{"blocks":[["立法院第8屆第6會期交通委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　103年12月25日（星期四）9時1分至11時39分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　葉委員宜津","主席：現在繼續開會，現在進行今天的討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查104年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算。"],["主席：請交通部葉部長報告。","葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就本部主管「高速鐵路相關建設基金」104年度預算案提出報告，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。","高速鐵路相關建設基金為提升高速鐵路之營運效益，於高鐵沿線各站建置完整聯外交通路網並竭力推動車站特定區土地開發，以期帶動地方經濟發展。目前高鐵各站之聯外交通系統已陸續整合完成，其周邊土地之招商與開發效益亦逐年增加，預計將可如期達成其自償目標。","104年度預算案編列收入總額51億426萬6千元，支出總額34億4,151萬6千元，收支相抵後賸餘16億6,275萬元。另長期投資7億5,268萬1千元，主要係辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南五個車站特定區區段徵收後續土地開發行政經費及利息費用。","有關高速鐵路相關建設基金104年度預算編列內容，請高速鐵路工程局胡局長湘麟向各位委員作報告。敬請委員惠予支持與指教，謝謝。"],["主席：請交通部高速鐵路工程局胡局長報告。"],["胡局長湘麟：主席、各位委員。謹就104年度「高速鐵路相關建設基金分預算案」口頭報告如下：","壹、前言","今天應邀列席貴委員會，就104年度「高速鐵路相關建設基金」分預算案編列情形提出報告，至感榮幸。","高速鐵路相關建設基金設置目的係為整合高鐵車站聯外交通系統，辦理車站周邊土地開發，以期充分發揮高鐵城際運輸功能、促進西部走廊一日生活圈之形成，進而奠定整體經濟發展之基礎。","本基金計辦理高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫及高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫等2項計畫。其中高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫係辦理高鐵桃園等9個車站聯外道路新闢或拓寬工程；另高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫則與內政部及各地方政府共同合作，完成高鐵5站特定區區段徵收作業，並接續推動特定區土地之開發事宜。","茲就高速鐵路相關建設基金104年度業務計畫重點及預算編列情形，向貴委員會提出簡要報告。","貳、預算說明"],["段落：重要業務計畫"],["一、重要業務計畫","(一)高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫","1.計畫內容：依據「獎勵民間參與交通建設條例」及「平均地權條例」規定，辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5個車站特定區區段徵收作業。"],["2.年度重點工作：","(1)賡續辦理剩餘可建地標（讓）售、標租、招商及開發作業。","◆加速新竹、臺中及臺南站之土地標售作業。","◆加強辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5站之招商開發作業。","(2)賡續辦理高速鐵路嘉義特定區抵價地填土整地工程，加速抵價地之點交作業。","(3)賡續辦理公共工程履約爭議協調事宜。","(4)辦理開發成本所墊款項分擔事宜。","(5)辦理資金籌措、貸款及利息支付事宜。","(6)為確保土地環境維護與公共安全，辦理除草、圍籬修復及佔用排除等相關管理事宜。","(二)高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫","1.計畫內容：第一階段辦理高速鐵路桃園、新竹、臺中、嘉義、臺南及高雄等6站連同第二階段辦理高速鐵路增設苗栗、雲林及彰化等3站，計9個車站站聯外道路系統改善計畫，包括新闢與現有道路拓寬。"],["2.年度重點工作：","(1)辦理工程發包、施工及監督執行等事宜。","◆辦理彰化站員林至田中新闢道路工程，預計將於104年底完工。","◆辦理雲林車站南側橋下道路替代路線工程。","(2)賡續依高速鐵路興建營運合約辦理回饋金收納事宜。","(3)賡續辦理高速鐵路左營站相關用地開發及招商作業。","(4)賡續辦理高鐵沿線電纜槽使用招商及收益事宜。","(5)賡續辦理台灣高鐵公司於通車營運後依合約規定應繳納之租金核收事宜。","(6)配合辦理「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」，以減緩沉陷。"],["段落：業務收支"],["二、業務收支","1.業務收入（含業務外收入）：51億426萬6千元，較上年度預算增加17億113萬4千元，主要係衡酌以前年度之標售情形，調增104年度土地標售案之價量所致。","2.業務成本與費用（含業務外費用）：34億4,151萬6千元，較上年度預算增加10億9,350萬7千元，主要係配合雲林及彰化兩站聯外道路執行進度編列所需分擔之經費暨104年度調增土地之標售案量、增列土地銷貨成本所致。","3.本期賸餘：16億6,275萬元，悉數填補以前年度之累計短絀。"],["段落：長期投資計畫：係104年度預計辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南5個車站特定區區段徵收後續之開發行政費用1,773萬5千元及舉債之利息費用7億3,494萬6千元，計7億5,268萬1千元，較上年度預算減少3,515萬4千元，主要係預估土地標售結果較上年度樂觀，故調降短期借款餘額、節省利息開支所致。"],["三、長期投資計畫：係104年度預計辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南5個車站特定區區段徵收後續之開發行政費用1,773萬5千元及舉債之利息費用7億3,494萬6千元，計7億5,268萬1千元，較上年度預算減少3,515萬4千元，主要係預估土地標售結果較上年度樂觀，故調降短期借款餘額、節省利息開支所致。"],["段落：計畫目標與預期施政績效"],["四、計畫目標與預期施政績效","(一)高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫","1.計畫目標：本計畫為百分之百自償性計畫，其所投入之成本，將由區段徵收後政府取得可建地之處分收入中回收，並藉由聯外交通路網之整合，促使各站土地有效利用以繁榮地方之經濟。"],["2.預期施政績效：","◆預計完成土地標售收入40億6,419萬2千元。","◆預計完成土地標租案及招商開發案之租金收入1億7,512萬5千元。","(二)高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫","1.計畫目標：為提升高速鐵路之運量、發揮其運輸功能，辦理各站聯外道路系統之興建及交通路網之整合，其所投入建設經費由後續各項自償性收益挹注，完成自償性目標。"],["2.預期施政績效：","◆續辦彰化站員林至田中新闢道路工程7億1,507萬9千元。","◆推動雲林車站南側橋下道路替代路線工程計3億3,492萬1千元。","◆預計完成高鐵回饋金收入、左營站相關用地開發招商收入、高鐵沿線電纜槽使用收入及台灣高鐵公司於通車營運後依合約規定繳納之租金收入等項計8億6,474萬9千元。","◆配合推動「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」，以減緩雲林及彰化地區高鐵沿線區域之沉陷。","參、結語","高速鐵路相關建設基金104年度預算之籌編，主要係辦理高鐵彰化站及雲林站聯外道路工程，提供民眾便捷進出高鐵車站聯外交通服務，發揮高鐵快速運輸功能，整合各站周邊土地，促使其開發再利用，並竭力推動軌道經濟，帶動西部走廊經濟均衡發展並增裕高速鐵路營運效益。恭請各位　委員惠予支持與指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。","首先請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，高鐵是台灣重大交通建設，高鐵目前財務出現問題，但是否如部長一再所言，有注定破產的危機，只能期待2016年新政府來接管。這是當初你不想接部長時所說的氣話。在這樣的狀況下，我要請教部長，高鐵的財務危機主要是來自於特別股，對不對？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。不光是這樣，事實上目前就算把特別股全部轉換成普通股，大概2018年也會破產，因為它的……"],["李委員昆澤：那就不是明年3月份就會破產了。"],["葉部長匡時：但是特別股在明年3月之前一定會處理。","李委員昆澤：好，現在對這個破產危機又有另一個說法，就是2018年才會有這樣的……","葉部長匡時：跟委員報告，我剛剛講的前提把特別股全部改成普通股，但是實際上及法律上我們做不到。","李委員昆澤：好，我再請教部長，特別股危機就是392億特別股，再加上141億利息，總共是533億負債，對不對？"],["葉部長匡時：對。","李委員昆澤：那我請教你，高鐵的專戶裡面有多少錢？","葉部長匡時：高鐵專戶如果能夠打開，當然可以還這個錢，可是……","李委員昆澤：目前專戶不是有436億嗎？533億減掉436億，那就只有97億的財務缺口，不是嗎？","葉部長匡時：跟委員報告，當初銀行聯貸的條件是高鐵專戶必須先償還政府沒有擔保的債務部分，一共是六、七百億左右。目前馬上就會碰到一個實際狀況，下禮拜一我還會向各位委員做報告，大陸工程求償35億特別股全部贖回，現在已經二審了，2、3月份應該會進行三審，目前高鐵可以動用的現金只有18億。","李委員昆澤：部長，在這4年來高鐵每年營運收入將近300億，今年的營運收入也高達361億。部長，你跟高鐵公司董事長范志強兩人的看法是互相打臉，在今年5月29日交通委員會的質詢中，范志強董事長認為高鐵的備償專戶可以用來還特別股，所以這個危機是否誠如部長所言，在明年3月就會破產，還是像今天部長提出的新說法，特別股有處理的話，它的財務危機會延到2018年？","葉部長匡時：銀行團的條件是特許期延長、財改方案通過，我們跟高鐵簽約之後，他們才願意把特別股專戶打開，讓它償還特別股贖回所需的款項。","李委員昆澤：特別股最主要的股東是公股銀行，協調這些公股銀行或是原來的股東暫停追討特別股，就會牽涉到特許期延長40年的狀況。","葉部長匡時：這牽涉到「公司自理」的根本問題。第一、泛公股的銀行裡面也有很多民股，基於公司自理，如果你放棄你的權利………","李委員昆澤：部長，你有去協調暫停追討特別股嗎？","葉部長匡時：當然有協調，這裡面的關鍵是要有民間公司加入，就像我剛剛特別強調的，我們是一起去跟他們協調，所以目前所有泛公股銀行沒有針對特別股提出告訴，原因是他們在等我們的財改方案。如果沒有財改方案，事實上……","李委員昆澤：好，今天我們聽到了一個新說法，部長之前一再表示，高鐵的破產危機是在明年3月……"],["葉部長匡時：沒有錯！","李委員昆澤：但是今天又提出一個新的看法，是如果特別股有贖回的話，到2018年才會破產，還有相關的財務……","葉部長匡時：我剛剛強調特別股贖回的前提是銀行團認為我們已跟高鐵公司簽約，財改方案通過了，他們才願意讓我們用這個專戶贖回。","李委員昆澤：部長，不管是明年的3月會破產或是2018年有財務危機，這兩種說法我想部長跟自己要先協調好。","葉部長匡時：沒有，我覺得委員完全弄錯了……","李委員昆澤：部長，我一再提醒財務危機只是高鐵經營問題的一部分，最主要的還是在安全保障跟合理的票價。"],["葉部長匡時：我同意。","李委員昆澤：今年1月到8月高鐵轉轍器出現問題高達12次，但是下半年進步神速，一次也沒有，大家習以為常的誤點狀況突然沒有了。部長，我聽到一個說法就是轉轍器有一定的敏感度，雖然在過去常常有訊號異常，產生12次誤點問題，但至少它是安全的，現在高鐵為了不讓轉轍器有誤點狀況，把它的敏感度降低。請問有沒有這樣的情形呢？","葉部長匡時：不是這樣的，最近這幾個月為什麼好很多了呢？主要是因為高鐵的應變措施做了很大的改善。","李委員昆澤：部長，因為我是修理水電出身的，所以我瞭解我們的電器、電路有無鎔絲開關，而且有10A、20A、30A等不同種類，當無鎔絲開關超越適當電力的時候，就會跳掉。"],["葉部長匡時：對。","李委員昆澤：你總不能因為怕它會跳電，就把20A改成比較大的30A無鎔絲開關。"],["葉部長匡時：瞭解。","李委員昆澤：我請教部長，你有沒有去查？"],["葉部長匡時：沒有。","李委員昆澤：你現在說沒有，是你真的有去瞭解，沒有去做調整嗎？","葉部長匡時：這個部分是不是請局長來做說明？據我的瞭解是沒有這樣的情形，只是它的應變方法不一樣而已。","李委員昆澤：就是有調整嘛，怎麼現在又變成應變方法不一樣了呢？安全是最重要的。"],["葉部長匡時：是應變的方法不一樣。"],["李委員昆澤：安全是最重要。"],["葉部長匡時：安全永遠是我們最……","李委員昆澤：不能為了不讓轉轍器產生誤點的狀況一再發生，就把安全敏感度調降，這是我不能接受的。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。報告委員，有關這個部分我們也聽說過，也去做過查證，確實沒有這樣的狀況。今天之所以減少是檢查的頻率增加，對於一些可能產生問題的零組件……","李委員昆澤：部長，你去查一下，看有沒有這樣的狀況。"],["葉部長匡時：好。","李委員昆澤：如果有這樣的狀況，高鐵公司董事長要換人，局長也要下台。","葉部長匡時：是，安全永遠是最重要的。","李委員昆澤：安全是最重要的。好，我再請教，機場捷運什麼時候會通車？"],["葉部長匡時：預計是明年年底會通車。"],["李委員昆澤：本來是今年6月要通車。","葉部長匡時：在我的印象裡，預計今年年底通車。"],["李委員昆澤：它能不能安全的通車？"],["葉部長匡時：當然安全永遠是最高的準則。","李委員昆澤：當然？好，我再請教部長，機場捷運有三大問題，它是最陡的捷運、最高的捷運，也是班次複雜的機場捷運。第一、它是最陡的捷運，以台北捷運或是高雄捷運來講，它的陡度都不會超過3%，也就是每走100公尺，它的陡度增高不會超過3公尺，但是機場捷運的陡度達到4.9%，也就是每走100公尺，陡度可能會增到4.9公尺，所以它的陡度是最高的。第二、它也是高度最高的捷運，聽說有3公里是高架的，對不對？這3公里都在40公尺以上，甚至高達46公尺，如果再加上捷運車廂，就等於是48公尺了，每層樓有3公尺高，所以將來就跟在十幾層樓上坐雲霄飛車一樣，所以安全要特別注意。另外，它的班次也是最複雜的，不僅有直達車，也有站站都停的普通車。我請教部長，這樣你們可以安全通車嗎？就是因為高鐵局跟交通部督導不力，才會讓103年6月通車延遲到明年年底啊！你看，機件設施就延遲了一年；你們的訊號系統、相關的纜線還沒有測試、使用就破皮、龜裂了，壞光了！","葉部長長匡時：剛剛委員講到兩個事情，一個是安全，一個是要如期如質完工，對不對？安全是放在最前面的……","李委員昆澤：對，它是最高的捷運，也是班次最複雜的捷運……","葉部長匡時：我們不會為了要如期完工而犧牲了安全，所以就像委員剛剛講的，我們可能在這些部分會有困難，但我們會去解決它，就因為安全會放在前面，所以在有必要的時候，會有一些delay、延誤。","李委員昆澤：我請教部長，明年年底要通車，你們準備的測試期間是多久？"],["葉部長匡時：這個部分可否由局長說明？","胡局長湘麟：在所有相關的測試跟項目方面，主要的號誌測試是從今年3月份開始，下個月會做完號誌測試，後面其他相關的系統整合測試……","李委員昆澤：在這麼短的時間裡面，你們要做完安全測試、整體測試，時間夠嗎？胡局長，捷運土城線才7公里，它花費了7個月的測試時間；台北捷運最長的蘆洲線總共12公里，測試了12個月，而現在機場捷運是51公里，你們卻要在這麼短的時間內測試完畢？我剛才說它就是最高捷運，也是陡度最高的捷運，甚至是班次最複雜的捷運，這麼短的測試期間，夠嗎？之前你們的機電測試、號誌系統才發生問題，現在你就為了馬英九總統所說的明年年底要通車而趕工。部長，安全是最重要的！"],["胡局長湘麟：我們絕對……","李委員昆澤：馬英九的話已經不重要了，民眾的安全才是最重要的！","胡局長湘麟：報告委員，所有的測試都是按照規定的項目在走，所有的測試是從今年3月開始，一路準備要做到明年9月，加起來是用一年半的時間來處理這件事情。","李委員昆澤：相關的機電設施以及號誌系統，目前處理的狀況是如何？","胡局長湘麟：我剛剛講號誌系統測試會在明年1月中旬完成，同時從12月開始會辦理系統整合測試，預定3月開始做運轉前測試，加起來大概是一年半的時間。","李委員昆澤：部長，安全是最重要的，你們一再地趕工，交通建設的品質就會打折扣，而且我一再地提醒你，它是高度最高的捷運，是陡度最陡的捷運，也是班次最複雜的捷運，如果你們沒有做好安全測試，就不要讓它通車。","葉部長匡時：謝謝委員提醒，當然安全……","李委員昆澤：部長，我再提醒一次，沒有安全就沒有通車。","葉部長匡時：沒有安全，就不會通車，一定是這樣的，謝謝委員的提醒。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家都很關心機場捷運的問題，上次在我質詢的時候，你也承諾明年年底機場捷運可以如期通車。站在交通部的立場，一定是在安全無虞的情況下才會通車，雖然在宣導過程中會有很多質疑，你們要一一改善，讓它如期通車。現在民眾比較關心的議題是機場捷運通車當然會很便利，從台北到桃園的時間會縮短，不知道機場捷運是否像國外一樣，可以在台北check in先掛行李，再悠閒的去桃園搭飛機，請問交通部有沒這樣的規劃呢？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。有，我們應該是亞洲第4個擁有城中區check in的城市。","羅委員淑蕾：對，有城中區check in機制，這樣就會更方便了！接下來我要請教高鐵的問題，你們本來的規劃是先減資再增資，主要是要靠延長特許期來吸引新的股東進來。"],["葉部長匡時：對。","羅委員淑蕾：因為沒有誘因，新股東不會進來。但是現在很多委員以及外界的人都在質疑，你們延長特許45年，到底是圖利了誰？因為延長45年預估會有將近1兆多的利潤，這個利潤是歸屬誰呢？你們現在又提出了新的方案，就是現在不談特許，要先減資再增資。事實上，大家都在談先減資再增資的過程，目前你提出來的財務計畫是先減資60%，並由泛公股及公股行庫來增資300億。在第一階段時，雖然你不讓五大原始股東增資，但是在釋股之後，他們還是有殘留的股權。如果你將35年延長為75年，第二次增資就是70億，員工認股為7億，原始股東可以認股63億。原始股東並沒有針對過去的錯誤，比如在高鐵興建過程中，他們會去承包工程及借款，可說是已經將拿出的資本都賺回去了，還留下一大堆問題來讓政府承擔，包括當時向銀行貸款的保證人，竟然是你們交通部，而原始股東連一點責任都沒有啊！現在如果你還要讓原始股東增資，然後再讓他們可以享受延長特許的利潤，這樣合理嗎？","葉部長匡時：現在為了化解外界的疑慮，我們會確保在增資時，是在泛公股主導的情況之下，我們才會延長特許期，也就是只要是由泛公股主導，我們就會延長特許期。","另外，委員提到的70億，依公司法的規定，原來的股東是有其權利的，我們開放這樣的機會給他們，不過就我的理解，目前原始五大股東並沒有什麼增資的意願。根據我們現在財務規劃的條件，民間的財團或企業要來增資及認股的話，我認為機率並不高，也不是有那麼多人會有那麼大的興趣。","有關全民釋股的部分，全民釋股會讓股權更為分散，因此可以確保泛公股未來可以一直主導高鐵公司，如此特許期才不會如委員所說的可能會圖利私人。","羅委員淑蕾：在延長特許以後，1年差不多會有71億，何況全民釋股還要抽籤，這等於是在保障原始股東可以認股，他們有認購63億的權利，當然就可以享受到……","葉部長匡時：我瞭解委員的意思，可是依照目前的條件，特許是延長的40年，再加上現在的19年，等於是有59年，未來新增的股在59年內，其獲利的上限大概是在5.9%，而外面一般的企業對此不會有太大的興趣。其次，五大股東也沒有太多的興趣，我會道德勸說他們不要參與增資。在法律上，我們不可以一開始就說不准他們增資，這樣在法律上是說不過去的。","羅委員淑蕾：照你的講法，誘因不大，因為你有設5.9%的獲利上限，那你要去找哪些人來增資呢？","葉部長匡時：由於泛公股的特別股都會贖回去，有一部分會回過來增資。另外，交通委員會也表示，希望退撫基金及郵儲能夠投入，對這些長期投資的基金而言，他們可以接受5.9%的上限，但對於一般企業及財團而言，那麼長的時間，他們對5.9%是不會有興趣的。"],["羅委員淑蕾：特別股的贖回會造成破產及財務上的最大危機。"],["葉部長匡時：目前是這樣。","羅委員淑蕾：特別股的贖回就是要用當初提撥在銀行裡的基金，並以這個專戶去還特別股，不過銀行團的先決條件是在財務改善計畫通過之後，他們才會允許你們這樣做。大家對於延長特許的時間有疑慮，如果你們是先減資再增資的話……","葉部長匡時：我們的意思就是延長40年的特許時間，但要確保是在泛公股主導的情況之下，我們才可以同意延長40年，當然也希望委員們能夠支持。如果委員不支持，也沒有延長40年的特許時間的話，我認為泛公股就不會增資，當然亦沒有人會參加增資。","羅委員淑蕾：現在你是指望在減資之後，這300億能由泛公股銀行來增資，目前你有沒有把握呢？","葉部長匡時：我們有把握，也與銀行團有初步的溝通，銀行團的態度是一樣的，只要特許期確實有延長，然後依照我們的步驟去做，即將贖回特別股的一部分資金轉進來變成新增資的部分。"],["羅委員淑蕾：他們贖回的特別股也是那三百多億嗎？"],["葉部長匡時：對。","羅委員淑蕾：如果有392億的錢，這些公股銀行站在公家立場來講的話，他們根本就不可能讓高鐵破產嘛！大家都很清楚，高鐵的財務再怎麼困難，也一定不能讓高鐵倒掉，在此先決條件之下，由泛公股來增資是沒有問題的。現在你們是先減資再增資，在泛公股取得主導權之後，再來談特許年限，我想交通委員會應該可以接受。","高鐵的特許權從35年延長為75年，當時的五大股東也有評估過，當然還有站區開發案的部分，目前很多開發案已經終止了，這些開發土地的地上權，政府是不是應該收回呢？","葉部長匡時：全部收回，並歸回我們的高鐵局。","羅委員淑蕾：是歸高鐵局，而不是歸高鐵公司。"],["葉部長匡時：不是歸高鐵公司。","羅委員淑蕾：全部收回歸高鐵局，你要收回及保護政府的權益，如此大家才不會有疑慮。目前社會上有兩個疑慮，第一，就是很討厭五大股東，他們弄了一個爛攤子來讓大家承擔，當時的大弊案造成全民要埋單這些虧損，還要想辦法彌補破洞。第二，在減資之後，就可以彌補三百多億，如果再增資三百多億就可彌補以前的虧損，可是當時本席就表示，第一時間接管時，沒有讓殷琪信用破產，這是很不對的作法。因此我一直質疑你，當時為什麼不讓高鐵跳票及信用破產後再去接管，可是交通部並沒有這樣做。你的第二步是提出改善計畫，這又會讓原始股東死灰復燃將利益都拿走。"],["葉部長匡時：不會。","羅委員淑蕾：增資的誘因就是延長特許年限，高達1兆多的利潤應該要全民共享才對，怎麼可以讓五大股東再增資63億呢？你假設他們增資的意願不大，萬一他們真的要增資，你也不能拒絕他們。","葉部長匡時：我有私下跟他們初步溝通過，基本上，他們沒有什麼意願。","羅委員淑蕾：假使他們真的來增資的話，就會跟頂新一樣，屆時會引起公憤，大家不知道又要開始滅誰了！","葉部長匡時：比如大陸或富邦等，他們都希望跟高鐵不要再發生任何關係。","羅委員淑蕾：有關高鐵的降價，如果是用通過改善財務計畫方案來交換降價，這是不對的作法，也是兩碼子事，何況原本就該降價嘛！當初漲價的原因是什麼？比如汽油或電費漲價，你才讓它漲價，然而這些漲價的因素已經消滅掉，就應該要降價才對，而不是在通過改善財務計畫之後才降價，縱使沒有通過也是要降價。"],["葉部長匡時：謝謝委員的指導。","主席：同意羅委員的意見，也請羅委員提出決議案。","請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天還是先從友善兒童的問題開始質詢，本席在質詢台已經問過很多次，就是有關運輸工具上的尿布台的問題，上一次問的時候，台鐵的尿布台是限重15公斤，而高鐵只有10公斤。有養小孩的人都很清楚，一下子就會超過10公斤，因此我認為高鐵應該立即改善，即儘速調整限重10公斤的尿布台。從國內外的新聞可以得知，如果尿布台的設計不當，或是沒有做定期維修的話，就會垮掉而導致嬰兒垂直摔落。","本席每天都要坐高鐵，也特別去檢查一下，看看高鐵公司有沒有改進，就是將10公斤的尿布台改善成為15公斤呢？高鐵真的有將10公斤的標籤改為15公斤，雖然我不是專家，可是在很認真檢視之後，發現和原來10公斤的尿布台好像長得一模一樣，感覺也沒有任何施工的痕跡，請問部長，高鐵是換尿布台，還是換貼紙呢？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我並不清楚這點，可是像日本高鐵的車輛都有一個tolerance range，就是說10公斤，事實上很可能可以承受15或20公斤，只是因為保守或保險才會這樣，我們會去check。","蔡委員其昌：根據我在現場很認真的研究，我認為他們是換貼紙，而不是換尿布台。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。這部分應該像部長剛才講的，是有tolerance在，細節部分容許我去瞭解一下，再來向委員回報。","蔡委員其昌：你可以跟我回報。我在現場真的很認真看，我必須告訴部長，我認為你們是換貼紙，而不是換尿布台。","葉部長匡時：我們瞭解之後，再向委員報告。","蔡委員其昌：就算日本的製造廠商有這個range，可是我認為他們也太不夠認真了，至少也要有日本的檢驗報告。10公斤變成15公斤，等於是加重了50%，一個設計要加重50%，難道不需要有檢驗報告，或者是有科學來證明的確可以這樣承載嗎？原本是10公斤，而range可以到11公斤，多一點點是沒有關係的，可是現在是15公斤啊！","葉部長匡時：如果現在就這樣改為15公斤，假使不能承載15公斤的嬰兒，我認為這是有法律責任的，因此我們一定會去查清楚。","蔡委員其昌：這很重要，我很認真去看過，平台並不是全新的，感覺起來整體的色澤差不多是一樣的，因此我高度懷疑你們是換貼紙，而不是換平台。"],["葉部長匡時：我們會去查。"],["蔡委員其昌：你們要去嚴查。","其次，有關交通部所掌管的部分，包括風景區管理所及台鐵車站等有育嬰室的所有尿布平台，你們有沒有認真去做檢修，或定期做一些測試，以免有一天螺絲可能鬆了，或是什麼壞了，而導致嬰兒掉下來呢？","葉部長匡時：謝謝委員的提醒，我們會清查一下。"],["蔡委員其昌：我給你1個月的時間。"],["葉部長匡時：沒有問題。","蔡委員其昌：在1個月之內將交通部所屬的運輸工具、交通事業及風景區管理所等進行全面清查，看看這些平台有沒有問題？"],["葉部長匡時：是。","蔡委員其昌：大家很關心高鐵票價的問題，過去你一直提到，如果財改方案過了，高鐵票價會配套性下降，在你的方案中，大概會下降多少呢？","葉部長匡時：如果財改了半天，票價也降了，可是過幾年之後還是破產的話，那就沒有意義嘛！"],["蔡委員其昌：你的方式是配套……","葉部長匡時：基本上，我希望可以回到漲價之前的票價，也就是台北到高雄是1,490元的方向，很多委員也都在關心這樣的方向。我們與高鐵公司溝通過很多次，希望能朝此方向努力。如果票價降到1,490元，原來我們預計5.9%的獲利，可能會變成不到5%，投資的意願當然就會更低。假使降到1,490元，還要讓泛公股能夠投資，或是用其他方式來擠出一些利潤，這的確是高難度及高挑戰的工作。","蔡委員其昌：我一直沒有聽過這個數據，我只聽到減資7成及延長特許年限40年，也聽到票價要下降，如果財改方案沒有過的話，有沒有降價的空間呢？","葉部長匡時：財改方案沒有過的話，我們就準備破產，而國家就要進行接管，接著在未來的1年後，還要開始清算或做準備，至於，之後的費率會是多少，我覺得這是可以討論的。在過了1年之後，如果這是屬於國有的，然後又是OT的話，那就要跟OT公司講嘛！","蔡委員其昌：換言之，在沒有破產之前，就沒有調降的空間。","葉部長匡時：如果調降的話，會讓目前的情況更為複雜，我覺得應該有一勞永逸的解決方法。事實上，除了中國及韓國是由國家出資本以外，我們的高鐵票價已經是世界上最便宜的。","蔡委員其昌：我問這個問題是要瞭解你對票價的態度。現在回頭來談談破產的事情，假設在程序上，如果財改方案沒有過的話，從明年1月份開始，交通部的動作又是怎麼樣呢？","葉部長匡時：目前有一些特別股股東在做全額求償，算起來在明年3月時，像大陸工程就有35億的特別股會三審定讞，屆時銀行團就會啟動所謂的重大違約事件，此時也會啟動國家來接管。"],["蔡委員其昌：現在高鐵的現金流量還有多少？","葉部長匡時：能夠用的現金只有18億，有四百多億是在所謂銀行的償款專戶中，當時銀行團簽約的條件，就是這四百多億的專戶不可以動，必須拿來償還銀行的貸款、債權，所以要其打開先拿來還特別股，這中間跟銀行團是有一些談判的。"],["蔡委員其昌：所以部長認為高鐵3月就會正式破產？"],["葉部長匡時：對。","蔡委員其昌：但財改方案不一定會過，我們明年3月還會在這裡見面，不會3月的時候你又要辭職吧？","葉部長匡時：如果財改方案不過，我們就要做這個準備，就是3月的時候國家接管。","蔡委員其昌：我的看法跟部長不同，若高鐵要破產，則明天就可以破產，所以政府的態度可以決定高鐵的未來。","葉部長匡時：委員認為可以用公權力讓泛公股不去進行訴訟，對不對？","蔡委員其昌：你們可以用的方法很多，除了公權力之外，私權力也是可以的。"],["葉部長匡時：我沒有這個能力。","蔡委員其昌：我只是要告訴部長，在我的看法中，高鐵是否破產，其關鍵點在於政府的態度，政府說它破產，它就破產，政府說它沒有破產，它就沒有破產，現在政府告訴我們，明年3月讓它破產……","葉部長匡時：不是讓它破產，而是……","蔡委員其昌：我的意思是說，你有力量讓其不破產，但是你不要這麼做。","葉部長匡時：我沒有力量，並不是不要。","蔡委員其昌：我還是認為你是有力量的，而我也不想再論述過去曾經論述過的東西，我只是要說，在我的認知上，其實高鐵可以明天破產，可以後天破產，但也可以明年3月或是明年年底破產，現在政府說它明年3月就會破產，即現在政府的態度很清楚，就是財改方案沒有過，就不會再出手，就讓本來的程序繼續走下去。"],["葉部長匡時：對。這是交通部的立場。","蔡委員其昌：如果財改方案沒有過，明年3月我就等著看。","葉部長匡時：由於大陸工程求償35億特別股，所以應是其三審定讞的那一天。"],["蔡委員其昌：所以就是3月？","葉部長匡時：據我們的判斷應該是3月，如果法院有什麼原因變成4月，那就是4月，反正原則上就是三審定讞那一天。"],["蔡委員其昌：有可能法院是6月決定？","葉部長匡時：我覺得可能性很低，民進黨有沒有這個力量我不知道，但是國民黨沒有這個力量來影響法院。","蔡委員其昌：你們很厲害，2008年的事真的是讓人引以為傲，而我們只是負責把高鐵蓋好，這是我們的能耐，蓋好之後要營運很困難，你們很有辦法，讓其一路都不倒閉，然後撐到現在，所以你們怎會沒有能耐呢？反之，你們好有能耐！","葉部長匡時：沒有！沒有！大家應該要很清楚，當初高鐵在興建的時候，本來就應該破產了，之所以能夠興建下去，政府花了非常多的力量，可是像航發會等那時主導這件事的人，後來都被監察院彈劾了。","蔡委員其昌：該彈劾就彈劾，犯法、違規就是要處理，這些本席從來就不分顏色的，而我只是要告訴大家，政府的立場是什麼，對於高鐵公司能否存續、什麼時間破產，是極為關鍵的一點，所以如果財改方案沒有過，則政府的態度是否就是讓其3月破產呢？","葉部長匡時：方才我就說了，只要法院三審定讞那一天，他們就破產了，然後我們就會啟動接管的程序，事實上，這幾個月我已經請高鐵局積極去做接管的各種準備。","蔡委員其昌：接管的方法也有很多種，我就等著看，畢竟現在的關鍵點還在財改，若財改沒有過，我等著看交通部還有什麼方法。"],["葉部長匡時：我沒有方法。","蔡委員其昌：沒關係，你話先不要說得這麼滿，到時你就知道有沒有方法了。"],["葉部長匡時：謝謝。","主席：提醒部長不要亂開玩笑，方才你說的是在指控民進黨干預司法，開玩笑！誰可以干預司法呢？哪一黨比較能夠干預司法，我想大家心裡有數。","請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論高鐵基金，現在高鐵財務狀況這麼惡劣，所以部長積極的希望可以做個改善，當初朝野立委也都認為乾脆政府趕快接管，而你現在採取的是財改方式，而非破產的方式，至於能否得到支持，目前還不太曉得，但這樣一來是否會影響高鐵基金呢？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。這是兩件事情，高鐵基金在高鐵局之下。","楊委員麗環：高鐵基金中也有一部分先拿來做墊付款，就是關於嘉義、台南等車站周邊的開發，請問目前的狀況如何？是不是total付了9億多，然後再加上利息兩、三千萬元呢？時間都已經過這麼久了，你們是如何處理呢？"],["葉部長匡時：本人請胡局長代為說明。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。兩項計畫都分別有其財務收入的來源，像開發的計畫當中，就是會透過標售地跟相關招商的租金來償還。"],["楊委員麗環：可是他們一直沒有處理啊！"],["胡局長湘麟：現在有在處理。","楊委員麗環：你們用基金去墊付地方政府的相關經費，這樣合法嗎？依照相關的規定，其用途是不符的，這樣看來，是否你們和地方政府聯手違法？所以這部分還請你們自己考量一下，否則地方政府若遲遲不去開發，或是認為在那裡開發沒有價值，則這筆錢是否就一直被丟在那裡呢？利息的部分是否要先收回來呢？畢竟這是來自國庫，應該是政府可以拿來運用的錢。"],["胡局長湘麟：是的。","楊委員麗環：另外，高鐵的爭議在於屆時會不會再圖利新的一方，所以在財改的過程中，新的股份、特別股等該如何發行，對象應該是哪些等等，這些都已經討論很多了，本席就不再贅述，但還有一個疑慮，即是否一定要40年的問題，當初我就跟你說，能否分別把35年、38年、40年、45年等相關的資料做好，屆時才能有一套依據來說服人家，你們選擇某個數字絕對是站在最公平的、最有利民眾的立場。"],["葉部長匡時：好的。謝謝委員。","楊委員麗環：要不然大家都只是在那裡講來講去而已，我們身為監督者，一開始當然要對你們採取不信任的態度，可是後來你們講了半天，也都沒有提出希望獲得我們信任的資料，所以這部分請改進。"],["葉部長匡時：好的。","楊委員麗環：另外，桃園國際機場捷運一案，85年是有進行初步規劃，真正提出規劃報告書是在93年民進黨執政時代，後來95年就把大眾捷運法等相關法案通過了，到了102年開始做了一些修正，而全計畫預計在104年12月通車，請問這是確定的嗎？","葉部長匡時：對，目前是如此。"],["楊委員麗環：你確定？"],["葉部長匡時：目前我們非常樂觀。"],["楊委員麗環：為何裡面還寫竣工期限是106年12月底？","葉部長匡時：通常完工通車之後，還有一些收尾的工作，但就這個計畫來講不會是104年竣工。"],["楊委員麗環：原來預計1,138.5億的金額也是不變？還是後面有追加？"],["葉部長匡時：本人請胡局長代為說明。","胡局長湘麟：這個部分是有追加，不過現在還是按照這個數字在執行。"],["楊委員麗環：追加了多少？","胡局長湘麟：我記得原來是900多億，並沒有超過……","楊委員麗環：所以就是從900多億變成1,138.5億，還有，你真的確定明年年底可以通車？"],["胡局長湘麟：我們所有的作業都是以明年年底通車來進行。"],["楊委員麗環：像土建工程等都已經完成了？","胡局長湘麟：都完成了，現在都在進行測試。","楊委員麗環：我有得到一些內幕消息，請問我們是跟丸紅公司簽約的，是不是？"],["胡局長湘麟：對。","楊委員麗環：但他們本身並不是做這方面的工作，即他們是一家綜合性的開發公司。"],["胡局長湘麟：他們有相關的業績。","楊委員麗環：沒有錯啦！但他們自己都坦誠說並沒有做過這方面的工作，所以當初追加預算的時候，你們有將罰款罰回來嗎？"],["胡局長湘麟：目前正在執行。"],["楊委員麗環：罰回多少？","胡局長湘麟：目前在執行的不是罰回，而是扣款。"],["楊委員麗環：扣多少款呢？"],["胡局長湘麟：目前我手邊沒有資料。"],["楊委員麗環：你不能不知道。"],["胡局長湘麟：1天大概是扣1,200萬左右。"],["楊委員麗環：累積到現在已經是天文數字了。"],["胡局長湘麟：最後是扣到20%。","楊委員麗環：20%之後就不能再扣了，是不是？是total的20%？所以是1,138.5億的20%還是900多億的20%？","胡局長湘麟：不是，是合約金額的20%。"],["楊委員麗環：合約金額是多少呢？"],["胡局長湘麟：250億左右。","楊委員麗環：我得到的內幕消息是，丸紅公司的人自己出來說，明年年底能通車才怪，因為根本沒辦法測試。本席接著問怎麼會這樣呢？高鐵不是有分時段嗎？而且還有分直達的、全程都停的，他說高鐵是獨立軌的行駛，但機場捷運一進入新北市、台北市的捷運系統後，就必須合併。"],["胡局長湘麟：這是完全獨立的路權。"],["楊委員麗環：所以他們的說法是完全不對的？你還是可以掛保證？","胡局長湘麟：我非常確定這是完全獨立的路權，跟台北捷運完全沒有車輛或是軌道中間有任何……","楊委員麗環：他是說捷運跟捷運銜接的時間，比方說要直達到機場辦理check in……"],["胡局長湘麟：機場捷運是在台北車站發車。","楊委員麗環：我希望你們能夠如期通車，畢竟這對我們桃園來說是唯一可以很快實現的捷運系統，所以你現在可以跟我掛保證絕對沒有問題，一定是明年年底通車？"],["胡局長湘麟：我們現在所有的作業全部都是以104年年底通車來進行。"],["楊委員麗環：那為何內部測試的人會這樣跟我說呢？"],["胡局長湘麟：這我也有點意外。","楊委員麗環：是嗎？總之，希望你趕快去處理，不要到了真的沒有辦法處理的時候，其實上次跳票過一次，政府不能一直跳票，然後讓人家譏笑。"],["胡局長湘麟：是的。","楊委員麗環：而且這個訊息還是內部的人傳出來，包括日本公司的工程師，也都這樣認為，所以我才希望你能夠儘快去追查。"],["胡局長湘麟：是的。"],["楊委員麗環：這是你的專業嗎？"],["胡局長湘麟：這是高鐵局的工作。"],["楊委員麗環：部長有去了解一下嗎？","葉部長匡時：我們會去了解，就我的理解，那是百分之百的獨立軌，所以不可能有這樣的現象，至於機場捷運跟其他捷運比較不一樣、比較有挑戰性的，是因為它有兩種列車，一個是直達車，一個是普通車。"],["楊委員麗環：高鐵也是普通車跟直達車啊！為何高鐵都不會有問題？","葉部長匡時：就捷運來說，很少有普通車又有直達車的情況。","楊委員麗環：若是單一軌的話，就根本沒有問題啊！而且我跟他說高鐵、捷運也都是軌道系統的，如果高鐵沒有問題，為何捷運會有問題？但他還是說會有問題。","葉部長匡時：直達車在某個站的時候可能要超過原來的普通車，所以複雜度比一般的捷運來得高。","楊委員麗環：既然有人提出這樣不確定的說法，希望屆時你們不要再跳票一次，好不好？"],["葉部長匡時：我們會注意這個問題。"],["楊委員麗環：畢竟這項工程對桃園來說是非常重要的。"],["葉部長匡時：好的。","楊委員麗環：再來，聽說ETC收益減少，通行費減少，是否因為當初在規劃上出了問題？","葉部長匡時：通行費比預估的金額少是因為當初全面計程收費的前提，就是試算的時候，總收入的部分不要減少也不要增加，可是那時是把橫向國道收費還有前20公里免費都算在不要收費之內。","楊委員麗環：你要講清楚、說明白，包括這樣一來是否有節省時間了？","葉部長匡時：當然有節省時間，而且也有環保的效益。","楊委員麗環：至少開車經過收費站時不必趕快踩剎車，以減少耗油及污染，但這些收費員都沒有安置好，聽說他們又要上國道抗爭，接下來馬上是耶誕節及元旦假期，請問你們打算怎麼辦？","葉部長匡時：收費員有3項訴求，其中一項訴求某種程度上已經符合了。","楊委員麗環：收費員問題已經討論過好幾次，我是擔心若他們真的要上國道抗議，你打算用什麼方式處理？","葉部長匡時：當然我們還是依法辦理，若占領高速公路，我們一定會找公路警察來取締，另外，在他們的訴求當中，特別是所謂年資補償的部分，已經逾越目前法規的範圍，並不是目前交通部的權力可以做的，基本上，若是法律上的爭議……"],["楊委員麗環：至少交通部也應該幫幫忙。"],["葉部長匡時：我們在多元就業方面提供協助。","楊委員麗環：你應該要去盯那些該負責的，因為你們是監督單位，所以也應該跟遠通說，至少提出一個解決的方案，不要老是丟個爛攤子給交通部，基本上，交通部要負責的是全民的交通順暢、安全，但遠通老是丟一堆的人在那邊，然後每次都是交通部被罵。總之，你應要求遠通儘速解決問題。"],["葉部長匡時：好的。","楊委員麗環：然後假期的時候，不要讓民眾的交通受到影響，雖然他們是有委屈，但是不要影響整個交通的順暢。"],["葉部長匡時：好的。謝謝。"],["主席：請陳委員根德發言。","陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，現在高鐵公司的殘值還剩多少？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。其淨值是……"],["陳委員根德：還有400多億。"],["葉部長匡時：委員指的是股權淨值？"],["陳委員根德：對。"],["葉部長匡時：好像是400多億。","陳委員根德：高鐵公司破產以後政府要接管，交通部有無評估一下相關的風險？","葉部長匡時：其實全世界都沒有這樣的經驗，這麼大的一個BOT案，後來變成是政府接管，基本上，我們現在也在做各種的準備，但我們不希望最後走到這條路。","陳委員根德：現在我來談一下企業的生態及環境，讓部長可以了解一下，所有的破產公司破產後沒有一家的接管是可以順利的無縫接軌，這是目前社會上的一個型態，部長一定要有這樣一個心態。"],["葉部長匡時：對。","陳委員根德：所以在這個狀況之下，在接管之後交通部當然會有風險，而這樣的風險政府承受得了嗎？","葉部長匡時：比方說這3,500位員工要如何處理等，就有很大的風險會產生。","陳委員根德：先不談這個，其實只要停駛1個禮拜，社會就整個亂掉了。","葉部長匡時：我說的就是這個意思，只要員工權益受到影響，之後他們可能會有罷工等行為。"],["陳委員根德：我這不是恐嚇部長。"],["葉部長匡時：我了解。","陳委員根德：所有的企業破產後，絕對沒有無縫接軌的，也不會心甘情願把企業交給接管者，不管接管的是政府或法院，沒有這回事！這是一個可以預見的風險，我認為必須讓社會大眾瞭解，這絕對不是恐嚇！從以前到現在，或者是這十年、二十年來，哪家公司破產後可以非常圓滿地交給司法單位或其他公司接管？絕對不可能！爰此，我希望讓部長能瞭解狀況，並預防風險的發生，也請高鐵局提出因應措施，因為我們的社會不容許有這類衝擊出現，所以本席要再一次強調，這也是給部長的建議與提醒。剛才有委員提到，高鐵公司破產與否的關鍵在於特別股的贖回，我想以部長、局長對高鐵業務與公司治理的瞭解就會知道，所謂的基金專戶其實是給銀行的保證金，也是給特別股的保險，是根本不能動的，我認為這點必須說清楚。另外，部長提到大陸工程控股公司不接受原始股東不得認股的說法，但本席要再次強調，我們不容許任何的風險發生！因此，在符合公司法對公司治理相關規定的前提下，我建議部長採三步驟來執行，而第一階段由公股主導，辦理減資。對所有的破產公司而言，減資是保障原始股東的產值，所以高鐵減資就是保障其四百多億的淨值，也是保障原始股東的產值。依公司法規定，減資並不需要立法院同意，而破產公司的原始股東基本上也沒有理由談條件，畢竟高鐵屬於公共運輸，更是國家的重大建設BOT案，理當在公股的控制下直接減資，並保障原始股東的產值，我認為這是非常合理的。","第二階段則是辦理增資，由本委員會做成泛公股認購、接手的決議，讓泛公股入股，形同公股接管，前提是不談特許年限及未來的營運計畫。這是依照公司法規定，這是我們現在就可以一步一步去做的，因為我們怎能讓高鐵在明年3月真的破產呢？","第三階段，尊重立法院的預算決議，並針對特許年限的延長與營運計畫向委員會報告，到了這個階段，最起碼高鐵都不會倒了，因為公股已經入股了。當然，如果特許年限沒有延長的話，那麼可能會有泛公股不願意入股，但我認為這是一個政策性問題，而且委員會也做成高鐵增資時由公股入股的決議。至於營運計畫及財務計畫、特許年限等問題，剛剛部長特別提到，高鐵的獲利只有百分之五點多，所以我們更應該把整個狀況攤在檯面上，並以負責任的態度來解決問題。任何一家公司的併購或者破產接管，從來沒有一次到位的！不管是私人公司或公營公司都不可能一次到位、全部解決！也因此，部長一定要依照公司法規定，解決這個燙手山芋！"],["葉部長匡時：我知道。","陳委員根德：我不只一次提到這些問題，我希望能夠以循序漸進的方式，依照公司破產或接管、併購模式，逐步、按階段往前推，這是我個人過去在商場上的經驗。這樣做既符合證期局、證交所規定，也符合公司治理規定。部長，這是唯一一個辦法，除此之外，沒有其他辦法了！我希望部長能採取這樣一個階段性的步驟往前推動，絕不容許高鐵公司破產！我再強調一次，所有破產公司，沒有一家可以進行無縫接軌，不管是政府接管或民間公司接管皆然。","最後是高鐵局於高鐵興建時所先墊付的區段徵收費用問題上，我知道區段徵收有40%的發還比例，並以抵費地來歸墊借款，對此，我希望高鐵局能抱持積極態度與縣市政府協商，儘速取得結果。謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席（王委員進士代）：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我先說一下我與陳委員根德觀點不大一樣。高鐵最後仍須收歸政府所有，如果永遠無法接軌，那是不是代表高鐵的營運權就給高鐵公司？我認為總有收回的一天，這點稍後再討論！","最近有一個大新聞，但交通部對此卻非常低調，都說沒有。那就是通用鐵路號誌公司行賄全球，而台灣也在其中。部長，交通部有沒有人收賄？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我不知道這件事。","葉委員宜津：不知道？那我就告訴你這件事！部長，你不知道通用鐵路號誌公司與臺灣的交通單位也有往來嗎？這點你總知道吧？你是部長啊！還是仍舊不知道？","葉部長匡時：我們與這家鐵道公司的互動是比較少的，與日本的……","葉委員宜津：機場捷運有！台北捷運公司有！你知道馬英九總統擔任台北市長時，為這些交通建設的趕工要求而做了多少次的預算追加嗎？這家鐵路號誌公司就常用這類手腕，因為趕工所以追加預算。馬英九當市長時，因為納莉風災導致臺北捷運泡水必須立即處理，就像剛剛大家所說的，捷運不能停駛，高鐵不能停駛，所以在不到兩個月時間，給了機電廠商一次性三百多億的緊急支付，因為這是緊急工程！這三百多億不用招標，很多沒有驗收的項目也沒驗收了，這三百多億就在兩個月內一次支付！針對這家鐵路號誌公司所引發的問題，我們就先不講台北市政府管的北捷，光講交通部所管的機場捷運好了。部長，你有沒有去查？沒有，甚至事情已經鬧到全世界都知道了，都曉得Alstom在全世界到處行賄，所以對於與該公司有往來的臺灣公司，部長，你是不是應該查一查有沒有人收賄？"],["葉部長匡時：我先請高鐵局長向委員說明。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。我們整個機電系統由丸紅公司統包，當中與號誌有關的是英國西門子公司。至於其他與號誌相關的下包廠商中，在我處理的所有公文裡，並沒有這家號誌公司。","葉委員宜津：現在全世界都在查，有的甚至求償成功……","葉部長匡時：我瞭解委員的意思，我們會去清查交通部所屬的軌道系統中，有沒有與該公司有往來的。","葉委員宜津：很好，你們要機靈一點，不要等我說了、檢舉了，你們才要查！我現在要檢舉了，不要等到我說了才查！這樣會讓人覺得你們麻木不仁，甚至認為你們沆瀣一氣。我們都知道公務人員有旋轉門條款，但有時候只針對高階公務員設限，並沒針對低階公務員。我剛剛提到北捷與機場捷運，也提到當初為了趕工所以追加預算，但我們竟然發現北捷一位管計價、時程的工作人員，現在竟然在這家Alstom當副總！二專而已，當副總！這人當初是北捷的派用人員，屬於約聘僱性質，管的卻是計價與時程，厲害吧？而且到一家國際公司Alstom當副總！這有沒有瓜田李下之嫌？馬上就轉過去當副總，可以這樣嗎？要不要查一下？"],["葉部長匡時：我們去瞭解一下。"],["葉委員宜津：瞭解後再告訴我。"],["葉部長匡時：好。","葉委員宜津：下次有任何弊端發生，你們可否積極主動點？不要全世界都在查，只有臺灣默默無聲！依照世界評比，我們的政府單位沒有比人家清廉！現在回到高鐵。高鐵公司最為人所詬病的是什麼？第一，五大原始股東拒絕擔任保證人，只好由政府來擔任保證人，因此，高鐵的債務連帶保證中，屬於政府的部分高達三千多億。第二，台灣高鐵公司一旦無法營運，政府負強制買回責任。現在交通部希望我們通過高鐵的財改方案，還說可以得到5%以上的報酬率，既然這麼好，為什麼還得政府連帶保證銀行才肯借錢？部長，這是為什麼？如果利潤真有5%，為什麼還需要政府的連帶保證？","葉部長匡時：首先，所謂的5%是上限，且僅限於新增資股東，原始股東則是不到2%。其次，台灣銀行其實是沒有project financing的經驗，所以大部分的project financing都要有保證，不像很多西方國家可以用未來的財務預算直接取得貸款。","葉委員宜津：所以這個保證，不是五大原始股東保證，也不是任何的股東保證，是政府保證！現在連銀行團都對財改有疑慮，請問我們要如何接受？又要如何支持你的財改方案？五大股東，甚至所有高鐵公司的股東都不願意擔保，只好全民買單！"],["葉部長匡時：從第一天開始就沒有擔保過！"],["葉委員宜津：是啊！這是最為人詬病的！","葉部長匡時：所以我現在是在承接歷史責任，解決問題。","葉委員宜津：既然是承接歷史，那就要改善啊！","葉部長匡時：委員講得非常有道理，也很好，但我們也必須了解台灣銀行團及金融界的現實！那就是大部分的銀行不願意做project financing！","葉委員宜津：我沒有把過去的帳算在你頭上，我說的是高鐵一開始就有為人詬病的兩大問題：原始股東拒絕擔任保證人以及政府必須負強制買回責任。結果在交通部的財改方案中，還是留著這兩大問題，這兩個不平等條約你們還是留著！你說這個財改方案是最好的，但我認為這與高鐵一直為人所詬病的合約完全一樣，只是白白送上四十年的特許期，對此，我實在無法接受，也無法說服我！部長之前說接管高鐵要3,900億，現在又說7,000億。","葉部長匡時：不是，3,900億是強制購買成本，另外，原始潛在股東提告的有3,000億，但並不表示他一定會拿得到那3,000億。","葉委員宜津：很好，這樣清楚了，就算是3,900億，我認為這個值得，為什麼？這一條高鐵，政府沒有出錢，我們拿這3,900億把這條高鐵買回來國有，這是應該的，而且一次解決問題，而且我們從只有義務、沒有權利的保證人變成債權人，我們還可以求償。","葉部長匡時：是債務人，今後我們要借3,900億買高鐵，所以政府會變成債務人。另外，原始股東可能會提訴訟，就是他們有三千多億潛在的……","葉委員宜津：好，那就訴訟吧，遲早也會碰到的，至少訴訟可一次釐清解決，我認為也不為過。我希望交通部要注意，就高鐵公司所提出的，比如敬老票價優惠、運量評估以及地震係數，你們自己說過優惠票價是用交叉補貼的方式來補償，運量是高鐵公司當初簽約時自己同意的，提高地震係數本來就是企業應有的責任跟義務。沒有關係，可是現在還在法律訴訟過程，他們已經有人提出，所以我希望交通部要注意，不要經常認諾，還是要站好你們的立場。"],["葉部長匡時：我們當然是極力保護自己的權益嘛！"],["葉委員宜津：很好。","葉部長匡時：就程序上，第一個是先經協調委員會，再進行仲裁……","葉委員宜津：很好，我就是要求你要注意，在這裡的發言不要被拿到法庭上當作是你的認諾，好不好？","葉部長匡時：是，謝謝委員。"],["葉委員宜津：謝謝部長。"],["主席（葉委員宜津）：請王委員進士發言。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查高速鐵路相關建設基金，大家關注的當然還是財務改善方案，本席先就高鐵基金的部分請教部長和局長。當初高鐵選址的一個重要因素就是帶動站點周邊土地發展、繁榮地方經濟、開發土地、帶動商機，現在看來除了人口密集的台北和高雄沒有問題之外，其他包括台南、嘉義、新竹和桃園這四個地方周邊還是一片空曠，八、九年過去了，並沒有帶來繁榮的景象，除了車站進進出出的人潮之外，要達到帶動地方經濟發展的目的還很遠，這當然需要配合地方政府，請教部長，有沒有數據可以量化說明幾個站點的發展情況？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。請胡局長向委員說明。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。我們原來推動高鐵計畫時，桃園、新竹、台中、嘉義、台南這五個車站有特定區的計畫，如同委員剛才所說的，我們希望透過高鐵車站所帶來的人潮來加速周邊發展，讓周邊成為都市發展的地區。實際上，對於一些區段徵收土地的標售，高鐵局持續都在做，只是我們並沒有一次放出來，是視每個車站發展的願景而逐步放出來。另外，我們也有做招商，目前成功案例的招商工作是在桃園和新竹這兩個部分。","王委員進士：明年底又要增加彰化、雲林和苗栗三個站，當然前面的開發過程有一些延宕，對後面新的站是不是有前車之鑑？","胡局長湘麟：苗栗、彰化、雲林這三個車站辦理區段徵收的單位跟前面五個站不太一樣，這三個車站的主辦機關是苗栗、彰化跟雲林的縣政府，全部是屬於他們的……"],["王委員進士：好像都有在辦理重劃……","胡局長湘麟：高鐵局在周邊都有一小部分的地，那都是跟車站轉運的交通有關係，這三個車站主要還是在地方政府。"],["王委員進士：這個地都是高鐵局的？","胡局長湘麟：不是，大部分的地都是地方政府的，不是高鐵局的，我們只有車站周邊一小塊。","王委員進士：要思考怎麼樣跟地方政府配合開發，還是要儘速動起來。"],["胡局長湘麟：是。","王委員進士：此外，高鐵基金有一筆預算是用來配合「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」，這個目的就是為了減緩雲林、彰化地區地層下陷的問題。","胡局長湘麟：是，地層下陷對高鐵未來的營運安全會有影響。","王委員進士：這個計畫提出來之後，現在到底有沒有進度？"],["胡局長湘麟：目前這個計畫的執行機關是在農委會。"],["王委員進士：是你們給錢嗎？","胡局長湘麟：不是，我們只是負擔一部分的費用，因為它的範圍還包括其他部分，我們是分擔部分費用，特別是……"],["王委員進士：你們有沒有向農委會關心進度？"],["胡局長湘麟：都有定期討論。"],["王委員進士：地層下陷的情況有沒有改善？","胡局長湘麟：有，我們跟農委會有定期在討論。","王委員進士：你們要注意，要防患未然。"],["胡局長湘麟：是。","王委員進士：有關轉轍器的問題，西門子公司派人現勘之後有採取一些措施，現在很久沒有聽到轉轍器出包了，這部分的問題是不是能夠澈底解決？","胡局長湘麟：目前他們在處理上已經有一些進展，只是還沒有澈底解決，不過高鐵公司已經透過維修、調查跟其他應變方式，以減少萬一發生事故可能對列車運轉造成遲延。"],["王委員進士：要減少次數啦！"],["胡局長湘麟：少很多了。","王委員進士：表示有一些效果，當然也希望後續能夠澈底解決這個問題。"],["胡局長湘麟：是。","王委員進士：請教部長，財改方案箭在弦上，可能很快就要面臨攤牌，委員也有滿多的意見，當然減資、增資等都沒什麼問題，就是票價的問題，委員對此非常堅持，就是要降就降到當初起漲的價格，差數十元而已，何必這樣堅持？","葉部長匡時：是，我們會往這方面努力。原則上，我們會設法調到原來的……","王委員進士：如果延長特許期，而且增加三個站，運量就會提升，就把票價回復到最初的價格嘛！","葉部長匡時：原則上，我們會往那個方向努力。","王委員進士：特許期年限，你說目前還有十幾年？"],["葉部長匡時：19年。","王委員進士：19年加上40年就變成59年，其實這個時空變化還是非常大，剛才我陳委員根德表示，其實財改有時也不必一步到位，這個說法倒是有理，我也希望做到政府、高鐵、人民和消費者四贏，希望你們能夠提出最佳的方案，現在有人說破產之後由政府接管，另外也有提出財改方案，部長是覺得財改方案最好，我們也不是反對，只是對於特許期問題還是有非常大的爭議。最近經常有記者訪問部長，你之前講高鐵面臨破產，現在又講高鐵若破產，可能政府要花7,000億接收，這7,000億是除了3,900億的銀行貸款、融資等高鐵的資產之外，這裡面有3,000億就是……","葉部長匡時：那是為了潛在的訴訟，我們不知道最後法院判決會如何，有可能最後我們一毛錢都不賠，也可能賠很多。","王委員進士：其中除了老殘補助之外，其他官司也不一定……","葉部長匡時：對，我們不見得會輸啦！","王委員進士：但是你講出這麼大的數目，大家就會想……","葉部長匡時：我沒有講，是記者把它寫成這樣子，其實我們講得很清楚，我們講3,900億是潛在……"],["王委員進士：有時就是會被斷章取義、誇大其詞。","葉部長匡時：我覺得錢還是其次問題，接下來包括接管以及收買的過程，有非常多的程序是很難……","王委員進士：部長，數字部分講太多，其實大家都聽不懂，一般百姓怎麼會瞭解財改？就是對我剛才所講的這兩樣有感，延長特許年限有好幾個方案，包括30年、35年和40年，總之就是採用年限最短且對政府回收最有利的方案。"],["葉部長匡時：我們是採取對政府最有利的方案。","王委員進士：你說40年最有利。如果高鐵倒閉的話，以高鐵2013年的財報計畫，營運收入361億減去營運成本239億，再減去營業費用9億，營業毛利還有113億，剩下19年，可能還有2,100多億的營利，所以政府如果接收還是會……","葉部長匡時：不會，當然政府接收就無所謂折舊問題了，以現在的公式來講，19年要把所有的負債攤提完畢，事實上也做不了……","王委員進士：所以延長特許期也不是說不行啦，只是大家對這個時程有爭議，是不是對此再考慮一下？延長30年後到底會變成怎麼樣……","葉部長匡時：我們會跟委員再溝通，也會讓外界更清楚的瞭解。","王委員進士：我們也希望議事和諧，大家都支持你們的方案，當然你們應該要變通的就要做變通，票價的問題和特許期限的問題，大家溝通好也會讓你們好做事，我們也樂意見到。其實有時候要急也不必急得……","葉部長匡時：本來是不應該這麼急，因為我也必須……","王委員進士：你講年底沒有通過就如何，這一句是比較刺激一點。","葉部長匡時：事實上是這樣子，因為後面很多的程序……"],["王委員進士：但是那個是數目字啊！","葉部長匡時：不是，因為我們後面還有股東會等等的程序。","王委員進士：剛才陳委員根德就講了，很多都是依據公司法可以處理的，不是能夠一步到位，如果那麼簡單的話，財改方案通過之後，什麼事情都……","葉部長匡時：不是！不是！這個過了以後，後面還有非常多複雜的行政程序要做。","王委員進士：沒錯啦，政府養那麼多人，當然大家要分層負責去處理這些問題，我是覺得有時候事緩則圓，多溝通一下可能會更好。本席發言時間到了，剛才所講的兩點，請部長再詳細評估一下。","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長對於這次高鐵的問題是下了很多功夫，我們看高鐵問題其實有很多本質的內容，現在社會大眾所看到的是特許期延長40年，這是一個誘餌，高鐵才有辦法做財務的重整，包括減資、增資各方面，我也跟部長提過，我們就先做切開，我們先處理高鐵的財務問題和法律問題。其實當初高鐵的BOT政策是非常錯誤的，當高鐵公司在發年終獎金等任何有利於自己事情的時候，它是一家民營公司，可是，當高鐵出現重大問題的時候，無形之中它自己又提升為國家必要的交通工具，政府必須出手相救，這讓我們覺得高鐵有恃無恐，反正政府一定要出面幫它。這就回歸當初高鐵剛開始之時，當它財務出現問題時，為什麼銀行團要進去？為什麼航發會要進去？當初航發會要進去時，地方法院也都判決臨時董事會無效，可是錢還是進去了，銀行團的錢也照常進去，當然它有一個附帶條件，就是有9%的利息。可是到現在它也沒有辦法履行承諾去付它該付的利息，長期的累積才導致高鐵現今的財務問題。我們幫它處理現階段的問題以後，有關它的未來，我們要減資到多少，這是非常重要的觀念。本席要提醒部長，我們的法務部門和律師要針對當初的契約，即五大原始股東如何取得台灣高鐵這個BOT案，要擬出所有的問題點，準備跟他們進行法律訴訟，這是一定要做的，部長，對不對？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。對。","李委員鴻鈞：舉例來說，政府零出資，五大原始股東的持股比例不得低於25%，這都是條件。"],["葉部長匡時：都沒有做到。","李委員鴻鈞：五大原始股東持股的條件不能低於25%，既然完全沒有做到，現在辦理減資再增資時，契約上要怎麼處理這個部分？今天要減資、要增資，就必須修正原始契約，簡單來講，這本契約就要大幅度翻修，這樣未來才有辦法減資、增資，甚至由政府泛公股主導，所以，契約需要很大幅度的修正，請問交通部有沒有在做這方面的事情？","葉部長匡時：我們有律師團在review相關事項，契約有部分地方可能需要調整。但是，在這個階段可能很難大幅調整，因為其中有很多具爭議性的東西需要一點時間去釐清。","李委員鴻鈞：這就是問題所在了，如果大家對契約沒有一定程度的共識，就算我們走在前面，到時他們還是會提法律訴訟。","葉部長匡時：我瞭解委員的意思，法律的步驟是非常嚴謹的，因為在整個處理過程，不只是訴訟，還包括個人有無背信等問題都會發生，所以我們會非常謹慎。","李委員鴻鈞：今天我說得極端一點，如果我是五大原始股東，一旦政府強制減資或強制增資，我就可以提法律訴訟。","葉部長匡時：是，所以董事會通過以後，一定要開臨時股東會，經2/3股東同意之後才能做這件事。所以我說就算立法院不反對，後面還有非常多難關要克服。","李委員鴻鈞：沒錯。要達到高鐵股東成員2/3同意，那個難度是很高的。"],["葉部長匡時：是很高。"],["李委員鴻鈞：現在泛公股董事比他們還少是事實。"],["葉部長匡時：是的。","李委員鴻鈞：這都是我們要面對的現實問題，所以現在社會大眾看到的是交通部很努力想要減資、想要增資，可是，實質上潛在的問題就是我剛剛提到的問題。"],["葉部長匡時：謝謝委員提醒。","李委員鴻鈞：即使立法院及交通部通過減資案、增資案，但只要五大原始股東不同意，要照著原本的契約、依照董事會……","葉部長匡時：他們如果刻意杯葛，我們是有難度的。"],["李委員鴻鈞：我們也執行不了。","葉部長匡時：我也跟五大股東溝通過了，目前來講，大部分都是支持的，只有一、二個……","李委員鴻鈞：但是要有2/3股東同意，這是非常非常難的關卡。"],["葉部長匡時：這是很難的一個工作。","李委員鴻鈞：今天我把這個講出來，為什麼本席要一而再、再而三提醒部長，我們一定會走上法律訴訟這條路，我們一定會碰到的，既然如此，我們針對其中幾個細節也要準備和他們進行訴訟。"],["葉部長匡時：對。","李委員鴻鈞：首先，當初的得標精神是政府零出資，到現在政府出了這麼多錢，這是我們在法律訴訟上最大的優勢。其次，當初營運計畫評估運量是一天24萬，可是實質上，現在一天的運量差不多只有一半而已，這就是他們的收入來源，如果一天有24萬人次的收入來源，高鐵現在不可能是負字，因為收入相當於現在的一倍。由此可知，當初他們的營運計畫就是非常重要的兩大錯誤所在，這兩點就是我們未來要針對契約逼五大原始股東同意的。本席一而再、再而三提醒部長，甚至我們先告他們都可以，就以泛公股的身分先對他們進行法律訴訟，否則五大原始股東就是有恃無恐，或者我們還可以提出假扣押，因為他們在營運計畫上犯了非常大的錯誤，在得標上來講，他們欺騙了政府，這是非常重要的兩大因素。","五大原始股東當初承作高鐵時有兩個計畫，第一，他們先在土建上將投入的資金拿回。第二，他們準備在場站周遭開發，並藉由土地開發大撈一筆，這就是他們有把握可以讓政府零出資的最主要因素。可是，我們看到高鐵場站的土地開發完全沒辦法做，因為高鐵是沿著海岸線走，和實質城市有一段距離，所以土地開發落差很大。當時本席就說搭高鐵的有兩種人，以商務旅客和觀光旅客為原則，但沒辦法讓這些旅客留在高鐵車站周遭活動，所以土地開發一直無法成功，因為沒和當地電車連接，這也是高鐵失敗的最主要原因。當初他們計算時都是朝最好方向計算，但這幾年營運下來的結果，和他們所預估的完全背道而馳。所以，我們可以先將他們的問題點抓出來，然後如果我們準備對他們進行法律訴訟的話，這些就都是我們的優勢。要讓五大原始股東知道，雖然高鐵已成為南北重要的運輸交通工具，但也不能成為他們有恃無恐要威脅政府的因素之一，部長懂本席的意思嗎？","葉部長匡時：瞭解，我們不會被威脅的。","李委員鴻鈞：我們必須將準備動作先做好，到最壞階段，甚至讓他們破產都沒關係。"],["葉部長匡時：我們是有這樣的準備。","李委員鴻鈞：破產之後泛公股就提告，因為在投資的過程中欺騙了我們，這是可以告他們的，我敢說五大原始股東會有他們另外考量的角度，否則他們現在就是有恃無恐，覺得政府一定要幫他們想辦法，因為沒有他們不行，但我們現在要換個角度，是我們沒有他們也無所謂。","葉部長匡時：是這樣子，我們是要做這個準備。我絕對不會因為害怕被接管而被威脅，這是不會的。","李委員鴻鈞：所以我剛剛跟部長講了兩個邏輯，原始契約本來就是問題一大堆，而且我剛剛只是隨便講幾個重點，其實裡面還有非常多，這是當初契約出問題的地方，但就是我們現在的優勢所在。本席再舉個例子，當初日本航空也是破產，現在不是飛得好好的嗎？","葉部長匡時：對，現在很成功。","李委員鴻鈞：那就是一個非常成功政府介入改變並解決問題的例子，現在就飛得很好。當初日本國土交通部長前原城司全面介入，這次本席去日本才和他聊到這個問題，問他當初是如何拯救日本航空，而這也就是我們看到的高鐵問題，這是一個借鏡，謝謝部長。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請胡局長和葉部長簡單溫習一下，當初將台南高鐵站設在那裡有什麼願景？現在已經經過幾年，目前和當初預期的願景落差有多大？如果繼續這樣下去，後果會如何？"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。原來設在沙崙的高鐵台南站是希望能夠帶動周邊發展成一個新社區，從原先開發到96年開始營運之後，全部執行下來到目前為止，周邊除了高鐵局辦的區段徵收住宅區標售案持續都有好發展之外，整個商業區的招商案目前較無具體進展。","許委員添財：現在台南高鐵站除了車站主體之外，周遭不是荒蕪一片，就是一片臨時停車場，本席很好奇，世界有哪個國家的高鐵站開發10幾年了還這樣？這代表當初地點選擇錯誤，還是後來未對當初設定的目標努力？這個責任在誰？如果繼續這樣下去，台南就這一個高鐵站，現在是院轄市，又參加世界古都協會，世界上有那麼多進步國家的古都，有哪個國家古都的高鐵站是這樣？京都有這樣嗎？","胡局長湘麟：報告委員，一個車站周邊的開發都需要很長的時間，目前台南站的速度確實比我們預期計畫的慢一點。"],["許委員添財：慢多久？","胡局長湘麟：至於慢多久，比較難用一個……"],["許委員添財：預計幾年要怎樣？現在又怎樣？當時徵收土地的墊付款都還收不回來。","胡局長湘麟：跟委員報告，現在那些都有比較好的發展了。"],["許委員添財：怎麼樣好的發展？"],["胡局長湘麟：中央研究院目前正在檢討南部分院……","許委員添財：中央研究院或交通大學原來有這樣的目標嗎？那邊會變成大學城嗎？所謂大學城就是孤伶伶的兩棟大樓在那邊，然後弄個分院，這在搞什麼？"],["胡局長湘麟：需要時間去處理。","許委員添財：現在台灣的大學太多，幾所比較好的學校就到處設立據點，如果真的有心辦學校，一些要關門的私立學校設備都是現成的，只要購併就好了，為什麼還要開發新土地？國家總體來講，沒有一個國家的經濟治理、國土規劃以及進一步都市發展是這樣支離破碎的，實在讓人看不過去，這當然不只是交通部的問題。國家的都市發展、區域發展是誰在整合？美國是由地方政府主導，決定一個城市要如何發展，由地方政府做主體。本席一直提到波士頓的Big Dig，部長瞭解它的目的何在？花了多少錢？用了多少年嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我不清楚。","許委員添財：幕僚上網查一下。花了超過150億美元只是將3、4公里的山城州際公路地下化，只有一個目的，因為它是古都，它的歷史比我們還短，但是他們要將古都的歷史風貌復古，讓它越古越好，風貌越原始越好，就花了那麼多錢，其實弊案也很多，因為工程太困難了，也死了幾個人。本席要強調的是聯邦促進會、州政府促進會及波士頓市是零預算，但是波士頓市政府主導整個計畫及工程。要怎麼發展、要有什麼特色，就應該由市政府處理，中央是因為要路過這個城市，所以市政府提供道路、提供空間，地方政府滿足了中央交通這個目的，至於其他部分就不能破壞、不能影響，反而要讓地方當主體。地方政府要扛起來，現在地方政府要培養政治明星，但表現了什麼？為這個城市改造了什麼？又定下什麼歷史定位？民主國家要像個民主國家，要有民主國家的政治文化。因為中央集權，中央什麼都管，導致地方都沒有責任，但是，什麼都管的結果，台灣現在就變成支離破碎，小小的台灣有2,300萬人，36,000平方公里，6成還是山坡地，嚴格來講，台灣人居住的地方在其他國家只是一個城市而已，結果弄得支離破碎，貧富懸殊這麼嚴重，區域發展不均衡，落差那麼大。台灣若要像個國家繼續下去，經濟、交通等各方面都要重來，其實是有很多大好的新機會。像高鐵當時就是一個機會，當時我也是立委，民進黨的顏錦福委員以及很多專家都說路線不行，一定要擋，我們擋了3年。當時劉兆玄是部長，他說不要再擋了，再擋就沒辦法通過，沒有用，他們不會改的。傳聞很多，也有炒地皮等事情，路線也一直偏，偏向更荒涼的地方去了，炒地皮的增值就越快，最後就倒銀行，土地也浪費了。請你們回憶一下，原先規劃的車站是在哪裡？"],["胡局長湘麟：最早曾經有考慮在虎尾寮。","許委員添財：可能虎尾寮也不是最好的地點，但現在的都會公園，就是奇美博物館，機場旁邊那塊地方不是很好嗎？鐵路、公路、機場共構，都在同一個區域，變成一個交通匯集區，不是很好嗎？而且又是台糖的土地。","今天因為時間有限，本席為台灣感到悲哀，也為人民不斷地在心裡哭泣，我們歷代的政府怎麼是這樣？"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪及邱委員文彥均不在場。","請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在第10次全體委員會議提出書面質詢是有關高鐵返還站區開發事業發展用地地上權資產處分效益返還及鑑價方式、評定或參考標準，並請你們回覆，但是你們的回覆非常非常簡略，就只是一張紙，一個這麼困難的問題，你們就用一張紙回覆完畢。本席想請問，到底委託哪三家專業評價機構，又是怎麼招標？還有，是什麼時候鑑價完成？以及這些時程到底為何？交通部的評定標準又為何？高鐵現在有這麼多問題，本席請你們詳細回覆，結果你們用一張紙就解決了。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。"],["胡局長湘麟：主席、各位委員。我們現在共委託3家公司辦理鑑價。"],["周委員倪安：哪3家？","胡局長湘麟：一家是戴德梁行，另一家是宏大，還有一家是瑞普。"],["周委員倪安：請部長你們於3天內詳細回覆本席。","葉部長匡時：好，可以。","周委員倪安：回覆資料要包含本席剛才講的鑑價機關為何、如何招標、何時鑑價完成、時程，及你們的評定標準、參考標準為何？","葉部長匡時：好，3天內。","周委員倪安：本席詢問你們，為提升高鐵永續經營能力，我們有沒有考慮開放國際競標？你們回覆會適時納入考慮。這又是你們的草率表現之一！"],["葉部長匡時：我不曉得委員的國際競標……"],["周委員倪安：到底需要的標準為何？誰來決定是不是能開放國際競標？","葉部長匡時：鐵路是特許的，目前我們的鐵路法規定不准外資經營。"],["周委員倪安：所以高鐵沒有辦法……"],["葉部長匡時：目前是不可以。"],["周委員倪安：會不會納入考量或請他們來做一些團體……","葉部長匡時：高鐵現在還在BOT的期間，還有19年的特許期，是以目前沒有這個議題存在。"],["周委員倪安：所以你們完全沒考慮開放國際競標？"],["葉部長匡時：目前沒有這個議題。"],["周委員倪安：那麼你們為何回覆適時納入考慮？這是什麼回應呢？","葉部長匡時：因為我沒看到這個公文，所以請局長說明。","胡局長湘麟：這只是在我們將來的處理過程中，看有這樣的情況再考慮，並未針對這部分做任何規劃。","周委員倪安：本席詢問，為提升高鐵永續經營能力，是不是有考慮開放國際競標？你們就說是或沒有，就好了！你們卻回覆，會視需要適時納入考慮。現在又告訴我，沒有辦法。你們根本是隨便回覆本席！","葉部長匡時：這個公文如此寫法並不妥當，我現在可以斬釘截鐵地向委員說，我們目前沒有這個議題。","周委員倪安：沒有這個議題，不考慮，就是我們自己經營！","葉部長匡時：不是，是目前沒這個議題。如果要開放競標，是說當發生要OT或……","周委員倪安：我們現在要考量的是為何我們唯一的高鐵卻被經營到這麼慘的情況？當然希望它可以賺錢、能好好營運，來服務人民，這是交通部最大的宗旨，對不對？以現今我們南來北往的交通工具而言，飛機也被高鐵摧毀了，大家只靠高鐵了，它是唯一比較準時的。還有，你們也應該要提出台鐵的改善方案，如果民眾的經濟較無法負擔乘坐高鐵，就乘坐台鐵。這些是你們的工作。","再來，你們今天的報告第5頁，寫到「配合推動『黃金廊道農業新方案暨行動計畫』，以減緩雲林及彰化地區高鐵沿線區域之沉陷」，請問現在到底有沒有高鐵全線的全面檢查？還是只有雲林和彰化。"],["胡局長湘麟：目前發現呈現問題的部分是在雲林和彰化。"],["周委員倪安：你們已經過全面性的檢查？只有雲林和彰化有問題？"],["胡局長湘麟：有定期性的檢測。"],["周委員倪安：其他地方沒問題嗎？高雄或其他地方都沒呈現這樣的問題嗎？","胡局長湘麟：從現在我們的所有監測資料中，沒有發現。"],["周委員倪安：都是安全的？"],["胡局長湘麟：對！","周委員倪安：高鐵全線從台北一直到左營，目前只有彰化和雲林有地層下陷的問題，也亟待改善，對不對？"],["胡局長湘麟：對！"],["周委員倪安：目前改善方案已有眉目了嗎？","胡局長湘麟：除自己的監測及必要時做整個結構的加強外，其他就必須靠減少抽取地下水，像黃金廊道就是配合的相關措施。另外，行政院也檢討，為減少高鐵沿線兩側的地面載重，對目前的開發計畫，他們會有……"],["周委員倪安：你們全面調查的資料是不是也一併給與本席參考？"],["胡局長湘麟：好。"],["周委員倪安：謝謝。","最後，上次本席問過部長，關於觀光景點中國客過多之問題，你回答台灣人不要去湊熱鬧。之後我也正式發文給你們，國人要如何避開這些景點？","葉部長匡時：首先要釐清所謂的不要湊熱鬧，我的意思是當我們出去玩時……","周委員倪安：我們就是周末放假，周休二日啊！","葉部長匡時：不是，我的意思是我們要打造台灣為處處皆可觀光的地方。而不用特別到……","周委員倪安：OK，你要回覆我，如何避開知名景點的人潮。"],["葉部長匡時：我們有很多資訊。","周委員倪安：你們回覆我一張紙的資訊，說可以上網去看。"],["葉部長匡時：對呀！我們網站的資訊非常清楚。","周委員倪安：本席真的上網去看，沒有看到啊！"],["葉部長匡時：如果是熱門的景點……","周委員倪安：我進到阿里山的旅遊網，東找西找，找不到現在阿里山有多少人啊！"],["葉部長匡時：這些資訊有些是我們有管制的。","周委員倪安：所以你們敷衍我，敷衍立法院嘛！你們根本沒具體回答我的問題，你們的網站更是沒有改善啊！"],["葉部長匡時：我們瞭解後再改善。","周委員倪安：你們說有紅燈會亮，紅燈亮在何處？我們不用到野柳才看到紅燈亮，才想走吧！都已經一趟路開到野柳了。你不是說要公布在網站嗎？","葉部長匡時：我有要求要有類似這樣的服務，若不理想，我們再改善。","周委員倪安：好，請問除台灣各景點的旅客容量外，台灣整體的觀光容量是多少？你們有沒有評估？有沒有參考的數據？可能今天你的幕僚沒有到場，不過，這是本席上次詢問你的部分，我會再次問你是因為你們給我這樣簡陋的回答。"],["葉部長匡時：我們對遊覽車、旅館能承載多少陸客的容量都有評估。"],["周委員倪安：你們都有提供？在哪裡？"],["葉部長匡時：我們都有評估。","周委員倪安：好，那麼台灣整體的觀光容量是多少？也請你們回覆我。請回覆本席有關我們國家觀光的容量是多少……"],["主席：請部長書面回覆周委員。","葉部長匡時：好，謝謝。","周委員倪安：謝謝，請3天內提供。"],["主席：請部長於3天內提供書面資料給周委員。"],["葉部長匡時：這可能要兩個星期。"],["主席：什麼東西要兩個星期？"],["葉部長匡時：關於承載量的資料。"],["主席：好。","請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常簡短請教幾個問題，第一個，關於高鐵的財務問題，其實大家所提好像是幾個原始股東而已，但是除原始股東外，請問其他股東大約有多少？包括一般社會大眾。"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。大約有五、六萬人。"],["黃委員偉哲：五、六萬人？"],["葉部長匡時：對！"],["黃委員偉哲：請問交通部要如何確保這五、六萬股東的權益？","葉部長匡時：如果用我們的方案，先減資六成，則他們原來的股權就會減掉六成，接下來，他們有增資的權利，看他們是否願意認股。可是如果高鐵破產，他們就全部都沒有了。","黃委員偉哲：如果高鐵營運特許期再延長40年，還須減資嗎？","葉部長匡時：一定要，因為……","黃委員偉哲：還是必須減資，特許期也要再延長40年。","葉部長匡時：減資是要先打消一些債務，減資後再增資。也要延長特許期，在延長特許期的條件下，才會有人願意增資，否則，沒人願意增資。原來的股東當然可以看是否要增資，另外，減增資一定要股東大會三分之二的股東同意。","黃委員偉哲：當初闢建高鐵時，部長尚非在這個職務，請問你有沒有參與高鐵過去所做的財務分析評估及運載量評估？"],["葉部長匡時：沒有。"],["黃委員偉哲：對啊！那麼部長覺得當初評估的財務、運量、效益等等是否有高估的嫌疑？","葉部長匡時：有很簡單的對比讓大家能知道台灣高鐵公司當初的評估是有些不夠精準。和中華高鐵那時提的條件相比，中華高鐵要政府出資1,400億，並且無回饋金，而台灣高鐵公司不但毋須政府出資，還回饋一千多億，二者差距約二千五百億。就這些數據而言，為何兩家公司對同一個案子的財務估算會差距這麼大？我認為當初的台灣高鐵公司太過於樂觀。","黃委員偉哲：至於對運量的評估，兩家都一樣嗎？","葉部長匡時：關於運量的評估，我不曉得中華高鐵提出的運量為多少，可是我們那時有提五個評估運量數值與招標者參考，而台灣高鐵公司提出的運量是一天24萬人次，比我們當時所提的最低運量─一天18萬人次還高些。","黃委員偉哲：如果依高鐵現行班次的密集度和營運情形，尤其在年節假日時，最高運量為多少？"],["胡局長湘麟：曾經到一天22萬人次。"],["黃委員偉哲：一般的平均呢？","胡局長湘麟：以目前來講，大約一天是15萬、16萬人次之間。","黃委員偉哲：就算是最高運量的一天22萬人次，也不到……"],["葉部長匡時：不到他們原來的評估。","黃委員偉哲：對！高鐵有三千多位員工，有五萬多位股東，現在遇到特許期可能要延長這麼久，還要減資、增資，這樣的每一關，不敢說關關難過關關過，但是要三分之二的股東同意，也不是那麼容易！"],["葉部長匡時：不是容易的工作。","黃委員偉哲：曾有高鐵的原始股東說，高鐵有這波破產風暴的始作俑者是政府。這如何說呢？","葉部長匡時：這是前天報紙的報導，我認為是引述錯鋘。前天報紙報導殷琪說，高鐵之所以有這個問題是因為葉匡時當航發會董事長時首先就特別股提告，造成之後的所有特別股提告，也造成後來的破產風波。我要澄清說明，第一個，以我的理解，殷琪應該是沒有講這個話，至少她有用手機和我否認這件事情。第二個，那時航發會提告的原因乃因立法院交通委員會決議要我們確保特別股的股權權益，況且那時中技社已提告並獲勝訴，是以我們必須提告，如果不提告，俟特別股贖回的日期到期，五年內不贖回的話，我們就喪失這個權利，因此為確保我們的股權債權，必須要提告。可是我們提告不是以全額，雖然航發會有45億的特別股，卻只拿1,000萬提告，只為確保這個債權。","黃委員偉哲：即使你們拿1,000萬提告，45億都……"],["葉部長匡時：對！"],["黃委員偉哲：這可以說是用時間換取空間。"],["葉部長匡時：是。","黃委員偉哲：不知道委員會對這部分會做如何的決議，但是最重要的，在於希望讓全民都知道這件事情的嚴重性。"],["葉部長匡時：是。謝謝委員。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、賴委員振昌及林委員德福均不在場。","現在登記發言的委員均已發言完畢，並做以下處理，林委員國正及劉委員櫂豪所提書面意見列入紀錄並刊登公報。"],["林委員國正書面意見：","—、要求嚴格督促高鐵公司改善財務狀況，以確保政府的回饋金收入","政府為辦理高速鐵路車站聯外交通系統建設及車站特定區之開發，爰設置高速鐵路相關建設基金，統籌辦理高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫及高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫等2項自償性公共建設計畫。惟高鐵基金自償財源遠不如預期，肇致入不敷出，端賴舉債支應，根據審計部決算資料顯示，截至102年度終了，負債餘額577億9,567萬餘元，其中聯外計畫因連年收支短絀，累計短絀已達366億4,297萬餘元，致基金累積短絀達255億7,451萬餘元，形成基金沉重負擔。","而聯外計畫自償收入主要來源，為台灣高鐵公司應給付之回饋金，惟台灣高鐵公司近年來旅客人數雖逐年增加，且自民國100年度轉虧為盈，但該公司財務結構不佳且自有資金不足，且近來因特別股股東追討積欠股息及要求贖回股本壓力，若未來法院判決台灣高鐵公司敗訴且引發其他特別股股東提請贖回股本訴訟之骨牌效應，以其特別股訴訟全部敗訴之最壞情形評估，該公司現有資金尚不足以贖回特別股股本及還清其所積欠之特別股股息，資金缺口頗鉅，財務風險大增，導致該公司將面臨無力償還債務之財務困境，恐影響台灣高鐵公司未來如期如數繳交回饋金以挹注聯外計畫相關費用。","是故，本席要求交通部高速鐵路工程局，應嚴格督促台灣高鐵公司改善財務比率長年未達合約規定之缺失，確保該公司依約繳交回饋金收入挹注聯外計畫，以健全高鐵基金整體財務狀況。","二、高鐵財務改善方案首要著重利益能全民共享","交通部與高鐵公司共擬財務改善措施與方案，預計高鐵公司將進行贖回特別股、減資、再增資、延長特許期及修訂合約內容等作業，以求挽救瀕臨破產情況之高鐵公司。然而財務改善措施當中，預計「延長特許期40年」，預估至少將有8,000億元的營運收入，及每年減少70億元折舊攤銷費用，59年共計4,130億元的現金流等，如此龐大可觀之利益，若仍然能讓造成高鐵公司虧損連連的五大原始股東，於增資時再繼續享有利益，既不符合人民期待，也不符合本委員會要求原始股東合理負擔營運虧損責任之原則。","是故，本席要求高鐵公司進減資再增資的財務改善方案時，交通部應秉持確保高鐵營運正常、減資、增資，由「政府取得經營主導權」、「五大原始股東不再參與本案增資」等原則辦理，且將退撫基金、勞保基金、勞退基金等納入增資對象，由全民共享其利益，並嚴格要求台灣高鐵公司致力於行車安全與服務品質之提升，及將政府同意延長特許期之利益，透過票價調降方式與民眾分享。"],["劉委員櫂豪書面意見：","高速鐵路相關建設基金102年度決算，業務收人46億7,162萬8千元，較預算數26億8,132萬元增加19億9,030萬8千元，當年度收支決算賸餘數28億2,974萬9千元，較預算數賸餘1億2,765萬3千元，增加賸餘21億209萬6千元，增加288.89%；惟高鐵基金103年度上半年預計業務收入10億2,967萬5千元，但實際收入僅9億7,596萬7千元，較預計數減少5,370萬8千元，減少5.22%，預計賸餘數2億4,997萬2千元，實際賸餘數1億9,869萬8千元，較預計數減少5,127萬4千元，減少約20.51%。綜觀高鐵基金102年度及103年度預算執行與決算報告呈現變動差異幅度甚大，102年度決算增加288.89%，103年度上半年卻減少20.51%，這顯示高鐵基金預算編列未盡翔實，無法真實呈現機關未來年度實際作業的狀況；而高鐵基金104年度業務收入又編列51億406萬6千元，較103年度預算增加17億116萬元，增加49.99%，104年度預算編列恐過於樂觀，在103年上半年決算已呈現萎縮之情況下，104年度建議仍應以保守為宜。","根據高鐵基金104年度預算，負債餘額高達549億7,080萬1千元，累積短絀228億5,663萬8千元，整體財務結構欠佳，而高鐵公司應給付高鐵基金之回饋金，101年至103年分別為20億元、3億9,568萬3千元、2億7,095萬1千元，但因高鐵公司目前財務狀況不佳，未來依合約逐年繳交回饋金至營運第10年100億元回饋金的目標，恐不易達成，高鐵基金應儘速研謀穩定財務收入方法，使財務健全，不然鉅額債務拖累，將影響高鐵基金聯外道路計畫之期程。"],["主席：現在進行中華民國104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算之預算數。","中華民國104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算之預算數"],["(一)業務計畫部分：第3-2~3-7頁業務計畫。","應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)業務收支部分："],["1.業務總收入：51億0,426萬6,000元。"],["2.業務總支出：34億4,151萬6,000元。"],["3.本期賸餘：16億6,275萬元。"],["(三)解繳國庫淨額：無列數。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。"],["(五)固定資產之建設改良擴充：無列數。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。"],["(七)補辦預算部分：無列數。"],["進行委員提案：","1、","高鐵基金104年度預算案編列「其他業務收入一雜項業務收入」2億8,000萬元，是根據「台灣南北高速鐵路興建營運合約」規定，高鐵公司以利益分享方式於高速鐵路營運期間，每年提出稅前營業利益10%之效益回饋金，高鐵公司自101年度起逐年支付回饋金，101年度至103年度已繳交回饋金分別為20億元、3億9,568萬3千元及2億7,095萬1千元。高鐵公司近來財務狀況不佳，截至去年12月31日，高鐵累積虧損522億元，負債更高達4,575億元，未來折舊攤銷平均每年232億，償還貸款每年192億，加上今年要贖回特別股的股本402億元和113億元遲延的利息，況且高鐵公司整體財務改善方案目前尚未定案。爰此，高鐵基金應立即擬具因應策略，以確保高鐵基金之回饋金收入穩定，以利基金資金調度及正常營運。"],["提案人：羅淑蕾　　李鴻鈞　　陳根德　　楊麗環　　王進士　　葉宜津","2、","高鐵基金104年度預計平衡表列有「其他長期墊款」科目9億6,762萬9千元，包括墊付本金9億2,490萬6千元及應付利息4,272萬3千元。惟依交通作業基金收支保管及運用辦法第11條有關高鐵基金之用途規定，尚無墊付其他政府機關款項之規定，顯示該墊付款與基金收支保管及運用辦法之規定不符。且墊付嘉義縣及臺南縣之發生時間為91年度7、8月間，迄今已逾10年，不僅全數未歸墊，且自墊付日起至102年底止，亦未收取利息。鑒於高鐵基金墊付地方政府相關經費，與基金收支保管及運用辦法規定用途不符，且歸墊時間遙遙無期，提案要求交通部就上述缺失，於三個月內提出書面改善方案。"],["提案人：陳根德　　葉宜津　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　楊麗環　　王進士","3、","高鐵基金104年度預算案「其他業務費用—捐助、補助與獎助」科目編列10億5,000萬元，辦理高鐵站區雲林站及彰化站聯外道路系統新闢及改善計畫，惟有關本案之財務計畫修正案卻未獲行政院核定，與預算法中重要公共工程建設計畫，應先行製作成本分析報告，並提供財源籌措及資金運用說明，始得編列預算之規定不符。鑒於高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫新增苗栗、雲林及彰化等3站之改善工程已執行多年，卻遲未完成計畫之財務計畫修正作業，爰要求儘速檢討改善。"],["提案人：陳根德　　楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　王進士　　葉宜津","4、","高速鐵路建設基金主要目的為辦理高鐵站周邊特定區段土地開發及聯外道路系統建設，其中招商開發為重要業務項目。高鐵自2007年通車至今已七年多，除台北、高雄站外，其餘站點周邊招商開發仍不理想，有違當初高鐵設站希望帶動周邊地區經濟發展的目標，甚至直到現在還在做招商開發，顯見效率不彰。鑒於苗栗、彰化、雲林站即將於未來通車，高鐵局應於最短時間內完成現有車站周邊之招商開發，並針對新通車站點擬具有效之招商開發計畫，請交通部於二個月內擬具相關檢討報告及開發計畫之書面報告予本委員會。"],["提案人：王進士　　楊麗環　　李鴻鈞　　葉宜津　　陳根德","5、","近年來高雄觀光產業篷勃發展，根據統計103年度光是住宿於高雄觀光旅館的外國籍旅客就已突破80萬人次，而其中有很大一部分遊客是從北部搭乘高鐵前來高雄，而高鐵在高雄的站名為「左營站」，但一般的觀光地圖僅標示「高雄」而無「左營」，甚至連交通部觀光局台灣桃園國際機場旅客服務中心的外文網站（日文、英文）對於搭乘高鐵前往「高雄」亦未特標說明應搭到「左營站」，對於外國遊客而言，自然認為搭高鐵到高雄要坐到「高雄站」，而不清楚應該是搭到「左營站」，經常因此產生誤會與不便。而揆諸目前高鐵沿線各站除台北地區因站數較多外，其餘各站均以車站所在地之縣市名稱命名，爰此，要求交通部責陳高鐵公司於一個月內將高鐵左營站正名為高鐵高雄站，或高鐵高雄站/左營站，以便利外國遊客。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　李鴻鈞　　陳根德","6、","高鐵基金91年墊付嘉義縣及臺南縣政府相關經費，迄今已逾10年，不僅全數未歸墊，且自墊付日起至102年底止，亦未收取利息。新竹縣政府102年墊付款亦同，與基金收支保管及運用辦法規定用途不符，交通部應於一個月內與地方政府協商還款計畫，並向立法院交通委員會書面報告。"],["提案人：楊麗環　　陳根德　　葉宜津","7、","有鑑於先前油電雙漲，高鐵公司不顧人民感受，執意調漲票價，如今國際油價已降至史上新低，國內運輸票價紛紛調降，高鐵公司應順應民意，在財改方案通過前，應主動先行調降票價至先前漲價的水平，以回應民意。"],["提案人：羅淑蕾　　李鴻鈞　　陳根德　　楊麗環　　王進士　　葉宜津","（進行協商）"],["主席：處理第1案。","胡局長湘麟：第1案ok，就照委員的提案。"],["主席：照案通過。","處理第2案。","胡局長湘麟：第2案我們做文字修正，將最後一行「於三個月內……」修正為「於三個月內向立法院交通委員會提出書面報告。」","主席：照修正文字通過，並併第6案，跟第6案一樣。等一下第6案就併到第2案這邊來。"],["胡局長湘麟：是。"],["主席：處理第3案。","胡局長湘麟：第3案ok，照委員的文字。"],["主席：處理第4案。","胡局長湘麟：第4案做一個修正，因為交通部管的只有5個車站，苗栗、彰化、雲林是地方政府的部分，所以……","主席：好，所以刪除掉苗栗、彰化、雲林……"],["胡局長湘麟：我的建議是刪除「鑒於苗栗、彰化、雲林……」。"],["主席：從倒數第5行的「鑒於」開始。"],["胡局長湘麟：從「鑒於」一直到「通車」為止。","主席：到「通車」為止，這句文字劃掉。","胡局長湘麟：另外，倒數第4行，從「並針對新通車站……開發計畫」……","主席：將「並針對新通車站點擬具有效之招商開發計畫」刪除，第4案照修正文字通過。","處理第5案。","胡局長湘麟：第5案倒數第2行部分，因為涉及到改名，這邊的文字建議是……"],["主席：有跟委員講過了嗎？"],["胡局長湘麟：有跟李委員講。"],["主席：倒數第2行改成「建請」……","胡局長湘麟：倒數第二行「爰此，要求交通部……於一個月內……。」修正為「爰此，建請交通部……研議於一個月內……。」"],["主席：照修正文字通過。"],["李委員鴻鈞：這個應該是地方政府要提……","胡局長湘麟：對，所以我們會協調。","李委員鴻鈞：這個應該是地方政府主動提，地方政府沒有提出來，我們這邊也不能主張！應該是這樣。"],["胡局長湘麟：對。"],["主席：所以改為建請案。","第6案已經併到第2案。","處理臨時提案第1案。","胡局長湘麟：我們建議文字上做一些修正，在第3行的文字「國內運輸票價紛紛調降」後面，建議增加「交通部應要求」這幾個字，並將「高鐵公司應順應民意」的「應」字及「在財改方案通過前，應主動先行」的文字刪掉，增減文字後改成「高鐵公司應順應民意調降票價至漲價前的水平後，始得同意延長特許期。」"],["主席：照高鐵局的文字修正通過。","經協商，一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；二、如果有委員於提案補簽名，列入紀錄；三、本日審查預算部分，照案通過或照協商結論通過，臨時提案照協商結論通過。","針對本日的會議，作如下決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","三、交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金，處理完畢。","四、本會主審「104年度中央政府總預算案」關於非營業部分，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前，須交由黨團協商，院會討論本案時，由本會召集委員葉宜津及王進士補充說明。","現在散會。","散會（11時39分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,14,15,22,22,25,36,45,45,49,49,50,50,53,58,68,70,71,75,87,93,97,99,101,105,106,107,109,112,116,117,119,120,126,129,138,140,143,152,153,158,159,164,166,172,177,180,187,188,191,192,194,197,205,207,208,214,220,223,225,232,234,238,241,242,244,245,247,249,251,254,255,256,258,259,261,264,265,268,270,272,273,275,276,277,278,279,280,283,284,286,287,290,292,293,294,296,298,299,300,301,303,308,309,310,319,320,322,324,325,327,328,329,330,331,332,336,341,342,346,349,350,353,354,358,359,364,365,366,370,371,380,381,385,386,388,389,390,394,396,399,403,404,406,407,408,411,414,415,417,423,430,433,442,448,450,451,453,461,462,463,465,468,471,473,478,484,485,487,491,493,495,496,498,500,501,503,506,509,510,511,513,518,519,521,522,523,525,526,527,536,537,538,539,541,542,544,545,547,548,549,555,557,559,561,563,567,568,569,571,574,575,576,577,578,582,583,584,585,586,593,594,599,600,603,605,609,610,611,613,614,615,617,625,628,630,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,644,647,650,653,656,659,662,664,666,670,671,673,676,677,678,684,685,686,688,689,692,693,697],"person_count":{"主席":40,"胡局長湘麟":40,"2.年度重點工作":2,"2.預期施政績效":2,"李委員昆澤":4,"葉部長匡時":83,"羅委員淑蕾":2,"蔡委員其昌":7,"楊委員麗環":18,"陳委員根德":3,"主席（王委員進士代）":1,"葉委員宜津":4,"主席（葉委員宜津）":1,"王委員進士":8,"李委員鴻鈞":3,"許委員添財":3,"周委員倪安":14,"黃委員偉哲":6,"林委員國正書面意見":1,"劉委員櫂豪書面意見":1,"(一)業務計畫部分":1,"(二)業務收支部分":1,"1.業務總收入":1,"2.業務總支出":1,"3.本期賸餘":1,"(三)解繳國庫淨額":1,"(四)轉投資計畫部分":1,"(五)固定資產之建設改良擴充":1,"(六)國庫增撥基金額":1,"(七)補辦預算部分":1,"進行委員提案":1,"提案人":7},"persons":["主席","胡局長湘麟","2.年度重點工作","2.預期施政績效","李委員昆澤","葉部長匡時","羅委員淑蕾","蔡委員其昌","楊委員麗環","陳委員根德","主席（王委員進士代）","葉委員宜津","主席（葉委員宜津）","王委員進士","李委員鴻鈞","許委員添財","周委員倪安","黃委員偉哲","林委員國正書面意見","劉委員櫂豪書面意見","(一)業務計畫部分","(二)業務收支部分","1.業務總收入","2.業務總支出","3.本期賸餘","(三)解繳國庫淨額","(四)轉投資計畫部分","(五)固定資產之建設改良擴充","(六)國庫增撥基金額","(七)補辦預算部分","進行委員提案","提案人"],"title":"立法院第8屆第6會期交通委員會第12次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"103年12月25日（星期四）9時1分至11時39分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：現在繼續開會，現在進行今天的討論事項。","votes":[]}