{"blocks":[["立法院第8屆第6會期內政委員會第29次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年12月24日（星期三）9時2分至11時53分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：現在繼續開會，繼續協商陸委會單位預算及通案部分，今天從主決議開始審查，現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商。禮拜一進行到第9目結束，其中第9-8案改列為主決議，文字如下：「大陸委員會104年度『文教業務』預算編列『兩岸資訊對等交流之推動』，該項下擬辦理兩岸新聞報導獎。過去因政治及歷史因素，鼓勵台灣針對兩岸新聞報導，然而，兩岸新聞報導獎迄今已辦理18屆，政府不應再介入，兩岸新聞之報導宜應回歸新聞自主、媒體自律及市場機制，扮演媒體監督政府之角色，相關獎項應回歸到民間辦理之新聞獎。爰要求大陸委員會104年度辦理第19屆兩岸新聞報導獎後，自105年度起不得再由政府辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。第9目就這樣處理，第9-8案改列主決議，案次稍後再處理。","現在處理主決議第1案。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。本案是要求我們每月一次向內政委員會委員報告協議的進程，不過這在執行上可能有兩個困難。","首先，兩岸協議的協商是由每個部會擔任主政機關，真正的進度是掌握在主政機關，陸委會雖然會知道，但我們主要是扮演協調的角色。","其次，一個月一次可能會太頻繁，例如互設辦事機構，上一次進行業務溝通是在7月，如果一個月報告一次，可能會有好幾個月沒有進度，久了之後大家就麻痺了。如果真的有進度再來報告是沒問題的，一個月一次可能太過頻繁，謝謝。","主席：產業和勞工部分確實不是陸委會的權責，如果有進度，我們再邀請相關單位一起過來。另外，「每月一次」可否改為「適當時機」？這是周委員所提的案子，周委員有什麼意見？","周委員倪安：我覺得「適當時機」太籠統了，如果一個月太短，那麼就改為兩個月。我希望有一個固定的流程，就算沒有……","主席：兩岸協商的進度有時不是陸委會單方可以決定的，反正內政委員會很兇，一定會盯著陸委會，每個會期至少要他們來報告一次。","周委員倪安：像是沒有九二共識，他們也說有九二共識，類似這樣的情況，我們再兇也沒辦法。","主席：主決議要討論可以執行的部分，如果我們要求陸委會每個月來報告，可是他們都沒有進度，那也很奇怪。其實內政委員會長期以來有一個默契，陸委會也在做，就是定期向我們報告，所以這個部分維持這樣。","周委員倪安：那就quarterly，一年4次，如果沒有辦法報告就以書面報告。一季整理一次是基本的嘛！","吳委員育昇：召委是好意，每會期一次其實也滿好的。"],["周委員倪安：那就每個會期兩次。"],["吳委員育昇：一次啦！","周委員倪安：如果沒有進度就以書面嘛！一季一次差不多啦！有時寒暑假也有談判，這時我們休會要怎麼辦？","主席：我們希望主決議是行政機關可以做得到的，現在本席試著這樣修正：「在適當時機（每會期至少兩次，含書面）」。可能是一次口頭報告，一次書面報告，讓陸委會有彈性的空間，內政委員會也可以達到監督的目的。接下來文字是「向內政委員會委員報告協議之決策過程、協商進度。」至於有關產業和勞工的部分，本來就不是內政委員會監督的項目，如果相關部會特別要提出什麼，我們再一併邀請來報告。"],["周委員倪安：這部分陸委會可以去找經濟部或其他部會嗎？","主席：我們到時再處理。這部分不宜列在內政委員會的決議裡面，因為產業和勞工部分本來就不是內政委員會監督的項目。各位可否接受？"],["周委員倪安：可不可以再加上開會的時間、地點、參與人員以及決策過程、協商進度？","主席：那就改成「協議之內容及決策過程、協商進度」，這樣比較清楚，也就是改成「在適當時機（每會期至少兩次，含書面）向內政委員會各委員報告協議之內容、決策過程、協商進度。」"],["周委員倪安：這樣會不會變成兩次都是書面？","主席：不會，你以為內政委員會這麼好騙嗎？","王主任委員郁琦：其實只要召委有排，我們一定會過來，如果兩次都是書面，應該是召委沒有排，這種情形不會發生的。"],["周委員倪安：我們到時再請召委排專案報告。","主席：主決議第1案照修正文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。原來的主決議第2案改列在海基會那裡處理，原第9-8案改列為主決議第2案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理主決議第3案。請王主任委員說明。","王主任委員郁琦：關於台商在大陸遭遇經營上的問題，尤其是法律或權益的問題，我們都很重視。陸委會現在已經統合經濟部和海基會，只是「受害台商」不容易定義。我們可否針對台商在大陸經營遇到的問題，可能是法律上的爭議或是產生財產上的損失，設法分類並定期提供相關統計資訊向立法院回報？","周委員倪安：你們應該得到當事人的同意，公布在網站上。也就是採取case study的方式，假如台商不願公布名字，但事件是真實的，陸委會應該有權責清楚公布，讓想要過去投資的人有所警惕或進行風險管理。這是陸委會基本要做到的事情。","王主任委員郁琦：委員在禮拜一已經提到，那時候我答應我們會在相關網站上……","周委員倪安：你們什麼時候會做到？我還沒有聽到你們的回應。你們可以拖很久，現在我們手中的中方資料就超過28,000筆了。","王主任委員郁琦：請再給我們一些時間，相關資訊在相關網站上揭露這件事，我們儘量在下會期開始前加強，到了下會期委員就可以監督看看我們做得如何。這樣好不好？","姚委員文智：這是資訊的揭露，我想大家都會同意。在中國投資，有人賺錢，有人受害。關於受害的定義不清，陸委會其實可以分類、統計，這不是一件困難的事情，只是讓資訊公開，當然該保護的個資還是要保護。","現在已經是年終，陸委會可以回顧今年台商在中國投資或旅行遭遇的風險，選出十大受害事件或風險事件。陸委會既然要揭露衡平的資訊，不妨在年度回顧時透過這樣的方式來做，這應該是可以趕快做的，只要內部評選一下就可以了。至於公布完整的資料，我們會再給你們一點時間，現在年度回顧，告訴大家需要提醒、需要知道的事情，我覺得陸委會可以去做。","王主任委員郁琦：如果有比較重大的事件發生，我們已答應要整理相關資訊，所以一定會處理。至於是不是一定要排名，我們內部會再討論，不過今年度如果有一些事件發生，我們會提醒民眾和台商注意。"],["邱委員議瑩：請問你們要如何力行？","王主任委員郁琦：剛才我們答應委員在下會期開始前，把台商權益受損的類型、案件的統計數據，公布在網站上。","邱委員議瑩：民進黨執政時的海基會編了一本書，把台商在中國受損的情形透過真實的案例，讓大家清楚地了解。你們可不可能也彙整相關資訊，編成類似這樣的冊子或書籍，讓大家了解？","王主任委員郁琦：好，有關台商投資風險的整理，除了在網站上公布外，如果經費許可，在年度開始之後，我們也可以考慮來做。"],["吳委員育昇：我建議主委接受。","王主任委員郁琦：好，沒問題。","邱委員議瑩：海基會要募款很簡單，不要因為經費關係而拒絕，你們就答應了，好不好？"],["王主任委員郁琦：好。","邱委員文彥：我的建議和邱委員一樣，你們可以彙整不同的受害樣態，提供一些建議，讓台商可以防範。不論是出書或在網站上公布，對台商都有幫助。","盧委員嘉辰：我加碼建議召開座談會，讓大家相互協助。陸委會和海基會應該以具體事證重視這件事情，這樣才會有成效，不然台商會埋怨。","王主任委員郁琦：好，了解。","周委員倪安：除了公布資料以外，還要有政府的解決之道。"],["王主任委員郁琦：我們會建議如何處理。","周委員倪安：有些是有解決的案子，有些是沒解決的案子，有解決的是如何解決的，萬一其他台商哪天受害才知道要去找哪個單位請求協助。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議。","主席：各位委員的建議請陸委會參採，對於剛才答應我們的事情一定要做，至於主決議的文字可否修正為：「……茲要求陸委會會同海基會定期將投資中國受害台商資料向立法院提出報告，並於下會期前統合經濟部、海基會等部會之受害台商相關資料彙整公布，並建議定期召開受害台商之座談會。」？這樣會比較完整。","吳委員育昇：基於兩岸和諧，我建議刪除第4行的「其共犯結構包括公安、檢察官和法官等從未受到真正處分。」中華民國立法院的決議針對我們的政府提出要求，這樣比較中性、強烈而有效，橫生枝節是沒有意義的。"],["周委員倪安：這不是橫生枝節而是事實。"],["吳委員育昇：可是你的證據在哪？"],["周委員倪安：這也沒有要求啊！","吳委員育昇：我只是建議把「其共犯結構包括公安、檢察官和法官等從未受到真正處分。」這幾個字拿掉，回到主決議的本文就好了。在「……得到真正解決」之後就接主席剛才建議的文字，這樣就很完整了。","主席：吳育昇委員的意見是在「……沒有任何一件得到真正解決，」之後接我剛才建議的「茲要求陸委會會同海基會……」，這樣才能具體落實主決議，不然都是白寫了。請問各位，這樣可不可以接受？好，主決議第3案修正通過。","現在處理主決議第4案。","王主任委員郁琦：過去這三年只有一個案子因為機密性比較高沒有公布之外，陸委會向來都是有公布的，所以這個原則上是沒有問題的，只有在很特殊……","周委員倪安：主委，當然有問題，你可以現在馬上去看你們的網站，根本就看不到列席人員、紀錄人員的名字，統統都沒有！","楊主任秘書家駿：9月24日處理解凍案時，委員有關切到這個部分，我們回去就處理了，而且回溯到民國99年，全部都回溯了，只有……"],["周委員倪安：報告事項沒有啊！","楊主任秘書家駿：報告事項也有，但報告事項有些是密等，剛剛主委也提到有一個討論案是密等，依據政府資訊公開法，做成決議前的內部事項還不適合公布。"],["鄭委員天財：這個到底有沒有問題？","王主任委員郁琦：上次審查陸委會解凍案時委員就有提出要求，當時我們已經改正了，現在去看我們網站上的資料都已經做到，而且我們還回溯到99年，都已經公布了。","周委員倪安：我就是沒有看到那個討論事項，你說那是密等所以沒有公布，是嗎？"],["王主任委員郁琦：對。","周委員倪安：這個部分還是要來向內政委員會報告，就算你們不公布在網站上，但是對這個部分還是要做……","楊主任秘書家駿：近3年有個案子沒公布是大陸地區旅遊警示系統，那是內部機關的協調，所以沒有公布，但是事後正式發布新聞稿都有再做處理。","主席：周委員，處理解凍案時有要求他們公布會議紀錄，這是內政委員會本來就可以要求的，至於涉及密件部分，老實講，我們也沒有權利要求他們公開，但是如果我們覺得有必要，可以召開秘密會議請他們來說明，所以是不是一定要做成這樣的決議，請大家再思考一下。","另外，案由第二行之「必密」修正為「秘密」。","請問各位，主決議第4案還有必要在此另做成決議嗎？","吳委員育昇：不必，就等於重複了。"],["周委員倪安：好。"],["主席：主決議第4案撤案。","現在處理主決議第5案。","王主任委員郁琦：之前內政委員會就做過類似的要求，對於內政委員會所有的要求，我們都會遵守，提案「於相關條例未完成立法程序前，不得編列任何預算及動用任何經費辦理互設辦事處事宜」，這個我們一定會遵守，但是我要說明的是，協商過程的旅費都不在這個範圍之內，因為一定會有協商，如果要通過這個主決議，指的應該是實際上要設置辦事處的相關經費，因為之前一定會有協商過程才會有立法程序，立法程序完成後才會設置，所以我認為如果要比較精確一點，末句修正為「設置辦事處」，等於是立法未通過前，我們不會用經費去做設置辦事處的相關事宜，好不好？"],["主席：主委的意思是最後一行修正「不得編列任何預算及動用任何經費辦理設置辦事處」。","王主任委員郁琦：「設置辦事處事宜」，也就是在法律沒通過之前，我們不能去做設置辦事處這件事，這個我們能接受，沒有問題。","主席：請問各位，主決議第5案末句修正為「不得編列任何預算及動用任何經費辦理設置辦事處」後通過，「事宜」那二個字也不用了。","現在處理主決議第6案。","王主任委員郁琦：主決議第6案可能會有執行上困難，因為要把榮民資料提供給陸方來比對，在某種程度上來說，等於是把我們人民的個資與陸方交換，這個部分恐怕會有困難，我請法政處葉處長來說明。","葉處長寧：這牽涉到幾個問題，第一，榮民的資料在退輔會，我們沒有法律依據也不能跟退輔會索取這方面的資料，第二，如果我們拿到這部分的資料後去與陸方比對，等於是把我們的國民資料公開，陸方甚至可以查詢某人的情況，這樣就有可能會接觸到我們的戶籍資料，更何況這恐怕是兩岸公權力的行使，沒有協議為基礎，不管在法律上、實務上或保護個資上，恐怕會有非常大的困難，所以在法律沒有相關規定前，我們很難去做這件事情，退輔會也很難把這方面的資料提供給我們。","周委員倪安：陸委會的職掌是不是所有與中國大陸相關的事情都包括，不管是知會或由陸委會主責的，陸委會的存在是這個意義嗎？","王主任委員郁琦：陸委會是協調單位，很多兩岸政策的主政單位不是陸委會。","周委員倪安：現在有人去中國長住，不管是榮民、台商或學生，學生你們有管，台商我們剛剛還在討論，還有一些去中國的臺灣幹部，他們不一定是商人，只是去那裡上班，這些有沒有包含於陸委會的職掌範圍內？","王主任委員郁琦：我們當然可以協調部會，也可以關心，但是如果牽涉到人民的資訊，我要先向退輔會要求提供個資，退輔會可能會要我們提出法律依據，因為他們也有個資保護的義務，縱使退輔會願意提供相關資料給陸委會，我們拿國民的個資去與陸方比較，也就等於讓陸方能夠接觸到我們國民的個資與戶籍資料，這個作法在沒有法律明文規定前，恐怕會有執行上的適法性問題，所以是不是可以請委員考慮一下？","吳委員育昇：我表達反對的立場，我們都說中共在統戰我們，現在卻要把我國民眾到大陸的資訊全部給他們，這樣不是剛好達到他們統戰的目的？我覺得這不是我們要追求的，我們反而應該從內部來管理，覈實去瞭解榮民長住大陸的有多少，他們還會回來領退休金，國家還是能透過入出境的管理系統去理解他們的進出地及所在地，所以我建議這個案子不要處理，因為這會跟目前兩岸敏感政策打結，甚至與民進黨長期以來所批判的剛好矛盾，我覺得這樣不好，我是就事論事，謝謝。","姚委員文智：這個提案的目的並不是要讓中國方便統戰，而是要照顧榮民，榮民到中國去之後的下落如何，怎麼樣能夠透過一個機制來照顧他們，如果因此衍生出其他問題，並不是我們樂見的，但是不要扯到統戰。蕭委員美琴提案是關心榮民，我倒是想知道陸委會與退輔會有什麼機制能來照顧他們？","葉處長寧：依照兩岸條例的規定，如果退休軍公教人員到大陸超過一定時間，退休俸或就養金會停發，退輔會會先注意到這一點，並不是他人在大陸就可以找個人來領錢，通常都要親發，所以才會有提案中所提到的遇有特殊情況會派員訪視，其實這是關懷榮民的作法，有時候是家屬說榮民行動不便或有其他情況，退輔會就會特別派員去訪視，以瞭解目前的狀況，這個工作退輔會一直有在做。","主席：這個提案主要是因為有很多榮民到中國大陸而衍生出退休金及其他相關問題，內政委員會對於這個提案有二個問題，第一，退輔會不在內政委員會的監督範圍內，我們要求陸委會去告知退輔會有事實上的困難；第二，有關榮民退休金，我在年金改革就提出很多相關提案，現在的問題是國民黨的年金改革又不見了，主要是卡在這裡，而不是用這樣的方式來處理，因此我建議本決議案就不處理。"],["周委員倪安：好。"],["主席：主決議第6案不予處理。","報告委員會，主決議第1案修正通過，主決議第2案移到海基會部分處理，原第9目的第9-8案改列為主決議第2案，主決議第3案修正通過，主決議第4案不予處理，主決議第5案修正通過，主決議第6案不予處理。","現在回頭處理通案部分，通案第1案、通案第2案、通案第3案不予處理，通案第4案上次處理過，通案第5案併入第6目處理，還有通案第6案、通案第7案、通案第8案及通案第9案尚未處理。","現在處理通案第6案。","王主任委員郁琦：通案第6案、通案第7案及通案第8案都與陸委會大陸地區旅費有關，星期一我向委員報告過，對陸委會來說，兩岸之間官方制度化、常態化的溝通從2014年開始，所以陸委會同仁的工作量與過去相比是多很多，有許多過去透過海基會溝通的事情，現在都由陸委會同仁來處理，因此所衍生出的大陸地區旅費有實際需要，可能還未必一定足夠，但是我們會撙節使用，因為大陸地區旅費部分是實際上真的有需要，所以拜託委員能夠支持。如果兩岸之間的協商，因為我們沒有旅費，而要請他們過來，這樣也是有點糗，因為這是實際需要，所以拜託委員在這部分支持一下，謝謝。","主席：如果這邊給陸委會，我們就從海基會那裡扣回來。","確實因為時事轉變，陸委會的角色會更為吃重，是不是請你們先說明明年度的大陸旅費編列多少、比去年增列多少？"],["王主任委員郁琦：我請主計室周主任說明。","周主任杏春：陸委會104年度大陸地區旅費編列1,201萬5,000元，較103年度增加169萬7,000元，大致上是因應兩岸事務首長互訪，這部分最主要是考察，所以有部分增加，但同時我們也有減列開會類別，整個國外旅費部分與上年度是一樣的，除了有教育訓練，教育訓練的部分是編列在教育訓練費用……"],["邱委員議瑩：教育訓練是到中國去做教育訓練？"],["周主任杏春：教育訓練是國外的教育訓練。"],["邱委員議瑩：哪裡的教育訓練？"],["周主任杏春：大陸地區旅費增加169萬7,000元。"],["吳委員育昇：委員要問的是你剛才說的國外教育訓練是到哪裡的國外？"],["周主任杏春：這部分我請企劃處胡處長來說明。","胡處長愛玲：有關教育訓練的經費，104年度是規劃到美國，因為之前也去受過教育訓練，有關公共行政管理課程……"],["主席：這個有包含在大陸地區旅費中嗎？"],["胡處長愛玲：沒有。"],["吳委員育昇：增加169萬7,000元主要是用在什麼地方？","胡處長愛玲：最主要是兩岸事務首長互訪，王主委去大陸與張志軍過來所需要的溝通協商費用，還有因應104年新增的協商議題，我們必須赴大陸去與陸方溝通，大概就是這樣的經費。"],["邱委員議瑩：增加去大陸的次數？","胡處長愛玲：次數會增加，天數也可能會增加，但我們都會秉持撙節經費的原則。","邱委員議瑩：以你們編列的預算來看，你們粗估明年去中國的次數大概是幾次？","周主任杏春：104年度每人次平均天數是4.59天，這部分……","邱委員議瑩：什麼叫每人次平均天數？聽不懂！陸委會的每個人都能去中國，大家輪流去，還是因為業務需要才去？公家單位總會有計畫，你們預計將來這一年度會有哪些業務單位要去幾次，你才能抓出總預算，你不能跟我講平均人次天數是多少天，這個我聽不懂，這表示陸委會的所有人輪流去，一次去個幾天！","周主任杏春：以我們出國計畫來講，總人次是246人次，剛才向委員報告的是平均……","主席：邱委員的意思是你們的出國計畫，首長去幾次、企劃處去幾次，他想要瞭解一下。","王主任委員郁琦：我來解釋一下，以陸委會之前的相關數據來看，102年決算數已經出來了，102年度陸委會的大陸旅費出差是242人次，104年度暫編人次是246人次，所以只多編4人次，以現在業務量增加來說，我們只多編了4個人次，表示我們有在壓縮，等於我們是用更節省的方式來執行，在人次沒有大量增加的情況下，新增的一百多萬主要是因為今年開始進行兩岸官方首長互訪，這是新的業務，新業務有編列新預算，這是以前沒有的，也就是說，新編列的預算是針對新業務，而我們整體人次也沒有大量膨脹，與102年度決算數相比只增加4個人次，所以我們已經非常撙節了，希望委員能夠支持。","周委員倪安：主委，102年度決算出來了，請問中國那邊過來幾個人次？他們來開會幾次、幾個人次？","王主任委員郁琦：這個資料可不可以會後提供，因為手邊沒有這方面的資料，我們會後再向委員說明。","周委員倪安：100年的情況呢？我之所以提出這個問題是因為本來都是我們過去開會，但現在他們可以過來開會，所以你們過去的次數就可以減少了……","王主任委員郁琦：兩邊都有，從以前協商時就是儘可能一次在大陸一次在臺灣，因為我們都說要儘量對等，所以儘量都做到這樣。","周委員倪安：所以我要瞭解100年及102年他們來幾次我們去幾次的資料，這樣才能預估明後年你們要去幾次。"],["王主任委員郁琦：這個我們會後提供。","主席：有關101年與102年陸方來台次數的部分，請陸委會在會後提供資料。","根據剛才主委的說明，104年度預算增加是因為現在開始進行首長互訪，所以會增加人次與相關經費，總共增加的經費約169萬，人次增加4人，最主要是因為首長去的比較頻繁，過去沒有，過去是從不見面的，現在是雙方首長互訪，主要是因為這個因素而增加經費。","通案第6案、通案第7案及通案第8案都與大陸差旅費有關，請大家看一下要怎麼處理，如同我剛才所說的，如果這邊給他們，我們就從海基會扣回來。","邱委員議瑩：陸委會自己都講不清楚你們到底要去幾次，其實業務單位給我看的預算書裡面都寫得很清楚，你們的企劃業務有兩次，一次編列65萬元，另外一次編列206萬元，文教業務有一次是編列18萬5,000元，其實這些資料你們自己都有，為什麼剛才本席詢問的時候，你們卻講不出來呢？","王主任委員郁琦：雖然主計室同仁的會計專業很強，但是在說明上比較不清楚，請委員見諒。","邱委員議瑩：你們自己都有這些預算編列的資料，我就是要問你們大概是去幾次，結果你們自己都講不出來。","王主任委員郁琦：我會請同仁再跟委員說明一下，不好意思！","邱委員議瑩：王主委一直在講現在有很多業務都是陸委會在做，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。"],["邱委員議瑩：這和我們等一下所要審查的海基會預算很有相關。"],["王主任委員郁琦：海基會還是有重要的功能啦！","邱委員議瑩：海基會已經沒有功能了，現在林董事長只剩下吃飯的功能而已啊！"],["王主任委員郁琦：他們要服務台商。","邱委員議瑩：只有吃飯、唱歌、幫國民黨拉票的功能而已，其他還有什麼功能？有關海基會的部分，我們等一下再談。","我覺得陸委會連說明都說不清楚，本席要問的就只有這個東西，這在你們的預算書裡面都有寫出來，結果委員問你們的時候，你們卻答不出來！","王主任委員郁琦：我們會改進，謝謝。","周委員倪安：請問主委，你明年預計要去中國幾次？","王主任委員郁琦：目前還沒開始規劃，但這是……"],["周委員倪安：沒有規劃？怎麼可能？","王主任委員郁琦：我真的不知道，但我想至少會有一次吧！"],["周委員倪安：你明年只要去一次？如果超過一次……"],["王主任委員郁琦：我沒有說只要去一次。"],["周委員倪安：幾月要去？","王主任委員郁琦：還沒有談，這個沒有那麼快。"],["周委員倪安：你什麼時候要去？","王主任委員郁琦：還早，現在還沒有談。"],["周委員倪安：你今年去幾次？"],["王主任委員郁琦：一次。"],["周委員倪安：你今年只有去中國一次嗎？"],["王主任委員郁琦：APEC是外交部的活動。","周委員倪安：但是你人到了中國，那就是去兩次以上嘛！","王主任委員郁琦：就是APEC一次，到南京、上海一次，總共是兩次。","周委員倪安：一次是到那邊去對空氣吶喊中華民國，另外一次就是去參加APEC會議，對不對？你去越多次，我們的中華民國就越被看不見或越快消失，那不是更危險嗎？","主席：請陸委會以後說明時要說明清楚，不然會造成誤會。","有關赴大陸旅費的部分，其實我們所關切的部分並不是沒有道理，請問各位委員，這方面的經費是不是要酌減？"],["姚委員文智：刪減200萬元好了。","吳委員育昇：本席建議不要刪減，我們可以看到102年度的決算是242人次，現在因為首長互訪的關係，所以增加了4個人次，這就代表這項業務是呈現穩定的狀況。不過我肯定剛才周委員所講的，也就是以後我們審查預算的時候，應該把從大陸那邊過來的人數做為參考比較，我覺得那是一個很好的基準，我肯定這樣的講法。"],["周委員倪安：謝謝你的肯定。","吳委員育昇：就明年度的這筆預算而言，其實它是處在衡平而穩定的狀態下，所以本席建議大家不要刪除。","盧委員嘉辰：我也認為沒有刪減的必要，因為我們現在一直增加他們的工作量，包括兩岸的談判、台商的問題及其他許多業務猶待透過兩會協商加以解決。尤其針對台商的問題，如果我們要求他們必須提出一定成績的話，我想旅費是最基本的需求，正所謂「工欲善其事必先利其器」。","姚委員文智：盧委員所講的觀念我們都支持，但我們現在是在審查預算，就預算和決算來講，每次都相差很多，本席認為刪減200萬元，剛好可以讓預算達成率符合主計單位的要求。","周委員倪安：我覺得刪太少了，你看主委連明年要去幾次都說不清楚，在這種情況下……","主席：老實說，主委去幾次並不是他能在這裡說的。","周委員倪安：如果是這樣的話，那麼預算要怎麼編呢？","王主任委員郁琦：102年度的決算就已經有242人次，104年度編列246人次，我們真的沒有膨脹，尤其在2014年以後，我們的業務真的增加很多。","周委員倪安：請問主委，你預計要去的那一次，到底是要去做什麼？"],["王主任委員郁琦：現在都還沒有規劃。","周委員倪安：如果沒有規劃的話，那要怎麼編列預算？"],["王主任委員郁琦：因為我們知道這是兩岸首長的例行性……","周委員倪安：你要去的那一次，相關預算編在哪個科目當中？","主席：關於這個部分，我來說明一下。其實他們各處的出國計畫早就已經編好了，只是有關首長的部分就是不能告訴我們啦！"],["王主任委員郁琦：到時候再來說明好不好？","姚委員文智：雖然主席說得對，但是我們可以決定不要讓他去，反正我們可以刪減預算，所以就不用管他去幾次了。","張委員慶忠：綜觀兩岸交流的狀況，過去十幾年來都是呈現良性的互動，台商到大陸去，已經把中國原來很封閉的經濟形態改變了，所以現在中國已經朝向自由市場的方向在邁進。我們可以看到，今年國台辦主任張志軍親自到台灣來，我們的陸委會主委也到大陸去。剛才有許多同仁提到兩岸交流對國民黨比較好，不過就選舉結果來看，我認為並沒有對國民黨比較好，所以大家應該摒棄這樣的心態。張志軍到台灣來的時候講了一句話，我聽了非常感動，他說零團費這件事情是一個很大的錯誤，針對這個部分，在此本席要拜託陸委會王主委和海基會林董事長能夠儘量爭取。我希望兩岸交流能夠朝正向發展，不只能夠把大陸原本的封閉經濟狀態變成自由市場，也希望將來有一天台灣的各種榮景及民主能夠在大陸發揚光大。我認為正常化、多交流對於兩岸互動有正面的影響，因此本席建議旅費不要刪減，我希望有一天大陸能夠更像台灣，兩岸的差距更小，這才是大家希望達成的目的。","周委員倪安：剛才張委員說兩岸越來越有良性的互動，但是來找我的台商可不這麼認為，其實他們受害頗深，所以有沒有良性互動要視個案而定。就旅費而言，102年度的決算是242人次，總共花費872.9萬元；明年度的預算是246人次，只有增加4個人次，但總經費卻增至一千二百多萬元，為什麼只增加4個人次就要多出400萬元的經費？請問這就是主委你的旅費嗎？是不是你要去4次……","王主任委員郁琦：當然不是我一個人，因為去的時候都是整個團，相關作業當然是團體的作業，希望委員能夠諒解。","姚委員文智：這本來是馬習會要用的啦！但是現在已經不可能了，所以把它刪掉好了。","主席：通案第6案、第7案及第8案都與大陸旅費有關，大家的意見已經表達得差不多了，這部分是不是可以酌減80萬元？"],["周委員倪安：我本來是主張要刪減600萬元。"],["吳委員育昇：接受主席的裁示啦！"],["姚委員文智：刪減多一點啦！"],["主席：我當主席都是溫良恭儉讓的。"],["周委員倪安：300萬。"],["盧委員嘉辰：主席英明！"],["主席：通案第6案、第7案及第8案大陸旅費的部分就統刪80萬。","現在處理通案第9案。","王主任委員郁琦：我們的獎補助主要都是補助民間團體，事實上，內政委員會長期以來都對陸委會在這塊業務有很多的監督，所以我們在相關的獎補助上，都有相關的規定，而同仁也都依據這些規定來處理，所以我們不會去偏好特定的政治團體；再者，我們絕大多數的補助都是以NGO為主，主要是因為大陸在對台工作上投注了大量的資源在補助民間團體進行兩岸的交流，如果都是大陸那邊出錢，則可能在很多話語權上也應該會往那裡去，基本上，如果沒有編這些經費，其實對陸委會本身業務影響不大，但這是我們要把中華民國的一些政策及話語權，希望透過民間團體在跟對方互動時能夠出現的一個很重要的資源，在委員的強力監督之下，我們已非常嚴謹的在處理，所以希望委員在獎補助這塊能夠儘量支持。","主席：補充報告一下，剛剛通案第6案、第7案及第8案統刪80萬，科目自行調整，這樣才比較好運作。","關於第9案，大家有沒有什麼意見呢？"],["盧委員嘉辰：去年刪多少獎補助費？","周主任杏春：我們今年獎補助費編列二億多，較前一年度減列286萬2,000元，基本上，我們最主要就是獎補助財團法人，其大致上是分成兩塊，一個是海基會，另一個就是策進會，這占了獎補助費的87%，換言之，其他的都是非計畫型的補助，只占了13%，而且這13%當中，大部分是補助台商子女學校及工商團體辦理的台商在地服務，這些應該都是委員關心的議題，此外，我們也有補助旅外大陸人士及團體，總之，這些經費還請委員多多支持。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：就主委對兩岸關係長期的觀察以及台灣自我的認同，其實這些都是兩岸關係中的重要因素，請教主委，你認為台灣民眾認為自己是台灣人，不是中國人的比例大概有多高？","王主任委員郁琦：最近台灣競爭力論壇有相關的調查，還有最近的新聞也有所報導，基本上，國族問題有不同的問法，相關的資料也應該都是有的。","姚委員文智：不同的問法？你自己還提到了台灣競爭力論壇，你知道這個提案就是在討論這個單位，對不對？","王主任委員郁琦：我不曉得，因為這是……"],["姚委員文智：還是你非常需要台灣競爭力論壇提供的「台灣民眾百分之六十幾認為台灣人是中國人」等資料？","王主任委員郁琦：我們並沒有特別對台灣競爭力論壇有特別的做法，我們應該是有給他們……"],["姚委員文智：你們需要這個數字是不是？"],["王主任委員郁琦：沒有！沒有！"],["姚委員文智：不需要？","王主任委員郁琦：不是，是民間團體提出申請，然後我們就會看它是否符合相關的規定，並且做出相關的決定，所以並沒有特別的需要或是不需要，而且他們如果沒有來申請，我們也不會提供給他們，何況如果不符合相關的規定，我們也不會提供給他們。","姚委員文智：但他們一提出申請，你們就給他們，而且是連續好幾年，據了解，每年平均都給五、六十萬。","主席：關於競爭力論壇，我已經盯很久了，他們是每年都有，就跟國政基金會一樣。","姚委員文智：他們什麼都能做，這次選舉的MG149他們可以談，還有台灣競爭力論壇、金門高峰會……","王主任委員郁琦：委員的提醒未來我們會注意，就是相關的補助費用應該要讓更多的團體有機會能夠使用到政府的補助經費。","主席：針對王主委的說明，我要再補充一句，不只是更多的團體，還有更專業的團體，競爭力論壇及國政基金會每次都去做他們不是很在行的東西，所以做出來的東西都是零零落落的，如果用學術的標準來檢驗，其實這都是不太及格的。","王主任委員郁琦：關於委員的提醒，以後在個案上我們會多加注意。","姚委員文智：不是個案注意就好，所以這些預算就依提案內容刪除。","王主任委員郁琦：方才我們的主計室主任有提到，獎補助裡面光是補助海基會就有1億9,600萬，所以這樣一來影響是非常大的，然後台商子女學校的部分有三百八十二萬多，補助工商團體辦理台商在地服務有四百八十一萬多，這些金額就比較大一些，其實委員希望我們相關部分能夠加強，所以相關經費還請委員能夠支持，而且委員的指教我們以後會注意。","周委員倪安：方才主委有提到策進會，那是什麼呢？"],["王主任委員郁琦：那是台港之間類似海基會的團體。"],["周委員倪安：全名叫做什麼？","葉處長凱萍：台灣有成立一個策進會，然後香港是成立一個協進會，這些都是關於經濟文化的策進會。"],["周委員倪安：這是什麼樣的組織？"],["葉處長凱萍：財團法人。"],["周委員倪安：這個財團法人的全名叫做什麼？"],["葉處長凱萍：財團法人台港經濟文化合作策進會。"],["周委員倪安：這個策進會的主要工作是什麼？","葉處長凱萍：其實去年在審預算的時候，委員已有決議將其改成公設財團法人，我們今年編的經費是900萬，比去年的950萬少了50萬，為了要成為公設財團法人，今年編的900萬當中，還會有352萬2,000元是直接要撥給他們當成本金，所以實際上可以用的只剩下547.8萬。"],["周委員倪安：之前這個策進會大概都花了多少錢？他們做了哪些事情？他們對於占中事件有什麼研究呢？","葉處長凱萍：這個策進會主要是促進台港的經貿及文化活動，並沒有涉及政治的活動，所以這次占中事件跟策進會的業務是沒有關係的。","周委員倪安：這不是也影響到經濟嗎？你不是說這是對台港重要議題的會議及論壇嗎？占中事件對香港來說是一個重要的議題，何況政經本來就不可以分離啊！對於這個重要的議題，你們完全都沒有回報、回應，看起來有沒有這個策進會其實都是一樣的。","葉處長凱萍：策進會主要是做經貿文化方面的工作，至於委員方才提到的占中，陸委會的香港事務局都有持續關心相關的動態。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：這些費用的額度看起來很多，但是分析使用的種類跟項目的話，就會發現這些錢是用在刀口上，因此我們絕對不適合而且不應該也不方便去刪減。它包括對台商子弟學校的補助、對台商的服務項目、海基會的補助項目，以及對大陸民主人士的人道協助或關懷等等，而且去年這部分沒有刪除。我們作為國會的立委，可以要求他們的內容以及使用上要覈實，可是如果我們沒有辦法找出有不實或不好的地方，我建議大家不要去刪除，因為進行刪減時，我們很容易流於不是有所本的去主張，而是靠感覺刪除。這裡面的東西是以項目匡列的話，每一個東西都是不能缺少的，或是可能缺少了就會出現狀況，這應該不是我們所樂見的。況且我們一直認為政府對台商、他們在大陸的子弟以及在大陸的台灣人關懷不夠，所以要增加，結果我們現在卻對這部分的經費採取這樣的動作，好像也不太對，所以我覺得不應該刪除。"],["主席：各位委員還有沒有什麼意見？","姚委員文智：刪除就刪除，不要說「做一個刪除的動作」。我們還是對競爭力論壇有意見，如果是像吳委員講的，那我們就以個案具體的數額來刪。這個團體的理事長在這次台北市長選舉的時候，假裝公民團體的身分做球以及打假球，而且還不只這樣，他們還做了很多誘導式的民調。比較可怕的是我在第一時間都還沒有提到這個團體，可是主委就提到競爭力論壇做的民調，這表示它深深的影響你。你不是沉浸在虛假的、打假球的、吹捧的或是向你獻媚的聲音底下嗎？這是很奇怪的。它是你補助的團體，他們做跟我們認知完全不一樣的誘導式民調，結果主委在第一時間回答的竟然就是這個團體所給你的資訊，這是非常危險的。這些團體每一年都得到你們不等的補助，甚至太陽花學運總檢討竟然也是這個團體辦理，難怪會生出一個月亮花、難怪會有人登堂入室在這裡大言不慚講月亮花。我們堅持至少這個團體過去得到的補助要在今年的預算反映出來，過去每一年大概是50、60萬。","主席：姚委員，你這樣講根本就刪不到什麼，他們去年才35萬而已。"],["姚委員文智：我講的是累積。","主席：我本來預計數字要大一點。各位委員還有什麼意見？我們充分表達意見。老實講，作為民意機關也不好完全不動。預算中有關台商以及台商學校的部分我們都瞭解，但是有些經費的補助確實比較有疑問，這些剛才都講過了。各位委員沒有意見的話我就要說了。"],["邱委員議瑩：你認為要刪多少？"],["主席：50萬不行。"],["邱委員議瑩：2,000萬嗎？我剛才說2,000萬了。"],["周委員倪安：我附議刪2,000萬。","請問主委，你們編這麼多預算用於去中國，有的時候是去協商、談判或解決事情，你們去那邊跟他們的官員交涉是什麼情況？如同我剛剛提到的，他們有很多時候其實是用公權力嚇你們或是你們根本無能為力，你們有沒有遇過這樣的情況並作成報告？後續你們怎麼解決？還是就擱著？你們遇到他們的官員非常跋扈等類似情況時怎麼辦？雖然我們的官員也是官，可是沒有辦法跟他們對談。這樣的情況有發生過嗎？如果有發生過的話，有沒有影響下一次去談判的狀況？","王主任委員郁琦：其實兩岸之間的協商跟互動本來就會有各種狀況，而且任何兩個團體之間的互動都會有，但是怎麼解決並找到共識才是重點。在喊價及要價的過程中當然都會有不同的策略，同時多多少少都會有各種狀況出現。最主要的是從大局上來講，兩岸關係是正面而且穩定的發展，至於具體個案的情況都是可以解決的事情。"],["周委員倪安：你們從來沒有遇過中國官方吃定我們官方的情況嗎？","王主任委員郁琦：沒有，不是說……","周委員倪安：你們都報喜不報憂，都說和平穩定的發展，這樣我們要怎麼幫你們？我們要怎麼捍衛自己的國格？","王主任委員郁琦：謝謝委員關心，我們自己非常注意，而且絕對會注意到這個問題。如同我剛剛講的，兩岸在協商或談判的過程中，當然都會有策略應用、各種狀況以及技巧上的問題出現，這都是很正常的。最主要的是我們要談好事情，讓兩岸關係保持在和平穩定的狀態下，對此我們會盡最大的努力。到目前為止，就結果面上來看都還是朝正面的方向發展。"],["主席：請邱委員發言。","邱委員議瑩：我們還在討論通案第9案，我算了一下你們講到13%的部分是非計畫性的……","主席：邱委員，我稍微補充一下，陸委會這一筆經費雖然很大，是兩億多，但是其中包括補助海基會跟臺港策進會的部分，陸委會本身剩下2,979萬，這2,979萬是補助所有團體，而且絕大部分是補助台商學校等。內政委員會要就這部分進行統刪的話下手也不能太重，不然他們每一項都沒有了。"],["邱委員議瑩：好啦！你覺得要刪多少？"],["主席：500萬或300萬。","邱委員議瑩：我折衷一下，400萬。"],["周委員倪安：800萬啦！。"],["主席：我們之前禮拜一處理案子的時候有刪掉海基會300萬的預算。"],["邱委員議瑩：好啦！400萬。"],["主席：400萬可以接受嗎？"],["周委員倪安：700萬。"],["主席：這部分刪400萬。"],["邱委員議瑩：好啦！400萬。","主席：這部分我們就刪400萬，科目由他們自行調整。通案跟主決議的部分已經處理完畢，現在我們先宣讀協商結論，等宣讀完以後先休息10分鐘，然後開始審查陸委會的部分，我希望在今天中午以前結束。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會。針對陸委會部分，經協商，結論如下："],["通案部分：","第1案、第2案及第3案不處理；第4案合併第2目一起處理，並將提案後段修正為「凍結104年度委辦費四分之一，俟行政院大陸委員會向立法院內政委員會提出報告說明並經同意後，始得動支。」另註明「本項提案，行政院大陸委員會若於立法院內政委員會負責審查之104年度中央政府總預算審查報告送立法院院會前向內政委員會委員說明報告後，即可撤案。」；第5案併入第6目第6-16案處理；第6案、第7案及第8案「大陸地區旅費」減列80萬元，科目自行調整；第9案「獎補助費」減列400萬元，科目自行調整，不含海基會已刪除的300萬元部分。","第1目部分：第1-6案及第1-7案減列30萬元；第1-8案至第1-12案保留通案處理；第1-13案至第1-15案減列35萬元，科目自行調整；其餘各案均不處理。"],["第2目部分：併入通案第4案處理。","第3目部分：減列100萬元，科目自行調整；減列委辦費100萬元；第3-3案凍結200萬元；其餘各案均不處理。","第4目部分：減列100萬元，科目自行調整；捐助海基會費用減列300萬元；第4-5案及第4-10案合併凍結300萬元，並將提案後段修正為「提出書面報告後，准予動支。」；其餘各案均不處理。","第5目部分：減列100萬元，科目自行調整；其餘各案均不處理。","第6目部分：減列2,000萬元，不含海外聯繫與政策說明828萬元；其餘各案均不處理。","第9目部分：第9-8案修正通過，並改列為主決議第2案；其餘各案均不處理。"],["主決議部分：","第1案，後段修正為「爰此，陸委會於所有兩岸協議簽訂之過程，在適當時機（每會期至少二次含書面），向內政委員會各委員報告協議之內容、決策過程、協商進度。」其餘照提案通過。","原來第2案移列海基會預算處理，原來第9-8案改為主決議第2案並予通過。","第3案，「真正解決，」之後文字修正為「茲要求陸委會會同海基會定期將投資中國受害台商資料向立法院提出報告，並於下會期前統合經濟部、海基會等部會之受害台商資料彙整公布，並定期召開座談會。」其餘照提案通過。","第4案，不處理。","第5案，最後一行修正為「設置辦事處」，其餘照提案通過。","第6案，不予處理。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。行政院大陸委員會主管收支部分除暫保留部分待本會期另行定期處理外，其餘均已審查完畢。現在休息，10時26分開始審查海基會預算。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。開始審查海基會預算。","（進行協商）","主席：有關第1案及第2案，請問董事長有無說明？","林董事長中森：第1案是關於人員維持費用，104年度編列1億5,395萬2,000元，與上年度已刪減的額度相比，已經少302萬元。我們非常撙節，覈實計算。海基會的預算員額為114人，部分首長係由陸會指派兼任，譬如秘書長是陸委會副主委兼任，其中1位副秘書長也是由陸委會指派兼任，所以我們就撙節了部分費用。其實今年編列的預算相比去年，不但未增加，還少302萬元，是不是請委員支持並通過？"],["主席：請問各位委員對第1案有無其他意見？","林董事長中森：第2案是關於工讀生用人費用，因為撙節的關係，我們對較簡易的業務就不使用正式人員，而進用工讀生，這樣能節省整體開支。請委員也支持這部分的人事費用。"],["主席：請問各位委員對第1案及第2案有無意見？","第2案提及的工讀生人數有多少？為何看起來愈來愈多？","林董事長中森：沒有愈來愈多，總共有……","劉主任益誠：103年及104年都是27人，以前是29人，所以是逐漸減少。減少了2位。"],["林董事長中森：我們很撙節。"],["主席：請問各位委員對第2案有無意見？請吳委員發言。","吳委員育昇：本席沒意見，而是要建議，人事都是確定的，只要確認他們並未增加人員，我們就不必在此處計較。","主席：我還是建議，預算是一回事，剛剛王主委說明過，未來有些事務要交到正式管道，所以海基會的人事也可以考量配合。不要說海基會的人員很多，陸委會的人員卻不夠，這樣也很麻煩！","林董事長中森：不會，我們知道這個大方向，所以會撙節，謝謝。"],["主席：請問各位委員對第1案及第2案是否還有其他意見？請姚委員發言。","姚委員文智：是不是請海基會說明？因為臨時人員和工讀生的費用特別高，你們對他們的薪資撥給幾乎等同正式人員，本席不是對這些有意見，只是你們的人事安排為何會是如此？工讀生有幾十個！","林董事長中森：我們進用的工讀生有27位，已經比原來的29位少2位，海基會不斷在撙節。","姚委員文智：怎麼會這樣做？如果有需要人，就用正式人員或約聘僱人員，為什麼是用工讀生？","林董事長中森：讓他們有半工半讀學習的機會，但基本上這樣也比較節省人事費用。"],["主席：他們主要是做什麼業務？","林董事長中森：大概都是公文收發、建檔影印、文書送達等等比較庶務性的簡易工作，我們認為這樣可以撙節費用。還有中部辦公室和南部辦公室，我們也是用這樣比較撙節的方法來用人。還有一些是我們的服務中心，比較簡易的部分……","主席：我隨便舉個例子，行政院有各個辦公室，比如中辦、東辦、雲嘉辦及南辦，這部分海基會有派員嗎？","林董事長中森：我們有派員在那邊，但是……","主席：以工讀生為主，然後做收發的動作？","林董事長中森：專職人員當然有一個或二個，其他都是工讀生。"],["主席：所以你們的四個辦公室就有十幾個工讀生是嗎？","林董事長中森：只有兩個辦公室，中部和南部。"],["主席：雲嘉南沒有嗎？"],["林董事長中森：我們現在沒有派。","主席：人員細目提供給我們做參考好嗎？比如各個工讀生派駐在哪裡，數字讓我們看一下。"],["林董事長中森：沒問題。"],["主席：各位委員有沒有意見？"],["盧委員嘉辰：沒有。"],["主席：沒有意見我就不處理。處理第3案。","林董事長中森：第3案我要說明一下，其中有點誤會，有關監察院對我們的調查，本案說我們違反公職人員利益衝突迴避法，事實上監察院的調查報告剛好相反，它認為我們沒有違反，我這邊有一份公文，可以給姚委員跟其他人看一下。","主席：林董事長有提供監察院公函給我們，如果各位有要看的話，這邊可以參考一下。","林董事長中森：我們整個待遇都是經過陸委會邀請專家學者幫我們審定的，而且改為有給職，是我之前的江董事長在董事會中所做成的通案制度，在此特別跟委員說明。","主席：有關第3案的部分，各位委員有沒有意見？補充說明，剛剛跟他們要的臨時人員、工讀生的內容清冊，現在在我這邊，如果各位有要看的話，可以拿去看。如果各位對第3案沒有意見，那就進行第4案。","林董事長中森：第4案是說所有捐補助的案件我們沒有全部公開，事實上我們已經全部公開，我們總共只有補助三筆，因為海基會是接受政府補助，所以我們現在都沒有編這筆預算，以往在100年、101年、102年我們只有三筆，所以我們已經全部都揭露公開了，一筆是台北經營管理學院辦理台商商機的挑戰與對策論壇，我們補助他們5萬元；一筆是102年立法院的國會助理到大陸去考察，我們補助印刷費6萬元；另外有一位陸配車禍，腦部受損導致生活癱瘓，我們有補助她3萬元，其他我們沒有補助過任何錢，今年也沒有編列任何補助預算。"],["主席：國會助理去考察由海基會編預算？","林董事長中森：不是我們編預算，當時我們是贊助印刷費6萬元。"],["主席：這筆我怎麼不知道？"],["林董事長中森：這筆我們是用自籌款幫忙的。","主席：各位如果對第4案沒意見的話，我們就來處理第5案，第5案和第6案這幾案都是文教業務，請董事長一併說明。","林董事長中森：我們的文教業務主要是辦理接待大陸文教人士，還有文教交流的參訪團與海協會交流團過來的時候，一些交流所必須要支出的費用，總共只有編137萬元，請支持。","主席：去年在討論的時候也有討論過，但成效到底怎麼樣？","林董事長中森：我想文化方面的交流現在慢慢愈來愈多了，而第6案是大陸地區台商子女回來的夏令營，是讓他們瞭解臺灣的歷史、地理、社會風貌，還有對於故鄉情懷的建立，我想這部分是非常有必要的，也得到台商家長跟子女的認同，還希望我們擴大辦理，但是我們因為經費有限，也只能在既有的額度之下運作。","周委員倪安：你們這個7天活動的相關資訊，就是給台商子女的資料，裡面的內容是什麼？是否可以給我一份？","劉處長克鑫：可以，馬上送給委員。","周委員倪安：這是去年的？那每年都會辦嗎？是辦一次，還是寒暑假兩次？"],["劉處長克鑫：暑假。","周委員倪安：只有暑假，然後7天？"],["劉處長克鑫：大概4個梯隊。"],["周委員倪安：一次有多少人？","劉處長克鑫：我們原則上一年大概是800位，一個梯隊200位。"],["周委員倪安：在暑假的時候？","劉處長克鑫：對，暑假。"],["周委員倪安：你們有分年級嗎？"],["劉處長克鑫：國小、國中兩個部分。"],["周委員倪安：國小一年級到……","劉處長克鑫：沒有，三年級以上。"],["周委員倪安：他們看的資料也一樣嗎？國中跟國小應該不一樣吧？","劉處長克鑫：課程有一點微調，國中有加了一個品格教育，就是我們講的法制教育。"],["周委員倪安：品格教育跟法制教育？"],["劉處長克鑫：就是讓他們瞭解一些法律上的基本知識。","周委員倪安：好，請把研習營的內容給我。","劉處長克鑫：可以，沒問題。"],["周委員倪安：你們相關的教師……","劉處長克鑫：可以，都沒問題。","主席：第5案跟第6案是姚委員的案子，姚委員剛剛有跟我表達說他正在受訪問，等一下回來再處理。我們先看第7案跟第8案，第7案、第8案和第9案都是經貿業務，請董事長說明一下。"],["林董事長中森：請經貿處處長說明。","陳處長榮元：海基會的經貿業務是否跟陸委會的經濟業務重疊，前天陸委會的李處長跟王主委大概有做過說明，陸委會的經濟業務比較著重在政策規劃的推動及一些溝通的說明，至於本會的經貿業務則著重跟第一線台商的聯繫與服務，所以是有顯然的不同。何況海基會每一個重大的計畫，在事前都會函報給陸委會，讓陸委會先看，所以不會有所謂的重疊，也能收到相輔相成之效。至於我們預算書的內容，如果在座委員有對哪部分不清楚的話，我很願意在此做口頭的補充說明，這是有關第7案跟委員報告的部分。至於……"],["主席：第8案、第9案一起說明。","陳處長榮元：第8案是我們赴大陸參訪的出國經費節節高昇，因為計算的方式是用總費用去除以人數，但如果考量到出團的天數的話，我想結局會有不同。比如100年出了7團，一共出差34天，平均每一團是4.86天；101年9團共38天，平均每一團的出差天數是4.22天；102年11團共47天，平均每一團的出差天數是4.27天；103年10團共54天，平均每一團的出差天數是5.4天。如果用委員算出來的金額再往下除以這個天數，會得到不同的結果。舉例來說，103年平均每人每日的費用是10,997元，但101年比較高，是11,549元。這個意思就是說，如果一個人在大陸停留4.2天和5.4天，他的費用會有所不同，亦即平均每人每日的團費是在遞減的。以上是我對這2案的報告，謝謝。","主席：我有一個問題。從第8案這個表看起來，你們的人數愈來愈少，可是你剛才報告說你們的天數愈來愈長，就是說去的天數愈來愈長，但人數實際上是愈來愈少。這個理由是什麼？","林董事長中森：現在情況是這樣的，台商聚集的地方，他們都希望我們能夠去關懷，所以現在到大陸參訪大概是一個城市只停留一天。這是沒有辦法的，因為時間實在不足。我們認為，既然機票錢都已經花了，如果能多跑一個城市就能夠多關懷一部分台商，這樣單價也能夠省下來。還有，我們每到一個地方都會聽台商反映意見，也利用去到那裡參訪的機會向地方領導反映這些意見，請他們幫忙解決問題。通常直接反映後，他們會重視，很快把積案做一些處理。","只要是台商期待我們去的地方，我們都儘量去關懷台商，協助解決問題。這是我們的考量。","主席：意思就是說，都市愈跑愈多就對了！","林董事長中森：現在比較常去都市，因為都已經跑一趟了……","主席：都要去一趟了，為了節省機票……","林董事長中森：如果立法院沒有議程──有的話我一定列席，如果時間足夠，沒有重疊，我們同仁都儘量關懷台商，協助他們解決問題，也讓他們感覺到公平，不會發生有的地方去、有的地方不去這樣的狀況。","主席：好，瞭解了。請問各位委員還有沒有什麼意見？"],["盧委員嘉辰：沒有。"],["主席：再來是第9案。","陳處長榮元：我向委員們報告，台灣投資中國受害者協會一共反映了13個案件，其中12個案件的當事人曾經跟本會反映過。經過本會函請海協會協處，有10個案件已經獲得回覆。這些案件大部分是歷史積案，情況比較複雜，大多數案件仍然還在處理當中，但其中有部分案件有所進展，甚至有2個案件已經結案了。這是我要特別跟委員報告的。","其中1個結案的案件是欒有廷陳情案。當事人最後同意接受當地政府提供的投資失敗補償金。雖然說欒有廷現在不在了，但他生前是接受的。","周委員倪安：但他的接受是不得不啊！因為投資100萬可以拿回10萬，總比零好，對不對？"],["陳處長榮元：他最後是表示接受……","周委員倪安：他氣死了，就已經往生了！","陳處長榮元：另外1個案子是張遵義的案子，委員手上有這份資料。九江中院已經裁定將訟爭的房產回轉到他的名下，所以他特地來函海基會表達感謝之意。","報告委員，我們會繼續追蹤13個案件當中其他未結的案件。其實這些未結案件有些涉及到所謂「P to G」（private to government）的案件，就是他們跟政府之間……","周委員倪安：對，公安啊！他們的法官啊……","陳處長榮元：投保協議裡有一個協處平台，所以目前經濟部投資處也有這些案子。我們兩方齊頭並進，就是投資處和國台辦投訴協調局加緊去協調處理，而我們和海協會則是加緊追蹤這些案件。","至於47%結案率的問題，我覺得所謂的結案數據，應該有比較性才可以凸顯它的意義。如果相較於97年5月之前，有一段很漫長的時間，大陸海協會對於海基會的去函根本就不做回應，大概從來沒有直接回過海基會一張函。所以那時候海基會在結算哪個案子算處理了、哪個案子算沒有處理，事實上是沒有辦法做的。","也就是說，我相信那個階段的結案率非常低，而這個47%也算是得來不易，因為兩岸恢復接觸之後，我們認為海協會處理態度是轉趨極積的。面對47%這個數字，我們當然還會力爭上游。譬如說，98年的結案率才43%，我們每一年努力追，現在已經逐步在上升了。","至於要如何改善，我可以跟委員們做進一步報告。現在林董事長勤跑大陸，每次去大陸都會把當地未解決的案件帶在身上，見到當地官員時就把案件拿給他們，請他們特別關注。我想，只要當地的書記或市長關注的話，處理的力道會加強。","其次，我剛剛也講過，未結案件當中有部分是「P to G」（private to government）的案件，現在是兩軌並行在處理。目前經濟部投資處和大陸國台辦投訴協調局每3個月定期在兩岸召開會議，會把這些案件逐一拿出來檢討。像這種逐一檢討、逐一追蹤也會有助結案案件的增加。只要這個平台的結案率高，相同地，海基會的結案率也一定會增高。以上補充報告，謝謝。","主席：有關這部分，各位委員有什麼意見？"],["周委員倪安：凍結啊。","主席：前面的預算我們都沒有處理。有關台商保障的部分，這幾天討論預算時大家講了很久，所以我建議第9案還是要凍結一部分。你們來報告之後再處理。"],["周委員倪安：凍結500萬。","陳委員超明：不是啦！我們處理事情要很務實，剛剛聽他們的報告，和我們在地方服務所知道的情形是一樣的。任何案件發生後，我們當然要積極追蹤、積極拜託、積極處理。我覺得海基會這幾年真的走入台商，尤其林董事長這樣南北奔波，把台商的問題都拿出來處理，而且要真正瞭解台商，要到那個地方見了當地領導，才曉得要如何去處理。所以大家應該將心比心，很多事情不這樣做是沒有辦法解決的。","各個地方台商有成功、有失敗的案例，這當中到底是法律的問題，還是當初和人家勾結的問題、沒有講清楚等等一大堆的問題，有些事情不是我們想的那樣簡單。我看到海基會這樣努力在做事，覺得我們應該讓他們多跑地方，多去解決問題，而不是可以凍結多少的預算。要真的去面對問題、解決問題，才是最為重要的。","對於林董事長這幾年的努力，有人說他只跑鄉下，要他每個台商會都要去，不過我到每個台商會的時候，都聽到大家稱讚他是真的在解決問題。像我到大陸不找國台辦，都自己走、自己看，和台商聊一聊就可以得到很多情報。在這一點上，真正幫忙台灣不是凍結預算就好或是怎麼樣，而是我們要真的給他有權力、有實力去解決問題，才是最重要的方式。","什麼要凍結就凍結少一點？要嘛就給他，讓他表現，看他是不是一年比一年更好。大家要永遠記得，要解決這些大陸投資問題的精神就是積極追蹤，每次去就把案件拿出來，講到他們不好意思，他們就會出面解決了。我希望大家能夠瞭解真實的狀況……","周委員倪安：我們去中國投資，有這麼多人受害……","陳委員超明：不只去中國，去日本投資也常常受害，去美國也經常受害。受害有好幾種，每個人講的話會不一樣，到底真正的問題和原因在哪裡，不是聽單方面的嘛！本席認為，中國並不是壞到這種程度，更何況世界各國也都認為要對中國有所忍讓，畢竟人家是大國，我們必須要承認這個事實嘛！即使是到日本投資，難道就沒有慘敗而歸的嗎？到美國投資就沒有慘敗而歸的嗎？不要這樣比較啦！本席認為，既然台商到那邊生根，我們就應該幫助他們解決問題。","盧委員嘉辰：本席也曾受台商之託，請海基會董事長到大陸協助救援，最後也獲得了很好的迴響。不過就像當媒人不包生子一樣，有時候身為立委幫人家協調案件、排解糾紛，也不一定每次都會成功，因為事情發生的緣由很多，不過只要是已經盡了力，那些台商或當事者就不會埋怨。假設當事者會埋怨，一定是因為政府完全沒有理會他們，因此本席建議，應該通過的就要通過，如果真有以凍結的方式來鞭策他們的必要，只要凍結一點點表達我們的鞭策之意即可。","周委員倪安：主席，我們還是回到這個提案，台商投資中國受害者協會有向海基會提出13名台商受害的情況，我們姑且先不論那兩千多件，現在是否能請他們報告這13名受害者的情況？另外，剛才他們提到有些是2008年前卡住的案子，既然如此，你們在2008年接任之後，對於那些案子又處理了哪些？你們要給我們一個數字，不要光說前朝都無法處理、只有你們最會處理，現在本席只問這13名台商的狀況，不知你們處理得如何？","林董事長中森：關於剛才所提的13案，我們經貿處陳主任秘書兼處長已經做過說明，事實上，我們的經貿業務，也就是剛才談的這幾件，去年刪減後通過的預算是2,037萬，今年我們減為1,921萬，兩者相比已經是有減列了，拜託委員支持，不要再凍結或刪減，因為我們已經從去年的2,037萬6,000元自動減列為今年的1,921萬3,000元。"],["周委員倪安：關於13案……","林董事長中森：關於13案的部分，剛才已經報告過了，我們會再提供書面給委員。"],["周委員倪安：是2個嗎？","林董事長中森：關於13案處理的情形，我們會提供書面報告給委員。"],["周委員倪安：是高為邦所提沈柏勝的案子嗎？","林董事長中森：關於高為邦所提的這13個案子，相關處理資料馬上就提供給委員。","周委員倪安：你們資料都放在這裡，也不回覆我們，我們台聯問過、葉委員也問過、本席也問過，你們現在才肯拿過來。","張委員慶忠：對於台商投資中國受害者協會的問題，因為台商是我們的同胞，因此，不論朝野、不論藍綠，我們一定要全力為他們爭取應有的權益，這13個案子不只是周委員及葉委員在關心，我們內政委員會所有委員也都應該要關心。不過，本席也要在此喊冤，事實上，自從有了ECFA之後，台商受害的情形就會減少，因為ECFA的第二個要項就是投資保障。本席猜測台商投資中國受害者協會所提的13案應該都是在2008年之前發生的事，無論如何，我們還是應該要積極的介入，根據ECFA的協議內容，受害者是可以溯及既往，我們還是應該要給予關心，因此本席建議，原則上，預算能否不要刪減，讓海基會能更加強溝通？至於這13個案子，本席建議，不要只是單一的某位委員，而是由內政委員會全體的委員共同督導、共同爭取，在ECFA投資保障的基礎上，我們要發揮應有的功能，總之，希望不要刪減預算。","主席：各位委員，大家是否還有任何意見？","周委員倪安：本席認為還是應該要凍結，我們要在最短的時間內看到他們把這13案放在網站上，包括整個受害的情況、經過以及政府相關的處理，或許有些人的狀況已經是束手無策，但是我們也應該要告知。其實你們在網站上的公告也可以用省分做劃分，因為在不同省分會遇到不同的問題，此外，你們也可以依照case做劃分，譬如經過法院處理的案例。事實上，有些台商受害的狀況實在是太離譜，甚至離譜到資產竟然是被法院的法官占據，最後占據資產的竟然是判台商勝訴的法官，而台商的資產就這樣不見了，竟然也有這麼離譜的事情！林董事長，雖然你很厲害，但是本席不相信你有能力處理在中國發生的這些狀況。"],["林董事長中森：我們會盡力。","周委員倪安：剛才陳超明委員說中國大，即使是大也不可以傲慢、也不可以野蠻啊！","林董事長中森：不會，他們算友善啦！","周委員倪安：人跟豬打架就是不一樣，人應該是和人打架，如果是和豬或其他動物打架，勝算就是不一樣、立基點就是不一樣！你們一直在處理這些事情，還花了那麼多錢，對不對？","林董事長中森：剛才的主決議已經要求我們把台商受害的案例或成功的案例公布在網站上，讓大家做為借鏡。第二，邀請受害台商舉辦座談會，並從中協調解決。事實上，委員會的主決議已經針對這個議題做了決定，我們一定配合陸委會共同推動，能夠盡力做的我們都會盡力。","林委員滄敏：無論是海基、海協或是各位，大家都很關心台商，彼此的出發點都是為了同胞。本席認為，事情的起因應該是因地制宜的差異性，我們是法治的，而對方則是人治的，不過，最重要的是我們有許多的配套，過去我們都處理過台商的問題，所以本席建議，第一個，希望立法院、海基會及陸委會能夠成立一個平台，真正來解決這些台商所面臨的問題。有的是情況相當複雜，台商自己搞台商，也就是公司裡面的內鬨；有的是自己去賄賂，造成拿錢競賽的狀況，使得人家在判決時把我們當作是凱子。因此，我們必須分頭了解這些存在的問題，海基會及陸委會也必須充分了解民意，大家共同參與，這樣才能了解如何處理事務、才能真正為民解決問題。照理講，我們是應該要支持，既然兩個單位都是為台商處理事情，因此本席建議支持此筆預算，並成立跨部會的平台給予台商關心。","吳委員育昇：本席建議，不要為了過去有的案子沒有處理好，我們就因此凍結他們的預算，否則就會影響到對台商的服務，這麼做與我們的目標、與我們的手段剛好相反，而且是矛盾的、牴觸的。在這種情況下，他們的預算已經那麼少，總共也才六百多萬，如果還凍結500萬或是凍結多少，乾脆就都不要做了！如果都不要做的話，萬一明年度台商又發生那些情況，根本連想關心都沒有辦法，更不要說是協助受害者了！本席認為，手段與目標之間要成比例，要具有正當合理性，因此是否請主席和大家裁量出一個空間？","主席：相信大家都已經充分表達過意見，接下來本席就嘗試著處理，看看大家是否能夠接受。剛剛已經做了一項主決議，有關台商的這個部分，我們要求海基會及陸委會必須提出報告並對相關資料進行彙整。本席認為，我們不一定要把它當做解凍案處理，如果大家能夠同意，因為有預算，我們內政委員會才有權限可以要求他們，所以在預算上可以凍結少一點，譬如凍結200萬，請他們提出報告後就予以解凍，不必等到全部的預算解凍，這樣處理可以嗎？"],["周委員倪安：凍結300萬。","主席：林董事長，剛剛已經說過了，下會期之前你們必須要公告上網，在公告上網之前你們一定要先彙整資料，只要把彙整的資料提出來報告，報告之後我們就會處理。","周委員倪安：他剛才拿關於13案的報告給本席，以沈柏勝的案子為例，本席曾拿過那本書給主委看，主委也說自己看過了，書中寫的就是他們受害的經過，結果你們的回應竟然是他已經獲得人民幣1,000萬做為解決！本席一再告訴你們，他們沒有得到合理的解決，這也是目前許多台商面臨的情況。此外，你們竟然又說他宣稱自己在大陸投資權益受害，什麼叫做他返台後仍一再宣稱在大陸投資權益受害？這樣的說法似乎是指他都已經拿到錢了還要鬧，本席認為這樣的回應很奇怪！","主席：周委員，對於個案的部分，我們不在這裡處理。","周委員倪安：本席只是舉例，他們回應的時候……","主席：等到他們提出專案報告時，我們再一件一件處理。","陳委員其邁：是否能把沒有處理好的原因列一個表，分析一下其中的原因？"],["主席：剛剛的主決議已經要求他們處理了。","如果大家同意的話，這個部分就凍結200萬，在提出報告後就予以解凍。但是，本席要說明一下，這是放在第2目，不是放在台商人身安全的部分，這樣你們會比較有空間處理。第2目的部分總共是一千多萬，如果放在622萬這邊的話，你們就根本不能動了，林董事長，這樣可以吧？"],["林董事長中森：我們會自行調整。","主席：對，放在第2目之下，讓你們自行調整，這樣你們比較不會綁手綁腳。如果大家可以接受的話，我們就照這樣定案。","接下來的第10案、第11案及第12案，其實是綜合業務的部分，請綜合說明一下。","盧代處長正愷：第10案、第11案及第12案都是有關綜合業務的部分，首先要向各位委員說明，104年綜合業務所列的1,661萬已經較103年減列了50萬。其次，綜合業務的部分包含了6個子項，第一個是辦理兩岸情勢研析、第二個是對外宣導聯擊、第三個是刊物出版、第四個是資訊服務、第五個是人員培訓、第六個是工讀生的聘僱。其中資訊服務的部分占整個綜合業務達45%，總共編列了750萬的預算，包含整個海基會全會資訊與資安系統的維護以及相關的耗材；另外，本會還有一項為民服務相當重要的文書驗證，相關資訊系統也是由這個項目支出，如果這個項目的預算遭到刪減，對於本會服務民眾將產生非常大的影響。關於辦理兩岸情勢研析的部分，我們為了與陸委會有效的區隔，所以104年不再辦理委託研究案，目前已與陸委會做了明顯的區隔。關於刊物出版的部分，本會出版的刊物為交流雙月刊以及年報，這兩本刊物向來都是國內研究兩岸情勢的學者專家所重視的參考資料。對外宣導聯繫所包含的項目很多，像是外賓接待、媒體國會服務及製作各項宣傳品等等。因此，有關綜合業務的預算，懇請各位委員大力支持，謝謝。","主席：對於第10案、第11案及第12案，各位委員是否有任何意見？","林董事長中森：這筆預算經過刪減之後，已經比去年少了50萬，我們都很撙節的。","主席：本席對於第11案有關網站的部分很有意見，第11案是陳委員提的案子，對你們按讚的人數真的是慘不忍睹，1個小時內對本席按讚的人數都比你們全部加起來還多！","林董事長中森：關於那個部分，我們會加以改善，但是我們的臉書並沒有使用到公務費用，完全是我們的同仁自己經營。","盧代處長正愷：最近兩個月本會臉書的訪客回應文章數已經有25則，事實上，最重要的功能是民眾常常利用臉書向本會請求協助或提出陳情，我們就能即時回應民眾的這些狀況，甚至幫助民眾解決問題，因此本會臉書的功能除了讓民眾按讚之外，還有許多實際上的協助功能。"],["陳委員其邁：你們的臉書經營是外包嗎？","盧代處長正愷：沒有，我們自己經營，沒有外包。"],["陳委員其邁：那為什麼要花50萬呢？","盧代處長正愷：沒有花50萬，臉書的部分完全沒有編列經費，那是對外宣導聯繫整個項目的經費，臉書的部分完全沒有經費。","主席：你們對外宣導的業務費是360萬，對嗎？","盧代處長正愷：對，但是104年已經比103年少編40萬。","林董事長中森：去年已經減列過，今年我們自己再撙節一點。","主席：各位委員，是否還有意見？陳委員，這是你提的案子，你還有什麼意見？","陳委員其邁：本席提案刪減50萬已經很客氣了，如果你們還有意見的話，本席就再多刪減一點。"],["吳委員育昇：比照去年啦！既然他們都已經減列40萬了！","主席：不然就比照去年，再減列40萬？"],["吳委員育昇：他們的預算已經很少了。","陳委員其邁：本席說真的，請各位同仁做個參考，政府機關成立臉書卻不認真經營，本席認為根本就是官員的敷衍，不是嗎？如果是你個人的臉書，難道不會去經營嗎？大家都是民意代表，應該也都很清楚，對於臉書都要好好經營嘛！說難聽一點，弄得這樣「不答不七」，一副就是很敷衍的樣子，坦白講，本席實在無法接受這種工作態度！"],["主席：你們真的要加油。","陳委員其邁：幾乎都是這個樣子，尤其是海基會最慘！","盧委員嘉辰：陳委員，留校察看，這回就讓他們通過，下回若再這樣就予以凍結。","主席：你可以去問林滄敏委員，他刊登的廣告有許多人按讚。","陳委員其邁：他們的錢都花得很沒有效率，拜託國民黨的委員支持本席的提案！","吳委員育昇：刪減20萬，可以嗎？"],["陳委員其邁：本席尊重你們啦！"],["吳委員育昇：去年他們已經自己減列40萬了。","陳委員其邁：本席配合你們，只有50萬而已，你們還要改成20萬？"],["主席：先討論第12案。","盧代處長正愷：第12案是有關人員培訓的部分，其實本會的人員培訓分為教育訓練及同仁參與會外研習兩個部分。教育訓練主要是依據同仁的需要併同環境教育的實施，針對兩岸情勢聘請專家學者到會裡講授，希望能增進本會同人的本職學能。至於會外研習的部分，主要是鼓勵同仁在公餘時間多進修有關兩岸情勢的課程，以求對本職業務的理解能夠更為精進。以上是有關於人員培訓的部分。","主席：你們所謂的培訓是培訓什麼樣的人才？是對於兩岸事務的了解嗎？針對你們的同仁，對嗎？不是用來舉辦團康活動或是其他事情吧？","盧代處長正愷：不是，那是針對本會的同仁。"],["周委員倪安：你們是不是有聘請老師來上課？"],["盧代處長正愷：是。","周委員倪安：有沒有聘請法輪功相關的老師？其實，中國打壓法輪功也是他們目前的現況，另外，還有人體被活摘器官的情況，這些都是現況啊！","盧代處長正愷：謝謝委員的指教，我們會將這部分列入明年辦理的參考。","周委員倪安：你們明年會辦理嗎？你確定嗎？我看還是先凍結好了，看你們辦理的情況再決定。"],["盧代處長正愷：教育訓練我們每年都會辦理。","周委員倪安：要看你們辦理的內容，過去二十幾年來，你們從來沒有上過我剛才講的內容。","林董事長中森：我們主要是充實同仁的新知，讓他們瞭解新的情勢。"],["周委員倪安：人體被活摘器官……","張委員慶忠：我認為我們是審查預算，應該就預算來談，無論是陸委會或海基會都是在幫台商做事，我們不要再一直擴大。","陳委員其邁：照盧代處長他剛才的說法，員工訓練的內容是有關兩岸新知等等，但我們查詢的結果，從102年1月30日到103年10月30日總共19次的員工教育訓練中有很多項和兩岸無關，比如攝影初階實務、如何辦理兼具品質及效率的採購、拒絕安穩生活人人想當企業家的創新王國──以色列、故宮南院十大首選、椅子上的健康飲食、心手相連共創無毒家園等等，這些都和兩岸事務沒有關係，19次員工訓練中有8項的主題都沒有關係。","主席：大家都把意見表達得非常清楚，我擔任主席基本上是充分尊重大家的意見，讓大家都有發言的機會。我們特別要求海基會未來對於這方面活動的規劃、內容要予以加強，不然會被指出一大堆和兩岸事務一點關係都沒有的內容。我建議這兩案合併減列30萬元，請問各位有無異議？（無）無異議，第11案、第12案合併減列30萬元，同樣在第二目調整。","現在進行第13案，請廖處長說明。","廖處長運源：有關兩岸協商交流的部分所編列的預算比今年少了200萬元，主要是配合政府兩岸政策；推動兩岸兩會高層會談及事務性協商；兩岸理監事的交流互動；參照兩岸、兩會協商往來互動之對等、尊嚴、安排與默契編列各項預算逐步推動、忠實的執行。","主席：第14案、第14案是派員赴大陸的旅費，請一併說明，然後我們就第13案、第14案及第15案一併處理。","盧代處長正愷：有關第14案，因為有委員質詢媒體團到大陸參訪的部分，基本上海基會籌組媒體團到大陸參訪主要在推動兩岸的新聞交流，我們也考慮到新聞自由是我們的強項，可以透過媒體人的交流把我方尊重新聞自由的精神廣為傳播。本會媒體團除了參訪當地廣播電視、報紙及網路等新聞媒體之外，同時也安排和當地的台商舉行座談會，主要目的除表示政府關懷台商外，也可以從台商口中瞭解他們在當地投資的細節和相關的資訊，藉由這些媒體人的報導可以讓國內民眾清楚瞭解在當地投資應注意事項。"],["段委員宜康：請說明一下如何透過參訪讓他們學習到新聞自由？","盧代處長正愷：新聞自由是國內眾所周知的，我們的媒體人和大陸媒體人進行新聞交流時可以把台灣新聞自由的狀況告訴大陸的媒體人。"],["段委員宜康：怎麼告訴他們？"],["盧代處長正愷：主要是台灣的新聞自由……"],["段委員宜康：哪一位講的？根本沒有成效啊！到底是誰跟誰講的？","盧代處長正愷：關於是誰講的，我可能需要在會後翻閱當時的紀錄。"],["主席：你們當時都有做紀錄嗎？","邱委員議瑩：錢先凍結，等到把紀錄送來再說。","林董事長中森：媒體參訪團回來都有報告，報告都有上網。","吳委員育昇：我不是幫他們講話，但我覺得台灣媒體到那邊和他們交流，台灣的民主價值和媒體自由一定會影響他們，因為台灣媒體本身就有一定的特質，我相信會有這個功能，無形中就可以讓他們瞭解台灣媒體的運作完全不受官方掌控，甚至可以反對官方、可以自由傳播，像這樣的訊息交流、座談和討論，在有形、無形當中會化入對方，這就是影響。至於段委員剛才問的那個問題，他們可能很難回答，可能要問聯合報、中國時報、自由時報、中央社等去過的人，問他們是怎麼和對方交流。","邱委員議瑩：如果是和中國時報、聯合報、旺旺做交流的話，很顯然的台灣的新聞自由度一直在往後退，原來海基會就是在做類似這樣的交流。","林董事長中森：三立、民視也都有派人參加，張榮華、廖季方都有參加。"],["陳委員其邁：蘋果日報有沒有去？"],["林董事長中森：蘋果日報沒有派人去。"],["陳委員其邁：蘋果日報被中國禁止。"],["林董事長中森：民視、三立都有去。","陳委員其邁：我現在是問你蘋果日報、壹週刊有沒有去？不能去的還是不能去，能去的還是能去，那由海基會帶團有什麼用？根本就無法促進台灣或中國的新聞自由，中國說可以過去的才可以過去，中國說不可以過去的就不可以過去。我不是在幫蘋果日報講話。在三千多萬元中，林董事長一個人就花了1,500萬元。","林董事長中森：我是帶團去，那是一個團，不是我一個人去。","陳委員其邁：你帶的團就花了1,500萬元，有什麼用？無法保障台商的權利，每次都是順帶幫國民黨輔選。","林董事長中森：沒有，我一定保持行政中立。","邱委員議瑩：林董事長有沒有行政中立，你不要睜眼說瞎話，上次我們在這裡質詢林董事長是不是要去那邊幫連營先鋪陳，後來林董事長還是去了。","林董事長中森：沒有，我沒有去他們的造勢……","邱委員議瑩：隔了幾天台商在廣州的餐會，林董事長去了，洪秀柱副院長也去了，有很多台商拍了照片給我們，你在台上有講幫國民黨助選、拉票的事情，我們都有接到這些資料。","林董事長中森：我沒有講，我都講「中性」的話，那是週年慶，我不管那些事情，大陸後援會的造勢活動，我都沒有參加。","邱委員議瑩：你有沒有參加，大家都很清楚，你以為台下的台商都會聽你的嗎？台商都照相給我們了。","盧委員嘉辰：我可以作證，當時我在場，我們不能冤枉人家，林董事長沒有講選舉的事情。"],["邱委員議瑩：你在場的那場和我講的那場是同一場嗎？","盧委員嘉辰：同一場，他沒有那樣講，我們不能冤枉人家。","邱委員議瑩：這筆費用還是要大刪，王主委剛才也特別講了，現在很多赴中國交流的事情都是陸委會在做，可見海基會功能性已經弱化了，只剩下吃飯、參訪、助選等功能而已。","主席：有關第13案、第14案及第15案的部分，我先說明一下。兩岸交流當然是好事，尤其是媒體交流，但有一個本質上的不同，如果媒體自行和中國媒體交流，我們完全沒有意見，但海基會的交流還是使用政府的預算，以這樣的方式交流，哪個媒體可以去、哪個媒體不能去還是要受中方的限制，如果是這樣的前提，那麼就已經失去媒體組團交流的意義，而且什麼可以寫、什麼不能寫也不是中國的媒體可以決定的，還是要由中國官方決定，這樣到底還有什麼意義？再加上陸委會的功能增加，相對的海基會的一些事務性功能減少，這也是具體的事實，所以我認為第13案、第14案、第15案還是要減列一點預算，還要凍結一點預算。至於林董事長在中國的行為，其實我們都掌握了相當的證據，我們都有照片，我們很關心林董事長，我們會一次一次的、慢慢的和林董事長談，對於預算的部分我們不針對林董事長個人的部分做處理。第13案、第14案和第15案有關海基會出國的預算有點麻煩，因為這些預算散布在各個科目中，我們對這個部分來做一個處理，請問各位委員對於凍結、減列的金額有何意見？"],["邱委員議瑩：減列1,000萬元。","林董事長中森：總共只有1,300萬元，還要減列1,000萬元嗎？","邱委員議瑩：減列1,000萬元，凍結300萬元。","主席：我建議減列300萬元，凍結300萬元。","林董事長中森：總共只有1,300萬元，這樣等於凍結了一半的預算。","盧委員嘉辰：本席建議減列100萬元，凍結200萬元。","主席：盧委員建議減列100萬元，凍結200萬元，請問各位有無異議？","邱委員議瑩：減列200萬元，凍結200萬元。"],["主席：那就照邱委員的意見。"],["林董事長中森：凍結的部分是不是在報告之後就解凍？"],["主席：照預算凍結的程序處理。","林董事長中森：這個預算和去年完全一樣，沒有增加一毛錢，而且去年已經刪減過，今年如再減列等於無法處理，既然已經減列200萬元，是否不要再凍結了？","主席：我處理一下，那就減列200萬元、凍結200萬元，等他們來專案報告後，我們就予以解凍，不需等到預算解凍程序。請問各位有無異議？（無）無異議，第13案、第14案及第15案就這樣處理。"],["陳委員其邁：蘋果日報有報名參訪嗎？"],["段委員宜康：對於如何傳播新聞自由的部分要詳細說明。","林董事長中森：我們有參訪報告，我們可以提供報告。","陳委員其邁：剛才吳委員育昇說中國不准蘋果日報去，你們有沒有就此交涉過？有沒有表明這一團是海基會負責，蘋果日報又沒有怎麼樣，為什麼不准蘋果日報去？","林董事長中森：蘋果日報好像沒有報名，只要有來報名，我們會和陸方協調看看。","主席：這句話很重要，林董事長講了，只要報名，海基會會負責協調。","陳委員其邁：我們做個附帶決議，如果蘋果日報沒有去的話，這一團就不能去。"],["林董事長中森：不能這樣。","主席：第13案、第14案及第15案就照剛才的決定處理。各位媒體朋友應該有聽到，剛才林董事長講了，只要媒體有報名，他們就會去協調。"],["陳委員其邁：協調無效。","主席：協調無效的話，我們再來處理。","陳委員其邁：有關你們到中國的次數、內容，你們上網公告的部分與提供給我的資料有很大的落差，有些部分你們沒有公告，委員會的決議是要求全部上網公告。","盧代處長正愷：我們提供委員的資料，102年度、103年度赴大陸洽公共有46次，我們上網公告的團有34個，另外有12個團之所以沒有上網公告，因為其中6次是屬於協商和協商之後的業務溝通，這是密件部分，所以沒有上網，另外還有5次是同仁一個人陪同學者專家到大陸辦理台商管理講座，或者是辦理和在大陸就學國人的聯繫工作，因為這部分並不屬於參訪性質，所以沒有上網。最後還有一位同仁是隨國會助理工會到大陸參訪，由於當時談論的議題較具有敏感性，所以我們以密件處理，這個部分也沒有上網。"],["陳委員其邁：什麼敏感性？","盧代處長正愷：這是因應助理工會的要求，他們說因為有敏感性，要求低調處理，所以我們以密件處理。","主席：這個部分以後都要公告，你們可以不寫內容只寫「協商」，如果涉及密件當然可以這樣寫，但不能掩蓋起來。","盧代處長正愷：有關協商的部分，我們另外有一整欄有關協商的部分，在那裡面都有公布。"],["陳委員其邁：那些都是座談會。"],["主席：現在回頭處理第5案、第6案。","陳委員其邁：我還是要求要公告，我剛才看了你剛才講的那些部分，你們就把案由寫一下。","林董事長中森：依法可以公告的部分我們當然會公告，但如違法或涉及機密的部分就不能公告。","主席：現在處理第5案、第6案，請姚委員文智說明。","姚委員文智：你們編列了那麼多錢，但每年的平均支出只有二十五萬元多，包括剛才討論的處理兩岸事務、文教業務等等，其實只是送往迎來借用各種不同的名目而已，實際上並沒有那麼多的支出，再加上剛才我們有一個共識，現在有很多業務都是由陸委會處理，那就刪除好了。","劉處長克鑫：這137萬元不是只有接待的費用，事實上包含了四個部分，除了聯繫、接待大陸文教、交通相關人事之外，還有籌組參訪團赴陸，另外還有海協會和文教有關的參訪團來訪也會產生一些費用，再加上國內文教、交通相關團體的聯繫，這四個部分總共是137萬。此外，我們的接待費用有逐年在下降，這項費用和103年相比已經減列了45萬元，所以我們都是依據實際需要做自我的減列。","姚委員文智：你還是沒有回答我的問題，你們現在編列這麼多錢，但101年你們只花了二十幾萬元，102年只花了20萬8,000元，103年只花了11萬元，而且這個預算科目是「文教業務」，但大家看看所接待的都是哪些人？根本找不出一個文教方面的人。","劉處長克鑫：沒有，事實上接待的對象都屬於文教性質。","姚委員文智：你們只是用文教的名目，你們把參訪團掛上文創交流團的名稱來使用這筆錢，你們是亂湊，況且你們也花不了那麼多錢。","劉處長克鑫：沒有，和去年相比，這個項目已經減列45萬元。","姚委員文智：即使減列45萬元，你們也花不到那麼多錢。","劉處長克鑫：有，這已經是……"],["姚委員文智：要不然這是假嗎？"],["劉處長克鑫：不是。"],["姚委員文智：你現在報的這個是假的嗎？","劉處長克鑫：不是，委員所看到的只是其中一項而已，這整個項目有4個部分，總計是137萬，不是只有接待聯繫費用而已。當初委員辦公室要我們提供的是接待聯繫部分的資料。"],["林董事長中森：就接待聯繫的經費我們很撙節支出。","劉處長克鑫：而且都有逐年下降，也就是說我們都撙節使用，確實有需要才做一些安排。","姚委員文智：從頭到尾都一樣，都是巧立名目，美其名是進行各種交流，其實大概什麼團你們都可以編得出理由，對不對？否則這幾項為什麼是這樣支出？","劉處長克鑫：關於性質和人員，我們都可以提供委員資料，這些都跟文教有關，我們不會做跟文教無關的接待聯繫。"],["主席：各位委員認為要如何處理？","段委員宜康：宣明智安排跟柯文哲偷偷見面，你事前知不知道？"],["劉處長克鑫：真的不知道。"],["段委員宜康：你們不知道嗎？"],["劉處長克鑫：不知道。"],["段委員宜康：你們有沒有去追究？"],["劉處長克鑫：沒有。"],["段委員宜康：為什麼？是因為他們沒有見成嗎？因為他們未遂嗎？","劉處長克鑫：不是，因為那個安排跟我們沒有任何關係。"],["段委員宜康：為什麼沒有關係？他來的理由是兩岸兩會會務人員互訪跟交流。","林董事長中森：我在之前詢答的時候已經有說明過，我們不知道這個午宴，也不知道他到底請哪幾個人，結果因為那一天剛好馬雲、張忠謀專題演講時間耽誤了，一直到12點50分才結束，所以他就沒有去了。","主席：林董事長，你這種說法無法說服我們，是你們邀請他來，行程是你們安排的，結果別人安排其他的行程，你們統統沒有掌握，這真的是很奇怪。","林董事長中森：沒有，我們對行程沒有安排到這麼細，中午吃飯的時候……"],["主席：你們的人也應該要陪在旁邊啊！","林董事長中森：宣明智有沒有邀請什麼人在隔壁桌吃飯，我們怎麼可能知道？而且他根本就沒有去嘛！","段委員宜康：主委，你知不知道？","王主任委員郁琦：在時間快到的時候，有風聲傳出來，那個時候我們就聽說了。"],["段委員宜康：所以你們跟我們知道的時間一樣嗎？","王主任委員郁琦：差不多，並不是在前一天知道。"],["段委員宜康：就是媒體報導了才知道？"],["林董事長中森：媒體報導了之後才知道。","段委員宜康：所以你們跟我們一樣，你們是從媒體報導得知，我們也是看了報導才知道，這樣很慘啊！"],["林董事長中森：海協會也不知道就在隔壁啊！"],["段委員宜康：他們不知道嗎？","林董事長中森：當然不知道，是看到媒體才知道。","段委員宜康：所以雙方都不知道，只有宣明智知道嗎？","林董事長中森：因為他沒有安排在同一桌，而是在隔壁桌。","段委員宜康：這表示你有去了解，你才會替海協會講：「我也不知道啊！」，所以表示你有去了解。","林董事長中森：在媒體報導出來以後，我們當然一定要去關切，怎麼可能不關切？","段委員宜康：本席一開始問你有沒有去了解，你說沒有。","林董事長中森：不是，委員是問「你知不知道？」，我當然事先不知道。","段委員宜康：我問你事先知不知道，你說不知道，我問你事後有沒有去了解，你說沒有。","林董事長中森：我是說我在剛才詢答的時候已經有做說明了，在媒體報導以後，我們一定會去關切，一定會去了解。","段委員宜康：所以宣明智事實上有安排，但是被安排的雙方彼此都不知道有這樣的安排，是這樣嗎？","林董事長中森：應該是這樣，不過我們在事前並不知道。","段委員宜康：根據你們的了解，事情就是這樣。"],["林董事長中森：我們事前都不知道。"],["段委員宜康：那就很嚴重了。"],["林董事長中森：後來也沒有成行。"],["段委員宜康：那是未遂。","林董事長中森：那不是海協會安排的，也不是海基會安排的。","段委員宜康：對雙方各安排一個餐會的人就是宣明智，他打算把雙方弄到現場之後，把門打開請雙方見面，這樣不是很嚴重嗎？","林董事長中森：他好像不是這樣安排，而是安排在隔壁。"],["段委員宜康：就是在另外一個房間。"],["林董事長中森：不在這個餐廳的房間。","段委員宜康：安排另外一個房間，這個房間不是只有開一個門，而是開兩個門。那你們不必去跟宣明智溝通一下嗎？因為這樣實在是太離譜了。","林董事長中森：我們有溝通，就跟他說不去了，因為時間上也來不及，所以就不去了。"],["邱委員議瑩：那如果時間來得及呢？"],["段委員宜康：真的是很好笑。","林董事長中森：我不知道他會不會去，如果時間上來得及，如果這個安排不適當，我們當然也會……","主席：董事長，你剛才說有跟宣明智溝通過，你們是在什麼時候溝通的？","林董事長中森：就是在狀況出來以後，我們的承辦單位跟海協會的承辦單位也都會去進一步了解狀況，獲知狀況之後，剛好在時間上也安排不出來，那就沒有這個行程了。","陳委員其邁：宣明智先本來就有安排，不是到那邊才臨時起意。"],["林董事長中森：我們事前不知道。","陳委員其邁：你要去查清楚，怎麼可以說不知道？"],["林董事長中森：我們真的事先不知道。","陳委員其邁：這是你們邀請來的人，假設他們有這樣的安排，海協會會長也知道，就是在隱瞞你嘛！","林董事長中森：他不知道，是看到報紙以後才知道。"],["陳委員其邁：哪有這種事情？","林董事長中森：行程有變更的話，那就違反規定了，因為行程變更一定要先報准。"],["吳委員育昇：我們回來討論預算。","段委員宜康：本席問的這些其實都跟預算有關係，坦白說，我們其實不反對兩岸之間的交流，包括這個部分，這些應該都要光明正大，不要搞這種東西，這樣很不好，這對雙方都不好。如果有企業家企圖去做這件事情，我不知道是不是你們暗示他要這樣做，我相信不是，但是你們應該要拿出一個態度，要強調不可以這樣，如果要見面、要溝通，可以光明正大，可以好好坐下來談，這個沒有問題。去安排這樣的餐會，萬一見到面，如果你們完全被蒙在鼓裡，後來媒體報導都出來了，你看你們要怎麼交代？不是會很難看嗎？最重要的就是他們來這邊的理由是兩岸兩會會務人員互訪及交流，可是你們有在哪一天做了什麼樣的交流？有排哪一天是要跟你們交流？根本就沒有啊！來這邊的目的跟他們實際上做的事情完全不一樣，他們有哪一天跟你們好好坐下來談？"],["林董事長中森：他們這一次來就是經貿交流團。","段委員宜康：根據移民署的資料，這一次申請的目的你都搞不清楚嗎？","主席：這是海基會申請的，目的就是兩岸兩會人員交流。"],["林董事長中森：就是會務正常互訪與交流。","主席：對，問題就在這裡，你們主人不知道，客人也不知道，就冒出這樣的事情，上次就陳保基的事情我們也質詢過很多次。","林董事長中森：我們一定會加以約束，如果以後再有這樣的狀況，我們一知道就會去處理。","主席：如果這樣的情形繼續下去，那以後都不用審了，反正你們都不知道，那就全部刪掉了！","林董事長中森：不會，我們已經有特別要求對於報准的行程都不能再變更。","段委員宜康：下次如果看到跟宣明智吃飯的行程，就要把它去掉。"],["陳委員其邁：本席贊成進行正常的交流。"],["主席：正常交流都可以。","林董事長中森：非常感謝各位委員的提醒，以後我們會做得更細緻。","主席：本席要很嚴肅的跟主委和董事長講，你們說希望兩岸交流正常化，卻每次都幹這種事情，而且一而再、再而三。這次還是你們海基會邀請的，所有的行程都是透過你們海基會安排的，你們卻沒有辦法掌握，你現在又說，主人沒有辦法掌握，客人也沒有辦法掌握，那你們到底在幹什麼？","林董事長中森：我們以後會做得更細緻，本來安排行程並沒有細到去了解隔壁桌的客人是誰，行程不會細到連這些都要確認。","主席：其實你們都知道，我們是不想講而已，不要逼我們用預算的手段，已經幫你們留面子了，你們這樣實在是交代不過去，要怎麼跟社會大眾交代？主人對這樣的安排不知道，客人也不知道，拚命在私下見面，陳德銘把你們當什麼看？這是兩岸兩會交流，是你們海基會申請的。","各位委員認為姚委員的提的第5案、第6案要如何處理？"],["姚委員文智：照案通過啊！","林董事長中森：我們建議跟去年完全一模一樣，謝謝。"],["姚委員文智：101年、102年的台商子女夏令營為什麼是由味全文教基金會辦理？","劉處長克鑫：我們都是用公開招標，像102年是依採購法辦理，那是正式評選，不是由我們決定的，在幾家廠商中選擇，都有依採購法相關規定來處理。","姚委員文智：味全什麼都能做，頂新什麼都能做，怎麼那麼奇怪？","劉處長克鑫：味全的文教基金會有符合我們採購法規定的資格，不是只有一家，還有好幾個廠商，我們有開評選會議，是依據評選的結果。"],["姚委員文智：整年度就是一個標嗎？"],["劉處長克鑫：對。","主席：到底有哪些廠商來投標，請你們提供資料。"],["劉處長克鑫：可以。","姚委員文智：海基會這樣一個標就是一千多萬，而且不是只有海基會的預算，還有教育部、經濟部和陸委會，這些是指導單位，我們不知道這些單位有沒有出錢，不過這裡面會引發很多聯想，從味全文教基金會的專長和業務來看，你們是著重在他們在中國的關係，還是藉由這樣而跟你們的互動往來更加密切，幫你們跑腿辦理這些活動，架構出一個海基會、陸委會跟台商的政商網絡？我們發現這樣的政商網絡實在是太惡質了。"],["劉處長克鑫：真的沒有。"],["姚委員文智：我從來沒有聽說味全文教基金會在辦理這些活動。"],["劉處長克鑫：像今年……"],["姚委員文智：本席是講101年、102年。"],["劉處長克鑫：我們是按照採購法相關規定辦理。","周委員倪安：今年發包給其他廠商，平均每個人費用增加了57%，為什麼你們會發包給一家這麼貴的廠商？","劉處長克鑫：沒有，我們依據採購法相關規定來辦理招標，不過第一次招標是流標，有一家廠商得標，但是它無法照我們定的價格來辦理。"],["周委員倪安：你們定的價格是多少？"],["劉處長克鑫：我們會再把實際的招標金額提供給委員。","周委員倪安：你剛才有說會找800個人，但是在今年度到了7月、8月辦的夏令營卻只有471個人。","劉處長克鑫：我們依據採購法辦理招標，第一次流標，再依規定招標，第二次決定廠商之後簽約到實際開辦是44天，壓縮了他們很多的作業時間，同時報名人數……"],["主席：明年會不會再發生像這樣的情形？"],["劉處長克鑫：不會。","主席：你怎麼知道不會流標？你剛剛說因為流標而壓縮到時間，本來會有800人，結果只有400人參加，明年不會再發生這種情形嗎？"],["劉處長克鑫：這個我沒有辦法保證。"],["主席：對啊！所以這個不是理由嘛！","周委員倪安：在這471個人裡面，有多少人是第一次參加？","劉處長克鑫：大概有百分之九十幾是第一次參加，重複參加的人並不多。","周委員倪安：可是之前平均一個人只要一萬三千多元，這一次卻提高到將近兩萬二。","劉處長克鑫：由於作業時間比較短，所以只有四百多人報名，但是像場租、講師等固定成本並沒有因為人數少就減少。"],["周委員倪安：像食物、住宿的費用都減少了。"],["劉處長克鑫：這是按照實際人數。"],["周委員倪安：這個數字太誇張了！","主席：本席建議將第5案、第6案併案減列300萬元，姚委員可以接受嗎？"],["姚委員文智：好。","張委員慶忠：主席，為了讓新生人數再多一點，本席建議作成附帶決議，限制來過的人不可以再來參加，但是不要減列預算，我們認為還是應該要繼續辦理。","主席：新生就是占百分之九十幾，所以我們沒有必要做這樣的要求，他們自己會去處理。姚委員的提案不是針對新生……"],["林董事長中森：這是對台商子女的關懷。"],["主席：我們了解。","張委員慶忠：不要減列預算，擴大辦理，限制不能重複參加。","周委員倪安：你們說這是對台商子女的關懷，但是你們這整個夏令營的內容非常空洞。"],["主席：這兩個案總共才減300萬而已。","張委員慶忠：本席建議儘量擴大辦理，經費不要減。","主席：他們預計800人參加，結果只有400人，去年就是這樣了。"],["張委員慶忠：可以早一點公告。"],["主席：再怎樣也是味全得標。"],["張委員慶忠：是不是可以作成附帶決議要求不能重複參加？"],["主席：張委員認為要如何處理？","張委員慶忠：就是必須是新生，不能重複參加。"],["段委員宜康：本席建議刪100萬。"],["主席：各位委員對減列200萬有沒有意見？"],["林董事長中森：這樣今年就要少一個梯隊了。","主席：你們自己去調整，事情沒有那麼嚴重。"],["周委員倪安：是不是可以作成附帶決議要求上課講師……","主席：那就減列200萬，周委員，我們不必作成附帶決議了，由他們自己去調整。"],["張委員慶忠：要以第一次參加為主。"],["姚委員文智：要把味全這兩年得標的資料提供給我們。","主席：第5案、第6案併案減列200萬，也請你們提供相關資料。","現在還有兩項主決議，主決議第2案就是原來有關台商的部分，那個部分已經處理好了，所以對這個主決議就不予處理。現在處理主決議第1案。"],["林董事長中森：我們海基會所有員工的待遇結構……"],["主席：這只是要求你們進行專案報告而已。","林董事長中森：好，我們會來做專案報告。","主席：主決議第1案就是要求海基會到內政委員會就你們的人事組織跟薪資標準進行專案報告，應該是可以接受。","第16案就是主決議第1案。","請問各位還有沒有意見？"],["周委員倪安：還有主決議第2案啊！","主席：這在陸委會的主決議第5案已經處理過了，我們已經要求陸委會會同海基會處理，所以台商的部分就在那個主決議處理就好了。"],["張委員慶忠：本席建議我們內政委員會辦一個考察團去那邊看看受害廠商。"],["主席：這也要看中國那邊要不要讓我們過去？"],["張委員慶忠：我們可以提出申請。"],["主席：我連香港都去不了。"],["張委員慶忠：現在就是要利用這個機會大家一起去那邊看一看。","主席：他們說我是壞人所以不能過去，連香港都去不了。","張委員慶忠：不會這樣，請大家考慮看看。","主席：那是另外一回事，如果他們接受我們中華民國立法院去，我也會同意，但是我們要用中華民國立法院的名義去。"],["張委員慶忠：只是多進行交流。"],["周委員倪安：剛才主席是說主決議第2案併到哪個案子？","主席：主決議第2案併到陸委會的主決議第5案，我們剛剛已經處理過了，就是有關台商的部分都一起處理。"],["周委員倪安：本席提的主決議要求至少要邀請三位以上的受害台商……","主席：已經要求他們進行專案報告了，而且要定期召開座談會，在主決議第5案都已經處理了。"],["周委員倪安：就是要了解他們實際的受害情況。"],["主席：有要求他們進行專案報告並開座談會了。"],["周委員倪安：定期嗎？","主席：對，定期開座談會。","周委員倪安：本席會這樣要求，就是因為在三節座談會裡面有最多的台商從中國回來，所以這也可以讓他們說明實際的受害情況。如果在平常的時間去進行座談會，這不是我的用意，我的用意是要讓已經去那邊的人知道。","主席：周委員，對你表達的意見，我們剛剛在主決議第5案已經處理了，我們要求他們要彙整公布並編印成冊，而且另外還要定期報告並定期舉行座談會，剛剛都已經處理過了。","（繼續開會）","主席：經協商，海基會預算歲入部分，除陸委會部分已減列捐助300萬元以外，本日提案第1案至第4案不處理；第5案、第6案「文教業務」共減列200萬元；第7案、第8案不處理；第9案「經貿業務」凍結200萬元，俟報告後解凍；第10案不處理；第11案、第12案「綜合業務」減列30萬元；第13案、第14案、第15案「兩岸協商交流業務」減列200萬元、凍結200萬元，俟專案報告後解凍。主決議第1案通過；主決議第2案由陸委會決議第5案修正後改列。","請問各位對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","現作如下決定：「『財團法人海峽交流基金會』104年度預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案不須交由黨團協商。於院會討論時，由李召集委員俊俋補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","另外，原定於明天審查客委會的預算，但是由於契約解除，已經沒有那項預算解凍案了，所以明天的會議停開。","陸委會及海基會預算均已經審查完畢，今天會議到此結束。散會。","散會（11時53分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,26,28,31,42,46,49,54,59,60,61,68,70,73,80,81,84,98,99,106,108,109,110,111,112,113,115,116,117,119,132,141,142,143,145,151,153,154,155,157,159,160,161,162,168,170,179,181,184,191,192,193,194,195,196,197,202,204,209,211,212,213,224,225,227,228,229,230,231,233,237,239,242,244,245,246,247,250,254,257,258,260,261,262,263,264,265,266,270,273,279,289,293,295,299,300,304,309,315,317,318,320,321,322,323,329,331,332,340,342,343,345,347,348,349,351,353,354,357,360,362,372,373,377,388,390,400,402,404,410,418,425,427,436,438,445,447,449,455,456,458,462,463,467,470,478,480,481,482,484,490,491,492,493,504,508,516,517,518,521,522,528,530,534,538,539,551,552,553,555,559,561,562,563,564,565,566,568,572,576,578,579,581,582,595,596,597,598,602,603,606,607,612,614,617,619,621,624,630,631,637,639,643,644,646,648,649,650,651,652,655,656,659,660,662,663,668,669,670,672,675,676,679,682,683,684,685,687,688,689,691,693,694,697,698,703,705,706,707,708,709,713,714,716,718,719,720],"person_count":{"周委員倪安":52,"吳委員育昇":10,"邱委員議瑩":13,"王主任委員郁琦":16,"鄭委員天財":1,"主席":50,"周主任杏春":3,"胡處長愛玲":1,"姚委員文智":15,"盧委員嘉辰":4,"葉處長凱萍":2,"通案部分":1,"第2目部分":1,"主決議部分":1,"林董事長中森":24,"劉處長克鑫":17,"陳處長榮元":1,"陳委員其邁":11,"盧代處長正愷":3,"段委員宜康":16,"張委員慶忠":7},"persons":["周委員倪安","吳委員育昇","邱委員議瑩","王主任委員郁琦","鄭委員天財","主席","周主任杏春","胡處長愛玲","姚委員文智","盧委員嘉辰","葉處長凱萍","通案部分","第2目部分","主決議部分","林董事長中森","劉處長克鑫","陳處長榮元","陳委員其邁","盧代處長正愷","段委員宜康","張委員慶忠"],"title":"立法院第8屆第6會期內政委員會第29次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年12月24日（星期三）9時2分至11時53分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：主決議要討論可以執行的部分，如果我們要求陸委會每個月來報告，可是他們都沒有進度，那也很奇怪。其實內政委員會長期以來有一個默契，陸委會也在做，就是定期向我們報告，所以這個部分維持這樣。","date":"2014-12-24","votes":[]}