡列。關於這一點，我們已經拜訪過國發會了，原則上，國發會是支持的。"],["蔣委員乃辛：因為這將來還要經過國發會和行政院的同意。"],["錢次長宗良：是。"],["蔣委員乃辛：初步報告什麼時候可以給我們看？","錢次長宗良：我們應該會在這個月底報給國發會，我們也會把相關資料提供給委員，謝謝。","蔣委員乃辛：好，謝謝。","主席：現輪由本席質詢，請黃委員志雄暫代主席。"],["主席（黃委員志雄代）：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。關於海洋科學園區一事，本席要謝謝蔣委員的支持，由於高雄是海洋首都，所以我們極力爭取將研究重心設在高雄，這對高雄在海洋方面的發展會有很明顯的幫助。關於這個部分，本席要先代表高雄市政府感謝國家實驗研究院和科技部的協助。","當然，蔣委員講的也很有道理，大力支持的前提就是要有詳細的規劃，並讓委員清楚地了解，這樣核准這筆預算才比較恰當。所以剛才蔣委員要求提供的資料，希望你們也能給本委員會一份，讓大家能夠更了解將來研究船等等的相關發展，好不好？"],["主席：請科技部林代理部長答復。"],["林代理部長一平：主席、各位委員。好的。","許委員智傑：除此之外，船難事件還是要加以檢討，避免日後再度發生，請問未來整體的人事規劃，你們內部是不是已經有調整方案了？"],["林代理部長一平：這個問題我請院長來向委員說明。"],["主席：請國家實驗研究院羅院長答復。","羅院長清華：主席、各位委員。誠如剛才航港局的報告，由於研究船有其特殊性，它不是一般的商船，也不是一般的政府船，因此，除了相關法律之外，人員也應該由專屬的機構來管理。專屬機構這項建議並不是我們國內獨有的，美國和日本也都採取專屬機構的營運模式，例如美國有19艘研究船……"],["許委員智傑：我們已經決定要怎麼做了嗎？","羅院長清華：方向已經決定了，目前正逐步在做。"],["許委員智傑：什麼時候要落實？","羅院長清華：我們希望明年底至後年初第一艘船設立時，是由這一批人來接手。","許委員智傑：我覺得這項預防工作是未來會不會發生船難的重要關鍵。當時江宜樺前院長也說是船長的問題，那麼多寶貴的生命託付在船長身上，這個船長卻是任務編組，不見得熟悉地形，國家把這樣的任務交給一個未知的人來掌握，真的是非常危險！為了不讓船難再次發生，未來我們一定要讓船長、輪機長和船員都經過長期訓練，這樣才能確保大家出海的安全。"],["羅院長清華：是。","許委員智傑：我們不希望再發生第二次船難，也不希望看到第二次船難發生時，又說船長是任務編組。關於這個問題，院長和部長可以明確地保證以後這種情況不會再發生嗎？","羅院長清華：在管理面，我們是朝著這個方向在規劃，這應該要予以落實。"],["林代理部長一平：我們保證。","許委員智傑：院長要向部長學習，這樣以後你就會當部長了。","其實這個原則是很明確的，我們不能把大家的安全託付在一個未知、外包的人員身上；更何況，即使人員是固定的，我們也不敢保證船難不會再發生。可以改變的，我們自己就要先改變，所以我們要先徹底檢討原因，防範於未然。這個部分應該要儘快實施，確保下次海洋研究船出航時，一定是我們自己培訓、具有經驗的船長和輪機長。這是必要條件，既然部長已經保證了，院長就應該要儘快落實。","另外，還有一點我們實在想不通，船體內部做了好幾層，為什麼會一次就全部都破了？我聽說船隻內部有一道又一道的隔絕系統，好像有3、4道，我不知道現場的情況為何，院長或航港局能不能告訴我，為什麼船一下子就沈了？"],["羅院長清華：這個問題能否請航港局同仁來幫我回答？因為我對船的結構並不瞭解。"],["主席：請交通部航港局李副局長答復。","李副局長雲萬：主席、各位委員。一般船隻都會做防水區隔，希望單一船艙進水之後，能夠把水阻絕在外，也就是希望漏水的那個艙能夠發揮阻絕的功能，不要讓水漫延到整個船體。","許委員智傑：據我所知，船艙大概有3層，這3層是一下子就全破了嗎？","李副局長雲萬：報告委員，那不能稱為3層，而是有3個艙。如果最後一個艙進水的話，倒數第2艙、第3艙可以發揮阻絕的功能，避免海水進入前面的船艙。"],["許委員智傑：那為什麼後面那2個艙沒有發揮作用？"],["李副局長雲萬：我們判斷可能是劃出來的裂痕太長了。","許委員智傑：劃出來的裂痕太長？所以應該是觸礁以後又硬拖，對不對？","李副局長雲萬：我們還是等檢查報告和海事評議結果出來以後再向社會公布，這樣比較適合。","許委員智傑：是報告當中有一些機密不能講，還是你們不太確定？"],["李副局長雲萬：目前大概都已經確定了。"],["許委員智傑：已經確定了？"],["李副局長雲萬：對。"],["許委員智傑：現在不方便講嗎？不然海事報告還要再等3個月。","李副局長雲萬：我們是按照程序來做，海事檢查報告書出爐之後會送到海事評議委員會，評議完成以後，我們就會公布。","許委員智傑：所以你不方便講嗎？不方便講的話，這就很麻煩了。"],["李副局長雲萬：完成以後我們會公布。","許委員智傑：我知道，但是距離尋獲黑盒子已經快2個月了，對不對？換言之，你們的調查需要5個月之久？","李副局長雲萬：我們是比較審慎，如果以……","許委員智傑：2個月、3個月也很審慎啊！怎麼會拖到5個月呢？竟然要拖這麼久！黑盒子尋獲之後，不是所有的事情大概都知道了嗎？","李副局長雲萬：沒有，黑盒子只是記錄船上的對話和……","許委員智傑：我的意思是，你們可不可以把公布海事報告的時間縮短？","李副局長雲萬：我們會儘可能把時間縮短，但還是要按照程序來做。","許委員智傑：我當然知道要照程序來做，可是一定要這麼久嗎？不能跑快一點嗎？你知道是哪個環節拖延了嗎？還是我們得要求你列一份程序表給我們看，才會知道海事報告到底要經過哪些程序、為什麼要拖這麼久？","李副局長雲萬：這部分不用列出來，我們會儘快完成海事評議。"],["許委員智傑：你知道我的意思嗎？"],["李副局長雲萬：我知道。","許委員智傑：事情已經發生2個月了，黑盒子也尋獲一個多月了，報告竟然還要再等3個月！國家做事情難道都這麼慢嗎？","李副局長雲萬：我們是比較謹慎，如果依航空器的……","許委員智傑：唉！你這樣的回答，難怪人家會生氣。我要求你2個月做好也很謹慎啊！2個月又不代表不謹慎！我的意思是，為什麼要拖到5個月？你不能把時間縮短一點嗎？你們為什麼一定要拖這麼久？到底是哪些程序拖延？是開會、儀器鑑定或是其他不可抗力之因素？為什麼一定要拖這麼久才有辦法完成？","李副局長雲萬：我們寫完檢查報告書以後，要送給評議委員會開會。"],["許委員智傑：評議委員會多久開一次會？","李副局長雲萬：我們是按照實際的狀況來開會，並沒有……"],["許委員智傑：實際的狀況？","李副局長雲萬：對，報告提出來之後，我們就會召集委員……","許委員智傑：你要不要把這一陣子所有的程序、時間、步驟、進度列一個表給我？你不講具體一點，我可能就得要求你們列表，不然我怎麼知道你們的程序跑到哪裡了？跑這麼慢！","李副局長雲萬：我們會儘快，好不好？","許委員智傑：儘快是改成兩個半月嗎？還是多久？你也不知道，對不對？這樣子好了，從尋獲黑盒子到提出鑑定報告之間需要經過哪些程序、目前走到哪個程序、以後還要走哪些程序等，請航港局列一張報告給本委員會，可以嗎？"],["李副局長雲萬：可以。"],["許委員智傑：什麼時候可以提供？這份報告很快吧！請在一個禮拜內提供。"],["李副局長雲萬：可以。","許委員智傑：把程序列表給我們看，我們要追蹤到底是哪些程序要拖這麼久。如果是不可抗力的因素，我們當然不能歸責於你們；如果是行政因素，那為什麼不能加快速度？這是公務員必須要思考的問題。剛才你說還要再等3個月，我們真的是等不了！請你們加快程序，在一週內將加快後的程序表交給我們，並且把預計提出報告的時間點出來，可以嗎？"],["李副局長雲萬：可以。","許委員智傑：我們希望以後不要再發生這種狀況了。就如同我剛才所提到的，為了杜絕船難再次發生，對於這一次船難，你們應該用謹慎的態度進行檢討，了解實際的原因，希望日後不要再發生這類不幸的事件了。","謝謝各位，辛苦了。"],["李副局長雲萬：謝謝委員。"],["主席（許委員智傑）：請黃委員志雄質詢。"],["黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問科技部今年的預算有多少？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。有關今年的預算，我請次長來說明一下。","黃委員志雄：身為代理部長，你竟然不清楚部裡的預算有多少，這也怪了！"],["主席：請科技部錢次長答復。","錢次長宗良：主席、各位委員。科技部的預算是由科發基金統籌編列，所以我們的預算……"],["黃委員志雄：總數是多少？","錢次長宗良：很抱歉！精準的數據我真的不清楚，因為我們的預算分為好幾塊。","黃委員志雄：部長不清楚，次長也不清楚。","請問海洋研究政策這方面，一年有多少預算？","錢次長宗良：海洋科技研究這一塊，我們編在國研院這邊的預算至少就有1億1,000萬元。"],["黃委員志雄：每一年都是1億1,000萬元？","錢次長宗良：這是基本維運的經費。除了國研院海科中心之外，自然司也有匡列海洋科學的學術研究經費。換言之，經費是分成兩部分，一個是國研院海科中心，它負責經常維運的經費；另外一個是自然司，它會提供全國大專院校從事海洋科學研究的經費。","黃委員志雄：次長，我要的是一個大概的數字，科技部的總預算大概有多少？海洋相關的研究預算又有多少？就這麼簡單，你不要跟我講那個部分、這個部分，我不要再加加減減，這不是我們的工作，你只要回答大概有多少就好了。"],["錢次長宗良：我們的預算總共有460億元。"],["黃委員志雄：海洋研究相關預算有多少？","錢次長宗良：2億元加6億元，才8億元。","黃委員志雄：2億元加6億元，總共是8億元。臺灣是個島嶼國家，四面環海，所以海洋政策和相關研究都非常重要。但是從預算的比例來看，你們給予的協助和支援並不多，可以說是不重視；之前才發生海難，我覺得從預算的編列來看，就可以知道科技部並不重視海洋相關研究。我不想去探討海事報告的結果，反正你們也不方便公布，其實不外乎海象太差、機械因素、人為因素等等，這就凸顯了一個問題，大家都會想到委外政策到底是對還是錯？我倒認為這些因素還在其次，船隻的操作是否夠專業才是重點，在人力專業的區塊，我們的人力是否足夠，有沒有這方面的專業人才是問題之所在，否則一艘船隻就這樣不見了，15億就這樣不見了，未來還要花多少錢再造一艘？這就像有好的車子但開車的人專業度不夠、不夠熟悉一樣。剛才是部長或哪位官員保證以後不會再發生這種事，事實上未來的事情誰敢保證？沒有人可以保證不會再度發生同樣的事情，或許是你有這樣的膽識講這種話，但這種事沒有人可以保證完全不會再發生，我們只能盡力做到最周延、最安全、最專業以避免事情再度發生，這才是正確的態度。我要凸顯的是如果我們重視這個單位、重視這些研究就應該逐年檢討其預算的編列。另外，我認為與其檢討機制夠不夠好，不如檢討整體人員的專業度夠不夠，如果專業度不夠就要趕緊招兵買馬，檢討培育人才的機制何在，要儘快進行而不是每次都是檢討、每次都知道原因何在，到最後卻不面對原因、解決問題。未來是否會再度發生同樣的情況是很難預測的，即使再度遇到了，你可能已經不當部長了，你又怎麼保證呢？我們要重視這個區塊而不是趕快再購買或租用幾艘船，這樣並沒有解決根本的問題，即使船再好但駕船者有問題，早晚還是會出事的，所以心態很重要。既然你們不公布，我們也不方便瞭解，這樣也沒關係……","林代理部長一平：我們的報告中有提到管理辦法，其實我們有管理辦法，只是落實的方面沒有到位，國研院院長對此下了很大的功夫，我們保證會把整個程序中的每個螺絲都拴得很緊。","黃委員志雄：你們要加緊專業人才的培育工作，同時也要嚴謹落實管理措施及使用規則的SOP，這是避免未來憾事再度發生的根本。另外，我也恭喜科技部張部長榮升副院長，林代理部長知不知道張部長為什麼可以榮升副院長？他升官的關鍵是什麼？是不是因為他做得很好？","林代理部長一平：張副院長很能提綱挈領，抓到事情的大方向，往下走就可以很快的、很順利的進行。","黃委員志雄：他很會抓重點，很瞭解時事，也抓住上位的心。張部長的專長是網路和企業，而網路和企業現在都是要解決年輕人的需求和問題，網路方面是要知道年輕人在想什麼，企業方面則是要設法拉近年輕人和企業之間的落差點，增加其就業機會。從11月29日的選戰很清楚的可以看到網路和以大數據作分析的重要性，如何讓民眾有感、如何從網路得知眾多的鄉民、網民、年輕人的需求性，未來政策的說明與傳播也要逐步朝此方向走，所以毛院長才會重用張副院長，可見企業和網路是很重要的關鍵點，我們要清楚的知道整體的方向和走向。過去我們一直在談智慧城，但現在的4G好像不太「飽」，很多都市是4G，到了偏遠的鄉下就變成3G，越走越慢，甚至連吃到飽都要關閉了，這樣又如何奢談5G？張部長任內是很努力、很積極的，林部長現在雖然是代理部長，但未來或許會扶正，這個區塊是我們要加緊腳步的。現在4G的普及性還是非常弱，大家花了4G的錢實際上用的卻是3G，民眾當然很有感，只不過是反感而已，現在4G吃到飽又要關閉了，未來要何去何從呢？大家又開始質疑你們的政策反覆不定。基本建設做不好，不能廣設基地台，4G不普及，網路狀況當然不好。你們希望能儘快銜接5G當然是很好、很有前瞻性，但請你們先把4G搞好，請林部長繼續加油、努力，加把勁把張部長努力打下的基楚做得更好。","林代理部長一平：是，謝謝。","黃委員志雄：如果你認為我剛才提到的和海洋相關的政策與研究是重要的，你們就應該增加預算，不然海洋政策與研究只是奢談，一年的預算只有兩億、四億或八億，佔你們四百多億預算的比例不到百分之一、百分之二，海洋政策、海洋相關的資源研究只是奢談。"],["林代理部長一平：是。謝謝委員。","主席：登記質詢之在場委員均已質詢完畢，鄭委員麗君、潘委員維剛、呂委員玉玲、何委員欣純及陳委員亭妃之書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["鄭委員麗君書面質詢：","一、這次內閣改組，張善政部長升任行政院副院長，請說明科技部人事何時補實？而過去張副院長在擔任部長時，就本席在詢答與預算審議中所提出的諸多問題，都承諾檢討改進，這些承諾科技部會不會接續辦理？特別是這些承諾的政策檢討中，有不少是跨部會事項，科技部該不該提醒張前部長，到行政院好好協調、徹底解決？","1.張副院長在擔任科技部長時，向委員會承諾進行的重大政策檢討，從建立「國家級科技政策願景」、「科技部計畫與經濟部科專計畫的運用」、「科學園區與其他產業園區的整合」、「開放電信產業時的電信業內控配套」等等，都涉及科技部與其他部會業務的協調。現在張部長既已升任行政院副院長，這些政策是不是該列個清單，讓張部長從更高的位置協調解決？","2.而張前部長的政策承諾中，最有極迫性的便是2002年行政院頒布「晶圓廠赴大陸投資有效管理機制」所匡列的立法計畫與各項政策工具如何落實？而這個機制又要如何進行滾動檢討？請科技部與張副院長溝通後，給予本席完整的書面說明。","二、而今天的專案報告，一樣也涉及跨部會署的協調，但在報告裡這件事卻只是個「建議」而已，看不出是給科技部的建議？給行政院的建議？還是給本院的建議？請科技部清楚說明，針對未來我國海洋研究船隊的建立與統一調度，科技部的立場是什麼？如何協調？時程為何？","1.從船隊規模與專業船舶操作人力的維持而言，涉及海洋科學的中央政府機關包括科技部、交通部、經濟部、教育部、海巡署、中研院與未來的環境資源部、農業部等等，應該要去建構一個國家級的海洋研究船隊，以平台的方式統一調度運用。問題在於，這樣的方向不能永遠停留在科技部的「構想」，而必須要各相關部會署與行政院展開協調。","2.尤其得要先確定的，是國防部也與自主海洋研究能量的建立關係密切，但納入國防部對於這個國家級海洋研究船隊的操作及國際合作空間，也都會產生根本性的影響。哪種做法較為妥適，相關的評估現在就該開始！請科技部就目前立場與協調時程，再給予本席補充說明。","三、而對於國研院海洋中心位階不足、能量不夠與研議中的高雄海洋科學研究園區規模不大之流弊，本席在之前的質詢與預算審查中已多次指出。其實，從國研院就研究船租用的相關措施中，也可以看出我國海洋相關產官學研發展的缺漏，科技部有理解到問題在哪嗎？","1.僅管台灣四面環海、「海洋立國」也是跨黨派的國家發展共識，但我國雖然在水產養殖、遠洋漁業或某些種類的船舶建造業有一定成績，對於像海事工程、船舶服務或海洋金融等高端海洋產業，卻是從學術到產業應用都不足以滿足國內需求，遑論成為國際海洋科學與經濟中心。所以我們會發現海研五號的事故後，國研院得到新加坡等地去尋求能量重建的協助；同樣的，再生能源是科技部參與推動再生能源的重點項目，但我國離岸風機工作船不但得尋求新加坡支援，甚至出現中國船！","2.海洋經濟規模龐大，本席當然不是主張台灣的學術與產業得無所不包，但我國要發展哪個部分，科技部必須會同相關部會，講清楚說明白。本席舉個例子，僅管德國幾乎不再製造貨櫃輪，但世界上的貨櫃輪卻有超過三分之一，是由集中在德國漢堡的船舶租賃相關企業所擁有的；又如英國也不造貨櫃輪，但是倫敦依然是船級社與船隻再保險產業的集中地。","3.建立多樣化的海洋研究、鼓勵多元海洋人才或高雄海洋科學研究園區的建設，當然不能保證高端的海洋自主know-how從此就能順利發展，但這至少是第一步。但本席卻發現，海洋研究園區的規模還是比較小、相關資訊也不透明，這實在是可惜了這個立意良善的計畫，也無法與地方政府「海洋首都」的雄心相搭配。請科技部就海洋科學研究園區，更進一步公開資訊、聽取各方意見，並把「海洋科學研究園區規劃構想書」提供給本委員會委員參考。","四、最後，基於憲政法理，本席認為即便金額調整有限，在預算審議中閣揆請辭，總預算在「法制上」就該重送。在這樣的先決條件下，科技部針對海研五號所進行的預算調整，當然也應該在「重送」的法理過程中落實，而非依照江內閣時的預算審查成果，以解凍案的方式辦理。","1.海研五號涉及我國海洋研究能量之延續，在因應方案可行的前提下，本席支持給予科技部相關經費。但從法理而言，既然總預算已屬「重送」，則科技部應在此時機修正相關預算案。","2.此種「重送」的內涵為何，當然涉及現實考量與朝野就程序協商之結論。但本席認為，科技部至少應依「預算書格式」，就科技部與國研院兩份「預算案」海研五號相關頁面重行編寫，再送予本委員會，始符最低標準。"],["潘委員維剛書面質詢：","「高速計算與網路應用研究計畫」項下之「計算設施維運與資訊服務」係建置高效能叢集計算主機，維運與管理整體基礎設施，對外提供學研產界最佳之計算與儲存服務，對內提供國研院各中心之資訊服務，藉由服務系統之資訊化與雲端化，降低行政人力成本，並增加行政之效能，104年度擬提供計算使用時數2億核心小時、8PByte雲端儲存服務空間及1,000件研發平台服務技術。惟由國研院100年度至102年度提供設施服務觀之，提供企業之計算使用時數只有300核心小時至27萬8,000核心小時，相對學研機構為5,229萬餘核心小時至1億7,472萬餘核心小時，企業使用時數微乎其微；迄未提供企業任何雲端儲存空間；在數百件甚至近千件之研發平台服務中，提供企業者頂多僅有10餘件，顯示提供產業界之雲端運算、儲存及研發平台服務有待提升。","另一方面，本院102年度中央政府總預算案關於國科會決議第21為：「財團法人國家實驗研究院現有10個研究中心，……然部分研究中心功能重疊、業務分工界線難釐清，如颱風洪水研究中心、地震工程研究中心是否能與災害防救科技中心進行功能與業務整合？因應政府財政緊縮，應將資源有效利用，爰要求財團法人國家實驗研究院3個月內提出各中心近幾年績效檢討報告，並研議將性質功能類似之中心進行整併之可行性，以發揮最大效益。」惟國研院表示「國家災害防救科技中心與台灣颱風洪水研究中心、國家地震工程研究中心在組織定位與功能屬性上皆有所不同，在研發課題上亦有所區隔」，即以各研究中心運作模式行之有年、組織定位與功能屬性上皆有所不同、研發課題上亦有所區隔為由，未積極檢討將性質與功能類似之中心進行整併。","綜上，建請科技部與國研院依本院102年度中央政府總預算案關於國科會決議第21「要求財團法人國家實驗研究院3個月內提出各中心近幾年績效檢討報告，並研議將性質功能類似之中心進行整併之可行性」進行檢討，以集中有效運用資源並減輕政府財政負擔。並調整「高速計算與網路應用研究計畫」項下之「計算設施維運與資訊服務」，增加對於產業界之雲端運算、儲存及研發平台服務提供。"],["呂委員玉玲書面質詢：","一、海研五號與我國海洋研究","部長，本席首先恭喜你榮升部長，雖然目前還是代理之姿，但還是從第二線站到了第一線，率領我們科技部同仁，所以本席首先要先恭喜你。言歸正傳，今天我們是談海研五號以及我國研究船能量重建計畫，本席想先就教，海研五號沈船已經兩個月，究竟事故主因為何？","本席看到報告，我們黑盒子已經在10/30下載完成，進行判讀工作，過了一個多月，怎麼還沒有消息？會不會有什麼難言之隱？外界都在傳，甚至我們科技部同仁私下議論，船長當時指揮行走的路線、處置有問題，才導致沈船發生。現在外界都在等真相，可是卻遲遲未出爐，難免會產生聯想，本席看到報告，包含受傷、罹難研究員的撫卹都已經發放完成，後續跟保險公司的理賠也已進行求償，可是最重要的真相卻無法公布，本席請教航港局，怎會這麼久，什麼時候可以公布？","海研五號已經沉了，相關預算（3億9千多萬）現在也凍結，本席也看到報告，要向國外租一艘船來繼續海研五號的部分研究，有鑑於這次海研五號是外包管理，包含船員、船長等，本席想問新船還要走外包路線嗎？不怕舊事重演嗎？科技部的規劃為何？","目前我們海研一、二、三號是委由學校自行聘用人力，海研五號是外包廠商管理，本席也看到報告，海研一、二、三號近幾年面臨船員退休、人力調配、業務執行效率等人事相關管理問題，顯見我們海研一、二、三號面臨人力不足、年齡老化的狀況，連帶影響船的使用時間與效率，船員補實還好找，專業研究人員卻難尋，面對這類問題，科技部有沒有什麼協助因應方案？","審計部在102年度總決算報告指出，依「海研一號研究船管理使用要點」規定，海員包括研究船船員，探測及船務人員，本年度各船配置情形，其中除海研五號係採船員勞務外包方式外，餘海研一號、二號、三號等均依上開要點辦理海員相關遴選、聘僱或管理事宜。惟「海研一號研究船管理使用要點」經勞動部及交通部解釋不適用勞動基準法及船員法，致尚無法源得以援引，連帶研究船船員晉用、管理及退撫等相關事宜無法源供遵行；又依民法規定聘僱契約部分條文內容無效，而衍生船員退休金爭議之相關興訟費用，且海研二號、三號長期逕依「海研一號研究船管理使用要點」辦理船員退撫事宜，顯有滋生相同爭議之虞，審計部要求科技部要改善，目前改善進度為何？","另外，審計部又指中長程海洋研究整體計畫迄今已逾20年未配合政策或現況適時更新或研修，影響我國海洋研究資源之規劃及配置作業，亟待重新檢討規劃；海洋學術審議委員會迄未依「海研一號研究船管理使用要點」規定設立，致未能釐訂我國海洋研究方針，及研究船使用與設備購置等審議作業，與現行規範未合，影響海洋研究發展資源配置效率；海洋研究船管理諮詢委員會之委員代表兼聘情形及現行運作方式核與規定未合，各研究船管理方針未予釐訂等缺失。本席曾在預算詢答時質詢過，也提出預算凍結案，科技部的回覆都是在研擬中，這些都是陳年缺失了，可科技部給本席感覺還是在拖，沒有一個具體的方案，部長，還要拖多久？目前具體辦理進度是什麼？","二、政府網路政策宣傳與溝通","部長，九合一大選結束，開票結果外界一致認為是對政府的不信任投票，內閣還為此總辭下台，整個政府經過了約一個禮拜的空窗期，連帶影響到我們明年預算的審查，部長，你認為民眾對政府的不信任在於什麼？","現在已經是網路世代，強調即時交流，可以透過網路快速集結，不管人潮、想法，都在網路上充分獲得滿足，從318學運，到幾次重大公共議題，甚至是這次選舉，都可以看出網路的重要性，身為政府科技主管，部長，你覺得我們政府現在有在積極運用網路嗎？","部長，網路現在已經成為新興的溝通工具，甚至是成為一個虛擬社會，任何資訊傳遞、意見討論，都可在網路上多元呈現，現在放眼望去，幾乎人人都有智慧型手機，臉書、LINE，各式各樣的APP都有，可說是人在家中坐，能知天下事，可是我們政府卻還沒體現到網路的重要性，認真去經營網路，透過網路與民眾即時溝通、宣導政策，連我們各部門的網站，還要外包，出包了還得通知廠商處理，如果碰到假日還得等他上班哩！至於我們公務員的網路素質，本席相信都非常高啊，在場的同仁，誰手上沒有智慧型手機、平板，誰沒有用過LINE、What's app、揪科，那為什麼不能思考成立網路因應部門，去專責處理網路溝通與宣導政策呢？只會一味去外包，這只是顯示政府不重視網路嘛（委員可再加問：部長，每天同仁是不是還會用剪報剪貼新聞給你看，還是用即時軟體直接貼連結跟你報告？）這本席在318學運時就曾質詢過張善政部長，部長還說這是政府要努力的方向，大半年過去了，努力在哪裡，外包的還是外包啊，一點改變都沒有，部長，同意嗎？","部長，網路已逐漸取代傳統面對面溝通、電視、報紙，成為新興的溝通平台，318學運，沒有花一毛錢，只是運用網路，可在短時間內號召50萬人上街頭，這種能量不好好運用，還是花錢去辦一場又一場的說明會、買廣告，難怪民眾對於政府施政總是無感，長此以往，每次選舉都可以視為對政府的不信任投票，我們還有多少官員、多少人可以下台？本席認為可以從我們科技部開始做起，建立網路專屬部門，去溝通、了解網路世代的想法與對政府的期待，部長，可不可以做？什麼時候能做？","三、翻轉教學與網路大學","部長，本席有看到報導，我們科技部有補助中正大學去提出一套嶄新的群組活動管理系統，讓老師可以輕鬆協助學生進行小組活動，透過網路技術讓學生們充分展現其團隊合作之作品。讓師生在教室內、外可以無接縫使用自己的行動載具及電腦，不必像進了以前的智慧型教室，必須使用專屬的載具及電腦設備整套系統主要是以學習板（Learning Pad）的模式規劃老師端及學生端的APP，是一套符合使用者體驗（User Experience）風格的翻轉教室管理系統。以傳統的個案討論模式為例，此系統可以輕易調閱6個畫面，包括案例簡報、老師及4位學生的視訊，讓現場討論的情境生動地展現在全班同學面前，以達到同儕學習的效果。本席覺得這個概念很好，有沒有計畫在學校大規模試辦？","其實現在網路發達，傳統的學校教室已無法滿足現在的學習趨勢，很多都要打破教室、打破固定地區學習，所以網路學習便成為趨勢，包含遠距教學、雲端學習，其實都一直漸次在試驗，但本席想跟部長就教的是「網路學校」成立的可能性，以美國來說，最有名的就是鳳凰城大學，所有學習皆透過網路來完成，包含註冊入學、繳納學費、購買資料、圖書館、教學研討、完成作業、考試與評估、課程實驗、畢業典禮等所有環節均可在網上完成，並且可以獲得學位。以台灣目前高網路覆蓋率來說，其實成立網路學校是可行的，包含我們的翻轉教學、網路教學都可以從這網路學校去實驗，但這需要科技部跟教育部這邊來合作，部長，有這樣的規劃嗎？"],["何委員欣純書面質詢：","一、從檢討報告只看到要做什麼，看不到為什麼","科技部的檢討報告，表面上說事故原因主要是負責船務的公司要負起相當的責任，但檢視其未來強化措施，例如未來在合約上要加強（檢討報告第10頁第1點），並且聘僱熟悉輪機者擔任海洋中心與船務公司之監督者（檢討報告第11頁第4點）。其實反過來說，也就是海研五號的船務委外管理合約簽訂的時候，可能因負責人的船務專業不足以進行合約擬定與審閱，以致於讓受委任經營船務的公司持續降低成本，至少在這個層面上不能說沒有檢討空間。","海洋中心來辦公室說明時，也提到為了確保受委託人正確履行合約，也必須緊盯，然而最終還是發生憾事！我們事後再檢討實在是不得已，但這個檢討報告我們看到了海洋中心說明了「怎麼辦」，但卻沒有很清楚地說明「為什麼」，如果要加強合約，那是因為原本的合約什麼地方出了問題？","另外，聘僱熟悉輪機者擔任海洋中心與船務公司之監督者，正好印證10月27日本席海研五號的質詢中，有提出那篇（海研五號駐埠輪機長之心聲）的內容有相當的可信度！海洋中心本來在建造海研五號時就有設置這個職位，但後來為什麼沒有了？誰讓這個職務沒有了？出事以後檢討發現這樣的角色是有必要的，當初在規劃的時候就有預想到了！","二、就營運模式改進","目前國研院傾向美國的UNOLS模式，然而美國的研究船數量多，整體規模大，統合管理運用自有其效益，我國海研一號船齡已經超過三十年，可能要逐漸減少其任務，後面二號、三號，就算加上新購買與建置者，充其量五艘，為此成立一個機構是否妥當？且如此是否又陷入船員輪流調度的情況？","三、就海研五號後續處理","11月27日，為海域航行安全，交通部要求國研院打撈海研五號，但航港局也說台灣沒有海底打撈的技術，將尋求外國的公司協助。據悉，中國政府還在交通運輸部下設置一個「救助打撈局」（在煙台），海島國家的我們沒有這樣的技術？又，2013年6月、2014年4月，屢屢發生中國人跑來我國海域違法打撈沈船，4月那一次甚至還跑到澎湖外海，就這樣把海研五號丟在海底，難道沒有問題嗎？","國研院目前是仍在與新產物保險接洽保險委付的事宜，委付就是保險金拿了以後權利標的（船）就是保險人的了，交通部現在要船主，也就是國家實驗研究院把船打撈上來事情也不用管了？科技部與國研院應更清楚說明海研五號的船體與船上設備應該如何處理。"],["陳委員亭妃書面質詢：","鑑於科技部目前擬傾向先赴國外購買一艘約2,000噸左右的中古船應急，預計最快明年底可投入，另未來擬花3年在國內建造另一艘和海研五號相同等級的研究船，屆時台灣將有兩艘大噸位研究船，和海研一至三號等五艘船組成海洋研究團隊。惟海研五號沈沒，事故原因至今尚未出爐，理賠金能否順利拿的到，亦是未知數，倘若欲再耗費約8億元向國外購買一艘中古船予以應急，目前來看，恐不符邏輯與合理性？","其次，倘若派遣專家到國外挑選適合的船隻，是否能以專業來予以嚴格慎選？綜上所述，要求科技部審慎研議及擬定出海洋研究船計畫之相關配套，並於兩週內，將其配套計畫之報告送交本席國會辦公室為禱。"],["黃委員志雄書面補充意見："],["問題：","1.海研五號對於台灣海洋資源研究扮演著相當重要的角色，2011年6月下水命名為海研五號、2013年3月完成首航任務，沒想到三年時間就發生這樣讓人遺憾的意外，有不少人質疑因為船長船員外包所以發生意外，也有人認為是因為海象太差或是機械因素造成，但無論如何至目前為止所有疑問都只是猜測，不過面對外界質疑委外的輪值船員對船的熟悉度不如正式船員，從研究及安全的角度，外包是不好的制度，「就像開別人的車子，會比較不熟悉」，遇到狀況也較難應付，其論點其實也有其道理，但本席還是認為船員外包與否較為其次，船隻操作的專業度才是重點，因此失事原因應該交給專業單位判斷，進而檢討改進海洋研究船未來的管理措施與使用規則，避免憾事再次發生。另外本席要進一步了解的是，由於海研五號是國內唯一3000噸級的海研船，主要負責遠洋探測任務，台灣近海的科學探測而言，則是有海研一號與二號，但是海研五號是最精銳且最大型的遠洋海研船，絕對是重創台灣遠洋探測能量，因此科技部未來的遠洋探測計畫所受的衝擊將如何因應，海研五號造價高達15億，科技部未來是否考慮打造新一代類似海研五號的研究船來進行接續的遠洋海洋資源研究計畫？","2.張善政部長現在榮升副閣揆，院長表示要借重部長網路與企業的長才，政府今後會加強資訊網路施政，不只針對網民，而是全面性的提供完整政策資訊。這表示未來科技部的責任將更為重大，雖然目前部長一職由次長暫代，但是科技網路政策應該是有延續性的，因此試問政府面對此次執政黨選舉的挫敗原因，就是在網路及與年輕人脫節，未來如何在這講究網路與大數據的新時代，展現新局、反映民意，讓民眾的想法確實地傳達給政府，也讓政府的施政讓人民有感，而不是任憑網路鄉民將資訊扭曲？","3.行政院6月底時開會時宣示，將要加速行動寬頻的建置，讓民眾有感服務，10月時又宣布將跨部會將投入50億資金推出所謂的4G智慧城，但實際上，台灣的4G上路至今，用戶數雖然越來越多，業者也不斷訴求4G傳輸速度比3G要來得快，但是多數民眾實際使用後發現，其實對於速度的提升根本很無感，尤其4G的涵蓋率主要都集中在都會區，只要一到郊外或偏遠地區，就降速為3G，許多消費者看得到吃不到，4G開台後，基地台還在建設，不少民眾更覺得明明換4G，卻老是變成3G訊號，民眾期待4G飆速，卻與實際有落差，目前各家電信業者，還可能會停止4G吃到飽優惠，到時候享受4G卻老是跳3G，恐怕會引起民眾心裡不舒服。另方面科技部為搶佔先機，科技部與經濟部在日前與歐盟代表舉辦5G發展研討會，就雙方未來在5G技術合作互惠協議架構與實質合作交換意見。本席樂見科技部對於我國未來行動寬頻發展展現企圖心與願景，且目前亞洲各國與電信大廠紛紛投入5G技術研發，然而試問在4G傳輸速度上仍不夠普及與穩定的情況下，政府所推行的智慧城市該如何推動？在5G方面如何搶占先機、如何整合業界、學界及法人研究單位擬定國內5G研發計畫？","主席：本日會議作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或書面答詢者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、交通部航港局應將海研五號調查工作之各階段程序及進度以表格式明列，並於一週內提供本委員會，列入議事錄。三、本案報告及詢答結束。","今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（15時38分）"]],"block_lines":[1,8,14,31,54,55,56,61,64,65,66,68,77,83,85,88,89,92,94,95,96,97,99,100,101,102,103,104,106,107,108,111,113,115,117,119,120,121,122,123,124,128,142,143,144,146,148,150,154,156,157,158,159,160,161,163,167,168,172,174,176,178,180,183,186,187,188,190,191,193,196,197,201,204,209,214,217,219,221,222,224,225,226,227,228,231,235,245,246,248,249,250,254,257,258,260,261,263,265,268,271,275,276,280,281,285,286,287,288,291,300,301,306,308,313,314,315,317,320,321,322,323,326,328,333,336,337,346,348,362,366,382,392,395,396],"person_count":{"主席":18,"(二)在強化航次管理作業方面":1,"李副局長雲萬":22,"陳委員淑慧":6,"林代理部長一平":9,"陳委員碧涵":12,"羅院長清華":12,"蔣委員乃辛":26,"錢次長宗良":6,"主席（黃委員志雄代）":1,"許委員智傑":9,"主席（許委員智傑）":1,"黃委員志雄":4,"鄭委員麗君書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"呂委員玉玲書面質詢":1,"何委員欣純書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"黃委員志雄書面補充意見":1,"問題":1},"persons":["主席","(二)在強化航次管理作業方面","李副局長雲萬","陳委員淑慧","林代理部長一平","陳委員碧涵","羅院長清華","蔣委員乃辛","錢次長宗良","主席（黃委員志雄代）","許委員智傑","主席（許委員智傑）","黃委員志雄","鄭委員麗君書面質詢","潘委員維剛書面質詢","呂委員玉玲書面質詢","何委員欣純書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","黃委員志雄書面補充意見","問題"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年12月11日（星期四）14時15分至15時38分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會，進行報告事項第二案。","date":"2014-12-11","votes":[]}